PPC / ppc

text_structure.xml 332 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą Marszałek Andrzej Stelmachowski oraz Wicemarszałek Józef Ślisz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc, za chwilę zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę Państwa, prosimy o łaskawe zajmowanie miejsc, zaczynamy nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Niniejszym otwieram 56 posiedzenie plenarne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Panie i Panowie Senatorowie! Pozwólcie, że przed porządkiem dziennym powiem słów parę w związku ze śmiercią naszego kolegi, Pana Senatora Jana Józefa Lipskiego, który odszedł od nas na zawsze już po naszym poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tak się złożyło, że osobiście nie mogłem wziąć udziału w pogrzebie, bo się dowiedziałem o tym w Australii, natomiast wiem, że w naszym imieniu Senatora Lipskiego pożegnała pani marszałek Kuratowska. Chciałbym jednak w dniu dzisiejszym powiedzieć słów parę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Z osobą Jana Józef Lipskiego wiązało się to, co dzisiaj niestety jest już rzeczą rzadką, mianowicie swoisty etos tej części inteligencji polskiej, dla której sprawy i niepodległości kraju, i sprawiedliwości społecznej były nakazem i moralnym, i politycznym, były, co więcej, treścią życia i postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Świętej Pamięci Senator Lipski umiał dawać świadectwo swoją osobą. Pamiętamy wszyscy, że kiedy po stanie wojennym był taki moment, że aresztowano całe, można powiedzieć, kierownictwo „Solidarności”, to on specjalnie wrócił z Londynu do kraju wiedząc, że w każdej chwili może być aresztowany i z tym się liczył, ale uważał, że jego obowiązkiem jest być razem, nawet w więzieniu. Wiemy, że nie była to częsta postawa, że wielu ludzi opuściło kraj i nie wróciło; to był powrót bardzo charakterystyczny. Powrót w dodatku człowieka autentycznie ciężko chorego, a jednak dokonał tego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pozwólcie Państwo, że wrócę wspomnieniem do chwili w okresie stanu wojennego, kiedy to zwrócono się do mnie w sprawie, jak powinny być zorganizowane finanse podziemnej „Solidarności”. I wtedy wskazano mi, że jest człowiek, który potrafi to pokazać najlepiej — senator Lipski, bo on prowadził i nadzorował finanse KOR-u w sposób wzorcowy, gdzie nigdy grosz publiczny nie zaginął i nie był na niewłaściwe cele przeznaczony.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Myślę więc, że dzisiaj chylimy czoło przed wielkim Polakiem, przed człowiekiem niezłomnym, który w dodatku promieniował dobrocią osobistą, to też rzadka cecha.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">I kiedy dzisiaj wspominam ostatnie z Nim spotkanie w szpitalu krakowskim w sierpniu, podziwiam ogromną pogodę, życzliwy uśmiech człowieka, który już odchodził, a przecież dookoła rozsiewał atmosferę wielkiej dobroci. I dlatego pozwólcie Państwo, że przyłączę się do wyrazów żalu, które wyraziło tak wielu ludzi, poczynając od Prezydenta, który odznaczył Go Wielkim Krzyżem Orderu Odrodzenia Polski — w prasie podano niewłaściwą rangę tego orderu; na pogrzebie był obecny i premier, i najwyżsi przedstawiciele, liczna rzesza przyjaciół i również senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Uczcijmy Jego pamięć chwilą milczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Wszyscy zostają — chwila milczenia).</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przystępujemy do naszych obrad. Poproszę o podjęcie funkcji sekretarzy przez panią senator Annę Bogucką-Skowrońską i senatora Stanisława Obertańca. Bardzo proszę o łaskawe zajęcie miejsc. Listę mówców będzie prowadziła pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Porządek dzienny macie państwo rozdany, obejmuje on następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">1. Uchwała Senatu w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora Jana Józefa Lipskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej — Kodeks handlowy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">6. Inicjatywa ustawodawcza Senatu — nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">7. Stanowisko Senatu w sprawie autopoprawki rządu do projektu ustawy budżetowej na rok 1991 oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">8. Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy byłyby uwagi do tego porządku dziennego? Proszę, Senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Nie wydaje mi się możliwe, aby Senat mógł zająć się — jak to jest napisane w punkcie siódmym — autopoprawkami do projektu ustawy budżetowej na rok 1991 oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 r. Przecież Senat zajął stanowisko w dniu 30 sierpnia 1991 r. w uchwale w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 r. Wykonaliśmy zadanie zgodnie z Konstytucją orzekając o projekcie rządowym przed Sejmem. Jeżeli rząd wnosi autopoprawkę do swojego projektu po naszej uchwale, to według mojej interpretacji odpowiedniego przepisu Konstytucji może to zrobić już tylko wobec Sejmu, a nie wobec Senatu, który — powtarzam — zajął już stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wszystko zależy od zakresu poprawek. Prezydium rozpatrzyło tę sprawę i uznało jednak, że zakres poprawek jest znaczny i wnosi niektóre nowe elementy, których przedtem nie było. Byłaby to więc rezygnacja z konstytucyjnego uprawnienia Senatu do zajmowania stanowiska przed Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Miałem okazję wczoraj prosić pana prof. Józefiaka, który był obecny na posiedzeniu Prezydium, i jestem mu wdzięczny, że obiecał dołożyć starań, żeby Komisja Gospodarki Narodowej zechciała przedstawić nam stanowisko. Naturalnie nie w tej chwili, to jest w punkcie ostatnim, gdyż wymaga to trochę czasu. Ale, moim zdaniem, zwłaszcza jeżeli rząd wprowadza nie tylko korektury cyfrowe, lecz także pewne całkowicie nowe elementy, Senat nie powinien rezygnować ze swoich konstytucyjnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tak więc, jeżeli Pan Senator zażąda, to oczywiście możemy zrobić głosowanie, ale wydaje mi się, że byłoby lepiej, żebyśmy jednak zajęli stanowisko przynajmniej w zakresie tych nowych elementów, które zostały wprowadzone do stanowiska rządowego. Zresztą muszę powiedzieć, że premier zgodnie z Konstytucją skierował to do mnie, czyli do Senatu. I to chyba powinno być uwzględnione. To tyle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Wobec tego wyjaśnienia — bo nie wiedziałem o tym, że odbyło się posiedzenie Prezydium Senatu w tej sprawie — cofam wniosek kwestionujący ten punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec tego uznaję porządek dzienny za przyjęty. W takim razie przechodzimy do punktu 1: Uchwała Senatu w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu śp. senatora Jana Józefa Lipskiego. Ustaliłem wcześniej z panem senatorem Koziołem, że stoimy wobec sprawy oczywistej. Wobec tego specjalnego referatu nie potrzeba w tej sprawie. Chodzi o stwierdzenie faktu notoryjnego. Wobec czego byśmy tylko przyjęli to.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy są jakiekolwiek zastrzeżenia do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego sądzę, że możemy przyjąć bez głosowania, że Senat stwierdził wygaśnięcie mandatu senatora Jana Józefa Lipskiego na skutek jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy wobec tego do punktu 2: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej — Kodeks handlowy. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych głos zechce zabrać senator sprawozdawca Zdzisław Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wielokrotnie w trakcie posiedzeń, zwłaszcza Komisji Gospodarki Narodowej, w ciągu ostatnich 2 lat powracał pogląd artykułowany m.in. przez pana senatora Bojarskiego i pana senatora Góralczyka o konieczności przywrócenia integralnej treści przedwojennego Kodeksu handlowego w części nie skonsumowanej Kodeksem cywilnym, tzn. w części dotyczącej kupca albo — używając stosowanego powszechnie dzisiaj określenia — podmiotu gospodarczego, o konieczności przywrócenia polskiemu prawu spółki komandytowej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Na łamach prasy wielokrotnie pisał o tym — była to wręcz heroiczna walka — merytorycznie w sposób gruntowny uzasadniając taką potrzebę pan redaktor Stefan Bratkowski.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">I dzięki inicjatywie poselskiej, dzięki wyrażanym głośno opiniom osób, o których mówiłem, stało się.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pod koniec kadencji, bo pod koniec, ale wreszcie otrzymaliśmy z Sejmu przyjętą w wyniku inicjatywy poselskiej popartej przez stronę rządową ustawę o zmianie rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej — Kodeks handlowy. Ustawa, której treść — poza drobiazgami uzasadnionymi aktualną sytuacją prawną, a także finansową — przywraca w Kodeksie handlowym przedwojenne zapisy o spółce komandytowej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Przepraszam państwa, ale przez chwilę wpadnę w nieco dydaktyczny ton. Cóż to takiego spółka komandytowa? W angielskim limitet partnership — rodzaj spółki prawa handlowego, mającej na celu prowadzenie większych rozmiarów przedsiębiorstwa zarobkowego albo gospodarstwa rolnego pod wspólną firmą.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Cechy wyróżniające ten rodzaj spółki. Otóż najistotniejsze cechy są następujące:</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorZdzisławNowicki">Przynajmniej jeden wspólnik (powszechnie używa się wobec niego określenia komplementariusz, chociaż w polskim prawie handlowym to określenie nie występuje) odpowiada wobec wierzycieli za zobowiązania spółki bez ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorZdzisławNowicki">Natomiast odpowiedzialność przynajmniej jednego wspólnika, zwanego komandytariuszem (stąd zresztą określenie: spółka komandytowa), jest ograniczona, i to ograniczona do wysokości wkładu.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorZdzisławNowicki">Tu z góry pragnę przeprosić pana senatora Wende: pomimo najszczerszych chęci nie udało mi się dokładnie ustalić źródłosłowu określenia „komandytowa”, „komandytariusz”. Daję słowo, będę szukał dalej.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorZdzisławNowicki">Komandytariusz nie posiada bezpośredniego prawa do reprezentowania spółki na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorZdzisławNowicki">Art. 152, § 1 Kodeksu handlowego jednoznacznie stwierdza: „Komandytariusz może reprezentować spółkę jedynie na zasadzie pełnomocnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorZdzisławNowicki">Natomiast w § 2 tego samego artykułu zawarto stwierdzenie: „Jeżeli zawrze czynność w imieniu spółki, nie ujawniając swego pełnomocnictwa, odpowiada z tej czynności wobec osób trzecich bez ograniczenia”. W ten sposób wygląda odpowiedzialność komandytariusza.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorZdzisławNowicki">Praktyka nie tylko polska wykazuje, że ten rodzaj spółki może być szczególnie przydatny wówczas, gdy jeden wspólnik posiadający znaczne zasoby finansowe pragnie związać przedsiębiorstwo ze wspólnikiem dysponującym niewielkimi zasobami finansowymi. W kompensacie mogą być np. wyjątkowe kwalifikacje, pomysł. Ogólnie mówiąc — głowa. W polskich warunkach braku kapitału ten rodzaj spółki może stanowić ogromną szansę.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorZdzisławNowicki">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Gospodarki Narodowej zapoznały się wnikliwie z treścią ustawy, z opiniami naszego Biura Prawnego, dra Wiesława Opalskiego i nade wszystko rozbudowaną i wnikliwą opinią prof. Andrzeja Całusa. Wszystkie te opinie potwierdzały właściwość merytoryczną przyjętej ustawy. I w zasadzie nie sugerowały jakichkolwiek zmian jurydycznych w ustawie. Pojawiły się tylko wątpliwości dotyczące oznaczenia minimalnej wysokości kapitału zakładowego. Przy czym wątpliwości dotyczyły wszystkich spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#SenatorZdzisławNowicki">Rzeczywiście są systemy prawne — przede wszystkim system amerykański — które nie znają w ogóle takich wymagań. Jednakowoż praktyka europejska jest w tym zakresie aktualnie jednolita. Był czas, kiedy rzeczywiście prawo brytyjskie również nie znało takich ograniczeń. Nastąpiło jednak ujednolicenie z prawem obowiązującym we wszystkich krajach Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Takie zapisy po prostu w krajach EWG istnieją. Po drugie, pojawiła się wątpliwość: zapis kwotowy a potencjalna denominacja złotego, o której dziś mówi się już głośno. Komisje stanęły na stanowisku, że w kwestiach finansowych nade wszystko musimy uwzględniać stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#SenatorZdzisławNowicki">Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnioskują o przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwały informującej Prezydenta Rzeczypospolitej o przyjęciu ustawy o zmianie rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej — Kodeks handlowy bez jakichkolwiek poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. I w takim razie zapytuję, czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Czy można pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Pan Senator Ciesielski — pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Sądzę, że dla całokształtu naszych informacji celowe byłoby dowiedzenie się, dlaczego ta forma organizacyjna została skreślona po roku 1945 z naszego Kodeksu handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Nowicki z miejsca zechce odpowiedzieć, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Otóż, Proszę Państwa, to skreślenie nastąpiło w latach sześćdziesiątych, na początku lat sześćdziesiątych, nie w latach czterdziestych. Praktycznie biorąc, należałoby powiedzieć, że w całym okresie Kodeks handlowy był aktem prawnym nieomalże martwym, zarezerwowanym dla wybranych osób prawnych, rzeczywiście wybranych. Ja nie potrafię odpowiedzieć dlaczego skreślono akurat spółkę komandytową. Natomiast mogę odpowiedzieć tylko tyle, że Kodeks handlowy praktycznie do ustawy o działalności gospodarczej był powszechnie aktem prawnym martwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie jest wykluczone, Panie Senatorze, że mogła tu mieć wpływ wpadka ówczesnego Ministerstwa Finansów. Była przed wojną w Gdyni spółka komandytowa, która w pewnym momencie sprowadzała duży transport skór z Argentyny. Wybuchła wojna, wobec czego skierowano statek nie do Gdyni, lecz do Sztokholmu. Statek wylądował, a prokurent uniesiony patriotycznym zrywem spalił dokumenty, w tym również konosament reprezentujący wartość statku. Szwedzi, ponieważ skóry mogły się zepsuć, sprzedali je na licytacji, uzyskując ze względu na warunki wojenne bardzo wysoką cenę; dało to wiele milionów dolarów. Suma ta leżała w depozycie. I później, po wojnie już, odtworzono te wszystkie dokumenty w skomplikowanym postępowaniu sądowym. I co się okazało? Okazało się, że ktoś przedwcześnie wykreślił firmę z rejestru handlowego. Myślano, iż w takim razie te sumy przypadną skarbowi państwa, ale rząd szwedzki, zgodnie z Kodeksem handlowym, uznał inaczej, że przy komandytariuszu to właśnie nie wygasa, tylko przechodzi na spadkobierców. I całą sumę wpłacono do rąk wdowy w Londynie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Myślę, że mogło to być przyczyną irytacji, która spowodowała, że przy najbliższej okazji wykreślono to z Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku, serdeczne dzięki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie wiem, czy to było rzeczywistą przyczyną. Wiem tylko, że akurat mniej więcej w tym czasie taka sprawa miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy są jakieś inne głosy w dyskusji? Nie widzę. To chyba przejdziemy do głosowania. Przypominam, że jest tylko jeden wniosek, tzn. żeby przyjąć bez poprawek. Jednocześnie mam sygnał, że jest coś nie w porządku z aparaturą, wobec czego przegłosujemy w sposób tradycyjny przez policzenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem wniosku, żeby przyjąć bez zastrzeżeń tę korekturę Kodeksu handlowego, proszę o podniesienie ręki. Proszę sekretarzy o przeliczenie głosów. 59 za.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senat przyjął bez zastrzeżeń nowelizację Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę Państwa, w punkcie 3 miało być stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpłatności za leki, ale dostałem sygnał, że w ostatniej chwili komisja jeszcze dostrzegła jakąś poprawkę i ona się teraz dodatkowo drukuje.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Może wobec tego opuścimy punkt 3 i przejdziemy do punktu 4: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie oświaty. W imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej sprawę przedstawi Pan Senator Stanisław Żak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W kwestii formalnej, Panie Marszałku, czy można zabrać głos w odniesieniu do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przed sprawozdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tak. Chodzi o wyjaśnienie, który z przedstawionych tekstów jest autentyczny, ponieważ pod tym samym numerem są teksty o różnej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Może sekundeczkę, Panie Senatorze, sprawa formalna, oczywiście, Pan Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Doręczono mi tekst (druk nr 586) z dnia 9 września 1991 r., w tym tekście jest ustawa z 7 września o systemie oświaty. Ten tekst, który ja otrzymałem, zawiera w rozdziale artykuł o następującej treści: „Oświata w Rzeczypospolitej Polskiej stanowi wspólne dobro całego społeczeństwa. Nauczanie i wychowanie — respektując chrześcijański system wartości — za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki”.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Inni senatorzy mają tekst z tej samej daty i także przedstawiony jako druk nr 586, w którym art. 1 ma zupełnie inną treść. Rozbudowana jest preambuła, w której zawarta jest ta zasada odnoszenia wychowania do respektowania chrześcijańskiego systemu wartości.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Proszę zatem o wyjaśnienie, jaką ustawę uchwalił Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dostałem przed chwilą wyjaśnienie, że omyłkowo rozdano niewłaściwy, pierwotny tekst. I część senatorów ma poprawiony, a część nie. Właściwy tekst to ten, gdzie jest dłuższa preambuła. To jest ten tekst. Jeżeli są, to proszę wymienić. Stare wyrzucić i te niewłaściwe. Właściwy jest ten z dłuższą preambułą.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeżeli ktoś ma stary tekst, to proszę wymienimy na nowy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Okazuje się, Panie Senatorze, że prawdziwy tekst mają wszyscy nieco leniwsi, ci co później wyjęli materiały ze skrytek, a ci co wcześniej, ci którzy byli pilniejsi — mają niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie, to ten z dłuższą preambułą. Myślę, że pan senator sprawozdawca wyjaśni sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorStanisławŻak">Czy już mogę, Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorStanisławŻak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorStanisławŻak">Chodzi o ustawę uchwaloną dnia 7 września 1991 r., właśnie z tym tekstem preambuły, z jakim mieliśmy do czynienia w poprzedniej dyskusji, czyli dłuższy tekst preambuły; teraz w artykule 1 nie ma punktu 1, jak państwo pamiętają, obejmującego zapis o chrześcijańskich wartościach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorStanisławŻak">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej po zapoznaniu się z tekstem ustawy uchwalonej przez Sejm 7 września o systemie oświaty stwierdza, że wiele poprawek Senatu, które przesłano do Sejmu po poprzedniej dyskusji nad tą ustawą, zostało przez Sejm uwzględnionych. Można nawet powiedzieć, że jest to jeden z nielicznych sukcesów Senatu — poprawki zostały przyjęte. Pamiętamy, że było tych poprawek ponad trzydzieści.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorStanisławŻak">Jednak nie zostało przyjętych kilka istotnych poprawek. Pierwsza, to jest powrót do formy preambuły, wyrugowanie z tekstu ustalonego przez Senat punktu 1 art. 1 dotyczącego chrześcijańskich wartości w wychowaniu. Za to, proszę państwa, można mieć pewną satysfakcję, że Sejm przyjął w całości art. 12, w którym Senat wprowadził korekty i poprawki. Pamiętacie państwo, że chodziło o określenie „szkoła organizuje”, „szkoła udostępnia”. Sejm przyjął określenie, iż „szkoła organizuje lekcje religii”.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorStanisławŻak">Następnie w tym samym artykule chodziło o decyzję, o pozostawienie decyzji rodzicom i młodzieży. W poprzednim zapisie sejmowym to prawo rodziców uznawano tylko w odniesieniu do szkół podstawowych; Senat zaproponował — był to wniosek pana marszałka Stelmachowskiego — aby rodzice decydowali o nauczaniu religii ich dzieci do osiągnięcia 18 roku życia przez dzieci, czyli do pełnoletności. Sejm uwzględnił to, ale pozostawił, że powyżej 18 roku życia we wszystkich szkołach pomaturalnych o nauczaniu religii czy uczęszczaniu na lekcje religii decydować będzie sama młodzież.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorStanisławŻak">Proszę Państwa! Sejm nie przyjął również poprawki, którą poprzednio proponował z dużym uzasadnieniem pan senator Ciesielski, tj. poprawki do art. 41. Chodziło o ograniczenie prawa do głosowania niektórych członków rad pedagogicznych, tych którzy dochodzą do szkoły i tych którzy mają niepełny wymiar godzin, a z mocy ustawy są członkami rady pedagogicznej. I tutaj wydaje się, że Sejm odrzucając tę poprawkę wyszedł chyba z logicznego założenia, że jeśli ustawa czyni nauczyciela członkiem rady pedagogicznej, to trudno, aby minister mocą decyzji ograniczał jego prawo do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorStanisławŻak">Nie uwzględniono także proponowanej przez naszą komisję i uchwalonej przez Wysoką Izbę poprawki do art. 56; chodzi o dopuszczenie — jak państwo pamiętają był to bardzo istotny problem — działalności na terenie szkoły partii i organizacji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorStanisławŻak">Przypomnę, iż w ustawie sejmowej było, że w szkole i placówce mogą działać, z wyjątkiem partii i organizacji politycznych, stowarzyszenia i organizacje, których celem statutowym jest działalność wychowawcza. Myśmy zaproponowali, aby wykreślić partie polityczne i zostawić „organizacje i stowarzyszenia, których celem jest działalność wychowawcza”. Otóż Sejm przywrócił pierwotne brzmienie i w art. 56 mamy ten tekst, który był: „z wyjątkiem partii i organizacji politycznych”.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorStanisławŻak">Przywrócono również art. 81, który i komisja, i Wysoka Izba skreśliły; dotyczył on zwolnienia z płacenia czynszów za nieruchomości wszystkich obiektów i instytucji wychowawczych i szkolnych. Senat chciał, aby było to odpłatne. Sejm przywrócił ten artykuł w brzmieniu: „szkoły i placówki są zwolnione z opłat za nieruchomości”.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorStanisławŻak">I ostatnia kwestia, do której przywiązywano tutaj duże znaczenie w czasie dyskusji, to jest sprawa odnosząca się do dofinansowywania szkół niepublicznych. Pierwsza wersja sejmowa uwzględniała kwotę do 50%, myśmy tutaj w czasie dyskusji sformułowali, iż nie mniej niż 50%. Ta poprawka także nie została przyjęta przez Sejm; pozostało więc, że budżet państwa dofinansowuje szkoły niepubliczne w kwocie do 50%.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SenatorStanisławŻak">Proszę Państwa! Biorąc to wszystko pod uwagę i stojąc na stanowisku, że lepsze może być wrogiem gorszego, Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej 14 głosami, przy 1 przeciwnym i 3 wstrzymujących się, postanowiła przedłożyć Wysokiej Izbie wniosek o niezgłaszanie nowych poprawek do ustawy i przyjęcie jej — przekazanie jej Prezydentowi do podpisania bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytania, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto chciałby zabrać głos w dyskusji? Senator Bojarski i senator Andrzejewski, tak? Senator Ciesielski. To zapiszcie się państwo o tam i zaczniemy od senatora Bojarskiego, potem senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Stoimy wobec trudnej sprawy. Ustawa jest potrzebna, nasz dialog, dialog społeczny, w Sejmie nie dał zadowalających rezultatów. Podsumujmy podstawową sprawę: polska szkoła według projektu nie ma być szkołą narodową; nie stwierdza się tego wyraźnie w art. 1, jak żeśmy postulowali. Sejm, w większości internacjonalistycznej lewicy, przesunął sformułowanie dotyczące miłości ojczyzny z art. 1 do preambuły, a w preambule przesunął to podstawowe sformułowanie do końcowego fragmentu, uważając, że miłość ojczyzny jest równie ważna jak otwarcie na Europę. Oto zamiast kosmopolitycznego socjalizmu proponuje się nam jakiś kosmopolityczny bliżej nie określony europeizm. Narodowi polskiemu, który przez 50 lat walczył o utrzymanie tożsamości, proponuje się teraz polską szkołę, która nie ma być szkołą kształtowania polskiej tożsamości narodowej, tylko jakiegoś bliżej nie określonego kształtu europejskiego. Wszyscy oczywiście w Europie jesteśmy, na wartościach kulturalnych Europy się opieramy, ale wartości kulturalne Europy może głębiej i mocniej są zapisane w wartościach historycznych i narodowych polskich, niż w wartościach owej zlaicyzowanej i socjalistycznej Europy. Przypomnę, że Europa w znacznej mierze jest jednak rządzona przez socjaldemokrację.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Podtrzymuję wniosek przedstawiony przez naszą komisję, ponieważ praktyczne potrzeby polskiej szkoły w tym podstawowym zakresie na razie ta ustawa zaspokaja, i mam nadzieję, że nowy Sejm Rzeczypospolitej sprawy podstaw ideowych i historycznych naszej szkoły należycie ugruntuje. Niestety, ten Sejm jeszcze raz na zakończenie w tej preambule, w tym tekście ustawy dał wyraz, że nie jest Sejmem o większości narodowej, tylko o większości kosmopolityczno-socjalistycznej. Z takim Sejmem bez żalu nasze społeczeństwo będzie się rozstawało. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Andrzejewskiego, następny będzie senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Najwyższa Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że — przyjmując nawet ze względów pragmatycznych bez poprawek tę ustawę w widomym kształcie — musimy przesądzić jeden bardzo ważny fakt, to jest interpretację preambuły.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie możemy dopuścić do tego, żeby w świadomości społecznej zostało przyjęte, że jest to dyrektywa prawa mniej ważna niż przepis opatrzony numerem artykułu. Między prawnikami są różne głosy co do charakteru, jaki należy nadać preambule. Z reguły nie zawiera ona pełnego zakresu normy prawnej, to jest kategorycznego stwierdzenia, tylko stanowi deklarację. Powinniśmy bardzo mocno opowiedzieć się dzisiaj za tym, że jest to nie tyle deklaracja, lecz część ogólna, której niezachowanie stanowi naruszenie każdego z przepisów tej ustawy opatrzonego określonym numerem. Jednym słowem, że jest to uniwersalna norma prawna. Taka była intencja wszystkich poprawek, które zmierzały do przesunięcia tekstu z preambuły do rozdziału pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że w tej chwili nie należy kruszyć kopii o to, czy tekst ten jest zawarty w art. 1 czy w preambule, natomiast warto kruszyć kopię o charakter wiążący tego tekstu jako normy prawnej. I myślę, że będę wyrażał przekonanie wielu z państwa, stwierdzając, że głosując za wnioskiem komisji, głosujemy jednocześnie za wiążącym charakterem prawnym preambuły.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Walerian Piotrowski, następny będzie pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że Senat powinien jednak podjąć próbę zajęcia zasadniczego stanowiska w tej kwestii. Wywód pana senatora Andrzejewskiego, iż trzeba nadać preambule maksymalnie wiążący charakter, jest wywodem zawierającym pewne życzenie. Nie po to Sejm odrzucił naszą poprawkę i wprowadził tę preambułę, która jest przedmiotem naszej debaty, by zgodzić się z nami, iż ma ona charakter normatywny i że wiąże oraz że naruszenie celów, intencji ustawodawcy wyłożonych w preambule będzie naruszeniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że całe postępowanie Sejmu w tej sprawie i debata, która się wokół tego toczyła, także na naszej sali, zmierza do tego, by ta preambuła nie miała charakteru normatywnego i by w wykładni ustawy i w praktyce jej stosowania naruszenie intencji ustawodawcy wyrażonej w preambule nie stanowiło o naruszeniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego też sądzę, że jeżeli już w poprzednim stanowisku Senatu wyraziliśmy pogląd, że odniesienie zasad wychowania do systemu wartości chrześcijańskich i do uniwersalnych zasad etyki powinno mieć charakter normatywny, to nie mamy podstawy do tego, by w chwili obecnej, kierując się li tylko względami pragmatycznymi, aprobować stanowisko Sejmu, który wyraźnie się z nami nie zgadza i wyraźnie przez wprowadzone zmiany zmierza do tego, by w praktyce, w praktyce — jeszcze raz to podkreślam — były stworzone warunki do tego, by odchodzić w wychowaniu od respektowania chrześcijańskiego systemu wartości.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jesteśmy tutaj po to, by pilnować pewnych rzeczy — tego wszystkiego, co mieści się w tradycji narodowej, tego wszystkiego, co stanowi o tożsamości naszego narodu, tego wszystkiego, co stwarza nadzieję dla wychowania w Polsce człowieka, który będzie człowiekiem przepojonym wszelkimi wartościami humanistycznymi — humanistycznymi w rozumieniu humanizmu chrześcijańskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego, niejako wybiegając naprzeciw, chcę powiedzieć, że pan senator Ustasiak przedstawił Wysokiej Izbie wniosek, by preambule i artykułowi 1 przywrócić tę treść, o jakiej na poprzednim posiedzeniu w tej sprawie postanowił Senat.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorKomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorKomanCiesielski">Po raz kolejny dyskutujemy sprawy systemu oświaty i ustawę. Jak ważna jest to sprawa, wiemy, jak pilna — również, dlatego przedstawiając swoje uwagi — które za chwilę powtórzę — wczoraj na zebraniu komisji zastanawiałem się, czy jest potrzebne zgłoszenie wniosku o poprawki. Wrócę do tej sprawy na końcu. Podkreślam jednak już teraz, że sprawa, o której powiem, nie może powodować jakiegoś zahamowania procesu legislacyjnego, gdyby była to sprawa jedyna; natomiast jeżeli będą inne, to ja dołączę ten swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorKomanCiesielski">Otóż moi szanowni przedmówcy poruszyli sprawę pryncypialną — ducha tej ustawy; dołączam się do tych uwag. Natomiast ja sam mam zamiar wrócić do sprawy, o której wspomniał senator sprawozdawca, pan senator Żak, wymieniając nawet moje nazwisko. Chodzi mianowicie o skład rady pedagogicznej. Zgłaszam to nawet z myślą o rejestracji poprawek do przyszłej ustawy. Wiemy, że nawet już przy zatwierdzaniu robi się takie rzeczy. Mam odnotowanych np. około 60 poprawek do obowiązującej ustawy o szkolnictwie wyższym. Te poprawki zbiera się w takim „pamiętniku” i one wrócą wtedy, kiedy ta sprawa wróci. A sądzę, że i ustawa o szkolnictwie wyższym, i ta ustawa o oświacie będą podlegały zmianom w stosunkowo niedalekiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorKomanCiesielski">O cóż chodzi? Otóż w art. 40 tej ustawy mówi się o składzie rady pedagogicznej. Ja uwagi w tej sprawie podawałem i nie chciałbym ich wszystkich powtarzać. Wiemy jednak, że rada pedagogiczna jest zasadniczym, kształtującym życie szkoły ciałem. I przeczytałem art. 40 pkt 3: „W skład rady pedagogicznej wchodzą wszyscy nauczyciele zatrudnieni w szkole lub w placówce oraz [to podkreślam] pracownicy innych zakładów pracy pełniący funkcję instruktorów praktycznej nauki zawodu lub prowadzący pracę wychowawczą z młodocianymi pracownikami w placówkach zbiorowego zakwaterowania, dla których praca dydaktyczna i wychowawcza stanowi podstawowe zajęcie”. To co głośniej czytałem jest powodem następujących supozycji. Mogą być takie rady pedagogiczna, w których będzie przeważać ta druga kategoria członków, a więc pracownicy innych zakładów, którzy dochodzą. Stąd może być przypadek, że jedna osoba będzie członkiem wielu rad pedagogicznych, bo prowadzi zajęcia tylko specjalistyczne. Dotyczy to przede wszystkim szkół zawodowych — prowadzi w kilku szkołach zawodowych zajęcia specjalistyczne i jest członkiem rady. Mam symulację takiego przypadku z jednej ze szkół krakowskich, gdzie proporcja takich osób jest mniej więcej 2/3 w stosunku do 1/3 osób, pracowników, stale pracujących w tej szkole na pełnym etacie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorKomanCiesielski">Wniosek: o losach tej szkoły — co słusznie w moim przekonaniu należy do uprawnień rady pedagogicznej — decydować będzie ta grupa pracowników, te 2/3 ludzi dochodzących, którzy nawet mogą mieć swoje interesy nieraz różne od głównego interesu szkoły.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorKomanCiesielski">Jeszcze raz powtarzam, że dotyczy to przede wszystkim szkół zawodowych. Stąd był wniosek, że Ministerstwo Edukacji Narodowej określi zakres spraw, w których niepełnozatrudnieni pracownicy nie mają decydującego głosu w głosowaniu. A więc będą określane zasadnicze sprawy, w których te osoby nie mogą mieć decydującego głosu. I ten wniosek Senat przyjął, a Sejm odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorKomanCiesielski">Powtarzam tę sprawę jeszcze i dlatego, że uzasadnienie, które podał pan senator Żak, które rzekomo zdecydowało o nieprzyjęciu przez Sejm tej poprawki, jest w moim przekonaniu niezasadne, bo powiedziano mi tak: jeżeli się przyznało jakieś prawo, prawo uczestnictwa w radzie pedagogicznej, to nie można tego w sąsiednim zapisie anulować. Oczywiście, jest to tylko kwestia redakcji tego zapisu. Redakcji zapisu, w którym trzeba powiedzieć, że „w skład rady pedagogicznej wchodzą” itd., przy czym, tacy a tacy pracownicy mają ograniczone uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorKomanCiesielski">Chciałem przypomnieć, że podobnie w szkolnictwie wyższym w skład rady wydziału wchodzą działający w tej radzie wydziału pedagodzy i profesorowie, ale nie wszyscy mają te uprawnienia, np. nie mają ci, którzy są zatrudnieni na pół etatu. A więc takie precedensy są. Uważam, że jest to sprawa ważna. Ważna, bo interesy tej grupy osób nieraz są różne od interesów całej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorKomanCiesielski">Podsumowując, jeżeli będzie zgłoszona poprawka przez Senat do tej pierwszej części, tej pryncypialnej, to do niej dołożyłbym i swoją, jeżeli nie będzie tamtej, to ja tej poprawki nie złożę.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#SenatorKomanCiesielski">A tekst byłby taki, powtórzenie tego, co już raz Senat uchwalił, nic więcej, w brzmieniu: „ministerstwo określi zakres spraw, w których niepełnozatrudnieni pracownicy nie mają decydującego prawa w głosowaniu”.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#SenatorKomanCiesielski">A ponieważ usłyszałem uwagę, że raz przyznane uprawnienia nie mogą być anulowane, trzeba będzie jeszcze w punkcie 3 dodać „pracownicy zatrudnieni” oraz, z zastrzeżeniem podanym poniżej „pracownicy innych zakładów” itd., żeby na początku takie zastrzeżenie się znalazło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Prosiłbym jednak obu Panów Senatorów, jeżeli chcecie Panowie, żeby poprawki były głosowane, to dajcie je na piśmie, bo owszem kiedyś one były, ale ja nie dysponuję tymi dawnymi materiałami.