text_structure.xml
75.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 03</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, jest już 3 minuty po godzinie 17.00, tak więc możemy rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Klimatu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Porządek obrad państwo senatorowie otrzymaliście odpowiednio wcześniej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja już pozwolę sobie nie czytać zasad, które dotyczą udziału w posiedzeniu komisji senatorów oraz gości w sposób zdalny. Myślę sobie, że wszyscy uczestnicy posiedzeń komisji przynajmniej od roku, zarówno w Senacie, jak i w Sejmie, znają te procedury, one są bardzo podobne. Tak więc z tych powodów pozwolę sobie już z tego zrezygnować.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze tylko jedno pytanie: czy są uczestnikami posiedzenia komisji osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbingową? Nie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na podstawie listy obecności oraz uczestnictwa zdalnego stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Myślę, że możemy przystąpić do realizacji porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tylko dwa zdania komentarza. Propozycja, która dotyczy realizacji „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”… Dla tych, którzy na co dzień się tym nie zajmują, powiem, że to jest tak naprawdę sprawa, która ma priorytetowe, pierwszorzędne znaczenie w kwestiach dotyczących jakości i czystości wód w Polsce. Bo bez oczyszczania ścieków komunalnych nie uda się tych zadań zrealizować. A bez wsparcia samorządów, które mają ten zakres zadań po stronie własnej, bez wsparcia samorządów przez rząd i agendy rządowe, w tym Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, te cele rzeczywiście będą – mimo że mieliśmy osiągnąć w 2015 r. właściwe poziomy jakości wód – ciągle nie do osiągnięcia.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych gości, przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, z panią dyrektor Małgorzatą Bogucką-Szymalską, pana Przemysława Gruszeckiego z Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, przedstawiciela Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej panią Ewą Kamieńską z Departamentu Ochrony Wód, a także przedstawicieli samorządów terytorialnych, w tym szczególnie pana burmistrza Gościna, pana Mariana Sieradzkiego, i wójta gminy Rymań, Mirosława Terleckiego. Obaj panowie są z powiatu kołobrzeskiego. Witam przedstawiciela Związku Miast Polskich, pana Marka Wójcika. Serdecznie witam również pana Romualda Lenkajtisa, prezesa Agencji Wspierania Ochrony Środowiska, który będzie prezentował raport. Witam wszystkich współpracowników wymienionych przeze mnie przedstawicieli instytucji.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I myślę, że możemy przystąpić do realizacji porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W pierwszej kolejności poproszę o informację przygotowaną przez Ministerstwo Infrastruktury, które dzisiaj bezpośrednio nadzoruje – mówię „dzisiaj”, bo to się zmienia – pracę przedsiębiorstwa państwowego „Wody Polskie”, ale też zajmuje się obszarami związanymi z urządzaniem miast, a więc odpowiada wprost za gospodarkę wodno-ściekową.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I poproszę panią Małgorzatę Bogucką-Szymalską – przepraszam, chyba dobrze przeczytałem – o parę zdań.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę, Pani Dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Krótka informacja, jeżeli chodzi o wdrażanie „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”. Opracowanie tego dokumentu wynika wprost z ustawy – Prawo wodne. Tutaj jest jasno wskazana podstawa prawna, jeżeli chodzi o konieczność opracowania tego dokumentu, a następnie jego aktualizacji. Oczywiście, „Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych” to jest dokument planistyczny, stanowiący element wdrożeniowy dyrektywy ściekowej, która oczywiście została transponowana w szczególności do ustawy – Prawo wodne, ale także do innych ustaw, które służą właśnie wdrożeniu tej dyrektywy, m.in. ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach czy też ustawy o samorządzie gminnym. Tak że te przepisy są transponowane, dają postawę do wdrożenia w pełni tej dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Polska, przystępując do Unii Europejskiej w 2004 r., zobowiązała się oczywiście do spełnienia wymogów dyrektywy ściekowej zgodnie z określonymi w negocjacjach i w traktacie akcesyjnym terminami i okresami przejściowymi. Termin na wdrożenie tej dyrektywy minął w 2015 r., tak że niestety my jesteśmy tutaj już po terminie wdrożenia tej dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Do chwili obecnej przeprowadzono 5 aktualizacji „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”. Pierwszy program powstał w 2005 r., następna aktualizacja była w 2009 r., kolejne – w 2010 r., w 2015 r. i w 2017 r. Obecnie obowiązuje piąta aktualizacja. Piąta aktualizacja „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych” została przyjęta przez Radę Ministrów właśnie w 2017 r. Obejmuje ona ponad 1 tysiąc 500 aglomeracji, dokładnie 1 tysiąc 587, o łącznym RLM aglomeracji wynoszącym 38,8 miliona. Dokument zawiera listę zadań zaplanowanych do realizacji przez gminy, do realizacji oczywiście w okresie 2016–2021.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o bardziej szczegółowe informacje odnośnie do tego, co zawiera ten dokument, to w ramach inwestycji zaplanowane są m.in. budowa 116 nowych oczyszczalni ścieków oraz przeprowadzenie innych inwestycji na ponad 1 tysiącu oczyszczalniach ścieków. W ramach piątego KPOŚK planowane jest również wybudowanie ok 14 tysięcy km nowej sieci kanalizacyjnej oraz zmodernizowanie ponad 3,5 tysiąca km istniejącej sieci kanalizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Potrzeby finansowe, które zostały określone na realizację wszystkich tych inwestycji, wynoszą ok. 28 miliardów zł, w tym m.in. właśnie największa część jest przeznaczona na sieć kanalizacyjną.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Sprawozdawczość z realizacji „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych” regulują również przepisy ustawy – Prawo wodne. Gminy mają obowiązek corocznego sprawozdawania, w tym momencie, do „Wód Polskich”, do końca lutego każdego roku, z wykonania właśnie w danym roku danych inwestycji. Co 2 lata informacja jest przedkładana Sejmowi i Radzie Ministrów. Ostatnie sprawozdanie 2-letnie, za okres 2018–2019, zostało przyjęte przez Radę Ministrów. Jest ono oczywiście dostępne na stronach internetowych.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Za wdrażanie dyrektywy ściekowej, za realizację inwestycji w gospodarce ściekowej odpowiadają oczywiście jednostki samorządu terytorialnego, czyli w tym przypadku gminy. To gminy są odpowiedzialne również m.in. właśnie za zbiorowe zaopatrzenie ludności w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków, zgodnie z ustawą o zbiorowym zaopatrzeniu ludności w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Tak więc obowiązkiem gminy jest właśnie realizacja wspomnianych inwestycji, co również, jeżeli mają wyznaczoną aglomerację, służyły właśnie wdrożeniu dyrektywy ściekowej. Tutaj należy podkreślić, że definicja aglomeracji określona jest w ustawie – Prawo wodne. Jest to obszar, na którym istnieje na tyle skoncentrowana ludność, aby można było zbudować tam sieć kanalizacyjną. W skrócie, RLM musi być równa bądź wyższa niż 2000. Tak więc te przepisy jasno określają, jakie obszary mogą być wyznaczone jako aglomeracja.