text_structure.xml 96.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 07</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W porządku obrad mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw: druk senacki nr 208 oraz druki sejmowe nr 574, 593 i 593-A.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wprawdzie jeszcze nie ma z nami ministra, ale wiem, że jedzie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam państwa serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pani Emilia Konopka-Górna z Ministerstwa Klimatu, pan Maciej Machaj też z Ministerstwa Klimatu oraz pani Anna Chylińska również z Ministerstwa Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Są z nami: pani Dorota Cabańska z Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego; pan Paweł Mirowski, zastępca prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – witamy pana prezesa. Nie tak dawno objął pan tę funkcję. Gratulujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pan z nami nie był na posiedzeniu…</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Po raz pierwszy mam przyjemność uczestniczyć w państwa posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pani Katarzyna Siwkowska, zastępca dyrektora Departamentu Czystego Powietrza w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – witamy. Jest z nami pan Mateusz Deska z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz pan Dariusz Hołub, który jest kierownikiem Wydziału Legislacji w tym funduszu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witamy panią Agnieszkę Kołakowską z Najwyższej Izby Kontroli. Jest z nami pan Ryszard Ostaszewski również z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witamy pana Mariusza Marszała ze Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Witamy pana Krzysztofa Nosala ze Starostwa Powiatowego w Kaliszu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Są z nami: pan Marcin Podgórski z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego; pan Marek Gromiec, ekspert naszej komisji – witamy pana profesora; pan Mirosław Reszczyński, główny legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu – witamy szanownego pana, który zawsze nas wspiera; oraz pani poseł Gabriela Lenartowicz.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, zanim rozpoczniemy posiedzenie komisji, pozwolicie, że wygłoszę pewną formułę, którą zawsze trzeba wygłosić, żeby przepisom i regulaminowi, jeśli można tak powiedzieć, stało się zadość. Wobec tego przystąpię do tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Informuję, że posiedzenie komisji transmitowane jest w internecie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę zgłoszeń. Lobbystów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Sekretariat komisji? Wszyscy zostali włączeni.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam tu informację, że zdalnie z nami jest pani senator Halina Bieda, jest z nami pan senator Stanisław Gawłowski… Nie. Ale jest z nami zdalnie pan Janusz Gromek. Pan senator Komarnicki, którego przed chwileczką widziałem na ekranie, jest z nami zdalnie. Jest z nami zdalnie pan senator Sławomir Piotr Rybicki. Zdalnie są też z nami pan Rafał Ślusarz i pani Alicja Maria Zając. Witamy wszystkich państwa senatorów, którzy są zdalnie, ale również tych, którzy są z nami tutaj na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Gloszsali">Pani senator Chybicka…</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Gloszsali">Pani senator Chybicka…</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja także się kłaniam. Chybicka. Też jestem.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Chybicka…</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Gloszsali">Powinna się zalogować.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Powinna się pani chyba zalogować, bo nie mam tu zanotowane, że pani jest zdalnie. Ale już jest pani z nami zdalnie. Tak że witamy panią profesor.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich są włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu, aby byli państwo widoczni podczas połączenia i aby ta wizja, można powiedzieć, była korzystna dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić poprzez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo e-mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączenie mikrofonów. Po zakończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki możecie państwo przesyłać na adres e-mailowy podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Zgłoszenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę oraz tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, chciałem teraz sprawdzić kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy wszyscy senatorowie, członkowie komisji biorący zdalny udział w posiedzeniu są połączeni? Wygląda na to, że tak. Tak?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witamy pana ministra. Jest z nami pan minister Ireneusz Zyska, jak rozumiem, z panią Agnieszką Sosnowską.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kworum mamy, tak że możemy obradować.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz, skoro już jestem przy czytaniu wszystkich informacji, odczytam również informację o sposobie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przewodniczący komisji podaje, że przystępujemy… Podam informację, jak będzie to wyglądało. Jak odczytuję, przewodniczący komisji zarządza głosowanie nad poprawkami, ewentualnie nad ustawą w całości.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pragnę poinformować, że senatorowie obradujący na sali głosują na dotychczasowych zasadach, czyli poprzez podniesienie ręki. Senatorowie obradujący zdalnie biorą udział w głosowaniach poprzez specjalny formularz, który każdorazowo przed głosowaniem będzie pojawiał się w aplikacji. Głosowanie odbywa się przez kliknięcie przycisku „OK”, a następnie wybranie jednej z 3 opcji: „za”, „przeciw”, „wstrzymuję się”. Po podjęciu decyzji należy przekazać wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przypominam, że senatorowie obradujący zdalnie, którzy nie są członkami komisji, nie biorą udziału w głosowaniu. Pragnę uprzedzić, że panel do głosowania wyświetla się u wszystkich uczestników spotkania, a nie tylko u członków komisji, jednak zaliczone będą tylko głosy członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Po tych wyjaśnieniach będziemy później przystępować do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, rozpoczęliśmy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska. Wykorzystaliśmy czas, kiedy pana ministra jeszcze nie było na sali, na dopełnienie wszystkich formalności.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Gdyby pan minister był uprzejmy zapoznać nas z przedmiotem projektu ustawy z druku senackiego nr 208 i druku sejmowego nr 574, 593 i 593-A bylibyśmy panu ministrowi wdzięczni. Polecamy się, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Jeszcze raz najmocniej przepraszam za spóźnienie spowodowane obowiązkami w Ministerstwie Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Chciałbym przedstawić projekt ustawy właściwie przyjętej już przez Sejm na ostatnim posiedzeniu w zakresie zmiany ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw; druk sejmowy nr 574, druk senacki nr 208. Dokonujemy zmiany ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów w zakresie 3 bardzo ważnych aspektów dotyczących rozszerzenia oddziaływania i możliwości wykorzystania środków dedykowanych w programie priorytetowym rządu, jakim jest program „Czyste powietrze”. Program „Czyste powietrze” jest realizowany już od dłuższego czasu. Na lata 2018–2029 rząd Rzeczypospolitej Polskiej, rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego, przeznaczył niebagatelną kwotę 103 miliardów zł. I te fundusze są zabezpieczone, są programowane tak, aby ten program mógł być skutecznie realizowany. Diagnozując sytuację na rynku związaną z oddziaływaniem tego programu w kierunku podwyższenia efektywności energetycznej budynków, również osiągnięcia celu ekologicznego, jakim jest poprawa jakości powietrza, oceniamy, że program nie jest w stu procentach wykorzystywany. Żeby tak się stało, dokonaliśmy zmiany ustawy na wcześniejszym etapie poprzez wprowadzenie w życie pewnego segmentu oddziaływania do gospodarstw domowych czy osób, rodzin, które uzyskują niższe wynagrodzenia niż w tym standardowym, priorytetowym działaniu, gdzie dochód na jednego członka rodziny wynosi do 100 tysięcy zł rocznie. A tutaj, tzn. nie w tym przedłożeniu, ale w rozwiązaniu, które wchodzi w życie od dnia 1 października, stworzyliśmy możliwość aplikowania o środki dla beneficjentów, którzy uzyskują dochód w rodzinie na poziomie 1 tysiąc 400 zł na głowę członka rodziny oraz 1 tysiąc 960 zł w gospodarstwie jednoosobowym. I tutaj jest zwiększona możliwość uzyskania dofinansowania we wniosku, który składamy, też w sposób uproszczony, drogą elektroniczną, do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nawet do 37 tysięcy zł. Jest to duża kwota pozwalająca na szereg działań związanych z termomodernizacją, wymianą stolarki okiennej, przede wszystkim wymianą źródła ogrzewania. Istotą sprawy jest to, aby poprawić, jak sama nazwa programu wskazuje, jakość powietrza, którym oddychamy, a także to, żeby zwiększyć możliwości w ramach zagregowanych 2 programów, „Czyste powietrze” i „Mój prąd”, dofinansowania paneli fotowoltaicznych z montażem na dachu domu, budynku jednorodzinnego, ewentualnie także dopłatą do zamontowania pompy ciepła. Te szersze oddziaływania spowodowały już w tej chwili zauważalny wzrost zainteresowania beneficjentów również w tym segmencie osób mniej uposażonych, ale żeby jednak dotrzeć do absolutnie wszystkich osób, które mogłyby skorzystać z tej możliwości jako beneficjenci programu „Czyste powietrze”, dokonujemy w tym przedłożeniu rządowym 3 istotnych zmian, po pierwsze, w programie „Czyste powietrze”, o którym za sekundkę powiem, po drugie, tworząc Ekologiczny Fundusz Poręczeń i Gwarancji oraz dokonując zmian w programie „Stop smog”.