text_structure.xml 99.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 18</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc oraz zastępca przewodniczącej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Wojciech Piecha</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zaczynamy wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Posiedzenie poświęcone jest informacji na temat postanowienia wiceprezes Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie Republika Czeska przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej, a sprawa dotyczy wniosku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i nakazu tymczasowego zamknięcia, wstrzymania wydobycia węgla brunatnego w kopalni „Turów” do czasu merytorycznego rozstrzygnięcia Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jak wiemy, zamknięcie kopalni „Turów”, a także elektrowni, która pracuje na węglu brunatnym z kopalni „Turów”, spowodowałoby bardzo duże perturbacje, jeśli chodzi o dostawy energii. Pozbawionych tej energii byłoby w tym przypadku ok. 4 milionów obywateli, nie mówiąc już o tym, że pracę straciłoby kilkanaście tysięcy, a może nawet więcej, pracowników kopalni i elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W związku z tym zorganizowaliśmy to posiedzenie, aby zasięgnąć informacji w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, a także…</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…w Ministerstwie Aktywów Państwowych na temat tej sytuacji oraz środków, jakie rząd polski podjął, żeby zapobiec temu konfliktowi, aby znaleźć rozwiązanie, podpisać umowę z Republiką Czech, tak aby Republika Czech, rząd Republiki Czech wycofał wniosek złożony do TSUE.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Pragnę powitać gości, którzy są na dzisiejszym naszym posiedzeniu. Jest z nami pan Artur Soboń, sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pełnomocnik rządu do spraw transformacji spółek energetycznych i górnictwa węglowego. Witam serdecznie, Panie Ministrze. Jest z nami również pani Wanda Buk, wiceprezes Zarządu do spraw regulacji PGE Polska Grupa Energetyczna. Jest z nami również pan minister Piotr Dziadzio, podsekretarz stanu, główny geolog kraju, pełnomocnik rządu do spraw polityki surowcowej państwa z Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami. Jest z nami również pan Rafał Gawin z Urzędu Regulacji Energetyki, pan prezes. Witamy bardzo serdecznie. Jest też z nami pan europoseł Radosław Sikorski. Witam również bardzo serdecznie. Witam też wszystkich państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, w tym momencie, bardzo proszę, ponieważ część z państwa łączy się z nami, obraduje zdalnie, abyście państwo, jeśli będziecie zadawać pytania, mieli włączone mikrofony i abyście byli państwo również widoczni, czyli mieli włączone także kamery. Proszę o podłączenie urządzeń do źródła zasilania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Przewodnicząca, można w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SenatorWojciechPiecha">Tu jestem.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A tak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Przewodnicząca, ja bym bardzo prosił prezydium połączonych komisji o sprawdzenie kworum przed przystąpieniem do procedowania, żeby później przy głosowaniu nie było problemów, żeby ktoś się nie obudził, że nie ma kworum czy jest kworum…</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorWojciechPiecha">…jak to miało miejsce na jednym z ostatnich posiedzeń komisji. Tak więc proszę od razu, na początku sprawdzić kworum, żeby później nie było dyskusji i nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, Panie Senatorze, właśnie miałam zarządzić stwierdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak że, Drodzy Państwo, w tym momencie bardzo proszę o sprawdzenie czy mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">Jest.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest kworum Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, jest też kworum Komisji Środowiska. Tak że, Szanowni Państwo, możemy obradować.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W tym momencie poproszę o zabranie głosu pana Piotra Dziadzia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę, oddaję panu głos. Proszę nam przedstawić tę sytuację oraz sposób, w jaki państwo planujecie wyjść z tej kryzysowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan minister jest zdalnie, tak?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, czy się słyszymy?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Może teraz. Szanowni Państwo, czy teraz jestem słyszalny?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, teraz pana słyszymy, ale pana nie widzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dzień dobry, Pani Przewodnicząca, dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja mam prośbę o udostępnienie ekranu, mam krótką prezentację, którą chciałbym państwu przedstawić, i dobrze by było, żebym mógł mieć takie uprawnienia, a w tej chwili nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zaraz sprawdzimy, czy jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ale pan minister chce…</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, a może, zanim włączy pan prezentację, zacznie pan referować, bardzo proszę, bo szkoda czasu. Mamy dzisiaj posiedzenie Senatu i posiedzenia innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, zatem…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A my czekamy na informatyka. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ale jestem w tej chwili słyszalny?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, jest pan słyszalny.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Zanim zacznę o postanowieniu i o sytuacji, z jaką mamy do czynienia na terenie Bogatyni, na terenie Kopalni Węgla Brunatnego w Turowie, wspomnę państwu krótko o ostatnich wydarzeniach związanych z posiedzeniem Rady Europejskiej, które odbyło się 24 maja 2001 r. i podczas którego pan premier Mateusz Morawiecki spotkał się z premierem Republiki Czeskiej Andrejem Babišem i tam była prowadzona rozmowa na temat „Turowa”. Jednocześnie w piątek 21 maja odbyło się spotkanie przedstawicieli rządu, inwestora, czyli spółki PGE, oraz władz samorządowych obu stron, zarówno strony polskiej, jak i strony czeskiej, w sprawie zaistniałego problemu, czyli działalności KWB „Turów”. W trakcie tego spotkania ustalono wstępne ramy umowy, do której podpisania zobowiązały się obydwie strony. W tej chwili trwają prace nad tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja państwu w kilku słowach opowiem zarówno o sytuacji, z jaką mamy do czynienia z punktu widzenia Ministerstwa Klimatu i Środowiska, czyli aktów prawnych, dokumentów prawnych, które zostały wydane przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska w zakresie funkcjonowania i kontynuowania działalności górniczej na terenie Kopalni Węgla Brunatnego „Turów”, jak i o sytuacji geologicznej. Chciałbym pokazać państwu także to, jak strona polska postrzega problem wody występującej po stronie czeskiej, jakimi dysponujemy informacjami i danymi w tym zakresie. Niemniej jednak chyba nadal nie mam możliwości pokazania państwu tych kilku slajdów, które przygotowałem dla państwa, a to jest bardzo trudne do omówienia bez pokazania. Chciałem to państwu pokazać, bo na obrazie to wszystko zawsze lepiej wygląda i łatwiej…</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, my już widzimy tę prezentację, my już ją widzimy.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Widzicie państwo, tak?</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Widzicie państwo. Bardzo serdecznie dziękuję. Zatem kontynuuję, przystępuję do dalszego omawiania tej prezentacji i sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeszcze w kilku słowach wrócę do postanowienia wiceprezes Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w którym są zawarte takie 3 ważne obszary. Po pierwsze, jest to obszar, który odnosi się do uzasadnionego zastosowania takiej przesłanki prawnej, w której TSUE podnosi, że przepisy polskie naruszają przepisy unijne w zakresie ustawy OOŚ-owej. To jest pierwsza przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Druga przesłanka, która zawarta jest w postanowieniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jest to przesłanka dotycząca pilnego charakteru tej decyzji. W odniesieniu do tej pilności jest podjęta taka sentencja, że dalsze wydobycie węgla brunatnego w kopalni „Turów” powinno być wstrzymane, ma być wstrzymane do ogłoszenia ostatecznego wyroku, dlatego że może mieć ono negatywny wpływ na poziom wód podziemnych w rejonie czeskim, czyli na obszarze Republiki Czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Trzecim ważnym elementem, który jest zawarty w postanowieniu, jest waga interesów. Tutaj strona TSUE podejmuje takie stwierdzenie, że jesteśmy w stanie prowadzić działalność energetyczną – jest to odpowiedź na nasze stanowisko, które zostało zawarte w dokumentach skierowanych przez nas do TSUE – twierdzi, że funkcjonowanie systemu elektroenergetycznego opartego o elektrownię w Turowie jest możliwe, jego działanie jest możliwe, dlatego że operatorzy mogą nabyć energię elektryczną i zastąpić braki energetyczne, braki energii, która pochodziłaby z zatrzymanej również tą decyzją elektrowni turowskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, to są fakty, z którymi się zmierzyliśmy. A teraz, tak jak państwu zakomunikowałem, chciałbym krótko powiedzieć o sytuacji związanej z dokumentami, które zostały wydane, pozwalającymi na funkcjonowanie Kopalni Węgla Brunatnego w Turowie. Otóż są to 2 decyzje: pierwsza Ministerstwa Klimatu z 20 marca 2020 r. przedłużająca koncesję turowską do 2026 r. i druga ministra klimatu i środowiska z dnia 28 kwietnia 2021 r. przedłużająca koncesję dla kopalni „Turów” do 2044 r., ta decyzja jest nieostateczna. Chciałbym państwu jednoznacznie odpowiedzieć, że decyzja koncesyjna z 20 marca, która jest częściowo podważana przez TSUE i stronę czeską, została bezsprzecznie poprzedzona decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach działalności górniczej, wydaną 21 stycznia 2020 r. przez RDOŚ we Wrocławiu, a ten przepis był podstawą do wydania obu decyzji koncesyjnych. Trybunał w swoim postępowaniu nie brał pod uwagę tej decyzji, tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">I teraz druga informacja, która pokazuje stan prawny w zakresie koncesji dotyczącej węgla brunatnego w kopalni „Turów”. Są to sentencje, które jednoznacznie wskazują, że obie decyzje zostały wydane w oparciu o… Są to decyzje przedłużające koncesję z 1994 r. i obydwie odnoszą się do decyzji środowiskowej, o której przed chwileczką wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">I teraz chciałbym państwu pokazać troszeczkę rysunków, może map i takich obrazków, które pokażą, w jaki sposób tak praktycznie ta sytuacja wygląda.