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o stan wdrożenia, stan realizacji „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”, to tutaj ostatnie sprawozdanie, które zostało opracowane, zatwierdzone, za 2019 r., wskazuje, że w 1 tysiąc 576 aglomeracjach mieszka ponad 28 milionów mieszkańców, z których prawie 27 milionów korzysta z sieci kanalizacyjnej, 1,6 miliona jest obsługiwanych przez tabor asenizacyjny, a ok. 150 tysięcy korzysta z systemów indywidualnych. Tak że tak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o podsumowanie może całości wdrażania „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”, to w okresie 2003–2019 na inwestycje w zakresie gospodarki ściekowej wydano ok. 70 miliardów zł, w tym ok. 49 miliardów zł przeznaczonych zostało na zbiorcze systemy kanalizacyjne. Ilość tych pieniędzy, ilość wydatkowanych środków i oczywiście duże inwestycje, które zostały w tym okresie zrealizowane, niestety nie doprowadziły nas do pełnej zgodności z dyrektywą ściekową. Jest bardzo wiele aglomeracji, które mają jeszcze dość długą drogę do spełnienia tych wymagań. Ostatnia ocena przeprowadzona przez nas, zgodnie z wymaganiami Komisji Europejskiej, wskazuje, że tylko ok. 22% wszystkich aglomeracji spełnia wszystkie warunki.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Tutaj należy podkreślić, że te wymagania są oceniane według 3 warunków i niespełnienie pierwszego warunku, dotyczącego stopnia skanalizowania aglomeracji, powoduje, że tym samym pozostałe warunki również uznawane są za niespełnione. Stąd też ten tak duży procent niespełnienia tych warunków przez aglomeracje.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jakie są w ogóle przyczyny właśnie niespełnienia tych wymagań przez poszczególne aglomeracje? To jest m.in. kwestia niewłaściwego wyznaczania obszarów i granic aglomeracji. To jest jedna z głównych przyczyn. Na przestrzeni lat oczywiście zmieniały się organy, które były odpowiedzialne za wyznaczanie tych aglomeracji, m.in. wojewoda, marszałek, czy też oczywiście, tak jak obecnie, gminy. Oczywiście, jest też kwestia niewłaściwego zaplanowania inwestycji, czy to w zakresie właśnie sieci kanalizacyjnej, czy to oczyszczalni ścieków.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">To wszystko spowodowało, że Komisja Europejska wszczęła przeciwko Polsce postępowanie naruszeniowe, wskazując w 2020 r., że 1 tysiąc 183 aglomeracje nie zapewniły, aby to wyposażenie w system zbierania ścieków komunalnych lub system indywidualny, lub inne właściwe systemy zbierania, które osiągają ten sam poziom ochrony środowiska… One nie spełniają właśnie wspomnianego wymagania pierwszego.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Również jeżeli chodzi o warunek drugi, to 1 tysiąc 282 aglomeracje nie zapewniły, aby ścieki komunalne odprowadzane do systemu zbierania były przed zrzutem poddawane wtórnemu oczyszczaniu.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">I warunek trzeci – w 426 aglomeracjach nie zapewniono, aby ścieki komunalne odprowadzane do systemu zbierania były poddawane oczyszczaniu bardziej rygorystycznemu niż to, które jest opisane w art. 4 dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">I tutaj jeszcze raz podkreślam, wspomniane dane wynikają właśnie też z takiego podejścia, z takiej oceny Komisji Europejskiej, że niespełnienie pierwszego warunku, jeżeli chodzi o stopień skanalizowania, powoduje niespełnienie tych pozostałych warunków. Tak więc to jest to jedna z przyczyn.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Kolejna przyczyna, która powoduje, że jesteśmy tak daleko od spełnienia tych wymagań, to kwestia chociażby tego, że w 2014 r. Polska musiała w swoich przepisach przejść na tzw. art. 5 ust. 2 dyrektywy, czyli wprowadzono wymóg stosowania podwyższonego usuwania biogenów we wszystkich oczyszczalniach ścieków komunalnych w aglomeracjach powyżej 10 tysięcy RLM. Tak więc to była istotna zmiana, która spowodowała, że te aglomeracje, które mają powyżej 10 tysięcy RLM, musiały dostosować oczyszczalnie ścieków do wymogu podwyższonego usuwania biogenów.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Kolejny element odnosi się właśnie do stopnia skanalizowania. W pierwszych krajowych programach oczyszczania ścieków komunalnych procent skanalizowania dla aglomeracji powyżej 100 tysięcy RLM… Ono musiało obejmować co najmniej 98% mieszkańców. A dla mniejszych aglomeracji było to odpowiednio 80% bądź 90% mieszkańców. W ubiegłym roku Komisja jasno potwierdziła nam – oczywiście opierając się na wyrokach, które już zapadły w tym zakresie, chociażby dla Grecji czy też Brukseli – że ten stopień skanalizowania powinien wynosić przynajmniej 98% mieszkańców. Tym samym właśnie taka granica została nam tutaj jasno wskazana przez Komisję. I te aglomeracje, które dążyły do poziomu 90% czy też 80%, muszą dalej prowadzić inwestycje, aby dojść właśnie do poziomu 98%.</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Bardzo wiele działań zostało podjętych w ostatnim czasie, aby odpowiedzieć Komisji w kwestii tego naruszenia, aby uniknąć dalszego etapu postępowania. M.in. właśnie rozpoczęto pracę nad szóstą aktualizacją „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”. Te prace rozpoczęły się już w 2019 r. Oczywiście, wynikało to również z konieczności spełnienia warunku podstawowego w ramach nowej perspektywy finansowej, tak więc były 2 czynniki, które spowodowały przyspieszenie prac nad szóstą aktualizacją.</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Co trzeba podkreślić, już w 2017 r. ustawą – Prawo wodne wprowadzono liczne zmiany w przepisach, które miały ten proces dostosowywania się do dyrektywy ściekowej wzmocnić, m.in. przepis, który z końcem 2020 r. znosił wszystkie akty prawa miejscowego wyznaczające aglomeracje, wskazując, że istnieje konieczność ponownego wyznaczenia, przeglądu aglomeracji i wyznaczenia ich na nowo, jeżeli jest to zasadne, czyli jeżeli jest spełniony chociażby właśnie ten warunek RLM wynoszącej 2 tysiące. Tak więc to był jeden bardzo ważny przepis, który powodował konieczność przeglądu tych aglomeracji. I kolejny przepis, w którym mowa właśnie o tym, że gmina, rada gminy jest odpowiedzialna za przyjęcie uchwały wyznaczającej aglomerację, która musi być uprzednio uzgodniona z odpowiednim organem „Wód Polskich”, tak aby właśnie była tutaj weryfikacja pod kątem dyrektywy ściekowej.</u>
<u xml:id="u-3.21" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o proces zmiany aktów prawa miejscowego, to oczywiście on został spowolniony przez całą sytuację epidemiczną. Niemniej jednak na koniec roku większość, zdecydowana większość aglomeracji miała już uzgodnione uchwały czy też miała już przyjęte i opublikowane projekty uchwał. Tak więc mamy nadzieję, że ten proces też przybliży nas do spełnienia wymagań dyrektywy ściekowej, ponieważ tutaj jasno było wskazywane, że tylko tam, gdzie koncentracja ludności jest odpowiednio duża, można wyznaczyć aglomerację. Oczywiście, Komisja Europejska również podkreślała, że aglomeracja powinna być wyznaczana w tym momencie, kiedy… czy też powinna obejmować teren, który jest już w zasadzie skanalizowany. Na dzień dzisiejszy – to jest dokładnie stan na początek maja, – wyznaczonych aglomeracji było 1 tysiąc 508. Oczywiście, ten proces nie zamyka się z końcem roku. Prawo przewiduje, że w każdym momencie może nastąpić wyznaczenie aglomeracji. Co 2 lata oczywiście aglomeracja musi dokonać przeglądu i weryfikacji granic, jeżeli chodzi właśnie o ten proces.</u>
<u xml:id="u-3.22" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Ponadto oprócz tego procesu uzgadniania uchwał chociażby, gdzie „Wody Polskie” bardzo mocno weryfikowały te projekty uchwał, zostały podjęte również inne działania, przede wszystkim informacyjne, aby wskazać gminom, jak duży jest problem z wdrożeniem tej dyrektywy. M.in., oprócz oczywiście publikacji mapy drogowej do opracowania szóstego KPOŚK, opracowania wytycznych spotkań szkoleniowych dla największych aglomeracji, była też korespondencja bezpośrednio z gminami, w której informowano każdą gminę z osobna, że znajduje się na liście gmin, na liście aglomeracji, które nie spełniają na dzień dzisiejszy wymagań dyrektywy ściekowej. Tak że tutaj pełna informacja była przekazywana do aglomeracji.</u>
