text_structure.xml 97.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 02</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Zygmunt Frankiewicz oraz zastępca przewodniczącego Marek Komorowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam państwa bardzo serdecznie, szczególnie gości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o przyjęcie wytłumaczenia i przeprosin z powodu tylko godzinnego opóźnienia. Rzadko takie rzeczy nam się zdarzają, ale usprawiedliwia nas jedna rzecz, a mianowicie to, że zajmowaliśmy się w ramach połączonych komisji wyjątkowo trudnym tematem, a poza tym, jako że komisje były połączone, musieliśmy podporządkować się również oczekiwaniom członków drugiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przystępuję do tej części naszej pracy, czyli otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz muszę wygłosić parę rytualnych formułek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Informuję, że to posiedzenie jest transmitowane w internecie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A jeszcze zapytam: czy są na sali osoby, które wykonują zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Z tego co widzę, wynika, że chyba nie ma na to szans, tak że przyjmuję, że nie ma tu takich osób.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz powinienem poinformować państwa senatorów, którzy biorą udział zdalnie w posiedzeniu komisji, o tym, jakie warunki muszą być spełnione, aby wziąć udział w głosowaniu, zabierać głos i zgłaszać wnioski, ale nie spodziewamy się tutaj głosowań, w związku z czym jak będzie taka potrzeba, to ja zajmę państwa czas tymi formułkami, a na razie przeskoczę ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Spotkaliśmy się w jednej sprawie, mianowicie jest to sprawozdanie regionalnych izb obrachunkowych z własnej działalności oraz z sytuacji finansowej samorządu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dostaliśmy wcześniej – wszyscy senatorowie dostali – raport, choć nie w takiej pięknej postaci, tylko w formie elektronicznej. Jak ktoś był zawzięty, to go przeczytał. To jest 400 stron, ale muszę przyznać, że bardzo konkretnych i ciekawych. Nie chcę państwu z regionalnych izb obrachunkowych odbierać chleba, w związku z czym poproszę państwa o przedstawienie może bardziej wniosków z tego sprawozdania niż samego sprawozdania, bo nie da się tego wszystkiego opowiedzieć w sensownym czasie. A później przystąpimy do dyskusji i myślę, że ona będzie tu najwartościowsza.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Ten, tak?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zielony przycisk z napisem „mik”.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">No więc dzień dobry jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Może najpierw się przedstawimy, ponieważ po raz pierwszy mam przyjemność przedstawiać sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i z wykonania…</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I dlatego nie miałem szans państwa przedstawić, bo nie mam jeszcze listy obecności, a nie znamy się osobiście. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Pan Grzegorz Czarnocki, zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Luiza Budner-Iwanicka, też zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Reprezentujemy izby opolską i gdańską. Pan przewodniczący Mirosław Legutko niestety nie mógł osobiście przybyć na spotkanie, dlatego że stwierdzono w jego izbie wśród pracowników przypadek zarażenia COVID-19. W związku z powyższym powstrzymał się od przyjazdu dzisiaj na posiedzenie komisji, delegując nas do przedstawienia sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych. Proszę państwa, tytułem wstępu, dodam, że my mamy zaszczyt przedstawiać sprawozdanie po raz pierwszy, natomiast po raz dwudziesty trzeci tego typu sprawozdanie jest przedstawiane Sejmowi i Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Przedłożone państwu sprawozdanie zostało przyjęte uchwałą Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych z dnia 10 czerwca tego roku. Ono składa się, jak państwo zauważyliście, z 2 części. Pierwsza część dotyczy stricte działalności regionalnych izb obrachunkowych w roku budżetowym 2019, natomiast druga część jest poświęcona wyłącznie kwestiom związanym z wykonaniem budżetu jednostek samorządu terytorialnego w 2019 r. Ja pozwolę sobie przedstawić pokrótce te zagadnienia, które dotyczą części pierwszej, czyli działalności regionalnych izb obrachunkowych. Kolega zaś przedstawi część drugą, czyli kwestie związane z realizacją budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w ubiegłym roku budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Pierwsza część zawiera informacje o działalności regionalnych izb obrachunkowych praktycznie w 4 podstawowych obszarach: w ramach działalności nadzorczej, opiniodawczej, kontrolnej i szkoleniowej. Efektem pracy izb w 2019 r. było przede wszystkim przebadanie ponad 180 tysięcy uchwał i zarządzeń podlegających nadzorowi regionalnych izb obrachunkowych; wydanie prawie 25 tysięcy opinii w sprawach określonych zarówno w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych, jak i w ustawie o finansach publicznych, czyli kwestiach, które rzeczywiście podlegają opiniowaniu przez składy orzekające regionalnych izb obrachunkowych. W 2019 r. regionalne izby obrachunkowe przeprowadziły 1 tysiąc 120 kontroli zarówno jednostek samorządu terytorialnego, jak i jednostek organizacyjnych, przede wszystkim jednostek samorządu terytorialnego, w tym 709 kontroli kompleksowych jednostek samorządu terytorialnego, które zgodnie z ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych powinny być przeprowadzane co najmniej raz na 4 lata. Ponadto izby sprawdzały pod względem formalnoprawnym sprawozdania z wykonania budżetów i tych sprawozdań w roku 2019 było 116 tysięcy. Przygotowano również prawie 400 odpowiedzi na skargi i pisma, jakie wpływały do regionalnych izb obrachunkowych. Skargi i pisma dotyczyły działalności jednostek samorządu terytorialnego. Izby przygotowały 5 raportów o stanie gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego i przeprowadziły 150 szkoleń zarówno dla pracowników jednostek samorządu terytorialnego, jak i jednostek organizacyjnych samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Jeżeli chodzi o działalność nadzorczą, o te ponad 180 tysięcy uchwał i zarządzeń, to są uchwały, które są podejmowane w następujących sprawach: przede wszystkim budżetu i jego zmian; wieloletnich prognoz finansowych i ich zmian; procedury uchwalania budżetu i ich zmian; uchwały w sprawie zaciągania zobowiązań, które mają wpływ na dług publiczny jednostek samorządu terytorialnego. Są to również uchwały w sprawie podatków i opłat lokalnych, w tym jakże newralgiczne obecnie uchwały w sprawie opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi. Są to też uchwały w sprawie zasad udzielania dotacji oraz uchwały absolutoryjne. Gros tych uchwał – procentowy odsetek to jest prawie 62% – to są uchwały w sprawie budżetu i zmian budżetu oraz zarządzenia podejmowane w sprawie zmian budżetu.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">O czym chciałabym powiedzieć? Wniosek, jaki nasuwa się w związku z liczbą badanych uchwał, jest taki, że jednostki samorządu terytorialnego chociaż mają obowiązek podejmowania rokrocznie uchwały budżetowej i oczywiście korzystają z tej kompetencji, to jednak wielokrotnie dokonują zmian uchwały budżetowej bądź samego budżetu. Statystycznie, proszę państwa, to jest tak, że w ubiegłym roku te zmiany w przeliczeniu na liczbę jednostek samorządu terytorialnego były dokonywane 40 razy, w trakcie roku. Jest to tendencja, która jest tendencją wzrostową, bo jak spojrzałam na dane statystyczne z ostatnich 2 lat, okazało się, że np. w 2018 r. była to średnio trzydziestokrotność, czyli statystycznie w 2018 r. jednostki samorządu terytorialnego dokonywały zmian bądź uchwały budżetowej, bądź samego budżetu 30 razy. Z czego to wynika? Przede wszystkim wynika to z wielości zmian dotyczących przekazywania środków z budżetu państwa do jednostek samorządu terytorialnego. One w trakcie roku są informowane o zmianach kwot dotacji czy też o pojawieniu się nowych dotacji. W ślad za tym musi iść zmiana budżetu zarówno wprowadzająca te środki do budżetu, jak i rozdysponowująca te środki po stronie wydatków. Stąd też konieczność zmian normatywnych w zakresie budżetu i wprowadzania tych wielkości do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Duża liczba uchwał, które również podlegają nadzorowi regionalnych izb obrachunkowych, to są uchwały w sprawie zaciągania zobowiązań wpływających na poziom długu jednostek samorządu terytorialnego. Chociaż muszę powiedzieć, że w porównaniu z danymi z 2018 r. liczba tych uchwał spadła. W 2019 r. kształtowała się na poziomie ponad 4 tysiące, tyle uchwał zostało przebadanych przez regionalne izby obrachunkowe. W 2018 r. zaś było ich ponad 5 tysięcy. Z czego to wynika? W naszej ocenie wynika to z tego, że, po pierwsze, jednostki samorządu terytorialnego w 2019 r. nie musiały zaciągać aż tak dużej ilości zobowiązań, stąd też liczba uchwał podejmowanych w sprawie zaciągania zobowiązań była mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Dużą kategorią, czyli dużą ilością uchwał, którą zajmują się regionalne izby obrachunkowe, zarówno w ujęciu procentowym, jak i liczbowym, są uchwały w sprawie wieloletniej prognozy finansowej i jej zmian. W 2019 r. była to liczba równa ponad 28 tysięcy tychże uchwał.