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, na tej mapie pokazałem państwu, jak generalnie wygląda obszar dzisiejszego… To jest to obramowane na czarno kremowe pole, gdzie jest napisane KWB „Turów”, czyli Kopalnia Węgla Brunatnego „Turów”. Pokazuję państwu tutaj również, jak wygląda granica państwa. Tutaj mamy granicę z Czechami, a tutaj, na Nysie Łużyckiej, mamy granicę z Niemcami. Ta granica z Niemcami jest bardzo blisko, działalność jest prowadzona praktycznie na granicy ze stroną niemiecką. I teraz, Szanowni Państwo, to fioletowe, które tu jest zaznaczone taką nieregularną linią, to jest tzw. niecka żytawska, tu są granice niecki żytawskiej. Spór dotyczy tego, że powstający w tym obszarze lej depresyjny związany z eksploatacją Kopalni Węgla Brunatnego „Turów” powoduje obniżenie się poziomu wód podziemnych. To jest problem, który Czesi głównie artykułują.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Pokażę państwu kolejny obraz. W tej chwili jesteśmy w tym miejscu, widać to na drugim slajdzie. Jest to mapa, na której pokazujemy front, planowany front eksploatacyjny kopalni „Turów” docelowo do 2030 r. i do 2044 r. On faktycznie wkracza na stronę czeską stopniowo swoimi frontami eksploatacyjnymi, ale chciałbym na tym obrazie państwu pokazać, że problem, którego głównie dotyczy ta sprawa i dyskusja od kilku dobrych miesięcy, to teoretycznie brak wody w otworze ujęcia Uchelna. To jest zlokalizowane tutaj.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">I teraz tak. Szanowni Państwo, my mamy bardzo duże wątpliwości, dlatego że nie mamy ze strony czeskiej dobrych i rzetelnych danych co do tego, jak wygląda sytuacja z wodą. Mamy stanowisko lokalnego dystrybutora wody, czyli odpowiednika naszych wodociągów, z którego wynika, że on nie widzi problemów z wodą. To jest na poziomie, kiedy był prowadzony proces badania oddziaływania na środowisko. Taką informację dostaliśmy od strony czeskiej. Ona jest zawarta w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Niemniej jednak bardzo istotnym elementem, o którym chciałbym państwu tutaj wspomnieć, jest żwirownia „Grabstein”, która jest zlokalizowana od tego ujęcia w odległości ok. 500 m. Ta żwirownia, jak wiemy, jak państwo wiecie, to jest eksploatacja, to jest działalność górnicza, która również może powodować i raczej na pewno powoduje obniżanie się poziomu wód podziemnych, gdyż aby prowadzić działalność górniczą w obniżeniu, gdzie kumulacja wody jest w pewnego rodzaju utworach żwirowych, trzeba wypompowywać tę wodę. Tak więc mamy zjawisko podobne do zjawiska związanego z działaniem kopalni węgla brunatnego, gdzie też woda, która wpływa do kopalni – to jest naturalny proces – jest wypompowywana i ona też tworzy lej depresyjny. Nie wiemy, jaki jest zasięg leja depresyjnego wokół tej żwirowni, niemniej można domniemywać, że ten wpływ jest dosyć istotny.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dlaczego o tym mówię? Dlatego że ujęcie wód, eksploatacja wód pitnych, które znajdują się… Tak jak powiedziałem, nie do końca mamy pewność, czy Czesi mają z tym problem. Ujęcie tych wód występuje w utworach czwartorzędowych. I teraz chciałem… To jest jeszcze jeden slajd, który pominę, on jest taki bardziej wyrazisty. W każdym razie chciałbym państwu pokazać to, o czym mówię w tej chwili. Tu mamy żwirownię, tak jak państwu pokazuję, i ta żwirownia jest eksploatowana. W obszarze bardzo bliskim – tu jest ta żwirownia – naprawdę bardzo bliskim jest to ujęcie wód, o którym mówimy, w którym teoretycznie brakuje wody. Ale, jak państwo widzicie, ta żwirownia znajduje się w utworach czwartorzędowych, które mają całkowicie odrębny system hydrologiczny od tego systemu hydrologicznego, jaki obejmuje kopalnię węgla brunatnego, utwory neogenu, inaczej mówiąc, trzeciorzędu. Na tym przekroju geologicznym wyraźnie widzimy, jak to wszystko wygląda. Tutaj mamy granicę czesko-polską. I teraz tak. Jeśli uważamy, że istnieje wpływ eksploatacji kopalni węgla brunatnego na wody, które są zlokalizowane tutaj, po stronie czeskiej i w utworach czwartorzędowych, na które żwirownia niewątpliwie ma wpływ… W związku z tym mamy wątpliwości. Tu są pokazane stosunki wodne, migracja, jak wygląda zwierciadło wód w utworach czwartorzędowych. Ono tutaj, w tej części Uchelna, niewiele obniża się do utworów trzeciorzędowych, bo prawdopodobnie to ujęcie jest również troszeczkę z utworów neogeńskich, ale nie mamy takich dobrych, właściwych danych, dzięki którym można by to było zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, przechodzę teraz naszych konkretnych rozmów, które były prowadzone już od listopada ze stroną czeską. Strona czeska występowała do nas z różnymi propozycjami. Oczywiście dyskusje na temat zasadności oczekiwań strony czeskiej jako pewnej formy rekompensaty za utraconą wodę czy traconą wodę z powodu eksploatacji kopalni węgla brunatnego były różnego rodzaju. Strona polska zaproponowała bardzo dużą otwartość w zakresie realizacji oczekiwań, niemniej jednak sugerowała i wskazywała również na istnienie i budowę wału czy też zapory, która miałaby odizolować wody odpływające z utworów neogeńskich ze strony czeskiej na stronę polską – zaraz o tym powiem – ale strona czeska nie była tym do końca zainteresowana, nie była też przekonana, że to jest właściwe dla nich rozwiązanie problemu. Podeszliśmy inaczej, szukaliśmy różnych rozwiązań, które dotyczyły również ograniczenia hałasu czy ograniczenia widoczności aktywności na obszarze Kopalni Węgla Brunatnego w Turowie, czyli usypania odpowiedniego wału ziemnego, który by to osłaniał, obsadzenia drzewami. O tych wszystkich problemach, które sygnalizowali jako powodujące dużą uciążliwość kopalni węgla brunatnego dla strony czeskiej, próbowaliśmy w sposób bardzo racjonalny z punktu widzenia interesów obu stron dyskutować. Niemniej jednak w pewnym momencie pojawiły się też bardzo duże oczekiwania – ja państwu tak w skrócie o tym powiem, to nie jest tu może widoczne – oczekiwania w zakresie dostarczania wody, dostarczania wody lub też budowy pewnej infrastruktury związanej z wodociągami, które obejmują dużo większy obszar niż ta strefa Uchelnej, o której państwu mówiłem. To jest ta strefa. To jest główny powód sporu. A te roszczenia dotyczą tego wszystkiego, co jest tu na czerwono zaznaczone, to są różnego typu oczekiwania strony czeskiej. Tak nasze rozmowy były prowadzone. Dyskutowaliśmy o zasadności prowadzenia tego typu inwestycji, bo te roszczenia nie są związane bezpośrednio z aktywnością Kopalni Węgla Brunatnego „Turów”. Taki jest stan faktyczny. Doszło do sporu. Czesi byli niezadowoleni z prowadzonych z nami rozmów, więc doszło do sytuacji, w której jesteśmy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Teraz bardzo istotny element, na który wszyscy powinniśmy zwrócić uwagę w naszej dzisiejszej dyskusji, mianowicie to, czym grozi tak naprawdę zatrzymanie eksploatacji węgla brunatnego w kopalni „Turów”. O bezpieczeństwie energetycznym wszyscy mówimy, jest to jednoznaczne i jest to uzasadnione. Możemy mieć problemy z bezpieczeństwem energetycznym, jeśli kopalnia w Turowie przestanie dostarczać węgla brunatnego do elektrowni, która generalnie w zeszłym roku, tak jak państwo tutaj widzicie, wyprodukowała 3,3% energii elektrycznej na terenie naszego kraju i dostarczała tę energię elektryczną do prawie 4 milionów gospodarstw. To jest jeden z elementów.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Kolejny element, który jest istotny dla zrozumienia całej sprawy, a który znajduje się w postanowieniu, to jest wpływ zaprzestania wydobycia w kopalni na stosunki wodne. Generalnie rzecz biorąc, wygląda to w ten sposób, że gdyby nawet zatrzymane zostało funkcjonowanie kopalni, to działalność prowadzona na poziomie wydobycia, eksploatacji, a właściwie wypompowywania wody jest procesem ciągłym, który musi następować, bo nie tylko wody opadowe, nie tylko wody migrujące i filtrujące od strony czeskiej, ale również od strony niemieckiej i od strony polskiej do kopalni wpływają, gdyż to jest naturalna niecka, do której, jak wszyscy wiemy, ta infiltracja następuje. W związku z tym, gdybyśmy doprowadzili do tego, że kopalnia zatrzymałaby swoją aktywność – a chociażby w części północno-zachodniej, tam gdzie państwu na początku na jednej z map wskazywałem, gdzie jest bardzo blisko granica z Niemcami, także na Nysie Łużyckiej, jest takie usypisko, zwałowisko zewnętrzne – gdybyśmy nie odpompowywali tej wody, to stopa tego składowiska, czyli spąg tego składowiska namakałby i mogłoby dochodzić do powstawania naturalnych osuwisk. Mogłyby to być osuwiska, które tworzyłyby się nie tylko w obszarze zwałowiska, ale również mogłyby sięgnąć troszeczkę dalej. Istnieje nawet takie niebezpieczeństwo, że te osuwiska mogłyby zaburzyć stosunki hydrologiczne wód powierzchniowych i mogłoby dojść do zerwania drogi, która biegnie wzdłuż Nysy Łużyckiej, drogi Trzciniec – Sieniawka. W związku z tym również mogłoby dojść – ja nie mówię, że na pewno, ale może tak być – do przerwania biegu Nysy Łużyckiej, która tym samym mogłaby wedrzeć się do środka kopalni. Tak więc ekologicznie, środowiskowo jest to bardzo, bardzo niebezpieczna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeszcze o jednej rzeczy chciałbym państwu powiedzieć. Może już przejdę do ekranu, o którym wspomniałem. Chciałbym, żebyście państwo też zobaczyli, jak ten ekran od strony czeskiej jest umiejscowiony. To jest kolejny przekrój geologiczny, pokazujący, w którym miejscu kopalni ten ekran jest w tej chwili budowany. To jest ekran, który izoluje odpływy wód ze strony czeskiej, z nieeksploatowanej przez stronę czeską części, jeszcze raz mówię, utworów neogeńskich. Oczywiście to są słabo przepuszczalne utwory, gliniasto-ilaste, których infiltracja jest wolna, nie taka, jak w tych czwartorzędowych, żwirowych, gdzie jest zdecydowanie inaczej. Jest i nie wykluczamy… Dlatego że ten wał, wał czy też zapora przeciwfiltracyjna jest budowana w takim miejscu… Jak państwo widzicie, oprócz pewnej ciągłości, która występuje w tych warstwach trzeciorzędowych, występują również uskoki, czyli nieciągłości, które też generalnie prowadzą wodę, bo to są nieciągłości. One przerywają strukturę geologiczną i mogą prowadzić wody na niższe horyzonty. I w takim miejscu, gdzie jest nacięty uskok, tzw. uskok południowy, jest w tej chwili budowana, ona jest już prawie na ukończeniu, taka zapora przeciwfiltracyjna, która ma odizolować wody odpływające ze strony czeskiej do kopalni. Tutaj również widzimy, jak front eksploatacyjny będzie wyglądał docelowo.