<u xml:id="u-3.23" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Na dzień dzisiejszy, jeżeli chodzi o projekt szóstej aktualizacji „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”, jesteśmy na etapie właśnie weryfikacji danych, które ponownie musieliśmy zebrać w marcu tego roku, żeby mieć pełen obraz, również z tych nowo wyznaczonych aglomeracji, aglomeracji, które zweryfikowały swoje dane. W najbliższym czasie przejdziemy do kolejnego etapu, czyli procesu legislacyjnego, który zakończy się przyjęciem przez Radę Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy pan dyrektor Gruszecki chciałby coś uzupełnić, czy na razie nie?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskiePrzemyslawGruszecki">Na razie nie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pozwólcie państwo, że od razu poproszę pana Romualda Lenkajtisa o prezentację własnego materiału, przygotowanego przez Agencję Wspierania Ochrony Środowiska, i wtedy dopiero otworzę dyskusję. Bo informacje, które tylko i wyłącznie pani dyrektor przedstawiła… Chciałbym w kontekście tych materiałów, które dostaliśmy wcześniej, mam nadzieję, że państwo je przejrzeliście… 28 miliardów zł, tylko i wyłącznie do wypełnienia zobowiązań wynikających z dyrektywy… A narodowy fundusz w roku 2021, jako wsparcie w formie pożyczki, będzie mógł na ten cel przeznaczyć 150 milionów zł. Przy stanie finansów dzisiaj w samorządach to ten proces będzie realizowany jakieś 30 lat. Szybciej pewnie nie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę, Panie Prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Nazywam się Romuald Lenkajtis, reprezentuję Agencję Wspierania Ochrony Środowiska.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Panie Przewodniczący, dziękuję za zaproszenie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Przejdę od razu do prezentacji. Postaram się w sposób syntetyczny ją państwu przedstawić.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Prezentacja jest jakby dwuetapowa. Pierwszy etap to są tereny nieskanalizowane, a drugi etap to są aglomeracje – tu uzupełnienie pewnych tematów, które poruszyła pani dyrektor. Zaczynamy.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Jeżeli chodzi o liczbę indywidualnych systemów, to mamy w tej chwili, według GUS, 2 miliony 425 tysięcy zbiorników i przydomowych oczyszczalni, razem liczonych. Osobiście uważam, że ta liczba jest trochę zaniżona, dlatego że GUS opiera się na sprawozdaniach składanych przez gminy, tymczasem z naszej pracy wynika, że gminy nie do końca wiedzą, ile tych zbiorników mają, i często przyznają się do tego, że są jeszcze miejsca, gdzie nie mają tego policzonego. Niemniej jednak nawet zakładając, że są te 2 miliony 425 tysięcy, jeżeli przyjmiemy średnio 4 osoby na taki indywidualny system, to da to niecałych 10 milionów osób obsługiwanych taborem. I według norm zużycia, które my znamy, przyjmujemy, że to jest 80 l na osobę na dzień. Wychodzi na to, że te blisko 10 milionów mieszkańców produkuje ok. 285 milionów m³ ścieków rocznie. Ta ilość, którą tutaj państwu przedstawiamy, jest podawana razem z przydomowymi oczyszczalniami ścieków, dlatego że tak naprawdę nikt nie wie, co z tych przydomowych oczyszczalni wychodzi, co się dzieje z takim ściekiem, czy on jest oczyszczony. Nie są prowadzone żadne badania. To są iluzoryczne sytuacje, że w jakiejś gminie jest jakiś pracownik, który rozumie przepisy i potrafi je egzekwować.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Przygotowaliśmy raport, ja go tutaj panu przewodniczącemu zostawię, i jeżeli ktoś z państwa jest zainteresowany tym raportem, to oczywiście albo go przekażę, albo go dostarczymy. Ja z niego chcę państwu zaprezentować tylko kilka informacji, wybiórczo, resztę można doczytać.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">W raporcie uwzględniliśmy badania 609 gmin, to jest 1/4 gmin w Polsce. I z uwagi na cel badania nazwy gmin czy adresy gmin zostały pominięte, bo nie chodzi o to, żeby kogoś piętnować. Bo prawda jest taka, że wszędzie jest ten sam problem. Badania zostały opracowane na podstawie sprawozdań, które składają same gminy – tak że to nie są jakieś wymyślone dane – czyli M-06, OS-3, OS-5, RRW-2, sprawozdań do KPOŚK, które były składane, i ankiet oraz Banku Danych Lokalnych GUS.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">I takie 2 najważniejsze informacje z raportu, które nie wyglądają zbyt dobrze: 93% ścieków nielegalnie trafia do ziemi ze zbiorników przydomowych. I rocznie to jest ok. 266 milionów m³. Tak że nie wiem, czy… Znaczy ja potrafię zrozumieć, że w tej chwili nie bardzo ktoś się chce tym zajmować, np. WIOŚ, dlatego że tych ścieków, które lecą do ziemi, nie widać. Jak nie widać, to nie ma problemu. Jak się pali oczyszczalnia, jak się pali jakieś wysypisko odpadów, to wtedy wszystko widać, wtedy służby przylatują, zajmują się. A tutaj temat jest zamiatany pod dywan, idzie do ziemi, nikt nie widzi. Nawet jeżeli założyć, że te dane są zaniżone, nawet jeżeli to by było 250 milionów m³ ścieków… To jest ponad 1 miliard wanien, ponad 75 tysięcy basenów olimpijskich czy 300 pałaców kultury. Tak obrazowo.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Co jeszcze mówią te wyniki? No, mianowicie to, że gminy tak naprawdę w żaden sposób nie kontrolują częstotliwości wywozu ścieków. Prowadzą ewidencję, owszem, ale prowadzą ją dla samego prowadzenia. Tymczasem ustawa stanowi, że ewidencja jest prowadzona w celu kontroli częstotliwości wywozu. To faktycznie nie funkcjonuje. I nawet jeżeli próbują coś robić, to na etapie, można powiedzieć, działań naprawczych dalej nic się nie dzieje. Nie ma żadnej kontroli tych zbiorników. Zgodnie z prawem budowlanym jest to obiekt budowlany i powinien on być okresowo kontrolowany i konserwowany. I tutaj się kłania powiatowy inspektorat nadzoru budowlanego, który też nie zauważa problemu. No, jeżeli przyjąć, że wspomniane dane są prawdziwe, to faktycznie ok. 90% zbiorników bezodpływowych jest po prostu nieszczelnych. Oczywiście, część nie ma dna. Ale generalnie z tego to wynika. No, i, tak jak mówiłem, WIOŚ ma za zadanie kontrolować nie tylko odpady, tak jak to robi w tej chwili, tylko zgodnie z ustawą o Inspekcji Ochrony Środowiska, ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach ma kontrolować całość obszaru, którym zarządza, a nie tylko odpady. Tam są też właśnie zbiorniki bezodpływowe, oczyszczalnie ścieków.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Jeżeli chodzi o przepisy prawne, to one są. Tutaj nie widzimy za bardzo problemu, dlatego że jeżeli chodzi o szczelność zbiorników czy o konserwację, czy o częstotliwość kontroli, to te przepisy są, owszem. Tylko po prostu nie są egzekwowalne. Jeżeli chodzi o przydomowe oczyszczalnie, jest taki przepis, rozporządzenie – wcześniej było z 2014 r., obecnie z 2019 r. – gdzie mowa o tym, że oczyszczalnie ścieków na obszarach poza aglomeracjami powinny być kontrolowane, w pierwszym roku 4 razy, a w pozostałych latach, jeżeli jest w porządku, 2 razy do roku powinny być badane próbki oczyszczonych ścieków. Oczywiście, część ludzi mówi: ale przecież my nie mamy żadnego miejsca do pobierania próbek. No, bo to nie jest oczyszczalnia. Ale to już jest inna sprawa. Niemniej jednak przepisy są.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Tak pochyliliśmy się troszeczkę nad pieniędzmi, nad tym, o jakich pieniądzach rozmawiamy, tak? Jeżeli przyjąć, że średnio wywóz 1 m³ ścieków kosztuje ok. 15 zł… W gminach ceny się wahają, rozbieżności są duże, bo trafiliśmy i na cenę 7 zł, i 40 zł. Ale jeżeli przyjąć, że średnio jest to ok. 15 zł, to cały łańcuch osób, które zajmują się wywozem… To jest rząd wielkości 4 miliardów zł przychodów. Oczywiście, duża część z tego może być kosztem oczyszczania ścieków czy odbioru ścieków. Ale gdyby tak się pokusić o policzenie, jakie to są utracone wpływy, i dla gmin, i dla budżetu państwa, to okaże się, że to jest tak pi razy drzwi 400 milionów zł rocznie, rok w rok, rok w rok, od nastu lat.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">I tutaj jakby przechodzimy w tej chwili do aglomeracji, do tego, co pani dyrektor mówiła. 