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Jednak największy wzrost, jeżeli chodzi o liczbę badanych uchwał, zanotowaliśmy w 2019 r. wobec uchwał dotyczących podatków i opłat lokalnych. Mianowicie wzrost badanych uchwał w stosunku do roku 2018 procentowo kształtował się na poziomie prawie 92%. Z czego to wynika? Mianowicie z konieczności dostosowania przez jednostki samorządu terytorialnego, zwłaszcza na poziomie gminnym, aktualnie obowiązujących, czyli w roku 2018, regulacji prawnych dotyczących podatków i opłat lokalnych do zmieniających się przepisów, które weszły w życie w 2019 r. Ale największa liczba uchwał… największy wzrost w tym zakresie dotyczył, proszę państwa, uchwał podejmowanych w sprawach opłat zagospodarowania odpadami komunalnymi. I to było wynikiem tego, że 6 września 2019 r. weszła w życie bardzo poważna nowelizacja ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach wprowadzana ustawą z 19 lipca 2019 r., która nieco przemodelowała system opłat komunalnych tego typu, czyli opłat z tytułu gospodarowania odpadami komunalnymi, system funkcjonujący do tej pory. Stąd też konieczność podejmowania uchwał przez jednostki samorządu terytorialnego szczebla podstawowego i związki komunalne utworzone do realizacji zadania związanego z utrzymaniem czystości i porządku w gminach, uchwał dostosowujących ich lokalne przepisy do aktualnych norm prawnych wynikających z nowelizacji tej ustawy. Dlatego właśnie nastąpił ogromny wzrost liczby badanych uchwał i dlatego była bardzo duża liczba rozstrzygnięć nadzorczych podejmowanych przez kolegia poszczególnych regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Ja chciałabym tylko podkreślić, że jeżeli chodzi o kryterium nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, to jest to kryterium tylko i wyłącznie legalności, więc my absolutnie nie odnosimy się w ocenie poszczególnych aktów normatywnych – zwłaszcza tych, które stanowią akty prawa miejscowego, a takimi są uchwały podejmowane w sprawie podatków i opłat lokalnych – do celowości czy też gospodarności, czy też zasadności z punktu widzenia społecznego przyjętych czy zawartych w nich regulacji. Odnosimy się tylko i wyłącznie do legalności tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestie związane z działalnością opiniodawczą, to tutaj też mamy dosyć ciekawe spostrzeżenia dotyczące działalności regionalnych izb obrachunkowych. Mianowicie troszeczkę spadła nam liczba opinii wydanych w 2019 r. w stosunku do liczby opinii z roku 2018, o niecałe pół tysiąca. Liczba wydanych opinii w 2019 r. kształtowała się na poziomie niecałe 25 tysięcy. To jest dokładnie 24 tysiące 925 wydanych opinii. Co było tego przyczyną? Z jednej strony mniejsza ilość zobowiązań zaciąganych przez jednostki samorządu terytorialnego, które zgodnie z art. 13 ustawy o RIO podlegają zaopiniowaniu. Z drugiej strony zjawisko, które wystąpiło od wielu lat po raz pierwszy, a mianowicie takie, że w uchwałach budżetowych na rok 2019 było… Może tak: jednostki samorządu terytorialnego w pierwotnych uchwałach budżetowych podejmowanych na rok 2019 w mniejszym stopniu planowały budżety deficytowe, a ponieważ jednym z zadań regionalnych izb obrachunkowych jest opiniowanie planowanego deficytu budżetu i źródeł jego sfinansowania, tych uchwał było nieco mniej w stosunku do roku 2018. Niemniej jednak pojawiło się też nowe zjawisko, mianowicie oprócz tego że w ramach roku budżetowego my opiniujemy planowane deficyty budżetu, które są określone w uchwałach budżetowych na dany rok, to jeszcze od 15 listopada zaczyna się proces opiniodawczy dotyczący projektów budżetów de facto na rok 2020. Tutaj zastanowiło nas to, że jednostki samorządu terytorialnego, jeżeli chodzi o rok 2020 znowu w większym stopniu planowały deficyty budżetowe. Wydaje nam się, że to jest związane raczej z takim bardzo ostrożnościowym podejściem do planowania budżetowego, bowiem zawsze lepiej jest ten deficyt w trakcie roku zmniejszyć, niż zwiększyć, czy też zaplanować, niż planować go w trakcie roku budżetowego. W związku z tym ta liczba opinii dotyczących planowanego deficytu budżetu w projekcie uchwały budżetowej wydanych w 2019 r. była większa.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Jeżeli chodzi o działalność kontrolną, to łącznie przeprowadzono 1 tysiąc 120 kontroli, w tym: 709 kontroli kompleksowych, 280 kontroli problemowych, 114 kontroli doraźnych i 17 kontroli sprawdzających. Przy czym kontrole sprawdzające, jak sama nazwa wskazuje, dotyczyły sprawdzenia wykonania wniosków pokontrolnych z poprzedniej kontroli przeprowadzonej przez daną regionalną izbę obrachunkową. Zakres kontroli, przede wszystkim kontroli kompleksowej, która jest kontrolą najszerszą i obejmuje 4 ostatnie lata funkcjonowania jednostki samorządu terytorialnego, został określony przez Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych w stosownej uchwale. Niemniej jednak widzimy, że zakres tej kontroli z roku na rok ulega poszerzeniu, z uwagi na pojawienie się nowych zjawisk związanych z funkcjonowaniem gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego. Przykładowo w 2019 r. kontrole kompleksowe obejmowały m.in. takie zagadnienia, jak kwestie związane z realizacją zadania utrzymania czystości i porządku w gminach czy kwestie związane z bonifikatami udzielonymi z tytułu sprzedaży lokali komunalnych. Kontrolowane były również sprawozdania z osiągania średnich wynagrodzeń przez nauczycieli, zadanie stosunkowo nowe, które pojawiło się parę lat temu. Również, proszę państwa, rozszerzyliśmy w 2019 r. zakres kontroli kompleksowych o zagadnienie związane z wypłatą ekwiwalentów z tytułu niewykorzystanego urlopu wypoczynkowego w związku z zakończeniem kadencji w 2018 r. władz samorządowych. Poza tym na skutek pisma skierowanego do wszystkich prezesów regionalnych izb obrachunkowych przez głównego rzecznika dyscypliny i finansów publicznych, a miało to miejsce w lipcu 2019 r., musieliśmy rozszerzyć zakres kontroli o zagadnienie związane z potrąceniami wynagrodzeń nauczycieli za czas strajku. Sprawdzenie tego zagadnienia wiązało się nie tylko z przeprowadzeniem określonych czynności kontrolnych w samych jednostkach samorządu terytorialnego, ale przede wszystkim wiązało się z przeprowadzeniem kontroli w placówkach oświatowych podlegających jednostkom samorządu terytorialnego, co po naszej stronie spowodowało zwiększone nakłady zarówno finansowe, jak i osobowe, potrzebne do realizacji tychże zadań.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Ponadto regionalne izby obrachunkowe rokrocznie przeprowadzają kontrole koordynowane, których tematyka jest przyjmowana w stosownej uchwale przez Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych. W 2019 r. przeprowadzono kontrolę koordynowaną, która dotyczyła zagadnień finansowania zadań z zakresu kultury fizycznej i sportu przez jednostki samorządu terytorialnego w latach 2017–2018. Izbą koordynującą tę kontrolę była izba zielonogórska. Chciałabym parę słów powiedzieć na temat tej kontroli, bo są dosyć ciekawe wnioski z niej wynikające. Zresztą to sprawozdanie, które państwo otrzymaliście, stanowi tylko taki zbitek informacji na temat kontroli, ponieważ dokładne wiadomości dotyczące wyników tej kontroli są przygotowane i będą wydane w odrębnej publikacji, w tzw. raporcie o wynikach kontroli koordynowanej, który również zostanie tutaj dostarczony. Ta kontrola była przeprowadzana w 55 jednostkach samorządu terytorialnego z terenu całej Polski, w tym w 36 gminach, w 16 miastach na prawach powiatu i w 3 województwach samorządowych, konkretnie w województwie lubuskim, kujawsko-pomorskim i śląskim. Końcowe wnioski, zresztą bardzo krótkie, jakie wysnuliśmy na podstawie wyników tej kontroli, są takie, że kontrole te potwierdziły hipotezę o licznych formach wspierania działalności, czy to związanej z kulturą fizyczną, czy działalności sportowej, z budżetów jednostek samorządu terytorialnego i ich wzajemnej poniekąd konkurencji. Z naszego punktu widzenia, jako organu kontroli, niepokój może budzić fakt, że spośród tych form wspierania sportu i finansowania sportu przez jednostki samorządu terytorialnego coraz większe znaczenie uzyskuje finansowanie kapitałowe, czyli np. przekazywanie środków sportowym spółkom akcyjnym oraz przekazywanie środków na działalność sportową w ramach promocji jednostek samorządu terytorialnego. W naszej ocenie te metody cechują się relatywnie niską rozliczalnością sposobu wykorzystania tych środków i mimo że ustawodawca w dziedzinie sportu zdecydował o pozostawieniu jednostkom samorządu terytorialnego dużej swobody w zakresie wyboru sposobu finansowania czy to kultury fizycznej, czy też działalności sportowej, to ze względu na niebagatelny wymiar finansowy tych wydatków w naszej ocenie celowe byłoby wprowadzenie ustawowych ram w tym zakresie. Wnioski z tej kontroli, również wnioski dotyczące ewentualnych zmian legislacyjnych, znajdą się w tym oddzielnym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Proszę państwa, jeszcze podsumowując działalność kontrolną, chciałabym powiedzieć, że te wszystkie kontrole wykazały prawie 12 tysięcy różnego rodzaju nieprawidłowości związanych z funkcjonowaniem gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego, przy czym jest to o 4,5% mniej niż w roku 2018. Dotyczą one głównie: wykonania budżetu, w tym wykonania dochodów, realizacji wydatków i realizacji przychodów; kwestii związanych z udzielaniem dotacji przez jednostki samorządu terytorialnego różnym podmiotom; kwestii… Nieprawidłowości dotyczą też kwestii prawidłowości prowadzenia księgowości i prawidłowości sporządzania sprawozdań czy to budżetowych, czy też finansowych. Zostały też stwierdzone nieprawidłowości w procesie udzielania zamówień publicznych, w zakresie zaciągania zobowiązań wpływających na dług publiczny jednostek samorządu terytorialnego czy też gospodarowania mieniem.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Wymiar finansowy. Korzyści, jakie w naszej ocenie przyniosły kontrole regionalnych izb obrachunkowych, to są korzyści na poziomie prawie 10 milionów zł. Tymi korzyściami są różnego rodzaju oszczędności uzyskane w wyniku działań kontrolnych, pożytki finansowe w postaci należnych środków publicznych, które zostały zwrócone chociażby do budżetów jednostek samorządu terytorialnego, np. przez jednostki, podmioty, które w sposób nienależny czy nieprawidłowy wykorzystywały dotacje udzielone z tych budżetów czy też innych składników. To są oszczędności, jak i pożytki uzyskane przez poszczególnych obywateli bądź też podmiotów spoza sektora finansów publicznych. Ujawniliśmy nieprawidłowości zwłaszcza w zakresie udzielania dotacji.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Jeżeli chodzi o kwestie wyników kontroli, to one są zawsze formułowane w odrębnym dokumencie, który się nazywa „Wystąpienie pokontrolne”. Na podstawie ujawnionych nieprawidłowości sformułowaliśmy ponad 14 tysięcy wniosków pokontrolnych w wystąpieniach pokontrolnych, przy czym tylko do 191 wniosków jednostki samorządu terytorialnego wniosły zastrzeżenia. Tak że zdecydowanej większości przypadków jednostki samorządu terytorialnego – z tego wynika – podzielają ustalenia kontroli i zgadzają się z wnioskami zawartymi w wystąpieniach pokontrolnych. Zastrzeżenia w 9 przypadkach zostały uwzględnione, natomiast w pozostałych przypadkach zostały oddalone, albo z uwagi na brak przesłanek formalnoprawnych do ich wniesienia, albo z uwagi – w ocenie kolegiów regionalnych izb obrachunkowych, które te zastrzeżenia rozpatrują – na ich niezasadność.