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">To generalnie jest to, co chciałem państwu pokazać i co chciałem opowiedzieć o sytuacji w Turowie, o sytuacji, która wynika z przepisów prawa, ale również o sytuacji, która wynika z budowy geologicznej, z tych warunków, z którymi musimy się zmierzyć i w tej chwili się mierzymy.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Z mojej strony byłoby to wszystko. Myślę, że to, co przekazałem państwu, jest zrozumiałe. Oczywiście, jeśli będą jakieś pytania, to służę państwu odpowiedziami. Z tym że mam wielką do państwa prośbę, również do pani przewodniczącej. Otóż o godzinie 9.00 rozpoczynam kolejne posiedzenie komisji i chciałbym zdążyć również z tą prezentacją. Tak że gdybyśmy mogli te pytania zadać w pierwszej kolejności, to byłoby to dla mnie komfortowe. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę i słucham państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Do godziny 9.00 zostało 12 minut, a jest kilku pytających.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, pan przewodniczący, a za chwilę pan przewodniczący Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo, pan Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Przewodnicząca! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam 3 krótkie pytania do pana ministra. Ile wody jest dostarczane przez te studnie głębinowe po stronie czeskiej? Czy można jakoś zrekompensować ubytek wody w tych studniach?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Druga sprawa. W Czechach trwa kampania wyborcza przed jesiennymi wyborami. Czy partie polityczne podnoszą temat sporu polsko-czeskiego w sprawie kopalni „Turów”? Jaka jest temperatura tego sporu?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Trzecie pytanie dotyczy suszy hydrogeologicznej na terenie Czech. Czy w tym rejonie takie zjawisko występuje? Czy również to nie ma wpływu na to, że wody po stronie czeskiej jest tak mało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Bardzo szybko odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja wspomniałem o tym, że lokalna organizacja, która dostarcza wodę, taka lokalna firma wodociągowa sygnalizuje, że nie ma problemów z wodą po stronie czeskiej. Ja już o tym wspomniałem. W tej chwili nie pamiętam, jakie ilości są pompowane z otworu Uchelna, ale to są takie ilości, które zaopatrują jakąś niewielką miejscowość po stronie czeskiej. Nie potrafię odpowiedzieć parametrycznie, że tak powiem, czyli powiedzieć, ile to jest tysięcy litrów na godzinę czy na dobę, ale – tak jak mówię – jeśli to wystarcza i tego problemu nie widzą lokalne służby zaopatrujące w wodę, to oznacza, że tego problemu nie ma na taką skalę. Ja państwu też powiem, że w obszarze Uchelnej i okolicznych miejscowości jest zlokalizowanych wiele kąpielisk, a także naturalnych zbiorników wodnych, w pewnym sensie retencyjnych. Jest to udokumentowane, ja to widziałem. Także lokalnie wokół niektórych domostw są baseny kąpielowe. Dlatego mamy wątpliwości co do tego, czy tej wody tak naprawdę brakuje. Nie chcę jednak dyskutować, bo sam tego nie widziałem, nie widziałem faktycznych skutków obniżenia się poziomu wód gruntowych po stronie czeskiej, więc po prostu nie jestem w stanie tego zweryfikować, jednoznacznie potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Drugie pytanie. Tak, spór polityczny jest i dyskusja wokół wyborów, które mają się odbyć w Czechach, jest cały czas. Tak, atmosfera jest również podgrzewana październikowymi wyborami w Czechach. Tutaj różnego rodzaju partie polityczne po stronie czeskiej, jak myślę, będą się angażowały, już troszeczkę się angażują w ten spór, być może z krytyką, być może z aprobatą dla działań rządu czeskiego. To jest na pewno spowodowane również pewnymi zjawiskami społecznymi, w tym wyborami.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o suszę hydrologiczną – ja zapomniałem o tym powiedzieć, bardzo dziękuję za to pytanie – to tak, niewątpliwie jest susza hydrologiczna, która jest w wieloleciu obserwowana nie tylko w rejonie niecki żytawskiej, ale całych Czech. Powoduje ona obniżenie się poziomu wód gruntowych, tak samo jak i u nas. Susza hydrologiczna jest obserwowana od lat siedemdziesiątych. Ona powoduje to, że stopniowo poziom wód w całym obszarze Czech się obniża i tutaj również się obniża. To jest ważny element. Zaś drugi istotny element jest taki. Jak państwo wiecie, ostatnia zima i ostatnia wiosna, które są mokrymi okresami, spowodowały to, że w naszych piezometrach, które są nadzorowane przez Państwowy Instytut Geologiczny – Państwowy Instytut Badawczy, w niektórych piezometrach w utworach czwartorzędowych zaobserwowaliśmy wzrost poziomu wód w tych utworach nawet o 4 m. Tak więc widzimy, jak szybka jest reakcja systemu powiązanego z opadami, czyli z mokrą lub suchą zimą i wiosną, jak szybka jest reakcja systemu hydrologicznego. Ilość opadów oczywiście determinuje ilość wody, jaka jest gromadzona w tych najbardziej przepuszczalnych utworach, czyli żwirowych, bo ona tam najszybciej zostaje dostarczona. Jeśli zaś chodzi o utwory trzeciorzędowe, które są mniej przepuszczalne lub nieprzepuszczalne, to tam infiltracja wód powierzchniowych jest zdecydowanie wolniejsza i to się odbywa w dłuższym horyzoncie czasu, w bardzo długim horyzoncie czasu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Myślę, że wyczerpałem zagadnienia zawarte w pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, to teraz jeszcze pytanie zada pan senator, pan przewodniczący Adam Szejnfeld, a potem, jak rozumiem, musi pan iść na posiedzenie komisji sejmowej, ale wiem, że wróci pan do nas. Tak więc w tym czasie, kiedy pan będzie na posiedzeniu komisji sejmowej, poproszę o zabranie głosu pana ministra Artura Sobonia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, pan przewodniczący Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">To ja może od razu zadam pytania…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głośniej prosimy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Słyszymy się teraz?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, słyszymy się.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">To ja może zadam od razu pytania panom ministrom reprezentującym środowisko oraz sprawy zagraniczne, dlatego że właściwie trudno oddzielić te 2 sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">W ogóle w temacie, o którym rozmawiamy, występuje kilka płaszczyzn. Jest płaszczyzna energetyczno-gospodarcza i ekologiczna, także oczywiście społeczna, ale może paradoksalnie polityczna, zwłaszcza ta dotycząca polityki zagranicznej jest tutaj najważniejsza. Spór bowiem nie dotyczy tylko i wyłącznie kwestii działalności przedsiębiorstwa, w tym przypadku kopalni i elektrowni, ale spór ma charakter międzynarodowy i, co gorsza, jest to spór między sąsiadami, a polityka dobrosąsiedzka to w każdym normalnym państwie absolutny priorytet. Tak więc powiem szczerze, że mniej mnie już nawet interesują te wszystkie dane, które pan minister przedstawił, a o które tutaj też dopytywano, ile wody, gdzie, na jakiej głębokości, a to, a tamto, dlatego że ja się zastanawiam nad tym, dlaczego my w ogóle mamy posiedzenie na ten temat, dlaczego w ogóle ten temat się pojawił i to jeszcze w tak skrajnej swojej postaci, tzn. rozstrzygnięcia zabezpieczającego trybunału, bowiem przecież ta sprawa znana jest od lat i powinna być prowadzona politycznie, dyplomatycznie i prawniczo przez stronę polską ze stroną czeską, tak aby do takiego wybuchu, do takiego konfliktu i do takiego rozstrzygnięcia nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że to jest dla mnie nie tylko bardzo dziwna sytuacja, że dopuszczono do takiego poziomu konfliktu, ale też największy zarzut i w tym przypadku pewnie bardziej pod adresem ministra spraw zagranicznych niż ministra środowiska czy ministra klimatu. Niedopuszczalna rzecz. Gdzie są polscy prawnicy, prawnicy reprezentujący stronę polską? Gdzie są polscy dyplomaci reprezentujący państwo polskie? Gdzie jest ambasador albo dlaczego nie ma ambasadora w Czechach? Sprawa nie jest przecież sprawą, która trwa od 2 miesięcy, od marca, kiedy Czesi wnieśli skargę do TSUE. Sprawa toczy się od lat. Nawet gdybyśmy się cofnęli tylko o rok, czyli do minionego roku, w którym to przedłużono do 2026 r. koncesję… To już wtedy musiało wywołać burzę po stronie czeskiej i powinno wywołać akcję dyplomatyczną, prawniczą po stronie polskiej. A tutaj nagle wybucha konflikt na podstawie orzeczenia zabezpieczającego TSUE. No, powiem szczerze, że jest to obraz kompletnego braku kompetencji, braku umiejętności prowadzenia polityki zagranicznej, w tym polityki dobrosąsiedzkiej.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym w takim razie zapytać, co Polska oferuje teraz z jednej strony Czechom, z drugiej strony pozarządowym organizacjom zaangażowanym w ten spór, w tym także oczywiście organizacjom ekologicznym, by doprowadzić do polubownego, dobrosąsiedzkiego czy takiego rozwiązania, które będzie z jednej strony służyło załatwieniu spraw dotyczących kopalni i elektrowni, dostarczania energii elektrycznej, zachowania miejsc pracy…</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…czy też przekwalifikowania, a z drugiej strony…</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Senatorze… Panie Senatorze, czy pan mnie słyszy?