1 stycznia 2016 r. minął okres przejściowy, rozpoczyna się procedura kontrolna, jak sobie poradziliśmy z wdrożeniem dyrektywy ściekowej. No, więc to wygląda w ten sposób, że oczywiście, było sprawozdanie rządu, był wniosek Komisji o dodatkowe informacje, było 11 pytań. Z 11 pytań na 9 odpowiedź brzmiała, zgodnie zresztą z prawdą, że nadzór nad sprawowaniem to jest zadanie burmistrza, wójta, prezydenta i to on ponosi odpowiedzialność. W jednym przypadku był to powiatowy inspektorat nadzoru budowlanego. No, po tych pytaniach i odpowiedziach przyszedł etap procedury naruszeniowej, został skierowany pierwszy zarzut formalny. Było to wezwanie do usunięcia uchybień w aglomeracjach. Była odpowiedź polskiej strony, przyszedł zarzut, uzasadniona opinia, o której pani dyrektor mówiła, która wskazywała naruszenia. Odpowiedź rządu polskiego… I w tej chwili, jak rozumiem, odpowiedź poszła. Nie znam tej odpowiedzi osobiście. Niemniej jednak w tej chwili czekamy, jak rozumiem, jaka będzie dalsza decyzja. Ale patrząc na to, co się odbywało w latach wcześniejszych w stosunku do innych krajów… Bo nie jesteśmy tutaj jakimś wyjątkiem. I to nie jest tak, że ktoś nas nie lubi albo coś takiego. Skoro były takie wyroki w stosunku do Belgii, Portugalii czy Grecji, to pewnie my też taki wyrok otrzymamy. Jest tylko pytanie o skalę kar, które zostaną nałożone. Te zarzuty, o których pani dyrektor mówiła, tych blisko 1 tysiąc 300 aglomeracji, które nie spełniają wymogów… Owszem, tu chodzi o ten procent skanalizowania, to się zgadza, ale jest także drugi element: Komisja Europejska po prostu uznaje, że te zbiorniki, które znajdują się w aglomeracjach, nie gwarantują zapewnienia takiego samego poziomu ochrony środowiska jak oczyszczalnia główna. Bo, po pierwsze, tych zbiorników jest za dużo, a po drugie, nie ma kontroli tych zbiorników. I to też jest poruszone w tej uzasadnionej opinii. Zarzut drugi, trzeci, tak jak pani dyrektor mówiła, w związku z niewypełnieniem warunku pierwszego… Tak jest w poprzednich wyrokach TSUE.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Jeżeli chodzi o konsekwencję wspomnianych zaniechań… To nie są nasze wyliczenia, tylko to są wyliczenia zlikwidowanego Ministerstwa Gospodarki Morskiej. I pismo jest sygnowane przez panią podsekretarz Annę Moskwę. I według jej i ministerstwa wyliczeń jest to kwota – do końca tego roku, który minął – 5,7 miliarda euro. Takie są potencjalne kary. Czy one takie będą? Podejrzewam, że tego nikt nie wie. Niemniej jednak taka jest skala ryzyka. Tutaj czekamy, co się zdarzy.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Oczywiście, od 1 stycznia 2021 r. mamy kolejne kwoty, które teoretycznie nam grożą. Zaraz jeszcze o nich opowiem. Ale tutaj chciałbym się podzielić jeszcze w kwestii tych aglomeracji na nowo wyznaczanych… Oczywiście, ustawa – Prawo wodne spowodowała, że nowe uchwały rady gmin musiały tę sprawę unormować. I to, co widzimy na etapie 2020 r. czy 2019 r., to, co się działo, podzieliliśmy na takie 4 główne obszary. Przede wszystkim, rzeczywiście, za późno stwierdzono, że faktycznie obowiązuje nas 98% skanalizowania, i to odnośnie do wszystkich aglomeracji, a nie tylko dużych. Można było to zrobić rok wcześniej. Myślę, że część tych aglomeracji dzisiaj by spełniała warunki dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Kolejna sprawa to jest brak jednolitych wytycznych. Myśmy przygotowywali aglomeracje w dużej liczbie zlewni w Polsce i powiem państwu, że co zlewnia, to swoja decyzja. Były zlewnie, które nie akceptowały takiej uchwały, która łamie dyrektywę ściekową, a były takie zlewnie, które uchwalały mniejszy procent skanalizowania, uchwalały na mapach niezgodnych z rozporządzeniem. A zdarzył nam się taki zarząd zlewni, gdzie uchwalili i bez mapy. Ciekawostka. A uchwała miała pół strony.</u>
<u xml:id="u-5.15" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Dalej: kłopot z wyliczeniem RLM przemysłu. To jest chyba od dawna. I tu jest problem, że samorządy sobie nie do końca z tym radzą. Może by się im przydało jakieś wsparcie, dlatego że nawet w tych wcześniejszych aglomeracjach były gminy, nawet duże gminy, duże aglomeracje, które wykazywały zero ścieków przemysłowych. Jeżeli miasto, które ma 40 tysięcy mieszkańców, nie ma ścieków przemysłowych, to nie wiem, kto je ma. W związku z tym problem z tymi ściekami przemysłowymi czy częściowo z brakiem inwentaryzacji sieci też był tak dosyć mocno obserwowany praktycznie we wszystkich aglomeracjach.</u>
<u xml:id="u-5.16" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">No i taka ostatnia kwestia, która dosyć niedawno też wyszła, to jest kwestia myjni, ścieków przemysłowych z myjni samochodowych, odnośnie do których zarząd zlewni uważa, że to są ścieki bytowe. Ja przepraszam za taki trochę cynizm, ale ścieki bytowe z samochodów, z myjni samochodowych, no, to chyba tylko w dużych miastach w weekend, po weekendzie, nad ranem. No, bo nie wiem, jak można argumentować, że ścieki bytowe, które powstają z ludzkiego metabolizmu, osadzają się na samochodzie. No nie wiem, jak to się może dziać. A zarząd zlewni uważa, że to nie są ścieki przemysłowe. Dziwne podejście. Oczywiście, są opracowania naukowców, akurat chyba z Rzeszowa, z uniwersytetu, które wyraźnie pokazują, jakie to są ścieki przemysłowe.</u>
<u xml:id="u-5.17" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Stan na luty 2021 r.: spośród 1 tysiąca 503 – pani dyrektor mówiła, że w maju to było 1 tysiąc 508 – aglomeracji, pomimo nowych uchwał, które musiały być uzgodnione przez „Wody Polskie”, nie można było przyjąć uchwały nieuzgodnionej, dalej prawie 600 aglomeracji łamie dyrektywę ściekową. Z tego 29 to są aglomeracje powyżej 100 tysięcy. No, ja tego nie rozumiem, że państwo nie chcieli uzgadniać… znaczy uzgadnialiście i żądaliście pewnego układu tej uchwały, ale jednocześnie zgadzaliście się na łamanie dyrektywy ściekowej w prawie 600 aglomeracjach. No, i koło 90 cały czas jest nieuchwalonych. Część z nich być może jest zlikwidowana, w związku z tym ta liczba jest troszeczkę inna. Ale część nie zdążyła, m.in. miasto Kołobrzeg. Tu jest pan wójt z Rymania. Tam wyście się dzielili z tymi aglomeracjami… Nie wiem, jak to w tej chwili wygląda. No, ale ta aglomeracja nie zdążyła do końca roku. Oczywiście, to są kary. No, pytanie, jak duże i ile to będzie, kiedy to będzie. Nikt tego nie wie. Ale można się tego spodziewać.</u>
<u xml:id="u-5.18" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Jeżeli chodzi właśnie o te duże aglomeracje, powyżej 100 tysięcy, to przed zakończeniem tego cyklu nowych uchwał 58 na 72 łamało dyrektywę ściekową. Okej, rusza proces uzgodnień, wszystkie nowe aglomeracje muszą być uzgodnione z „Wodami Polskimi”, ewentualnie z RDOŚ, państwo opracowują wytyczne, jest cykl szkoleń wewnętrznych, jest cykl szkoleń dla samorządów, mówicie o karach. Na koniec tego roku mija termin. Dalej połowa z nich łamie dyrektywę. Pytanie, czy oni to wiedzą? Dlatego że jeżeli policzymy te kary, które potencjalnie im grożą… Nie wiem, czy te pieniądze, które dostaną być może jako dotacje na nowe inwestycje, im to zrównoważą.</u>
<u xml:id="u-5.19" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Jeżeli chodzi o tę nową perspektywę – bo pani dyrektor też o tym wspominała – to te nowe dotacje będą uzależnione od wdrożenia tej szóstej aktualizacji KPOŚK. No, i ten proces też się trochę przeciąga, to prawda. Ruszył w 2019 r., teraz państwo aktualizujecie. No, zobaczymy, kiedy to się skończy. Obawiam się, że to nie będzie ten rok, tylko raczej przyszły. Chciałbym się pomylić, dlatego że, jak myślę, wszystkim samorządom zależy na tych pieniądzach. Ale pytanie, jak będą potraktowane te, które wspomnianą dyrektywę dalej łamią. Czy one będą mogły liczyć na te pieniądze?</u>