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Ponadto efektem kontroli było skierowanie w 2019 r. 554 zawiadomień do różnych podmiotów. Były to wnioski i sygnalizacje. One były skierowane, proszę państwa, przede wszystkim do takich instytucji, jak Urząd Zamówień Publicznych, Delegatura Krajowego Biura Wyborczego, inspektoraty budowlane, Państwowa Inspekcja Pracy. W wielu przypadkach nieprawidłowości stwierdzone podczas kontroli nosiły znamiona naruszenia dyscypliny finansów publicznych, konsekwencją czego było skierowanie 433 zawiadomień do rzeczników dyscypliny finansów publicznych, które obejmowały czyny popełnione przez 465 osób. Ponadto, proszę państwa, regionalne izby obrachunkowe skierowały 41 zawiadomień o, w naszej ocenie, uzasadnionym popełnieniu przestępstwa. Dla porównania w 2018 r. takich zawiadomień było 27.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Jeżeli chodzi o raporty o stanie gospodarki finansowej, które zostały sporządzone przez regionalne izby obrachunkowe, to w 2019 r. było to tylko 5 raportów. Były to raporty dotyczące 3 gmin, jak Lubsko, Strzelno i Staroźreby; jednego miasta na prawach powiatu – chodzi tutaj konkretnie o miasto Grudziądz – oraz jednego powiatu, powiatu kluczborskiego. W większości przypadków były to sytuacje związane z tym, że jednostki te ubiegały się o pożyczkę z budżetu państwa, w związku z powyższym takie raporty winne być sporządzane. Dotyczy to, proszę państwa, Lubska, Strzelna, powiatu kluczborskiego i miasta Grudziądza. Efektem finalnym było uzyskanie przez gminę Strzelno i przez powiat kluczborski pożyczek z budżetu państwa. W dwóch pozostałych przypadkach pożyczki nie zostały udzielone. W odniesieniu do jednej gminy, mianowicie gminy Staroźreby, na skutek kontroli przeprowadzonej przez, konkretnie, Regionalną Izbę Obrachunkową w Warszawie i liczby nieprawidłowości stwierdzonych podczas tej kontroli, Regionalna Izba Obrachunkowa w Warszawie przygotowała raport o stanie gospodarki finansowej, w którym zawarte są wnioski służące, a w ocenie izby konieczne, do tego, żeby gmina, mówiąc kolokwialnie, wyszła na prostą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja mam prośbę do pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Tak?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chciałbym, żeby został nam czas na dyskusję. Tak że może trochę mniej szczegółowo, bez podawania przykładów…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To będziemy mieli szansę…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Proszę państwa, to może tylko podsumowując… Koniec tej pierwszej części sprawozdania zawiera wnioski de lege ferenda, które wynikają z całokształtu naszej działalności. Może ja pokrótce przedstawię państwu te wnioski de lege ferenda, które Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych zdecydowała się sformułować i w sprawozdaniu ująć.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Proszę państwa, pierwszy wniosek de lege ferenda, który wydaje nam się taki dosyć oczywisty wiąże się z wprowadzeniem do ustawy o samorządzie gminnym, do art. 28g, zapisu, który by w sposób jednoznaczny pozwalał wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi, w razie jego nieobecności, na delegowanie uprawnień w zakresie zmian w budżecie dla jego zastępcy. Tutaj, proszę państwa, istnieją naprawdę duże wątpliwości interpretacyjne, które znajdują również swój wyraz w orzecznictwie sądowo-administracyjnym. Są różne orzeczenia poszczególnych wojewódzkich sądów administracyjnych, nawet Naczelnego Sądu Administracyjnego, które z jednej strony uważają, że na bazie obowiązujących przepisów taka delegacja, takiego upoważnienia jest możliwa, a z drugiej strony są orzeczenia, które rozstrzygają to w zupełnie odwrotny sposób, uznając, że taka delegacja możliwa nie jest. W związku z tym w naszej ocenie zasadne byłoby sprecyzowanie takiej możliwości w ustawie o samorządzie gminnym. Kolejnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jesteśmy wdzięczni za tę uwagę, dlatego że związki samorządowe już dawno temu i wielokrotnie zgłaszały potrzebę takich zmian w prawie, ponieważ sytuacja jest absurdalna w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Tak, tak. I my też widzimy absurdalność tej sytuacji. Stąd też ten wniosek znalazł się jako punkt pierwszy wśród wniosków de lege ferenda.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Kolejne zagadnienie, które zostało objęte wnioskami de lege ferenda, to jest zagadnienie związane z występowaniem niejako podwójnego upoważnienia dla organu wykonawczego jednostki samorządu terytorialnego do przekazywania uprawnień dla kierowników jednostek organizacyjnych do zaciągania zobowiązań z tytułu umów, których realizacja w roku budżetowym w latach następnych jest niezbędna dla zapewnienia ciągłości działania jednostki, a z których wynikają płatności przekraczające rok budżetowy. Takie upoważnienie jest uwzględnione w art. 258 ustawy o finansach publicznych, który dotyczy wykonania budżetu. Wniosek z tego jest taki, że takie upoważnienie, o ile rada, organ stanowiący, widzi potrzebę udzielenia takiego upoważnienia, to winien je zawrzeć w uchwale budżetowej. To z jednej strony, a z drugiej strony o takim samym upoważnieniu mowa jest w art. 228 ustawy o finansach publicznych dotyczącym wieloletniej prognozy finansowej. Automatycznie więc to upoważnienie znajduje się również, częstokroć, w wieloletniej prognozie finansowej. W związku z powyższym postulujemy, ażeby już nie było tego upoważnienia w uchwale budżetowej, natomiast żeby rzeczywiście znalazło się, zgodnie z tym, co jest zapisane w art. 228 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, wyłącznie w wieloletniej prognozie finansowej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Kolejne zagadnienia, z którym stykamy się już po raz kolejny i w związku z którym po raz kolejny formułujemy wniosek de lege ferenda, to jest, proszę państwa, wyłączenie z obowiązku podatkowego gmin w zakresie podatku od nieruchomości i podatku leśnego. Dochodzi do absurdalnych sytuacji, kiedy gmina sama sobie za własne nieruchomości musi płacić podatek od nieruchomości. Tam samo gmina, która jest właścicielem lasów, musi płacić sama sobie podatek leśny. Wydaje nam się naprawdę zasadne to, ażeby wyłączyć gminy z obowiązku podatkowego w tym zakresie. Tak że tutaj sytuacja naprawdę… No, warto byłoby nad tym się pochylić i rzeczywiście tę absurdalność zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Kolejny wniosek de lege ferenda, który został sformułowany przez krajową radę, to jest wniosek dotyczący ujednolicenia pewnych przepisów dotyczących procedury absolutoryjnej. Ja powiem tylko o paru zagadnieniach, bardzo króciutko. Mianowicie w ustawie o finansach publicznych w art. 271, który mówi o procedurze absolutoryjnej, nie ma mowy np. o tym, że w trakcie procedury absolutoryjnej organ wykonawczy przedstawia wraz z wnioskiem komisji rewizyjnej m.in. opinię regionalnej izby obrachunkowej do wniosków komisji rewizyjnych. Taki wymóg jest zawarty w samorządowych ustawach ustrojowych. Przepraszam. Nie, nie jest zawarty w samorządowych ustawach ustrojowych. Wymóg wydawania tych opinii przez nas jest zawarty, proszę państwa, wyłącznie w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych. Dlatego też wydaje nam się zasadne, ażeby uzupełnić zapisy samorządowych ustaw ustrojowych i art. 271 ustawy o finansach publicznych o to, ażeby ta opinia wprost była zapisana jako jeden z dokumentów, który i tak faktycznie jest przedstawiany w trakcie sesji absolutoryjnej. Chodzi o to, żeby to było jasno uszczegółowione.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Ponadto jest jeszcze jedno zagadnienie, mianowicie informacja o stanie mienia komunalnego. W ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych w art. 13 jest wprost mowa o tym, że regionalne izby obrachunkowe opiniując sprawozdanie z wykonania budżetu, odnoszą się również do informacji o stanie mienia komunalnego, podczas gdy samorządowe ustawy ustrojowe, jak też ustawa o finansach publicznych nie formułują takiego wymogu, ażeby jednostka samorządu terytorialnego taki dokument nam przedstawiała. W praktyce wygląda to w ten sposób, że jednostki rzeczywiście załączają ten dokument, który my opiniujemy. Jednak w naszej ocenie warto byłoby określić to w sposób jednoznaczny. A jeżeli wola ustawodawcy będzie taka, ażeby taki obowiązek był, to chcielibyśmy, żeby to wprost wskazać w obowiązujących przepisach. A jeżeli nie, to… No, w obecnej sytuacji możemy do tego dokumentu odnosić się tylko wtedy, kiedy jednostka samorządu terytorialnego z własnej woli ten dokument nam do opiniowania przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Kolejny wniosek de lege ferenda to jest taki wniosek, ażeby do sprawozdania z wykonania budżetu dołączyć też informację o stanie należności i zobowiązań spółek prawa handlowego, których organem założycielskim jest jednostka samorządu terytorialnego. Wydaje nam się, że jest to dosyć istotny element obrazujący stan gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego, zwłaszcza ze względu na to, że w sytuacji, kiedy spółki prawa handlowego generują ujemny wynik finansowy, to jednostki samorządu terytorialnego są zobowiązane pokryć ten ujemny wynik finansowy. Tak więc wydaje nam się zasadne, ażeby jeszcze taki dokument znalazł się w tym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Kolejny wniosek de lege ferenda dotyczy dostosowania przepisów ustawy o związku metropolitalnym w województwie śląskim do rozwiązań zawartych w pozostałych samorządowych ustawach ustrojowych. O co tu chodzi, proszę państwa? W samorządowych ustawach ustrojowych są zagadnienia związane m.in. z zaciąganiem zobowiązań, które mają charakter podobny do kredytu i pożyczki, ale stanowią inne tytuły dłużne. Chodzi o to, że takiego zapisu nie ma w ustawie o związku metropolitalnym w województwie śląskim, a w naszej ocenie taki zapis powinien się tam znaleźć, po to, żeby ujednolicić stosowanie tych przepisów i żeby była możliwość zaciągania przez ten związek tego typu zobowiązań, jeżeli zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Kolejny wniosek de lege ferenda to jest wniosek