text_structure.xml
55.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 05</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam na kolejnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, to już szesnaste posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Podczas ostatniego legislacyjnego posiedzenia toczyliśmy dyskusję, chciałbym, żeby dzisiaj ta dyskusja była kontynuowana. Taką obietnicę złożyłem i stąd dzisiejsze posiedzenie, które legislacyjnym posiedzeniem, rzecz jasna, nie jest. Jednak chodzi o to, abyśmy mieli na bieżąco informacje o tym, jaki jest stan polskich spraw w Unii Europejskiej, a konkretnie jeżeli chodzi o dostęp naszego kraju do Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Przypomnę, że podczas ostatniego posiedzenia komisji, kiedy rozpatrywaliśmy rozporządzenie, sprawy bieżące tak naprawdę zdominowały naszą dyskusję, w związku z czym poświęcenie uwagi w tej chwili sprawom bieżącym wydaje się koniecznością.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam wszystkich senatorów, panie i panów senatorów. Witam przedstawicieli rządu. Dzisiaj reprezentacja rządu jest liczna, z czego się cieszymy. Rozumiem, że na czele tej reprezentacji jest pan Waldemar Buda, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Jest też reprezentowane Ministerstwo Klimatu, Ministerstwo Aktywów Państwowych, Ministerstwo Finansów, MSZ, Ministerstwo Rozwoju i Ministerstwo Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa zechciałby rozpocząć referowanie tego tematu?</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan minister się zgłasza. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W takim razie poproszę pana ministra o rozpoczęcie referowania tematu naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowne Panie Senator! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Wiem, że na poprzednim posiedzeniu komisji, jak wynika z tego, co mi przekazano, takie podstawowe założenia samego Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji zostały już przedstawione, ja oczywiście pokrótce mogę je jeszcze raz przedstawić.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Mamy propozycję alokacji na rzecz Polski na poziomie 2 miliardów, są postawione warunki, które są zawarte już w rozporządzeniu, dotyczące niejako transferu części środków z polityki spójności od 1,5-krotności do 3-krotności, jako środki towarzyszące tej puli. Mamy też przedstawiony wymóg dotyczący podstaw dysponowania tymi środkami w postaci planów sprawiedliwej transformacji na poziomie terytorialnym. Jest też zapowiedź czy możliwość wskazana przez przewodniczącego Rady Europejskiej, który wyartykułował zasadę – ona nie ma jeszcze swoich podstaw, nie ma jeszcze swoich konkluzji – zgodnie z którą połowa środków z naszej alokacji, z propozycji alokacji, byłaby do wykorzystania tylko wtedy, gdyby Polska zobowiązała się do pakietu klimatycznego do 2050 r.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Na dzisiaj, na ten moment, możemy powiedzieć, że stan negocjacji wygląda tak, że przede wszystkim nie chcemy, ażeby środki w takiej wysokości jak 1,5-krotność do 3-krotności były niejako wyjmowane z koperty narodowej i przypisywane temu funduszowi, myślimy tutaj najwyżej o 1-krotności, taka jest nasza propozycja. A poza tym chcielibyśmy, żeby środki wykorzystywane niejako w ramach funduszu dotyczącego transformacji wypełniały też zadania z zakresu ochrony klimatu, które są przypisane jako minimalne w ramach polityki spójności, mowa jest o 25%. Tak więc to są warunki rządu.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Mamy też uwagi co do klasyfikacji NUTS 3, ponieważ tam jest to wszystko dość sztywno postawione, na zasadzie bardzo niskiej podregionalnej. Uważamy, że to jest dość trudne ze względów wykonawczych, czyli naszej struktury wydatkowania środków i planowania wydatkowania środków. W naszej ocenie poziomy województw byłyby dużo elastyczniejsze, jeśli chodzi o wydatkowanie tych środków.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Wszyscy wiemy, że na dzisiaj stan negocjacji, zaangażowanie, jest na takim poziomie, powiedziałbym, wstępnym, więc wszystko jeszcze może się wydarzyć i na stole mogą jeszcze leżeć różne propozycje w zakresie Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Jak sądzę, wiele wydarzy się na posiedzeniu Rady, które odbędzie się w czerwcu, myślę, że wtedy ustalenia będą już inne, tak że nie przywiązywałbym się do tego, co dzisiaj mamy na stole. Wszyscy wiemy, że te negocjacje są bardzo ciężkie, ale też twarde ze strony rządu polskiego. Będziemy mówili przede wszystkim o tym, że ten fundusz jest niewystarczający w ogólności. Tutaj oczywiście resorty właściwe mogłyby się szczegółowo wypowiedzieć. Potrzeby dotyczące transformacji w zakresie ochrony klimatu i zeroemisyjności w Polsce są na wielomiliardowych poziomach, bardzo odbiegających nawet od całego funduszu obecnie zaproponowanego przez Radę. Tak więc jest tutaj na pewno duża rozbieżność. My możemy mówić na podstawie tego funduszu i tych środków niejako o łagodzeniu transformacji, ale nie o przewidzeniu środków na tę transformację. Tak że tutaj chcielibyśmy przede wszystkim zwiększenia tych środków. Ponadto w naszej ocenie ograniczenie maksymalnie do 2 miliardów alokacji na kraj jest w ogóle nieuzasadnione, bo sytuacje w różnych regionach i krajach są różne. Tak więc samo mechaniczne zatrzymanie koperty na poziomie maksymalnie 2 miliardów też jest dla nas nie do przyjęcia. Tak że, jak sądzę, to czerwcowe posiedzenie Rady może nam coś wyjaśni, na razie wiemy właśnie tyle.