<u xml:id="u-5.20" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Takie konieczne według nas działania, które powinny zostać podjęte, to przede wszystkim dotarcie do tych aglomeracji, które łamią tę dyrektywę, i jakby zmuszenie gmin w jakiś sposób do aktualizacji tych aglomeracji, być może poprzez fakt, że zostaną wyeliminowane z możliwości ubiegania się o dotację, jeżeli tego nie zrobią. Myślę, że to jest taki dosyć mocny argument, który by je zmusił do tego. Żebyśmy, jako Polska, przestali w przyszłości być narażeni na płacenie kolejnych kar. Uruchomienie działań kontrolnych przez poszczególne WIOŚ po prostu w ramach ustawy, która ich obowiązuje, żeby… Jeżeli WIOŚ nie kontroluje gminy, to gmina nie kontroluje mieszkańców, wszyscy są zadowoleni, ścieki lecą do ziemi, nikt nic nie widzi, jest happy end. No, i być może warto rozważyć jakieś działania edukacyjne prowadzone przez ministerstwo, żeby w ogóle zmieniać postawy społeczne. My nie zmienimy starszych ludzi, którzy całe życie odprowadzali ścieki do ziemi albo wylewali na pole, ale może zmienimy młodych ludzi. Działania edukacyjne. My wystartowaliśmy z takim programem „Aquarius”, który w części jest darmowy dla gmin. Chcemy, żeby gminy prowadziły ewidencję w tym systemie. To jest darmowe, ta część systemu. Po to nawet, żeby ministerstwo mogło dysponować zbiorczymi danymi z systemu. Dlatego że możemy w tym systemie uruchomić dane, bez danych wrażliwych, dotyczące liczby zbiorników, materiału, z którego są wykonane, tego, jaka jest pojemność tych zbiorników. Żeby cokolwiek wiedzieć. Tak że to według nas są takie działania podsumowujące. No i, tak jak mówię, jeżeli zaczniemy coś robić, troszeczkę więcej niż teraz, to możemy zwiększyć przychody zakładów wodociągowych, oczyszczalni i gmin. Bo przecież te podmioty prowadzące wywóz, te wozy asenizacyjne… Takie podmioty odprowadzają podatki najczęściej w gminie, bo to jest działalność gospodarcza, z której jakby trochę więcej niż z CIT trafia do gmin. No, i jak zaczniemy edukować, to, jak myślę, środowisko będzie trochę czystsze. I to tyle.</u>
<u xml:id="u-5.21" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Raport jest dostępny. Ja go tutaj zostawię panu przewodniczącemu. I oczywiście kto z państwa będzie miał ochotę… Albo zostawię, bo mam kilka przy sobie, albo jutro doniosę, albo ewentualnie wyślemy do biura senackiego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę o zostawienie w komisji, w sekretariacie, tak żeby osoby zainteresowane mogły odebrać raport.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak państwo widzicie, sprawa nadzwyczaj poważna, bo z jednej strony potrzebne są ogromne nakłady, z drugiej strony brak możliwości pełnej realizacji tego wszystkiego przez gminy, których dochody są już uszczuplane w ostatnich latach, a z trzeciej strony ogromne kary, które nam grożą.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak że otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz zgłaszał się jako pierwszy.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#Gloszsali">Zdalnie?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnie, zdalnie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Szanowni Państwo, no, mam problem po tych 2 prezentacjach. Te prezentacje były bardzo merytoryczne, zarówno pani dyrektor, jak i pana dyrektora, jedna pokazująca, jakie mamy problemy, jeśli chodzi o kwestie aglomeracyjne, a druga pokazująca… trochę nawet strasząca samorządy. Ja myślę, że to nie jest straszenie, tylko to jest pewna rzeczywistość, z którą pewno samorządy będą musiały mocno się zmierzyć.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale wracam do tego, co sobie założyłem, że nie będę we wszystkie te zagadnienia wchodził szczegółowo, ja powiem tylko tyle, że… Nie wiem, jaką pan dyrektor ma wiedzę na temat aglomeracji Kalisza. Ja też trochę się już z tego w tej chwili wyizolowałem, może powinienem być lepiej przygotowany w temacie samego miasta. Niemniej jednak powiem, że my zaczęliśmy tam chyba w roku 2004, jeśli chodzi o uporządkowanie systemu kanalizacji sanitarnej i deszczowej, jeszcze z pieniędzy ICP, a później dopiero z Funduszu Spójności… Miasto wydało sporo pieniędzy, dostaliśmy 8 milionów zł, i to było pół na pół, czyli słabiutko. Bo wtedy jeszcze określono, że miasto ma dobry budżet, w związku z tym nie musi mieć za dużo dofinansowane. Wydaliśmy wtedy na uporządkowanie systemu w sumie ok. 100 milionów zł, wcześniej była wybudowana z pożyczek chyba w 2000 r. oczyszczalnia. Dzisiaj jest zmodernizowana. Ale powiedzmy, że to są bardzo duże nakłady, jeśli chodzi o samo miasto. I każda gmina ma z tym do czynienia.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#SenatorJanuszPecherz">I teraz w kontekście tego, co usłyszałem odnośnie do Nowego Ładu, że będziemy mogli budować domy bez pozwolenia na budowę, tylko na zgłoszenie, domy wielkości tam, powiedzmy, 70 m², na działkach, które będą miały tam gdzieś plan… No, ja sobie nie wyobrażam, jak to skanalizujemy, jak to będzie tak rozproszone. Bo przecież ludzie będą budować tam, gdzie działka tania, ale nie będą się zastanawiali, budując, czy tam będą mieć zrobiony system kanalizacyjny itd., itd. Nie tylko to, bo czy będzie autobus, czy będzie droga itd., itd… Tak że tutaj już na tym etapie, mówiąc tylko o zagadnieniach, które dzisiaj rozważamy, bardzo bym przestrzegał przed tym zapisem właśnie w Nowym Ładzie, jeśli chodzi o taką dowolność, takie przyzwolenie na budowę gdzie popadnie, jak się da. To jest zagadnienie niezmiernie istotne.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Teraz wrócę na chwilę także do tego, co pan dyrektor powiedział odnośnie do WIOŚ. Pytanie moje jest zasadnicze, myślę, że każdy z nas może sobie takie pytanie postawić: czy to nie jest tak, że WIOŚ ma takie zatrudnienie, które mu na pewno nie pozwala na realizację tych zadań, które przed tym WIOŚ stoją? To samo dotyczyło do niedawno sanepidu. Sanepid, dopóki nie było pandemii, też sobie działał po swojemu i tak naprawdę ograniczał się do tego, że sprawdzali szkoły, czy ubikacje w szkołach są okej, czy światło jest odpowiednie itd., itd. I nagle przyszła pandemia i pojawiły się zupełnie nowe zadania i na początku widać było nieprzygotowanie instytucji do tych zadań, które na nie spadły. Trzeba było zupełnie zmienić swoje działanie. To samo dotyczy WIOŚ. Myślę, że tam są bardzo duże potrzeby zatrudnieniowe. I jeżeli one będą zaspokojone, to pewno te zadania, o których pan dyrektor mówił, także będą realizowane lepiej, niż są realizowane. Niezależnie od tego, że mamy dobre prawo, to prawo nie jest realizowane. Stąd kary, które mogą być i pewno będą takimi, które, no, niestety, zmuszą nas do szybkiego działania.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Pan przewodniczący powiedział o tych 30 latach, o tym, że 28 miliardów zł do wypełnienia zobowiązań… No, ja myślę, że tyle nie będziemy czekali. Najwyżej będzie się z innych rzeczy rezygnować. Bo te kwestie będą musiały zostać zrealizowane, bo inaczej kary nas zjedzą.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#SenatorJanuszPecherz">To tyle na początek. Jeżeli będzie okazja, to później może jeszcze zabiorę głos. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja mam kilka pytań, najpierw do przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mam nadzieję, że pani dyrektor nas słyszy.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W materiale, który…</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuOchronyWodwNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejEwaKamienska">Tak, słyszę.