PPC / ppc

text_structure.xml 925 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 07</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z 600. rocznicą nadania praw miejskich Łodzi zachęcam wszystkich państwa do włączenia się w akcję przepisywania fragmentu „Ziemi obiecanej” Władysława Stanisława Reymonta. Specjalny stolik jest przygotowany przed gabinetem marszałka Senatu. To jest oczywiście akcja symboliczna, ale jeżeli ktoś z pań czy panów senatorów ma ochotę wziąć udział w tym zacnym przedsięwzięciu, to zachęcam. To przepisywanie „Ziemi obiecanej” krąży już od dłuższego czasu i to jest cenna inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wracamy do naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czterdziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 600. rocznicę nadania praw miejskich Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym miejscu chciałbym powitać obecnych na posiedzeniu pana Marcina Gołaszewskiego, przewodniczącego Rady Miejskiej Łodzi – witamy – i panią Małgorzatę Moskwę-Wodnicką, wiceprezydent miasta Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o przekazanie pozdrowień pani prezydent, którą zmogła jakaś dolegliwość.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt tej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1075.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu międzyklubowym i z kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Pani Prezydent! Panie Przewodniczący! Łódzcy parlamentarzyści! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jest dla mnie ogromnym zaszczytem, że mogę przedstawić projekt senackiej uchwały tak ważnej dla lokalnej społeczności mojego miasta.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zamknijcie państwo na chwilę oczy. Jest rok 1820. W centralnej Polsce jest miasto, a w zasadzie miasteczko liczące kilkuset mieszkańców. Podkreślam: kilkuset mieszkańców. Niecałe 100 lat później w tym samym miejscu mamy potężną aglomerację liczącą ponad pół miliona mieszkańców. Takie historie się zdarzały, ale w Ameryce Północnej czy w Ameryce Południowej – tam tak dynamicznie rozwijały się miasta. Tak było w Ameryce Południowej, gdzie tzw. miasto kauczuku, Manaus, równie dynamicznie się rozwijało, i tak było w związku z rozwojem wielkiego przemysłu w Stanach Zjednoczonych. Taki przykład w Europie jest wyjątkowy. I tym wyjątkowym przykładem jest rozwój Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Cała historia zaczęła się 600 lat wcześniej. W roku 1423 król Władysław Jagiełło nadał prawa miejskie Łodzi. Początkowo było to maleńkie miasteczko rolnicze, którego właścicielem było biskupstwo włocławskie. To było miasto kościelne. Z czasem stało się ono lokalnym ośrodkiem handlowym i rzemieślniczym, a dynamiczniejszy jego rozwój to zasługa m.in. króla Jana Olbrychta, który w 1496 r…</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">Olbrachta.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Gloszsali">Króla Olbrachta.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, tak.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…Potwierdził przywileje królewskie…</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#Gloszsali">Ciii…</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, Szanowni Państwo, za przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…Króla Jana Olbrachta, który potwierdził przywileje królewskie dla miasta. Niestety przyszedł czas, w którym Łódź, tak jak inne miasta w Polsce…</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o wyciszenie dialogów, bo nie słyszę pana wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…przeżywa załamanie w swoim rozwoju. To okres najazdów szwedzkich w XVII w. Doprowadzają one do znacznego wyludnienia, by nie powiedzieć, prawie upadku miasta. To wtedy rozważano decyzję o odebraniu praw miejskich Łodzi. Na szczęście to się nie stało. Po sekularyzacji dóbr kościelnych w 1798 r. Łódź staje się miastem rządowym, a w okresie zaborów przynależy do carskiej Rosji.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dynamiczny, wręcz bezprecedensowy rozwój miasta to XIX w. Jest to związane z włączeniem w 1820 r. Łodzi do grupy osad przemysłowych jako ośrodka tkackiego i sukienniczego. Decyzja ta została podjęta z inicjatywy Rajmunda Rembielińskiego, prezesa ówczesnej Komisji Województwa Mazowieckiego, a podpisana przez namiestnika Królestwa Polskiego Józefa Zajączka. To jest ta data, to od tego momentu łodzianie w sposób szczególny mówią o tej wyjątkowym, dynamicznym, wręcz epokowym, szczególnie na miarę Europy, okresie rozwoju miasta. To wtedy powstaje Łódź przemysłowa. Przybywali do tego miasta wszyscy ci, którzy szukali swojej szansy na lepsze życie. To wtedy Łódź stała się miastem wieloetnicznym, wielokulturowym. Historię tego miasta tworzyły różne nacje – w sposób szczególny polska, ale także żydowska czy niemiecka. To wtedy symbolami Łodzi stały się wielkie rody przemysłowców: Scheiblerów, Grohmanów, Poznańskich – także jako ogromnych mecenasów kultury i sztuki. Miasto miało charakter wielonarodowy, wielokulturowy i niezwykle dynamicznie w tamtym okresie się rozwijało. Stanowiło dla wielu urzeczywistnienie… szansę na lepsze życie. Chociaż, oczywiście, to lepsze życie miało różne oblicza. W sposób szczególny widzieliśmy to w książce „Ziemia obiecana” Władysława Reymonta.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I przychodzi kolejna czarna karta, czyli okres I wojny światowej. To, oczywiście, trudny okres dla miasta. Ale wojna się kończy i po odzyskaniu przez Polskę niepodległości Łódź stanowi drugie co do wielkości miasto II Rzeczypospolitej, utrzymując swój charakter miasta wieloetnicznego. Tamten okres to też czas, który łodzianie wspominają z dumą. W tamtym czasie miasto Łódź było pierwszym, które w 1919 r., jako magistrat, wprowadziło powszechny obowiązek szkolny finansowany ze środków samorządowych. Miasto finansowało budowę sieci szpitali czy nowoczesnych szkół, a w 1939 r. magistrat wsparł utworzenie jednego z pierwszych w Europie muzeów sztuki nowoczesnej.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Niestety, jest kolejny tragiczny okres, czyli okres II wojny światowej. Miasto, a w szczególności jego mieszkańcy, wyjątkowo dotkliwie doświadczyli niemieckiej okupacji. Ludność miasta zmniejszyła się z 680 tysięcy do ok. 300 tysięcy. Był to efekt prawie całkowitej eksterminacji ludności żydowskiej i wysiedlenia dużej części Polaków. To była zaplanowana, realizowana przez hitlerowskie Niemcy polityka, żeby Kraj Warty był krajem, w którym dominującym żywiołem narodowościowym był żywioł niemiecki.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po wojnie wyjechali z miasta także Niemcy, którzy wcześniej byli obywatelami Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kończy się II wojna światowa. Okres po II wojnie światowej to ponownie okres dynamicznego rozwoju miasta. Ja wiem, że dla mieszkańców Warszawy, Krakowa czy przedstawicieli Wielkopolski to, co powiem, będzie pewną herezją, ale w latach 1945–1947 Łódź odgrywała nieformalną rolę stolicy Polski. W tym czasie wiele instytucji rządowych i centralnych znajdowało swoją siedzibę w Łodzi. Łódź była miastem, w którym w sposób szczególny środowisko kultury i sztuki znalazło swoje miejsce. W szczególności ci, którzy wcześniej mieszkali w Warszawie, z uwagi na zniszczenie miasta przez okres bezpośrednio po II wojnie światowej znaleźli swoje miejsce w Łodzi. Powiedziałem, że okres po II wojnie światowej to okres dynamicznego rozwoju miasta. Tak, w tym czasie w Łodzi powstają pierwsze wyższe uczelnie, powstaje znana na całym świecie Państwowa Wyższa Szkoła Filmowa, Telewizyjna i Teatralna im. Leona Schillera, czyli tzw. łódzka filmówka. Powstaje Wytwórnia Filmów Fabularnych w Łodzi, WFF, która w okresie PRL była największym ośrodkiem produkcji filmowej w Polsce. To w tamtym okresie o Łodzi mówi się jako o stolicy przemysłu lekkiego.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przemiany z roku 1989… Oczywiście, dla nas wszystkich ich symbolem jest odzyskanie suwerenności Polski, ale prawda była taka, że te przemiany w niektórych miejscach miały swój wyjątkowo bolesny rachunek. Takim miejscem była Łódź. W Łodzi upada wiele zakładów przemysłowych, szczególnie odzieżowo-włókienniczych, i miasto musi szukać swoich nowych szans rozwojowych. W ramach szukania tych szans Łódź zostaje gospodarzem tzw. Zielonego Expo w 2024 r. Dalej jest dużym ośrodkiem akademickim, przyciągającym zróżnicowane inwestycje i zmieniającym swoją tożsamość zgodnie z oczekiwaniami mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, kapitalistyczny rodowód, robotniczy charakter i wielokulturowość miasta to przez lata były wyróżniki Łodzi z przeszłości. Dzisiaj te wyróżniki są uzupełniane o Centrum Przemysłów Kreatywnych, o Łódź filmową, o wiele inwestycji ekologicznych, które zmieniają Łódź w zielone miasto.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 600. rocznicę nadania Łodzi praw miejskich zauważa niezwykłe jej znaczenie i docenia wkład jej mieszkańców w rozwój Polski. W różnych okresach historycznych, czy w okresie Łodzi przemysłowej opisanej przez Władysława Reymonta w powieści «Ziemia obiecana», czy w okresie bezpośrednio po II wojnie światowej, kiedy Łódź pełniła rolę nieformalnej stolicy Polski, miasto odciskało istotne piętno na całym kraju”.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zapewniam państwa, że łodzianki, łodzianie to ludzie niezwykle kreatywni, aktywni. Dalej będziecie widzieli, jak w sposób wspaniały, aktywny i zaangażowany odciskają to piętno na historii naszego kraju. Najlepiej niech świadczy o tym fakt, że za chwilę będziecie państwo mogli uczestniczyć w wyjątkowej akcji przepisywania fragmentów „Ziemi obiecanej”. W tej akcji uczestniczyli już, włączając się w promocję miasta, prezydent Joe Biden, Anthony Hopkins, Angelina Jolie, Tom Cruise, Elon Musk, Quentin Tarantino. Mam nadzieję, że do tej akcji dołączy 100 obecnych na tej sali pań i panów senatorów. Będzie taka okazja przy stoliku przed salą posiedzeń. Wspólnie okażmy szacunek i sympatię mieszkańcom Łodzi. Proszę państwa, panie i panów senatorów, o przyjęcie uchwały upamiętniającej sześćsetną rocznicę nadania praw miejskich Łodzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Pytanie…</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale to jest pytanie czy to jest koreferat?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorArturDunin">Krótko. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowni Goście, ja obiecuję, że będzie krótko. Jestem dumny z tego…</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Gloszsali">Pytanie, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">Zostało tylko 7 minut.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale zadam pytanie. Zapisać pana senatora do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SenatorArturDunin">To jest głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To dobrze, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że pytań nie ma, bo uchwała jest uzgodniona międzyklubowo.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję i zapraszam pana senatora Artura Dunina, który się do niej zapisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorArturDunin">Jestem dumny, że reprezentuję łodzian w Senacie. Jestem dumny, że za chwilę – mam taką nadzieję – cała Izba, od lewa do prawa, od prawa do lewa, poprze tę ważną dla łodzian uchwałę o nadaniu praw miejskich Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorArturDunin">Ja chciałbym państwu powiedzieć, że Łódź jest pięknym miastem. Zapraszam wszystkich państwa. Będziemy obchodzić, dzięki władzom miasta Łodzi, dzięki pani prezydent Hannie Zdanowskiej, której dzisiaj nie ma, ale życzymy jej zdrowia… Chciałem powiedzieć, że są urodziny Łodzi. Zapraszamy wszystkich państwa od piątku do niedzieli, żebyście świętowali razem z nami tak wielką uroczystość. Chcę państwu powiedzieć, że przede wszystkim dzięki łodzianom, ale także dzięki władzom miasta Łodzi, pani prezydent Hannie Zdanowskiej, jej środowisku i jej współpracownikom, Łódź pięknieje z dnia na dzień. Naprawdę Łódź staje się miastem wręcz światowym. Przyjeżdżają tutaj ludzie, którzy chcą się uczyć, bo Łódź jest również miastem studentów, i z Łodzi chcą startować w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorArturDunin">Szanowni Państwo, w imieniu wnioskodawców, w imieniu piszących ten wniosek, czyli swoim i Krzysztofa Kwiatkowskiego, bardzo proszę o przyjęcie uchwały w całości przez was wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zapisał się jeszcze pan senator Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dwa zdania tylko. Chciałbym państwu powiedzieć o jednej rzeczy. Łódź ze wszystkich miast w Polsce jest tym miastem, gdzie kobiety stanowią zdecydowaną większość. Takie proporcje, jeśli chodzi o duże miasta w Polsce, są tylko w Łodzi. I chciałbym w tym miejscu ciepło i serdecznie podziękować wszystkim łodzianom, ale w sposób szczególny łodziankom, za to, że tworzą tożsamość, w przeszłości tworzyli historię, a teraz tworzą przyszłość tego miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Bosacki.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Łodzianin!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Jako mieszkaniec Łodzi chciałbym złożyć miastu Łódź najlepsze życzenia na 600-lecie. Otóż w Polsce są 2 Łodzie: jedna jest wielka, a druga jest trochę starsza. Ja mieszkam w tej drugiej, leżącej w gminie Stęszew, 20 km od Poznania. Parafia we wsi Łódź notowana była w XII w., a pierwsza wzmianka o wsi jest z 1271 r. Od starszej Łodzi dla większej i bardziej znanej Łodzi najlepsze życzenia na 600-lecie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze pan marszałek Pęk. Rozumiem, że z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarekPek">Tak, z miejsca. Żeby pogodzić starszą Łódź z tą młodszą, jako mieszkaniec miasta Krakowa, które w tym roku obchodzi jubileusz 766-lecia swojej lokacji, chciałbym złożyć najlepsze życzenia dla miasta Łodzi z okazji tego okrągłego, aczkolwiek skromnego jubileuszu. Wszystkiego dobrego dla Łodzi od Krakowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję panowie się nie rozpędzać, bo was wszystkich biją 2 miasta: Kalisz i Szczecin.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No nie, ja protestuję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Ujazdowski, jak rozumiem, z krótkim komentarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo krótko. Ponieważ Kraków był lokowany na prawie wrocławskim, to w imieniu Dolnego Śląska też życzę wszystkiego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja protestuje po raz drugi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Odczytuję intencje tak, że mogę zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec tego, ponieważ nie ma senatorów zapisanych do głosu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 600. rocznicę nadania praw miejskich Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Glosyzsali">Nie działa! Nie działa!</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Spokojnie, pani zaraz włączy…</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SenatorMarcinBosacki">System do głosowania jest antyłódzki.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No i co, uda się pani włączyć maszynkę, czy się nie uda?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#SenatorAleksanderPociej">A czy możemy zagłosować przez podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Myślę, że w tym wypadku, zanim panie sobie poradzą z elektroniką, możemy głosować ręcznie.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Gloszsali">A kto będzie liczył?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym proszę tych, którzy chcą głosować za uchwałą, o podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zapytam: czy ktoś jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że uchwała została podjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uprzejmie proszę o podejście do stołu prezydialnego pana Marcina Gołaszewskiego, przewodniczącego Rady Miejskiej, oraz panią Małgorzatę Moskwę-Wodnicką, wiceprezydent miasta Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam 5 minut przerwy technicznej na gratulacje i na uregulowanie kwestii maszynki do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 10 minut 31 do godziny 10 minut 39</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mam pytanie: czy jesteśmy gotowi do przeprowadzenia głosowania testowego? Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To w takim razie ogłaszam głosowanie testowe, tylko w celu sprawdzenia działania aparatury głosującej. Proszę wcisnąć jakikolwiek przycisk, w celu potwierdzenia swojego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#Gloszsali">Nie działa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Działa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że wszystkim aparatura funkcjonuje prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 92 senatorów. To podaję tylko dla dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1061 Z.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Połączone i wymienione przez pana marszałka komisje podjęły dziś decyzję o poparciu wszystkich zgłoszonych poprawek i głosowaniu nad nimi w głosowaniu łącznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to zarządzę głosowanie nad blokiem poprawek do tej ustawy. Są to poprawki nr 1–16.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli jest akceptacja, to zarządzamy głosowanie nad poprawkami nr 1–16, czyli wszystkimi poprawkami dotyczącymi tej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało również 93 senatorów i również wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wczoraj został przedstawiony projekt ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ustawy zawarty jest w druku nr 1074.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja proponuje ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Ryszarda Majera do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej projektem ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Wysoki Senat upoważnił pana senatora Ryszarda Majera do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy. Ponadto mniejszość komisji przedstawiła wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Te wnioski są w druku senackim nr 1042 A.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, później – nad wnioskami mniejszości, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otrzymałem informację, że zarówno nad poprawkami, jak i nad wnioskami mniejszości możemy głosować łącznie, w 2 blokach: pierwszy blok – poprawki, drugi – wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to takie głosowanie zarządzę.</u>
          <u xml:id="u-17.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawkami nr 1–8.</u>
          <u xml:id="u-17.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-17.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-17.42" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u>
          <u xml:id="u-17.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy teraz do głosowania nad wnioskami mniejszości nr 1–6.</u>
          <u xml:id="u-17.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-17.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 47 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-17.49" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u>
          <u xml:id="u-17.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-17.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-17.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-17.56" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u>
          <u xml:id="u-17.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-17.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o Centralnej Informacji Emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-17.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1037, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1037 A.</u>
          <u xml:id="u-17.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.61" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-17.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A rozmowy szanownych pań i panów proszę przenieść do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-17.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze chwileczkę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Może już zacznę. Dam sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pragnę poinformować o tym, że komisja budżetu obradowała i analizowała ustawę dotyczącą powstania Centralnej Informacji Emerytalnej. Jest to bardzo krótka ustawa, ustawa – według tych, którzy ją projektowali – która ma pomóc wszystkim obywatelom w dostępie do informacji w kwestiach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Ja tylko przypomnę, że dzisiaj rozmawiamy o tym, że niektórzy z nas korzystają, będą korzystać z ZUS, KRUS, Indywidualnego Konta Emerytalnego, Indywidualnego Konta Zabezpieczenia Emerytalnego. Przypomnę też, że mamy Pracownicze Programy Emerytalne, Pracownicze Plany Kapitałowe, OFE. Mówię o tym dlatego, że dzisiaj każdy z nas, każdy obywatel ma dostęp do tych kont, każdy z nas posiada loginy, każdy z nas posiada dostęp do informacji dotyczącej swojej, nazwę to, przyszłości emerytalnej. Ustawodawca jednak twierdzi, że lepsze rozwiązanie będzie takie, gdy te dane będą danymi centralnymi.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Rozmawialiśmy o tym podczas posiedzenia komisji. Komisja budżetu wyraziła w tej materii swój sprzeciw. Uznaliśmy bowiem – mówię o większości komisji, bo został złożony wniosek o odrzucenie tej ustawy, 4 głosy były za odrzuceniem, 2 były przeciw – że nie ma dzisiaj potrzeby budowania kolejnego centralnego mechanizmu do tego, żeby… Nazwaliśmy to też jasno, uznaliśmy, że byłaby to pewnego rodzaju inwigilacja obywateli, sprawdzanie ich kont emerytalnych, ich kont oszczędnościowych. Nie ma w komisji budżetu zgody na takie postępowanie. Mówiliśmy również o tym, że ta ustawa zmienia szereg innych ustaw, które dotyczą kwestii emerytalnych, ale to był ułamkowy, jeżeli tak mogę powiedzieć, element naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pragnę państwa poinformować, że ta centralna ewidencja ma być podległa ministrowi cyfryzacji, a zająć się tym procesem ma Polski Fundusz Rozwoju. Roczny koszt całego tego przedsięwzięcia to 30 milionów zł – powtarzam: 30 milionów zł – a w skali kolejnych lat, jeżeli dobrze pamiętam, 10 lat, to wydatek prawie 300 milionów zł. Uznaliśmy, tak jak na wstępie powiedziałem i taka jest rekomendacja komisji budżetu, że nie ma naszej zgody na przyjęcie tej ustawy. I taką rekomendację Wysokiemu Senatowi przedstawiamy. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Widzę, że są zapisani: pani senator Bieda…</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…pan senator Zdrojewski, pani senator Kochan i pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam takie krótkie pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ile jest osób pobierających emeryturę z kilku źródeł? Bo teoretycznie temu ma służyć ten system, tak? I co to jest to „bezpieczeństwo emerytalne”, które ma zapewnić emerytom ustawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Odpowiem na pierwsze pytanie: nie rozmawialiśmy o tym, nie mamy takich danych, takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorRyszardSwilski">A na drugie pytanie: nie zgłębialiśmy tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Centralny rejestr zusowski jest nie tylko rejestrem, nie tylko zasobem informacyjnym, ale także za jego pośrednictwem można wykonywać rozmaite czynności, czyli aktualizować składki emerytalne, wypełniać określone wnioski. Czy ten centralny rejestr także miałby te funkcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Nie było tego pytania na posiedzeniu komisji. Nie znam odpowiedzi na postawione teraz pytanie. Mogę się… Nie, nie będę się domyślał. Taka jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czym rząd motywował konieczność powstania, i to w drodze ustawy, tego rodzaju rejestru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Zadałem to pytanie. Odpowiedź brzmiała w ten sposób, że dzisiaj obywatele mają trudność z poznaniem swojego konta czy też wolumenu na koncie, czy w OFE, czy jeśli chodzi o inne przed chwilą przedstawione przeze mnie produkty. Za dużo jest loginów. A więc będzie jeden centralny rejestr i będzie łatwiej dla obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, a czy podczas posiedzenia komisji była dyskusja na temat w ogóle bezpieczeństwa i ochrony danych osobowych? Z mediów wiemy, że zdarzają się sytuacje, że z tego rodzaju centralnych rejestrów następuje wypływ informacji w sposób niekontrolowany. Czy taki wątek podczas obrad komisji się pojawił i czy przedstawiciel rządu się na ten temat wypowiadał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorRyszardSwilski">W jednej z wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa padło stwierdzenie o pełnym bezpieczeństwie tego systemu, który ma powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, projekt był bardzo szeroko konsultowany. Do ustawy mamy załączoną tabelę uwag zgłoszonych do projektu w ramach konsultacji publicznych. Chciałbym zapytać, czy była mowa na posiedzeniu komisji o tym, jakie instytucje zgłosiły jakie uwagi i które z nich zostały wdrożone do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Na posiedzeniu komisji budżetu – to tak informacyjnie dla pana senatora – my przyjmujemy taką metodę pracy, że nie powielamy informacji, które przeczytamy albo które znamy, więc takie pytanie nie padło. Bo każdy z nas, jeśli chciał, zapoznał się z taką informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekty… Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Usłyszeliśmy, że nie wiecie, ilu to może dotyczyć interesantów, interesariuszy, to znaczy tych osób, które korzystają z innych usług emerytalnych, nie tylko z ZUS czy z KRUS, ale chociażby także z tych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie, nie usłyszeliśmy, żeby interesowało was to, co jeszcze będzie można zrobić przy pomocy tego systemu. To było w pana odpowiedziach. Dlaczego wobec tego z takim spokojem sumienia odrzucacie tę ustawę? Ja się zawsze pytam tego, kto przedstawia sprawozdanie, jakie są rzeczywiste powody odrzucenia. Ja tych powodów tutaj nie widzę, tym bardziej że wszystkie usługi, które ta centralna informacja emerytalna będzie proponowała, są bezpłatne. Po prostu raz trzeba się zalogować i ma się pełny dostęp do informacji. O co chodzi? Ja po prostu nie potrafię tego zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Przykro mi, że nie potrafi pan, Panie Senatorze, tego zrozumieć. Ja na to nic nie poradzę. Jeszcze raz powiem. Uznaliśmy, że nie ma co budować kolejnego systemu, kiedy inne systemy działają i kiedy obywatele polscy posługują się systemami, które obecnie działają. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Po drugie, uznaliśmy – teraz à propos kosztów – że prawie 300-milionowy wydatek jest zbędnym wydatkiem dla wygenerowania nowej centralnej ewidencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym miejscu chciałbym powitać sekretarza stanu, pana ministra Andruszkiewicza, i zapytać, czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Marszałku, jesteśmy do dyspozycji. Jeśli będą pytania i głosy w dyskusji państwa senatorów, to jak najbardziej… Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym momencie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pierwszy pyta pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym o coś zapytać. W sprawozdaniu senatora sprawozdawcy było takie uzasadnienie, że w zasadzie osoby, które mogłyby korzystać z tego systemu, mogą korzystać ze wszystkiego w ramach tych bieżących systemów. Czy rzeczywiście tak jest? Czy jest coś nowego, z czego osoby, które z tej informacji emerytalnej będą korzystały… Czy ten system generalnie wnosi coś nowego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę. Może pan minister odpowiedzieć z miejsca, może pan z trybuny, jak panu wygodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Odpowiadam na pytanie pana senatora. Szanowni Państwo, przede wszystkim system ma na celu skomasowanie wszystkich danych w jednym miejscu, w jednym rejestrze. Chodzi o wygodę użytkownika, o wygodę przyszłego lub obecnego emeryta. Chodzi o to, Szanowni Państwo, żebyśmy mieli do dyspozycji swoje dane z ZUS, KRUS, PPK, PPE, OFE, z prywatnych funduszy w jednym miejscu, żebyśmy mogli zalogować się do systemu i dokładnie obliczyć szacowaną wysokość naszej emerytury. To sprawi, że system będzie po prostu wygodny, nie będzie trzeba samodzielnie podliczać swojej emerytury w różnych systemach, w różnych miejscach, gdzie gromadzimy nasze oszczędności na przyszłe świadczenia emerytalne. Taki przede wszystkim jest cel ustawy o utworzeniu centralnej informacji emerytalnej. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy mogę dopytać?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja tylko chciałbym dopytać, ilu generalnie będzie beneficjentów tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Taką pierwotną bazą, fundamentem będzie aplikacja rządowa mObywatel, z której dzisiaj korzysta 10 milionów obywateli. To jest jakby punkt wyjścia do tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ja mam krótki komentarz, Panie Ministrze, do mObywatela. Jestem jego bardzo gorącym zwolennikiem, ale nowa wersja, która się jakiś czas temu pojawiła, moim zdaniem nie przewyższa tej starej. Ona jest bardziej skomplikowana. Zniknęło, przynajmniej na jakiś czas, logowanie z użyciem face recognition. Nad tym warto popracować. Każdy duży system elektroniczny miewa swoje wady i zalety. Mówię to jako komentarz oboczny, ale w kontekście dyskusji o cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mimo wszystko chciałabym znać zdanie pana ministra na temat potrzeby tworzenia nowego systemu, bo system Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, system kasy ubezpieczenia rolniczego, system OFE dla osób, które korzystają z tych systemów, jest już normalnym, codziennym narzędziem, jeśli ktoś chce po to narzędzie sięgnąć. Po co wobec tego rządowi informacja o tym, ile emerytur, z jakich źródeł, w jakiej wysokości będą pobierać obywatel X i obywatelka Y, skoro tę wiedzę możecie państwo czerpać w związku z naszymi PIT-ami, które składamy? Po co tak kosztowny instrument – 300 milionów zł to nie jest mała kwota – na dodatkowy, właściwie nawet nie uzupełniający, tylko nadmiernie obciążający budżet państwa system informatyczny?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Wysoki Senacie, przede wszystkim mamy świadomość tego, że produktów emerytalnych ciągle przebywa i chcemy stworzyć 1 system, który będzie w stanie w sposób scentralizowany te produkty scalać w jednym miejscu dla wygody obywatela, tak żeby obywatel nie musiał zastanawiać się, jak ma np. zsumować swoje oszczędności w różnych miejscach. Bo wiemy, że w różnych miejscach gromadzimy oszczędności na przyszłą emeryturę. Stąd pomysł takiego systemu, żeby właśnie w bezpieczny, szybki i prosty sposób można było znaleźć w jednym miejscu wszystkie nasze produkty emerytalne, co do których zawieramy umowy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dopytam, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, dodatkowe pytanie. Pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dopytam: czy została już wybrana firma, która będzie ten system tworzyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Będzie przetarg publiczny, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pytanie, które padło, a nie było odpowiedzi na nie, mianowicie: ilu osób może to dotyczyć w sumie, to znaczy ile osób w tej chwili ma więcej niż jedno źródło, nazwałbym to, emerytalne? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga. Nowelizowanych jest tutaj bardzo wiele ustaw, oprócz tej ustawy głównej. Pytanie jest takie: czy tamte nowelizacje mają ścisły związek z powstaniem tego rejestru? Bo wtedy mielibyśmy świadomość tego, jak rozległa jest ta materia.