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Jeśliby rozmawiać o tym, co było niejako oczekiwaniem na poprzednim posiedzeniu komisji, czyli o tym, jakie są potrzeby czy też w jakim kierunku należałoby zmierzać, to tutaj zachęcam resorty właściwe merytorycznie do wypowiedzenia się w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Jeżeli będą jakieś pytania, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jeszcze zechciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Skoro nie ma chętnych, to otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Bosacki jako pierwszy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękując panu ministrowi za tę odpowiedź, chcę powiedzieć, że my jednak oczekujemy trochę głębszego i szerszego podejścia do sprawy. Jako Polska i jako Europa mamy przed sobą cele niezwykle ambitne, ale konieczne, czyli cele do 2050, z którymi Polska, jako jedyny kraj, się nie zgodziła. No, ten fundusz – i tu się zgadzamy – jest skromny, zbyt skromny.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja mam takie pytanie, w dodatku powiązane z tematem celów do 2050, które na razie są kontestowane przez Polskę, pytanie: czy nasze stanowisko jest tylko negocjacyjne, czy ono będzie podtrzymane? To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Po drugie: w jaki sposób zwiększyć ten limit 2 miliardów? Jeśli będziemy się upierać przy negacji celu 2050, to ten limit może nam się zmniejszyć do 1 miliarda. To, o co my państwa prosimy, rząd Rzeczypospolitej, to jest to, aby w tych trudnych warunkach, zgadzając się z celem 2050 – ja przynajmniej się zgadzam, myślę, że większość członków komisji również… Jak to zrobić, żeby Polska rzeczywiście odeszła od węgla w ciągu tych 30 lat, przy wykorzystaniu do tego funduszy europejskich w sposób jak najbardziej optymalny, a z całą pewnością większych niż jest to na razie zakładane?</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Po trzecie: w jaki sposób państwo widzicie walkę o to, aby w okresie transformacji, okresie przejściowym, można było zgodnie z naszymi interesami, niepodzielanymi niestety przez wiele państw europejskich uzyskiwać zgodę czy konsensus w Unii Europejskiej na wykorzystywanie i na finansowanie projektów gazowych i atomowych? Pytanie, czy my walczymy tylko o projekty gazowe, czy również o atomowe. Tak że to jest punkt trzeci.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Punkt czwarty jest taki bardziej organizacyjny: kto w rządzie za tę strategię odpowiada? W ostatnich tygodniach na państwa wniosek całość spraw europejskich wyjęto w ustawie o działach z MSZ i włożono nie wiadomo jeszcze gdzie. Czy to będzie podlegało pod premiera, czy zostanie powołane nowe ministerstwo? Tutaj reprezentowane jest 7 ministerstw, ale nie ma człowieka, który dostał ten nowy dział, jak rozumiemy, czyli pana ministra Szymańskiego. Pytanie jest takie: kto w rządzie odpowiada za sprawy europejskie w tym konkretnym wypadku, czyli za sprawy absolutnie kluczowe i skutkujące nie tylko potencjalnymi miliardami euro, ale w ogóle przyszłością energetyczną Polski. Kwestie typu: polityka klimatyczna, polityka energetyczna, nasza obecność w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, kto z państwa zechciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Jeśli mogę…</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, odnośnie do tej zgody na cele klimatyczne do roku 2050, to powiem tak. Szanowni Państwo, takie podstawowe zasady negocjacyjne polegają na tym, że jeżeli po jednej stronie są zobowiązania, a po drugiej stronie jest potencjalne finansowanie tych zobowiązań, to dopóki my końcowo nie ustalimy tego, jakie są możliwości finansowania tych zobowiązań, nie powinniśmy również tego zobowiązania przyjmować. Ja rozumiem, że nasza sytuacja jest dość wyjątkowa, bo my mamy najwięcej zobowiązań, jeśli chodzi o zobowiązania związane z miksem energetycznym i działania, których powinniśmy się podjąć, żeby te zobowiązania wykonać. W związku z tym dla mnie zupełnie zrozumiałe jest to, że nie przyjmujemy tego zobowiązania i dopiero po ostatecznej ofercie będziemy ważyć i kalkulować, czy te zobowiązania na siebie przyjmiemy. To jest dobra pozycja negocjacyjna, gdybyśmy to przyjęli na pierwszym posiedzeniu Rady, dzisiaj nasz głos na pewno nie byłby tak słyszalny, jak jest. Cały czas jesteśmy w grze, dzięki temu możemy rozmawiać o kolejnych ustępstwach w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo, cała idea tego funduszu opiera się na… Jego skala pokazuje, że tak naprawdę chodzi o to, żeby niwelować pewne konsekwencje, nawet nie wszystkie, tylko pewne konsekwencje transformacji. Jednak wszyscy wiemy, że kwota 2 miliardów euro… Możemy sobie przełożyć, mamy w głowie różne inwestycje, które w Polsce są realizowane, więc możemy sobie spokojnie przeliczyć, na co starczy środków z tego funduszu, nawet przy zaangażowaniu 2- czy 3-krotności tej sumy w ramach polityki spójności. No, my nie możemy podjąć zobowiązań na setki miliardów złotych, zobowiązań dotyczących celów na 2050 r., przy jednoczesnym przyjęciu środków, które są kilkudziesięciokrotnie mniejsze. To musi jakoś korespondować i jeżeli mówimy o ambitnych celach, to musimy mówić o ambitnym finansowaniu.