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…państwo przysłaliście, jest informacja, że w tym roku na wsparcie gmin macie zaprojektowane 150 milionów zł, i to w formie pożyczkowej dla gmin, które realizują zadania z zakresu gospodarki wodno-ściekowej. A przed chwilą pani dyrektor z Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury wyliczyła, że kwota niezbędna do zrealizowania tych zdań, które są opisane w „Krajowym programie oczyszczania ścieków komunalnych”, to 28 miliardów zł. Dlatego powiedziałem, że to potrwa 30 lat. Nawet jeśli założyć, że gminy będą w stanie drugie tyle środków własnych dołożyć, a śmiem wątpić, czy będą w stanie, znaczy nawet mam głębokie przekonanie, że nie będą w stanie… A nie umiem zdobyć informacji o tym, jakie dzisiaj pieniądze przeznaczą na ten cel wojewódzkie fundusze. Nie zakładam, żeby większe, a nawet myślę, że znacząco mniejsze, dlatego że one zostały wyjęte de facto spod nadzoru marszałków i są trochę w przestrzeni, w powietrzu, nikt za nie dzisiaj nie odpowiada ani ich nie nadzoruje. Tak więc pytanie do pani dyrektor: czy rzeczywiście zarząd narodowego funduszu, minister właściwy, nadzorujący, planuje zwiększenie kwoty na ten cel? Czy istnieje możliwość finansowania ze środków unijnych, zarówno z krajowego programu operacyjnego, jak i z pieniędzy z nowej perspektywy unijnej? I czy w ogóle ta sprawa jest rozważana i analizowana? Czy narodowy fundusz czuje się już zwolniony ze wsparcia w tym wymiarze, poza tymi pieniędzmi, które, tak jak piszecie, pochodzą z opłat z tytułu ścieków komunalnych i tylko w takim zakresie chcecie udzielać pożyczek? Pytam też w kontekście tego, co tutaj pan senator Pęcherz powiedział o tych domach do 70 m². Ale w czasie prezentacji planu na następne lata koalicji rządowej usłyszeliśmy, że będą ogromne pieniądze na rzecz budowy systemów kanalizacyjnych i oczyszczalni ścieków, również na obszarach wiejskich. Tak więc chcę tylko potwierdzenia, czy rzeczywiście będą, czy nie. Najpierw to jedno pytanie. A potem będę jeszcze pytał, bo jeszcze inne osoby…</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Dyrektor, poproszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyWodwNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejEwaKamienska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyWodwNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejEwaKamienska">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, postaram się odpowiedzieć. Zanim odpowiem, co w tej chwili planujemy, to chciałabym tylko zwrócić uwagę, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej od początku istnienia KPOŚK wydał swoich własnych środków statutowych 14,5 miliarda zł na inwestycje właśnie umieszczone w KPOŚK, a tylko w ramach tej perspektywy POIiŚ, czyli od 2007 r., tej perspektywy, która obecnie trwa – 16 miliardów bezzwrotnej pomocy. Czyli to są środki dotacyjne, europejskie. Z tych środków pożyczkowych fundusz udzielał też takiej atrakcyjnej oferty umorzeniowej, po to, żeby nakłonić beneficjentów, inwestorów do skończenia jak najszybciej swoich inwestycji, tak, żeby te okresy określone w traktacie akcesyjnym były wypełnione. Korzystało z tego sporo gmin. W tej chwili ten program priorytetowy, który jest przeznaczony na oczyszczalnie wodne, znaczy na inwestycje realizowane w ramach KPOŚK… Budżet był zwiększany dwukrotnie, od 1 miliarda 700 milionów zł do 2,8 miliarda zł, a teraz to jest 3,3 miliarda zł. Z tego budżetu właśnie zostało to, co planujemy w tym roku obecnym, czyli w 2021 r… Planujemy zawrzeć umowy na 150 milionów zł. Bo chciałabym zwrócić uwagę, że my również współfinansujemy bardzo dużo projektów, które korzystają ze środków europejskich. Obecna perspektywa finansowa, można powiedzieć, ulega już takiemu wyciszaniu i powolnemu kończeniu inwestycji. Generalnie, wszystkie projekty, wszystkie wnioski, które są składane do Narodowego Funduszu, uzyskują wsparcie. Nie odmówiliśmy jeszcze żadnemu beneficjentowi, żadnemu wnioskodawcy. Oczywiście, o ile te inwestycje były właśnie sensownie zaplanowane i zaprojektowane, rzeczywiście miały rację bytu i faktycznie były niezbędne, żeby wyposażyć aglomeracje. Nie wiem, jakie będzie zapotrzebowanie na środki, jakie będzie tutaj jakby zapotrzebowanie rynku na nasze pieniądze. My staramy się po prostu reagować na potrzeby rynku i na potrzeby naszych wnioskodawców. Nie możemy zakładać też zwiększonego budżetu, zakładać, że zawrzemy umowy, nie wiem, na 300 milionów zł, czy 450 milionów zł, jeśli nie będziemy mieli wnioskodawców. Bo wtedy po prostu nie wykonamy planu. Ale, tak jak powiedziałam, do tej pory budżet był zwiększany w zależności od tego, jakie były potrzeby rynku i jakie były też kwoty wskazywane w KPOŚK. Piąta aktualizacja KPOŚK przewidywała 2,9 miliarda zł ze środków narodowego funduszu, a my zaplanowaliśmy, zabezpieczyliśmy nawet 3,3 miliarda zł.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyWodwNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejEwaKamienska">Obecnie wydajemy na pewno 2 albo i więcej razy więcej niż to, co stanowi wpływ z opłat za odprowadzanie ścieków. I permanentnie robiliśmy to przez wiele, wiele lat. Jak będzie wyglądała kwestia dalszych lat, trudno mi jest powiedzieć. Mamy rzeczywiście… Jesteśmy zobowiązani do wypłaty pieniędzy i wydatkowania tych środków, które wpływają do narodowego funduszu z tytułu opłat za odprowadzanie ścieków plus odsetki, które dają nam pożyczki udzielane na te inwestycje. Tak więc to powinno być rocznie ok. 250 do 300 milionów zł. I myślę, że takie kwoty na pewno będą zatwierdzane w kolejnych latach. Ten rok 2021 to jest tylko i wyłącznie to, co mamy w tym momencie zgłoszone przez naszych wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyWodwNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejEwaKamienska">Chciałabym jeszcze tylko zwrócić uwagę na jeden aspekt. Mianowicie tutaj te tereny pozaaglomeracyjne, które są wspierane również przez narodowy fundusz… Obecnie za pośrednictwem wojewódzkich funduszy uruchomiliśmy i realizujemy program, którego budżet wynosi 700 milionów zł. Uruchomiliśmy go specjalnie po to, żeby włączyć myślenie w gminach o rozproszonej zabudowie, żeby nie miały pokus rozbudowywania granic aglomeracji w sposób nielogiczny i taki, który przyczynia się do tego, że z jednej strony mają teren wyznaczonej aglomeracji, a z drugiej strony nie mogą uzyskać dofinansowania, ponieważ wskaźnik koncentracji tam absolutnie odbiega od tego, który jest wymagany rozporządzeniem. I to było celowe działanie, mające na celu z jednej strony wsparcie terenów pozaaglomeracyjnych, a z drugiej strony właśnie przestawienie się na takie myślenie, żeby nie było pęczniejącej aglomeracji. I wydaje mi się, że ten cel czyli, zmniejszanie obszarów aglomeracji, został również osiągnięty albo przynajmniej jest w tym momencie właśnie osiągany.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuOchronyWodwNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejEwaKamienska">A odpowiadając jeszcze na pytanie pana senatora Pęcherza, to chciałabym powiedzieć, że Kalisz w perspektywie 2014–2020 również korzysta ze środków dotacyjnych POIiŚ, czyli ze środków europejskich. Tam dla wszystkich inwestorów jest poziom dofinansowania prawie 64% kosztów kwalifikowanych. I Kalisz również ma taki poziom dofinansowania.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorDepartamentuOchronyWodwNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejEwaKamienska">Na pewno zarząd narodowego funduszu będzie i jest informowany na bieżąco o sytuacji, jaka się dzieje w obszarze inwestycji wod-kan. Zawsze to był nasz główny program priorytetowy, zawsze byliśmy bardzo nastawieni proinwestorsko. I mam nadzieję, że to dalej będzie utrzymane.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tylko pożyczki to nie dotacje, tak więc, Pani Dyrektor, w związku z kondycją finansową samorządów boję się, że będziecie mieli problem ze 150 milionami zł czy nawet 100 milionami zł, a problemu nie rozwiążemy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I w związku z tym mam kolejne pytanie, tym razem do pana dyrektora Przemysława Gruszeckiego z „Wód Polskich”. Ponieważ po zmianie prawa to „Wody Polskie” zajmują się taryfikacją i taryfy ustalane są na wniosek właściwych gmin bądź przedsiębiorstw działających w tych gminach przez „Wody Polskie”. Ja słyszę dość systematycznie, że „Wody Polskie” bardzo mocno ograniczają przedsiębiorstwa w części dotyczącej taryf, żądając innego przelicznika, związanego np. z amortyzacją, a więc zmniejszeniem przychodów do „Wód Polskich” i zmniejszeniem możliwości finansowych budowy aglomeracji. Chcę zapytać pana dyrektora, czy to jest świadoma polityka „Wód Polskich”. Czy rzeczywiście dążycie do tego, żeby pod dość populistycznym, ale możliwym hasłem, że ograniczymy przychody przedsiębiorstwom wodno-ściekowym, mieszkańcy zapłacą mniej… To dobrze brzmi, ale czy to jest świadoma polityka „Wód Polskich”?