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Rokicki, następny będzie senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ja z konsekwencją, czy jak kto woli z uporem, chciałbym ponowić swój wniosek z poprzedniej naszej dyskusji nad ustawą i prosić Wysoką Izbę o przyjęcie poprawki dotyczącej art. 90, tzn. o zmianę słówka „do” na trzy słowa „nie mniej niż”, co oznaczałoby, że szkoły niepubliczne byłyby finansowane w wysokości nie mniejszej niż 50% wydatków na jednego ucznia w szkole publicznej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprzednio zgłosiłem wniosek, lecz nie wziąłem udziału w dyskusji, ponieważ nie byłem na wieczornej części posiedzenia, znam jednak relacje z tej dyskusji i znam historyjkę, którą opowiadał pan minister oświaty o tramwaju i taksówce. To nie jest w żadnym razie odpowiedni przykład, ponieważ ci rodzice, którzy posyłają swoje dzieci do szkoły niepublicznej, muszą płacić i za ten dziadowski tramwaj, i za tę luksusową taksówkę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorZbigniewRokicki">I jest to, po pierwsze, niesprawiedliwe, ale to dla mnie nie jest najważniejsze. Ja kieruję się pewnym względem pragmatycznym. Mianowicie czekam na taki moment w Polsce, kiedy dyrektorzy i nauczyciele ze szkół publicznych zaczną się niepokoić tym, że rodzice zabierają dzieci z ich szkół. I w związku z tym zaczną się starać o to, żeby te szkoły były lepsze.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorZbigniewRokicki">To jest tylko 50%. Normalna, sprawiedliwa sytuacja będzie wówczas, kiedy ta minimalna dotacja, jak wiadomo niewystarczająca, w wysokości wydatków na jednego ucznia w szkole publicznej będzie wynosiła 100%. A za wyższy standard szkół niepublicznych rodzice będą dopłacać z własnej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorZbigniewRokicki">Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. Zgłaszam to jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Proszę koniecznie na piśmie. Głos ma Pan Senator Ustasiak, następny będzie senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Bardzo dobrze, że Sejm przyjął nasze poprawki zgłoszone do art. 12, ale musimy mieć świadomość, że to były jedyne zmiany, jakie Sejm przyjął. Wszystkie pozostałe poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Myślę, że można byłoby ewentualnie z takim stanowiskiem Sejmu zgodzić się, z wyjątkiem jednego — art. 1. Jest to sprawa podstawowa w tej ustawie. Ja nie będę wracał do argumentów, które tutaj były podawane na poprzedniej sesji, na której omawialiśmy tę ustawę. Chciałbym tylko przypomnieć państwu, że ze względów pragmatycznych nie odrzuciliśmy ustawy, a właściwie ordynacji do Sejmu, bo baliśmy się, że to przedłuży czas.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorMieczysławUstasiak">I proszę sobie przypomnieć, jakie były konsekwencje tego naszego pragmatyzmu. Obawiam się, że tutaj te konsekwencje mogłyby być jeszcze bardziej przykre. Nie możemy zgodzić się, by względy pragmatyczne decydowały o kształcie szkoły w Polsce. Nie zgadzam się ze stanowiskiem Sejmu, jeżeli chodzi o art. 1 i preambułę.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Wnoszę poprawkę, właściwie zrobił to już pan senator Piotrowski, o przywrócenie tekstu, który już przegłosowaliśmy — chodzi o preambułę i o przywrócenie tekstu art. 1, jaki już przegłosowaliśmy — ze względu na ważność tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Mam prośbę, aby izba ograniczyła się do tej jednej poprawki. Abyśmy odstąpili od wszystkich innych poprawek i skupili uwagę na tym zagadnieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuje bardzo Panu Senatorowi. Jako ostatni w dyskusji zabierze głos Senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chciałbym ustosunkować się do kwestii, która była poruszana w pierwszym rzędzie na poprzednim posiedzeniu Senatu, poświęconym tej ustawie i która także dzisiaj znalazła swoje miejsce w wystąpieniach, szczególnie pana senatora Ustasiaka, a także pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dylemat: przepis art. 1 czy preambuła. Uważam, że złudne jest przekonanie, że umieszczenie określonej materii w przepisie ustawy, a nie we wstępie do aktu prawnego, czyli w preambule, nadaje wypowiedzi ustawodawcy znaczenie normatywne. To nie jakaś geometria legislacyjna, w moim przekonaniu, ma tutaj znaczenie decydujące, ale treść danego przepisu, treść danej wypowiedzi. I obojętne jest, w zasadzie, czy określona treść znajduje się w preambule, czy w danym artykule ustawy. Bowiem o normatywnym charakterze wypowiedzi ustawodawcy decyduje treść tej wypowiedzi i jej struktura. A według szkolnej wiadomości, która można uzyskać z każdego podręcznika teorii prawa, norma prawna składa się z hipotezy, dyspozycji i sankcji. Musi określać stan faktyczny, nakaz albo zakaz i wreszcie sankcję, która stoi na straży zakazu czy nakazu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Powiedzmy otwarcie. Tekst, który znajduje się w tej chwili w preambule, a Senat proponował umieścić go w art. 1, nie zawiera dyspozycji i sankcji. Ten sporny tekst nie ma charakteru normatywnego. Chodzi tutaj o wypowiedzi ideologiczne, deklaracje, które uzyskują tutaj szatę ustawową. Dodajmy, że określenie tej wypowiedzi numerem art, 1 nie może mieć znaczenia decydującego.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Opowiadam się zatem w sposób zdecydowany, ze względów jurydycznych także, za stanowiskiem komisji, która proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Myślę, że względy pragmatyczne, które były przez moich przedmówców krytykowane, także chyba są istotne. To nie o oportunizm chodzi w tej chwili, o ustępowanie przed stanowiskiem, które nie odpowiada naszym sumieniom i naszej wiedzy, ale o to, aby ustawa została przyjęta i aby te treści, które akceptujemy przecież zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, znalazły się w ustawie, która wejdzie w życie. Jeżeli my nie zdecydujemy się na niezgłaszanie poprawek do tej ustawy, to trzeba się liczyć z tym, że ustawy tej nie będzie. I, panowie senatorowie, którzy tak bardzo i słusznie chcą, aby o istotnych treściach chrześcijańskich była mowa w akcie prawnym, w takiej sytuacji nie doczekają się aktu prawnego przynajmniej w bliskiej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dodałbym jeszcze, że preambuły maja złą historię, niestety. To jest argument przeciwko umieszczeniu przez Sejm tego tekstu w preambule. Otóż preambuły przez długi czas były stosowane w minionym 45-leciu w ustawodawstwie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Były wtedy bardzo modne. Wszystkie deklaracje były umieszczane we wstępach do ustaw.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorTadeuszZieliński">My przystępując jako prawnicy do reformowania systemu prawnego liczyliśmy się z potrzebą rezygnowania z różnych preambuł. Niestety okazuje się, że moda na preambuły jeszcze przetrwała i dzisiaj mamy przykład rozbudowanej preambuły do ustawy z 7 września 1991 r. o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dla mnie osobiście jako prawnika ideałem ustawy byłby taki akt, w którym byłyby właśnie normy określające dokładnie stany faktyczne. Chodzi o to, by nie poprzez ideologię i deklaracje osiągać cele, do których dążymy, ale by konkretne przepisy zabezpieczały realizację takich właśnie celów, o których jest mowa w preambule do ustawy z 7 września 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SenatorTadeuszZieliński">Złudne — w moim przekonaniu — jest przekonanie, że jeśli ten tekst zostanie przeniesiony do art. 1, to automatycznie nabierze treści normatywnej. Chociaż nie upraszczałbym sprawy. Rzeczywiście mimo wszystko umiejscowienie zapisu w art. 1 nadałoby może większy walor tym samym treściom.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SenatorTadeuszZieliński">Mam wątpliwości co do trafności stanowiska pana senatora Andrzejewskiego, że preambuła w tym przypadku i w innych przypadkach ma charakter normatywny. Zwróćmy uwagę na sformułowania: „Oświata w Rzeczypospolitej Polskiej stanowi wspólne dobro całego społeczeństwa”. Czy jest to norma prawna nadająca się do egzekucji? Mam co do tego bardzo poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#SenatorTadeuszZieliński">Podsumowując opowiadam się za przyjęciem stanowiska Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, by Senat nie zgłaszał poprawek do ustawy z 7 września 1991 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Komentarz Ad vocem z miejsca prosił senator Andrzejewski. Czy też ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, Panie Marszałku).</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan jest zgłoszony w normalnej dyskusji. Potem jeszcze są senatorowie Nowicki i Wende. Dwóch się dodatkowo zgłosiło. Na razie ad vocem, proszę bardzo z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zmuszony jestem przyjąć odmienny pogląd wobec zanegowania charakteru preambuły przez pana profesora senatora Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pan senator Zieliński, z jednej strony, stwierdził, że to nie miejsce normy decyduje o jej wiążącej treści, lecz zakres tego, co się w niej znajduje.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A z drugiej strony, zdezawuował swój własny pogląd twierdząc, że preambuła ma charakter, który z kolei przesądza o treści wiązania normy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czytając tę preambułę i analizując jej charakter normatywny możemy ją podzielić na dwa — niejako — dyrektywne bloki. Pierwszy mówi: „oświata kieruje się”. To znamy: jeżeli oświata nie kieruje się tym, co jest tutaj kategorycznie stwierdzone, jest pozbawiona znamienia legalności. Oświata, która nie respektowałaby chrześcijańskiego systemu wartości, uniwersalnych zasad etyki, jest pozbawiona znamienia legalności. Ta część jest częścią normatywną. Jeżeli pan senator Zieliński neguje normatywny charakter tego stwierdzenia tylko dlatego, że znalazło się ono w preambule, to istnieje konieczność wprowadzenia jej do treści.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Taki jest wniosek z wystąpienia pana senatora Zielińskiego. W związku z tym zmieniam zdanie i będę głosował za tym, żeby zgodnie z projektem wniesionym do Sejmu umieścić ten fragment jako normę w art. 1, skoro istnieje wątpliwość co do tego, czy jest ona wiążąca, tylko dlatego, że znalazła się w preambule. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Też ad vocem Senator Walerian Piotrowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że mimo odmiennego wniosku pan senator Zieliński przyznał jednak, iż spór: preambuła czy norma ma w tej sprawie istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Oczywiście w ustawie o systemie oświaty zawarte są normy, które może uciekają spod tej definicji: dyspozycja i sankcja, ale mają znaczenie wiążące w wykonywaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Proszę Wysoką Izbę, by zechciała zwrócić uwagę np. na art. 4, który mówi, że „nauczyciel w swoich działaniach dydaktycznych, wychowawczych, opiekuńczych ma obowiązek kierowania się dobrem uczniów” itd.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Proszę zwrócić uwagę na art. 13 w ust. 1, stanowiący o tym, że: „szkoła publiczna umożliwia uczniom podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej, językowej, religijnej, a w szczególności naukę języka”. Z tego, mimo braku sankcji, wypływają określone powinności dla nauczycieli i dla szkoły.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I dlatego sądzę, że w tym ważnym sporze dotyczącym fundamentów tej ustawy nie możemy kierować się względami pragmatycznymi. Nie możemy przesądzać, że w przypadku przyjęcia poprawki wyrażonej przez pana senatora Ustasiaka Sejm nasze stanowisko odrzuci. Będzie to bowiem ponowne wyrażenie głębokiego przekonania naszej izby o konieczności osadzenia na takich podstawach ustawy o systemie oświaty. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Pan Senator Nowicki. Potem jako ostatni senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Nie miałem zamiaru zabierać głosu w debacie nad tą ustawą w dniu dzisiejszym. Chciałbym jednak powiedzieć, że zaniepokoił mnie apel senatora Ustasiaka. Apel kończący wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Senatorze, ta ustawa to nie tylko ideologia, ona zawiera ogromną merytoryczną, pragmatyczną część, pragmatyczną treść.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wniosek senatora Rokickiego dotyczy właśnie pragmatycznej treści tej ustawy, jest to wniosek dotyczący również charakteru tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Chciałbym opowiedzieć państwu zdarzenie, które miało miejsce przed miesiącem w Pile. Otóż zarząd miejski miasta Piły przekazał w połowie sierpnia szkole społecznej, Społecznemu Towarzystwu Oświatowemu, budynek koszarowy, którego remont ten sam zarząd miejski wycenił na kwotę około 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Proszę Państwa! Tam stał się cud. W ciągu trzech tygodni rodzice dzieci z tej szkoły społecznej pracowali dniem i nocą i wyremontowali ten budynek! Wyremontowali ten budynek!</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Zapis mniej niż 50% oznacza również nic. Ja chciałbym zapytać ile razy marnowaliśmy ludzką inwencję, czy dziś stać nas na marnowanie ludzkiej inwencji?</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ja absolutnie zgadzam się z senatorem Rokickim, kiedy mówi, że w stosunku do podatnika, który jednakowoż opłaca również ten zatłoczony tramwaj, o którym mówił pan minister Głębocki, ten zapis jest po prostu, mówiąc parlamentarnie, nieuczciwy, a nieparlamentarnie należałoby to określić mocniej.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#SenatorZdzisławNowicki">Chciałbym bardzo gorąco zaapelować do Wysokiej Izby o przegłosowanie poprawki zgłoszonej przez senatora Rokickiego. Jestem przekonany, że Sejm zdobędzie się na odrobinę wyobraźni i również przegłosuje tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma...</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ad vocem? Proszę, ad vocem Senator Ciesielski, za chwilę Pan Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym uprzejmie zapytać, czy ten przypadek cudu w Pile potwierdza tezę, o którą pan wnioskuje, bo to wygląda raczej tak: jeżeli w ważnych sprawach obywatele coś za darmo robią, to po co im te pieniądze, o które tak panowie walczą. To, co się stało w Pile, jest raczej dowodem świadomości społeczeństwa i faktu, że nawet bez pieniędzy, jak się tylko chce, to można to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę, ad vocem Senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Proszę Państwa! Chciałbym w odpowiedzi panu profesorowi Ciesielskiemu powiedzieć, że w Danii jest takie prawo, że jeżeli pojawia się jakaś inicjatywa społeczna, za którą przemawia pokrycie przez grupę społeczną 20 albo 25% — już nie pamiętam — kosztów, to państwo jest zobowiązane, takie jest prawo, pokryć resztę. Dlatego też myślę, że kolega Rokicki ma świętą rację, że z tym występuje i w tym, że kolega Nowicki go poparł także jest wielka racja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorEdwardWende">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorEdwardWende">Popierając stanowisko naszej komisji należałoby się chyba zastanowić, co jest ważniejsze w tej chwili, czy będziemy walczyć o sformułowania zawarte albo w art. 1, albo w preambule, czy też będziemy walczyć o pryncypium, o to, żeby ta ustawa w ogóle była. Wszyscy zdajemy sobie chyba sprawę — pan senator referent mówił o tym i ja to potwierdzam po rozmowie z marszałkiem Kozakiewiczem — że jakakolwiek nasza poprawka w tej ustawie spowoduje, że ona już na pewno nie ujrzy światła dziennego w tym parlamencie. Ewentualnie w przyszłym parlamencie, ale sprawa i dyskusja zacznie się da capo al fine i będzie to typowy przykład wylania dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorEdwardWende">Co jest ważniejsze w tej sprawie: żeby nasz system oświaty miał ustawę, czy żebyśmy się spierali o miejsce, w którym zawarta jest intencja ustawodawcy wyrażona w preambule.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorEdwardWende">Chcę państwu powiedzieć, że intencja ta nie nadaje się do wykonania — zgodnie z tym, co mówił pan profesor Zieliński, i tu niestety nie zgadzam się z tym, co mówił mój szanowny przyjaciel, kolega senator Andrzejewski — nie tylko dlatego, że znajduje się w preambule, a nie w art. 1. Gdyby ta intencja wyrażona w preambule znalazła się w art. 1, to również nie nadawałaby się do wykonania w sensie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorEdwardWende">Jest to wyłącznie intencja, której miejsce znajduje się w preambule do tej ustawy i egzekucje tych wartości, o których mówi preambuła, są możliwe dzięki istnieniu w tej ustawie art. 12 i 13.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorEdwardWende">Otóż dlatego, że mamy art. 12, który Sejm przyjął w całości, zgodnie z naszą poprawką: „organizuje w porozumieniu z władzami Kościoła”, mamy wszystko to, o co nam chodziło — możliwość realizacji intencji zawartej w preambule. Wobec tego, niezależnie od tego, w którym miejscu tej ustawy zamieścimy intencje o respektowaniu chrześcijańskiego systemu wartości, niezależnie od tego, w którym miejscu się ona znajdzie, nie będzie się nadawała do wyegzekwowania, gdyby nie istnienie artykułów, o których wspomniałem, 12 i 13, gdzie się mówi o nauce religii w porozumieniu z władzami Kościoła. To jest przepis nadający sens legislacyjny, charakter normy prawnej, która pozwoli na wyegzekwowanie intencji zawartej w preambule. I niezależnie od tego, gdzie to umieścimy — czy w preambule, czy w art. 1 — bez prawidłowego funkcjonowania tych dwóch przepisów, o których wspomniałem, nie miałoby to żadnego sensu.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorEdwardWende">Wobec czego musielibyśmy dojść do przekonania, że spieramy się o własny autorytet, że chodzi nam tu nie o wyższe racje, tylko o nasz własny, krótko mówiąc, nazywając rzeczy po imieniu, pewien upór w trwaniu w tym przekonaniu, że ważne jest, gdzie będzie wyrażona intencja ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorEdwardWende">Mnie się wydaje, że ważniejszą rzeczą jest, aby w polskim systemie oświaty zaistniała ustawa, która stworzy pewien początek, umożliwi start znacznie ważniejszych rzeczy, niż spór na temat miejsca ulokowania, wprowadzenia niesłychanie ważnej sprawy wyrażonej w preambule, niesłychanie istotnej. Szkoda by było po prostu, żebyśmy uniemożliwili uchwalenie tej ustawy. A z głosu pana senatora Piotrowskiego, przepraszam, ale wyciągam taki wniosek, że pan senator Piotrowski wołałby, żeby tej ustawy nie było, niż żeby miała być w tym kształcie, w jakim jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorEdwardWende">Pan senator Bojarski... Myślę, że państwo sekretarze zauważyli, Panie Senatorze, że Pan prosi o głos; to ustawiczne podnoszenie ręki ogromnie rozprasza. Pan senator Bojarski wspomniał, że w sformułowaniu w preambule „przy jednoczesnym otwarciu się na wartości kultur Europy i świata” doszukał się sformułowania, które można by określić jako umniejszenie nas, bo my też jesteśmy w Europie. Oczywiście, że jesteśmy, Panie Senatorze, i nie było takiej intencji, to nawet nie zostało wyrażone. My wcale przez tekst tej preambuły nie twierdzimy, że wracamy do Europy. Ja nie wiem, dlaczego Pan czyta obok tego tekstu? Tu jest powiedziane o jednoczesnym otwarciu się na wartości kultur Europy i świata, czyli na wartości Goethego i Tomasza Manna, na wartości Szekspira i wartości Beethovena, Bacha i Szopena.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SenatorEdwardWende">Czy możemy cokolwiek zarzucić temu sformułowaniu? Przecież jest powiedziane: „jednocześnie”, „przy jednoczesnym poszanowaniu polskiego dziedzictwa kulturowego”, przy jednoczesnym otwarciu się na wartości tych wielkich kultur, kultur i nazwisk ludzi, których wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#SenatorEdwardWende">O co tutaj można mieć pretensje? Doprawdy ja nie rozumiem. Mnie się wydaje, że to są wartości godne umieszczenia w preambule ustawy, wartości kultury europejskiej, której jesteśmy współtwórcami w Europie.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#SenatorEdwardWende">I ja nie widzę dlaczego to akurat miałoby hańbić ten Sejm kontraktowy, o którym Pan tak powiedział; akurat w tym momencie ja tego nie widzę. Jest to prawidłowe sformułowanie, jesteśmy otwarci na kulturę Europy i świata czy mamy ją odrzucić?</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#SenatorEdwardWende">Słusznie powiedział Ojciec Święty w swoim ostatnim czy przedostatnim wystąpieniu, my jesteśmy w Europie i nie może być więcej mowy o powrocie, chodzi o ewentualny powrót do dostatniej Europy, a tutaj już mamy pewne braki.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#SenatorEdwardWende">Jeżeli chcemy mówić o wartościach kultury w ustawie o systemie oświaty, to jest to tutaj wspaniale wyrażone, nie trzeba nic więcej dodawać.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#SenatorEdwardWende">Dlatego chciałem państwa prosić, zwracając uwagę na rzecz chyba zasadniczą i najważniejszą, to znaczy zaistnienie tej ustawy w praktyce. Jeżeli my dzisiaj wniesiemy poprawki, a przecież wszyscy zdajemy sobie sprawę, że są to ostatnie posiedzenia Sejmu i ostatnie posiedzenia Senatu, że Sejm być może nawet nie znajdzie czasu na to, żeby nasze poprawki omawiać. Najprostszą drogą byłoby skierowanie tej ustawy do Prezydenta zgodnie z wnioskiem komisji, która, jak sądzę, nie postąpiła pochopnie, nie uchwaliła swojego stanowiska w sposób nieprzemyślany. Proszę państwa, czternastu senatorów, naszych kolegów, po wnikliwym rozpatrzeniu wszystkich naszych poprawek zdecydowało nie zgłaszać poprawek, mimo że z całą pewnością można by dyskutować nad pewnymi rozwiązaniami zawartymi w tej ustawie. Ale ja stawiam pytanie, co jest ważniejsze i jaka racja ma zwyciężyć w tym sporze: czy racja zaistnienia tej ustawy, czy spór o miejsce ulokowania preambuły?</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#SenatorEdwardWende">Najważniejsze w moim przekonaniu jest to, że wartości, wyrażone czy to w preambule, czy w art. 1, w ogóle w tej ustawie są. A powiadam jeszcze raz dla podkreślenia, że wykonać tę preambułę, intencję ustawodawcy, można wyłącznie przez to, że istnieją normy i że istnieją przepisy o charakterze normatywnym nadające się do egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#SenatorEdwardWende">Bardzo gorąco apeluję do wszystkich pań i panów senatorów, żebyśmy nie popełnili bardzo poważnego błędu, żebyśmy nie popełnili błędu, który doprowadzi do tego, że ta ustawa w czasie naszej kadencji nie zostanie uchwalona To są chyba wartości i sprawy ważniejsze niż ten spór. Jest to kwestia wyważenia racji i dóbr chronionych. Dobrem chronionym przez nas w tej chwili powinno być zaistnienie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma Senator Madej, a potem dwa krótkie głosy, ad vocem rozumiem, senatorów Waleriana Piotrowskiego i Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorJerzyMadej">W wypowiedziach większości senatorów, którzy byli za wnioskiem Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy o systemie oświaty bez poprawek, najczęściej przytaczany był argument pragmatyzmu, argument mówiący o tym, żeby nie przedłużać procesu legislacyjnego, żeby ta ustawa wreszcie weszła w życie, żeby nie stwarzać ewentualnych powodów do tego, żeby ta ustawa w ogóle została odłożona do następnej kadencji naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorJerzyMadej">Chciałem przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu Senatu, kiedy ta ustawa była omawiana, referując wniosek mniejszości dotyczący właśnie preambuły i art. 1, przedstawiłem propozycję, a właściwie wniosek utrzymania preambuły w wersji sejmowej, przyjętej w omawianym projekcie. W moim przekonaniu argumenty przeciwników tego obecnego sformułowania mają właśnie charakter ideologiczny, a nie tylko charakter formalny. Kiedy słuchałem wypowiedzi pana senatora Bojarskiego, dotyczącej narodowego charakteru szkoły, od razu przypomniało mi się hasło — bo ja mam dobrą pamięć — że nasza kultura i sztuka miała być narodowa w formie i socjalistyczna w treści. Ja pamiętam to hasło i od razu zaczynam się bać.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorJerzyMadej">Dlatego, proszę państwa, mój argument przemawiający za utrzymaniem wersji sejmowej, za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek ma nie tylko charakter pragmatyczny. Chodzi o to, żebyśmy do ustaw o charakterze politycznym, o charakterze społecznym nie wprowadzali treści ideologicznych. Wyciągnijmy wnioski z doświadczeń ostatnich 45 lat. Pamiętajmy o tych doświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorJerzyMadej">Tak więc przyjmijmy tę wersję, którą przedstawił Sejm, to znaczy przyjmijmy, że w preambule będzie sformułowanie o respektowaniu chrześcijańskiego systemu wartości, natomiast w art. 1 zostawmy te sprawy, które można wyegzekwować. Jestem za przyjęciem wersji przedstawionej przez Sejm i za wnioskiem komisji o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Teraz krótko jeszcze Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Oczywiście moje słowo w pierwszej kolejności będzie skierowane do wystąpienia pana senatora Wendego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ja nie przypuszczałem, żeby tak doświadczony mówca parlamentarny, a wcześniej sądowy, mógł się rozproszyć na skutek tego, że ktoś zgłasza się do głosu, nawet jeżeli to było niepotrzebnie tak długo. Ale rzeczywiście to rozproszenie nastąpiło, gdyż pomiędzy początkiem wywodu pana senatora Wendego a końcem nie było pełnej spójności logicznej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">To nie jest tak, że ktoś się upiera, że ktoś chce być ważny, i nie było podstawy do jak gdyby tej małej insynuacji, że chciałbym, żeby tej ustawy nie było, czy jakoś dopuszczam do tego.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Za to, czy ustawa będzie, czy nie będzie odpowiedzialność będzie ponosił Sejm, a my mamy wykonać naszą powinność i to jest chyba wszystko. Tak zawsze widzieliśmy rolę Senatu i z tym się zgadzał również przez dwa lata pan senator Wende, i myślę, że się zgodzi także w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">A gdy chodzi o problem ważności. To nie jest tak, że preambuła realizuje się w części normatywnej przez art. 12 uznający prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci i zobowiązujący szkołę do organizowania tego nauczania. W preambule, a właściwie według nas w art. 1 chodzi o system wychowania, który nie jest tożsamy z nauczaniem religii, które ma być realizowane przez art. 12. Wychowanie społeczne człowieka w szkole ma się według ustawy odbywać według wartości chrześcijańskich, przy respektowaniu wartości chrześcijańskich w połączeniu z uniwersalnymi zasadami religii. I myślę, że tak sformułowanej zasady wychowania nie można się obawiać.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli pan senator Madej obawia się takiego usytuowania wychowania opartego na takich wartościach, to obawia się polskiej kultury i obawia się polskiej historii, która przecież tak się właśnie, według tych wartości, kształtowała. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Jeszcze Senator Andrzejewski, może z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zmuszony jestem zabrać głos dlatego, że ze strony prawników, myślę tutaj o głosie znakomitego senatora Wende, a również częściowo i o głosie pana senatora Zielińskiego, zabrzmiały bardzo groźne elementy. Mówię tu o „chrześcijańskim systemie wartości, który ma odpowiadać uniwersalnym zasadom etyki” jako norma, i to norma wiążąca.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Otóż dowiedziałem się, że to stwierdzenie nawet gdyby znalazło się w art. 1 jako norma, miałoby charakter jedynie ideologiczny i praktycznie nie będzie wiążące, bo dopiero praktyczne zapewnienie dzieciom uczestnictwa w lekcjach religii ma charakter wiążący. Jest to bardzo niebezpieczna teza, bo na użytek tej jednej ustawy i walki o to, czy uniwersalne wartości oparte na chrześcijańskich zasadach mają element tak zasadniczy dla naszego systemu i ustroju, podważa się zarazem charakter wiążący normy prawnej i samej jej treści.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę zwrócić uwagę szanownej izby, że podważa się tym samym wiele stwierdzeń w Konstytucji, które, jak z tego wynika, nie mają charakteru normatywnego. Tak potraktowała je władza komunistyczna, jako deklarację. Dopiero konkretny akt władzy wykonawczej nadawał im normatywne znaczenie i sankcje.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli sięgniemy do Paktów Praw Człowieka, które mają być inkorporowane do projektu Konstytucji, to negując dzisiaj normatywny charakter stwierdzenia, czym oświata czy władza państwowa się kieruje, mówimy, że to jest tylko ideologia, nawet jeżeli znajdzie się w art. 1, i nie ma normatywnego znaczenia, to podważamy charakter normatywno-wiążący autorytetu tych wszystkich norm, które będziemy kiedykolwiek tworzyć. Jest to groźne zjawisko i chciałbym temu zjawisku się sprzeciwić.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Bo co oznacza norma, niezależnie od tego, czy znajdzie się w preambule, czy w rozdziale 1? Jest to norma prawna, która mówi: „oświata kieruje się...” i powiedziane jest czym. Co to oznacza? To oznacza, że wszyscy mamy prawo domagania się takiego charakteru funkcjonowania oświaty, a organy oświaty, władzy państwowej mają obowiązek takiego kierowania się w swej praktyce.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I teraz dowiadujemy się, że to jest tylko ideologia. Tak nie jest, proszę państwa. To jest norma prawna i jako prawnicy musimy autorytatywnie stwierdzić, że ta norma prawna będzie miała sankcje, bo nie może nie być stosowana w szczegółowych przepisach tylko dlatego, że jest normą ogólną.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ponieważ rozegrała się tutaj walka o odebranie znaczenia wiążącego charakteru tej normy tylko dlatego, że jest w preambule i nadanie jej znaczenia normatywnego tylko dlatego, że będzie w art. 1, będę głosował za podtrzymaniem autorytetu tej normy prawnej i będę głosował za wprowadzeniem jej do art. 1. Wbrew temu, co tutaj mówiono na ten temat, bo taka jest istotna treść tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ad vocem prosił Senator Kozioł, z miejsca rozumiem, proszę. Potem pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorLechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorLechKozioł">Ponieważ kilku moich kolegów adwokatów senatorów przed chwilą wymierzyło sobie w aksamitnych rękawiczkach kilka potężnych ciosów, chciałbym powiedzieć, że największym grzechem adwokata jest eksponowanie własnej osoby kosztem interesów klienta. Naszym klientem jest tutaj oświata.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorLechKozioł">Dlatego będę popierał stanowisko kolegi Wendego. I uważam, że najważniejszy obowiązek to, żeby ta ustawa została dzisiaj uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wypowiedziałem się za przyjęciem tej ustawy, ale nauczyłem się od pana senatora Wendego zabierać głos ad vocem i nawiążę do jego końcowego zdania o potrzebie wyważania dóbr i wartości, ponieważ nie zauważył, że kolejność wartości wymienionych w preambule i kolejność wartości wymienionych przeze mnie jest nieco odmienna i że nie chodzi tu o kwestionowanie wartości, lecz właśnie o owo wyważanie wartości.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">My jesteśmy tutaj zwolennikami praw mniejszości. Wielokrotnie przy różnych ustawach dbaliśmy o zapewnienie w ustawach praw dla mniejszości, ale wielu z nas związanych jest z większością obywateli tej Rzeczypospolitej. Ja osobiście jestem związany z większością obywateli Rzeczypospolitej i chciałbym, żeby ustawy przez nas uchwalane brały także pod uwagę właśnie prawa tej większości, także tej większości, która kocha naszą ojczyznę i chce wychowywać naszą młodzież w duchu umiłowania tej ojczyzny. I nie kwestionując wartości europejskich i kierując się właśnie postulowanym przez pana senatora Wende wyważaniem dóbr i wartości chcemy po prostu zabiegać o to, żeby to, co jest związane z naszymi chrześcijańskimi i narodowymi wartościami zajmowało właściwe miejsce w porządku tego dokumentu. I z tym wyjaśnieniem podtrzymuję mój wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Madei jeszcze prosił ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja prosiłem o głos ad vocem wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Ja w moim wystąpieniu użyłem słowa ideologia i obawiam się tego, o czym mówił właśnie pan senator Andrzejewski. Ja obawiam się wprowadzenia ideologii jako normy prawnej. Dlatego jestem za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Sądzę, że dyskusja jest już wszechstronnie, że tak powiem, wyczerpana. Proszę Senatora sprawozdawcę o krótkie ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorStanisławŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorStanisławŻak">Przepraszam, że zabieram jeszcze głos, ale chciałbym poprosić pana senatora Madeja, aby zechciał nie używać słowa ideologia w stosunku do tego, o czym dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorStanisławŻak">Może lepiej mówić — filozofia.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorStanisławŻak">Może lepiej mówić o tym filozofia dlatego, że z ideologią różne brzydkie rzeczy nam się kojarzą, a to nie są rzeczy brzydkie dlatego, że trwają w kulturze ponad 1000 lat. Tylko o takie nam chodzi. Pan senator Madej jest wyczulony na słowa, na język, dlatego sądzę, że zrozumie.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorStanisławŻak">Proszę Państwa, Wysoka Izbo! Konieczność, potrzeba tej ustawy jest bezsprzeczna. Czekają na nią kuratorzy, czekają nauczyciele w szkołach, czekają dyrektorzy. Ustawa ma bowiem normować funkcjonowanie szkoły. Stało się już źle, bo ustawa nie pojawiła się jako akt obowiązujący przed 1 września, czyli przed początkiem roku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorStanisławŻak">Ponieważ tutaj niektórych panów senatorów razi pragmatyzm, chcę przypomnieć, że w naszej praktyce wielokrotnie kierując się potrzebą społeczną uchwalaliśmy ustawy bardziej kontrowersyjne niż ta. Były mniej potrzebne społecznie, a uchwalaliśmy je biorąc pod uwagę tę właśnie potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorStanisławŻak">Proszę państwa, część dyskusji miała charakter czysto prawny, odnosi się to do znaczenia czy funkcjonowania preambuły, w moim odczuciu nieprawnym. Preambuła wytycza jednak pewien kierunek wychowania i nakazuje pewne obligatoryjne treści, które w wychowaniu muszą być.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SenatorStanisławŻak">Proszę państwa, jeśli w art. 1 w pkt 2 mówi się o tym, że funkcją szkoły jest wspomaganie wychowania w rodzinie, i jeśli, jak zakładamy i jesteśmy wszyscy o tym przekonani, prawdą jest, że społeczeństwo jest katolickie i rodziny są katolickie, to nie widzę potrzeby, a przede wszystkim nie widzę powodów do obawiania się, że w szkole będą się dziać jakieś rzeczy wbrew rodzinie. I to jest już obligatoryjne, to jest prawnie obowiązujące, że obowiązkiem szkoły jest wspomaganie wychowawczej roli rodziców. Co do szkoły przyślą rodzice, to szkoła ma obowiązek kultywować, pomnażać, poszerzać oraz uszlachetniać.