text_structure.xml
60.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 03</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych na kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Bardzo serdecznie wszystkich witam.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiaj będziemy się zajmować rozpatrywaniem ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów ze statków.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury. Ponieważ równocześnie prowadzone są – tak wynika z tego, co się zdążyłem dowiedzieć – prace w Sejmie, do reprezentowania rządu, ministerstwa została upełnomocniona pani dyrektor Ewelina Fałowska, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Infrastruktury. Dzień dobry, witam panią dyrektor bardzo serdecznie. Witam współpracowników pani dyrektor. Rozumiem, że wszyscy jesteście z tego samego departamentu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Z prawnego jest jeszcze…</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, jeszcze z prawnego. Przepraszam. Tak, jest z nami jeszcze Bartosz Szczurowski, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego, również w Ministerstwie Infrastruktury. Rozumiem, że projekt ustawy powstawał na styku tych 2 departamentów: merytorycznego i legislacyjnego. Bardzo serdecznie witam.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Witam wszystkie panie i panów senatorów, witam przedstawicieli Kancelarii Senatu i witam pana Mirosława Reszczyńskiego, naszego legislatora uczestniczącego dość systematycznie w naszych posiedzeniach.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypominam o zasadach obowiązujących w trakcie głosowania, dotyczą one szczególnie senatorów uczestniczących w posiedzeniu w sposób zdalny. Nie będę już odczytywał tej formułki.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że kworum mamy. Tak, mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Możemy zatem przystąpić do pracy.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A czy na sali są osoby uprawiające zawodowo działalność lobbystyczną? Muszę o to zapytać. Nie widzę takich osób.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Oddaję głos pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Niniejsza ustawa wdraża dyrektywę z dnia 17 kwietnia 2019 r. w sprawie portowych urządzeń do odbioru odpadów ze statków, jest to tzw. dyrektywa PRF.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Projektowana ustawa była przedmiotem konsultacji społecznych z szeregiem zainteresowanych stron, m.in. z zarządami portów morskich w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Świnoujściu, z zarządcami małych portów morskich, ze Związkiem Armatorów Polskich oraz z podmiotami z sektora rybołówstwa morskiego. Ustawa została także pozytywnie zaopiniowana przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Projektowane przepisy służą udoskonaleniu systemu gospodarowania odpadami ze statków.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Jak wiemy, zakaz zrzutu odpadów na obszarze Morza Bałtyckiego stanowi jeden z fundamentów regulacji przyjmowanych zarówno na poziomie Unii Europejskiej, jak i na forum Międzynarodowej Organizacji Morskiej. W celu realizacji przedmiotowego podejścia dyrektywa PRF zobowiązuje państwa członkowskie do wdrożenia odpowiednich rozwiązań infrastrukturalno-systemowych, które zostały odzwierciedlone w projektowanej ustawie.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Najważniejszymi elementami projektowanych przepisów są: objęcie regulacją wszystkich rodzajów odpadów generowanych na statkach oraz doprecyzowanie warunków, które muszą spełniać portowe urządzenia do odbioru odpadów ze statków, m.in. zapewnienie odpowiedniej przepustowości i dostosowania do natężenia ruchu w porcie oraz możliwości selektywnego odbioru odpadów. Porty i przystanie morskie w dalszym ciągu będą obowiązane do opracowywania planów gospodarowania odpadami ze statków. Został jednak wydłużony okres ponownych zatwierdzeń tych planów z 3 do 5 lat. Jest to korzystne rozwiązanie dla podmiotów zarządzających portami lub przystaniami morskimi zarówno z punktu widzenia finansowego, jak i administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Projektowana ustawa utrzymuje obowiązek zarządców portów lub przystani morskich do przedkładania raportów obejmujących dane dotyczące funkcjonowania i stopnia wykorzystania portowych urządzeń do odbioru odpadów ze statków. Porty i przystanie morskie będą obowiązane do wydawania kapitanom statków odpowiednich pokwitowań za zdanie odpadów. Nowe przepisy regulują także kwestię opłat ponoszonych przez armatorów za odprowadzanie i przetwarzanie odpadów ze statków. Uszczegółowiony zostanie także aspekt opłaty pośredniej, którą statki będą obowiązane uiszczać przy każdym zawinięciu do portów i przystani morskich, niezależnie od faktycznego odprowadzania odpadów do urządzeń odbiorczych, co zniechęcać ma do nielegalnych zrzutów odpadów do morza zgodnie z zasadą, że opłata w porcie i tak zostanie poniesiona. Statki będą miały także prawo do zdawania biernie poławianych odpadów bez ponoszenia dodatkowych opłat. Jest to rozwiązanie szczególnie istotnie dla sektora rybołówstwa morskiego. Za odbiór i przetwarzanie odpadów, które nie zostały uwzględnione w opłacie pośredniej, porty będę mogły pobierać opłatę dodatkową.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Szanowni Państwo, podczas prac nad ustawą została ona skonsultowana ze wszystkimi zainteresowanymi stronami. W Sejmie uzyskała jednoznaczne poparcie posłów wszystkich klubów parlamentarnych: za głosowało 452 posłów, 2 wstrzymało się od głosu. Podczas ostatniego posiedzenia Komisji Infrastruktury oraz Komisji Środowiska, było to posiedzenie senackich komisji w dniu 17 maja, ustawa została pozytywnie oceniona bez poprawek. Dlatego zwracam się uprzejmą prośbą o przyjęcie niniejszej ustawy podczas dzisiejszego posiedzenia. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, poproszę o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro przygotowało na temat omawianej ustawy opinię, w której zawarto 8 uwag, część z tych uwag skutkuje propozycjami poprawek. Pozwolę sobie je w kolejności przedstawić.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza uwaga dotyczy art. 5 pkt 14 ustawy. W art. 5 ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów ze statków, którą w dalszej części wypowiedzi będę nazywał po prostu ustawą, sformułowano tzw. słowniczek ustawowy, jest to słowniczek używanych w tej ustawie określeń i skrótów. W pkcie 14 tego słowniczka zawarto definicję określenia „statek rybacki”. Tu wskazujemy, że sformułowanie to nie występuje w żadnym innym miejscu omawianej ustawy. Mając więc na uwadze reguły wynikające z zasad techniki prawodawczej, w szczególności z §21 ust. 1 pkt 2, proponujemy skreślenie pktu 14 w art. 5, w którym to jest zawarta definicja statku rybackiego. Chyba że ze strony ministerstwa będzie wyjaśnienie, jaka jest potrzeba wprowadzenia definicji pojęcia, które nie występuje w ustawie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Panie Przewodniczący, czy mam przedstawić wszystkie uwagi, czy…</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Myślę, że tak będzie lepiej, najpierw wszystkie uwagi, potem poproszę panią dyrektor i państwa o odniesienie się do tego, a następnie otworzę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Dobrze, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 2 dotyczy art. 7 ust. 6 pkt 3 ustawy, jest to uwaga o charakterze stricte redakcyjnym. Proponujemy, ażeby, tak jak we wszystkich innych miejscach ustawy, gdzie ustawodawca odnosi się i posługuje się skrótem „odpady ze statków”, także w przepisie art. 7 ust. 6 pkt 3 posługiwać się zwrotem „odpady ze statków”, a więc proponujemy, aby użyty w tym przepisie wyraz „odpadów” zastąpić wyrazami „odpadów ze statków”.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 3 odnosi się do art. 12 ust. 2 ustawy. Zgodnie z tym przepisem w przypadku stwierdzenia przez kapitana statku o polskiej przynależności zawijającego do portu lub przystani morskiej w państwie trzecim niewłaściwego funkcjonowania portowych urządzeń do odbioru odpadów ze statków zgłaszał niezwłocznie te nieprawidłowości do właściwego ze względu na miejsce rejestracji statku dyrektora urzędu morskiego.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tu zwracam uwagę na to, że w przepisie art. 12 ust. 2 nie zostało na potrzeby ustawy zdefiniowanie pojęcie „państwo trzecie”. Wydaje nam się, że objaśnienie tego pojęcia umożliwi jednoznaczne zrozumienie ustawy i ułatwi jej stosowanie. Zaproponowaliśmy poprawkę do tego przepisu, ażeby w art. 12 w ust. 2 wyrazy „w państwie trzecim” zastąpić wyrazami „w państwie niebędącym państwem członkowskim Unii Europejskiej”, ale tutaj zastrzegamy, że ta poprawka ma sens, jeśli taka była intencja ustawodawcy. Mając na uwadze polski porządek prawny, trzeba stwierdzić, że definicje państwa trzeciego pojawiające się w różnych ustawach są różne, różnie jest to definiowane, niekoniecznie musi to być państwo niebędące państwem członkowskim Unii Europejskiej. Mam na myśli jeszcze Norwegię, która nie jest państwem członkowskim Unii Europejskiej, a często jest traktowana w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 4 odnosi się do art. 13 ust. 3 ustawy. W myśl tego przepisu podmiot zarządzający portem lub przystanią morską przed zatwierdzeniem planu gospodarowania odpadami ze statków przeprowadza jego konsultację z użytkownikami portu lub przystani morskiej, odbiorcami odpadów ze statków, organizacjami realizującymi obowiązki wynikające z rozszerzonej odpowiedzialności producenta oraz organizacjami społecznymi. Wydaje nam się, że przywołany przepis w sposób lakoniczny i niewystraczający reguluje proces konsultowania planu gospodarowania odpadami ze statków. Brak jest chociażby przepisów regulujących kwestię terminów do składania, a także sposobu uwzględniania uwag zgłoszonych w wyniku konsultacji. W uwadze podkreślamy, że chociażby przepisy ustawy o odpadach przewidują w przypadku opracowywania projektów planów gospodarki odpadami stosowanie przepisów ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania na środowisko dotyczących udziału społeczeństwa w ochronie środowiska. Nasze wątpliwości budzi fakt, czy regulacja tej ustawy będzie zastosowana w przedmiotowej sprawie, mając na uwadze zapisy art. 4 ust. 2 ustawy, które mówią o tym, że w sprawach nieuregulowanych stosuje się przepisy ustawy, którą przywołałem powyżej.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 5 jest to uwaga o charakterze stricte redakcyjnym. Ustawodawca w ustawie nie posługuje się pojęciem, w ogóle nie określa odrębnego dokumentu planistycznego, jakim jest projekt planu gospodarowania odpadami ze statków. W związku z tym proponujemy, ażeby konsekwentnie nie używać sformułowania „projekt”, tylko – tak jak w pozostałych przepisach ustawy – posługiwać się zwrotem „plan gospodarowania odpadami ze statków”.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 6 dotyczy art. 26 ust. 1 pkt 4 ustawy. Zgodnie z tym przepisem przeprowadzający kontrolę jest uprawniony do wstępu wraz z rzeczoznawcami i niezbędnym sprzętem na teren portu lub przystani morskiej przez całą dobę. Tu mamy wątpliwości, bo nie zostało to wyjaśnione, kto zdaniem ustawodawcy może być uznany za rzeczoznawcę. Czy może to być dowolna osoba? Czy też podmiot wskazany przez przeprowadzającego kontrolę w momencie rozpoczęcia kontroli? W ustawie ta kwestia nie została doprecyzowana i uważamy, że wymaga ona wyjaśnienia. Ewentualna poprawka może przez nas zostać sformułowana po uzyskaniu wyjaśnień co do intencji autorów ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 7 – muszę ją poprzedzić pewnym sprostowaniem – dotyczy art. 30 ust. 1 pkt 10, a nie, jak jest dotychczas w opinii, pkt 9, oraz art. 31 ust. 1 pkt 6 ustawy. Wskazane przepisy karny i karnoadministracyjny poddają penalizacji sporządzenie planu gospodarowania odpadami niezgodnie z wymaganiami określonymi w art. 3, art. 13 ust. 3 i 4 oraz art. 14. Zwracamy uwagę, że niezwykle istotne przy redagowaniu przepisów karnych jest zachowanie zasady dostatecznej określoności w prawie karnym. Stawia ona przed przepisem prawa karanego wymóg bycia na tyle precyzyjnym, aby nie dochodziło do rozbieżnych interpretacji rozszerzających lub zawężających zakres penalizacji. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym prawa karnego podkreśla się, że istotne jest jednoznaczne wskazanie, kto może popełnić dany czyn zabroniony, jakie są jego znamiona oraz jaka kara grozi za jego popełnienie. Ustawodawca powinien tworzyć normy prawnokarne w taki sposób, aby nie pozostawiać ich adresatom ani organom stosującym prawo wątpliwości co do tego, czy określone zachowanie wypełnia znamiona czynu zabronionego. Niedopuszczalne jest bowiem, aby jednostka nie była do końca świadoma, czy za dane zachowanie grozi jej określona sankcja. W świetle powyższych wątpliwości nasze zastanowienie budzi redakcja przepisów art. 30 ust. 1 pkt 10 oraz 31 ust. 1 pkt 6 co do tego, za jakie działania ponosi się odpowiedzialność karną. Tak jak podniesiono wcześniej w uwadze nr 4, przepis art. 13 ust. 3 w sposób lakoniczny i niewystarczający reguluje proces konsultowania planu gospodarowania odpadami ze statków. We wskazanym przepisie nie zawarto żadnych wymagań w zakresie procesu konsultacji, wskazano jedynie katalog podmiotów, które należy uwzględnić w konsultacjach. Mogą się więc pojawić pytania: jak określić ten katalog, kto będzie decydował, z którymi podmiotami plan będzie konsultowany, czy obowiązek konsultacji odnosi się np. do wszystkich organizacji społecznych, kto będzie określał, czy konsultacje zostały przeprowadzone należycie i zgodnie z wymaganiami, jeśli w przepisie takowych wymagań nie sprecyzowano? Ponadto zwracamy uwagę na to, że w art. 14 ust. 2 ustawy zawarto fakultatywne elementy planu gospodarowania odpadami ze statków. Tymczasem wskazane przepisy karne i karnoadministracyjne penalizują sporządzenie planu niezgodnie z wymaganiami określonymi zarówno w ust. 1, jak i w ust. 2 art. 14. Zwracamy uwagę również na to, że redakcja przepisu budzi wątpliwości co do jego zakresu podmiotowego. Poddaje on odpowiedzialności osoby lub podmioty sporządzające plany gospodarowania odpadami ze statków, podczas gdy w art. 13 ust. 1 ustawa mówi, że właściwe podmioty opracowują plany. To są nasze wątpliwości co do tego przepisu karnego. Uwaga nie skutkuje propozycją poprawki.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ostatnia uwaga jest to uwaga dotycząca art. 32 ust. 2. W tym przepisie podkreślono, że określone w ustawie administracyjne kary pieniężne stanowią dochód budżetu państwa. Wskazujemy, że w art. 111 pkt 12 ustawy o finansach publicznych jest określone, jakie dochody są zakwalifikowane jako dochody podatkowe i niepodatkowe budżetu państwa, są to m.in. grzywny, mandaty i inne kary pieniężne. W związku z tym zwracamy uwagę, że regulacja art. 32 ust. 2 jest zbędna, i proponujemy jej skreślenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz poproszę jeszcze raz panią dyrektor bądź pana dyrektora, nie wiem, kto zechce, o odniesienie się do tych uwag i zaczniemy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">To ja tylko tak ogólnie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Bardzo dziękujemy za przedstawione sugestie i wątpliwości Biura Legislacyjnego. Jednocześnie nie widzimy zagrożeń wynikających z braku przyjęcia tych poprawek. Takie stanowisko zostało zaprezentowane również podczas ostatniego posiedzenia komisji senackich do spraw infrastruktury i środowiska. Tak że uprzejmie prosimy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Może pan dyrektor Szczurowski chciałby jeszcze coś dopowiedzieć. Ja dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Dyrektor, ja założyłem, że zaprezentujecie państwo stanowisko pana ministra, tylko teraz bardziej bym prosił o merytoryczne odniesienie do tych uwag pana mecenasa, bo z mojego punktu widzenia to jest bardziej interesujące niż stanowisko ministra, z całym szacunkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Jeżeli chodzi o te propozycje poprawek, które są zawarte, propozycje w punktach pierwszym, drugim, piątym praz ósmym, to w naszym przekonaniu, ponieważ są to kwestie redakcyjne, pozostawienie tego w brzmieniu przyjętym przez Sejm nie będzie, tak jak pani dyrektor powiedziała, rodzić żadnego zagrożenia dla interpretacji, dla jakichkolwiek praw czy to jednostki, czy podmiotów prowadzących działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Ja pozwolę sobie szerzej odnieść się do uwagi zawartej w punkcie trzecim, dotyczącej określenia „państwo trzecie”. My to rozumiemy jako państwo spoza Unii Europejskiej i tak też funkcjonuje to sformułowanie bez definiowania np. w ustawie o bezpieczeństwie morskim. Tak więc nie widzimy tutaj jakiegoś ryzyka dowolnej interpretacji tego pojęcia.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Jeżeli chodzi o uwagę nr 4, czyli o tę procedurę konsultacji, to naszym zdaniem to odesłanie, które jest zawarte w art. 4 ust. 2 ustawy, iż w sprawach nieuregulowanych stosuje się ustawę o odpadach, będzie również obejmować stosowanie przepisów ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie. Ta procedura konsultacyjna w przypadku konsultowania planu gospodarowania odpadami z zainteresowanymi podmiotami znajdzie zastosowanie, a zatem będzie jasne, jak to ma być przeprowadzane. I to będzie też… Nie powinno to budzić wątpliwości, co też skutkuje pewnym odniesieniem do uwagi siódmej, ponieważ tutaj było wskazanie, że przepisy karne nie będą precyzyjne z uwagi właśnie na ogólność tej procedury konsultacji. Naszym zdaniem, ponieważ odsyłamy do przepisów ustawy o odpadach, a przez to do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku… Nie wydaje nam się, żeby tu istniało takie zagrożenie.