text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 32</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, witam wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Otwieram trzynaste posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam serdecznie pana prof. Adama Bodnara, byłego rzecznika praw obywatelskich. Mam nadzieję… Witamy, Panie Profesorze. Mam nadzieję, że pan nam wybaczy, że pierwszym punktem obrad, krótkim, zapewne kilkuminutowym, jest moja informacja o wizycie delegacji naszej komisji w Parlamencie Europejskim, w Strasburgu w dniach 4–5 maja, gdzie pojechaliśmy na zaproszenie Jeroena Lenaersa, przewodniczącego świeżo powołanej komisji Parlamentu Europejskiego do wyjaśnienia sprawy Pegasusa w skali Unii Europejskiej. Spędziliśmy tam wraz z panią marszałek Gabrielą Morawską-Stanecką oraz panem senatorem Jackiem Burym 2 dni na spotkaniach z członkami komisji, z członkami jej prezydium oraz z przedstawicielami grup politycznych obecnych w Parlamencie Europejskim, które to grupy wydelegowały swoich przedstawicieli do tej komisji. Spotkaliśmy się również z panem Johannesem Hahnem, który 4 maja w imieniu Komisji Europejskiej przedstawiał Parlamentowi Europejskiemu i na jego prośbę – pan Johannes Hahn jest komisarzem do spraw budżetu – sprawę Pegasusa i to, jakie działania podjęła Komisja Europejska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Chciałbym bardzo króciutko przedstawić 3 wnioski, które z tych wielu spotkań w Strasburgu wyciągnęliśmy. Pierwszy jest taki, że jest duża wola współpracy ze strony komisji i całego Parlamentu Europejskiego, bo jest to, podobnie jak w Polsce, uważane za sprawę poważną, zagrażającą zdrowiu demokracji w Unii Europejskiej i taką, która absolutnie wymaga wyjaśnienia. Przedstawiciele komisji bądź cała komisja zapowiadają przyjazd do Polski w nieodległym terminie, prawdopodobnie w najbliższych miesiącach. Po drugie – i na co myśmy kładli uwagę w rozmowach z członkami komisji europarlamentu do spraw Pegasusa – europarlamentowi będzie łatwiej uzyskiwać, tj. łatwiej niż np. naszej komisji, innym komisjom czy innym ciałom, które w poszczególnych państwach członkowskich będą chciały tę sprawę wyjaśnić, informacje od państw trzecich. I mówiliśmy jasno, że chodzi przede wszystkim, chociaż nie wyłącznie, o Izrael. Wreszcie, po trzecie, umówiliśmy się, że przedstawiciele komisji Parlamentu Europejskiego do spraw Pegasusa przyślą nam zestaw pytań dotyczących spraw polskich. Myśmy o wielu mówili podczas takiego dość długiego posiedzenia z kierownictwem, z prezydium Komisji Europejskiej, ale mamy dostać jeszcze zestaw pytań dotyczących zakupu i używania Pegasusa w Polsce i na nie odpowiemy na piśmie. Czekamy w tej chwili na to, aż te pytania do nas przyjdą.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy pani marszałek Morawska-Stanecka lub pan senator Jacek Bury mają coś do dodania do mojego krótkiego sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W zasadzie pan przewodniczący już tu wyczerpał temat. Chciałabym tylko dodać jedną taką uwagę. Jak wynika z tej rozmowy z prezydium, to ta komisja w Parlamencie Europejskim faktycznie dopiero powstaje, konstytuuje się i nasza wiedza, wiadomości, jakie już posiadamy na temat funkcjonowania tego systemu, jednak są dość obszerne. Pokazało to spotkanie prezydium komisji z przedstawicielami grup parlamentarnych Parlamentu Europejskiego, gdzie zadawano nam pytania, każda grupa miała takie prawo, a my na te pytania odpowiadaliśmy. I faktycznie… No, być może to też spowodowało, że przyjdą te pytania na piśmie. Przewodniczący i prezydium stwierdzili, że będą bardzo chętnie korzystać z naszych doświadczeń i z naszej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJacekBury">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJacekBury">Proszę państwa, po moich obserwacjach i rozmowach właśnie tam, w Strasburgu doszedłem do takiego wniosku albo przekonania, nadziei, iż we współpracy z Europą, z Parlamentem Europejskim, z Komisją Europejską jesteśmy w stanie bardziej skutecznie bronić wolności obywatelskiej i wypracować standardy kontroli służb specjalnych, które to służby, niestety, moim zdaniem – szczególnie w Polsce, bo ten przypadek tutaj badamy – w pewnym sensie zerwały się teraz z kontroli i mają większe możliwości, pozaprawne. My tutaj jako komisja senacka mamy, niestety, trochę małe uprawnienia. Widzimy, jaka jest sytuacja polityczna, jaki jest klimat polityczny w tej chwili w Sejmie, w Polsce, widzimy, że nie ma woli wyjaśnienia działania służb specjalnych. Mam nadzieję, że we współpracy z Europą będziemy w stanie zadziałać bardzo skutecznie w kierunku obrony wolności zwykłego obywatela w Europie, bo to jest chyba najistotniejsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy senatorowie mają jeszcze w tym punkcie jakieś pytania lub komentarze?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeśli nie, to jeszcze raz powitam wszystkich gości uczestniczących zdalnie w posiedzeniu komisji. I informuję, że posiedzenie jest transmitowane w internecie. Witam także naszego gościa, senatora Marka Borowskiego. Witam naszych legislatorów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, najgoręcej witam pana dra hab. Adama Bodnara, profesora uczelni SWPS oraz byłego rzecznika praw obywatelskich VII kadencji, która to kadencja – przedłużona – skończyła się w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan prof. Bodnar urodził się w 1977 r. w Trzebiatowie. Jest absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Skończył też studia z zakresu prawa konstytucyjnego w Central European University w Budapeszcie. W 2006 r. uzyskał stopień naukowy doktora nauk prawnych z zakresu prawa konstytucyjnego, a w 2019 r. uzyskał stopień doktora habilitowanego na podstawie rozprawy habilitacyjnej „Wykonywanie orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Polsce – wymiar instytucjonalny”. Był związany z Helsińską Fundacją Praw Człowieka. Prowadzi też wykłady w Polsko-Japońskiej Akademii Technik Komputerowych. Był przez wiele lat związany jako wykładowca z Wydziałem Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Na funkcję rzecznika praw obywatelskich Sejm RP powołał go w lipcu 2015 r., a w sierpniu Senat zatwierdził ten wybór. Jest wybitnym specjalistą nie tylko prawa konstytucyjnego, ale też teorii i praktyki praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Serdecznie witam, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zaprosiliśmy pana z 2 powodów. Pierwszym jest – i najpierw będę pana prosił o zabranie głosu na ten temat – pewne podsumowanie dotychczasowych prac komisji, tj. 12 spotkań z trzydziestką wysłuchiwanych osób i ponad 10 zamówionych analiz. Prosilibyśmy pana o powiedzenie, jak ktoś z pana doświadczeniem to widzi. Co do tej pory wynika z tych prac? Jak pan to widzi? A drugą sprawą – i tym chcielibyśmy się zająć w kolejnej części naszych dzisiejszych obrad – jest nawiązanie do raportu, który pan z grupą szacownych ekspertów, zarówno pracujących w służbach specjalnych lub je nadzorujących, jak i prawników i ekspertów z zakresu obrony praw człowieka, przygotował prawie 3 lata temu. Zresztą przedstawił pan wówczas, jeszcze w poprzedniej kadencji, ten raport Senatowi. Raport ten się nazywa „Osiodłać Pegaza” i dotyczy propozycji tego, w jaki sposób powinna być przywrócona demokratyczna kontrola nad służbami specjalnymi, co do której wszyscy się zgadzamy, że jej teraz nie ma lub że jest ona sprawowana w sposób niewystarczający. Myślę, że dotychczasowe prace komisji potwierdziły to w sposób niebudzący wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Profesorze, prosiłbym o krótkie, jednak lekko rozwinięte, słowo wstępne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Członkowie i Członkinie tej nadzwyczajnej komisji senackiej!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie na posiedzenie komisji, za możliwość podzielenia się przemyśleniami dotyczącymi tego, o czym jest afera Pegasusa i dlaczego ona ma znaczenie z punktu widzenia naszego życia publicznego oraz przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Kiedy rozpoczęła się dyskusja, taka rzeczywista dyskusja w Polsce na temat afery Pegasusa, czyli po tym, jak zostały ujawnione pierwsze informacje dotyczące konkretnych osób, które były inwigilowane, a więc m.in. pana mecenasa Giertycha, pani prokurator Wrzosek i innych osób, to sformułowałem taki pogląd, że to jest taka afera, która mogłaby być nazwana matką wszystkich afer, ponieważ jeżeli się przyjrzymy temu, co nam ujawniają te dane, które poznajemy dzięki temu, jak wykorzystywane było instrumentarium w postaci Pegasusa, to widzimy wielką słabość funkcjonowania państwa polskiego i brak rzeczywistego nadzoru nad działalnością służb specjalnych. A przy okazji dowiadujemy się także o różnych nadużyciach, które najzwyczajniej w świecie zagrażają systemowi ochrony praw i wolności obywatelskich w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Zwróciłbym uwagę na to, że my o Pegasusie… Chodzi o podejrzenie istnienia Pegasusa jako instrumentu inwigilacyjnego czy też, można by wręcz nazwać, jak to czasami się pojawia w publicystyce, ale także w wypowiedziach ekspertów, jako broni cybernetycznej, ponieważ Pegasus ze względu na swoje możliwości przekracza granicę normalnej inwigilacji oraz technik kontroli operacyjnej. A dowiedzieliśmy się o tym już kilka lat temu, kiedy to ujawnione zostały informacje o zakupach dokonywanych na potrzeby Centralnego Biura Antykorupcyjnego ze środków Funduszu Sprawiedliwości. W zasadzie to wtedy, za czasów prezesa Najwyższej Izby Kontroli Krzysztofa Kwiatkowskiego, pojawiły się pierwsze informacje na ten temat i one zostały później potwierdzone przez Roberta Zielińskiego, dziennikarza TVN24. Mówię o tym, ponieważ mam wrażenie, że wtedy nie potraktowano tego wystarczająco poważnie. Ja pamiętam, że jako rzecznik praw obywatelskich kierowałem różne wystąpienia do premiera z prośbą o wyjaśnienie, ale w zasadzie te wystąpienia były takim wołaniem na puszczy, ponieważ odpowiedzi, które otrzymywałem, niespecjalnie wskazywały na rzeczywistą wolę wyjaśnienia sprawy. I dlatego musieliśmy czekać dopiero na wyniki badań dokonanych przez organizacje pozarządowe oraz organizacje naukowe, żebyśmy mogli rzeczywiście zająć się sprawą Pegasusa. I te wyniki, które zostały przedstawione i są cały czas przedstawiane opinii publicznej przez Citizen Lab z Uniwersytetu w Toronto, a także przez specjalną sekcję Amnesty International, która zajmuje się kwestiami związanymi z wykorzystaniem nowych technologii dla inwigilacji… Dzięki tym ujawnieniom jesteśmy w stanie powiedzieć znacznie więcej o tym, dlaczego Pegasus jest niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Na forum tej komisji nieraz padały rzeczy dość oczywiste, takie, że wykorzystanie tego typu technik inwigilacyjnych zagraża prawu do prywatności, zagraża autonomii informacyjnej, zagraża takiemu prawu, że to my powinniśmy mieć możliwość dysponowania naszymi danymi i że następuje przekroczenie, bardzo poważne przekroczenie, granic między organami państwa a jednostką. Nie chciałbym powtarzać tutaj tego wszystkiego, co mówił czy to prof. Andrzej Zoll, czy pan sędzia Wojciech Hermeliński, czy także tego, co było przedmiotem ekspertyz. Jednak dla mnie z punktu widzenia prawnego, a także po wielu analizach i rozmowach, które przeprowadziłem, nie ulega wątpliwości, że to, do czego był wykorzystywany Pegasus, przekracza granice dozwolone art. 19 ustawy o Policji oraz odpowiednimi przepisami dotyczącymi działalności służb specjalnych ze względu na, po pierwsze, zakres technologiczny, na który pozwala Pegasus, a po drugie, ze względu na to, że absolutnie nie mamy kontroli nad tym, co z tymi danymi się dzieje. One nie pozostają w zasobie państwa polskiego, tylko prawdopodobnie mogą być w zasobach innych państw. I wreszcie… Wydaje mi się, że to jest najważniejsze ze względu na to, że dzięki tym poszczególnym zeznaniom, a także informacjom przekazanym przez wspomniane organizacje pozarządowe i naukowe znamy już bardzo konkretne osoby, która padły ofiarą Pegasusa.