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SenatorStanisławŻak">Jesteśmy w 77% ludźmi przyznającymi się do religijności — to są ostatnie badania — 88% społeczeństwa przyznaje się, że wierzy w istnienie Boga. Jeśli tak jest, proszę państwa, nie widzę obawy, nie widzę powodów konieczności przesuwania tego tekstu, chociaż jestem jak najbardziej za wartościami chrześcijańskimi w wychowaniu. Jestem za przywróceniem na przykład harcerstwu kodeksu harcerskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SenatorStanisławŻak">Natomiast sądzę, że przesunięcie takiego obligatoryjnego zapisu z preambuły do art. 1 może spowodować zbyt skrajne pojmowanie tego i np. będzie się żądać od nauczyciela, który się chce w szkole zatrudnić, zaświadczenia o wyznaniu. I tego bym się obawiał. I przed tym bym ostrzegał. To wszystko jest możliwe. Spirytus dei flat ubi vult. Jest sporo różnych przypadków, które uzasadniają to, co teraz powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#SenatorStanisławŻak">Dlatego, proszę państwa, uwzględniając konieczność, potrzebę zaistnienia niemal natychmiast tej ustawy w praktyce szkolnej, w funkcjonowaniu szkoły, uwzględniając również i to, że ustawa nie jest wyczyszczona z tych wartości, o które nam wszystkim chodzi, o te zasady wychowania... Powiadam, wspomaganie przez szkołę wychowawczej roli rodziny. W takim razie szkoła jest służebna wobec rodziny. To na rodzinie spoczywa podstawowy obowiązek. Biorąc to wszystko pod uwagę jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby, aby przyjąć ustawę bez poprawek, aby ona mogła natychmiast zacząć funkcjonować w szkole, bo jest bardzo potrzebna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. I teraz jest tylko pytanie do Pana Senatora Findeisena jako przewodniczącego komisji. Mamy zgłoszone trzy poprawki. Formalnie powinny one być przez komisję jeszcze przedyskutowane. Z drugiej strony, żadna z nich nie jest nieznana, bośmy już je wszystkie mieli w obróbce. Czy zatem uważa Pan za możliwe przystąpienie od razu do przegłosowywania, czy też chciałby Pan jeszcze, żeby rozważyła to komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Nie ma potrzeby, Panie Marszałku, ponieważ treść tych poprawek była już przez komisję rozpatrywana. Nie są to rzeczy nieznane, jest to powtórzenie poprawek, które już były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W tej sytuacji sądzę, że możemy przystąpić do głosowania. Proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z generalną propozycją komisji, żeby przyjąć bez poprawek oraz trzy poprawki. Senatora Ustasiaka dotycząca przesunięcia części preambuły do art. 1, czyli podtrzymanie stanowiska Senatu z poprzedniego razu. Poprawka senatora Ciesielskiego dotycząca art. 40 — chodzi o głos, prawo do głosowania w radach osób niepełnozatrudnionych. I wreszcie senatora Rokickiego co do zakresu dotacji dla szkół niepublicznych, to jest art. 90.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zrobimy może w ten sposób, że najpierw weźmiemy te sprawy kontrowersyjne zaczynając od wniosku komisji. Wszystko w porządku. Czyli najpierw weźmiemy propozycję Ustasiaka — chodzi o to, czy przesunąć z preambuły do art. 1 ten ustęp, który zaczyna się od słów: Oświata w Rzeczypospolitej Polskiej stanowi wspólne dobro całego społeczeństwa”.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Uwaga, zaczynamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorEdwardWende">Ja się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorLechKozioł">Panie Marszałku, zgodnie z regulaminem powinniśmy najpierw przegłosować wniosek komisji, że przyjmujemy ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, mamy już pewną praktykę. Przy globalizmie my uniemożliwiamy w ogóle rozważenie poprawek. Więc wydaje mi się, że głosujemy sprawy kontrowersyjne, zaczynając od wniosku komisji, a potem całość, i tak żeśmy robili cały czas. Gdyż takie negliżowanie poprawek, wydaje mi się, nie byłoby dobre.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czyli najpierw bierzemy sprawę przesunięcia z preambuły do art. 1. Jest wniosek komisji, żeby utrzymać propozycję Sejmu, tzn. całość w preambule. Czy wszyscy rozumieją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorEdwardWende">Nie, Panie Marszałku, nie rozumiem tego. Panie Marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorEdwardWende">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorEdwardWende">Przepraszam bardzo, ale jest regulamin. Jeżeli regulamin jest zły, to możemy go zmienić. Natomiast do dziś obowiązujący regulamin nakazuje głosować w pierwszej kolejności wniosek komisji. Nie poprawki z sali, tylko właśnie wniosek komisji. Komisja złożyła jednoznacznie brzmiący wniosek i to jest wniosek, który trzeba przegłosować w pierwszej kolejności, zgodnie z tym co powiedział przewodniczący Komisji Regulaminowej Senatu, wniosek o przyjęcie całej ustawy. Jeżeli ten regulamin nam się nie podoba, to możemy go zmienić. Ale przestrzegać go musimy dopóki obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Ja w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę, Senator Góralczyk w sprawie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym poprzeć stanowisko pana marszałka w tym, że często się zdarza, że głosujemy za poprawkami uznając je za słuszne. A potem głosujemy i czasem ustawa przechodzi bez poprawek. Mimo żeśmy przedtem głosowali za poprawkami. I wydaje mi się, że to wyjście jest poprawne. A potem za przyjęciem bez poprawek się głosuje. I taka praktyka jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Rozmarynowicz prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Jest mi bardzo przykro, że jestem przeciwnego zdania niż przewodniczący Komisji Regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Otóż głosuje się wniosek komisji jako pierwszy, ale w zetknięciu z poprawkami głosuje się odrębnie każdą pozycję, do której jest poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorEdwardWende">Ale co najpierw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Najpierw wniosek komisji do danej pozycji, a potem poprawkę. I w taki sposób proponował pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorEdwardWende">Ale, przepraszam bardzo, Panie Marszałku, przecież nie ma wniosku komisji co do preambuły czy do art. 1. Jest wniosek komisji jednoznacznie i jasno brzmiący, proponujący przyjęcie ustawy bez poprawek. I wobec tego nie można rozbijać wniosku komisji na dwie części, skoro to dotyczy całości ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Najpierw chodzi o głosowanie spraw spornych, zaczynając od stanowiska komisji, a potem dopiero całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorEdwardWende">Proszę, żeby Pan Marszałek wziął pod uwagę, tak jakżeśmy to robili wielokrotnie, że pozytywne przegłosowanie wniosku komisji czyni bezprzedmiotowym głosowanie nad kolejnymi wnioskami. Dlatego stoję na stanowisku, że jeżeli nie przejdzie wniosek komisji, będziemy głosować poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Andrzejewski, potem Senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałem poprzeć tę wykładnię regulaminu, którą w sposób słuszny zaprezentował pan marszałek Stelmachowski i pan senator Rozmarynowicz.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę sięgnąć do regulaminu i przeczytać ten przepis, który mówi, że w pierwszym rzędzie głosuje się wniosek komisji, ale w pierwszym rzędzie głosuje się poprawki, a później głosuje się całą ustawę. Z komplementarnego zestawienia tych dwóch bezspornych na tej sali tez wynika, że najpierw głosuje się wniosek komisji w przedmiocie poprawki, a później głosuje się wniosek komisji w zakresie całej ustawy. Stąd istnieje pewna kolejność. I wydaje mi się, że ta wykładnia, którą proponuje marszałek Stelmachowski jest całkowicie w zgodzie z kryterium, na które powołuje się zarówno senator Kozioł, jak i senator Wende. Jest tylko kwestia komplementarnego i logicznego zestawienia tych dwóch elementów.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że jeżeli mamy wątpliwości, to prosiłbym o odczytanie tekstu regulaminu w celu uzasadnienia komplementarnej słuszności interpretacji przez marszałka Stelmachowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorLechKozioł">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorLechKozioł">Chciałbym powiedzieć, że po wysłuchaniu pańskiego stanowiska, a także stanowiska pana senatora Rozmarynowicza, który jest głównym autorem naszego regulaminu i którego zdanie jest dla mnie bardzo ważne, dochodzę do przekonania, że możliwa jest do przyjęcia taka interpretacja, jaką panowie proponują i którą popiera pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorLechKozioł">Wprawdzie pamiętam, że kilka razy prowadziliśmy na podstawie tego przepisu głosowanie co do zasady — z poprawkami czy bez, w sytuacji, kiedy komisja wnosiła, żeby przyjąć projekt bez poprawek, ale można wyinterpretować z art. 47 również i taką metodę, że jeżeli są trzy poprawki, to pan marszałek przeprowadzi trzy głosowania, za każdym razem głosując stanowisko komisji jako pierwsze, żeby poprawek nie wprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tak. Marszałek Wielowieyski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jeszcze raz art. 47. Wyrażam nadzieję, że uściślimy go. Myślę, że warto by tę istotną treść tej wymiany zdań, która tutaj ma miejsce, jednak w art. 47 umieścić.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Popierając w pełni interpretację pana marszałka — nie raz się tutaj ścierałem też w tych sprawach, zwłaszcza z niektórymi senatorami — chciałbym wskazać nie tylko na logiczny, jak o tym mówił senator Andrzejewski, aspekt sprawy, ale i na bardziej ludzki. Jest to kwestia poszanowania pracy ludzkiej, naszej pracy w Senacie. I kwestia poszanowania zdania każdego senatora.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Otóż dajemy pierwszeństwo komisji dlatego, że włożyła w przygotowanie tej sprawy, tych wniosków najwięcej pracy i jest kompetentna. Myśmy ją powołali do tego, żeby była kompetentna. I kompetencje jej pracy szanujemy przede wszystkim. Równocześnie stosujemy ten tryb wybiórczy — nie globalnie, tłumiąc całą dyskusję, przyjąć pracę komisji. I jeżeli są poprawki, to podejmujemy indywidualnie problem podjęty przez poszczególnych senatorów ze względu na szacunek dla każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jednakże jeszcze raz podkreślam te kompetencje i przygotowanie komisji, bo to żeśmy jej zlecili. I w tej indywidualnej konfrontacji z wnioskiem senatora to, co proponuje komisja — np. proponuje negatywnie, np. nic nie proponuje — jest stawiane jako problem pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Przepraszam za zabieranie państwu czasu, ale wydaje mi się, że należałoby doprecyzować art. 47, biorąc pod uwagę właśnie te ściśle praktyczno-robocze przesłanki: szacunek dla pracy i kompetencji, jak również uszanowanie każdego senatora, który nie powinien być zapomniany w globalnym potraktowaniu spraw i uciekaniu od indywidualnych wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Wilk, potem Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorHenrykWilk">Ponieważ sprecyzowanie artykułu w regulaminie na pewno by potrwało, a w każdym razie dzisiaj nie mogłoby być wykorzystane, a dopiero na następnym posiedzeniu, o ile dobrze znam regulamin, to żeby przejść krok dalej w dzisiejszych rozważaniach chciałem powiedzieć, że właściwie przykłady kolejności głosowań mieliśmy w tej izbie różne. I można się powołać i na takie, i na inne przykłady, tuta i zawsze ktoś będzie miał rację. Natomiast wysłuchawszy dzisiaj racji, które zaprezentował pan senator Wende i apelu, żeby w końcu w ostatnich godzinach działania tych obu izb zaistniała tak bardzo potrzebna ustawa, zaproponowałbym, żeby po prostu na wstępie przegłosować, czy izba jest za przyjęciem wniosku komisji, który mówi, żeby przyjąć bez poprawek, czy też jest za realizowaniem poprawek, ze świadomością, że wówczas przesuwamy zaistnienie ustawy praktycznie, być może, już do następnej kadencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Odczytam art. 47 naszego regulaminu:</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorRomanCiesielski">„1. W przypadku propozycji dokonania w ustawie określonych zmian Marszałek Senatu po przeprowadzeniu debaty poddaje pod głosowanie odrębnie każdą zmianę, poczynając od stanowiska zajętego przez komisję”.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Sapienti sat i po co tyle mówimy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Więc, proszę państwa, żeby uspokoić tych, którzy twierdzą, że ja tu naprawdę chcę manipulować, żeby uspokoić, powiem, że jestem za komisją we wszystkich punktach, tylko to jest to, o czym mówił marszałek Wielowieyski, chcę uszanować poszczególnych senatorów wnoszących poprawki, a nie żeby tak odrzucić globalnie, bez rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No, dobrze. Pozwólcie, że już jako przewodniczący wezmę sprawę w swoje ręce.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Otóż jeszcze raz bierzemy najpierw trzy konkretne sprawy sporne zaczynając od stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Sprawa pierwsza dotyczy artykuł 1 czy preambuła. Komisja jest za tym, żeby zostawić tak, jak Sejm chciał, czyli całość w preambule.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tym stanowiskiem, głosujemy elektronicznie? Można? Naciskamy „obecny”. Tak, tak, tak, „obecny”. Wszystkim miga? Dobrze. To niech pan przyciśnie. Już? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za stanowiskiem komisji, czyli żeby utrzymać sejmową propozycję, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik. Na 72 głosujących 51 za, przeciw 13, wstrzymało się 6 osób, nie głosowały 2, czyli przeszło stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poprawka druga, senatora Ciesielskiego, dotyczy, pamiętacie państwo, art. 40 ust. 3. Chodzi o to, żeby w radach nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Ja w wypowiedzi swojej oświadczyłem, że jeżeli ta zasadnicza sprawa, bo w moim przekonaniu jest ona zasadnicza, nie przejdzie, to ja swoją poprawkę wycofuję, bo w tej sytuacji pilność sprawy jest decydująca. Czyli, jeżeli Pan Marszałek pozwoli, ja wycofuję swoją poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Zatem poprawka jest wycofana. Zostaje poprawka senatora Rokickiego. Pamiętamy, że chodzi o dotacje dla szkół niepublicznych, art. 90 ust. 3, czyli nie do 50%, tylko nie mniej niż 50%. Taką jest treść poprawki. Stanowisko komisji jest, żeby utrzymać sejmową formułę, że dotacje są do 50%.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest... Tak, proszę łaskawie nacisnąć przycisk „obecny”. Nie miga? Już? Proszę nacisnąć „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za stanowiskiem komisji, żeby utrzymać formułę sejmową? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. Głosowało 68 osób, za stanowiskiem komisji 38, przeciw 19, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego głosujemy całość wniosku komisji, żeby przyjąć całość ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o łaskawe naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. Głosowało 71 senatorów, za 52, przeciwko 11, wstrzymało się 7, nie głosował 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Awaria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jaka awaria? Jaki pan daje głos, za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Za. To w tej sytuacji 53 byłoby za. „Obecny” też nie działało, czyli będzie 72 głosujących, 53 za, 11 przeciw, wstrzymujących się 7, nie głosował 1. Wobec tego stwierdzam, że ustawa została przyjęta bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu 3, mianowicie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne. W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zechce zabrać głos Pan Senator Hoffmann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorStanisławHoffmann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorStanisławHoffmann">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi stanowisko senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wobec ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, uchwalonej przez Sejm RP w dniu 7 września 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorStanisławHoffmann">Celem ustawy jest zapewnienie równej dostępności do leków. Już 23 lutego 1991 r. w uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie realizacji ustawy budżetowej na rok 1990 „Monitor Polski” nr 8, poz. 55 — zobowiązano rząd do przygotowania koncepcji odchodzenia od ulg i przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorStanisławHoffmann">Gospodarka lekami w Polsce jest wysoce nieracjonalna. Jedną z zasadniczych przyczyn tego stanu rzeczy jest nierówna dostępność do leków.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorStanisławHoffmann">Z jednej strony, liczne grupy społeczne otrzymują leki bezpłatnie, m.in. emeryci i renciści, zawodowi wojskowi, emeryci i inwalidzi wojskowi, funkcjonariusze MSW, emerytowani funkcjonariusze, pracownicy kolei, pracownicy służby zdrowia — w sumie ponad 10 mln obywateli.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorStanisławHoffmann">Z drugiej zaś strony, dla coraz większej grupy obywateli leki, nawet przy odpłatności 30%, stają się niedostępne, a w wielu przypadkach bariera ceny uniemożliwia podjęcie leczenia. Problem ten może ulec zaostrzeniu wobec spodziewanych dalszych podwyżek cen leków. Już obecnie ceny niektórych lekarstw dochodzą do kilkuset tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#SenatorStanisławHoffmann">Nie do zaakceptowania jest również ze względów moralnych sytuacja, w której znaczna część społeczeństwa otrzymuje wszystkie leki za darmo, nie szanuje ich, gromadzi nadmierne zapasy, podczas gdy inni stoją przed dramatycznym wyborem: zakupienie leków bądź rezygnacja z zakupu mimo wskazań lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#SenatorStanisławHoffmann">Z uwagi na brak środków umożliwiających dodatkowe ulgi i zwolnienia z opłat za leki, konieczne jest zlikwidowanie dotychczasowych uprawnień do bezpłatnych leków.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#SenatorStanisławHoffmann">Jednym z podstawowych celów ustawy jest racjonalizowanie zużycia leków. Wprowadzenie symbolicznej opłaty manipulacyjnej powinno zahamować, jak się nam wydaje, kupowanie leków na zapas przynajmniej w tych sytuacjach, w których pacjent z góry zakłada, że leku nie zużyje. Trudno oczywiście oszacować oszczędności wynikające z tych sum dla budżetu, można jednak oczekiwać, że zużycie leków zmniejszy się per saldo nawet o 20%.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#SenatorStanisławHoffmann">Ustawa zawiera również propozycje rozwiązań szczegółowych, zapewniających w indywidualnych wypadkach większą dostępność leków nie objętych wykazem leków o podstawowym znaczeniu dla lecznictwa oraz środków opatrunkowych, które poza tymi właśnie wypadkami dla wszystkich będą miały ustaloną odpłatność w procentach.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#SenatorStanisławHoffmann">Wyrażamy nadzieję, że zaproponowane w ustawie zasady odpłatności za leki zapewnią racjonalną i uzasadnioną względami medycznymi dostępność leków, a zarazem ograniczą niekontrolowany wzrost wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#SenatorStanisławHoffmann">W proponowanej ustawie można zauważyć trzy główne zasady, które krótko, zrozumiałym językiem chcę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#SenatorStanisławHoffmann">Zasada pierwsza zawarta w art. 3 mówi, że leki i artykuły sanitarne są bezpłatne w szpitalach i podczas udzielania pomocy doraźnej przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#SenatorStanisławHoffmann">Zasada druga mówi, że leki podstawowe są wydawane osobom uprawnionym w aptekach otwartych i resortowych na podstawie recept. Na leki podstawowe po wniesieniu opłaty ryczałtowej i na leki uzupełniające za częściową odpłatnością w wysokości 30% ceny leków.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#SenatorStanisławHoffmann">I zasada trzecia — pozostałe leki wydawane są za pełną odpłatnością.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#SenatorStanisławHoffmann">Wykazy leków podstawowych i uzupełniających będą ustalane i aktualizowane co najmniej raz w roku przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej. Wysokość opłaty ryczałtowej określana jest w drodze rozporządzenia Rady Ministrów; nie może jednak przekraczać 0,5% najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#SenatorStanisławHoffmann">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia w druku nr 597a i w dodatku do tego druku, tzn. w autopoprawce, pozwoliła sobie przedstawić projekt stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zasadach odpłatności za lelki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#SenatorStanisławHoffmann">„Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 7 września 1991 r. ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne zgłasza propozycję dokonania w niej następujących zmian.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#SenatorStanisławHoffmann">W art. 3 w ust. 1 wyrazy: „«w zakładach społecznej służby zdrowia» zastępuję się wyrazami «w publicznych zakładach opieki zdrowotnej»”.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#SenatorStanisławHoffmann">W ust. 2 podobna zasada. Uznaliśmy za konieczne wprowadzenie tej poprawki dlatego, że sami nie tak dawno uchwaliliśmy ustawę o zakładach opieki zdrowotnej. Jest to tylko zmiana nazewnictwa.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#SenatorStanisławHoffmann">Wysoka Izbo! W poprawce nr 2 w art. 6 jest błąd wynikający ze złego przepisania na maszynie, proszę wobec tego wziąć druk autopoprawki komisji do art. 6. Macie państwo napisane w ust. 2: „ustęp 2 otrzymuje brzmienie” — i to jest autopoprawka. Czytam z tego białego druku: „ust. 2 pkt 1 wyrazy: sprawdzić, czy osoba, na rzecz której wystawiono receptę, odpowiada warunkom określonym w art. 1” oraz: „ust. 2 pkt 2 skreśla się; ust. 4 i 6 skreśla się; dotychczasowy ust. 5 oznacza się jako ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#SenatorStanisławHoffmann">Komisja uznała, że nie powinno być obowiązkiem lekarza sprawdzanie, czy pacjent ma takie lub inne uprawnienia do korzystania z bezpłatności czy płatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#SenatorStanisławHoffmann">Poprawka następna w art. 7 ust. 3 po wyrazach: „a jeśli limit nie został ustalony od” — dodaje się wyraz „najniższej”; chodzi o cenę, która podlega refundacji w aptece prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#SenatorStanisławHoffmann">Poprawka nr 4 w art. 8 po wyrazach: „lekarz lub” dodaje się wyraz „lekarz” — lekarz dentysta. Uznaliśmy to za zwykłe, normalne grzecznościowe sformułowanie, ponieważ mamy lekarzy i lekarzy dentystów, a nie lekarzy i dentystów.</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#SenatorStanisławHoffmann">Poprawka nr 5 — art. 10 otrzymuje brzmienie: „Zasłużeni honorowi dawcy krwi mają prawo do pełnej refundacji wydatków na leki objęte wykazami leków podstawowych i uzupełniających. Warunki i tryb refundowania wydatków określa w drodze rozporządzenia Rada Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#SenatorStanisławHoffmann">Ponieważ odeszliśmy od systemu sprawdzania przez lekarza uprawnień nabytych przez pacjenta lub tych, które pacjent ma, odeszliśmy od systemu książeczek ubezpieczeniowych i systemu książeczek leków. Uznaliśmy, że legitymacja zasłużonego honorowego dawcy krwi może być przekazywana innym osobom, więc w tej sytuacji proponujemy inne rozwiązanie: zasłużony honorowy dawca krwi będzie miał refundowane wszystkie wydatki na leczenie, co zabezpieczy przed nieuczciwością.</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#SenatorStanisławHoffmann">Poprawka nr 6 w art. 12 — nadaliśmy temu artykułowi nowe brzmienie. Proponujemy, aby ust. 1 brzmiał: „Osobom uprawnionym przysługuje pomoc finansowa na pokrycie wydatków związanych z koniecznością zakupu leków i artykułów sanitarnych z listy podstawowej i uzupełniającej. Przyjmuje się jako kryterium przyznania tej pomocy wysokość dochodu na osobę w rodzinie oraz udział wydatków na ten cel w dochodzie rodziny”.</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#SenatorStanisławHoffmann">W ust. 2 po wyrazie „oraz” dodajemy wyraz „szczegółowe”.</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#SenatorStanisławHoffmann">Następne poprawki są poprawkami do aktów normatywnych, które już obowiązują. Zostały one bardzo dokładnie sprawdzone przez Biuro Prawne. Ja króciutko tylko powiem o co chodzi. Mamy tutaj akty normatywne, te, które obligowały do przyznawania leków bezpłatnych różnym resortom, i jest również w poprawce 9 w art. 25 ustawa, którą żeśmy uchwalili o straży pożarnej, której też nadaliśmy ten przywilej. Ustawa ta nie jest jeszcze opublikowana w Dzienniku Ustaw. Uznaliśmy, że dla porządku, dla czystości powinniśmy tę poprawkę do tej naszej ustawy wnieść. Jest tylko pytanie, czy pod względem prawnym możemy to zrobić, jeśli ustawa nie jest opublikowana w Dzienniku Ustaw, ale nakaz chwili i czas po prostu postawił nas przed faktem dokonanym. Ja nie będę czytał tych Dzienników Ustaw i pozycji, bo przecież nikt z państwa nie ma tego przed oczami. Zapewniam tylko, że wczoraj do późnych godzin wieczornych żeśmy to sprawdzali w Biurze Prawnym Senatu i to tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-104.29" who="#SenatorStanisławHoffmann">Proszę państwa, w tej sytuacji oczywiście konieczna jest poprawka 10, że dotychczasowy art. 25 oznacza się jako art. 26 i: „z wyjątkiem przepisu art. 6 ust. 2 pkt 2, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1992 r.”. Bo jeżeli żeśmy odeszli od książeczek, to nie ma sensu w ostatnim zdaniu tej ustawy zapisywać, że od 1 stycznia 1992 r. mają obowiązywać książeczki, to jest jak gdyby konsekwencja tych naszych poprzednich ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-104.30" who="#SenatorStanisławHoffmann">Jest też wniosek mniejszości, zgłoszony przez panią marszałek Kuratowską. Ja go tylko odczytam. Myślę, że pani marszałek go sama udokumentuje.</u>
          <u xml:id="u-104.31" who="#SenatorStanisławHoffmann">„W art. 5 ust. 2 otrzymuje brzmienie — pani marszałek proponuje — opłata ryczałtowa oraz częściowa odpłatność dotycząca ilości leków niezbędnych do przeprowadzenia kuracji, nie dłuższej jednak niż 21 dni”. Myśmy na ten temat dyskutowali dosyć długo. Dzisiaj przed posiedzeniem plenarnym mieliśmy posiedzenie komisji i uznaliśmy, żeby zostawić jednak przepis sejmowy. Pani marszałek zgłosiła to jako wniosek mniejszości, który przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-104.32" who="#SenatorStanisławHoffmann">Dziękuję za uwagę. Proszę jednocześnie, żeby dyskusja nad tą sprawą nie przebiegała w taki sposób, jak dyskusja nad ustawą oświatową, bo nie byłoby dobrze, gdyby prowadzona tu kampania wyborcza rzucała cień na pracę naszej izby. Nigdy tak nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Prośba tylko, żeby podstawą naszych obrad, gdy chodzi o wniosek komisji, był druk 597a; ten bez litery „a” proszę wyrzucić do kosza, bo nam będzie zawadzał.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Rozpoczynamy dyskusję. Jako pierwsza zechce zabrać głos Pani Marszałek Kuratowska, następny będzie senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorZofiaKuratowska">Sytuacja budżetu naszego państwa jest nam doskonale znana, jest również znana nam bardzo dobrze, i nad tym nasza izba już wielokrotnie się zastanawiała, sytuacja finansowa naszej ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorZofiaKuratowska">My jako lekarze zdajemy sobie doskonale sprawę, że w zakresie leków, ich zużycia i wykupywania z aptek istnieją daleko idące nieprawidłowości, powodujące marnotrawstwo tak cennej substancji, jaką jest lek. Należy również stwierdzić, że polipragmazja, przepisywanie dużej ilości leków i wybieranie tych leków z aptek, szkodzi zdrowiu chorego.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jednakże musimy sobie zdać sprawę, że nawet ta ryczałtowa proponowana opłata, która w chwili obecnej będzie się wahała w granicach trzy i pół tysiąca złotych, kiedy chory wymaga leczenia kilkoma lekami równocześnie, będzie zbyt poważnym obciążeniem tych budżetów, które są budżetami bardzo ubogimi.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chciałabym zastanowić się nad art. 6 ust. 2, którego dotyczy poprawka mniejszości zgłoszona przeze mnie. W dniu wczorajszym przyjęta przez większość komisji, a w dniu dzisiejszym po reasumpcji tej uchwały jest to wniosek mniejszości. Otóż ten ust. 2, zwracam państwa uwagę, mówi o tym, że opłata ryczałtowa oraz częściowa odpłatność dotyczą jednostkowego opakowania leku określanego w wykazach itd.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jest rzeczą dobrze znaną, że w naszym przemyśle farmaceutycznym, jak również w naszym systemie dystrybucji i sprowadzania leków istnieje daleko idąca nieprawidłowość i lekkomyślność. Zarówno produkuje się leki w opakowaniach małych, czyli zawierających małą w sumie dawkę leków, jak i sprowadza się leki w opakowaniach małych, co jest oczywiście błędem, gdyż na całym świecie opakowanie większe, takie które ma służyć niekonieczne jednemu choremu, ale może być dzielone, kosztuje oczywiście znacznie taniej.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorZofiaKuratowska">Wydaje się, że w chwili obecnej kiedy staramy się zreformować system ochrony zdrowia oraz skłonić wszystkich, ażeby myśleli w sposób ekonomiczny o wydatkach państwa, o cenach różnych produktów, czas aby racjonalne postawy zaistniały w różnych grupach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorZofiaKuratowska">Tu chcę powiedzieć, że lekarze często piszą leki pod dyktando pacjentów nie kierując się wskazaniami. Oczywiście nie chcę, żeby to było uogólnione. Że sprowadzane są bądź produkowane leki w bardzo małych opakowaniach, tak małych, że nie starczają nawet na dwa dni koniecznej intensywnej terapii. Otóż za te błędy nie może odpowiadać pacjent.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jeżeli często używa się takiego określenia, którego ja w ogóle nie uznaję: „dyscyplinowanie” ludzi, którzy nabywają leki, to jeżeli koniecznie mamy użyć tego określenia, to już — choć sama jestem lekarzem i na pewno takie błędy popełniałam nie raz — należy „dyscyplinować” lekarzy. Chodzi o to, żeby lekarze myśleli przede wszystkim o wskazaniach terapeutycznych, o ilości leku, jaka jest potrzebna rzeczywiście choremu, ale również o stronie ekonomicznej tej sprawy, a więc zalecali leki działające tak samo, wybierając lek tańszy.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#SenatorZofiaKuratowska">Wniosek zgłoszony przeze mnie, o poparcie którego zwracam się do Wysokiej Izby, brzmi następująco: „opłata ryczałtowa lub częściowa odpłatność powinna dotyczyć ilości leku niezbędnej do przeprowadzenia kuracji, nie dłuższej jednak niż 21 dni”. Dlaczego? Przeprowadziłam w swojej klinice takie badania jednostkowe, ale dotyczące kilkorga pacjentów, a mianowicie porównałam wydatki miesięczne na leki chorego leczonego ambulatoryjnie przez nas. Zaznaczam, że jest to specyfika hematologiczna, czyli leki te są w ogóle dość drogie oraz leczenie, żeby było racjonalne, musi być intensywne. Otóż z tych badań przytoczę państwu tylko dwa przykłady. Jeden dotyczy samotnego emeryta, samotnego czyli nie mającego żadnej pomocy ze strony rodziny, którego emerytura w chwili obecnej wynosi 790 tysięcy złotych. Otóż suma wydana tylko na te leki, za które będzie się uiszczać opłatę ryczałtową (w ogóle nie braliśmy w tych naszych ocenach pod uwagę żadnych leków z tych pozostałych dwóch grup, bo uważam te dwie grupy za leki mniej ważne i takie, które bardzo często w ogóle nie powinny być podane) dla tego pacjenta, czyli to, co bezwzględnie jest mu konieczne do życia, wynosi 150 tysięcy miesięcznie. Przy czym liczyliśmy 3 tysiące jako opłatę ryczałtową. Ona zdaje się będzie wynosić 3,5, bo tak wynika z tego procentu. Ten pacjent powiedział do mnie: „Pani profesor, pani musi zdecydować, z którego z tych leków ja mam zrezygnować, czy którego mam kupować znacznie mniej, bo mnie nie będzie na to stać”.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#SenatorZofiaKuratowska">Drugi przykład dotyczy kobiety, stosunkowo młodej, samotnie wychowującej trójkę dzieci. Kobiety, która pracuje jako niewykwalifikowany pracownik. Jej pensja wynosi nieco poniżej 900 tysięcy, chyba 360 tysięcy złotych miesięcznie. Jedno z jej dzieci wymaga stałego leczenia; ona sama ma przewlekłą białaczkę i musi być leczona albo umrze i osieroci te dzieci. Ta pani ma 33 lata. Otóż koszt leków dla tego chorego dziecka i dla niej, też tylko ryczałtowy, wyniósł 250 tysięcy złotych miesięcznie, jeżeli będzie się płacić za każde opakowanie. Otóż jest to suma, której ona nie wyda, bo inaczej nie da dzieciom jeść.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#SenatorZofiaKuratowska">Wydaje mi się, że jest to sprawa bardzo istotna. Przy czym grozi nam jeszcze to, że przemysł będzie produkował różne leki w opakowaniach jeszcze mniejszych, zawierających jeszcze mniej tabletek czy ampułek. Głównie może chodzi w tym wypadku o tabletki. Jest to realna groźba, z którą musimy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jest jeszcze jedna sprawa, nie dotycząca specjalnie tych, których nie stać na takie wydatki. Jesteśmy przyzwyczajeni do pisania na recepcie np. dwa opakowania, bo do tej pory wolno było na receptę wypisywać dwa opakowania leku. I te dwa opakowania to jest 40 tabletek. A na kurację potrzeba 25 lub 26 tabletek. I to powinno być w recepcie napisane. To wymaga wysiłku ze strony lekarza i ze strony apteki oczywiście, żeby wydać odpowiednią ilość tabletek i obliczyć odpowiednią ich ilość. Ale do tej pory i przy operowaniu opakowaniami nadal ta połowa czy 2/3 drugiego opakowania będzie wyrzucone do kosza, czyli oszczędności leków nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#SenatorZofiaKuratowska">Dlatego proponuję, żeby wzorem krajów zachodnich, tak jest w Wielkiej Brytanii i w Stanach Zjednoczonych, gdzie aptekarz — jak się to mówi po aptekarsku — rozfasowuje lek i podaje pacjentowi w buteleczce czy w torebce z jego nazwiskiem i nazwą leku taką liczbę tabletek, która była mu przepisana przez lekarza i która jest mu potrzebna do przeprowadzenia kuracji.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#SenatorZofiaKuratowska">Pomyśleliśmy, ażeby ten okres był nie dłuższy niż 21 dni, ale oczywiście może być znacznie krótszy; jeżeli ma to być leczenie 7-dniowe, to oczywiście lekarz wypisze ilość potrzebną na 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#SenatorZofiaKuratowska">Słyszałam o argumencie, że lekarz napisze na wszelki wypadek, choć nie potrzeba, na 21 dni. Proszę państwa, jeżeli mamy takich lekarzy, to należy przeprowadzić nostryfikację dyplomów. Gdyż oznaczałoby to, że albo są nieuczciwi, ale tu lekarz w ogóle nie jest w tym zainteresowany, żeby dać więcej niż trzeba leku, albo nic nie rozumieją. Otóż takiego założenia ja nie przyjmuję, gdyż wierzę zarówno w wykształcenie, jak i w uczciwość znacznej większości naszych lekarzy. A więc przepiszą taka ilość leku, jaka będzie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#SenatorZofiaKuratowska">Dawniej mieliśmy tylko apteki tzw. społeczne, a więc państwowe, teraz mamy bardzo dużo aptek prywatnych. Zależy nam na tym, żeby tak było. Nie powinno być trudności w tym, aby pracownicy tych aptek, po otrzymaniu odpowiedniego rozporządzenia, wzorem krajów zachodnich również wyliczali rzeczywiście potrzebną liczbę tabletek.