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Jeżeli chodzi o program „Czyste powietrze”, to zmiany, które tutaj następują, dotyczą utworzenia Ekologicznego Funduszu Poręczeń i Gwarancji. W ramach tego funduszu stwarzamy możliwość pewnego ubezpieczenia ryzyka dla instytucji finansujących, banków, które będą z własnych środków z obniżoną stawką oprocentowania udzielać kredytów czy pożyczek – czyli można powiedzieć, że będą to takie kredyty preferencyjne – które będą dedykowane do rozwiązań związanych z termomodernizacją, z efektywnością energetyczną budynków i z ochroną jakości powietrza. I jest to narzędzie, ten Ekologiczny Fundusz Poręczeń i Gwarancji, które w istocie nie zmienia systemu finansowania w Polsce, udzielania kredytów, udzielania pożyczek na ten cel. Nie mamy do czynienia z takim rozwiązaniem, że będziemy dopłacać do oprocentowania kredytów bądź też będziemy udzielać dotacji dla beneficjentów poprzez banki. Tutaj jest tylko i wyłącznie stworzenie mechanizmu poręczeń, gwarancji związanych z dodatkowym ubezpieczeniem pozwalającym bankom udzielać na preferencyjnych warunkach kredytów i pożyczek dla osób mniej uposażonych, dla osób, które mają zdolność kredytową, ale które nie dysponują zabezpieczeniem pozwalającym bankom udzielić na zasadach rynkowych kredytu bądź pożyczki na cele, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Drugi element związany ze zmianą programu „Stop smog” dotyczy przede wszystkim możliwości ubiegania się przez gminy o dofinansowanie w ramach programu „Stop smog” poprzez rozszerzenie zakresu przedsięwzięć niskoemisyjnych o przyłączenie budynku do sieci elektroenergetycznej, modernizację istniejącego przyłącza ciepłowniczego, gazowego lub elektroenergetycznego, dopuszczeniu możliwości realizacji przedsięwzięć niskoemisyjnych również w budynkach będących w zasobach mieszkaniowych gminy. Czyli gminy będą również zainteresowane tym, aby termomodernizować swój zasób komunalny. Dodatkowo, żeby zachęcić gminy – i tutaj chcę powiedzieć o tym, proszę państwa, w kontekście dyskusji, która się toczyła w Sejmie, zarówno na posiedzeniu komisji, jak i na sali plenarnej – obniżyliśmy, mówiąc tak w uproszczeniu, próg wejścia do tego programu dla jednostek samorządu terytorialnego. Skonsultowaliśmy to na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego odnośnie do obniżenia z 2% do 1% liczby budynków jednorodzinnych umożliwiających aplikowanie gminy do programu „Stop smog” – w liczbach bezwzględnych jest to co najmniej 20 budynków. Skonsultowaliśmy również kwestię wprowadzenia progu 30% redukcji zapotrzebowania na ciepło grzewcze liczone łącznie dla wszystkich przedsięwzięć niskoemisyjnych realizowanych przez gminę, wcześniej był to próg 50%. Stwierdziliśmy, że oczywiście, naszą intencją, intencją Ministerstwa Klimatu, jest jak najwyższa efektywność energetyczna, dążenie do podniesienia efektywności energetycznej budynków. I tutaj jest też kwestia po prostu określenia celu związanego z opłacalnością przedsięwzięcia. Czasem warto wykorzystać środki kredytowe, środki z pożyczek bądź dotacje w wyższym stopniu, obciążając np. finanse budżetu gminy czy bezpośrednio danego projektu beneficjentów, uzyskując wyższy stopień efektywności energetycznej. I to jak gdyby sam rynek będzie generował. Po prostu opłacalność przedsięwzięcia, jak myślę, spowoduje realizację celów bardziej ambitnych. Ale to na wniosek gmin – bardzo chciałbym to podkreślić – na wniosek jednostek samorządu terytorialnego został obniżony ten próg wejścia do 30% redukcji zapotrzebowania z tego względu, aby umożliwić jak największej liczbie gmin, również tym o najniższych budżetach, małym gminom, aplikowania i udziału w programie „Stop smog”. Chcemy po prostu, aby program „Stop smog” stał się realnym narzędziem walki ze smogiem, walki o jakość powietrza w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Ponadto wydłużamy realizację porozumienia z gminą zawieranego w ramach programu „Stop smog” z 3 do 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Niesłychanie istotnym elementem tego przedłożenia, tej regulacji jest utworzenie centralnej ewidencji emisyjności budynków. Szanowni Państwo, odbyło się wiele dyskusji, wiele krytycznych argumentów zostało wyrażonych na posiedzeniu komisji sejmowej, również na sali plenarnej w Sejmie. Niemniej muszę z dużą satysfakcją powiedzieć, że już w czasie trzeciego czytania i przed głosowaniem na sali plenarnej w Sejmie wszystkie poprawki zgłoszone w czasie dyskusji, zarówno w pierwszym, jak i w drugim czytaniu, dotyczące utworzenia centralnej ewidencji emisyjności budynków, przez ugrupowania opozycyjne zostały wycofane, na skutek też pozytywnej opinii Polskiego Alarmu Smogowego, z którym Ministerstwo Klimatu ściśle współpracuje w dążeniu do osiągania tego celu efektywności energetycznej, poprawy jakości powietrza. Tutaj muszę powiedzieć, że ta współpraca jest naprawdę bardzo dobra. Polski Alarm Smogowy stał się sprzymierzeńcem Ministerstwa Klimatu w dążeniu do uzyskania poprawy jakości powietrza głównie w polskich miastach, polskich aglomeracjach, ale nie tylko, bo również na terytorium całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Jeszcze powiem dwa słowa o tym, do czego służy centralna ewidencja emisyjności budynków. Otóż, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest narzędzie, które będzie skupiało wszystkie informacje z terenu całego kraju o źródłach ogrzewania, ogrzewnictwa mieszkań, domów w mieszkalnictwie komunalnym. Ma to ogromne znaczenie ze względu na zinstytucjonalizowane działanie zmierzające do tego, aby zdiagnozować potrzeby i kierować środki w te miejsca, gdzie zagrożenia są największe. Jak wiemy, gminy w Polsce powinny – przynajmniej mają obowiązek, ale nie zawsze dobrze to wychodzi – opracować taki dokument, który jest związany z… Proszę mi podpowiedzieć, Pani Dyrektor…</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Tak, ale tutaj, proszę państwa, chodzi o to, że każda gmina powinna mieć sporządzony bilans energetyczny gminy, gdzie co do jednego jest ustalone źródło emisyjności, źródło ogrzewania, ale też każde źródło ogrzewania jest w jakimś stopniu mniej lub bardziej emisyjne. I tylko mając pełną wiedzę na ten temat możemy w sposób odpowiedzialny i skuteczny realizować politykę związaną z ochroną powietrza i walką o czyste powietrze w Polsce tak, żebyśmy też nie marnowali środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Zarzuty kierowane pod adresem tego przedłożenia Ministerstwa Klimatu czy nawet rządu były takie, że jest to narzędzie do inwigilacji polskiego społeczeństwa. Proszę państwa, chcę zapewnić Wysoką Komisję, że wszystkie dane są chronione, wszystkie dane, również dane osobowe w ramach tego systemu będą chronione. System jest finansowany w ramach programu „Polska cyfrowa” w 100%. Gminy nie będą wydawać na ten cel ani złotówki. Program będzie dostępny nieodpłatnie dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego i będzie stanowił cenne źródło informacji dla wójta, burmistrza, prezydenta, nawet w zakresie realizacji planów gminnych związanych z efektywnością energetyczną i dążeniem do czystego powietrza na terenie gmin. Pozostałe instytucje, urzędy będą miały dostęp do tych danych w sposób zagregowany, zanonimizowany w takim zakresie, w jakim jest to niezbędne. Oczywiście będzie dostęp do danych osobowych, ale one są chronione. Jest pozytywna opinia również w tym zakresie głównego inspektora ochrony danych osobowych. Tak więc z góry tutaj, awizując ten temat, chcę zapewnić Wysoką Komisję, wszystkich państwa senatorów, że jest to narzędzie bezpieczne, służące przede wszystkim realizacji programu „Czyste powietrze”, osiąganiu dobrego celu w związku z uzyskaniem jak najlepszej jakości powietrza w polskich miastach, polskich gminach.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie ustawy. Mam nadzieję, że ona zostanie również, przy pełnej akceptacji Wysokiej Izby, Senatu, przyjęta na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie przedmiotu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę teraz pana Michała Reszczyńskiego, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu, o przedstawienie uwag do tej ustawy, jeżeli chodzi o legislację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalReszczynski">Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalReszczynski">Biuro przygotowało opinię do niniejszej ustawy. Zaproponowało w niej kilka uwag odnoszących się do jej treści. Część uwag ma charakter stricte legislacyjny. One są zawarte w pkcie IV opinii i może na końcu tylko krótko o nich wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalReszczynski">Uwaga nr 1 to uwaga szczegółowa, która dotyczy art. 1 pkt 3 lit. b noweli w odniesieniu do proponowanego brzmienia art. 2 pkt 1c lit. a⁷ ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Ta uwaga tak naprawdę ma charakter legislacyjny. My tu wskazujemy, że ustawodawca, konstruując definicję „standardów niskoemisyjnych”, posłużył się wyrażeniem: „wynikające z przepisów odrębnych, w tym aktów prawa miejscowego”. Tu zwracamy uwagę, że zgodnie z §156 zasad techniki prawodawczej oraz dobrymi praktykami legislacyjnymi, konstruując przepisy mówiące o odesłaniach, należy unikać sformułowania „przepisy odrębne”. Jest to niewłaściwa metoda konstruowania takich przepisów. Nie informuje bowiem precyzyjnie adresata aktu, które normy ma w danej sytuacji zastosować. Biuro nie proponuje poprawki do omawianego przepisu, jedynie delikatnie zwracamy uwagę na mankament w jego redakcji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalReszczynski">Uwaga nr 2 dotyczy art. 12 ust. 3 nowelizacji. Zgodnie z tym przepisem do umów o realizację przedsięwzięcia niskoemisyjnego zastosowanie znajdą przepisy nowe, czyli przepisy ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą nowelizującą. Strony umów mają obowiązek zawarcia aneksów w celu ich dostosowania do nowych przepisów w terminie 3 miesięcy od dnia dostosowania do nowych uregulowań porozumień, o których mowa w art. 11c ust. 1 ustawy. W przypadku niezawarcia tychże aneksów we wskazanym terminie umowy wygasają. My tu pragniemy zwrócić uwagę na jedną rzecz. W przypadku niezawarcia aneksu w odpowiednim terminie te umowy tak naprawdę przestają istnieć i żadnej ze stron nie będzie przysługiwać w jakimkolwiek zakresie roszczenie z tytułu wykonania tych umów. Zwracamy uwagę na to, że brak ustawowej regulacji odnośnie do kwestii chociażby zwrotu kosztów realizacji przedsięwzięcia niskoemisyjnego poniesionych przez gminę i fundusz, w przypadku wygaśnięcia umów, może prowadzić do powstania wątpliwości, jakie regulacje strony będą mogły zastosować i czy w ogóle powstaną jakiekolwiek roszczenia o zwrot ewentualnych kosztów poniesionych przez gminę lub fundusz. Mamy tutaj wątpliwości, bo nie znajdujemy nawet przepisów analogicznych, które by mogły mieć zastosowanie w tej sytuacji, czy kodeksów, czy innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalReszczynski">Uwaga nr 3 odnosi się do art. 15 ust. 1. Zgodnie z tym przepisem właściciel lub zarządca budynku lub lokalu składa deklarację o źródłach ciepła i źródłach spalania paliw w odniesieniu do źródła ciepła i źródła spalania paliw eksploatowanych w dniu ogłoszenia komunikatu, o którym mowa w art. 18 pkt 6 ustawy nowelizującej, nie później niż 12 miesięcy od dnia ogłoszenia tego komunikatu. Tu jedynie zwracamy uwagę, że przepis ten nie jest obłożony żadną sankcją. Analogiczny przepis zawierający obowiązek złożenia deklaracji, to jest art. 27g ust. 1, który mówi, że niezłożenie deklaracji w terminie podlega odpowiedzialności wykroczeniowej. Tu takiej odpowiedzialności nie ma. W związku z tym, jeśli taka jest intencja ustawodawców, w ramach propozycji poprawki zaproponowaliśmy odpowiedni przepis karny.