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Jeśli chodzi o inwestycje gazowe czy też o energię jądrową, to tutaj oba postulaty są przez nas podnoszone i dyskutujemy o obu rozwiązaniach. Powtórzę jeszcze raz, że ten miks energetyczny jest u nas wyjątkowo niekorzystny. Jeśli chodzi o osiąganie tych celów, to takim etapem przejściowym na pewno mogłyby być rozwiązania gazowe, jądrowe, one byłyby tutaj absolutnie wskazane. Będziemy zabiegać o to, aby były preferencje również dla tych technologii, dla tych źródeł, które, powiedzmy sobie, nie są najbardziej czyste – ja to rozumiem –ale dla nas i dla miejsca, w którym my jesteśmy, jest to pewne rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Co do literowania w negocjacjach i prowadzenia całego procesu, to to wynika z dokumentów i z przepisów. Konrad Szymański, minister spraw europejskich, prowadzi tu negocjacje w ogólności, co do całej koperty narodowej i co do ogólnych zapisów dokumentów, zapisów, które przez komisję zostały przedstawione. Asystują mu wszyscy ministrowie, którzy resortowo danymi dziedzinami się zajmują. No, przykładowo jeżeli negocjujemy zobowiązania w zakresie transformacji i to dotyczy górnictwa, to przecież oczywiste jest, że musi w tym uczestniczyć zarówno Ministerstwo Aktywów Państwowych, jak i Ministerstwo Klimatu. Być może wygląda to w ten sposób, że nie widać tego gospodarza, ale proszę mi wierzyć, że tu bardzo ważna jest gra zespołowa, tutaj każdy resort musi uczestniczyć w zakresie swojej działalności, i dobrze jest, że tak to wygląda. Ja bym nie robił z tego problemu. Ważna jest współpraca i zaangażowanie, a jak na ten moment, naprawdę dobrze to wygląda, po stronie Polski jest jeden głos i jest on przekazywany przez pana ministra. Oczekujemy, że decyzje, które dzisiaj znamy, o których dyskutujemy, będą znacząco poprawione w czerwcu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, przyznam się, że czuję się, jakbym siedziała na bombie i naprawdę muszę hamować siebie, żeby nie wybuchnąć, bo to, co słyszę z pana ust, jest bardzo niepokojące. Otóż porównuje pan bardzo poważne przedsięwzięcia – które czekają Polskę do roku 2050, przedsięwzięcia, które mamy realizować w ciągu 30 lat – z perspektywą finansowania kilkuletniego. Po pierwsze, zaskakujące, że w ten sposób… że takie porównania pan robi. Po drugie, mówi pan o inwestycjach, mówi pan o różnych przedsięwzięciach, które mają mieć miejsce nawet w ciągu tych kilku lat i mówi pan tylko o funduszu sprawiedliwej transformacji, który faktycznie adresowany jest jedynie do łagodzenia skutków tej transformacji na okres kilku lat. Ja się z państwem absolutnie zgadzam co do tego, że 2 miliardy to nie jest jakaś duża kwota, ale państwo również dobrze wiecie o tym, że Komisja Europejska poszukuje dalej środków. Bez względu na to, czy Polska lub inne kraje, będą starać się o to, żeby tych środków było więcej, Komisja poszukuje tych środków, żeby ich faktycznie było więcej. Rozwiązanie, które proponuje Komisja, czyli 3-krotność kwoty z funduszu rozwoju regionalnego i 3-krotność kwoty z funduszu społecznego, które to fundusze są adresowane do różnego rodzaju przedsięwzięć, w tym przedsięwzięć związanych z ochroną klimatyczną, nie jest złym rozwiązaniem. Jest to dobre rozwiązanie. Daje nam to kwotę – w przypadku, gdybyśmy wzięli tę maksymalną, pomnożoną przez 3 – 14 miliardów euro. To są pieniądze jedynie z Unii Europejskiej, obok których oczywiście musi być dofinansowanie z Polski. Myślę, że tu jest klucz. Czy my mamy takie środki?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jeżeli chodzi o te duże inwestycje, które mamy realizować, to doskonale państwo wiedzą, że są kolejne środki. O ile dobrze pamiętam, jest pogram Invest i jest Europejski Bank Inwestycyjny. Tu chodzi oczywiście o pożyczki i być może faktycznie nie są to pożyczki do udźwignięcia przez Polskę, pożyczki wielkości 30 miliardów, skoro na zasadzie pożyczek finansujemy w tej chwili politykę społeczną. Z pożyczek dajemy trzynastą emeryturę, z pożyczek płacimy emerytury i z pożyczek płacimy świadczenia socjalne. Być może to właśnie to jest powodem. W związku z tym chciałabym się zapytać: czy jesteście państwo przygotowani na to, żeby realizować, jeśli się okaże, że nie uda nam się wynegocjować większych środków niż te 2 miliardy z funduszu sprawiedliwej transformacji, który, jak mówię, jest funduszem adresowanym specjalnie do łagodzenia skutków transformacji… Czy Polska jest w stanie zwiększyć ten fundusz 3-krotnie z Europejskiego Funduszu Regionalnego i 3-krotnie z Europejskiego Funduszu Społecznego oraz czy Polska jest w stanie dofinansować również z naszych źródeł realizację omawianego tu przedsięwzięcia? To jest moje pierwsze pytanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan minister. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">My mówimy oczywiście o najbliższej perspektywie i tak to dzisiaj ujmujemy. No, proporcje się nie zgadzają. Proszę zwrócić uwagę na to, że my mówimy o celach do 2050 r., a jak przeliczymy to, ile proporcjonalnie powinno być na tę transformację w ramach tej perspektywy, to i tak te proporcje się nie zgadzają, czyli te 2 miliardy euro to i tak jest zbyt mało. Oczywiście…</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam, liczy pan, że 2 miliardy w każdej kolejnej perspektywie, tak? W ten sposób pan to liczy?</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Tak.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">No, tak pan nie może liczyć…</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Oczywiście i tak byłoby to niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">To, że to jest fundusz, który ma łagodzić skutki transformacji, to ja na to dwukrotnie wskazałem, więc dziękuję za przyznanie i tego. Jednak przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji miał być – ja to widzę teraz – sam fundusz w sprawie transformacji, więc ja się skupiłem na tej części, ale możemy rozmawiać o całej negocjacyjnej polityce spójności. Proszę bardzo, jeżeli taka jest wola komisji, to chętnie tu szerzej porozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">To nie jest tak, że fundusz – ja akurat na nim się skupiłem – będzie jedynym narzędziem, które pozwoli realizować cele klimatyczne, bo przecież w polityce spójności mamy też zapisane proporcje, w jakich środki muszą być wydatkowane na cele klimatyczne, tam jest zapisane 25%. My