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#SenatorZofiaKuratowska">Natomiast nie wolno nam w żadnym wypadku karać chorego człowieka — i to człowieka, którego zasoby finansowe są bardzo ograniczone — tym, że lekarze popełniają jakieś błędy, lekceważą sprawę, czy też że aptece nie chce się tych leków rozważać. Chory człowiek i lek to sprawa najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#SenatorZofiaKuratowska">Dlatego apeluję do państwa bardzo gorąco o przyjęcie poprawki mniejszości. Mówię otwarcie o sobie, że jeżeli poprawka ta nie zostanie przyjęta, to przy mojej wiedzy na temat wydatków, które mogą dotyczyć dużej części naszego społeczeństwa, które żyje z pensji bądź z emerytur znacznie niższych niż wynika to ze średniej, i często to właśnie oni chorują, nie będę mogła głosować za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#SenatorZofiaKuratowska">I jeszcze jedna moja uwaga. Otóż wbrew stanowisku komisji nie zgadzam się z poprawką i opowiadam się za zapisem sejmowym dotyczącym honorowych krwiodawców. Dlaczego? Jestem przeciw wszelkim uprawnieniom zawodowym. Wiem, że ma do mnie pretensje NSZZ „Solidarność” Pracowników Służby Zdrowia, czyli mój związek, za to, że się opowiadałam za tym, ażeby pracownicy służby zdrowia otrzymywali leki na tych samych zasadach, co cała reszta społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#SenatorZofiaKuratowska">Ale chcę państwu powiedzieć — zasłużony honorowy krwiodawca to nie jest człowiek, który raz oddał komuś krew. Zasłużonym honorowym krwiodawcą można być tylko wtedy, kiedy odda się określoną liczbę litrów krwi. Służba krwi załamała się w tej chwili w Polsce z bardzo wielu przyczyn, nie będę ich wymieniać. Krew jest jednym z najcenniejszych leków. I honorowy zasłużony krwiodawca sam jest chodzącym lekiem. To musimy sobie uświadomić. Możemy patrzeć na tego człowieka jak na chodzący lek, bo on daje bezpłatnie krew chorym ludziom. Powiedzmy sobie otwarcie, że obecnie są trudności ze zdobyciem krwi nawet w sytuacjach zagrażających życiu, to zwykle są takie sytuacje. A zdarza się nierzadko, że ludzie, ale nie grupa zasłużonych honorowych krwiodawców, wyjeżdżają za granicę, ażeby tam sprzedawać swoją krew. A więc nasz chory traci tę krew.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jestem za tym, ażeby dla tej bardzo nielicznej grupy ludzi zachować ten przywilej. Komisja się od tego nie odżegnała, tylko proponuje refundację. Zapis komisji stwierdza, że oni mają prawo do pełnej refundacji. Ja już widzę tę biurokratyczną mitręgę kiedy będzie chodziło o refundację. A ponadto kiedy ktoś jest chory, to musi od razu wyjąć z kieszeni tę sumę.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#SenatorZofiaKuratowska">Otrzymaliśmy — i pan marszałek, i ja, i wielu innych senatorów — wiele listów od krwiodawców, przede wszystkim od tej grupy zasłużonych honorowych krwiodawców, którzy bardzo gorąco apelowali do naszej izby, ażebyśmy przypadkiem tego zapisu, który się udało wywalczyć w Sejmie, nie cofnęli. I ja ten apel popieram.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#SenatorZofiaKuratowska">Zwracam się jeszcze raz bardzo gorąco do państwa o uwzględnienie wniosku mniejszości z tym uzasadnieniem, które państwu przedstawiłam.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jeszcze raz mówię — całe społeczeństwo płaci za błędy rządów komunistycznych. Ale za błędy różnych grup zawodowych czy za ciągle jeszcze niewłaściwą organizację nie może płacić człowiek chory i człowiek najsłabszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję, Pani Marszałek. Ja mam tylko jedno pytanie, jeśli chodzi o art. 5 ust. 2: Pani Marszałek proponuje 21 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Nie dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czyli po upływie 21 dni co ma być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chory zgłasza się do swojego lekarza, dostaje receptę i znowu płaci za jakąś ilość leku, która dalej jest mu potrzebna. Może być ktoś, kto potrzebuje leku na trzy miesiące. Nie możemy robić takich limitów.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorZofiaKuratowska">Ja nawet proponowałam początkowo 28 dni; 21 dni to kompromis. Dam przykład z mojej specjalności, w której stosujemy wysokie dawki encortonu, czyli sterydów, które są w opakowaniu po 20 tabletek, a chory bierze często te 20 tabletek dziennie. Trzeba sobie wyobrazić ten koszt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma z kolei Pan Senator Krzanowski, następny będzie senator Lipko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Nim zacznę swoją kwestię, nasunęło mi się w związku z głosem pani marszałek Kuratowskiej, że chyba ogromnie ważne będzie zadbanie o odpowiedni zapis w ustawie o środkach farmaceutycznych o wielkości jednego opakowania.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorMaciejKrzanowski">I tutaj można spodziewać się ogromnej konkurencji między poszczególnymi firmami. Jeżeli ten sam lek jedna firma produkuje w ilości 10 tabletek w pudełku, a druga 50, pacjent płaci ten sam ryczałt za 10 i za 50, to automatycznie firma, która będzie produkowała więcej, będzie miała lepszy interes, większy zysk.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Rzeczywiście tutaj przede wszystkim fachowcy, zdając sobie sprawę przy jakich jednostkach chorobowych konkretne leki są używane, powinni określać wielkość opakowań. Ale wróćmy do naszych baranów.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Otóż w moim przekonaniu najważniejszą częścią tej ustawy jest art. 7. Powiem państwu w skrócie o cóż chodzi w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Art. 7 mówi, że te same leki o różnej nazwie mogą być w aptece w różnych cenach i pacjent może wybrać lek, ale refundacja będzie tylko do pewnego limitu. Weźmie więc albo ten najtańszy i wtedy płaci tylko ryczałt lub 30%, albo weźmie droższy i wtedy dopłaca różnicę. I ta prosta prawda jest tutaj rozwleczona na przestrzeni trzech ustępów w sposób zagmatwany i do tego niedokładny; co najgorsze zapis w ust. 4 mówi, że w sytuacji, kiedy apteka ma lek droższy, a nie ma tego o cenie limitowanej, to nie wolno jej wydać lęku droższego nawet za tą dopłatą.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Wprawdzie tutaj koledzy są innego zdania, ale proszę łaskawie przeczytać art. 4 — jego drugą część: „może wydać osobie uprawnionej lek, którego cena przekracza cenę limitu, ale pod warunkiem, iż posiada lek, którego cena odpowiada ustalonemu limitowi i poinformuje nabywcę o możliwościach jego zakupu”.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Przykład: istnieje popularny lek używany przy chorobie wieńcowej — cordafen i jego odpowiednik niemiecki — adalat. Przychodzi pacjent z receptą na cordafen. Aptekarz ma adalat i nie ma cordafenu, więc mówi: „nie mogę panu wydać”, bo do tego, żeby mógł wydać adalat za dopłatą musi mieć cordafen. Jest to oczywisty nonsens, stąd propozycja mojej poprawki, czyli skreślenie tego warunku. Ale możliwość sprzedawania leków droższych bez konieczności posiadania tańszych rodzi obawy, że apteka będzie trzymała tylko droższe odpowiedniki, bo będzie zainteresowana obrotem. Wobec tego wprowadzam tutaj, jako propozycję, zapis, że obowiązkiem apteki jest — ust. 5 mojej poprawki — posiadanie na składzie leków o cenie limitowanej, a obowiązkiem nadzoru farmaceutycznego jest kontrola, czy odstępstwo w konkretnych wypadkach od tej zasady jest usprawiedliwione.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Znamy nasz rynek i wiemy, że bez winy apteki może zachodzić sytuacja, że nie ma cordafenu i wtedy uzasadnione jest, że apteka ma tylko adalat.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Ponadto tekst art. 7 ma jeszcze jedną nieformalność, mianowicie czytamy w ust. 3, że: „jeżeli w wykazach obok nazwy międzynarodowe i leku wymienia się również nazwy handlowe leku...”. Jest „również”, a tymczasem są leki, które mają tylko nazwę handlową. Jaka jest różnica między lekami, które mają nazwę międzynarodową plus handlową, i lekami, które mają tylko nazwę handlową? Lek, który jest pojedynczym związkiem chemicznym ma nazwę międzynarodową, która jest jak gdyby skróconą nazwą chemiczną. Na przykład dla adalatu i cordafenu taką nazwą jest nifedipina.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Natomiast leki, które są lekami składowymi — np. popularna pabialgina (ma dwa składniki), czy też bellacorn, belergot to są leki składane; tu nie ma nazwy międzynarodowej, tu się tylko można odwołać do nazwy handlowej. Na przykład polski bellacorn czy belergot ma odpowiednik produkowany przez Sandosa pod nazwą bellergal.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Moja redakcja art. 7 zawiera wszystko to, co jest zapisane w oryginalnym art. 7, z tym, że w stosunku do tych tekstów, które państwo macie, chciałbym wprowadzić pewne autopoprawki po rozmowie z przedstawicielami ministerstwa i moimi kolegami. Mianowicie nie podobały im się w ust. 2, na końcu tego ustępu, słowa „polskiej produkcji”. Zakładałem, że tym limitem ceny przy lekach handlowych powinna być cena leku polskiej produkcji. Uważają, że nie ma powodu dbać o monopol akurat Polfy itd. Można mieć różne poglądy na ten temat, ale być może jest to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Poza tym w tekście art. 7 figurują dwa odnośniki cen, do których się refunduje: limity ustalane przez ministra lub ceny najniższe. Ustawa ta zakłada więc, że nie od razu w momencie wejścia ustawy w życie minister zdąży opracować limity. To mi się nie podoba — powinien zdążyć, ale też idę na pewien kompromis po tych rozmowach i proponuję, ażeby w ust. 3 na końcu, po słowie „ceny” dopisać „lub ceny najniższe i w grupie leków identycznych”.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#SenatorMaciejKrzanowski">I to byłoby tyle. Jeszcze dla porządku w uzasadnieniu, w którym bardzo skrótowo starałem się wyłuszczyć powody, dla których zgłaszam tę poprawkę, proszę skreślić punkt „b”; po namyśle doszedłem do wniosku, że nie mam racji i punkt ten jest nierozsądny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W uzasadnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Tak, w uzasadnieniu. To jest zresztą nieistotne, w gruncie rzeczy. Ale ten punkt „b” nie ma sensu specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Lipko, następny będzie senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorWiesławLipko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorWiesławLipko">Temat, który chcę poruszyć, został już podjęty przed chwilą przez panią profesor marszałek Kuratowską — chodzi mi o art. 10, dotyczący honorowych zasłużonych dawców krwi.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorWiesławLipko">Proszę mi wybaczyć, że jako członek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zechcę przeciwstawić się temu zapisowi, który zaproponowano nam w poprawce i który jest zawarty w druku 597a; to jest poprawka 5, w projekcie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorWiesławLipko">Zapis ten, proszę państwa, stanowi pewną barierę, pewne utrudnienie, które na pewno wpłynie negatywnie na ilość oddanej krwi w kraju, a wiadomo, że krew jest lekiem, którego się nie da niczym zastąpić i którego nie można przeliczyć na żadną walutę, jest po prostu darem ludzkiego życia i fakt takiego daru, uważam, godzi się wysoko uhonorować.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorWiesławLipko">Polska to nie tylko aglomeracje wielkomiejskie z dobrą komunikacją, z dobrym pojazdem, ale także głęboka prowincja, którą reprezentuję. To odległe wsie, to odległe miasteczka, odległe nawet o kilkadziesiąt kilometrów od stacji krwiodawstwa, od ZOZ-u, od szpitala, urzędu, lekarza wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorWiesławLipko">Honorowi dawcy krwi tak zwanej ściany wschodniej to młodzież rolnicza, to młodzież robotnicza, która na każde wezwanie, na hasło „potrzeba dać krew” pokonuje takie właśnie odległości. I nie zmuszajmy tych ofiarnych ludzi do dodatkowych podróży, żeby do jakiegoś tam biura musieli się udawać po wyegzekwowanie zrefundowania im sumy za otrzymane lekarstwa. Proszę wziąć pod uwagę ceny biletów, czas stracony i wartość straconej dniówki roboczej. Suma tych rzeczy prawdopodobnie w każdym przypadku przekroczy sumę refundacji za leki.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorWiesławLipko">Uważam, że każdy sposób zbiurokratyzowania i załatwiania refundacji jest utrudnieniem dla honorowych dawców krwi i to przyczyni się do zniechęcenia wielu z nich i niewymiernych strat płynących ze spadku ilości pozyskiwanej krwi. Z tych przyczyn opowiadam się — tak jak już powiedziała pani prof. Kuratowska — żeby pozostawić zapis sejmowy art. 10, który daje jasną, wyraźną delegację do otrzymania bezpłatnych leków w aptece.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorWiesławLipko">Zastrzeżenia miał pan sprawozdawca. Państwo pozwolą, że przypomnę, że ten zapis sejmowy brzmi: „Zasłużonym honorowym dawcom krwi przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w leki objęte wykazami leków podstawowych i uzupełniających”. A więc bezspornie otrzymywaliby leki bezpłatnie. Sprawozdawca, pan dr Hoffmann, miał zastrzeżenia, że mogą się rodzić pewne możliwości nadużyć. Obawy są oczywiście uzasadnione i słuszne, ale myślę, że zarządzenia wykonawcze ministra zapobiegną tego typu praktykom.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#SenatorWiesławLipko">Mamy zresztą najlepszy przykład. Piszemy na różowej recepcie leki-narkotyki dla różnych chorych i osoba pobierająca nie otrzyma tego leku w aptece, dopóki nie wylegitymuje się i nie podda się sprawdzeniu tożsamości. I analogicznie — nie musi tego robić lekarz, może apteka sprawdzić i wylegitymować odbiorcę tego leku.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#SenatorWiesławLipko">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za umożliwienie mi zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Z kolei głos ma Pan Senator Brzeziński, następny będzie pan senator Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">W ustawie, którą dziś przedstawiamy, w art. 4 ust. 3 jest delegacja dla ministra. W wyniku tej delegacji obowiązkiem ministra jest zasięgnięcie opinii Naczelnej Rady Aptekarskiej przy ustaleniu wykazu leków podstawowych i leków uzupełniających. Podobna delegacja dotycząca wzoru recept jest w art. 6, gdzie mówi się o Naczelnej Radzie Aptekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Wysoka Izbo! Ustawa, którą dziś przedstawiamy rodziła się w wielkich bólach i bardzo długo. Ja nie będę uzasadniał dlaczego się tak stało, nie będę również mówił o nieprawidłowościach, wręcz patologiach w zakresie dotyczącym problemu leków w Polsce. Sądzę, że uda się jeszcze w czasie naszej kadencji, na najbliższym posiedzeniu omówić następną ustawę — o środkach farmaceutycznych, wtedy może wiele spraw wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Ale w związku z tym, że rodzi się to wszystko z bardzo wielkimi trudnościami, że Izby Aptekarskie nie zostały do tej pory utworzone mimo że ustawa jest dawno, dojdziemy do sytuacji patowej: jeżeli nie wprowadzimy poprawki dotyczącej wprowadzenia wykazu leków podstawowych i uzupełniających bez opinii Izb Aptekarskich, to ustawa będzie po prostu bez znaczenia, gdyż nie będzie można uchwalić tych wykazów, bo nie ma Izby Aptekarskiej. Dlatego proponuję, aby na końcu w art. 25, a po przyjęciu poprawek w art. 26 dodać ust. 2 w brzmieniu: „Do czasu ukonstytuowania się Naczelnej Rady Aptekarskiej ministrowie zdrowia i opieki społecznej, obrony narodowej, transportu i gospodarki morskiej oraz spraw wewnętrznych mogą wydać akty wykonawcze, o których mowa w art. 4 ust. 3 oraz w art. 6 ust. 5 i 6 bez uzyskania opinii tej Rady”. W przeciwnym razie ustawa nie będzie miała żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Wysoka Izbo! Proszę pozwolić mi ustosunkować się do dwóch spraw. Mianowicie do poprawki zgłoszonej przez senatora Krzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Chciałbym jedną rzecz wyjaśnić. Nigdzie na świecie nie udało się wprowadzić natychmiast limitu cen wszystkich leków. Dlatego założeniem ministerstwa jest wprowadzanie systematyczne leków i sukcesywne, stopniowe wprowadzanie limitów cen leków.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Druga sprawa: w poprawce proponowanej przez senatora Krzanowskiego w pkt 2 proponuje się wprowadzenie monopolu Polfy na dystrybucję leków na skutek wprowadzenia nazw handlowych leków polskiej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Ale najważniejszą rzeczą jest zmiana proponowana w ust. 5, która działa wręcz przeciw pacjentowi. Ja nie będę omawiał patologii pracy, aptek i sprzedaży leków. Jeżeli wprowadzimy zapis proponowany przez senatora Krzanowskiego, to na pewno w wielu aptekach nie znajdą się leki tańsze, znajdą się tylko leki drogie, bo liczy się również marża i dochód apteki. Nie chcę odsądzać wszystkich aptek od czci i wiary, ale wiele aptek pracuje nieprawidłowo, wręcz patologicznie — licząc tylko na zysk i interes. W związku z tym wprowadzając ten zapis spowodujemy sprzedaż leków bardzo drogich. Bezkarna będzie praktyka, że nie ma leku taniego, jest tylko lek drogi i będziemy refundować właśnie ten drogi lek.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Co d o honorowych dawców krwi, to komisja oczywiście przyjmuje zasadę bezpłatności leków dla honorowych dawców krwi i proponuje refundację. O formie refundacji, w jaki sposób będzie to refundowane, zdecyduje rozporządzenie ministra zdrowia, i tu jest sprawa takiego rozporządzenia oraz takiego zapisu, który nie spowoduje biurokratycznych zasad przy uzyskiwaniu refundacji, natomiast jest to logiczne i godzi się z całą filozofią odbierania przywilejów wszystkim grupom zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Co do wielkości opakowań — wniosek pani marszałek Kuratowskiej — to jesteśmy w przededniu dyskusji nad ustawą o środkach farmaceutycznych. Będzie w niej m.in. zapis dotyczący rejestracji leków. I obowiązkiem ministra zdrowia i komisji rejestrującej leki będzie wynegocjowanie odpowiedniego opakowania i niedopuszczenie, aby producent rejestrujący lek doprowadzał do zmniejszenia ilości leku w jednym opakowaniu.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Komisja, w skład której będą wchodzić fachowcy, zdecyduje o tym, jak powinno wyglądać opakowanie leku na kurację, bo taka zasada powinna obowiązywać. Dlatego też nie obawiałbym się tego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">W związku z tym proponuję przyjęcie mojej poprawki, która da szansę wprowadzenia tej ustawy, a jednocześnie przyjęcie art. 7 w wersji zaproponowanej przez komisję i przeciwstawienie się wnioskowi mniejszości dotyczącemu art. 5.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Kaliciński, następnym mówcą będzie pani dyrektor generalny Anna Grzymisławska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Już przedmówcy powiedzieli o znaczeniu omawianej ustawy. Dla mnie osobiście nie ulega żadnej wątpliwości, że w dziedzinie ratowania zdrowia ta ustawa będzie miała bardzo duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Nie ulega wątpliwości, że projekt ustawy o zasadach odpłatności za leki ma bardzo dużo niedociągnięć i mankamentów. Tym niemniej jednak jestem zdania, że powinniśmy ją uchwalić mimo tego, że jest sporo spraw niejasnych, a także do dziś nie mamy odpowiedzi na jedno z kluczowych pytań, któreśmy zadawali przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia: Jakie będą ekonomiczne skutki tej ustawy? Mówiąc uczciwie ministerstwo dawało nam odpowiedzi przybliżone, ale jesteśmy świadomi tego, że ministerstwo nie może dać odpowiedzi wiążącej i wyraźnej z kilku różnych względów.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Między innymi wytworzyły się w naszym społeczeństwie nieprawidłowe nawyki w stosowaniu leków. Są dwa główne dobrze znane nawyki: jeden to przesadne, bezsensowne i bezużyteczne z punktu widzenia społecznego gromadzenie leków w apteczkach domowych. Nie muszę chyba przekonywać, bo każdy z państwa ze swojego doświadczenia wie, jakie ogromne ilości leków zalegają w szafkach, w szufladach i w biurkach, a przecież jest to zamrożenie, a nawet zniszczenie znacznej części leków po prostu przez to, że w końcu one albo tracą ważność, są przeterminowane, albo po prostu pacjent po pewnym czasie dokonuje tzw. remanentu i te leki wyrzuca. Drugi nawyk, gorszy, ociera się o granicę nieuczciwości. Polega on na tym, że w społeczeństwie, w znacznej jego części, utarło się, że leków nie kupuje się w aptece i nie stosuje się tych, które lekarz zalecił, tylko leki po prostu się załatwia. Jest to bardzo brzydki nawyk polegający na tym, że wykorzystuje się będących w rodzinach i wśród przyjaciół emerytów i rencistów, którzy są uprawnieni do nabywania leków całkowicie bezpłatnych. To wszystko powoduje fatalne konsekwencje przede wszystkim w sferze psychologicznej. Doprowadziło to do tego, że przeciętny obywatel w Polsce nie szanuje leku i chyba to jest ten główny argument — bo skutków ekonomicznych nie możemy przewidzieć — który powoduje, że będę głosował z dużym przekonaniem za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Jeśli wolno, to chciałbym się ustosunkować do pewnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Poprawka dotycząca sprawy opakowań. Muszę przyznać, że w czasie obrad komisji byłem za tym, żeby te opakowania określić w przybliżeniu, tak jak to mówiła pani marszałek Kuratowska, raczej na kurację, a nie na opakowania. Mógłbym to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Otóż zdarza się niezwykle często w praktyce lekarskiej, że po prostu pewnemu pacjentowi potrzebne są dokładnie trzy tabletki albo cztery, ale jeśli przeforsujemy tę sprawę opakowań, to pacjent będzie musiał kupić całe opakowanie. A w opakowaniu jest na przykład 20 tabletek leku moczopędnego, z których pacjent zażyje 3, bo przy załamaniu krążenia lekarz tyle mu doradzi. Jeśli pacjent ma zapalenie płuc i załamało mu się krążenie, to 3 tabletki co drugi dzień lub codziennie z reguły wystarczają. Skutek będzie taki, że lek będzie wyrzucony. A jak kosztowna jest ta sprawa z punktu widzenia społecznego, bardzo dobrze wiemy.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dlatego opowiadam się właśnie za tym, żeby stworzyć pewien limit czasu, bowiem te argumenty, które pani marszałek przytoczyła o tym, że pacjent będzie musiał nieustannie biegać do lekarza po nowe opakowanie i o tym, że nie ulega wątpliwości, że firmy dostosują się do tej ustawy, są całkowicie przekonujące i sądzę, że powinniśmy nauczyć się tego, co jest za granicą. Lekarz powinien wypisać tyle tabletek, ile uzna za potrzebne, zwłaszcza że współczesna medycyna zna jeszcze jedną zasadę, że przepisuje się leki w odniesieniu do powierzchni ciała lub do ciężaru ciała pacjenta, ale wtedy nie da się tego wyliczyć w opakowaniach albo da się wyliczyć w bardzo grubym przybliżeniu. I znów doprowadzimy do nieekonomicznego zużycia leków.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Sprawa obciążenia apteki nie powinna nas obchodzić. Nie interes tego, który w aptece sprzedaje, tylko lek, interes tego pacjenta jest najważniejszy. I jeżeli lekarz wyliczy, że potrzeba 36 tabletek, to właśnie tyle pacjent powinien otrzymać. A w jaki sposób apteka to zrobi — nasze przepisy w tej chwili zabraniają fasowania leków, jak to się mówi popularnie, na tabletki — to nie jest nasza sprawa, to jest sprawa innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dlatego ja bardzo popieram wniosek pani marszałek Kuratowskiej, żeby wyliczyć limit czasu, na jaki potrzebny jest lek. Sądzę, że w dniu dzisiejszym my tę ustawę uchwalimy, ponieważ jest ona, w moim przekonaniu — lekarza od lat kilkudziesięciu, niezwykle potrzebna dla społeczeństwa, a także potrzebna po to, żeby zmienić trochę sposób patrzenia i myślenia lekarza.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Rektorowi i Senatorowi. Proszę o zabranie głosu Panią Dyrektor Generalny z Ministerstwa Zdrowia, Annę Grzymisławską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">Rząd przedstawia dzisiaj państwu pierwszą systemową ustawę, w której bardzo uczciwie pokazuje, co powinien mieć ubezpieczony w zakresie dostępu do leków. I, po drugie, pokazuje jeszcze, że wszyscy ubezpieczeni w Polsce mają równy dostęp do leków, czego nie można powiedzieć o sytuacji dzisiejszej. Dzisiaj z powodu wykonywania określonego zawodu można mieć przywilej bezpłatnego leku, choć sytuacja ubezpieczonego obywatela może być lepsza od tego, który tego przywileju nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">Bardzo jasno oceniam, że rodziny wielodzietne, które płacą dzisiaj za leki zarówno dla swoich dzieci, jak i dla dorosłych w granicach 30% za każdy lek z listy, która dziś się nazywa: urzędowy spis leków, nie wytrzymują kosztów odpłatności za leki, szczególnie za leki dla dzieci. Jest to na dzisiaj wielki problem rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">I, proszę państwa, rząd po raz pierwszy pokazuje swój stosunek do sprawy przywilejów. Myślę, że jest to dobry początek, aby w ogóle rozpocząć dyskusję na temat przywilejów nadawanych z różnych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">Uważam, że propozycja tej ustawy jest bardzo uczciwa. Bo jak było dotychczas? Ustawa gwarantowała dostęp do leków i bezpłatność wszystkich leków zarejestrowanych w Polsce (na początku był to urzędowy spis leków) dla niektórych grup, w tym również emerytów i rencistów. Ale potem państwo zaczęło w sposób nieprawny regulować ten urzędowy spis leków w ten sposób, że stał się on pełną ofertą, ofertą którą państwo regulowało, bo mówiło, dajemy tylko taką podaż i w ten sposób określało wielkość rynku, czyli wielkość po stronie pacjenta, po stronie nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">Urzędowy spis leków stał się przedmiotem pewnej manipulacji w rękach państwa, które realizowało uprawnienie obywatela ubezpieczonego. I ta sytuacja trwa do dzisiaj. Państwo w żaden sposób nie zdecydowało się na jedno, na to, że być może państwa nie stać na to, by emeryci i renciści, służba zdrowia, policjanci, wojsko dostawali bezpłatnie wszystkie leki, które są dopuszczone na rynek. Ale można w sposób niejawny, w sposób nieformalny ograniczać ten dostęp przez ograniczenie podaży. I mówi się: nie ma innych leków na rynku.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">Proszę państwa, przeszliśmy na system gospodarki wolnorynkowej i wszystkie te leki znalazły się nagle na rynku, bo jest to normalna sytuacja. I nagle się okazało, że lek jest dostępny. Nie można sztucznie tej podaży ograniczać. Pamiętają państwo, jaka to była gehenna ten tzw. import docelowy, jaka to była straszna biurokracja. To wszystko, na szczęście, jest poza nami. Ale pozostała podaż, ogromna w tej chwili podaż, bo rynek jest wolny, i niemożność budżetu.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">I trzeba było się zdecydować na bardzo uczciwe pokazanie, co państwo na dziś gwarantuje ubezpieczonym obywatelom w zakresie dostępu do leków. Myślę, że trzeba było koniecznie zniwelować tę różnicę w dostępności do leków, która nie wynikała ze stanu majątkowego, tylko z pewnego rodzaju nabytych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">Proszę Państwa! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym ustosunkować się do pewnych kwestii poruszonych w dyskusji i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">Bardzo gorąco chciałabym prosić państwa mimo tego, że nie znamy w tej chwili numeru Dziennika Ustaw, który promulguje ustawę o straży pożarnej, ale ustawa ta jest podpisana przez Prezydenta, o wniesienie poprawki mówiącej o tym, że również pracownikom straży pożarnej odbieramy ten przywilej. Zostałaby bowiem jedyna grupa zawodowa, która ma przywilej bezpłatnych leków. Proszę państwa, jako przedstawiciel ministra zdrowia, niestety, nie mogę się na to zgodzić. Przywilej bezpłatnych leków był jedynym przywilejem służby zdrowia. Służba zdrowia z tego przywileju zrezygnowała. W związku z tym bylibyśmy jakby w kolizji z tym, co uzgadnialiśmy jako umowę społeczna z centralami związkowymi w sprawie przyjęcia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">Druga poprawka, za którą również się opowiadam, to poprawka wniesiona przez pana senatora Brzezińskiego, a dotycząca Naczelnej Rady Aptekarskiej. Jest szansa wybrania tego organu pod koniec grudnia. Oczywiście tylko szansa, proszę państwa, bo nie wiemy, czy na posiedzeniu, które jest zaproponowane w celu wybrania tego organu, będzie kworum i czy dokona się wyboru. W związku z tym ustawa nie weszłaby w życie. Po prostu minister zdrowia nie byłby w stanie uzgodnić dzisiaj niczego z Naczelną Radą i ustawa czekałaby do czasu wyboru Naczelnej Rady Aptekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">Proszę Wysoką Izbę o danie możliwości ministrowi w okresie przejściowym, do czasu wyboru tego organu, pominięcia opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, w momencie wydawania aktów wykonawczych. Te akty, proszę państwa, są w tej chwili już przygotowane i rozpoczyna się tryb legislacyjny. Okres od momentu podpisania ustawy do wejścia jej w życie jest bardzo krótki. Tylko miesiąc. To jest bardzo mało. My te akty już w tej chwili musimy uzgadniać, jeżeli ta ustawa ma w przewidzianym terminie wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">Chciałabym jeszcze raz wrócić do art. 7 ust. 4 i jakby pokazać państwu myśl, która w tym artykule może nie jest do końca bardzo jasno wyrażona, ale na szczęście nie została przez Sejm wypaczona.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">Mianowicie, jaką mamy sytuację na dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">Aptekarz żyje z marży. Marży detalicznej, która wynosi 25%; jest bardzo wysoka, proszę państwa, to fakt. I teraz aptekarz jest zainteresowany w sprzedaży drogiego leku, bo im droższy lek, tym wyższa marża. Jak to się działo? Do czasu, kiedy voltaren znajdował się w urzędowym spisie leków, aptekarze proponowali każdemu pacjentowi wyłącznie voltaren — mimo że pacjent na recepcie miał zapisany lek produkcji polskiej czy bułgarskiej, o wiele tańszy i o takim samym działaniu — tylko dlatego, że byli zainteresowani marżą, byli zainteresowani zyskiem.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">I dlatego w tym ustępie mówimy jasno, że pacjent może sobie wybrać lek i może chcieć voltaren i do niego dopłacić. Tylko musi mieć jedną pewność i jedno zapewnienie aptekarza, że posiada na składzie lek, którego cena jest ceną budżetową lub niższą. I wtedy decyzja jest decyzją pacjenta, a nie aptekarza.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">Bo to, proszę państwa, co obserwujemy na podstawie kontroli aptek, to jest właśnie na dzisiaj decyzja aptekarzy, a nie pacjentów. Bo nie zawsze pacjent chce akurat ten lek. Myślę, że pacjenci w Polsce mają na ogół duże zaufanie do lekarza. W związku z tym pacjent jest szczęśliwy, jak otrzymuje ten lek, który mu lekarz zapisał. Tak to sobie wyobrażam. Ale chcemy, żeby pacjent mógł wybrać wszystko. Tylko nie na skutek oferty aptekarza mającej na celu jego zysk, tylko własnego wyboru. I to gwarantuje ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">Dlatego opowiadam się za utrzymaniem wersji, która jest zaproponowana przez Sejm. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Ad vocem Senator Krzanowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Powtarzam: sytuacja, kiedy w aptece jest voltaren, a nie ma tańszego feloranu i aptece nie wolno wydać tego voltarenu za dopłatą jest, moim zdaniem, dwuznaczna moralnie. I doprowadza do jakiej sytuacji? Do takiej, że pacjent kupuje voltaren za 100%. Czyli ten zapis niekoniecznie jest w obronie pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Co więcej — istnieje bardzo prosta kontrola dyrektora ZOZ nad tymi aptekami. Przecież z każdym aptekarzem zawiera się umowę i kontroluje się recepty. I jeżeli aptekarz tylko voltaren, a nie te tańsze leki przesyła do refundacji, to można bardzo prosto zatrzymać komuś takiemu w ogóle umowę.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Ja wprowadzam w swojej poprawce mechanizm zabezpieczający. To są te kontrole nadzoru farmaceutycznego. Ja u siebie — jestem dyrektorem ZOZ — mam kilku kontrolerów, którzy chodzą do aptek i sprawdzają, czy mają one leki, które w danym momencie są dostępne na rynku. Bo nie jest wcale tak, że wszystkie są dostępne. Na przykład ampiciliny w zastrzykach bardzo często nie ma, więc nie jest z tym aż tak różowo.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Bardzo namawiam państwa do głosowania za sytuacją, że pacjent może dostać lek droższy nawet wtedy, kiedy nie ma tańszego i skorzystać z tej bonifikaty, jaką by dostał otrzymując lek tańszy.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Wreszcie proszę jeszcze zwrócić uwagę na jedno, że tam gdzie są już dwie apteki, szybko wytworzy się konkurencja. Jeżeli będzie jedna apteka, która będzie proponowała tylko leki droższe, to się ta druga zorientuje, że dobrze mieć tańsze. Bo znowu ludzie nie są aż tacy chętni do wydawania pieniędzy. I niedługo będą chodzili tylko do tej, która ma właśnie leki o cenach limitowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze prosił o głos Senator Zieliński, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia proponuje na s. 2 w pkt 9 dodanie po art. 24 art. 25 w brzmieniu: „W ustawie z dnia [tu są kropki] 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej, Dziennik Ustaw [numeru nie ma, pozycji także] wprowadza się następujące zmiany”.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wyjaśnienia wymaga okoliczność pierwsza, istotna. Mianowicie, czy Prezydent podpisał ustawę, która została przez Sejm uchwalona. W każdym razie należałoby uzupełnić ten brak przez podanie daty ustawy, której tutaj nie ma. Nie można wprowadzać poprawek do ustawy, która nie została określona nawet „z daty”.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">I, po wtóre, jest wątpliwość, czy można w ogóle wprowadzać zmiany w ustawie, która jeszcze nie została ogłoszona w Dzienniku Ustaw. Taka nowelizacja jest możliwa dopiero po ogłoszeniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Więc proponowałbym, żeby tę sprawę wyjaśnić. Na razie wydaje mi się, że poprawka ta jest trudna do przyjęcia. Ale można się zastanowić nad tym, czy mimo wszystko „awansem” się tego nie da zrobić z uwagi na to, że i tak te poprawki zostaną przekazane Sejmowi. W międzyczasie może ten brak będzie uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Po konsultacji z kolegami prawnikami z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zwracam uwagę na ten problem. Przede wszystkim, trzeba wyjaśnić, czy ustawa została podpisana przez Prezydenta. Jeżeli nie, to w żadnym wypadku tej poprawki nie powinno się zgłaszać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorEdwardWende">Ja mam tylko jedno pytanie do referenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pytanie, Senator Wende, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorEdwardWende">Chodzi mi o zupełny drobiazg. W art. 8 jest sformułowanie o osobach uprawnionych i mówi się: „jeżeli lekarz lub dentysta wystawia receptę uprawniającą do nabycia niezbędnego leku”. Zawsze mi się wydawało, że dentysta jest również lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest poprawka).