dotyczący nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Mianowicie na bazie tej ostatniej nowelizacji spotkaliśmy się z sytuacjami, które budzą nasze wątpliwości. Ja przedstawię może tylko dwie sytuacje, które są chyba najbardziej newralgiczne. Ostatnia nowelizacja ustawy doprowadziła do tego, że zmieniła przedmiot opodatkowania opłatą lokalną. Do czasu nowelizacji opłata z tytułu gospodarowania odpadami komunalnymi była pobierana od domku letniskowego. W tej chwili sformułowanie ustawowe jest takie, że opłata pobierana jest od nieruchomości, na której domek letniskowy się znajduje. To prowadzi do sytuacji absurdalnych. Proszę sobie wyobrazić, że mamy nieruchomość, na której jest 10 domków letniskowych, i opłata jest pobierana tylko w jednej kwocie, od jednego domku letniskowego. Gminy absolutnie nie mogą sobie pozwolić na to, żeby z tych opłat pokryć wydatki związane z wykonywaniem usług utrzymania, odbioru odpadów, ich selekcjonowania i składowania. W naszej ocenie zasadna byłaby więc nowelizacja tego przepisu, tak żeby w sposób jednoznaczny określić, że w sytuacji, kiedy nieruchomości obejmuje więcej niż jeden domek letniskowy, gminy mogą pobierać wielokrotność tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Drugie zagadnienie to jest zagadnienie związane z przyjęciem algorytmu dotyczącego ustalania wysokości opłat od pojemników i worków z nieruchomości niezabudowanych. Proszę sobie wyobrazić, że w tej nowelizacji ustawy został przyjęty taki algorytm, który spowodował, że dla pojemnika o takiej samej pojemności jak worek… Bo zostały zastosowane 2 algorytmy: odrębny algorytm dla pojemników, odrębny algorytm dla worków. I teraz z zastosowaniem innego algorytmu opłata za worek, worek o takiej samej pojemności jak pojemnik, jest trzykrotnie wyższa w niektórych przypadkach niż za pojemnik, pojemnik o tej samej pojemności. To też powoduje… Wysokość tych maksymalnych opłat, jakie gminy mogą wprowadzić na swoim terenie, nie pozwala na to, żeby z tych opłat móc sfinansować koszty utrzymania systemu. A jednocześnie skoro ustawodawca niejako narzucił w zapisach ustawy taki obowiązek, ażeby dochody mówiąc kolokwialnie, starczały, na pokrycie wydatków związanych z…</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#Gloszsali">Samobilansowanie…</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Tak, czyli to, jak pan słusznie tutaj wskazuje, tzw. samobilansowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">No, to może rodzić dla gmin takie niebezpieczeństwo, również niekorzystne ze względów społecznych, że one będą musiały sobie „wyrównywać” te opłaty, chociażby obciążając tym mieszkańców. W związku z tym w naszej ocenie jak najbardziej zasadne jest to, ażeby zwłaszcza w tych paru obszarach pewne zapisy doprecyzować, a być może nawet zmienić.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Proszę państwa, z mojej strony to wszystko. Bardzo dziękuję. Tutaj przekazuję pałeczkę koledze, odnośnie do drugiej części sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">My mamy czas do dziewiętnastej, w związku z czym to już musi być naprawdę krótkie, żebyśmy mieli możliwość wymienienia chociaż paru uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Panie Przewodniczący, ja bardzo się postaram, aby przedstawić to krótko.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Dziękuję bardzo. To jest dla mnie rzeczywiście zaszczyt, że mogę tu wystąpić. Będę maksymalnie skracał, na ile jest to tylko możliwe. Chciałbym tylko powiedzieć, że…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Panie Przewodniczący, pozwolę sobie jednak sprostować, że przedmiotem mojego wystąpienia jest sprawozdanie z wykonania budżetu przez JST w roku 2019, a nie sytuacja finansowa. To jest troszkę… Być może pan przewodniczący o tym chciałby powiedzieć, na pewno… Ja mam swój zakres, do którego jestem upoważniony.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…To jest tylko sprawozdanie z wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Ten dokument to jest bardzo obszerna synteza zawierająca zbiorcze informacje, dlatego pozwoliłem sobie w ostatniej chwili przesłać państwu jeszcze tę prezentację. Jeżeli ktoś nie będzie miał czasu, żeby w całości to przestudiować, to zapozna się z tą prezentacją i myślę, że najważniejsze rzeczy… A też najważniejsze rzeczy z naszego punktu widzenia, takie, które dla nas są ważne, chcieliśmy państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Prezentacja jest dostępna w sekretariacie komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Tak, bo ja przekazałem ją niestety dopiero dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">To jest taka biblia samorządowa, ja naprawdę będę bardzo skracał. Oczywiście są tu osobne dane o gminach, miastach na prawach powiatu, powiatach, województwach, związkach. Jest bardzo ważny temat, jak indywidualny wskaźnik zadłużenia, czyli art. 243 i tzw. złota zasada, czyli art. 242, sfinansowanie wydatków bieżących dochodami bieżącymi. Również jest osobny punkt dotyczący finansów na jednego mieszkańca, no i temat dotyczący środków unijnych – to też osobny materiał.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Co ja chciałbym powiedzieć bardzo krótko? To, co jest najważniejsze z naszego punktu widzenia, i co, jak uważam, powinno tutaj zostać wypowiedziane – to są oczywiście dane zbiorcze w pewnym maksymalnym skrócie – to jest kwestia zadłużenia samorządów, która z punktu widzenia izb jest bardzo ważna i jest pewnym kluczowym parametrem; temat nadwyżki operacyjnej, który przewijał się również na spotkaniu organizowanym tutaj, w Senacie, w marcu, a który, jak myślę, też jest bardzo ważnym tematem; i kwestia wydatków inwestycyjnych, bo to samorządowców z krwi i kości zawsze bardzo interesuje.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Króciutko. Jeśli chodzi o rok 2019, to dochody zostały zrealizowane w kwocie łącznie 280 miliardów zł. To był kolejny rok wzrostu. Dochody wzrosły o ok. 10,6%, po uwzględnieniu inflacji na poziomie 8,3%. Tempo wzrostu dochodów było wyższe… No, tu już skracam. Wydatki budżetowe również na podobnym poziomie, ok. 280 miliardów. Te planowane… To możemy pominąć.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Co jest istotne? W strukturze wydatków zaszły zmiany. I to jest ten temat, który potem wróci jako wydatki inwestycyjne i majątkowe. Otóż jest wzrost wydatków bieżących i spadek wydatków majątkowych o nieznaczne odsetki, cały czas mówimy o ok. 20%. Zmniejszyła się też nieznacznie liczba samorządów, które realizowały inwestycje związane z projektami unijnymi. Jednostki takie stanowiły tylko 90,1%, a w roku 2018 – 92,5%. W dalszym ciągu oczywiście jest to powyżej 90%. Wydatki bieżące to oczywiście oświata i wychowanie oraz rodzina, a wydatki inwestycyjne prawie w połowie związane były z transportem, czyli były to wydatki na drogi i infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Zadłużenie. Rok 2019 to jest drugi rok, w którym utrzymała się tendencja wzrostu zadłużenia. Wielkość zadłużenia ogółem zwiększyła się o 7,8% i wyniosła ona 82 miliardy zł. Ale co jest istotne? Mimo zwiększenia kwoty długu poziom relacji zobowiązań do dochodu wynosił 29,5% i był niższy o 0,7 punktu procentowego. Oczywiście związane jest to z tym, że budżety urosły bardziej niż dług w relacji, czyli można powiedzieć, że ten dług utrzymuje się na podobnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Jak to wygląda w ramach poszczególnych… Jaka jest dynamika? Tutaj mamy przedstawione zadłużenie, widzimy tabelę z danymi z lat 2017, 2018, 2019. No, ten dług rośnie mniej więcej o ok. 8%–9%. W 2017 to było niespełna 69 miliardów, w 2018 – 76 miliardów, aktualnie to jest 82 miliardy zł. Co nas jako izby obrachunkowe szczególnie cieszy? To, że składnikiem tego długu są zobowiązania wymagalne i te zobowiązania wymagalne są naprawdę na poziomie zupełnie nieznacznym. Mówimy o 62 milionach w skali kraju, w roku 2019, więc to są nieznaczne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Jeśli chodzi o kwotę zobowiązań do dochodów, to, jak mówiłem, ona się utrzymuje na poziomie 29,5%–30%. Kwestię należności pomijamy.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Co jest istotne? Macie państwo tu, na tym slajdzie, przedstawione zobowiązania JST oraz samorządowych jednostek posiadających osobowość prawną w latach 2018 i 2019. Przede wszystkim jest tutaj rozbicie, jest pokazane, jak ten dług rozkłada się w poszczególnych grupach jednostek samorządu terytorialnego, czyli jaką część stanowi dług gmin, miasta Warszawy, miast na prawach powiatu, powiatów, wreszcie województw. Do tego jeszcze wrócę. Ale niepokojące jest też to i na to chciałbym zwrócić uwagę, chociaż to może nie jest taka oczywista dana, że cały czas mamy problem co do zobowiązań samorządowych jednostek posiadających osobowość prawną. Oczywiście wiemy doskonale, że w 90% mówimy tutaj o zakładach opieki zdrowotnej. Zakłady opieki zdrowotnej samodzielnie generują dług i samodzielnie za niego odpowiadają, ale my jako izby interesujemy się tym zagadnieniem bardzo, bo wiemy, że ten dług jest czymś takim, co my nazywamy skumulowanym zobowiązaniem, skumulowanym długiem.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Proszę zwrócić uwagę, jak to wygląda w poszczególnych typach jednostek. Otóż zobowiązania do dochodów… W przypadku gmin ten dług samorządowy jest rzeczywiście… Zobowiązania ZOZ gminnych i innych podmiotów posiadających osobowość prawną w zasadzie się nie zmieniły. Nie mam tutaj pilota, nie mogę wskazywać, ale to jest ten wiersz „gminy” i ostatnia kolumna „relacja skumulowanych zobowiązań do dochodów JST”. W przypadku miasta stołecznego Warszawy ten wzrost byłby nieznaczny. Jednak w przypadku województw jest tak, że gdyby zobowiązania samorządowych osób prawnych zostały doliczone do długu, to ten dług znacznie by wzrósł. Aktualnie relacja zadłużenia do dochodów województw to jest 31,9%, a gdyby uwzględnić zobowiązania pozostałych osób prawnych, to dług wzrósłby do 47,5%. Ta tabela oczywiście – ona jest omówiona wcześniej – pokazuje… Na kolejnym slajdzie jest jakby rozwinięcie tego tematu. Problem dotyczy również powiatów. W tym przypadku ten wzrost jest mniejszy. Ale w przypadku województw te zobowiązania wojewódzkich ZOZ najbardziej ciążą jak gdyby wartościowo i jak gdyby też w stosunku do budżetów wojewódzkich, które nie są takie bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Proszę państwa, ale – znowu – to nie jest nic nowego. Tutaj jest taki wykres. Nie wiem, czy państwo widzicie z dalszych odległości. Są tu przedstawione zobowiązania ogółem oraz zobowiązania wymagalne ZOZ nadzorowanych przez JST w latach 2003–2019. Czyli dotyczy to 16 lat. Generalnie można powiedzieć, że… Na osi Y jest tu 5 milionów zł… Boże, przepraszam bardzo. 