to będziemy robić, oczywiście, i my nie sprowadzamy tego do jakiegoś obciążającego przymusu. Jednak jeżeli mówimy o wydatkach na poziomie kilkuset miliardów i skoro wiemy o pewnych środkach, też w wysokościach euro, to widzimy tutaj duże pole do negocjacji. Wiemy, że ambitne cele muszą być realizowane za pomocą ambitnego budżetu. No, na ostatnim posiedzeniu Rady spotkaliśmy się z propozycjami, które zmierzają w jakimś innym kierunku i wręcz przeciwnie, ograniczają jeszcze budżet i politykę spójności. One nie mają jeszcze swoich rozstrzygnięć, ale 4 kraje takie oczekiwania przedstawiły. Tak więc nasze nastawienie do transformacji i do tych wszystkich założeń jest bardzo pozytywne, my chcemy w tym kierunku zmierzać i na pewno państwo nie znajdą żadnego słowa ze strony rządowej czy mojej, czy kogokolwiek, kto uczestniczy w negocjacjach, które by temu przeczyło. Chodzi tylko o tempo i chodzi o finansowanie tych zadań. My na pewno będziemy twardo stali na tej pozycji, z tymi argumentami, żeby poszukiwać źródeł finansowania.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Tutaj pani senator wskazuje, że mamy w Polsce rozbudowaną politykę społeczną. Tak, ona jest rozbudowana i nadal będzie ona rozbudowywana, a mimo to nie będziemy mieli deficytu w 2020 . To jest bardzo dobra informacja, że na tak poważne cele udało się przeznaczyć kilkadziesiąt miliardów złotych, a mimo wszystko zastany w 2015 r. deficyt na poziomie 41 miliardów zniwelowaliśmy, a na rok 2020 w ogóle go nie mamy.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, ja bym chciała, żebyśmy rozmawiali na temat funduszu i tego, w jaki sposób…</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Ja słyszałem wypowiedzi dotyczące polityki społecznej, więc delikatnie również do tego nawiązuję.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak, dlatego że… Tutaj absolutnie nie ma pan racji, niestety.</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Ja posługuję się danymi budżetowymi, uchwalonym budżetem, a poza tym mam też wiedzę…</u>
<u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-11.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Tak, mam wiedzę o tym, co Sejm przyjął, i jak budżet wygląda.</u>
<u xml:id="u-11.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Tak że to są ambitne cele. Tak jak pani senator wskazała, te wyzwania są w ramach różnych polityk. Chociażby polityka społeczna, ona jest nie mniej ważna, niż ta transformacyjna, dotycząca klimatu. Równie poważnie traktujemy wszystkie te wyzwania. Jeśli chodzi o tę transformację, to będziemy tu realizowali to w swoim tempie, bo bardzo zależy nam na tym, żeby rzeczywiście w tym kierunku zmierzać, ale z uwzględnieniem poziomu startu, w którym jesteśmy. Wszyscy wiedzą, że zaczynamy od takiego poziomu tego miksu, który jest dla nas bardzo trudny, niekorzystny, co zresztą nie jest wynikiem ani tego rządu, ani też jednego, poprzedniego, ale to jest perspektywa kilkudziesięciu lat, po prostu tak jest ułożona u nas struktura miksu energetycznego. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator prosiła jeszcze o głos.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja się cieszę ogromnie, że bardzo często z państwa ust słyszę o ambitnych programach i ambitnych działaniach, które chcemy realizować. Z chwilą podpisania umów będziecie państwo mieli czas, rząd będzie miał czas – to są 3 miesiące – na to, żeby przedstawić programy operacyjne. Sądzę, że właśnie ta walka o zwiększenie Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji w celu, jeszcze raz podkreślę, łagodzenia skutków transformacji, wynika z faktu, że jesteśmy bardzo dobrze przygotowani, wiemy, jakie działania będziemy realizowali, wiemy, z jakimi partnerami będziemy te zadania realizowali. Chciałabym, żeby pan powiedział mi, co w pierwszej kolejności będziemy robili, w ciągu najbliższych 3 lat, jak wygląda program operacyjny na najbliższe 2, 3 lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">My procedujemy propozycje i założenia umowy partnerstwa, z której wynikają propozycje programów operacyjnych. Założyliśmy te wszystkie rozwiązania, które były stosowane wcześniej, czyli 6 operacyjnych programów krajowych plus 16 regionalnych, ale zaproponowaliśmy też 1 program ponadregionalny, który oczywiście wymaga uzgodnienia i zgody Komisji Europejskiej, nie mamy jeszcze informacji co do podejścia w tym zakresie. Bardzo zależy nam na tym ponadregionalnym programie operacyjnym, bo widzimy, że struktura administracyjna, która dzisiaj jest… Bazowanie na absorbcji środków tylko na zasadzie odnoszącej się do podziałów administracyjnych, kiedy poszczególne gminy, powiaty indywidualnie realizują pewne zadania, która mają charakter ponadregionalny, jest problemem. W związku z tym zaproponowaliśmy, ażeby budować strategie lokalne, ponadlokalne, środki z tego programu operacyjnego ponadregionalnego mogłyby realizować tego rodzaju strategię. Tak że będziemy spotykać się we wszystkich województwach i będziemy zachęcać do tego, żeby budować strategie ponadlokalne, żeby pewne zadania, chociażby z zakresu zagospodarowania odpadów, polityki dotyczącej dostarczania wody czy oczyszczania, były realizowane szerzej niż tylko na zasadzie jednego podmiotu, wynikającego z podziału administracyjnego, czyli samorządu. Często są to zadania nie do udźwignięcia przez jeden podmiot, są to zadania zbyt duże, ale wspólnie realizowane, stają się realnymi. Tak więc ta siatka programów operacyjnych, czyli tego, co chcemy robić w najbliższych latach, jest bardzo podobna, bo tam naprawdę niewiele trzeba zmieniać, jeśli chodzi o programy operacyjne. Oczywiście wszystko będzie zależało od koperty narodowej, to znaczy wielkość tych programów będzie uzależniona od