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Zaraz odniosę się szerzej do tych uwag, które zostały przedstawione w punkcie siódmym, ale najpierw pozwolę sobie wrócić do uwagi nr 6, tzn. do tych rzeczoznawców. Naszym zdaniem nie ma potrzeby tego dookreślania, ponieważ w zależności od tego, jaka będzie potrzeba danej kontroli, podmiot przeprowadzający kontrolę będzie mógł poprosić osobę, która ma informacje specjalne, ma taką wiedzę, taką, jaka jest potrzebna właśnie w ramach danej kontroli, o udział w tej czynności. Nie chcemy jakoś nadmiernie tego ograniczać, tak aby można było, że tak powiem, tę osobę, która ma odpowiednią wiedzę do danego postępowania kontrolnego, zaprosić. Tutaj też nie widzimy jakiegoś ryzyka dla praw jednostki czy podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, jeżeli taką swobodę do wyboru rzeczoznawcy podmiotowi przeprowadzającemu kontrolę pozostawimy.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Chciałbym się jeszcze odnieść do uwag dotyczących przepisów prawnokarnych. Tu było wskazanie, że art. 14 ust. 2 ustawy obejmuje pewne kwestie fakultatywne, czyli to, co plan gospodarowania odpadami ze statków może zawierać. W naszym przekonaniu z kolei ten przepis karny, który odwołuje się do art. 14, nie będzie rodził zagrożenia, aby objąć odpowiedzialnością karną osoby, które nie zawarły w planie gospodarowania odpadami ze statków tych elementów fakultatywnych, bo trudno sobie nam wyobrazić sytuację, w której można byłoby karać osobę za to, że nie wprowadziła czegoś, co nie jest obowiązkowe. Normę prawnokarną można stosować wtedy, kiedy ktoś narusza swój bezwzględny obowiązek. A jeżeli jednoznacznie mamy wskazane, że plan gospodarowania odpadami statków może coś zawierać, a zatem nie musi, to nie można, nawet przy bardzo dużej złej woli, wyinterpretować z tego, że niezawarcie tego fakultatywnego elementu jest równocześnie naruszeniem normy prawnokarnej.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Co do uwagi ósmej to taka uwaga, że kary administracyjne stanowią dochód budżetu państwa, jest to sformułowanie dość powszechnie stosowane w ustawach i też nie wydaje nam się, żeby jego pozostawienie, takie doprecyzowanie, jednoznaczne potwierdzenie stanowiło jakieś ryzyko.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, czy chciałby pan jeszcze coś dodać, czy już nie?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Nie, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z państwa się zgłasza?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator, pani przewodnicząca Jazłowiecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja mam pytanie do pana mecenasa odnośnie do pierwszej poprawki. Pan proponuje, żeby zrezygnować z definicji statku rybackiego.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym zapytać, abstrahując akurat od tego przypadku, czy w przypadku kiedy nowelizacja ustawy wprowadza definicję pojęcia, które w tej nowelizacji nie jest ujęte, ale ta nowelizacja ma związek z innymi istniejącymi ustawami, w których takie pojęcie się znajduje, wówczas ta definicja nie powinna się jednak znaleźć w ustawie nowelizowanej. Nie wiem, czy się jasno wyraziłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pani senator bardzo jasno się wyraziła.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak jak mówię, zasady formułowania definicji w ustawach są następujące: dane sformułowanie bądź określenie definiujemy, albo formułując autonomiczną definicję na potrzeby danej ustawy, i ona w tej ustawie będzie miała zastosowanie, albo możemy rozumieć dane określenie w taki sposób, w jaki ono występuje już w systemie prawnym.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Trudno mi odpowiedzieć na pytanie pani senator w sytuacji, w której inne ustawy… Na pewno jest szereg aktów prawnych… Powiem nawet więcej, są akty prawne, w których definicja statku rybackiego została określona. Inne ustawy, w których występuje to pojęcie, jeśli nie stworzą autonomicznej definicji na potrzeby własnej regulacji, odwoływać się będą zazwyczaj do znaczenia definicji legalnej, czyli do definicji, która została sformułowana w innej ustawie. Tym samym wydaje mi się, że to może być nasza ustawa. Z tym że, tak jak mówię, definicja statku rybackiego jest w innych ustawach. Jednocześnie trudno uznać za zasadne formułowanie definicji w jednym akcie prawnym, w którym to pojęcie tak naprawdę nie będzie występowało, i uznawanie jej za podstawę, za taką, która będzie funkcjonowała w systemie jako definicja legalna w odniesieniu do innych aktów. Tego typu potrzeby i swobody sposobu formułowania definicji w ustawie zasady techniki prawodawczej nie przewidują. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Teraz chciałabym skierować pytanie do pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Dyrektor, w ustawie proponujecie państwo dodatkowe koszty w przypadku odprowadzenia odpadów. Chciałabym zapytać, jakiego rodzaju odpady macie państwo na uwadze i w jaki sposób te dodatkowe koszty będą szacowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Dyrektor?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">W ustawie to doprecyzowujemy, będą to 3 systemy opłat. Jedna opłata to jest opłata pośrednia, którą statek będzie zobowiązany opłacić niezależnie od tego, czy zda odpady, czy też nie. Druga kwestia to będzie opłata dodatkowa. I trzecia kwestia to będzie opłata specjalna.