</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorEdwardWende">Dobrze, dobrze, tylko jest kwestia, po co w ogóle wymieniać lekarza dentystę, a nie na przykład funkcjonujące pojęcie: stomatolog. Czy to nie jest używane jednak w ten sposób? Tu się mówi o dentyście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorStanisławHoffmann">Jest lekarz i lekarz dentysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorEdwardWende">Jest lekarz i lekarz dentysta. Jeden i drugi ma prawo wystawiania recept. To dlaczego się rozróżnia lekarza i lekarza dentystę? Dlaczego się wprowadza rozróżnienie pomiędzy lekarzem ą lekarzem dentystą, skoro i jeden, i drugi jest lekarzem i jeden, i drugi ma prawo wystawiać recepty? Po co jest to rozróżnienie? To jest pytanie do pana senatora referenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zaraz oddamy głos referentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Też pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Też pytanie? Senator Ciesielski, pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Przepraszam bardzo, znowu dla pełnej świadomości głosowania chciałbym zapytać panów specjalistów: tu w ustawie jest napisane na początku „leki i artykuły sanitarne”, co się pod tym rozumie, czy na przykład protezy dentystyczne, czy powiedzmy jakieś inne urządzenia sanitarne? I w tej sytuacji wyłączenie tych spraw będzie objęte jakimś innym dokumentem, czy i gdzie to ma miejsce w ogóle w legislacji?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Drugie pytanie do Pani Dyrektor. Bardzo cenimy sobie uwagi ministerstwa, ale ja z tej wypowiedzi w wielu przypadkach nie jestem zorientowany, jakie jest właściwie stanowisko ministerstwa i byłoby dobrze, gdyby Pani Dyrektor zechciała powiedzieć: tu się zgadzamy jako ministerstwo, a tu nie. Żeby można było świadomie wybrać, co ministerstwu odpowiada z tych proponowanych przez Senat poprawek, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Proszę Senatora sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorStanisławHoffmann">Ja referuję tę ustawę i mam strasznie mieszane uczucia. Te moje mieszane uczucia tu się potwierdziły na sali.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorStanisławHoffmann">Ta ustawa ma jeden podstawowy błąd i mankament, ona nie jest spójna z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej i nie jest spójna z ustawą, która dopiero do nas przyjdzie o środkach farmaceutycznych, medycznych, aptekach i hurtowniach.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorStanisławHoffmann">I tutaj te rzeczy po prostu wychodzą w dyskusji. Może po kolei się wypowiem. Główną zasadą i celem wprowadzenia tej ustawy jest ratowanie budżetu. Dla mnie budżet ministerstwa zdrowia nie jest do uratowania przez tę ustawę, bo szacunkowo mniej więcej wyjdzie to 400 czy 600 mld zł do końca roku, takie by były oszczędności na wydatkach na leki, natomiast już do 30 sierpnia resort zdrowia wydał pieniądze na leki, które miał na cały rok. Tak że tutaj ratować praktycznie nie ma co.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorStanisławHoffmann">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Wendego, to wprowadziliśmy poprawkę dlatego, że tytuł zawodowy jest lekarz, absolwent akademii medycznej, i tytuł zawodowy jest lekarz dentysta, absolwent akademii medycznej wydziału lekarskiego oddziału stomatologii, tak jest w tytule. To tak jak ludzie kończą prawo i jeden jest adwokatem, a drugi jest sędzią. Oni wszyscy są lekarzami, tylko taka jest przyjęta nomenklatura; to są dwa tytuły zawodowe przyjęte w nomenklaturze, innych tytułów zawodowych nie ma z wydziału lekarskiego dla absolwentów, dlatego żeśmy to poprawili.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorStanisławHoffmann">Jeśli chodzi o art. 25, o którym mówił pan profesor Zieliński, to ja wyraźnie mówiłem, że my mamy wiadomość, że ustawa jest podpisana. Taką wiadomość mamy i ja tutaj stawiałem to pytanie, czy my możemy to zrobić. Ja to pytanie tutaj postawiłem na samym początku. Gdybyśmy nie mogli tego zrobić, to nie wiem czy w ogóle jest sens głosować tę ustawę. Bo. byśmy w ten sposób załatwili wszystkich poza strażakami, którzy dodatkowo mieliby przyznane przez nas prawo do bezpłatnych leków.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Jest podpisana, tylko nie ma numeru Dziennika Ustaw).</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#SenatorStanisławHoffmann">Do jednej rzeczy chciałbym się tutaj jeszcze ustosunkować — do poprawki pana senatora Krzanowskiego. Potwierdzam stanowisko przewodniczącego komisji, moje jest podobne, nie możemy doprowadzić do tego, żeby powstał monopol w aptekach i były tylko drogie leki, a chory będzie biegał z tą receptą, bo na tym ten chory w zasadzie ucierpi najbardziej, a przecież ma to być ustawa dla chorego.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#SenatorStanisławHoffmann">Jeśli chodzi o tych krwiodawców. Proszę państwa, chcę powiedzieć tak: niektóre leki z list uzupełniających to są leki, które mają bardzo wysoką cenę, nawet jedno opakowanie jednostkowe to jest 200, 300 tysięcy złotych. My proponujemy inną sytuację, proponujemy refundację. Ale nie wiem czy żeście państwo zauważyli, że za koszty leczenia, a więc również za leki grupy trzeciej, to jest jak gdyby w zamian, za te koszty, które będzie musiał pacjent czy honorowy dawca krwi ponieść dojeżdżając po refundacje.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#SenatorStanisławHoffmann">Oczywiście ministerstwo wyda rozporządzenie, na jakiej zasadzie ma się to odbywać. Żeby być zasłużonym honorowym dawcą krwi, trzeba oddać sześć litrów krwi. To aż tak wielu tych zasłużonych nie ma. A w sytuacji, kiedy ten pacjent honorowy dawca krwi leży w łóżku, to kto ma zrealizować tę receptę, na jakiej podstawie, jeśli legitymacja nie ma zdjęcia, nie ma identyfikacji, nie ma nic. A więc i tak trzeba po prostu dojechać.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#SenatorStanisławHoffmann">Natomiast oddawanie czy wypożyczanie legitymacji honorowego zasłużonego dawcy krwi może być powszechne. Kto to ma sprawdzać, jeżeli myśmy skreślili zapis, że lekarz kontroluje uprawnienia — i to jest sprawa pacjenta, apteki i tego płatnika, który płaci, czyli wydziału zdrowia, czyli mówiąc dalej resortu. Takie są moje obawy.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#SenatorStanisławHoffmann">Następna obawa, jeśli chodzi o te minimalne opakowania, że producenci będą minimalizować opakowania, wprowadzać opakowania o małej ilości tabletek czy ampułek. Sprawę tę oczywiście możemy załatwić w ustawie o hurtowniach, lekach, środkach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#SenatorStanisławHoffmann">I tu jest od razu odpowiedź dla pana senatora Ciesielskiego, że ustawa jest o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, a więc opatrunki, masy wypełnieniowe stomatologiczne czy zaopatrzenie ortopedyczne to nie jest ta sprawa, to jest sprawa następnej ustawy o środkach medycznych w całości.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#SenatorStanisławHoffmann">Nie wiem czy wystarczająco się wypowiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Lis jeszcze prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorBogdanLis">Mnie ta wypowiedź nie wyjaśniła kompletnie tych wątpliwości dotyczących ust. 4 art. 7.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorBogdanLis">Chciałbym tutaj mieć jasność co do tego, kogo i do czego ten ustęp tego artykułu zobowiązuje i kogo stawia w uprzywilejowanej sytuacji. Bo ja wręcz z tego ustępu rozumiem jedno, że skoro apteka może wydać osobie uprawnionej lek, którego cena przekracza cenę określoną w ust. 3 na zasadzie tego art. 4 ust. 1 tylko pod warunkiem, iż posiada lek w wymienionych wykazach, to jest oczywiste, że nie sprzeda, że nie musi wcale mieć tego leku uwzględnionego w tych wykazach, może mieć ten droższy lek i klient, który przyjdzie do apteki, będzie miał tylko jedno wyjście: kupić ten lek po cenie normalnej, bez możliwości zwrotu części pieniędzy, bez tej tak zwanej dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorBogdanLis">Krótko mówiąc w uprzywilejowanej sytuacji jest apteka, a nie pacjent, który przychodzi do tejże apteki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">W ust. 4 jest wyraźnie powiedziane, że można wydać lek droższy pod warunkiem, że się posiada na składzie tańszy. Jeżeli się tańszego nie posiada, to tego droższego nie można wydać. Jest to wyraźnie napisane. Nikt temu nie przeczy, ani pan senator Brzeziński, ani pani dyrektor Grzymisławska, tylko przewidują inne konsekwencje tej sytuacji. Takie, że apteka będzie trzymała tylko leki droższe. A ja próbuję zapobiec sytuacji utrzymywania w aptekach tylko leków droższych za pomocą ust. 5, który mówi, że obowiązkiem apteki jest posiadanie na składzie leków o cenie limitowanej, a obowiązkiem nadzoru farmaceutycznego — kontrola. Odstępstwa mogą być usprawiedliwione. Bez tej poprawki może po prostu okresowo pewnego leku nie być i wtedy będzie sytuacja taka, że jeżeli nie będzie w ogóle cordafenu, a będzie tylko adalat, to nikt nie będzie mógł dostać adalatu po cenie z refundacją, tylko za 100%.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Więc niech mi nikt nie opowiada, że ten zapis jest w obronie ludzi, on jest przeciwko ludziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Chciałbym wyjaśnić, że obowiązkiem apteki jest posiadanie pełnego asortymentu leków. Tak, to jest obowiązek apteki.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Koncesja wydana na prowadzenie apteki uzależniona jest od posiadania pełnego asortymentu leków. W tej chwili jest sytuacja umożliwiająca nabycie właściwie wszystkich leków. W związku z tym, jeżeli ktoś pracuje w terenie i obserwuje sytuację w aptekach, to wie, że dochodzi do sytuacji wybiórczego posiadania leków, czyli leków jak najdroższych. W związku z tym proponowany zapis doprowadzi do sytuacji, że będą apteki, które będą posiadały tylko drogi lek. Aptece jest obojętne w tym momencie czy pacjent zapłaci 100%, czy ona uzyska marżę, bo i tak uzyska odpłatność do tej wysokości. Dlatego tym zapisem chcemy zagwarantować obowiązek posiadania przez apteki wszystkich leków z wykazów. Wykazy leków podstawowych i uzupełniających są wykazami ograniczonymi. Jest to pewna ilość leków, która musi być w aptece. I lada moment, bo mam ogromną nadzieję, że na najbliższym posiedzeniu będziemy rozpatrywać następną ustawę, wejdzie to prawie równocześnie i będzie wreszcie problem uporządkowany. Natomiast proponowany zapis stwarza niebezpieczeństwo, że pewna grupa aptek będzie miała tylko drogie leki i będzie jak gdyby zmuszała pacjenta do kupowania drogiego leku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy jeszcze może? Aha, Pani Marszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Ja bardzo króciutko. Chciałam tylko jeszcze raz o tych honorowych krwiodawcach. Bo argument, że będzie wypożyczana legitymacja jest naprawdę bez sensu. Bardzo przepraszam mojego kochanego kolegę. Jest bez sensu. Przecież recepta jest imienna. Jeżeli ja piszę jakiś lek dla pana Jana Kowalskiego, a on leży w łóżku, to do apteki idzie pani Irena Kowalska, jego żona, z legitymacją pana Jana Kowalskiego, no i to się pokrywa ze sobą. Przecież legitymacja jest dowodem czegoś. Naprawdę to jest śmieszny argument. Sam pan senator sprawozdawca powiedział, że tych zasłużonych honorowych krwiodawców, czyli tych, którzy oddali ponad 6 litrów krwi, nie ma tak wielu. To naprawdę nie jest argument i jeszcze raz podkreślam, że jestem przeciw przywilejom zawodowym, ale honorowi krwiodawcy to nie jest grupa zawodowa, dlatego wnioskuję o zaakceptowanie zapisu sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorZofiaKuratowska">I leszcze wracając do opakowań leków. Ja bym chciała zwrócić uwagę — może ja za mocno wybiłam sprawę tego, że będzie się produkować leki w mniejszych opakowaniach, natomiast istotne jest to, o czym mówiłam i ja, i pan senator Kaliciński, że zawsze wtedy powstaje marnotrawstwo albo trochę leku brakuje do kuracji, co może być istotne. Natomiast jeżeli ilość przepisana jest na kurację, to już ani nie brakuje, ani nie zostanie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorZofiaKuratowska">I chcę jeszcze powiedzieć, że takie obliczenie ilości leku potrzebnego na kurację zmusza trochę lekarza do dodatkowego myślenia. A kiedyś w STS, co starsi pamiętają, był program „Myślenie ma kolosalną przyszłość”; ja zawsze do tego dodaję „tylko nie ma teraźniejszości”. Otóż właśnie chcemy stworzyć tę przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Czy jeszcze Pani Dyrektor może by zechciała parę słów wyjaśnienia — jaśniejsze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#DyrektorGeneralnywMinisterstwieZdrowiaAnnaGrzymisławska">Opowiadamy się za poprawkami, które wniosła Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia. Zresztą wczoraj uczestniczyliśmy wspólnie w posiedzeniu. Nie opowiadamy się za zmianą art. 7 proponowaną przez pana senatora Krzanowskiego. Opowiadam się za poprawką wniesioną przez panią marszałek Kuratowską. Było to również nieco inaczej, ale taki zapis w naszym projekcie istniał, on w Sejmie inaczej ewoluował. Natomiast nie opowiadam się za poprawką dotyczącą honorowych krwiodawców. Dziękuję bardzo. Co do pozostałych już się opowiadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tak. Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ja chciałem co do art. 7 ust. 4 postawić referentowi i komisji pytanie, czy rzeczywiście nie jest to zapis ustawowy skierowany przeciwko pacjentowi, utrudniający jego sytuację. Intencja jest taka, żeby w jakiś sposób zdyscyplinować i skłonić do etycznego zachowania aptekarza, ale w konsekwencji będzie na tym cierpiał pacjent, bo nie może nabyć leku droższego, jeżeli aptekarz nie ma leku tańszego, może go nabyć tylko za pełną odpłatnością.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Kto jest w stanie ustalić, czy w danym momencie, tego dnia o tej godzinie apteka rzeczywiście posiadała lek tańszy. A jeżeli to jest jedyna apteka w danej miejscowości, która z różnych przyczyn nie posiadała w danym momencie tego leku, to czy pacjent ma koniecznie jechać do innej apteki, do innej miejscowości względnie płacić pełną kwotę za ten lek? Ja sądzę, że poprawka pana senatora Macieja Krzanowskiego jest racjonalna i zmierza do tego, aby nie utrudniać życia pacjentowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorStanisławHoffmann">Chciałbym wytłumaczyć jeszcze raz. Te wszystkie rzeczy, o których państwo mówicie, jakie leki muszą być w aptece, to o czym mówił przed chwilą pan senator Piotrowski, znajdują się w innej ustawie. To nie jest przedmiotem tej ustawy, proszę państwa. Dlatego ja mówiłem... Ja jestem w ogóle w totalnej paranoi, bo przecież jako jedyny głosowałem przeciwko tej ustawie na komisji, a jestem sprawozdawcą. I argument, że ja mam taki pogląd na krwiodawców, to nie jest argument do mojego nazwiska, tylko ja referuję stanowisko komisji i przedstawiam argumenty komisji, nie swoje prywatne. Nie zapisywałem się tutaj jako senator do głosu, tylko jestem sprawozdawcą. No i jestem w jakiejś podwójnej schizofrenii tutaj.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorStanisławHoffmann">Proszę państwa, nie możemy chyba tak... Przecież ta ustawa też ma pewną niespójność, bo wojewoda może zwolnić z wykazu leków daną aptekę z takich względów, że to jest mała apteka.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorStanisławHoffmann">Natomiast założenie w ustawie o aptekach, o środkach farmaceutycznych i medycznych jest takie, że apteka będzie musiała wskazać lub sprowadzić ten lek dla tego pacjenta w sytuacji, kiedy go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ale trzeba leki zamawiać.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorStanisławHoffmann">Nie. My zakładamy, że mamy pełne grupy leków, bo przecież do tej ustawy są trzy grupy leków: podstawowe, uzupełniające i pełnopłatne. I w tym się musimy, proszę państwa, obracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę Państwa! Mnie się zdaje, że sprawa jest z grubsza wyjaśniona, z tym że wydaje mi się, iż w tym wypadku trzeba się trzymać ściśle regulaminu. Jednak komisja powinna się w przerwie obiadowej na krótko zebrać i rozważyć raz jeszcze zgłoszone poprawki, tym bardziej, że widzę, iż wiele z nich ma za sobą wiele danych. A jeżeli komisja nie przyjmie, to żeby uporządkować to w kolejności głosowania, które zrobimy po przerwie obiadowej. Prosiłbym o to.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">I prośba następna. Nie wolno wyznaczać na sprawozdawcę kogoś, kto głosował przeciw. To jest błąd w sztuce. I już z urzędu proszę, żeby nigdy nie stosować tej praktyki, bo tego nie wolno robić.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Teraz jeszcze dwa drobne komunikaty. Proszę bardzo, przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">W skrytkach znajduje się druk 590, który jest błędny, dotyczy ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Wszyscy proszeni są o niekorzystanie z tego druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Sprawa druga. Ponieważ jest teraz nieco większa ilość osób, chciałbym powiedzieć, że następne posiedzenie Senatu będzie, niestety, w przyszłym tygodniu i proszę sobie zarezerwować czwartek i piątek, bo będzie parę ciężkich ustaw. Być może, niestety, trzeba będzie obradować tydzień po tygodniu, również 2 i 3 października. Jeżeli uda się w ciągu jednego dnia, to dobrze, ale trzeba mieć tę świadomość. Niestety, teraz Sejm wypycha pewną ilość ustaw i musimy też przyspieszyć tempo. Czyli kolejne dwa tygodnie proszę sobie zarezerwować.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dostaję tu wiadomość, że Komisja Zdrowia na chwilę się tutaj zatrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ogłaszam przerwę do godziny 15-tej.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.30 do 13.05)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o łaskawe zajmowanie miejsc, bo chcemy zacząć. Panie Doktorze, czy tam datę tej ustawy wstawiono?</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, żeby nie wytracać czasu, bo tutaj ciągle jeszcze nie ma naszych ludzi, może umówmy się tak, że na razie weźmiemy sobie ustawę o lasach w tym sensie, żeby zrobić przedstawienie przez sprawozdawców, a potem zrobimy głosowanie i w dyskusji wrócimy do lasów. Jest kworum?</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W takim razie, może zróbmy tak, że rzeczywiście na razie senatorowie sprawozdawcy zechcą przedstawić sprawę stanowiska Senatu w sprawie ustawy o lasach. Senator Madej zechce jako pierwszy w imieniu Komisji Rolnictwa i Komisji Ochrony Środowiska zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorJerzyMadej">W imieniu Komisji Rolnictwa oraz Komisji Ochrony Środowiska mam zaszczyt przedstawić państwu propozycje dotyczące stanowiska Senatu w sprawie rządowego projektu ustawy o lasach, uchwalonej na 71 posiedzeniu Sejmu RP w dniu 31 sierpnia 1991 r. Tekst ustawy przyjęty przez Sejm to druk nr 584, który państwo mają w swoich dokumentach. Natomiast wnioski połączonych komisji stanowią treść druku nr 588.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, lasy są specyficznym dobrem narodowym, spełniającym wiele funkcji tak w dziedzinie ekonomicznej, jak i społecznej działalności państwa. Najważniejsze z nich to, z jednej strony, tworzenie odnawialnych zasobów surowca drzewnego, a z drugiej strony, zapewnienie równowagi biosfery w zakresie wytwarzania tlenu atmosferycznego i obiegu wody w przyrodzie.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorJerzyMadej">Istotne znaczenie ma również rekreacyjna funkcja lasów, zwłaszcza z uwagi na rozrastanie się obszarów zurbanizowanych i uprzemysłowionych. Dlatego też wielkość obszarów leśnych, stan lasów, ochrona i odnawianie powinny być przedmiotem szczególnej troski państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorJerzyMadej">Lasy w Polsce zajmują obszar około 8 mln 700 tys. ha, co stanowi niemal 28% powierzchni kraju. Gospodarka leśna w lasach państwowych, stanowiących mniej więcej 85% powierzchni wszystkich lasów, jest prowadzona zgodnie z ustawą o państwowym gospodarstwie leśnym uchwaloną w grudniu 1949 r. Z kolei w pozostałych lasach, stanowiących w przybliżeniu 15% powierzchni lasów, zasady gospodarki leśnej reguluje ustawa o zagospodarowaniu lasów nie stanowiących własności państwa z listopada 1973 r. Ponadto ochrona gruntów leśnych przed degradacją lub przeznaczaniem na inne cele jest przedmiotem ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych z marca 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast straż leśna, powołana do ochrony przed przestępczą działalnością przeciwko mieniu lasów państwowych oraz przeciwko zdrowiu, życiu lub mieniu pracowników lasów państwowych — tak są sformułowane do tej pory zadania straży leśnej — działa na podstawie dekretu Prezydenta Krajowej Rady Narodowej o straży leśnej z lipca 1946 r. Nic więc dziwnego, że takie sformułowania zadań straży leśnej są w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorJerzyMadej">Należało zatem oczekiwać, że nowa ustawa o lasach obejmie wszystkie problemy gospodarki leśnej, gwarantując racjonalne wykorzystanie zasobów surowcowych, przy jednoczesnym zachowaniu, a nawet rozszerzeniu ekologicznej funkcji lasów.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#SenatorJerzyMadej">Przedstawiona Senatowi ustawa zawiera 10 rozdziałów, obejmujących łącznie 82 artykuły.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#SenatorJerzyMadej">Rozdział 1... Oczywiście ja uprzedzam państwa, że nie będę szczegółowo omawiał tej ustawy, tylko chcę zwrócić uwagę na sprawy, które mają najistotniejsze znaczenie, które są nowe czy są uwypuklone w tym projekcie ustawy. Rozdział 1 zatytułowany „Przepisy ogólne” określa cel i zakres działania ustawy, jest to w art, 1 i 2, ustala definicję lasów w art. 3, przy czym jest to, od razu wyjaśniam, definicja lasów w rozumieniu ustawy, a nie definicja lasów z punktu widzenia przyrodniczego czy z punktu widzenia gospodarczego; ona reguluje kwestię zarządu nad lasami państwowymi stanowiącymi własność skarbu państwa oraz nadzoru nad lasami nie stanowiącymi własności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#SenatorJerzyMadej">W pierwszym przypadku, czyli lasów stanowiących własność skarbu państwa, zarząd sprawuje Państwowe Gospodarstwo Leśne — Lasy Państwowe, nadzorowane przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, co jest zapisane w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#SenatorJerzyMadej">W drugim przypadku, czyli lasów nie stanowiących własności skarbu państwa, nadzór sprawuje wojewoda lub kierownik rejonowego urzędu rządowej administracji ogólnej i jest to zapisane w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#SenatorJerzyMadej">Gospodarka leśna, ujęta w rozdziale 2 omawianej ustawy, musi być prowadzona według następujących zasad:</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#SenatorJerzyMadej">Po pierwsze, powszechnej ochrony lasów.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#SenatorJerzyMadej">Po drugie, trwałości ochrony lasów i ciągłości ich użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#SenatorJerzyMadej">Po trzecie, powiększania zasobów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#SenatorJerzyMadej">Nakłada to na zarządców i właścicieli lasów obowiązek podnoszenia naturalnej odporności drzewostanów, to jest art. 9, trwałego utrzymywania i ciągłości użytkowania (art. 13) oraz zalesiania gruntów nieprzydatnych do produkcji rolnej (art. 14).</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#SenatorJerzyMadej">Należy zwrócić uwagę na fakt, że zabiegi zwalczające lub chroniące przed organizmami szkodliwymi we wszystkich lasach, czyli zarówno w lasach stanowiących własność skarbu państwa jak i nie stanowiących własności skarbu państwa, wykonywane są na koszt właściwego nadleśnictwa, co jest zapisane w art. 10. Natomiast koszty zagospodarowania i ochrony związane z przebudową drzewostanów, w wyniku szkód ekologicznych lub klęsk żywiołowych, pokrywane są z dotacji budżetu państwa (art. 12), co również dotyczy wszystkich lasów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#SenatorJerzyMadej">W rozdziale 3 określone są kryteria, zasady i tryb uznawania lasów za lasy ochronne.</u>
          <u xml:id="u-154.19" who="#SenatorJerzyMadej">Rozdział 4 dotyczący planu urządzania lasu wprowadza wymóg sporządzania takiego planu na okresy 10-letnie (art. 18), przy czym zarządcy lub właściciele lasów są obowiązani do opracowania nowych lub odpowiedniego uzupełnienia istniejących planów urządzania lasów; jest to zapisane w przepisach przejściowych w art. 79 w rozdziale 10.</u>
          <u xml:id="u-154.20" who="#SenatorJerzyMadej">Bardzo istotnym ograniczeniem — które budzi i które zawsze budziło obawy, że może być przekroczone — jest pozyskiwanie drewna w granicach określonych możliwościami odtwarzania tych zasobów leśnych. I jest tu zapisane w ustawie, że: „pozyskanie drewna niezgodnie z planem urządzania lasu, zwłaszcza przekroczenie planowanej wielkości, możliwe jest w lasach stanowiących własność skarbu państwa tylko w przypadku szkody lub klęski żywiołowej, a w lasach nie stanowiących własności skarbu państwa wyłącznie w przypadkach losowych”.</u>
          <u xml:id="u-154.21" who="#SenatorJerzyMadej">W rozdziale 5 określono zasady udostępniania lasów. Ustawa mówi generalnie o udostępnieniu lasów nie stanowiących własności skarbu państwa ludności.</u>
          <u xml:id="u-154.22" who="#SenatorJerzyMadej">Jednakże ustawa wprowadza stały zakaz wstępu do lasów stanowiących własność skarbu państwa, które obejmują:</u>
          <u xml:id="u-154.23" who="#SenatorJerzyMadej">Po pierwsze, uprawy leśne do 4 m wysokości.</u>
          <u xml:id="u-154.24" who="#SenatorJerzyMadej">Po drugie, powierzchnie doświadczalne i drzewostany nasienne.</u>
          <u xml:id="u-154.25" who="#SenatorJerzyMadej">Po trzecie, ostoje zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-154.26" who="#SenatorJerzyMadej">Po czwarte, źródliska rzek i potoków.</u>
          <u xml:id="u-154.27" who="#SenatorJerzyMadej">Po piąte, obszary zagrożenia erozją.</u>
          <u xml:id="u-154.28" who="#SenatorJerzyMadej">I jest to zapisane w ust. 2 art. 26. Czyli w ustawie jest sprecyzowanych tych 5 ograniczeń, tych 5 punktów stałego zakazu wstępu do lasów stanowiących własność państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.29" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast nowością te i ustawy jest to, że właściciel może zakazać wstępu do lasu stanowiącego jego własność, co jest zapisane w art. 28. Oczywiście wymaga to postawienia odpowiednich tablic informujących, że to jest własność prywatna, wstęp wzbroniony. I już będziemy się czuli jak w Europie.</u>
          <u xml:id="u-154.30" who="#SenatorJerzyMadej">Obszerny rozdział 6 określa zasady działania Państwowego Gospodarstwa Leśnego — Lasy Państwowe. Jest to państwowa jednostka organizacyjna nie posiadająca osobowości prawnej, reprezentującą skarb państwa w zakresie zarządzanego mienia; jest to zapisane w art. 32. Lasami Państwowymi kieruje dyrektor generalny, co jest opisane w art. 33, przy pomocy dyrektorów regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych — art. 34, którym z kolei podlegają nadleśniczowie prowadzący samodzielnie gospodarkę leśna w nadleśnictwach; jest to zapisane w art. 35.</u>
          <u xml:id="u-154.31" who="#SenatorJerzyMadej">Wspomniane przeze mnie na wstępie duże znaczenie racjonalne i gospodarki leśnej powoduje, że właściciel lasu obowiązany jest zawiadomić leśniczego o zamiarze zbycia lasu lub gruntu przeznaczonego do zalesienia; jest to zapisane w ust. 2 art. 37.</u>
          <u xml:id="u-154.32" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, nie oznacza to prawa pierwokupu przez Lasy Państwowe wszystkich lasów lub gruntów przeznaczonych do zalesienia zbywanych przez właścicieli, natomiast ma na celu uwzględnienie racjonalnej gospodarki leśnej. Jeżeli są takie właśnie enklawy lasów prywatnych, np. w rezerwatach, w parkach narodowych czy na innych obszarach, to wtedy nadleśniczy musi wiedzieć o chęci zbycia ich, żeby ewentualnie stanąć do przetargu czy też w innej formie mieć możliwość zakupu tego lasu.</u>
          <u xml:id="u-154.33" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast w odniesieniu do lasów stanowiących własność skarbu państwa, sprzedaż lasu wymaga decyzji, a dzierżawa lasu zgody ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa; jest to zapisane odpowiednio w art. 38 i 39. Są to, jak powiedziałem, artykuły dotyczące zasad racjonalnej gospodarki leśnej i zasad prowadzenia jej przez Lasy Państwowe nadzorujące lasy stanowiące własność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.34" who="#SenatorJerzyMadej">W rozdziale 7 omówiono zadania, prawa i obowiązki pracowników służby leśnej; są to art. 45 i 46. Do służby leśnej zaliczono również strażników leśnych, których zadaniem jest zwalczanie przestępstw i wykroczeń w zakresie szkodnictwa leśnego, co zapisano w art. 47. Jak widzimy to sformułowanie zadań zwłaszcza strażników leśnych jest zupełnie odmienne niż to było w tym dekrecie z 1946 r. do tej pory obowiązującym.</u>
          <u xml:id="u-154.35" who="#SenatorJerzyMadej">Gospodarka finansowa w Lasach Państwowych, będąca treścią rozdziału 8, oparta jest na zasadzie pokrywania wydatków z dochodów własnych, co jest zapisane w art. 50. Przewidywane są również dotacje celowe z budżetu państwa na zadania zlecone, jak to precyzuje art. 54.</u>
          <u xml:id="u-154.36" who="#SenatorJerzyMadej">Zasadnicze znaczenie ma fundusz leśny przeznaczony na wyrównywanie niedoborów finansowych nadleśnictwom, w których występują niekorzystne warunki przyrodnicze lub ekonomiczne; są to art. 56, 57 i 58. Zadaniem tego funduszu leśnego jest gromadzenie funduszów ze wszystkich nadleśnictw i kierowanie tam, gdzie te warunki przyrodnicze czy ekonomiczne są trudniejsze, gdzie nie zapewniają odpowiednich dochodów tym nadleśnictwom. A gospodarka leśna musi być prowadzona na obszarze całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-154.37" who="#SenatorJerzyMadej">W rozdziale 9 ustawa wprowadza podatek leśny ustalany na wzór podatku rolnego. Jest to istotna nowość w stosunku do dotychczasowych przepisów. Podatek leśny jest odprowadzany do budżetu właściwej gminy. Chociaż nie jest to sprecyzowane w projekcie ustawy. Należy tylko tak domniemywać, co wynika z zapisu, że gmina może zwolnić od podatku. Niemniej zasada jest taka, że podatek ten jest odprowadzany do budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-154.38" who="#SenatorJerzyMadej">Opodatkowaniu nie podlegają lasy nie związane z gospodarką leśną (art. 60) lub zwolnione z mocy ustawy albo uchwałą rady gminy (art. 62). Podstawę opodatkowania podatkiem leśnym stanowi liczba hektarów przeliczeniowych, podobnie jest w przypadku podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-154.39" who="#SenatorJerzyMadej">I wreszcie w rozdziale 10, ostatnim, zawarte są zmiany w obowiązujących przepisach. Dotyczą one odpowiednich zmian w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska (art. 67), o przedsiębiorstwach państwowych (art. 68), o ochronie gruntów rolnych i leśnych (art: 69), o podatku dochodowym od osób prawnych fart. 70), o utworzeniu Urzędu Ministra Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (art. 71), o podatkach i opłatach lokalnych (art. 72) oraz o hodowli, ochronie zwierząt łownych i prawie łowieckim (art. 73).</u>
          <u xml:id="u-154.40" who="#SenatorJerzyMadej">Przepisy przejściowe dotyczą zmian związanych z utworzeniem Państwowego Gospodarstwa Leśnego — Lasy Państwowe (art. 74, 75, 76), aktualizacji planu urządzania lasów (art. 79) i wysokości podatku leśnego (art. 80).</u>
          <u xml:id="u-154.41" who="#SenatorJerzyMadej">Ostatni artykuł mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1992 roku.</u>
          <u xml:id="u-154.42" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-154.43" who="#SenatorJerzyMadej">Przedstawiany projekt ustawy, który został już uchwalony przez Sejm, spotkał się z pozytywną opinią ogromnej większości wszystkich, którzy brali udział w procesie opracowywania tej ustawy, a przede wszystkim tych, których on dotyczy, czyli leśników związanych z lasem na co dzień. Można powiedzieć, że zarówno ogólny kształt ustawy jak i szczegółowe rozwiązania spotkały się z aprobatą wszystkich zainteresowanych stron.</u>
          <u xml:id="u-154.44" who="#SenatorJerzyMadej">Niemniej jednak nigdy tak nie było, żeby nie mogło być lepiej. W związku z tym potoczone Komisje: Rolnictwa oraz Ochrony Środowiska proponują wprowadzenie kilku poprawek do omawianego projektu ustawy o różnym charakterze. Kilka z tych poprawek ma charakter merytoryczny, a kilka ma charakter formalny. I państwo pozwolą, że uzasadnię teraz te poprawki, które są przedstawione w druku nr 588.</u>
          <u xml:id="u-154.45" who="#SenatorJerzyMadej">Pierwsza poprawka dotyczy art. 6; komisja proponuje wprowadzenie — to jest na s. 2 projektu ustawy, art. 6 pkt 1 „po wyrazach «upraw leśnych»”... ja może przeczytam ten początek: „gospodarka leśna działa”. Co to oznacza? „Gospodarka leśna oznacza działalność w zakresie urządzania, ochrony i zagospodarowania lasów, utrzymania i powiększania zasobów i upraw leśnych”. Komisje proponują dodanie: „gospodarowania zwierzyną” i potem „pozyskiwania” itd. zgodnie już z tym tekstem ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-154.46" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, ta poprawka wynika z faktu, że istnieją, można by tak powiedzieć, spory czy nawet konflikty pomiędzy leśnikami a myśliwymi. Jeżeli pominie się w gospodarce leśnej gospodarowanie zwierzyną, to wtedy można uznać, że zwierzyna jest pewnym niezależnym elementem lasu, który rządzi się swoimi prawami. I jeżeli myśliwi domagają się, żeby tej zwierzyny było pełno, żeby można było trafić nawet jak się strzela po ciemku, to oczywiście odbywa się to wszystko kosztem lasu, który jest niszczony, który jest dewastowany, a koszty tego wszystkiego ponoszą zarówno Lasy Państwowe jak i ponosi budżet państwa. Stąd jest propozycja, zresztą ta propozycja była już wprowadzona w komisji sejmowej, był to wniosek mniejszości komisji sejmowej, niestety na plenarnym posiedzeniu Sejmu została odrzucona. Połączone Komisje: Rolnictwa i Ochrony Środowiska proponują wprowadzenie tego elementu gospodarki leśnej, mianowicie gospodarowania zwierzyną, w art. 6 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-154.47" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka 1b — to taka właściwie poprawka formalna, dotyczy definicji co to jest klasa bonitacji drzewostanu, jako że dalszy ciąg definicji był po prostu niezbyt precyzyjny. Należałoby tu może odesłać do podręczników czy do innych przepisów. W związku z tym proponujemy skrócenie i zostawienie tylko, że: „klasa bonitacji drzewostanu jest to wskaźnik wykorzystania możliwości produkcyjne i siedliska leśnego i drzewostanu”. I koniec tej definicji. Ci, którzy są fachowcami, to i tak wiedzą o co chodzi, a ci którzy nie są, to i tak będą musieli sięgnąć do odpowiednich książek, żeby wyczytać co to jest ta klasa bonitacji drzewostanu.</u>
          <u xml:id="u-154.48" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka 2 dotycząca art. 17 na s. 7 zmienia fakultatywny na obligatoryjny warunek wydania zarządzenia przez ministra. W druku sejmowym sformułowane jest, że „minister może określić w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady i tryb uznawania lasów za ochronne”, natomiast komisje proponują, żeby to było obligatoryjne, z czego wynika, że „minister ochrony środowiska określi w drodze rozporządzenia” te zasady i tryb. Jest to nałożenie obowiązku na ministra, a nie tylko uzależnienie od dobrej woli czy dobrych intencji ministra.</u>