</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak, Pani Przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przepraszam bardzo…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak, słyszę panią bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A może zostaniemy przy tej części pytania, tak aby pan minister mógł jeszcze odpowiedzieć, a resztę…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pani Marszałek, ja kończę, dosłownie kilkadziesiąt sekund…</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To bardzo proszę, bo pan minister ma jeszcze drugie posiedzenie komisji. Musimy się tu jakoś pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak więc powtórzę jak najkrócej. Jaka jest oferta Polski z jednej strony dla…</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czech.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…sąsiadów, dla Czech, ale z drugiej strony chciałbym wiedzieć, co pan minister nam może przekazać, jeżeli chodzi o plany związane z tą kopalnią, jej działalnością i koncesją na następne lata.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I taka sprawa. Na czym ma polegać zapowiedziana, a niekoniecznie potwierdzona przez czeską stronę umowa między Polską a Czechami, jeżeli chodzi o rozwiązanie tego konfliktu. I może skończę na tych 2 pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jedno niewątpliwie do ministra środowiska…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, już wiemy, nawet powtórzył pan te pytania. Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…a drugie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowny Panie Przewodniczący, ja powiem bardzo krótko. Jeśli chodzi o oczekiwania w stosunku do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, które dotyczą koncesji na eksploatację węgla brunatnego, to nasze działania, które zostały podjęte i zrealizowane, czyli została wydana koncesja do 2044 r., zakończą z naszej strony administracyjną procedurę dotyczącą wniosku, który złożyło do nas przedsiębiorstwo PGE i my jako organ koncesyjny zostaliśmy związani tym wnioskiem przedsiębiorcy. To z naszej strony kończy proces koncesyjny, koncesja została wydana. Ja nie wiem, jak potoczą się losy tej koncesji, bo ona została już wydana w reżimie nowej ustawy OOŚ-owej, a zatem strony będą mogły składać skargi. Tak naprawdę trudno mi przewidzieć, jaka będzie procedura, jakie wystąpią zjawiska i jakie odwołania będą się pojawiały. Jest to nieprzewidywalny proces, z którym pewno będziemy się za chwileczkę mierzyć.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A co do naszej oferty to ja nie znam tej oferty, więc może dobrze by było, żeby pan minister Soboń krótko na ten temat państwu powiedział. Ja nie brałem udziału w spotkaniu, więc też nie chciałbym państwu pokazywać, jakiego typu to są oczekiwania. Ja państwu powiedziałem, przedstawiając prezentację, jak duże oczekiwania były po stronie czeskiej w trakcie rozmów, które były prowadzone tak naprawdę do lutego. To państwu pokazałem. Ale nie wiem, co dzisiaj jest na stole. Jeśli pan minister Soboń mógłby krótko wypowiedzieć się w tym zakresie, to bardzo bym o to prosił. Uzupełniłby tym samym moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A ja z państwem się w tej chwili pożegnam, bo muszę biec na następne posiedzenie komisji, za co państwa bardzo serdecznie przepraszam, ale myślę, że państwo to rozumiecie, bo muszę odpowiadać też w innych obszarach na zapewne zbliżone pytania. Tak że dziękuję. Wrócę do państwa, gdy skończę prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Bardzo dziękujemy, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Rozumiem, że wróci pan do nas i będzie dalej odpowiadał na pytania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A teraz poproszę o zabranie głosu pana ministra Artura Sobonia. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o wypowiedź. Jeżeli pan zechce również odpowiedzieć na pytania, to będę wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Tak. Ja krótko, jeśli można, bo oczywiście mam ten sam kłopot, który ma ministerstwo klimatu, czyli jednoczesnego odbywania się komisji sejmowej w tej sprawie. Jeśli więc można, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to kilka zdań z perspektywy już może nie tylko nadzoru właścicielskiego nad spółką PGE, ale, jak to rozumiem, tego, co jest najistotniejsze w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Postanowienie wszyscy znają, znamy jego skutki. Są to potencjalnie skutki orzeczenia i to orzeczenia daleko idącego, bo wykonanie tego postanowienia w praktyce oznaczałoby brak możliwości powrotu do wydobycia, a środek zabezpieczający nie polega na tym, aby rozstrzygać to w tak radykalny sposób. Środki odwoławcze ze strony państw członkowskich przy tego typu sporach są niezwykle skąpe. Jeśli chodzi o postanowienie, to w gruncie rzeczy zostaje nam możliwość uchylenia tego postanowienia bądź zamiany środka zabezpieczającego. Paradoks polega na tym, że takie potoczne rozumienie słowa „natychmiast”, zgodna z tym rozumieniem realizacja tego postanowienia wywołałaby katastrofę ekologiczną i dla strony polskiej, i dla strony czeskiej, bo spowodowałaby powstanie niekontrolowanych osuwisk i zalewanie się tej kopalni. Jak rozumiem, niedokładnie o to chodziło pani wiceprezes Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, gdy proponowała to postanowienie. Tak więc takie potoczne rozumienie słowa „natychmiast” z całą pewnością nie wchodzi w grę. Ale ten środek zabezpieczający paradoksalnie również nie realizuje tego, co wynika z pilności środka, bo gdyby ograniczyć się wyłącznie do prac utrzymaniowych i pompowania wody, to w ogóle nie zmienia to sytuacji, która jest kwestionowana przez stronę czeską. Tak wygląda stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">W związku z tym i strona czeska, i strona polska… Inicjatorami spotkania byli samorządowcy, czyli pan marszałek województwa dolnośląskiego Cezary Przybylski i pan hetman kraju libereckiego Martin Půta. Do takiego spotkania doszło w poniedziałek. W tym spotkaniu wzięliśmy udział wspólnie z panią prezes Wandą Buk i zakończyliśmy to spotkanie konkluzjami, które zostały spisane w protokole i ten protokół wspólnie ze stroną czeską podpisaliśmy. Pod tym protokołem podpisał się wiceminister środowiska rządu czeskiego, ja oraz obaj samorządowcy. W tym protokole zapisaliśmy, że uznaliśmy, że najlepszą drogą do rozstrzygnięcia i zamknięcia tego sporu… Faktycznie zamknięcie tego postępowania oznacza wycofanie skargi przez stronę czeską, to zamyka postępowanie, bo stronami w tym sporze są Polska i Czechy. I taka jest też konkluzja. Ale oczywiście są pewne warunki, które muszą tu zostać spełnione. Takim warunkiem jest podpisanie umowy bilateralnej na podstawie art. 273 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Ramowe zasady, które będą w tej umowie zawarte, zapisaliśmy w tym protokole. Po pierwsze, będzie to górny limit wspólnych projektów, które chcemy zrealizować ze stroną czeską, wspólnych projektów i rządowych, i samorządowych, i z udziałem Polskiej Grupy Energetycznej. Ten górny limit określiliśmy na 40–45 milionów euro, przy czym nie zapisaliśmy jeszcze proporcji i tego, jaki dokładnie będzie zakres tych projektów w tej umowie zawarty, ale oczywiście o tym rozmawialiśmy. Będą to projekty związane z gospodarką wodną, także z zapewnieniem wody po stronie czeskiej, czyli ujęcia i wodociągi, tego typu projekty. Chcę tu od razu zastrzec, że w naszych konkluzjach nie ma mowy o kwestii odszkodowań, jest mowa o realizacji wspólnych projektów minimalizujących ryzyka wpływu działania kopalni na środowisko. Po drugie, zapisaliśmy, że będziemy wspólnie monitorować środowisko i wymieniać się w tym zakresie informacjami, Polska Grupa Energetyczna dokończy, bo to jest już na końcowym etapie w decyzji środowiskowej… Ten ekran, o którym mówił pan minister Dziadzio, miał być wykonany w roku 2023, ale został już wykonany i zostanie odebrany formalnie we wrześniu tego roku. Dodatkowo wykonany zostanie wał ziemny, który będzie zabezpieczał przed pyleniem. To będzie po stronie Polskiej Grupy Energetycznej. W planie jest też ustanowienie grupy roboczej, która będzie się spotykać i regularnie oceniać sytuację. Chcielibyśmy także stworzyć fundusz małych projektów środowiskowych dla podmiotów z Polski i z Czech. Czekamy w tej chwili na propozycję tej umowy ze strony czeskiej, strona czeska nad nią w tych dniach pracuje. Spodziewam się, że w najbliższym czasie taką propozycję od Czechów otrzymamy i ta propozycja będzie podstawą do podpisania umowy. Realizacja tej umowy będzie zamykała tę kwestię w postaci wycofania skargi przez stronę czeską, bo wycofanie skargi głównej jest w istocie rzeczy załatwieniem i zakończeniem sprawy. Nie tyle chodzi o wycofanie zabezpieczenia, ile o wycofanie skargi głównej, czyli całego przedmiotu sporu. W takim momencie dzisiaj jesteśmy. Zakładam, że to jest najlepszy sposób, dużo lepszy niż te środki prawne, które, jak powiedziałem, są dzisiaj dla Polski niezwykle skąpe, niewiele jest środków, które Polska może zastosować. Tak więc to będzie najlepszym sposobem załatwienia i zakończenia tej sprawy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Na pewno są pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, pani prof. Rotnicka.