5 miliardów zł. Ten poziom się utrzymuje. Te zobowiązania oscylują w granicach 5 miliardów. Budujące jest to, że ten dług jest jakoś, powiedzmy, lepiej zarządzany. Ta dolna kreska na wykresie, ta krzywa oznacza zobowiązania wymagalne. Już nie mamy takiej sytuacji rzeczywiście, że szpitale są, że tak powiem, duszone zobowiązaniami wymagalnymi. Ten dług ma jakiś charakter ucywilizowany, są to zobowiązania niewymagalne. Można powiedzieć, że ten proces, powiedzmy, niestety pogarsza się w ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Kolejny slajd. Najwyższe zobowiązania ZOZ – też, jak myślę, interesujący przykład – zobowiązania wymagalne dotyczące poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, które są podmiotami sprawującymi nadzór. Co ciekawe… Mamy tu oczywiście podział na województwa. Województwo lubelskie. Zobowiązania ZOZ są tu najwyższe. Na drugim miejscu jest województwo podkarpackie. Na trzecim miejscu, jak myślę, znana państwu, szczególnie samorządowcom, sprawa miasta Grudziądza, które samodzielnie – chodzi o miasto Grudziądz – jest potencjalnie obciążone zobowiązaniami ZOZ na kwotę 430 milionów zł. Jest to kwota, która rzeczywiście robi wrażenie. Prawda? Jest to oczywiste. Jest to dużo więcej niż zobowiązania całych województw. Powiedzmy, województwo śląskie, w przypadku którego zobowiązania ZOZ wynoszą 370. Czyli zobowiązania całego województwa są niższe niż zobowiązania miasta Grudziądza. Miasto Grudziądz ma rzeczywiście problem. To jest znana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Na co jeszcze chciałbym zwrócić uwagę i co się rysuje z tego… Państwu, jako samorządowcom i senatorom Rzeczypospolitej, może czasami to umyka, bo nawet nam samym czasem to umyka. Chodzi o wagę potencjałów finansowych różnych kategorii jednostek. W Polsce są prawie 2 tysiące… jest 2 tysiące 800 jednostek samorządu terytorialnego. Oczywiście najwięcej jest gmin, których jest 2 tysiące 400. Czasami zapominamy, że budżety gmin, czyli ich dochody i wydatki to jest ledwie około połowy wielkości wydatków wykonanych przez wszystkie jednostki samorządu terytorialnego. Miasta na prawach powiatu, od których w naszej analizie odjęte jest miasto Warszawa, które jest miastem na prawach powiatu… Tych miast pozostaje 65. Te 65 miast na prawach powiatu odpowiada za 28% wydatków sektora samorządowego w Polsce. To jest tylko 65 jednostek. Tak że musimy być świadomi tego, że jednostki są bardzo różne, ich specyfika i problemy, ich kondycja finansowa jest bardzo różna.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Kolejna informacja, jaka tutaj się pojawia, to jest to, że budżet i strumienie finansowe, którymi operuje miasto stołeczne Warszawa, to jest 7% samorządowego sektora finansów publicznych, a wszystkie województwa to jest 6%. To też, jak myślę, jest taka ciekawa obserwacja. Czasami może to umyka.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Jak to się rozkłada interesująco? Otóż musimy powiedzieć też, że ogólna kwota zobowiązań wszystkich JST składa się w 40,5% ze zobowiązań miast na prawach powiatu, a w 40% ze zobowiązań gmin. Czyli znowu… mimo że miasta na prawach powiatu to jest tylko 28% sektora, to w aspekcie długu stanowią już 40%. Stanowią najważniejszą pozycję pod względem długu. Czyli te podmioty… wiadomo, miasta wielkości, powiedzmy, od Świnoujścia do Krakowa czy do Wrocławia, są zadłużone bardziej niż pozostałe jednostki.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Co z naszej perspektywy jest istotne? Zadłużenie samorządu terytorialnego stanowiło relatywnie niewielką część zadłużenia całego sektora finansów publicznych. To jest 8%. Te 8 miliardów to jest ok. 8%. I mimo że strumień środków, które wpływają to jest ok. 70% poziomu dochodów uzyskiwanych przez budżet państwa, to dług to jest tylko 8%. Tak że… No, my oczywiście martwimy się z powodu długu, to jest nasze, izb obrachunkowych, zadanie, ale widzimy, że ta sytuacja przynajmniej na razie wydaje się być pod kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Państwa interesują też na pewno takie tabelki, jak ta na tym slajdzie. Ja widziałem, że na konferencji marcowej były pokazywane takie tabelki, ale ja mam nowsze niż tamte. No więc tutaj, na mapce, jest przedstawiona relacja łącznej kwoty długu gmin i miast na prawach powiatu do ich dochodów. Oczywiście z daleka nie widać poszczególnych jednostek, ale myślę, że to, co widać, co jest główne, to kolor niebieski. Kolor niebieski oznacza zadłużenie, które my uznajemy jako bezpieczne, tj. pomiędzy 10% a 40%. Takich miejsc, gdzie są czarne punkty, jest bardzo niewiele. Miejsc o zadłużeniu powyżej 80% jest więc niewiele. Myślę, że ten niebieski kolor, dominujący, może w jakimś sensie nas uspokajać.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Tutaj, na tej mapce, są uwzględnione miasta na prawach powiatu i powiaty. Te jednostki są troszkę większe. W dalszym ciągu, jak widać, są te czarne powiaty, czyli te o zadłużeniu powyżej 80%, są i czerwone. To są dwie ręce. Powiatów mamy 300. Miast na prawach powiatu, jak mówiłem, 65. No, nie chcę mówić o skali… Generalnie jest niski poziom, chociaż musimy pamiętać, że elastyczność finansowa powiatów jest dużo mniejsza niż gmin.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Wracam do tematu nadwyżki operacyjnej, który chcę rozwinąć. Mamy taki ciekawy wskaźnik, czyli wskaźnik analizy zadłużenia i potencjału finansowego samorządów. To jest relacja kwoty długu gmin i miast na prawach powiatu do ich nadwyżki operacyjnej, czyli mapka dotyczy tego, ile lat potrzeba, żeby spłacić dług z nadwyżki operacyjnej. No więc znowu na szczęście dominujący jest niebieski kolor, odcienie, które oznaczają przedział od 0 do 5 lat i od 5 do 10 lat. Myślę, że jest to jakiś w miarę bezpieczny potencjał. Chociaż też nie da się ukryć – jeśli państwo obserwujecie, to widzicie to – że raczej mówimy o strefie nadgranicznej, od południa, od województwa, powiedzmy, mojego, ale również dalej… Pojawiają się niestety takie sytuacje, kiedy w powiatach jest deficyt operacyjny i zadłużenie sięga już 15 lat, tzn. ta spłata z nadwyżki sięga 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Tutaj, na tym slajdzie, jest pokazana sytuacja dotycząca powiatów. Tu częściowo dane się powielają. Ale mimo wszystko to są sytuacje raczej jednostkowe. Zawsze one są bolesne i świadczą… No, każda taka sytuacja – trzeba o tym pamiętać – jest dramatyczna dla społeczności lokalnej, dla mieszkańców, nawet nie tyle dla samorządu, który do tego doprowadził, ile dla ludzi, którzy nie będą mieli podwyżek, inwestycji itd. Ale mimo wszystko, jak się wydaje, ten kolor niebieski dominuje.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Nadwyżka operacyjna. Regułę prawną sobie darujemy. Chodzi o to, że, jak państwo wiecie, wydatki bieżące muszą być finansowanie w ramach dochodów bieżących.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Ile jeszcze mam czasu? Minutę?</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Jeśli chodzi o ogólny wynik za 2019 r., to tylko w 28 jednostkach samorządu terytorialnego niespełniona była reguła sfinansowania wydatków bieżących dochodami bieżącymi. 28 na 2 tysiące 800 jednostek, łącznie ze związkami. Jeśli chodzi o 22 jednostki, to ta różnica została pokryta nadwyżkami z roku poprzedniego i wolnymi środkami, co jest dopuszczalne prawem, ale co nas jako izbę niepokoi. W przypadku 3 jednostek jest taka sytuacja, że po prostu jest program naprawczy i nie dało się budżetu zrównoważyć. Jeśli chodzi o pozostałe 3 jednostki, to one faktycznie, można powiedzieć, zawaliły i tak prowadziły gospodarkę finansową, że nie zamknęły budżetu. Tak więc mówimy rzeczywiście o 3 jednostkach, które nie zrealizowały nadwyżki i naruszyły przepisy. To nie jest dużo, a co jest ważne, w poprzednich 4 latach… Tutaj, na tym slajdzie, widzimy te dane. W 2018 r. to były 3 jednostki, w 2016 – 4 jednostki. Tak że mimo wszystko jeszcze cały czas, do roku 2019, ta taka najpoważniejsza rzecz, czyli zjadanie własnego ogona, czyli finansowanie z kredytu wydatków bieżących, to jest zjawisko absolutnie marginalne, jeśli chodzi o nasze samorządy.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Struktura wydatków. Odpuszczę chyba, bo nie ma na to czasu. Tutaj najważniejsze działy to oczywiście znowu oświata, rodzina i transport.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Udział wydatków inwestycyjnych. Myślę, że warto, żebyśmy to zobaczyli. Na osi Y jest podział na poziomy od 10 do 20%. Jak widzimy, rok 2014 to jest szczyt wydatków inwestycyjnych, potem jest oczywiście kwestia unijnego rytmu i spadek wydatków do 12% w roku 2016, w roku 2018 poziom wydatków to jest prawie 20%, a w roku 2019 – 17,5%. Jeżeli ktoś jest bardzo bystry i to obejrzał, to powie mi, że tutaj wydatki inwestycyjne są na poziomie 17,5%, a przecież wcześniej mówiłem, że majątkowe wynoszą 18,2%. No, ale wiadomo, że chodzi o te wydatki majątkowe inwestycyjne, czyli kapitałowe udziały, generalnie jest to ok. 20%. Sytuacja nie jest moim zdaniem tak bardzo zła.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Kolejne slajdy. Wydatki inwestycyjne i ich strukturę ogółem – to odpuszczamy. Wydatki inwestycyjne z podziałem również. Ta mapka jest moim zdaniem… Bardzo trudno tu jest zidentyfikować… Chciałbym tylko powiedzieć, że wydatki inwestycyjne w gminach… Może lepiej nie patrzeć na mapę, lepiej patrzeć na legendę. Szanowni Państwo, jest takie spektrum danych, że w całym kraju jest 120 gmin, w których wydatki inwestycyjne na mieszkańca wynoszą poniżej 189 zł, roczne wydatki na mieszkańca. A zarazem jest 120 takich gmin, gdzie te wydatki wynoszą powyżej 2 tysięcy zł. Czyli są drastyczne dysproporcje w poziomie inwestowania w naszych samorządach. One tutaj są zaznaczone – nawet nie jest to jednoznaczne geograficznie – jako czerwone i niebieskie. Tak jest w ramach jednego województwa, to czasami się przeplata. Tu, na kolejnym slajdzie, jest widoczna sytuacja w powiatach. Powiaty oczywiście mniej inwestują, te kwoty są tu mniejsze – to jest od 58 zł do 455 zł – ale dalej różnice są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Ja mogę jeszcze tylko powiedzieć państwu, żeby już powoli zamykać, kończyć ten mój temat, że jeżeli państwo będziecie się z tym zapoznawali i to analizowali – może powiem, jak my to staramy się robić w izbach – to proszę zwracać uwagę właśnie niekoniecznie na wydatki inwestycyjne, które jakby fajnie się bada, analizuje, tylko na wydatki bieżące, bo w dłuższej perspektywie one mają większe znaczenie. Jeżeli przyjdzie trudna sytuacja, to wydatki inwestycyjne można jakoś tam odłożyć, rozterminować. My jesteśmy po różnych trudnych doświadczeniach, w trudnych jednostkach, powiatach, w programach naprawczych, i wiemy, że wydatki bieżące raz podwyższone potem bardzo, bardzo trudno jest zredukować.