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i trzecie pytanie. Jako główny czynnik podaje się tu koszt powstania tego rejestru, 300 milionów, taka liczba tutaj padła. Czy mógłby pan minister ewentualnie określić dokładniej, z czego te koszty wynikają i czy jest konieczność ich poniesienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Zaczynając od końca, powiem tak: koszty ogółem budowy systemu na dzisiaj szacowane są na kwotę ok. 250 milionów zł. W tej kwocie zawierają się nie tylko koszty budowy tego systemu od początku, ale również szacowane koszty jego utrzymania w kolejnych latach. To też jest ważna informacja. Jeśli zaś chodzi o pytania pana senatora, które wymagają podania konkretnych odpowiedzi z bardzo szczegółowymi danymi, to my sobie te pytania, Panie Senatorze, zapiszemy i udzielimy panu senatorowi odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o odnotowanie tej deklaracji pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kleinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji jednym z argumentów za odrzuceniem tej ustawy było to, że ona nie jest kompleksowa. Nawiązaliśmy tutaj do ustawy o tzw. kontach uśpionych w bankach. To przez Senat przeszło parę lat temu, w 2012 r., czyli już mniej więcej z 10 lat temu. I wówczas, gdy przyjmowaliśmy ustawę o kontach uśpionych, mówiliśmy, że istotnym elementem są konta uśpione także w obszarze ubezpieczeń itd. I na moje pytanie – niestety na tym posiedzeniu nie było pana, był inny minister, który pana chyba zastępował – czy ta ustawa reguluje właśnie tę kwestię, która miała być uregulowana w przyszłości, bo wówczas to była materia dość skomplikowana, odpowiedź była negatywna, że o tym będziemy myśleli w przyszłości. Ale było widać, że minister…</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorKazimierzKleina">…w ogóle nie kojarzył kont uśpionych w bankach i kont uśpionych w systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Czy pan potwierdza to, że ten problem, bardzo poważny, tą ustawą nie jest uregulowany? Bo możliwe, że pana kolega, który był na posiedzeniu komisji, w tej sprawie się mylił. A w momencie gdy podejmowaliśmy decyzję negatywną, jednym z głównych argumentów było to, że ta ustawa znowu tylko wycinkowo rozwiązuje istotny problem społeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Dzisiaj zastępuję kolegę ministra Lewandowskiego, który pewnie był wtedy na posiedzeniu komisji i który odpowiada za ten projekt. Absolutnie temu problemowi się przyjrzymy. Teraz rozmawiamy tutaj o tym, że są plany, żeby także ten problem rozwiązać. Być może nie da się od razu wszystkiego zrobić. Panie Marszałku, umówmy się po prostu, że na to pytanie, bo to rzeczywiście jest bardzo poważny problem, odpowiemy jak najszybciej panu senatorowi na piśmie, żeby było jasne, jak możemy kompleksowo ten problem rozwiązać. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorKazimierzKleina">I dlatego mówiłem, że to był bardzo istotny argument za odrzuceniem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o odnotowanie deklaracji pana ministra co do odpowiedzi pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zdanie pytania pana senatora Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pytanie kierowałem do senatora sprawozdawcy, ale nie był w stanie na nie odpowiedzieć. Chodzi mi o to, czy centralny rejestr będzie tylko i wyłącznie rejestrem pasywnym, czyli zawierającym zbiór informacji, czy też aktywnym, tzn. takim, że za jego pośrednictwem będzie można składać rozmaite wnioski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">System będzie systemem aktywnym, będziemy mogli m.in. oczywiście zmieniać dane, które są na bieżąco aktualizowane. Tak że to nie będzie tylko system, w którym będziemy mogli się zalogować i w sposób pasywny sprawdzać dotyczące nas informacje. Będziemy mogli także aktualizować informacje na podstawie tego, jakie decyzje obecnie podejmujemy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski – dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie o to mi chodziło. To jest oczywiste, że dane będą aktualizowane. Jednak czy za pośrednictwem tego centralnego sytemu ci, którzy są do tego centralnego rejestru, krótko mówiąc, wpisani, będą mogli składać określone wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">To znaczy system będzie umożliwiał chociażby zmianę uposażonych, zmianę danych teleadresowych, będzie umożliwiał również korespondencję z instytucjami emerytalnymi, czyli będziemy mogli bezpośrednio się komunikować za pośrednictwem systemu z instytucjami, które oferują świadczenie emerytalne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Biedę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym powtórzyć to samo pytanie, które zadałam senatorowi sprawozdawcy: ile obecnie jest osób pobierających emeryturę z kilku źródeł? Bo to był teoretycznie jeden z argumentów za stworzeniem tego systemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Przede wszystkim, Panie Marszałku, już była deklaracja, że te dane podamy na piśmie. Na pewno są to minimum 3 miliony ludzi, wiemy, że to jest taka liczba minimalna, ale nie chcemy podawać konkretnej liczby. Jednak system jest również tworzony na przyszłość. Wiemy, że dzisiaj tych narzędzi emerytalnych, instrumentów emerytalnych jest coraz więcej, wiemy, że również wzrasta chociażby liczba osób, które dołączają do PPK i innych instrumentów emerytalnych, w związku z czym ta liczba sukcesywnie rośnie. Dlatego też pod tę grupę osób, która z pewnością będzie szybko rosła, będzie ten system budowany. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jak to jest w innych krajach, zwłaszcza w Unii Europejskiej. Czy taka Centralna Informacja Emerytalna w innych krajach też funkcjonuje, czy jest to rozwiązanie typowo polskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi, Panie Senatorze, o kraje Unii Europejskiej, to na pewno wiemy, że w Holandii taki system funkcjonuje. Jeśli chodzi o kraje Europy, to także w Wielkiej Brytanii funkcjonuje taki system. Na świecie są przykłady takich państw jak Australia, w których takie systemy funkcjonują. Myślę, że ten katalog absolutnie nie jest zamknięty i tych krajów jest z pewnością więcej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Kleinę i Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Świlskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Zwracam się do pana ministra. Ja panu przypomnę kilka faktów, to, na czym polega centralizacja, którą prowadzicie od dobrych kilku lat. Przypomnę państwu o tym, jak robiliście to w sposób niekiedy subtelny, a niekiedy wchodząc z butami prosto do domu. Zacznę chociażby od tego, że swego czasu zabraliście samorządom regionalnym ośrodki doradztwa rolniczego. Okazało się przy okazji tej decyzji, że znacie się na rolnictwie najlepiej, że nikt w regionach, nikt w ODR-ach na rolnictwie się nie zna. Dzisiaj mamy ministra rolnictwa, który na TikToku pokazuje filmy, jak biega z gaśnicą i gasi pożary, które sami wywołaliście. Mam na myśli kwestię zboża, malin, za chwilę zapewne czereśni.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Przypomnę również, że zabraliście samorządom regionalne zarządy gospodarki wodnej. Uznaliście, że po stworzeniu tzw. spółki „Wody Polskie” potraficie zarządzać tym procesem najlepiej, jak potraficie, z centrali, z Warszawy. I co się okazuje? Pozwolenia wodnoprawne, czas oczekiwania na ich wydanie… Trwa to miesiącami. Samorządy nie mogą prowadzić swoich inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorRyszardSwilski">Po drugie, przypomnę, że zajęliście się Odrą jako spółka wodna. I Odra umiera.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorRyszardSwilski">Po trzecie… Na początku, kiedy powstał projekt, program 500+, uznaliście państwo, że nie będziecie do końca wiedzieli, jak sobie dać radę z tym programem, więc scedowaliście to na samorządy. A jak okazało się, że samorządy ogarnęły projekt i problem, przejęliście program, przesunęliście. Gdzie? Do centrali, do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorRyszardSwilski">Przypomnę fakt, o którym pan, Panie Ministrze, może nie wie albo go nie pamięta. Podjęliście centralnie decyzję o wybudowaniu tysiąca lekkich hal sportowych. Wie pan, Panie Ministrze, ile do dzisiaj powstało tych hal? Cztery. Ale, żeby ten temat przykryć, powołaliście nowy projekt, dotyczący budowy nowych hal. A więc obywatel już nie wie, ile powstanie tych hal, centralnie zbudowanych przez was.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorRyszardSwilski">Nie będę się pastwił nad inną centralną spółką, firmą, która miała zbudować milion elektrycznych samochodów, to zostawię. Ale przypomnę państwu, że powołaliście również centralną spółkę do budowy domów z drewna. Miało ich powstać, jak niektórzy mówią, 12 tysięcy, 15 tysięcy. Wie pan, Panie Ministrze, ile powstało? 30.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorRyszardSwilski">Wrócę do samorządu gminnego. Uznaliście, że de facto centralnie będziecie decydowali o tym, jaka będzie cena wody w gminie. I dzisiaj sytuacja jest taka, że nie można tych cen ustalić, a odpowiadające za to spółki komunalne upadają.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#SenatorRyszardSwilski">Pójdę dalej. To, co dzisiaj się dzieje praktycznie już w wielu miejscach tego kraju… Mam na myśli dzikie wysypiska. Miało to być ogarnięte przez fundusze ochrony środowiska. A co z nimi zrobiliście? Zcentralizowaliście. I tak właśnie one dzisiaj działają.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#SenatorRyszardSwilski">Zapytam o to, jak działa Centralny Port Komunikacyjny. No, to słowo „centralny” cały czas w waszej pracy się pokazuje, non stop. Przypomnę, że wydaliście już na ten projekt setki milionów złotych, setki. A dzisiaj tak naprawdę pilnujecie łąki w Baranowie. I słyszymy o tragediach ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#SenatorRyszardSwilski">W centrali wymyśliliście sobie również przekop Mierzei Wiślanej. Z punktu widzenia gospodarczego m.in. takie miasto jak Elbląg miało wtedy odżyć. Wie pan, co się dzisiaj dzieje? Pływają sobie po tym przekopie, po tym rowie łódki, nawet nie kajaki, bo nie wpuszczają nas z kajakami. A jak już jestem przy temacie Elbląga, to powiem, że postanowiliście również przejąć centralnie samorządowy port, tylko nie wiecie do końca, jak to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#SenatorRyszardSwilski">Pięknym pomysłem w zakresu centralizacji był pomysł na zcentralizowanie kolejności programów telewizyjnych w pilocie. To wam się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#SenatorRyszardSwilski">Widać wyraźnie, że w tym rządzie ktoś naczytał się Orwella i Kafki, tylko że nie te wnioski, co trzeba, wyciągnęliście. To nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#SenatorRyszardSwilski">No i uwaga na koniec: kto ma się zająć tym przedsięwzięciem, o którym dzisiaj rozmawiamy, czyli tą centralną ewidencją? Nie kto inny jak minister cyfryzacji. A kto jest dzisiaj ministrem cyfryzacji? Minister Cieszyński. Ten minister Cieszyński, który odpowiadał za umowę dotyczącą zakupu respiratorów. Jak to się skończyło, wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Będzie króciutko, więc z miejsca się wypowiem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Generalnie uważam, że system emerytalny, który funkcjonuje w ZUS, jest niezły. To jest system tworzony przez lata, uzupełniany, wzbogacany, niemniej on nie jest kompletny. Trzeba pamiętać, że w systemie emerytalnym, który w chwili obecnej funkcjonuje, mieszczą się informacje dotyczące zarówno tych składek, które były od razu wpłacane do ZUS, jak i tych wpłacanych do trzeciego filara. Ten system pod tym względem jest kompletny, natomiast nie jest kompletny, jeżeli chodzi o usługi. Ja zadałem tyle pytań à propos aktywności tego ewentualnego systemu, dlatego że warto byłoby, krótko mówiąc, przeznaczyć te środki finansowe, które są w chwili obecnej przyporządkowane nowemu projektowi, na system informatyczny w ZUS. Podam jeden przykład, który jest najczęściej zgłaszany do mojego biura senackiego. Otóż nie można składać najbardziej popularnego wniosku o waloryzację otrzymanej emerytury na skutek kontynuowania pracy przez emeryta. Można go składać za pośrednictwem POG, czyli takiego ogólnego pisma, ale nie można go składać za pośrednictwem specjalnego dokumentu. To jest jeden z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Gdyby te środki przeznaczyć na poszerzenie systemu obowiązującego, funkcjonującego, sprawdzonego, można by go było, krótko mówiąc, doprowadzić do stanu kompletności, jeżeli chodzi o najpopularniejsze wnioski. Uważam, że przeznaczanie tak dużych środków finansowych na tworzenie systemu alternatywnego, który nie uzupełnia funkcji działających w obecnych portalach ZUS-owskich, jest po prostu błędem i marnotrawstwem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja należę do grona tych ludzi, którzy są absolutnymi przeciwnikami centralizacji naszego państwa. To jest to, o czym powiedział przed chwilą pan senator, wymieniając różnego rodzaju projekty i pomysły. One są wymyślane w centrali i realizowane, a później okazują się fiaskiem. Jest wysyp takich pomysłów, z których większość kompletnie nie ma racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że następuje centralizacja w różnych obszarach naszego życia, obejmująca całe systemy. Do takich systemów należy ochrona zdrowia. To, co się dzieje – mówię o centralizacji i oddawaniu wszelkich decyzji ministrowi zdrowia – jest po prostu przerażające. Przez 30 lat byliśmy szczęśliwi, zadowoleni, że wreszcie możemy decydować o pewnych rzeczach regionalnie, że możemy podejmować decyzje także w obrębie samorządów. Oczywiście są pewne aspekty dotyczące bezpieczeństwa zdrowotnego, które muszą być w gestii ministerstwa, ale zobaczcie państwo, co się stało z tym systemem. Najpierw minister zdrowia podporządkował sobie Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli jedynego płatnika narodowego. Krok po kroku kolejne ustawy doprowadziły do tego, że właściwie wszystkie decyzje, które zapadają w obszarze ochrony zdrowia, są jedynowładczymi decyzjami ministra zdrowia. Jakość – minister zdrowia. Ocena szpitali pod kątem akredytacji – Narodowy Fundusz Zdrowia, patrz: minister zdrowia. Teraz przychodzą kolejne ustawy, w których tworzymy nowe podmioty, nowe listy leków refundowanych. Wszystko to znowu jest jednowładztwo ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Zdecydowanie sprzeciwiam się takiemu kierunkowi myślenia, a to, o czym dzisiaj mówimy, ten centralny rejestr jest jeszcze jednym dodatkowym argumentem, aby ten kierunek myślenia o budowie państwa polskiego, demokratycznego państwa absolutnie odmienić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję również, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia do protokołu: pan senator Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Maciej Łuczak, Przemysław Błaszczyk, Aleksander Pociej, Grzegorz Czelej, senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Panie Marszałku, nie. W mojej opinii to była dyskusja bardziej publicystyczna, w dużej mierze. Te argumenty nie dotyczyły bezpośrednio samej ustawy. Nasze argumenty zostały wcześniej wyartykułowane. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1056, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1056 A.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawczynię Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lipca 2023 r. ustawie o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Marszałek Senatu dnia 14 lipca 2023 r. skierował ustawę do komisji, która to komisja rozpatrzyła ustawę dnia 24 lipca i wnosi, aby Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych proponuje odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, moje sprawozdanie z posiedzenia tej komisji będzie stosunkowo długie, ale spowodowane jest to faktem, że jest to niebywale ważna dla ochrony zdrowia ustawa i ustawa, na którą tak naprawdę całe środowisko, zarówno z obszaru farmaceutycznego, aptecznego, medycznego, jak i pacjenckiego, zapewne czekało. Wielokrotnie było zapowiadane, że ustawa będzie nowelizowana i oto po latach dostajemy tę poprawioną, znowelizowaną ustawę. Jednakowoż mimo że środowisko czekało i konsultowało część tej ustawy, to jednak okazuje się, że ilość zastrzeżeń do bardzo istotnych rozwiązań systemowych, które zostają wprowadzane, budzi dużą obawę co do spójności, zasadności i prawidłowości powstania tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Ponieważ nie będę zabierała już głosu jako senator w imieniu swoim czy też klubu, przygotowałam sprawozdanie, które w całości odda przebieg nie tylko posiedzenia, ale także zamiary nowo tworzonego prawa.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Celem tejże ustawy, według rządu, bo jest to projekt rządowy – i to jest ważne – jest wprowadzenie nowych instytucji prawnych, które mają na celu zwiększenie produkcji leków i substancji czynnych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to ogromnie ważny cel z tego względu, że zapewnienie bezpieczeństwa lekowego, które, jak widzieliśmy, mocno zachwiało się w okresie epidemii, a także w związku z agresją Rosji na Ukrainę, jest ważnym zadaniem dla rządu polskiego i dla bezpieczeństwa pacjenta. Tak więc wszystkie działania, które mają na celu przede wszystkim zwiększenie produkcji w kraju i zabezpieczenie leków, są ogromnie ważne i instrumenty, które się wprowadza, również powinny temu celowi służyć. W ustawie tej propozycje zmian są wielowątkowe. One w wielu miejscach dość mocno się krzyżują, jeśli chodzi o swoją argumentację, dlatego też bezpośredni wątek, który ma na celu zwiększenie produkcji leków, w ustawie nie jest za bardzo widoczny. On jest, ja będę o nim mówiła, ale nie jest najważniejszy, tak jakby miało to na celu przedstawienie całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Chcę również zwrócić uwagę na fakt, że poprzednia ustawa, ustawa matka, ustawa refundacyjna przez wiele lat bardzo dobrze funkcjonowała. Na podstawie tejże ustawy były przygotowywane kolejne listy leków refundowanych. Jedyny mankament, jaki widzieliśmy, to to, że limit, który jest przeznaczony na refundację leków, nigdy do końca nie został wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Oczywiście zmiany są zawsze i nowelizacje ustawy nie są niczym nowym, jednakowoż te, które zostały zaproponowane w tym projekcie, wzbudziły na posiedzeniu Komisji Zdrowia, nie tylko wśród senatorów, sporo emocji, pytań i wątpliwości. Także fakt, że komisja musiała zmienić salę z powodu liczby osób, które przyszły na posiedzenie, będąc zainteresowanymi tematem, dowodzi, że ustawa nie została dostatecznie skonsultowana i dostatecznie dobrze przygotowana, aby rozwiać te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Tak jak powiedziałam, ustawa była przygotowana i wniesiona do Sejmu przez Radę Ministrów. W czasie prac legislacyjnych w Sejmie wniesiono 45 poprawek, z których tylko 5 zostało przyjętych w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Do najważniejszych zastrzeżeń, jakie mieliśmy w czasie posiedzenia, należą zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Można by powiedzieć, że każda ustawa czy większość ustaw, a w przypadku ustaw zdrowotnych chyba wszystkie, które trafiają do Senatu, mają jakiś delikt prawny związany z przebiegiem całego procesu legislacyjnego albo – co najczęściej się dzieje – po prostu łamią konstytucję. Czasem dotyczy to 1 artykułu, czasem jakiegoś 1 wątku, który częściowo można usunąć. Ale są też takie ustawy, które są po prostu nie do poprawienia, ponieważ liczba złamanych artykułów konstytucji i wprowadzonych tą drogą różnych rozwiązań powoduje, że takich ustaw poprawić się nie da. Co do procedowanej obecnie ustawy to tych zastrzeżeń natury konstytucyjnej jest naprawdę bardzo dużo i to są poważne zastrzeżenia, bowiem na mocy wprowadzanych artykułów niezgodnych z konstytucją dokonuje się bardzo dużych systemowych zmian. I tak… Ja oczywiście nie jestem w stanie omówić dokładnie wszystkich artykułów, na które zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne, ale najważniejsze z nich chcę państwu przedstawić, żebyście zrozumieli, w czym jest kłopot z tą ustawą i dlaczego senatorowie podjęli decyzję, aby ustawę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Po pierwsze, są duże zastrzeżenia natury konstytucyjnej co do faktu, iż procedowana ustawa nie była odpowiednio konsultowana. Jest niezgodne z zasadą demokratycznego państwa prawnego, aby procedowany projekt ustawy w czasie całego postępowania legislacyjnego nie był przedmiotem opiniowania. Chcę powiedzieć, że rządowy proces legislacyjny dotyczący tej ustawy rozpoczął się w 2021 r. Zwracam na to uwagę. Teraz, gdy procedujemy nad tą ustawą, jest rok 2023, a więc był czas na to, aby wszystkie potrzebne konsultacje zorganizować. Nie zostały zatem do tego projektu dołączone dane dotyczące konsultacji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Po drugie, co jest bardzo ważne, wprowadzone zmiany, wprowadzone poprawki i autopoprawki mają charakter istotnej transformacji obowiązującego systemu refundacji leków. To jest coś, na co zwracałam uwagę. Te zmiany bardzo głęboko penetrują cały rynek refundacji i cały rynek dystrybucji leków.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dodane zostały przepisy – w formie autopoprawki – które ustalają wysokość limitu finansowania za jednostkę surowca farmaceutycznego służącego do sporządzenia leku recepturowego. Ten temat bardzo mocno wybrzmiał w dyskusji. Może nastąpić sytuacja taka, oczywiście po przyjęciu tych przepisów, że świadczeniobiorca, nabywając lek recepturowy sporządzony z surowców nabytych przez aptekę po cenie nabycia wyższej niż limit finansowania, oprócz odpłatności ryczałtowej dopłacałby kwotę w wysokości różnicy między ceną nabycia surowców farmaceutycznych a wysokością limitu. Przekładając to na zwykły język, powiem, co może czekać pacjenta. Może być tak, że leki recepturowe, które w tej chwili kosztują kilkanaście złotych, podrożeją wielokrotnie, nawet do kwoty 1 tysiąca zł, jak podnosiło środowisko. A liczba recept, w ramach których wykonuje się te leki recepturowe, jest na rynku bardzo duża – sięga kilku milionów. Tak więc nie jest to jakiś jednostkowy problem.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Zostały także dodane przepisy, które przyznają ministrowi właściwemu do spraw zdrowia fakultatywne upoważnienie do wydawania decyzji administracyjnej o objęciu refundacją i ustaleniu urzędowej ceny zbytu dla leków, w tym leków o kategorii dostępności OTC. To był kolejny bardzo ważny temat w dyskusji, w której padały różne argumentów. Tego typu rozwiązania są wprowadzane do polskiego ustawodawstwa po raz pierwszy. Jest to zupełnie nowa jakość w obszarze refundacji leków. W ramach dyskusji, która się odbyła, środowisko producentów leków i środowisko farmaceutów podkreślało istotną rzecz, która zresztą wybrzmiała także w wypowiedzi pana ministra zdrowia na wcześniejszych posiedzeniach komisji w Sejmie, na spotkaniach dotyczących ustawy refundacyjnej – że leki OTC nigdy nie będą lekami, które będą na liście refundowanej. Tutaj dokonuje się taka zmiana i to jest duża ingerencja dotycząca całego systemu refundacyjnego. Absolutnie nie ma na to zgody zarówno w całej branży farmaceutycznej, jak i z punktu widzenia pacjentów. To są leki tanie, to są leki, które kupujemy bez recepty. Jeżeli one znajdą się na liście leków refundowanych, to fakt ten absolutnie niczego nie rozwiąże, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo lekowe.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Duże emocje dotyczyły także art. 34, gdzie wprowadzono do tekstu opiniowanej ustawy obowiązek dostarczenia do co najmniej 10 przedsiębiorców prowadzących hurtownie farmaceutyczne, w równej części oraz w ilości koniecznej do zabezpieczenia pacjentów, objętych refundacją… Ten dodany przepis jest absolutnie uznaniowy. To minister zdrowia będzie decydował, w którym momencie, na jakiej zasadzie jest zagrożenie brakiem dostępności leków na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Takiej uznaniowości przy tak ważnym temacie nie możemy zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Wątpliwości budziły również nowo wprowadzone zasady, aby dystrybucja leków odbywała się w 10 hurtowniach. Branże do tych hurtowni mają dostarczyć – to jest obowiązek – leki, jednakowo podzielone pomiędzy różne hurtownie. W tej chwili mamy 3 wiodące hurtownie i wiele pomniejszych. I dostępność leków jest zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na bardzo ważną kwestię, która była wielokrotnie podnoszona także na posiedzeniu komisji, a mianowicie że w czasie procedowania ustawy tylko część zapisów ustawy, w roku 2021, była konsultowana. Reszta zapisów nie została poddana konsultacjom. A okazuje się, że jeżeli przepisy – a są takie w tej ustawie – z jednej strony oddziałują na świadczeniobiorców, a z drugiej strony także na wnioskodawców, to jest obowiązkiem powtórne przedstawienie projektu, jeszcze w czasie rządowego procesu legislacyjnego, przynajmniej izbom gospodarczym, Radzie Dialogu Społecznego, reprezentowanym organizacjom pracodawców i reprezentowanym organizacjom związkowym. Niestety, to zostało zaniechane. I takie działanie absolutnie narusza konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Kolejny problem wiąże się z art. 87 konstytucji, który również został złamany. Okazuje się, jeżeli przeanalizować ustawę, że jej przepisy w szerokim przedmiotowo i podmiotowo zakresie ignorują konstytucyjny system źródeł prawa powszechnie obowiązującego, zawarty właśnie w art. 87. Dla działalności prawotwórczej wynika z niego, że jeżeli prawodawca zamierza unormować sytuację prawną wskazanych podmiotów, musi legitymować się kompetencją udzieloną przez konstytucję i uczynić to w formie aktu normatywnego wskazanego w konstytucji. Jako przykład podam, że w dodanym ust. 3d w art. 34 ustawy o refundacji przewiduje się, że minister właściwy do spraw zdrowia ustala w drodze obwieszczenia ogłoszonego w dzienniku urzędowym wykaz leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia lub wyrobów medycznych, które są objęte określonym obowiązkiem dostarczenia ich przez wnioskodawcę do co najmniej 10 przedsiębiorców prowadzących hurtownie farmaceutyczne. A więc tworzymy kolejną listę leków, będącą w kompetencji tylko i wyłącznie ministra, który będzie decydował w formie obwieszczenia, które to leki mają trafiać, mają być dostarczone do tych hurtowni.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Następna sprawa. W przypadku zagrożenia brakiem dostępności na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej produktów leczniczych minister właściwy do spraw zdrowia może ograniczyć w drodze obwieszczenia ilość, jaką maksymalnie można wydać danemu pacjentowi. Należy po raz kolejny powiedzieć, że tego typu ograniczenia nie mogą być nakładane w formie obwieszczenia. Muszą mieć konkretne podstawy prawne, a jedynym źródłem prawa jest ustawa lub ewentualnie rozporządzenie do niej.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Art. 2 – to także budziło duże wątpliwości w świetle zgodności z konstytucją – jest to zmiana, która jest związana z precyzją przepisu; chodzi o nakładanie obowiązków tak, aby można było w sposób bardzo czysty i klarowny je wyegzekwować. Innymi słowy, ustawodawca nie może poprzez niejasne formułowanie przepisów pozostawiać mającym je stosować organom władzy politycznej i pozostałym organom publicznym nadmiernej swobody przy ustalaniu w praktyce zakresu dokonywanej ingerencji, zwłaszcza jeżeli ona ma dotyczyć podmiotów prywatnoprawnych. Jako jeden z przykładów takiej ingerencji chcę podać art. 1 pkt 4 opiniowanej ustawy, gdzie uchyla się upoważnienie dla ministra właściwego do spraw zdrowia do określenia w drodze rozporządzenia podziału kwoty środków finansowych stanowiącej wzrost całkowitego budżetu na refundację w roku rozliczeniowym w stosunku do całkowitego budżetu na refundację, którą przeznacza się na finansowanie zarówno nieobjętych refundacją leków, jak również na finansowanie refundacyjne. Tutaj tę kompetencję – i to z całą mocą chcę podkreślić – przyznaje się prezesowi Narodowego Funduszu Zdrowia, a przepis nie przewiduje… Nie mamy żadnych kryteriów, nie wiemy, jakimi zasadami będzie się kierował ten podmiot podczas dokonywania przedmiotowego podziału.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">I na zakończenie chcę podkreślić jeszcze jedną rzecz. A mianowicie, jeżeli wnioskodawca będzie się ubiegał, składając wniosek o objęcie refundacją i ustalenie urzędowej ceny zbytu dla leków wytwarzanych na terytorium Polski… Może ubiegać się o preferencje ekonomiczne i administracyjne. I to jest w zasadzie jedyny element, który jest spójny z celem, czyli ze zwiększeniem bezpieczeństwa lekowego i z możliwością ewentualnie rozwinięcia naszego rynku w Polsce. Ale problem jest tutaj taki oto, że minister zdrowia, podejmując decyzję w przedmiocie przyznawania tych preferencji, tak naprawdę nie ma żadnych zasad, kieruje się tylko blankietową przesłanką w postaci nakazu uwzględnienia działań prowadzących do powstania leku wytwarzanego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ta preferencja jest preferencją uznaniową i nie może być traktowana zgodnie z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">I ostatnia kwestia, która również pokazuje, że minister zdrowia… No, że zaczyna się tutaj jednowładztwo i absolutna dowolność w podejmowaniu decyzji. I tak w ustawie o refundacji minister zdrowia może uchylić, nie zaś, jak dotychczas, jest zobowiązany uchylić, decyzję administracyjną o objęciu leku refundacją, i nie ustanawia się tu jakichkolwiek przesłanek, którymi organ ten ma się kierować, podejmując rozstrzygnięcie w tym zakresie. Nawet w przypadku stwierdzenia braku deklarowanej skuteczności terapeutycznej nie ma określonego żadnego kryterium co do tego, w jaki sposób, na jakiej zasadzie deklaratywnej może podejmować taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">To wszystko to są bardzo istotne, podnoszone także przez Biuro Legislacyjne, zastrzeżenia. Jak państwo widzicie, nie tylko jest tutaj łamana konstytucja w sensie proceduralnym, ale bardzo mocno ingeruje się w sam pomysł tworzonego prawa, bardzo mocno ingeruje się w system zabezpieczenia lekowego.</u>
          <u xml:id="u-83.25" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, tak jak powiedziałam na początku, byli przedstawiciele właściwie całej branży farmaceutycznej, począwszy od ogólnopolskich izb gospodarczych. To dotyczyło zarówno wyrobów medycznych, jak i leków, całego przemysłu farmaceutycznego. Były izby gospodarcze, była Infarma, była izba aptekarska, ale było także środowisko lekarskie reprezentowane przez przedstawicieli towarzystwa kardiologicznego. Wszyscy z dużymi obawami podkreślali kwestie, o których wstępnie powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-83.26" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Największym problemem były ceny urzędowe. Zarówno przedstawiciele środowiska zajmującego się wyrobami medycznymi, jak i przedstawiciele środowiska medycznego obawiają się o jakość, o to, czy narzucona cena urzędowa wyrobów medycznych czy też leków nie będzie powodowała, że lekarze będą mieli po części związane ręce, że nie będą mogli stosować pewnych wyrobów medycznych, nawet jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-83.27" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Padały pytania o średnie ceny, o to, czy uśrednienie ceny nie spowoduje tego, że te wyroby medyczne, które są innowacyjne, a które zawsze są najdroższe, nie będą dostępne dla pacjentów. Nie wiadomo, jak będą określone te limity. Padały konkretne pytania o to, jak uchronić pacjentów, aby nie były stosowane praktyki nieoptymalne. Bo dobór wyrobów medycznych i leków jest indywidualny, zależy od przebiegu choroby. Nie chodzi o to, aby zastosować dany wyrób medyczny tylko po to, żeby go zastosować i po jakimś krótkim czasie dokonywać reoperacji, zmian, które wiążą się także z powikłaniami, ale o to, żeby zastosować taką terapię i takie wyroby medyczne, które będą dla danego pacjenta optymalne, najlepsze. Oczywiście w czasie dyskusji były również podnoszone kwestie związane z tymi recepturowymi lekami. Zresztą kilkakrotnie wiele środowisk podnosiło te kwestie. No i była oczywiście kwestia OTC. To jest dramatyczna zmiana. No, są leki, które są dostępne na receptę, ale… To bardzo bulwersujące. Uważamy, że to jest bardzo zła zmiana, bardzo zły kierunek. Podnoszono kwestię vacatio legis, podnoszono kwestię dostępności, bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-83.28" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Izba aptekarska pochwaliła tę ustawę pod kątem możliwości, jakie teraz apteki dostają. Chodziło o szczepienia, ale mówiło się także o dyżurach w aptekach. To są te elementy, które były dostrzeżone. Również Polski Związek Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego chwalił niektóre zmiany, z tym że dramatycznie podkreślał również to, że artykuł dotyczący kwestii OTC jest nie do przyjęcia. To właśnie ci państwo cytowali pana ministra Miłkowskiego, który mówił, że nigdy nie dojdzie i nie może dojść do takiej sytuacji, że leki bez recepty będą na liście leków refundowanych. Teraz pan minister zmienił zdanie. No, ciekawe, co spowodowało, że taka decyzja zapadła.</u>
