text_structure.xml 80.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 06</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie na kolejnym, siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzisiaj będziemy rozmawiać na temat aktualnego stanu stosunków polsko-amerykańskich. I to jest jedyny punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam państwa senatorów, zarówno obecnych na sali, jak i obradujących zdalnie. Witam ekspertów naszej komisji – również część państwa przybyła na salę, a cześć państwa jest obecna zdalnie. Są z nami: pani ambasador Urszula Gacek, pani dr Katarzyna Braiter, pan ambasador Ryszard Schnepf, pan dr Piotr Łukasiewicz – witam pana ambasadora na sali. Pan dr Marek Nowakowski, ambasador – witam serdecznie pana ambasadora na sali. Zdalnie jest z nami prof. Roman Kuźniar. Na sali jest obecny pan Piotr Niemczyk – witam serdecznie. Jest zdalnie pan Maciej Hunia, jest z nami też pan Tomasz Kalinowski – obaj panowie są zdalnie. Jest obecny na sali – witam serdecznie – pan prof. Artur Nowak-Far. Na sali jest również pan Eugeniusz Smolar. Witam serdecznie obu panów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No, zainteresowanie tematem jest ogromne. Nic dziwnego, ponieważ stosunki polsko-amerykańskie znalazły się w fazie krytycznej. Nigdy od 1989 r. nie było takiego kryzysu pomiędzy Warszawą a Waszyngtonem, i to za sprawą wielu posunięć ze strony rządu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Od razu muszę ze zdumieniem podkreślić, że dzisiaj nie ma reprezentacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych na tej sali. Nie ma nikogo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych na tej sali – po raz pierwszy to się zdarza – ani z poziomu politycznego, ani z poziomu urzędniczego. To tylko potwierdza nasze przypuszczenie, że kryzys polsko-amerykański jest świadomie wywołany przez rządzących w Polsce, ponieważ dotyczy on tak wielu aspektów relacji polsko-amerykańskich, że uzbierał się tego niestety bardzo poważny pakiet. Przypomnijmy, że aktualnie na obecnym posiedzeniu Sejmu rozpatrywana ma być kuriozalna ustawa, która ma ograniczyć obecność amerykańskiego kapitału na polskim rynku. Pomijam już to, że ma ograniczyć w sposób zasadniczy dostęp Polaków do informacji – mam tutaj na myśli ustawę anty-TVN – ale ma także wyeliminować jednego z inwestorów na polskim rynku, a są nim Amerykanie. To jest coś, co trudno sobie wyobrazić w relacjach sojuszniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Warto wspomnieć także o wstrzymywaniu zgody na przyjazd do Polski nowego ambasadora Stanów Zjednoczonych – a wszystko wskazuje na to, że byłby nim Mark Brzezinski – co jest afrontem zarówno w stosunku do partnerów amerykańskich, jak i w stosunku do śp. prof. Zbigniewa Brzezińskiego, tak zasłużonego dla sprawy polskiej za granicą.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Warto wreszcie przytoczyć kilka błędów, które zostały popełnione w ciągu ostatniego czasu, a zwłaszcza na początku, po wyborze prezydenta Bidena na stanowisko prezydenta Stanów Zjednoczonych, takich, które położyły się cieniem na relacjach polsko-amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Krótko mówiąc, nie przedłużając tego wstępu, powiem tak: jesteśmy jako Polska i Polacy ofiarami polityki rządzących, która obrała konfrontacyjny kurs w stosunku do Stanów Zjednoczonych. O przyczynach tej polityki oraz skutkach i możliwości przeciwdziałania tym bardzo niekorzystnym dla Polski sprawom będziemy dzisiaj rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dlatego już otwieram to posiedzenie komisji, prosząc o zabranie głosu w pierwszej kolejności pana Eugeniusza Smolara.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Zapewne pan przewodniczący, pan senator Klich wywołał mnie dlatego, że opublikowałem w sobotniej „Gazecie Wyborczej” duży artykuł na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Rozpatrując tę sprawę, przede wszystkim powinniśmy, pomijając szczegóły, zadać sobie pytanie podstawowe: jakie są priorytety polskiej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa? I jeśli traktujemy to pytanie w sposób tradycyjny, to oczywiście priorytetem jest tu bezpieczeństwo kraju i jego rozwój. Otóż te wydarzenia, z którymi zetknęliśmy się w ostatnim okresie, dotyczące stosunków polsko-amerykańskich, kompletnie się nie układają w logice realizowania tych priorytetów. Co więcej, są z nimi w głębokiej i niebezpiecznej sprzeczności. Podam tylko jeden przykład. A mianowicie w sytuacji, w której Stany Zjednoczone pozycjonują się – i tutaj jest kontynuacja polityki prezydenta Trumpa – w głębokim konflikcie z Chinami, uważając Chiny za kraj niebezpieczny, naruszający podstawowe interesy Zachodu, i to takie strategiczne, długofalowe, minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej, pan Rau, jedzie do Pekinu bez delegacji gospodarczej. Ona mogłaby nasuwać, że jedzie załatwiać sprawy gospodarcze… Ale nie, jedzie bez delegacji gospodarczej, i ogłasza z rządem chińskim wspólny komunikat, w którym w wypowiedzi słownej powiada m.in. to, że Polska – cytuję – „uznaje uzasadnione interesy Chin”. Otóż można sobie zadać pytanie, które to… Każdy kraj ma swoje uzasadnione interesy, ale w kontekście tego konfliktu, z którym mamy do czynienia, było to sformułowanie niesłychanie niebezpieczne, ponieważ nasuwa ono sugestię, że Polska uznaje represje w Hongkongu, zagrożenie dla bezpieczeństwa Tajwanu, zagrożenie dla bezpieczeństwa Japonii, zagrożenie dla żeglugi na Morzu Południowochińskim i Wschodniochińskim. Otóż jest to kompletnie, powiedziałbym, nieodpowiedzialne i w sposób oczywisty antagonizuje Waszyngton, zarówno stronę Demokratów, jak i stronę Republikanów – bo polityka chińska to jest jedna z niewielu spraw, które cieszą się dwupartyjnym poparciem.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Druga kwestia, która też stanowi pewien symbol – i ja się obawiam, że… Tak jak nie doszukuję się w działaniach obecnych władz jakiegoś długofalowego planu, tak doszukuję się np. w zakupie 24 dronów tureckich podobnej intencji, tzn. pokazania stronie amerykańskiej, że Polska posiada alternatywę wobec prowadzonej polityki. Oczywiście niejako wykuwanie sobie szerszych pól czy możliwości działania nie jest niczym zdrożnym, ale w sytuacji, jaka obecnie istnieje w tej wielkiej rozgrywce geopolitycznej, również z Rosją, to stanowi, w kontekście uzbrojenia polskiej armii, problem absolutnie marginalny, ale z punktu widzenia politycznego już niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Do tego dochodzi sprawa przyszłego ambasadora i sprawa, która krążyła w Waszyngtonie, a mianowicie obecność w Stanach Zjednoczonych w czasie kampanii wyborczej pana prezydenta Dudy, który podczas spotkania z Polakami bezpośrednio wzywał ich do głosowania na prezydenta Trumpa.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Te sprawy odkładają się w świadomości partnerów, od których podobno w największym stopniu zależy nasze bezpieczeństwo i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Tutaj jest jeszcze sprawa uzupełniająca, związana z Europą, tzn. wizyty prezydenta Bidena w Europie służyły odtworzeniu poczucia wspólnoty zachodniej, która została naruszona w dużym stopniu za czasów prezydenta Trumpa. I tu doszło do osłabienia naszej pozycji negocjacyjnej, wręcz do osłabienia możliwości rozmów z naszymi czołowymi partnerami, którzy odnotowują te napięcia, te incydenty w stosunkach polsko-amerykańskich. To w sposób zupełnie oczywisty osłabia pozycję Polski w kwestiach, które, wydawałoby się, mają charakter podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Wspomnę jeszcze o kwestii ostatniej, która też została odnotowana. A mianowicie 10 dni zabrało panu ministrowi Naimskiemu zdementowanie informacji rzeczywiście zdumiewającej, a mianowicie takiej, że polski przedsiębiorca, pan Zygmunt Solorz, zamierza zainwestować z koncernem węgierskim w budowę elektrowni jądrowej w Kaliningradzie. 10 dni? Podobno pan Solorz rozmawiał z premierem Morawieckim na ten temat. Możemy tu sobie zadawać pytanie: co to ma wspólnego ze stosunkami polsko-amerykańskimi? Otóż ma, bo Polska wychodzi tu jako kraj bałaganiarski, nieposiadający klarownej wizji i niepodejmujący wysiłku dla realizowania klarownej wizji w dziedzinie tak podstawowej, jaką jest bezpieczeństwo energetyczne – a zainteresowani są nim też Amerykanie – a wiadomo, że elektrownia jądrowa w Kaliningradzie może służyć tylko i wyłącznie dostarczaniu prądu do Polski i państw bałtyckich.