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalReszczynski">Uwaga nr 4 odnosi się do art. 16 i oczywiście odpowiednio do art. 17. Zgodnie z art. 16 ustawy tworzy się centralną ewidencję emisyjności budynków. To jest to przepis o charakterze dostosowującym. My zwracamy jednakże uwagę, że ewidencja jest elektronicznym zbiorem danych funkcjonujących jako system teleinformatyczny, więc nie ma konieczności stosowania odrębnego przepisu dostosowującego, który by kreował taki byt prawny. Aktem władczym, na mocy którego powstaje ewidencja, jest ustawa i przepisy kreujące podmiotowość prawną, a więc przepisy art. 27a–27g ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Przepisy dostosowujące, sformułowane z użyciem zwrotu „tworzy się”, stosuje się jedynie w odniesieniu do podmiotów mających uzyskać odrębność w obrocie prawnym i mogącymi być adresatami norm prawnych, takich jak: organy państwa, inne urzędy, państwowe osoby prawne, jednostki organizacyjne i inne instytucje rozumiane podmiotowo. W związku z tym proponujemy skreślenie art. 16. Analogiczna uwaga odnosi się do art. 17, który zawiera przepis dostosowujący o utworzeniu Ekologicznego Funduszu Poręczeń i Gwarancji. Fundusz jest zapisem na rachunku bankowym i nie wykazuje się samodzielnością w obrocie prawnym. Tak że nie ma potrzeby specjalnego kreowania tego przepisu o charakterze dostosowującym.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalReszczynski">Ostatnia uwaga, uwaga nr 5, dotyczy art. 22 ustawy. Są to przepisy regulujące kwestię wejścia w życie poszczególnych przepisów ustawy. Podkreślamy, że zgodnie z §44 ust. 1 zasad techniki prawodawczej ustawa powinna wchodzić w życie w całości w jednym terminie. Odstępstwo od tej zasady może nastąpić wyjątkowo, w przypadku gdy zróżnicowanie wejścia w życie poszczególnych przepisów ustawy jest niezbędne do zrealizowania celu ustawy i, co ważne, nie narusza jej spójności. My zwracamy uwagę, że zgodnie z art. 22 pkt 1 lit. f przepis art. 27g ust. 2 pkt 1 wchodzi w życie z dniem wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających złożenie deklaracji z wykorzystaniem systemu teleinformatycznego. Ten komunikat będzie publikowany przez właściwego ministra. Pozostałe regulacje art. 27g wejdą w życie, tak jak zasadnicza część ustawy, czyli 30 dni po ogłoszeniu danej ustawy. Art. 27g nakłada obowiązek złożenia deklaracji. Odnosi się do obowiązku złożenia deklaracji i wprowadzenia jej do ewidencji, którą utworzy niniejsza ustawa, z tym że w art. 27g ust. 2 pkt 1 mówi, że deklaracje składa się w formie elektronicznej, natomiast pkt 2 mówi, że składa się w formie pisemnej. I przepisy mówiące, że deklaracje składa się w formie pisemnej wejdą w życie 30 dni po ogłoszeniu ustawy. Tak jak już wcześniej powiedziałem, przepisy wprowadzające ewidencję jako byt prawny, czyli przepisy art. 27g i następne, wejdą w życie z momentem wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających ich stosowanie, które to będą ogłoszone w komunikacie właściwego ministra. Mając na uwadze art. 19 ustawy będzie to na pewno 3 miesiące później. Tak więc mamy taką sytuację, że ustawa nakłada obowiązek złożenia deklaracji i wprowadzenia jej do ewidencji, w sytuacji kiedy dana ewidencja zostanie utworzona 3 miesiące później. Dodam jeszcze, że mamy art. 27h, który nakłada sankcje, jest to przepis karny, który mówi, że ten, kto nie złoży deklaracji w terminie, będzie podlegał odpowiedzialności wykroczeniowej. Tu mamy wątpliwości, czy rzeczywiście spójność ustawy nie została naruszona i nie będzie wątpliwości co do tego, w jakim terminie, jakie przepisy dotyczące ewidencji będą miały zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalReszczynski">W pkcie IV opinii zgłosiliśmy uwagi redakcyjne. Może nie będę cytował tych przepisów. To są propozycje poprawek stricte redakcyjnych. One nie mają wpływu na funkcjonowanie ustawy. To jest delikatne ulepszenie jej treści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, czy chciałby pan się odnieść do tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Mecenasie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Tutaj z największą atencją i uznaniem dla pracy senackiego Biura Legislacyjnego jednak muszę powiedzieć, że żadnej z uwag Biura Legislacyjnego nie możemy przyjąć. I tak może pokrótce odniosę się do tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">À propos uwagi nr 1 dotyczącej art. 1 pkt 3 lit. b, konieczność uwzględnienia w projekcie tiretu, o którym mowa w przepisach odrębnych, w tym aktów prawa miejscowego, wynika z podkreślenia istoty m.in. aktów prawa…</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bliżej mikrofonu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Przepraszam bardzo. Teraz chyba lepiej słychać.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Konieczność uwzględnienia w projekcie tiretu, w którym mowa o przepisach odrębnych, w tym aktów prawa miejscowego, wynika z podkreślenia właśnie istoty aktów prawa miejscowego, które w znacznej mierze są bardziej rygorystyczne niż przepisy ogólnokrajowe. Zatem dąży się do wsparcia polityki województw również wyrażanych, jak państwo zapewne wiedzą, w uchwałach antysmogowych sejmików województw, w zaostrzeniu przepisów w zakresie poprawy jakości powietrza. I myślę, że to jest właśnie dobra praktyka, żeby też dążyć do wskazania tych bardziej ambitnych celów.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">À propos uwagi nr 2 pana mecenasa, nie ma zagrożenia, jeśli chodzi o brak… jeśli chodzi o możliwości jak gdyby niezawarcia aneksów przez gminy, które już podpisały porozumienia. Tutaj chcę powiedzieć, że właśnie program „Stop smog” na tym etapie – aż trudno mi to wyrazić – ale niemalże nie działa. Obecnie porozumienia podpisało zaledwie 6 gmin w całym kraju. Stąd też są to gminy świadome, są to gminy zaangażowane i one oczekują zmian w programie zawartych w przedmiotowym projekcie ustawy. I niezawarcie tych aneksów spowodowałby, że gminy te nie byłyby w stanie realizować programu w sposób efektywny. Tak że te gminy są przygotowane na podpisanie aneksów, a chcemy rozpocząć realizację programu w nowej, zmienionej wersji, z nowym otwarciem tak, aby ten program „Stop smog” był dostępny… No, on jest dostępny dla wszystkich, ale właśnie poprzez obniżenie pewnych progów wejścia, chcemy zachęcić wszystkie gminy do uczestnictwa w programie, aby mogły aplikować o środki w ramach programu „Stop smog”.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Jeśli chodzi o stanowisko do uwagi nr 3, to w opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, bo tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości opiniowało tę uwagę, propozycja poprawki jest zbędna. Przede wszystkim art. 27h ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów wchodzi w życie, tak jak art. 15 ustawy zmieniającej, i obejmuje swoim zakresem wszystkie terminy i obowiązki, w tym również te określone w art. 15. Tym samym, naszym zdaniem, art. 27h obejmuje również niedotrzymanie terminu w okresie przejściowym. Tak że tutaj po prostu nie przyjmujemy tej uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Jeżeli chodzi o uwagę nr 4, to §35 zasad techniki prawodawczej nie ma charakteru… Zasady techniki prawodawczej nie mają charakteru zamkniętego. Zatem powstanie nowego instrumentu prawnego powinno znaleźć odzwierciedlenie w przepisach ustawowych. Art. 16 to przepis statuujący utworzenie centralnej ewidencji emisyjności budynków, którego potrzeba powołania wynika z rozwiązań systemowych przyjętych w innych ustawach, w których powołuje się do życia rejestry państwowe. Ponadto propozycja dotycząca skreślenia art. 17, którą przedstawił pan mecenas, nie powinna być zaakceptowana również ze względu na brzmienie art. 5 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o Banku Gospodarstwa Krajowego, który stanowi, że do zadań Banku Gospodarstwa Krajowego należy obsługa funduszy utworzonych, powierzonych lub przekazanych BGK na podstawie odrębnych ustaw. Z uwagi na ten przepis zamieszczono w odrębnej ustawie, czyli w ustawie zawartej w druku nr 208, przepis dostosowujący art. 17 w brzmieniu: „W Banku Gospodarstwa Krajowego tworzy się Ekologiczny Fundusz Poręczeń i Gwarancji”. Warto również wskazać, że analogiczne rozwiązanie przyjęto w odniesieniu do Krajowego Funduszu Gwarancyjnego utworzonego w Banku Gospodarstwa Krajowego. W art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 24 listopada 2017 r. o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw zamieszczono przepis dostosowujący w brzmieniu, cytuję: „W Banku Gospodarstwa Krajowego tworzy się Krajowy Fundusz Gwarancyjny”.