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Szanowni Państwo, tu jeszcze przedstawiamy wydatki bieżące, na slajdach to wszystko jest. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo za prezentację.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dla tych, którzy w samorządzie długo pracowali, to naprawdę jest szalenie ciekawe. Na pewno z tego skorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz dobrze byłoby na ten temat podyskutować i chyba byłoby mnóstwo do powiedzenia. Ja zrobię w ten sposób, że na chwilę wyjdę, bo muszę jeszcze wziąć udział w innym spotkaniu, ale mam nadzieję, że tu wrócę, kiedy jeszcze będzie dyskusja. Przy czym, o ile wiem, o 19.30 jest tu, w tej sali, następne zebranie, tak że mamy limit czasowy. Bardzo ubolewam nad tym, że poprzednie posiedzenie połączonych komisji tak się przeciągnęło, bo mielibyśmy tutaj dość czasu na bardzo rzetelną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poproszę może kolegę o prowadzenie obrad pod moją nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwszy do dyskusji się zgłosił pan dyrektor Świętalski.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos i na chwilę się oddalę.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Marek Komorowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuGminWiejskichRPLeszekSwietalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuGminWiejskichRPLeszekSwietalski">Pan przewodniczący oczywiście, nawet jak duchem tu będzie obecny, nie ciałem, to wie dokładnie, jakie są problemy dotyczące…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Między…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuGminWiejskichRPLeszekSwietalski">Tak…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuGminWiejskichRPLeszekSwietalski">No, żeby tutaj jakoś skrócić… Proszę państwa, my jako samorządowcy – ci racjonalni samorządowcy – regionalne izby traktujemy jako partnerów do prowadzenia naszych jednostek. Absolutnie nie utożsamiamy izb z tymi organami kontroli, które w jakiś sposób próbują czasem np. stygmatyzować samorząd. Regionalne izby nie dość, że w sposób profesjonalny to robią, to zawsze jest wtedy pole również do dyskusji bądź do oceny rzeczywistej wniosków w zakresie polepszenia sytuacji, a nie tylko przeanalizowania niektórych rzeczy. No, a mamy coraz częściej do czynienia z organami, np. prokuratorskimi, które wkraczają do kontroli tych samych obszarów. Problem polega na tym, że wkraczają do kontroli z datą wsteczną, podczas gdy nie da się przywrócić danego stanu, dlatego że wiąże się to z bardzo dużymi obciążeniami jak również ze stanem zaistniałym, dotyczącym wszystkich mieszkańców w zakresach np. danin i opłat lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuGminWiejskichRPLeszekSwietalski">Ale generalnie, my, jako przede wszystkim korporacje, zawsze z krajową radą dyskutujemy. Staliśmy także po jednej stronie, można powiedzieć, barykady – przepraszam tutaj za określenie – w przypadku, kiedy próbowano całkowicie zmienić ustrój regionalnych izb samorządowych, również w kontekście niekorzystnych dla strony samorządowej przypisywanych zadań związanych z bliżej nieokreślonymi miernikami działalności jednostek samorządu terytorialnego, które byłyby wykorzystywane bardziej politycznie niż pragmatycznie. Na szczęście to nie zostało załatwione. Aczkolwiek co jakiś czas jesteśmy, w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, przynajmniej częstowani takimi wiadomościami, że warto do tego wrócić i że do tego jeszcze się wróci. Tak że wydaje się, że musimy tutaj cały czas być bardzo ostrożni.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuGminWiejskichRPLeszekSwietalski">Generalnie, Szanowni Państwo, te wnioski, które tutaj były przedstawione, absolutnie są akceptowalne. Nie mieliśmy możliwości wcześniej z nimi się zaznajomić, ale na tej sali są także tuzy samorządowe, które to poprą; same hasłowe nawet traktowanie niektórych rzeczy jest dla nas bardzo czytelne i odbierane…</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuGminWiejskichRPLeszekSwietalski">Chciałbym tutaj wzmocnić głos krajowej rady w zakresie tego opodatkowania mienia gminnego, w zakresie tej reguły wpłacania samemu sobie. W 2016 r. wyrugowaliśmy, szczególnie w odniesieniu do gmin z obszarami wiejskimi, przynajmniej opodatkowanie dróg, które nie były drogami gminnymi; miały one po prostu wymiar działek. Proszę państwa, te przepływy z kieszeni do kieszeni w przypadku samorządu oscylowały w poszczególnych latach tak od 1 miliarda do 1 miliarda 800 milionów. To były absurdalne kwestie, które wpływały także później na zdolności wykonawcze poszczególnych budżetów. Warto byłoby, bo takie wówczas powstało zobowiązanie parlamentu… Powinniśmy do tego wrócić przynajmniej w przypadku tych składników mienia, o których tutaj jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuGminWiejskichRPLeszekSwietalski">Teraz ciekawe spostrzeżenie odnośnie do stanu mienia. Oczywiście wszędzie w sprawozdaniach z wykonania, jak również w projektach budżetów jest ten element. Pani prezes słusznie zaznaczyła, że to jest takie prawo, powiedzmy, rutynowe. To, że my to robimy, to taki ukłon… No, robimy to w ramach dobrej współpracy z regionalnymi izbami, bo izby mają to zapisane. Jednak wymaga to rzeczywiście szczególnej kodyfikacji, bo z tym się wiąże obowiązek inwentaryzacji mienia, a z kolei za brak inwentaryzacji można być pociągniętym do odpowiedzialności w ramach dyscypliny finansów publicznych. I to jest właśnie taka trochę paranoja. Prawda? Warto by było to rzeczywiście skodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuGminWiejskichRPLeszekSwietalski">Szanowni Państwo, państwo prezesi bardzo dużo uwagi poświęcili tutaj tematowi nadwyżek operacyjnych i w ogóle kondycji finansowej. My nie ukrywamy, że niezależnie od formy czy formuły jesteśmy pozytywnie zorientowani przynajmniej na te regulacje, które ukróciły nieco inżynierię finansową, czyli tę kreatywność budżetową. Chcielibyśmy, żeby przypadek Ostrowic się nie powtórzył, bo na to po prostu samorządy generalnie nie zasługują. Z tym że, Panie Prezesie, my już trochę inaczej określamy kwestie nadwyżek, bo zestawiamy to ze zobowiązaniami, które są w perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuGminWiejskichRPLeszekSwietalski">Trzy punkty i już kończę.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Możemy powrócić potem…</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuGminWiejskichRPLeszekSwietalski">Ja wiem, ale chcielibyśmy, żeby właśnie w tych wnioskach…</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuGminWiejskichRPLeszekSwietalski">Już, Panie Przewodniczący, trzy zdania i kończę.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuGminWiejskichRPLeszekSwietalski">Chodzi wyłącznie o wnioski. Najpierw o to, żebyśmy właśnie wprowadzili pojęcie nadwyżki operacyjnej netto. Następnie o to, żebyśmy w ramach sprawozdawczości i oceny mogli oceniać też zadania zlecone, bo tutaj my jesteśmy po prostu, delikatnie rzecz ujmując, jakby celowo niedofinansowywani. I na to przymyka się oczy. Mamy problemy z właściwym zidentyfikowaniem oświaty i nakładów na oświatę, szczególnie ze strony samorządowej. Jest to nieewidencjonowane. Jeśli chodzi o ustawę dotyczącą utrzymania czystości i porządku w gminach, to mamy zapis z ostatniej noweli co do prowadzenia rachunku, ale tylko dla wpływów, dla opłat, a to niczemu nie służy. Jeżeli ma to być układ samobilansujący, to ten rachunek powinien w pełnej rozciągłości służyć stronie przychodowej i rozchodowej. Ale chcielibyśmy także – nie wiem, czy zostanę dobrze zrozumiany – żeby izba poparła nas w pewnych dążeniach. Chodzi o to, żeby organy stanowiące były pozbawione przymiotu uchwalania wysokości opłaty poniżej rzeczywistych kosztów funkcjonowania systemu, bo w ten sposób od razu gloryfikujemy czy też pozwalamy na dofinansowanie – i tu jest pytanie, czy legalne, czy nielegalne – całości.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuGminWiejskichRPLeszekSwietalski">To tyle, tak w wielkim skrócie, z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Pan Marek Wójcik się zgłaszał?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PelnomocnikZarzadudosprawLegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Tak, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#Gloszsali">Mikrofon proszę włączyć.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Tylko bym prosił syntetycznie, bo będzie jeszcze dyskusja i myślę, że senatorowie będą chcieli tutaj jeszcze coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PelnomocnikZarzadudosprawLegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dobrze, Panie Przewodniczący. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PelnomocnikZarzadudosprawLegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Państwo Prezesi! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PelnomocnikZarzadudosprawLegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po żołniersku. Przede wszystkim chcę podziękować regionalnym izbom obrachunkowym, bo są naszym dobrym współpartnerem. Nieustająco będę mówił, że RIO udało się uniknąć sytuacji, która ma miejsce w większości służb, inspekcji i straż. Wy akurat nie jesteście służbą czy inspekcją, ale przypominam o tym. Chodzi o to, że… Zobaczcie, Drodzy Państwo, mamy problem z sanepidem, z Inspekcją Nadzoru Budowlanego. Mówię o tym, żeby pamiętać o tym, że izby powinny być dofinansowane, powinny być zagwarantowane środki na kadry i infrastrukturę dla izb. W pełni popieramy rekomendacje, które pani prezes przedstawiła. Są racjonalne, mądre. Wielka szkoda, że niektóre z nich powtarzają się z roku na rok. Bylibyśmy wdzięczni, gdybyście państwo jako parlamentarzyści zechcieli przyłączyć się do tych działań, które spowodują, że one zostaną wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PelnomocnikZarzadudosprawLegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chciałbym wrócić… Chcę przyłączyć się do głosu dotyczącego nadwyżki operacyjnej. Przypominam, że nadwyżka operacyjna brutto nie jest dobrym wskaźnikiem. Udaje nam się przekonać i ministra finansów, i ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, żeby tego wskaźnika nie używali jako wskaźnika oceny zasobności samorządów. Nadwyżka operacyjna brutto nie obejmuje wydatków majątkowych, nie uwzględnia w całości strony przychodowo-rozchodowej i nie uwzględnia faktu, że mamy system finansów publicznych oparty na zasadzie kasowej. To tyle, żeby się nie rozwodzić. I to to jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PelnomocnikZarzadudosprawLegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Druga sprawa. Chcę przy tym sprawozdaniu zwrócić uwagę na to, co się dzieje w kontekście WPF-ów. Z szacunku dla pana przewodniczącego i państwa skoncentruję się na 2 liczbach. Wykonanie dochodów w roku 2019 – 279 milionów. A w roku 2022, tj. 3 lata później, planujemy takie wykonanie dochodów – 282 miliardy. Tak, miliardy, nie miliony. Czyli o 3 miliardy więcej za 3 lata. Teraz podam liczby, jeżeli chodzi o wydatki. W roku 2019 wykonanie na poziomie 280 miliardów, a na rok 2020 planujemy 277 miliardów, mniej niż za 3 lata. Ja obserwuję to od lat i powiem, że byliśmy ostrożni, ale nigdy tak mocno. To po pierwsze. I pytanie: jak państwo oceniacie to zjawisko? Wydaje mi się, że to jest twardy dowód na sytuację finansów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PelnomocnikZarzadudosprawLegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Kolejna sprawa dotyczy SPZOZ-ów. Jak państwo się odnosicie do sprawy związanej ze spłatą ujemnego wyniku finansowego przez SPZOZ-y po wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Państwo w tym sprawozdaniu do tego się nie odnieśliście, ale my byśmy chcieli wiedzieć, jak mamy się zachowywać w samorządach. W związku z tym, że na dzień dzisiejszy nie są podejmowane żadne kroki prawne dostosowujące stan prawny do wyroku Trybunału, my nie wiemy: spłacać ten ujemny wynik czy nie spłacać? Czy będziemy ponosili konsekwencje, czy nie? A w przypadku tych zobowiązań jest tak – one się polaryzują – że w pierwszej dziesiątce najbardziej zadłużonych jest 8 województw i 2 miasta. I jak porównywałem to zadłużenie do dochodów tych samorządów, to rzeczywiście jest tak, że w przypadku niektórych województw zobowiązania ich SPZOZ-ów są wyższe niż ich dochody roczne.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PelnomocnikZarzadudosprawLegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I kolejna kwestia, tj. sprawa edukacji. Państwo do tego się nie odnieśliście, bo mówimy o sprawozdaniu dotyczącym budżetu, ale zwróćcie państwo uwagę na to, że w tych budżetach za rok 2019 wydatki oświatowe znakomicie się zwiększyły i zmieniła się ich struktura w stosunku do poprzednich lat. Ja twierdzę, że to, że mamy spadek wydatków majątkowych, to jest efekt tego, że bieżące wydatki oświatowe pochłaniają coraz więcej środków, a subwencja nie rośnie. Wynagrodzenia nauczycielskie między marcem 2018 a wrześniem 2020 wzrosły o 28,5%, a subwencja w tym czasie wzrosła o 15,6%. Czyli subwencja rośnie dwa razy wolniej niż płace nauczycielskie, a płace nauczycielskie stanowią 86% wielkości subwencji. No, jest tu jakieś zderzenie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PelnomocnikZarzadudosprawLegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">No i jeszcze dwie kwestie. Pani prezes zwróciła uwagę na to, że… No, badacie nasze dotacje udzielane podmiotom, które realizują nasze zadania. Uprzejmie prosimy o zwrócenie też uwagi na odwrotny przypadek, na dotacje przekazywane nam i na sytuację… Ja teraz dokonam obywatelskiego donosu na jednostki samorządu terytorialnego; zrobię to, żeby wreszcie ukrócić proceder zaniżania nam dotacji celowych. Otóż donoszę, że my dopłacamy do zadań zleconych. A tego robić nie powinniśmy, tak? Mówię to, dlatego że być może wreszcie ktoś…</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PelnomocnikZarzadudosprawLegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">…tym się przejmie i te dotacje dla nas będą rosły.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PelnomocnikZarzadudosprawLegislacyjnychZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeszcze jedna kwestia, już ostatnia. Dziękujemy za te materiały, będziemy bardzo wdzięczni sekretariatowi za ich przekazanie. My je chętnie upowszechnimy, bo to jest bardzo ciekawy materiał dla naszych służb finansowych i dla zarządzających. Chodzi tu o kwestię dotyczącą sytuacji ekonomicznej różnych gmin. To jest dobry materiał, dlatego że wydaje mi się, że myśmy dorośli do nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. I mamy nadzieję, że państwo w regionalnych izbach w następnych rekomendacjach też to po prostu twardo pokażecie. Wydaje się, że trzeba popatrzeć na polskie samorządy z perspektywą 20–30 lat do przodu, a nie tylko tak, że patrzy się do tyłu. I dlatego jest nam potrzebna nowa ustawa. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Zapewne państwo będą chcieli jakoś się odnieść, ale może oddamy głos senatorom, bo myślę, że są pytania. Kolega już…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Momencik. Kolega powiedział, że są tutaj tuzy… Nie wiem, czy tuzy samorządu, czy nie, ale faktycznie w tej chwili na tej sali siedzą byli – byli, bo teraz są w Senacie – prezydenci miast, byli starostowie. I są jeszcze senatorowie, którzy zdalnie z nami się łączą. Zgłasza się tu właśnie senator Wadim Tyszkiewicz, były prezydent. Myślę, że oddam teraz głos senatorom.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja też będę starał się mówić krótko i szybko.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym podziękować państwu za ten doskonały materiał. Myślę, że i nam, parlamentarzystom, i samorządowcom będzie rzeczywiście bardzo przydatny. Chciałbym też jako ten doświadczony samorządowiec powiedzieć, że my nie traktujemy jako… Bo ja cały czas się czuję samorządowcem. I nie traktujemy RIO jako wroga czy policjanta, tylko raczej jako partnera. Ja nigdy nie miałem – a mam tu 17-letnie doświadczenie – jakiegoś konfliktu z RIO. Raczej miałem partnera, który nam pomagał, a nie szkodził. A więc tutaj jest ukłon w państwa stronę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Odnośnie do tego, co pani prezes powiedziała i ewentualnej inicjatywy legislacyjnej – jesteśmy do dyspozycji. Nie chcę mówić za naszego szefa komisji, ale myślę, że to, co usłyszeliśmy od pani, chętnie weźmiemy na warsztat. I chętnie jako Senat – myślę, że z kolegami z lewa i z prawa – będziemy próbowali stworzyć inicjatywę ustawodawczą po wspólnym tego przepracowaniu. Ja to deklaruję w imieniu własnym, ale także, jak myślę, kolegów i przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Już kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na taką sprawę, która nawet w mojej długiej karierze samorządowej… To taki swojego rodzaju mój konik. Przepraszam, ja to ciągle gdzieś tam powtarzam, ale to jakoś nie trafia. Mnie zawsze brakowało w ocenie sytuacji finansowej gminy – no, gminy w moim wypadku – czy miasta jak gdyby analizy majątku zbywalnego. Tego dotyczy ten mój konik. Tego nigdzie nie ma, tego nigdy nie widać. I ja bym prosił, żeby kiedyś może… Chętnie na ten temat podyskutuję. Dosłownie w 10 sekund to wytłumaczę. Jeżeli ja zaciągam zobowiązanie i biorę kredyt w wysokości 20 milionów zł po to, żeby kupić coś, w co inwestuję i co później sprzedam… Wydaje mi się, że przy ocenie finansowej samorządu czy to gminy, czy miasta, powinno to być brane pod uwagę. W moim wypadku to było kupno, powiedzmy, 50 ha terenów inwestycyjnych, które później sprzedaliśmy. Ja nie chcę tego rozwijać, bo szkoda czasu, nie czas i nie miejsce na to, ale zawsze brakowało mi tego, że RIO widzi dług, a nie widzi majątku, który nabyliśmy po to, żeby później go zbyć. To tak przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A więc kończąc, powiem, że jesteśmy do dyspozycji. I myślę, że jak wróci przewodniczący naszej komisji… No, chętnie byśmy się spotkali, porozmawiali. Myślę, że jesteśmy gotowi jako parlamentarzyści na to, żeby wspólnie z państwem wypracować projekt ustawy czy zmianę ustawy. Myślę, że wszyscy – i lewa, i prawa strona, bez względu na opcje polityczne – jesteśmy gotowi do współpracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Ale to już pewnie po posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">To był były prezydent Nowej Soli, a teraz zabierze głos były prezydent Kalisza. Dobrze mówię?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorJanuszPecherz">No, rzeczywiście były prezydent Kalisza – 12 lat, czyli 3 kadencje. Ale jednocześnie byłem też przez 3 kadencje przewodniczącym Zgromadzenia Związku Komunalnego „Czyste Miasto, Czysta Gmina”, czyli znam i z tamtej strony kontrolę RIO, a 1 rok byłem przewodniczącym zarządu związku komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Mógłbym się podpisać pod tym, co senator Wadim Tyszkiewicz powiedział przed chwilą. Nie będę już mówił, że ten materiał… No, nie w całości, ale w dużej części przestudiowałem go głównie pod kątem…</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorJanuszPecherz">…pod kątem Kalisza, a także mojego obecnego rejonu, tego, gdzie teraz jestem, czyli Jarocina, Pleszewa. To wszystko spróbowałem tam znaleźć i niektóre gminy rzeczywiście odnalazłem. Ale ja inaczej do tego podejdę. Powiem, że ja bym się zastanowił nad tym, czy… No, z mojego punktu widzenia, a 12 lat byłem prezydentem jest tak: 4 lata sprawdzacie i jest okej…</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorJanuszPecherz">…no to bym teraz darował, a sprawdzał te następne… Bo ja tu widzę w tych wynikach, które państwo macie i przedstawiacie, że najgorzej jest w tych stowarzyszeniach i związkach, jeśli chodzi o to, co oni tam wyczyniają, w małych gminach, a im wyżej idę, tym im jest coraz lepiej. To samo dotyczy tak naprawdę tego… Jak 4 lata jestem prezydentem i wiem, co sprawdzają, to moi ludzie tak się przygotowują do tych kontroli, że w następnym roku jest coraz lepiej. I rzeczywiście wychodzi to coraz lepiej, i dobrze. No, ja też tak traktowałem kontrole, że ma być… Kontrola jest po to, żeby było lepiej, a nie gorzej. A sam, wysyłając na kontrole wewnętrzne, mówiłem im nawet, gdy płakali… Bo te wewnętrzne były nawet gorsze niż zewnętrzne, i płakali, powiedzmy, dyrektorzy, kierownicy jednostek organizacyjnych. A ja im mówiłem: „Ja was tu nie karzę za to, ja tylko pokazuję, że macie źle. Macie się poprawić. I jak przyjdzie następna kontrola, ta zewnętrzna, to wypadniecie dobrze”. I to tak mniej więcej działa. W związku z tym ja tutaj mam taką uwagę. Może powinniście się zastanowić, czy to musi być co 4 lata. Powiedzmy, że co 2 lata tam, gdzie jest gorzej, a wyraźnie rzadziej tam, gdzie są ci sami kierownicy jednostek.