ostatecznej koperty. Poza tym jednym programem ponadregionalnym odwołujemy się do 22 programów, które dzisiaj funkcjonują, i chcemy je zaproponować na bardzo podobnej konstrukcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Trzecie pytanie pani senator Jazłowieckiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">No, nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, jakie konkretnie działania państwo przewidujecie na te 2 lata, ale usłyszałam bardzo interesującą odpowiedź. Otóż ze względu fakt, że państwo chcecie się oprzeć przede wszystkim na pracy samorządów, chciałabym zapytać: czy państwo robiliście jakąś analizę, diagnozę tego, czy samorządy będą miały środki na realizację tych zadań, skoro samorządom narzuca się coraz więcej zadań, ale tak naprawdę nie dofinansowuje się tych zadań? Samorządy muszą przesuwać środki inwestycyjne na zadania bieżące. I to jest bardzo niepokojące. Stąd moje pytanie, czy państwo robiliście takie analizy. Jestem przekonana, że robiliście i jestem przekonana, że z tych analiz wynika, że samorządy, które będą realizowały te programy, będą musiały mieć dofinansowanie z rządu. Czy takie możliwości państwo przewidzieliście?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo! Pani Senator!</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Odpowiedzią na oczekiwania samorządu jest zaproponowanie tego operacyjnego programu ponadregionalnego. Do tej pory był kłopot z finansowaniem działań, które wykraczały poza samorząd, gminy, i rzeczywiście nie można było znaleźć finansowania ani też formuły, która by pozwalała samorządom wspólnie inwestować w takie ważne przedsięwzięcia, o których mówiłem. Ten proponowany program operacyjny, bez względu na to, jaki będzie miał fundusz, będzie dawał szansę na realizowanie tych strategii, czyli tych potrzeb, z którymi samorządy się spotykają. Tak więc te analizy wskazują na to, żeby kierować środki dokładnie tam, gdzie one są potrzebne, czyli jak najniżej, do niższych szczebli. Chodzi o to, aby pokazywać, że możliwa jest współpraca przy absorbcji tych środków i przy wydatkowaniu tych środków, bo to ostatecznie oznacza lepsze usługi publiczne, lepszą jakość usług publicznych, a my z tego korzystamy.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Tak więc jak przeczytamy dość obszerny, ale potrzebny dokument, przyjęty już przez komitet ekonomiczny, czyli, zdaje się, założenia umowy partnerstwa, to poznamy tę analizę, tam cała ta analiza jest pokazana. Przede wszystkim opieramy się na dokumentach i wytycznych przedstawionych przez Komisję, ale też na dokumentach krajowych w postaci strategii na rzecz odpowiedzianego rozwoju oraz Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego. Zawarliśmy tam analizę w zakresie tego, jakie są potrzeby na najbliższy czas, a odpowiedzią na to jest schemat programów operacyjnych. Ciężko tu mówić o jakimkolwiek bazowaniu, bo te programy operacyjne od początku, można powiedzieć, są bardzo podobne, ale są one na tyle spójne, że nie wymagają większych zmian, więc proponujemy jeden dodatkowy, a reszta pozostaje niezmieniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mam wrażenie, Panie Ministrze, że pan mówi o poziomie intencji, pan mówi o tym, co jest zapisane w dokumentach, podczas gdy rzeczywistość skrzeczy. To znaczy to, o czym mówiła senator Jazłowiecka, mianowicie dramatyczne niedofinansowanie samorządów, jest rzeczywistością, a programy są tylko w dokumentach. Na razie nie obserwujemy, przynajmniej do tej pory, żadnego poważnego wsparcia samorządów, które pozwoliłoby im realizować wspomniane przez pana cele. W perspektywie długoterminowej może tak się zdarzyć, ale dzisiaj na pewno jesteśmy w sytuacji dokładnie odwrotnej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Gabriela Morawska-Stanecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W zasadzie większość pytań, które chciałam zadać, już została zadana, ale ja nie usłyszałam odpowiedzi na te pytania, a w szczególności nie usłyszałam odpowiedzi na pytanie pana senatora Bosackiego odnośnie do gazu. Było takie pytanie, w jaki sposób chcecie państwo wynegocjować możliwość, aby w tym okresie przejściowym zastąpić węgiel, energetykę opartą na węglu, gazem bądź energią atomową. Na to pytanie nie uzyskaliśmy odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Mam jeszcze jedno pytanie odnośnie do celu klimatycznego. Czy państwo budują jakąś koalicję państw, w których koszty transformacji są najwyższe, po to, aby wywierać większy wpływ, można powiedzieć, lobbing, w tej sprawie, żeby przeznaczono na ten cel większe środki?</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tutaj było też pytanie… Pierwsze zmiany w gospodarce będą musiały nastąpić już do 2030 r. Czy rząd jest na to gotowy, jakie konkretnie podjęto działania i ile zainwestowano?</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Chciałabym jeszcze odnieść się do jednej kwestii, którą tutaj usłyszałam i która jest dość niebezpieczna. Na pytanie o to, kto tym zarządza, pan minister powiedział bardzo eufemistyczne, że to jest kilka ośrodków. W związku z tym mam pytanie: jak państwo, zważywszy na tyle ośrodków zarządzających, odnoszą się do energetyki opartej na węglu oraz generalnie do kopalń i do Polskiej Grupy Górniczej? Tam się ciągle wkłada pieniądze i to ogromne pieniądze, a jak wynika z raportu Najwyżej Izby Kontroli z 31 stycznia tego roku, te 3 miliardy, które energetyka – podkreślam: energetyka – zainwestowała w upadające górnictwo, to są pieniądze stracone. Jak tutaj państwo lokują tę część transformacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Ja odniosę się do pytania czy sugestii pana przewodniczącego odnośnie do stanu samorządów. Jest taki wskaźnik, który