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Jeśli chodzi o uwagę nr 5 zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, to tutaj była mowa o tym, że wersja papierowa wniosku wchodzi w życie z dniem uruchomienia centralnej ewidencji emisyjności budynków. Tutaj jest przywołany właśnie art. 16. Jest to powiązane z momentem ogłoszenia komunikatu, o którym mowa w art. 22 pkcie 5. Tutaj zacytuję: „Art. 16, który wchodzi w życie z dniem wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających prowadzenie centralnej ewidencji emisyjności budynków określanym w komunikacie, o którym mowa w art. 18 pkt 1”.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Jeśli chodzi o uwagi redakcyjne, to również ich nie akceptujemy, gdyż są to poprawki czyszczące pod kątem redakcyjnym, ale nie mają one wpływu na merytoryczne brzmienie przepisów. W trosce o to, żeby przepisy ustawy weszły jak najszybciej w życie, proponujemy ich nieuwzględnienie. W art. 1 pkcie 3 lit. a¹ w poleceniu nowelizacyjnym wyrazy „lit. a oraz b” zastępuje się wyrazami „lit. a i b” – zmiana zgodna z przyjętą praktyką legislacyjną dotyczącą…</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Rozumiemy te uwagi, ale prosimy Wysoką Komisję o odrzucenie tych uwag. Uważamy, że forma redakcyjna zaproponowana w brzmieniu projektu ustawy odpowiada też praktyce legislacyjnej stosowanej w innych aktach prawnych, jest dopuszczalna i nie powoduje jak gdyby pewnego nadużycia legislacyjnego z punktu widzenia sztuki legislacyjnej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję, Panie Ministrze, za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu legislatorowi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo. Pan senator Pęcherz.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Oczywiście już sam pan minister powiedział, że jest zdziwiony tym, że praktycznie tylko 6 gmin podpisało te umowy. No, moje pytanie jest następujące. Chcemy walczyć o czyste powietrze. Nie będę mówił dlaczego. Wszyscy o tym wiedzą. Podkreślamy, że 40 tysięcy czy 50 tysięcy ludzi umiera z powodu smogu itd., itd. Mam następujące pytanie: czy to, co dzisiaj wprowadzamy… Ja nie neguję, że to są takie poprawki do poprzedniej ustawy, które mogą zachęcać, ale czy te poprawki spowodują, że ten program nagle ruszy z miejsca. Mamy do wydania 103 miliardy. Chyba w dyskusji sejmowej, któraś z pań posłanek wyliczyła, że wtedy może być to program realizowany przez prawie 500 lat. Ale pomijam to. Zastanawiam się, co zrobić, żeby rzeczywiście te pieniądze były wydatkowane i żeby gminy chciały je wydatkować. Próbowałem się nad tym zastanawiać… Pytałem różnych ludzi, pytałem w urzędach miasta i gmin, czy oni są w stanie zaangażować się na tyle, żeby te pieniądze móc wydać w taki sposób, żeby osiągnąć ten efekt, na którym nam zależy. Co usłyszałem w gminach? Usłyszałem m.in. to, że w mieście takim jak Kalisz – ja stamtąd pochodzę, byłem tam przez 12 lat prezydentem – musiałby być stworzony osobny wydział do tego, żeby sporządzić ewidencję, o której tutaj jest mowa. I sądzę, że to nie jest przesadzone. Tę ewidencję, którą chcemy zrobić… Chociaż ja nie neguję potrzeby stworzenia takiej ewidencji, tylko pytam, kto zrobi tę ewidencję. Ja w tym momencie tego sobie nie wyobrażam, żeby to było możliwe do zrobienia, chyba że gmina rzeczywiście dostanie środki na to, żeby być jak gdyby koordynatorem tych zadań – bo gmina sama też tego nie zrobi – i wtedy, jeżeli pozyska na to odpowiednie środki, to jest w stanie, łącznie z nadzorem budowlanym, łącznie z zespołami kominiarskimi i ewidencją gruntów, budynków jest w stanie to zrobić. Nie wiem, w jakim czasie, bo to wszystko zależy również od zasobów ludzkich. To jest uwaga do, powiedzmy, tej ewidencji. Popieram to, że ewidencja jest ważna, ale nie wiem, czy musi być to osobna ewidencja. Może trzeba skorzystać z ewidencji już funkcjonującej, np. z ewidencji gruntów i budynków czy innych. Ale to jest jak gdyby inne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja zadaję panu ministrowi pytanie o definicję budynku jednorodzinnego. Dlaczego ja pytam o definicję budynku jednorodzinnego? Otóż jest wiele budynków w gminach, które do tego programu się nie kwalifikują, a powinny się kwalifikować. O jakie budynki mi chodzi? Np. o budynki szeregowe, o budynki… N budynków popegeerowskich się do tego programu nie kwalifikuje, bo to nie są budynki jednorodzinne. Tzw. budynki szkolne… Są budynki szkolne, w których jest ileś mieszkań, gdzie mieszkają nauczyciele. I te budynki nie kwalifikują się do tego programu, a powinny, bo one też mają kominy i nieźle kopcą z tych kominów. I tutaj myślę, że dla dobra tego programu powinniśmy spróbować jednak wprowadzić taką definicję precyzyjną, jeżeli jej nie ma, żeby tego typu budynki mogły wejść do tego programu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Pytanie następne mam takie: kto skorzystał albo do kogo trafił program „Stop smog” czy program „Czyste powietrze”? Do kogo one trafiły? Pytam i czekam na odpowiedź. Odpowiedzi uzyskuję często takie, że program trafił np. do tych, którzy całkiem nieźle sobie radzą, ale dochody wykazują bardzo niewielkie. Oczywiście zgadzam się z tym, że za to nie odpowiada minister, że ktoś okłamuje, niemniej jednak właściciele firm na stracie dostają 80% dofinansowania, dlatego że on ponosi stratę, wchodzi do programu, bo możemy z tego programu skorzystać. Rolnicy, którzy mają mało hektarów przeliczeniowych, także dobrze sobie radzą. Sąsiadka patrzy na to, że mercedesem przyjeżdża gościu, on ma, a ona nie może mieć, bo nie kwalifikuje się do programu. Oczywiście za to nie odpowiada ministerstwo, ale musimy znaleźć mechanizmy, które pozwolą nam skutecznie z tym walczyć, żeby program z jednej strony realizował cele, na których nam tutaj zależy, a z drugiej strony nie był wypaczeniem w gminach w taki sposób, który nie powinien być zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Myślę, że na tym skończę. Jeszcze może zadam pytanie panu ministrowi, dlaczego… Pierwszy raz, jeśli chodzi o posiedzenia różnych komisji, spotkałem się z tym, żeby nie zostały uwzględnione wszystkie poprawki zaproponowane przez senackiego legislatora. Ale ponieważ jutro będę na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej, gdzie będzie też mowa o termomodernizacji, i będę w poniedziałek na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to myślę, że być może jeszcze czegoś się dowiem i będę bardziej zorientowany, czy mam zagłosować za czy przeciw. Dzisiaj na wszelki wypadek, jak będzie głosowanie, wstrzymam się od głosu, żeby mieć pewność co do tego, że legislator nie mówi tutaj wszystkiego poprawnie… bo ministerstwo wie lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Rotnicka.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Momencik, bo się nie chce włączyć.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Już jest włączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Teraz jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja mam właściwie 2 pytania i 1 uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pierwsze pytanie: ile w tej chwili pieniędzy z tej przewidzianej dość dużej kwoty zostało wydatkowane? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Drugie pytanie: czy jest znane ministerstwu pismo kas oszczędnościowo-kredytowych, które… Przepraszam, kas…</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#Gloszsali">Kasa krajowa.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak, krajowa… Tak, kas oszczędnościowo-kredytowych, które także chciałyby mieć możliwość udzielania kredytów w ramach programu „Czyste powietrze”, bowiem czują się eliminowane, a w zasadzie wykonują podobne prace i obowiązki tak jak banki, które są do tego upoważnione. To są 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A trzecia rzecz to jest taka drobna uwaga. Pan minister raczył powiedzieć, że poprawki, które byśmy przyjęli, wydłużą proces postępowania nad ustawą. Myślę, że nie, bo jeżeli nawet propozycje poprawek legislatora byłyby przyjęte, a uważam, że powinny być przyjęte, łącznie z innymi poprawkami, to nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby ta ustawa, mam nadzieję, jednak pozytywnie zaopiniowana do Sejmu wróciła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę na sali chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Komarnicki prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pan senator Pęcherz zabrał mi 3 pytania, w związku z tym zostały mi do zadania 4 pytania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Chciałbym zadać, Panie Ministrze, panu pytanie: co za zły człowiek zlikwidował coś, co się sprawdziło przez ostatnie lata w naszym kraju? Mam na myśli, Panie Ministrze, program „Kawka”. Likwidacja programu „Kawka”, Panie Ministrze, to jest, powiedziałbym, dramat, jeśli chodzi oto, o czym my tutaj mówimy. Dlaczego? Uzasadniam. W Gorzowie Wielkopolskim, Panie Ministrze, program „Kawka” po 3 latach, 2014–2017, doprowadził do sytuacji, że w wyniku likwidacji niskiej emisji jest ogromny wzrost efektywności energetycznej. I co najważniejsze, program „Kawka” załatwia tzw. niską emisyjność. Dzisiaj mogę powiedzieć, że moje miasto, stolica województwa lubuskiego, dzięki programowi „Kawka” spadła z mapy zagrożeń i jest dzisiaj zaznaczona na zielono. Panie Ministrze, na 1 miliard 200 milionów zł przeznaczonych w ministerstwie pieniędzy przez ostatnie lata – odpowiadam też przy okazji pani senator, pani przewodniczącej Jadwidze Rotnickiej – wydaliście państwo tylko 48 milionów zł, 48 milionów zł, a w samym Gorzowie Wielkopolskim w ramach programu „Kawka” wydano 69 milionów zł. I, Panie Ministrze, warto byłoby wziąć zespół ludzi i przyjechać tutaj do naszego miasta, bo w naszym mieście dzisiaj szacuje się wstępnie, że zniknęło 180 ton pyłów oraz zmniejszyła się w znaczący sposób ilość emitowanego dwutlenku węgla.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Ludzie są szczęśliwi, gdyż zlikwidowano to, z czym dzisiaj nie mogą sobie poradzić inni w Krakowie i w dużych miastach. Panie Ministrze, nie zawsze to, co robiła Platforma i PSL, jest złe. Trzeba po prostu za pewne rzeczy przeprosić i szybko zacząć realizować zadania.