text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 08</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Posiedzenie komisji będzie dotyczyło ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że przedstawię naszych gości. Większość gości będzie pracowała zdalnie, dlatego wymienię wszystkich, których mogę, po to, żebyśmy wiedzieli, kto weźmie udział w dyskusji, bo się nie widzimy. Pozwólcie państwo, że zrobię to według kolejności, którą mam na liście, co nie będzie odpowiadało może precedencji: pan Bartłomiej Zydel, ekspert ze Związku Powiatów Polskich; pani Anita Sowińska, posłanka na Sejm RP; pani Małgorzata Golińska z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, sekretarz stanu i główny konserwator przyrody. Domyślam się, że to pani minister będzie przedstawiała ustawę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Są z nami: Andrzej Szweda-Lewandowski z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska; pani Anna Jasińska z tejże samej dyrekcji, dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko; pani Agata Wójcikiewicz-Kawa też z generalnej dyrekcji, główny specjalista; Mirosław Reszczyński, główny legislator w Biurze Legislacyjnym – witam serdecznie pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest także: Bartosz Kwiatkowski z Fundacji „Frank Bold”, dyrektor; pani Sylwia Szczutkowska ze Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”; pan Radosław Ślusarczyk z tego samego stowarzyszenia; pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich; pani Ewa Dąbrowska z Fundacji „ClientEarth Prawnicy dla Ziemi”; i pan Grzegorz Cichy z Unii Miasteczek Polskich.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze z Unii Metropolii Polskich dołączyła pani profesor z uniwersytetu… Tylko nie wiem, z jakiego…</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam bardzo, że nie uzupełniłem przedstawienia pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozpoczniemy od prezentacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale zanim do tego przejdziemy, zapytam, czy są osoby na sali, które zawodowo zajmują się działalnością lobbingową? Myślę, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze poinformuję, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane drogą internetową.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę przedstawiciela rządu o oczywiście skrótowe przedstawienie tejże ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Ustawa, nad którą dzisiaj się pochylamy, to realizacja zobowiązań wynikających z dyrektywy unijnej, dyrektywy w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko, w skrócie dyrektywy EIA. To odpowiedź na uzasadnioną opinię Komisji Europejskiej, którą polski rząd otrzymał w marcu 2019 r., w której wskazano naruszenie w sprawie uchybienia zobowiązaniom określonym właśnie w tej dyrektywie. W odpowiedzi polski rząd przyznał, że podejmie prace i od tamtego momentu toczyły się konsultacje i międzyresortowe uzgodnienia na temat ostatecznego kształtu ustawy. Warto wskazać, że w związku z tym, że zmiana ta, którą dzisiaj omawiamy, dotyczy nie tylko samej ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, ale również innych ustaw, w tym kilkunastu specustaw, te uzgodnienia trwały kilkanaście miesięcy. Były również prowadzone bieżące rozmowy w kontaktach roboczych z przedstawicielami Komisji Europejskiej, tak aby ustawa wypełniała oczekiwania czy likwidowała te naruszenia, które wskazywała Komisja Europejska. Jednocześnie próbowaliśmy wyważyć te zapisy tak, aby, dając nowe uprawnienia czy nowe możliwości organizacjom pozarządowym, nie doprowadzić do sytuacji, w której zatrzymalibyśmy czy uniemożliwilibyśmy prowadzenie inwestycji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">I tak w tej ustawie, odnosząc się do zarzutu Komisji Europejskiej o brak możliwości zwrócenia się do sądu o przyznanie środków tymczasowych, wprowadziliśmy zapis, który umożliwia wnioskowanie o środki tymczasowe na etapie wydawania decyzji środowiskowej, a także umożliwiliśmy wnioskowanie o środki tymczasowe na etapie wydawania decyzji inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Odnosząc się do zarzutu Komisji Europejskiej w zakresie ograniczenia kontroli sądowej w odniesieniu do decyzji inwestycyjnych wskazanych w specustawach, wydłużyliśmy do 60 dni okres ochronny, po upływie którego sąd nie może uchylić decyzji inwestycyjnej. Ponadto został całkowicie zniesiony okres ochronny w przypadku niezgodności decyzji inwestycyjnych z decyzją środowiskową lub postanowieniem wydanym po przeprowadzeniu ponownej oceny oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Analogicznie rozwiązania wprowadzono w odniesieniu do trybu stwierdzania nieważności tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Z kolei w odpowiedzi na zarzut Komisji o braku zapewnienia zainteresowanej społeczności możliwości kontroli zgodności decyzji inwestycyjnej ze środowiskową projekt przewiduje nadanie organizacjom ekologicznym i stronom postępowań w sprawie wydania decyzji środowiskowej uprawnień do wnoszenia odwołań od decyzji inwestycyjnych, a następnie skarg do sądu w zakresie ich niezgodności z decyzją.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Przewodniczący, tyle tytułem wstępu. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym teraz oddać głos panu ministrowi Andrzejowi Szwedzie-Lewandowskiemu, gdyż to Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska jest organem, który miał upoważnienie do prowadzenia prac nad tą ustawą. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Tak jak powiedziała pani minister, projekt był uzgadniany z Komisją Europejską. I tutaj należy ponad wszelką wątpliwość stwierdzić, że w 100% jest on zgodny z prawem unijnym i niweluje to naruszenie, które do nas wystosowała Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Projekt podzielony jest na 3 zasadnicze części. W pierwszej części dokonano w art. 1 zmian w ustawie osiowej związanych z procedurą odwoławczą i sądową w odniesieniu do decyzji środowiskowych, wprowadzając na tych etapach mechanizmy umożliwiające stronom i organizacjom ekologicznym skuteczne wnioskowanie o zastosowanie środków tymczasowych przez wstrzymanie decyzji środowiskowej. Wprowadzono także mechanizmy związane z procedurą odwoławczą i sądową w odniesieniu do określonych decyzji inwestycyjnych, umożliwiając stronom postępowania i organizacjom ekologicznym kwestionowanie tych zezwoleń pod kątem ich zgodności z decyzją środowiskową.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">W drugiej części – od art. 2 do art. 25 – wprowadzono zmiany w 24 ustawach, w tym specustawach, we wszystkich specustawach, które w prawie polskim obecnie obowiązują. I w tych aktach prawnych wprowadzono odpowiednie odniesienia do mechanizmów zaprojektowanych i przewidzianych w ustawie osiowej, które odnoszą się do decyzji wydawanych na podstawie tych właśnie specustaw i 24 ustaw określonych… W projekcie są one określone jako zezwolenia na inwestycje wprowadzone w poszczególnych aktach. I tam są zmiany merytoryczne, np. są zmiany, jeżeli chodzi o wydłużenie czasu, o którym wspomniała pani minister.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GeneralnyDyrektorOchronySrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Trzecia część dotyczy art. 26 i 28. One prezentują przepisy przejściowe. Tutaj uregulowano wpływ tego projektu i zmian przewidzianych w tym projekcie na toczące się w dniu wejścia w życie ustawy postępowania administracyjne i sądowe. Założeniem tych przepisów przejściowych jest objęcie regulacjami tej ustawy postępowań w toku poprzez nadanie uprawnień zainteresowanej społeczności w jak najszerszym zakresie odpowiednim do danego etapu procedury administracyjnej, która będzie miała miejsce w dniu wejścia w życie przyjętych ustaw. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję za to wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddam głos panu mecenasowi Reszczyńskiemu i poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro przygotowało opinię do omawianej ustawy. Pragniemy zwrócić uwagę, iż co do zasady w opinii biura ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych. W naszej opinii na ostatniej stronie zwróciliśmy uwagę tylko na 2 drobne kwestie redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza z nich odnosi się do art. 1 pkt 3 w zakresie art. 86f ust. 1 ustawy tzw. ocenowej. Tutaj proponujemy po prostu inną redakcję przepisu. Uważamy, że takie powtarzanie z kolejnym przytaczaniem oznaczenia numerycznego przepisu, do którego już raz się odwołujemy w tym przepisie, jest zbędne… Jest nie tyle błędne… Po prostu proponujemy bardziej precyzyjny zapis, tzn. zapis lepiej oddający zamiar przepisu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Druga uwaga dotyczy art. 8 pkt 2 lit. c w zakresie art. 9ac ust. 3a ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym. Na przykładzie tego przepisu zgłosimy naszą pewną wątpliwość redakcyjną. Zwracam uwagę, że analogiczną ewentualną uwagę należałoby podnieść w odniesieniu do szeregu przepisów określonych w ustawie, które są na końcu opinii wskazane. Jest to kilka przepisów. I tutaj na przykładzie tego przepisu ust. 3a zwracamy uwagę, że przepis ten przewiduje, że przepisów art. 9ac ust. 2 i 3 nie stosuje się w przypadku niezgodności decyzji o pozwoleniu na budowę linii kolejowej z decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach lub z postanowieniem, o którym mowa w art. 90 ust. 1 ustawy ocenowej, o ile to postanowienie zostało wydane. Tu zwracamy tylko uwagę na, naszym zdaniem, taką niezręczność. Jeśli postanowienie nie będzie wydane, no to nie można mówić o niezgodności decyzji. Naszym zdaniem nie wpływa to na merytoryczną treść przepisu. Proponujemy tylko redakcyjną modyfikację w zakresie tego przepisu i przepisów wskazanych w końcowej części opinii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W sprawie tych uwag mam prośbę do przedstawicieli wnioskodawców, czyli przedstawicieli rządu, o odniesienie się do tych propozycji zmian redakcyjnych. Jeżeli państwo uznają je za celowe, myślę, że to ułatwi nam procedowanie. Są to tylko zmiany redakcyjne i można się do nich odnieść teraz albo później przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłosiło się do zabrania głosu już wcześniej parę osób z dwóch grup, które uczestniczą w tym posiedzeniu, tj. zarówno z organizacji pozarządowych ekologicznych, jak i przedstawicieli samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwszy do głosu zgłosił się pan senator Janusz Pęcherz, któremu oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Omawiana dzisiaj ustawa należy do takiego rodzaju rozwiązań prawnych, o których można powiedzieć, że nie zadowolą wszystkich. Nie będzie tutaj wilk syty i owca cała. Mówię tu z jednej strony o organizacjach ekologicznych, z drugiej strony o inwestorach, głównie o inwestorach. Wszyscy, którzy zajmowali się procesami inwestycyjnymi… Tutaj na sali jest 4 samorządowców i to chyba z dużym stażem…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorJanuszPecherz">…nawet 5. Wszyscy zajmowali się procesami inwestycyjnymi i wiedzą, że postępowanie jest bardzo skomplikowane. A jeśli to dotyczy inwestycji, które mogą oddziaływać znacząco na środowisko, tym bardziej jest to skomplikowane. Wiedzą też o tym najlepiej właśnie samorządowcy. W związku z tym, że realizacja inwestycji przedłuża się w czasie, ponieważ trzeba uzgadniać pewne elementy czy mieć właśnie decyzje środowiskowe. Przedłużają się realizacje inwestycji, a tego nikt nie lubi. Nie lubią tego wyborcy, którzy czekają, żeby samorządowiec był skuteczny, a nie opowiadał im bajki, że ktoś im przeszkadza, bo nie wydaje w czasie decyzji itd. Niezależnie jednak od wszystkiego, od tego, jakie funkcje pełnimy, niezależnie od tego, czy jesteśmy samorządowcami, czy inwestorami, czy parlamentarzystami, czy członkami organizacji ekologicznych, musimy pamiętać o jednym – że jest zasada priorytetu ochrony środowiska nad działalnością gospodarczą. To jest jedna z podstawowych zasad. Priorytet ochrony środowiska nad działalnością gospodarczą to jedna zasada. I druga zasada, która może wszystko obejmie, to niedopuszczanie do pogarszania stanu środowiska. Jeżeli te 2 zasady weźmiemy pod uwagę, to tutaj musimy patrzeć na to, czy ta ustawa, która przyszła do nas z Sejmu, spełnia te wymogi i spełnia wymogi, które narzuciła Komisja Europejska w odniesieniu do tejże ustawy obowiązującej, a którą dzisiaj poprawiamy w związku właśnie z zastrzeżeniami Komisji Europejskiej i Rady.