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">A więc to się układa w bardzo nieprzyjemne puzzle kroków, gestów, poczynań, które antagonizują naszych partnerów, w tym również Stany Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">No i do tego dochodzi sprawa, o której pan przewodniczący wspomniał, tzn. lex TVN. Zaniepokojenie Polsko-Amerykańskiej Izby Handlowej – którą warto by również sprowadzić tutaj na konsultację… I nie wiadomo, jak to się skończy. Był amerykański dyplomata wysokiej rangi, ale ten dyplomata niedługo straci pracę. To jest jeszcze nominat z okresu Trumpa. A w momencie, w którym Karen Donfried, po wysłuchaniach w Senacie, zostanie zaprzysiężona, bez wątpienia będziemy mieli do czynienia z inną osobą, w myśleniu bliższą obecnej administracji amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">I Polska musi się do tego dostosować. W tym jest rola dla Senatu Rzeczypospolitej – w bezpośrednim kontakcie z Senatem Stanów Zjednoczonych, dla wyjaśnienia, że obecni rządzący to nie jest cała Polska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja potwierdzam, rzeczywiście w ostatnim czasie mieliśmy okazję rozmawiać z dwoma, a właściwie z dwojgiem przedstawicieli Departamentu Stanu także na te tematy, które przez pana Eugeniusza Smolara zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pan prof. Roman Kuźniar. Prof. Kuźniar jest z nami obecny zdalnie. Mam nadzieję, że dla profesorów prowadzących od 1,5 roku zajęcia on-line nie jest kłopotem podłączenie się do systemu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Gloszsali">Nie ma dźwięku.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie ma dźwięku. Dobrze, to w takim razie jako następne w kolejności mam zgłoszenie od pana ambasadora Piotra Łukasiewicza. A potem pan prof. Nowak-Far.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Pan Eugeniusz Smolar tak bardzo, że tak powiem, konsystentnie wyłożył stan relacji polsko-amerykańskich. Dodałbym do tego jeszcze… A może jednak zatrzymałbym się przy wątku współpracy polsko-rosyjskiej, która ma bardzo konkretny wymiar, również amerykański. Wiadomo, że w dziedzinie budowy w Polsce energetyki atomowej konkurują ze sobą strona amerykańska ze stroną rosyjską – no, tak się okazało, po tych ostatnich rewelacjach związanych z możliwością wspólnej inwestycji węgiersko-polskiej pana Solorza i koncernu MVM w Kaliningradzie. Wiemy również, że amerykański koncern Westinghouse jest zainteresowany budową elektrowni w Polsce. Jednakże nie jest jeszcze zakończona sprawa z Rosją, sprawa z Kaliningradem. Oświadczenie pana Naimskiego nie kończy sprawy. Nie dalej jak wczoraj okazało się, że Solorz jest zainteresowany współpracą z rosyjskim producentem drukarek 3D, które mogłyby służyć do budowy tych tzw. minireaktorów jądrowych, i z Zortaksem, więc sprawa chyba wydaje się jeszcze poważniejsza. To w oczywisty sposób prowadzi do budowy poniekąd Nord Stream à rebours, tzn. wchodzimy czy możemy wejść, potencjalnie możemy wejść z Rosją w produkcję energii atomowej, co będzie w kontrze zarówno amerykańskim planom energetycznym tutaj, w tej części Europy, jak i oczywistemu interesowi naszych bardzo bliskich sojuszników, bliskich sąsiadów, czyli państw bałtyckich, które do 2025 r. zamierzają się, jak to się fachowo się mówi, zdesynchronizować się z rosyjską siecią energetyczną. I zdaje się, że te plany są na tyle poważne, że mają szansę jakiejś dalszej realizacji. Jak się wydaje, biznes, w końcu biznes prywatny, odczytuje sygnały i staje się pewnego rodzaju forpocztą współpracy z Rosją, zamiast być np. forpocztą współpracy ze Stanami Zjednoczonymi w tej dziedzinie. A więc i kontekst amerykański jest tutaj dość oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Przez wiele lat, w zasadzie przez całe 30 lat wolnej, demokratycznej Polski, współpraca wojskowa ze Stanami Zjednoczonymi była w zasadzie fundamentem całego myślenia, mentalności całej generacji żołnierzy. W tej mentalności ja również miałem honor być wychowywany w latach swojej służby wojskowej. I ostatnie propozycje zakupu uzbrojenia wydawałyby się ten sojusz amerykańsko-polski w jakiś sposób potwierdzać – no, wciąż kupujemy uzbrojenie od naszego najbliższego sojusznika – jednak styl, w jakim się to odbywa, potwierdza nie tyle charakter strategiczny, ile charakter taki doraźny. Można to określić jako taki właśnie woluntarystyczny charakter tych zakupów – to podpisywanie kontraktu na niebagatelną sumę 23 miliardów dolarów za dostarczenie 250 czołgów oczywiście najwyższej możliwej klasy, niemniej jednak spoza budżetu MON, przypomina… To znaczy nie jest to objawem strategii współpracy, a raczej realizacji jakiejś doraźnej polityki, która najwyraźniej zbiega się – i ma być w tym jakąś kontrą – ze znanymi już problemami dyplomatycznymi polsko-amerykańskimi, które mają również postać kłótni o lex TVN i kodeks postępowania administracyjnego. A więc nawet w tym, wydawałoby się, na pozór solidnym obszarze, jakim jest współpraca wojskowa, odchodzimy od strategicznego wymiaru, od wymiaru planowania tej współpracy, od wymiaru trwałości. A z planowania i strategii wynika trwałość współpracy. Ale tu przechodzimy na doraźne zakupy podejmowane na użytek polityczny, co nie wróży dobrze ani tym zakupom w przyszłości, ani ich finansowaniu, ani też współpracy wojskowej ze Stanami. Tak więc nawet w tych obszarach, które do tej pory, w ostatnich dekadach, stanowiły właśnie taki fundament polsko-amerykańskiego sojuszu, dochodzi do niepokojących sygnałów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Przychylam się oczywiście do tego, żeby wykorzystywać – tu już zgłaszaliśmy to wcześniej – kontakty obu senatów, obu izb wyższych, tak aby tłumaczyć stronie amerykańskiej właśnie to, że są jeszcze w Polsce siły, które myślą nieco bardziej przyszłościowo, strategicznie na temat tych relacji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Wydaje się, że bardzo ciekawym wątkiem będzie zbliżająca się wizyta Dereka Cholleta w Polsce – ale nie wiem, czy Senat będzie w tym uczestniczył. On bodajże za 2 dni przyjeżdża. Warto byłoby wykorzystać tę wizytę również do tego, żeby nie tylko kanałami poprzez think-tanki czy też poprzez osobiste znajomości z otoczeniem obecnej nowej administracji, ale również formalnie pokazywać członkom tej administracji, sekretarzom Departamentu Stanu, że są jeszcze obszary, które można w tej współpracy ratować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja potwierdzam, że pan Derek Chollet będzie u nas w Senacie. Ale ta wizyta będzie miała wielowątkowy charakter i odbędzie się jutro i pojutrze.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz pan prof. Artur Nowak-Far, a później pan senator Marcin Bosacki, który będzie musiał nas opuścić ze względu na Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Panie Przewodniczący, to może ja oddam głos panu senatorowi, bo on się spieszy, a drugi powód to to, że jesteśmy gośćmi Senatu, a nie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan wiceprzewodniczący Marcin Bosacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo, Panie Profesorze. Z dumą wspominam czasy, kiedy razem współpracowaliśmy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja do tych wszystkich uwag, które państwo bardzo trafnie wyłuszczyliście, uwag, dlaczego te stosunki ze Stanami Zjednoczonymi są tak złe, dodam jeszcze jeden fakt albo dwa.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeden dotyczy tej wspomnianej wizyty ministra Raua w Chinach. On tam nie tylko poparł te „uzasadnione interesy chińskie” – co oczywiście konfliktuje nas czy potencjalnie konfliktuje z polityką Stanów Zjednoczonych – ale również, jak donosiła partyjna prasa chińska, miał poprzeć stanowisko Chin w sprawie sporu o umowę handlowo-inwestycyjną Chin z Unią Europejską, wywołanego represjami chińskimi wewnętrznymi wobec Hongkongu i Ujgurów. Czegoś takiego… I ta informacja oficjalnej prasy chińskiej nie została zdementowana przez polski MSZ. Czegoś takiego, że członek Unii Europejskiej w Chinach popiera Chiny w sporze z Unią Europejską, jeszcze, jako żywo, nie było.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Druga informacja, którą chciałbym dodać do tych wszystkich słusznych uwag państwa, jest taka, że jeden z bardzo poważnych potencjalnych inwestorów amerykańskich w Polsce powiedział mi dosłownie w tym tygodniu, że jeśli spór o TVN wywołany polityką PiS skończy się tak, jak by sobie tego PiS życzył, czyli jakąś formą kontroli politycznej partii rządzącej nad niezależną telewizją lub ograniczeniem praw inwestorów amerykańskich, to będzie to oznaczało, ni mniej, ni więcej, tylko exodus inwestorów amerykańskich z Polski.