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Drugie pytanie. Chciałbym zapytać, jak przede wszystkim samorządowcy przyjęli ten projekt ustawy. Bo program, jaki został przedstawiony, narzuca im, Panie Ministrze, dodatkowe zadania, bez żadnych dodatkowych świadczeń finansowych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Następne pytanie. Czy przez dodatkowe obciążenia zmniejszą się dotacje z narodowego funduszu kwoty, które w ramach tej ustawy przeznaczone są dla gmin na wsparcie systemu i dla banków na tzw. system poręczeń?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I ostatnie pytanie w zasadzie wyczerpałem, bo powiedziałem, że przez 5 lat obiecywaliście państwo czyste powietrze i stworzyliście program „Czyste powietrze”, ale na 1 miliard 200 milionów zł wydatków wykonanie było na kwotę 48 milionów. Trzeba się uderzyć, Panie Ministrze, w piersi. Jesteście nieskuteczni. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pani poseł prosiła o głos.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na pewne aspekty, które były poruszane także na bardzo długim posiedzeniu sejmowej komisji zasobów i klimatu, ale także na posiedzeniu plenarnym. Chciałabym ponownie zapytać o kwestie, co do których nie uzyskałam odpowiedzi ani na sali plenarnej Sejmu, ani na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Po pierwsze – już było to tutaj podnoszone – na posiedzeniu komisji pytałam, aby step by step, krok po kroku, powiedziano, jak ma być budowana ta baza oraz skąd i w jakiej kolejności mają być pobierane informacje, ale niestety odpowiedzi nie uzyskałam. To znaczy odpowiedź była, ale nie na temat. A dlaczego? Właśnie dlatego, że gdyby tak dokładnie to prześledzić, to ten etap – to wynika z mojej naprawdę wnikliwej analizy tej ustawy – zaczyna się od złożenia deklaracji przez właściciela bądź zarządcy budynku, który w deklaracji ma udzielić bardzo szczegółowej odpowiedzi… Wyobraźcie sobie państwo taką sytuację, że moja – podaję taki przykład – osiemdziesięcioparoletnia sąsiadka ma powiedzieć, jakie parametry ma jej kocioł, który trudno nazwać kotłem, bo to jest właśnie taki, powiedzmy, śmieciuch, taka koza, i podać, jaka jest grubość ścian budynku i jaka jest średnia temperatura w ciągu roku. To wszystko jest w tej ustawie i w projekcie rozporządzeń. Następnie z tymi danymi osobowymi, swoimi danymi, również z adresem… Bo wbrew pozorom ta ewidencja nie jest ewidencją emisyjności budynków, ona jest bardziej ewidencją ludzi a nie budynków. Zaraz powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Tak. I wtedy ta deklaracja papierowa jest przedkładana w gminie i samorząd musi ją zweryfikować, sprawdzić, zrobić kontrolę, uzupełnić informacje i wrzucić je do systemu. Także informacje o tym, czy ta osoba dostaje …zasiłek, i ona niekoniecznie musi ubiegać się o jakąś pomoc, ale chodzi o to, czy ona w ogóle dostaje np. zasiłek mieszkaniowy. Ale jak ten zasiłek mieszkaniowy ma się do budynku i do źródła ciepła, to już tutaj powiązania nie ma. Problem jest w ewidencji – zresztą to podnosił też prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych – w tym, że jest tutaj chaos między zbiorem danych osobowych, dotyczących także statusu finansowego, także ulg podatkowych, danych osobowych osób, które są pomieszane z danymi o budynkach, o źródłach ciepła, które przecież są czasami zewnętrzne. I nie ma odpowiedzi na pytanie… Dlatego się nie dziwię, że nikt nie umie odpowiedzieć na pytanie, co będzie osią tego zbioru, na czym on się powinien jakby zasadzać. A tak naprawdę rzecz wydawałoby się jest prosta. Ten zbiór, ta ewidencja powinna być modułem czy rozszerzeniem istniejącej już ewidencji w dyspozycji tego samego ministra, czyli centralnej ewidencji charakterystyki energetycznej budynków. Powinna być ona rozbudowana, bo oczywiście ta ewidencja wymaga zaświadczeń i jest dużo szersza, ale powinna być ona rozbudowana o moduł, który będzie dotyczył tych budynków. Bo proszę zauważyć, że on dotyczy wszystkich budynków, łącznie z budynkami kotłowni, łącznie z gospodarstwami rolnymi. A tak naprawdę ciężar zebrania tych danych będzie spoczywał na samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselGabrielaLenartowicz">I tu dochodzimy do kwestii pieniędzy. Otóż w OSR, zresztą także w ustawie, jest wskazane, że budowa tego systemu ma być finansowana ze środków unijnych z programu „Polska cyfrowa” i jest ona wyceniona na ok. 32 miliony zł. Z tym że muszę powiedzieć, że już na ten cel 8 milionów wydano, bo te rozwiązania… Aczkolwiek autorzy do końca nie przyznają się do tego, co tu się znalazło. Wydano już 8 milionów w ramach pilotażowego projektu ZONE, zresztą współtworzonego przez Alarm Smogowy – tak więc ewidentnie było zainteresowanie tym, żeby swoją pracę, że tak powiem, zaprezentować tu w pozytywnym wydaniu. Ewidencja jest potrzebna, jest niezbędna, ale jest potrzebna i niezbędna gminom do inwentaryzacji budynków i źródeł emisji, a nie ludzi. Jeśli ktoś ubiega się o pomoc, to wtedy w ramach tego programu, o który się ubiega, składa stosowne oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jeszcze jedna kwestia. Te dane nie musiałyby być zbierane przez gminę, aczkolwiek one powinny być albo modułem tej centralnej ewidencji charakterystyki energetycznej budynków, albo przypisane do wymiaru podatku nieruchomości, gdzie wiemy, kto jest podatnikiem, i tutaj chodzi o nieruchomość, a nie o Kowalskiego. A co w sytuacji, kiedy dwóch Kowalskich bierze zasiłek i mieszka w jednym mieszkaniu w dodatku różnie ogrzewanym? Co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselGabrielaLenartowicz">I jeszcze jedna kwestia. Proszę zauważyć, komu te dane będą udostępniane. I tu właśnie pozwolę nie zgodzić się z panem ministrem. I to są też argumenty podnoszone przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Chodzi o to, że są blankietowe udostępnienia kontroli skarbowej np. Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji i jego agendom w zakresie wykonywanych zadań. No, zakres wykonywanych zadań takiego ministerstwa jest niezwykle szeroki i raczej chyba niezwiązany z emisją z budynków.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselGabrielaLenartowicz">No, dobrze, ale też… A co nie jest związane? A inwigilacja nie jest związana? Jest związana, bo to są też zadania tego ministerstwa. A one są tu niedoprecyzowane. Zresztą Urząd Ochrony Danych Osobowych podkreślał, że trzeba to doprecyzować, bo inaczej ta ochrona danych nie będzie spełniona i będzie niezgodna z rozporządzeniem Parlamentu i Rady Europejskiej co do ochrony danych osobowych. Ta ewidencja jest potrzebna, ale ona musi być wykonalna. A to, co zostało zaproponowane, jest niewykonalne. I musi być wyraźna odpowiedź, w jakim celu tak szeroko są zbierane dane osobowe. Bo identyfikacja ubóstwa energetycznego może się odbywać w zupełnie inny sposób i wbrew temu, co pan minister mówi, te dane nie są anonimizowane. Owszem, gdyby te dane były zbierane, te ankiety były robione, de facto bezkosztowo, przy okazji spisu powszechnego obywateli i mieszkań, który ma się odbyć… No, przecież tam podobne dane będą zbierane. Należałoby je uzupełnić tylko w odrębnym kwestionariuszu, może w tym kształcie, który tu jest zaproponowany. Wówczas wójt, burmistrz, prezydent dostałby zbiór danych zebranych de facto na miejscu, bo ten spis do tego na końcu się będzie sprowadzać, i ten zbiór będzie aktualny. Bo w ramach pieniędzy przeznaczonych na program „Polska cyfrowa”, tych 30 milionów, nie ma ani grosza dla gmin. Zresztą wnioskodawca w OSR tłumaczy, że dane gromadzone w ewidencji będą stanowiły również cenne źródło informacji do planowania zaopatrzenia w ciepło, energii elektrycznej, paliwa gazowe – o czym mówił pan minister – na obszarze gminy, co jest zadaniem własnym gminy. Projektowane rozwiązania stanowić będą instrument wsparcia dla podejmowanych w tym zakresie działań, w związku z tym nie przewiduje się finansowania administracji samorządowej z tego tytułu. A więc mamy po raz kolejny taką sytuację. Tu mielibyśmy te rzeczy razem skoordynowane i skomasowane. Proszę się nad tym naprawdę zastanowić, bo jeśli przyjmiemy taki wzorzec ewidencji, zgodny z tą ustawą, to tego po prostu nie będzie. Wydamy 30 milionów na rozwiązania informatyczne, nie pierwsze i nie ostatnie w naszym kraju, które wylądują na półce i nie będą żadnym użytecznym narzędziem.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja to mówię, Panie Ministrze, w trosce o skuteczność tych rozwiązań, które zresztą sama postulowałam. One mają być skuteczne i wykonalne. A dowodem na to, co mówię, jest, proszę państwa, to, na co zwracają też uwagę legislatorzy, czyli vacatio legis. Czy ktoś z was spotkał się w swojej praktyce parlamentarnej z takim określeniem vacatio legis: od wtedy, jak będzie komunikat, a komunikat będzie, kiedy będzie? Przecież tam nie ma żadnej daty, żadnej informacji, kiedy ta gotowość ma być ogłoszona, zatem to może być odkładane na święte nigdy. No, jak przetarg na poszczególne moduły informatyczne będzie rozstrzygnięty za 5 lat, to będzie za 5 lat, a jeśli nie zostanie to przyjęte, to nie będzie tego wcale. Tak jak mówię, przekazuję te uwagi w trosce o to, żeby ta ewidencja była użyteczna i przyjazna, zwłaszcza dla samorządów. Tyle moich uwag.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pani wyrażała te uwagi na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska w Sejmie?