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Jeśli chodzi o opłatę dodatkową, dam przykład. Jeżeli statek zda większą liczbę odpadów niż pierwotnie zakładał, bo raportował, że planuje zdać taką ilość odpadów, jednak ta ilość okazała się zdecydowanie większa, wtedy port może nałożyć opłatę dodatkową. A jeśli chodzi o opłatę specjalną, to jest już kwestia przydzielenia opłaty za nietypowe sytuacje. Przykład: port w swoim planie założył, że będzie przyjmował odpady przez 6 dni w tygodniu, a statek będzie chciał te odpady zdać np. w niedzielę. Wtedy również port będzie mógł sobie uregulować taką kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy w przypadku tych… Ja poprosiłam też o wskazanie informacji, w jaki sposób będą szacowane te dodatkowe czy te specjalne opłaty. Czy w takim przypadku, jak pani podała, gdy odpadów złożonych jest więcej niż zgłoszono wcześniej, koszty dodatkowe będą podwyższone z uwagi na ilość tych odpadów, czy to będą jakieś zupełnie inaczej szacowane koszty?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">To będzie też doprecyzowane przez porty. Porty będą miały tutaj…</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Tak, tak, porty sobie ustalą cennik. I to na pewno będzie uzależnione od tego, jakiej kategorii będą to odpady, czy będą to jakieś, nazwijmy to, trudne ciężkie oleje, czy jakieś…</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie chodziło mi o kategorię, tylko o ilość, o to, że jeżeli te same odpady, ale w większej ilości…</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Tak, chodzi o ilość, o ilość. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś jeszcze z państwa?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja jednak wrócę, jeśli pozwolicie…</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja bym jeszcze…</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, Pani Senator. Potem pan senator Pęcherz. A ja podzielę się refleksją za chwilę.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Przepraszam bardzo, bo się trochę zagapiłam.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Na posiedzeniu Komisji Środowiska my we trójkę z przejęłyśmy poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. One zostały w Komisji Środowiska odrzucone. Zgłosiłyśmy wniosek. I myślę, że teraz też przejmiemy te poprawki w tym samym składzie, skoro tam to zrobiłyśmy, i zostaną one poddane pod głosowanie. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja w zasadzie miałem zrobić to samo, co przed chwilą pani senator uczyniła. Ale chcę na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę, mianowicie w sprawie tych kosztów, o których pani senator Jazłowiecka przed chwilą mówiła. Generalnie powinno być tak, że zanieczyszczający płaci, stosujemy zasadę generalną i tak powinno się to policzyć. Czyli nie powinniśmy przesadzić, chodzi o to, żeby nie przesadzić w drugą stronę, ale jednocześnie nie powinniśmy dopłacać do tego procesu utylizacji odpadów, które zostawią nam w portach. Tak że myślę, że porty muszą sobie z tym poradzić, bo też będą narażone na konkurencję, na to, że te odpady mogą przejechać gdzieś indziej.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Gdybym ja mogła?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyEwelinaFalowska">Ja chciałabym powiedzieć, że ustawa reguluje pewien obszar, daje pewne ramy i – tak jak pan senator mówi – porty same sobie będą regulowały tę kwestię. My nadajemy pewne ramy, dajemy wskazówki, jak miałoby to wyglądać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ta refleksja, którą chciałem się z państwem podzielić, wprost nie dotyczy tych zapisów ustawy, ale pewnych zasad, o których warto pamiętać.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ustawy są sobie równe i jedna nie ma wpływu na drugą. Przepraszam za analogię, ale sami państwo za chwilę zrozumiecie, że niektóre słowa i słowniczki mają znaczenie. W ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników jest definicja rolnika, jest to człowiek, który posiada ziemię o wielkości mniej więcej powyżej 1 ha. Przez lata samorządy w Polsce stosowały również definicję rolnika w obszarze dotyczącym… Bo w innym miejscu, czyli w prawie budowalnym, nie ma definicji rolnika. A chodziło o zagrodę siedliskową, rolniczą zagrodę siedliskową. Samorządy stosowały definicję rolnika na podstawie ustawy o ubezpieczeniach społecznych, bo to było jedyne miejsce, gdzie zdefiniowano, kto to jest rolnik. Naczelny Sąd Administracyjny albo Sąd Najwyższy, już nie pamiętam który, dokonał interpretacji, że nie można na tej podstawie definiować w przypadku prawa budowlanego pojęcia rolnika, bo skoro ustawodawca nie zinterpretował, nie zdefiniował w prawie budowalnym, kto to jest rolnik, to nie można sięgać do przepisów o ubezpieczeniach społecznych.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Co chcę przez to powiedzieć? Jeśli państwo nie zdefiniujecie w tej ustawie i będziecie mówić, że jest w innej, to będzie to w ogóle bez znaczenia. To oznacza, że albo zdefiniujemy to w tej ustawie i będziemy to robić właściwie… , Bo jedna ustawa nie ma wpływu na drugą, po prostu. To jest taki elementarz, mnie się wydawało, że wszyscy o tym wiedzą. Tak mi się wydawało. Każdy wójt, burmistrz, prezydent w Polsce już to wie, bo musiał sięgać do tego elementarza przy okazji stosowania różnych innych przepisów. I tyle.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym, że ten problem dotyczący definicji statku rybackiego nie jest tu opisany, to jak to pojęcie będzie stosowane? Na podstawie innej ustawy?</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Panie Przewodniczący, uwaga Biura Legislacyjnego rzeczywiście… Bo my statek rybacki definiujemy, rozumiemy tak, jak jest zdefiniowany w art. 4 pkt 1a ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki, czyli rzeczywiście tu się odwołujemy do innej ustawy. Ale uwaga pana legislatora dotyczyła tego, że my wprowadzamy pojęcie statku rybackiego do słowniczka, a później pojęcie statku rybackiego nie pojawia się w tej ustawie. I to pan mecenas nam jakby wytyka, wskazuje jako uchybienie. Tymczasem definicja jest, to, jak będzie definiowany statek rybacki, jest jasne, ponieważ odwołujemy się do konkretnej jednostki redakcyjnej innej ustawy. Oczywiście ustawy są równe. Jednak nie jest wadą to, że odwołujemy się do konkretnie wskazanej jednostki redakcyjnej innej ustawy, definiując nasze pojęcia, właśnie po to, żeby żadna ustawa nie posługiwała się osobnym, swoim pojęciem, aby to pojęcie, które już istnieje w systemie prawa, było stosowane.