          <u xml:id="u-83.29" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Kwestia tych 10 hurtowni również była bardzo bulwersująca. Równy podział na wszystkie hurtownie, z koniecznością dostarczenia leków, przypomina mi poprzednią dyskusję, kiedy mówiliśmy o centralizacji. Tu mówimy znowuż o podziałach. To jest kierunek absolutnie niezgodny z rynkiem i z zapotrzebowaniem.</u>
          <u xml:id="u-83.30" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Również przedstawiciele izby lekarskiej wnosili tutaj swoje zastrzeżenia. Była mowa o e-recepcie, która powinna być udoskonalona. Wiemy, co się ostatnio działo. Na rynku powstały receptomaty. Środowisko lekarskie chce, żeby to wszystko było uporządkowane. Środowisko lekarskie także bardzo mocno… Receptomaty wiążą się też z procesem telemedycyny. To jest temat, który powinien być jak najszybciej uregulowany, przepisami powinno być zdyskredytowane to, co się dzieje w tej chwili. Pan prezes…</u>
          <u xml:id="u-83.31" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Senator, ja przepraszam, ale…</u>
          <u xml:id="u-83.32" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-83.33" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Już o 10 minut pani senator…</u>
          <u xml:id="u-83.34" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Przepraszam, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-83.35" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Pan prezes również podkreślał wagę tego, że jeżeli te leki OTC wejdą na listę leków refundowanych, to uszczuplą znacznie dostęp do puli leków.</u>
          <u xml:id="u-83.36" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Tak więc to, że mówiłam tak długo – bardzo dziękuję, Panie Marszałku, nie będę już więcej zabierała głosu – pokazuje, jak wiele wątpliwości mieliśmy w związku z tą ustawą. Środowisko, które zasiada w Komisji Zdrowia – głównie senatorzy, którzy pracują w ochronie zdrowia – było przeciwne tej ustawie. Ale rozumiejąc, że ta ustawa też w jakiejś części spełnia niektóre postulaty środowiska i ono na nią czeka, przygotowaliśmy kilka poprawek, które składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Alicja Chybicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Senator, w tym dosyć długim wystąpieniu mówiła pani praktycznie wyłącznie o wadach tej ustawy. Czy w trakcie posiedzenia komisji nic nie mówiono na temat pozytywów tej ustawy? Rozumiem, że te poprawki, które zostały przez panią senator wniesione, zmienią te złe rzeczy, o których pani mówiła, tak by to poszło w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak. No, mam nadzieję, że jeżeli Wysoka Izba zdecyduje o tym, żeby te poprawki wnieść, to one rzeczywiście pójdą w tym kierunku, by wyeliminować te wszystkie zapisy, które są niebezpieczne z punktu widzenia systemu, a także absolutnie niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">A co do dobrych kierunków i do pozytywów, to tak się złożyło, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia niewiele słów na ten temat padło. Są 2 takie sprawy, o których mogę tu powiedzieć: to są zmiany dotyczące limitów 25%, no i ta kwestia aptek, o której wspomniałam, mówiąc, że środowisko aptekarskie dostrzega te dobre zmiany. Ale jakoś dyskusji idącej w tym kierunku nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja znowu już przestaję rozumieć, co właściwie komisja czy też pani senator osobiście proponuje. Bo w sprawozdaniu komisyjnym wyraźnie jest mowa o tym, że Senat powinien odrzucić tę ustawę. No ale jeśli rzeczywiście ją odrzuci, to żadne poprawki nawet nie będą poddane pod głosowanie. Pani senator składa jednocześnie poprawki. Nie wiemy więc, do czego mamy się wobec tego jakby… Jak mamy się zachować? No bo, jak mówię, głosowanie nad poprawkami w przypadku wniosku o odrzucenie jest niemożliwe. Prosiłbym o wytłumaczenie tego, tak prostymi słowami. Dlaczego komisja proponuje odrzucić ustawę? Bo ja usłyszałem tylko tyle, że ustawa, ta obszerna nowelizacja, jest niekonstytucyjna. No ale oprócz tego są pewne merytoryczne zapisy. Czy prostymi słowami mogłaby pani powiedzieć, dlaczego ta ustawa jest zła – no bo odrzuca się złe prawo – a jednocześnie proponuje pani poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, wydaje mi się, że dość długo mówiłam po to i po to dawałam konkretne przykłady złamania prawa, żeby pokazać to senatorom i wytłumaczyć, że nie chodzi tutaj o zwykłe złamanie czy… No, „zwykłe”… Nie chodzi tu o złamanie artykułu konstytucji i o to, że coś jest niezgodne z prawidłowym tokiem legislacyjnym. Ja pokazywałam, że wprowadzone zmiany, które nie były konsultowane, są wprowadzone w ten sposób, że są niekonstytucyjne. To po pierwsze. A po drugie, one bardzo mocno ingerują w środowisko, w system dystrybucji i system refundacji. I po dyskusji, jaka odbyła się na posiedzeniu Komisji Zdrowia, byliśmy przekonani, że ten kierunek zmian wprowadzonych poprawkami nie poprawi systemu, tylko go pogorszy. Stąd też nasza decyzja na posiedzeniu Komisji Zdrowia o odrzuceniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Środowisko, tak jak powiedziałam, bardzo mocno skrytykowało tego typu zapisy, które potwierdzają, że ustawa w ten sposób przyjęta nie poprawi systemu, a chcielibyśmy, żeby ten system był lepszy dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Poprawki, które wnoszę, skreślają po prostu niektóre z tych artykułów, które są nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, przepraszam, ale ja nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie: po co poprawki, skoro odrzuca się ustawę? No, to jest sprzeczne logicznie, jeśli ten sam podmiot to proponuje. No, gdyby to inna osoba czy też inna grupa, która nie proponuje odrzucenia, chciała złożyć poprawki, to byłoby to logiczne oczywiście. Zaś…</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale, Panie Senatorze, mamy prawo…</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, tak, ale ja nie twierdzę, że pani nie ma prawa, tylko…</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">No to… Mamy takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mówię tylko, że to jest nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie zaś jest takiej natury. Jak mówię, jeszcze raz. Usłyszałem, że to jest niekonstytucyjne, dlatego że nie było konsultacji, a przed chwilą usłyszałem w tej odpowiedzi, że jest bardzo głęboka ingerencja w obecny system dystrybucji. Ale system dystrybucji to nie są prawa przyrody. Możemy go ustawić tak, jak chcemy, byle tylko był przyjazny dla pacjenta i skutkował tym, że pacjent będzie miał dostęp do leków. To nie jakiś, nie wiem, aksjomat, którego nie można naruszyć. Pytanie jest bardzo proste: komu ma służyć system dystrybucji? Czy tym, którzy dystrybuują, czy tym, którzy są beneficjentami końcowymi, czyli pacjentom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Zawsze w Komisji Zdrowia najważniejszy jest pacjent, Panie Senatorze, i pod tym kątem rozpatrywaliśmy także tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja chciałbym tylko zapytać, by nie było tych wątpliwości, które zgłasza pan senator Czerwiński, czy jeżeli są zgłaszane poprawki bądź jest zgłaszany wniosek o odrzucenie danej ustawy, to sam fakt zgłoszenia jest równoznaczny z tym, że te poprawki lub ten wniosek zostaną przyjęte, czy też niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Senatorze, ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, jak zagłosują senatorowie. Komisja Zdrowia orzekła, po wysłuchaniu na jej posiedzeniu, że ma duże wątpliwości co do tego, że osiągnięcie celu, jaki ta ustawa ma mieć, czyli wzrost bezpieczeństwa, wzrost ilości leków na polskim rynku… To nie zostanie spełnione. Do tego jeszcze nałożyły się elementy związane z prawem. A jak zawsze… Tutaj Wysoki Senat raczy pamiętać, zawsze to mówimy, że my tutaj stoimy na tej straży, co dla nas jest dość ważnym argumentem. Być może dla innych osób nie jest to ważne, ale dla mnie osobiście jest ważne. Od początku, od kiedy tutaj jestem, zawsze państwo słyszycie z moich ust, że bardzo przestrzegam tego, ażeby prawo, które wychodzi z Komisji Zdrowia, było zgodne z prawem, a przede wszystkim z konstytucją. Tym razem te zapisy… To nie jest tylko taka kwestia, że one nie były konsultowane, ale one tak ingerują w rynek, że spowodowały, że senatorowie, którzy dyskutowali i wysłuchiwali wszystkich argumentów za i przeciw, mieli takie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę więcej chętnych do pytań.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To może ja bym się ustosunkował do ewentualnych szczegółowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W takim razie obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem omawianych obrad.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę, pan senator…</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Nie, nie, pierwsza była pani senator.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor była pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Aha, dobrze…</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To jest właśnie etap pytań do pana ministra, który wyraził przed chwilą gotowość odpowiedzi na nie, co nie zawsze się zdarza w tej Izbie, więc z tym większą przyjemnością to konstatuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dobrze, dziękuję, Panie Marszałku. Pan jeszcze rozmawiał z panią sprawozdawcą, tak że nie usłyszałam.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I w sprawozdaniu, i na posiedzeniu Komisji Zdrowia był podnoszony problem leków recepturowych. Polscy producenci leków twierdzą, po tych szerokich konsultacjach społecznych, że jeżeli ustawa wejdzie w życie, to nasi pacjenci, którzy korzystają z tych leków, będą płacić znacznie więcej za te leki niż w tej chwili, gdyż koszt wytworzenia ich w tzw. izbach farmaceutycznych przewyższa znacznie koszty, które do tej pory farmaceuci z tego tytułu ponoszą. Pytanie do ministra. Czy nie obawiacie się państwo, że w rzeczywistości lek będzie dostępny tylko dla zamożniejszych pacjentów w Polsce, a w przypadku pacjentów mniej zamożnych lek recepturowy po prostu nie zostanie wykonany? Stąd pewna grupa pacjentów, np. dzieci, pacjenci dermatologiczni, pacjenci w wieku senioralnym, nie będzie miała dostępu do tych leków spersonalizowanych, które są pozbawione np. konserwantów, bo są to leki o krótkiej trwałości. W związku z tym polski lekarz nie będzie miał możliwości leczenia pacjentów tymi lekami recepturowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ten przepis bardzo mocno ingeruje w aktualny system refundacji, który powodował to, że nieważne jest, w jakiej cenie apteka kupi, bo Narodowy Funduszu Zdrowia zawsze zrefunduje wg danego kosztu. Jednocześnie mamy informację – Narodowy Fundusz Zdrowia zbiera w tym obszarze szczegółowe informacje – że ceny tych samych produktów w poszczególnych aptekach różnią się nawet stukrotnie, tych samych producentów. W związku z tym Narodowy Fundusz Zdrowia płaci często de facto stukrotnie więcej niż może, niż powinien za te same produkty lecznicze w różnych aptekach. Został przyjęty przepis dotyczący 15% obrotu, tak jak to jest stosowane od 2012 r. w przypadku leków… Zakładamy, że w aptekach, które stosują się do tego, nic się nie zmieni, a pozostałe apteki po prostu postarają się kupić tańsze surowce farmaceutyczne, tak żeby pacjent nie dopłacał.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że ten system jest niezmieniany istotnie przez kilkadziesiąt lat i obiecałem szeroko rozumianej branży – farmaceutom, producentom, hurtownikom – że przygotujemy zupełnie nowe przepisy, od nowa, tak żeby były gotowe do przyjęcia w kolejnej kadencji. Ale na dzisiaj uważamy, że sytuacja, która była, jest patologią i nie można dopuszczać do tego, żeby… W niektórych zakresach – jak mówię, w niektórych zakresach – widzimy totalną patologię i wyłudzenia środków publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani senator jeszcze chciałaby dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja chciałabym dopytać. O tych patologiach słyszymy na posiedzeniach Komisji Zdrowia… Od tego są sądy, prokuratury, żeby tę patologię ścigać. Czy nie uważa pan, że zawyżanie kosztów refundacji leków recepturowych jest spowodowane przez nieuczciwych pośredników, a zaproponowane zmiany uderzają bezpośrednio w polskich producentów leków recepturowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Chciałbym powiedzieć, że widzimy te nieprawidłowości w całym łańcuchu, od osób przepisujących dla pacjentów poszczególnych zakładów opiekuńczo-leczniczych, przez apteki i punkty farmaceutyczne. Takie sytuacje widzimy. No i oczywiście również producenci, hurtownicy… Tak że z całą branżą musimy ustalić, wspólnie… Żeby była jasność – po analizie tych informacji, które udostępnia Narodowy Funduszu Zdrowia, wszyscy logicznie myślący interesariusze uważają, że przepisy na pewno trzeba zmienić. I deklarują pełną gotowość do zmiany, chęć osiągnięcia konsensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">3 pytania. Pierwsze. Proszę się odnieść do zarzutu, który tu został sformułowany wcześniej, że część późno wprowadzonych przepisów nie była w odpowiedni sposób konsultowana. Czy tak rzeczywiście było? Czy to są aż tak ważne przepisy?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia. Był taki zarzut, że ustawa jest dyskwalifikowana przez przepis, który wymusza na producencie leku dostarczenie go w równej ilości do co najmniej 10 hurtowni. To jest bardzo szczegółowe pytanie. A teraz pytanie bardziej ogólne. Ja wiem, że lek to jest z jednej strony coś, co jest bardzo pożądane przez pacjenta i czasami niezbędne do przeżycia, ale z drugiej strony to jest po prostu źródło zysku. Te pieniądze są na pewno bardzo duże. Jest pytanie: czy tak duży opór przy wprowadzaniu tej nowelizacji nie wynika z pewnych działań lobbystycznych na naszym rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pierwsze przepisy i niekonstytucyjność, to faktycznie w czerwcu 2021 r. zostały one przekazane do konsultacji publicznych. Dostaliśmy wiele uwag, ok. 1 tysiąca 500 uwag, spotkaliśmy się z branżą farmaceutyczną i dokumenty zostały przekazane na dalsze etapy postępowania. Wiele z tamtych przepisów, propozycji branży farmaceutycznej nie zostało przyjętych. Jednocześnie później dokonaliśmy jeszcze z całą branżą, z wszystkimi interesariuszami istotnych uzgodnień, które poprawiają tę ustawę, żeby był konsensus. I w większości przypadków ten konsensus wówczas nastąpił. Na etapie Stałego Komitetu Rady Ministrów część prostszych uwag została przyjęta, a pozostałe zostały przekazane już z informacją o konsensusie na etapie pracy Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W ogóle ta ustawa… Większość poprawek, które ewentualnie mogły się znaleźć na etapie sejmowym, została przyjęta przez rząd, została przyjęta w formie autopoprawki, czyli przez cały rząd. W związku z tym cały projekt był zdecydowanie krócej procedowany w komisjach sejmowych, bo wszyscy mogli się zapoznać ze stanowiskiem rządu. Był to już druk jednolity. I te sprawy, większość tych spraw, które zostały dopisane w ostatnim etapie, to były elementy konsultowane w ramach innych projektów ustaw, nad którymi procedowania z racji kończącej się kadencji Sejmu nie kontynuowano. Ale najistotniejsze elementy się tutaj znalazły, m.in. te 10 hurtowni, receptura czy np. leki dla kobiet w czasie połogu. Wiele tych przepisów było wcześniej konsultowanych. Na pewno nie były konsultowane przepisy w jednym zakresie, to jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący przeniesienia przepisów z obwieszczenia głównego inspektora sanitarnego w sprawie szczepień ochronnych, kalendarza szczepień. To zostało przeniesione na poziom ustawy i są tu odpowiednie delegacje w zakresie rozporządzenia ministra zdrowia. To jest pierwsza odpowiedź. Według nas praktycznie wszystkie przepisy były konsultowane, znane publicznie i wszystkie przeszły przez prace na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o przepisy dotyczące dystrybucji – i tutaj też uwaga konstytucyjna, że to jest w obwieszczeniu – na wstępie chciałbym powiedzieć, że ustawa refundacyjna jest aktem szczególnym, że wiele bardzo istotnych elementów, które mówią o prawach pacjenta, czyli prawie do leków refundowanych… W ustawie refundacyjnej jest opisana cała procedura i ostatecznym elementem tych praw jest lista leków refundowanych, która jest wydawana co 2 miesiące; później, w przyszłym roku, będzie wydawana co 3 miesiące. Ta lista wydawana jest w formie obwieszczenia, czyli podstawowy element jest obwieszczeniem. Również pozostałe istotne elementy są w obwieszczeniach. Są tzw. obwieszczenia antywywozowe, czyli dotyczące leków zagrożonych brakiem dostępności, i to na podstawie ustawy – Prawo farmaceutyczne jest w trybie obwieszczenia. Są jeszcze 2 dodatkowe typy obwieszczeń. Była w ustawie covidowej możliwość reglamentacji leków w szczególnych wypadkach – i to jest przeniesione także do tej ustawy – jak również była możliwość, w przypadku zagrożenia brakiem dostępności, ustalenia leku, który powinien być dostarczony do 10 hurtowni. To jest 10 hurtowni dlatego, że mają one co najmniej 99%… 99% obrotu właśnie przez nie jest prowadzone. I to jest tylko przy założeniu, że leków będzie brakowało. A cała ustawa jest skonstruowana tak, że to bezpieczeństwo obrotu ma być zdecydowanie lepsze, są 3-miesięczne stoki magazynowe na terenie kraju. W związku z tym szacujemy, że ta delegacja będzie wykorzystywana bardzo rzadko.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeszcze trzecie pytanie…</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">O możliwy lobbing.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Możliwy lobbing… W ogóle jako całość ustawy… W ogóle muszę powiedzieć, że ja pierwszy raz się spotkałem… Co prawda dopiero szósty rok jestem ministrem, ale nie spodziewałem się, że ta ustawa jest tak biznesowa, tak wielki sprzeciw poszczególnych interesariuszy… Nie ma możliwości, żeby w tej ustawie zaspokoić wszystkich. Nie ma żadnej takiej możliwości. I tak jak pani przewodnicząca mówiła, wyszliśmy od punktu widzenia pacjenta. Bierzemy pacjenta i sprawność organizacyjną Ministerstwa Zdrowia po to, żeby dostarczyć jak najwięcej leków skutecznych i bezpiecznych pacjentowi, czyli chodzi o to, żebyśmy mieli duże możliwości organizacyjne, żeby tak to zrealizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja może staję się nudny, ale zadam panu ministrowi pytanie, na jakim etapie prac znajduje się program e-recept, kwestia tego, aby realizacja e-recepty na określony lek rozpoczęta w jednej aptece mogła być kontynuowana w innej aptece. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Panie Senatorze, nie mogę podać dokładnej daty. Ale jeszcze moja druga deklaracja. W toku konsultacji ustaliliśmy 2 zasady, których realizację przygotujemy jeszcze w tej kadencji, żeby na kolejną były gotowe przepisy, zasady dotyczące wystawiania i realizacji recept, nowe zasady, ponieważ one przez te kilkanaście lat stały się bardzo skomplikowane. Z całym środowiskiem usiądziemy i jeszcze raz je napiszemy. Bo elektronizacja teraz jest naprawdę rewelacyjna, świetna, ale po tych 2 latach doświadczeń trzeba wszystkie te przepisy napisać od nowa. Tak że nie sądzę, żeby wtedy były jakiekolwiek przepisy blokujące możliwość kontynuacji realizacji recepty w różnych aptekach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Alicję Chybicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać, jakie były przesłanki tego, że mają być refundowane leki bezreceptowe, które najczęściej są lekami tanimi, powszechnie używanymi, takie jak np. Acard – rzucam tylko jeden, ale jest ich wiele – podczas gdy refundacji nie podlega wiele ratujących życie leków przeciwciał monoklonalnych w chorobach z autoagresji. To wszystko czeka na finansowanie prawdopodobnie z powodu braku środków. Gdyby pan minister mógł powiedzieć, co spowodowało, że podjęto decyzję o tym, żeby takie leki były refundowane… Oczywiste dla mnie jest to, że na te leki trzeba będzie wystawiać receptę. Czy się mylę? Czy nie będzie potrzeba recepty i one nadal po prostu będą dostępne w aptece, tyle że za darmo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście pani senator nigdy się nie myli. Będą konieczne recepty na te leki. W przypadku schorzeń przewlekłych jest napisane, że mogą to być wyłącznie leki, które Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji oraz towarzystwa naukowe uważają za niezbędne ze względów medycznych, klinicznych do przyjmowania przewlekłego. Dlaczego? Coraz więcej państw już finansuje takie leki. Te leki są tak samo ważne i tak samo skuteczne jak wszystkie pozostałe, również leki na receptę.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">A jeśli chodzi o finanse pacjenta, to pacjenta w sumie nie obchodzi, jak musi się leczyć, czy to wydatek 100 zł na lek na receptę, czy 100 zł na lek OTC. To są dla pacjenta dokładnie takie same środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pytanie jest takie: czy są leki, które są bardzo drogie i jeszcze nierefundowane? Mówiłem wczoraj przy okazji innej ustawy, że gdybyśmy mieli finansować faktycznie najdroższe leki świata… Stany Zjednoczone również ich nie finansują. Gdybyśmy mieli finansować wszystkie leki, to oczywiście musielibyśmy zrezygnować w całości z leków aptecznych. Ponieważ to są leki tanie, tak jak niektórzy mówią, to całą refundację apteczną musielibyśmy sobie odpuścić. To samo pewnie byśmy uczynili, jeśli chodzi o POZ i specjalistykę, bo to są tanie produkty. Nie, my staramy się pacjentowi w każdym zakresie to, co jest niezbędne do leczenia, a w szczególności na wczesnym etapie… Chodzi o to, żeby zapewnić dostępność.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I oczywiście ja chciałbym powiedzieć, że ta zmiana ustawy jest projektowana nie na najbliższe 3 miesiące czy na najbliższy rok. Uważam, że jeżeli chodzi o te istotne zmiany, które chcielibyśmy przeprowadzić, to potrzeba, nie wiem, 4 czy 6 lat, żeby doprowadzić do takiego stanu, że zdecydowana większość leków sprzedawanych w aptece będzie lekami refundowanymi. Tak jak to się działo od 2012 r. w ustawie refundacyjnej… I właściwie dopiero teraz w programach lekowych – oczywiście w chemioterapii było to już wcześniej – mamy bardzo istotny udział leków, które są dostępne, skuteczne i zatwierdzone w Unii Europejskiej jako innowacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku, czy ja mogę dopytać?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pani senator. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja jednak uparcie zapytam o te recepty. Rozumiem, że 100 zł z receptą i 100 zł bez recepty to to samo 100 zł. Ale 100 zł z receptą oznacza dla pacjenta, że musi pójść do jakiegoś lekarza i uzyskać receptę. Czy ludzie się nie wkurzą na to, że w przypadku leków, po które mogli sięgnąć – mogli pójść do apteki i je kupić – teraz będą musieli pójść po receptę? Bo oczywiście 100 zł nie będą chcieli wydawać – to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście trzeba założyć, że to jest dla pacjentów chorych przewlekle. A pacjenci chorzy przewlekle leczą się u lekarza. I to nie jest tak, że przychodzą po receptę na lek OTC, tylko to jest jeden z elementów… Muszę państwu powiedzieć, że obecnie Ministerstwo Zdrowia widzi bardzo dużo leków OTC, które są otaksowane w aptece, ponieważ są wystawiane jako kolejny lek na receptę. W związku z tym nic się nie zmieni w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ponieważ padły tutaj też słowa o lobbingu – my w Senacie przecież spotykamy się z grupami lobbingującymi, nawet na początku posiedzenia komisji zadajemy pytanie, czy ktoś nie uprawia działalności lobbingowej – więc trudno nie zapytać pana ministra o receptomaty. To zostało teraz troszeczkę wywołane… Proszę powiedzieć, czy recepty na leki refundowane będą mogły być komercyjnie wypisywane w receptomatach po tzw. ankiecie. Istnieją wirtualne gabinety, które nie mają swojej siedziby. Tam pacjent nie może być zbadany. Chcę zadać takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I co ministerstwo robi, żeby ograniczać tę patologiczną działalność receptomatów, której jest autorem? Bo w moim mniemaniu są to tylko pozorne działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście zgodnie ze zmianą ustawy, która udostępniła lekarzom możliwość diagnozowania za pomocą środków teleinformatycznych, jest również możliwość wystawiania recept również z wykorzystaniem systemów informatycznych. Taka możliwość istnieje. W związku z tym po zbadaniu czy po sprawdzeniu dokumentacji medycznej cały czas jest możliwość wystawiania w receptomacie recepty refundowanej. Pacjent ma uprawnienie do refundacji w zakresie określonego wskazania, zgodnie z obwieszczeniem refundacyjnym, więc lekarz powinien wystawić pacjentowi, zgodnie z uprawnieniami pacjenta, receptę refundowaną.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">A co my robimy? Faktycznie bardzo dużo ostatnio się dzieje w 2 zakresach. Jedna kwestia to właśnie ograniczenie takiego, że tak powiem, technicznego przepisywania leków. No, wiemy z doświadczenia, ile czasu wymaga zdiagnozowanie pacjenta, rozmowa z pacjentem czy postawienie diagnozy przez lekarza i wystawienie recepty. Ograniczyliśmy to wystawianie do 80 pacjentów, to ma być nie więcej niż 300 recept. No, to dotyczy leków nierefundowanych, receptowych. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I druga bardzo, bardzo istotna kwestia, na której teraz się skupiliśmy. Zgodnie z delegacją, która jest w przepisach ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, ograniczyliśmy – a tak było od zawsze – możliwość wystawiania recept przez wielu lekarzy. To dotyczy pacjentów, którzy nie potrzebują więcej leków. Chodzi o maksymalne ilości leków. Dodatkowo ustaliliśmy, że pacjent powinien być pod opieką lekarza. Kto nie miał przez 3 miesiące wizyty stacjonarnej, nie powinien dostać recepty z wykorzystaniem systemu teleinformatycznego. Oczywiście wyłączyliśmy w tym zakresie lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak że te pierwsze efekty już widzimy, ale widzimy też, że tutaj potrzebna jest nadal współpraca z izbą lekarską, ze wszystkimi interesariuszami, właśnie dla dobra pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja jednak dopytam o te receptomaty. To już moje ostatnie pytanie. Czy nie uważa pan, że dla bezpieczeństwa pacjentów… Bo w receptomatach można otrzymywać leki poza wszelką kontrolą, tylko na podstawie wywiadu. Czy nie powinno być tak, że za pierwszym razem te leki są wypisywane po zbadaniu pacjenta, ale nie w wirtualnym gabinecie, tylko w normalnym gabinecie? A kontynuacja, tak jak to ma miejsce teraz, mogłaby odbywać się drogą elektroniczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak. Jeśli chodzi o leki psychotropowe, czyli te z ustawy narkomańskiej, to już jest tak zapisane. W pozostałych przypadkach jeszcze nie, ale ja myślę, że przyszły rok wiele zmieni. W znaczącej mierze będziemy… Lekarze będą widzieli pełną dokumentację medyczną pacjenta, więc nie będzie powtarzania recept, ponadwymiarowego przepisywania leków. To dotyczy nie tylko leków psychotropowych, ale również innych wskazań, również leków receptowych nierefundowanych. Przepisywanie pacjentowi 2- czy 5-krotnej dawki maksymalnej na pewno jest działaniem na szkodę pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy zaproszeni goście pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że następujący senatorowie złożyli przemówienie w dyskusji do protokołu: Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Artur Dunin, Grzegorz Czelej, Agnieszka Gorgoń-Komor, Aleksander Pociej.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Beata Małecka-Libera.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o szczególnej opiece geriatrycznej.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1053, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1053 A.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">W dniu 24 lipca 2023 r. Komisja Zdrowia zajmowała się ustawą o szczególnej opiece geriatrycznej.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Proszę państwa, ustawa ta ma na celu poprawę opieki nad pacjentami w wieku podeszłym, wyszczególnienie tej opieki w obecnym systemie opieki zdrowotnej, a głównie ma być zrealizowana poprzez odpowiednie zmiany w szpitalnych oddziałach geriatrycznych, utworzenie tzw. centrów zdrowia 75+, a także poprzez pewne zadania przeniesione do podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Ustawa w trakcie obrad komisji została poddana dość mocnej krytyce, zarówno merytorycznej, jak i formalnej przez Biuro Legislacyjne, przy czym niektóre z tych punktów krytycznych pokrywały się ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Takim punktem, który wzbudzał wielkie wątpliwości, było wątpliwie konstytucyjne rozróżnienie pacjentów. To znaczy ustawa mówi, że beneficjentami tych właśnie rozwiązań będą pacjenci w wieku 75+ – nie precyzując dokładnie, dlaczego akurat ten właśnie przedział wiekowy ma być przedmiotem zainteresowania ustawodawcy – a jednocześnie w czasie tego samego posiedzenia rozpatrujemy ustawę, która prowadzi do tego, aby leki dla osób 65+ były dostępne właśnie ze względu na to, by w odpowiedni sposób zaopiekować się ludźmi w wieku podeszłym. W związku z tym mamy jednocześnie 2 ustawy, które różnie traktują pacjentów w wieku podeszłym, zakładają różne podejścia, różnie ustawiając granicę wieku. Również Trybunał Konstytucyjny w jednym ze swoich orzeczeń, w uzasadnieniu, opisał pojęcie wieku podeszłego jako wieku, w którym są ludzie w wieku emerytalnym, czyli że szczególną opieką trzeba obejmować osoby w wieku emerytalnym, gdyż są w wieku podeszłym. A więc to jest taka wątpliwość konstytucyjna, a jednocześnie merytoryczna, gdyż trudno powiedzieć, dlaczego pacjenci w wieku np. 72 lat czy 74 lat mają nie być objęci tą opieką, choć w tym wieku już pewne choroby i wielochorobowość występuje, bardzo często wymagając specjalnego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Następna wątpliwość, również bardzo zasadna, dotyczyła tego, iż w tej chwili przeciętny wiek czy przeciętna długość życia mężczyzn w Polsce wynosi 71,8 lat, co powoduje, że większość mężczyzn nie będzie objęta tą specjalną opieką geriatryczną, ponieważ nie dożyje wieku 75 lat.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Tak że takie były te bardzo istotne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Były przedstawiane również zastrzeżenia formalne, natury systemowej, mówiące o penalizacji reklamy, wykraczając jakby poza tę ustawę, oraz była kwestia nowelizacji innych ustaw, niezwiązanych z meritum tej ustawy, gdyż to również znalazło się w tym przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Było także wiele uwag ze strony samorządów. Samorządy zgłaszały zastrzeżenia dotyczące ustawy, mówiąc, że niezrozumiały jest podział np. na województwa w kontekście tego, że centra opieki geriatrycznej mają działać tylko w danym województwie, choć może być tak, że ktoś może mieszkać po prostu tuż poza granicą jakiegoś województwa, a będzie musiał jeździć np. 40 km do centrum w swoim województwie. A jednocześnie, co istotne, wprowadza się w tej ustawie obowiązek zapewnienia transportu do takiego centrum dla osoby objętej tą opieką. To spadnie na barki samorządów. To często jest nieekonomiczne i również medycznie nieuzasadnione, żeby administracyjna granica województwa miała tutaj tak wielkie znaczenie. Przypominam, że od czasu zniesienia regionalnych kas chorych regionalizacja nie obowiązuje w ochronie zdrowia. Wrócimy do tego przy tej okazji.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Następnie samorządy zauważały, że ustawa zakłada dofinansowanie do tworzenia centrów opieki geriatrycznej, centrów 75+, podczas gdy, w opinii samorządowców, tworzenie takich centrów nie powinno być dofinansowywane, tylko po prostu finansowane. Jest to obowiązek, który jest nakładany i który będzie oczywiście bardzo kosztowny.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Oczywiście jest też taka uwaga, że 1 szpital, 1 oddział geriatryczny ma obejmować swoim działaniem 3 centra. No, nie wiadomo dokładnie, dlaczego 3, a nie więcej lub mniej.