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy rząd określił termin, do kiedy to wspólne stanowisko będzie wypracowane? Pytam dlatego, że sytuacja może się powtarzać i nie można się z góry cieszyć, że to wszystko już odejdzie, gdy tę umowę podpiszemy. Dlatego ważny jest termin. Ja nie będę dyskutowała o tym, o czym mówił pan minister środowiska, bo to jest inna sprawa, można by mieć do tego zastrzeżenia, ale chciałabym wiedzieć, jak pan na to patrzy. Pytam o termin, co w tym będzie, czy my się tego dowiemy i kiedy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Wojciech Piecha</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Myśmy się ze stroną czeską umawiali na termin przekazania tej umowy. To jest bardzo krótki termin i zakładam, że on zostanie dotrzymany. Nie chciałbym tutaj mówić dokładnie o tym, na kiedy myśmy się umówili, że ten projekt umowy i tą umowę otrzymamy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Dokładnie, konkretnie…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Czy są jakieś konkrety, jeżeli chodzi o to, o co konkretnie musimy zadbać, co będziemy robić, chodzi mi o główne zagadnienia, żeby znowu nie było wtopy…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Jasne, jasne. Ja to oczywiście rozumiem, tylko dopóki nie otrzymamy propozycji tej umowy, dopóty trudno mi mówić o tym, co dokładnie będzie w niej zawarte, ale ona ma nie przekraczać tych ram, o których powiedziałem i które są wynikiem tego spotkania i protokołu, pod którym obie strony się podpisały. Tak więc ramy zostały przeze mnie zdefiniowane, a dokładna treść tej umowy jest w tej chwili w przygotowaniu i przygotowuje ją strona czeska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Pani Jolanta Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJolantaHibner">Tutaj, jak widzimy, zostały poczynione 2 grzechy pierworodne. Pierwszy to jest zlekceważenie 2 dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady, z 2011 r. i uściślającej dyrektywy z 2014 r. Podejrzewam, że nie byłoby tych problemów, gdyby została zrobiona ocena oddziaływania na środowisko zgodnie z tymi dwiema dyrektywami. W tej sytuacji dzisiaj byśmy wiedzieli, jakie są problemy i czy rzeczywiście strona czeska ma podstawy do tego, żeby się upominać o rekompensatę od Polski czy mieć jakieś inne roszczenia. Zostało też naruszone prawo w tej kwestii, że koncesja nie została w żaden sposób ogłoszona, w ogóle nie została skonsultowana ze stroną czeską. Czesi byli zaskoczeni tym, że taka koncesja została wydana, i to nie na podstawie oceny oddziaływania na środowisko do… W tej chwili jest ważna 6 lat, ale koncesja została wydana do 2044 r. Czy państwo sobie wyobrażacie sytuację, w której my bylibyśmy stroną mającą problemy i dostalibyśmy takie informacje nie ze źródeł, z których powinniśmy dostać, tylko poprzez prasę i inne środki przekazu?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJolantaHibner">Drugi grzech pierworodny to jest lekceważący stosunek. Skoro wiedzieliśmy o tym – a to jest znane od lat, to nie zaczęło się wczoraj – że strona czeska ma problemy i my to lekceważyliśmy… Ja mam pytanie: dlaczego my nie podpisaliśmy takich umów o współpracy wcześniej, przed wydaniem koncesji? Dlaczego dopiero wtedy, gdy zostaje wydany wyrok i my jesteśmy już na musiku, mówimy: my będziemy starali się uzgodnić, porozmawiać. Przecież partnerstwo polega na tym, że to się robi przed, a nie w sytuacji, kiedy już jest wyrok i jest, że tak powiem, nóż na gardle.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorJolantaHibner">Mam pytanie do pana ministra. Słyszeliśmy różne opinie, różne były wypowiedzi zarówno po stronie czeskiej, jak i po stronie polskiej. Nasz pan premier mówił, że Czesi wycofują skargę, premier Czech mówił, że to nieprawda, Polacy kłamią, nic się nie wycofuje. Ja mam takie pytanie: jak państwo chcą się obronić, nawet przed społeczeństwem polskim, jak przekonać, że prawda jest po naszej stronie, gdy my słyszymy 2 różne opinie niemal od najważniejszych osób w kraju? Dla mnie w tej chwili wiarygodność Polski, która mówi: my będziemy rozmawiać, my będziemy, ale nic nie podpisujemy, bo nic wcześniej nie uzgodniliśmy, nie chcieliśmy w ogóle rozmawiać z tą stroną, przyznam szczerze, jest bardzo, bardzo wątpliwa. Czy pan minister może zapewnić, że my w tej chwili podpiszemy nie wszystko, bo jesteśmy na musiku, tylko rzeczywiście to, co jest potrzebne, to, co jest sprawdzone? Pytam, bo może się okazać, że strona czeska też chce wykorzystać tę sytuację, że nie ma zrobionej oceny, i może nam wystawiać kwity na różne rzeczy, a my nie będziemy nawet w stanie się obronić, bo nie mamy, jak się obronić w sytuacji, gdy nie mamy ani podstaw prawnych, żeby móc się obronić przed TSUE, ani podstaw faktycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Pani Senator, niech pani da…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Oczywiście w dużym stopniu ono dotyczy działalności ministerstwa klimatu, które w tym zakresie jest kompetentne, ponieważ wydaje koncesje. Ale oczywiście nie jest prawdą brak uzgodnień i konsultacji. Takie uzgodnienia transgraniczne zostały przeprowadzone, zakończyły się podpisaniem protokołu uzgodnień zarówno przez stronę polską, czeską, jak i stronę niemiecką. One były prowadzone na bardzo szeroką skalę i są podstawą decyzji środowiskowej, co do której nie mam żadnych wątpliwości – to mogę tutaj z całą pewnością powiedzieć – nie mam wątpliwości, że ta decyzja, a chodzi o docelową decyzję, czyli tę do roku 2044, pozbawiona jest jakichkolwiek potencjalnych wad, jeśli chodzi o jej skutki prawne. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Po drugie, oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#Gloszsali">Do roku…</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Tak, tak, do…</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Panie Senatorze, proszę nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">To ja jeszcze raz zrobię dystynkcję dla pana senatora. Nie mówię o przedłużeniu tej koncesji o 6 lat, tylko mówię o tej koncesji, która została wydana do roku 2044.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Druga rzecz jest taka, że oczywiście pani senator ma całkowitą rację, mówiąc o tym, że pozycja do rozmów strony polskiej i delegacji, którą reprezentowałem, nie była jakoś szczególnie komfortowa, ale nie zgodziłbym się z tym, że mamy już wyrok, bo w sytuacji, w której będziemy chcieli mieć pewność prawną i nie będzie innej drogi do tego, aby tę pewność prawną uzyskać, Polska będzie oczywiście oczekiwała szybkiego wyroku i szybkiego orzeczenia w tej sprawie, bo to byłaby sytuacja wówczas pożądana. Dzisiaj w pierwszej kolejności szukamy porozumienia. To, że obaj premierzy nieco inaczej kładą akcenty, czyli pan premier Rzeczypospolitej kładzie akcent na te konkluzje i na to, że one oczywiście zmierzają do wycofania skargi, a pan premier Czech mówi, żebyśmy najpierw spełnili warunki, ustalili treść umowy, podpisali ją, a dopiero wtedy będzie termin wycofania skargi, to jest oczywiście niesprzeczne. Zgoda co do tego, że każdy trochę na użytek wewnętrzny inaczej te akcenty kładzie. Pamiętajmy też o tym, że mamy taka sytuację, w której w Czechach trwa kampania wyborcza. Musimy to brać pod uwagę. Ale oczywiście, jeszcze raz to podkreślę, i w tym protokole, który podpisała strona czeska, i oczywiście dla nas warunkiem sine qua non jest wycofanie skargi, w przeciwnym razie ta umowa nie miałaby sensu.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Po trzecie, czy oczekiwania będą wykraczać poza te ramy? No, po to prowadziliśmy te rozmowy, aby skonkludować je do pewnych ram, które są akceptowalne dla obu stron. Jestem przekonany, że dzisiaj to jest podstawą do tego, nad czym pracuje strona czeska, i jestem tutaj dobrej myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Pan senator Stanisław Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja zacznę od stwierdzenia, a potem to stwierdzenie udowodnię. Za całą sytuację odpowiada zarząd PGE i polski rząd, za ten kryzys, który został wywołany. Mówię to w oparciu o dokumenty, które zostały sporządzone przy udziale przedstawicieli polskiej administracji rządowej, oraz dokumenty, które z mocy prawa polskiego, europejskiego, międzynarodowego jest zobowiązany sporządzać inwestor, gdy inwestycja znacząco negatywnie oddziałuje na środowisko. W tym przypadku działamy w oparciu o kilka przepisów polskich, o ustawę o ocenach odziaływania na środowisko. To wynika nawet z kilku dyrektyw europejskich, nie jednej, a także z prawa międzynarodowego, którego Polska zobowiązała się przestrzegać, czyli tzw. konwencji z Espoo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie wnikam w szczegóły. O tym powinni powiedzieć państwu panowie ministrowie, ale z jakichś powodów nie powiedzieli. Być może… Tutaj akurat pana ministra rozumiem, nie musi być na bieżąco w tych sprawach, ale w przypadku ministra reprezentującego Ministerstwo Klimatu i Środowiska, pana ministra Dziadzia, głównego geologa kraju… On akurat powinien o tym wiedzieć. Wszystkie te rzeczy, w przypadku których on mówił, że czegoś nie wie… Wszystkie rzeczy dotyczące koncesji powinny być uwzględnione w dokumencie, jakim jest raport odziaływania na środowisko. Jeżeli ten raport o czymś nie mówi, to nie jest pełny. Organ wydający decyzje dotyczące raportu, w tym przypadku Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, powinien wezwać inwestora do uzupełnienia tego raportu. Członek rządu nie ma prawa powiedzieć, że czegoś nie wie. Jeżeli nie wie, to znaczy, że nie ma podstaw do wydania decyzji dotyczącej inwestycji, bo raport nie jest pełny. A to wszyscy państwo – ja też – słyszeli przed chwilą, to łatwo odtworzyć. Minister Dziadzio o tym mówił. To jest pierwszy problem. Raport jest niepełny, nie powinno być decyzji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Drugi problem. Pan minister Dziadzio zapomniał powiedzieć, że decyzja wydana przez Regionalną Dyrekcję Ochrony Środowiska we Wrocławiu nie jest ostateczna. Jest odwołanie od tej decyzji, to jest postępowanie dwuinstancyjne. W drugiej instancji generalny dyrektor ochrony środowiska jeszcze nie wydał decyzji ostatecznej, a dopiero na jej podstawie można byłoby wydać koncesję. Jeżeli decyzja pierwszej instancji, dotycząca koncesji, nie jest ostateczna i jest zaskarżona, to, przepraszam, na jakiej podstawie wydano koncesję? Ewidentnie złamano prawo polskie, ewidentnie złamano prawo europejskie i ewidentnie złamano konwencję z Espoo.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Oczywiście chciałem o to zapytać, ale pana ministra nie ma. Jest nadzieja, że może kiedyś wróci.