          <u xml:id="u-154.49" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka 3 do ust. 3 art. 21 — na s. 9 projektu ustawy — dotyczy terminu, w którym można zgłaszać zastrzeżenia do planu urządzania lasów. Ponieważ w ust. 2 art. 21 mówi się, że „projekt planu urządzania lasów jest wyłożony do publicznego wglądu na 14 dni”, a w ust. 3 mówi się, że „w terminie 14 dni od daty wyłożenia projektu można zgłaszać wnioski i zastrzeżenia”, czyli praktycznie te uwagi można by zgłaszać tylko przez ten czas, kiedy projekt jest wyłożony do wglądu. Po to więc, żeby zostawić jednak właścicielom lasu, bo to dotyczy lasów nie stanowiących własności skarbu państwa, czas do dyspozycji, komisja proponuje wstawienie zamiast 14 dni 30 dni. Byłoby tak: ust. 3 „w terminie 30 dni od daty wyłożenia projektu planu można składać zastrzeżenia i wnioski w sprawie planu”.</u>
          <u xml:id="u-154.50" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawki 4a i b to poprawki formalne, poprawki właściwie językowe. Poprawka 4a na s. 11 jest wynikiem zwyczaju, z którym my też walczymy, pisania ustawy na plenarnym posiedzeniu. Ten pkt 2 w ust. 1 został przyjęty na plenarnym posiedzeniu Sejmu i brzmiał w ten sposób: „w lasach zabrania się zaśmiecania lasów”. Tak że jest to, jak mówią Rosjanie, lapsus linguae. I w związku z tym jest propozycja skreślenia słowa „lasów” w tym punkcie 2, czyli zostaje tylko zakaz: „w lasach zabrania się zaśmiecania”.</u>
          <u xml:id="u-154.51" who="#SenatorJerzyMadej">I poprawka 4b — sami mieliśmy wątpliwości w komisji czy w ustawie... I tu jest pytanie do prawników, specjalistów od prawa: czy w ustawie można używać kolokwializmów? Otóż w pkt 13 ust. 1 na s. 12, jest sformułowanie: „zabrania się prowadzenia psów luzem”. Wszystkim nam w komisji wydawało się, że psa jak się prowadzi, to się prowadzi na smyczy, natomiast jeżeli luzem, to znaczy, że pies jest puszczony. Oczywiście był to problem, jak powiedziałem, nawet sformułowania prawniczego — czy możliwe jest dopuszczenie w ustawie określenia „puszczania psów luzem”. Niemniej taką poprawkę komisja zaproponowała uznając, że jest to jednak bardziej precyzyjne: określenie. Tym bardziej, że chodzi o psy, które nie wychodzą z właścicielem do lasu, tylko po prostu są wypuszczane przez właściciela, czy same wychodzą do lasu i tam się ewentualnie dokarmiają.</u>
          <u xml:id="u-154.52" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka 5 — dotycząca art. 39 — jest właściwie wspólną poprawką Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych; dotyczy ona zgody ministra na dzierżawę lasu. Otóż z tego sformułowania, które jest w projekcie ustawy, to jest na s. 16, art. 39, wynikało, że minister ochrony środowiska musi wyrazić zgodę na każdą dzierżawę lasu, nawet lasu prywatnego. Natomiast tu chodziło oczywiście o te lasy, które są własnością skarbu państwa. W związku z tym propozycja Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ze względów zrozumiałych uzyskała poparcie pozostałych komisji. Jest to poprawka 5 do art. 39.</u>
          <u xml:id="u-154.53" who="#SenatorJerzyMadej">I ten artykuł z uwzględnieniem poprawki teraz ma następujące brzmienie: „Dzierżawa lasu, o którym mowa w art. 3 pkt. 1, stanowiącego własność skarbu państwa wymaga zgody ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-154.54" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka 6 dotycząca ust. 1 i 2 w art. 40 znowu ma charakter formalny i znowu sami mieliśmy wątpliwości, czy z punktu widzenia prawniczego sformułowanie jest poprawne. Mianowicie w ust. 1 — to jest drugi wiersz tego art. 40 — jest zapisane, że minister może wyłączyć z Lasów Państwowych lasy, grunty oraz inne nieruchomości. Wydawało się nam, że bardziej poprawne będzie sformułowanie: „wyłączyć z zarządu Lasów Państwowych”. Tak że poprawka, jak powiedziałem, ma charakter formalny. I taki sam charakter ma poprawka do ust. 2 na s. 17 — to jest drugi wiersz od góry — gdzie również pisze się, że „pozbawia się daną jednostkę prawa użytkowania i przekazuje je Lasom Państwowym”, ponieważ przedsiębiorstwo Lasy Państwowe sprawuje nadzór. Komisja proponuje sformułowanie: „i przekazuje je w zarząd Lasom Państwowym”. Jak powiedziałem, jest to tylko poprawka o charakterze formalnym. Jeżeli — jak powiedziałem — prawnicy nie mieliby wątpliwości co do obecnego sformułowania, to ta poprawka jest nieistotna.</u>
          <u xml:id="u-154.55" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka 7 dotyczy ust. 1 w art. 48; chodzi o uprawnienia strażników leśnych. Przy czym, mimo że jest to tylko poprawka literowa, to jednak ona zmienia sens. W art. 1 jest zapisane, że „uprawnienia strażnika leśnego przysługują również leśniczemu zaliczanemu do służby leśnej”. Natomiast zmiana jest taka: „również leśniczemu zaliczonemu do służby leśnej”. Z tego przepisu wynikałoby, ze każdy strażnik jest zaliczany do służby leśnej, natomiast nie każdy leśniczy jest zaliczony do służby leśnej. Temu, który jest zaliczony, przysługują uprawnienia strażnika leśnego. Ta literowa poprawka zmienia jednak w istotny sposób sens tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-154.56" who="#SenatorJerzyMadej">I wreszcie poprawka... Przepraszam, jest jeszcze poprawka 8 dotycząca art. 67, który zmienia ustawę o ochronie środowiska. Poprawka ta, zaproponowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotyczy błędu formalnego. Tam został wpisany nie ten artykuł. W art. 88 mówi się o przeznaczeniu środków stanowiących określony fundusz. Natomiast w druku sejmowym jest błędnie wpisany art. 83 zamiast art. 88. Tak że jest to poprawka formalna, która została zgłoszona przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz została przyjęta przez nasze połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-154.57" who="#SenatorJerzyMadej">I wreszcie poprawka 9 dotycząca art. 73, w którym wprowadzone są zmiany do ustawy o hodowli i ochronie zwierząt łownych i prawie łowieckim. Poprawka 9 wiąże się z poprawką 1. Ponieważ tam komisje zaproponowały wprowadzenie do gospodarki leśnej tego gospodarowania zwierzyną, to również tutaj proponuje się zmianę art. 1 ust. 1 ustawy o hodowli i ochronie zwierząt łownych i prawie łowieckim. W obecnym sformułowaniu ten ust. 1 art. 1 brzmi tak: „Łowiectwo w rozumieniu ustawy oznacza planowe gospodarowanie zwierzyną zgodnie z potrzebami gospodarstwa narodowego i wymaganiami ochrony przyrody”. W tej chwili nie mamy ani planowego gospodarowania, ani gospodarstwa narodowego, mamy wymagania ochrony przyrody. Chodzi o podkreślenie interesów gospodarki rolnej i leśnej, dlatego propozycja brzmienia tego ust. 1 jest następująca: „Łowiectwo w rozumieniu ustawy oznacza racjonalne gospodarowanie zwierzyną zgodnie z potrzebami gospodarki rolnej i leśnej oraz wymaganiami ochrony przyrody”. Wtedy gospodarowanie zwierzyną jest przynajmniej równorzędne, a może niekiedy ma drugorzędne znaczenie w stosunku do gospodarki rolnej i gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-154.58" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-154.59" who="#SenatorJerzyMadej">Przedstawiając zarówno projekt ustawy, jak i propozycje dwóch komisji, a właściwie trzech komisji, dotyczące poprawek, proszę Wysoki Senat o uwzględnienie tych poprawek i przyjęcie projektu ustawy wraz z tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-154.60" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Z kolei w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych prosiłbym Senatora Waleriana Piotrowskiego o przedstawienie stanowiska tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Po sprawozdaniu pana senatora Madeja właściwie mogę powiedzieć, że te poprawki, które są zgłoszone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zostały już omówione. Chciałbym tylko dodać kilka słów do tego sprawozdania. Kilka słów informacji o treści ustawy i o zawartych w niej rozwiązaniach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ustawa w art. 4 stanowi o tym, że lasy państwowe stanowią „własność skarbu państwa” i zarząd nad tymi lasami „sprawuje Państwowe Gospodarstwo Leśne — Lasy Państwowe, zwane w ustawie «Lasami Państwowymi»”.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ten zarząd Lasów Państwowych, zorganizowany w dyrekcji generalnej, w dyrekcjach rejonowych i w nadleśnictwach, nie posiada odrębnej od skarbu państwa osobowości prawnej i reprezentuje skarb państwa w stosunkach cywilnoprawnych w zakresie wynikającym z zadań i zarządu lasami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Kompetencje cywilnoprawne w zakresie lasów państwowych i administrowania nimi są w kilku przypadkach ograniczone. Mówił już o tym pan senator Madej, gdy wspominał o uzależnieniu prawa do wydzierżawienia lasu od zgody dyrekcji i prawa do sprzedaży od decyzji ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dalsze ograniczenia polegające na tym, iż lasy mogą wchodzić do spółek prawa cywilnego i handlowego z zastrzeżeniem, że lasy nie mogą stanowić ani udziału, ani też nie mogą być wnoszone jako akcje. To jest istotne ograniczenie zmierzające do maksymalnej ochrony lasów jako wielkiego dobra narodowego.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że warto zwrócić także uwagę na przepisy dotyczące zwalczania przestępczości leśnej i wiążące się z tym uprawnienia służby leśnej, nie tylko strażnika leśnego, ale także służby leśnej wykonującej obowiązki służbowe związane ze zwalczaniem przestępstw i wykroczeń w zakresie szkodnictwa leśnego. Tym uprawnieniom poświęcony jest art. 47 ustawy, który strażnikowi leśnemu przyznaje prawo do prowadzenia dochodzeń, wnoszenia, popierania aktu oskarżenia w uproszczonym postępowaniu, jeżeli przedmiotem przestępstwa jest drewno pochodzące z lasu, stanowiące własność państwa, zawsze w trybie i na zasadach określonych w Kodeksie postępowania karnego. Strażnik leśny posiada także uprawnienia do prowadzenia postępowania w sprawach o wykroczenia oraz do udziału przed kolegiami do spraw wykroczeń w charakterze oskarżyciela publicznego. Ma także prawo do wnoszenia odwołań od postanowień i orzeczeń tych kolegiów w sprawach związanych ze zwalczaniem wykroczeń w zakresie szkodnictwa leśnego. W postępowaniu mandatowym strażnik leśny ma prawo do nakładania mandatu w zakresie określonym odrębnymi przepisami. Ma także prawo legitymowania osób, zatrzymywania, dokonywania kontroli środków transportu; ma prawo także przeszukiwania pomieszczeń i innych miejsc w przypadkach uzasadnionego podejrzenia, z tym że uprawnienia, o których tutaj mówiłem, a także uprawnienia do stosowania środków przymusu, realizowane mogą być na zasadach określonych odpowiednio przepisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę — to już jest interpretacja — że prawo do przeszukiwania pomieszczeń i innych miejsc w przypadkach uzasadnionego podejrzenia dokonania przestępstwa, jako element postępowania karnego, może być realizowane tylko w trybie i na zasadach określonych w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ustawa w art. 47 ust. 3 przyznaje także strażnikowi leśnemu prawo do stosowania środków przymusu bezpośredniego, polegającego na użyciu siły fizycznej, broni gazowej lub ręcznego miotacza gazowego, wobec osób uniemożliwiających wykonanie przez niego zadań określonych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W ust. 4 ustawa mówi, że użycie tych środków przymusu powinno odpowiadać potrzebom wynikającym z istniejącej sytuacji i zmierzać jedynie do podporządkowania się osoby wydanym poleceniom.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ust. 5 dotyczy ważnego uprawnienia określonego w ustawie. „Jeżeli zastosowanie środków przymusu bezpośredniego [...] okaże się niewystarczające, strażnik leśny ma prawo użycia broni palnej w następujących przypadkach: (1) w celu odparcia bezpośredniego bezprawnego zamachu na życie własne lub innej osoby” — a więc bezpośredni, bezprawny zamach na życie własne lub innej osoby, „(2) przeciwko osobie, która wezwana do natychmiastowego porzucenia broni lub innego niebezpiecznego narzędzia nie zastosuje się do tego wezwania, a jej zachowanie wskazuje na bezpośredni zamiar ich użycia przeciwko niemu lub innej osobie, (3) przeciwko osobie, która usiłuje przemocą odebrać broń”.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ust. 6: „Użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broń i nie może zmierzać do pozbawienia jej życia, a także narażać na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób”.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Do wykonania tych uprawnień, a więc stosowania przymusu bezpośredniego, do użycia broni palnej stosuje się przepisy ustawy o policji. Sądzić więc wolno, że przez to odniesienie ustawowe do ustawy o policji zagwarantowane zostały w tej ustawie należycie prawa osób trzecich, a równocześnie stworzone zostały podstawy prawne, z jednej strony, do skutecznego wypełnienia przez strażnika leśnego jego obowiązków, a z drugiej strony — to bardzo ważne — zagwarantowane zostało bezpieczeństwo osób przed bezprawnym nadużyciem tych uprawnień przez strażnika leśnego.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego też uważam, że treść tych przepisów, tak zredagowanych i tak ustanowionych, nie daje podstaw do negatywnej oceny i może być przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I jeszcze parę słów o podatku. Pan senator Madej powiedział słusznie w sprawozdaniu, że ustawa właściwie tylko pośrednio mówi, że jest to podatek świadczony na rzecz gminy. To wynika i z tej ustawy, ale wynika także poprzez odniesienie tej ustawy w przepisach uchylających i zmieniających ustawę o opłatach lokalnych. Grunty leśne były zwolnione od podatków wynikających z tamtej ustawy i przez odpowiednie zmiany zawarte w tej ustawie, z całą jasnością, niedwuznacznie, jednoznacznie wynika zamiar ustawodawcy, iż podatek leśny, quasi-podatek rolny, quasi-podatek od nieruchomości ma być płacony na rzecz gminy.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I to są te uwagi, którymi chciałem się z Wysoką Izbą podzielić prosząc o uwzględnienie poprawek zawartych w zgłoszonym wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dlatego, że z jednej strony, pierwsza poprawka jest zupełnie bezdyskusyjna, albowiem nie dotyczyła nawet intencji, albowiem treść przepisu art. 39 zawarta w ustawie wykraczała poza zamiar ustawodawcy. Jak nam powiedziano, ustawodawca sejmowy nie zamierzał pozbawić prywatnego właściciela lasu swobody wydzierżawienia lasu i nie zamierzał uzależnić w taki sposób prawa do zadysponowania własnością od zgody ministra ochrony środowiska. Stąd nasza poprawka do art. 39 ograniczająca wymóg zgody do lasów stanowiących własność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Poprawka dotycząca art. 67 jest wynikiem błędu legislacyjnego Sejmu, który zamiast w art. 88 wyprowadził poprawkę dotyczącą zwiększenia funduszu, rozszerzenia zakresu funduszu leśnego na wydatki związane ze zwiększeniem lesistości kraju, do przepisu, który nie miał z tym absolutnie nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I to byłoby wszystko, co należałoby w tej sprawie powiedzieć. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie. W ten sposób mamy przedstawiony projekt ustawy o lasach. Zanim przejdziemy do dyskusji, proponowałbym przegłosować sprawę ustawy o lekach. Prosiłbym wobec tego Pana Senatora Hoffmanna, żeby nam przedstawił stanowisko komisji co do poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorStanisławHoffmann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorStanisławHoffmann">Żeby poszło sprawnie, ja powiem od razu, że na posiedzeniu komisji przyjęliśmy wniosek mniejszości, pani marszałek Kuratowskiej, na zasadzie ugody: mniejszość ugodziła się z większością i zapis brzmiałby troszeczkę inaczej. Ja może po kolei omówię wszystkie te poprawki, które państwo macie; one nie są wydrukowane, tak więc proszę wziąć tekst druku nr 597a.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorStanisławHoffmann">Poprawka 1, dotycząca art. 3, zostaje bez zmian, tak jak komisja wnioskowała; tutaj nie było żadnych innych dodatkowych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorStanisławHoffmann">Natomiast w pkt 2 będzie poprawka mniejszości; ona dotyczy art. 5 ust. 2. To macie państwo napisane na samym końcu tego druku jako wniosek mniejszości. Przy czym w art. 5 ust. 2 skreśla się wyrazy „oraz częściowa odpłatność”, we wniosku mniejszości: „opłata ryczałtowa dotyczy ilości leku niezbędnej do przeprowadzenia kuracji, nie dłuższej jednak niż 21 dni”. I to jest poprawka 2.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorStanisławHoffmann">Poprawka 3, dotycząca art. 6, zostaje bez zmian, tak jak komisja wnioskowała, ponieważ nie było innych wniosków. Tak jest, w brzmieniu autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorStanisławHoffmann">To samo dotyczy art. 7, ust. 3: „a jeżeli limit nie został ustalony, od” dodaje się wyraz „najniższej”.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorStanisławHoffmann">Komisja nie zaakceptowała, niestety, wniosku pana senatora Krzanowskiego. Wniosek ten jest podtrzymany przez pana senatora. W tej sytuacji będziemy musieli głosować najpierw stanowisko komisji, później stanowisko pana senatora Krzanowskiego. Chodzi tu o art. 7, ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SenatorStanisławHoffmann">Następnie w art. 8 no wyrazach „lekarz lub” dodaje się „lekarz”. Też nie było żadnych wniosków, więc to pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#SenatorStanisławHoffmann">Art. 12 również zostaje bez zmian, ponieważ nie było żadnych innych wniosków. Art. 20 i art. 21 również.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#SenatorStanisławHoffmann">Jeśli chodzi o art. 25, czyli jeśli chodzi o ustawę o państwowej straży pożarnej, okazało się, że ona jednak nie jest podpisana i tutaj komisja po reasumpcji w głosowaniu wycofuje tę poprawkę. Ten punkt jest skreślony. W tej sytuacji art. 25 jest w tekście oryginalnym, pozostaje dalej artykułem 25, z tym, że wniosek pana senatora Brzezińskiego jest dopisany do tego artykułu jako ust. 2. Tak więc wyrazy „z wyjątkiem przepisu art. 6 ust. 2 pkt 2. który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1992” są skreślone w tekście oryginalnym i oznacza się ten zapis jako ust. 1 i dodaje się ust. 2, zgodny z poprawką pana senatora Brzezińskiego, jako wniosek komisji oczywiście. Poprawka jest skreślona, jeszcze wrócę do tego.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#SenatorStanisławHoffmann">Teraz mamy ostatnią rzecz — art. 10 o krwiodawcach, który wzbudził dużą dyskusję. Po reasumpcji głosowania postanowiliśmy pozostawić zapis sejmowy. A więc skreśla się poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#SenatorStanisławHoffmann">W tej sytuacji do przegłosowania pozostaje nam tylko art. 7, ponieważ są dwa wnioski: wniosek komisji i wniosek pana senatora Krzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#SenatorStanisławHoffmann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Senator Krzanowski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Chciałem zwrócić uwagę, że moja poprawka i poprawka komisji w zakresie art. 7 nie różnią się w stosunku do tego, co proponuje Sejm. Ja też uważam, że tam, gdzie nie ma limitu, należy brać pod uwagę cenę najniższą, więc pod tym względem mój tekst, choć troszkę inaczej napisany, jest zgodny pod względem ideowym z tym, co proponuje komisja. Natomiast różnice dotyczą przede wszystkim ust. 4 art. 7. To jest ta sprawa, czy można wydawać lek droższy, gdy nie ma tańszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorStanisławHoffmann">Tak. I tak to też wygląda. Pan Senator to mówił na komisji. Komisja nie przyjęła tego jako własny wniosek, więc jest kwestia do rozstrzygnięcia w głosowaniu, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W takim razie sprawa jest wyjaśniona. Proponuję procedurę głosowania podobną do poprzedniej. Jeśli chodzi o punkt sporny, czyli art. 7, najpierw wzięlibyśmy brzmienie zaproponowane przez komisję, a jeśli ono by nie przeszło, to będzie propozycja senatora Krzanowskiego. Potem proponuję przegłosować wszystkie propozycje komisji łącznie, chyba że ktoś żąda odrębnego głosowania jakiegoś punktu. Nie widzę wniosku. Wobec tego weźmiemy poprawkę do art. 7, czyli tę jedyną, jaka jest sporna. W tekście jest poprawka numer: raz, dwa, teraz będzie cztery. Więc mamy dwie propozycje ujęcia art. 7: propozycję komisji i propozycję senatora Krzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jako pierwszą będziemy głosowali propozycję komisji. Wobec tego proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby art. 7 nadać brzmienie takie, jak proponuje komisja, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poproszę o wynik. Za wnioskiem komisji padło 38 głosów, przeciwko 13, a 7 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zatem przeszła propozycja komisji.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy wobec tego do wszystkich pozostałych punktów łącznie. Propozycja komisji łącznie z wszystkimi autopoprawkami i tymi, które były tutaj przedstawione. Proszę o przyciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poproszę o wynik. O, coś dziwnego się tu dzieje. Tak. Więc za opowiedziało się 56 osób, głosów przeciw nie było, wstrzymało się 4 senatorów, nie głosował 1, czyli wszystkie te wnioski przeszły.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wypada jeszcze raz wziąć całość już z wszystkimi łącznie odchyleniami i poprawkami. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za całością wedle wniosku komisji?</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik. Na 60 obecnych za głosowało 55, przeciw 1 osoba, wstrzymały się 3 osoby, nie głosowała 1 . Zatem komisja przyjęła skorygowane stanowisko dotyczące ustawy o lekach.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wracamy do sprawy lasów. Do dyskusji zapisał się pan senator Bojarski. A ja, ponieważ mam przyjąć ministra spraw zagranicznych Austrii, prosiłbym na razie Pana Wicemarszałka Ślisza o objęcie berła i poprowadzenie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">W końcu ubiegłego roku nasza izba przytłaczającą większością głosów przyjęła ustawę o zniesieniu wszelkich form planowania społecznego i gospodarczego w naszym kraju. Obecnie żadna dziedzina nie jest objęta obowiązkiem planowania. Z wielkim entuzjazmem zostało przyjęte zniesienie wszelkich takich obowiązków charakteryzujących rzekomo miniony system socjalistyczny.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Dlatego z pewnym zdziwieniem wysłuchałem dzisiaj prezentacji tego projektu przez pana senatora Madeja, który wspomniał tylko o tym, że rozdział 4 ustawy stanowi o planie urządzania lasów. Lasy stają się jedyną dziedziną gospodarki w Polsce, która jest objęta systemem wieloletniego planowania, 10-letniego, i 8 artykułów tej ustawy mówi o planowaniu. Uważam, że jest to generalnie dobra ustawa i uważam, że dobry jest ten rozdział 4, mówiący o planie urządzania lasu; taki plan jest potrzebny. Podtrzymuję generalnie wniosek komisji, żeby tę ustawę z tymi poprawkami przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Natomiast chciałem na tym przykładzie zwrócić uwagę, że tak jak okazało się, że w lesie jednak plan 10-letni jest potrzebny, tak również uważam, że w wielu innych dziedzinach gospodarki, jeżeli gospodarka ma być racjonalna, racjonalne planowanie jest potrzebne. Dobrze, że przy tym stanowieniu o lasach zaczynamy racjonalnie myśleć i że właśnie las, który wymaga wieloletniej pielęgnacji, wieloletniego działania będzie objęty tym systemem i że przywracamy racjonalne myślenie w skali wieloletniej o gospodarce narodowej zaczynając od lasów.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Dawniej było przysłowiowe powiedzenie: „pójdź pan do lasu”, to znaczy na bezdroża. Okazuje się, że nawet na tych bezdrożach potrzebne jest planowanie. Tym bardziej jest ono potrzebne w zakresie gospodarki przemysłowej, gospodarki transportowej i w wielu innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Mam nadzieję, że będziemy przywracali obowiązek racjonalnego planowania gospodarczego w wielu dziedzinach. Chciałem zwrócić uwagę, że dzisiaj ten właśnie nowy proces rozpoczynamy przyjmując tę ustawę. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Mieczysława Ustasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorMieczysławUstasiak">W art. 56 stwierdza się: „w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych tworzy się fundusz leśny”. Art. 57 mówi o tym, skąd będą pochodzić wpływy. Natomiast art. 58 mówi: „fundusz leśny przeznacza się na wyrównanie niedoborów środków finansowych nadleśnictwom posiadającym niekorzystne warunki przyrodnicze i ekonomiczne gospodarki leśnej”.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorMieczysławUstasiak">W sumie bardzo ogólnie mówi się o powołaniu nowego funduszu celowego. Myślę, że informacje zawarte w tej ustawie są niewystarczające do zaakceptowania tej koncepcji. Byłbym wdzięczny, gdyby sprawozdawcy mogli wyjaśnić bardziej szczegółowo, jaka myśl przyświecała ustawodawcy. Wyłania się tutaj polityka, którą w poprzednich latach realizowaliśmy, tzn. likwidowania raczej funduszów celowych niż powoływania. Jakie jest uzasadnienie powołania nowego funduszu i co on w tej gospodarce leśnej ma nam rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze w tej sprawie? Proszę, Pan Senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Wydaje mi się, że dobrze, iż pan senator Ustasiak podniósł tę kwestię, bo lasy wymagają wieloletniej gospodarki i zazwyczaj dopiero synowie, a częstokroć wnukowie zbierają plony swoich ojców i dziadków. Tam planowa gospodarka musi być, jak mówił pan senator Bojarski, a z drugiej strony, ona w lasach państwowych szczególnie powinna mieć charakter centralistyczny.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Wszyscy jesteśmy przeciw centralizmowi, ale w wypadku lasów tak. Tylko, czy to jest konieczna forma wyrównywania renty gruntowej? Bo to jest wyrównywanie renty gruntowej, żeby z bogatego siedliska płacił, pomagał i ratował tam, gdzie siedliska są ubogie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Więc ja sądzę, że ten wyłom jest charakterystyczny, a jednocześnie bardzo pouczający i dlatego pozwoliłem sobie na te parę wyjaśnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę pozwolić, że ja przy okazji dyskusji tej ustawy zadam pewne pytanie. Ono jest à propos.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Chodzi po pierwsze o runo leśne, a po drugie o zwalczanie szkodników leśnych za pomocą specjalnych środków, które są dla runa leśnego i dla ludzi szkodliwe. Opieram się na dwóch przypadkach z konkretnej sytuacji, ściślej mówiąc z Beskidu Żywieckiego.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Kilka lat temu czechosłowackie samoloty w okolicy Babiej Góry opylały lasy na stokach. Wiatr przeniósł ten proszek na stronę polską i do tego stopnia zanieczyścił — tak to nazwę — runo leśne, w tym i borówki czy czarne jagody, że zbierające je dzieci z wycieczki szkolnej uległy zatruciu. Jest to przypadek znany. Kilkanaście osób chorowało, a najmłodszy niestety zmarł w klinice, w fachowej klinice w Krakowie. Mogę podać nazwisko tego zmarłego, bo to jest akurat synek mojego adiunkta, mojego współpracownika — nazywał się Jan Paluch.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Nie ma żadnej odpowiedzialności, która dałaby możliwość ukrócenia tego, tym bardziej, że to jest sprawa międzynarodowa.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#SenatorRomanCiesielski">W tym roku z kolei 10 dni urlopu senackiego wykorzystałem na pobyt na granicy czechosłowackiej w Rycerce — podobna sytuacja. Samoloty opylające — ja mogę ocenić mało fachowo — ze zbyt wysokiego pułapu to robią i silny wiatr przenosi to na stronę polską. Ostrzeżenia po stronie czeskiej podobno były — bo to jest tuż przy granicy Czech czy Słowacji — że nie wolno zbierać runa leśnego itd. Po polskiej stronie tego nie ma. I znowu wycieczki, znowu dzieci, znowu zbiór.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Okazuje się po dyskusji z leśnikami, że to oczywiście zwalcza się jakiś tam gatunek szkodnika leśnego, nie będę go wymieniał. Ale z kolei może to być szkodliwe dla runa leśnego. I jak takie przypadki zakwalifikować w tej ustawie, żeby temu zapobiec i żeby móc z tego tytułu dochodzić jakichś odszkodowań. Czy zabronić tego, niezależnie od sytuacji, że to było akurat na granicy i że to były samoloty obce. Ale gdyby była w Polsce taka sytuacja, byłyby niejako sprzeczności interesów. Czy ta rzecz jest w ustawie przewidziana, czy nie? Prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos na ten temat? Nie ma? Prosimy Pana Wiceministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">Komisja Ochrony Środowiska oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uznały za słuszne i przyjęły rozwiązania zawarte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">Ograniczę się zatem tylko do uwag szczegółowych do zaproponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">W sprawie wprowadzenia do definicji gospodarki leśnej pojęcia gospodarowanie zwierzyną, art. 6 pkt 1. Poprawka ta jest uzupełnieniem norm zawartych w art. 9 pkt 3 i w art. 73, gdzie mówi się, że gospodarowanie zwierzyną w lasach winno być prowadzone w sposób nie zagrażający trwałości lasów i realizacji celów gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">Jednocześnie w art. 73 wprowadza się prawo stosowania odstrzału redukcyjnego przez nadleśniczych w przypadku zagrożenia trwałości lasu. Tak zaprojektowane normy prawne, łącznie z uzupełnioną definicją gospodarki leśnej, daje nadleśniczemu możliwość wywiązania się z ciążącej na nim odpowiedzialności za stan lasu, a także możliwość egzekwowania od niego tejże właśnie odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">W sprawie poprawki do definicji klasy bonitacji drzewostanu, art. 6 pkt 2. Otóż uważam, że ta skrócona wersja jest czytelna i w wystarczający sposób definiuje pojęcie. Nie ma potrzeby, nie było potrzeby rozwijania tak szeroko jak to było w projekcie rządowym uchwalonym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">Jeśli chodzi o poprawkę w art. 21 ust. 3, to wydłużenie z 14 do 30 dni okresu na składanie uwag do planu urządzania lasów niewątpliwie znacznie poprawi sytuację prawną właścicieli lasów, opowiadam się więc za tą zmianą.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">Poprawka do art. 39 jest ważnym uzupełnieniem istniejącego zapisu. Precyzuje bowiem intencję autorów, aby dzierżawę lasów uzależnić od zgody ministra ochrony środowiska wyłącznie w odniesieniu do lasów stanowiących własność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">Poza przedstawionymi już uwagami wszystkie pozostałe poprawki wystawione w druku nr 588 z wyjątkiem zmiany w art. 73 poprawiają czytelność ustawy lub usuwają błędy, są więc uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">W sprawie poprawki do art. 73, polegającej na zmianie w ustawie z 17 czerwca 1959 roku o hodowli i ochronie zwierząt łownych art. 1 tej ustawy, tj. definicji łowiectwa. Chcę uprzejmie zwrócić uwagę, że brak jest merytorycznego i formalnego związku zaproponowanej definicji łowiectwa z treścią norm prawnych zawartych w ustawie z 1959 roku. A ponadto czy właściwe jest, aby definiować podmiot regulacji jednej ustawy w innej. Dodatkowo chciałbym poinformować, że w dniu dzisiejszym trzy komisje sejmowe rozpatrują poselski projekt nowej ustawy — prawo łowieckie, który oczywiście kompleksowo ujmuje tę problematykę. Jeśli projekt ten uzyska akceptację komisji, to zostanie skierowany do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">To wszystkie uwagi do poprawek zgłoszonych w druku nr 588. Jeśli państwo pozwolą, to chciałbym jeszcze ustosunkować się do uwag zgłoszonych przez panów senatorów w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">Co do funduszu leśnego. Otóż chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że fundusz leśny nie został wywołany tą ustawą, lecz istnieje już od wielu lat, jest wykreowany ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych, a więc nie tworzymy nowego funduszu, tylko korzystamy z rozwiązań już istniejących. A dodatkowo, że oprócz gromadzenia środków na tym funduszu poprzez wpłaty z nadleśnictw bogatszych na rzecz innych w celu wyrównania niedoboru właśnie w tych nadleśnictwach, o czym jest mowa w ustawie, fundusz ten pełni również rolę publiczno-prawną, ponieważ na jego rzecz wpływają odszkodowania z tytułu szkód w lasach wywołanych przez np. oddziaływanie pyłów i gazów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">W sprawie uwagi pana senatora Ciesielskiego, jeśli chodzi o szkodliwy wpływ stosowanych środków chemicznych na runo leśne. Niewątpliwie jest to problem ważny i trudny do rozwiązania. Bo z jednej strony, mamy masowy pojaw szkodników, jak to np. miało miejsce na początku lat osiemdziesiątych, który wywołał tak ogromne skutki, że trzeba było zwalczać tego owada — to była brudnica mniszka — na powierzchni ponad 2 mln ha. Nieprzeprowadzenie tych zabiegów równałoby się właściwie zniszczeniu lasu na tej ogromnej powierzchni. W związku z tym, jak powiedziałem, problem będzie istniał zawsze i rzecz polega tylko na tym, żeby stosować środki możliwie najkrócej oddziałujące na środowisko, mające najkrótszą kadencję i w związku z tym najmniejszy negatywny wpływ na otoczenie.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">Jeśli chodzi o współpracę w zakresie zwalczania szkodliwych owadów w rejonach przygranicznych, chciałbym poinformować, że kilka dni temu spotkałem się z wiceministrem leśnictwa i m.in. ten problem omawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">Podpisaliśmy nawet protokół, z którego wynika również, że leśnicy będą wzajemnie informowani o przeprowadzanych zabiegach zwalczania szkodliwych owadów w tymże właśnie celu, żeby po jednej i po drugiej stronie mogły być przekazywane społeczeństwu stosowne w tym zakresie informacje.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">To wszystko. Dziękuję bardzo. Proszę o uwzględnienie uwag, które przedstawiłem, i o uchwalenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, Pan Senator Góralczyk. A może z miejsca? Ma Pan pytanie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Wydaje mi się, proszę państwa, że jednak w art. 73 przynajmniej ta wstępna poprawka, która mówi o art. 1 ustawy z 1959 roku jest konieczna z tego względu, że na pewno ustawa o prawie łowieckim pochłonie ogromne ilości czasu i siły dlatego, że tam występują przede wszystkim partykularne interesy wąskiej grupy bardzo możnych i wpływowych osób, które niszczą leśnictwo, rolnictwo, powodują korupcję, np. zaniżenie inwentaryzacji zwierzyny polskiej i takie różne rzeczy. Tak że ta proteza, że się tak wyrażę, jest, w moim przekonaniu, niezbędna i właśnie to istotne, że ona dokonuje zmiany w ustawie już istniejącej. A jeżeli przyjdzie nowa ustawa i względem tych zapisów będzie miała jakieś odchylenia, to można oczywiście i tamtą ustawę skorygować. Ale obawiam się, że za długo przygotowuje się ustawę o łowiectwie, za długo — kiedy to rozpoczęto? Przecież już na samym początku naszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Ile projektów sprzecznych, jakie są wojny, a to co się dzieje na glebach lekkich, na obrzeżach lasów, przecież tam życie rolników stało się niemożliwe. I dlatego wydaje mi się, że jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Jeśli już jestem przy głosie, to mam uwagę, której tutaj się nie da uwzględnić. Chodzi mi o to, że lasy państwowe są zbyt wyemancypowane i zasklepiły się we własnych interesach i to jest ich choroba chroniczna od dawien dawna. Przypominam sobie II Kongres Nauki Polskiej, na którym przedstawiciele leśnictwa zażądali, żeby wpisać do uchwały ile milionów hektarów należy zalesić. Do tego stopnia. To miała być uchwała Kongresu Nauki Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Pozwoliłem sobie na posiedzeniu komisji podnieść taką uwagę, że trzeba powiązać gospodarkę leśną, a szczególnie jej obrzeże, nawet z osadnictwem i to osadnictwem nie turystycznym, ale klimatycznym, co dotyczy uzdrowisk, stworzenia i poszerzenia bazy styku człowieka z lasami. Dałem jako przykład Magdalenkę, dałem jako przykład Żarki Letnisko, gdzie jeszcze w latach dwudziestych hrabia Raczyński rozparcelował specjalnie część swojego lasu, wydzielił 640 działek i zastrzegł, że nie mogą to być działki mniejsze niż 20 arów, żeby w ten sposób skojarzyć gospodarkę leśną z leczeniem, z profilaktyką klimatyczną. Bardzo to cenię.