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">W trakcie obrad komisji podkreślano również bardzo istotną przesłankę, że ustawa będzie bardzo trudna do wprowadzenia za względu na brak kadr medycznych. Generalnie te najważniejsze rozwiązania mają zacząć obowiązywać 5 lat po uchwaleniu ustawy czy po wejściu w życie ustawy. Jest to okres krótki, jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę geriatrów oraz formy zachęcenia, których właściwie nie ma w tej ustawie, do podjęcia pracy w centrach geriatrycznych. Nie ma tutaj mowy o finansowaniu, o zapewnieniu jakiegoś szczególnego finansowania dla tych centrów. Prawdopodobnie zarobki lekarzy będą takie, jak w tej chwili proponuje Ministerstwo Zdrowia, czyli będzie to niewiele ponad średnią krajową. W związku z tym nie należy się spodziewać napływu chętnych do podjęcia pracy w takich ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Była mowa o tym, ilu lekarzy zapisało się ostatnio na specjalizację geriatryczną, o tym, ilu ją kończy. Podam tu takie istotne dane. Można powiedzieć, że z 311 miejsc zostało ostatnio zajętych 101. W tej chwili mamy 550 geriatrów, ale to wcale nie znaczy, że ci geriatrzy pracują w systemie jako geriatrzy, ponieważ w większości są to lekarze, którzy byli specjalistami chorób wewnętrznych czy medycyny rodzinnej i dodatkowo zrobili tę specjalizację, licząc na to, iż będzie ona odpowiednio doceniona, będzie w odpowiedni sposób promowana. Ponieważ nie ma to miejsca, pracują po prostu w swoich wcześniejszych, podstawowych miejscach, gdzie też są bardzo potrzebni, bo, jak wiemy, kadr medycznych brakuje.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Komisja przyjęła szereg poprawek, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Wniosek o przyjęcie ustawy w całości nie został poparty przez komisję, nie uzyskał większości głosów. Mogę powiedzieć, że wszyscy senatorowie biorący udział w głosowaniu wstrzymali się od głosu. Komisja przedstawia w załączeniu Wysokiemu Senatowi wszystkie wnioski podane pod głosowanie podczas posiedzenia komisji. Na tym posiedzenie komisji się zakończyło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ten wątek był już poruszany, ale chciałabym dopytać. Chodzi mi o to, że podczas tego posiedzenia Senatu mamy 2 ustawy, w których określa się beneficjentów, odbiorców tych ustaw – myślę tutaj o osobach w podeszłym wieku – którzy będą mogli korzystać ze szczególnej opieki zdrowotnej. I w jednej ustawie mówi się o wieku 65 lat, a w tej drugiej – o wieku 75 lat. Czy były rozwiane wątpliwości, jeśli chodzi o ten krąg uprawnionych osób w tych 2 różnych ustawach, w których różnie postrzega się osoby określane jako osoby starsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">W moim odczuciu nie, być może dlatego, że ustawy zostały zgłoszone przez różnych wnioskodawców, tutaj mamy ustawę z przedłożenia prezydenckiego, i stąd być może uwzględniono to określenie „75+” odnoszące się do osób w podeszłym wieku. Ale mogę zacytować uzasadnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w którym podnosi się, że podstawowym celem konstytucyjnym prawa do zabezpieczenia społecznego po osiągnięciu wieku emerytalnego jest zagwarantowanie godnego poziomu życia w warunkach obniżonej zdolności do zarobkowania wynikającej z podeszłego wieku. Tak więc Trybunał Konstytucyjny zrównał tutaj te pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ale rzeczywiście w projektowanej zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków zakłada się, że prawo do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, środki spożywcze itd. ma przysługiwać świadczeniobiorcom po ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia, a w uzasadnieniu podkreślono, że działanie to wpisuje się w pryncypium ochrony zdrowia, w szczególności wyrażone w art. 68 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którym władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej osobom w wieku podeszłym. A więc tutaj, w uzasadnieniu innej ustawy, mamy wprost napisane, że osoby w wieku podeszłym to osoby po sześćdziesiątym piątym roku życia.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Tak że wyjaśnienie, które padło ze strony przedstawicielki pana prezydenta, brzmiało tak, iż wiek emerytalny może ulec zmianie, w związku z tym nie powinien być jednoznacznie traktowany w innych ustawach. Nie jest to tak dokładnie zdefiniowane, ponieważ może się to zmieniać, ten wiek może być wydłużony czy skrócony. Ale myślę, że jest to pewien rozdźwięk w trakcie jednego posiedzenia Senatu, który nie został w odpowiedni sposób wytłumaczony. Moim zdaniem chodzi o pieniądze, to znaczy chodzi o to, że w przypadku tworzenia tych centrów dla osób od sześćdziesiątego piątego roku życia po prostu będzie to obejmowało większą liczbę potencjalnych pacjentów. Stąd ograniczono liczbę potencjalnych beneficjentów tego rozwiązania, kierując je do osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia. Tak jak mówiłem, wszystkie dane mówią o tym, że większość mężczyzn tego wieku nie dożyje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja chciałabym dopytać o te centra 75+. Nazwa podlega ochronie prawnej. Czy to znaczy, że te centra – czy była na ten temat mowa – rosną jak grzyby po deszczu w Polsce? A chcę tu przeczytać art. 19… nie, art. 22, w którym jest mowa o tym, że w centrum ma być poradnia konsultacyjna, co najmniej jeden dzienny ośrodek opieki geriatrycznej, geriatryczny zespół opieki domowej, zespół koordynatorów opieki geriatrycznej, zespół edukatorów zdrowotnych. Ile takich centrów w Polsce jest? Takich właśnie centrów 75+, z tą chronioną nazwą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">W tej chwili nie ma takich centrów, ponieważ dopiero właśnie ta ustawa wprowadza te rozwiązania. Można, powiedzmy, przejść do tego w czasie dyskusji, czy… Chociaż była również mowa podczas posiedzenia komisji o tym, że utworzenie takich centrów jest – w tym okresie, który jest określony w ustawie – praktycznie niemożliwe, ze względu na konieczność zgromadzenia tak dużej liczby personelu wykwalifikowanego i oddelegowanego do zajmowania się tymi pacjentami.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja mogę powiedzieć, że w tej chwili ośrodki geriatryczne mają duże trudności z zapewnieniem odpowiedniej liczby personelu, a i Narodowy Fundusz Zdrowia często odmawia przyznawania kontraktu na działalność poradni geriatrycznej, czego przykładem jest szpital, który prowadzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To ja mam pytanie, Panie Senatorze, właśnie w nawiązaniu do pana odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Po pierwsze, czy pan wie, także z własnego doświadczenia, ilu jest geriatrów w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Po drugie, ile czasu trwa wyspecjalizowanie lekarza, o ile w ogóle będzie nabór, i ilu lekarzy w Polsce co roku na taką specjalizację idzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">W tej chwili mamy 550 geriatrów. Mamy 311 miejsc – w ostatnim roku tylu lekarzy mogło się zgłosić, ale zgłosiło się 101. Można też przyjąć, że… Bo różne dane były podawane: 550, 531… Ale wskazuje się, że jako geriatrzy pracuje połowa z nich. Tak że można powiedzieć, że ok. 270, 280 lekarzy pracuje bezpośrednio jako geriatrzy, co jest, uważam, porażką opieki geriatrycznej w Polsce. Stąd być może jakby brak odrzucenia tej ustawy… Ustawa zawiera pewne dobre przesłanki, natomiast sposób realizacji tych działań jest dość życzeniowy, tak można powiedzieć, a to ze względu na to, że nie zmieniamy reszty systemu opieki zdrowotnej, tylko zostawiamy tę geriatrię z nadzieją, że się w jakiś sposób sama rozwinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Halina Bieda, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Senatorze, ja mam krótkie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, komu będą te centra podlegały i kto będzie je finansował? Kto zapewni pomieszczenia, opiekę – to wszystko? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">One będą… To jest rola wszystkich części administracji publicznej i rządowej. Minister będzie wyznaczał odpowiednie kierunki, zatwierdzał plany i zmiany planów wojewódzkich, które to z kolei opracuje wojewoda na terenie województwa. A generalnie realizacja tego zadania tak naprawdę będzie spoczywać na powiatach. Powiaty mają finansować te centra, działalność tych centrów. Mogą finansować je same lub w porozumieniu, bo mogą zawierać porozumienia między sobą. Tak że w danym powiecie może nie być takiego centrum, ale sąsiednie powiaty powinny w jakiś sposób finansować… Tak jak mówiłem, jest to przez przedstawicieli samorządów wskazywane jako wada tego systemu, gdyż w tej chwili samorządów nie stać na utrzymanie tych jednostek ochrony zdrowia, które już mają. Powiatowe szpitale zadłużają się w trybie bardzo szybkim. Finansowanie, które jest w tej chwili kierowane do szpitali powiatowych, jest niewystarczające, niewystarczające na pokrycie podwyżek, które są wprowadzane ustawą. W związku z tym mogę powiedzieć, że w dzisiejszych realiach finansowych jedynie najbogatsze powiaty w Polsce mogłyby sfinansować takie zadanie ze swoich środków. No i tak to będzie wyglądało. Oczywiście chodzi o sprzęt, o bazę itd., bo same świadczenia będą finansowane z NFZ. Ale mówimy o tej części, która spoczywa na samorządach. Tak więc to w największym stopniu spadnie na samorządy powiatowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta została upoważniona pani Małgorzata Paprocka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani minister już zmierza, aby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak jak powiedział na temat omawianej przez Wysoki Senat ustawy pan senator sprawozdawca, dziś Wysoki Senat pochyla się nad ustawą uchwaloną z przedłożenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Myślę, że w tym miejscu należy podkreślić, że jest to projekt opracowany we współpracy z ekspertami. Podczas posiedzenia Komisji Zdrowia obecna była pani prof. Ewa Marcinowska-Suchowierska, a dzisiaj podczas obrad Wysokiego Senatu jest również obecny pan minister Marek Balicki. To 2 ekspertów odpowiedzialnych za koncepcję przedstawianej dzisiaj ustawy. Ale, oczywiście, ustawa została opracowana w pełnej współpracy z Ministerstwem Zdrowia, z Narodowym Funduszem Zdrowia, z krajowym konsultantem do spraw geriatrii. Projekt był omawiany również podczas posiedzeń Narodowej Rady Rozwoju, był konsultowany zarówno z ekspertami zajmującymi się służbą zdrowia, jak również z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Myślę, że pewnym truizmem jest tutaj stwierdzanie, że jest to kwestia szalenie istotna, ponieważ w dzisiejszych czasach Polska stoi po prostu przed wielkimi wyzwaniami wynikającymi ze zmian demograficznych. Kwestia opieki nad seniorami to kwestia obecna w każdej polskiej rodzinie. Oczywiście, jest również bardzo silna podstawa konstytucyjna do wprowadzania takiej szczególnej opieki, mowa o tym w art. 68, który nakłada obowiązek właśnie szczególnej opieki nad osobami w podeszłym wieku. Myślę zatem, że jest to kwestia, która może z takiej bieżącej debaty politycznej, właśnie ze względu na tę powszechność, powinna zostać wyłączona. Powinno być tutaj pewnego rodzaju wspólnym wyzwaniem zagospodarowanie tej sprawy i wprowadzenie koniecznych zmian, tak aby wraz z postępującymi zmianami demograficznymi właściwa opieka nad seniorami była w Polsce zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Omawiana ustawa nie wprowadza zupełnie nowych świadczeń… Przepraszam, inaczej powiem. Ta ustawa stanowi uzupełnienie systemu, który dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Panowie, czy mogliby panowie ewentualnie przenieść dyskusję na korytarz?</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Tak. Przepraszamy. Nie powtórzy się to, Pani Minister, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa stanowi uzupełnienie obecnie obowiązujących mechanizmów. I, faktycznie, takim najistotniejszym elementem tej ustawy są wprowadzane centra zdrowia 75+.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pan senator sprawozdawca odniósł się do kwestii, która, jak myślę, tak naprawdę większą część posiedzenia komisji… Nie ukrywam, że był to również element żywo dyskutowany podczas prac nad ustawą w Sejmie, czyli kwestia wieku. Skąd wybór i skąd ustawienie granicy na poziomie 75 lat? Jak wskazano w uzasadnieniu, przede wszystkim jest to kwestia standardów medycznych i uzasadnienia medycznego. Patrząc na systematykę WHO, widzimy, że ten podział na osoby powyżej 75 lat… Są wskazania medyczne. Tam najczęściej występuje wielochorobowość, tam jest konieczność szczególnego zapewnienia tego, co ta ustawa ma zapewnić, czyli kompleksowej opieki i tak naprawdę zadbania o to, aby pacjent nie krążył pomiędzy specjalistami, co w konsekwencji przekłada się na zapisywanie bardzo dużej liczby leków, które wzajemnie mogą ze sobą wchodzić w interakcje szkodliwe, summa summarum, dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie znaczy to jednak… Tutaj ten wątek był długo dyskutowany, ta kwestia padała też w pytaniach państwa senatorów o zbieg, z perspektywy Kancelarii Prezydenta przypadkowy, koincydencję, która jest w Senacie. Chodzi o pracę nad ustawą o szczególnej opiece geriatrycznej i nad darmowymi lekami. Niemniej jednak pozwalam sobie przypomnieć, że kiedy wprowadzane były darmowe leki, to pierwszym punktem wyjścia również był wiek 75 lat. Wraz z postępującymi możliwościami ta granica wieku jest obniżana kolejnymi ustawami. W przypadku szczególnej opieki geriatrycznej wolą pana prezydenta jest dokładnie taki sam rozwój tej opieki geriatrycznej. Niemniej jednak to jest początkowa wersja, tak jak mówię, wynikająca ze wskazań medycznych. Ale też nie da się abstrahować od tych trudności, o których pan senator mówił, nikt tego nie ukrywa, że oczywiście polska służba zdrowia stoi przed dużymi wyzwaniami, przede wszystkim związanymi z wykształceniem kadry medycznej, ze zwiększeniem liczby geriatrów. I bez wątpienia uchwalenie tej ustawy, utworzenie centrum zdrowia 75+ będzie stanowić również zachętę dla młodych lekarzy do wybierania właśnie specjalizacji z zakresu geriatrii.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Padały dane dotyczące kształcenia lekarzy. W 2015 r. było w Polsce 350 geriatrów. Według stanu na obecny rok jest ich 550. Jest to również specjalizacja priorytetowa w rozumieniu przepisów właściwych dla ministra zdrowia. Ale jest to… Z jednej strony nie ma żadnych możliwości prawnych do, może to nie jest najszczęśliwsze słowo, przymuszania młodych lekarzy do wyboru takiej, a nie innej specjalizacji. Ale wśród możliwości organów państwa jest tworzenie zachęt i bez wątpienia również tworzenie centrów jako możliwości dokonywania świadomego wyboru tej ścieżki specjalizacji z zapewnieniem rozwoju kariery dla młodych lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kwestia finansowania. Jednak to nie po stronie samorządów leży finansowanie, tutaj jest klasyczne finansowanie kontraktowe, czyli poprzez ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ta ustawa w żaden sposób nie wprowadza wyłomu. Tak więc po wejściu w życie ustawy, po utworzeniu centrów klasyczną drogę, tę, którą przechodzą wszystkie procedury medyczne, te również będą musiał przejść.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">A jeśli chodzi o infrastrukturę, wyposażenie centrów, to ustawa zapewnia finansowanie poprzez Fundusz Medyczny. Była też długa dyskusja na temat dofinansowania i finansowania. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że tutaj dofinansowanie może sięgać 100%, a więc te koszty mogą być w pełni pokryte ze środków Funduszu Medycznego. Tyle że jest to nomenklatura, której używa już dzisiaj ustawa o Funduszu Medycznym, również ustawa o finansach publicznych, dlatego przyjęliśmy tę samą systematykę.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kończąc, Wysoki Senacie, chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną bardzo istotną kwestię i zwrócić się do Wysokiego Senatu o nieprzyjęcie rekomendacji Komisji Zdrowia. Chodzi mianowicie o przepisy, które są wprowadzone tą ustawą, przede wszystkim nowelizację ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. To jest drobna zmiana dotycząca Wojskowego Instytutu Medycznego, potocznie zwanego szpitalem przy Szaserów. To jest zmiana dotycząca sposobu powoływania komisji bioetycznych, zmiana z punktu widzenia instytutu naukowego niezwykle istotna. Tutaj jest szczególna rola tego instytutu, również w dzisiejszych czasach, kształcenia kadr, także medycznych, na potrzeby wojska. Jest to przepis bez wątpienia bardzo instytutowi potrzebny i przeszedł on całą procedurę 3 czytań. Nie ma tutaj żadnych wątpliwości legislacyjnych. Zwracam się do Wysokiego Senatu o to, aby tych przepisów w zakresie zmiany ustawy o zawodzie lekarza z projektu, już dzisiaj z ustawy uchwalonej z przedłożenia prezydenckiego nie wykreślać. Taka sama uwaga dotyczy możliwości finansowania z Funduszu Medycznego kwestii związanych z opieką paliatywną i rozwojem psychiatrii, bo – szczerze mówiąc – potencjalnymi beneficjentami również mogą być seniorzy i osoby, których dotyczy główna ustawa. Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionej przedstawicielki prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Już część pytań padła na Komisji Zdrowia, nie będę ich powtarzać, jeśli chodzi o finansowanie, to pani wyczerpała temat. Ja chcę zapytać tylko o taką sprawę. Gdy pracowaliśmy nad ustawą o Funduszu Medycznym, to ten fundusz służył do zupełnie innych zadań, mówię o procedowaniu tutaj, w Senacie. Czy te samorządy, na których będzie spoczywał ciężar zorganizowania tych centrów, tych oddziałów – bo co do tego, że trzeba je zorganizować, ja nie mam żadnych wątpliwości, geriatria jest potrzebna w obecnym systemie ochrony zdrowia – będą mogły jeszcze liczyć na inne wsparcie z jakichś programów? Czy przewidujecie państwo inne wsparcie, pozafunduszowe? Pragnę przypomnieć, że w Polsce jest ogromny dług zdrowotny i pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia powinny iść na leczenie i na walkę z tym długiem zdrowotnym. Tego nie odrobimy w najbliższym czasie, więc racjonalne gospodarowanie funduszami publicznymi jest tutaj bardzo ważne. Czy samorządy będą mogły liczyć na jakieś inne środki finansowe?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I druga sprawa. To też się pojawiło na posiedzeniu komisji, ale ja nie usłyszałam odpowiedzi. Cały ciężar opieki geriatrycznej czy organizowania tej opieki obecnie w Polsce spoczywa na organizacjach pozarządowych. One wspierają lokalnie seniorów. Czy państwo przewidujecie – może jest na to jakiś pomysł – jakąś współpracę z tymi organizacjami? Pytam o to, bo to one najczęściej są bardzo zaangażowane w opiekę nad pacjentami senioralnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do kwestii finansowania powiem tak. Fundusz Medyczny od czasu powstania pierwotnego projektu – zresztą ta ustawa też była uchwalona z przedłożenia pana prezydenta – był już kilkakrotnie zmieniany. Jego zakres był rozszerzany. Miałam zaszczyt prezentować Wysokiemu Senatowi chociażby ostatnią zmianę dotyczącą badań genetycznych i finansowania ich z Funduszu Medycznego. Tutaj ustawa określa 2 rodzaje, czyli z jednej strony świadczenia opieki zdrowotnej, a z drugiej strony Fundusz Medyczny, natomiast w żaden sposób nie są wyłączone przepisy dotyczące finansowania dochodów jednostek samorządu, na tym etapie oczywiście głównie powiatowego, kwestie dotacyjne. A więc przepisy w tym zakresie, z całą formą ich konstruowania w rocznych budżetach, oczywiście również pozostają.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do kwestii współpracy z organizacjami pozarządowymi – ustawa jest ukierunkowana jednak na prowadzenie działalności medycznej, takie jest podstawowe założenie. Mowa jest o tym, aby z jednej strony… Przepraszam, jeszcze tylko jedna dygresja, bo o tym pan senator sprawozdawca mówił, a to też się łączy z pytaniem pani senator. Mamy połączenie… Zgodnie z projektem ma być tak, aby był związek 3 centrów z 1 oddziałem geriatrycznym. To jest celowo zaplanowane. Chodzi o to, aby ta ustawa jednocześnie wymuszała, w takim pozytywnym tego słowa znaczeniu, i rozwój centrów, i rozwój oddziałów geriatrycznych. A ich w ostatnich latach również przybyło; obecnie są 64 takie oddziały, w 2015 r. było ich 54. Tak więc konstrukcja ustawy tutaj, w tym zakresie, jest spójna. Myślę, że to, co ewentualnie byłoby do zagospodarowania w zakresie takiej współpracy, to są kwestie związane chociażby z tą częścią edukacyjną, z edukacją, która ma być również zaproponowana w centrach. To jest oczywiście oferta kierowana przede wszystkim do tych osób w rodzinach, które opiekują się seniorami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wojciech Konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Minister, ja mimo wszystko mam pytanie o ten przedział wiekowy. To znaczy, czy nie rozpatrywaliście państwo jednak kwestii tego, aby te centra były także dla osób młodszych niż 75+? Dlaczego? Dlatego, że owszem, wielochorobowość i choroby wieku podeszłego w wieku 75 lat występują znacznie częściej i są bardziej nasilone, ale zaczynają się wcześniej, zaczynają się właśnie ok. sześćdziesiątego, sześćdziesiątego piątego roku życia. Wtedy rozpoczynają się procesy, które prowadzą właśnie do tego, że źle prowadzeni pacjenci często doznają tego, że ich schorzenia szybciej postępują. Ale one wcześniej występują. I stąd też być może mężczyźni nie dożywają tego siedemdziesiątego piątego roku życia. Mam na myśli to, że i tak jest całościowa ocena geriatryczna, dokonywana według założeń, przy przyjęciu pacjenta do tych centrów, więc gdyby ona wyszła dla pacjenta pozytywnie, to znaczy, gdyby nie okazał się on na tyle schorowany, mówiąc potocznie, że powinien być objęty taką opieką, to nie byłby nią objęty. Profilaktyka również w wieku podeszłym ma jednak ogromne znaczenie, a tutaj właściwie będziemy się zajmować pacjentami, którym mimo wszystko możemy już mniej pomóc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kwestia ta oczywiście była rozważana – ja nie bez powodu przywołałam nazwiska ekspertów, którzy z Kancelarią Prezydenta, z panem prezydentem przy okazji tworzenia tego projektu współpracowali – ale należy podkreślić jedno. To jest ustawa o szczególnej opiece geriatrycznej, dedykowana pacjentom powyżej siedemdziesiątego piątego roku, z wszelkimi konsekwencjami tego, o czym mówiłam wcześniej, czyli wraz z możliwością docelowo obniżania tego wieku w zakresie systemu tworzonego tą ustawą. Ale to nie jest tak, że opieka nad pacjentami geriatrycznymi, która dzisiaj jest wykonywana, w jakikolwiek sposób znika nam z pola widzenia. W związku z tym pacjenci w młodszym wieku, którzy mają tego typu schorzenia i którzy powinni trafić pod opiekę geriatrów, pozostają w tym systemie, który dzisiaj istnieje. Konsekwencją proponowanej przez Wysoką Komisję, Komisję Zdrowia, poprawki związanej z obniżeniem wieku do 65 lat… Ja sobie pozwolę podkreślić to, że poprawka przygotowana w tym zakresie przez Biuro Legislacyjne Senatu nie zawiera koniecznych konsekwencji, to znaczy nie zmienia chociażby liczby oddziałów, nie zmienia puli obywateli w odpowiednim wieku, którzy stanowią podstawę do tworzenia centrów, wobec czego ustawa z tą propozycją – bez konsekwencji uwzględnionych w ustawie – stanie się, w ocenie Kancelarii Prezydenta, w tym momencie niewykonalna. Jest też pewnego rodzaju sprzeczność pomiędzy, z jednej strony, czego ja absolutnie nie neguję, wyzwaniami, które przed nami stoją, przede wszystkim w kwestii kształcenia kadry, a z drugiej strony rozszerzeniem, już na etapie wstępnym, na etapie tworzenia centrów… Bo zgodnie z założeniami takich centrów powinno powstać na podstawie tych przepisów ok. 300. Tak że powstanie sytuacja taka, że dodatkowe 10 roczników tak naprawdę nie będzie się w ogóle wpisywać w tę systematykę, w te założenia, które zostały przyjęte przy tworzeniu tych przepisów. Ale po utworzeniu centrów, po zwiększeniu liczby geriatrów, po tym, jak ten system zacznie funkcjonować… Pan prezydent również dostrzega możliwość, a nawet potrzebę, obniżania tego wieku z czasem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam pytanie do pani minister. Czy pani zgodzi się z tym, że w tej ustawie, w ustawie, zgodnie z tytułem, o szczególnej opiece geriatrycznej, za mało miejsca poświęca się lekarzom o specjalności geriatrycznej? Jeżeli chodzi o słowniczek, to wymienia się tu lekarzy POZ. Tutaj nie ma mowy o lekarzach o specjalizacji: geriatria. Z kolei w art. 20 ust. 2 jest mowa o świadczeniach z zakresu geriatrii udzielanych przez lekarza, ale w świetle tegoż artykułu… W ust. 5 mowa jest o ambulatoryjnej opiece zdrowotnej udzielanej przez specjalistę – nie określono konkretnie, o jakiego specjalistę chodzi. Jedynie w rozdziale 6 w art. 36 jest mowa o lekarzu udzielającym świadczeń ambulatoryjnej specjalistycznej opieki zdrowotnej w zakresie geriatrii. Ja nie znalazłem więcej zapisów, które wskazywałyby na lekarza geriatrii, specjalistę, który się wpisuje w te rozwiązania, z którymi mamy do czynienia w tej ustawie. Moje pytanie wydaje mi się zasadne tym bardziej, że niektórzy wskazują na tę ustawę jako na zachętę dla lekarzy, ażeby wybierali rezydenturę właśnie z geriatrii. Tym bardziej moje pytanie wydaje się zasadne. Dlaczego tak mało miejsca – no, być może się mylę – poświęca się tu lekarzom o specjalizacji geriatrycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Założenie jest dokładnie takie, jak pan senator powiedział: aby ta ustawa wpisywała się w system zachęt do wybierania tej specjalizacji. Zmiany demograficzne, trendy demograficzne jasno wskazują na starzenie się społeczeństwa, zresztą nie tylko ten trend jest obecny w naszej ojczyźnie. Zapisy… Ustawa w żaden sposób nie odnosi się do kwestii kształcenia lekarzy, bo od tego są specjalne przepisy i w gestii Ministerstwa Zdrowia jest kreowanie specjalizacji o charakterze priorytetowym. Tutaj pozostawiona jest pewna elastyczność, tak aby w tym okresie 5 lat była możliwość powołania centrów, tak aby te świadczenia mogły być udzielane już przez lekarzy podczas specjalizacji. Tak zaproponowano rozwiązania, aby pewna formuła elastyczności tutaj była. Tak, bez wątpienia tak ustawę trzeba czytać – jako zachętę do tego, aby kadra lekarzy geriatrów wobec tych wyzwań, przed którymi stoimy, jak najbardziej się rozwijała. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek. Dziękuję uprzejmie, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan minister Kraska jest z nami. Zapraszamy na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja na początku złożę na ręce pani minister podziękowania dla pana prezydenta za tę inicjatywę i nadmienię, że Rada Ministrów pozytywnie ocenia tę inicjatywę pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jest to ustawa, która nie tworzy czegoś nowego, jeżeli chodzi o opiekę geriatryczną w Polsce, tylko uzupełnia system, który w tej chwili funkcjonuje. Doskonale wiemy, że nie tylko polskie społeczeństwo… Taki jest niestety trend światowy, że starzejemy się, młodych ludzi jest coraz mniej, społeczeństwa się starzeją. Opieka dla osób w wieku senioralnym, jak myślę, jest w tej chwili bardzo potrzebna i ten projekt ustawy pana prezydenta doskonale się w to wpisuje.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zależy nam na tym, abyśmy żyli coraz dłużej, ale myślę, że ważne jest także to, abyśmy żyli jak najdłużej w zdrowiu, czyli abyśmy byli aktywni, abyśmy mogli ten okres po aktywności zawodowej przeżyć w sposób zdrowy, abyśmy nadal byli aktywni i mogli np. jako dziadkowie opiekować się swoimi wnukami. Dlatego te centra 75+ doskonale się w ten program wpisują. To będą miejsca, gdzie właśnie osoby starsze będą miały szeroką pomoc, nie tylko pomoc czysto medyczną, ale także psychologiczną, będą mogły spotykać się ze sobą, rozmawiać. Myślę, że w wieku senioralnym jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wielokrotnie padało tu pytanie: dlaczego nie wiek 65+? Pani minister już to wyjaśniała. Musimy od czegoś zacząć. Chcemy, aby te centra powstały na początku dla grupy 75+, a na pewno w dalszej perspektywie ten przedział wiekowy będzie zmieniany, wiek będzie obniżany. Ja przypomnę, że leki 75+ wprowadziliśmy w 2016 r., a w tym roku zdecydowaliśmy się na obniżenie tego wieku. Zatem ten okres był dość długi. Myślę, że tutaj będzie to zdecydowanie krótszy okres, szczególnie że te centra będą zasilane z Funduszu Medycznego, a także z inicjatywy pana prezydenta ten fundusz powstał. Tak więc myślę, że jeżeli chodzi o finansowane, to nie powinno tu być problemów.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Myślę, że w wielu krajach pojawiła się taka idea. I to się sprawdza, ponieważ osoby starsze wymagają szczególnego podejścia. W tej chwili nie tylko w szpitalach czy w oddziałach geriatrycznych udzielana jest pomoc takim osobom, przeważnie to są oddziały chorób wewnętrznych czy oddziały internistyczne, na których osoby starsze są leczone. Pieniądze, które trafiają właśnie na oddziały wewnętrzne, także są dedykowane osobom starszym. Ja przypomnę że od 1 lipca tego roku trafiło ponad 600 milionów do szpitali, szczególnie powiatowych, czyli tam, gdzie te osoby trafiają, także na zwiększenie wycen procedur, jeżeli chodzi o choroby wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Myślę, że ta ustawa jest bardzo cenna, i proszę Wysoką Izbę o zagłosowanie za tą ustawą, bo myślę, że jest ona oczekiwana przez naszych seniorów. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Dorota Czudowska. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#SenatorDorotaCzudowska">Nie, ja do debaty.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Ewa Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, proszę powiedzieć, dlaczego Fundusz Medyczny jest systematycznie ograbiany. Dlaczego nie jest realizowany program modernizacji szpitali, który był zapowiadany przez pana premiera w kampanii wyborczej? Ten program modernizacji nie istnieje, za to pełnymi garściami czerpie się z funduszu i dokłada się zadań Funduszowi Medycznemu. A pamiętamy, dokładnie pamiętamy, w jakich okolicznościach był on tworzony, jaka narracja towarzyszyła tworzeniu Funduszu Medycznego. Mianowicie chodziło o przeznaczenie specjalnych, dodatkowych środków dla osób chorych na nowotwory. Użyto wtedy osób chorych na nowotwory jako tych podmiotów, które będą w szczególny sposób chronione i będą mogły korzystać z tego dodatkowego finansowania. Tymczasem funduszowi dokłada się zadań i z funduszu czerpie się środki na inne zadania, również na geriatrię. Mówię o tym, nie podważając oczywiście konieczności przeprowadzenia rzetelnego i solidnego programu geriatrycznego, finansowania opieki geriatrycznej, jak najbardziej. Tyle że znalazła się furtka, korzysta się z Funduszu Medycznego, zaniedbując osoby chore na nowotwory. Tak nie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">No nie użyłbym określenia, że jest ograbiany. W rzeczywistości te pieniądze, które będą przeznczone na centra geriatryczne 75+, będą pochodziły nie tylko z Funduszu Medycznego, Pani Senator. Ale myślę, że dzięki temu, że ten fundusz działa, można tych środków użyć, szczególnie w okresie początkowym, kiedy chcemy, żeby te centra zadziałały. Myślę, że nie jest uprawnione to określenie, że w jakiś sposób ograbiamy ten fundusz, bo te środki, które trafią także do osób starszych, będą, jak sądzę, doskonale wykorzystane i będą służyły nie tylko wydłużeniu życia, ale właśnie temu, by to było dłuższe życie w zdrowiu, a chyba wszystkim nam na tym zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Janina Sagatowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Ministrze, wprawdzie nie dotyczy to tworzonych centrów, ale innych centrów czy ośrodków… Przepraszam, że skorzystam i zapytam, czy przewiduje się – bo słyszałam, że tak – utworzenie centrów czy ośrodków zdrowia psychicznego, psychiatrycznych. Bo ten problem coraz bardziej nabrzmiewa, szczególnie wśród dzieci, młodzieży itd. Słyszałam, że będzie właśnie możliwość stworzenia dla np. 2 czy 3 powiatów takiego jednego ośrodka. Chciałabym mieć taką wiedzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">No, nie jest to przedmiotem tej ustawy, ale oczywiście chętnie odpowiem pani senator. Jeżeli chodzi o psychiatrię, szczególnie psychiatrię dziecięcą, to po okresie pandemii widzimy dość duży problem, jeżeli chodzi o zaopiekowanie się tymi osobami młodymi. Wiemy, jakie były skutki pandemii: nauka zdalna, brak kontaktu z nauczycielami, z rówieśnikami. To w tej chwili jest wyraźnie odczuwalne. Ale my jeszcze przed pandemią wprowadziliśmy reformę opieki psychiatrycznej, nie tylko jeżeli chodzi o młodych ludzi, ale także o dorosłych. W tej chwili tworzymy również tzw. ośrodki opieki środowiskowej. Tych ośrodków obecnie jest już ponad 400 w Polsce. Tam dziecko trafia bez skierowania. Tam co prawda nie ma lekarza psychiatry, ale jest psycholog, są psychoterapeuci. Myślę, że dobrze, że na tym pierwszym etapie, kiedy te problemy można jeszcze zdecydowanie rozwiązać bez pomocy lekarza psychiatry, te dzieci tam trafiają. Planowaliśmy, że takich ośrodków będzie ok. 200 dopiero w 2027 r., ale widzimy, jakie są potrzeby, więc w tej chwili przeznaczyliśmy na to olbrzymie środki. Ja tylko przypomnę, że w roku 2015 na psychiatrię dziecięcą było 166 milionów zł, a w roku 2023 jest 1 miliard 52 miliony zł. Zobaczcie państwo, jaki jest skok. Ale oczywiście są także widoczne potrzeby w zakresie zaopiekowania się tymi dziećmi. To jest pierwszy poziom. Drugim poziomem są ośrodki, w których już jest lekarz psychiatra. Są to ośrodki tzw. dziennego pobytu, opieki ambulatoryjnej, w których dzieci mogą być objęte opieką dzienną. Trzeci poziom to są ośrodki stacjonarne, w których ta opieka jest przez całą dobę.