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Można powiedzieć to, co powiedziała pani minister oraz pan legislator senacki, że ta ustawa generalnie idzie w dobrym kierunku i praktycznie spełniła wszystko, czego Unia od nas oczekiwała. Tak wydawałoby się po wysłuchaniu tego, co powiedziała pani minister. Czy tak jest w istocie? Pewnie nie do końca, dlatego że chociażby na etapie konsultacji, które były prowadzone… No, organizacje ekologiczne w dalszym ciągu nie są w pełni zadowolone z tego stanu, który jest, a inwestorzy są niezadowoleni, że organizacje ekologiczne teraz mają więcej do powiedzenia, niż miały do tej pory. Musimy znaleźć złoty środek. I tutaj można przyjąć, że pewne rozwiązania już gwarantują realizację jak gdyby eliminacji zastrzeżeń ze strony Komisji Europejskiej, ale są takie, które jeszcze powinny zostać w tej ustawie wprowadzone, abyśmy z pełną świadomością mogli zagłosować za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Oczywiście ja mam pewną uwagę. Analizując proces legislacyjny, który był przeprowadzony, można mieć jednak duże zastrzeżenia, że w przypadku tak skomplikowanej materii, jaką jest ta ustawa, na etapie prac sejmowych nie dano jednak posłom wystarczająco dużo czasu, żeby przeanalizowali punkt po punkcie artykuły, które się tam znalazły. Bo trudno tę ustawę naprawdę studiować, jeżeli się weźmie pod uwagę to, że oprócz tego, że ona zmienia ustawę zasadniczą, to te zmiany muszą być dokonane w prawie chyba 24 lub 25 ustawach, w tym w specustawach. Specustawa jest doskonałym rozwiązaniem dla inwestora i cieszyliśmy się bardzo jako samorządowcy, gdy weszła specustawa. Ona oczywiście… Ona wchodziła w określonych okolicznościach, np. kiedy musieliśmy przygotować na Euro stadiony i inne inwestycje. I to było rzeczywiście niezbędne i potrzebne. Natomiast w tej chwili zafunkcjonowała specustawa, którą można prawie we wszystkich inwestycjach, które chcemy realizować szybko, zastosować, a najlepiej jeszcze nadać rygor natychmiastowej wykonalności niektórym przedsięwzięciom, decyzjom. Też korzystałem – nie przeczę – ze specustawy w przypadku inwestycji samorządowych. Ale jak patrzę dzisiaj na to z tego punktu widzenia, to myślę, że musimy jednak tutaj realizować to, co jest zasadniczym jak gdyby celem, o którym powiedziałem na początku, czyli żeby nie pogarszać stanu środowiska i zachować priorytet ochrony środowiska nad działalnością gospodarczą. Stąd też sądzę, że gdyby na etapie sejmowym skierować ustawę np. do podkomisji, która by przeanalizowała ją punkt po punkcie, to dzisiaj pewno nie mielibyśmy w ogóle pracy nad tym, bo to by zostało zrobione być może na etapie podkomisji, a dopiero komisja sejmowa by się tym zajmowała w sposób bardzo merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorJanuszPecherz">W tej sytuacji stwierdzam, że niektóre poprawki zgłoszone a odrzucone na etapie sejmowym, były na tyle istotne merytorycznie, że powinny do tej ustawy zostać wprowadzone i my będziemy tutaj próbować na etapie procesu legislacyjnego w Senacie te poprawki wprowadzić. Dotyczy to chociażby uprawnienia dla organizacji ekologicznych, jeśli chodzi o decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach stwierdzającą brak potrzeby przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko. To jest jedno z podstawowych zastrzeżeń, że tego nie ma, bo dotychczasowe przepisy jednak nie eliminują braku możliwości zaskarżenia przez organizacje ekologiczne decyzji o odstąpieniu od oceny oddziaływania na środowisko. A dostęp do sądu gwarantowany przez art. 11 dyrektywy obejmuje także i tę konieczność. Tak że tutaj będę zgłaszał taką poprawkę. Myślę, że tutaj inni samorządowcy do tego się przyłączą.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorJanuszPecherz">I jeszcze mamy tu kilka poprawek, o których, myślę, pan przewodniczący będzie mówił. Nie będę przedłużał. Jeżeli będzie taka konieczność, to na etapie już zgłaszania wszystkich poprawek się dołączę do tego działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Faktycznie chyba w tej chwili odbywa się zasadnicza dyskusja w procesie legislacyjnym. Są pozgłaszane poprawki, ale żeby one – przypomnę – były tu rozpatrywane, muszą być w sposób formalny zgłoszone. I myślę, że zostaną zaproponowane. Któryś z senatorów, jeżeli mają być one przegłosowane, musiałby je przejąć. Wszystkie wymagają przedstawienia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłosił się pan dyrektor Bartosz Kwiatkowski z Fundacji „Frank Bold”. Oddaję teraz panu głos.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan Bartosz Kwiatkowski nas słyszy i czy może się połączyć?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">…Teraz również państwo będą mnie słyszeli. Ja już się tutaj produkuję, a państwo mnie nie słyszą, za co najmocniej przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Słyszymy pana, tak że proszę zacząć wypowiedź. Może wizja nadąży za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Proszę państwa, ja przede wszystkim się przedstawię. Nazywam się Bartosz Kwiatkowski. Jestem prawnikiem i dyrektorem Fundacji „Frank Bold”, takiej dość specyficznej organizacji, tzn. z jednej strony organizacji ekologicznej, z drugiej strony organizacji prawniczej. My zatrudniamy wyłącznie prawników i w zasadzie we wszystkich postępowaniach, o których dzisiaj będziemy rozmawiać czy których dotyczy ta ustawa, my bierzemy czynny udział i z tych ustaw na co dzień korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Chciałbym od razu wyjaśnić jedną rzecz na samym początku. Nam jako organizacjom ekologicznym w żadnym wypadku nie zależy na blokowaniu jakichkolwiek inwestycji, przynajmniej tym organizacjom ekologicznym, z którymi ja współpracuję, i tym organizacjom ekologicznym, którym ja pomagam. Rzeczywiście pojawia się gdzieś w mediach czy w wypowiedziach wielu osób taki obraz mitycznego ekoterrorysty, który planuje zablokować postępowanie inwestycyjne, zażądać za to najlepiej jakiegoś okupu i tym sposobem zdobyć jakąś korzyść. Ja takich osób na szczęście nie znam. Jeżeli państwo o takich słyszeli, to proszę nas też o tym informować, bo pewnie nam jako organizacji by zależało, żeby takich osób po prostu nie było, żeby też nie niszczyły naszego wizerunku. Nam zależy na środowisku. Ja myślę, że to, co powiedział przede mną pan senator, o prymacie ochrony środowiska nad działalnością gospodarczą, to jest pierwsza zasadnicza kwestia. Druga kwestia jest taka, że my musimy sobie uświadomić, w jakim momencie historii jesteśmy i jak ta historia będzie się rozwijać. Mówimy o kryzysie klimatycznym. Mówimy o kryzysie różnorodności. I tym bardziej istotna jest kwestia ochrony środowiska. Tym bardziej istotna jest kontrola społeczeństwa nad tym, jak inwestycje będą wyglądać, w jakim będą szły kierunku i w jaki sposób będą korzystać z tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Kolejna kwestia, którą chciałem poruszyć… Ja generalnie z tego projektu ustawy się cieszę, tzn. ten projekt ustawy jest krokiem w dobrym kierunku. Niestety tylko krokiem. On nie załatwia wszystkich problemów. Nie załatwia zasadniczego problemu, którego nie zauważono w pracach legislacyjnych, tzn. przyjęto za fakt, że da się nadawać decyzjom środowiskowym rygory natychmiastowej wykonalności i wprowadza się jakiś taki bardzo trudny, niezrozumiały z prawniczego punktu widzenia mechanizm wstrzymywania wykonalności tych decyzji, w sytuacji gdy od lat sądy administracyjne twierdzą, że trudno mówić o wykonalności tych decyzji. To jest zasadniczy problem, że te rygory się pojawiły. One się pojawiły w specustawach. One się pojawiają w największych inwestycjach w Polsce, w tych najbardziej oddziałujących na środowisko. Bez względu na to, czy to jest kwestia przekopu Mierzei Wiślanej, czy to są kwestie dróg, czy to są kwestie kopalni odkrywkowych, czy to są kwestie kopalni węgla kamiennego, tam wszędzie te rygory natychmiastowej wykonalności się pojawiają. I to prowadzi do sytuacji, w której bez przeprowadzenia takiego pełnego postępowania środowiskowego, bez pełnego dwuinstancyjnego postępowania, w ramach którego można skontrolować, czy rzeczywiście organ pierwszej instancji wydał słuszną z punktu widzenia ochrony środowiska decyzję, prowadzi się postępowania inwestycyjne, które doprowadzają do nieodwracalnych skutków dla środowiska. A pamiętajmy, że środowisko to nie tylko, tak jak czasami się twierdzi, owady, mokradła czy kępy drzew, ale to także ludzie, to także powietrze, to także woda, to także kwestia hałasu. To ostatnio pojawiło się na agendzie Komisji Europejskiej przeciwko Polsce. Tak więc te wszystkie kwestie będą na nas bezpośrednio wpływać. Dlatego warto te sprawy bardzo dogłębnie zbadać, bardzo dogłębnie przeanalizować na etapie postępowań środowiskowych. W tym momencie tych gwarancji nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Komisja Europejska rzeczywiście zwróciła nam uwagę na to, żebyśmy jako społeczeństwo… Bo tu nie chodzi o uprawnienie organizacji pozarządowych. To nie jest tak, że organizacje mają jakieś własne interesy, które chcą załatwiać i dzięki temu, nie wiem, dostają pieniądze czy cokolwiek innego. Większość z nas… pewnie wszyscy z nas tutaj, którzy przyszli na to posiedzenie komisji, robi to de facto po godzinach naszej normalnej działalności bez żadnych wynagrodzeń. I to też jest ważne, że my to robimy dlatego, że taka jest nasza misja, a nie dlatego, że taki mamy interes. I tak jak mówię, my reprezentujemy społeczeństwo. Chcemy rzeczywiście dbać o środowisko, żeby zachować je w jak najlepszym kształcie teraz, ale również dla przyszłych pokoleń. Zatem ta ustawa, tak jak mówię, na ten problem nie odpowiada. Niestety ona sankcjonuje kwestię nadawania rygorów natychmiastowej wykonalności. Moim zdaniem to bardzo duży błąd. Ta ustawa wprowadzi pewne elementy, które dadzą nam możliwość skutecznego skarżenia decyzji środowiskowych w tym zakresie, tzn. będziemy mogli wnioskować o wstrzymanie nadania tych rygorów. Do tej pory był z tym problem. Sądy administracyjne, tak jak wspominałem wcześniej, odpowiadały nam, że bardzo nam przykro, ale nie da się takiego rygoru nadać, więc skoro on został nadany, my już z tym nic nie możemy zrobić, no i postępowanie decyzyjne postępowało. Naszym zdaniem należy doprecyzować tę ustawę. My pewnie jeszcze będziemy próbować na etapie komisji środowiskowej proponować konkretne zapisy, które wzmocnią te regulacje, doszczelnią je, żeby tu nie było wątpliwości i jakiegoś pola do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Bardzo ważną kwestią jest wprowadzenie terminu na wstrzymanie tej decyzji. To wynika z naszej praktyki, że bardzo często zażalenia na rygory są rozpatrywane przez wiele miesięcy a czasami nawet dłużej, a postępowania odwoławcze przy decyzjach środowiskowych potrafią trwać latami. I o tym doskonale wie pan Szweda-Lewandowski, bo wiele postępowań prowadzonych zresztą przez naszą fundację leży w generalnej dyrekcji od kilku lat i tam są właśnie powydawane rygory natychmiastowej wykonalności. Postępowania inwestycyjne mogą trwać, natomiast odwołania nie są rozpatrzone. I to duży problem. Dlatego to wstrzymanie chociażby na etapie sądowym będzie bardzo pomocnym instrumentem i, mam nadzieję, pomoże w przyśpieszeniu prac organom administracji, które niejako będą czuły presję, że trzeba te odwołania rozpatrzyć we wcześniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Proszę państwa, druga kwestia to brak możliwości skarżenia decyzji inwestycyjnych w tym momencie w zakresie, w którym one są niezgodne z decyzjami środowiskowym. To jest rzeczywiście bardzo duży problem. Ustawy wprost wyłączały możliwość uczestnictwa organizacji pozarządowych w tego typu postępowa nich. Jest to oczywiste naruszenie dyrektywy. Tak że cieszę się, że rząd to przyznaje i planuje wprowadzić zasadę, w której będziemy takie decyzje mogli skarżyć. Dla mnie problem zasadniczy jest taki, że wybrano tylko niektóre rodzaje decyzji z art. 72 ust. 1 ustawy. Nie do końca wiem dlaczego, bo te wszystkie decyzje, które są tam zawarte, wywierają pewne skutki dla środowiska, również decyzje lokalizacyjne, na podstawie których m.in. można prowadzić wycinkę drzew, jak miało to miejsce na terenie Mierzei Wiślanej. To bardzo ważne, żeby ten katalog po prostu rozszerzyć i w pełni wprowadzić art. 72 ust. 1 jako katalog decyzji, które będzie można kontrolować ze strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Bardzo problematyczna jest kwestia – była ona podnoszona na etapie sejmowym i ja mam nadzieję, że ktoś z państwa senatorów zwróci na to uwagę później – umieszczania decyzji w BIP na okres 14 dni. To bardzo niebezpieczne. Wprowadza taką pokusę po stronie organu, żeby po 14 dniach tę decyzję usunąć. A nie ma takiej potrzeby, żeby tę decyzję usuwać. Wręcz przeciwnie, ona powinna zostać umieszczona w BIP i już tam pozostać, żeby każdy mógł z tą informacją o środowisku, jaką ona stanowi, się zapoznać. A poza tym pamiętajmy, że zarówno możemy wnieść odwołanie, możemy wnieść skargę do sądu, możemy w końcu na jakimś etapie złożyć środek nadzwyczajny zaskarżenia w trybie k.p.a., czy to wniosek o wznowienie postępowania, czy wniosek o stwierdzenie nieważności decyzji. Tak więc ta decyzja po prostu musi być dostępna w BIP, żeby dało się z tych uprawnień korzystać.