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">I tu bym chciał podkreślić, że znaczenie Pegasusa polega nie tylko na tym, że taka technologia istnieje i jest wykorzystywana, co samo w sobie nie powinno być dopuszczalne. Zagrożenie polega na tym, że znamy bardzo konkretne osoby, które wykonywały i wykonują wrażliwe zawody bądź są zaangażowane społecznie czy politycznie… I one z tego powodu nie powinny być nigdy przedmiotem tego typu zainteresowania ze strony służb specjalnych. A przecież, jeżeli spojrzymy na to jakby z lotu ptaka, to zobaczymy, że ofiarami Pegasusa stali się: wiodący adwokat, który podejmuje różne działania niekoniecznie zgodne z oczekiwaniami partii władzy, przedstawiciel czy wręcz przedstawiciele partii opozycyjnej, w tym szef kampanii wyborczej, działacz organizacji społecznej, która jest intensywnie zaangażowana w protesty i promuje postawy, które mogą być sprzeczne z oczekiwaniami władzy, prokurator związana z głównym, powiedziałbym, wręcz dysydenckim stowarzyszeniem prokuratorskim czy też szef jednej z największych konfederacji czy organizacji pracodawców. Słowem, jak spojrzymy na listę osób, które… Należy tutaj jeszcze wspomnieć o dziennikarzu, który przygotowywał książkę na temat jednego z szefów służb specjalnych. Czyli, jak patrzymy na to, to nie widzimy, żeby to była afera, która dotyczyłaby wykorzystywania jakichś technologii w stosunku do osoby, która prowadzi, powiedzmy, działalność terrorystyczną albo działalność, która mogłaby jakoś w ogóle mieścić się w pojęciach bezpieczeństwa narodowego, tylko widzimy, że Pegasus stał się po prostu instrumentem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Uważam, że z tej perspektywy bardzo ważne jest to, że komisja senacka konsekwentnie stara się sprawę wyjaśniać poprzez rozmowy ze świadkami, wysłuchiwanie ich świadectw, a także poprzez gromadzenie wiedzy eksperckiej. Wydaje mi się, że na szacunek zasługuje także podjęcie współpracy z komisją Parlamentu Europejskiego. Żałuję oczywiście, że nie powstała komisja sejmowa, ponieważ komisja śledcza sejmowa ma uprawnienia śledcze i mogłaby nie tylko bazować na dobrej woli osób, które się tu pojawiają i chcą współpracować z komisją senacką, tylko mogłaby po prostu wzywać w charakterze świadków poszczególne osoby, w tym przedstawicieli służb, i w ten sposób uzyskiwać szczegółowe informacje dotyczące wykorzystywania Pegasusa. Ale pamiętam, że już wtedy, kiedy trwała w Polsce debata na temat tego, czy powstanie komisja sejmowa, wyrażałem obawy, czy faktycznie atmosfera polityczna jest w Polsce taka, żeby taka komisja mogła powstać. I od początku wierzyłem w to, że komisja senacka dzięki swojej intensywności prac oraz dzięki takiemu, powiedziałbym, momentami wręcz technokratycznemu podejściu ma duże szanse na to, żeby osiągnąć zakładane cele.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Zaraz powiem, jakie są te zakładane cele, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta afera Pegasusa lokuje się w bardzo szczególnym momencie debaty publicznej, ponieważ jest to debata związana, po pierwsze, z jakością demokracji w Polsce, standardami praworządności. A patrząc węziej, zwróciłbym uwagę na to, że środowiska pozarządowe, naukowe, eksperci, adwokaci od lat podnoszą, że nasz system ochrony przed inwigilacją, przed pozyskiwaniem i sprawdzaniem metadanych, przed kontrolą operacyjną jest po prostu niewystarczający i nie wypełnia standardów państwa demokratycznego. Słowem: chodzi mi o to, że niezależnie od tej afery przed Pegasusem i tak było źle. I tak było po prostu… I tak te standardy dalece odbiegały od tego, czego można byłoby oczekiwać. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 23/11 nie został poprawnie wykonany. Przede wszystkim nie została wprowadzona procedura zawiadamiania osoby o tym, że była ofiarą… Może nie tyle ofiarą, co przedmiotem kontroli operacyjnej, a poza tym nie skutkowało to następnie żadnymi dalszymi działaniami procesowymi. Po drugie, nie został nigdy w Polsce ustanowiony niezależny organ kontroli nad działalnością służb specjalnych. Po trzecie, różne szczegółowe regulacje, zwłaszcza dotyczące wykorzystywania metadanych, pozostawiają wątpliwości odnośnie do tego, czy w ogóle ktokolwiek sprawdza te metadane i kontroluje ich wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">I to wszystko było przedmiotem… Wspomniałbym może o dwóch… Można by było mówić o wielu różnych działaniach prawnych, ale ja bym powiedział o dwóch szczególnie istotnych, bo myślę, że one mają znaczenie z punktu widzenia prac komisji. Po pierwsze, wspomniałbym o opinii Komisji Weneckiej, która to komisja przygotowała raport na temat systemu kontroli operacyjnej i inwigilacji. Raport ten został opublikowany w maju 2016 r. To jest raport bardzo porządny, przyzwoity, dobrze zrobiony przez 3 ekspertów, Iaina Camerona, Reginę Kiener oraz przez Bena Vermeulena, którzy w czasie wizyty w Polsce, ale także poprzez analizę polskiego ustawodawstwa, spotkania z ekspertami wyjaśnili, na czym polegają główne problemy związane z naszym systemem inwigilacji. Drugie takie działanie, o którym chciałbym wspomnieć, to jest skarga, która została wniesiona przez przedstawicieli polskich organizacji pozarządowych oraz adwokatury, przez takie osoby jak Mikołaj Pietrzak, Katarzyna Szymielewicz, Wojciech Klicki oraz Barbara Grabowska, do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To jest skarga, która wskazuje, że takie osoby – ze względu na nieścisłość, niejasność, nieprecyzyjność polskiego prawa, ze względu na swoje zaangażowanie publiczne – mogą być przedmiotem nielegalnej inwigilacji. Sprawa czeka na rozstrzygnięcie. Może się tak zdarzyć, że w najbliższych miesiącach Europejski Trybunał Praw Człowieka ten wyrok wyda, bo jesteśmy już na takim etapie proceduralnym, kiedy wszystkie sprawy, wszystkie formalne kwestie zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Mówię o tym, ponieważ moim zdaniem nie można uciekać… Nie można skupiać się tylko i wyłącznie na kwestii Pegasusa, tylko trzeba patrzeć szerzej na zainteresowanie tym, czy polski system jest szczelny. A to właśnie spowodowało, że w 2017 r. czy 2018 r. – dokładnie już nie pamiętam – podjąłem w biurze rzecznika decyzję, żeby stworzyć taką grupę ekspertów. I abyśmy po prostu w ramach takich zaawansowanych, pogłębionych seminariów skupili się nad tym, jak w Polsce należałoby zreformować służby specjalne. To było myślenie trochę na takiej zasadzie: skoro rzecznik tymi się sprawami zajmuje, skoro te sprawy są tak istotne z punktu widzenia ochrony prawa do prywatności, no to ktoś musi wykonać prace koncepcyjną na temat tego, jak można by było w Polsce zaprogramować powstanie niezależnego organu, który by nadzorował działalność służb specjalnych, i faktycznie przez ponad rok się spotykaliśmy w gronie ekspertów. I tak się złożyło, że kiedy w zasadzie finiszowaliśmy z pracami i już mieliśmy ujawnić ten raport, akurat właśnie wtedy pojawiła się informacja o tym, że Pegasus był prawdopodobnie zakupiony na potrzeby Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Stąd właśnie nazwa tego raportu „Osiodłać Pegaza”. Tak że chciałbym zwrócić uwagę na to, że raport był pisany, zanim jeszcze o tym wszystkim wiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Główną tezą raportu „Osiodłać Pegaza” jest to, że w Polsce w zasadzie od 1989 r. nie wypracowaliśmy modelu rzeczywistego, niezależnego nadzoru nad działalnością służb specjalnych i że grupa różnych instytucji, które zajmują się służbami specjalnymi – czy to sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych, czy rzecznik praw obywatelskich, czy Najwyższa Izba Kontroli – nie jest wystarczająca, aby zapewniać rzeczywistą kontrolę, zwłaszcza z punktu widzenia naruszania praw i wolności obywatelskich. Dlatego teza jest taka, że konieczne jest powołanie takiego organu na wzór tych z innych państw. Można tu wymieniać – są różne opracowania na ten temat – modele z innych państw. My przyjęliśmy za wzór taki model, który najbardziej jest zbliżony do modelu norweskiego. W Norwegii istnieje komitet EOS, który składa się z 7 członków powoływanych przez parlament i który ma absolutną niezależność w zakresie wyjaśniania wszystkich spraw dotyczących wszystkich służb, związanych z nadużyciami i naruszeniami praw i wolności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Być może później jeszcze szczegółowo powiem, na czym praca takiego organu miałaby polegać, natomiast to moje wstępne wystąpienie chciałbym może zakończyć w ten sposób. Otóż ja mam nadzieję, że komisja senacka doprowadzi nie tylko do wyjaśnienia tej sprawy – oczywiście na tyle, na ile się da wyjaśnić, bo zdaję sobie sprawę ze wszystkich ograniczeń. Myślę, że nasza debata publiczna ma to do siebie, że następuje pewna dynamika instytucjonalna, która z czasem skutkuje tym, że w istocie pozyskujemy, nawet nie posiadając uprawnień śledczych, znacznie więcej wiedzy na różne tematy, niż można byłoby na początku się spodziewać. Myślę, że nawet te dotychczasowe doświadczenia komisji na to wskazują. Tak że liczę na to, że ta sprawa będzie rzetelnie wyjaśniona i że każda osoba, która – być może – zostanie jeszcze w przyszłości ujawniona jako ofiara Pegasusa, będzie miała szansę przedstawienia swoich wyjaśnień na forum komisji i uzyskania wsparcia przynajmniej w ten sposób, także wsparcia moralnego poprzez to, że jest jakiś organ państwa, który rzeczywiście się interesuje tym, co się stało polskim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Jednak wydaje mi się, że jest jeszcze druga rzecz, która jest bardzo ważna i związana z komisją. A mianowicie mam nadzieję, że praca komisji doprowadzi do przekonania opinii publicznej, że reforma służb specjalnych w tym zakresie jest niezbędna i konieczna. I pozwoli na to, żeby opinia publiczna zrozumiała, dlaczego tego typu sprawy nie mogą być zamiecione pod dywan i dlaczego każdy obywatel powinien być chroniony przed nielegalną, nadmierną inwigilacją czy wykorzystywaniem danych osobowych, przed naruszeniami prawa do prywatności. Bo wydaje mi się, że w tym przypadku debata toczy się na dwóch frontach. I to jest z jednej strony front instytucjonalny, dotyczący zmian prawnych, a z drugiej front to jest front dotyczący uświadomienia znaczenia tych zagadnień z punktu widzenia funkcjonowania normalnego, demokratycznego, nowoczesnego państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Otwieram dyskusję i część, w czasie której członkowie komisji będą panu zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pozwolę sobie, kontynuując to, co pan powiedział… Zainspirowany tym, co pan powiedział oraz państwa raportem, który wszyscy członkowie komisji już na początku jej prac dostali i przeczytali, chciałbym panu zadać pytanie. Chodzi o to, że oprócz komisji parlamentarnych zajmujących się nadzorem nad służbami są 2 modele kontroli środków operacyjnych, zwłaszcza inwigilacji stosowanej przez służby, w