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">No ale doskonale wiemy, że jeżeli chodzi o psychiatrię, szczególnie psychiatrię dzieci i młodzieży, bardzo ważne jest, aby nie było stygmatyzacji tego dziecka. Dlatego poszliśmy w tym kierunku, żeby to było jak najbliżej miejsca zamieszkania, a jednocześnie nie było tego w małych ośrodkach, bo tam bardzo źle jest postrzegane to, że dziecko trafiło właśnie do psychiatry, i to często będzie się za tym dzieckiem ciągnęło. Stąd psycholog, psychoterapia, a wiele prostych problemów możemy dzięki temu rozwiązać, szczególnie że to będzie dotyczyło nie tylko dziecka, ale także środowiska, w którym to dziecko się znajduje. Bo czasem te problemy… Terapia jest przeprowadzana z dzieckiem, ale ono wraca do tego samego środowiska, więc czasem trzeba także ingerować w to środowisko, żeby temu dziecku pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Beata Małecka-Libera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, korzystam z pana obecności i chciałabym dopytać o pewną kwestię także związaną z Funduszem Medycznym. Okazuje się, że ten Fundusz Medyczny to jest taki worek bez dna, bo wszystko, co nie wiadomo, z jakich środków sfinansować, jest finansowane, jak się mówi, z Funduszu Medycznego. Konkretnie chcę zadać pytanie o diagnostykę genomową dla pacjentów dorosłych, którzy cierpią na nowotwory. Dlaczego? Ponieważ było spotkanie – ja to mówię na podstawie relacji z grona pacjentów – i była zapowiedź Kancelarii Prezydenta oraz Ministerstwa Zdrowia, że jeżeli środowisko medyczne wytyczy kryteria tego, by ta diagnostyka genomowa mogła u dorosłych być realizowana, to państwo się skłonicie do nowelizacji Funduszu Medycznego i będziecie to finansować. Polskie Towarzystwo Onkologiczne skierowało do resortu zdrowia kartę świadczenia zdrowotnego w tym zakresie. I jest pytanie: jaka jest decyzja ministerstwa? Czy będą podjęte prace w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Marszałek! Pani Senator! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja dziękuję za to pytanie, ponieważ w tej chwili nowoczesna terapia nowotworowa rzeczywiście zeszła już na poziom genetyczny. Prawda? Obecnie jeśli chodzi właściwie o każdy nowotwór, który jest leczony w naszym kraju, to jest dobierane leczenie indywidualne i ta diagnostyka genetyczna jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Nie ukrywam, że nie wiem, na jakim etapie w tej chwili jesteśmy w ministerstwie, jeżeli chodzi o tę opinię ekspercką, więc jeżeli pani senator pozwoli, to przekażę…</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Proszę pisemnie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">…przekażę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przybyli goście pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo, Polska się starzeje. Proporcje w tej chwili są wysoce niepokojące. Liczba osób powyżej sześćdziesiątego roku życia to 9,8 miliona osób, z czego osób powyżej osiemdziesiątego czwartego roku życia jest 1,64 miliona. Byliśmy krajem 37-milionowym, w momencie, kiedy to było oznaczane. W tym samym czasie dzieci w wieku 0–4 lat było 1,89 miliona. Stąd ta ustawa o szczególnej opiece geriatrycznej jest naprawdę bardzo potrzebna i bardzo cenna. Warunek jest tylko jeden – trzeba ją wykonać. Ona naprawdę, jak się ją czyta, to wydaje się, że to będzie dla osób 75+…</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">W toku dyskusji w czasie posiedzenia Komisji Zdrowia wypunktowaliśmy to, że zgodnie z konstytucją to jednak może trzeba byłoby… Nie ma takiej dobrej definicji tego, od kiedy można uznać osobę za osobę w wieku podeszłym, a każdy człowiek, który przechodzi na emeryturę, ma te 60 czy 65 lat, oczekiwałby opieki takiej, jaka jest w opisanych centrach. W ustawie są oczywiście zapisane różne typy pomocy, czyli i oddziały geriatryczne, i poradnie, ale to, co jest najlepsze i takie trochę jak na wyspie Utopia, choć ja bym chciała, żeby coś takiego się zrealizowało, to są te centra, w których opieka jest holistyczna, wszechstronna. Tam ten osobnik czy osobniczka w podeszłym wieku otrzyma pomoc pod każdym względem: psychiczną, dietetyczną, a także leczniczą.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">My wstrzymaliśmy się w czasie posiedzenia Komisji Zdrowia… Nie głosowaliśmy za tą ustawą właśnie dlatego, że wydaje nam się, że jest po prostu awykonalna z przyczyn, o których tu już była mowa. Po pierwsze, jest za mało geriatrów. Po drugie, nie ma pieniędzy na stworzenie tych centrów. Po trzecie, żeby te centra były takie, jak ujęto w tych zapisach, to te pieniądze potrzebne i to są w sumie pieniądze niemałe.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja jeszcze raz gratuluję utworzenia i wymyślenia tej ustawy, bo ona jest bardzo potrzebna, tylko świetnie byłoby, gdyby za tym stały środki finansowe, niewyimaginowane, nie na zasadzie, że każdy samorząd sobie poradzi, bo nie poradzi sobie. A jak widać, to jest gigantyczna liczba osób, zarówno powyżej osiemdziesiątego piątego, bo i takie dane są dostępne… To jest ok. 8% osób z tych prawie już 10 milionów, to są osoby powyżej osiemdziesiątego piątego roku życia. One niewątpliwie z tej pomocy skorzystają, jeśli taka pomoc będzie. Powiem szczerze, że spotkałam się z tym, że zwracają się do mnie osoby w wieku podeszłym – ale powiedziałabym, że dotyczy to już osób powyżej sześćdziesiątego, sześćdziesiątego piątego roku życia – w związku z tym, że nie mogą… Nikt jak gdyby całościowo nie ogarnia opieki nad nimi. Ja wiem, że pan minister Kraska pewnie uważałby, że koordynowana przez lekarza POZ opieka, która w tej chwili jest dostępna, powinna to zabezpieczyć, ale tak nie jest. W wielu miejscach tak nie jest, ponieważ osoby w podeszłym wieku stoją tam w kolejce nie z osobami w takim samym wieku, tylko często z osobami młodymi. Stąd wyciągnięcie ich do jakichś centrów czy też do poradni tylko im dedykowanych jest bezcenne. No, ale nie ma personelu.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">To nie to, że jako senator chciałabym tu marudzić. Ja zajmuję się dziećmi i chciałabym, żeby dzieci rodziło się więcej. W tej chwili jest prawdziwa katastrofa. Ale też uważam, że ludźmi, którzy całe swoje życie przepracowali, trzeba się prawidłowo zaopiekować na końcowym etapie ich życia. Tak to powinno wyglądać. Tylko na to muszą być pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Marszałek! Pani i Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">To, że olbrzymim wyzwaniem dla naszego społeczeństwa jest demografia, to wiemy od wielu lat. Wydaje mi się, że przede wszystkim dla osób senioralnych potrzebna jest strategia, wielowątkowa strategia, która w zależności od wieku i w zależności od potrzeb gwarantowałaby opiekę i usługę zarówno zdrowotną, jak i społeczną. Bez tego, bez tych wzajemnych usług trudno będzie mówić o prawdziwym zaopiekowaniu się seniorem.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jakoś dziwnym zbiegiem okoliczności przez tyle lat nad taką strategią nie procedowaliśmy. Seniorzy nie byli w centrum zainteresowania aż do momentu, kiedy zbliżamy się do końca kadencji. Nagle pojawia się pomysł ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej. On nie rozwiązuje całościowo problemów osób senioralnych, a w szczególności osób 75+. Dlaczego? Wątków jest kilka.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Przede wszystkim nie mamy kadr. O tym już było mówione. System, który w tej chwili funkcjonuje, jest systemem, który i tak pracuje na maksymalnych obrotach. Dołożenie do tego dodatkowego centrum, dodatkowej placówki nie rozwiąże problemu, przesunie tylko ewentualnie kadrę z oddziałów i z poradni do pracy w centrum. Czy to rozwiąże problem? No, nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Finansowanie. Tutaj padły słowa, że to będą głównie finanse z Narodowego Funduszu Zdrowia, a więc z tego samego źródła, z którego obecnie finansujemy wszystkie usługi zdrowotne dla seniorów. Jeżeli nie będzie dodatkowego zasilenia, jeżeli nie będzie dodatkowych pieniędzy, to takie centrum, tak jak mówiliśmy na posiedzeniu komisji, będzie po prostu pustym hasłem. Mieliśmy takie przykłady. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, że były DDOM-y, były też centralne usługi społeczne – nazywały się CUS-y. One miały przez pewien czas właśnie takie projektowe finansowanie, mniej więcej taki model, jak to centrum. Ile przetrwały? Kilka lat. Są? Nie ma. Nie ma, dlatego że one nie są wpisane w całościową strategię, nie są dodatkowo finansowane.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Problem jest także z samorządami, bo po raz kolejny coś im zlecamy, do czegoś w jakiś sposób są one zobowiązane. Ja uważam, że jeżeli są samorządy bogate, mają duży przychód i mają możliwość zapewnienia opieki senioralnej, to w tych miastach są bardzo dobre usługi opiekuńcze, jest wsparcie asystentów, jest wsparcie w różnego rodzaju DPS-ach itd. Jak również powinny rozwijać się oddziały geriatryczne – bo o tym tutaj mowa. Narzucanie na samorządy obowiązku tworzenia takich centrów absolutnie nie będzie gwarantowało ani jakości, ani możliwości zrealizowania. My nie jesteśmy przeciwni. Na posiedzeniu komisji wstrzymaliśmy się, jak państwo wiecie, od głosu, ale ustawa nie przeszła tylko dlatego, że na posiedzeniu komisji była tylko opozycja. Nikt z PiS nie przyszedł na posiedzenie i tej ustawy nie obronił. W związku z tym wstrzymaliśmy się od głosu, bo mieliśmy dużo różnych wątpliwości. Dlaczego? Osoby, które zajmują się osobami senioralnymi, rozmawiając na temat potrzeb, jakie mają seniorzy w wieku 75+, zwracają uwagę na bardzo istotny szczegół. Mianowicie działanie tego centrum jest zawężone tylko i wyłącznie do świadczenia usług zdrowotnych, a osoby 75+ to są osoby, które wykazują się jednak dużą niesamodzielnością. Czasami mają różnego rodzaju stopnie otępienia i absolutnie wymagają pomocy czy też wsparcia asystenta lub pracownika socjalnego, czego te centra w ogóle nie gwarantują. W związku z tym, tak jak powiedziałam, decyzja komisji była jednogłośna. Postanowiliśmy wstrzymać się od głosu po to, żeby móc to wszystko przeprocedować, zastanowić się, w jaki sposób można tę ustawę poprawić. I takie poprawki zostały przez nas dzisiaj zgłoszone. Mam nadzieję, że państwo je zaakceptujecie, bo one idą w dobrym kierunku. Nikt tutaj nie chce zrobić niczego złego, jeżeli chodzi o samą poprawę opieki dla seniorów. Ale jeżeli mamy to robić, to róbmy to w sposób realny, taki, żeby rzeczywiście był efekt.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Na zakończenie odniosę się do słów, które powiedział pan minister. To są ważne słowa, które tutaj padły. Jak rozumiem, zależy nam przede wszystkim na tym, aby żyć jak najdłużej w zdrowiu. To hasło wszystkim, którzy zajmują się tematyką zdrowia publicznego, jest bardzo znane i jest ono bardzo często powtarzane. Tylko, Panie Ministrze, żeby osiągnąć efekt jak najdłuższego życia w zdrowiu, to trzeba zaczynać, że tak powiem, od wieku wcześniejszego, a nie od wieku 75+. To jest sprzeczność. I dlatego podnosiliśmy w komisji kwestię wieku. Czy aby na pewno to jest dobry pomysł, żeby zacząć budować centra dla osób, które wymagają wsparcia wielokierunkowego, a nie zajmować się osobami, które można jeszcze aktywizować i rehabilitować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Oczywiście problem opieki geriatrycznej w Polsce istnieje i dobrze, że pan prezydent zwrócił swoją uwagę na ten problem. Rzeczywiście szkoda, że musi to czynić pan prezydent, że ten problem nie jest rozwiązywany systemowo, no ale tak już jest. Bardzo ważna rzecz. Program geriatrii w Polsce jest problemem nierozwiązanym od wielu lat. Dobre idee, które mówią, że opieka geriatryczna powinna być nie opieką polegającą na świadczeniach internistycznych, czyli z zakresu chorób wewnętrznych, dla starszych osób, tylko odrębną dziedziną medycyny, są właściwym podejściem do problemu. To jest właściwe naświetlanie tej sprawy i to w ustawie pobrzmiewa. Trzeba przyznać, że jest to próba uczynienia z geriatrii czegoś osobnego. Dzisiaj tak nie jest, dzisiaj geriatrię uzupełnia interna, geriatria jest właściwie częścią interny. Pacjenci, którzy nie są, powiedziałbym, bardzo pilni, którzy nie wymagają bardzo intensywnej opieki czy diagnostyki, trafiają na oddziały geriatryczne, a poradnie geriatryczne działają właściwie w bardzo niewielkim zakresie i tej opieki nie sprawują. To prawda. Ale system jest taki, jaki jest. Te świadczenia są realizowane przez specjalistów w różnych czy to poradniach, czy to oddziałach. Oddziały interny też w większości leczą osoby w podeszłym wieku, oddziały np. neurologii też. Wiele innych dziedzin medycyny zajmuje się właśnie osobami w podeszłym wieku. W moim odczuciu nielogiczne jest dzielenie geriatrii. Geriatria szpitalna będzie dla tych pacjentów młodszych, a geriatria ambulatoryjna będzie dla pacjentów 75+. To jest coś takiego, jak kiedyś próba stworzenia neurologii wieku podeszłego. Większość chorób neurologicznych jest chorobami wieku podeszłego, tak więc takie wyodrębnianie nie ma specjalnego uzasadnienia. A w geriatrii to już w ogóle, skoro rozmawiamy o pacjentach ogólnie w podeszłym wieku. Tak więc dzielenie ich jeszcze na 2 części nie ma sensu. I chciałbym, żeby to wybrzmiało, przy całej sympatii do idei zajęcia się geriatrią jako osobną dziedziną medycyny.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Musimy wiedzieć, że założenia tej ustawy są nie do spełnienia. Dlatego cieszę się bardzo, że będzie poprawka dotycząca tego, żeby przesunąć czas wprowadzenia tych rozwiązań, tworzenia tych centrów o jeszcze przynajmniej 2 lata, czyli łącznie będzie to 7 lat. Wydaje się to bardzo odległe, ale nie będziemy w stanie wyszkolić tylu lekarzy w ciągu 5 lat i musimy się z tym dzisiaj pogodzić. Musimy sobie powiedzieć, że chcemy zrobić coś dobrego, ale w czasie realnym, nie w czasie wirtualnym, w czasie, w którym to jest niemożliwe. Dlatego termin wejścia w życie rozwiązania służącego zwiększeniu tych świadczeń ambulatoryjnych musi być opóźniony. Nie można tego zrobić inaczej. Inaczej będzie miało miejsce to, o czym mówiła pani przewodnicząca Małecka-Libera: ogołocimy z lekarzy, z pielęgniarek, z psychologów, z fizjoterapeutów, z tych wszystkich ludzi, którzy mają pomagać pacjentom, inne dziedziny medycyny.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">I tutaj też słowo do pani minister. Proszę się tak nie obawiać obniżenia tego wieku do 65 lat, dlatego że to jest realizacja tego, co chcecie zrobić, tylko taka realna. To znaczy jeżeli ten wiek obniżymy, to wspomniane centra będą się zajmować po prostu wszystkimi pacjentami geriatrycznymi, którzy tego wymagają, i będziemy mogli zlikwidować część… nie zlikwidować, przekształcić część czy to poradni, czy innych ośrodków opieki geriatrycznej właśnie w takie centra. W związku z tym nie będzie sensu utrzymywać jakby osobnych… Pani minister mówi, że to się będzie zajmować tylko częścią… a część tego systemu pozostanie. I przedstawia to pani jako zaletę. Ja uważam to za wadę. Po co tworzyć 2 systemy opieki geriatrycznej, kiedy nie mamy personelu dla jednego systemu? Skoro już chcecie poprawić ten system, to poprawcie go w całości, nieco później, powiedzmy, o 2 lata później, rzeczywiście rozbudowując system zachęt dla lekarzy, dla innych osób z personelu medycznego, aby widzieli swoją przyszłość w tej dziedzinie medycyny. Tego w ustawie nie ma. Nie pobrzmiewa to w ogóle. Zresztą to jest oczywisty duży zarzut wobec Ministerstwa Zdrowia, które zwiększyło nabór studentów medycyny do 11,5 tysiąca, co jest chwalebne, a jednocześnie nie wykazuje się żadną konsekwencją, jeżeli chodzi o opracowanie planu tego, co z tymi lekarzami będzie się działo w przyszłości. Chodzi mi o to, aby nie doprowadzić do sytuacji, że będziemy szkolić lekarzy dla innych krajów. Ponieważ nie słyszę o żadnych realnych zmianach w zakresie specjalizacji, utrzymania ośrodków szpitalnych, oddziałów szpitalnych, tak, aby ci przyszli lekarze mieli się gdzie specjalizować… Tutaj nie idzie to w parze, nie jest to połączone ze sobą. A ta ustawa mogłaby, gdyby była powiększona o ten aspekt, to realizować. Tak że szkoda, że tutaj tego nie wprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Uważam, że generalnie nawet z tym opóźnieniem 2-letnim, czyli po przesunięciu tej granicy o 7 lat, będzie trudno stworzyć dobry system opieki geriatrycznej, taki, jaki jest opisany w tej ustawie. A gdyby to się stało, gdyby to rzeczywiście mogło tak działać, byłoby naprawdę dobrze.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Oczywiście są tutaj takie wskazania jak dowożenie pacjentów do poradni itd., takie bez ograniczeń. Dzisiaj też to jest w systemie. Jeżeli lekarz obejmuje opieką osobę niepełnosprawną, to jest zobowiązany zapewnić transport do poradni. Tak że nie jest to nic nowego. Na pewno tutaj będzie to bardziej wyjęte z systemu, będzie osobno to opisywane, te centra będą obejmować określoną liczbę mieszkańców itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Zasadne jest to, co pani minister mówi, że jeżeli będzie taka prosta zmiana wieku bez innych zmian w ustawie, czyli objęcia określonej liczby pacjentów itd., tych 12 tysięcy, to tych pacjentów znacznie przybędzie itd. Ale jeszcze raz powtarzam: jeżeli będzie to element zastąpienia niewydolnego systemu wydolnym systemem, to nic złego się nie stanie, to będzie dobre. Jeżeli jednak będziemy chcieli utrzymywać 2 systemy obok siebie, to nie będzie to działać. Już dzisiaj mogę powiedzieć, że gdybyśmy chcieli to przenieść na inne dziedziny medycyny, np. zbudować, dajmy na to, neurologię wieku podeszłego, czyli dodatkowe poradnie neurologiczne dla pacjentów w wieku podeszłym, a osobno leczyć pacjentów młodszych itd., itd., to byłoby to niewydolne. Od razu możemy sobie powiedzieć, że to nie działa.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">I podobnie będzie z geriatrią. Nie ma co jej dzielić. I w tym widzę największą wadę tej ustawy. Jeżeli ta wada zostanie usunięta poprzez poprawki, które Komisja Zdrowia, rękoma pani przewodniczącej, złożyła, to oczywiście ta ustawa nabierze kształtów, które, można powiedzieć, są pożądane, chociaż i tak będzie bardzo trudna do wprowadzenia i będzie wymagała przemodelowania reszty systemu, czyli dostosowania oddziałów internistycznych, innych, opieki długoterminowej, ZOL-ów. To wszystko są naczynia połączone. Ale to będzie jakiś początek i da nadzieję na to, że rzeczywiście ta opieka nad pacjentem w wieku podeszłym w Polsce się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#SenatorWojciechKonieczny">Reasumując, powiem, że ustawa w obecnym kształcie w moim odczuciu jest nie do wprowadzenia i nie ma potencjału realnej poprawy, a po zmianach, po przekształceniu jej w ustawę, powiedzmy, praktyczną, to tak, ma takie cechy. Pozostaną tylko te kwestie, które są domeną Ministerstwa Zdrowia, tzn. zapewnienie, aby osoby, które chcą pracować w zakresie geriatrii, mogły to robić, mogły z tego utrzymywać swoje rodziny, mogły w tym widzieć swoją przyszłość itd., itd. No, to jest zadanie Ministerstwa Zdrowia, jednak to dotyczy nie tylko geriatrii, ale oczywiście również wszystkich innych specjalizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Może najpierw odniosę się do pewnych zarzutów, które przedmówcy skierowali zarówno wobec senatorów Prawa i Sprawiedliwości, członków Komisji Zdrowia, jak i wobec tej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Przepraszam bardzo, Pani Przewodnicząca, ale… Powiedziała pani, że nikogo nie było na posiedzeniu Komisji Zdrowia, kiedy omawiano tę ustawę, że nikt z nas jej nie bronił. To prawda, nie byliśmy na posiedzeniu, ale w Senacie jest odwieczny zwyczaj, a jestem tu już czwartą kadencję, że w poniedziałki nigdy nie organizuje się posiedzeń komisji. Poniedziałki są pozostawione do dyspozycji senatorów, na pracę w terenie. Właśnie dlatego dawno temu, kilka tygodni temu ustalaliśmy termin bardzo ważnej wizyty w Legnicy ministra Mariusza Błaszczaka, ministra obrony narodowej – ja pracuję również w Komisji Oborny Narodowej – i nie mogłam po prostu uczestniczyć w tym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Powtórzę: nigdy przedtem w poniedziałki nie organizowano posiedzeń komisji, to są dla senatorów dni pracy w terenie. To pierwszy zarzut.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">Drugi zarzut jest taki, że pan prezydent dopiero teraz wystąpił z taką inicjatywą. Po pierwsze, pan prezydent ma pełne prawo wystąpienia z każdą inicjatywą ustawodawczą, jaką uważa za słuszną i konieczną, a po drugie, Senat też ma prawo inicjatywy ustawodawczej i mogliśmy to zrobić. Wiele czasu się w tej Izbie traciło na bezsensowne debaty i uchwały, które niczego do prawa i do poprawy sytuacji polskich pacjentów – mówię o służbie zdrowia – nie wnosiły, można się było zająć czymś bardziej pożytecznym.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#SenatorDorotaCzudowska">Kolejny zarzut, że brak strategii… No, właśnie ta ustawa, bardzo przejrzyście, jasno napisana, jest taką strategią, jest strategią ku temu, żeby tę opiekę dla starzejącego się społeczeństwa podnieść na jeszcze wyższy poziom. Chociaż celem mojej wypowiedzi jest zmniejszenie… spowodowanie, żeby nie było takiego lęku wśród ludzi w wieku podeszłym, że nikt się nimi nie zajmuje do tej pory i że zanim ta ustawa zacznie funkcjonować, zanim zrealizujemy jej zapisy, to minie jeszcze trochę czasu. Chciałabym w tym względzie uspokoić. No, ale też tak sobie zażartuję, że może mało jest lekarzy ze specjalizacją z geriatrii, ale lekarzy, którzy są już w wieku geriatrycznym, jest naprawdę wciąż jeszcze bardzo dużo. Ale to żart.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#SenatorDorotaCzudowska">Szanowni Państwo, Szanowna Wysoka Izbo, rzeczywiście specjalizacja z geriatrii nie cieszy się dużym powodzeniem, mamy w Polsce tylko 518 lekarzy z taką specjalizacją, ale to nie znaczy, jak już powiedziałam przedtem, że pacjenci w podeszłym wieku są pozostawieni bez opieki. Naprawdę mamy dzisiaj dużo możliwości zajmowania się chorymi. Przecież bardzo dużo osób w naszym wieku wciąż pracuje, w tym tzw. wieku geriatrycznym, jest czynnych zawodowo, a przynajmniej czynnych życiowo. Nie oznacza to, że nagle po siedemdziesiątym piątym roku życia wszyscy muszą się znaleźć w centrach geriatrycznych, wszyscy muszą korzystać z takiej formy opieki. Szeroki dzisiaj dostęp do bezinwazyjnej, świetnej diagnostyki kardiologicznej czy wysokospecjalistycznych badań radiologicznych naprawdę pozwala lekarzowi pierwszego kontaktu czy specjaliście na szybką ocenę stanu zdrowia. Ten dostęp do diagnostyki jest raz lepszy, raz trudniejszy, w zależności też od tego, czy mamy zachorowanie pilne, czy jednak można trochę odczekać. Ale pacjenci w wieku właśnie powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia chorują także na inne choroby. Oni także mają zawały serca – więc kardiologia, dotknie ich choroba nowotworowa – więc oddziały onkologiczne. Złamią sobie nogi, co w tym wieku – przepraszam, kończyny, „nogi” to nie jest dobre określenie, medycy nie używają takich słów… W każdym razie w przypadku złamań, urazów trafiają na ortopedię. Mamy w Polsce bardzo dobrze funkcjonujące zakłady opiekuńczo-lecznicze, prawie w każdym większym czy nawet mniejszym mieście, często powstałe z likwidowanych szpitali powiatowych, które już nie zawsze są potrzebne. Mamy dzienne domy seniora, gdzie seniorzy także otrzymują i opiekę, i poradnictwo, dotyczące żywienia i stylu życia, pobudzana jest tam aktywność fizyczna, umysłowa, są wycieczki, wyjścia na pływalnie, prowadzi się lekcje, pogadanki. Cały szereg form pomocy dla osób w wieku podeszłym już jest przez polski rząd – oczywiście przy pomocy samorządów, bo one najlepiej potrafią określić potrzeby, jakie mają w swoim regionie – realizowany.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#SenatorDorotaCzudowska">I teraz jeszcze kwestia: jak zapewnić tym przyszłym oddziałom czy centrom opieki geriatrycznej przynajmniej 50 łóżek na 100 tysięcy mieszkańców – a taki zapis jest w ustawie – i to, żeby tymi pacjentami zajmowali się specjaliści geriatrzy, którzy, tak jak już powiedziałam… No, ta specjalizacja nie cieszy się za dużym powodzeniem. Musimy więc szkolić lekarzy na kursach doszkalających. Ale chciałabym również uspokoić i państwa tu obecnych, i słuchających nas, że każdy doświadczony lekarz już na studiach wie, że należy modyfikować dawki leków w zależności od wieku, w zależności od parametrów, czynności wątroby, czynności nerek, które są bardzo łatwo sprawdzalne w badaniach laboratoryjnych, już w ciągu jednego dnia. Nie jest tak, że jesteśmy bezbronni i że zupełnie nie umiemy postępować z ludźmi w starszym wieku, nie umiemy ich prawidłowo leczyć. Potrafimy dostosować dawki leków, a i leki są coraz doskonalsze. Starsi z nas, którzy… My, którzy zaczynaliśmy pracę przynajmniej z 30, 40 lat temu, mamy wciąż jeszcze przed oczami przywożonych do szpitali pacjentów z obrzękami, które trzeba było leczyć przez 3 czy 4 tygodnie lekami typu naparstnica, podawanymi dożylnie. Wtedy to wszystko trwało. A dzisiaj są naprawdę doskonałe leki, lekarze są wykształceni, doświadczeni. Myślę, że jakieś dodatkowe szkolenia i kursy też na pewno wypełnią tę lukę, którą mamy dzisiaj, o którą się martwimy, obserwując, że wobec rosnących potrzeb co do takiej opieki lekarzy geriatrów wciąż jest za mało. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed, pani senator Halina Bieda, panowie senatorowie Przemysław Błaszczyk, Janusz Gromek, Grzegorz Czelej i pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor oraz pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Beata Małecka-Libera.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawicielka prezydenta lub przedstawiciel rządu albo zaproszeni goście chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec…</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#Gloszsali">Jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak? A, tak.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1049, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1049 A.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Ewę Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Infrastruktury, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2023 r. ustawę o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego; druk senacki nr 1049.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">W dniu 25 lipca 2023 r. odbyło się posiedzenie połączonych komisji. Na posiedzeniu komisji obecny był minister Andrzej Bittel.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Celem ustawy jest umożliwienie osobom niezdolnym do samodzielnej egzystencji zakupu biletów miesięcznych imiennych lub biletów jednorazowych uprawniających do przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych oraz autobusowego w komunikacji zwykłej z ulgą 49%.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Przedłożenie jest efektem pracy Komisji do Spraw Petycji Sejmu. Petycja została uznana za zasadną i skierowana do pracy w Komisji Infrastruktury Sejmu. Został zaproponowany projekt ustawy przedstawiony podczas prac parlamentarnych i przyjęty przez Sejm na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Na posiedzeniu połączonych komisji senackich Biuro Legislacyjne nie złożyło zastrzeżeń do tej ustawy. Podczas posiedzenia głos zabrał senator Artur Dunin, który wnioskował o przyjęcie ustawy bez poprawek i podziękował za ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Jednogłośnie ustawa została przyjęta i takie stanowisko komisji rekomenduję Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Senator, ja mam 2 pytania. Pierwsze: jaka jest obecnie sytuacja w stosunku do osób, które są objęte tą regulacją?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I drugie pytanie: czy w przypadku pozostałych osób, które mają prawo do przejazdów ulgowych, cokolwiek się zmieni? Myślę tutaj o kombatantach, o seniorach itd., o różnych grupach, które mogą w transporcie publicznym korzystać ze zniżek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorEwaGaweda">Do tej pory osoby te mogły korzystać z biletów jednorazowych. Obecnie, po zmianie, mogą korzystać nie tylko z biletów jednorazowych, ale również z biletów imiennych miesięcznych.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorEwaGaweda">Zostały również zaproponowane zmiany, o których nie było mowy na posiedzeniu komisji. Na przykład osoby niewidome będą mogły korzystać z ulgi do 93%, osoby wymienione w ust. 1 będą mogły korzystać również z ulgi do 37%, a z ulgi do 51% będą mogły korzystać również inne osoby… To tyle w tym punkcie. Myślę, że na te pytania może pan minister odpowie, bo na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy w przypadku działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych, którzy mają taką legitymację, coś się zmienia, czy nie? Czy w ogóle nie było mowy o tym na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorEwaGaweda">Panie Senatorze, proszę o to dopytać pana ministra, dlatego że nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Proszę nie męczyć pani senator.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nikt nie męczy pani senator, tylko po prostu zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, generalnie to jest bardzo pozytywna nowelizacja. Chciałbym zapytać o taką kwestię. Nowelizacja dotyczy osób z niepełnosprawnościami niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Czy na posiedzeniu komisji były prezentowane statystyki dotyczące tego, jak często te osoby korzystają z tych przejazdów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorEwaGaweda">Panie Senatorze, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorEwaGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska wnioskodawców został upoważniony pan poseł Robert Warwas.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#SenatorWojciechPiecha">Chyba go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pana posła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan minister Andrzej Bittel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Bardzo krótko, dostosuję się do długości tej ustawy. Stanowisko rządu do tego aktu, który jest efektem prac Komisji do Spraw Petycji, a który później przeszedł prace parlamentarne, jest pozytywne, ponieważ procedowana zmiana pozwoli na usunięcie pewnej niespójności w koncepcji ulg przejazdowych dla osób z niepełnosprawnościami i niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Polega ona na tym, że w tej chwili taka osoba może kupić bilety jednorazowe ze zniżką, ale nie może kupić biletu miesięcznego z taką samą zniżką, może kupić tylko bilet pełnopłatny. Są to przepisy, które obowiązują od roku 2001. Całe szczęście, że teraz je zmieniamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać właśnie o to, o co pytałem panią senator sprawozdawcę. Czy mamy jakieś analizy, ile mniej więcej osób korzysta z tej zniżki? Chodzi o osoby z niepełnosprawnościami i osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Panie Senatorze, nie mamy takich analiz. Te wszystkie grupy, które korzystają ze zniżek, są kodowane przy pomocy procentów. Ponieważ zniżki w określonym wymiarze są szersze niż pojedyncze grupy, na etapie zbierania informacji… No, te informacje, na podstawie jakiej zniżki ktoś realizuje przejazd ulgowy, są zbierane w momencie kupowania biletów. Jeżeli bilet jest kupowany przy pomocy systemów elektronicznych, no to oczywiście można próbować generować takie raporty, ale jeżeli jest kupowany przy pomocy systemu pt. człowiek w kasie, no to okazuje się, że uprawnienie, na podstawie którego kupuje się bilet, nie jest rejestrowane. Później jest oczywiście kontrola w trakcie przejazdu, kontrola, czy bilet zniżkowy zgadza się z uprawnieniem do tejże zniżki, ale to wpływa w jeden wielki nurt pt. rozliczenia przewoźnika ze Skarbem Państwa. Te dane są już zagregowane i mają inne… Tu jest zasada, że jak potrzebne jest 37%, to należy się dopłata z tego tytułu. To jest w takim dużym zbiorze danych, nie mamy danych wycinkowych. No, można popatrzeć na to przez pryzmat statystyki osób, które ten status posiadają.