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Problematyczna – to również pojawiało się w Sejmie – jest kwestia dostępu do akt sprawy dla organizacji pozarządowej ekologicznej, ale nie tylko, bo również dla stron, które brały udział w postępowaniu środowiskowym. Propozycja rządu zmierza do tego, żeby te akta były udostępnianie czy dokumentacja sprawy była udostępniania w trybie dostępu do informacji o środowisku. Ten mechanizm jest dobrym mechanizmem generalnie, w momencie w którym mamy czas, żeby wnioskować i czekać na odpowiedź. Natomiast w takiej dynamicznej sytuacji, gdy mamy otwarty termin na złożenie odwołania, tego czasu może być za mało. Pamiętajmy, że ten tryb zakłada, że organ ma aż 30 dni na udzielenie odpowiedzi, co więcej, tam można pobierać opłatę, co więcej, w pewnych sytuacjach można odmówić udzielenia tej dokumentacji. Dlatego byśmy tutaj proponowali jednak jakiś inny tryb, najlepiej pewnie sui generis, który by przyśpieszył tę publikację, to udostępnianie akt, żebyśmy zdążyli w terminie się do niej dostać.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Z tym się wiążę jeszcze jedna kwestia. Bardzo dobrą propozycją rządu jest publikacja decyzji inwestycyjnej czy decyzji środowiskowej w BIP po jej wydaniu. My byśmy postulowali dodatkowo w przypadku decyzji inwestycyjnej, w przypadku tych decyzji, o których mowa w art. 72 ust. 1, dodać decyzję środowiskową, żeby ten organ inwestycyjny publikował oba te akty administracyjne, dzięki czemu już na tym bardzo wstępnym etapie bez dostępu do pozostałej dokumentacji zainteresowane podmioty mogłyby kontrolować zgodność tych dwóch decyzji. W wypadku decyzji środowiskowej bardzo cenną rzeczą byłoby publikowanie niezbędnej dokumentacji sprawy, o której mowa w art. 33 ustawy. To też by znacząco przyśpieszyło postępowanie i nie nakładałoby tego obowiązku uzyskiwania tych najważniejszych dokumentów od organu.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Kolejna kwestia dotyczy oczywiście nieszczęsnych specustaw. O tym już wspominał pan senator. I tu poprawki również, myślę, będą konieczne, żeby jak najszerzej umożliwić społeczeństwu kontrolę najistotniejszych inwestycji z punktu widzenia państwa i jedną z takich inwestycji najbardziej ingerujących w środowisko.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">I ostatnia kwestia z mojej strony. Jeśli chodzi o uwagi do ustawy, to ja również zgadzam się z uwagą pana senatora, którą przedstawił jako pierwszą, tj. dotyczącą kwestii braku możliwości kontrolowania decyzji, w przypadku których się odmawia czy decyduje się o tym, że oceny oddziaływania na środowisko nie ma potrzeby prowadzić. My byśmy oczywiście widzieli taki przepis, który takie uprawnienie wprost wprowadza. My proponowalibyśmy dodanie po prostu odpowiedniego przepisu w art. 44a, który by po prostu dawał organizacji ekologicznej takie uprawnienie, żeby w zakresie stwierdzenia braku potrzeby dokonywania OOŚ organizacja jako organizacja ekologiczna mogła takie rozstrzygnięcie skarżyć.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">I teraz, proszę państwa, powtórzę to jeszcze raz to, od czego zacząłem. Nam jako organizacji nie zależy na blokowaniu inwestycji, nam zależy na dobru wspólnym, którym jest środowisko. My jako ludzie jesteśmy elementem tego środowiska i patrzmy na to z tej perspektywy. Ja myślę, że nasze interesy – mówię o organizacjach pozarządowych – interesy samorządowców, interesy inwestorów tak naprawdę w bardzo wielu punktach są zbieżne i powinniśmy tutaj współpracować, a nie wzajemnie sobie zarzucać różne intencje. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli państwo pozwolą, to teraz będzie chwila na mój komentarz, później oddam głos pani poseł Anicie Sowińskiej. I zgłosił się pan senator Wadim Tyszkiewicz. W takiej kolejności będziemy zabierali głos.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poproszę jeszcze o pilnowanie dyscypliny wypowiedzi. Owszem mamy przeznaczone na tę dyskusję sporo czasu, ale jeżeli będziemy w takim wymiarze czasowym zabierali głos, to chyba nie będziemy w stanie zakończyć tej dyskusji w przewidzianym czasie, a zaraz po tym posiedzeniu komisji jest następne posiedzenie w równie ważnej dużej sprawie, więc nie możemy przedłużyć tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz mój komentarz. Mianowicie nie możemy do sprawy podchodzić stricte idealistycznie, bo w tym postępowaniu inwestycyjnym, którym się zajmujemy, nie ma samych aniołów, i to po żadnej stronie. Jeżeli te zapisy nie będą uwzględniały również złych intencji, to mogą wprowadzić bardzo dużo szkody… Przepraszam, muszę jednak zdjąć maskę, bo albo się uduszę, albo przestanę móc mówić. Tu na sali jest co najmniej 5 osób z samorządu, które musiały mieć doświadczenia z prowadzeniem inwestycji i czymś, co się nazywa wymuszeniem czy wręcz terrorem polegającym na tym, że do postępowań zgłaszały się organizacje pseudoekologiczne a nie ekologiczne i blokowały tę inwestycję. Kończyło się to blokowanie, jeżeli gdzieś w jakiś nielegalny sposób… jeżeli, mówiąc bardzo brutalnie, zostały przekupione. I to się dzieje. Nie można mówić tylko o sztandarowych inwestycjach w kontekście tej ustawy, takich jak przekop Mierzei Wiślanej, dlatego że takich inwestycji jest parę, a jednocześnie w samorządach tysiące takich inwestycji jest prowadzonych z nieraz ogromnymi problemami. Dlatego trzeba znaleźć ten złoty środek, o którym mówił pan senator Pęcherz. I myślę, że tym teraz powinniśmy się zająć.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Są zgłoszone przez panie posłanki poprawki. Te poprawki przyszły na tyle wcześniej, że pan mecenas, pan legislator z Biura Legislacyjnego Senatu, mógł się z nimi zapoznać. I one tu mogą być dyskutowane, dlatego że jesteśmy do tej dyskusji przygotowani. Jeżeli mielibyśmy się czymkolwiek więcej poważnie zająć, to takie poprawki musiałyby być zgłoszone. Inaczej będziemy się odnosili do tego, co jest przygotowane. Takie ogólne wnioski zgłaszane do ustawy nie mogą być podjęte, póki nie będą skonkretyzowane. Te wnioski, których nie składają senatorowie, muszą być przejęte przez któregoś z senatorów. Dopóki nie będą przejęte, nie będą one tutaj przedmiotem procedowania i głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz oddaję głos pani poseł Anicie Sowińskiej. Bardzo proszę panią poseł… Wiem, że może mieć pani problemy z połączeniem, ale spróbujmy. Jeżeli się nie uda za pierwszym razem, to zmienię kolejność i wrócimy do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnitaSowinska">Myślę, że jestem słyszana. Generalnie nie mam problemu z połączeniem. Dziwię się, że na tej aplikacji nie ma możliwości zgłaszania się do wypowiedzi przez czat, że w ogóle nie ma czatu. Ale może tak ma być.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAnitaSowinska">I jeszcze druga techniczna uwaga. Ja jestem pierwszy raz na posiedzeniu komisji senackiej. Na stronach Senatu w ogóle nie ma kontaktu mailowego do żadnej z komisji. Myślę, że warto by to umieścić. No, ale to już jest taka moja sugestia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAnitaSowinska">Jeżeli chodzi o poprawki, to my je oczywiście zgłosimy. Ja osobiście świadomie nie zgłaszam ich teraz, bo niestety było mało czasu, tak jak państwo wiedzą, w Sejmie, i w tej chwili jeszcze je doprecyzowujemy. Ale one oczywiście będą zgłaszane tak szybko jak to możliwe, najprawdopodobniej będą na kolejnym posiedzeniu komisji, ponieważ ta ustawa trafiła do 2 komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja mam prośbę do pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselAnitaSowinska">Tak?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…żeby mówiła pani bliżej mikrofonu, bo słabo panią słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselAnitaSowinska">Dobrze. Może rzeczywiście... Albo podgłośnię po prostu. Teraz jest lepiej?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz słychać lepiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselAnitaSowinska">Dobrze. Podgłośniłam po prostu.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselAnitaSowinska">Jeżeli chodzi o te nasze zastrzeżenia… To znaczy generalnie uważamy, że te zaproponowane zmiany tak naprawdę nie stanowią transpozycji prawidłowej do zastrzeżeń Komisji Europejskiej…</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja powtórzę prośbę, bo znowu nie słychać pani poseł dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselAnitaSowinska">Czy teraz jest dobrze?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Trzeba mówić bliżej mikrofonu, bo nie ma wzmocnienia mikrofonu, można tylko głośność zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PoselAnitaSowinska">To już niestety muszę logistycznie poprawić. Teraz będzie dobrze?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Spróbujmy.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PoselAnitaSowinska">Mam nadzieję… Spróbujmy. Chyba inaczej nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PoselAnitaSowinska">Jeżeli chodzi o samą ustawę, to przede wszystkim są w niej takie zapisy, które de facto uniemożliwiają złożenie skargi, np. chodzi o zapisy związane z terminami. Państwo w tym projekcie ustawy jakby warunkują, że mamy 30 dni od upływy terminu udostępnienia w BIP na złożenie skargi, ale w sumie termin ten wynosi 44 dni. Czyli jest to w pewnym stopniu uniemożliwienie złożenia tej skargi i de facto nie ma takiej możliwości. Tak że to jest podstawowy nasz zarzut.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#PoselAnitaSowinska">Takich zarzutów jest jeszcze kilka, m.in. że w zakresie zawieszania skutku procedury ustawodawczej tutaj nie są ujęte wszystkie decyzje, czyli m.in. nie można się odwoływać do warunków zabudowy i zagospodarowania terenu, decyzji lokalizacyjnej wydawanych na podstawie różnych specustaw i np. zezwolenia na budowę obiektu jądrowego. A więc de facto oznacza to, że decyzja zostanie podjęta np. pod budowę kolei, drzewa zostaną na podstawie tej decyzji wycięte i właściwie organizacje społeczne nie mają żadnej możliwości odwoływania się od tej decyzji, nawet sądownie. Tak że ta ustawa jest w tym zakresie jakby fikcyjna.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#PoselAnitaSowinska">Jeszcze może powiem o jednej naszej uwadze. Wiele decyzji, które są podejmowane, mają różny jakby poziom… I to też związane jest z tym, co powiedziałam wcześniej, czyli np. decyzja lokalizacyjna, decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach… I to generalnie jakby uniemożliwia całe odwoływanie się od tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#PoselAnitaSowinska">Może jeszcze na koniec powiem… Też mamy uwagę do tego, żeby osoby czy organizacje, które będą się odwoływać od decyzji, miały możliwość zapoznania się z dostępną dokumentacją w BIP, ponieważ w tej chwili zgodnie z tym, co jest zaproponowane w tych przepisach, nie ma takiej możliwości. I to de facto uniemożliwia zapoznanie się z tą dokumentacją. O nią trzeba specjalnie występować. Oczywiście czas biegnie, należy czekać na tę dokumentację. Tak że de facto ta ustawa po prostu jest fikcyjna.