państwach Unii Europejskiej czy też, jeśli wliczyć tu też takie kraje jak Szwajcaria, Wielka Brytania czy Norwegia, w krajach rozwiniętej demokracji europejskiej. Otóż one są rozdysponowane mniej więcej po połowie, jeśli chodzi o liczbę czy o popularność, w poszczególnych krajach. Pierwszy model to jest stosowanie kontroli środków operacyjnych przez sądy, z reguły wskazane wydziały sądów w różnych krajach. A drugi to jest to, co państwo proponujecie, czyli powołanie specjalnej niezależnej komisji złożonej z ekspertów, którym zapewnia się niezależność, do badania tego, czy służby w kontroli operacyjnej stosują prawa danego kraju i prawa europejskie, czy też nie. My mamy to dość szczegółowo opisane w zamówionej 2 miesiące temu analizie pana dra Mateusza Kolaszyńskiego z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wszyscy z nas to dostali. Ja mam krótkie pytanie: dlaczego państwo uważacie, że powołanie niezależnej komisji jest lepsze niż wariant sprawowania nadzoru nad służbami i ich środkami operacyjnymi przez sądy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Oczywiście my się zastanawialiśmy nad różnymi modelami, które istnieją w Europie, starając się też… Zastanawialiśmy się, który najbardziej by, tak w skrócie, pasował do polskiego modelu funkcjonowania państwa i relacji między państwem a obywatelem. Odwoływaliśmy się też do niektórych inicjatyw legislacyjnych, które już były podejmowane, bo przecież w 2014 r. pojawił się projekt ustawy autorstwa ministra Jacka Cichockiego. Zresztą pan minister Cichocki uczestniczył w pracach tego zespołu od raportu „Osiodłać Pegaza”. A mianowicie zastanawialiśmy nad tym, czy mamy w Polsce jakikolwiek organ, który w przypadku zarzutu dotyczącego jakiegoś nadużycia, skargi obywatela bądź w wyniku wniosku uprawnionego organu jest w stanie wyjaśnić sprawę całościowo. Wyszło nam z tej analizy, że rzecznik praw obywatelskich nie ma takich możliwości. Oczywiście może podejmować pewne działania, bo ma dostęp do informacji niejawnych, ale jeżeli chodzi już np. o czynność polegającą na przesłuchiwaniu świadków, o dostęp do pomieszczeń służbowych służb specjalnych czy też, powiedzmy, wpięcie się w systemy informatyczne służby, żeby sprawdzić, w jaki sposób zachodzi np. inwigilacja elektroniczna, to trudno sobie wyobrazić, żeby taki urząd jak Rzecznik Praw Obywatelskich mógł coś takiego robić. Tak samo Najwyższa Izba Kontroli ma bardzo ograniczone możliwości dokonywania takich działań. Analizując różne modele, doszliśmy do wniosku, że właśnie takie organy jak np. niemiecka komisja G10, która jest takim modelem specjalnej komisji powoływanej przez specjalną komisję Bundestagu do spraw służb specjalnych, czy komisja norweska EOS, która jest odrębna od parlamentu, ale jest powoływana bezpośrednio przez parlament, dawałyby przestrzeń do tego, żeby w razie potrzeby obywatel mógł się zwrócić do konkretnego organu, cieszącego się dużym poziomem autonomii, niezależności i tworzonego w taki sposób, aby dawać daleko idące poczucie niezależności.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Jednak to oczywiście nie powoduje wyłączenia kontroli sądowej, ponieważ sądy mają w Polsce, powiedziałbym, kontrolę, która jest wykonywana w podwójny sposób. Po pierwsze, jest to kontrola polegająca na zatwierdzaniu zgody na podsłuch i kontrolę operacyjną, bo czy to służby, czy Policja muszą się zwrócić do sądu o zgodę. Z tym mamy… Wiemy, że to jest, natomiast z różnych obserwacji i wypowiedzi, także z wypowiedzi ekspertów, którzy pracowali przy przygotowaniu raportu „Osiodłać Pegaza”, wynika, że jest to kontrola, która jest sprawowana w sposób niewystarczający – z różnych powodów. I jednym z wniosków z tego raportu jest np. to, żeby dokonać takiej swoistej decentralizacji sądowej, jeżeli chodzi o kontrolę, i żeby np. nie tylko przede wszystkim Sąd Okręgowy w Warszawie zatwierdzał zgody, ale żeby to rozszczepić na całą Polskę i żeby to były sądy okręgowe właściwe dla poszczególnych delegatur czy to CBA, czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy innych służb. Widzimy tu, że nawet bardziej z punktu widzenia praktycznego niż prawnego jest kłopot z wykonywaniem tej kontroli. Można by uszczegółowić pewne kwestie proceduralne, np. to, jakie ma zadania sąd w takim zakresie, jeżeli odmawia zgody na podsłuch czy na kontrolę operacyjną.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">A drugi taki system, który jest bardzo, jak myślę, szczególny i który moim zdaniem jest w Polsce prawie fikcją, to jest system kontroli nad wykorzystywaniem metadanych – metadane to są te wszystkie dane, które są gromadzone z bilingów, geolokalizacji, z łączenia się z poszczególnymi stronami internetowymi przez użytkownika telefonu komórkowego – gdyż w takim przypadku jedyny obowiązek, jaki istnieje po stronie służby, to jest przedstawienie raz na pół roku takiego zbiorczego raportu statystycznego w kontekście podejrzenia jakich przestępstw i w jakiej liczbie było korzystanie z tych danych. Czyli łączna liczba, powiedzmy, miliona czy półtora miliona sprawdzeń w ciągu roku jest dzielona na poszczególne podejrzenia przestępstw czy inne sytuacje, jak np. zaginięcie osób, które umożliwiają sprawdzanie tych danych bilingowych. Sąd nie jest w stanie tego sprawdzić. To znaczy moim zdaniem, bazując na takiej analizie, nie jest w stanie rzeczywiście dopatrzeć się jakichś nieprawidłowości. No, chyba że gdzieś tam wypatrzy, że jest podejrzenie jakiegoś dziwnego, nietypowego przestępstwa, po czym zacznie tutaj drążyć i takie sprawy wyjaśniać, ale powiem szczerze: nie spotkałem się, żeby mi któryś z sędziów powiedział, że faktycznie coś takiego kiedykolwiek robił.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Z kolei można by sobie wyobrazić, że w przypadku istnienia specjalnego organu to właśnie ten organ sprawuje nadzór nad tym obrazem całościowego wykorzystywania różnych danych i np. po prostu na zasadzie losowej… no, wybiera poszczególne tematy czy poszczególne kwestie albo po prostu losowo przygląda się niektórym informacjom, a poza tym ma dostęp do systemów teleinformatycznych będących w posiadaniu poszczególnych służb.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Ale tym, co się pojawia – i to jest, jak myślę, dość ciekawe – w tym raporcie Komisji Weneckiej, to jest… Proszę zauważyć, że w momencie, kiedy mamy wniosek o zgodę na kontrolę operacyjną albo podsłuch, to przed sądem pojawia się przedstawiciel Policji bądź służb oraz prokurator, natomiast nie mamy drugiej strony. Czyli ten sąd w pewnym sensie jest w relacji tylko i wyłącznie z podmiotami składającymi wniosek. Siłą rzeczy nie da rady, żeby była wtedy druga strona czy adwokat drugiej strony, która to strona za chwilę ma być przedmiotem inwigilacji, bo to byłoby nielogiczne i zaprzeczało całej idei. Jednak jest też zastosowany taki mechanizm… I też można się nad tym zastanowić, tak przyszłościowo, czy by nie stworzyć np. takiej specjalnej kategorii adwokatów do spraw prywatności, osób, które mają ze strony państwa specjalne upoważnienie do tego, żeby występować w obronie tych, którzy mogą być potencjalnie przedmiotem inwigilacji, i które w pewnym sensie prezentują stanowisko drugiej strony. Te osoby nie działają wtedy w imieniu konkretnej osoby, tylko niejako w imieniu osoby, która może być przedmiotem inwigilacji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Mówię o tym, ponieważ jedna z kwestii, która też się pojawia w tym raporcie, to jest kwestia dotycząca procedur wydaleniowych w stosunku do cudzoziemców. Zgodnie ze standardami wynikającymi z orzecznictwa osoba, która jest przedmiotem tej procedury wydaleniowej, powinna mieć jakiś poziom prawa do obrony. W Polsce w zasadzie jedyną instytucją, która może mieć dostęp do akt postępowania, w tym także akt ściśle tajnych w takiej sytuacji wydaleniowej, jest nie osoba będąca przedmiotem tej procedury czy jej adwokat, ale… W istocie można to zrobić jedynie poprzez przystąpienie do postępowania rzecznika praw obywatelskich jako strony trzeciej w celu uzyskania dostępu do akt postępowania. Taką praktykę udało mi się zresztą w kilku sprawach wprowadzić w biurze rzecznika. Ale myślę, że to też należałoby naprawić i w przyszłości wprowadzić mechanizm takich, powiedzmy, privacy commissioners czy privacy advocates, którzy by reprezentowali interes publiczny właśnie w postaci ochrony prawa do prywatności danej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan marszałek Michał Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Profesorze, przedmiotem i naszej dzisiejszej z panem rozmowy, i w ogóle prac komisji są niejako dwa zakresy. O jednym pan dzisiaj bardzo kompetentnie nam opowiedział. I to są wyzwania, które ja bym nazwał wyzwaniami w jakimś sensie ponadczasowymi i ponadmiejscowymi, tzn. one dotyczą tak naprawdę dyskusji toczącej się w ramach cywilizacji zachodniej o tym, w jaki sposób walczyć z zagrożeniami dla naszej wolności i na ile możemy pozwolić państwu wykorzystywać różne narzędzia, by nas chronić. No, taką doskonałą egzemplifikacją tego, że jest to problem trudny, stanowi sprawa tzw. więzień CIA. Ona miała także charakter ponadideologiczny, bo w tej sprawie po jednej stronie był bardzo prawicowy prezydent Stanów Zjednoczonych i bardzo lewicowy premier Wielkiej Brytanii oraz skądinąd bardzo lewicowy rząd w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMichalKaminski">Ale to, o czym my dzisiaj rozmawiamy – i do tego zmierza moje pytanie, Panie Profesorze – to jest ta część nazwy naszej komisji, która mówi o wpływie na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej. I moje pytanie zmierza nie do tego, co za nami, ale do tego, co przed nami. Pan jest nie tylko doskonałym prawnikiem, obrońcą praw człowieka, ale także, dzięki pełnieniu funkcji, którą pan pełnił w tym okresie, w którym pan ją pełnił, ma pan dość dobry ogląd praktyki i filozofii tej władzy. I po tym przydługim wstępie chcę zadać panu krótkie i konkretne pytanie. Czy, biorąc pod uwagę to wszystko, czego pan się dowiedział z prac naszej komisji – dziękujemy panu za zainteresowanie tą pracą – i to wszystko, co pan wie o filozofii i praktyce tej władzy, może pan dzisiaj powiedzieć, podpierając to pana autorytetem prawniczym, moralnym w polityce, że Polacy mogą być bezpieczni w następnym procesie wyborczym? Czy ta władza, rząd Prawa i Sprawiedliwości, wyposażony dziś może już nie w Pegasusa, tylko w coś, być może, daleko bardziej skuteczniejszego i wyposażony w tę filozofię, którą codziennie widzimy choćby w telewizji publicznej… Czy ten rząd zapewni nam wolne wybory, Panie Profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Szanowny Panie Senatorze! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Myślę, że w tym miejscu mogę powtórzyć to, co mówiłem w czasie moich ostatnich wystąpień czy w Sejmie, czy w Senacie, bo w sumie nic się nie zmieniło, tylko moje ówczesne tezy mają jeszcze więcej dowodów. A mianowicie mniej więcej od 2018–2019 r. mówiłem, że my w Polsce żyjemy coraz bardziej w systemie konkurencyjnego autorytaryzmu. To jest teoria 2 naukowców, Stevena Levitsky’ego i Lucana Waya. Angielska nazwa tego to jest competitive authoritarianism. To jest taki system polityczny, który ani nie jest demokracją, ani nie jest systemem w pełni autorytarnym. To jest taki system gdzieś pomiędzy, w którym ci, którzy sprawują władzę, mają mechanizmy, za pomocą których mogą władzę przez długi okres czasu utrzymywać i mogą przechylać szalę zwycięstwa na swoją korzyść w kontekście wyborów parlamentarnych właśnie dzięki wykorzystaniu różnych mechanizmów władzy państwowej. Najładniej to można określić poprzez porównanie do sytuacji na boisku piłkarskim. Czyli to jest taka sytuacja, gdzie mamy 2 drużyny i jedna to drużyna dobrze wytrenowana, dobrze przygotowana, z 11 zawodnikami, a w drugim zespole gra drużyna 9-osobowa. I ta 9-osobowa teoretycznie może wygrać, ale ma trudniej, bo musi mieć i więcej szczęścia, i więcej determinacji, ambicji, odwagi. A sprowadzając to do pojęć politycznych…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorMichalKaminski">Jeszcze właściwy sędzia by się przydał.