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorMarcinBosacki">I teraz: skąd te wszystkie złe sygnały? Czy to jest świadoma polityka, czy to jest plan Jarosława Kaczyńskiego i tych, którzy dla niego realizują jego politykę zagraniczną, czy też, co też niektórzy z państwa sugerowali, tak po prostu im wychodzi? Moim zdaniem oczywiście żadnego wielkiego planu raczej nie ma, bo polityka zagraniczna czy strategia międzynarodowa jest jedną z ostatnich rzeczy, które obecna ekipa od 6 lat niestety rządząca Polską posiada – na tym się ani Jarosław Kaczyński, ani jego akolici nie znają, nie rozumieją świata, mają słabe kontakty zagraniczne, de facto tylko poza Węgrami. Ale jedno jest absolutnie jasne: jeśli Jarosław Kaczyński i jego akolici mają do wyboru w jakiejkolwiek sprawie interes własny albo interes Rzeczypospolitej, to oni wybiorą interes własny. Tzn. jeśli Unia Europejska przeszkadza tej ekipie w braniu polskich sądów i sędziów pod but, to wybiorą konflikt z Unią Europejską. Jeśli Stany Zjednoczone przeszkadzają im w próbie brania pod but wolnych mediów, to wybiorą konflikt ze Stanami Zjednoczonymi. Jeśli w bardzo delikatnych sprawach polsko-żydowskich nacjonalistyczna, pozwalająca być może zebrać kilka punktów procentowych polityka tego rządu powoduje konflikt z poważnymi sojusznikami takimi jak Izrael i Stany Zjednoczone, to oni wybiorą ten konflikt, dla własnego interesu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorMarcinBosacki">I teraz: jaki z tego wszystkiego jest wniosek dla Rzeczypospolitej, dla Polek i Polaków? Wniosek jest taki, że nie ma czegoś takiego, że jak nie będziemy częścią Zachodu – z którego dla własnych wąsko rozumianych interesów, głównie ugruntowania władzy całkowitej, absolutnej, przez nikogo niekontrolowanej, ani przez media, ani przez sądy, ani przez opozycję, ani, jak widzimy, przez parlament… No bo to, że dzisiaj nikt z MSZ nie pojawił się w Senacie, jest tego dowodem. A więc jeśli taka będzie polityka PiS i ona będzie nas wyprowadzać ze struktur Zachodu – bo tam nie można być, łamiąc wolne media, łamiąc wolne sądy, łamiąc prawa opozycji i łamiąc standardy demokracji – to nie będzie tak, że my będziemy gdzieś w próżni. My nie jesteśmy Wielką Brytanią, my nie jesteśmy Islandią, my jesteśmy w przeciągu geopolitycznym między Niemcami a Rosją. I jeśli my nie będziemy częścią Zachodu, to, mówiąc brutalnie, będziemy, prędzej czy później, częścią ruskiego miru. Więc ten ruski ład, który z całą pewnością wewnętrznie Kaczyński u nas wprowadza – dążąc do władzy absolutnej, łamiąc prawa wolnych mediów, sądów i pozbawiając Polaków jakiejkolwiek kontroli nad swoja władzą– może stać się również w sensie geostrategicznym tragedią dla Polski, czyli ruskim ładem w sensie międzynarodowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan prof. Roman Kuźniar odzyskał połączenie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Ja chciałbym się upewnić, że jestem słyszany.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">(Przewodniczący Bogdan Klich: Teraz tak. Teraz słyszymy bardzo dobrze. I również widzimy pana.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Teraz tak. Tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Dziękuję bardzo za zaproszenie na to rzeczywiście bardzo ważne spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Trudno, prawdę powiedziawszy, dodać coś po tym, co napisał Gienek Smolar w „Gazecie Wyborczej”, czy po wypowiedziach, które tutaj już padły, łącznie z głosem pana senatora Bosackiego. Ale rzeczywiście to jest tak, że – tu odpowiadam na to pytanie, które postawił pan senator Bosacki – tak, to jest partia świadomych szkodników. Pisałem kiedyś taki tekst, pod takim właśnie tytułem. I to jest świadome, co… To nie jest po prostu nieudacznictwo, które także jest częścią ich rządów, gdyż te szkody, które oni Polsce wyrządzają, są moim zdaniem zupełnie świadome, oni mają świadomość szkód, które Polsce wyrządzają, dlatego że mamy w tym przypadku do czynienia z silną nadrzędnością interesów partyjnych nad interesami państwa, nad interesami Polski.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">I w sytuacji stosunków polsko-amerykańskich mamy w tej chwili dokładnie to samo, co do tej pory miało miejsce w naszych relacjach z Unią Europejską, tzn. PiS, który buduje ustrój totalitarny, nie chce, aby ktokolwiek z zewnątrz mu się wtrącał i w tym przeszkadzał. Dopóki w Białym Domu rządziła aberracja, Donald Trump – taka sama aberracja jak u nas, w Warszawie – dopóty nie było problemów, układ był czysto klientelistyczny. PiS to doskonale rozumie, ponieważ buduje wewnątrz w Polsce to samo, plus była zbieżność ideowa. No ale przyszedł Joe Biden, który poważnie traktuje demokrację, i teraz PiS nie ma na to pomysłu, w związku z tym zastosował ten sam manewr – taki prostacki, typowe dla nich chwyty z zakresu klientelizmu, tzn. korupcję polityczną. Tak jak po to, żeby przypodobać się Trumpowi, kupiliśmy F-35, z którymi on nie miał co zrobić po tym, jak musiał je odebrać Turcji, tak teraz kupujemy Abramsy. To jest odrębna sprawa, której musimy – ci, którzy zajmują się polską polityką bezpieczeństwa – się przyglądać, bo to jest sprawa procedury zakupów, kosztów, obciążenia, różnych konsekwencji. Ale warto też pamiętać, że czołg to jest sprzęt, to jest broń natarcia, element ofensywy. Przeciwko komu? Ukrainie, Niemcom? To jest myślenie, które towarzyszy temu zakupowi, typowe à la „Czterej pancerni i pies”. Oni jak gdyby tkwią w tamtych czasach. Większość z nas oglądała ten sympatyczny film, ale dla każdego z nas chodzi tu o logikę rozumowania na temat tego, jak ma wyglądać ten kolejny konflikt.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">A wracając do stosunków z USA… Oczywiście PiS w pewnych fragmentach zachowuje się trochę tak jak Korea Północna czy Rosja wobec Stanów Zjednoczonych, tzn. chce wzbudzić szacunek czy zwrócić uwagę, więc myśli: wybijemy wam okna, będziemy wrzeszczeć głośno i wtedy zaprosicie nas do środka, potraktujecie nas poważnie. Ale tutaj niestety niewiele się zmieni, dlatego że oni już tacy są. Pamiętam bardzo dobrze, jak parę miesięcy temu na zaproszenie pana przewodniczącego był tutaj przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych i wtedy również rozmawialiśmy o stosunkach polsko-amerykańskich, wskazując na możliwe problemy, które się zdarzą wtedy, jeśli Joe Biden wygra wybory i zmieni się administracja. I ten pyszałkowaty arogant pouczał nas, patrząc z góry, że poradzą sobie, mają adresy, telefony i w ogóle… No, im nie można doradzić, ponieważ to jest sekta „najwyższej prawdy” – a w praktyce, jak wiemy, sekta bezczelnego kłamstwa. Tu Ameryka musiałaby bardzo mocno tupnąć nogą, żeby oni się otrząsnęli. Zakładam, że Ameryka tego nie zrobi, w związku z tym będzie się trzeba z nimi męczyć.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Ale to również oznacza, że opozycja, środowiska opozycyjne, także środowiska eksperckie, mają spore zadania do wykonania. Po pierwsze, chodzi o doprowadzanie do świadomości Polaków wysokiej, najwyższej szkodliwości dla polskich interesów tego, co oni robią w stosunkach polsko-amerykańskich. To jest sprawa pierwsza. Oczywiście to niezależnie od tego, o czym była mowa – że opozycja, Senat, musi utrzymywać kontakt ze swoimi partnerami, odpowiednikami w Stanach Zjednoczonych. Ale trzeba także uważnie patrzeć rządzącym na ręce, jeżeli chodzi o inne szkody, jakie oni mogą poczynić stosunkom polsko-amerykańskim, a dotyczy to m.in. sojuszu PiS z sojusznikami Putina, o którym wiemy, o którym piszemy. I temu trzeba się uważnie przyglądać. To jest sprawa stosunków z Chinami, o czym już tutaj była mowa, to jest wreszcie próba zamiany Międzymorza w taką Rurytanię, czyli formułę odwracającą tę część Europy od Zachodu. A więc są to zadania szczegółowe, analizowanie tego, jak również chodzi o inne aspekty polityki zagranicznej tej władzy rządzącej nie tylko w Polsce, ale także w stosunkach polsko-amerykańskich. Myślę, że to są zadania dla nas na najbliższe miesiące. Tak długo, jak rządzić będzie ta aberracja… Ale skądinąd wiemy doskonale, że aberracje kiedyś się kończą, w związku z tym trzeba ten okres przetrwać, po to, żeby później odbudowywać to, co zostało zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRomanKuzniar">Tyle ode mnie. Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan prof. Artur Nowak-Far.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Pięknie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Nasza funkcją, jako ekspertów, jest służenie diagnozą i formułowanie jakichś narzędzi diagnostycznych dla Senatu, dla Wysokiej Izby. I ja myślę, że w tym zakresie trzeba by było powiedzieć parę następujących prawd, takich fundamentalnych: że Polska jest państwem średniej wielkości – co oznacza, że takie państwa powinny w przestrzeni międzynarodowej budować takie dźwignie, które umożliwią im osiągnięcie więcej, niż to by wynikało z tego średniego potencjału. On nie jest najgorszy, ale te dźwignie są bardzo ważne. Tymi dźwigniami dla Polski są z pewnością sojusze, te ważne, o charakterze strategicznym, dlatego że one budują również pozycję Polski wobec partnerów trzecich, nie z tych sojuszy. Mam tutaj na myśli w szczególności budowanie dźwigni w postaci dobrego udziału w NATO i drugiej dźwigni, tj. dobrego udziału w Unii Europejskiej. A to dlatego, że w rozmowach z Rosjanami, w rozmowach z Chińczykami wiele znaczy to, że dane państwo ma dobrą pozycję w tym zakresie. Natomiast to, co obserwujemy, to jest raczej obniżenie bardzo mocno tej pozycji – z bardzo prostych, moim zdaniem, powodów, o których już tu wspomniano. Bo my jawimy się jako państwo, które wręcz dezawuuje swój udział w tych gremiach, zwłaszcza w odniesieniu do Unii Europejskiej. I druga sprawa, w odniesieniu do NATO, otóż tymi zakupami Abramsów pokazujemy wewnętrzną dysfunkcję państwa, polegającą na tym, że my po prostu korzystamy z mechanizmu, który jest nie do zrozumienia dla obywateli i jest nie do zrozumienia nawet dla partnerów zagranicznych. Naruszamy własne przepisy dotyczące zamówień publicznych. Te zamówienia publiczne – i to jest pewna prawda znana od lat – nie muszą być tak przestrzegane w takim wymiarze jak w odniesieniu do normalnych, cywilnych zakupów, ale jest jeden wymóg, który należy, zgodnie z naszymi wewnętrznymi przepisami i zgodnie z przepisami owej Unii Europejskiej, zastosować, mianowicie trzeba zapewnić konkurencyjność. Nie ma tak, że to jest z wolnej ręki – a tutaj w zasadzie było coś takiego, co jest, po pierwsze, nieprzejrzyste, a po drugie, właśnie wygląda na zamówienie z wolnej ręki.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Druga kwestia, druga dźwignia bardzo ważna dla Polski, o którą Polska konsekwentnie dbała przez dziesięciolecia wolnego bytu, to jest dźwignia prawa międzynarodowego, dlatego że ono oznacza, że Polska jest przewidywalnym, wiarygodnym uczestnikiem sieci zobowiązań międzynarodowych. Oznacza to mniej więcej coś takiego, że my jesteśmy wiarygodni, ale oczekujemy tej wiarygodności również od innych i mamy do tego wszelkie prawo. A tymczasem niewykonywanie wyroków trybunałów międzynarodowych, czyli trybunału strasburskiego i trybunału luksemburskiego Unii Europejskiej, sygnalizuje coś bardzo poważnego dla naszych partnerów – różnych, przyjaznych i nieprzyjaznych – w świecie zewnętrznym, tj. to, że my tracimy tutaj wiarygodność i nie mamy już tej dźwigni. Jeśłi oni będą opieszali w wykonywaniu „własnych”, niekorzystnych dla nich, a korzystnych dla nas wyroków różnych organów międzynarodowych, różnych trybunałów międzynarodowych, również spoza tej sieci stosunków transatlantyckich, spoza sieci stosunków wewnątrzeuropejskich, to nie będzie to niczym zadziwiającym, dlatego że oni wtedy powiedzą: jesteście dokładnie tacy sami, nie wykonujecie tego prawa, dla was to prawo znaczy tyle, ile pokazujecie. No więc w tym zakresie też istnieje bardzo poważna dysfunkcja i bardzo poważna kwestia, która się odbija i która jest czytelna również w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, dlatego że Stany Zjednoczone, jak już to wspomniano, wracają do budowy wspólnoty, transatlantyckiej wspólnoty świata zachodniego. Wspólnota świata zachodniego jest oparta fundamentalnie na pewnym katalogu wartości, które są bardzo czytelne: demokracja, poszanowanie prawa, poszanowanie prawa międzynarodowego, wiarygodność w stosunkach. Nawet gdyby one miały mieć elementy klientelizmu, to i tak muszą być wiarygodne. Tymczasem Polska będzie klientem – to jest być może czytelne – ale niewiarygodnym, czyli takim jeszcze gorszym niż normalny klient. A więc, krótko mówiąc, tutaj powstają bardzo poważne zagrożenia o charakterze geopolitycznym, które wyjdą nam bokiem nie tylko w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, ale również w tych relacjach, na których niby nam zależy, np. z Chińczykami, w relacjach z Rosjanami, w relacjach z Japończykami, no, z którymkolwiek partnerem globalnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ambasador Ryszard Schnepf. Bardzo proszę. Zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Czy jestem słyszalny?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Słyszalny, tak.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">O, dzień dobry, dzień dobry. Dziękuję uprzejmie za zaproszenie i za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Też widzimy pana ambasadora. Witamy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Witam, Panie Przewodniczący, kłaniam się pięknie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Powiedzianych zostało tutaj wiele ważnych słów. Ale może nie padło tak jednoznacznie to, że w gruncie rzeczy w polityce Prawa i Sprawiedliwości wobec Stanów Zjednoczonych, ale nie tylko, chodzi po prostu o władzę, o utrzymanie i pogłębienie władzy, o umocnienie tej władzy, zapanowanie nad całym społeczeństwem, z ograniczeniem jego praw. Sygnały, które rząd puszcza do Amerykanów, ale przede wszystkim do własnych wyborców, są mniej więcej takie: my możemy zrobić wszystko, nawet postawić się Amerykanom, jesteśmy krajem suwerennym. I to jest powtarzanie narracji, jaka jest przekazywana również w relacjach z Unią, z pozostałymi członkami Unii Europejskiej. Na niektórych, na te niecałe 30% wyborców, to działa. To jest takie napięcie muskułów, nawet jeżeli – o czym jesteśmy chyba tutaj wszyscy przekonani – przynosi to realne szkody. Pytanie jest tak naprawdę takie: jak zareaguje Ameryka na te wszystkie niestosowności, na de facto zdradzieckie czyny, takie jak ta podróż ministra Raua? Ja pytam: a tak swoją drogą, to gdzie on, biedny, miałby pojechać? Chyba jedynie do Budapesztu. Ta lista miejsc istotnych w świecie, do których mógłby się udać, jest niezwykle ograniczona. Jest to też próba pokazania Amerykanom, że, jak to zostało powiedziane, Polska może grać na kilku fortepianach. Czy Amerykanie… Jak Amerykanie to mogą traktować? Oczywiście ja, ale i, jak myślę, nikt spośród nas – tak zakładam, nawet znając ekspercki charakter państwa wiedzy – nie jest w stanie do końca odpowiedzieć, jak Ameryka będzie reagować.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Oczywiście niestabilne działania, kontrowersyjne działania Polski są jakimś kłopotem, ale w gruncie rzeczy w skali międzynarodowej i w skali polityki amerykańskiej to jest kłopot dosyć mały, tak jak niewielka jest w sumie nasza rola w polityce amerykańskiej. Na naszych oczach jest budowany zupełnie nowy układ światowy – mam na myśli powrót do sojuszu z Unią Europejską, jakieś próby przynajmniej przeciągania w relacjach z Rosją, czyli otworzenie jakichś kanałów komunikacyjnych, a także nową politykę wobec Chin. W tym układzie miejsce Polski w oczywisty sposób jest na Zachodzie, czyli z Unią Europejską – o którą prezydent Biden tak wyraziście i skutecznie w sumie zabiegał – i w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi. Ale relacje z Polską nie będą pierwszą rzeczą, którą Stany Zjednoczone będą załatwiać czy układać, stąd próby – dosyć czasami dla nas niejasne – porozumiewania się, wysłuchiwania tego, co strona Polska ma do powiedzenia, a nawet łagodzenia klimatu.