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorJanuszPecherz">Dalej – finansowanie sportu. Ja też miałem z tym problem. Może nie chodziło o finansowanie samego sportu, ale… No, byłem bardzo ostrożny w finansowaniu sportu i dopiero ci, co po mnie przyszli, zdecydowanie mocniej zaczęli to finansować. Bo ta promocja poprzez sport… Tego nie jesteśmy w stanie sprawdzić, tego nie sprawdzimy. Co mi przyniesie finansowanie drużyny w Kaliszu, który ma 100 tysięcy? Wiedziałem, że jeśli dam środki na trzecioligową drużynę, to nie będę promował Kalisza przez tę drużynę. Ja co najwyżej się ośmieszę, że promuję trzecioligową drużynę, a nie pierwszoligową. Tak że moje spojrzenie na to jest tego typu. Niezależnie…</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SenatorJanuszPecherz">I jeszcze… Mój, powiedzmy, konik to są odpady komunalne. No, to jest problem. Ja widzę w tej chwili… Czytałem to sprawozdanie też pod kątem tego, jakie uchwały są uchylane przez RIO. I m.in. chodzi o uchylanie tych uchwał, które… Mamy źle naliczone, powiedzmy, koszty… No, nie koszty, tylko to, ile płacimy za odpady, czyli tzw. opłatę za odpady komunalne, różną w zależności od metody. I głównie tzw. metoda od wody jest tutaj przez państwa kwestionowana. Ktoś tam, jakaś gmina podejmuje sobie uchwałę w związku z metodą od wody, a państwo to kwestionujecie, mówicie, że nie można tego robić w ten sposób, że zwalniamy tutaj z opłaty wodę do podlewania ogrodu. Czyli moje zużycie wody to jest zużycie wody ogółem i powinna być opłata od tej wody, którą ja faktycznie zużyję; gmina nie może zwolnić z opłaty delikwenta, który podlewa ogródek, ustalić, że ta woda nie wlicza się do opłaty. No, to jest jakiś problem i ja tej metody praktycznie nie jestem w stanie zastosować, bo np. dzisiaj, jak jest mokro, to nie podlewam ogródka, ale jak było sucho w ubiegłym roku, to tej wody do ogrodu lało się sporo, wielu podlewało. I gdybym policzył im tak, powiedział, że mają teraz płacić od zużycia wody za odpady komunalne, to by wyszła niesamowicie duża ilość. Jednak rzeczywiście to jest kwestia nie państwa, a tamtych, którzy to prawo uchwalają. Mnie się to prawo też nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Dziękuję koledze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Teraz kolega senator, były starosta, jeżeli dobrze zapamiętałem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Proszę bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorAndrzejPajak">Ja też będę mówił bardzo krótko. Ja też jak gdyby nie czuję się do końca parlamentarzystą, ale bardziej samorządowcem, bo w sumie z 18 wyborów, które przeżyłem, tylko 2 były wyborami na posła i 3 – na senatora, podczas gdy na wójta byłem wybierany 3 razy, na starostę – 4 razy, na radnego gminnego – 2 razy, a na radnego powiatowego – 4 razy. Tak że było to ponad 21 lat. I pamiętam jeszcze czasy, kiedy RIO nie istniało, bo w 1990 r. nie było RIO. I też myśmy żyli, czy gorzej, czy lepiej, to trudno w tym momencie powiedzieć. I pragnę tu tylko krótko podziękować, bo te relacje zawsze były dobre. Ja akurat mam do czynienia z krakowską Regionalną Izbą Obrachunkową, bo Zawoja, powiat suski leży właśnie w Małopolsce.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorAndrzejPajak">I mam też pewną prośbę. Uważam, że tutaj, na szczeblu parlamentu, Senatu należy bronić regionalnych izb obrachunkowych i je wspierać, bo zarobki są tam marne. Ale z drugiej strony… Powiem tu coś, co może nie będzie mile widziane. Otóż samorządy tracą taki jakby romantyzm, jaki widziało się na początku. A dlaczego? No, każda partia – a ja przeżyłem wszystkie, które mi dokuczały – ma troszkę naturę krokodyla, chce te samorządy zawłaszczyć, posterować nimi, mieć je w swojej garści. I z mojego punktu widzenia to jest taki troszeczkę, że tak powiem – mówię śmiało, choć może, powiedzmy, w nieodpowiednim momencie i nie będzie to mile widziane – przykry proces. No, przykry, bo te samorządy – wystarczy popatrzeć na lata dziewięćdziesiąte; ja w 1990 r. zaczynałem – zrobiły do dzisiaj ogromną, gigantyczną pracę. Naprawdę zmieniły Polskę. Gdyby, że tak powiem, istniały, tak jak dawniej, jako agendy rządowe… A co do niektórych można by się zastanawiać, czy są samorządami, czy nie, czy to już są agendy rządowe. No niestety, jest tak, że z jednej strony gratuluję, dziękuję za współpracę, i mówię: brońcie wy samorządów. My sami też musimy się bronić, bo… Uważam, że idea samorządów jest piękna i ja zawsze mile wracam… W latach dziewięćdziesiątych, kiedy powstały pierwsze gminy, a później pierwsze powiaty, to był taki niemal romantyzm. Dyskutowało się nad tym, co zrobić, jak zrobić, którą drogę zrobić wcześniej, a którą później, i którą szkołę. A dziś jest tak: „Czy jest taka dyrektywa, czy nie? Jest, tak? A, to nie. Jak jest, to my będziemy przeciw”. I to, niestety, dewaluuje samorządy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Zapytam, czy ktoś z senatorów uczestniczących zdalnie w posiedzeniu chce jeszcze jakieś zdanie powiedzieć. Na razie nie słyszymy zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Dobrze. Pewnie będziemy powoli zmierzać do zakończenia dzisiejszego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Nie wiem, czy państwo, pani przewodnicząca albo pan prezes – nie wiem, jak tutaj tytułować – będziecie chcieli…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Jedno i drugie. Czy państwo zechcą się odnieść, tak jednym zdaniem?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Powiem, że ja też mam doświadczenie samorządowe, bo od 1990 r. przeszedłem przez wszystkie szczeble, a ostatnio 5 razy byłem wybierany do sejmiku. I byłem też starostą. Każdy ma jakiegoś tam konika. I moim konikiem – no, jednym z nich – są ochotnicze straże pożarne. Zawsze były problemy… Nie wiem, czy one są już rozwiązane. Państwo kwestionowali w przypadku ochotniczych straży pożarnych to, że samorządy zakupywały umundurowanie wyjściowe. Ja z tym jakoś nigdy nie mogłem się zgodzić. Rozumiem, że są zapisy, że zadaniem własnym gminy jest zapewnienie…</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Bojowej, tak. I że to bojowe, powiedzmy, umundurowanie jak najbardziej kupują, a galowe, wyjściowe – już nie. Ale ten strażak pełni różne funkcje, także społeczne itd., on musi jakoś wyglądać na uroczystościach, na zebraniach. Czy strażak Państwowej Straży Pożarnej, osoba będąca strażakiem PSP, idąca do służby państwowej mundur wyjściowy kupuje sobie sama, czy państwo zapewnia to umundurowanie wyjściowe? A ma też obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa publicznego w zadaniach. I kupuje mu… Mało tego, tam mundurówkę dostają itd. W ochotniczych strażach nikt mundurówki nie dostaje, ale umundurowanie wyjściowe nie powinno być… Były tam jakieś zabiegi wójtów, żeby kupić… itd. To powinno być jakoś przecięte. Tam nie ma nadmiaru, że rzucamy się z tym umundurowaniem… To tyle. To takie hasło, jedno z takich, które…</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Pan przewodniczący chciał coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">…Powiem, że tutaj padło tak dużo dobrych słów skierowanych pod adresem izb, że aż się zastanawiam: czy rzeczywiście państwo pamiętacie, że my jesteśmy kontrolną instytucją? No, ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Dużo wątków było poruszonych. Rzeczywiście na wszystko nie ma czasu, więc powiem tylko o jednej sprawie, która wymaga pewnego wyjaśnienia. Była mowa o tym, żebyśmy my jako izby… To dotyczy sprawy śmieciowej. Uważam, że sprawa śmieciowa jest bardzo ważna z uwagi na kwestie finansów, obywateli, środowiska. To jest bardzo poważna sprawa. Zresztą nawet samo ministerstwo chce nowelizować ustawę. Szanowni Państwo, jednak mechanizm działania izby jest taki, że ona nie może wymusić na gminie podjęcia określonego rozstrzygnięcia. Czyli mamy taką sytuację, że jeżeli burmistrz, wójt, prezydent przedkłada radzie projekt podwyższenia stawki od mieszkańca, powiedzmy, do 18 zł, a radni mówią, że nie, 18 zł absolutnie nie, niech będzie 13 zł – a aktualnie obowiązuje 10 zł – to izba może tylko i wyłącznie unieważnić wprowadzenie stawki 13 zł, którą radni uchwalili. Nie może sama ustalić, że to będzie 18 zł, bo to jest kwestia samorządności. A więc izba może tylko działać jak gdyby kasacyjnie. To powoduje czasami, że po wielkich dyskusjach mówimy: dobrze, niech już będzie 13 zł, bo jeżeli to jest 13 zł, to trochę podnosi się tę stawkę – to są realne problemy, które się zdarzają – więc lepiej zrobić tak, niż mielibyśmy mieć taką sytuację, że w ogóle zostaje 10 zł, które było wcześniej. To jest kwestia jak gdyby formalna, związana z przepisami. Ale kwestii było tak dużo poruszonych, że niestety nie sposób się odnieść do nich w tym czasie, który mamy. Bardzo dziękujemy za wszelkie miłe słowa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Ponieważ czas już nas nagli, a pewnie jeszcze będziemy się spotykać i dyskutować na tematy samorządu, bo była ta inicjatywa ewentualnej… Tzn. była zapowiedź inicjatywy zmiany ustawy o finansach samorządu. Tak więc myślę, że na ten temat jeszcze nieraz będą dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">W tym momencie, ponieważ nie widzę więcej zgłoszeń, stwierdzam, że komisja zapoznała się ze sprawozdaniem z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekKomorowski">Dziękuję bardzo państwu za przybycie. Zachęcam jeszcze ewentualnie do takiej bilateralnej wymiany poglądów, stanowisk w kuluarach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#Glosyzsali">Dziękujemy bardzo. Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 28</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>