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Tak.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">A sprowadzając to do pojęć politycznych, powiem, że w języku politologii używa się pojęcia uneven playing field, czyli nierówne pole gry. No i jeżeli spojrzymy na to teraz z tej perspektywy… To, co w tej teorii jest podkreślane, to jest przede wszystkim to, w jaki sposób wykorzystywane są środki publiczne, czyli środki będące do dyspozycji nas wszystkich, dla celów politycznych, to, czy władza czasami tych środków nie wykorzystuje do promowania tylko i wyłącznie swoich interesów, czy też zwłaszcza to, jak wykorzystywane są media. W Polsce, jak myślę, zarówno w tym pierwszym, jak i drugim aspekcie mamy duży kłopot. Zwłaszcza sytuacja w mediach tego dowodzi, bo nie chodzi tylko i wyłącznie o pełną kontrolę nad przekazem ze strony mediów rządowych, mediów narodowych, ale także o uzależnienie finansowe mediów prywatnych od środków publicznych, zwłaszcza od spółek Skarbu Państwa czy różnych innych funduszy celowych, państwowych. To po prostu zmienia absolutnie krajobraz debaty publicznej. A jeżeli mówimy o tym, co się zmieniło od czasu, kiedy ja ostatnio o tym mówiłem, to myślę, że takim najważniejszym wydarzeniem jest przejęcie Polska Press przez PKN Orlen, ponieważ to zdecydowanie zmienia dynamikę debaty publicznej na poziomie lokalnym i rzeczywistą zdolność mediów do tego, aby kontrolować władzę i zapewniać równe pole dostępu do tego politycznego pola gry władzy oraz opozycji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Jednak z tej perspektywy… Skoro w debacie publicznej pojawiły się informacje, że, po pierwsze, przedstawiciele głównej partii opozycyjnej, i to nie ci gdzieś z tylnych rzędów ław sejmowych czy jacyś lokalni politycy, ale ci przedstawiciele, którzy byli odpowiedzialni za przygotowanie kampanii wyborczej, byli przedmiotem tak intensywnej inwigilacji przy wykorzystaniu Pegasusa, oraz pojawiły się informacje, że przedstawiciel ruchu społecznego – mam tutaj na myśli pana Kołodziejczaka, szefa Agrounii – także był przedmiotem inwigilacji, no to widzimy tutaj już nawet gołym, nieuzbrojonym okiem bezpośredni wpływ na proces polityczny. I to jest coś, co już miało miejsce i co do czego chyba już nikt nie ma, jak myślę, wątpliwości po prześledzeniu zarówno doniesień międzynarodowych, jak i tego wszystkiego, co się zdarzyło na forum tej właśnie komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">A teraz, patrząc na to z tej perspektywy, musimy zastanowić się, jak mogą wyglądać wybory parlamentarne, bo to jest, jak myślę, przedmiotem naszego największego zastanowienia. Ja jestem przekonany, że… no, może nie przekonany, ale myślę, że możemy założyć, że wybory – mówię o dniu wyborów – będą się odbywały zgodnie z wszystkimi regułami, że Państwowa Komisja Wyborcza, a także poszczególni samorządowcy na szczeblu lokalnym zagwarantują, że nie będzie jakichś większych kłopotów. Prawdopodobnie, jak to zwykle bywa, dowiemy się o tym, że gdzieś tam w jednym lokalu ktoś nie otworzył na czas albo że gdzieś coś się przedłużyło, że ktoś może jakieś karty… Jak to zwykle bywa, gdzieś tam w jakichś pojedynczych sytuacjach, na zasadzie pewnej skali statystycznej, mogą się zdarzyć jakieś pojedyncze nadużycia. Jednak w dniu wyborów prawdopodobnie wszystko będzie tak, jak trzeba – tak samo, jak wszystko było tak, jak trzeba, w czasie ostatnich wyborów na Węgrzech. W dniu wyborów. Jednak na pojęcie uczciwości wyborów wpływa też to wszystko, co się dzieje przed. A to, co się będzie działo przed… Już teraz możemy zauważyć, że to będzie bezpośredni wpływ mediów związanych, powiązanych z władzą. A druga rzecz to niewyjaśniona sfera funkcjonowania państwa w obszarze stosowania tego typu technik operacyjnych, inwigilacji. Jeżeli władza posiada tego typu narzędzia i do tej pory z nich korzystała, a nie została z tego tytułu rozliczona, skoro nie istnieją w Polsce rzeczywiste mechanizmy odpowiedzialności karnej ani odpowiedzialności politycznej z powodu nadużywania tego typu środków, to dlaczego władza nie miałaby po raz kolejny z tego skorzystać? Po prostu takie ryzyko istnieje i wisi w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Skoro mówię o odpowiedzialności karnej, to zauważmy, że jednym z problemów, o którym zresztą mówiłem też w czasie kadencji rzecznika, jest powiązanie urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Ale nie tylko i wyłącznie na zasadzie formalnego powiązania, ale bezpośredniego wpływu polityka na to, jak funkcjonuje cała prokuratura, co powoduje poczucie nieodpowiedzialności. Dość przypomnieć, że raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący wykorzystywania Funduszu Sprawiedliwości został wysłany do prokuratury, ale chyba nikt specjalnie się nie spodziewa, żeby minister sprawiedliwości prowadził postępowanie przeciwko sobie samemu.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Co więcej, w Polsce… To jest może odrębny wątek, ale on może mieć znaczenie z punktu widzenia obserwacji rzeczywistości w Polsce. Ja bardzo ubolewam nad tym, że polska prokuratura nie przystąpiła do Prokuratury Europejskiej, że chociażby w kontekście różnych mechanizmów funkcjonowania prawa unijnego, w tym wykorzystywania środków unijnych, my nie mamy mechanizmu zewnętrznego nadzoru. Polska jest jednym z nielicznych państw, zresztą obok Węgier, które do Prokuratury Europejskiej nie przystąpiły.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Czyli wracam do tego, że poczucie nieodpowiedzialności prawnej powoduje… No, nie istnieje jakaś większa groźba odpowiedzialności z powodu różnych nadużyć. Dominuje poczucie, przekonanie, że wszelkie nadużycia gdzieś się rozmyją, a jeżeli nawet będzie zainteresowanie opinii publicznej, to władza ma na tyle silne mechanizmy przekazu i kontrolowania debaty publicznej, żeby te nadużycia przykryć, żeby tych nadużyć nie wyjaśniać albo zastąpić innymi tematami, które są głośne w debacie publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Profesorze, ja jestem gorącym zwolennikiem powołania niezależnego organu, który by się zajmował nadzorem nad działalnością służb specjalnych. To się powinno wydarzyć już wiele lat temu, powinno domknąć system reformy służb specjalnych w Polsce. Bez wątpienia tak się powinno stać. I mam nadzieję, że tak się w Polsce wydarzy, bo w demokratycznym państwie informacje o obywatelach… Pozyskiwanie, gromadzenie i udostępnianie tych informacji w demokratycznym państwie prawnym powinno być w takim zakresie, w jakim to służy realizacji dobra tego państwa i dobra obywateli, a tymczasem – już pan wspominał o tym – w 2016 r. ustawa inwigilacyjna, czyli ustawa o Policji, znacząco poszerzyła możliwość ingerencji służb i Policji w sferę prywatności obywateli, poza tym jest procedura karna, która dopuszcza dowody z tzw. owoców zatrutego drzewa. Wspominał pan też o tym, że pobieranie metadanych… Służby w istocie uzyskały dostęp do danych internetowych za pomocą stałego łącza i pobieranie danych obecnie nie musi się wiązać z żadnym toczonym postępowaniem, takim, które byłoby w trakcie. No, jest trochę tych działań o charakterze destabilizującym system sprawiedliwości, organów, wymiarów ścigania, ich praworządnego działania. Jest on tak zdestabilizowany… Połączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, które powoduje, że ten organ jest upolityczniony, nie jest niezależny, prowadzi do sytuacji, w której ten urząd, który miałby nadzorować postępowanie i działalność służb specjalnych, będzie walczył ze skutkami działań instytucji, które nie działają praworządnie. Czy to nie jest sytuacja, w której próbujemy znaleźć lekarstwo na cały system niepraworządnych działań? I czy nie należałoby zacząć od przywrócenia stanu praworządności w Polsce, aby ten pożądany, ważny urząd kontroli służb specjalnych miał rację bytu? Bo inaczej dosłownie zaleje go lawina niepraworządnych działań i setki tysięcy próśb obywateli o to, aby w ich sprawach ten urząd zechciał wyjaśnić niepraworządne działania obecnej władzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Profesorze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Drodzy Państwo! Szanowni Członkowie i Członkinie Komisji!</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Ja oczywiście uważam, że powstanie takiego urzędu to ma być nie jakaś łata w systemie, który jest niepraworządny, bo to nie będzie miało żadnego sensu. To znaczy już sobie wyobrażam cały proces powoływania członków takiej komisji… My w tym projekcie przewidzieliśmy, że komisja powinna być powoływana przez Sejm za zgodą Senatu – 6 członków – a szefem powinien być były sędzia, w stanie spoczynku. I już sobie wyobrażam debaty i spory dotyczące tego, kto miałby zasiadać w tej komisji i na jakich zasadach, czy też debatę na temat zakresu jej funkcji. To jest możliwe tylko i wyłącznie wtedy, kiedy to jest część większego pakietu, tzn. pakietu, który, po pierwsze, naprawia sądownictwo, czyli ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych, Sąd Najwyższy, a także Krajową Radę Sądownictwa, włącznie z przywróceniem trybu wyboru członków sędziowskich Krajowej Rady Sądownictwa przez samych sędziów. Zresztą takie projekty, jak wiemy, są w debacie publicznej, zostały też przygotowane w Senacie. Po drugie, to musi obejmować reformę prokuratury i przywrócenie modelu… no, może z pewnymi modyfikacjami, ale jednak powinien być powrót do modelu oddzielenia ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego, bo widzimy, że obecny model służy i służył upolitycznieniu prokuratury. A trzecim elementem tego systemu naprawy państwa powinno być wprowadzenie nadzoru nad służbami specjalnymi, prawdopodobnie także łącznie z refleksją nad tym, jakie służby specjalne są w Polsce potrzebne, które mają kompetencje, czy niektóre nie wypaczają charakteru swojego działania, czy nie za wiele służb ma kompetencje w zakresie inwigilacji oraz stosowania kontroli operacyjnej, jak rozdzielić zadania z jednej strony ABW i Centralnego Biura Antykorupcyjnego, a z drugiej chociażby Policji i Centralnego Biura Śledczego itd., itd., czy też w ogóle szersza refleksja nad technikami inwigilacji. Trwała w Polsce debata na ten temat, ale ostatecznie nie doczekaliśmy się przyjęcia ustawy, która by wskazywała tutaj środki nadzoru nad tym.