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">A uwaga Biura Legislacyjnego dotyczyła tego, że to definiowanie jest niepotrzebne. Naszym zdaniem nie jest to szkodliwe, nie zaszkodzi, żeby to było. Tylko tyle i aż tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Są poprawki formalnie przejęte przez grupę senatorów.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, czy my musimy głosować nad każdą z osobna?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli taka będzie wola pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji, to ze względu na to, że to są poprawki o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, można nad nimi głosować łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Można łącznie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A są takie miejsca, w których nie zostały one sformułowane, dotyczy to np. rzeczoznawcy. Ja sam nie wiem, jak jest lepiej, czy tak jak państwo mówią, czy tak jak zapisał ogólnie pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący, te uwagi, które nie rodzą skutków w postaci propozycji poprawki, nie zostały przyjęte przez państwa senatorów na posiedzeniu komisji i przyjęte jako wnioski mniejszości, bo de facto nie zawierały propozycji poprawek.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak jak mówię, propozycje poprawek, jeśli chodzi o naszą opinię, były do art. 5 pkt 14, do art. 7 ust. 6 pkt 3, do art. 12 ust. 2, do art. 14 ust. 1 pkt 9 i do art. 32, aby skreślić ust. 2. Tam, gdzie są propozycje poprawek, te propozycje zostały przez państwa senatorów przejęte. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To już mam przynajmniej ja wszystko rozjaśnione w głowie.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A jeszcze wróciłbym do tego rzeczoznawcy, bo czasami nadmierna legislacja jest szkodliwa – to akurat jest bliższe mojemu patrzeniu na rzeczywistość – z drugiej strony to wymaga jednak specjalistycznej wiedzy. Rozumiem, że w tym przypadku tym rzeczoznawcą mógłby być w zasadzie każdy wskazany przez przeprowadzającego kontrolę, a jakąś elementarną wiedzą powinien się on wykazywać, tym bardziej że na podstawie wyników kontroli można potem nakładać odpowiednie sankcje.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan przewodniczący wie, że ja jestem naprawdę wielkim wrogiem przeregulowania prawa. Skoro mówią państwo o rzeczoznawcy, oznacza to osobę, która zna się na rzeczy i jest w danej chwili potrzebna. Będzie ona reprezentować albo interesy tego, kto w niewłaściwy sposób zrzucił śmieci, albo tego, kto uważa, że przywiózł je we właściwej wielkości, a port od niego czegoś wymaga. Ja myślę, że w takich sytuacjach na jednym rzeczoznawcy kończyć się nie będzie. I rzeczywiście, jeśli rzeczoznawca, ktoś, kto się zna na rzeczy… Zostawiłabym to sformułowanie już bez doprecyzowania, w jakich dziedzinach, którędy… Wiadomo, że nie będzie to ktoś, kto kompletnie nie ma pojęcia o sprawie, w której ma wydać opinię, a która to opinia ma być ważąca w rozpatrywaniu danej sprawy. Tak więc tu bym akurat…</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jednocześnie z tych samych względów uważam, że skreślenie ust. 2 w art. 32 jest potrzebne, bo nie ma potrzeby odwoływania się po raz wtóry czy trzeci.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z tym miałabym też prośbę do kolegów, którzy formułowali wniosek mniejszości, bo – jak każdą rzecz – można to wycofać w trakcie prac komisji, ale upierałabym się przy tych poprawkach, które naprawdę coś wnoszą, np. poprawka w uwadze ósmej, jeśli już idziemy tą drogą.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mam też wątpliwości, czy nie powinniśmy jednak doprecyzować w formie poprawki tych zastrzeżeń Biura Legislacyjnego, które są zawarte w punkcie siódmym. Chodzi o to, żeby doprecyzować, bardzo dokładnie określić, kto w jakim miejscu, w jakim zakresie popełnił czyn zabroniony, bo to będzie miało moim zdaniem skutki. Odwoływanie się tutaj, ja tak zrozumiałam odpowiedź państwa przedstawicieli rządu, do określonych innych ustaw nie do końca moim zdaniem wypełniałoby tę zasadę, o której pisze Biuro Legislacyjne. Ale nie upieram się przy tym, nie upieram się.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Trochę się zgubiłem…</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Upieram się, Panie Przewodniczący, przy nadmiernej legislacji, chodzi o uwagę nr 8 Biura Legislacyjnego i o wyprowadzenie z ustawy ust. 2. Propozycja jest taka: w art. 32 skreślić ust. 2, czyli propozycja poprawki nr 8.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chciałabym jednak doprecyzowania w formie poprawki, która przez Biuro nie została sformułowana, zagadnień zawartych w uwadze nr 7. Tam chodzi o precyzyjne sformułowanie tego, kto, za co i w jakim zakresie będzie ponosił konsekwencje karne. Uwaga siódma, Panie Przewodniczący w opinii Biura Legislacyjnego, a chodzi o art. 30 ust. 1 pkt 10 i art. 31 ustęp… nie wiem który, pkt 6 ustawy. Pewnie też ust. 1. Tak.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale rozumiem, że to musiałoby…</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, tu prosiłabym o przygotowanie poprawki.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie…</u>