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ale w tym miejscu zwracam uwagę, że pewne wyczucie ekonomiczne wskazuje na to, że jeżeli osoba niezdolna do samodzielnej egzystencji odbywa więcej podróży niż kilka miesięcznie i w związku z tym korzysta z biletów jednorazowych, no to budżetowi państwa będzie się opłacało, żeby ona skorzystała z imiennego biletu miesięcznego. Wtedy rzeczywiście będzie taniej – dla tej osoby, ale również dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, ja przy okazji tej ustawy chcę zapytać o problemy, które napotykam, m.in. rezerwując bilet elektronicznie. Otóż wielokrotnie już mi się zdarzyło… A teraz to się potwierdza. W tym tygodniu chciałem zarezerwować elektronicznie bilet na jutrzejszy pociąg o 18.00 i nie było takiej możliwości. Idę do naszego Domu Poselskiego i tam taki bilet dostaję. To jest jedna kwestia. Pan minister pewnie nie odpowie mi teraz na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale jest jeszcze druga sprawa, z którą się spotykam, jeżdżąc pociągami. To jest tzw. opłata dodatkowa, wynosząca 150 zł. Ostatnio spotkałem młodego człowieka, który wsiadł na stacji Warszawa Centralna i chciał jechać na stację Łódź Widzew. Nie zgłosił tego jednak wcześniej. No, bardzo często trudno jest to zgłosić na peronie, nie zawsze można znaleźć kierownika pociągu. Wsiadł do pociągu, nie miał biletu – opłata dodatkowa. Ten młody człowiek miał 50 zł przy sobie, musiał wysiąść w Żyrardowie. Czy ta opłata 150 zł to nie jest jednak wielka przesada? Chodzi o to, żeby wsiąść do pociągu i, jeżeli jest miejsce, dopłacić… no, jakąś symboliczną kwotę, powiedzmy 50 zł, ale nie 150. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Postaram się na oba pytania odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeżeli pan senator chce nabyć z dnia na dzień bilet w godzinach szczytu na swojej relacji, którą jest zainteresowany, przy pomocy systemów elektronicznych, to oczywiście taki przypadek, że biletów nie ma na określony pociąg, może się zdarzyć. Jeżeli natomiast pan senator pójdzie do kasy senackiej czy sejmowej, to, na co zwracam uwagę, jest rezerwa biletów i jeżeli ktoś inny o tym statusie z nich nie skorzystał, to pan senator ten bilet otrzymuje w kasie. I stąd jest taka zasadnicza różnica w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o drugie pytanie… Zawsze można sobie zadać pytanie o sposób i możliwości związane z opłatami dodatkowymi, w sytuacji gdy ktoś nie nabył biletu, choć ma całą paletę rozwiązań, które pozwalają na korzystanie z różnych sposobów, poczynając od kasy – rozumiem, że to było w ostatniej chwili – przez systemy elektroniczne, które każdy przewoźnik rozwija… I trzeba byłoby się w tym konkretnym przypadku skoncentrować na tym, gdzie ta konkretna osoba wsiadła, z jakiego miejsca jechała i co się wydarzyło. A to, że przewoźnicy określili takie kary w regulaminach przewozowych, wynika, jak znam życie, z analizy mającej skłonić do tego, żeby przypadków, że jakieś osoby przychodzą ad hoc w ogóle bez żadnego biletu do pociągu, było odrobinę mniej. Również ze względu na to, że w ramach przewozów dalekobieżnych i – szczególnie – tych, które są konstruowane na bazie pociągów złożonych z wagonów, chcemy mieć szansę wzmacniać te pociągi, czyli udzielać kolejnych możliwości nabycia biletu, wiedząc, że pociąg jest napełniony. I stąd taka relacja wielowarstwowa, która powoduje, że czasami te kwoty dla studentów czy osób niemajętnych być może są znaczące, ale mają one jakieś uzasadnienie ekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Pęcherz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, gdyby był problem z tym, że ja chcę zarezerwować ten bilet dzisiaj na jutro… No, i tak powinienem móc, bo jestem w tej aplikacji, powiedzmy, senackiej. Ale to nie jest problem. Ja wyjeżdżałem w poniedziałek tu, do Warszawy i już wtedy chciałem zarezerwować bilet na piątek. Tak że to nie chodzi o ten problem. Myślę, że tu problem jest bardziej złożony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">To ja bym, jeśli pan marszałek pozwoli, jednym zdaniem…</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tu trzeba skoncentrować się na relacji, żeby wiedzieć, na czym bardziej polega ten problem, czy to jest pociąg zespolony, czy to jest pociąg wagonowy…</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proponuję…</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">…środek wakacji… Tak, można pogadać na ten temat z boku, tak.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…może po tym punkcie pan indywidualnie już by skonsultował sprawę tych problemów, które pan ma.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Okej.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Piecha. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Ministrze, mam ten sam problem, ale wytłumaczono mi to tak, że chciałem zamówić sobie bilet na pociąg międzynarodowy, np. z Pragi do Warszawy, on jedzie przez Rybnik, o godzinie 7.00, a takiego biletu nie zarezerwuję, muszę go kupić na stacji lub w kasie sejmowej. I chyba to jest ten problem, że niektóre pociągi nie są objęte tą rejestracją elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ale to się w ostatnich dniach zmieniło, jeśli chodzi o aplikację.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Zmieniło się to? A, to dobrze, bo z tego korzystam, i to bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym także dopytać o fundusz rozwoju komunikacji autobusowej. On opiewał na 800 milionów zł. Czy te sumy są wykorzystywane przez samorządy? I czy ta sieć połączeń autobusowych jest już w tej chwili kompletna, czy są jeszcze białe plamy w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Oczywiście pracy w tym zakresie jest bardzo dużo, bo i zaległości ogromne. Fundusz Rozwoju Przewozów Autobusowych – w tym roku 800 milionów zł. 6,5 tysiąca km linii komunikacyjnych przywróconych na podstawie współpracy z samorządem terytorialnym różnego szczebla. Po zmianach ustawowych od przyszłego roku – 1 miliard. Tak że fundusz rozwijamy konsekwentnie. Jest to nasz rządowy sztandarowy program, który przeciwdziała wykluczeniu komunikacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ile jest rezerwacji w pociągu dla parlamentarzystów? Kilka, kilkanaście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Chyba 2 sztuki, jeśli dobrze pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">2 sztuki, w każdym pociągu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem, że jeżeli jest więcej parlamentarzystów, to poza tymi dwoma miejscami… Wtedy rezerwacja w trybie normalnym, tak?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie można zarezerwować. Nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#Gloszsali">Nie, bo…</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie? To znaczy, że jak nie ma biletów…</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jak nie ma biletów, to nie ma biletów. Tak? Albo propozycja innej godziny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I mam jeszcze do pana nieco inne pytanie. Docierają do mnie… Inaczej. Za bilety parlamentarzystów Sejm i Senat płaci ryczałtem. Parlamentarzysta bezpośrednio nie płaci w związku z tym za bilet. Proszę mi powiedzieć, ponieważ doszły do mnie informacje, że od parlamentarzystów, którzy weszli bez biletu do pendolino, żąda się, oprócz opłaty za bilet, dodatkowej opłaty…</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorWojciechPiecha">150 zł.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…w wysokości 150 zł… Czy to jest właściwe, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Tak, osobiście to przeżyłam.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator tu zgłasza, że osobiście to przeżyła.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#SenatorWojciechPiecha">To bez biletu pani weszła?</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Kupiłam bilet…</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy to jest właściwe, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Senator czy poseł przystępujący do usługi przewozowej zgadza się na… To jest umowa o charakterze adhezyjnym. Wstąpienie do pociągu, przekroczenie progu pociągu oznacza, że się akceptuje wszystkie warunki umowy przewozu. I tak jak w przypadku autobusu trzeba mieć bilet itd. Jeżeli nie ma biletu, no to jest traktowany jak każdy inny pasażer.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze… Mimo że okazuje legitymację poselską czy senatorską, tak?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli w regulaminie przewoźnika byłaby jakaś okoliczność różnicująca tę sytuację w związku z okazaniem dokumentu zwanego legitymacją parlamentarną, no to wtedy tak… Jeśli nie, no to nie. Jak rozumiem, umowa, która łączy przewoźnika i Kancelarię Senatu, może to określać.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale… Rozumiem, dobrze. Pendolino ma tę umowę z Senatem i…</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja, Panie Marszałku, nie znam szczegółów umów, które… Nie znam tego szczegółu umowy pomiędzy przewoźnikiem realizującym przewozy komercyjne… Produkt pendolino, musicie państwo senatorowie pamiętać, jest produktem komercyjnym, on nie jest dotowany przez państwo. Jest to usługa, która się musi spółce opłacać, a jednocześnie…</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">…musi spłacić ten drogi tabor. Taka usługa jest konstruowana w ramach, jak rozumiem, porozumienia bilateralnego pomiędzy Senatem czy Sejmem, niejako osobno, i przewoźnikiem.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, jasne, jasne, ale…</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości co do prawidłowości postępowania PKP Intercity, to należy złożyć reklamację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie… Dobrze. To ja poproszę o odpowiedź na moje pytanie na piśmie. Poza pociągami pendolino nie ma tego typu restrykcji. My bardzo często jeździmy i jeśli nie mamy czasu na wykupienie bilet, pokazujemy legitymację. Zwracam uwagę na to także, Panie Ministrze, że jest ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">I zapewne taka możliwość występuje ze względu na ustawę, ale również ze względu na umowę, która łączy ministra infrastruktury, państwo polskie z przewoźnikiem PKP Intercity, który dofinansowuje pociągi służby publicznej, czyli te o kryptonimie, można powiedzieć, TLK i IC. Wtedy być może jest inna sytuacja, ale w przypadku działalności biznesowej, komercyjnej może być inna. Jak pan marszałek sformułuje pytanie, to ja oczywiście bardzo chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Ja pytam o to, czy tego typu praktyki związane z pendolino są zgodne z oceną ministra i obowiązującym u nas prawem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań… Jest jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani senator Chybicka.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Piecha jeszcze. Tak? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja wrócę do głównego tematu ustawy, która dotyczy osób niepełnosprawnych, i to niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Jeśli to dotyczy populacji wieku rozwojowego… Nie mam tu na myśli malutkich dzieci, tylko takie od czternastego roku życia. To są osoby najczęściej bardzo wysokie, ciężkie i duże, czyli, jeśli chodzi o zajmowanie miejsca, takie jak osoby dorosłe, ale jednak potrzebujące wsparcia rodziców i ze względu na wiek, i ze względu na niepełnosprawność, i ze względu na niesamodzielność. Czy ten bilet miesięczny będzie przysługiwał tylko ze zniżką? Skąd się w ogóle wzięło te 49%? Dlaczego to nie jest okrągłe 50%? Dlaczego jest 49% zniżki? Dobrze, że jest taka zniżka. Czy będzie to przysługiwało obojgu rodzicom, czy jednemu, czy nikomu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Skąd się wzięła taka kwota, taka suma czy taki procent? Trzeba byłoby się zapytać racjonalnego ustawodawcy z roku 2001. Również wcześniej i później… W ustawie o ulgach mamy rozmaite procenty, od 51% począwszy, na 37% czy 49% skończywszy. Jest bardzo szeroka paleta wysokości zniżek, które mamy w ustawie. Z mojego punktu widzenia… Czy nawet 78%. Z punktu widzenia rynku przewozowego jest to niezwykle karkołomne, bo wymaga w procedurze, w procesie zarządzania posiadania bardzo szczegółowo rozpisanych procedur dotyczących każdej ulgi, procedur finansowo-księgowych i znajomości dokumentów. Ja, szczerze mówiąc, na pytanie pani senator nie jestem w stanie odpowiedzieć tak od ręki. Nie odpowiem, czy opiekunowie osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji posiadają taką zniżkę, ale patrzę na pana dyrektora i on mi chyba usiłuje podpowiedzieć, że jest jakiś artykuł, do którego można byłoby się odwołać. W związku z tym, jak pani senator pozwoli, to my w dość krótkim czasie taki artykuł przywołamy i będzie pani senator miała pełną wiedzę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dobrze, bardzo dziękuję. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze. Jeżeli ma pan ten artykuł, niech pan od razu to przekaże. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Pan dyrektor chyba chciał powiedzieć, że wolałby zajrzeć do tej skomplikowanej ustawy, żeby precyzyjnie wskazać…</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, na piśmie. Tak? Dobrze. To będzie odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, Wysoka Izbo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Borusewicza i panią senator Chybicką.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Janusz Gromek, Grzegorz Czelej oraz pani senator Halina Bieda złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze się wypowiedzieć? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o rewitalizacji rzeki Odry.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1054, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1054 A i 1054 B.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Środowiska, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Ławy Rządowe! Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie z posiedzenia 2 komisji, Komisji Środowiska i Komisji Infrastruktury, które to omawiały na posiedzeniu w dniu 25 lipca wzmiankowaną ustawę, ustawę o rewitalizacji Odry.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Pojawienie się tej ustawy wzbudziło we mnie wielki, że tak powiem, zachwyt, że wreszcie z tą Odrą będziemy mogli coś zrobić – ponieważ zdarzenia, jakie miały miejsca w ubiegłym roku i prawdopodobnie pokażą się częściowo też w tym, budziły nasze duże niepokoje. Ale po zapoznaniu się z tą ustawą okazuje się, że właściwie jest ona ustawą czysto techniczną i trudno powiedzieć, czy przeniesie oczekiwane rezultaty. W sformułowaniu „rewitalizacja” chodzi o przywrócenie do życia, czyli do warunków naturalnych, tego cieku, który chcemy w jakiś sposób ratować, a tymczasem idea tejże ustawy, którą dzisiaj mamy omawiać, i jej zapisy wskazują na to, że droga, jaką chciałoby się do tego dojść, nie jest drogą, która do tego doprowadzi. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">A teraz krótko o tym, jaka była opinia komisji. Ustawa według strony rządowej ma na celu poprawę jakości wody w rzece Odrze, przywrócenie właściwego stanu środowiska naturalnego oraz dofinansowanie inwestycji, które mają poprawić stosunki wodne w dorzeczu Odry. Ustawa zakłada również powołanie wyspecjalizowanej służby w ramach struktury Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, tj. Inspekcji Wodnej, która pozwoli m.in. wykrywać, dokumentować oraz ograniczać przestępstwa i wykroczenia dotyczące nielegalnych zrzutów ścieków do wód czy innych działań szkodzących środowisku wodnemu.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Ustawę przedstawił na posiedzeniu komisji… tzn. została ona przedstawiona na posiedzeniu komisji i omówiona w trakcie naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Proszę państwa, dyskusja była bardzo szeroka, ponieważ na posiedzeniu było wielu przedstawicieli środowisk przyrodniczych, które uważają, że proponowana ustawa nie spełni tego zamiaru, jaki nam przyświeca. W dyskusji, w której głos zabierało sporo osób, w końcu padł wniosek o odrzucenie tejże ustawy, złożony przez panią senator Alicję Chybicką. Wniosek przeciwny, sformułowany jako wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, złożył przewodniczący Komisji Środowiska, pan senator Pupa.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">W wyniku głosowania komisje odrzuciły wniosek o odrzucenie ustawy, a przyjęły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I takie stanowisko obydwu komisji państwu przedstawiam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pana senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Czy ja mogę już pójść na miejsce, czy mam czekać?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Może będą pytania do pani. Oczywiście może pani pójść…</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Mam zaszczyt przedstawić opinię Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, która zebrała się 25 lipca i rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 13 lipca 2023 r. ustawę o rewitalizacji rzeki Odry.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Ustawa ma na celu poprawę jakości wody w rzece Odrze, przywrócenie właściwego stanu środowiska naturalnego oraz dofinansowanie inwestycji, które mają poprawić stosunki wodne w dorzeczu Odry. Ustawa zakłada również powołanie wyspecjalizowanej służby, Inspekcji Wodnej, działającej w ramach struktury Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, która pozwoli m.in. wykrywać, dokumentować oraz ograniczać przestępstwa i wykroczenia dotyczące nielegalnych zrzutów ścieków do wód czy innych działań szkodzących środowisku wodnemu.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Na posiedzeniu komisji nie było przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury w randze ministra, sekretarza bądź podsekretarza stanu. Ustawę omówiła pani Joanna Dubiel, główny specjalista w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury. Nad ustawą przeprowadzono dyskusję. W dyskusji udział wzięli senatorowie i posłowie, w tym Anita Kucharska-Dziedzic, współprzewodnicząca Parlamentarnego Zespołu do spraw Renaturyzacji Odry, przedstawiciele Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” i władz samorządowych, w tym marszałek województwa lubuskiego Elżbieta Anna Polak, przedstawiciele Polskiego Związku Wędkarskiego, organizacji pozarządowych, m.in. WWF Polska, Greenpeace Polska, Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków, Fundacji „Greenmind”, Fundacji „ClientEarth – Prawnicy dla Ziemi”.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Wniosek o odrzucenie ustawy w całości zgłosiła zastępca przewodniczącego komisji, senator Magdalena Kochan. Wniosek ten został przyjęty jednogłośnie – 15 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Podstawowy zarzut, który był kierowany pod adresem przedmiotowej ustawy, był taki, że w przypadku tak ważnej ustawy, dotyczącej funkcjonowania rzeki Odry i środowiska naturalnego – a to związane jest z samorządem, z organizacjami ekologicznymi, z organizacjami społecznymi – nie przeprowadzono konsultacji. To jest podstawowy zarzut. Podnoszono, że wiele rozwiązań byłoby do zaakceptowania, ale tak ważna ustawa dotycząca funkcjonowania samorządów i życia ludzi nie może być przyjęta bez konsultacji społecznych, bez konsultacji z samorządami, z organizacjami proekologicznymi i z mieszkańcami nadodrzańskich gmin. To był podstawowy zarzut, który praktycznie tę ustawę dyskredytuje. I dlatego jednogłośnie zostało przegłosowane odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne, to uwagi, które zostały złożone, dotyczyły zasad techniki prawodawczej. Były kierowane różne zarzuty, ale już nie będę ich wszystkich odczytywał. Swoje stanowiska przedstawiły m.in. organizacje proekologiczne czy zajmujące się ekologią, chociażby organizacja WWF, która np. podkreślała, że niektóre zapisy tej ustawy wydają się dobrymi rozwiązaniami, ale projekt ustawy nie został dopuszczony do konsultacji publicznych ani do opiniowania, co całkowicie dyskredytuje tę ustawę. Ta organizacja podnosiła również, że należy stwierdzić, że ustawa o rewitalizacji rzeki Odry opiera się na błędnym założeniu, że ustawą można zastąpić szeroko zakrojony program działań naprawczych oparty na szczegółowych analizach, uwzględniający modelowanie hydrologiczne itd. Już nie będę całej opinii przytaczał. Tych opinii jest dosyć sporo. Opinie te są dosyć szczegółowe i mówią o tym, że do ustawy, jeżeli już miałaby ona zostać kiedyś przyjęta, należałoby wnieść wiele poprawek. Te proponowane poprawki zostały nam przekazane. Ja nie będę ich wszystkich czytał. Podnoszono też, że przewidziany w art. 28 ustawy 14-dniowy termin wejścia w życie ustawy nie spełnia wynikającego z zasad państwa prawa wymogu zapewnienia odpowiedniego vacatio legis umożliwiającego dostosowanie się adresatów do nowych regulacji prawnych. Swoją opinię przedstawiła też organizacja… To było w zasadzie kilka organizacji: Greenmind, Frank Bold, Greenpeace i Koalicja Ratujmy Rzeki. Ta opinia była naprawdę solidnie przygotowana. Tutaj są wymienione uwagi do ustawy, do poszczególnych zapisów, ale generalny wniosek z tej opinii jest taki: specustawa odrzańska nie broni Odry przed katastrofą. Przewijał się raczej taki wniosek, że to jest gaszenie pożaru benzyną. Ta ustawa, chociaż wiele zapisów jest wartych przeanalizowania, takiej analizie poddana nie była. Organizacje społeczne, ekologiczne i samorządy nie mogły wziąć udziału w jej tworzeniu.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Związek Powiatów Polskich też bardzo negatywnie ustosunkował się do tej ustawy. Krytyczna uwaga dotyczy braku konsultacji projektu ustawy przed jego skierowaniem do parlamentu ze stroną samorządową. W szczególności negatywnie należy ocenić fakt pominięcia w trybie konsultacji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Projektodawcy powołali się przy tym wyłącznie na wewnętrzne przepisy obowiązujące Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Ja nie będę czytał dalszych krytycznych uwag w odniesieniu do tej ustawy. We wszystkich opiniach przewija się wątek, że brak konsultacji dyskredytuje tę ustawę, aczkolwiek niektóre zapisy można byłoby po konsultacjach przyjąć i one mogłyby rzeczywiście służyć Odrze. Ale nie na tym etapie, nie w ten sposób procedowane. Nie będę też przedstawiał państwu materiału porównawczego, dosyć szczegółowej analizy, która została przeprowadzona przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Reasumując, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu rekomenduje odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed się zgłaszał. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pierwsze pytanie mam do pani senator Rotnickiej. Pani Senator, mam pytanie dotyczące pani sprawozdania. Powiedziała pani, że na posiedzeniach komisji byli przedstawiciele środowisk przyrodniczych, którzy krytycznie odnosili się do projektu. Czy oni krytycznie odnosili się do projektu, tzn. byli za odrzuceniem projektu, czy zgłaszali jakieś postulaty w stosunku do ustawy? A jeśli tak, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proszę pana, szczegółowych postulatów oczywiście nie mam. Dyskusja przetoczyła się. Chodzi przede wszystkim o to, że są zapisy, które porządkują pewien stan w dorzeczu Odry, bo sprawa dotyczy nie tylko samej Odry, ale także jej dopływów. Zapisy zmierzają głównie do, ewentualnie, wyprostowania biegu, zabezpieczenia skarpy, kwestii technicznych, a przyroda od techniki jest daleka. Tak więc trzeba by było to pozostawić albo pomyśleć o innym rozwiązaniu. Dobrym rozwiązaniem zawartym w tej ustawie jest wykaz wszelkich, powiedzmy, przedsięwzięć natury… związanych z oczyszczaniem ścieków spływających do Odry. Ale jest tak dużo tych przedsięwzięć, że nie wiadomo, kiedy one zostaną wykonane. Jest 100, 200 czy 300 takich przedsięwzięć, a na ich realizację są potrzebne dosyć spore pieniądze. To jest jedna sprawa. Aczkolwiek kierunek jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie ma w tej ustawie takiego podejścia przyrodniczego, które miałoby doprowadzić do rewitalizacji rzeki Odry czy jej dopływów, całego systemu, bo budowa jazów, budowa piętrzeń nie powoduje, że przyroda się odradza i woda jest coraz czystsza, tylko stabilizuje ją jako drogę wodną. I to raczej są przedsięwzięcia, które mają udrożnić Odrę, żeby mogło płynąć więcej wody. Ja tak na to patrzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Skoro w ustawie są dobre zapisy, tylko nie ma, jak to pani powiedziała, takiego myślenia przyrodniczego, to czy w zakresie tego myślenia przyrodniczego zgłaszane były jakieś poprawki do tej ustawy przez te środowiska bądź senatorów? Bo jeżeli ustawa generalnie jest dobra, idea jest dobra, część zapisów jest dobra…</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja nie mówię, proszę pana, że idea jest dobra, tylko że są elementy…</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">…to może warto ustawę poprawić, a nie ją odrzucać?</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ona przez 2 komisje nie została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">No tak. Ja pytam o środowiska przyrodnicze, o których pani mówi. Czy były propozycje poprawek, czy te środowiska generalnie były za odrzuceniem ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Był wniosek o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A drugi wniosek był za przyjęciem ustawy bez poprawek, tak?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja pytałem generalnie o poprawki. Bo skoro zapisy w ustawie są dobre czy część zapisów jest dobra i jest myśl, że warto by było coś poprawić, to może poprawiajmy, a nie bądźmy za odrzuceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie da się tego poprawić na jednym posiedzeniu komisji. To strona rządowa powinna dobrze przemyśleć i przedłożyć nowy projekt ustawy. Takie jest moje zdanie, zresztą komisji też, nie całej, ale jej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam do pani senator pytanie, jakie środki finansowe przeznaczono na realizację tych przedsięwzięć, które pani wymieniła, tj. modernizację, budowę jazów, regulowanie rzek itd.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#Gloszsali">Ale to do pana ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie pamiętam. Trzeba by o to zapytać pana ministra, ale…</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale w ustawie to było czy nie?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Gdzieś w ustawie chyba jest to wpisane?</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie wiem nawet…</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">1 miliard 200 milionów chyba.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ile? 1 miliard 200 milionów?</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ponad.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ponad? No, to są dosyć duże pieniądze, ale nie wiem, czy wystarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Chybicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">To ja postawiłam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, m.in. dlatego, że w tej ustawie właściwie wszystko jest złe, począwszy od tytułu. Mianowicie ustawa nijak nie przystaje do tytułu mówiącego o naprawie rzeki Odry. „Ustawa o rewitalizacji rzeki Odry” – taki jest tytuł – a tak naprawdę jest w niej Łaba, która nijak ma się do Odry, jest Nysa, która nijak ma się do Odry…</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Nysa ma się do Odry…</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ma się…</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">…i jest wiele innych rzek. Po prostu trzeba by zmienić tytuł tej ustawy na mówiący o tym, że jest to rewitalizacja nie tylko rzeki Odry, ale także innych rzek.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, pytanie…</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chciałabym zapytać, czy na ten temat była dyskusja…</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ale pytanie… To jest polemika.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">…na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#Gloszsali">Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jest pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">No, może jest tutaj ktoś z Komisji Infrastruktury, kto by odpowiedział? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W każdym razie są to przedsięwzięcia techniczne, które na Odrze zamierza się prowadzić. One nie doprowadzą do odnowienia życia biologicznego, o jakie nam chodzi. To są olbrzymie pieniądze i zaplanowane na pewno nie na rok, nie na 2 lata, tylko na dłuższy czas. Proszę sobie wyobrazić, że Odra ma być zestopniowana, że dopływy mają być obudowane, po prostu pełno tu prac technicznych. To nie doprowadzi do rewitalizacji. Gdyby ta ustawa miała tytuł: o przygotowaniu Odry do osiągnięcia pierwszej, drugiej, trzeciej klasy żeglugowej, to można by ewentualnie się zgodzić. Ale to nie jest rewitalizacja. Nie od tego są śnięte ryby, ale są dlatego, że tam jest bardzo dużo soli. Są oczywiście przepisy, które mówią, ile soli można wpuszczać w okresie niżówki, ale zawsze można ją wpuszczać. Nie mówi się, że np. odcinamy dopływy solanek. To są ogromne pieniądze, ale myślmy o tym przyszłościowo, myślmy o tym, co można by zrobić, żeby rzeka nie była odbiornikiem zasolonej wody. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński, potem pani senator Czudowska, potem pan senator Szwed.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">O Jezu kochany, ile tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam pytanie do przedstawicielki… czy przedstawiciela komisji klimatu…</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Komisji klimatu?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…pana senatora Tyszkiewicza. Panią zwolnimy.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja czy…</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…pan senator Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#SenatorAndrzejPajak">Pytanie do ciebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Moment, moment. A ktoś jeszcze ma pytanie do pani senator?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja mam pytanie do pani senator.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. To pan…</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Do mnie jeszcze? To może najpierw…</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…senator Szwed…</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To może najpierw do mnie, żeby…</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, tak. Najpierw pytania do pani, a potem do pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, teraz pani wymieniła w zasadzie, mogę powiedzieć, propozycje niejako konkretnych poprawek. Na początku w sprawozdaniu powiedziała pani, że czekaliśmy na tę ustawę. Teraz jest ta ustawa. Mówi pani o konkretnych rzeczach, które warto by było zmienić w tej ustawie, czyli tak jak wcześniej powiedziałem, może warto by było ją poprawiać. W związku z tym, że mieli państwo te postulaty, dlaczego państwo złożyli i popierali wniosek o odrzucenie ustawy, a nie złożyli tych konkretnych poprawek, o których pani nawet przed chwilą mówiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, to nie jest polemika…</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">To pytanie, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale senator już nas na ten temat pytał i uzyskał odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dlaczego nie zrobiliśmy tego? No, nie zrobiliśmy. Taki był wniosek i komisja poprzestała na tym, tym bardziej że Komisja Infrastruktury miałaby tu więcej do powiedzenia, bo chodzi tutaj głównie o chyba ponad 200 czy 300 uregulowań stricte technicznych. Czy to doprowadzi do zmiany jakości wody? Nie, nie doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Doprowadzi, doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze…</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jakość wody będzie decydować o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, niech pani nie dyskutuje z salą.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja nie będę wyjaśniał panu senatorowi, ale, zdaje się, był wniosek, bo pytałem o to, o przyjęcie bez poprawek i też ci, którzy ten wniosek zgłosili, nie zaproponowali poprawek. A więc…</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale to musiało być…</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę nie wchodzić w polemikę.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Rybicki jeszcze do pani senator. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Senator, czy to prawda, że w dość zgodnej opinii instytucji, które brały udział w pracach komisji nadzwyczajnej do zmian w klimacie…</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie, no, ja to środowisko i infrastruktura.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">…i w komisji środowiska… One wyrażały opinię, że ta ustawa nie nadaje się do poprawy, że ona jest po prostu tak skonstruowana, ma taką zasadę, powiedziałbym, ideową, że ona jest przedsięwzięciem inżynieryjno-budowlanym…</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">…a nie uwzględnia wielu czynników przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">.