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Tak że ja to widzę tylko i wyłącznie w takich kategoriach, że jeżeli pojawi się, nazwałbym to, okienko historyczne, które pozwoli na zreformowanie, odnowienie, naprawienie polskiego państwa, to trzeba nie zapomnieć o stworzeniu demokratycznego nadzoru nad służbami specjalnymi i w ten sposób naprawić błąd nie tylko ostatnich lat, ale także, niestety, błąd całego okresu transformacji ustrojowej. Wiele osób przez tyle lat się upominało o powstanie takiego organu. Pamiętam, że w zasadzie taką pierwszą osobą, która bardzo mocno o to zabiegała, był pan prof. Andrzej Rzepliński. Niestety, lata mijały i doczekaliśmy takiego momentu, że mamy absolutnie największe w historii nadużycie ze strony służb specjalnych i nawet nie mamy się do kogo zwrócić, musimy szukać takich właśnie mechanizmów jak niniejsza komisja, żeby choć trochę wyjaśnić to, co się stało, natomiast obywatel nie ma takiego organu, do którego mógłby się zwrócić i lojalnie oczekiwać, że sprawa zostanie należycie wyjaśniona. Tak że podsumowując, powiem, że widziałbym to jako część odnowy ustrojowej Rzeczypospolitej w zakresie funkcjonowania całego państwa prawa, a nie jako jakąś łatę, która jest tworzona i dokładana do systemu, który jest dysfunkcjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę o zadanie pytania panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Profesorze, ja chciałabym wrócić do innej kwestii. Bardzo dużo było powiedziane na temat zagrożenia dla procesu wyborczego, na temat zagrożenia w ogóle dla całego systemu demokracji, a ja chciałabym zapytać o coś, być może, bardzo prostego, najprostszego – o zagrożenie dla zwykłego obywatela. A to dlatego, że od czasu, kiedy powstała nasza komisja przedstawiciele głównie partii rządzącej i ci, którzy nie chcą, aby taka komisja powstała w Sejmie, wielokrotnie próbowali stosować takie argumenty, że to politycy, dziennikarze, organizacje… że w zasadzie zwykłego człowieka to nie interesuje, nie obchodzi, dla niego to nie ma żadnego znaczenia; niech oni tam na górze się podsłuchują, inwigilują, bo jakie to ma w ogóle znaczenie dla zwykłego, normalnego Polaka. Chciałabym, żeby pan profesor w syntetyczny sposób wymienił zagrożenia dla zwykłego Polaka spowodowane takim właśnie systemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Szanowna Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Tak, to jest moim zdaniem niepokojące, że każda taka dyskusja o rzeczach fundamentalnych, ustrojowych, sprowadzana jest czasami do tego, że to jest tylko i wyłącznie polityczny spór. A tutaj w gruncie rzeczy chodzi o prawa każdego obywatela. Chciałbym podkreślić, że chodzi tu też o prawa tych, którzy byli ofiarami inwigilacji. Jeżeli się wczytamy w ich zeznania, w ich wypowiedzi publiczne, to… Człowiek nawet nie jest w stanie sobie wyobrazić, jak może się czuć osoba, która wie, że jej głęboka prywatność, intymność była, że tak powiem, na oczach kogoś innego, osoba, która nawet nie jest w stanie tego wyjaśnić i cały czas zadaje sobie pytania: Co wiedzą na mój temat? Czego się dowiedzieli? Czy jakaś sytuacja, chwila, która była szczególnie prywatna, intymna, też była przedmiotem zainteresowania ze strony służb? Czy ona jest gdzieś uwieczniona? A może znajduje się na jakichś serwerach służb specjalnych w Polsce, a może w Izraelu? Myślę, że to są strasznie poważne sprawy dla tych osób, które były ofiarami inwigilacji, i myślę, że nie powinniśmy o nich zapominać i ich lekceważyć, bo to po prostu powoduje ludzką traumę i zaniepokojenie, na które państwo polskie powinno odpowiedzieć i powinno poszukiwać rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Warto się zastanowić nad tym, kto był ofiarą inwigilacji. Adwokat – niezależnie od tego, że pan mecenas Giertych jest zaangażowany w różne procesy o znaczeniu politycznym – to jest osoba, której powierzamy największe tajemnice, to jest osoba, co do której mamy oczekiwanie, że jeżeli powierzamy jej istotne informacje, to będzie je chroniła tajemnica obrończa i że te informacje nigdzie nie wypłyną, że one zostaną tylko i wyłącznie między nami, między klientem a adwokatem. Klientem może być każdy z nas, może być każda osoba w różnych sytuacjach, począwszy od tego przysłowiowego… no, nie przysłowiowego, tylko konkretnego pana Sebastiana, kierowcy seicento, po każdą osobę, która ma jakąś styczność z aparatem władzy. W którymś momencie życia możemy potrzebować usług adwokata czy radcy prawnego i będziemy oczekiwać, że jeżeli powierzymy mu swoje tajemnice, to one zostaną tylko między nami, a nie będą przedmiotem zainteresowania, wiedzy ze strony służb, ponieważ to przechyla szalę na korzyść państwa, po prostu stajemy się bezbronni wobec państwa i jego działania.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Dalej: np. pani prokurator Wrzosek i w ogóle prokuratura. W Polsce prokuratura jest kojarzona niestety, ostatnio coraz częściej, jako mechanizm sprawowania władzy. Jednak prokurator to jest także ten funkcjonariusz państwowy, który ma za zadanie strzec praworządności, ale także ten, który ma bronić ofiar, który ma prowadzić śledztwa w wyniku naszych zawiadomień. My musimy mieć zaufanie, że gdy prokurator wykonuje swoje czynności, to wykonuje je zgodnie z duchem profesjonalizmu, wykształceniem, przygotowaniem prawniczym, w najlepszym rozumieniu tego, czym jest prawo, czym jest samorządność, czym są zasady państwa prawa, a nie w takim przekonaniu, że jeżeli zrobi coś nie tak, to zaraz ktoś z przełożonych będzie go inwigilował, sprawdzał, szantażował i nakłaniał do innych działań. Ja bardzo często w różnych moich wypowiedziach, ale także w czasie zajęć ze studentami wracam do filmu i książki „Żeby nie było śladów”, książki Cezarego Łazarewicza i filmu Jana P. Matuszyńskiego. Jak sobie patrzę na ten film, to mam czasami wrażenie, że niektórzy z prokuratorów przedstawionych w tym filmie byli znacznie bardziej niezależni niż współcześni prokuratorzy ze względu na to, że obecnie władza nie tylko ma mechanizmy ściśle wynikające z ustawy o prokuraturze, ale ma też cały szereg mechanizmów nieformalnych, a teraz jeszcze się dowiadujemy, że do tego ma mechanizmy inwigilacyjne. To jak ma się czuć obywatel, który oczekuje od prokuratury, że ona stanie w jego obronie, kiedy dzieje mu się krzywda w różnych sytuacjach, a coraz częściej zdarzają się sytuacje, że prokuratura obywatela nie broni?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">I kolejni: politycy, działacze społeczni. Przecież politycy nie wykonują tego zawodu dla siebie, tylko wykonują go w wyniku powierzenia im określonych zadań przez wyborców. Oddanie głosu wyborczego tworzy nić porozumienia i zaufania między politykiem a wyborcą. Jeżeli w to zaufanie i porozumienie wkrada się ktoś obcy i mówi „A my przechylimy teraz debatę na naszą korzyść, a my tego polityka zniewolimy, a my tego polityka zaszantażujemy, bo mamy większą wiedzę, bo zamanipulujemy jego SMS-ami, bo wykorzystamy to do celów nieformalnych”, to burzy to podstawową więź i podstawę prawa wyborczego, którym dysponuje każdy z nas. Oczywiście czasami możemy mieć takie wrażenie, że nasz ten głos ginie gdzieś w tych dziesiątkach, setkach tysięcy innych głosów, bo każda osoba, która startowała w wyborach, żeby wygrać, liczy te głosy w dziesiątkach, w setkach tysięcy. Ale tak naprawdę głos każdego obywatela ma znaczenie. Może tak anegdotycznie powiem, że niedawno były wybory uzupełniające burmistrza albo wójta Drobina w okolicach Płocka i w wyborach tych kandydat wygrał 8 głosami. 8 głosów, czyli 8 konkretnych osób, zadecydowało, czy będzie wybrana ta osoba, czy inna. Dlatego gdy widzimy, że nasz polityk, czy z tej, czy z innej partii, czy nasz działacz społeczny, który reprezentuje określone interesy, czy to pracodawców, czy rolników, jest atakowany przy pomocy tego typu mechanizmów inwigilacyjnych, kiedy władza szuka w związku z nim jakichś punktów zaczepienia, kiedy wykorzystuje wiedzę zgromadzoną na temat tej osoby przeciwko niej, to wtedy zagrożone są nasze interesy w postaci prawa wyborczego, wolności zrzeszania się, wolności słowa, reprezentowania naszych interesów przez osoby, które do tego powołaliśmy czy do tego wyznaczyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, jednak dopytam. Podam tu przykład. Ostatnio w jakimś wywiadzie redaktor zapytał mnie, co byłoby najważniejsze dla Polski, gdyby opozycja wygrała wybory. Ja powiedziałam, że praworządność, a pan dziennikarz mnie wyśmiał i powiedział mi coś takiego – oczywiście ja na to odpowiedziałam – „Ludzie nie mają co do garnka włożyć, a pani tu opowiada o praworządności”. Dlatego chciałabym pana dopytać. Pan powiedział o adwokacie, no to jako adwokat diabła powiem tak. Obywatel powie: „To ja pójdę do takiego adwokata, który się nie angażuje politycznie. Ja nie będę działaczem społecznym, nie będę się narażał władzy, nie kandyduję w wyborach. I co mi zrobią? Ja jestem uczciwy, a jak to mówią, uczciwy nie ma się czego bać. Mnie ten Pegasus nie zagraża. Niech oni, ci politycy, adwokaci, dziennikarze i ci, którzy się sprzeciwiają władzy, takiej czy innej, bawią się politycznie. Nam to nie grozi, to jest dla nich temat zastępczy”. Jak pan jako były rzecznik praw obywatelskich… Do pana trafiali prości, zwykli ludzie z prostymi, zwykłymi problemami. Co by pan takim ludziom powiedział? Dlaczego to jest zagrożenie dla ich interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Dla mnie przede wszystkim ta kategoria tak zwanego zwyczajnego człowieka jest w debacie publicznej nadużywana, bo każdy z nas jest zwyczajnym człowiekiem, każdy z nas. Państwo są senatorami Rzeczypospolitej, ale każdy z państwa ma swoją rodzinę, ma różne zobowiązania finansowe, nieruchomości, są różne sytuacje, kiedy państwo wchodzą w zwyczajne relacje z państwem, z innymi obywatelami i kiedy państwo oczekują, że wasze sprawy będą załatwiane w sposób normalny, profesjonalny, rzetelny, bez jakichś konsekwencji politycznych. Każdy z nas jest zwyczajnym obywatelem w zakresie, w jakim nie wykonujemy naszych funkcji publicznych. Oczywiście części z nas pewnie łatwiej jest zadzwonić do adwokata, bo niektórych adwokatów znamy, albo łatwiej jest nam zorientować się w przepisach, bo państwo przecież te przepisy tworzą, i być może na tym polega ta różnica między państwem a zwyczajnymi obywatelami. Ale to nie zmienia postaci rzeczy. Każdy może stać się ofiarą przemocy, tzw. szeroko rozumianej przemocy, ze strony państwa. To może być osoba, która przypadkowo zostanie zatrzymana na demonstracji, to może być osoba, która ma kłopoty, ponieważ członek rodziny popełnił jakieś przewinienie, to może być osoba, która, akurat tak się zdarzyło, naprawiała samochód polityka partii władzy i ten polityk później nie chce zapłacić za naprawę samochodu, bo uważa, że naprawa została źle zrobiona, albo to może być ten kierowca seicento, który zupełnie przypadkiem zderzył się akurat z samochodem pani premier. Słowem, my nie jesteśmy w stanie przewidzieć, kiedy z tego zwyczajnego obywatela przemieniamy się w obywatela, który ma styczność z władzą, i kiedy nagle ta opresyjność ze strony państwa i pewne mechanizmy przemocowe, które państwo ma do dyspozycji, mogą być wykorzystane. Tak że możemy być najbardziej uczciwym obywatelem, ale jeżeli nie tworzymy systemu, w którym budujemy zaufanie obywatela do państwa, to w takiej sytuacji nie będziemy traktowani podmiotowo jako obywatel, który ma pełnię praw, tylko będziemy traktowani przedmiotowo, jak pewna figura na planszy, pionek, który może zostać przesunięty w taką czy w inną stronę w zależności od tego, jakie władza ma interesy. To jest oczywiście bardzo trudne do wytłumaczenia, ale ja na przykład… Może użyję takiego przykładu. Czasami ktoś mnie pyta „A dlaczego pan się zajmuje przeludnieniem w więzieniach i standardami w więzieniach?”. I ja mówię „Ale zobacz, może się zdarzyć tak, że jakiś członek twojej rodziny trafi do aresztu. Może to być jakaś omyłka, a może faktycznie coś przewinił. I jak on będzie w tym areszcie, to będziesz się spodziewał, że on będzie miał w miarę przyzwoite te 4 metry², normalne wyżywienie i kącik sanitarny, czy raczej będziesz wolał, żeby to były jakieś kazamaty?”