</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Tak, i przed Sejmem, i na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi i przejdziemy do głosowania, do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Dziękuję wszystkim państwu senatorom za wyrażenie opinii, za pytania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Może zacznę od końca, bo tak będzie najłatwiej. Pani poseł Gabriela Lenartowicz pytała o to i na posiedzeniu komisji, i na sali plenarnej. Ja zaś – wierzę w to głęboko, mówię to z przekonaniem – odpowiadałem w sposób wyczerpujący. Prosiłem również o udzielenie odpowiedzi towarzyszące mi osoby z Ministerstwa Klimatu, jak również z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Mogę powiedzieć tak: Szanowna Pani Poseł, jest to narzędzie skuteczne. Nie będzie ono obrastać kurzem, bo jest narzędziem informatycznym. Nie ma potrzeby dofinansowania zadań własnych gminy, bo my na zbudowanie centralnej ewidencji emisyjności budynków chcemy wydatkować środki z programu „Polska cyfrowa”, a w ramach tego przedłożenia nie regulujemy finansowania działań własnych gminy. Poza tym centralna ewidencja emisyjności budynków będzie narzędziem, które gminy będą wykorzystywać w celu realizacji swoich własnych zadań. Nie mieszajmy tych dwóch kwestii. I proszę nie kreować takiej opinii, że rząd w tej chwili nakłada na gminy nowe zadania, a nie daje środków finansowych na te zadania. Nic bardziej błędnego, jest wręcz przeciwnie. Budujemy system w całości finansowany z programu „Polska cyfrowa”, który to system będzie realizowany przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. To ten urząd będzie za to odpowiadał, a wszystkie gminy w Polsce będą miały dostęp do tego narzędzia cyfrowego i będą mogły z niego korzystać nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Teraz odniosę się…</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Pani to podkreślała.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Jakie to będą dane osobowe i skąd te dane weźmiemy? Osoby, które będą w tej bazie ewidencyjnej figurować, ze swoich danych osobowych podadzą wyłącznie imię, nazwisko, adres nieruchomości i ewentualnie numer telefonu bądź adres poczty elektronicznej, jeśli takową posiadają.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselGabrielaLenartowicz">W rozporządzeniu jest...</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Właśnie tak. Wszystkie pozostałe…</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale bez polemiki, Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Wszystkie pozostałe informacje związane z budynkiem, jego powierzchnią itd. będą jak gdyby agregowane, zaciągane z systemów teleinformatycznych, które już funkcjonują, m.in. z bazy danych obiektów topograficznych o szczegółowości zapewniającej tworzenie standardowych opracowań kartograficznych, z centralnego rejestru charakterystyki energetycznej budynków, z baz danych podmiotów przetwarzających dane w ramach swojej działalności, z centralnego rejestru osób posiadających uprawnienia budowlane oraz z centralnego rejestru ukaranych z tytułu odpowiedzialności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Trzeba powiedzieć, że bardzo ważnym elementem systemu będzie również współpraca z zakładami kominiarskimi, czyli z kominiarzami, którzy dokonują systematycznych przeglądów instalacji kominiarskich. Warto dodać, że oprócz Polskiego Alarmu Smogowego to właśnie zakłady kominiarskie, zrzeszenia kominiarzy w Polsce, są naszym głównym, stałym partnerem. Ministerstwo Klimatu nie jest ministerstwem teoretycznym, które stan jakości powietrza w Polsce ocenia zza biurka. Podejmowane są również działania w zakresie interaktywnej współpracy z różnymi podmiotami, które działają na szeroko rozumianym rynku i zajmują się problemem jakości powietrza w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Jeśli pani poseł chce uzyskać bardzo szczegółowe informacje w zakresie tego, jak to zostało określone, w zakresie postępowania step by step, w zakresie budowania tej ewidencji, to ja mam uprzejmą prośbę do pana przewodniczącego komisji, aby udzielić głosu pani Dorocie Cabańskiej, zastępcy głównego inspektora z Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Pani dyrektor jest gotowa udzielić takiej informacji w zakresie postępowania step by step.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#POGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoDorotaCabanska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#POGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoDorotaCabanska">Postaram się udzielić pani poseł wyczerpujących informacji. Udzielę ich wszystkim, ale przede wszystkim pani poseł, bo widzę, że…</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#POGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoDorotaCabanska">Tak, ale chodzi o to, żebyśmy wszyscy na tej sali to zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#POGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoDorotaCabanska">Przede wszystkim ta ewidencja to pokłosie antysmogowych raportów NIK, które były tworzone w czasach prezesury Krzysztofa Kwiatkowskiego. Tak naprawdę już wtedy bardzo mocno wskazywano, że brakuje takiej centralnej ewidencji. Projekt badawczo-rozwojowy ZONE, który pani poseł przywołała, jeszcze silniej wskazał na potrzebę stworzenia tejże ewidencji. No, same gminy, które uczestniczyły w tym pilotażu, które brały w nim udział, wskazywały, że nie mają jednolitego, jednorodnego narzędzia, które pozwoliłoby im zarządzać…</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#POGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoDorotaCabanska">Pani Poseł, albo pani, albo ja. No, przepraszam, ale tak nie da rady.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#POGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoDorotaCabanska">Tak naprawdę to gminy bardzo często wskazywały nam podczas trwania tego praktycznie ponadrocznego programu badawczo-rozwojowego potrzebę wprowadzenia takiego narzędzia. Został stworzony prototyp systemu informatycznego, który w tej centralnej ewidencji emisyjności budynków, która będzie finansowana całkowicie z programu „Polska cyfrowa”… To jest taka prosta, podstawowa aplikacja do inwentaryzacji. Tę inwentaryzację robiły gminy pilotażowe – jest już ponad 15 tysięcy zinwentaryzowanych budynków – ale robili ją także kominiarze. Jeden kominiarz z Ustronia na przestrzeni niecałego roku sam zinwentaryzował ponad 4 tysiące budynków. Można to zrobić. My tylko dostarczyliśmy mu narzędzie w postaci aplikacji mobilnej. W ramach programu „Polska cyfrowa” staramy się właśnie o to, żeby gminy, nasze gminy, które będą robiły inwentaryzację – zresztą już dzisiaj jest to przewidziane w przepisach prawa – dostały też dostosowane do tego narzędzia, czyli tablety albo smartfony z aplikacją mobilną. Udając się do danego budynku, każdy będzie mógł wprowadzić jego dane do systemu.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#POGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoDorotaCabanska">Tak naprawdę konwent marszałków bardzo wiele razy zwracał się do pana premiera i wskazywał na potrzebę, konieczność stworzenia takiego narzędzia. Konwent gmin również to robił. W tym tygodniu byłam na spotkaniu dotyczącym centralnej ewidencji emisyjności budynków, na spotkaniu ze związkiem powiatów śląskich, na którym omawialiśmy te właśnie sprawy. Zadawano mi tam jedno pytanie: „Kiedy? My tego potrzebujemy, jest to nam potrzebne”. Ja mówiłam, że jesteśmy coraz bliżej, że jesteśmy po pracach w Sejmie i wchodzimy w fazę prac w Senacie. Prosiłam o jeszcze chwilę cierpliwości. Za chwilę będziemy to narzędzie rozbudowywać, tak żeby samorządy mogły z niego korzystać. Potrzeba powstania tej ewidencji jest naprawdę bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#POGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoDorotaCabanska">Ewidencja ta została dodatkowo rozszerzona o informacje dotyczące różnego rodzaju programów, tak aby dotacje na określony cel były udzielane jednokrotnie. Dane rozproszone pokazują, że było kilka przypadków typowych wyłudzeń. Bez bazy centralnej i bez wymiany tych informacji pomiędzy gminami na obszarze całej Polski nie będziemy w stanie tego kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#POGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoDorotaCabanska">Dodatkowo system ten będzie oferował bardzo wiele usług dla obywateli. Jedną z takich bardzo oczekiwanych usług jest to, że jeżeli zinwentaryzuję swój budynek, to będę wiedzieć – na podstawie uproszczonego audytu termomodernizacyjnego – co jest mi jeszcze potrzebne do tego, żeby ten budynek miał większą efektywność energetyczną. Taki uproszczony audyt da nam wiedzę, że jeżeli wymienimy sobie w domu okno, to nasza efektywność energetyczna wzrośnie o ileś tam procent, szacowany koszt wymiany takiego okna to np. 5 tysięcy zł, a w tym celu możemy skorzystać z takiego i takiego programu. A więc tak naprawdę również obywatele będą mieli ogromne korzyści z tego systemu. Ten system jest potrzebny nie tylko gminom, ale także obywatelom, którzy w końcu będą mieli klarowne informacje, co należy zrobić, żeby podnieść efektywność energetyczną domu, do jakiego programu się zgłosić, żeby wymienić dany kocioł, dany kopciuch.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#POGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoDorotaCabanska">Ale przede wszystkim to gminy będą w końcu wiedziały, ile mają kopciuchów na swoim terenie, bo to jest obecnie bardzo duża niewiadoma. Gminy przyjeżdżały na te nasze spotkania, które trwały ponad rok, były bardzo zaangażowane i wskazywały na ogromny potencjał tego narzędzia, tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ale ja dalej…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam bardzo, Pani Poseł…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Mogę?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam, nie może pani. Pan minister teraz odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Proszę wybaczyć, ale to nie była odpowiedź na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, proszę udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#POGlownyInspektorNadzoruBudowlanegoDorotaCabanska">A jakiej konkretnie…</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani już odpowiedziała. Dziękuję pani serdecznie za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz pan minister udziela dalszych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Trzeba powiedzieć, że organizatorem działań związanych z powstawaniem, budowaniem tej bazy jest Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. Zobaczymy, ile czasu zajmie cały ten proces, ale… I tutaj zgadzam się z panią poseł Gabrielą Lenartowicz. Szanowni Państwo, nie możemy stworzyć narzędzia, które będzie działać na zasadzie – proszę mi wybaczyć – odfajkowania. No, coś tam zrobiliśmy, ale to nie działa. To ma być skuteczne narzędzie, a ono będzie skuteczne wtedy, kiedy znajdą się tam prawdziwe dane, dane odzwierciedlające stan rzeczy, z jakim mamy do czynienia. To również będzie musiało być aktualizowane, w związku z tym będzie to proces długoletni, proces ciągły.