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskiePrzemyslawGruszecki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskiePrzemyslawGruszecki">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, nie chciałbym się o polityce „Wód Polskich” wypowiadać. Mogę powiedzieć tylko tyle, że z perspektywy Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej jesteśmy drugą instancją w procesie taryfikacji. Pierwszą instancją jest 11 dyrektorów RZGW, którzy zgodnie z ustawą pełnią funkcję taryfikatora, takiego organu. My przy odwołaniach staramy się każdą sprawę indywidualnie i bardzo szczegółowo badać i nie mamy założeń z góry. Mam na myśli to, że nie mamy jakichś naszych kierunków podejścia do danej sprawy czy z góry założonego efektu. Analizujemy szczegółowo dokumenty, te, które do nas spływają. I pozostaje mi wierzyć, że dokładnie w ten sam sposób postępują regionalne zarządy gospodarki wodnej.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskiePrzemyslawGruszecki">Mamy świadomość tego skutku, o którym pan przewodniczący powiedział. I przy aktualizacji KPOŚK też coraz bardziej jest to widoczne. I Kołobrzeg jest tu doskonałym przykładem powiązania planów inwestycyjnych i wyznaczenia aglomeracji z wnioskiem taryfowym i z opłatami w ramach aglomeracji.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskiePrzemyslawGruszecki">No, tyle mogę na ten temat powiedzieć. Nie chciałbym o polityce „Wód Polskich” jako takich opowiadać, bo to nie moja kompetencja.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskiePrzemyslawGruszecki">Ale, jeżeli pan przewodniczący pozwoli… Ja muszę za 10 minut jechać na szczepienie, a chciałbym się krótko odnieść do wystąpienia dotyczącego raportu. Jeżeli mogę, to dwa słowa.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę, proszę.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskiePrzemyslawGruszecki">Nie jesteśmy gotowi do szczegółowego odniesienia się do liczb, do tez zawartych w tym raporcie, my go otrzymaliśmy od autorów wczoraj drogą e-mailową, więc zapoznaliśmy się z tym materiałem pobieżnie. O ile z częścią tez trudno polemizować, o tyle nie mamy w tej chwili, przynajmniej tak na gorąco, możliwości odniesienia się do zestawień, do przedstawionych wartości statystycznych, do metodyki obliczeń, ale widzimy pewne skróty myślowe, które skutkują – na karb skrótów myślowych to zrzucam – pomieszaniem procesów sprawozdawczych, tych z realizacji KPOŚK i aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, oraz kompetencji. Mówię o tym dlatego, że „Wody Polskie” z nazwy tam się pojawiają, jest mowa o zarządach zlewni i w naszej opinii ten obraz, ten raport, jak się wydaje po dość szybkim przewertowaniu, nie do końca oddaje to, czym rzeczywiście zarządy zlewni się zajmują.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskiePrzemyslawGruszecki">Pozwolę sobie też na krótki komentarz do prezentacji, do jednej z wygłoszonych tez, chodzi o projekty uchwał i działalność zarządów zlewni. Zarządy zlewni opiniują, rzeczywiście, to jest prawda, zgodnie z ustawą opiniują projekty przedstawione przez aglomeracje, ale oceniają je w takim zakresie, na jaki pozwalają przepisy prawa, tzn. nie mamy możliwości, zarządy zlewni nie mają możliwości odrzucenia projektu uchwały czy odmowy pozytywnego zaopiniowania, zatwierdzenia, jeżeli aglomeracja jest prawidłowo wyznaczona, czyli nie mogą odnieść się w tej ocenie do zgodności z samą dyrektywą i z celami tejże dyrektywy. To powoduje, mamy tego świadomość, że rzeczywiście przez to sito zarządów zlewni przechodzą takie projekty uchwał, które zgodności – i to widać w KPOŚK – z dyrektywą nie zapewniają.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskiePrzemyslawGruszecki">Odcięcie od finansowania – to również pojawiło się na slajdzie – nie jest domeną „Wód Polskich”. My nie rozdajemy pieniędzy, przepraszam za kolokwializm, ani ich nie przyznajemy, ale nie wolno nam nie uwzględnić w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych uchwalonych aglomeracji. To jest jedno z pytań, które przy trwającej u nas nadal, cały czas kontroli Najwyższej Izby Kontroli się pojawia i gęsto tłumaczymy się z każdego przypadku aglomeracji, która została z projektów czy z poprzednich edycji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych usunięta. W opinii Najwyżej Izby Kontroli – tak w tej chwili możemy wnioskować – nie ma podstaw prawnych, nie miał ich ani ówczesny Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, ani ten krajowy zarząd w nowym wydaniu jako część „Wód Polskich”, nie ma możliwości, żeby sobie na tego rodzaju decyzje pozwalać.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskiePrzemyslawGruszecki">Czy aglomeracje wiedzą o tym, że nie spełniają celów? Śmiem twierdzić, że duża część wie, jeżeli nie wszystkie, to duża część. Pozwalam sobie na taką tezę, pamiętając ostatnie półtora roku, tę największą chyba, jeśli na podstawie własnego doświadczenia zawodowego mogę się do tego odnieść, kampanię informacyjną i nasze najintensywniejsze kontakty z gminami, kiedy próbowaliśmy zachęcić aglomeracje, najpierw przypominaliśmy, później zachęcaliśmy, naciskaliśmy, aby zweryfikować granice aglomeracji, zachęcaliśmy do przygotowywania tych uchwał i przypominaliśmy, że jest data graniczna, czyli grudzień 2020 r., kiedy stare uchwały tracą moc prawną. Wtedy wielokrotnie napotykaliśmy na opór, pojawiały się z gmin sygnały: nie wyznaczymy, bo nie chcemy, albo nie wyznaczymy tak, tylko inaczej. I padały różne wyjaśnienia. Tak więc tych przypadków była cała masa. Były przypadki takich gmin, które nie chciały współpracować z sąsiednimi, były przypadki, kiedy ktoś chciał, a ktoś inny nie chciał, albo zapomniano, albo nie ma po co, bo myśmy już wszystko pobudowali.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskiePrzemyslawGruszecki">Cały czas pokutuje takie podejście, że Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych to nie jest dokument, który ma pokazać ścieżkę do osiągnięcia celów dyrektywy, tylko jest to źródło zapewnienia finansowania. Z taką postawą samorządów niestety przy tej aktualizacji cały czas się spotykamy. Staramy się to tłumaczyć. Czasami jest to przyjmowane, czasami nie jest przyjmowane. Ale jest to pewien problem. Śmiem twierdzić – to też jest moja obserwacja dotycząca ostatniej aktualizacji – że są takie samorządy, które są świadome, wiedzą, że nie osiągają celu, co więcej, nie osiągną tego celu dyrektywowego po zrealizowaniu inwestycji, czyli po roku 2027, bo o takiej perspektywie w tej chwili mówimy, a i tak nie jesteśmy w stanie, nie byliśmy i nie jesteśmy w stanie ich przekonać, że coś w tych granicach aglomeracji, w planach inwestycyjnych, w tym, co zgłaszają do kolejnej aktualizacji krajowego programu, należy zmienić. Tyle słowa komentarza.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymwPanstwowymGospodarstwieWodnymWodyPolskiePrzemyslawGruszecki">Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzenia się i przepraszam, ale muszę wyjść. Może zdążę wrócić ze stadionu ze szczepienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, proszę już nie wracać. Zdrowia życzymy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję za tę informację, bo to pozwoli mi i, mam nadzieję, również pani dyrektor zrozumieć miejsce… Ponieważ państwo długo się znacie, zakładam, że ze sobą rozmawiacie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jesteśmy trochę w kwadraturze koła. Narodowy fundusz ma pieniądze w formie pożyczkowej, które są mało atrakcyjne z punktu widzenia samorządu, i nie są to pieniądze, które są dzisiaj jakoś szczególnie tanie. To po pierwsze. Po drugie, polityka narzucona przez „Wody Polskie” prowadzi do tego, że taryfy są tak ustawiane, że przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne nie mają pieniędzy na odtwarzanie majątku i nie są w stanie realizować zadań związanych z aglomeracjami wodno-ściekowymi. Po trzecie, zmiany przepisów chyba z 2016 r. albo z 2017 r., które zdjęły odpowiedzialność z gminy w części dotyczącej wyznaczania aglomeracji, czyli nie ma sankcji w przypadku złego wyznaczania aglomeracji… Mówiąc „złego”, mam na myśli – pani dyrektor to doskonale pamięta, ja też – np. budowanie systemów kanalizacyjnych do pojedynczych domów oddalonych od aglomeracji, od miejsc zamieszkałych i często nieosiąganie wskaźnika chyba 120 osób na kilometr sieci, o ile dobrze pamiętam, bo to już parę lat minęło.