…A nie przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Senator, dokończę pytanie.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czy to prawda, że te opinie, zgodne, mówiły, że ta ustawa jest z tego punktu widzenia nie do poprawy, w związku z czym nie ma tych poprawek, ponieważ ona się nadaje w takim kształcie do odrzucenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie mogę dyskutować więcej. Po prostu, moim zdaniem, ona technicznie jest przygotowana, ale tytuł tejże ustawy nie odpowiada temu, co chcemy osiągnąć. Takie jest moje zdanie i takie jest zdanie też części członków komisji – czy to komisji klimatu, czy Komisji Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator…</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Pan senator… Bo do pani senator teraz pytania są, tak? To dobrze.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Do mnie jeszcze, tak? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Czudowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Pani Senator, ja nie śledziłam prac komisji. Proszę mi powiedzieć: czy wśród tych technicznych urządzeń wzdłuż Odry nie ma zaplanowanych żadnych oczyszczalni ścieków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Oczyszczalnie ścieków są, ale z zakładów przemysłowych, żeby oczyszczać wodę odprowadzaną do Odry. Tak? Stopień… Jeśli jest oczyszczana, to już może być oczyszczana tylko mechanicznie, ale może być oczyszczana też biochemicznie, więc zależy, jak która…</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">No tak, czyli jest to element rewitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Było pytanie, jest odpowiedź, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorDorotaCzudowska">Oczyszczalnia… Tak, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ktoś jeszcze do pani senator?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Piecha. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeszcze jedno pytanie. Budowa zbiorników retencyjnych na dopływach do rzeki Odry jest jak najbardziej wskazana. Wiosną, jesienią powinniśmy te wody retencjonować, ażeby później, w takim okresie, jaki jest dzisiaj, czyli suszy…</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dopuszczać.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorWojciechPiecha">…można było tę wodę…</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Zasilać, tak.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorWojciechPiecha">…doprowadzać do Odry i zasilać tę rzekę, ażeby nie powodować śnięcia ryb, co zdarzyło się w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jakie jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#SenatorWojciechPiecha">No, czy takie przedsięwzięcia są, wg pani, dobrze skonstruowane i powinny się znaleźć w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak szeroko nie dyskutowaliśmy, Panie Senatorze. W każdym razie to musi ocenić i hydrolog, i musi to ocenić hydrotechnik. Ile tej wody potrzeba, jakie ma być rozcieńczenie? Wtedy możemy o tym mówić. Ale to jest przedsięwzięcie na tak wielką skalę, że w dorzeczu całej Odry jest to trudne do osiągnięcia taką jedną ustawą. Przewidzenie skutków wszystkich tych przedsięwzięć także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Józef Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorJozefZajac">À propos zagadnienia, które w tej chwili było rozważane, mam pytanie: czy metodą retencji można obniżyć poziom zasolenia wody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie można.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorJozefZajac">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jedno, krótkie odpowiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Można rozcieńczyć wodę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, jeszcze chciałbym zapytać… Ustawa zakłada powołanie nowej Inspekcji Wodnej, która ma służyć szybszemu ujawnianiu zdarzeń lub naruszeń mogących wywołać szkody w środowisku wodnym. Czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie, nie było o tym mowy, bo to było jednoznacznie sformułowane, dlatego że prezes „Wód Polskich” będzie tym głównym, a wojewódzcy będą jego pomocnikami… Tak że to jest techniczna sprawa. A czy słuszna? My o tym nie dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, jedna z odpowiedzi pani senator zmusza mnie jak gdyby do tego pytania. Ja wyraźnie w art. 7 czytam…</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nic pana nie zmusza.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…takie formuły jak: analiza możliwości przebudowy budowli piętrzących w celu zapewnienia ciągłości biologicznej i morfologicznej; następnie wpływ budowli poprzecznych na ciągłość biologiczną i cele środowiskowe; następnie kontrola funkcjonowania urządzeń do migracji ryb… Czy te pojęcia nie są związane z rewitalizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">My nad… Czy do rewitalizacji się nadają? Nie wiem, po prostu nie wiem. Proszę pytać stronę rządową, jak to widzi…</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…bo ja się nie znam na ichtiologii. Nie znam się.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytam, bo pani się wypowiedziała w sposób dla mnie kategoryczny, że ta ustawa nie służy rewitalizacji, czyli tytuł jest zły. Tak zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">No, w rozumieniu rewitalizacji nie, bo to jest stricte techniczne przedsięwzięcie. Stricte techniczne.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przed chwilą właśnie czytałem, że nietechniczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie dopuszczam do dyskusji, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wyłączam pana, przepraszam. Wyłączam.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I teraz poproszę pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tu już będzie bardziej poważna kwestia, bo 2 komisje… Właściwie to 2 komisje oraz inna komisja postawiły w swoich sprawozdaniach zupełnie przeciwstawne wnioski, 2 komisje chcą przyjąć ustawę bez poprawek, a ta pojedyncza komisja odrzuca tę ustawę. No i pytanie jest takie: skoro na podstawie tych samych faktów i przyczyn wysuwa się kompletnie, diametralnie różne wnioski, to co się stało na posiedzeniu państwa komisji, że chcecie odrzucić tę ustawę? Czy chodzi tylko o skład tej komisji? Przypomnę, że to jest ta komisja nadzwyczajna, w której są tylko przedstawiciele rządzących w Senacie, głównie Platformy. Czy chodzi np. o skład tych… Pan wymienił bardzo dużo organizacji ekologicznych. Czy było pytanie na początku pracy komisji, czy są na sali organizacje lobbystyczne, przedstawiciele organizacji lobbystycznych? I czy wśród tych organizacji były organizacje, które mają swoje przedstawicielstwa czy też, no, władze w Niemczech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, gdzie? W Niemczech?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W Niemczech. Teraz pan dosłyszał?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dramat. Panie Senatorze! Mógł pan wziąć udział w pracach komisji, mógł pan zadać pytania. W pracach komisji nie wziął udziału żaden przedstawiciel rządu. Nie było ministra, nie było nikogo chociażby w randze sekretarza stanu. Nikt nie wziął udziału. Mogli wziąć wszyscy, którzy chcieli, pan również. Nie wzięliście udziału w tej debacie. Byli przedstawiciele różnych organizacji. I na każdym posiedzeniu komisji, jak pan wie, na początku zadawane jest pytanie, czy w posiedzeniu biorą udział lobbyści. Takie pytanie oczywiście również na początku tego posiedzenia komisji było zadane. Wie pan doskonale o tym, że to jest standard, że takie pytanie jest zadawane. Nie było przedstawicieli… Ja nie widziałem ich i nie słyszałem o przedstawicielach jakichś lobbystów niemieckich – bo rozumiem, że w tym kierunku pan zmierza. Każdy miał prawo wziąć udział w posiedzeniu tej komisji. Wzięli w nim udział przedstawiciele polskiego parlamentu, wzięli udział przedstawiciele samorządów, wzięli udział przedstawiciele organizacji społecznych i organizacji, które zajmują się ochroną środowiska. Nikt nie bronił tej ustawy. Wszyscy jednogłośnie stwierdzili, że ta ustawa nadaje się do kosza. Ona się nie nadaje do naprawiania.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja na podstawie swojego doświadczenia mogę panu powiedzieć, że w roku 2015, kiedy przeznaczono na regulację rzeki Odry 500 milionów zł, jeśli się nie mylę… Pan minister będzie pamiętał. Dzisiaj jeszcze kończone są prace. Jest to realizowane źle, jest to źle przygotowane. A za tym, żeby zrealizować rewitalizację rzeki Odry na podstawie tak źle przygotowanej ustawy, nikt się dzisiaj nie opowiedział. Nikt.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nikt nie bronił tej ustawy. Nikt się nie pojawił na posiedzeniu komisji po to, żeby chociaż jednym słowem spróbować obronić tę ustawę. Ta ustawa nie nadaje się do poprawek, trzeba napisać ją na nowo z uwzględnieniem konsultacji społecznych, konsultacji z organizacjami proekologicznymi i – uwaga – z samorządami. A nikt z samorządami na temat tej ustawy nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan może zostanie jeszcze chwilę.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Ślusarz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorRafalSlusarz">No, nie rozumiem tych emocji.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Jedną z opinii…</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przeżyłem, Panie Senatorze, nad rzeką Odrą całe swoje życie, stąd te emocje.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#SenatorRafalSlusarz">Jedną z opinii przygotowała organizacja ekologiczna Franka Bold, finansowana – bo oni pokazują donatorów – przez Deutsche Umwelthilfe, przez czeskie ministerstwo spraw wewnętrznych. Myślę, że w kontekście problemów, które mieliśmy z Turowem, i zaangażowania się organizacji ekologicznych w działania przeciwko Polsce powinniśmy być czujni wobec tego typu opinii wyrażanych przez…</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan zadaje pytanie, zamiast wypowiadać swoje opinie. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#SenatorRafalSlusarz">Ale zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jakie jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#SenatorRafalSlusarz">Pytanie jest takie: czy w czasie prac komisji klimatu zwrócono uwagę na to, kto finansuje organizacje ekologiczne przygotowujące opinie na temat tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie zwrócono na to uwagi. Ja chciałbym zwrócić pańską uwagę na to, że tę opinię przygotowały m.in. Greenmind, Frank Bold, Greenpeace i Koalicja Ratujmy Rzeki.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#Gloszsali">…Niemiecka.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, jak ja słyszę znowuż słowo „niemiecka”…</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przesadzacie. Kim są Niemcy? To są kosmici, którzy chcą zawładnąć tą ziemią?</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przeszkadzają państwu Niemcy? Nie przeszkadzają, tak?</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie…</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę pamiętać o tym, że rzeka Odra jest w 1/4 rzeką graniczną.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ich można lubić lub nie, ale z nimi trzeba rozmawiać…</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…a nie traktować ich ciągle jak wrogów. To są partnerzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, naprawdę nie ma co się denerwować. Brał pan udział w wielu dyskusjach i słyszał pan ze strony senatorów podobne pytania, sugestie, więc proszę się nie denerwować.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze pytania do pana?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam pytanie. Czy oprócz Czechów i Niemców…</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#Gloszsali">Wszyscy się boją.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#Gloszsali">Boją się pytać.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…jakieś inne organizacje… No, przy okazji zapytam: czy jakieś polskie organizacje zajmowały stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja tam nie widziałem ani Niemców, ani Czechów. Co do organizacji, które brały udział w tych konsultacjach, to nie znam ich źródeł finansowania. Sprawdzę, ale źródła finansowania…</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#Gloszsali">Nie mają znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…nie są chyba podstawą do tego, żeby można było dyskredytować opinie przez nich wystawione. Możemy rozmawiać na temat tych opinii, ja jestem gotów państwu je przekazać. Nie wiem, na ile źródło finansowania jest ważne. No, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Za chwilę będziemy pytali o źródła finansowania programu dotyczącego Odry. Czy tam nie ma jakichś pieniędzy europejskich, czyli niemieckich?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I teraz pan minister.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Marek Gróbarczyk pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Marszałku, ponieważ w zasadzie wszystko zostało powiedziane w ramach prezentacji, możemy przejść do pytań. To chyba byłaby najlepsza forma.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Może będą pytania, ale ja pana ministra zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Tak jak już wskazywaliśmy podczas posiedzenia komisji, ustawa jest podzielona na 3 obszary. Pierwszy dotyczy szerokiego pakietu inwestycyjnego, który jest kluczowy w ramach naprawy Odry. Od samego mówienia o tym oraz od wpuszczania ryb… Pani Senator, państwu się chyba wydaje, że ta przyrodnicza forma działalności to tylko wpuszczanie ryb. Od tego nic się nie zmieni. Należy przeprowadzić przede wszystkim różne inwestycje w zakresie oczyszczalni ścieków, budowy kanalizacji, wprowadzenia dodatkowych odsalarni oraz zbiorników retencyjno-dyfuzyjnych. Wtedy uzyskamy odpowiednią chemię wody, która zabezpieczy nas przed ewentualnym skażeniem. Potem należy zacząć odbudowę ichtiofauny, co jest dokładnie opisane w tej ustawie. Bardzo mi przykro z tego powodu, że pani po prostu nie zauważyła tego, że ta ichtiofauna będzie jednak rewitalizowana, ale na samym końcu, wtedy kiedy będziemy mieć pewność, że ta woda już jest w porządku. Jednak, proszę państwa, to i tak tego wszystkiego nie zabezpieczy, ponieważ to, co w dniu wczorajszym się stało, a więc śnięcia ryb na granicy czeskiej, już dzisiaj wyłapaliśmy 1 tonę 200 śniętych ryb i w dalszym ciągu je wyłapujemy… Teraz następuje bardzo szczegółowe badanie wody i wiemy, że ze strony czeskiej nastąpiło skażenie wody. Tak więc tutaj musi być również współpraca międzynarodowa. Przypomnę tylko, że w obszarze czeskim też znajduje się bardzo duże zagęszczenie zakładów pracy, które również emitują solankę i inne zanieczyszczenia do Odry. Tak więc te inwestycje są kluczowe, one powinny być pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Drugi element to ułatwienia dotyczące tych inwestycji, które chcemy zrealizować, bo zakładamy, że one powinny być zrealizowane w ciągu 8 lat plus 2 lat, tak jak mówi o tym budżet europejski, który jest konstruowany. Bo tu również, do tej inwestycji, Panie Marszałku, będą użyte środki unijne. Inwestycja ma swoje finansowanie i w ustawie dokładnie wskazaliśmy, skąd będą pochodziły środki, jakie będą źródła finansowania. Tak więc będą ułatwienia, przyspieszenie realizowania tych inwestycji, skrócenie czasu uzyskiwania wszelkiego rodzaju pozwoleń pomoże w przyspieszeniu realizowania tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">I trzeci element to element kontrolno-sankcyjny, a więc Inspekcja Wodna, która będzie miała szerokie uprawnienia przede wszystkim w zakresie kontroli i mandatowania, ale również wszelkiego rodzaju decyzji administracyjnych do 1 miliona zł, bo dzisiaj, przypomnę, te mandaty za zrzuty wynoszą raptem 500 zł i one są absolutnie nieskuteczne. Tak więc w tym zakresie wprowadzamy bardzo mocne sankcje, które ukrócą wszelkiego rodzaju działania, proceder, który się odbywa. Oczywiście kompetencje Inspekcji Wodnej są na tyle szerokie, że obejmują wszelkiego rodzaju nielegalne zrzuty, co dzisiaj nie jest dopuszczone prawem, bo wszystko musi być również podejmowane na podstawie decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dlatego za głosem komisji proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Czy ja mogę jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, moment, jest cała lista pytających do pana, tak że poproszę jeszcze o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Po pierwsze, chciałbym poprosić pana ministra, żeby dotrzymał słowa i odpowiedział mi na pytanie, na które obiecywał odpowiedź na piśmie, a dotyczyło ono rozwiązań w ustawie o żegludze śródlądowej i kwestii egzaminów i szkoleń załóg.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Przypominam się, minęło już sporo czasu.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ale mam też pytanie dotyczące tej ustawy, bo ona w jakiś sposób symbolizuje myślenie PiS o państwie jako instytucji. Pytanie dotyczy powołania – tak jest w projekcie – Inspekcji Wodnej. To w ogóle skądinąd ciekawy zamysł, ale bardzo oryginalne, ażeby nie powiedzieć, że absurdalne, jest powołanie Inspekcji Wodnej jako struktury organizacyjnej wewnątrz przedsiębiorstwa, Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”. No jak inspekcja ma badać inwestycje „Wód Polskich”, będąc podporządkowaną, będąc wewnętrzną strukturą organizacyjną badanego podmiotu? Przecież to jest absurd.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">To powinna być zewnętrzna instytucja, która bada „Wody Polskie” i bada też wszystkie inne przedsięwzięcia, które mogą mieć charakter ingerencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Pytanie zostało zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Senatorze, pragnę zauważyć, że…</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Umiejscowienie jest właściwe, tak?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Tak, umiejscowienie jest właściwe. Ona nie bada swoich inwestycji, ale inwestycje, które wykonują m.in. samorządy, bo to samorządy mają za zadanie realizację polityki wodno-ściekowej. To jest zadanie własne samorządów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku, dopytam.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Jednak ja chciałbym, żeby pan odpowiedział wprost na pytanie: czy usytuowanie Inspekcji Wodnej jako struktury organizacyjnej wewnątrz „Wód Polskich” jest właściwe czy niewłaściwe? Czy instytucja kontrolowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Tak, Panie Senatorze, jest jak najbardziej właściwe, bo dzisiaj zauważamy, że brakuje instytucji, która by miała realny wpływ na blokowanie nielegalnych zrzutów.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">Senator Sławomir Rybick</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Gawęda.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorEwaGaweda">Szanowny Panie Ministrze, od wczoraj w moim okręgu wyborczym na granicy z państwem czeskim trwa szeroko zakrojona akcja, o której pan przed chwilą wspomniał. Zostało wyciągniętych ponad 1 tysiąc kg – pan powiedział, że już 1 tysiąc 200 kg – ryb, które ze strony czeskiej wpływają do naszego kraju. I one nadal płyną, teraz już nie ławice, tylko jednostkowe okazy, ale nadal to trwa. W próbkach wody na tym odcinku Odry badania nie wykryły obecności złotej algi, co jest moim zdaniem bardzo istotne. I pytanie: czy zostały podjęte działania ze strony rządu, by strona czeska również przeprowadziła u siebie takie badania, jakie zostały przeprowadzone u nas? Czy rząd polski o to się zwrócił i czy taką wiedzę mamy? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorEwaGaweda">Drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorEwaGaweda">Czy w omawianej dzisiaj ustawie przewidziano możliwość zainstalowania właśnie tam, gdzie Odra z Czech wpływa do Polski, na stałe siatki albo jakiejś zapory, która w podobnej sytuacji skażenia ekologicznego, jakie mamy teraz, w jakiś sposób nas od tego uchroni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, pan senator Rybicki sygnalizował, że prosi o odpowiedź na swoje pytanie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I teraz…</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Jeśli mogę…</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…odpowiedź na pytanie pani senator Ewy Gawędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Oczywiście jeśli mogę tutaj przytoczyć słowa pani minister Moskwy, która jest w stałym kontakcie z czeskim ministrem środowiska… W tym zakresie wczoraj odbyła ona rozmowę i poinformowała ich o sytuacji. Dzisiaj będzie intensywnie, bo odbędzie się spotkanie naszego ambasadora właśnie z ministrem środowiska w Pradze oraz spotkanie ministra środowiska z ambasadorem czeskim w Polsce. My jesteśmy na bieżąco w kontakcie z odpowiednikiem „Wód Polskich” po stronie czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Cały czas prowadzone są badania wody. Wiemy już na pewno, że jest bardzo niska zawartość tlenu w wodzie. Ale odbyły się tylko badania podstawowe, bo takie są możliwe. Obecnie trwają badania śniętych ryb pod kątem ewentualnego występowania zanieczyszczeń lub jakiegokolwiek skażenia wody.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">My oczywiście zainstalowaliśmy siatki, ale one są tylko, że tak powiem, doraźnym elementem wychwytywania tych ryb. Jedyne obawy, które się pojawiają, są takie, czy ta woda, która płynie, nie skazi naszej wody i czy z kolei nie stanie się to powodem śnięć ryb u nas. Dzisiaj nie zanotowaliśmy żadnych śnięć na Odrze. W tym zakresie, w którym mogłyby alarmująco występować, prowadzimy stały monitoring rzeki Odry i będziemy go cały czas utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Chcę też przypomnieć, że mamy bardzo złą sytuację hydrologiczną w Polsce. W zasadzie Odra jest tylko na przypływach niżowych, bardzo niskich. Jedynie na Odrze skanalizowanej mamy średnie stany wód. To jest też jednym z elementów pomagających przede wszystkim chemii wody – ilość wody. Dlatego też, tak jak pan senator powiedział, liczba zbiorników retencyjnych w przyszłości jest kluczowa do tego, aby zabezpieczyć właśnie ilość przypływającej wody.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Jeśli chodzi o… Czy mogę prosić o powtórzenie drugiego pytania…</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#SenatorEwaGaweda">Dopytywałam o to, czy myślicie państwo jako ministerstwo o tym, żeby właśnie na tym odcinku, tam przy granicy polsko-czeskiej, na stałe zainstalować jakieś urządzenia…</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">My jesteśmy gotowi w zakresie Odrzańskiej Drogi Wodnej – generalnie Odry i nie tylko Odry, ale tam szczególnie ze względu na zeszłoroczną sytuację – na wszelkiego rodzaju zabezpieczenia, właśnie w postaci kurtyn czy siatek. Do tego, co również w tej ustawie zostało zapisane, jednostki straży pożarnej będą wyposażone, i są już wyposażane w ramach innego programu, w sprzęt pływający oraz właśnie w te siatki wychwytujące. Odra jest cały czas monitorowana, jeśli chodzi o badania, i tak to będziemy utrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie zadaje teraz pan senator Komarnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, dlaczego ustawa w ogóle nie odnosi się chociażby do inwestycji hydrotechnicznych sprzyjających rozkwitowi alg, które, jak wiemy, były przyczyną zatrucia Odry?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Drugie pytanie. Jakie środki finansowe zabezpieczyły spółki węglowe w swoich planach techniczno-ekonomicznych na minimalizację skutków zrzucania solanek do Odry?</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I trzecie pytanie. Jakie inwestycje zrealizowała Polska Grupa Górnicza przez ostatnich 8 lat?</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, nie chcę pana męczyć. Gdyby pan był uprzejmy, bo wędkarze hurmem mnie prosili o zadanie tych pytań, odpowiedzieć na piśmie, to będę panu zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czyli odpowiedzi na piśmie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Tyszkiewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, moje pytanie jest takie: dlaczego w pracach komisji nie uczestniczył żaden przedstawiciel rządu, żeby chociaż spróbować obronić tę ustawę, która zdaniem większości uczestników tego naszego posiedzenia niestety nie nadaje się do naprawy? Dlaczego nikt nawet nie próbował jej bronić? Dlaczego nikt nie pojawił się w czasie prac komisji?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale jakiej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Pragnę przypomnieć, że komisja pozytywnie zaopiniowała naszą ustawę…</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale która komisja?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ustawa została przyjęta. Mówi pan chyba o posiedzeniu komisji, w którym uczestniczyli nasi przedstawiciele, przede wszystkim obecny tutaj pan prezes Skowyrski, wybitny hydrotechnik, syn jednego z najwybitniejszych hydrotechników, który budował tamę we Włocławku. On szczegółowo odpowiedział państwu na pytania, ale nic nie trafiło do państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To jest bardzo śmieszne, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Rotnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Też mam zapytać… Chciałabym zapytać… Nie chciałabym, żeby tutaj wybrzmiało, że wszystko jest do niczego, bo jednak coś się dzieje na tej Odrze. Ale odbieram tę całą ustawę jako tą, która ma doprowadzić nie do rewitalizacji rzeki, tylko do uporządkowania gospodarki wodno-ściekowej w dorzeczu Odry. Tak odbieram tę ustawę. Jest część zapisów, które należy jak gdyby pochwalić, bo widzi się konieczność oczyszczania ścieków dochodzących do Odry i do innych rzek, ale jest tam też duża, że tak powiem, część zapisów o zmianach technicznych i koryta rzecznego, i przepływów, itd. Czy to poprawi jakość wody? Bo rewitalizacja jest w pewnym sensie przywróceniem rzeki naturze. Oczywiście, że nikt nie wymaga, żebyśmy rozwalili brzegi Odry i pozwolili jej swobodnie płynąć po pradolinie, ale raczej widzę tę ustawę jako ustawę o drodze żeglownej, jej naprawie, jej udrożnieniu, a nie o ochronie wód. Takie jest moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Zadała pani pytanie, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Pani Senator, wspomniany przeze mnie przed chwilką pan prezes Skowyrski podczas posiedzenia komisji dokładnie to tłumaczył – a ja do niego jako do hydrotechnika mam zaufanie i prosiłbym, żeby państwo też mieli do niego zaufanie, bo to jest osoba sercem oddana wszelkiego rodzaju inwestycjom rzecznym – i prosił państwa, żeby nie używać tego sformułowania, że rzeka będzie betonowana, bo nie będzie, w żadnym elemencie nie będzie betonowana. To, co dzisiaj robimy, to są ostrogi, narzuty kamienne oraz faszynowanie. I niczego innego nie wprowadzamy, nie będziemy realizować, nie będziemy w tym zakresie stopniować Odry. Wpisaliśmy 2 stopnie wodne, Lubiąż i Ścinawę, i to są tylko te 2 miejsca, bo one są miejscami limitującymi i z ciągłą niżówką. Tam po prostu poziomy wody wahają się od 0,5 m do 10 cm. Nie ma tam możliwości utrzymania ichtiofauny, przede wszystkim amurów, które są znajdowane w Odrze, wielkości 1,5 m. Dlatego też wprowadzamy tam tylko i wyłącznie te 2 inwestycje. Reszta działań będzie polegać tylko i wyłącznie na zawężeniu koryta rzeki, ale nie skróceniu jej. Skrócili ją Niemcy, Panie Senatorze Tyszkiewiczu. W 1890 r. skrócili ją o 180 km, tak jak mówił pan prezes Skowyrski na wczorajszym posiedzeniu komisji. My nic innego nie będziemy robić.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Zastaną sytuację musimy w jakiś sposób uratować, stąd prowadzenie tych inwestycji, przede wszystkim wodno-kanalizacyjnych – 250 inwestycji w zakresie kanalizacji, ponad 2 tysiące km nowej kanalizacji. Część gmin i miast nie jest w ogóle skanalizowana. Wszystko to, co emitowane jest… Mówię szczególnie o kanalizacji przelewowej i wynikach deszczów nawalnych. Wszystko jest wpuszczane do Odry. To jest źródło fosgenów w tym zakresie, azotu i fosforu, który ma kluczowe znaczenie dla chemii wody. Inwestycje, które chcemy czynić… Dajemy tak długi okres, bo zakłady pracy, takie jak KGHM, Polska Grupa Górnicza czy Jastrzębska Spółka Węglowa, które emitują słoną wodę, muszą dostosować swoje instalacje, zbudować zbiorniki retencyjne. Nie da się tego zrobić w rok. Dla nas te zakłady są kluczowe, dla państwa, myślę, też są kluczowe, bo dają tysiące miejsc pracy. Tak więc inwestycje – wymienione zakłady również wpisujemy w ten proces – pozwolą na to… Woda będzie wychwytywana, retencjonowana, bo da się, Pani Senator, zmniejszyć jej zasolenie poprzez rozpuszczanie. Do tego są potrzebne zbiorniki retencyjne. Właśnie w momentach, kiedy są wyżówki wodne, następują zrzuty. Zresztą program zrzutowy jest określony i ściśle dopasowany do przepływów. To jest kluczowe. Tak samo jak zakłady pracy oczyszczalnie ścieków mają z tym problem, bo w okresach niżówkowych nie są przygotowane na to, aby tę wodę retencjonować, więc następują zrzuty awaryjne. Ale w sytuacji, która się dzisiaj wydarzyła, chociażby w Czechach, niekoniecznie przyczyną jest sól, niekoniecznie przyczyną jest chemia wody. Występują inne warunki, inne zanieczyszczenia, które powodują śnięcie ryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Szanowny Panie Ministrze, zanim zadam pytanie, powiem, że ja akurat dostrzegam olbrzymią pracę i bardzo dużo pozytywnych rozwiązań, tak że składam podziękowania dla strony rządowej, dla Ministerstwa Infrastruktury, dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska, dla pana prezesa, o którym pan tutaj wspominał. Podziękowania za tę ciężką pracę.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja chciałbym zadać pytanie w kontekście tego, co padło wcześniej w pytaniu do senatora sprawozdawcy, który czynił tutaj taki zarzut, że ze stroną niemiecką, ze stroną czeską powinniśmy rozmawiać. Tylko z tego, co wiem, wynika, że strona rządowa już od dłuższego czasu rozmawia. Powstała przecież Międzynarodowa Komisja Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniami, która skupia delegacje z Polski, Niemiec i Czech. I prosiłbym pana ministra, żeby właśnie o tej współpracy międzynarodowej troszkę więcej pan tutaj powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">My oczywiście skonsultowaliśmy ustawę z Państwową Radą Gospodarki Wodnej, która wyraziła swoją opinię w tym zakresie. W skład Państwowej Rady Gospodarki Wodnej wchodzą również fundacje ekologiczne. W ramach współpracy, poprzez komisję trójstronną, która uczestniczy we wszelkiego rodzaju negocjacjach dotyczących inwestycji czy wszelkiego rodzaju działań, na bieżąco jesteśmy w kontakcie. Wczoraj „Wody Polskie” powiadomiły tę komisję o śnięciach, które nastąpiły, i trwają również spotkania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ja nie chciałbym iść tak daleko politycznie i wywoływać zdenerwowania u pana senatora Tyszkiewicza, ale powiem, że Niemcy są skrajnie nieprzychylni naszym inwestycjom, co wielokrotnie wyrażali. Tak więc aby zrealizować, generalnie przeprowadzić modernizację rzeki na tyle, żeby uzyskać odpowiedni poziom wody… Przy takiej współpracy nie będziemy w stanie tego zrobić, bo wszystko jest kwestionowane. Wszystko jest kwestionowane, łącznie z założeniami, że trzeba rozbić wszystkie stopnie wodne i z powrotem puścić Odrę meandrującą. No, tak więc wczoraj… Jeszcze raz się powołam na pana prezesa Skowyrskiego. On dokładnie to wytłumaczył i państwo się zgodziliście, że jest to po prostu niemożliwe, żeby zmieniać kształt przebiegu rzeki. Dlatego też to, co chcemy wykonać, jest jak najbardziej racjonalne i przede wszystkim możliwe do zrobienia bez straty dla społeczności lokalnej, bez ubytku miejsc pracy, a przede wszystkim bez strat dla funkcjonowania zakładów przemysłowych i samorządowych, czyli oczyszczalni ścieków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, pociągnę ten wątek, który pan tu zasygnalizował. Mianowicie czy rzeczywiście jest możliwe – bo tak przynajmniej niektóre organizacje postulują, i, jak słyszę, strona niemiecka, rozumiem, że w sposób oficjalny – żeby doprowadzić do pełnej dzikości Odry, czyli zrezygnować ze wszystkich urządzeń hydrotechnicznych, wszystkie urządzenia, nie wiem, usunąć z koryta czy z nurtu i po prostu… Czy gdziekolwiek w świecie taki proces jest realizowany, czy próbowano taki proces na tak dużej rzece uskutecznić?