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">To jest tylko taka uwaga, niemniej jednak sądzę że izba powinna to również mieć przynajmniej w pamięci. Teraz tego się zrealizować nie da, to jest druga rzecz, niemniej trzeba by było nad tym popracować. Nikt nad tym jeszcze nie pracował, więc to jest zagadnienie nowe. Ale, jak mówię, ta izolacja leśnictwa jest po prostu trochę niebezpieczna, dla samego leśnictwa zresztą także. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę, Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym podziękować Panu Ministrowi za te działania w zakresie zanieczyszczeń, tzn. oczyszczania zanieczyszczeń szkodników leśnych. O ile ja pamiętam, była brudnica mniszka, brudnica nieparka, o takie to były szkodniki.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Ale chodzi mi o taką rzecz, Panie Ministrze, ja tę sprawę w pewnym sensie nagłośniłem pisząc do „Dziennika Zachodniego” i to prawdopodobnie spowodowało, że nabrała ona takiego rozgłosu, ale chodzi mi o coś innego. Ani pan nie odpowiedział, ani ja nie widzę jeszcze wyjścia prawnego w sprawie, kto jest odpowiedzialny za skutki — te, o których mówiłem, jakiegoś, powiedzmy, nadmiernego użycia tych środków, co prowadzi do szkód nawet takich, jak powiedziałem. Czy ta sprawa jest omówiona? Albo czy jakieś sposoby wyłączenia — to nie bardzo się da — ale jakiegoś ograniczenia dostępu do lasów w przypadku, gdy się je zapyla, żeby nie doszło do sytuacji, o których mówiłem. Czy coś takiego jest? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy Pan Senator sprawozdawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeszcze chwilę, czekam aż się włączy mikrofon. Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, Pan Senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W tym, ze wszech miar słusznym zdaniu dotyczącym odpowiedzialności, podniesionym przez pana senatora Ciesielskiego, chciałbym skonkretyzować zagadnienie, które dotyczy przymusowego redukcyjnego odstrzału zwierząt uważanych za łowne, a być może mogą to być również zwierzęta łowne i hodowlane w prywatnych lasach, co do których zarządzi się przymusowy odstrzał wtedy, kiedy powstaną przesłanki tutaj określone w postaci rzekomych czy rzeczywistych szkód w uprawach.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozumiem, że ustawa uzależnia zarządzenie wtargnięcia na prywatny teren lasów nie stanowiących własności skarbu państwa i z pominięciem uprawnień właściciela i odstrzał hodowanych np. łosi wtedy, kiedy powstanie przesłanka dotkliwych szkód. Rozumiem, że tylko dotkliwość tych szkód jest tą przesłanką naruszenia wykonywania prawa własności w lasach pozapaństwowych. Natomiast samo powstanie szkód nie uzasadnia naruszania praw własności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie: kto będzie ustalał, czy szkody są dotkliwe i jakie jest ustawowe kryterium dotkliwości szkód?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Konsekwencje dla mnie jako dla prawnika praktyka są istotne, jeżeli bowiem szkody nie będą uznane za dotkliwe, a w prywatnym lesie zarządzi się to postępowanie z ustawy, to istnieje możliwość wystąpienia do sądu przeciwko kołu łowieckiemu i przeciwko skarbowi państwa czy Lasom Państwowym o odszkodowanie za zastrzelenie w prywatnym lesie prywatnej zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd sprawa pozornie tylko dotyczy jednego przymiotnika, ale w rzeczywistości dotyczy — być może — wielu procesów odszkodowawczych w tym zakresie. Stąd moje pytanie: kto będzie formułował i czy będzie obiektywne kryterium oddzielające szkody w uprawach jako przesłankę wtargnięcia we własność prywatną od dotkliwych szkód w uprawach, które uchylają już przepisy prawa cywilnego o odszkodowaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję. Czy Pan Minister chce na to odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że wprowadzenie redukcyjnego odstrzału w tej ustawie, w tej poprawce polega tylko na przesunięciu kompetencji. W dotychczasowej ustawie z 1959 r. też jest forma redukcyjnego odstrzału, przy czym kompetencje w tym zakresie ma minister ochrony środowiska. Ale cała tamta ustawa była tak sformułowana, że kompetencje były bardzo wysoko lokowane i w związku z tym nierealizowalne. W związku z tym nasza propozycja zmierzała do tego, żeby tylko przesunąć kompetencje na szczebel nadleśnictwa i kierownika rejonu.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">Natomiast jeśli chodzi o to, kto i w jaki sposób zdecyduje, czy już można wtargnąć na ten teren z odstrzałami redukcyjnymi, czy nie, to chciałbym powiedzieć, że w art. 6 jest, może wcześniej jeszcze... Najpierw jest stwierdzenie, że może stać się to tylko w przypadku zagrożenia trwałości lasu, czyli tak dotkliwych szkód, które grożą trwałości lasu. Trwałość lasu jest zdefiniowana w tej ustawie: „Zagrożenie trwałości lasu jest to stan wywołany czynnikami zewnętrznymi lub nieprawidłową gospodarką leśną, wymagającą zabiegów zwalczających i ochronnych, albo jego przebudowy. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">I dalej, w art. 13 jest dokładnie wyspecyfikowane, jakie warunki muszą być spełnione co do drzewostanu, czyli jaka sytuacja w drzewostanie musi zostać stwierdzona, żeby było można uznać, że ten drzewostan jest do przebudowy, czyli że jego trwałość jest zagrożona. Myślę, że to jest tak jednoznaczna formuła, że nie budzi żadnych wątpliwości u tych, którzy będą to musieli realizować. A będzie to robił fachowiec z tej dziedziny — nadleśniczy.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBogusławMozga">To chyba wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję. Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w sprawie ustawy o lasach? Nie ma. W związku z tym proszę Senatora sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorJerzyMadej">Można by chyba mieć satysfakcję z tego powodu, że poprawki zaproponowane przez komisje senackie zostały generalnie, z jednym tylko wyjątkiem, poparte przez pana ministra. To świadczy o tym, że zaczynamy iść w tym samym kierunku, że rząd i parlament mają wspólną drogę przy rozwiązywaniu wielu problemów.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorJerzyMadej">Jedyna wątpliwość, którą pan minister przedstawił, dotyczy zmiany ust. 1 art. 1 ustawy o łowiectwie, ale jest to konsekwencja przyjętej poprawki do art. 6. I, jak to powiedział pan senator Góralczyk, w naszym przekonaniu była konieczność wprowadzenia tej zmiany do ustawy o łowiectwie.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#SenatorJerzyMadej">Rzeczywiście, projekt ustawy o łowiectwie jest już w ostatniej fazie przygotowań. Jutro jest posiedzenie połączonych komisji, które ma przedstawić to Sejmowi. Ale jeżeli do czasu przyjęcia tej ustawy wprowadzimy również tę zmianę art. 1 — proponowane brzmienie niewiele różni się od brzmienia w nowej ustawie, w nowym projekcie ustawy o łowiectwie — to wydaje mi się, że to nie zaszkodzi, a raczej pomoże.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#SenatorJerzyMadej">Dlatego podsumowując zarówno wnioski komisji jak i dyskusję przeprowadzoną nad projektem ustawy, jeszcze raz wnoszę i proszę Wysoki Senat o przyjęcie tych poprawek w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania. Z tym, że ja mam tutaj pewną propozycję. Jeśli Wysoka Izba pozwoli, przegłosowalibyśmy te poprawki wyłączając poprawkę do art. 73.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Ja jeszcze w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Ta poprawka jest konsekwencją art. 6, a tu są istotne zastrzeżenia takie, że to wprowadza pewną...</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Głos poza mikrofonem).</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorAugustChełkowski">Tak, Panie Marszałku, ale myśmy tak zmieniali Konstytucję i tak zmienialiśmy szereg ustaw dlatego, że trzeba by zbyt daleko iść z przebudową. W tej chwili ustawy o łowiectwie idą. Taka poprawka jest popierana przez wielu posłów w Sejmie — a odrzucenie tam przeszło tylko jednym głosem, bo przedstawiciel OKP głosował za. Wniósł właściwie tę poprawkę poseł Kozaczko, leśnik. Te propozycje przekreślają decydującą rolę i arbitralne decyzje, które ma w tej chwili w swoich uprawnieniach i w praktyce Polski Związek Łowiecki. A kto jest w Polskim Związku Łowieckim to my dobrze wiemy. To jest po prostu opór pewnej grupy, pewnego lobby, które z tym Polskim Związkiem Łowieckim jest związane. A ustawa — jak już mówił pan senator Góralczyk — o łowiectwie nie może się przebić dlatego, że tych ustaw jest pięć: jest ustawa ministerstwa, są ustawy różnych lobby, i na tym polega cały konflikt.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorAugustChełkowski">Dlatego ja bym proponował, żeby jednak to potraktować integralnie. W każdym razie to się ściśle wiąże z § 6, gdzie jest mowa o prowadzeniu łowiectwa jako pewnego elementu gospodarki leśnej — i trudno sobie wyobrazić, żeby to nie było elementem gospodarki leśnej — a związaną z tym konsekwencją jest poprawka w art. 73.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorAugustChełkowski">Jeżeli wyjdzie nowe prawo łowieckie, to cała ta poprawka związana z art. 73 ustawy łowieckiej może być nieaktualna, bo tam sprawa zostanie rozstrzygnięta i nie będzie trzeba już tej ustawy w ogóle zmieniać. W tym miejscu i tak trzeba będzie zrobić poprawkę, bo będzie zmiana ustawy łowieckiej. Tak że jest to czasowa sprawa, do czasu pojawienia się ustawy o łowiectwie.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SenatorAugustChełkowski">To jest wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, Marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ja chciałem jednak poprzeć propozycję pana marszałka Ślisza, bo tylko o procedurę chodzi. Zakwestionowany przez pana ministra paragraf głosować osobno, przy czym związku integralnego nie ma, to mogę stwierdzić jako prawnik. I jako prawnik mogę stwierdzić, że dziwactwem jest, żeby w ustawie leśnej zmieniać podstawowy przepis konstrukcyjny innej ustawy. Tego się na ogół nie robi, takiego związku nie ma i ja się nie dziwię panu ministrowi. Więc przegłosujmy to osobno. Kto jest przekonany, że jest integralny związek, będzie głosował za, kto nie — ja będę głosował przeciw. W takim razie głosujmy oddzielnie, bo sprawa jest sporna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo. Pan Senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Chciałem zauważyć, że z formalnego punktu widzenia nie ma podstawy do oddzielnego głosowania, bo nikt z senatorów nie zgłosił wniosku, żeby tę poprawkę usunąć. To są uwagi pana ministra. Nie było takiego wniosku ze strony żadnego dyskutanta. Jeśli ja chciałbym się trzymać regulaminu, to powiedziałbym, że jesteśmy po dyskusji i nie można składać wniosków. Ale oczywiście nie będę takim formalistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam, ale ja wniosłem ten wniosek, ja zgłosiłem ten wniosek podając tę propozycję, to był mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pan Marszałek zgłosił tylko propozycję głosowania, a nie wniosek o usunięcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Propozycję procedury głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, ale nie wniosek o skreślenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Pan Minister chciał jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Bogusław Mozga: Dziękuję)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">W związku z tym, że jest tutaj rozbieżność, ja mimo wszystko podtrzymuję swój wniosek, ażebyśmy te poprawki do art. 73 przegłosowali oddzielnie, a art. 73 przegłosowali później.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja chciałbym jeszcze raz zabrać głos)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Chciałem zauważyć, że poprawka Senatu dotyczy tylko art. 1 ust. 1; pozostałe poprawki dotyczące art. 35 ustawy o łowiectwie znajdują się w ustawie sejmowej. Chodzi tylko o zmianę art. 1 ust. 1 — jest to poprawka komisji senackiej. Pozostałe poprawki są przepisane po prostu z tekstu sejmowego. To tylko dotyczy art. 1 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Tak, tak, art. 73 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania. Więc głosujemy poprawki komisji, te które są w druku nr 588, do art. 73.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Z wyłączeniem art. 73)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Tak, z wyłączeniem art. 73.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Głosujemy wszystkie poprawki Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa, wyłączając art. 73. Punkt 9 art. 73.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę bardzo, kto jest za, proszę nacisnąć przycisk „obecny”. Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Za jest 52, przeciw 1, wstrzymujących się 3 na 56 obecnych.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję. W związku z tym przystępujemy do głosowania pkt 9 art. 73.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest za tą poprawką, proszę nacisnąć przycisk „obecny”. Kto jest za tą poprawką, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Prosimy o wynik. Za jest 26, przeciw 20, wstrzymało się 10. Poprawka została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przegłosujemy teraz całą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-199.20" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Prosimy o wynik. Obecnych 57, za 53, przeciw nikt, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-199.21" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję. Ustawę kierujemy do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-199.22" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do następnego punktu porządku dnia: inicjatywa ustawodawcza Senatu — nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym; sprawozdawcą jest Senator Stępień, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorJerzyStępień">Wiadomo było, proszę państwa, już w dniu, w którym przyjmowaliśmy ustawę o samorządzie terytorialnym, że konieczna będzie jej nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorJerzyStępień">Pamiętamy, że po pierwsze, projekt ustawy senackiej nie w pełni został przez Sejm przyjęty, i przede wszystkim że cały system samorządu terytorialnego niejako projektowaliśmy w wyobraźni nie mając bezpośrednich doświadczeń, doświadczalnych odniesień. I już niemal na drugi dzień po wyborach samorządowych w różnych punktach naszego życia publicznego zaczęły kształtować się ośrodki obserwowania funkcjonowania ustawodawstwa samorządowego w zetknięciu z praktyką.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorJerzyStępień">Takimi ośrodkami były nowo powstające gminy, ich związki, sejmik samorządowy, Unia Miasteczek Polskich, Krajowy Związek Miast, ale także Urząd Rady Ministrów, w którym funkcjonuje Urząd Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Samorządu Terytorialnego, po wyborach prezydenckich w urzędzie prezydenckim znalazł się też dział zajmujący się samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#SenatorJerzyStępień">Oczywiście nasza komisja także starała się rejestrować wszystkie uwagi napływające niemal każdego dnia. Powstało szereg pism poświęconych samorządowi, wśród nich „Wspólnota”, która chyba wiosną tego roku opublikowała w dwóch kolejnych numerach bardzo poważny materiał analizujący ustawodawstwo samorządowe, także mamy czasopisma naukowe, które zajmują się samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#SenatorJerzyStępień">W każdym razie w oparciu o ten monitoring samorządu terytorialnego można było rozpocząć prace nad konieczna nowelizacją i takie prace się rozpoczęły w naszej komisji już w maju tego roku. Przy czym zdawaliśmy sobie od początku sprawę, że te prace nie mogą iść w kierunku wielkiej, gruntownej nowelizacji całego ustawodawstwa samorządowego, bo do tego potrzeba wypracowania koncepcji dotyczącej całości funkcjonowania samorządu na różnych jego szczeblach, także w zakresie finansów.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#SenatorJerzyStępień">Natomiast sygnały, które otrzymywaliśmy, wskazywały na to, że konieczne są pewne zmiany, które pozwolą lepiej funkcjonować gminom, a inaczej, które usuną największe przeszkody, z którymi gminy się na co dzień borykają.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#SenatorJerzyStępień">W wyniku prac, które toczyły się kilka miesięcy z dużym udziałem czynników rządowych, urzędu prezydenta, wypracowaliśmy właściwi jednobrzmiący, jednomyślny tekst, który państwu mam przyjemność przedstawić w pierwszym naszym czytaniu. Zmierza to generalnie w trzech kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#SenatorJerzyStępień">Chcemy, po pierwsze, wzmocnić nieco pozycję Prezydenta i zarządu gminy. Wiadomo z praktyki, że zarządy częstokroć z sesji na sesję boja się o swoją przyszłość, o swoje umocowanie. Wiem jak wiele konfliktów politycznych również na tym tle wybuchało w różnych miejscach. I wszyscy zgadzają się z tym, że winna temu jest sama konstrukcja — ustanowienie, usytuowanie zarządu oraz rady. Pozycja zarządu jest za słaba. Postanowiliśmy tę pozycję wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#SenatorJerzyStępień">Druga rzecz to zdarzające się, niestety — tak jest na całym świecie, dlaczego miałoby być inaczej w Polsce — przypadki korupcji radnych, urzędników gminnych itd., itd. I tu postanowiliśmy także stworzyć pewne bariery.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#SenatorJerzyStępień">To jest właściwie cała filozofia tej nowelizacji, wróciliśmy jeszcze raz w projekcie ustawy do sporu, który toczył się w tej izbie, a także i w Sejmie, na temat granic działalności gospodarczej gmin. Praktyka dowodzi, że możemy tutaj pokusić się o jakieś nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#SenatorJerzyStępień">Zacznę nie od art. 1 pkt 1, ale od art. 18 nowelizowanej ustawy, bo to jest rzecz najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#SenatorJerzyStępień">Otóż ustawa o samorządzie terytorialnym w art. 18 wymienia zakres spraw, które należą do wyłącznej właściwości rady, w ten sposób zarząd jest częstokroć ubezwłasnowalniany nawet w sprawach, które wymagają bardzo szybkiej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#SenatorJerzyStępień">Na przykład w art. 18 ustawy napisaliśmy w pkt 9, że: „do wyłącznej właściwości rady gminy należy podejmowanie uchwał w sprawach majątkowych gminy przekraczających zakres zwykłego zarządu, do tyczących: a) nabycia, zbycia i obciążania nieruchomości gruntowych oraz wydzierżawiania lub najmu dłuższego niż 3 lata”. Nieruchomością jest także dom, mieszkanie jest nieruchomością, w związku z tym wyobraźmy sobie sprawnie działającą radę w Warszawie, która musi podejmować w tym zakresie decyzje. A zatem musimy uwolnić radę od tych decyzji; proponujemy więc zmianę polegającą na dopisaniu na początku punktu (a) w pkt. 9, art. 18 słów: „określania zasad”, a zatem rada miałaby teraz wyłączną właściwość w zakresie określania zasad, według których będzie prowadzony obrót, a nie w zakresie samych decyzji dotyczących tego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#SenatorJerzyStępień">To jest jedna zmiana. Następna. Też tak trochę bez wyobraźni napisaliśmy, że: „do wyłącznej kompetencji rady należy przyjmowanie lub odrzucanie spadków i zapisów”. Nie ma potrzeby angażowania aż rad do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#SenatorJerzyStępień">Tak samo napisaliśmy w art. 18, że: „do wyłącznej właściwości rady należy ustalenie maksymalnej wysokości pożyczek krótkoterminowych zaciągniętych przez zarząd w roku budżetowym”. Ten przepis powstał trochę jakby w sprzeczności z art. 56, ponieważ art. 56 wyraźnie mówi, że: „suma pożyczek krótkoterminowych nie może przekraczać 5% wydatków planowanych na dany rok”. A zatem jeśli istnieje taki sztywny przepis określający wysokość możliwych pożyczek krótkoterminowych, to wydaje się, że ograniczanie tej kompetencji do wyłącznego zakresu działania rady jest też niestosowne. Przepis prawa materialnego ogranicza i to dość mocno możliwość zaciągania jakichś nieprzemyślanych długów.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#SenatorJerzyStępień">To jest jedna sfera poprawek, które prowadzą do tego, aby rada nie wyzbywając się tych kompetencji, mogła w tym zakresie przesunąć część swoich kompetencji do zarządu, oczywiście w każdej sytuacji może podjąć inną uchwałę: nie przekazać tych kompetencji albo zmienić zakres przesuniętych kompetencji do zarządu. To zawsze radzie wolno zrobić, chodzi o to, żeby nie było sztywnego przepisu, który uniemożliwia radzie, bez względu na wielkość gminy, umocowywanie zarządu w większym zakresie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#SenatorJerzyStępień">Druga poprawka dotyczy samego umocowania organów rad. Otóż w pkt. 3 w art. 18 w ust. 2 napisaliśmy, że do wyłącznej właściwości rady należy powoływanie i odwoływanie sekretarza oraz skarbnika gminy, który jest głównym księgowym budżetu. Proponujemy dodać słowa „na wniosek zarządu”. Chodzi o to, ażeby nie zmuszać ludzi, którzy nie potrafią ze sobą współpracować, do tej koniecznej współpracy. A zatem ostatecznie decyduje rada, ale na wniosek zarządu. W ten sposób zarząd ma możliwość wpływania na obsadę personalna, na dobór osób pracujących w zarządzie.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#SenatorJerzyStępień">W pkt. 7 w art. 18 mowa jest o tym, że: „rada ma wyłączną właściwość w zakresie ustalania zakresu działania sołectwa i dzielnicy oraz przekazywania im składników mienia do korzystania”. Otóż uważamy, że to drugie zdanie po wyrazie „oraz” jest niecelowe, bo to może być objęte zwykłą kompetencją zarządu, przekazywanie składników mienia sołectwu. W związku z tym proponujemy wykreślenie tej części przepisu „oraz przekazywanie im składników mienia do korzystania”. Od tego momentu, gdyby rada tak chciała, to może uchwałą podjąć decyzję o tym, żeby składniki mienia były przekazywane sołectwom już mocą decyzji zarządu.</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#SenatorJerzyStępień">Dotychczasowy tekst ustawy o samorządzie terytorialnym stwarza możliwość powoływania komisji rewizyjnych. Uważamy, że komisje rewizyjne powinny być powoływane w każdym przypadku i dlatego w stosownym przepisie, a dotyczy to ust. 3 art. 18, proponujemy zastąpić słowa „może powołać” wyrazem „powołuje”. A zatem obligatoryjność powołania komisji rewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#SenatorJerzyStępień">Proszę państwa, proponujemy skreślić w art. 18 cały ust. 4, który mówi tak: „odwołanie zarządu gminy lub poszczególnych jego członków następuje w głosowaniu tajnym” itd. Ale nie dlatego, żebyśmy chcieli ten przepis w ogóle skreślić, tylko przesuwamy go w inne miejsce, tam gdzie jest mowa o organach gminy. Wydaje się nam, że to jest bardziej stosowne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-200.21" who="#SenatorJerzyStępień">Proponujemy taki nowy zapis tego artykułu: „Odwołanie zarządu gminy lub poszczególnych jego członków następuje w głosowaniu tajnym bezwzględną większością głosów ustawowego składu rady gminy”. To brzmienie jest identyczne z dotychczasowym: „Głosowanie w sprawie odwołania przeprowadza rada gminy po zapoznaniu się z opinią komisji rewizyjnej na następnej sesji po sesji, na której zgłoszono wniosek o odwołanie”. Otóż po to, aby gmina, członkowie rady, mieli trochę czasu na ochłonięcie, proponujemy obowiązek poddania pod głosowanie wniosku o odwołanie zarządu, odwołanie burmistrza na następnej sesji niż ta sesja, na której ten wniosek został złożony.</u>
          <u xml:id="u-200.22" who="#SenatorJerzyStępień">Były też wnioski, aby w ogóle wprowadzić zakaz odwoływania zarządu np. w ciągu 6 miesięcy od chwili uzyskania przez zarząd absolutorium, ale uznaliśmy, że to jest zbyt daleko idące ograniczenie. A ponadto mogłoby się zdarzyć, że po uzyskaniu absolutorium ten zarząd zacząłby dokonywać jakichś strasznych rzeczy i wtedy nie można by go było przez 6 miesięcy odwołać. I byłoby to po prostu błędem. Proponujemy zatem tylko to przesunięcie głosowania na następną sesję. W ten sposób wzmacniamy trochę pozycję zarządu. Niewiele, ale jednak.</u>
          <u xml:id="u-200.23" who="#SenatorJerzyStępień">Dotychczasowe brzmienie trzeciego zdania tego przepisu jest następujące: „w razie odwołania zarządu rada gminy powołuje nowy zarząd w ciągu tygodnia”. Okazuje się to niewykonalne w praktyce. Teraz rady częstokroć decydują się na konkursy. W związku z tym proponujemy wydłużyć ten termin do jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-200.24" who="#SenatorJerzyStępień">Proszę państwa, często się niestety zdarza, że osoby wchodzące w skład organów gminy, wchodzą w różnego rodzaju stosunki cywilne, jakieś stosunki prawne, które prowadzą do korupcji. Wzorem ustawodawstwa międzywojennego, a także wzorem ustawy o Warszawie, proponujemy wprowadzić nowy przepis, którego dotychczas w naszej ustawie nie było, o treści następującej: „Osoby wchodzące w skład organów gminy nie mogą wchodzić w stosunki cywilnoprawne z gminą lub podległymi jej jednostkami organizacyjnymi, z wyjątkiem stosunków prawnych wynikających z korzystania z powszechnie dostępnych usług na warunkach ogólnych oraz stosunków wynikających z najmu pomieszczeń dla własnych celów mieszkaniowych lub handlowo-przemysłowych i dzierżawy gruntu, jeżeli najem lub dzierżawa oparte są na warunkach ustalanych powszechnie dla danego typu przedmiotów najmu lub dzierżawy”.</u>
          <u xml:id="u-200.25" who="#SenatorJerzyStępień">Można oczywiście myśleć nad jakąś inną redakcją, nawet próbowaliśmy poszukiwać lepszej redakcji, ale przepisaliśmy żywcem ten przepis z ustawy warszawskiej po to, żeby nie stwarzać możliwości różnych interpretacji. Jeśli już jest taki przepis, to niech funkcjonuje w obydwu ustawach w taki sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-200.26" who="#SenatorJerzyStępień">I tu jeszcze jedna, a właściwie dwie drobniejsze rzeczy. Przepraszam, jeszcze dwie drobniejsze i jedna poważna.</u>
          <u xml:id="u-200.27" who="#SenatorJerzyStępień">Ta poważna to działalność gospodarcza gminy. Jak dotąd właściwie nie ma żadnych ograniczeń działalności gospodarczej gminy. Ja przy okazji uchwalania tych przepisów w pewnym momencie pozwoliłem sobie na tego rodzaju uwagę, że właściwie w naszym państwie staramy się usunąć socjalizm z państwa, lecz ciągle jeszcze nie mamy odwagi usunąć go z gminy i stwarzamy tym gminom możliwość nieograniczonego działania w sferze gospodarczej. A te doświadczenia prowadzą do innych wniosków. Uważamy, że gmina powinna prowadzić działalność gospodarczą o charakterze użyteczności publicznej, jeżeli jest to niezbędne do zrealizowania jej zadań.</u>
          <u xml:id="u-200.28" who="#SenatorJerzyStępień">Reszta powinna być w rękach innych podmiotów gospodarczych, a nie gminy i jej urzędników, którzy — jak życie wskazuje — nie są dobrymi biznesmenami i nie powinni się za to brać. A jeśli się biorą, to najczęściej ze szkodą dla zadań własnych czy zleconych gminy, tych zadań którymi gmina powinna się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-200.29" who="#SenatorJerzyStępień">I teraz dwa drobiazgi. Mianowicie jakoś tak się złożyło, że w art. 4 zaraz na początku, w ust. 3 znalazło się takie sformułowanie: „Nadanie gminie statusu miasta następuje w drodze rozporządzenia Rady Ministrów”. Jest to, proszę państwa, czysty absurd, ponieważ może się zdarzyć gmina, gdzie jest małe miasteczko i 10 wsi. I jeśli się chce nadać status miasta temu miasteczku, to w gruncie rzeczy ten przepis obliguje do nadania statusu miasta całej tej wiejskiej gminie. Jest to absurd powodujący szereg utrudnień w praktyce. Proponujemy wykreślić słowo „gminie” i zastąpić je wyrazem „miejscowości”. I wszystko wtedy będzie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-200.30" who="#SenatorJerzyStępień">Jeszcze art. 62 ust. 2, który mówi, że: „prezesów regionalnych izb obrachunkowych powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra finansów”. Rzecz dotyczy regionalnych izb obrachunkowych. To że nie mamy tych izb obrachunkowych jest rzeczą, odważę się powiedzieć, skandaliczną. Niedługo będzie 1,5 roku jak gminy funkcjonują właściwie poza jakakolwiek kontrola ich finansów. Jesteśmy tym bardzo zaniepokojeni, podjęliśmy nawet pewną inicjatywę ustawodawczą zmierzająca do przyjęcia przez Sejm projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Ale jednocześnie z konkurencyjna jakby inicjatywą wystąpił rząd, wpisując przepisy o regionalnych izbach obrachunkowych do ustawy o finansach lokalnych, która w najbliższym czasie znajdzie się na posiedzeniu Rady Ministrów lub już się znalazła.</u>
          <u xml:id="u-200.31" who="#SenatorJerzyStępień">Kto ostatecznie powinien powoływać prezesów regionalnych izb obrachunkowych powinna zadecydować ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych. I przy tej okazji powinniśmy tę dyskusję przeprowadzić, przy okazji prac nad tą ustawą. I tam powinny się znaleźć przepisy ustrojowe na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-200.32" who="#SenatorJerzyStępień">Chcę powiedzieć tylko tyle, że to jest pozostałość przepisu, który wcześniej przewidywał możliwość powoływania prezesów regionalnych izb obrachunkowych na wniosek ministra finansów, ale w porozumieniu z Krajowym Związkiem Gmin. Taki był pierwotny zapis w projekcie senackim. Niestety, to zostało przez Sejm usunięte. I w związku z tym pozostał taki kikut, co może spowodować utrudnienia w dyskusji nad właściwym kształtem regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-200.33" who="#SenatorJerzyStępień">I to, proszę państwa, są wszystkie propozycje, które przedkładamy.</u>