<u xml:id="u-34.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">To byłoby dla mnie precyzyjniejsze. Mówimy o karaniu, o całym procesie karnym. Jeśli więc nasze biuro uznaje, że przy redagowaniu przepisów karnych jest niezwykle ważna zasada dostatecznej określoności w prawie karnym, która stanowi… Na gruncie konstytucji omawianą zasadę wywodzi się z określonych przepisów i stawia ona wymóg bycia na tyle precyzyjnym, aby nie dochodziło do rozbieżnych interpretacji rozszerzających lub zawężających zakres karania, a w tym przypadku chodzi o penalizację. Tak że to jest istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo, biuro prawne zgłosiło tu uwagę i nie zawarło w niej propozycji poprawki. Otóż istota naszej uwagi wskazuje na wadę tego przepisu, chodzi o to, że przepis, określając znamiona czynu zabronionego, odwołuje się do innych przepisów ustawy. Jest to dozwolona praktyka legislacyjna pod warunkiem, że czyny zabronione będą w sposób klarowny i jasny sprecyzowane. Wadą tego przepisu jest to, że mówimy o art. 13 ust. 3, o wymogach dotyczących prowadzenia konsultacji, jednakże te wymogi nie zostały w art. 13 ust. 3 sformułowane. Trudno nam… To, że nie sformułowaliśmy propozycji poprawki, wynika również z tego, że trudno nam jako legislatorom wprowadzić merytoryczne kwestie do art. 13 ust. 3, gdzie te wymogi, gdzie te zasady konsultacji powinny być sformułowane. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Po drugie, nasze zastrzeżenia budzi również to odesłanie do części fakultatywnej planu gospodarowania odpadami ze statków. Pan dyrektor mówił, że jeśli ktoś nie zawrze w planie gospodarowania odpadami ze statków elementów, które mają charakter fakultatywny, to nie będzie podlegał karze. My to rozumiemy. A co w sytuacji, kiedy zawrze elementy fakultatywne, ale sporządzi ten plan nienależycie? Wtedy będzie karany czy nie będzie karany? Stąd były nasze wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Wydaje mi się, że sformułowanie poprawki wymaga głębszego zastanowienia i uznania intencji pani senator, w którym kierunku ma to iść. Trudno by nam było to dzisiaj przeprowadzić, ale jeśli będzie taka wola, wydaje nam się, że na posiedzenie plenarne, do którego mamy jeszcze trochę czasu, odpowiednie przeredagowanie – oczywiście po konsultacjach z panią senator co do tego, w którym kierunku to ma iść – biuro z przyjemnością przygotuje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja mam pytanie do państwa. Ponieważ rzeczywiście plan i fakultatywny, i obowiązujący… Ja rozumiem zastrzeżenia pana legislatora, można sformułować coś, co się dokładnie zna. Mam pytanie: jak państwo to widzicie? Penalizacja czegokolwiek nie jest bezpieczna, to zawsze dotyczy bardzo precyzyjnych przepisów karnych. Trudno karać za coś, co nie jest sprecyzowane, ale można, o czym panowie prawnicy wiedzą, przy sprawnym prokuratorze nietrudno.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Ja nie chciałbym pewnych spraw powtarzać. Myślę, że argumentację już przedstawiłem. Naszym zdaniem takiego ryzyka nie ma. Nie widzimy też… Tu jest mowa o tym, że kto sporządza plan niezgodnie z wymaganiami określonymi w art. 13, a jeśli mówimy o wymaganiach i mamy art. 13 ust. 2, w którym jest mowa o fakultatywnych, to nie można powiedzieć, że przepis karny naruszyłby ktoś, kto zrobił coś fakultatywnie, a nie niewłaściwie. Naszym zdaniem taka sytuacja nie będzie objęta tą normą prawnokarną i takiego ryzyka nie widzimy. Ale oczywiście państwo macie prawo, pan mecenas może to interpretować inaczej, pani senator oczywiście też, jeżeli uważa to za stosowne. My oczywiście przyjmiemy z pokorą decyzję Senatu. W każdym razie naszym zdaniem takiego ryzyka nie ma. Myślę, że tutaj wszystko już zostało powiedziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Mecenasie, ja pana zapytam o ostateczną decyzję w tej kwestii, może dmucham na zimne, ale żyjemy w określonym miejscu, w określonym czasie, w określonej sytuacji politycznej i działań różnych organów państwa, politykierskich, nawet bym powiedziała, nie politycznych. W związku z tym dmuchanie na zimne ma tu swoje uzasadnienie. Czy pana mecenasa, jako prawnika, przekonują te argumenty, których używał przecież także prawnik z ministerstwa? Bo cóż muzykowi rozstrzygać de facto…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowna Pani Senator, używamy różnych argumentów. Pan dyrektor wskazuje inną interpretację, ja wskazuję inną. Na razie nasze interpretacje nas wzajemnie nie przekonują, tak więc każdy pozostaje przy swoim stanowisku. Ja szanuję stanowisko ministerstwa w tej sprawie, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zatem, Panie Mecenasie, konkludując: bardzo proszę o przygotowanie takiej poprawki, która w bardzo jasny sposób będzie nam mówiła, co będzie, a co nie będzie podlegało penalizacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale rozumiem, że to nie na to posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, bo zauważyłem komunikację wzrokową.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę się tylko przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SpecjalistawWydzialeOchronySrodowiskaMorskiegowDepartamencieGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszStepniewski">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#SpecjalistawWydzialeOchronySrodowiskaMorskiegowDepartamencieGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszStepniewski">Juliusz Stępniewski, Departament Gospodarki Morskiej.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#SpecjalistawWydzialeOchronySrodowiskaMorskiegowDepartamencieGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszStepniewski">Ja tak trochę konkludując naszą dyskusję, chcę powiedzieć, że nie sposób rozpatrywać te przepisy karne, nie dotykając bezpośrednio art. 13, czyli uwagi nr 4 Biura Legislacyjnego. I tu słowo gwoli pełnej jasności i pewnego wytłumaczenia, kompleksowego zrozumienia problemu, który jest tu dość złożony. A więc odnośnie do uwagi nr 4 powiem tak. Tak jak zostało tu wcześniej powiedziane, mamy tu odwołanie do ustawy o odpadach. W naszej ocenie nie jest to w żaden sposób lakoniczne i niewystarczające uregulowanie. Pragnę podkreślić, że w dotychczasowych przepisach prawnych, w tym też w rozporządzeniu ministra z 2002 r., pewne zasady, pewne ramy zostały określone w sposób zbliżony do tego, w jaki regulujemy to w ustawie. Ja cały czas wracam też, to jest analogiczna uwaga, do systemu opłat. Ustawa ustala pewne ramy. Mając doprecyzowanie w ustawie o odpadach, mając na uwadze również to, że w dotychczasowej, już 20-letniej historii funkcjonowania przepisów w zakresie planów gospodarowania odpadami ze statków ministerstwo nie miało sygnałów, które by rodziły wątpliwości, o których tutaj pan mecenas wspomina… Tak że… Bo też to, co pani senator podnosi, konieczność formułowania nowej poprawki również do ust. 4, który jednak budzi… Będzie to powodowało dużą konieczność, że tak powiem, budowania przepisów na poziomie merytorycznym. W naszej ocenie takiej potrzeby tutaj nie ma.