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym zapytać, czy przy okazji wydania decyzji przez RDOŚ wydano klauzulę natychmiastowej wykonalności. Uwaga: niedawno w Senacie – pan przewodniczący Pupa o tym pamięta, mam nadzieję, tak samo członkowie komisji ochrony środowiska – dyskutowaliśmy o zmianie ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko. Była uzasadniona skarga Komisji Europejskiej w części dotyczącej właśnie wydawania klauzuli natychmiastowej wykonalności na poziomie organu pierwszej instancji. Komisja Europejska podnosiła, że jest to niezgodne z prawem europejskim. I co zrobił polski rząd? Zaktualizował to dla wszystkich inwestycji liniowych, tam, gdzie sięgamy po środki unijne, bo uznał, że Komisja Europejska ma w tej sprawie rację. Jeżeli tam ma rację, to dlaczego polski rząd uznaje, że tutaj nie ma racji? To jest absolutnie karkołomne i niedopuszczalne myślenie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Przepraszam, Panie Senatorze. Może pan minister odpowie na to…</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja nie skończyłem. Panie Przewodniczący, niech się pan nie martwi.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Ale proszę zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący, jeżeli rząd o tych rzeczach nie mówi…</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Są jeszcze inni chętni do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący, można oczywiście nie organizować posiedzeń komisji i nie pytać. Wtedy będzie łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">No, proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale skoro pan zorganizował posiedzenie, to proszę dać szansę…</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Ale proszę o konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#SenatorStanislawGawlowski">To jest moja wypowiedź, uzasadnienie tezy, którą postawiłem w pierwszej części. W Senacie w ogóle nie ma ograniczenia czasu wypowiedzi, a szczególnie na posiedzeniach komisji. Przypominam panu. Postawiłem tezę i ją udowadniam. Moja wypowiedź jest z punktu widzenia formalnego w całości uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wracam do kwestii decyzji, pytania same będą się rysować. Tak jak powiedziałem, decyzja nie jest prawomocna. Nie było podstawy do wydania koncesji, bo warunkiem wydania koncesji górniczej jest prawomocna decyzja dotycząca oceny oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale kłopot jest dalej idący. Otóż rzeczywiście odbyły się negocjacje ze stroną czeską i w ramach tych negocjacji – podam państwu dokładne daty, 3 i 4 października 2019 r. – strony dokonały uzgodnień, zgodnie z którymi strona czeska miała przygotować swój wkład do decyzji wydawanej przez RDOŚ we Wrocławiu. Czesi przekazali swoje oczekiwania, podali, jakie elementy środowiskowe powinny być uwzględnione. To są również oczekiwania dotyczące gospodarowania wodą itd. Kłopot polega na tym, że żadna z uwag zgłoszonych przez stronę czeską nie została uwzględniania w decyzji wydawanej przez RDOŚ we Wrocławiu. Tak więc jeżeli państwo się dziwicie, że Czesi zareagowali w taki sposób… Przepraszam bardzo, a w jaki sposób mieli zareagować? W jaki? Raport oddziaływania na środowisko, sporządzany zgodnie z prawem polskim, w tym przypadku przez PGE, nie uwzględnił oddziaływania na tereny przygraniczne, a więc również tereny Czechów… Konwencja z Espoo się tutaj kłania. Myślę, że pani prezes wie, że o czym mówię. Odmówiono Czechom dalszych rozmów, decyzja została zaskarżona i wydano koncesję górniczą. To co oni mieli zrobić? Gwarantuję państwu, że gdyby tak się zachowywał jakikolwiek polski sąsiad, Czechy, Niemcy, Słowacy czy Rosjanie, to odpowiedzialny polski rząd dokładnie tak samo skarżyłby tego typu dokumenty. Ja nie jestem zaskoczony zachowaniem Czechów. Ja jestem porażony – podkreślam: porażony – niekompetencją polskich urzędników rządowych, zaniechaniem działań w tej części i procesem, który był prowadzony przez PGE. To się rozpoczęło w 2015 albo 2016 r. Już nie pamiętam, kiedy rozpoczął się proces dotyczący przygotowania decyzji środowiskowej, czyli samego raportu. Wiele lat to trwało, a na końcu złamano wszelkie reguły i wszelkie zasady.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za to posiedzenie komisji…</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Bardzo dziękuję za głos, dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#SenatorStanislawGawlowski">…bo dzięki niemu dowiedzieliśmy się, że rząd wprowadza jeszcze w błąd Wysoką Izbę i komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">To jest pana ocena.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Ja bym poprosił panią prezes, aby kompetentnie odpowiedziała panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesZarzadudosprawRegulacjiPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAWandaBuk">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprezesZarzadudosprawRegulacjiPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAWandaBuk">Widzę, że pan senator posiadł wiele informacji, ale finalnie… Widzę, że tutaj pan senator się przygotował, ale jednak na końcu wystąpiło wiele przekłamań. Przede wszystkim słusznie pan zauważył, że cały proces starania się o nową koncesję rozpoczął się już bardzo, bardzo dawno temu, 6 lat temu. Było tak właśnie dlatego, że była prowadzona ocena oddziaływania na środowisko. Ten proces był bardzo długi i bardzo żmudny ze względu na to, że elementem tego procesu były uzgodnienia transgraniczne. Chodziło nie tylko o oddziaływanie, które trzeba było przebadać, o wszelkie komponenty środowiskowe, ale także o uzgodnienie pewnych kwestii z naszymi sąsiadami. I tutaj, Panie Senatorze, muszę podkreślić – państwa uwagę też bardzo bym chciała na to zwrócić – że Czechy i Polska podpisały zgodnie protokół uzgodnień, w ramach którego umówiły się na konkretne działania, które miał podjąć inwestor po to, żeby zmitygować dostrzeżone ryzyka. Takim działaniem była m.in. budowa ekranu filtracyjnego. Czas na jej realizację, zgodnie z uzgodnieniami, zgodnie z podpisanym protokołem, inwestor miał do roku 2023. Jednak ze względu na to, jak napięta jest sytuacja, jak mocno z uwagi na kalendarz wyborczy wyeskalowano po stronie czeskiej te oczekiwania, myśmy bardzo intensywnie przyspieszyli prace. Coś, co miało być gotowe w roku 2023, dzisiaj już fizycznie jest gotowe. Planujemy podpisać protokół odbioru na koniec wakacji, powiedzmy, na przełomie sierpnia i września.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiceprezesZarzadudosprawRegulacjiPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAWandaBuk">Ja kategorycznie nie mogę się zgodzić z tym, co powiedział pan senator, że Polska Grupa Energetyczna jako inwestor nie dochowała w całym procesie należytej staranności. Wręcz przeciwnie, państwo przecież wiecie, że jak inwestycje się robi szybciej, to się je robi drożej. Mogliśmy zgodnie z prawem powiedzieć, że mamy czas, ale jednak zdecydowaliśmy się, mówiąc kolokwialnie, nie szczędzić grosza po to, żeby nie eskalować napięć.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiceprezesZarzadudosprawRegulacjiPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAWandaBuk">Ocena oddziaływania na środowisko, o której mówię i która była prowadzona przez bardzo długi czas, to ocena, na podstawie której została wydana decyzja środowiskowa, która to decyzja, zgodnie z prawem, bo to jest po prostu przewidziane w przepisach, ma nadany rygor natychmiastowej wykonalności i w takiej sytuacji można z niej skorzystać. To wszystko. To nie są jakieś ekstraordynaryjne środki, to jest typowy proces inwestycyjny w takich sytuacjach. Dzisiaj na tej podstawie została wydana 6-letnia… No właśnie. Mówi się na to koncesja, ale zgodnie z prawem nie jest to koncesja. Jest to decyzja zmieniająca element wcześniejszej koncesji, którą Polska Grupa Energetyczna dysponowała. Mówi się kolokwialnie, że to była koncesja, ale to była decyzja zmieniająca. Został zmieniony termin obowiązywania. To było w 2020 r., a my w międzyczasie, równolegle, staraliśmy się o koncesję docelową. Koncesja docelowa została wydana 2 tygodnie temu na podstawie przepisów, które zostały zmodyfikowane po wielu dyskusjach z Komisją Europejską. Chcę, żebyście państwo mieli świadomość tego, że jeśli były jakiekolwiek wątpliwości co do przepisów unijnych i sposobu, w jaki te przepisy unijne zostały implementowane… Mimo że ostatecznie nie zostały stwierdzone naruszenia, to Polska i tak wyeliminowała… Koncesja docelowa została wydana na podstawie przepisów niebudzących żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiceprezesZarzadudosprawRegulacjiPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAWandaBuk">To, co pan senator tutaj powiedział odnośnie do uzasadnionej opinii… Szanowni Państwo, ja wiem, że można wyciągać z dokumentu to, co akurat nam pasuje, ale spójrzmy na cały dokument. Co powiedziała Komisja Europejska w uzasadnionej opinii, która została wydana po postępowaniu mediacyjnym trwającym 3 miesiące? Komisja przede wszystkim powiedziała, że nie uznaje za udowodnione zarzutów Czechów dotyczących wpływu na lustro wody po stronie czeskiej. Oczywiście nie rozstrzygnęła tej kwestii, ale uznała po wielogodzinnych dyskusjach, które się przed nią toczyły, a także po wymianie pism, że nie jest przekonana co do tego, że strona czeska ma rację. Jak widać, trochę inną… Wydaje się, że tego pierwotnego stanowiska, przynajmniej na ten moment, nie podzieliła pani wiceprezes trybunału. W mojej ocenie – i bardzo dziękuję za to polskiemu rządowi – zostały szybko podjęte sprawne działania dyplomatyczne.