          <u xml:id="u-200.34" who="#SenatorJerzyStępień">Na koniec chcę powiedzieć, że projekt tej ustawy nowelizującej ustawę o samorządzie terytorialnym dzisiaj został jednogłośnie przyjęty przez połączone komisje: Samorządu Terytorialnego oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Otwieram dyskusję nad inicjatywą ustawodawczą Senatu — nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym. Proszę bardzo, Pan Senator Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Moje uwagi nie będą dotyczyć meritum sprawy. Przepraszam za to.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Ustawa zasadnicza, tak jak wspomniał przedstawiciel komisji, była przygotowana bez doświadczeń praktycznych. Przygotowali ją w zasadzie teoretycy, z wiadomych względów. Zawiera zatem wiele błędów, które będzie można usunąć po zebraniu odpowiednich praktycznych doświadczeń. Niektóre błędy są jednak widoczne już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Chcę zwrócić uwagę na jeden błąd — błąd zaniechania czy też zlekceważenia. Tyczy on sołectwa i sołtysa. Zarówno sołtys jak i sołectwo zostali niedocenieni. Wszystko co się dzieje w gminie ważnego, dobrego i złego, dzieje się poprzez sołectwo. Wszyscy mieszkają w sołectwach, gmina składa się z sołectw. Sołtysi wykonują wiele funkcji: reprezentacyjne, wykonawcze i administratorskie nad mieniem gmin. Znoszą przy tym wiele niezasłużonych przykrości. Nie mogę się zgodzić z tym, że stworzyliśmy strukturę władzy samorządowej w ten sposób, że daliśmy zadania, a nie daliśmy odpowiednich środków. Sołtysi na przykład stracili ochronę prawno-karną funkcji sołtysowskiej, jaka im przysługiwała jako funkcjonariuszom publicznym. Sołectwo straciło fundusz sołecki. Jednym słowem podstawowa komórka samorządowa została niedoceniona.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">To trzeba zmienić, sygnalizuję ten problem. Sołtys jest dziedzicem historycznym naszego kraju. Już w średniowieczu był przedstawicielem wsi wobec pana i organizował jej wspólnotę. Dziś dając zadania musimy także dać środki i kompetencje. Sołtysi w moim województwie organizują się w stowarzyszenie, aby zadbać o swoje prawa, ale i o prawa wsi, a także doskonalić się w swoim rzemiośle; pomagam im w tym działaniu. A to moje króciutkie wystąpienie niech będzie przyczynkiem do przyszłej zmiany prawa samorządowego w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Józefa Góralczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym gorąco poprzeć te supozycje kolegi przedmówcy dlatego, że jeszcze na początku, gdy rodziła się ta ustawa błagałem o to, żeby docenić i sprawę funduszu wiejskiego, i jakiegoś uważania sołtysa oraz rady sołeckiej. Niestety nastąpiła centralizacja w ramach gminy. System centralistyczny. Gmina jest wszystkim. I to jest niedobrze. I dlatego może by dodać taki zapis, żeby chociaż w statucie gminy, jeśli w tej chwili nie można inaczej, to w statucie gminy, żeby ten fundusz sołecki jednak został uwzględniony, a zresztą może i w ustawie da się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">I druga sprawa, znowu tak trochę na odwrót. Mianowicie, byłem przeciwnikiem działalności gospodarczej. W tej chwili jednak są tak niesłychane trudności. Sądzę, że pozbawilibyśmy gminy środków i poczucia pewności, a nawet nadziei na to, że można czymś gospodarzyć, że można coś tworzyć. A jednak pojawiają się inicjatywy właśnie związane z działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym powiedzieć, że nawet pod rządami komunistycznymi prawo do działalności gospodarczej, która miałaby na celu choćby tylko zwiększanie środków własnych, miały ostatnio i sołectwa, dzięki funduszowi sołeckiemu.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">Więc dzisiaj muszę wycofać się z tamtych zastrzeżeń dlatego, że nie spodziewałem się, iż będziemy mieć taką katastrofę gospodarczą, a życie w skali gminy, szczególnie na obszarach wiejskich czy nawet w miasteczkach, które są centrami gospodarczymi wsi, jest niesłychanie ważne.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#SenatorJózefGóralczyk">Więc trzeba by na pewno stworzyć pewne ograniczenia. Na przykład izba obrachunkowa by to badała dokładnie i korygowała lub wkraczałby z racji funkcji rządowej wojewoda czy jego namiestnik, też niepotrzebnie podniesiony do wielkiej rangi kierownik rejonu. Ale trzeba ludziom dać jednak więcej swobody. Więcej swobody i oczywiście więcej kontroli. Bo jedno z drugim musi być powiązane.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#SenatorJózefGóralczyk">Tak więc bardzo uprzejmie proszę, żeby jednak te rzeczy zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#SenatorJózefGóralczyk">Niestety projekt tośmy troszeczkę za późno otrzymali, żeby to można było ująć w konkretne poprawki, ale myślę, że nawet jeżeli się to odwlecze o tydzień, to trzeba byłoby jednak bardziej życiowo podejść do tej sprawy. Mniej schematycznie i jak mówię: uprawnienia i jednocześnie zabezpieczenie tych, którzy są dzisiaj bezbronni.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#SenatorJózefGóralczyk">Proszę państwa, była taka historia: wybory sołtysa musiały się odbyć w prywatnym mieszkaniu starego sołtysa i któż nim został — stary sołtys. A nie było kworum. Głosowanie były jawne itd. Są takie zdarzenia. Dlatego chodzi o ten szczebel najniższy. Na pewno to nie jest cała Polska, ale w niektórych okolicach występuje straszne zaniedbanie. To już nie jest nawet świat zabity deskami, mimo że to jest kilkanaście kilometrów od dość dużych ośrodków miejskich czy też przemysłowych. Takie rzeczy się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#SenatorJózefGóralczyk">Proszę zauważyć, że koncentracja przestrzenna, na którą pracowały dziesiątki lat, wypaczyła wszystko, pozbawiła nas szkoły na wsi, pozbawiła nas sklepu na wsi, nawet jakiegoś kiosku. Dawniej jeszcze agenci jeździli, dziś tego nie ma, to wszystko zniszczyła centralizacja, wielkie gminy. I chciano nawet likwidować GS-y na rzecz PZGS-sów. Nie chodziło wtedy o to, żeby z tego mieli pożytek ludzie, tylko żeby CRS jako instytucja „dobroczynna” miała swoje wpływy. Tak samo w mleczarstwie.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#SenatorJózefGóralczyk">Bardzo prosiłbym więc o zastanowienie się nad tymi kilkoma sprawami. Bardzo uprzejmie o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Romana Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Pamiętamy początek naszych działań — a refleksja ta może jest potrzebna, bo kończymy je — jednym z głównych zadań, jakieśmy sobie tutaj wytyczyli, które wynikało z sytuacji społeczno-politycznej było powołanie samorządu i ustalenie reguł jego działania. Była to wielka praca, trudna i, nie da się ukryć, z pewnymi nawet niepowodzeniami. Niemniej jednak wybory zostały przeprowadzone, samorządy działają. I wydaje mi się, że rola Senatu była tu duża; to jest jedna ze spraw, którą senatorzy tej kadencji mogą pokazywać jako legitymację swojego działania. Mówię o tym także i dlatego, że głównym spiritus rnovens dalszego ciągu tej sprawy jest senator Stępień, który dzisiaj referował te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Tak, jak tutaj jest w uzasadnieniu podane, muszą następować zmiany tej ustawy; samo życie ją koryguje. Naszą rzeczą jest wyłapywanie najważniejszych spraw z życia i konfrontowanie ustawy z aktualnym stanem prawodawstwa, jak również z potrzebami rozwojowymi.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego pierwsza uwaga. Sądzę, że nie jest to komplet spraw, czyli być może w trakcie realizacji tej inicjatywy ustawodawczej zakres tych spraw i także sama lista spraw zwiększy się.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Natomiast do tego, co tu podano, mam następujące uwagi i pytania.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Do art. 1 — biorę ten dostarczony dokument — pkt 2. Powiedziane jest: „Gmina prowadzi działalność gospodarczą o charakterze użyteczności publicznej, jeżeli jest to niezbędne do zrealizowania jej zadań”. Ja sobie wyobrażam to tak, że gmina zawsze będzie potrzebować pieniędzy, wobec czego zawsze potrzebna jest działalność gospodarcza, bo pieniądze są potrzebne do wypełniania zadań gminy. Tak więc ten zapis niewiele, przynajmniej ja go tak rozumiem, niewiele daje. Może gdyby on był bardziej precyzyjny, to bym uważał, że jest słuszny. Można by powiedzieć, jaka działalność gospodarcza ma być, może nie każda. Bo, przepraszam, sprzedaż czegoś, np. płodów rolnych, może to nie uwłacza działalności gminy, ale proszę mi wyjaśnić dlaczego nie dano jakiegoś ograniczenia. Chociaż, jak wspomniałem, każda działalność gospodarcza gminy jest potrzebna. Gmina potrzebuje pieniędzy, jeżeli ta działalność jest oczywiście dochodowa.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Uwaga druga do tego punktu 9, bardzo ważnego, o podejmowaniu uchwał. Bardzo dobrze, że się mówi o zasadach w punkcie (a), a nie o konkretnych nieruchomościach. Ale czy to samo dotyczy punktu (d), gdzie powiedziano o podejmowaniu inwestycji, remontu o wartości przekraczającej granicę ustalaną corocznie przez radę gminy. Rozumiem, dlatego corocznie, gdyż jest pewna inflacja, pewne koszty się zmieniają, choćby koszty budownictwa. Tylko pytanie, czy wobec tego rada będzie musiała podejmować uchwały w sprawie każdej inwestycji, w sprawie każdego remontu? Bo tak to rozumiem. Chyba że to określenie zasady dotyczy także punktu (d), ale nie wydaje mi się z przedstawionej tu konstrukcji. A więc sądzę, że tu trzeba by podać tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Dalej w punkcie (b) jest mowa o emitowaniu obligacji. Nie jestem biegły w tych sprawach, ale wydawało mi się, że do emitowania obligacji uprawnione są władze państwa i władze skarbowe. W tej sytuacji nie wiem jak dalece można tę zasadę emisji obligacji przenieść niżej do wszystkich samorządów. Byłaby to obligacja np. jakiejś gminy. Nie mówię źle o żadnej gminie, ale gdzieś tam w zapadłym zakątku Polski to musi być zabezpieczone, żeby to było zgodne z jakimiś zasadami, żeby to nie było powodem, co tu mówić, nadużyć. A więc czy obligacje i w jakim trybie mogłyby wydawać wszystkie samorządy.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Wreszcie punkt 5 w dostarczonym dokumencie o tym dodatkowym zapisie dotyczącym stosunków cywilnoprawnych z gminą. Po pierwsze chciałbym wyjaśnić. Mówi się o osobach wchodzących w skład organów gminy, że nie mogą wchodzić w stosunki cywilnoprawne z gminą itd. Organy gminy to jest rada, to jest zarząd, ale jak daleko w dół? Myślę o dużych samorządach, powiedzmy Krakowa, która klasa urzędników nie może tego robić? Bo jak by to byli np. kierownicy wydziałów, to ja bym się sprzeciwiał. Kierownicy wydziałów powinni należeć także do tej grupy, która nie może wchodzić w te stosunki, a kto wie czy nie zastępcy kierowników i może na tym bym zakończył. Jeżeli tu otrzymam odpowiedź, że dotyczy to właśnie tej grupy, to bym się zgodził. Jeżeli nie, to bym prosił o taką zmianę zapisu, żeby i te osoby w to wchodziły.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Nie chcę podawać szczególnie czułych punktów, ale są nimi, np. gospodarka mieszkaniowa, budownictwo. Ciągle te sprawy wracają. Niezależnie nawet od tego, czy są to elementy korupcji, czy są to elementy stosunków, znajomości. Może dobrze, żeby taki zapis stał się precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#SenatorRomanCiesielski">Wreszcie ostatnia uwaga dotycząca odwołania zarządu gminy. Nie wiem w ilu gminach odbyły się już takie odwołania. Ja mocno przeżywałem to w Krakowie prawie dwukrotnie, dlatego że raz był prezydent, potem wiceprezydenci. Oczywiście społeczność komentuje te sprawy. Nie zawsze korzystnie to wszystko przebiega. Dlatego sądzę, że jeżeli już ustęp taki umieszczamy w ustawie, to można by podać bardziej precyzyjny tryb tego odwołania. Mianowicie na czyj wniosek ono może nastąpić, jeżeli tego nie ma w macierzystej ustawie, oraz jak to ma przebiegać, a szczególnie chodzi mi o to, że powinno być prawo odpowiedzi na zarzuty. Czyli wniosek o odwołanie musi zawierać — to moja uwaga, którą prosiłbym ewentualnie uwzględnić w tekście — uzasadnienie, na które ten wskazany, bo nie powiem obwiniony, ale wskazany ma prawo publicznej odpowiedzi. Byłoby to dlatego ważne, że brak tej możliwości w Krakowie komplikował kiedyś pewne działania i że jest to zasada ogólna: audiatur et altera pars.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#SenatorRomanCiesielski">Odpowiedzieć trzeba koniecznie zawsze, ale nie od razu, musi być czas na przygotowanie, na zebranie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#SenatorRomanCiesielski">Jeśli by więc te moje uwagi pomogły w konstrukcji tego wspólnego wniosku obu komisji — nadmieniam, że nie mogłem tego zgłosić na komisjach, bo nie jestem członkiem żadnej z nich. Jeżeli by to pomogło, to bardzo proszę o uwzględnienie tych uwag lub odpowiedź na nie.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#SenatorRomanCiesielski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to zamykam dyskusję i odsyłamy tę inicjatywę nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Proponowałbym, ażeby jeszcze senator Stępień ustosunkował się)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Ale niech skończę, Panie Senatorze. To było pierwsze czytanie tej nowelizacji ustawy. Natomiast następne będzie prawdopodobnie za tydzień i wtedy Pan Senator może wnieść te wszystkie poprawki i na następnych obradach plenarnych będzie to przedstawione jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do następnego punktu porządku dnia, a mianowicie: stanowisko Senatu w sprawie autopoprawki do projektu ustawy budżetowej na rok 1991 oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 roku. To są druki nr 576a i 598. Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest senator Cezary Józefiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorCezaryJózefiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorCezaryJózefiak">Z woli Prezydium Senatu, Komisja Gospodarki Narodowej odbyła wczoraj posiedzenie z udziałem przewodniczących pozostałych komisji senackich, aby ustosunkować się do autopoprawek rządu w sprawie korekty budżetu. Autopoprawki częściowo uwzględniają opinię Senatu wyrażoną na poprzednim posiedzeniu izby i podejmują nowe kwestie. Komisja na wczorajszym posiedzeniu skoncentrowała się wyłącznie na jednej sprawie, tj. na autopoprawce proponującej wprowadzenie do ustawy budżetowej art. 5a. Po długiej dyskusji Komisja Gospodarki Narodowej, rozszerzona o przewodniczących innych komisji, proponuje następującą uchwałę: „Senat po rozpatrzeniu autopoprawek [itd.] proponuje dokonanie w w nich następujących zmian: pkt 3 skreśla się, dotychczasowy pkt 4 otrzymuje oznaczenie punktu 3”. To jest strona formalna wniosku.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorCezaryJózefiak">Długotrwała dyskusja dotyczyła merytorycznej warstwy artykułu 5a. Chodzi o sprawę o niezwykłej wadze społecznej i gospodarczej, tzn. o sposób finansowania budownictwa mieszkaniowego. Zdecydowaliśmy się na skreślenie przepisu upoważniającego do radykalnej i natychmiastowej zmiany sposobu finansowania budownictwa mieszkaniowego. Zmiana taka jest konieczna i bardzo pilna, bowiem dotychczasowy system finansowania jest nieracjonalny, nieefektywny, niesprawiedliwy i tworzy teraz silniejszą barierę rozwoju budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorCezaryJózefiak">Uważamy jednak, że nowy system finansowania budownictwa mieszkaniowego — ze względu na gospodarcze i społeczne znaczenie — nie powinien być wprowadzany przy okazji zmiany tegorocznej ustawy budżetowej, z materią której nie jest zresztą bliżej związany. Powinien on być oparty na kompleksowej regulacji prawnej poprzedzonej gruntowną dyskusją parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#SenatorCezaryJózefiak">W ten sposób chcielibyśmy dać wyraz temu, iż uznajemy ogromne znaczenie samej sprawy, a jednocześnie uważamy, że nie da się jej rozwiązać niejako mimochodem.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#SenatorCezaryJózefiak">Biorąc pod uwagę to, że w posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej uczestniczyli przewodniczący innych komisji i że sprawa budżetowa wróci do nas w przyszłym tygodniu po debacie sejmowej, jak również biorąc pod uwagę to, że na wczorajszym posiedzeniu sejmowej Komisji Budżetu i Finansów, postanowiono zaproponować na plenarnym posiedzeniu Sejmu udzielenie rządowi szerokich pełnomocnictw w gospodarowaniu budżetem, ograniczając te pełnomocnictwa w zasadzie tylko maksymalną wielkością deficytu budżetowego, proponuję abyśmy nie prowadzili dziś dyskusji, przekładając ją na przyszły tydzień.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#SenatorCezaryJózefiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I Panie Profesorze, jako Przewodniczący Komisji, w której wczoraj debatowaliśmy nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Podtrzymuję to wszystko, co Pan był uprzejmy powiedzieć. Sądzę jednak, że trzeba może najpierw jeszcze ze dwa szczegóły podać z tej sprawy, a po drugie, uzupełnić to podane uzasadnienie. I teraz o tym chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Otóż, proszę państwa, pkt 5 tej propozycji rządowej o zmianie ustawy budżetowej nie jest bezpośrednio związany z tegorocznym budżetem, jest pewnym odnośnikiem do budżetu roku następnego i uwalnia budżet państwa od wydatków na nowo powstające, nowo budowane mieszkania; wynosi to od 30% do 50% w zależności od tego, czy są to mieszkania lokatorskie, czy własnościowe. Wielkość obciążenia finansowego z tego tytułu dostaliśmy od przedstawicieli ministra budownictwa i gospodarki przestrzennej. Dodatkowo uzupełniono to danymi dotyczącymi wydatków komunalnych, w tym dopłat do czynszów, dopłat do centralnego ogrzewania itd. Są to kwoty olbrzymie i regulacja tej sprawy jest niezwykle ważna i pilna, ale — trzeba podkreślić — bardzo niepopularna społecznie. Bo wszyscy ci, którzy zostaną dotknięci tą ustawą, będą się uważali za pokrzywdzonych, a są to ci, którzy czekają na mieszkania, którzy mają je nabyć, a więc grupa ludzi, którzy nie mieścili się w tych kategoriach „szybciej dostających”. Trzeba jakoś to wytłumaczyć. Sądzę, że będzie ku temu czas, ale nie wolno nam pominąć tej sprawy jako nieważnej i nie pilnej.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Żeby skończyć to wyjaśnienie chciałbym jeszcze podać jedną liczbę. Otóż według jednego z wariantów finansowania z budżetu tych wydatków — to jest wariant KERM — tak się to nazywa w kolumnie 7 druku, któryśmy dostali — w przyszłym roku, w 1992, budżet musiałby wydać na nowe budownictwo i utrzymanie dopłat do czynszów oraz do centralnego ogrzewania i ciepłej wody ponad 40 bilionów złotych. Sama ta kwota pokazuje, jak ważna jest to sprawa. To jest oczywiście wariant najniekorzystniejszy, ale jednak taki wariant jest.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego, jeśli Wysoki Senat pozwoli, ja chciałbym zrealizować pewną obietnicę. Ja bym tu chciał prosić Pana Profesora Józefiaka, żeby zechciał wysłuchać, bo to jest Pańska obietnica; ja byłem przy tym. Żebyśmy chcieli zrealizować obietnicę daną przedstawicielom Ministerstwa Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej przy skreślaniu tego pkt 5, bo to jest ich punkt. Powiedzieliśmy, że w naszym uzasadnieniu umieścimy uwagę o pilności tej sprawy, że nie wolno tego pozostawić na boku.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego, jeśli państwo pozwolą, ja bym proponował uzupełnienie tego uzasadnienia, które tu jest według propozycji Komisji Gospodarki Narodowej, o takie zdanie na końcu — przeczytam akapit poprzedzający, żeby był zrozumiały ten związek. „Nowy system finansowania budownictwa mieszkaniowego ze względu na gospodarcze i społeczne znaczenie nie powinien być jednak wprowadzony przy okazji tegorocznej ustawy budżetowej, z materią której nie jest zresztą bliżej związany. Powinien być oparty o kompleksową regulację prawną, poprzedzoną gruntowną dyskusją parlamentarną”. Kropka, to jest napisane, proponuję uzupełnienie: „Niemniej sytuacja finansowa państwa wymaga bardzo pilnie regulacji sprawy finansowania budownictwa mieszkaniowego i gospodarki mieszkaniowej”. Gospodarka mieszkaniowa to jest także eksploatacja i remonty. Takie zdanie w pewnym sensie da prawo tej grupie i rządowi do dalszych działań w tej sprawie, a myśmy powiedzieli, że to trzeba regulować przy następnych działaniach ustawodawczych, w tym w ustawie o budownictwie mieszkaniowym i w ogóle gospodarce mieszkaniowej oraz w ustawie o budżecie na rok 1992.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Składam taką propozycję i jeśli trzeba, to napiszę. To jest jedno zdanie uzupełniające uzasadnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Pan Senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałem przeprosić pana profesora Józefiaka, że troszkę nadużyję jego cierpliwości i jednak podejmę dyskusję, ale to nie w tym celu, żeby akurat dokładnie rozpatrywać tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Uważam, zresztą chyba wszyscy uważamy, że mieszkania, rolnictwo i bezrobocie to są trzy problemy naczelne i właściwie trudno powiedzieć, który jest pierwszy, drugi i trzeci. Więc muszą się znaleźć duże środki.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Tymczasem źródła środków wysychają. Chociażby podać jeden zasadniczy moment, a mianowicie stopa kredytu refinansowego napędza nam inflację i choć byśmy nie wiadomo co wyprawiali, nie jesteśmy w stanie przeciwdziałać katastrofie. I Ministerstwo Finansów jest po prostu jakby zniewolone do tego, żeby szukać oszczędności wszelkiego rodzaju, natomiast sprawa leży w tym, że po pierwsze, to powinno być, bo jest uzasadnienie większych wpływów, grubo większych wpływów budżetu, a z drugiej strony do tego, ażeby każda działalność gospodarcza nie była skazywana na zagładę.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">W tej chwili najpierw padają przedsiębiorstwa państwowe, najlepsze już także, ale zaczynają padać prywatne i sprywatyzowane, bo nie są w stanie wytrzymać tego co jest, bo przecież muszą rosnąć ceny środków produkcji, materiałów itd., bo to wszystko trzeba wkalkulować, tę nieprawdopodobną lichwę bankową. I tutaj bank jest znowu sprawcą — ma za dużą autonomię i oczywiście maksymalizuje swoje zyski. Gdyby te zyski jeszcze mogły być jakoś wykorzystane godziwie i pożytecznie, ale nie są.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#SenatorJózefGóralczyk">I jeszcze jedno chciałbym powiedzieć: po prostu operacja, która miała być operacją reformy, jako tako udaje się, tylko pacjent umiera. I, Panie Ministrze, tu w pańskim kierunku się zwracam, trzeba jednak z gruntu zrewidować system finansowy, bo tego się po prostu nie da rozwiązać waszą dotychczasową metodą, a nasze wszelkie nawoływania w tym kierunku pozostają zupełnie bez echa. Ja nie chcę przecież wchodzić w rolę, w jaką nie powinienem wchodzić, ale to jest po prostu potrzebne ostrzeżenie przed kompletną katastrofą całego państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Panie Ministrze? Pan też nie?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Mam gorącą prośbę do wszystkich senatorów, którzy są poza salą, ażeby zechcieli przyjść na salę, będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Pan Senator Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorCezaryJózefiak">W związku z wypowiedzią pana senatora Ciesielskiego, zwłaszcza, że to dotyczy uzasadnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Panie Senatorze, może Pan przyjdzie do pulpitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorCezaryJózefiak">Pan senator Ciesielski zaproponował pewne uzupełnienie uzasadnienia. Ponieważ w niczym nie zmienia to naszej idei, więc możemy — tak sądzę, chociaż nie konsultowałem tej sprawy — uznać to jako autopoprawkę komisji i uzupełnić tekst. Nie ma właściwie sporu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania stanowiska Senatu w sprawie autopoprawki Rady Ministrów do projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 1991 rok oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Za jest 46 głosów, przeciw jest 2, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Stwierdzam, że stanowisko Senatu w sprawie autopoprawki Rady Ministrów do ustawy o zmianie ustawy budżetowej oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa na 1991 rok zostały przegłosowane i Senat postanawia wnieść do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Przystępujemy do następnego punktu porządku dnia, a mianowicie do spraw różnych. W sprawach różnych zabierze głos Pan Senator Góralczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Moje wystąpienie jest związane z bardzo poważną pracą podjętą przez Komisję Rolnictwa, dotyczącą sformułowania żądań i postulatów pod adresem rządu w zakresie i przede wszystkim co do zakresu polityki rolnej państwa w najbliższym okresie i w perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Wydaje mi się też, że w dotychczasowych pracach i w materiałach, które otrzymała komisja, po prostu są bardzo poważne braki.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Wydaje mi się, że rząd pod naciskiem protestu rolników rozwiązuje niektóre kwestie dość wyrywkowo; skupił się na łagodzeniu, bo nie więcej, żądań rolników odnośnie warunków ekonomicznych. Natomiast rzecz leży w tym, że trzeba koniecznie podjąć pracę organiczną, dosłownie organiczną i to na szczeblu centralnym przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">Dlatego pozwoliłem sobie zaproponować, ażebyśmy zajęli się — i to nie tylko w Komisji Rolnictwa, ale pod jej egidą — przede wszystkim inwentaryzacją tego, co stworzono w naszej historii do roku 1939 czy do 1945 i co z tych osiągnięć zostało potem zaprzepaszczone, ażeby wiedzieć co trzeba albo odbudować, albo dać w to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#SenatorJózefGóralczyk">Tu nie chodzi o to, żeby gloryfikować nasze dwudziestoletnie dzieje międzywojenne, ale sięgnąć jeszcze do czasów sprzed pierwszej wojny światowej, do okresu po powstaniu styczniowym lub nawet czasów Staszica. I oczywiście do roku 1939. Tylko przykładowo pragnę wymienić kółka rolnicze czy banki ludowe. Po wojnie, w okresie najgorszego kryzysu, państwo potrafiło organizować roboty publiczne, które aktywizowały najgorzej zaniedbane tereny. Chcę jako przykład podać obwałowanie Wisły po pamiętnej powodzi w roku 1934, do których zaprzęgnięto Poleszuków, którzy nigdy przedtem nie oglądali pieniędzy i po raz pierwszy mogli pieniądze zarobić. To była robota pożyteczna, bo zapobiegała klęskom żywiołowym, a jednocześnie aktywizowała najuboższą wieś. Tak samo można popatrzeć na COP i na inne dzieła dopiero co rozpoczęte, bo przecież te wielkie rzeczy działy się w okresie kryzysu i to kryzysu światowego.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#SenatorJózefGóralczyk">Teraz jeżeli chodzi o czasy PRL, to także powinno się zinwentaryzować. Nie dlatego, nawet już nie dlatego, żeby komuś wyrzucać co złego zrobił, ale żeby wiedzieć co utraciliśmy, a utraciliśmy niesłychanie wiele. W rolnictwie na przykład — a to są tylko przykłady, bo przecież ta inwentaryzacja musi być dopiero dokonana — giganty w PGR-ach, zbytnia koncentracja przestrzenna obsługi rolnictwa, która niszczyła inicjatywy rolników, czy ich małych grup i wyobcowywała wieś. Następnie rzecz niesłychanie szkodliwa, szkodliwe hasło Gomułki z roku 1964: idea uzyskania samowystarczalności w zakresie zbóż. Hasło, żeby każdemu, nawet rolnikowi użytkującemu najmniejszy areał, opłaciło się sprzedawać zboże państwu.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#SenatorJózefGóralczyk">I to — ja już na ten temat mówiłem — spowodowało zupełną zmianę mentalności rolników i było popierane przez dziesięciolecia szkodliwą działalnością WOPR-ów, tzn. ośrodków doradztwa rolniczego, oczywiście idącą w kierunku zupełnie wadliwym, pod „kolor” wadliwości całego wykładu ekonomiki rolnictwa w owym długim czasie. To samo dotyczy strat ziemi, która miała jednokierunkowy przepływ; miliony hektarów przeszło w stosunkowo krótkim czasie do gospodarki państwowej; zmniejszyło to szansę rolnictwa na upełnorolnienie itd.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#SenatorJózefGóralczyk">Jeżeli już wszystkie te straty zinwentaryzujemy, to drugim etanem będzie praca rządu polegająca na tym, żeby powiedzieć jak te straty, które rolnictwo poniosło, można naprawić. I to nie tylko w tym sensie, że trzeba naprawić w ogóle, tylko to musi dać odpowiedni efekt, ażeby rolnictwo mogło egzystować, bo znowu traci podstawy egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#SenatorJózefGóralczyk">Z mojej strony tylko taka mała uwaga, ponieważ dzisiaj polityka rolna, szczególnie Ministerstwa Rolnictwa, jest nakierowana tylko na pewien typ gospodarstw — pełnorolnych i zapowiedź właściwie planowego ograniczania drobnej i najdrobniejszej wytwórczości. Chciałbym powiedzieć, nie zaprzeczając celowości upełnorolnienia rolnictwa, że trzeba podjąć inicjatywę z zewnątrz również zorganizowania związków właścicieli gospodarstw małorolnych. Tak jest np. w Danii. Jest związek rolników, jest związek małorolnych i jest związek właścicieli dużych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#SenatorJózefGóralczyk">Rzucam takie przykłady, bo w krótkim przemówieniu nie sposób wymienić inne straty, które muszą być nadrobione, jeśli nie rzeczowo, to przynajmniej ekonomicznie. I jeżeli tego rodzaju straty określimy, to będzie chyba najlepszy materiał, ażeby pokazać ministerstwu, jakimi to sprawami się interesujemy i jakimi trzeba się zainteresować oraz przedstawić jakieś propozycje. W przeciwnym razie będziemy łapać to, co chwila dyktuje, a to nie prowadzi do poprawy.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym na koniec przykłady. Chodzi mi bowiem także o to, że polityka rolna państwa musi być korygowana. Każdy przepis, każda decyzja na szczeblu centralnym musi podlegać kontroli wykonania na szczeblach decyzyjnych niższego rzędu, bo inaczej grożą nam wypaczenia.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#SenatorJózefGóralczyk">Otóż na przykładzie Agencji Rynku Rolnego już dziś można zidentyfikować wypadki korupcji. Ale, z drugiej strony, można zidentyfikować wypadki bronienia się przed tego rodzaju inicjatywami, które w zasadzie niby są prawnie dopuszczalne, ale jednak korupcją, tak czy owak, są.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#SenatorJózefGóralczyk">I jeszcze jedno, ponieważ na posiedzeniu komisji poddałem dość zdecydowanej krytyce opracowania, które dotychczas wpłynęły od zespołu ekspertów, chcę powiedzieć, że są materiały, które mogą być wykorzystane niemal bez korekt. Myślę o materiale profesora Herera, również o materiałach IER oraz naszych ekonomistów, których poznałem w warszawskim KIK-u. Warto byłoby również wykorzystać spostrzeżenia profesora Winieckiego, Gruszeckiego. Eysymontta, Stankiewicza i innych.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#SenatorJózefGóralczyk">Sądzę, że to są materiały do wykorzystania, z tym że — chciałbym to jeszcze raz z całym naciskiem, podkreślić — nasze zapytania pod adresem ministerstwa muszą być pełne z tego względu, że na nie właśnie trzeba odpowiedzieć i dopiero na tej podstawie, na podstawie uzyskanej odpowiedzi można wyciągać wnioski co do terapii. Dziękuję za uwagę. Przepraszam za zbyt długie przemówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Krzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Mam propozycję. Byłoby chyba piękne, gdybyśmy następnemu Senatowi zostawili bardziej precyzyjny regulamin Senatu.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Bardzo często zdarza się, że są pewne wątpliwości, kiedy przychodzi do głosowania, co głosujemy najpierw. Nawet dzisiaj byliśmy świadkami tego. Również wydaje mi się, że bardzo niejasne, nieprecyzyjne są zapisy dotyczące procedury wnoszenia inicjatyw ustawodawczych. Jest to zresztą nie tylko moja uwaga; nieobecny pan senator Rozmarynowicz również uważa, że część dotycząca inicjatyw ustawodawczych wymaga dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Apeluję więc do Komisji Regulaminowej o rewizję naszego regulaminu. Swoje uwagi złożę oczywiście na piśmie. Jeżeli państwo uważacie, że jest to rozsądny głos, to również proponuję, żebyście państwo takie uwagi złożyli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pan Senator Woźnica, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorJanuszWoźnica">Pragnę zgłosić sprawę związaną z ustalaniem wysokości podatku rolnego i związane z tym komplikacje. Według ustawy o podatku rolnym z 1984 r. podatek rolny ustalany jest na każde półrocze osobno. Podatek rolny ustalany jest w wysokości ceny 125 kg żyta. Cenę żyta oblicza i podaje Główny Urząd Statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorJanuszWoźnica">Podatek rolny na drugie półrocze tego roku miał wynosić tyle, ile wynosiła cena żyta w drugim kwartale br. Jak wiemy, cena żyta w drugim kwartale wahała się w granicach do 45 tys. zł. Tymczasem Główny Urząd Statystyczny podał, że cena żyta w tym okresie wynosiła 57 200 zł za kwintal.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorJanuszWoźnica">Mam zasadnicze pytanie: po co nam Główny Urząd Statystyczny, skoro podaje dane wzięte po prostu z sufitu, dane oderwane od rzeczywistości, dane zupełnie nie istniejące. Jedna z pracownic Głównego Urzędu Statystycznego na interwencję Komisji Rolnictwa przyznała, że takich cen żyta nie było.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorJanuszWoźnica">I sprawa z tym związana. Rady gmin w województwie zamojskim podejmują uchwały, aby ustalić wysokość podatku rolnego zgodnie z realnie, rzeczywiście istniejąca w drugim kwartale cena żyta. I co się okazuje? Okazuje się, że urząd wojewódzki, wojewodowie, będą zawieszać te uchwały. A więc rada gminy nie ma prawa do ustalenia wysokości podatku rolnego, mimo że ustawa o dochodach i subwencjonowaniu gmin mówi, że podatek rolny, podobnie jak podatek od nieruchomości, podobnie jak podatek od środków transportu, podobnie jak podatek od psów jest dochodem gminy. I rada gminy nie może wysokości tego podatku ustalić, a chce go ustalić zgodnie z ustawą o podatku rolnym, tak jak on wyglądał, na rzeczywistym, na faktycznym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#SenatorJanuszWoźnica">Szkoda, że nie ma tutaj ojca samorządności, senatora profesora Regulskiego, który jest zawsze moim adwersarzem i który uważa, że rady gmin mają absolutną wolność w ustalaniu wszelkich podatków. Mamy dowód na to, że tak nie jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Głos poza mikrofonem).</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#SenatorJanuszWoźnica">Dziękuję bardzo. Pan Senator żąda konkretnych propozycji. Uważam, że GUS powinien się wytłumaczyć ze swych decyzji. Ja może tę propozycję zgłoszę do Prezydium Senatu, aby Prezydium Senatu zapytało oficjalnie GUS i również Ministerstwo Finansów, które jest w tej sprawie kompetentne, o wyjaśnienie problemu ustalenia wysokości ceny żyta.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#SenatorJanuszWoźnica">I druga sprawa, aby Prezydium Senatu zwróciło się do rządu, do premiera, aby wojewodowie nie skorzystali z tych swoich uprawnień zawieszających uchwały rady gmin w sprawie ustalania wysokości podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#SenatorJanuszWoźnica">To byłyby te dwie sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Hasło mojego krótkiego wystąpienia jest: zdaj sprawę z włodarstwa swego.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Zbliżamy się do końca kadencji Senatu. I wszyscy czujemy potrzebę takiego zdania sprawcy ze swego włodarstwa, jeżeli to słowo może być właściwe dla naszej pracy. Ja to czuję osobiście i czują także moi wyborcy, i wyborcy — sądzę — innych senatorów. Szczególnie w przypadku, gdy nie zamierzają kandydować do następnego Senatu lub kandydują, a nie zostaną wybrani. To jest oddzielny okres ich życia, z którego będą mieli albo pełna satysfakcję, albo częściową, albo będą mieli niesmak. Do tej kategoryzacji służyć może pewne sprawozdanie końcowe. Ja swoje przygotowałem dla moich wyborców. Mówię o tym dlatego, że chciałbym mieć pewien obraz działalności całego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Wniosek mój jest taki: na zakończenie — na którymś z końcowych zebrań, jeszcze ich będzie kilka, trzy sądzę, może cztery — chciałbym prosić o przedstawienie przez przedstawiciela Prezydium Senatu sprawozdania z realizacji naszych uchwał, naszych postulatów, a szczególnie inicjatyw wnoszonych w sprawach różnych. Jaki jest ich los. Przy czym tego, co mówię proszę nie traktować jako jakiejś próby złośliwej penetracji, tylko po prostu dla odnotowania szczegółowych skutków naszej działalności, a także na podstawie tych szczegółowych skutków pewnego obrazu skuteczności działań Senatu.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Mówiąc o moim podsumowaniu, ja skuteczność działania Senatu oceniam jako niską. I staram się to uzasadnić. Jeśli Pan Marszałek pozwoli, to kopię tego mojego sprawozdania udostępnię tym z państwa, którzy będą chcieli. A dlatego proponuję to, nieskromnie, że zrobiłem tu trzy tablice podające podział spraw, kierowanych do mnie jako do senatora przez wyborców, według rodzaju tych spraw, według zasadności ich załatwiania przez senatora i według stopnia bezpośredniego wpływu na pracę parlamentarną. Większość tych spraw, które do nas kierowali wyborcy, na pracę parlamentarną nie miała wpływu.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Wreszcie chciałbym dodać jeszcze dwie tabele: skuteczność działania oraz — powiedziałbym — odbiór społeczny. Do tych właśnie tabel potrzebne by mi było to postulowane sprawozdanie. Ale sądzę, że wszyscy to odczuwamy, iż na koniec trzeba się jakoś rozliczyć wobec społeczeństwa, wobec naszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Składam oficjalny wniosek o przedstawienie na jednym z końcowych zebrań Senatu informacji sprawozdawczej o tym, co się działo z naszymi — poza ustawami, bo to wiem — uchwałami oraz postulatami zgłaszanymi na forum Senatu.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ale Pan mówił, że Pan złoży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę bardzo. Ale jeżeli ma być upowszechniane, to ja jeszcze może dołożę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę o komunikaty. Jeszcze Pan Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorEdwardWende">Otóż ja do głosu pana senatora Ciesielskiego chcę powiedzieć, że pierwsza część pytania pana senatora Ciesielskiego jest, że tak powiem, opracowana. Nie wiem, czy Pan się zetknął z książką, którą opracowała Kancelaria Senatu, w której są wyniki naszych prac i pełna statystyka. Tak że pierwsza część Pana wypowiedzi jest jakby już zrealizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Nie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorEdwardWende">Oczywiście, nie do końca. Ona wymaga uzupełnienia. Ale w bardzo poważnym stopniu...</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorEdwardWende">Zdaje się, że obejmuje ona okres do czerwca 1991, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Do kwietnia 1991.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorEdwardWende">Tak, więc o ten okres trzeba to uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja chciałem powiedzieć, że ja bardzo wysoko cenię tę pracę naszych biur, które podają nam te wyniki, m.in. opracowanie, o którym mówił pan senator Wende. To jest doskonałe źródło naszej obrony, ja się tym posługuję, pokazując: oto co Senat zrobił. Ale to nie jest doprowadzone do stanu końcowego, ze zrozumiałych względów. To jest informacja bieżąca. Chodzi mi o zakończenie. W tym wydawnictwie nie ma odpowiedzi na wszystkie moje pytania, bo tam są tylko opisane inicjatywy ustawodawcze. Chodzi mi także o wnioski oraz o ich skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Dziękuję bardzo za komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Proszę państwa, na 25 września obydwa komunikaty są formułowane.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorAndrzejCzapski">Pierwszy. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia o godzinie 10.30 w sali kolumnowej się spotyka. Porządek przewidywany: ustawa o skutkach palenia tytoniu, nowelizacja ustawy o trzeźwości, o środkach farmaceutycznych i o zatrudnieniu, bezrobociu. Materiały znajdują się w skrytkach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#SenatorAndrzejCzapski">I drugi komunikat. Powtarzam, że ta sama data: 25 września, środa, o godzinie 12.00 w sali posiedzeń wspólne posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekJózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Zamykam 56 posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 55.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>