pokazuje, poza transferem ustawowym wynikającym z przepisów podatkowych i tego wszystkiego, co na stałe jest przekazywane samorządom, ile jest środków tzw. zewnętrznych, którymi mogą dysponować samorządy w poszczególnych latach. Muszę panu przewodniczącemu powiedzieć, że liczba programów rządowych, które są nakierowane na realizację wyłącznie zadań własnych samorządu – tu chodzi zarówno o liczbę sztuk, jak i o procentowy udział oraz kwotę bezwzględną – jest najwyższa w historii. Mogę wymienić tutaj wszystkie te programy, poczynając od Funduszu Dróg Samorządowych, który był na poziomie wcześniej 800 milionów zł, a w 2019 r. – 6 miliardów zł. Chcemy go utrzymać na średnim poziomie 3 miliardów zł, czyli 4-krotnie większym niż poziom wcześniejszy. Dalej, program Mosty dla Regionów, 2,3 miliarda zł – do tej pory takiego programu w ogóle nie było. Ponadto wiele innych programów, których do tej pory nie było albo były, ale w skali absolutnie mikro. Tak że jeżeli chodzi o stan samorządów… Mogę też powiedzieć o udziale samorządów, jeśli chodzi o wpływy z podatku PIT, który to udział w ciągu naszych rządów wzrósł o 37%. Tak więc jeśli mówimy o niedofinansowaniu samorządów, to szukajmy odpowiedzi na te pytania. Ja mam świadomość tego, że oczekiwania Polaków, mieszkańców gmin, co do inwestycji są bardzo duże, każdy chce żyć w przyjaźniejszej społeczności lokalnej, w przyjaźniejszej otaczającej nas rzeczywistości. To jest oczywiste. Jednak nie ma tutaj żadnego zaniechania, wręcz przeciwnie, mamy powody do pokazywania zmian, jakie nastąpiły w finansowaniu zadań własnych samorządu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Jeśli zaś chodzi o gaz, bo taka informacja ze strony pani marszałek się pojawiła, to oczywiście my stawiamy gaz jako bardzo poważny argument w obecnej dyskusji nad negocjowaniem całej pespektywy. Na czym to polega? No, wszyscy wiemy, na czym to polega, jest pozytywny lobbing w tym zakresie, ministrowie nieustannie rozmawiają na ten temat. Ja muszę powiedzieć, że gdybym tak nieformalnie miał ocenić tę sytuację, to ja oceniam ją dość pozytywnie, to znaczy spodziewam tych dobrych rozstrzygnięć, spodziewam się, że ostatecznie my to wynegocjujemy, ale musimy poczekać do samego końca.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Jeśli chodzi o to, na co pani senator wskazała, że wiele ośrodków robi tylko swoje, to muszę powiedzieć, że dokładnie tak nie jest, bo ministerstwa ze sobą współpracują, zadania w najmniejszym stopniu nie są sprzeczne, one się uzupełniają. Życzyłbym sobie, żeby przy każdych tak trudnych negocjacjach taka współpraca była, bo naprawdę wygląda to dobrze. Oczywiście państwa rolą jest mówić, że jest źle, a my wiemy, jak jest, i uważamy, że jest dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, tu nie chodzi o rozpisane role, tu chodzi o fakty. Pan minister zechciał odnieść się do mojego komentarza, przypominam panu ministrowi to, że deforma edukacji, która została przeprowadzona w ciągu ostatnich lat…</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Reforma.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Deforma edukacji…</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Reforma.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Deforma edukacji, czyli zniszczenie polskiego szkolnictwa, powoduje to, Panie Ministrze, że samorządy muszą więcej inwestować, w znacznie większym stopniu finansować wydatki związane z tymi zmianami. Jest to wielkie obciążenie dla samorządów, które w żaden sposób przez rząd nie jest rekompensowane. Te programy, o których pan zechciał wspomnieć, dotyczące infrastruktury, zasilają kieszeń samorządów, nie ma co do tego wątpliwości, ale samorządy znalazły się w trudniejszej sytuacji ze względu na ograniczenie środków w innych dziedzinach. Gdybyśmy porównali dane statystyczne za ostatnie lata dotyczące sytuacji przeciętnego polskiego samorządu, to zobaczylibyśmy, że aktualnie są one – mówię o samorządach – w znacznie gorszej sytuacji aniżeli były przed laty.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak że tutaj nie da się tego politycznie usprawiedliwić, dlatego że to są dane matematyczne. Jednak nie o tym dzisiaj rozmawiamy czy w mniejszym stopniu, dzisiaj rozmawiamy o strategii rządu, jeżeli chodzi o czystsze powietrze i czystszą wodę, i udziale Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji w zakresie zmian, które w Polsce są niezbędne. Tak więc prosiłbym, abyśmy do tego tematu się ograniczyli.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani marszałek Morawska-Stanecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja chciałabym tylko powiedzieć, w odniesieniu do tego, co pan minister powiedział na temat PIT, że strata samorządów z racji samego zmniejszenia podatków to jest strata rzędu 4 miliardów zł, jak szacuje Związek Miast Polskich.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">A odnośnie do tego, co pan minister powiedział, że jest tak świetnie, a nasza rola jest taka, żeby mówić, że jest źle, to ja mam zasadnicze pytanie: skoro jest dobrze, to dlaczego my nie akceptujemy tego celu klimatycznego? Skoro jest tak dobrze? Jeśli tylko my mówimy, że jest źle, a przecież jest świetnie, tylko my nie wiemy, to… No, Panie Ministrze, jest tu coś dziwnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Na takim poziomie ogólności to my możemy sobie dyskutować, że coś jest dobrze, coś jest źle. No, bardzo ciekawa dyskusja, ale… Szanowni Państwo, jeśli mam gospodarstwo domowe, to mogę powiedzieć, że jest dobrze, bo na wszystko starcza i żyjemy spokojnie z żoną i dziećmi, ale jak ktoś mi nagle powie, że w najbliższym czasie muszę wydać 5 milionów, to wtedy już powiem, że nie jest dobrze. Skoro na transformację jest potrzebne, możemy powiedzieć, kilkaset miliardów, to z tego względu nie jest dobrze. Jeżeli zaś spojrzeć na deficyt i budżet, to trzeba powiedzieć, że oczywiście jest świetnie i jest najlepiej w historii wolnej Polski. Jak będziemy mówili w takiej ogólności, czy jest dobrze, czy niedobrze, to nigdy się nie zrozumiemy, a jeżeli powiemy sobie, o czym mówimy w kontekście dobrze, a o czym w kontekście źle, to tutaj będzie sprawa dość jasna.