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Powiedzmy sobie szczerze, tzw. lex TVN czy dosyć skandaliczny rozwój sytuacji wokół mianowania Marka Brzezinskiego… Pamiętajmy o tym, że… Część z państwa ma takie doświadczenia, ja miałem je trzynastokrotnie, to znaczy trzynastokrotnie otrzymywałem agrément od różnych krajów. Praktyka tu jest mniej więcej taka, że powinno to trwać do 4 tygodni, od 2 do 4 tygodni – to jest taka norma, znaczy to, że wszystko jest normalne i się rozwija. Kiedy mija szósty tydzień, to zaczyna być to niepokojące. Kiedy mija 8 tygodni, to znaczy, że trzeba się zacząć zastanawiać, jak rozwiązać tę sytuację, a jeszcze po 2 tygodniach prawdopodobnie zmienić kandydata. To są sygnały, które po prostu płyną z drugiej strony. Te sygnały, które płyną ze strony MSZ, są kompletnie fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Warto przypomnieć przy tym, że kilka dni temu pracę straciło ponad 40 osób z MSZ, w tym wielu… kilku byłych wiceministrów i wielu ambasadorów, w wyniku ustawy, która weszła w życie. Tam jest po prostu wydmuszka i paru aroganckich ludzi, którzy rzeczywiście uważają, że zjedli te wszystkie mądrości i że można grać czymś takim jak agrément dla ambasadora – grać, bo to agrément oczywiście będzie, tylko przy okazji tej sprawy zepsuje się nie tylko tradycję, że ambasador amerykański przybywał do Polski zawsze w sierpniu, ale także osobiste plany, bo Mark Brzezinski ma córkę, w wieku mojej córki, i ona powinna rozpocząć szkołę w Polsce, a nie będzie mogła tego zrobić tylko dlatego, że paru troglodytów po prostu gra sprawami, które normalnie traktuje się poważnie. Oczywiście to jest zauważane, ale to będzie przemilczane i będzie skrywane właściwie do końca to, że to jest poważny zgrzyt w relacjach, bo wysyła się najwyższego przedstawiciela państwa, przedstawiciela prezydenta, do drugiego państwa, a tu podnosi się jakieś wątpliwości, które nie mają kompletnie sensu. Ja konsultowałem z kilkoma konsulami tę sprawę i to, jak wygląda prawo obywatelstwa u nas, i… Nie chciałbym rozwijać tego tematu, ale powiem, że to, co na tym polu czyni prawdopodobnie kilku zawadiaków z kancelarii premiera, którzy to wymyślili, jest po prostu niestosowne w świecie, w którym takich rzeczy się zwyczajnie nie robi.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Amerykanie są w trakcie formowania polityki wobec Polski. Ta wizyta Dereka Cholleta jest niezwykle ważna, stąd… Nie muszę zresztą namawiać, tutaj pan minister i przewodniczący tej komisji świetnie znają Dereka, podobnie jak ja, i wiemy, że to jest jeden z intelektualistów, powiedzmy, ekipy Joe Bidena i człowiek, który w Pentagonie zajmował się właśnie relacjami międzynarodowymi w zakresie bezpieczeństwa, jest wysoko kwalifikowany. Jest to ekipa ludzi, którzy przywiązują zupełnie inną wagę do kwestii praworządności i, generalnie rzecz biorąc, demokracji, niż wydaje się to naszym przedstawicielom władzy. My w dalszym ciągu… Mówię „my”, ale mam na myśli przede wszystkim ludzi PiS. Oni nie zdają sobie sprawy z tego, co się w Ameryce wydarzyło nie tak dawno. To był szok, który do dzisiaj wstrząsa Ameryką – badania wskazują na to, że wciąż część społeczeństwa nie wierzy w wygraną Bidena i w dalszym ciągu prawie 50% uważa, że pandemia COVID-19 to jest spisek. Nie wiem, spisek Demokratów, spisek wielkich kompanii farmaceutycznych, spisek Żydów i cyklistów, krótko mówiąc. To jest prawie 50% społeczeństwa amerykańskiego. I ten problem nie został tam rozwiązany. Procesy ludzi, którzy podpalali Capitol Hill, wciąż trwają. To się dopiero rozwija, ale Ameryka była rzeczywiście o krok… Jeżeli czytamy jeszcze książki, które się pojawiają na ten temat, i rozmowy z generałami najwyższego szczebla, to czytamy, że ich przekonywano, że trzeba użyć wojska do walki z antyrasistowskimi protestami po śmierci George’a Floyda – teraz to wychodzi – a to znaczy, że byliśmy tam o krok od zamachu stanu i że wyborów w ogóle by nie było. Ameryka w dalszym ciągu boryka się ze sobą i my wciąż nie jesteśmy tam na pierwszym planie. Ale to, czego Ameryka potrzebuje od nas – i to jest apel do naszych polityków – to przekonanie, że w Polsce może się zmienić. A Amerykanie są pragmatyczni. Tu zaś wciąż dominuje narracja, narracja PiS, że oni nie przegrają tej batalii i że będą rządzić tutaj zawsze. Jeżeli chcemy, żeby zaczęto traktować nasze głosy serio, to warto może więcej posłuchać tej narracji, którą rozwija ostatnio choćby Donald Tusk, podjąć tę nową energię i powiedzieć Amerykanom: słuchajcie, wkrótce to się skończy i ci ludzie będą odpowiadać za wszystkie swoje czyny, przywrócimy także normalność w relacjach z Ameryką, która jest nam potrzebna tak, jak Ameryce potrzebna jest Polska. Dziękuję, bo już chyba przekroczyłem bardzo swój czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję. Nie limitujemy swoich wypowiedzi, aczkolwiek proszę pamiętać, że czas nasz upłynie o godzinie 10.45.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Urszula Gacek, była konsul generalna w Nowym Jorku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Ja tylko chciałabym dodać parę słów do tego, o czym wspomniał pan ambasador Schnepf, a mianowicie z perspektywy teraz byłego konsula RP w Nowym Jorku. Chodzi o absolutnie patową sytuację, w której znalazł się kandydat na ambasadora, pan Mark Brzezinski. Otóż domagamy się, strona polska domaga się od niego, żeby zrzekł się obywatelstwa polskiego. Ale żeby zrzekł się tego obywatelstwa, w pierwszej kolejności trzeba by stwierdzić, że on to obywatelstwo posiada. To wcale nie jest taka oczywista sprawa. Miałam wiele przypadków, że zgłaszały się osoby mieszkające w Stanach Zjednoczonych, które były przekonane, że posiadają obywatelstwo polskie z racji tego, że ich rodzice byli obywatelami polskimi, a okazywało się, że w momencie, kiedy oni się urodzili, ich rodzice już byli pozbawieni przez władze PRL tego obywatelstwa. Czyli zanim pan Brzezinski będzie mógł zrzec się swojego obywatelstwa – a wcale nie jest pewny, że je posiada – musiałby przejść wielomiesięczną procedurę potwierdzenia, że on je posiada. Jest to sytuacja absolutnie patowa. Raczej postawiono go w sytuacji bez wyjścia. Myśmy de facto kompletnie go zablokowali. Nawet jeśliby była taka wola, że on by powiedział dzisiaj „Dobrze, ja się zrzekam tego obywatelstwa”, to on by tego nie mógł zrobić. I rozumiem, że ten ruch był wykonany dlatego, że ktoś wrzucił na Twittera hasło: a może Brzezinski to jest obywatel Polski, a nie można być przedstawicielem Stanów Zjednoczonych w Polsce, jeżeli posiada się również obywatelstwo polskie. Jest to sytuacja niemożliwa i naprawdę zastanawiam się, kto rządzi służbami konsularnymi i kto rządzi MSZ, że dochodzi do takich sytuacji i do tak elementarnego braku wiedzy, który ośmiesza nie tylko całe MSZ, ale naprawdę także coś, czego kiedyś byłam dumną częścią, czyli nasze służby konsularne.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Co do innych uwag, to myślę, że moi szanowni przedmówcy powiedzieli już wszystko, co jest do powiedzenia na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejUrszulaGacek">Nie byłabym tak przekonana, że Amerykanie – którzy przecież w pierwszej poprawce do konstytucji postawili wolność mediów na tak ważnym miejscu i to jest tak głęboko zakorzenione w mentalności ludzi kochających wolność w Stanach Zjednoczonych… że lex TVN ujdzie nam płazem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…Także zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie mamy połączenia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak? Nie słyszymy, nie widzimy pana.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W takim razie pan ambasador Marek Nowakowski.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A państwa proszę o sprawdzenie połączenia z panem Traczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Trzy uwagi dotyczące relacji polsko-amerykańskich, a właściwie szerszego ich kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Po pierwsze, ja nie byłbym tak optymistyczny jak pan przewodniczący Bosacki, że to jest głównie bałagan. Ja mam wrażenie, że polska polityka czy polityka polskiego rządu wobec Stanów Zjednoczonych wpisuje się w pewną tendencję polityczną związaną z bardzo niebezpieczną, a chyba wciąż za mało dostrzeganą umową Kaczyńskiego z Salvinim, Marine Le Pen, generalnie z radykalną postfaszystowską prawicą w Unii Europejskiej. Ta umowa jest częścią pewnej koncepcji politycznej: albo zmienimy Europę w Europę Marine Le Pen, albo się z tej Europy wypisujemy. Ja sądzę, że takie myślenie jest obecne.