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Będą w tym uczestniczyć, tak jak wspomniałem, zarówno kominiarze – bardzo przez nas szanowani i potrzebni – którzy funkcjonują w ramach zakładów kominiarskich i wykonują przeglądy instalacji kominiarskich, jak i wszystkie urzędy, które dysponują bazami, z których te dane będą zaciągane, a także sami zainteresowani. Jeżeli ktoś będzie odbierał nowy budynek albo skorzysta z funduszy termomodernizacyjnych, chociażby z programu „Czyste powietrze”, to zgłosi, że w tej chwili dysponuje takim a takim źródłem ciepła, że powierzchnia jego budynku wynosi tyle i tyle, jak również określi, jakie jest źródło energii elektrycznej i jakie jest źródło spalania paliw.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Myślę, że te wszystkie informacje zbudują też pewnego rodzaju zaufanie między administracją rządową a polskim społeczeństwem, zaufanie niezbędne w tym wielkim, narodowym przedsięwzięciu, jakim jest dążenie do czystego powietrza. Stąd też chcielibyśmy, aby to narzędzie posłużyło do tego, by w większym stopniu wykorzystywać środki finansowe, które rząd przeznacza na walkę ze smogiem czy też – powiem inaczej, jak gdyby odwracając wektor – walkę o czyste powietrze. Może tyle wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">No, trudno tutaj rzeczywiście… Pani poseł pyta o step by step. To właściwie wynika z pewnej logiki postępowania przy budowaniu tego typu narzędzi, do jakich zalicza się centralna ewidencja. Znamy szereg przykładów funkcjonowania takich narzędzi informatycznych w Polsce. Myślę, że istnieje pewna zasada racjonalnego postępowania, pewna ekonomika budowania tego typu narzędzi, którą będzie się kierował Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. Przypomnę, że fundusze z programu „Polska cyfrowa” też są pieniędzmi publicznymi. Wydatkowanie takich środków jest oceniane m.in. przez Najwyższą Izbę Kontroli. Wszystkie postępowania związane z efektywnością, z oszczędnością, z dobrym gospodarowaniem pieniędzmi publicznymi, jak najbardziej wchodzą w zakres takich kontroli. Tutaj nie ma dowolności, szastania pieniędzmi, płacenia komukolwiek tylko za to, żeby wykonał jakąś bazę na chwałę ministra. Celowo argumentuję to w ten sposób. Może przejaskrawiam, ale chcę zapewnić Wysoką Komisję i wszystkich państwa senatorów, że jest to postępowanie wręcz przełomowe. To narzędzie będzie przełomem w dążeniu do uzyskania poprawy jakości powietrza w Polsce. Mówię to jak najbardziej serio, także w odniesieniu do budowania tej bazy. Działania Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego będą weryfikowane w trakcie realizacji tego przedsięwzięcia. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytania pani poseł Gabrieli Lenartowicz.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Pan senator Władysław Komarnicki słusznie wspominał tutaj o programie „Kawka”, który być może dobrze funkcjonował… No, był to program bardzo prosty, schematyczny, ale niestety, proszę państwa, nastawiony wyłącznie na wymianę źródła ogrzewania, na wymianę pieca. Chodziło o wymianę starego, zużytego pieca, tzw. kopciucha, na piec wyższej generacji, wyższej klasy. To jest działanie niewystarczające. W związku z tym powstał nowy program priorytetowy rządu, program „Czyste powietrze”, który działa w wielu kierunkach. To jest program związany z termomodernizacją, z wymianą stolarki okiennej, z dociepleniem budynku. Tu chodzi o ogólną poprawę jakości życia, o podniesienie stopy życiowej beneficjentów. Po zagregowaniu i wykorzystaniu tych środków ludzie mają lepsze warunki życia. To jest program, który po zunifikowaniu z programem „Mój prąd” i stworzeniu narzędzia informatycznego, dzięki któremu możemy wysłać wniosek w systemie elektronicznym i uzyskać dofinansowanie na zamontowanie instalacji fotowoltaicznej czy dopłatę do pompy ciepła… To oczywiście generuje coraz większe wydatki, ale proszę zauważyć, jak szerokie jest oddziaływanie tego programu i jak długi jest jego horyzont czasowy. W tej chwili stwarzamy warunki do tego, żeby polskie społeczeństwo mogło w większym stopniu korzystać z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Co do, jak pan senator to nazwał, nieuprawnionych osób, które… To chyba pan senator powiedział, że są osoby, które są zamożne, a korzystają z tego programu. To jest weryfikowalne. Zgodnie z ustawą, zgodnie z zasadami programu „Czyste powietrze”, osoby, które uzyskują dochód na poziomie 100 tysięcy rocznie, mają pełne prawo korzystać z niego na tym podstawowym poziomie finansowania. Aczkolwiek jeżeli ktoś… Proszę pana senatora, oczy ludzkie czasem oceniają po pozorach. No, ktoś może jeździć samochodem z bardzo wysokiej półki, ale nie oznacza to jeszcze, że ma tak wysokie dochody. Być może jest on, Szanowni Państwo, dzierżawcą, być może wynajmuje ten samochód w ramach leasingu albo jakiegoś innego systemu. No, dzisiaj są też różne modele car-sharingu. Musielibyśmy przyjrzeć się każdemu jednostkowemu przypadkowi, stać się inwigilatorem, zbadać do spodu finanse każdego beneficjenta, aby na koniec stwierdzić, że jemu się taka dotacja z programu „Czyste powietrze” nie należy. Aż tak bardzo rygorystyczni wbrew pozorom nie jesteśmy. Nie chcemy zaglądać w każdy zakamarek życia polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Cieszymy się z faktu, że Polacy korzystają z programu „Czyste powietrze”, termomodernizują swoje budynki, wymieniają źródła ogrzewania, instalują panele fotowoltaiczne. Dzięki temu programowi dokonuje się postęp cywilizacyjny, również w zakresie poziomu życia. Rozumiem sentymenty związane z tamtym programem. On był prosty, łatwy, ale nie odpowiadał na szereg pytań związanych z dniem codziennym, z postępem cywilizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Odnośnie do programu „Stop smog” powiem: tak, to prawda, 48 milionów uruchomiono w roku 2019, który był pierwszym rokiem funkcjonowania tego programu, ale to są pieniądze już wypłacone. Wniosków wpłynęło znacznie więcej, ale jeśli chodzi o pieniądze wypłacone w roku 2019, to było to 48 milionów zł. Tą zmianą legislacyjną zamierzamy ten stan poprawić.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Przy okazji odpowiem na wcześniejsze pytanie. To chyba pan senator Pęcherz pytał, kto skorzystał z tego programu. Otóż, Drodzy Państwo, skorzystały gminy. Ja tutaj te gminy wypisałem, one były zakreślone. Przepraszam, Panie Przewodniczący, jedną sekundkę. To były gminy Skawina, Sucha Beskidzka, Pszczyna, Niepołomice, Tuchów, Sosnowiec i… Ostatnia gmina, która zgłosiła wniosek, to Nakło nad Notecią. To są wszystkie gminy, które do tej chwili zgłosiły się do programu „Stop smog”. My również, weryfikując działanie tego programu, negatywnie oceniamy skalę jego oddziaływania. Dokonujemy tej zmiany po to, żeby jak najwięcej gmin do niego przystąpiło, żeby gminy w sposób masowy zaczęły uczestniczyć w programie „Stop smog”.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Padło pytanie, ile pieniędzy wypłacono do tej pory w ramach programu „Czyste powietrze”. Szanowni Państwo, przede wszystkim chcę powiedzieć, że złożono wnioski na łączną kwotę 3 miliardów 180 milionów zł. Z kolei kwota wypłacona, kwota na projekty zrealizowane w programie „Czyste powietrze”, to 900 milionów zł, a dokładnie niecałe 878 milionów zł. Do tego trzeba dodać również kwotę ok. 3 miliardów zł w ramach ulgi termomodernizacyjnej, która również jest podliczana w programie „Czyste powietrze”. To są fundusze uwzględnione w mechanizmie podatkowym, to są odliczenia od podstawy opodatkowania. Do tego w programie „Stop smog”, tak jak powiedziałem, uruchomiliśmy 48 milionów zł. No, jest to z pewnością kwota niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Ja wiem, że szanowni państwo z opozycji mają swoje prawa. Powinniście nas krytykować oraz mobilizować do jeszcze bardziej skutecznego działania, ale twierdzenie, że jesteśmy nieskuteczni, jest nieuzasadnione, nieuprawnione. Chcę powiedzieć, że w ciągu roku, w latach 2018–2019, znacznie obniżyliśmy emisję pyłów PM10, a liczba stref z przekroczonym poziomem tych pyłów spadła z 39 do 22. W roku 2015 były w Polsce aż 44 strefy, w których przekraczano poziom emisji pyłów PM10. To są dane w pełni sparametryzowane. My to zbadaliśmy i ten postęp jest, można powiedzieć, 50-procentowy. W roku 2015 były 44 takie strefy, a w roku 2019 – 22. W tej chwili czekamy na dane z ostatniego okresu, z roku 2020. One są jeszcze niedostępne, ale jestem w pełni przekonany, że postęp będzie zdecydowany. Przypuszczam, że nastąpi redukcja o połowę, że to przekroczenie będzie występować w 10 strefach. Tak więc skuteczność jak najbardziej jest cechą rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego i cechą programu „Czyste powietrze”, który przynosi zdecydowanie pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Dodatkowo, odpowiadając na pytania zarówno pana senatora Pęcherza, jak i pani senator… Nie zanotowałem nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Rotnicka.