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Strata wpływów z PIT. Ja się w życiu nie zgodzę, że mamy jakiekolwiek straty w związku z PIT. Kto nie musi zapłacić podatku PIT? Tego podatku nie muszą zapłacić młodzi ludzie, którzy, gdyby tej obniżki, czyli zerowego PIT-u nie mieli, być może by wyjechali. Być może pracowaliby za granicą, bo tam ich wynagrodzenie byłoby o tę wartość PIT większe. Tak więc to nie jest żadna strata, to jest wielka zachęta do tego, żeby oni pozostawali w tych samorządach, żeby pracowali, korzystali z usług i płacili inne daniny na rzecz samorządów, a nie wyjeżdżali do innego państwa. Tak że jeżeli pani senator mówi o 4 miliardach straty, to ja powtarzam – o 37% wzrosły dochody samorządów z racji PIT w ciągu naszych rządów. Tak więc łącznie, to i tak jest dużo więcej.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Ja zachęcam też do śledzenia naszych kolejnych kroków, bo przygotowujemy bardzo poważny program. Tutaj pan przewodniczący mówił o szkołach, więc ja powiem o programie, jaki w wolnej Polsce jeszcze nie funkcjonował, a mianowicie jest przygotowywany program na modernizację szkół, takiego programu w ogóle jeszcze nie było. Otóż my przygotujemy, zgodnie z dyspozycją pana premiera, 1 tysiąc zeroemisyjnych szkół. Program zakłada modernizację 1 tysiąca szkół, od podstaw, od termomodernizacji, przez źródło ciepła, po wyposażenie, w tym elektroniczne, na poziomie XXI w. To będzie rewolucyjny program, takiego w Polsce jeszcze nie było. Skala inwestycji na poziomie kilku miliardów złotych. Tak że możemy dyskutować i się przerzucać… ja mam dość szczegółową wiedzę w tym zakresie, więc możemy rozmawiać, bardzo chętnie.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Co do szczegółów, jak tak polityka klimatyczna miałaby być realizowana, to tutaj poprosiłbym o wypowiedź przedstawicieli Ministerstwa Klimatu czy pana dyrektora. Mam też taką gorącą prośbę, ja za 15 minut zaczynam udział w Stałym Komitecie Rady Ministrów, więc będę musiał ścieśniać tu moją aktywność. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Obiecuję panu ministrowi, że za 10 minut zamkniemy posiedzenie, bo my z kolei mamy obowiązkowe głosowania o godzinie 10.00.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Bosacki. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pozostają 2 pytania, w tym jedno pytanie pani marszałek, na które nie uzyskała odpowiedzi, mianowicie pytanie o zdolności koalicyjne rządu polskiego na forum Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o działania klimatyczne, oraz pytanie, które wraca w tej chwili jak bumerang, ze strony pana senatora Bosackiego, mianowicie pytanie o strategię rządu polskiego.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Jeżeli chodzi o sprzymierzeńców polityki, to muszę państwu powiedzieć, że rzeczywiście jest nieźle, wbrew temu, co można tutaj usłyszeć. Na chwilę przed, dokładnie tydzień przed posiedzeniem Rady Europejskiej, odbyło się spotkanie grupy przyjaciół polityki spójności, grupy skupiającej 17 krajów, którym bardzo zależy na tym, żeby polityka spójności była realizowana w nieograniczonym stopniu, tak jak w poprzednich perspektywach, i żeby nowe zadania finansować z nowych źródeł. To było bardzo owocne spotkanie i widać, na podstawie negocjacji, że utrzymywana jest jedność w tym zakresie. Proszę mi wierzyć, że podziały podczas negocjacji nie przebiegają na poziomie Grupy Wyszechradzkiej, rzeczywiście mamy zwolenników również ze strony Europy Południowej, która nas w tym zakresie wspiera. W zakresie wspólnej polityki rolnej mamy gorącego orędownika w postaci Francji, dzięki niemu udaje się poprawić sytuację polskich rolników. Mam nadzieję, że dojdzie do wyrównania…</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Pan nie mówi o energii…</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Ja za każdym razem odnoszę się… No, jeśli państwo wykraczają poza temat, to ja się odnoszę do tego wykraczającego tematu, tej dygresji. Pan powiedział o „małym Jasiu”, no, ja muszę powiedzieć, że mówi się „mały Kazio”. Będę odpowiadał na te pytania, a jeżeli państwo nie chcą wykraczać poza temat, to proszę o tym po prostu nie mówić.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Co do wyzwań, jakie stoją przed nami, z zakresu polityki klimatycznej, to bardzo proszę, aby wypowiedziało się Ministerstwo Klimatu. Jakie są wyzwania i jak możemy to dzisiaj oszacować.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I to jest najlepsze rozwiązanie, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Klimatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiKlimatuwMinisterstwieKlimatuPawelRozycki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiKlimatuwMinisterstwieKlimatuPawelRozycki">Ja widzę, że pogoda za oknem postanowiła zanegować zmiany klimatu akurat dzisiaj, podczas tej naszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiKlimatuwMinisterstwieKlimatuPawelRozycki">Tak, zgadza się. Symptomatycznie.