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">I teraz to myślenie o wychodzeniu z Europy jest ściśle związane z tym, co jako priorytet zarysował Joe Biden. Ryszard Schnepf mówił o tym, że dla Amerykanów jest istotna kwestia praw człowieka, kwestia praworządności. Ja bym powiedział więcej: dla ekipy Joe Bidena, przy ustawieniu polityki amerykańskiej głównie w kontrze do Chińskiej Republiki Ludowej, to jest nie tylko ważne z powodu wartości. Kwestia praworządności, wolności jest kwestią, która ma cementować politykę amerykańską. To nie jest tylko idea, to jest interes, mówiąc językiem amerykańskich westernów. Wobec tego polska polityka obliczona na tworzenie międzynarodówki autorytarnej… Bo przecież polityka polska to jest polityka budowania osi Ankara – Budapeszt – Warszawa, z wypustkami do Baku i do Lublany w tej chwili, bardzo oczywista. Ta polityka jest polityką zasadniczo sprzeczną z fundamentalnym celem polityki amerykańskiej, czyli zbudowania międzynarodówki demokracji – nie dlatego, że kochamy demokrację, tylko dlatego, że uważamy, że zagrożeniem są Chiny. Popatrzmy na zachowanie Polski w kwestiach dla nas kluczowych, regionalnych. W Gruzji są sprowokowane przez Rosjan zamieszki anty-LGBT, ambasada Stanów Zjednoczonych montuje wspólne stanowisko placówek krajów zachodnich, ale nie ma tam podpisu dwóch ambasadorów: ambasadora RP i ambasadora Węgier. Wszyscy pozostali są. I to w sytuacji, kiedy jednym z poszkodowanych w tych zamieszkach jest obywatel polski, kiedy te zamieszki są w sposób oczywisty zrobione w interesie i rękami Rosjan. Dlaczego nas tam nie ma? To samo dzieje się w kwestii relacji z reżimem İlhama Əliyeva w Azerbejdżanie: 27 europosłów głosuje przeciwko podjęciu sprawy jeńców ormiańskich, 25 z nich… 24 to są europosłowie PiS, 1 to jest ich satelita Waldemar Tomaszewski z Litwy, a 2 to postfaszyści z Finlandii. Nikt inny. Dalsza część międzynarodówki dyktatorów. Kolejnym krokiem – i to, proszę państwa, słyszymy w rozmowach kuluarowych z ludźmi związanymi z PiS – tak, kolejnym krokiem jest cos takiego: musimy dogadać się z faktycznym liderem tej międzynarodówki, czyli Wladimirem Putinem. Czyli, krótko mówiąc, polityka polska wobec Stanów Zjednoczonych jest elementem przemyślanego – choć wykonywanego po partacku – zwrotu w polityce zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Teraz Abramsy. To jest przecież próba naśladowania Arabii Saudyjskiej, kupowania sobie bezpieczeństwa. Tylko że my nie jesteśmy Arabią Saudyjską ani ze względu na położenie, ani ze względu na zasobność kasy. Ale ten dziwny zakup to jest dokładnie próba naśladowania polityki ibn Salmana w Arabii Saudyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Ostatnia kwestia. Myślę, że polityka rosyjska mniej więcej w najbliższej dekadzie będzie polityką skrajnie asertywną, tak, skrajnie asertywną, ponieważ Rosja stoi przed perspektywą małej bądź wielkiej smuty, mniej więcej za 10 lat, bo będzie wymiana elity rządzącej, kryzys gospodarczy, kryzys demograficzny. Tam nie rządzą idioci. Władimir Putin wie, że ma 7–10 lat na realizację swoich agresywnych celów, bo potem nie będzie miał na to sił. I w tym momencie, kiedy rośnie asertywność polityki rosyjskiej, my likwidujemy bezpieczniki polityki polskiej. Jedyne, co powinniśmy zrobić, to jest głęboka aktywizacja demokratycznej Polski w budowaniu przekazu, przede wszystkim do Amerykanów, ale również do Europejczyków, że obecny rząd i jego polityka to nie jest cała Polska – to jest kawałek Polski, choć istotny kawałek Polski. Bo jeżeli obywatel Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Niemiec nie będzie przekonany, że ma nas bronić – no, nie wobec najazdu rosyjskich czołgów, bo tego pewnie nie będzie, ale wobec głębokiej wojny hybrydowej – to on tego nie zrobi. W ciągu ostatniego tygodnia mamy w „Financial Times”, w „El País”, w „Frankfurter Allgemeine Zeitung” teksty mówiące tak: jeżeli Polakom się nie podoba w Unii, to niech sobie z niej wyjdą. Nie wiem, w ilu gazetach amerykańskich pojawi się tekst: jak Polakom nie podobają się nasze wartości, to niech sobie wyjdą z NATO. A współczesną politykę robi się w mediach. Jeżeli obywatele powiedzą: nie chcemy umierać za Gdańsk, to na pewno politycy nie będą chcieli tego robić. Zadaniem dla całej demokratycznej Polski jest mówić: słuchajcie, Polska to nie jest tylko PiS. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Adam Traczyk po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Dziękuję uprzejmie. Przepraszam za te wcześniejsze problemy techniczne. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Szczęśliwie się udało. Bardzo prosimy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Ja w zasadzie chciałbym tylko wzmocnić te głosy, które tutaj już dzisiaj padły, a pod większością z nich oczywiście się podpisuję.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Wydaje mi się, że kluczowe jest stwierdzenie, że podstawą polityki dzisiejszego rządu wobec Stanów Zjednoczonych, ale także wobec Unii Europejskiej, jest bardzo pesymistyczna diagnoza co do przyszłości Zachodu, chodzi wręcz o jego rozkład. I nie chodzi mi tu tylko o rzekomo moralną zgniliznę Zachodu, która jest stałą częścią narracji Prawa i Sprawiedliwości od lat, ale także o spójność sojuszniczą. Z perspektywy Polski to jest w pewnym sensie samospełniająca się przepowiednia, bo my sami przykładamy rękę do tego kryzysu Zachodu, stając się niewiarygodnym partnerem, o czym przed chwilą mówił chociażby pan ambasador. Tymczasem od administracji Bidena bardzo wyraźnie słyszymy, że demokratyczne wartości, równość, wolność, solidarność, pozostają fundamentem, na którym Amerykanie chcą opierać swoją politykę, są jednocześnie spoiwem demokratycznych zachodnich społeczeństw i całej wspólnoty transatlantyckiej, są też oczywiście narzędziem polityki. Tak więc fakt, że my często żałujemy, żale z naszej strony i lamenty, że państwa na zachód od Odry niekoniecznie uważają nas za przedmurze zachodniej cywilizacji, że wcale nie traktują nas jako integralnego członka tej wspólnoty… To nie wynika z tego, że my nie jesteśmy częścią Zachodu czy nie czujemy się jego częścią, tylko raczej z tego, że właśnie oddalamy się od Zachodu i stajemy się państwom, społeczeństwom zachodnim coraz bardziej obcy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">I to jest oczywisty truizm, który warto jednak za każdym razem powtarzać, że podważanie zasady trójpodziału władzy czy nawet nagonki na mniejszości seksualne to jest wysyłanie państwom Zachodu sygnału: nie jesteśmy częścią waszej wspólnoty. Jednocześnie jest to działanie na szkodę Rzeczypospolitej. Oczywiste jest, że łatwiej poświęcić interesy innych z perspektywy państw zachodnich w tej nowej geopolitycznej układance niż interesy swoje. Dlatego też nie jest przypadkiem, że państwa bałtyckie regularnie starają się wysyłać nawet symboliczne sygnały do Zachodu, że jesteśmy waszą częścią, przynależymy do was, wyznajemy wasze wartości, za pomocą mediów czy też mediów społecznościowych, bo to się teraz po prostu niesie i rezonuje.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">My w Polsce też mamy tego przykłady, chociażby w postaci inicjatywy Partnerstwa Wschodniego, które dowodzą, że reszta Zachodu najprędzej jest gotowa obsługiwać nasze potrzeby, także na Wschodzie, gdy uważa nas za swoich. Wydaje mi się, że to jest inicjatywa, która bardzo dobrze… Mimo że oczywiście nie spełniła wszystkich pokładanych w niej nadziei, to jednak w pewnym sensie jest ona symboliczna. Rząd tymczasem dąży do przyjęcia tego modelu tureckiego, obrotowych sojuszy, bycia jedną nogą we wspólnocie Zachodu, a jedną nogą poza nią – u nas to jest bardziej Unia Europejska, w przypadku Turcji jest to bardziej NATO – a jednocześnie nie mamy takiej siły przyciągania, jaką ma Turcja, nie tylko z powodu potencjału, ale także położenia geograficznego, o czym też już było wspominane. Tak więc jest to po prostu polityka niesamowicie groźna dla żywotnych interesów Polski. Jednocześnie zdradza ona takie mocarstwowe myślenie aktualnych elit, aktualnej władzy, która zdaje się rozumieć politykę mocarstwową jako cel sam w sobie, a nie jako… Polityka zagraniczna jest narzędziem, aby zapewniać obywatelom dobrobyt, bezpieczeństwo. Kreowanie potęgi czy kreowanie siebie na potęgę nie jest celem samym w sobie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć o Nord Stream 2, bo to jest temat, który na pewno w najbliższym czasie będzie nas zajmował. Wczoraj wieczorem i dzisiaj obiegły nas te, można powiedzieć, niezbyt optymistyczne wiadomości dotyczące porozumienia niemiecko-amerykańskiego. Zatem w najbliższych dniach ze strony rządu, też satelitów rządowych, a także części środowiska eksperckiego, pewnie usłyszymy, że jest to w zasadzie nowy pakt Ribbentrop-Mołotow połączony z Jałtą, dwa w jednym. I faktycznie, musimy sobie jasno też powiedzieć, że nawet we wspólnocie Zachodu obecne są różnice interesów i czasem zdarzy się tak, że silniejsi nas przegłosują, że nie zaspokoimy wszystkich naszych interesów, ale jednocześnie musimy też pamiętać, bardzo głośno mówić i przypominać o tym, że przynależność do rodziny zachodniej daje nam wiele możliwości łagodzenia negatywnych skutków nawet takich posunięć.