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">…Pani senator Rotnickiej, chcę powiedzieć, że na tym, Szanowni Państwo, nie koniec. Pracujemy nad rozszerzeniem programu „Czyste powietrze” o budynki wielorodzinne, tak aby te budynki… One oczywiście stanowią pewien problem, ale oceniamy, że w centrach miast, głównie w okolicach śródmieścia, znajdują się budynki komunalne, gdzie zamieszkują osoby gorzej uposażone, korzystające z lokali komunalnych, a czasem nawet z lokali o standardzie tzw. lokalu socjalnego. To tam muszą być kierowane specjalne programy – do wspólnot mieszkaniowych bądź do gminnego zasobu komunalnego. Być może w najbliższym czasie nastąpi rozszerzenie programu „Stop smog”, właśnie z myślą o budynkach wielorodzinnych. Jak najbardziej zauważamy ten problem i chcemy go wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Oprócz tego, Szanowni Państwo, w ubiegłym tygodniu – w piątek, czyli 18 września – razem z panem ministrem klimatu Michałem Kurtyką uczestniczyłem w spotkaniu z burmistrzem Pszczyny, jednego z najbardziej zanieczyszczonych miast w Polsce, właśnie pod względem jakości powietrza. W tym spotkaniu uczestniczyli również prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pan prof. Maciej Chorowski, a także obecny tutaj wiceprezes, pan Paweł Mirowski. Zastanawialiśmy się nad podpisaniem umowy o partnerstwie z gminami o najbardziej zanieczyszczonym powietrzu w Polsce, w tym z gminami Górnego Śląska. Jak wiemy, Pszczyna jest na jednym z najwyższych miejsc – jest to bodajże niechlubne drugie miejsce – pod względem złej jakości powietrza w Polsce. Przygotowujemy program pilotażowy, program adresowany do tych właśnie gmin, tak aby w krótkim czasie… Nie chciałbym w tej chwili wyznaczać terminów, bo program nie został jeszcze zdefiniowany, ale zamierzamy w krótkim czasie, w ciągu kilku lat, osiągnąć efekt znacznej poprawy jakości powietrza. Chcemy mianowicie w 100% wyeliminować z mieszkań, z budynków mieszkalnych, ogrzewnictwo na zasadzie wykorzystania paliwa stałego, jakim jest węgiel, i przejść na nowoczesne ogrzewanie – albo systemowe, albo indywidualne, ale z wykorzystaniem najnowszych technologii. Temu będzie służył program przygotowywany w tej chwili w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Oczywiście będzie on realizowany pod naszym nadzorem i we współpracy z Ministerstwem Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Szanowni Państwo, czyste powietrze jest absolutnym priorytetem rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego. O tym właśnie była mowa w exposé pana premiera. Jest również priorytetem w działaniach ministra klimatu i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Nie wiem, czy czegoś nie pominąłem. Jeśli tak, to proszę jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Spółdzielcze kasy.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">A, tak, tak, bardzo dziękuję. Nawet zapisałem to drukowanymi literami. Mam przygotowaną odpowiedź w tym zakresie. Szanowni Państwo, ja jestem wielkim sprzymierzeńcem spółdzielczości w Polsce. Zresztą polska spółdzielczość wyróżniała się już na przestrzeni poprzedniego stulecia czy nawet wcześniej. Polski nie było jeszcze na mapie, a polskie spółdzielnie doskonale dawały sobie radę, konkurując chociażby z przedsiębiorstwami w zaborze pruskim. No, znamy doskonałe tego przykłady.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">W tym przypadku tenże wniosek odnośnie do działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, który został przedłożony zarówno pani marszałek Sejmu, jak i panu marszałkowi Senatu, wykracza poza to przedłożenie, poza regulacje, o których mówimy. Zmierza on de facto do zmiany funkcjonowania systemu finansowego, systemu bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To wpłynęło…</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Proszę państwa, pismo pani wiceprezes kasy… Nie, to jest pismo pana prezesa, pana Rafała Matusiaka. Wskazuje ono, że Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa chciałaby realizować program „Czyste powietrze” w formie dopłat do oprocentowania pożyczek bądź też redystrybuowania środków, jakimi są dotacje w programie „Czyste powietrze”, no ale to wykracza poza przedłożenie, które omawiamy dzisiaj w Wysokiej Izbie. Ta ustawa nie zakłada takich rozwiązań. Mówiłem o tym na początku mojego wystąpienia przed Wysoką Komisją, ale przypomnę, że projektując mechanizm pożyczkowy z udziałem banków, zakładamy, że będą to środki własne banków komercyjnych bądź też instytucji finansujących. Nie zakładamy dopłat do oprocentowania bądź też możliwości dystrybucji dotacji z programu „Czyste powietrze”. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie będzie przekazywał środków do instytucji finansujących, które miałyby te środki redystrybuować. Takich rozwiązań w tej ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Chodzi tu wyłącznie o zbudowanie funduszu, który będzie funduszem gwarancyjnym dla tych beneficjentów, którzy nie mają majątku, nie mają możliwości wniesienia zabezpieczenia gwarancyjnego pod udzielenie pożyczki bądź kredytu bankowego. Dzięki temu bank będzie mógł stworzyć mechanizm pożyczkowy atrakcyjny dla tego segmentu rynku, dla osób mniej uposażonych. Będzie miał także możliwość obniżenia oprocentowania, ale na własnych zasadach. Warunki będą projektowane indywidualnie przez każdy bank. Muszę powiedzieć, że jest duże zainteresowanie ze strony banków komercyjnych, ponieważ banki te chcą mieć w swoim portfolio produkty finansowe adresowane do osób mniej zamożnych. Co więcej, produkty finansowe, które są poświęcone ochronie powietrza, postrzega się jako pewnego rodzaju misję. One wpisują się w cały ten system administracji rządowej, samorządu terytorialnego, interesariuszy, rynku i polskich obywateli, którzy dążą do uzyskania poprawy jakości powietrza.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Tak więc istota sprawy… Przytoczę tutaj nasze stanowisko dotyczące pisma Krajowej Kasy z dnia 23 września bieżącego roku, skierowane do przewodniczącego senackiej Komisji Środowiska. Celem zmiany ustawy – Prawo ochrony środowiska proponowanej w przedmiotowej ustawie jest umożliwienie udzielania przez banki pożyczek dla mniej zamożnych beneficjentów programu „Czyste powietrze” poprzez ustanowienie Ekologicznego Funduszu Poręczeń i Gwarancji. Propozycja Krajowej Kasy znacznie wykracza poza cel przedłożonego rządowego projektu ustawy. Projekt ustawy został przygotowany przez Radę Ministrów w trakcie wielomiesięcznych konsultacji i uzgodnień, a przedkładana propozycja nie została zarekomendowana parlamentowi. Przyjęcie tej propozycji spowodowałoby zmianę systemu finansowania ochrony środowiska i gospodarki wodnej w Polsce i włączenie do tego systemu SKOK. Byłaby to rewolucja, ale ta rewolucja wykraczałaby poza tę ustawę. To nie jest przedmiot tej ustawy. Jeżeli Krajowa Kasa chciałaby zmienić system finansowy w Polsce w zakresie finansowania oraz udzielania kredytów i pożyczek, to musiałaby zmienić ustawę – Prawo ochrony środowiska w innym zakresie niż ten, który jest określony w piśmie prezesa Krajowej Kasy.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Mogłoby to również spowodować zmianę kanałów dystrybucji, a tym samym zmniejszenie bezpieczeństwa przepływu środków publicznych, w tym środków Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">To może jest zbyt duże uproszczenie, ale chcę, Panie Przewodniczący, bardzo mocno podkreślić, że Ministerstwo Klimatu ani tym bardziej Rada Ministrów, rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego, nie jest przeciwko rozszerzeniu działalności Krajowej Kasy czy spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, te wszystkie wyjaśnienia już wybrzmiały. Rozumiemy sytuację.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Niemniej jednak ta ustawa nie jest aktem, w którym moglibyśmy zmienić system finansowy, system udzielania kredytów i pożyczek w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pani przewodnicząca. Ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Bardzo króciutko.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Ministrze. Chodziło właśnie o to, żeby pan przedstawił, przedłożył stanowisko rządu. No, kasa jest instytucją zapomogowo-pożyczkową i działa na nieco innych prawach niż banki.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Wspomniał pan o tych budynkach komunalnych ze starego zasobu mieszkaniowego, o budynkach wielorodzinnych. Czy ministerstwo przewiduje jakiś program wspomagający samorządy w taki sposób, iżby one mogły ten swój zasób komunalny przystosować do standardu zeroemisyjnego, termomodernizacyjnego? Bo w takich wielorodzinnych kamienicach jest to bardzo znaczący problem. Program „Stop smog” tego problemu nie rozwiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jednym zdaniem, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Tak, tak, jednym zdaniem. Ja w ogóle mam naprawdę wielki szacunek dla Senatu jako izby wyższej parlamentu. Wiem, że tutaj dyskusje toczą się dłużej i są bardziej wyczerpujące, tak że pozwoliłem sobie na tak długą argumentację.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Jednym zdaniem odpowiem pani senator, że już w tej chwili, dokonując tej zmiany, dajemy możliwość realizacji przedsięwzięć niskoemisyjnych w budynkach będących w zasobach mieszkaniowych gminy. Oczywiście jest to możliwe w ramach programu „Stop smog”, ale będziemy też pracować nad rozszerzeniem oddziaływania tego drugiego programu, tak aby objął on również budynki wielorodzinne, o których wcześniej wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie za wyczerpujące przedstawienie materii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do wyrażenia opinii naszej komisji poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki nie zostały zgłoszone, wobec czego przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przypomnę, że chodzi o rozpatrzenie ustawy o zamianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 208, druki sejmowe nr 574, 593 i 593-A.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Formułkę dla głosujących zdalnie odczytałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem ustawy, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#komentarz">3</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ustawa uzyskała akceptację senackiej Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy. Pani senator, pani przewodnicząca, wskazuje na pana senatora Janusza Pęcherza. Pan senator wyraża zgodę, wobec czego przedłoży sprawozdanie na posiedzeniu plenarnym Senatu.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, Szanowni Senatorowie, Szanowni Goście, dziękuję serdecznie za obecność, za zrozumienie wagi tej sprawy i za tak wyczerpujące przedstawienie materii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuIreneuszZyska">Bardzo dziękuję za głosowanie za tą ustawą. To bardzo ważna ustawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 45</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>