. Wtedy wszyscy mówią „No tak, faktycznie coś jest na rzeczy”. Chodzi mi o to, że my musimy tworzyć pewien standard, który na zasadzie pewnego automatu będzie odpowiedni dla wszystkich i który będzie utrzymywał relacje między państwem a obywatelem na poziomie równości, a nie na poziomie ciągłej przewagi ze strony państwa. Obecnie państwo ma przewagę, budujemy państwo coraz bardziej policyjne i państwo, jeżeli ma w tym interes polityczny, to jest w stanie uzyskać nieprawdopodobną przewagę nad prawami obywatela, na czym obywatele cierpią w kontekście czy to niesłusznych skazań, czy braku rzeczywistych mechanizmów odpowiedzialności odszkodowawczej, zaskakiwania regulacjami prawnymi czy jakimiś formami opresyjnymi, np. w czasie demonstracji. W dłuższej perspektywie taka sytuacja nie dotyczy tylko tych relacji, powiedziałbym, indywidualnych obywatel – władza, ale ona przekłada się też na akceptację dla nieodpowiedzialności władzy za nadużycia, na rosnące pole dla nepotyzmu, dla korupcji, a także pozbawianie nas jako wszystkich obywateli rzeczywistej kontroli nad wykorzystywaniem majątku publicznego, nad dysponowaniem środkami publicznymi w taki sposób, aby służyły one w jak najlepszym stopniu wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej. Ja wiem, że to jest trochę abstrakcyjne, bo o tym się mówi raczej w kategoriach długoterminowych, jednak przyzwolenie na budowanie państwa niepraworządnego powoduje w dalszej konwencji takie właśnie skutki, że rozszerza się pole dla korupcji i nieodpowiedzialności władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pani senator Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jak szyderstwo brzmi stwierdzenie faktu, że nielegalne, niedozwolone w Polsce, niezgodnie z prawem zakupione narzędzie kupiono z Funduszu Sprawiedliwości. To jest jak szyderstwo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani marszałek pytała przed chwilką o konsekwencje dla szeregowego obywatela naszego kraju, w tym nas samych, o konsekwencje takiego, a nie innego modelu sprawowania władzy. Ja zapytam pana profesora o to, co zrobiono obywatelowi w Polsce, stosując taki model, w którym szyderczo kupuje się z tak nazwanego funduszu taki środek, w związku z którym ministrowie odpowiedzialni za to bezprawie odmawiają stawiennictwa i złożenia wyjaśnień legalnie wybranej komisji senackiej, i w której tak naprawdę lekceważenie prawa jest demonstracyjnie pokazywane przez władzę. Jednocześnie z ust tej samej władzy słyszymy, że jak ktoś jest niewinny, to nie ma się co bać prokuratury i policji czy innych organów ścigania, To, nawiasem mówiąc, nie jest wymysł dzisiejszej, ale słusznie dawno minionej władzy i zniesławionego zupełnie prokuratora sowieckiego. Co zrobiono obywatelowi w Polsce poprzez tę aferę, którą pan nazwał matką wszystkich afer?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Profesorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Szanowna Pani Senator, to jest bardzo trudne pytanie, wręcz takie, powiedziałbym, filozoficzne, dotyczące relacji między państwem a obywatelem. Wydaje mi się, że trzeba powiedzieć jedno. Wszystkie instytucje, które mamy, a zwłaszcza wszystkie organy konstytucyjne, są organami wspólnymi i tworzą przestrzeń wspólną dla nas. To jest to, co nas łączy. Nas łączą nie tylko kolory flagi, godło narodowe czy hymn Rzeczypospolitej, nas łączy też to, że mamy te instytucje, które są dla nas wspólne. Niestety, w ostatnich latach – i to dotyczy nie tylko tej komisji, ale też wielu różnych innych sytuacji – zaczął być budowany podział na instytucje nasze i instytucje nie nasze, zaczął być rysowany ten głęboki podział polityczny, który przekłada się na podejście i szacunek do instytucji. Uważam, że jeżeli buduje się taki podział, to de facto okazuje się lekceważenie obywatelom, którzy te instytucje wybrali, bo oni wybrali je w całości. Oni nie wybierali tylko i wyłącznie poszczególnych posłów czy senatorów, ale oni wybrali te instytucje w całości i powierzyli im określone zadania do wykonania. Mam wrażenie, że są takie momenty, kiedy interes polityczny i interes strategiczny Rzeczypospolitej powodują, że nagle dostrzegamy jednak znaczenie wspólnego głosu. Wydaje mi się, że swoistą symboliką z tym związaną jest to, że w kontekście wojny w Ukrainie i wsparcia dla Ukrainy polski parlament, czy to Sejm, czy Senat, czy poszczególne organy, przemawiają jednym głosem. I to jest coś pięknego, godnego. Ja jako obywatel mogę być dumny z tego, że prezydent Rzeczypospolitej Andrzej Duda miał świetne wystąpienie w Werchownej Radzie. Ale to nie może być tak, że to jest tylko i wyłącznie odświętne, że to dotyczy tylko i wyłącznie tych tematów, które władzy pasują, które dla władzy są w danym momencie ważne czy istotne z punktu widzenia polityki międzynarodowej czy wewnętrznej, a w innych tematach występuje lekceważenie. To musi być konsekwentne, bo tylko i wyłącznie w ten sposób jesteśmy w stanie chronić istotę i sens funkcjonowania całej Rzeczypospolitej, organów państwa i w ten sposób okazywać szacunek obywatelom. Dlatego uważam, że jeżeli ministrowie rządu, ministrowie, którzy zgodnie z konstytucją mają powierzony określony mandat, odmawiają współpracy z takimi organami jak chociażby komisja senacka czy w ogóle lekceważą różne organy konstytucyjne – wspominam też te sceny, kiedy przemawiałem w Sejmie do, niestety, w połowie pustej sali – to de facto okazują lekceważenie obywatelom i temu, do czego oni zostali powołani, a także okazują lekceważenie swojej własnej przysiędze, bo w przysiędze obiecywali i przysięgali, że będą przestrzegać konstytucji. Ale przestrzeganie konstytucji – tu może podsumuję moją wypowiedź – polega na respektowaniu zasady współdziałania organów władzy. Współdziałanie, czyli działanie razem na rzecz osiągnięcia celu, który jest zakładany. Jeżeli nie współdziałamy, jeżeli nie wykorzystujemy tych możliwości, które tworzą poszczególne instytucje, i nie prowadzimy rzeczywistej debaty, to nie realizujemy wartości konstytucyjnych i w ten sposób sprzeniewierzamy się treści naszej przysięgi konstytucyjnej. Może powiem w ten sposób: kiedy byłem rzecznikiem praw obywatelskich, to niezależnie od tego, jaki organ mnie zaprosił, w jakim kontekście, to nie wyobrażałem sobie, żebym mógł w ogóle pomyśleć o tym, że mogę gdzieś nie przyjść, czegoś nie przedstawić, nie wyjaśnić. Trudno, czasami to może nie być specjalnie przyjemne – na tym to polega, że można być przedmiotem krytyki i otrzymywać trudne pytania – ale w służbie państwowej to zawsze było dla mnie coś absolutnie podstawowego, aby służyć i współpracować ze wszystkimi organami państwa, które mają mandat do wykonywania określonych zadań.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Odpowiadając na pytanie, co zrobiono obywatelowi, powiem tak. Po prostu lekceważy się obywatela. Lekceważy się obywatela Rzeczypospolitej w ten sposób, że nie szanuje się instytucji demokratycznych, które funkcjonują w państwie polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Profesorze, ja mam dwa pytania, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pierwsze dotyczy tego, że… To może takie trochę lakoniczne pytanie, ale… Nazwa raportu to „Osiodłać Pegaza”. Ten „Pegaz” w nazwie, jak rozumiem, miał związek z nazwą Pegasus, tak? I raportem NIK, który o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam takie pytanie, to będzie pierwsze: czy dzisiaj, mając tę wiedzę, po tym wszystkim, co się wydarzyło, zmienilibyście coś w tym raporcie? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I drugie. Panie Profesorze, wszystko powszednieje. COVID powszednieje, i strach, i zagrożenie, nawet wojna na Ukrainie pomału już powszednieje, przyzwyczajamy się do niej. Powszednieją też informacje dotyczące łamania prawa. W pierwszych tygodniach od momentu wykrycia tej całej afery związanej z Pegasusem sprawa bulwersowała cały naród, cały kraj, wszyscy o tym mówili, było ogromne zainteresowanie. Teraz to zainteresowanie spada. Chodzi o to, że przyzwyczajamy się do rzeczy często bardzo złych, afery powszednieją, czy to będzie, powiedzmy, GetBack, czy inne afery. Przyzwyczajamy się do tego, także na takich spotkaniach jak dzisiejsze. Czy nie ma pan wrażenia, że przekonani przekonują przekonanych? My wiemy o tym, że wydarzyło się coś złego, wiemy, że to trzeba w jakiś sposób zmienić i poprawić, ale to nie przynosi wielkiego rezultatu, dlatego że ta część społeczeństwa, która nawet nie za bardzo się tym interesuje… Moi poprzednicy mówili o tym, że ludzie mówią: mnie nie podsłuchują, ja mam czyste sumienie, niech się martwi ten, który ma brudne sumienie i który ma coś na sumieniu, niech on się nad tym zastanawia. Co zrobić… I jeszcze jedno. Władza, gdy się zmienia, też ma ciągotki – myślę, że przyzna mi pan rację – jakakolwiek by ona była, żeby mieć pewne narzędzia, żeby wygrywać kolejne wybory, żeby mieć kontrolę nad służbami specjalnymi. Co zrobić, żeby te wszystkie konkluzje wynikające z raportu, świetnego raportu, z tego, które dzisiaj dostaliśmy, opracowania pana profesora Kolaszyńskiego i innych specjalistów od tego tematu… Co zrobić, żeby to wprowadzić w życie? Jeżeli obecna władza – nie daj Boże – wygra kolejne wybory, to nie będzie lepiej. Ten raport na pewno nie będzie wprowadzony i może być jeszcze gorzej. Co zrobić? Czy opozycja powinna wprowadzić na sztandary hasła, że rozliczymy i wprowadzimy zmiany? Jaki ma pan pomysł na to, żeby z tym, co jest teraz złe w kraju, o czym mówimy, w jakiś sposób się rozprawić i to zmienić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">To jest dobre pytanie, czy zmienilibyśmy treść raportu. On faktycznie w pewnym sensie powstawał, jeszcze zanim pojawiła się informacja o wykorzystywaniu Pegasusa. My organizowaliśmy takie spotkania seminaryjne, a jak pojawiła się afera, to w pewnym sensie byliśmy w stanie już sobie wyobrazić, na czym to mogło polegać, stąd ta nazwa. Uznaliśmy, że to będzie dobrze nawiązywało do kontekstu. Chciałbym powiedzieć, że wtedy nie było jakiegoś wielkiego, głębokiego zainteresowania. Myślę, że mało kto z nas przypuszczał, jak daleko ta metoda może sięgać, to znaczy, że wykorzystywanie tego typu technologii może być tak głęboko ingerujące w prywatność i że może dotyczyć takich właśnie bardzo konkretnych sytuacji, o których wcześniej mówiliśmy. Ja myślę, że jeżeli mielibyśmy cokolwiek zmieniać, to pewnie bardziej w zakresie uszczegółowienia i wskazania na podmiotową sytuację jednostki.