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">No, wydaje się, że rząd to już w ogóle, ale też bardzo często w szerszej dyskusji nie dostrzegamy, jak wiele nawet w sprawie Nord Stream 2 udało nam się osiągnąć właśnie dzięki członkostwu w strukturach zachodnich, chociażby za sprawą amerykańskich sankcji, o które zabiegaliśmy, więc tu mamy pośrednio skutek członkostwa w NATO. Przecież prace nad rurociągiem przedłużyły się o przynajmniej 2 lata, co oznacza, że poniesiono nie tylko niesamowite polityczne koszty ukończenia rurociągu, ale też koszty finansowe. Przecież nie jest też powiedziane, że sankcje nie zostaną wznowione już w momencie, kiedy ta budowa zostanie fizycznie ukończona. Tak więc jesteśmy tu jeszcze w zasadzie w trakcie pewnego procesu. Wbrew temu, co mówi rząd, także Unia Europejska nie jest wehikułem interesów tylko francusko-niemieckich. Przecież w tym czasie uzyskaliśmy korzystne orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które ogranicza wykorzystanie przez Gazprom przepustowości gazociągu OPAL, więc automatycznie ogranicza także wykorzystanie pierwszej nitki Nord Stream. W sprawie drugiej nitki Nord Stream prawdopodobnie. możemy założyć z wielką dozą prawdopodobieństwa, że będzie identyczne orzeczenie, jeżeli ta sprawa zostanie podniesiona, tym bardziej że Nord Stream 2 podlega już znowelizowanej dyrektywie gazowej, co też znacząco ograniczy jego rentowność. I wydaje mi się, że w starciu średniego państwa z dwoma mocarstwami jest to dość dobry bilans. Tak więc widzimy tu sytuację, w której Unia Europejska w zasadzie podnosi naszą sprawczość, raczej poszerza naszą podmiotowość, a nie ją ogranicza. Już nie wspominam o tym, że Unia Europejska dofinansowała zarówno gazoport w Świnoujściu, jak i Baltic Pipe, kwotą, zdaje się, ponad 2 miliardów euro.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejAdamTraczyk">Podsumowując, już na sam koniec powiem, że wydaje mi się, że najgroźniejsze jest to, że rząd faktycznie mentalnie pożegnał się już ze wspólnotą Zachodu. Zatem pytanie o amerykańską politykę wobec Polski zawiera się w pytaniu, czy Waszyngton dojdzie do podobnego wniosku, czy Waszyngton zechce Polskę za ów Zachód jeszcze uznawać. Od tego zależy charakter amerykańskiej polityki wobec Warszawy. Nawet jeżeli zachowamy status sojuszniczy, to jest różnica między podejściem Waszyngtonu do Niemiec a podejściem Waszyngtonu do Arabii Saudyjskiej. Pan ambasador, który zabierał głos przede mną, wspominał, że tu jest też rola demokratów w Polsce, opozycji demokratycznej, także Senatu jako instytucji, aby Amerykanów przekonywać, że faktycznie jesteśmy częścią Zachodu, tym bardziej że Amerykanie powinni wykazać się dość dużym zrozumieniem, bo przez ostatnie 4 lata sami mieli bardzo duże problemy z tym, czy sami faktycznie są jeszcze częścią Zachodu. Wiemy, że Donald Trump prawdopodobnie planował opuścić NATO w czasie swojej ewentualnej drugiej kadencji. Tak więc wydaje się, że mamy tu pewną wspólnotę historii tych ostatnich lat, którą też możemy narracyjnie wykorzystać w kontaktach z Amerykanami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Piotr Niemczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Ja chciałbym przypomnieć może nie aż tak bardzo ważny w tym kontekście geopolitycznym fakt, mimo to fakt bardzo istotny. Mianowicie wyjście Amerykanów z Afganistanu oznacza, że w średniej perspektywie czasowej będzie się zmieniać architektura bezpieczeństwa nie w rozumieniu militarnym, chociaż to pewnie też, ale przede wszystkim w rozumieniu służb specjalnych i policyjnych, ponieważ będzie podnoszony argument zagrożenia terrorystycznego, który rzeczywiście może, nie musi, ale może się zwiększyć. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę na to, że tu nawet nie jest takie ważne to, czy to zagrożenie się realnie zwiększy, tylko to, że poczucie tego zagrożenia powoduje już bardzo istotne skutki. Ja mam wrażenie, że dotychczas kwestia terroryzmu, to, co działo się w ciągu ostatnich kilkunastu lat, to jest bardziej histeria niż realne zagrożenie, bo, że tak powiem, skutki nie są aż tak katastrofalne, jak ci różni czarnowidzowie to widzieli. Mniejsza o to. W każdym razie kwestia współpracy służb policyjnych i specjalnych to jest kwestia najwyższego zaufania. Ja myślę, że Amerykanie już mają świadomość, wiedzą, jak ta architektura bezpieczeństwa będzie wyglądać de facto po przejęciu Afganistanu przez Talibów. Myślę, że oni mają już przewidziane jakieś działania. Jest pytanie: czy w tych działaniach jest jakaś rola dla Polski? Czy w tej architekturze bezpieczeństwa Polska jest przewidziana jako wiarygodny partner, czy jako partner, którego się co najwyżej dopuszcza do kilku baz danych, z których poza tym, że tam są jakieś nazwiska i nazwy organizacji, niewiele wynika? Wprawdzie to jest bardzo silna prerogatywa rządu, ale wydaje mi się, że można by jednak w takim trybie, o jakim wspomniał pan Eugeniusz Smolar, w stosunkach z Amerykanami zwrócić na to uwagę także po stronie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Jeśli chodzi o konkretność tego zagrożenia, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że wystarczy, że Aleksandr Łukaszenka, żeby zrobić na złość Europie, wpuści kolejną partię emigrantów, tak jak niedawno zrobił w stronę Litwy. On to wielokrotnie robił. Trzeba wiedzieć, że takie zdarzenie… Zresztą to rozgrzewało media, przynajmniej polskie media, do białości przed Euro 2012. Tam była taka sprawa, że na jakiejś tratwie znaleziono telefon komórkowy z papierosami, a jednocześnie grupa Wietnamczyków przeszła granicę. Wtedy to wywołało jakiś rodzaj może niewielkiej, ale histerii. I każdy taki incydent będzie oczywiście wywoływał najwyższy niepokój, a bez dostępu do amerykańskich baz danych, bez umiejętności rozumienia kontekstu pobytu określonej grupy osób na terenie Polski czy Litwy, co też jest dla Polski poważnym zagrożeniem, jesteśmy bezradni. Dlatego bardzo bym zachęcał i proponował, aby w takich relacjach, jakie ma delegacja Senatu z Senatem amerykańskim czy z politykami amerykańskimi, też o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Eugeniusz Smolar ponownie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Chciałbym tylko uzupełnić. Przypomniało mi się coś, co wydawałoby się oczywiste i banalne do ostatniego czasu, mam na myśli to, co mówił pan prof. Nowak-Far. Mianowicie wszyscy politycy amerykańscy, zaczynając różne wizyty… Po raz pierwszy sformułował to chyba Zbigniew Brzeziński, twardo to mówiąc na Uniwersytecie Warszawskim, mianowicie to, że wartość Polski, jako kraju o tej wielkości, o tym potencjale, o takich możliwościach rozwojowych, zależy od jej silnego usytuowania w sojuszach. Brzeziński wręcz mówił o dobrych stosunkach z Berlinem jako podstawie wpływów w Unii Europejskiej itd. Interesujące jest to, że Trump przy swojej ekstrawagancji, czego się bardzo obawiano w Europie Zachodniej, nie próbował wykorzystać Polski do podminowywania Unii Europejskiej. Polska to robiła na własny rachunek, a nie realizując jakieś tam interesy amerykańskie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Ale jako punkt odniesienia to znaczenie Polski, ta dźwignia, o której pan profesor mówił, jest bardzo istotna dla rozumienia tego całego procesu, ponieważ gdy Polska traci tę pozycję w Unii Europejskiej, gdy Polska jest osamotniona w regionie, ponieważ zarówno kraje bałtyckie, jak i Czechy oraz Słowacja odmawiają stanięcia po stronie Polski w nieustannej kanonadzie antyniemieckiej, niezależnie od dystansu do Nord Stream itd., to w tym momencie okazuje się, że wszelkie potencjalne sojusze obrotowe, o których mówił pan ambasador Nowakowski, to jest po prostu fikcja napisana na papierze. Polska będzie wykorzystana przez Turcję, a najlepszym tego dowodem jest postępowanie Erdoǧana w czasie szczytu NATO z Bidenem, gdzie Erdoǧan, który wykonywał różnego rodzaju gesty, chwalił Bidena za jego przywództwo i podkreślał, a zwłaszcza czynili to dyplomaci tureccy w korytarzu, że Turcja nie uznała aneksji Krymu, czyli ustawiał się wobec… On już zdawał sobie sprawę z tego, że jego pole manewru się zawęża w wyniku odtworzenia co najmniej zrębów tej koalicji zachodniej, tego pax occidentis.