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#PoselAnitaSowinska">Liczę na to, że państwo to zrozumieją. I ja również ze swojej strony… Też zależy mi na tym, żeby nie kojarzyć firm ekologicznych z tzw. ekoterrostystami. Myślę, że jest to nieuczciwe porównywanie. Ale wydaje mi się, z tego, co mi wiadomo, że już w obecnym prawie są zabezpieczenia przed takimi praktykami i myślę, że w tę stronę należy iść. Nie można wylewać dziecka z kąpielą i jakby uniemożliwić organizacjom społecznym odwoływanie się i ochronę środowiska dla dobra społeczeństwa, dla dobra nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja zacznę od tego – po wysłuchaniu wypowiedzi pani poseł – że dobrze by było, żeby te osoby, które podejmują decyzje w tak kluczowej sprawie, przynajmniej przez jedną kadencję pełniły funkcję wójta czy burmistrza, prezydenta. Tak? Jedną kadencję. I wtedy państwo by inaczej podejmowali tę decyzję, bo to nie jest łatwy temat. To nie jest temat zerojedynkowy, że my mówimy albo tak zrobimy i albo będzie dobrze, albo będzie źle. To jest bardzo skomplikowany i trudny temat, o czym za chwilę powiem. Postaram się krótko, bo czasu jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">My się strasznie boimy, że jeżeli decyzje środowiskowe będą wydawane… Ja mówię w imieniu samorządowców. Ja pełniłem 17 lat swoją funkcję, koledzy tutaj obecni również przez wiele lat pełnili swoje funkcje, i my wiemy, co to znaczy. Jeżeli wszyscy by kierowali się dobrymi intencjami, począwszy od gospodarzy gmin – wójtów, burmistrzów, prezydentów, radnych – organizacji, a kończąc na mieszkańcach… jeżeli wszyscy graliby w jednej drużynie, byłoby okej, ale zazwyczaj tak nie jest. Boimy się potwornie wprowadzenia takiego jak gdyby… oprotestowywania wszystkiego. I ta ustawa niestety takie niebezpieczeństwo rodzi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Brak raportu oddziaływania na środowisko… Jeżeli takiego raportu nie potrzeba było robić do tej pory i wójtowie, burmistrzowie wydawali takie decyzje, jeżeli to będzie można oprotestować, no to powiem szczerze, moje siwe włosy stają mi na głowie i tego się potwornie boję. Bo jeżeli ktoś chce rozbudować, nie wiem, np. fabrykę opakowań, gdzie gmina wydaje, powiedzmy, decyzję środowiskową bez konieczności robienia raportu oddziaływania na środowisko, jeżeli ktoś będzie mógł to oprotestować i zablokować, to – jeszcze raz powiem – samorządowców strach ogarnia wielki, bo często to są inwestycje, które nie rodzą wielkich wątpliwości, ale wystarczy jedna osoba, która jest w stanie zablokować na miesiące… Jeśli chodzi o sam raport oddziaływania na środowisko, to trwa to w zależności od tego, jaki to jest… trwa to od 45 dni do wręcz kilku miesięcy. Tak że to jest niebywale niebezpieczne. Tak jak powiedziałem, ja jako prezydent starałem się jak najszybciej wydawać decyzje, bo mi zależało na inwestycji. Jeżeli ona nie budziła wielkich kontrowersji, to robiliśmy. Jeżeli pojawi się możliwość oprotestowywania takich prostych decyzji, to jestem przerażony.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani poseł mówiła, żebyśmy nie mierzyli wszystkich jedną miarą. Staramy się tak robić jako samorządowcy. My nie chcemy traktować wszystkich organizacji społecznych czy ekologicznych jako ekoterrorystów. Nie chcemy. Nie chcemy popadać ze skrajności w skrajność, ale nie można wykluczyć też, że takich organizacji nie ma, bo są. Są i jest ich, niestety, coraz więcej. Czyli jeżeli ktoś znalazł sposób na życie, żeby oprotestowywać wszystko, co się da… I my nie chcemy traktować tego tak, że ta ustawa będzie prowadziła do tego, że rzeczywiście te uczciwe i porządne… A ich jest bardzo wiele. Jest mnóstwo organizacji społecznych, które mają szczytne intencje i samorządowcy z takimi organizacjami chętnie współpracują. Ale są też tacy czy takie organizacje, które są w stanie zablokować naprawdę ważną inwestycję dla samorządu na wiele, wiele miesięcy i czasami wiąże się to w ogóle z wycofaniem inwestora z inwestycji. Ja miałem taki przypadek u siebie, kiedy rozbudowa fabryki zależała od sąsiedztwa jednego człowieka, który zażądał gigantycznych pieniędzy za to, żeby decyzji nie oprotestować. I tam nie chodziło o to, że ta decyzja nie zostałaby wydana. W sądzie na pewno inwestor by to wygrał. Nie ma z tym problemu. Ale opóźnienie realizacji inwestycji o 2–3 miesiące powoduje to, że inwestor wycofuje się z inwestycji. I musiał podpisać. Jeżeli ktoś jest zainteresowany, to chętnie państwo pokażę. Tylko przez sąsiedztwo… Tam była jakaś stara lisiarnia, rozsypujące się budy bez żadnego znaczenia. Ale w związku z tym, że sąsiadował z rozbudową fabryki, żeby nie wstrzymać inwestycji, trzeba było zapłacić gigantyczne pieniądze człowiekowi, który wykorzystał możliwość oprotestowania takiej inwestycji. Ona została zrealizowana, ale koszty poniesione przez firmę były gigantyczne. Teraz się ciągają tam po sądach. Szkoda gadać. W związku z tym ja uważam, że sytuacja nie jest czarno-biała. Znam wiele świetnych organizacji społecznych czy ekologicznych, ale znam też ekoterrorystów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I teraz tak. Oczywiście – ja nie wiem, czy tak można, chyba nie – można by podzielić inwestycje na niewrażliwe i wrażliwe. Bo jeżeli rozmawiamy np. o wysypiskach śmieci: nie ma sprawy. To też dla samorządowców jest ważne, żeby wysypiska szybko powstawały. Liczymy się z tym. Ale są tak trudne inwestycje, że niech one przechodzą ten skomplikowany proces, niech się ludzie odwołują, niech organizacje społeczne sprawdzają… Ale to nie jest problem chyba nawet w organizacjach społecznych. Tu akurat problem – tak wynika z mojego doświadczenia dosłownie z ostatnich dni – jest z tym, że nie jest ściśle określone, kto za co odpowiada. Są 2 takie wysypiska w województwie lubuskim, w Bobrownikach i w Mirocinie Dolnym, gdzie teraz powiat z marszałkiem przerzucają się odpowiedzialnością. Wydają się decyzję zgodnie z prawem. Mieszkańcy protestują, niestety też bardzo często po fakcie, kiedy już doszło do inwestycji, ona jest realizowana. Ale nie chcę się nad tym rozwodzić, bo czasu jest za mało. Może przy innej okazji o tym opowiem. Sytuacja jest potwornie trudna i takie sytuacje trzeba rozwiązywać. I gdyby mieszkańcy wcześniej… Rzeczywiście gdyby była ta ustawa, gdyby mieszkańcy mogli oprotestować budowę takiego wysypiska, to może i by to było dobre. Ale chodzi o to, żeby nie mierzyć wszystkich jedną miarą. Budowa fabryki opakowań nie ma wiele wspólnego z budową, powiedzmy, wysypiska. Jeżeli jedna i druga inwestycja będzie tak samo traktowana, to w samorządach procesy inwestycyjne mogą być niestety albo zahamowane, albo wstrzymane w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Teraz często padało hasło wycinki lasów, drzew. Proszę państwa, no chyba nikt nie jest za tym, żeby wycinać drzewa. Wszyscy byśmy chcieli, żeby tych drzew było jak najwięcej. Ale jeżeli znowuż jest budowa fabryki, gdzie tworzone są miejsca pracy, a dla samorządu istotne są podatki i ktoś chce drzewa wyciąć – najczęściej jest to las sadzony, nie wiem, 30 lat temu – to co, to też będzie to blokowane, w sytuacji kiedy interes społeczny tego wymaga, żeby jednak taka inwestycja powstała? Ja celowo to mówię, że nie ma takich samych sytuacji. Wycinka Puszczy Białowieskiej a wycinka lasu pod budowę wielkiej fabryki, która da miejsca pracy i podatki samorządu – to są 2 różne problemy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec jeszcze raz powiem: ta ustawa jest potrzebna. I my będziemy starali się wnieść poprawki, żeby maksymalnie ją poprawić. Ale nie zmienia to faktu, że my jako samorządowcy wyrażamy duży niepokój związany z tym, czy nie posłuży to niektórym ludziom – niech tak będzie, już nie chcę mówić o organizacjach, bo za organizacjami stoją ludzie – do tego, żeby jednak blokować inwestycje, które są bardzo potrzebne w samorządach. I tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos pani Sylwii Szczutowskiej ze Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotSylwiaSzczutkowska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotSylwiaSzczutkowska">Czy mnie widać i słychać?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Słychać bardzo dobrze, a teraz też widać. Witamy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotSylwiaSzczutkowska">Dzień dobry, Szanowna Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotSylwiaSzczutkowska">Nazywam się Sylwia Szczutkowska. Reprezentuję Stowarzyszenie „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”. Jesteśmy jedną z najstarszych organizacji pozarządowych w Polsce, która zajmuje się ochroną przyrody.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotSylwiaSzczutkowska">Myślę, że, jak wielokrotnie było tutaj podkreślane, spotykamy się przy okazji nowelizacji jednej, myślę, chyba z najważniejszych ustaw, które reguluje takie podstawowe prawo Polek i Polaków, tj. prawo do życia w czystym środowisku. Rolą tej ustawy jest ocena i minimalizacja negatywnego wpływu przedsięwzięcia na środowisko, ale jakby nie tylko na środowisko, które rozumiemy jako przyrodę, ale także na takie elementy środowiska, które są najważniejsze dla nas jako ludzi, czyli czyste powietrze, hałas, woda. Zatem rola tego, nad czym się dzisiaj pochylamy, jest bardzo, bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotSylwiaSzczutkowska">Ta ustawa, jak każda dobra ustawa, zresztą zgodnie też z regulacjami Unii Europejskiej, powinna mieć po prostu dobre bezpieczniki. I do takich należy prawo dostępu do wymiaru sprawiedliwości. To jest istotne z punktu widzenia każdego z nas, jak tutaj siedzimy i uczestniczymy w posiedzeniu tej komisji, ponieważ każdy z nas jako osoba indywidualna może być po prostu ofiarą złych decyzji. No i z przykrością muszę stwierdzić, że pomimo tych komunikatów, które płyną z resortu środowiska, że ta nowelizacja jakby realizuje oczekiwania społeczne i też wymagane przez Komisję Europejską postulaty, nadal jest bardzo wiele tutaj nieprawidłowości i takich poważnych braków, które powodują, że ta ustawa nie będzie po prostu skuteczna. W dalszym ciągu problemem jest ograniczony zakres decyzji wstrzymania wykonania, których można się domagać, także decyzji, w odniesieniu do których nie będzie obowiązywać ograniczenie kontroli sądowych. Projektowane przepisy w dalszym ciągu też nie znoszą w ogóle przepisów nadających decyzjom inwestycyjnym rygor natychmiastowej wykonalności z mocy prawa, co jakby jest takim, myślę, źródłem większości de facto problemów, z którymi później i my jako organizacja ekologiczna się borykamy, ale także też inwestorzy, którzy realizują inwestycje, się borykają. Nadal też jest ograniczona możliwość zaskarżania tych decyzji, które stwierdzają brak potrzeby oddziaływania na środowisko. A z drugiej strony mamy też nowe przepisy zaprojektowane przez resort, które de facto uniemożliwiają zainteresowanej społeczności zapoznanie się z dokumentacją sprawy przed upływem terminu, który jest na złożenie odwołania. Po prostu będą rodzić się z tego patologie masowego odwoływania się pro forma, ponieważ społeczeństwo nie będzie miało dostępu do danych i asekuracyjnie będzie starało się po prostu składać takie odwołania, byle by tylko tego terminu nie przegapić. Tak więc to jest totalnie zła legislacja, która na pewno wymaga poprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotSylwiaSzczutkowska">My o tych problemach próbowaliśmy rozmawiać na etapie sejmowym. Mówię „próbowaliśmy”, ponieważ wszystkie nasze argumenty i próby zwrócenia uwagi na te problemy natrafiały tutaj na wielki opór. Przedstawiony państwu projekt w dalszym ciągu nie zapewni po prostu odpowiedniego poziomu ochrony przyrody, a wymaga tego od nas Unia Europejska. Ale przede wszystkim robimy to także dla naszego własnego dobra, bo, jak państwo wiedzą, to, z czym się dzisiaj borykamy, czyli pandemia COVID, jest właśnie wynikiem nadmiernej ingerencji w tą bioróżnorodność. I tak jak będziemy sobie radzić z ochroną bioróżnorodności, tak de facto będziemy sobie radzić z pandemiami.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotSylwiaSzczutkowska">Podsumowując, mogę powiedzieć, że pełna transpozycja dyrektywy OOŚ wymaga zaprojektowania dobrych przepisów. Na to potrzebny jest czas. Musimy dołożyć tutaj niezwykłej staranności właśnie w tych kluczowych obszarach, na które zwraca uwagę Komisja Europejska, bo tutaj mamy duże problemy. No i bezsprzecznie ten przedstawiany państwu projekt nie spełnia tych wymagań i wymaga poprawek.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotSylwiaSzczutkowska">Ja bardzo dziękuję za ten mądry głos pana senatora Pęcherza. Myślę, że jesteśmy właśnie w takim momencie, w którym należy sobie uświadomić, że to właśnie od tego, jak będziemy uwzględniać wymogi ochrony przyrody w realizacji inwestycji, które oddziałują na nasze życie jako człowieka, ale też na przyrodę, bardzo dużo będzie zależało. Tak że jeżeli możemy tutaj do państwa zaapelować jako strona społeczna o popieranie poprawek, które poprawią ten projekt, no to bardzo byśmy o to państwa prosili. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej chwili nie ma kolejnych zgłoszeń… Zgłosił się pan Grzegorz Kubalski za Związku Powiatów Polskich. To za moment.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja proponuję, żeby dalej poprowadzić obrady komisji w ten sposób. Tu ostrzegę pana mecenasa, że poproszę o omówienie poprawek, które do nas wpłynęły. Tam ich było chyba z 9.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze się zgłosił pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A po tych głosach zostaną przedstawione te poprawki, które znamy i nad którymi możemy procedować. Zostaną one omówione przez pana mecenasa, żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy. Później będzie dyskusja, ale już na temat konkretnych poprawek, bo na razie była ogólna. I później zakończymy głosowaniem nad tymi poprawkami, jeżeli ktoś z obecnych senatorów je przejmie, i nad ustawą. Taki jest plan.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej chwili pan mecenas Grzegorz Kubalski.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Generalnie my w tej chwili próbujemy umieścić jakieś łaty na czymś, co jest już bardzo mocno dziurawe. Bo sytuacja wygląda w ten sposób, że najpierw mamy ogólne przepisy inwestycyjne, które są stworzone tak, że uniemożliwiają efektywne realizowanie inwestycji, m.in. ze względu na fakt długotrwałości postępowań odwoławczych czy postępowań sądowych. To było podstawową przyczyną, dla której powstała cała masa specustaw przyspieszających procesy inwestycyjne. Te specustawy okazały się zbyt daleko idące z punktu widzenia ochrony środowiska czy ochrony określonych interesów. W związku z tym teraz dokonujemy odpowiednich zmian, tak ażeby układ specustaw w jakiś sposób ucywilizować i doprowadzić do takiego stanu, który był pierwotnie. Gdybyśmy mieli prawidłowo skonstruowane przepisy związane z prawem budowlanym i przepisy dotyczące postępowania inwestycyjnego, to nie mielibyśmy tego problemu. Ale problem mamy, co oznacza, że w decyzjach, które my podejmujemy, musimy znaleźć pewien racjonalny środek pomiędzy interesami wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Ja tutaj z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi organizacji ekologicznych. Generalnie ja wiele organizacji bezpośrednio znam i szanuję ich działalność, ale nie oszukujmy się: tutaj akurat występują te organizacje, które mogą chodzić z podniesionym czołem i mówić, że one rzeczywiście działają w imię interesów ochrony szeroko rozumianego środowiska. Te wszystkie organizacje, które mają zupełnie inny cel tutaj absolutnie się nie pojawią i nie będą przedstawiać swojego punktu widzenia, bo to jest wbrew ich interesom. I my mamy w tej chwili zapomnieć o tym, że tego typu organizacje również mogą występować i mogą wykorzystywać przepisy, które są w chwili obecnej procedowane, do wymuszania określonych rozwiązań. A jednocześnie znowu zakładamy, że administracja publiczna jako taka, to będzie na pewno nieuczciwie i źle działała, w związku z czym każda decyzja, która będzie przez nią wydana, powinna być możliwa do dokładnego zweryfikowania na wszystkich możliwych poziomach. Okej, ja jestem za tym, żeby administracja była poddana właściwej kontroli. Ale jeżeli my jedną stronę, czyli administrację, poddajemy kontroli, to musimy też ucywilizować drugą stronę, która otrzymuje określone prawa.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">I dlatego też my w swoich uwagach – na razie to były uwagi wstępne, ale jeżeli ze strony senatorów potencjalnie takie zainteresowanie będzie, to pozwolimy sobie przedstawić szczegółowe propozycje poprawek, które byśmy widzieli jako niezbędne – wskazywaliśmy na pewne kierunki zmian, które powinny się znaleźć w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Pierwsza podstawowa rzecz: naszym zdaniem we wszystkich miejscach, gdzie mówimy o kwestiach odwołania, skargi, skargi kasacyjnej, należy jednoznacznie przesądzić o terminie, w którym musi nastąpić rozpatrzenie takiego środka prawnego. Tutaj w dyskusji już bezpośrednio padło, że bywa tak, że postępowanie odwoławcze, postępowanie sądowe – oczywiście sądowoadministracyjne – dotyczące kwestii środowiskowych potrafi się toczyć kilka lat. Proszę państwa, nie oszukujmy się: jeżeli jest taka perspektywa, że dany inwestor nie jest w stanie zrealizować inwestycji przez kilka lat, bo będzie się musiał użerać w sądzie, to on tej inwestycji nie zrobi, a, żeby było ciekawie, jeżeli to jest bardzo duża inwestycja, to on po prostu przeniesie się za granicę w ramach Unii Europejskiej, gdzie spotka zdecydowanie racjonalniej ukształtowane przepisy i będzie mógł szybciej zrealizować swoje cele. W związku z tym naszym zdaniem pierwszy kierunek to musi być jasno określony termin, w którym musi nastąpić rozpatrzenie środków odwoławczych czy skarg, z tej przyczyny że bez tego tak na dobrą sprawę nie jesteśmy w stanie ocenić długości procesu inwestycyjnego, który będzie miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Druga sprawa: jest pytanie, czy nie należy wprowadzić przepisów penalizujących określone działania organizacji pseudoekologicznych. Bo chcę powiedzieć, że ja, w odróżnieniu od pani poseł, niestety nie za bardzo jestem w stanie znaleźć w obowiązującym systemie prawnym przepis, który pozwala skutecznie postawić zarzut za taką działalność. To oczywiście przy odpowiedniej finezji ze strony prokuratury pewnie dałoby się zrobić, ale naszym zdaniem powinno być to w sposób jednoznaczny stypizowane, jeżeli chodzi o kwestie podlegania pod przepisy o charakterze sankcji karnych. Innymi słowy, okej, ci, którzy bronią interesów środowiska, jak najbardziej tak, my bardzo chętnie tego typu organizacje widzimy, ale wszyscy ci, którzy widzą w tym sposób łatwego wzbogacenia się, powinni liczyć się z tym, że spotka ich kara.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Trzecia kwestia, na którą zwracam uwagę, to jest sprawa związana z ewentualnym dookreśleniem zakresu organizacji uprawnionych do występowania w postępowaniu. Naszym zdaniem to, co zostało zaproponowane, czyli 12-miesięczny okres działalności – de facto liczony tylko i wyłącznie w odniesieniu do deklaracji statutowej – jest warunkiem zbyt łagodnym z tego względu, że to oznacza, że organizacja, która ma w swoim statucie wpisaną kwestię ochrony środowiska, została założona i nic nie zrobiła od momentu swojego założenia w jednym krańcu Polski, może nagle ni stąd, ni zowąd wypłynąć po przeciwnej stronie Polski w jakimś postępowaniu. Nie jestem pewien, czy to jest akurat to, co chcielibyśmy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">I wreszcie ostatnia kwestia – ale liczymy się tutaj z tym, że może to być trudne – to rozstrzygnięcie, że określone inwestycje o charakterze strategicznym z punktu widzenia publicznego powinny mieć jednak prostszą drogę i być mniej narażone na ryzyko podważenia z następującego powodu. Tutaj w wypowiedzi jednego z przedmówców padło akurat stwierdzenie, że jeżeli budujemy linię kolejową, to zostaną wycięte drzewa i już będzie za późno, żeby w razie czego prowadzić dyskusję odnośnie do tego, czy te drzewa należało wyciąć.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Proszę państwa, akurat linia kolejowa jest tego typu przedsięwzięciem, które co do zasady wspiera transport niskoemisyjny. W związku z tym jeżeli my będziemy oprotestowywać budowę linii kolejowych, po to żeby więcej samochodów jeździło po drogach, to ja nie jestem pewien, czy to jest właściwe rozumienie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Jeszcze raz w imieniu swoim i Związku Powiatów Polskich deklaruję, że jeżeli będzie wstępne zainteresowanie ze strony senatorów, to z przyjemnością przygotujemy odpowiednie poprawki. Oczywiście to panowie senatorowie podejmą decyzję, czy któraś z nich zostanie przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To wyjaśnię, jeżeli ktoś by nie był zorientowany, że te poprawki mogłyby być zgłoszone wyłącznie na posiedzeniu plenarnym Senatu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Odniosę się do tych propozycji, bo uważam, że to jest optymalny kierunek postępowania.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Te propozycje Związku Powiatów Polskich bardzo mi się podobają, dlatego że mogłyby otworzyć szeroki dostęp do informacji, dać możliwość wpływania, możliwość skarżenia do sądu różnych części postępowania, a za tym szłaby odpowiedzialność, w tym karna. To jest już bardzo dyscyplinujące.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I organizacje ekologiczne, które działają uczciwie, myślę, nie byłyby na nic narażone, a wyeliminowalibyśmy patologię, która jest, niestety, powszechna i bardzo szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A więc bardzo proszę o takie propozycje. Decyzję będą już musieli podjąć senatorowie indywidualnie, ale oczywiście to wszystko jest możliwe i mogłoby bardzo poprawić funkcjonowanie, jeśli chodzi o szeroko pojęty proces inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłosił się pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja w ogromnym skrócie odniosę się do wcześniejszych głosów w dyskusji, bo nie mogłem stwierdzić, czy one zmaterializują się w formie konkretnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pozwalam sobie na głos niepopierający ewentualnych korekt analizowanej ustawy, które dotyczą rozszerzenia narzędzi informowania o decyzjach dotyczących przedsięwzięć mogących znacząco wpływać na środowisko, bowiem może to prowadzić do wydłużenia terminu realizacji projektów rozwojowych oraz niepotrzebnie, i to na ogromną skalę, obciąży administrację samorządową, jeśli chodzi o przygotowywanie najczęściej tysięcy stron zanonimizowanej dokumentacji pojedynczej decyzji po to, żeby ją opublikować w BIP. Ja przypomnę, że dostęp do tej dokumentacji jest możliwy – zresztą państwo reprezentujący organizacje obywatelskie o tym mówili – w innej formie niż ta, którą tutaj państwo postulowaliście, bez konieczności angażowania wielu osób na długi czas najpierw do zanonimizowania dokumentacji, a następnie do jej skanowania w nieprawdopodobnie dużej skali.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I jeszcze jedna sugestia. Ona dotyczy potencjalnie sygnalizowanych poprawek dotyczących kontroli sądowej. Tutaj ja niejako prewencyjnie chcę zwrócić uwagę na to, że może to spowodować utknięcie projektów inwestycyjnych na lata, a w skrajnych przypadkach nawet cofnięcie tej procedury do początku postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Uważamy, że propozycje, które są wprowadzane w analizowanej ustawie, są krokiem w dobrym kierunku, w kierunku takiego kompromisu, o którym tutaj wiele osób już mówiło, pomiędzy oczekiwaniem inwestorów a oczekiwaniem innych zainteresowanych realizacją tego projektu stron, innych interesariuszy. One m.in. wzmacniają organizacje obywatelskie w procesie odwoławczym, także sądowym, zgodnie z regulacjami unijnymi. A więc wydaje mi się, że warto zrobić ten krok. No lepiej jest chyba nawet podjąć to w takiej mikroskali niż nie podejmować w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I w związku z tym, tytułem zasygnalizowania stanowiska Związku Miast Polskich wyprzedzająco niejako – bo nie wiem, czy te poprawki zostaną przyjęte – zwracam uwagę na to, że w tej kwestii jesteśmy zdania, że należy pozostawić te regulacje w brzmieniu, które wyszło z Sejmu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej chwili nie widzę żadnych zgłoszeń, więc proszę pana mecenasa Reszczyńskiego o przedstawienie poprawek, które mamy sformułowane. Będziemy się teraz nimi zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Panowie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jak rozumiem, mówimy o poprawkach, które zostały przedstawione członkom komisji i są w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza z tych poprawek, która została do tego pliku dołączona, była już tak naprawdę omówiona i podniesiona przez pana senatora Pęcherza. Jeśli trzeba, to powtórzę. Chodzi tu po prostu o możliwość uczestniczenia organizacji ekologicznej w postępowaniu w przypadku, kiedy stwierdzono brak potrzeby przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko. Poprawka obejmuje kwestie tego, by uprawnienia dotyczące umożliwienia wniesienia odwołania lub złożenia