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiKlimatuwMinisterstwieKlimatuPawelRozycki">Jeśli chodzi o kwestię szacunków, to oczywiście wprowadziliśmy takie szacunki. Jest kilka analiz, one różnią się założeniami i skalą tych szacunków, jakie Polska powinna ponieść, żeby osiągnąć neutralność klimatyczną. To też oczywiście jest uzależnione od celów, jakie sobie przyjmiemy. Według tych szacunków takie najbardziej ambitne cele, czyli najdroższe technologie… Chciałbym zauważyć, że w tym momencie, one de facto jeszcze nie istnieją, a przynajmniej niektóre z nich jeszcze nie istnieją, dlatego część szacunków opiera się na założeniu, że nowe technologie będą dopiero wchodziły do użytku. Myślę, że tutaj mówimy o skali rzędu 400–500 miliardów euro dodatkowych nakładów, do tego, co powinniśmy ponieść, realizując obecne cele. To jest kwestia 2050 r., czyli perspektywa…</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ile…</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiKlimatuwMinisterstwieKlimatuPawelRozycki">To jest 400–500 miliardów dodatkowych nakładów.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiKlimatuwMinisterstwieKlimatuPawelRozycki">To są te najbardziej ambitne scenariusze.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiKlimatuwMinisterstwieKlimatuPawelRozycki">Ja chciałbym też powiedzieć o skali wyzwania. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że neutralność klimatyczna jest dużym wyzwaniem. O tym, jak duże jest to wyzwanie, świadczy chociażby to, że Szwecja, która obecnie ma zupełnie inny niż Polska miks energetyczny… Tam ponad 70% energii jest wytwarzane ze źródeł bezemisyjnych, a nie mówię tu tylko o węglu, tylko o zeroemisyjności w ogóle. Szwecja postawiła sobie za cel osiągnięcie neutralności klimatycznej w 2045 r. przy założeniu, że duża część energii będzie importowana z innych państw, i przy niewykluczeniu offsetów w innych państwach. Tak więc to świadczy o skali wyzwania. No, widać to przez porównanie. Osiągnięcie przez Polskę takiego celu, jak neutralność klimatyczna, 5 lat po Szwecji, z naszym miksem energetycznym, gdzie praktycznie 80% energii opiera się na węglu… No, to pokazuje, gdzie my jesteśmy i jaka jest skala wyzwania.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiKlimatuwMinisterstwieKlimatuPawelRozycki">Jeśli chodzi o zdolności koalicyjne, to chciałbym powiedzieć, że w zależności od tematu, czy rozmawiamy o energetyce jądrowej, czy rozmawiamy o gazie, to takie rozmowy z naszymi partnerami się toczą. Widać to chociażby na przykładzie Czechów, którzy podczas spotkania Rady Europejskiej bardzo optowali za tym, żeby była możliwość wspierania energetyki jądrowej. No, w zależności od interesów poszczególnych państw, te zdolności koalicyjne rozkładają się różnie. Poruszamy się oczywiście w kręgu naszych sprawdzonych partnerów, czyli Grupy Wyszechradzkiej, czy państw o podobnej charakterystyce, jeśli chodzi o klimat i miks eneregetyczny, jak Bułgaria i Rumunia.</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyPowietrzaiKlimatuwMinisterstwieKlimatuPawelRozycki">Chciałbym jeszcze dodać parę słów o perspektywie planowania. Perspektywa planowania jest też z konieczności dosyć ograniczona, ponieważ po pierwsze, mówimy o planowaniu budżetu Unii Europejskiej, czyli jest to perspektywa 2027 r. Po drugie, jak wspominałem, sama strategia Unii i same dokumenty, które zostały przygotowane – tu wymienię chociażby komunikat Czysta Planeta dla Wszystkich, mówiący o neutralności i przedstawiający 8 scenariuszy, możliwości jej osiągnięcia – zakładają, że część technologii dopiero będzie wchodziła na rynek, my tych technologii jeszcze nie jesteśmy pewni, nie wiemy, jak będzie się rozwijał postęp technologiczny. Tak więc poruszamy się z dużą dozą niepewności związanej z tym, jak będzie wyglądała przyszłość. Dlatego też ten cel do 2050 r. w części opiera się na pewnych założeniach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo państwu za tę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ona mogłaby jeszcze trwać, jak widać, ale niestety musimy ją kończyć, i to z powodu kalendarza zarówno pana ministra, jak i naszego, senackiego.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">O ile wiem, pani senator Jazłowiecka będzie prosiła o odpowiedź na piśmie na jedno ze swoich pytań.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, przede wszystkim zacznę od tego, że… Zapraszam pana w poniedziałek do sali nr 217, będzie konferencja z udziałem samorządowców, którzy będą mówili o kondycji finansowej samorządu. Myślę, że te fakty pozwolą panu na zweryfikowanie tego, co ma pan na papierze odnośnie do kondycji finansowej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ponieważ nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, jakie działania państwo przewidujecie w celu realizacji wykorzystania funduszu sprawiedliwej transformacji, dedykowanemu przede wszystkim beneficjentom, jakimi są pracownicy firm, które będą musiały podlegać tej transformacji, a to jest żywa materia i ci ludzie powinni już dzisiaj wiedzieć, co mniej więcej ich czeka, proszę o informacje, jakie działania państwo przewidujecie w tym zakresie w stosunku do tych osób, na jakim terenie i…</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A ja przypominam, że na poprzednim posiedzeniu…</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja bym też prosiła o odpowiedź na to pytanie…</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Na które pytanie?</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Na to, które zadała pani senator.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Aha. No, to będzie odpowiedź dostępna dla całej komisji oczywiście.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja tylko przypominam, że na poprzednim posiedzeniu komisji też wystąpiliśmy o kilka odpowiedzi na piśmie, jak widać, sprawa jest ważna.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim za udział.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 57</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>