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejEugeniuszSmolar">Ażeby udowodnić, jak bardzo dysfunkcjonalnie oportunistyczna jest polityka tej ekipy w Polsce, trzeba przywołać to, o czym była mowa, o czym wspomniał pan senator Bosacki, a mianowicie to, że pan minister Rau wsparł stanowisko Chin wobec tej umowy inwestycyjno-handlowej z Unią Europejską, a przypomnę, że w grudniu Polska była jedynym krajem w Unii Europejskiej, który wypowiadał się przeciwko tej umowie. Zatem w zależności od kontekstu polska dyplomacja, polskie państwo zajmuje inne stanowisko w tej samej sprawie. To jest rzecz, która musi być w kancelariach dostrzegana i musi nas kompromitować jako państwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wyczerpaliśmy zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zanim zamknę posiedzenie komisji, chciałbym się z państwem podzielić jeszcze paroma uwagami i odnieść się do tych rekomendacji, które zostały przedstawione przez naszych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po pierwsze, myśmy nie zdążyli przeprowadzić oceny wizyty Joe Bidena w Europie, nie było takiego posiedzenia komisji, na którym byśmy się skoncentrowali na tych 3 fundamentalnych wydarzeniach: jego spotkaniu w Brukseli z innymi przywódcami państw NATO, czyli na szczycie NATO, jego spotkaniu z przywódcami państw unijnych na szczycie Unii Europejskiej i jego spotkaniu z Władimirem Putinem. Jeśli chodzi o pierwsze, trzeba koniecznie pamiętać, że intencją Joe Bidena było to, aby odnowić więź transatlantycką, a więź transatlantycka zapisywana zawsze i wszędzie miała charakter liturgiczny do tej pory, a w szczególności w czasie prezydentury prezydenta Trumpa, bo im mniej było tej więzi, tym więcej na temat tej więzi pisano w dokumentach, przypomnę, tak w dokumentach szczytu londyńskiego, jak i w dokumentach pozostałych spotkań. Tym razem chodziło o faktyczne odnowienie współpracy transatlantyckiej, czyli tego, co jest podstawą funkcjonowania Sojuszu i co zostało zapisane w traktacie waszyngtońskim w 1949 r. I ze smutkiem muszę powiedzieć, że w tej więzi transatlantyckiej, w realizacji tej więzi transatlantyckiej tak odnowionej polskiego rządu nie ma, a polski prezydent z trudem zabiega o to, żeby wizerunkowo swoją pozycję podkreślić. Joe Biden rozmawia z najbliższymi sojusznikami Ameryki, począwszy od Wielkiej Brytanii, a skończywszy na Francji i Niemczech. Nieobecność Polski w tej odnowionej więzi transatlantyckiej jest szalenie niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, w konkluzjach dokumentu NATO 2030, które zapewne będą podstawą do nowej koncepcji strategicznej, a na pewno są już w tej chwili realizowane, jest współpraca instytucjonalna, podkreślam, instytucjonalna pomiędzy NATO a Unią Europejską. Do tej pory albo jej realnie nie było, albo też, tak jak od szczytu w Warszawie w 2016 r., miała ona charakter polityczny, ograniczała się do deklaracji politycznych przyjmowanych dwukrotnie i tego, co z tych deklaracji politycznych wynikało. Do tej pory nie miała ona charakteru instytucjonalnego. W tym dokumencie, o którym wspomniałem, jest mowa o instytucjonalizacji współpracy pomiędzy Sojuszem a Unią Europejską po raz pierwszy w historii i w inny sposób aniżeli tylko przy operacjach wojskowych. To jest fundamentalny przełom. Zakładam, że to utrzyma się w praktyce oraz znajdzie się w doktrynie NATO właśnie teraz przygotowywanej. I gdzie jest Polska w tej instytucjonalizacji? No znowu jej nie ma, za sprawą antyeuropejskiego kursu obranego przed 5 laty przez rządzących w Polsce i za sprawą tego konfrontacyjnego kursu w stosunku do administracji Bidena obranego mniej więcej pół roku temu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Trzecia zasadnicza sprawa to jest kwestia relacji pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Rosją, które niewątpliwie na najwyższym poziomie strategicznym będą dotyczyły spraw także dla nas istotnych, bo będą dotyczyły rozbrojenia strategicznego, czyli nowego startu, który byłby jedyną umową międzynarodową regulującą rozbrojenie, pozostałą z całego tego pakietu pozimnowojennego. Nie ma wątpliwości co do tego, że obie strony, tzn. i Rosja, i Stany Zjednoczone, są zainteresowane – bo już przedłużyły okres przejściowy – uregulowaniem w przyszłości zbrojeń strategicznych. Leżymy w Europie w takim miejscu i mamy takie doświadczenia historyczne – ktoś z mówców powiedział o tym przeciągu ze Wschodu na Zachód, w którym się znajdujemy – że sprawy zbrojeń strategicznych są dla nas sprawami o fundamentalnym znaczeniu. Dlatego w tym procesie Polska może odgrywać role wspomagającą. Ja nie mówię o jakimś kluczowym znaczeniu naszego kraju w tym zakresie, ale o roli wspomagającej.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jesteśmy też chyba zainteresowani tym, aby po odrzuceniu przez poprzednią administrację amerykańską JCPOA wynegocjowanego przed laty, za czasów administracji Obamy, umawiające się strony z udziałem Unii Europejskiej i głównych mocarstw wynegocjowały dobre porozumienie z Iranem, takie, które będzie nie tylko w interesie Stanów Zjednoczonych, nie tylko w interesie Niemiec, Francji czy Rosji, ale także w interesie naszego kraju. W związku z tym w tych sprawach Polska też może odgrywać rolę wspomagającą. A to jest ta część agendy, o której zarówno Moskwa, jak i Waszyngton będą rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ażeby państwo mieli jasność, dodam, że ja należę do zwolenników nieprowadzenia z Rosją rozmów na tematy bieżące tak długo, jak długo Rosja nie wróci na wcześniejszy kurs polityki dialogu oraz nie uzna integralności terytorialnej Ukrainy. Ta sprawa jest probierzem, powiedzmy sobie szczerze, dla polityk wielu partnerów Polski, partnerów zagranicznych. Ale Stany Zjednoczone muszą rozmawiać z Rosją na tematy strategiczne, bo to nie tylko w interesie Stanów Zjednoczonych leży. A w tych sprawach Polski również nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym te 3 aspekty wizyty prezydenta Bidena w Europie, a zatem odnowa więzi transatlantyckich, zdecydowanie proeuropejski kurs… Powiedzmy sobie szczerze, że to jest pierwszy prezydent Stanów Zjednoczonych, który w sposób tak ostentacyjny, tak szybko i tak znacząco traktuje Unię Europejską jako partnera dla Stanów Zjednoczonych. To nie jest tylko poszukiwanie numeru telefonu do Europy z czasów Kissingera, ale to jest potraktowanie po partnersku Unii Europejskiej, z którą Stany Zjednoczone chcą utrzymywać stabilne relacje. Po co? Po to, żeby odtworzyć jedność polityczną Zachodu. Jeżeli polskiej polityki zagranicznej w tej nowej polityce amerykańskiej nie będzie, to Polska nie tylko pozostanie na marginesie, ale ta izolacja międzynarodowa Polski może się jeszcze pogłębić, co oznacza tak naprawdę niebezpieczeństwo, zagrożenie dla fundamentalnych interesów i bezpieczeństwa naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym też powiedzieć, nawiązując do tych głosów, które mówiły o roli Senatu, że istotnie, Senat uczestniczy w kontaktach ze Stanami Zjednoczonymi i to zarówno z własnej inicjatywy, jak i z inicjatywy Amerykanów. Jak powiedziałem, Derek Chollet będzie w tym tygodniu w czwartek gościł w Senacie i spodziewamy się, że te rozmowy będą miały wielowątkowy charakter. To nie pierwsze i nie ostatnie rozmowy z przedstawicielami nowej administracji amerykańskiej. Traktujemy je jako możliwość przekazania administracji amerykańskiej tego stanowiska, które obowiązywało i powinno obowiązywać w polskiej polityce zagranicznej, że Stany Zjednoczone są najważniejszym sojusznikiem polskim i jednym z 3 filarów naszego bezpieczeństwa narodowego. Jeżeli to jest tradycja, o której ktoś z państwa tu mówił, tradycyjne podejście, to z naszej strony jest to próba powrotu do tego tradycyjnego podejścia, bo alternatywą jest poszukiwanie przez obecnie rządzących partnerów antyeuropejskich, partnerów antydemokratycznych w gronie partii populistycznych, co zostało zapisane w deklaracji o współpracy z Salvinim, Orbánem, Marine Le Pen oraz innymi przywódcami, którzy aspirują do tego, aby Unię Europejską osłabić i podzielić.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś głosy, uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję serdecznie wszystkim uczestnikom za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dla nas, dla senatorów, a odebrałem też 2 opinie ze strony senatorów uczestniczących w naszym posiedzeniu zdalnie i tak twierdzi jedna z koleżanek, to spotkanie było najlepszą refleksją nad polityką zagraniczną spośród tych, jakich ostatnio mieliśmy okazję wysłuchać. Rzeczywiście oceniam to spotkanie bardzo wysoko i za utrzymanie tego wysokiego poziomu serdecznie państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 32</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>