skargi do sądu administracyjnego, czyli uprawnienia, o których mowa w art. 44 ust. 1–4 ustawy ocenowej, przyznać również w przypadku, gdy stwierdzono brak potrzeby przeprowadzenia oceny oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko. Pan senator Pęcherz to przedstawił i uzasadnił. My tylko skrótowo przypominamy, o co chodzi w tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o poprawkę, która proponuje nowe brzmienie ust. 6 w art. 72, to na wstępie pragnę stwierdzić, że z poprawką tą powiązana jest poprawka, w której proponuje się, aby w art. 1 w pkcie 1 skreślić lit. b, i poprawka, w której proponuje się w art. 2–25 zwrot „stosuje się przepisy art. 72 ust. 6 i 6a” zastąpić wyrazami „stosuje się przepis art. 72 ust. 6”. Druga i trzecia z wymienionych przeze mnie poprawek to są konsekwencje ewentualnego przyjęcia poprawki, którą postaram się teraz omówić. Ale pragnę podkreślić, że ta poprawka również już była przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Chodzi mianowicie o to, aby w artykule proponowanym w przedłożeniu sejmowym do art. 72 ust. 6, tj. w art. 1 pkcie 1 na stronie 2 ustawy, na początku… Proponuje się wydłużyć termin, w którym w Biuletynie Informacji Publicznej ma być udostępniona informacja o decyzji, do 30 dni oraz proponuje się wprowadzenie w ust. 6 regulacji, że w Biuletynie Informacji Publicznej publikuje się również całą dokumentację sprawy. W brzmieniu proponowanym w przedłożeniu sejmowym kwestię tę reguluje lit. b, czyli proponowany ust. 6a, który mówi: „Udostępnienie dokumentacji sprawy, o której mowa w ust. 6, następuje zgodnie z przepisami działu II”. Było to również przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Wydaje mi się, że intencja i treść poprawki są jasne. Mamy tu tylko pewną wątpliwość, czy w treści ust. 6 niezbędne jest odesłanie do art. 49 ust. 2 kodeksu postępowania administracyjnego. Na chwilę obecną podajemy to tylko w wątpliwość. Ewentualnie na etapie późniejszym będziemy proponować skorygowanie tej poprawki w taki sposób, aby usunąć to ostatnie zdanie, bo wydaje nam się, że chyba nie jest ono potrzebne w takim brzmieniu przepisu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejna grupa poprawek to tak naprawdę są poprawki jednorodne. Wskażę tylko intencję i treść poprawki w odniesieniu do jednej regulacji specustawy, z tym założeniem, że autorzy poprawek proponują bliźniacze regulacje w pozostałych ustawach, o których mowa w art. 2–25 omawianej nowelizacji. Chodzi tutaj o artykuł… Przedmiotem omówienia będzie art. 8 pkt 2. Proponuje się w art. 8 w pkcie 2 w lit. b uchylić ust. 3 – proszę chwileczkę poczekać –art. 9ac ustawy o transporcie kolejowym, a także skreślić lit. c w art. 8 pkcie 2.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Już mówię, o co chodzi. Jeśli chodzi o ust. 3, to mówi on, że w przypadku uwzględnienia skargi na decyzję o pozwoleniu na budowę linii kolejowej, której nadano rygor natychmiastowej wykonalności, sąd administracyjny po upływie 60 dni od dnia rozpoczęcia budowy linii kolejowej może stwierdzić jedynie, że decyzja narusza prawo z przyczyn wskazanych w art. 145 i art. 156 kodeksu postępowania administracyjnego. Artykuły 145 i 156 kodeksu postępowania to są podstawy do wznowienia i podstawy do uchylenia bądź zmiany decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W obecnie obowiązujących przepisach – co było przedmiotem wątpliwości Komisji Europejskiej, jeśli mieć na uwadze ust. 3 – występowało ograniczenie kontroli sądowej nad decyzjami. Przepis przewidywał, że w odniesieniu do niektórych pozwoleń inwestycyjnych sąd administracyjny, uwzględniając skargę administracyjną, może jedynie stwierdzić, że decyzja taka narusza prawo z przyczyn wskazanych w art. 145 i 156 kodeksu postępowania administracyjnego. Dodawany niniejszą ustawą ust. 3a przewiduje całkowite zniesienie skutków kontroli sądowej w przypadku decyzji o niezgodności tych decyzji z decyzją środowiskową i postanowieniem, o którym mowa w art. 90 ust. 1 ustawy ocenowej.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Propozycja jest taka, żeby obydwie te regulacje wykreślić zarówno z tej ustawy, jak i z pozostałych ustaw inwestycyjnych. Tym samym w przypadku tych decyzji inwestycyjnych zostanie całkowicie zniesione ograniczenie skutków kontroli sądowej. W takim przypadku sąd administracyjny, uwzględniając skargę administracyjną, będzie mógł orzec o uchyleniu bądź wznowieniu postępowania w odniesieniu do konkretnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak jak mówię, propozycja omówiona na podstawie ustawy o transporcie kolejowym, jest analogiczna do propozycji dotyczących innych ustaw inwestycyjnych, w których występuje ta regulacja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Spróbuję jeszcze to podsumować.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W zasadzie to mamy 3 wątki. Pierwszy dotyczy sytuacji, kiedy stwierdzony jest brak potrzeby przeprowadzenia oceny oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko, i udostępnienia możliwości organizacjom, w tym ekologicznym, zaskarżenia tej decyzji o niewykonywaniu oceny oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko. Druga poprawka dotyczy publikacji w BIP i wydłużenia czasu, kiedy ta dokumentacja ma się na tych stronach znajdować. Później są 2 konsekwencje tej drugiej poprawki. I to są 4 poprawki. Następne dotyczą sytuacji wyłączenia możliwości skargi sądowej po danym okresie od momentu rozpoczęcia inwestycji – mówię to zupełnie nieprawniczym językiem, ale myślę, że przez to też bardziej zrozumiałym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli mamy takie 3 grupy spraw. Będziemy dalej procedowali nad tymi poprawkami, jeśli teraz ktoś je przejmie. Jeżeli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana senatora Pęcherza, to 2 pierwsze wątki pan senator podejmuje…</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To będą w sumie 4 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nikt nie przejmie tych kolejnych, to w ogóle nie będziemy nad nimi procedowali.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A więc teraz pytam panów senatorów, czy ktoś zgłasza te poprawki. Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak więc zajmiemy się czterema pierwszymi.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mogę je przejąć, ale…</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SenatorJanuszPecherz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli chcesz, to przejmujesz, a jeżeli nie, to nie.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#SenatorJanuszPecherz">A więc…</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący, ja jestem jeszcze w Komisji Środowiska. Muszę jeszcze bardziej rozpoznać sprawę, żeby ewentualnie zastanowić się, czy te kolejne przejmę, czy zgłoszę je na posiedzeniu Komisji Środowiska lub dopiero na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale wolałbym na posiedzeniu Komisji Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Okej. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli mamy zgłoszone 4 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I proszę w tej chwili przedstawicieli wnioskodawców, czyli państwa z rządu, o odniesienie się do tych 2 wątków, a 4 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że zaskoczyłem państwa ministrów. To możemy rozpocząć dyskusję. A jak państwo – pani minister lub pan minister – będą gotowi, to proszę o odniesienie się do tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z państwa…</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#ZastepcaGeneralnegoDyrektoraOchronySrodowiskaMarekKajs">Jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Przewodniczący, już jesteśmy. Przepraszam, ale pojawił się w międzyczasie jakiś problem techniczny.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To zachęcam do wypowiedzenia swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Przede wszystkim chciałabym na początku podziękować za tę dyskusję, która się dzisiaj odbyła. Ona była niezwykle ciekawa, ale też poruszyła bardzo wiele wątków niekoniecznie wprost związanych z tą ustawą. Przy tym bazowała na doświadczeniu samorządowców i dzięki temu pokazała również wiele aspektów, z którymi mierzą się czy muszą się mierzyć samorządowcy. I my z naszej strony chcielibyśmy ich wspomóc w tych codziennych bataliach.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Wszyscy mamy świadomość konieczności dbania o ochronę środowiska, zachowania zasobów przyrodniczych, a jednocześnie potrzeby prowadzenia rozsądnych działań związanych z rozwojem gospodarczym poszczególnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Chciałabym wskazać, że wiele z tych propozycji czy sugestii, które się pojawiły, jednak wychodzi poza zakres tej ustawy. I prosiłabym, aby składając poprawki, również w przyszłości, te zapowiadane, wziąć to pod uwagę. Bo nawet jeśli część z nich byłaby zasadna, to wydaje się, że powinny one się znaleźć w zupełnie nowym akcie prawnym. Z naszej strony chociażby dyskusja o tym, w jaki sposób podchodzić do tych nieuczciwych organizacji pozarządowych, myślę, wymaga osobnego spotkania z przedstawicielami samorządu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o te poprawki, które zostały dzisiaj przytoczone przez pana mecenasa Reszczyńskiego, to można je generalnie streścić jako te, które były już przedstawiane na etapie prac sejmowych przez posłów. Szeroko się do nich odnosiliśmy, wskazując, że część z nich, jak chociażby propozycja wprowadzenia zmiany w ustawie w art. 1 w pkcie 1, zawartym na stronie 2, gdzie jest 14-dniowy okres… A jest propozycja, aby wydłużyć go do 30 dni i jednocześnie załączać całość dokumentacji. Wskazywaliśmy, że byłoby niezwykle trudno całą dokumentację, która niejednokrotnie zajmuje kilkadziesiąt czy kilkaset segregatorów – i to jeszcze zachowując możliwość anonimizacji danych tam zawartych… A więc postulujemy, aby tej poprawki nie przyjmować. Termin 14-dniowy jest terminem obowiązującym w wielu innych postępowaniach, a właściwie we wszystkich, ale on jest terminem minimalnym, co nie oznacza, że po upływie 14 dni automatycznie decyzja czy dokumentacja jest zdejmowana z BIP. W związku z tym ona i tak będzie tam wisieć dłużej.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">My tych poprawek nie widzimy, a w związku z tym odnosimy się wyłącznie do tej dyskusji i do opisu, który został przedstawiony przez pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Ale co do szczegółów to jeszcze poproszę o zabranie głosu pana dyrektora Marka Kajsa z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska – tak jak wspomniałam, to jest organ, który pracował nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaGeneralnegoDyrektoraOchronySrodowiskaMarekKajs">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaGeneralnegoDyrektoraOchronySrodowiskaMarekKajs">Uzupełniając wypowiedź pani minister, chciałbym tylko jako osoba, która w praktyce proceduje sprawy związane z decyzjami środowiskowymi, wskazać – o czym państwo też tutaj mówili, co padało w tej dyskusji – że postępowania środowiskowe są bardzo trudnymi postępowaniami, a ilość zgromadzonych w sprawie akt sprawy jest ogromna. Można powiedzieć, że w praktyce właściwie większość np. spraw dotyczących dużych inwestycji infrastrukturalnych – a my te sprawy rozpatrujemy jako organ odwoławczy – to są sprawy, których dokumentacja zajmuje, proszę państwa, 2 czy 3 szafy biurowe. I to jest dokumentacja, która oczywiście jest złożona i oparta na wniosku o wydanie decyzji i na raporcie, liczącym czasami ponad 1 tysiąc stron. A do raportu są załączniki. To są załączniki graficzne, mapowe, pewne ryciny, często wielkoformatowe, w bardzo różnych formatach. To jest oczywiście też dokumentacja sprawy, która w trakcie postępowania jest gromadzona, czyli opinie, uzgodnienia organów, głosy społeczne. Wymaganie od organu publikacji tych wszystkich materiałów w Biuletynie Informacji Publicznej oznaczałoby w praktyce paraliż, jeśli chodzi o działanie urzędu. Ja już pomijam możliwości techniczne BIP do przyjęcia tej wielkości danych. Oznaczałoby to też w praktyce, że osoby, które teraz procedują sprawy i wydają decyzje, gdzie liczy się każdy dzień – a wiadomo, że organy ochrony środowiska są bardzo obłożone pracą, mają bardzo dużo spraw i te terminy są długie – musiałyby przez długi czas, jaki mogłyby poświęcić na analizę sprawy, po prostu skanować – tak? – czy digitalizować niezliczone