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak więc to wszystko razem powoduje, że rząd w sposób świadomy – chcę, żeby to jednoznacznie wybrzmiało – w sposób świadomy oddala się od realizacji planów związanych z wypełnieniem dyrektywy, bo tak naprawdę to jest nasze zobowiązanie. Przystępowaliśmy do Unii Europejskiej, zobowiązaliśmy się do tego, że wypełnimy zalecenia dyrektywy wodno-ściekowej, uzyskaliśmy jakiś okres przejściowy. Wtedy, w 2004 r., założyliśmy, że będzie to kosztować jakieś 12 miliardów zł. Wydaliśmy 40 miliardów, a pani wyliczyła, że jeszcze potrzeba 28 miliardów do realizacji, do tego przy tym działaniu, które tak naprawdę jest demobilizujące dla samorządów, powoduje to, że samorządy nie mają pieniędzy, taryfy są ustawiane w taki sposób, że nie ma pieniędzy na odtwarzanie.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W zasadzie chciałbym zapytać, co państwo macie zamiar z tym fantem zrobić i na jakim etapie jest dzisiaj postępowanie Komisji Europejskiej przeciwko Polsce, jakie sankcje nam z tego tytułu grożą, czy takie, jak przed chwilą usłyszeliśmy z ust pana prezesa. Ja wiem, że pan prezes cytował panią minister Moskwę, bo pani minister Moskwa – minister w rządzie Mateusza Morawieckiego, żeby przybliżyć – sama o tym pisała, widziałem kiedyś takie pismo, w którym wyliczała te sankcje. Tak więc zakładam, że państwo znacie stawki możliwe do nałożenia na Polskę, a to są naprawdę kwoty idące w miliardy złotych. To będzie musiało zapłacić państwo polskie, nie kto inny, o tyle zostaną zmniejszone dotacje. Stąd pytanie: co macie zamiar zrobić? Jakie działania rząd podejmie w tej sprawie? Czy to jest tylko aktualizacja i w zasadzie brak jakichkolwiek innych działań? Pytam, bo bez prawdziwych pieniędzy, bez instrumentów wparcia na rzecz samorządu, a nie tych prowadzących do ograbiania samorządu, tego problemu rozwiązać się nie da.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Dyrektor?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Może tylko tu jeszcze wyjaśnię, że kwota 28 miliardów zł to jest kwota wynikająca z piątej aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, czyli dokumentu, który został przyjęty w 2017 r. z czasem realizacji do 2021 r. W latach 2018–2020 zostało tu wydatkowane – to są dane oczywiście ze sprawozdawczości przekazywanej przez gminy – 15 miliardów zł. Zatem w okresie realizacji tego dokumentu do końca 2020 r. zostało wydane 15 miliardów zł, czyli tutaj zostało nam jeszcze ok. 13 miliardów zł. Zobaczymy, jaki będzie stan realizacji tych inwestycji w tym roku. Jesteśmy świadomi, że nie wszystkie inwestycje w ramach tych 28 miliardów zostaną zrealizowane, więc tym samym przejdą one do szóstej aktualizacji. Wstępne szacunki szóstej aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych są troszeczkę niższe, ale też dość duże, są to 24 miliardy zł.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">To, co trzeba podkreślić, powiem jeszcze raz. Dyrektywa miała być wdrożona do 2015 r. Proces wdrażania tej dyrektywy nie jest to proces łatwy. Były różne podejścia, chociażby do sposobu wyznaczania aglomeracji. Trzeba tu podkreślić, że to jest też taką podstawą do prawidłowego… Prawidłowe wyznaczenie aglomeracji też dużo daje w kontekście spełnienia tych wymagań. Tak więc w całym tym okresie podejmowano liczne próby, żeby doprowadzić tu do zgodności. Niestety, mamy 2021 r. i musimy podejmować kolejne starania, aby doprowadzić do tej zgodności.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Co zostało też zrobione? Tak jak powiedziałam, szósta aktualizacja KPOŚK. Prace nad tym dokumentem trwają może dość długo, właśnie z tego powodu, żeby jak najwięcej aglomeracji wybronić, mówiąc w skrócie, przed tym naruszeniem, przykładem jest m.in. proces zmiany uchwał. Tutaj widzimy już pierwsze tego efekty, mianowicie część aglomeracji według naszej oceny powinna już spełniać te wymagania. Ale tak, zgadza się, wiemy, że szacunkowo ok. 600 aglomeracji z tych ponad 1 tysiąca 500 powinno albo jeszcze raz zweryfikować swoje granice aglomeracji, albo tak zaplanować inwestycje, żeby doprowadzić do tej zgodności. Tak więc w porównaniu do tej oceny Komisji Europejskiej przekazanej nam w 2020 r., gdzie prawie 1 tysiąc 300 aglomeracji nie spełniało warunków, zejście o ponad połowę w ciągu roku, jeśli chodzi o te, które tych warunków nie spełniają, uważamy za dość duży sukces.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Poprzez liczne kontakty z aglomeracjami… Tak jak już powiedziałam, każda aglomeracja została powiadomiona indywidualnie pismem, że została oceniona przez Komisję negatywnie i powinna doprowadzić do zgodności. Taka korespondencja została wysłana. Oczywiście była też indywidualna korespondencja przy zbieraniu danych, tutaj pismo z poziomu ministerstwa było przekazywane. I nadal z tymi aglomeracjami, które, jak widzimy, mają problem ze spełnieniem tych wymagań, dojściem do ich spełnienia będziemy się spotykać, korespondować, tak aby doprowadzić do tej zgodności.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Zgadza się, że to są inwestycje potrzebne i są to duże koszty. Wiadomo, tutaj są środki narodowego funduszu. Pożyczka, jak wiadomo, jest może mniej korzystna niż dotacja, niemniej jednak też widzimy tutaj pewien pozytyw. A to, co trzeba jeszcze podkreślić, to fakt, że oprócz nowej perspektywy finansowej są planowane środki w ramach Krajowego Planu Odbudowy, w szczególności na obszarach poza aglomeracjami, tak aby także tereny, które nie znajdą się w obszarze aglomeracji, miały odpowiedni poziom skanalizowania czy też innej gospodarki ściekowej zapewniony, aby ochrona wód była na odpowiednim poziomie.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Odnosząc się do procesu taryfikacji, chcę podkreślić, że „Wody Polskie”, poszczególne organy… Organ regulacyjny jest organem niezależnym. I ta pierwsza instancja, czyli, tak jak pan dyrektor wskazał, 11 dyrektorów jest odpowiedzialnych za weryfikację i zatwierdzanie taryf. Jeżeli taryfa nie zostanie zatwierdzona, trafia do drugiej instancji, czyli na poziom prezesa „Wód Polskich”, a jeżeli ten proces nie zostanie zakończony i gmina będzie się odwoływała, to trafia to oczywiście do rozpatrzenia przez sąd. Tak więc tutaj jestem niejako świadoma informacji, które pojawiają się w prasie właśnie o tym, że polityka „Wód Polskich” jest taka, a nie inna, ale proszę pamiętać, jeszcze raz to podkreślam, że organem regulacyjnym jest dyrektor RZGW, więc nie możemy tu mówić o jakiejś polityce „Wód Polskich”. Jeszcze raz też podkreślę, że proces taryfikacji trwa, więc zobaczymy, jak to będzie się rozkładało w czasie. Zaś pojedyncze przypadki, które też do nas są zgłaszane przez gminy w zakresie interwencji, wskazują, że w niektórych przedsiębiorstwach wodociągowo-kanalizacyjnych faktycznie te wzrosty cen w ciągu 3 lat są dość duże, rzędu, nie wiem, chociażby 40%. Zadaniem organu regulacyjnego jest zweryfikowanie, czy to jest zasadne, czy też nie. Tak więc właściwie trudno jest się odnieść do tego, czy faktycznie zatwierdzanie taryf na takim poziomie, a nie innym, będzie miało bezpośredni wpływ na działania inwestycyjne poszczególnych aglomeracji.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli mogę jeszcze się odnieść do sprawy Kalisza, to powiem, że na dziś zgodnie z oceną Komisji ta aglomeracja nie spełnia wymagań dyrektywy z uwagi na niepełny procent skanalizowania, jest to poziom 94%.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Tak że tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie widzę więcej chętnych do zgłoszenia uwag bądź pytań.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Dyrektor, ja tylko mam prośbę o informację dotyczącą kolejnej przyjętej aktualizacji KPOŚK już w formie pisemnej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A jeżeli nie ma więcej pytań, to bardzo państwu dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 19</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>