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Jest jedna sprawa, o której nie mówiłem, a która jest w pewnym sensie zaległa i która pojawia się w raporcie; jest to w pewnym sensie druga noga tego raportu. To jest kwestia, która wynika z postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 32/04 oraz wyroku w sprawie K 23/11, a mianowicie obywatel powinien być poinformowany o tym, że był przedmiotem kontroli operacyjnej. W zasadzie w Polsce jedyny obywatel, który może być o tym poinformowany, to ten, który ma później zarzuty karne, i w takim kontekście może się z tym zapoznać w aktach postępowania przygotowawczego czy sądowego. Taki obywatel, co do którego prowadzono kontrolę operacyjną, o tym nie wie, a standard jest taki, że po jakimś czasie powinien on zostać poinformowany, chyba że wychodzą jakieś naprawdę superszczególne okoliczności wyłączające obowiązek informacyjny, no, ale tutaj już byśmy wchodzili w szczegóły. W Polsce ten obowiązek nie został nigdy zrealizowany, a zarówno Komisja Wenecka w swoim raporcie, jak i sam Trybunał Konstytucyjny w dawnym składzie domagały się tego. Wydaje mi się, że w tym kontekście można by było się zastanowić nad tym, w jakiej sytuacji są ofiary Pegasusa i czy one były w relacji podmiotowej w stosunku do tego typu organu. My wskazujemy, że każda osoba powinna mieć prawo skargi, tak jak to jest z urzędem Rzecznika Praw Obywatelskich, z Urzędem Ochrony Danych Osobowych czy np. z Rzecznikiem Praw Dziecka, to znaczy to prawo skargi uruchamia proces, ale też taki organ powinien móc podejmować sprawy z własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Pegasus pewnie przyczyniłby się do tego, żeby bardziej podkreślić pewne tezy, które zostały tam zawarte, ale samego modelu powołania tej komisji jakoś specjalnie bym nie zmieniał, bo wydaje mi się, że dość długo myśleliśmy nad tym, jak mogłoby to działać, jak powinna wyglądać kadencyjność, wymiana członków. Może powiedziałbym o jeszcze jednej rzeczy, która jest ważna dla opinii publicznej. Nam chodziło też o to, żeby to była nie tylko grupa członków komisji, którzy są niezależni, którzy sprawują taką funkcję kontrolą, ale powinno temu też towarzyszyć biuro absolutnie eksperckie, które ma wiedzę na temat tego, jak kontrolować służby, jednak z podkreśleniem, że nie mogą to być ludzie, którzy przychodzą bezpośrednio ze służby. Wprowadziliśmy tam karencję 5 lat od odejścia ze służby, dopiero wtedy byłaby możliwość wstąpienia jako pracownik do takiego organu. Trzeba zakładać, że taka osoba musi wiedzieć, jak kontrolować, a czasami posiadanie pewnej wiedzy praktycznej sprzed lat może być pomocne w wyjaśnianiu różnego rodzaju afer.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Odpowiadając na drugie pytanie, związane z tym przyzwyczajeniem i powszedniością tych problemów, którymi się zajmujemy, powiem, że ja jestem zwolennikiem takiego podejścia, że niezależnie od wszystkiego, niezależnie od tego, czy to się w danym momencie mediom podoba, czy nie, czy w danym momencie to jest przedmiotem mocnej debaty publicznej, czy nie, my po prostu musimy traktować obywatela poważnie i podmiotowo. To jest wręcz nasza odpowiedzialność – mówię o politykach, ale też o odpowiedzialności osób, które funkcjonują w sferze publicznej, a do takich osób się zaliczam – żeby cały czas tłumaczyć, po co to jest, dlaczego to jest ważne, jak to należy zmienić, jak to należy naprawić. Nawet jeżeli wiele osób nam mówi, że to nie jest istotne, nie ma to znaczenia, bo może się pojawić ten jeden wyborca, drugi, trzeci czy piętnasty, który spyta: „No dobrze, ale co zrobiliście, żeby sprawę wyjaśnić? No dobrze, ale w jaki sposób chcecie to naprawić?”. Wtedy nie można obywatelowi, którego się traktuje poważnie, powiedzieć, że to jest trudne, skomplikowane i media się tym nie interesowały, w związku z czym tego nie zrobiliśmy, tylko musimy powiedzieć: „Tak, w tym czasie, który jest nam powierzony jako parlamentarzystom, wykonaliśmy naszą pracę, nasze zadanie domowe”. Wydaje mi się, że jak to się robi, to wystarczy. To znaczy, nawet jeżeli będzie to uczucie powszedniości, to ja, być może trochę naiwnie, głęboko wierzę w to, że obywatel docenia zwyczajną, normalną, codzienną, rzetelną pracę na rzecz polepszenia systemu prawnego i praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Marek Borowski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Przewodniczący, Panie Profesorze, ja mam 2 pytania, ale ponieważ one są trochę różne, to, jeśli wolno, najpierw zadam jedno i poproszę o odpowiedź, a potem zadam drugie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorMarekBorowski">To pierwsze wiąże się z fragmentem pańskiej wypowiedzi z samego początku, kiedy powiedział pan, wyrażając oczywiście negatywne stanowisko wobec użycia Pegasusa, że tu nie chodzi o samo użycie, bo to byłoby dopuszczalne, tylko o to, przeciwko komu zostało to użyte, w jaki sposób itd. Tę kwestię chciałbym wyjaśnić, bo na posiedzeniu komisji inne przepytywane osoby głosiły raczej taką tezę, że ten system nie znajduje umocowania w naszym systemie prawnym, że w tej ustawie, która jest, mówi się oczywiście o inwigilacji w różny sposób, ale w taki bardziej tradycyjny, to znaczy o zwykłych podsłuchach telefonicznych czy jakichś podglądach itd., a co do tego Pegasusa wskazywano, że on, np. zbierając informacje głosowe z zewnątrz, może je zbierać także w takich miejscach, które są miejscami publicznymi, w związku z tym służby mogą otrzymywać informacje od ludzi, którzy znajdują się w tych miejscach, a którzy nie są inwigilowani. Między innymi to było podstawą do stwierdzenia, że w naszym systemie prawnym ten system w ogóle nie ma umocowania, krótko mówiąc, on był używany nielegalnie, bez względu na to, wobec kogo miałby być używany, nawet wobec potencjalnych terrorystów. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest pański stosunek do tej sprawy. Czy to trzeba jakoś regulować, czy chodzi tylko o to, żeby używać tego w sposób właściwy i wobec właściwych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Szanowny Panie Senatorze Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Poprzez moją wypowiedź ja trochę nawiązywałem do tego, co mówił na forum komisji pan generał Pytel, który w którymś momencie swojej wypowiedzi wskazywał, że być może mogłyby istnieć pewne szczególne, nadzwyczajne okoliczności związane z bardzo konkretnym, bezpośrednim zagrożeniem terrorystycznym, w których tego typu sprzęt mógłby być teoretycznie wykorzystany na potrzeby uzyskania jakichś szczególnych informacji. A więc w pewnym sensie, jak zrozumiałem wypowiedź pana generała Pytla, on się odnosił do tego, że samo urządzenie w sytuacjach absolutnie wyjątkowych mogłoby się okazać pożyteczne czy przydatne dla tych najbardziej zaawansowanych jednostek służb specjalnych, wtedy, kiedy to się wiąże z bardzo bezpośrednim zagrożeniem terrorystycznym. Ale nawet jeżeli tak miałoby być, to musiałoby to być uregulowane precyzyjnie w prawie. I tutaj z kolei nawiązałbym do wypowiedzi prof. Andrzeja Zolla i licznych już opinii ekspertów, które przecież pojawiły się w debacie publicznej. One wskazują na to, że, po pierwsze, sama technologia, która jest użyta, która pozwala na przejęcie kontroli nad telefonem komórkowym, pozwala na zainstalowanie różnego rodzaju plików, włączenie nagrywania, włączenie nagrywania dźwięku, podłożenie odpowiednich plików, sama w sobie przekracza granice tego, co rozumiemy jako tradycyjny podsłuch i kontrolę operacyjną, a po drugie, zauważmy, że wszystkie urządzenia, które używane są przez polskie służby, powinny być najzwyczajniej w świecie certyfikowane i zgodne z prawem i nie powinno być tak, że te dane fruwają po całym świecie i nie mamy nad nimi jakiejkolwiek kontroli jako państwo. To, że korzystamy nawet nie tyle z urządzenia, ile po prostu z licencji, która jest w dyspozycji spółki pochodzącej z innego państwa, samo w sobie powoduje naruszenie z punktu widzenia respektowania wartości konstytucyjnych. Nawet jeżeli mamy sojusznicze relacje z tym państwem, to w żaden sposób nie powinniśmy się godzić na wchodzenie w tego typu relacje, bo po prostu jest to sprzeczne w interesem państwa polskiego, i na to, że dane osób, które są w ten sposób sprawdzane, trafiają poza zasięg kontroli ze strony państwa polskiego. Przepraszam, jeżeli to zabrzmiało w sposób niejasny, ale ja uważam, i dla mnie jest to absolutnie oczywiste, że Pegasus pod tym względem, ze względów technologicznych oraz z uwagi na brak kontroli nad pobieranymi danymi, jest niedopuszczalny w świetle polskiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę o drugie pytanie pana senatora Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMarekBorowski">Wynika z tego, że należy jakoś stratyfikować te urządzenia, które się stosuje, a urządzenia, które tak głęboko ingerują, jak rozumiem, mogą być stosowane, ale trzeba by bardzo precyzyjnie opisać, w jakich przypadkach. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMarekBorowski">Drugie pytanie dotyczy tego nadzoru, bo z tym się wiąże to, co, jak rozumiem, będzie także efektem działania komisji, mianowicie pewne propozycje. Ja nie znam tego raportu, więc nie wiem, jakie konkretnie propozycje są tam zapisane, ale jeżeli to miałaby być komisja zewnętrzna, to teraz jest pytanie, czy ona byłaby wybierana przez parlament. Jeżeli przez parlament, to mamy już praktykę, która niestety wygląda tak, że kiedy jakiekolwiek ciało jest wybierane przez parlament, to istnieje ryzyko, że ta większość parlamentarna wypaczy charakter tego ciała, po prostu, zwyczajnie. Oczywiście próbuje się stosować metody tego typu, że opozycja zgłasza jakąś część, jakąś część zgłasza większość itd., itd., ale to często powoduje szkodliwe podziały, bo ci są nasi, a ci są nie nasi itd. A więc widzimy po obecnych ciałach, jak zostały zdeprawowane, np. Trybunał Konstytucyjny czy nawet Najwyższa Izba Kontroli, chociaż tam przez „niedopatrzenie” władzy na czele znalazła się osoba, że tak powiem, niewłaściwa, ale gdyby nie to, to Najwyższa Izba Kontroli byłaby tak samo zdegradowana, jak inne ciała. Chodzi mi o to, jakie tutaj… Oczywiście nie ma tak do końca bezpieczników, bo jeżeli coś się wprowadza ustawą, to każda ustawa może być zmieniona, a zmiana konstytucji to jest odległa sprawa, niemniej jednak można wymyśleć pewne zabezpieczenia, które, powiedziałbym, utrudnią takie zmiany. Pomyślałem sobie, czy nie należałoby tych kandydatów… Ważne byłoby, skąd się biorą kandydaci do takiej komisji i czy ci kandydaci nie powinni być zgłaszani przez takie osoby, co do których mamy pewną gwarancję, że nie będą zgłaszały osób przypadkowych, np. przez byłych rzeczników praw obywatelskich, przykładowo, to mogą być inne osoby tego typu. Chodzi o to, żeby wybór, który będzie dokonywany przez Sejm, nie był wyborem dowolnej osoby, która zostanie zgłoszona i która ma formalne kwalifikacje, tylko żeby sam proces wyłaniania tych kandydatów… Przepraszam za przydługą wypowiedź, ale przypomnę, że w roku 2015 była taka szansa, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny… Była koncepcja, że owszem, Sejm wybiera, bo to jest w konstytucji, ale kandydaci mają być zgłaszani przez wydziały prawa, przez Polską Akademię Nauk, krótko mówiąc, przez takie organy, które nie podsuną Sejmowi kogoś, kto kompletnie nie ma kwalifikacji. To upadło, nie zostało przyjęte i mamy to, co mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Przyjmujemy pana przeprosiny, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę pana profesora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Aż dziw bierze, że pan marszałek nie czytał tego raportu, bo w zasadzie pan marszałek przytoczył, jak to jest rozwiązane: dokładnie w ten sposób. My się zastanawialiśmy nad tym, biorąc pod uwagę polskie doświadczenia, że pozostawienie tego wyboru na zasadzie pełnej swobody powodowałoby kłopoty, właśnie kłopoty związane z różnymi targami politycznymi. A więc pierwsze zabezpieczenie jest takie, że ma być to Sejm za zgodą Senatu. Po drugie, ma być 6-letnia kadencja. Po trzecie, kadencja, która się zazębia, to znaczy co 3 lata ma być wymiana połowy składu, czyli ci pierwsi musieli by być wybrani tak, że połowa składu byłaby wybrana na 3 lata, połowa na 6 lat i po 3 latach nastąpiłoby wybranie kolejnych osób już na 6 lat, żeby nastąpiło to zazębienie. Przewodniczący komisji – sędzia w stanie spoczynku, jest też wymóg kwalifikacyjny, czyli wyróżnianie się wiedzą prawniczą, oraz co najmniej 10 lat doświadczenia w sprawach z zakresu wymiaru sprawiedliwości, kontroli państwowej, bezpieczeństwa państwa