tomy akt sprawy. To będzie paraliż, w naszej ocenie nieuzasadniony w obliczu tego, że każda strona w trybie dostępu do informacji może na miejscu zapoznać się z aktami sprawy. To jest możliwe. Z tego korzystają organizacje ekologiczne. Z tego korzysta społeczeństwo. Ten, kto jest faktycznie zainteresowany dostępem – w zależności od tego, czy jest stroną, czy nie jest stroną – może o takie dokumenty zawnioskować. Generalnie regułą jest, jeśli chodzi o wnioski o wydanie decyzji czy też same decyzje, że takie informacje są udostępniane w terminie 3 dni. Jeżeli chodzi o dalsze szczegóły co do postępowania, to oczywiście też jest to możliwe, ale trzeba nawiązać kontakt z organem. I, jak mówię, to działa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaGeneralnegoDyrektoraOchronySrodowiskaMarekKajs">Liczba składanych odwołań pokazuje, że te 14 dni, które są przewidziane przez przepisy kodeksu postępowania administracyjnego od dziesięcioleci, pozwalają na faktyczny udział podmiotów w trakcie postępowania. To tak nawiązując do poprawek, jak rozumiem, drugiej i trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcaGeneralnegoDyrektoraOchronySrodowiskaMarekKajs">Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, dotyczącą rozszerzenia zakresu ustawy, którą teraz procedujemy, rozszerzenia proponowanych regulacji również na decyzje o środowiskowych uwarunkowaniach, w trakcie których nie prowadzi się oceny oddziaływania na środowisko – to tzw. druga grupa, czyli decyzje bez oceny – to tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że w toku tej dzisiejszej dyskusji wybrzmiała ze strony samorządów opinia, że zastosowanie tych samych miar względem inwestycji dużych, o istotnym oddziaływaniu, i inwestycji małych, często lokalnych, których oddziaływanie jest niezbyt duże, nie jest dobrym rozwiązaniem. Dlatego dyrektywa i polskie prawo przewidują szeregowanie inwestycji w pewne grupy, jeśli chodzi o oddziaływanie na środowisko. Tak że mamy rozporządzenie w sprawie inwestycji znacząco oddziałujących na środowisko, a w nim wyróżnia się inwestycje zawsze znacząco oddziałujące i potencjalnie znacząco oddziałujące. I to jest już pierwszy krok do rozróżnienia skali oddziaływania inwestycji i do zastosowania różnych trybów względem nich. Są inwestycje, które naprawdę nie uzasadniają prowadzenia oceny oddziaływania, bowiem ich wpływ na środowisko jest, powiedzmy, nieduży. I tutaj obligatoryjne stosowanie tych samych mechanizmów doprowadzi do wydłużenia procesu inwestycyjnego względem tych inwestycji, które są właśnie realizowane, tak jak tutaj powiedziano, w znakomitej większości przez samorządy. Jest to w naszej ocenie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZastepcaGeneralnegoDyrektoraOchronySrodowiskaMarekKajs">Tak jak tu już wielokrotnie padało, my staraliśmy się wyważyć interesy i zachować pewną równowagę pomiędzy interesami inwestorów a interesami zainteresowanej społeczności i organizacji ekologicznych. I w naszej ocenie projekt, który przygotowaliśmy, właśnie to wyważenie zapewnia. I też głosy w tej debacie pokazują, że organizacje ekologiczne są niezadowolone, uznając, że są to niewystarczające regulacje, ale też że jest obawa samorządów i inwestorów, że regulacje są zbyt daleko idące. To znaczy, że osiągnęliśmy pewnego rodzaju kompromis.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ZastepcaGeneralnegoDyrektoraOchronySrodowiskaMarekKajs">Dodatkowo chciałbym powiedzieć, że dyrektywa EIA, którą transponujemy w tym projekcie, zasadniczo wymaga tych wszystkich mechanizmów i bezpieczników względem decyzji, które są podejmowane z udziałem społeczeństwa. Czyli zapisy dyrektywy mówią, że tam, gdzie jest udział społeczeństwa, te wszystkie bezpieczniki są stosowane, a tam, gdzie tego udziału nie ma, te wymogi są mniejsze. No i my to, tak jak mówię, realizujemy. Stąd to zróżnicowanie na decyzję z oceną i bez oceny.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ZastepcaGeneralnegoDyrektoraOchronySrodowiskaMarekKajs">Dodatkowo jeszcze powiem, że w przypadku setek tysięcy inwestycji, które są realizowane bez oceny oddziaływania na środowisko, również organizacje ekologiczne uczestniczą w tych postępowaniach, bo oprócz mechanizmów przewidzianych w ustawie tzw. ocenowej są też przepisy k.p.a. i art. 31, który jest stosowany powszechnie. Tak naprawdę właściwie w większości spraw, które prowadzimy, uczestniczą organizacje ekologiczne. Część z nich uczestniczy na prawach strony w oparciu o przepisy ustawy ocenowej, a część dołącza w oparciu o przepisy ogólne kodeksu postępowania administracyjnego. I w tym trybie każda organizacja może dołączyć do postępowania i może uzyskać przymiot strony. Każdy organ, który proceduje takie postępowanie, zamieszcza w Biuletynie Informacji Publicznej informację o jego wszczęciu, ponieważ każdy ma prawo wiedzieć, że postępowanie trwa, i może zgłosić akces do tego postępowania. Wymogi naprawdę nie są, że tak powiem, zbyt daleko idące. Trzeba wykazać, podpierając się statutem, że organizacja jest organizacją ekologiczną, i wskazać uzasadnienie interesu społecznego, co, jak mówię, nie jest sprawą trudną. A duża liczba organizacji uczestniczących w tych postępowaniach pokazuje, że ten mechanizm jest skuteczny. I nie widzimy zasadności do jego jakby rozciągania – tak jak mówię – mając na uwadze wyważenie tych interesów.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#ZastepcaGeneralnegoDyrektoraOchronySrodowiskaMarekKajs">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem ostatnią poprawkę. Ale ta poprawka dotyczyła uchylenia wszystkich bezpieczników, które zapewniają trwałość decyzji inwestycyjnych i chronią przed uchyleniem lub stwierdzeniem nieważności – jeżeli dobrze zrozumiałem poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Myślę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaGeneralnegoDyrektoraOchronySrodowiskaMarekKajs">Tak?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To znaczy, żeby można było zaskarżyć decyzję już po rozpoczęciu inwestycji bez granic czasowych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli się mylę, to pan mecenas Reszczyński mnie poprawi, ale myślę, że to tak było.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że mogę oddać głos następnym osobom.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan mecenas…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaGeneralnegoDyrektoraOchronySrodowiskaMarekKajs">Panie…</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaGeneralnegoDyrektoraOchronySrodowiskaMarekKajs">Panie Przewodniczący, ja już uzyskałem potwierdzenie, że dobrze zrozumiałem. I znów chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy stanowi pewnego rodzaju kompromis, który jest akceptowany przez Komisję Europejską. I tutaj pójście dalej, czyli zdjęcie w ogóle bezpieczników, które chronią decyzje przed ich uchyleniem lub stwierdzeniem ich nieważności, jest bardzo niebezpieczne. Staraliśmy się zrobić tak, żeby te bezpieczniki uchylić, ale tylko w pewnym zakresie, nie w całokształcie, bowiem mamy na uwadze oczywiście trwałość decyzji administracyjnych i też pewność procesu inwestycyjnego. Inwestor podejmując się realizacji inwestycji, inwestując miliony, też poświęcając swój czas, musi mieć na pewnym etapie pewność co do realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaGeneralnegoDyrektoraOchronySrodowiskaMarekKajs">Jak mówię, jeśli chodzi o tę ustawę, to ona transponuje przepisy dyrektywy w stopniu, który wynika z uzasadnionej opinii. W ocenie Komisji jest to wystarczający projekt. W pełni odpowiada on na uzasadnioną opinię. A jego rozszerzanie ponad ten stan jest w naszej ocenie nieuzasadnione. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy jeszcze pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Chciałabym tylko podsumować: w związku z tym nasze stanowisko co do zgłoszonych poprawek jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, tak państwa zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłosiły się 2 osoby z organizacji pozarządowych: pani Sylwia Szczutkowska ze Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot” – ja zaraz oddam pani głos – i pan Bartosz Kwiatkowski z Fundacji „Frank Bold”.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotSylwiaSzczutkowska">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotSylwiaSzczutkowska">Chciałabym zabrać głos ad vocem tego, co powiedział pan dyrektor Kajs.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotSylwiaSzczutkowska">Nie wiem, czy… Przypuszczam, że niejako uciekła istota tych problemów, o których my tutaj mówimy. To znaczy, jeżeli ustawa daje zainteresowanemu społeczeństwu termin 28 dni na złożenie odwołania, a jednocześnie wymaga się od tego społeczeństwa, że w trybie dostępu do informacji o środowisku… Ja przypomnę, że organ ma w tym trybie 30 dni na udostępnienie tych informacji, o których państwo mówicie, że są wielce obszerne. A więc de facto społeczeństwo nie ma możliwości zapoznania się z tymi aktami przed upłynięciem terminu na wniesienie odwołania. I to jest podstawowy problem, który tutaj był zgłaszany przez stronę społeczną, ale także przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotSylwiaSzczutkowska">Poza tym nie możemy się zgodzić z tym, że państwo teraz będą kserować szafę dokumentacji, bo wszyscy dobrze wiemy, że raporty środowiskowe, uzgodnienia i opinie… a przynajmniej raporty środowiskowe są państwu przekazywane w kilku egzemplarzach w wersji elektronicznej. A więc nie ma żadnego problemu – oczywiście poza jakimś wybiałkowaniem danych wrażliwych – żeby te dokumenty społeczeństwu udostępniać w takim trybie, który będzie po prostu cywilizowany i umożliwi społeczeństwu wypowiedzenie się, a najpierw powzięcie informacji, jakie są problemy, ale również da czas na przygotowanie stosownego odwołania.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotSylwiaSzczutkowska">Co do drugiego aspektu, czyli tego, że dyrektywa EIA nie obejmuje tych decyzji, w których stwierdzono brak konieczności oceny, to oczywiście nie można się z tym zgodzić, chociażby jeśli popatrzy się na jasne i jednoznaczne orzecznictwo ETS. A o tym, że ten mechanizm nie jest skuteczny, świadczy chociażby przykład zamku w Stobnicy, w przypadku którego organ stwierdził brak potrzeby przeprowadzenia pełnego raportu przed wydaniem decyzji środowiskowej. No i wszyscy wiemy, że z tego później wyniknęło bardzo wiele problemów. Może tutaj postawię kropkę. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I pan Bartosz Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Proszę państwa, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Ja jak najbardziej chciałbym tę argumentację poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Jest jedna bardzo istotna kwestia: w międzyczasie przesłałem przygotowane przez nas poprawki, które są modyfikacją tych poprawek, o których państwo w tej chwili rozmawiają. My proponujemy pewne kompromisowe rozwiązanie. To znaczy, ja mogę się zgodzić z tym argumentem, że cała dokumentacja może być problematyczna, ale, tak jak powiedziała przed chwilą pani Szczutkowska, bardzo wiele dokumentów jest w posiadaniu organów w wersji elektronicznej. To dotyczy tzw. niezbędnej dokumentacji, o której mówi art. 33 ustawy. I jak najbardziej w tym zakresie decyzja środowiskowa i ta niezbędna dokumentacja mogłyby być publikowane.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Ja przypomnę, że mamy XXI w. Ja jestem w Krakowie, pani Szczutkowska może w Bystrej, a może gdzie indziej, część z państwa również jest w innych miejscach i bez problemu ze sobą rozmawiamy. Mamy internet, możemy w tym internecie publikować różne rzeczy. Nie ma potrzeby usuwania tego z internetu po 14 dniach czy nawet później. Pan minister zwrócił uwagę, że być może dłużej będą te akta dostępne, ale być może tak, być może nie. Umieszczanie ich w BIP tylko na 14 dni to nie jest jakiś standard. To jest informacja o środowisku, która może, a nawet powinna być dostępna publicznie. A więc decyzja środowiskowa, decyzja inwestycyjna czy, szerzej, decyzja z art. 72 ust. 1 plus niezbędna dokumentacja to są te dokumenty, które bezterminowo powinny być w BIP umieszczane. I takie są nasze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Ja już o tym wcześniej mówiłem, że jest bardzo istotne, żeby przy okazji publikacji decyzji inwestycyjnej publikować również decyzję środowiskową. Skoro organizacja ekologiczna przede wszystkim ma monitorować zgodność decyzji inwestycyjnej z decyzją środowiskową, to jest ważne, żeby mogła obie te decyzje w tym samym czasie znaleźć, żeby nie musiała o nie wnioskować i marnować czasu i swojego, i organu na występowanie o wniosek, później przesyłanie tej dokumentacji itd. Można od razu to opublikować w BIP.