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WiceprezesZarzadudosprawRegulacjiPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAWandaBuk">Szanowni Państwo, na zakończenie chciałabym powiedzieć tylko jedno. Sytuacja wyglądała w taki sposób, że Czesi jednak się z nami uzgodnili, cokolwiek by mówić. To znaczy to jest na piśmie. Po prostu dokumenty nie kłamią. Tak samo jak Czesi…</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mam ten dokument, Pani…</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WiceprezesZarzadudosprawRegulacjiPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAWandaBuk">Ja też go mam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WiceprezesZarzadudosprawRegulacjiPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAWandaBuk">Jeszcze tylko powiem, że właściwy podmiot po stronie czeskiej, który odpowiada za kwestie hydrologiczne – to mówił pan minister Dziadzio – też nie stwierdził wpływu na lustro wody. Myśmy oczywiście prowadzili dyskusję z Czechami, bo, tak jak państwu powiedziałam, nie chcieliśmy tego eskalować, chcieliśmy jak najszybciej zakończyć sprawę tych wątpliwości. Ale biorąc pod uwagę uwarunkowania, to wszystko, co się wydarzyło, proponowaliśmy takie rozwiązania, które w naszej ocenie były w tamtym czasie uzasadnione. Wydaje mi się, że bylibyśmy nieodpowiedzialni – mówię tutaj w imieniu zarządu Polskiej Grupy Energetycznej – i dalece nadużylibyśmy naszych uprawnień, gdybyśmy w tamtym czasie proponowali więcej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pan senator Łyczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie, które nam zadają Polacy. Ja miałem wczoraj spotkanie na Kujawach. Polacy zadający pytanie byli pełni obaw o losy kopalni w Turowie, elektrowni w Turowie, pytali o konsekwencje, jakie rodzi zamknięcie. Niektórzy powiadali, że to jest uderzenie w polską energetykę, a co za tym idzie, również w polską gospodarkę, bo tutaj najłatwiej wyrządzić duże szkody. Pytali o elektrownie, o kopalnie węgla brunatnego w Niemczech. Wiemy, że Niemcy zużywają bardzo duże ilości węgla brunatnego. Z informacji, które mamy, wynika, że zużywają tyle co Stany Zjednoczone i Chiny łącznie. Pytali również o kopalnie, elektrownie w Czechach. Jaki jest wpływ tych elektrowni i kopalni na środowisko? Jak ten problem jest tam załatwiany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Panie Ministrze, proszę o jakąś krótką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">To może pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesZarzadudosprawRegulacjiPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAWandaBuk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceprezesZarzadudosprawRegulacjiPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAWandaBuk">Myślę, że jeżeli chodzi o ten wpływ, to precyzyjnie na pewno odpowie minister Dziadzio. Ja chciałabym zwrócić na coś państwa uwagę, bazując na tym, co powiedział wcześniej pan minister Soboń. W Czechach są dzisiaj wybory i jeżeli chodzi o naszą kopalnię i elektrownię w Turowie, to niefortunnie znaleźliśmy się w złym miejscu i w złym czasie, jeżeli chodzi o przedłużenie koncesji. Nie ma wątpliwości co do tego, że pozostałe kopalnie i elektrownie, które znajdują się w okolicy, nie różnią się… Nawet bym powiedziała, że może faktycznie się różnią, bo jeżeli chodzi o elektrownię w Turowie, to niedawno uruchomiliśmy nowy blok, który, jak to się mówi, jest mercedesem wśród tego typu przedsięwzięć i dochowuje najwyższych standardów, jeżeli chodzi o ochronę środowiska, których nie dochowują elektrownie po drugiej stronie, czy to po stronie niemieckiej, czy to po stronie czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiceprezesZarzadudosprawRegulacjiPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAWandaBuk">Tak to wygląda, nie ma co się oszukiwać. Widzicie państwo, co się dzisiaj dzieje, jeżeli chodzi o politykę klimatyczną. Ona budzi bardzo dużo emocji. To był taki czas, kiedy dla Turowa kończyła się koncesja, wiec w 2015 r. trzeba było rozpocząć dyskusję. Tak jak powiedzieliśmy, była ona bardzo burzliwa, prowadzona także z organizacjami pozarządowymi, bardzo mocno popierającymi konkretny kierunek klimatyczny, nieuwzględniającymi naszych krajowych uwarunkowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pan Stanisław Lamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">W wywiadzie dla gazety Martin Půta, hetman przygranicznego, czeskiego kraju libereckiego powiedział, że zanim Czesi złożyli skargę do TSUE, wysłali pismo do władz Dolnego Śląska oraz do ambasadora Polski w Czechach i nie otrzymali odpowiedzi. Czy tutaj nie zabrakło dialogu dyplomatycznego? Trudno będzie państwu na to odpowiedzieć, ale wydaje mi się, że to było ignorowanie czeskiej strony.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Jeszcze druga sprawa. Po „Bełchatowie” mamy „Turów”, wcześniej mieliśmy jeszcze „Ostrołękę”. Kto poniesie te wszystkie koszty? „Ostrołęka” to były 2 miliardy, a tutaj będzie prawdopodobnie200 milionów. To są potężne koszty, a energię mamy drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Panie Ministrze, takie…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WiceprezesZarzadudosprawRegulacjiPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAWandaBuk">Czy ja mogę tutaj…</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesZarzadudosprawRegulacjiPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAWandaBuk">Odpowiem, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiceprezesZarzadudosprawRegulacjiPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAWandaBuk">Pan minister wspiera proces od niedawna. Ja brałam udział w dyskusjach, które toczyły się na przestrzeni ostatnich miesięcy. Znam zarzut strony czeskiej, jakoby Polska nie odnosiła się do ich propozycji. I przede wszystkim w imieniu ministra klimatu powiem tutaj, że jest to nieprawda. Faktycznie odbyło się bardzo dużo dyskusji, także w formie telefonicznej. Pismo, o którym jest mowa, de facto było przesłane – co jest normalne w stosunkach dyplomatycznych, żeby było jasne – przed spotkaniem obu ministrów. To był protokół z ich spotkania. To jest to pismo. W związku z tym, że spotkanie przebiegło inaczej, polska strona faktycznie go nie zaakceptowała.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WiceprezesZarzadudosprawRegulacjiPGEPolskiejGrupyEnergetycznejSAWandaBuk">Ja muszę stanąć tutaj w obronie pana ministra klimatu, który bardzo aktywnie prowadził te rozmowy przez wiele ostatnich miesięcy. W pewnym momencie one zostały przez stronę czeską de facto wstrzymane i dostaliśmy na nasze ręce skargę.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Panie Przewodniczący, jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Jest już pan minister Dziadzio. On pewnie uzupełni wypowiedzi i odpowie na pytania, a ja się przemieszczę na posiedzenie komisji sejmowej, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Pan minister Dziadzio powrócił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pytanie zadaje pani Alicja Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja chciałabym zapytać, czy wcześniej były tego typu precedensy, czy było tak, że jedna osoba, sędzia Trybunału Sprawiedliwości, wydawała tak daleko idące orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Drugie moje pytanie. Czy nie można było tego przewidzieć, prowadząc negocjacje, i wcześniej włączyć do rozmów premierów? Zrobiono to dopiero po tym, jak zostało wydane orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorAlicjaZajac">Chcę potwierdzić po mojej długiej pracy w komisji spraw zagranicznych, że faktycznie pan minister Michał Kurtyka był jednym z najlepszych negocjatorów ze strony polskiego rządu w różnych sprawach dotyczących uzgodnień z Unią Europejską czy innymi krajami. I jeżeli chodzi o ministerstwo klimatu, to jestem spokojna, że zostały dochowane wszystkie procedury. Ale czy… To jest ważne. Pani minister Buk uczestniczyła w tych rozmowach. Czy nie można było wyczuć, że to będzie przewlekane aż do momentu, w którym będzie można wykorzystać to w kampanii wyborczej? Przykre jest, że nie mówimy o środowisku, o zatrudnionych tam, na miejscu, w Zagłębiu, tylko mówimy o wyborach w Czechach. Ale tak wygląda polityka. Tą dziedziną też czasem musimy się zajmować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Jest już z nami pan minister Dziadzio.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Bardzo przepraszam za moją nieobecność i proszę o wybaczenie. Było posiedzenie drugiej komisji, jak państwo wiecie. Włączyłem się w momencie, kiedy pani prezes Buk wypowiadała się na temat zaangażowania Ministerstwa Klimatu i Środowiska we wstępne negocjacje. Potwierdzam to, co zostało powiedziane. Nasze ministerstwo bardzo mocno i aktywnie brało udział we wszystkich spotkaniach, reagowało na wszystkie oczekiwania strony czeskiej. Prowadziliśmy rozmowy. Z rozmowy na rozmowę czy ze spotkania na spotkanie oczekiwania robiły się coraz większe. Najpierw nie były one artykułowane bardzo wyraźnie, ale w pewnym momencie, bodajże w grudniu, dostaliśmy listę oczekiwań strony czeskiej – ja w prezentacji o tym wspomniałem – i wtedy wróciliśmy do rozmów, negocjacji, próbowaliśmy pokazać, że oczekiwania strony czeskiej są nieracjonalne, że eksploatacja, nawet gdy wpływa na stosunki wodne, nie ma aż takiego dalekiego zasięgu. Chodziło o bardzo duży obszar, wykraczający nawet poza nieckę żytawską, jak państwu pokazywałem. Tak więc mieliśmy duże wątpliwości i zastanawialiśmy się, jaki tak naprawdę interes jest w tym… To znaczy interes widzieliśmy, ale nie wiedzieliśmy, jakie jest podłoże tego typu roszczeń. Te oczekiwania były weryfikowane, rozmawialiśmy o nich, tłumacząc, artykułując, pokazując nasze dane, przedstawiając naszą argumentację. W pewnym momencie, w lutym, mimo że zapraszaliśmy na spotkania negocjacyjne z naszej strony, Czesi zaczęli grać na zwłokę i nam nie odpowiadali, nie chcieli uczestniczyć w spotkaniach mimo naszych zaproszeń. Mieliśmy przygotowaną ofertę i chcieliśmy o tej ofercie rozmawiać. Skończyło się tak, jak się skończyło, czyli postanowieniem.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Odpowiadam w tej chwili na pytania pani senator Zając. Ja nie wiem, czy były takie precedensy. Z tego, co wiem, odnośnie do jednoosobowych decyzji być może sprawy się tyczą i dotyczą głównie Rzeczypospolitej. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, ile było takich precedensów. Nie sądzę, żeby takich precedensów – jeśli można tu mówić o precedensie – czy takich decyzji wydanych przez panią wiceprzewodniczącą było więcej. To należy wyjaśnić z ministrem spraw zagranicznych, bo ja po prostu nie mam takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Czy nie można było tego przewidzieć? Uzupełniając troszeczkę wypowiedź pani prezes Buk, dałem już państwu trochę informacji na ten temat. Prowadziliśmy rozmowy i w pewnym momencie zrozumieliśmy, że polityka zaczyna odgrywać tu większą rolę niż merytoryka. Wówczas doszło do tego impasu, czyli braku reakcji ze strony czeskiej. Ten okres był tak naprawdę bardzo krótki. Mimo naszych chęci spotkań, pism, co mamy udokumentowane, zaproszeń na spotkania po stronie czeskiej nie było jednoznacznej reakcji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Trzeba tutaj jasno podkreślić, że sytuacja polityczna w Czechach, która jest sytuacją dynamiczną, spowodowała tego typu zjawisko. Dzisiaj, jak państwo wiecie, media czeskie komentują tę sprawę. Wielu polityków bardzo przyjaźnie podchodzi do decyzji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, twierdzi, że ta decyzja była podjęta stosunkowo późno, i jest zadowolonych z tej decyzji. Niewątpliwie jest to w pewnym sensie paliwo polityczne przed wyborami, które mają się odbyć w Czechach w październiku.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">To tyle z mojej strony. Wydaje mi się, że to jest wyjaśnienie wszystkich kwestii, które podnosiła pani senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Panie Ministrze, dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Chciałbym poinformować państwa, że następne posiedzenie Komisji Środowiska rozpoczyna się o godzinie 10.00. Chciałbym zakończyć do godziny 10.00 obecne posiedzenie komisji gospodarki narodowej i Komisji Środowiska, tak że proszę o krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pani Jolanta Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJolantaHibner">Tak. Ja miałam pytanie, ale było to pytanie do pani prezes. Pani prezes powiedziała, że były przeprowadzone negocjacje z Czechami i był podpisany dwustronnie protokół, czyli 2 strony były zadowolone.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorJolantaHibner">Chciałabym się w takim razie dowiedzieć, co my teraz chcemy podpisywać. Jeżeli były ustalenia dwustronne, protokół był podpisany, wszyscy byli zadowoleni, to co my w tej chwili negocjujemy? I co my chcemy przygotowywać? Nowe umowy? Nowe protokoły? To było zakończone i, tak jak powiedziała pani prezes, wszyscy byli zadowoleni. Skoro byli zadowoleni, to jaki z tego wniosek? Dziękuję. Brak logiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Panie Ministrze, czy pan się odniesie do tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę, żeby pani prezes udzieliła odpowiedzi, nawet na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dobrze, udzieli takiej odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie będę powtarzał tego, co już mówiłem wcześniej, żeby usłyszał to pan minister Dziadzio. Jak będzie zainteresowany, to odsłucha nagrania. Ja tylko uzupełnię swoją wypowiedź w kontekście tego, co mówiła pani prezes. Przeczytam fragment protokołu uzgodnień z 10 października 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">„Strony uzgodniły, że wyżej wymienione stanowisko organów i uwagi społeczeństwa zostaną wzięte pod uwagę przy wydawaniu decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach przez Regionalną Dyrekcję Ochrony Środowiska we Wrocławiu, w ramach której będą też rozstrzygnięte”.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Strony, czyli strona polska i strona czeska. 15 listopada Republika Czeska przekazała stanowisko. Żadna z uwag zgłoszonych przez Republikę Czeską nie została uwzględniona w decyzji wydanej przez Regionalną Dyrekcję Ochrony Środowiska we Wrocławiu. W związku z tym mówienie o poważnym traktowaniu partnera, o tym, że jakiekolwiek sprawy zostały rozstrzygnięte w tym dokumencie, jest nieprawdziwe. Powtórzę: to strona polska, czyli polski rząd, polska administracja rządowa i inwestor, doprowadziła do tej sytuacji kryzysowej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Więcej. Uwagi, które zostały przekazane przez stronę czeską – to wynika z informacji, które posiadam – są uwzględnione w dokumencie, który awaryjnie jest negocjowany pomiędzy Polską a Czechami. Dołożono tylko 45 milionów euro. Taki jest skutek zaniedbań, zaniechań, które są w tej sprawie po stronie rządu polskiego i po stronie inwestora, czyli PGE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Panie Ministrze, proszę.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#Gloszsali">Nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pana ministra już nie ma?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#Gloszsali">Jest.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Jest. Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jestem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja mogę się odnieść tylko do wiedzy, którą posiadam w zakresie decyzji środowiskowej. Strony podpisały protokół uzgodnieniowy. Ciężko mi jest dzisiaj odnosić się do decyzji podjętej tak naprawdę przez stronę czeską, która podpisała protokół uzgodnień. Ja tego nie rozumiem. RDOŚ przeprowadził postępowanie zgodnie ze wszystkimi zasadami. Były uzgodnienia, były negocjacje, były spotkania, z tego co wiem, w Bogatyni, we Wrocławiu, i wszystkie oczekiwania strony czeskiej zostały uwzględnione. Ja nie znam sprawy, o której przed chwileczką usłyszeliśmy, i trudno jest mi wziąć to pod uwagę jako informację, która jest informacją wiążącą. Gdyby strona czeska miała roszczenia, to nie doszłoby do podpisania protokołu i uzgodnień. Tak więc tutaj…</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, jeżeli mogę, to ja jednak przerwę. Panie Ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Nie, nie. Nie może pan przerwać, nie może pan przerwać…</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mogę przerwać, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Nie może pan przerwać wypowiedzi ministra. Koniec.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja przeczytałem fragment uzgodnień. Ten fragment mówi o tym, że…</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę się uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">(Senator Stanisław Gawłowski: …Czesi przekażą informacje…</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę się uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Te informacje nie zostały uwzględnione. O tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Nikt panu nie udzielał głosu. Pan sam sobie…</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja to wyjaśniłem. Myślę, że… Taki jest mój stan wiedzy. Ja pokazałem, jaki jest mój stan wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, jeszcze raz podkreślam: gdyby strona czeska miała wątpliwości co do uzgodnionych kwestii, nie podpisałaby protokołu końcowego. Nie rozumiem tego. Może to jest w jakimś protokole rozbieżności, ja nie znam takiego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pan senator Dobkowski. Ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Panie Senatorze, niech pan włączy mikrofon. Nie słyszymy pana, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Ja mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Głośniej proszę.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorWieslawDobkowski">Czy to prawda, że kilkaset metrów od granicy z Polską funkcjonuje 9 kopalni odkrywkowych węgla brunatnego, 5 na terenie Czech i 4 na terenie Niemiec? I że Unia Europejska pozwala na ich działalność, mimo że mają zdecydowanie większy wpływ na środowisko? Moim zdaniem decyzja TSUE prowadzi do wymuszenia na Polsce albo zakupu węgla brunatnego do „Turowa”, albo zakupu energii elektrycznej. Czy pan minister też ma takie obawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, to prawda, że wokół granicy polsko-czesko-niemieckiej występuje kilkanaście kopalń węgla brunatnego, które są w różnym stopniu oddalone od granicy z Rzecząpospolitą. To jest prawda. Tam nie widzimy aktywności fundacji, NGO, różnego typu organizacji ekologicznych, które by kwestionowały racjonalność, ekonomiczność czy też środowiskowe aspekty eksploatacji tych kopalń. Tak odpowiadam na pierwszą część pytania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Druga część pytania. Powiem szczerze, że dla nas też jest niezrozumiała informacja, która w pewnym momencie pojawiła się w różnego typu mediach, że w sytuacji, kiedy strona czeska doprowadzi do likwidacji czy zatrzymania eksploatacji węgla brunatnego w kopalni „Turów”, do elektrowni turowskiej będzie mógł być dostarczany węgiel z Niemiec lub z Czech. Szanowni Państwo, to jest z naszego punktu widzenia, jeśli chodzi o interesy Rzeczypospolitej, kompletnie nieracjonalne. Myślę, że to jest plotką, ale w plotce zawsze może być jakieś ziarnko prawdy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Drugą rzeczą, którą chciałbym państwu powiedzieć, odnośnie do nieracjonalności takiej informacji jest to – mówię całkowicie teoretycznie – że nawet gdyby doszło do sytuacji, w której elektrownia w Turowie musiałaby być zasilana innym węglem brunatnym, czyli z obszaru Czech albo z obszaru Niemiec, najbliżej jest chyba do Niemiec, jakieś 40 km… Nie wyobrażam sobie, żeby te tysiące ciężarówek, wytwarzające ogromną ilość zapylenia, z ogromną ilością transportowanego materiału, który ulegałby rozpyleniu – węgiel brunatny to jest w dużej mierze materiał sypki – który by powodował dodatkowe uciążliwości środowiskowe, zanieczyszczenie środowiska, zniszczenie dróg… Nie wyobrażam sobie, żeby z Niemiec do naszego kraju był dowożony węgiel setkami, tysiącami ciężarówek, czyli, powiedzmy, że co 50 sekund czy co minutę przejeżdżałaby na trasie jakaś ciężarówka, która wiozłaby kilkadziesiąt ton węgla brunatnego do elektrowni. To jest całkowicie nieracjonalne, abstrakcyjne i, myślę, nie do zaakceptowania ani przez niemiecką, ani przez czeską, ani przez polską społeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję, Panie Ministrze, za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Szanowni Senatorowie, skończyliśmy zadawanie pytań, zamknąłem listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Zamykam posiedzenie połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 57</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>