lub ochrony praw człowieka. Jest też wymóg przeprowadzenia publicznego wysłuchania kandydatów. Wreszcie prawo zgłaszania kandydatów mieliby tylko prezydent Rzeczypospolitej, I prezes Sądu Najwyższego, prezes NSA, prezes Najwyższej Izby Kontroli oraz rzecznik praw obywatelskich. Biorąc pod uwagę polską debatę, moglibyśmy zaraz zacząć wymyślać, czy na pewno te organy itd., ale ja uważam, że nie możemy iść w takim kierunku, że każdy kształt instytucjonalny tworzymy, biorąc pod uwagę tylko i wyłącznie aktualne okoliczności polityczne czy dotyczące obsady poszczególnych organów władzy, tylko po prostu powinniśmy starać się tworzyć instytucje, które są maksymalnie przemyślane z punktu widzenia konstrukcyjnego. Ponieważ to jest ustawa, to zawsze jest niebezpieczeństwo ingerencji w jej kształt, ale zwrócę państwa uwagę na jedną sprawę. Nawet jeśli ostatnio może nam się wydawać, że instytucje państwowe regulowane na poziomie ustawowym znajdują się w całkowitej domenie i autonomii ustawodawcy, to jest tak już coraz rzadziej. Zwróciłbym uwagę, że pojawiły się już orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczące niezależności Urzędu Ochrony Danych Osobowych, czyli w pewnym sensie prawo europejskie zaczyna na to coraz mocniej spoglądać. Była jedna taka sprawa, dotycząca skrócenia kadencji szefa węgierskiego urzędu ochrony danych osobowych, w której Trybunał Sprawiedliwości uznał, że to jest naruszenie prawa unijnego, Karty Praw Podstawowych. Ostatnio pojawiło się też bardzo ciekawe orzeczenie TSUE dotyczące statusu, niezależności naszego własnego prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tak że wydaje mi się, że trend, który jest w Unii Europejskiej, idzie właśnie w takim kierunku, żeby pod tym względem trochę bardziej patrzeć na ręce państwom członkowskim. Myślę, że w kontekście tego organu ten trend też może się pojawić, ponieważ jeden z aspektów tej dyskusji jest taki, że Polska nie wykonała w zasadzie już kilku wyroków TSUE, które dotyczą też nadzoru, zwłaszcza nad pozyskiwaniem metadanych i danych telekomunikacyjnych, a mianowicie wyroku w sprawie Digital Rights Ireland i wyroku w sprawie Tele2. Można by twierdzić, to zresztą częściowo wynika z opinii doktora Pawła Litwińskiego, która została przygotowana na potrzeby komisji, że jest ta dyrektywa dotycząca przetwarzania danych osobowych w Policji, która wymaga tego, żeby istniał jakiś niezależny organ, który sprawuje kontrolę, i w tym zakresie ta tzw. dyrektywa DODO w zasadzie nie została wdrożona do polskiego prawa. Mam na myśli to, że w dłuższej perspektywie może się okazać, że niezależność tego organu czy niezależność jakiegoś organu może być także przedmiotem zainteresowania ze strony prawa europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę pana senatora Jacka Burego. To będzie chyba dzisiaj – nie widzę więcej zgłoszeń – ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Profesorze, mam wrażenie, że podzielam pana opinię, iż dobrze byłoby, gdybyśmy żyli w kraju, gdzie szanowane są prawa obywatela, gdzie szanowany jest człowiek, gdzie instytucje państwa i politycy dbają o dobro obywatela i o dobrobyt naszego kraju, ale nie do końca tak się dzieje. Niestety, mamy władzę PiS, która, mam wrażenie, trochę inaczej reaguje na rzeczywistość i proceduje ją, poprawia tę rzeczywistość głównie z troską o siebie, o sprawowanie swojej władzy, a niekoniecznie w trosce o dobro obywatela. Pan wspomniał na początku swojej wypowiedzi, że były próby uregulowania kontroli nad służbami specjalnymi jeszcze przed rządami PiS, wspomniał pan bodajże nazwisko ministra Jacka Cichockiego i próby ustawowego uregulowania tychże kwestii związanych z kontrolą nad służbami specjalnymi. Chciałbym zapytać, ponieważ ja w polityce jestem stosunkowo niedługo i nie mam tak rozległej wiedzy jak chociażby pan i szanuję pana autorytet, merytorykę i wiedzę… Skoro pan wspomniał o tych rzeczach, to rozumiem, że ma pan wiedzę, więc chciałbym zapytać tak bardzo kolokwialnie: co nie pykło, jak to mówi młodzież, w tamtym okresie, że tego typu ustawa nie została wprowadzona w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Faktycznie w wyniku dyskusji… Szanowny Panie Senatorze – przepraszam, powinienem od tego zacząć – dziękuję bardzo za pytanie. Faktycznie w wyniku różnych dyskusji dotyczących takich kwestii, jak np. więzienia CIA czy sprawy, która została ujawniona przez Snowdena, a więc inwigilacji za pomocą różnych systemów teleinformatycznych, w Polsce mniej więcej w latach 2008, 2009, 2010 i następnych rozpoczęła się dość potężna debata dotycząca nadzoru nad służbami specjalnymi. Ta debata była w dużej mierze inspirowana orzecznictwem, głównie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo jest kilka poważnych orzeczeń trybunału strasburskiego, to są sprawy z Węgier, z Wielkiej Brytanii, z Rumunii, z Mołdawii, z Rosji, jest taka słynna sprawa, Zakharov przeciwko Rosji. Organizacje pozarządowe, głównie Helsińska Fundacja Praw Człowieka oraz Fundacja Panoptykon, a także Naczelna Rada Adwokacka, ze szczególną rolą pana mecenasa Mikołaja Pietrzaka jako ówczesnego szefa Komisji Praw Człowieka, starały się przekonać rządzących, że ważne jest porządne zastanowienie się nad kwestiami wykorzystywania podsłuchów i kontroli operacyjnej oraz wykorzystywania bilingów telefonicznych. Tutaj może dodałbym jedno zdanie. My czasami mówimy sobie o pozyskiwaniu metadanych, bilingów itd. i to nam sprowadza całą dyskusję do takich bardzo technicznych kwestii, ale ze względu na to, że wszyscy używamy czy większość z nas używa smartfonów, to ilość danych, które my w ten sposób przekazujemy do systemów teleinformatycznych, a które pozwalają w zasadzie na sprofilowanie życia każdego z nas, jest tak olbrzymia, że już to samo w sobie zagraża prywatności. To obecnie w zasadzie nie podlega jakiejkolwiek kontroli. Mówiłem tylko i wyłącznie o tej kontroli statystycznej, a już samo analizowanie naszych zachowań na podstawie sprawdzania tego, co robimy z naszym telefonem, gdzie chodzimy, gdzie się nasz telefon loguje, do kogo dzwonimy, samo w sobie pozwala nam na stworzenie profilu naszej osoby. Staraliśmy się o tym mówić – mówię „staraliśmy się”, bo wtedy działałem w tych organizacjach pozarządowych, współpracowałem z adwokaturą – staraliśmy się przekonać, że coś należy z tym zrobić. Efektem tego były 2 działania. Z jednej strony, był wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, który się zakończył sprawą K 23/11, sprawą, która moim zdaniem była przez Trybunał trochę za długo rozpatrywana; myślę, że Trybunał mógł zająć się tym szybciej i trochę bardziej zdecydowanie. Ta sprawa trochę poprawiła system, ale chyba nie aż tak bardzo, jak…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy mógłby pan przybliżyć członkom komisji, czego ona dotyczyła? Bo chyba nie wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">To była sprawa K 23/11, taka duża sprawa z wniosku grupy posłów, jeżeli mnie pamięć nie myli, oraz właśnie rzecznika praw obywatelskich, to były sprawy połączone do rozpoznania, które dotyczyły ogólnie całego systemu inwigilacji w Polsce i które w pewnym sensie prowadziły do doprecyzowania niektórych mechanizmów. Ale myślę, że nie była to sprawa tak jednoznaczna, żeby naprawić cały system w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Z drugiej strony pojawiła się też presja, żeby stworzyć niezależny organ kontroli. Jeśli pamiętam, to minister Cichocki przygotował taki projekt ustawy, ale najzwyczajniej w świecie nie było woli politycznej uchwalenia tej ustawy. Myślę, że to, czego po prostu zabrakło, to taka, nazwałbym to, determinacja ze strony ówczesnych polityków co do tego, że prawo do prywatności jest istotną wartością i że o nie też należy mocno dbać. Myślę, że wtedy, jak pamiętam debatę z tamtych czasów, służby specjalne nie były też specjalnie zainteresowane, żeby być poddane jakiejś większej kontroli. Myślę, że to zadecydowało i to spowodowało, że prawdopodobnie nie uzyskano woli politycznej, żeby taką ustawę przeprowadzić przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, jak zwykle pozwolę sobie streścić najważniejsze punkty dzisiejszego spotkania z panem prof. Adamem Bodnarem, tak jak ja je widzę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po pierwsze, stwierdził pan, że zakup, używanie, stopień tego używania Pegasusa wobec osób takich, jak prawnicy czy politycy, z całą pewnością stanowi przekroczenie granic dopuszczalnych relacji między organami państwa a obywatelami. Powiedział pan również, że brak nadzoru nad środkami inwigilacji stosowanymi przez służby, bezprawne używanie, zakup i używanie Pegasusa oraz lekceważenie prób wyjaśnienia tej afery, jak pan to nazwał, matki wszystkich afer, to jest w sumie lekceważenie obywateli ze strony obecnej władzy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po drugie, powiedział pan również rzecz bardzo ważną – wcześniej były tu osoby, które to mówiły, ale pan powiedział to chyba najmocniej – to znaczy że brak systemu właściwej kontroli nad służbami zaczął się dużo wcześniej niż sprawa Pegasusa czy nawet niż obecnie rządząca Polską władza. Szczególnie dojmujące jest to, co pan nazwał brakiem dokończenia reformy służb specjalnych, czyli brak powołania organu de facto nadzorującego niemal na bieżąco służby specjalne i stosowane przez nich środki operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po trzecie, przywołując raport przygotowany przez pana wraz z gronem specjalistów w 2019 r., zasugerował pan czy powtórzył postulat powołania organu złożonego i wybranego w sposób, który gwarantowałby jak najdalej posuniętą niezależność, wraz z biurem złożonym ze specjalistów, który gwarantowałby, w przeciwieństwie do obecnie stosowanych środków kontroli służb specjalnych, czyli specjalnej komisji w Sejmie oraz nadzoru sądowego nad środkami operacyjnymi, nad użyciem środków operacyjnych, rzeczywiście sprawdzanie na bieżąco używania środków operacyjnych, w tym tak agresywnych jak Pegasus czy jak wykorzystanie przez służby metadanych, o czym pan kilkukrotnie mówił. W aspekcie państwa raportu uznaję za bardzo ważny też postulat informowania obywateli o prowadzeniu kontroli operacyjnej, czego teraz w polskim prawie zupełnie nie ma, jeśli ta osoba nie stanie ostatecznie przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po czwarte, uznaję za bardzo ważny pana wniosek, że to wypracowanie modelu, nie tylko powrót do modelu, a wypracowanie nowego modelu, kontroli nad służbami specjalnymi czy nawet konstrukcji tych służb specjalnych oraz praw poszczególnych służb do stosowania inwigilacji i innych środków operacyjnych jest czy powinno być tylko jednym z elementów odnowy czy odbudowy systemu praworządności w Polsce, bo to powinien być cel główny, w tym m.in. przywrócenie pełnej niezależności sądownictwa. To były pana wnioski.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pewien pana apel i powiedzieć, że my w komisji senackiej do spraw inwigilacji z całą pewnością zamierzamy solidnie, porządnie dokończyć naszą pracę, czyli przedstawić propozycje ustawowe, które miałyby przywrócić kontrolę nad służbami specjalnymi i stosowanymi przez nie środkami operacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeśli nie macie państwo więcej uwag, to na tym zakończymy dzisiejsze posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeszcze raz bardzo dziękuję panu profesorowi Adamowi Bodnarowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 29</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>