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Przy okazji ja się jeszcze odniosę do art. 44 i art. 31, o których bardzo szeroko mówił pan dyrektor z GDOŚ.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">To prawda, że w k.p.a. mamy art. 31, ale państwo zdają sobie doskonale sprawę, znając treść uzasadnionej opinii, że Komisja Europejska nie podziela tego poglądu, że jest to przepis zapewniający zgodnie z dyrektywą i zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości dostęp do udziału w postępowaniach środowiskowych. Art. 31 jest jednak artykułem ocennym i trzeba pewne kwestie wykazywać. Bynajmniej nie działa to tak automatycznie i nie jest takie proste wykazywanie interesu społecznego, bo jednak organ, nawet w oczywistych sprawach, bardzo często stwierdza, że takiego interesu nie ma, a jednocześnie są dziesiątki orzeczeń sądów administracyjnych, które stwierdzają naruszenie art. 31. Tylko nie ma to już najmniejszego znaczenia, skoro postępowania dawno się zakończyły i decyzje są dawno wydane, a inwestycje dawno budowane.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">Dlatego art. 44, wynikający wprost z art. 11 dyrektywy, który mówi o tym, że nie można w ten sposób weryfikować subiektywnie kwalifikacji społeczeństwa do udziału w postępowaniu, to musi być kryterium obiektywne. I takim kryterium obiektywnym jest właśnie art. 44. Stąd my proponujemy w naszych poprawkach dodanie w art. 44a odpowiedniego przepisu, który pozwalałby na odpowiednie stosowanie przepisów art. 44 ust. 1–3. To pozwoliłoby m.in. skorzystać z bezpieczników już tam zawartych. Bo ja się zgodzę z tym, że zdarzały się… Przedstawiciele samorządów czy byli przedstawiciele samorządów podnosili tutaj, że mieli takie doświadczenia z organizacjami, które nagle się pojawiały w danych postępowaniach. Ja sobie zdaję sprawę, że to mógł być problem, aczkolwiek wyobrażam sobie też takie przypadki, że ludzie rzeczywiście ad hoc chcą zadbać o swoje bezpośrednie sąsiedztwo i nie mogą. A tam wprowadzono bezpieczniki i m.in. ten okres 12 miesięcy działania, istnienia i realizowania celów ekologicznych. Dlatego my odsyłamy do tych przepisów, żeby jak najbardziej dało się ten przepis stosować.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">I tutaj jest bardzo istotna kwestia: art. 31 k.p.a. daje nam różne uprawnienia, o których mówił pan dyrektor, ale proszę pamiętać o tym, że musimy być uczestnikiem postępowania, żeby z tych uprawnień skorzystać. A art. 44 mówi o tym, że możemy złożyć odwołanie czy skargę do sądu, nie będąc uczestnikiem postępowania. To jest diametralna, gigantyczna różnica, którą państwo zupełnie pominęli.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#DyrektorFundacjiFrankBoldBartoszKwiatkowski">I też nie mogę się zgodzić z poglądem, że kwestia decyzji o braku potrzeby przeprowadzenia OOŚ nie pozostaje w zakresie dyrektywy, bo decydujemy tak naprawdę, czy robimy OOŚ, czy nie. W takim razie organizacja, która monitoruje postępowanie i dochodzi do wniosku, że jednak warunki czy przesłanki do przeprowadzenia OOŚ są spełnione, powinna mieć prawo to podnieść przed niezależnym sądem – to wynika również z dyrektywy, to wynika z poglądów wyrażanych przez Trybunał – i takie postępowanie zainicjować. W tym momencie w żadnym wypadku nie możemy tego zrobić na podstawie art. 31 k.p.a. W związku z tym taki przepis jest niezbędny, żeby w pełni wdrożyć dyrektywę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tych sprawach?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeśli nie, to ja spróbuję to, co było powiedziane, podsumować.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zacznę od tych spraw, do których pani minister i pan mecenas się odnosili, a mianowicie od propozycji Związku Powiatu Polskich, które państwo są skłonni podjąć niezależnie od ustawy. Chodzi o rozmowy na temat nowych rozwiązań pozwalających nie wylać dziecka z kąpielą. To jest moim zdaniem bardzo obiecujący kierunek.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Co do poprawek to ja mam dylemat, dlatego że np. w przypadku poprawki drugiej uważam, że przedłużenie terminu nie stanowi żadnego problemu ani dla samorządu, ani dla nikogo. Nie ma takiej konieczności, żeby wszystkie te terminy były 14-dniowe, tym bardziej że jest uzasadnienie dla tego, żeby ten termin przedłużyć do 30 dni. Jednak w tej poprawce jest również zawarta konieczność publikacji wszystkiego w Biuletynie Informacji Publicznej, całej dokumentacji. I to wymagałoby dokładnego rozeznania ze strony tych, którzy mieliby głosować nad tą poprawką, dlatego że nie wiemy: jaka jest liczba decyzji, które potrzebują szaf na dokumentację; jaka część dokumentacji jest w tej chwili w gminach, w miastach dostarczana w postaci elektronicznej; ile elementów tam trzeba anonimizować; czy to jest parę linijek, czy to jest po parę zapisów na każdej stronie? I od tego zależy, czy jest to kłopot, czy nie. Jeżeli kłopot byłby niewielki, to zdecydowanie warto to umieszczać w BIP. No, powinniśmy być transparentni. Ale jeżeli ma to oznaczać paraliż, to już niezbyt chętnie bym do tego przyłożył rękę.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Sprawa poprawki pierwszej i raportu oddziaływania na środowisko, decyzji, czy go wykonywać, czy nie, też nie jest całkiem jednoznaczna. Tutaj były podane argumenty przez każdą ze stron. Myślę, że to, tak jak w przypadku poprzedniej sprawy, wymaga jeszcze trochę czasu. Chodzi o popracowanie nad tym, bo inaczej nasze decyzje w głosowaniu mogą być, delikatnie mówiąc, trochę przypadkowe.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A więc proszę panów senatorów o propozycje i uwagi co do dalszego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Właściwie to są 2 możliwości. Albo teraz poddam pod głosowanie te poprawki, które zostały przejęte przez pana senatora Pęcherza, albo będziemy się nad nimi dłużej zastanawiali i trafią one na posiedzenie Senatu po zgłoszeniu w innym trybie niż poprzez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący, ja sądzę, po analizie… Też nie chcę, żeby nagle stało się tak, że my stwarzamy jakieś biurokratyczne rozwiązania utrudniające pracę także samorządom, o których tutaj dzisiaj mówiliśmy. To nie w tym rzecz. Musimy ewentualnie, słuchając też przedmówcy odnośnie do jakichś zmian zaproponowanych poprawek… Była mowa m.in. o niezbędnej dokumentacji. Ja muszę przeanalizować, co kryłoby się pod pojęciem „niezbędna dokumentacja”, które by zadowoliło wszystkich… To znaczy, wszystkich pewno nie zadowoli, tak jak mówiłem dzisiaj na samym początku, ale zadowoliłoby w stopniu wystarczającym tych, którzy tego oczekują od organów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak że nie ma takiej potrzeby, żeby dzisiaj zadecydować i głosować nad tymi poprawkami. Ja jestem skłonny przenieść to także na posiedzenie Komisji Środowiska lub też na posiedzenie plenarne – jak będziemy w pełni przekonani, że zgłoszone poprawki powinny być wprowadzone do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli można, to ja się też do tego przychylam, dlatego że musiałbym dzisiaj zagłosować przeciw tym poprawkom. Wolałbym się im przyjrzeć, dlatego że jako były samorządowiec uważam, że każde utrudnienie w procesie inwestycyjnym jest kompletnie nie do przyjęcia. Dlatego musimy to przeanalizować. Nie chcielibyśmy wylać dziecka z kąpielą, bo my chcemy współpracować z organizacjami proekologicznymi. Ale rozwój naszych małych ojczyzn jest dla mnie ważniejszy. I te konsultacje bezwzględnie są potrzebne, bo to jest decyzja… Ta ustawa może naprawdę… Drobny zapis może spowodować, że poniesiemy gigantyczne konsekwencje, jeśli chodzi o samorządy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A tak zupełnie przy okazji naszło mnie, jeśli chodzi o ochronę środowiska… Czy Lasy Państwowe przy wycince gigantycznych połaci lasów też uzyskują decyzje środowiskowe i robią raporty oddziaływania na środowisko? I czy organizacje społeczne mogą zablokować, powiedzmy, lawinową wycinkę lasów? A to się staje faktem, bo dzisiaj Lasy Państwowe to jest firma, która produkuje drzewa i te drzewa są wycinane masowo. Tak z ciekawości zadałem pytanie, czy w jakiś sposób organizacje pozarządowe mogą zablokować wycinkę lasów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, ale to już jest na…</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To jest inny temat.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A więc ja jestem za tym, żeby to przenieść na inny termin. Musimy się temu przyjrzeć – krótko mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJanuszPecherz">To w takim razie, Panie Przewodniczący, proponuję, że ja na ten moment wycofam poprawki, żeby nie było problemu. I będziemy zastanawiali się, co dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Pająk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Ja też bardzo krótko… Solidaryzuję się jako samorządowiec o bardzo długim stażu z kolegami.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorAndrzejPajak">Uważam, że temat samorządu jest ponadpartyjny i taki być powinien.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorAndrzejPajak">Do posiedzenia są jeszcze 2 tygodnie. To jest wyjątkowo długi czas, bo nieraz procedowaliśmy na posiedzeniach komisji dosłownie w przeddzień posiedzenia Senatu, a tu są jeszcze 2 tygodnie. I myślę, że jest troszkę czasu na to, żeby to spokojnie przeanalizować. A potem możemy to wprowadzić na posiedzeniu plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jestem bardzo usatysfakcjonowany tą dyskusją, dlatego że ona jest poważna i merytoryczna. Liczę na współpracę z ministerstwem, szczególnie w tej dalszej części. A teraz dajemy sobie czas. Może zmodyfikujemy poprawki, a może dojdą inne, ale nad tymi, które tu już były wnikliwie przedyskutowane, musimy się zastanowić dłużej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma w tej chwili poprawek, więc nie będzie głosowania nad poprawkami. Zostaje sam projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja proponuję poddać go pod głosowanie, żebyśmy już do niego nie musieli wracać. Poprawki mogą wrócić, tylko już, jak mówiliśmy, w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie będę pytał rządu, czy jest za swoją ustawą.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapytam panów senatorów, kto jest za przyjęciem ustawy. W tej chwili ona jest bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie wiem, czy są senatorowie pracujący zdalnie? Są.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak że proszę o doliczenie ich głosów.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#Gloszsali">Ty jesteś bardziej za czy bardziej przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To za chwilę, w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#Gloszsali">6 za, 0 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Trzeba wyznaczyć sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś na ochotnika chce być sprawozdawcą komisji?</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#Gloszsali">Etatowo…</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Pęcherz jest bardzo pracowity, ale to nie znaczy, że musimy nadużywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Generalnie, Panie Przewodniczący, nie będziemy wyszukiwać. Podejmę się tego zadania. Ono jest trudne, ale do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No skoro jest trudne, to sprawozdawcą będzie pan Janusz Pęcherz.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czuję, że nadużywamy pańskiej… Ale skoro jest zgoda, to na tym kończymy posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję wszystkim państwu za udział – zarówno tym pracującym tutaj, w Senacie, jak i osobom pracującym zdalnie. Dziękuję bardzo. I dziękuję państwu z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#Gloszsali">Dziękuję. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#Gloszsali">Dziękujemy. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">Głos z sali</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo i do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 03</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>