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#SpecjalistawWydzialeOchronySrodowiskaMorskiegowDepartamencieGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszStepniewski">Co do przepisów karnych w kontekście doprecyzowania tych elementów fakultatywnych powiem tak. Pragnę podkreślić, że plany gospodarowania odpadami ze statków są zatwierdzane przez dyrektorów urzędów morskich. To dyrektor urzędu morskiego będzie miał prerogatywę do uruchomienia ewentualnego postępowania naruszeniowego. I trudno sobie wyobrazić, żeby w tym procesie akceptacji planu gospodarowania odpadami ze statków dyrektor urzędu morskiego nie zaakceptował owego planu, co należy tutaj domniemywać, który by spełniał, że tak powiem, sprzeczne elementy, i później podmiot zarządzający portem za to ukarał. Dlatego istnieje w ustawie pewien mechanizm kontrolny, który niweluje w sposób znaczący odpowiedzialność karną podmiotów zarządzających portami do odpowiedzialności karnej, o której tutaj pani senator mówi. Tak że jest to dość, że tak powiem, kompleksowy mechanizm, który jednak w naszej ocenie uzyskuje pewne zabezpieczenie na tym poziomie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ dobrnęliśmy do określonego momentu, czyli mamy bardzo konkretne poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i przejęte przez trójkę państwa senatorów, mamy uwagę pani senator, która…</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Właśnie, Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…jeszcze nie jest sformułowana jako poprawka, mam taką propozycję, żebyśmy za chwilę przystąpili do głosowania i odnieśli się w głosowaniu do poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne i przejętych przez grupę senatorów. Jeżeli pani senator uzna, że ta poprawka wymaga jakiegoś doprecyzowania w konsultacji czy z panem mecenasem, czy również, jak rozumiem, z przedstawicielami ministerstwa, to mamy jeszcze do posiedzenia Senatu i do drugiego czytania trochę czasu, więc pani senator ma czas na to, żeby zastanowić się nad tym, czy w drugim czytaniu zgłaszać tę poprawkę. Tak że proponuję, żebyśmy w ten sposób postąpili.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak? Nie słyszę innych głosów.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Skoro pan mecenas już pozwolił, a nie słyszałem głosów sprzeciwu, zaproponuję, żebyśmy poprawki potraktowali zbiorczo, wszystkie one mają charakter legislacyjny.</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne i zgłoszonych przez grupę senatorów?</u>
<u xml:id="u-46.8" who="#Gloszsali">6.</u>
<u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-46.10" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze zdalnie.</u>
<u xml:id="u-46.13" who="#Gloszsali">9 senatorów, jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-46.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czyli poprawki zostały przyjęte, 9 głosów, jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-46.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem całej ustawy wraz z poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-46.16" who="#Gloszsali">6 głosów na sali.</u>
<u xml:id="u-46.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-46.18" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-46.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-46.20" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-46.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze zdalnie.</u>
<u xml:id="u-46.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ktoś z państwa nie oddał głosu, nie wiem, kto ze zdalnych, więc uprzejmie proszę o naciśnięcie właściwego klawisza.</u>
<u xml:id="u-46.23" who="#Gloszsali">Zamykamy?</u>
<u xml:id="u-46.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykamy. Tak, w takim razie zamykamy.</u>
<u xml:id="u-46.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy już minęło te umowne 20 sekund? Czyli już możemy.</u>
<u xml:id="u-46.26" who="#Gloszsali">8 głosów za, jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-46.27" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">8 głosów za, jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-46.28" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czyli projekt wraz z poprawkami legislacyjnymi został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-46.29" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze senator sprawozdawca.</u>
<u xml:id="u-46.30" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proponuję, żeby to był pan senator Pęcherz. Taką rolę będzie pełnił już w przypadku Komisji Środowiska oraz gospodarki. Myślę sobie, że to będzie za jednym…</u>
<u xml:id="u-46.31" who="#SenatorJanuszPecherz">Łącznie będzie szybciej.</u>
<u xml:id="u-46.32" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Łącznie będzie szybciej, dokładnie. Tego typu intencja mi przyświecała.</u>
<u xml:id="u-46.33" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-46.34" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję państwu bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.35" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-46.36" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.37" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 55</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>