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, i teraz pytanie bardziej zasadnicze, dotyczące tej ustawy. To jest pewnego rodzaju spis przedsięwzięć, które są deklarowane do wykonania, ale nie ma tutaj jednego – nie ma harmonogramu. Które będą realizowane najpierw? Czy jest jakaś kolejność, czy są jakieś wyznaczniki, warunki co do kolejności? Bo wszystkiego na raz na pewno nie zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ja nie znam przypadku, żeby próbowano w ten sposób renaturalizować rzekę tej klasy co Odra. Jeżeli chodzi o Odrę, to rozpoczęcie takiej renaturalizacji to byłoby przede wszystkim zalanie Nowej Soli, Panie Senatorze. Tak więc to jest dla nas absolutnie nie do przyjęcia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Jeśli chodzi o inwestycje, to właśnie po to jest ustawa, aby priorytetyzować. To są rzeczy, które w pierwszej kolejności mają być realizowane. I ze strony „Wód Polskich” w ramach inwestycji nie ma tu większego problemu, aby równocześnie rozpocząć przede wszystkim procesy przetargowe. Z drugiej strony ustawa daje pierwszeństwo, jeśli chodzi o wykorzystanie środków w zakresie samorządów. Bo to jest istotne. Harmonogramy w tym zakresie są zawarte w odpowiednich innych dokumentach, chociażby w Krajowym programie oczyszczania ścieków komunalnych, który dokładnie specyfikuje zakresy wykonywanych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam takie pytanie. Tu padały zarzuty, że ta ustawa nie była konsultowana z samorządami, z organizacjami ekologicznymi. To był podstawowy zarzut, który tu wybrzmiewał, co do tego, że odrzucono tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorWojciechPiecha">I drugie pytanie. W 1997 r. mieliśmy potężną powódź na Odrze. I rozpoczęliśmy już tam prace, zbudowaliśmy zbiornik Racibórz Dolny, który zabezpiecza w tej chwili Wrocław, Nową Sól, Frankfurt, Szczecin…</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#Gloszsali">I Opole.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#SenatorWojciechPiecha">…i Opole. Musimy to dodatkowo jeszcze wzmocnić zbiornikami retencyjnymi na dopływach, ażeby to miało jakiś sens i żeby te szkody, które poczyniła wtedy Odra, no, nie powtórzyły się. Bo to się zdarza raz na 100 lat, ale się zdarza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">To były niezwykle ważne inwestycje. Z tym że chciałbym zwrócić uwagę, że nie wiem… Ale to nie jest pytanie do mnie, to jest pytanie prędzej do pana ministra Gawłowskiego, dlaczego zrobił te zbiorniki suche. Bo gdyby te zbiorniki były mokre, czyli po prostu byłyby zmienione tylko urządzenia spustowe, to dzisiaj mielibyśmy odpowiednią ilość wody. W naszym programie zakładamy m.in. zmianę charakteru tych zbiorników. A to jest głównie Kotlina Kłodzka, to znaczy w Kotlinie Kłodzkiej budujemy jeszcze 4 dodatkowe zbiorniki. Ale Racibórz byłby największym zbiornikiem w tej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">To, co się stało w 2018 r., kiedy mieliśmy wezbranie i zamknięte zostało urządzenie dozujące, uzyskaliśmy wodę na całe lato, alimentowana była ta ilość… Nie wiem, dlaczego tak się stało, że wprowadzono tylko i wyłącznie zbiorniki suche. Dzisiaj są to wyschnięte pustynie, które powinny retencjonować jesienną, zimową, wiosenną wodę, a nie retencjonują, stanowią tylko i wyłącznie dziką plażę.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeszcze odpowiedź na drugie pytanie, odnośnie do konsultacji…</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Czy były planowane konsultacje?</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Tak… Oczywiście myśmy skrócili te konsultacje, ponieważ najważniejszym aspektem jest tu czas. Czas. Jak sami państwo widzicie, podejście organizacji ekologicznych jest zgoła nieprzychylne tej ustawie. Nawet jeśli pani senator powiedziała: pewne zapisy są okej, ale trzeba ją wyrzucić, trzeba ją skreślić… No, takie było od razu podejście do tej ustawy, bo zasada była jedna i jedyna: renaturalizacja, a więc likwidowanie stopni wodnych. A na to sobie pozwolić nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Jeszcze zapisujemy, jest długa lista.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, tylko że jesteśmy w punkcie, w którym według Regulaminu Senatu to pana pytają, a nie pan pyta senatorów.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">No, ja wiem.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Tylko że to pytanie nie było…</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">…nie było…</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…że to był zabieg…</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#SenatorRafalSlusarz">Retoryczny.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, że to był zabieg retoryczny, ale na wszelki wypadek o tym mówię, żeby pan senator…</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ale ja nie pytałem…</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#SenatorJaninaSagatowska">Nie pytał, pan minister nie pytał.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Gawłowski nie chciał odpowiadać na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ja nie pytałem pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To nie jest przewidywane.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ja nie pytałem.</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku, ja bardzo chętnie odpowiem. Już się nawet do głosu zapisałem.</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-308.19" who="#Gloszsali">Pan senator Komarnicki.</u>
          <u xml:id="u-308.20" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Teraz pan senator Komarnicki.</u>
          <u xml:id="u-308.21" who="#SenatorMarekKomorowski">Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-308.22" who="#Gloszsali">Komorowski, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-308.23" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-308.24" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Przepraszam… Komarnickiego nie ma w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Wszyscy wiemy, co się działo z Odrą w zeszłym roku. Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, czy da się obronić Odrę bez tej ustawy i bez tych inwestycji? I jak będzie wyglądała Odra, jeżeli nie będzie tej ustawy i inwestycji wynikających z tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Jeśli nie przeprowadzimy działań w tym zakresie, tragedia może się powtórzyć. Świadczy o tym chociażby dzisiejszy dzień, a więc to, co się dzieje po stronie czeskiej. Jeśli nie przeprowadzimy tych inwestycji – przede wszystkim w zakresie gospodarki wodno-ściekowej, bo to będzie kluczowe, i tutaj główną rolę będą odgrywać samorządy – to sytuacja może się powtórzyć ze względu na to, że nie ma innej możliwości zmiany chemii wody, bo Odra płynie przez najbardziej zindustrializowane miejsca, w związku z tym te zrzuty cały czas będą występowały. I jak powiedziałem, 125 nowych oczyszczalni ścieków, które trzeba wybudować, 2 tysiące km kanalizacji, również modernizacja 120 oczyszczalni ścieków – to są główne cele, aby uzyskać odpowiednie zrzuty, które zapewnią odpowiednią chemię wody. No i dodatkowym elementem jest to, że nasi sąsiedzi również to samo zrobią, chociażby po stronie czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Czyli nie da się obronić…</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Komarnicki jeszcze raz…</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#Gloszsali">Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak, chcę dopytać, czy… Czyli nie da się obronić Odry bez tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Naszym zdaniem nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To był pan senator Komorowski, nie Komarnicki. Sprostuję.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ale nie szkodzi, Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, przypomnę… Niemcy rozpoczęli inwestycję w 1819 r. protokołem bogumińskim.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale ja mam pytanie. W roku 2015 – podkreślam, w 2015 r. – zostało podpisane porozumienie pomiędzy premier Ewą Kopacz a kanclerz Niemiec Angelą Merkel. Pamięta pan to porozumienie?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">1,5 miliarda zł. Ile z tych 1,5 miliarda zł zostało wydanych wspólnych… To jest 1,5 miliarda po stronie polskiej. Czyli nie jest tak, że my z Niemcami nie potrafimy rozmawiać. Kiedyś potrafiliśmy. 1,5 miliarda zł. Ile tych pieniędzy zostało wydanych do dziś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Senatorze, pragnę przypomnieć, że właśnie Niemcy swoim obecnym działaniem próbują zablokować tę ustawę poprzez zahamowanie środków na tę inwestycję…</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">1,5 miliarda…</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ale my sobie radzimy. To jest m.in. budowa ostróg, którą właśnie dokończymy w tym roku. Zrealizujemy wszystko zgodnie z planem.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mogę dopytać?</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, moment…</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie, nie, bo będzie między wami dialog, a ja…</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czyli 8 lat to budujecie? 8 lat, tak?</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#Gloszsali">Minister nie odpowiada na pytania.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Senatorze, budujemy zgodnie z pozwoleniem na budowę, procesem…</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Którą budowę?</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">…budowlanym, podjętymi przetargami itd. Proszę jednak zwrócić uwagę, że „Wody Polskie” istnieją od 2018 r. Od tego roku „Wody Polskie” i nasze ministerstwo są odpowiedzialne za ten stan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed…</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A nie, przepraszam. Pan senator Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Pan minister bardzo dokładnie przybliżył materię ustawy, szczegółowo ją omówił, powiedział, jakie skutki będzie ta ustawa miała dla przyszłości, można powiedzieć, gospodarowania na rzece Odra. Ale gdyby pan był uprzejmy przypomnieć jeszcze raz albo spróbował tak syntetycznie wypunktować, co by się stało, gdybyśmy tę ustawę odrzucili… Jakie wydarzenia by mogły się zdarzyć, gdybyśmy tę ustawę odrzucili? Jakie byłyby tego skutki dla polskiej gospodarki i w ogóle naszego bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o gospodarowanie wodami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Brak działań rządu byłby zaniechaniem w zakresie bezpieczeństwa Odry, przede wszystkim w zakresie jej odpowiedniego stanu chemicznego, odpowiednich inwestycji, które pomogą w szerokim zakresie zahamować sytuację sprzed roku, a więc dotyczącą śnięcia ryb. Poza tym spowodują odpowiednie działania w zakresie polityki wodno-ściekowej, która jest niezwykle ważna dla samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, jeszcze pytanie à propos finansowania. Są też środki europejskie na sieć TEN-T. One są duże, z tego, co kojarzę, co pamiętam jeszcze ze starych czasów. Czy Odra wchodzi w skład sieci TEN-T? Czy myśmy się starali, jak ktoś nam przeszkadzał, żeby Odrę wprowadzić do tej sieci? I co będziemy dalej z tym fantem robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Przede wszystkim dolny odcinek Odry został wpisany przez naszych poprzedników do drogi wodnej łączącej Morze Bałtyckie z Morzem Północnym; m.in. tam były wykonywane inwestycje związane z ostrogami. Ostatni element, tj. most w Podjuchach, który właśnie obecnie jest przebudowywany, dzisiaj otwiera możliwości transportowe. Jednak tamte środki nie były użyte do tych inwestycji. Do tych inwestycji są użyte inne środki, m.in. z programu FEnIKS, z RPO, z NFOŚ, z WFOŚ oraz z BGK.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A co z resztą Odry, Panie Ministrze? Bo tam, gdzie Odra nie jest niemiecka, tak to nazwijmy… To nie jest wspólne.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Proszę? Jeszcze raz…</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co z resztą Odry? Bo pan mówił o…</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">No tak, wymaga to decyzji Komisji Europejskiej. Komisja Europejska nie podjęła tej decyzji, chociaż wnosiliśmy o wpisanie całej Odry jako Odrzańskiej Drogi Wodnej. Komisja Europejska odrzuciła nam ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Sławomira Rybickiego i Władysława Komarnickiego.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram…</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, tak, moment…</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zacznę od dość smutnej konstatacji, która sprowadza się do tego, że de facto nikomu przez ostatnie 30 lat nie udało się zbudować programu z prawdziwego zdarzenia, który obejmowałby wszystkie zagadnienia dotyczące Odry. Podkreślam: nikomu. W tym jest też samokrytycyzm związany z czasem, kiedy i Platforma współuczestniczyła w rozmaitych projektach. Podejmowaliśmy rozmaite wysiłki, ale, generalnie rzecz biorąc, warto podkreślić, że te 30 lat dało zbiór rozmaitych doświadczeń, które nie przyniosły tego najważniejszego efektu, tj. zintegrowanego programu dedykowanego Odrze. Trzeba pamiętać, że spierały się de facto 3 gremia reprezentujące rozmaite interesy – interesy w pozytywnym tego słowa znaczeniu – tj. ci, którzy chcieli zapewnić Odrze żeglowność, ci, którzy chcieli zapewnić ochronę przeciwpowodziową, i ci, którzy dbali o ochronę środowiska. Te 3 elementy są w permanentnym konflikcie przez te 30 lat. Za każdym razem w rozmaitych okresach – nieważne, czy to było kilka lat, czy cała dekada – dominowało przekonanie, iż któreś z tych gremiów powinno, koniec końców, wygrać. I wygrywało. Tak było w 1998 r., kiedy przez 3 lata powstawał program nazywamy „Odra 2006”, który miał na celu przede wszystkim doprowadzenie do sytuacji, aby Odra była bezpieczniejsza z punktu widzenia przeciwpowodziowego. Bezpieczeństwo przeciwpowodziowe oznaczało jednak ograniczenia w żeglowności, jak również ingerowało w ochronę środowiska. Potem mieliśmy czas prób, licznych prób, nieudanych, skorzystania z rozmaitych doświadczeń europejskich. One są różne, pozytywne i negatywne, ale nie było szans na ich wykorzystanie z różnych powodów, także obiektywnych. Przypomnę tu ciąg bardzo negatywnych doświadczeń związanych z gospodarką na Renie. Ale, koniec końców, powstał zintegrowany program dotyczący Renu, na który warto rzucić okiem. Powstały też rozmaite programy dotyczące żeglowności na Loarze, choć skończyły się absolutną porażką. Było wiele innych programów, które były źródłem rozmaitych kłopotów, porażek, czasami sukcesów. Generalnie rzecz biorąc, możemy powiedzieć, że nasze doświadczenia nie są niczym niezwykłym w Europie. Jeżeli chodzi o podejście do rzek, to mamy więcej porażek niż sukcesów, ale trzeba korzystać z tych rozmaitych doświadczeń, korzystać z nich pozytywnie. Przypomnę także, że część rozmaitych przedsięwzięć była tak wyseparowana z programów, które powinny być zintegrowane, że może budzić śmieszność. Na pewnym etapie stwierdzono np., że żeglowność na Odrze de facto nie istnieje, ale jednocześnie zbudowano program monitoringu tej żeglowności. No, wystarczyło kupić kilka lornetek, aby zobaczyć te nieliczne jednostki pływające i ich problemy w poruszaniu się w korycie Odry.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Muszę powiedzieć, że jak dowiedziałem się, że powstaje ustawa o takiej nazwie, której głównym tematem jest Odra, to miałem nadzieję, że znajdę w tym programie pewną kompletność inwestycji, które są związane z czystością Odry, z zabezpieczeniem ekologicznym. Miałem nadzieję, że znajdę być może inwestycje, nawet o charakterze pomocowym, skierowane do kopalń po to, aby, krótko mówiąc, to, co wrzucają do rzeki, było mniej zasolone. Liczyłem, że być może w tym programie będzie mowa o nowo utworzonych parkach krajobrazowych, obszarach szczególnie chronionych, albo że znajdą się w nim gesty, zwykłe gesty wobec NGO, które zajmują się ochroną lęgowisk, ochroną rybołówstwa, ochroną flory i fauny związanych z obszarem samej Odry. Nic takiego nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przejrzałem także listę inwestycji, które są wpisane de facto w 3 miejscach: najpierw w ustawie, potem w załączniku pierwszym, a potem w załączniku drugim. I nawet tam zauważyłem poważne luki, luki w inwestycjach czasami kluczowych. Podam jeden przykład. Brakuje np. rozbudowy i modernizacji oczyszczalni ścieków w aglomeracji Siechnice, Dolny Śląsk. Chciałem się dowiedzieć, dlaczego nie ma tego przedsięwzięcia tam wpisanego. Samo przedsięwzięcie… No, gmina jest położona bezpośrednio przy Odrze. Notabene jest to obszar niezwykle wrażliwy, bo jest to obszar związany przede wszystkim z terenami wodonośnymi, z których korzystają oczyszczalnie ścieków, ale i na których odbywa się produkcja wody. Są tam bardzo ważne tereny wodonośne. Jest tam potencjał produkcji wody i to nie dla 100–150 tysięcy mieszkańców, tylko dla ponad 1 miliona. Mamy za sobą już szóstą – przypomnę: szóstą – aktualizację programu oczyszczania ścieków komunalnych w tym całym paśmie. Było też sporo decyzji dotyczących rozpoczęcia bardzo wielu – podkreślam: wielu – prac projektowych i ich nie ujęto. Dotyczy to też wspomnianych Siechnic. Wartość tej inwestycji to 60 milionów. Patrząc na cały program wart 1 miliard 200 milionów z groszami, trzeba przyznać, że nie jest to kwota duża. Dziś oczyszczania zlokalizowana przy ulicy Zachodniej ma przepustowość do 3 tysięcy 600 m³. Podaję specjalnie pewien przykład, żeby mieć konkret. Taka jest przepustowość na dobę oczywiście. Już w roku 2024, jeśli dobrze pamiętam, przepustowość będzie wykorzystana prawie w 95%, to będzie ok. 3 tysięcy 400 m³ na dobę. A co dalej? Trzeba pamiętać, że gmina Siechnice rozwijała się bardzo dobrze. Warto wspomnieć, że potencjał ludnościowy zwiększa się w tempie nie 40%, jak planowano, tylko 90% w perspektywie do 2030 r. A inwestycji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zwracam uwagę na kolejny bardzo istotny element. Otóż w samej ustawie zapisano kary. Ale kary, które zapisano, de facto będą obowiązywać od 2030 r., czyli odpuszczamy 7 lat. Ja rozumiem, że jest vacatio legis, że pewne instytucje, podmioty powinny się przygotować, ale rok 2030 to jest de facto zapisana w ustawie akceptacja dla dalszego zatruwania Odry.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Wprowadzono procesy ułatwiania inwestycji. Nie ułatwiania realizacji rozmaitych programów proekologicznych, tylko inwestowania. Ja uważam, że inwestycje, które były prowadzone na Odrze, były szczęśliwe i nieszczęśliwe, ale parę inwestycji udało się, krótko mówiąc, ukrócić albo zabezpieczyć, bo obowiązywały określone przepisy, które były blokadą dla niepoważnych, często szkodliwych przedsięwzięć. Nie będę ich wyliczać, bo zaraz mi się czas kończy. Procedury, według mojej oceny, są po to, aby, krótko mówiąc, ograniczyć przedsięwzięcia, które mogą być kosztowne, szkodliwe, niecelowe i degradujące środowisko. Pamiętam wpisanie – to było 2 czy 3 lata temu – procedury pogłębiania Odry z uzasadnieniem, że łatwiej będą się tam przemieszczały lodołamacze. Muszę powiedzieć, że mam wrażenie kontynuacji takiego myślenia, które jest życzeniowe i niezwiązane z realiami, także klimatycznymi, dnia dzisiejszego. Nie ma także wsparcia, które byłoby związane z inicjatywami realizowanymi przez same samorządy. To musi, generalnie rzecz biorąc, martwić. Mamy luki w przepisach, ale nie zdążę ich wymienić.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ważne jest dla mnie też to, kto jest gospodarzem ustawy, do której wpisuje się rewitalizację. Nie ministerstwo ochrony środowiska czy klimatu, tylko infrastruktury. To pokazuje intencje, to pokazuje celowość tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ostatnia rzecz to jest krytyka tego, co zdarzyło się przez ostatnie 8 lat. Trzeba pamiętać, że rozwalono – podkreślam: rozwalono – kompetencje, scentralizowano je i doprowadzono do takiej sytuacji, że z monitoringu, który jest realizowany mniej lub bardziej prawidłowo, czasami niewiele wynika. „Wody Polskie” bardzo często nie mają informacji od regionalnego sanepidu o wynikach z laboratoriów, a własnych nie posiadają. I odwrotnie: od czasu do czasu sanepid nie ma wskazań od „Wód Polskich”…</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">…aby realizować pewne przedsięwzięcia. Nie ma takich informacji. Jedyny koordynator, wojewoda, niestety bardzo często nie wykonuje swoich zadań z tego powodu, że nie zbiera tych informacji, a one są przekazywane przede wszystkim do Warszawy. Uważam, że warto wrócić do podziałów kompetencyjnych, które zostały zdewastowane, i to będzie miało najlepszy efekt. Nie będzie go miała ta ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jako senator ziem nadodrzańskich oraz samorządowiec, który walczył 20 lat o rzekę Odrę, nie mogę się zgodzić na specustawę, która, moim zdaniem i zdaniem wielu samorządowców, nie poprawia stanu przede wszystkim bezpieczeństwa, a za to przede wszystkim ingeruje, bez konsultacji społecznych, w strukturę rzeki Odry.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja przed chwilą pokazałem, bo zerknąłem w komputer i odszukałem… W roku 2015 zostało podpisane porozumienie między Polską a Niemcami, między ówczesną premier, panią Kopacz, a panią Merkel dotyczące inwestycji na Odrze. 8 lat, 1,5 miliarda zł! I jeśli się nie mylę, to jeszcze w ubiegłym roku na wysokości Nowej Soli były kończone inwestycje, jeśli chodzi o główki na rzece. Czyli te inwestycje były jeszcze realizowane i kończone. I to pokazuje, że z Niemcami można się dogadać. To nie jest tak, że Niemiec – nasz wróg. Trzeba pamiętać też o tym, że każdy, czy to Polak, czy Niemiec, czy Czech, będzie bronił swojego interesu, ale sztuką jest dogadanie się i znalezienie wspólnie takich rozwiązań, które zadowolą obydwie strony.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja chciałbym też przypomnieć, Panie Ministrze, że jeśli chodzi o dyskusję na temat inwestycji na Odrze, to ona toczy się od wielu, wielu lat. Ja pamiętam słowa – brzmią one jeszcze w moich uszach, jakby były z dzisiaj – ówczesnego wiceministra, pana Materny, który w Radio Zachód powiedział, że on dopilnuje tego, by za jego kadencji, w 4 lata, osiągnąć czwartą klasę żeglowności.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#Gloszsali">8 lat temu właśnie…</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czwarta klasa żeglowności w 4 lata! Nam, Panie Ministrze, czyli mieszkańcom i włodarzom gmin nadodrzańskich marzy się trzecia klasa, klasa realna. My nie marzymy o czwartej klasie, dla której, tj. by doprowadzić do niej, trzeba rzeczywiście inwestycji rzędu 100 miliardów zł, bo trzeba podnosić mosty itd.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To wszystko tylko pokazuje, że ta dyskusja na temat inwestycji na rzece powinna się odbywać w spokojnej, partnerskiej atmosferze, zarówno jeśli chodzi o linię samorząd – rząd, jak i o linię strona polska – strona niemiecka. Bo, tak jak wspomniałem, w 1/3 czy w 1/4 rzeka Odra to jest rzeka graniczna. I nie ma co się obrażać, że jakaś strona broni swojego interesu. Ja nie stoję po stronie Niemców – mówię to, żeby było jasne. I uważam, że w sytuacjach, kiedy my będziemy próbowali szukać jakiegoś kompromisu, strona niemiecka też nie powinna się dziwić, że strona polska walczy o swoje interesy. Ale sztuką jest znalezienie kompromisów.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">My, jako samorządowcy, takich kompromisów szukaliśmy i je znajdowaliśmy. Nie wiem, czy pan minister wie, ale w ciągu kilkunastu lat udało mi się wybudować – oczywiście jako liderowi projektu, nie chodzi o to, że ja osobiście budowałem – 3 porty rzeczne na rzece Odrze i 10 przystani rzecznych. Czyli widać, że rzeka Odra jest nam bardzo, bardzo bliska. Szkoda więc, że dyskusja odbywa się w takiej atmosferze… My wolelibyśmy usiąść razem i rozmawiać na temat tego, co jeszcze możemy zrobić wspólnie. Bo z Niemcami myśmy się dogadali. My w ramach wspólnych projektów zrobiliśmy swoje inwestycje i np. we Frankfurcie nad Odrą też powstał port, ale my jeździliśmy, rozmawialiśmy, szukaliśmy rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o inwestycje na Odrze… Mimo że zajmuję się Odrą od ponad 20 lat, ja wolałbym, żeby usiąść do stołu i szukać rozwiązań. A skoro już padło tu hasło: Nowa Sól.… Nowa Sól leży nad Odrą, i to w takim miejscu, w którym Odra rzeczywiście bardzo mocno zakręca, a szybki nurt Odry stwarza zagrożenie. Szczególnie odczuliśmy to w 1997 r. Odbywała się też dyskusja na temat chociażby budowy kanału ulgi, no ale to była tylko dyskusja. Jako ówczesnemu włodarzowi miasta trudno mi było określić nawet to, czy rzeczywiście budowa takiego kanału ulgi będzie dobrym rozwiązaniem, czy będzie rozwiązaniem ekologicznym, czy zabezpieczy miasto i jakiej wielkości inwestycje powinny być realizowane. Jak mówię, to były tylko słowa i dyskusje. A wolelibyśmy przystąpić do działań, ale wspólnych, żebyśmy mogli znaleźć najlepsze z możliwych rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Teraz kwestia tego, co się wydarzyło w zeszłym roku. To, że przedstawiliście państwo listę inwestycji, które trzeba zrealizować, to… Ja nawet specjalnie przeciwko temu nie protestuję. Ja tylko protestuję przeciwko temu, że zrobiliście to bez konsultacji z organizacjami społecznymi i bez konsultacji z samorządami. Bo myślę, że wspólnie wypracowalibyśmy dużo rozwiązań, które byłyby do zaakceptowania przez obydwie strony. No ale tego państwo nie zrobili. Szkoda.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o inwestycje na Odrze, to oczywiście my jako mieszkańcy gmin nadodrzańskich marzymy o tym, żeby Odra była przede wszystkim bezpieczna, ale też żeby była przyjazna środowisku. Co do dyskusji na temat tego, czy betonować rzekę, to tu odpowiedź jest oczywiście jednoznaczna: nie. Ale o tym, jakie inwestycje trzeba na Odrze przeprowadzić, żeby mieszkańcy gmin nadodrzańskich czuli się bezpiecznie, to już warto rozmawiać. Ja byłem świadkiem, jak w Krośnie Odrzańskim, gdzie jest realizowana inwestycja budowy zabezpieczeń przeciwpowodziowych, ekolodzy też protestowali, że w zasadzie oni się nie zgadzają, żeby cokolwiek robić. Ja takiego zdania nie mam, żeby było jasne. Ja uważam, że trzeba szukać kompromisów, że trzeba budować zabezpieczenia przeciwpowodziowe, ale robić to w taki sposób, żeby jak najmniej ingerować w środowisko i żeby jak najmniej krzywdy temu środowisku czynić.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja bym chciał też podkreślić to, że my mówimy o wielkich inwestycjach, mówimy o miliardach złotych, które mają być zainwestowane w rzekę Odrę – co oczywiście mieszkańców powinno cieszyć, i myślę, że cieszy, tylko pytanie, jak te pieniądze zostałyby wykorzystane – a mi się marzą proste rozwiązania. Pan, Panie Ministrze, wie zapewne, co to znaczy bagrownica. Mi się marzy, żeby, tak jak kiedyś, 20 czy 30 lat temu, na rzece Odrze pojawiły się bagrownice.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Nie wolno, są zabronione.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie wolno, okej. To jest zabronione, po to, żeby regulować w sposób naturalny rzekę Odrę. Jeżeli jest zabronione, to szkoda, bo kiedyś tak robiono i nie ingerowano aż tak bardzo w infrastrukturę rzeki, kiedy z jednego miejsca, tam, gdzie były narzucane, nawiewane te łachy piachu… Można było ten profil koryta profilować, bez wielkiej ingerencji, bez wylewania tysięcy ton betonu można było doprowadzić do tego, że rzeka była żeglowna.</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja specjalnie przygotowałem taki obrazek, Panie Ministrze, z daleka może nie widać, ale ja opowiem. To jest port w Nowej Soli. Port w Nowej Soli. I tu jest… O, przepraszam, coś innego wyskoczyło na ekranie, ale już pokazuję.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#SenatorStanislawGawlowski">To jeszcze nie to.</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak. Port w Nowej Soli, gdzie…</u>
          <u xml:id="u-326.17" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja wiem, że niektórych to zdenerwuje, tu jest napisane: Hamburg. Jest napisane: Hamburg. Czyli w roku 1930 dopływały do Nowej Soli, do miast portowych na rzece Odrze barki i statki chociażby z Hamburga. Dawały sobie radę, a wtedy rzeki nie były wybetonowane, nie było takich inwestycji, które prowadziłyby chociażby do tej czwartej klasy. I wtedy te statki i barki do Nowej Soli dopływały. Marzy mi się to, żeby zachować równowagę, żeby wypracować taki model inwestycji na Odrze, żeby było bezpiecznie dla mieszkańców, ale z zachowaniem tych wszystkich uwarunkowań ekologicznych, bo nikt dzisiaj nie chce tego, żeby rzekę Odrę doprowadzić do takiego stanu, w jakim jest chociażby Ren, żeby rzeka była wybetonowana. My tego nie chcemy. My jako samorządowcy, chociażby z województwa lubuskiego, zainwestowaliśmy nie tylko pieniądze, nie tylko czas, ale też swoje emocje w to, żeby tę rzekę przywrócić swoim mieszkańcom, i to nam się udało. Jeszcze raz powtórzę: tylko na odcinku lubuskim rzeki Odry wybudowaliśmy 4 porty rzeczne i 10 przystani rzecznych. Do Nowej Soli jeszcze kilka lat temu, kilkanaście lat temu dopływały duże statki turystyczne, chociażby właśnie z Hamburga czy z miast niemieckich, z portowych, ze Szczecina. Dzisiaj te statki do nas nie dopływają.</u>
          <u xml:id="u-326.18" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A więc powinniśmy siadać do stołu, rozmawiać, szukać najlepszych rozwiązań. Robicie to państwo poza nami. Tego najbardziej żałuję, bo gdybyśmy usiedli wszyscy razem, czyli strona rządowa, strona samorządowa i strona społeczna, znaleźlibyśmy rozwiązanie. Państwo tego nie zrobili, dlatego będę głosował za odrzuceniem tej ustawy, nie przeciwko Odrze, ale przeciwko takiemu sposobowi prowadzenia tych konsultacji społecznych, których tak naprawdę nie było, sposobowi wprowadzania na siłę ustawy, która powinna być jednak konsultowana ze stroną samorządową i stroną społeczną. I mam nadzieję, że po odrzuceniu tej ustawy, jeżeli Sejm ją odrzuci, to usiądziemy do stołu i znajdziemy najlepsze rozwiązanie z poszanowaniem wszystkich stron. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Mam w zasadzie ułatwioną sprawę i będę skracał swoje wystąpienie, dlatego że moi dwaj przedmówcy ładnie zobrazowali dramatyczną sytuację, jaka jest na dzisiaj. Ale dwa słowa do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ta ustawa miała być, Panie Ministrze, odpowiedzią ekologiczną, jeśli chodzi o Odrę, a tak naprawdę, w rzeczywistości w ogóle nie rozwiązuje zasadniczych problemów. Rzekomo proekologicznych celów ustawy absolutnie nie da się pogodzić z zapowiadanymi przez was pracami regulującymi dotyczącymi Odry. Tu padło wiele razy, że to nie beton ma regulować Odrę. Sztuczna regulacja rzeki nie powstrzyma kolejnych katastrof ekologicznych, może za to zwiększyć ryzyko powtórki kryzysu z roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dlaczego ustawa w ogóle nie odnosi się do inwestycji hydrotechnicznych sprzyjających zakwitowi złotych alg, które, jak wiemy, były przyczyną zatrucia Odry? No, wszyscy jesteśmy co do tego zgodni. Czy w ramach ustawy przewidziano konkretne rozwiązanie jednego z kluczowych problemów, jakim jest zasalanie rzek przez ścieki z kopalń? Przecież wiemy, że nadal istnieje taki problem.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ta ustawa, która jest usilnie forsowana przez Ministerstwo Infrastruktury, czyli tzw. specustawa odrzańska, miała być tak naprawdę odpowiedzią na katastrofę ekologiczna w Odrze. Wiąże się to także z zapowiedzią pani minister Moskwy, że ta katastrofa najprawdopodobniej się powtórzy i w zasadzie nic nas przed nią nie uchroni. Jeśli się nic nie robi, to… Mówię to do rządu, do państwa. Przez wiele, wiele miesięcy to wymyślaliście. Z reguły tak to wygląda: tworzy się na chybcika specustawy, żeby na chwilę zadowolić tych naiwnych, którzy w to uwierzą.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Inwestycje w budowę oczyszczalni ścieków są oczywiście potrzebne, tylko że państwo wydajecie na nie 2 razy mniej niż rządy PO i PSL. Mam nadzieję, że pan senator Gawłowski powie o wskaźnikach. Wystarczy tutaj realizacja krajowego programu oczyszczania ścieków. Nie trzeba wpisywać do ustawy czegoś, co jest już uregulowane. To po prostu przykrywanie niekompetencji i braku rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Proponowane rozwiązania są niedopracowane merytorycznie i prawnie, są złe. Potęgują chaos w zarządzaniu wodami powierzchniowymi. W tej chwili kompetencje są rozproszone. Mówił o tym bardzo szczegółowo – mam tu ułatwione zadanie, nie muszę tego powtarzać – pan senator Zdrojewski, człowiek, który jako prezydent pięknego miasta Wrocławia borykał się w swoim czasie z katastrofą. Dążycie państwo do tego, żeby rozmyć odpowiedzialność. Wymieniacie Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Ministerstwo Infrastruktury, MSWiA, a teraz jeszcze dołożyliście do tego ministerstwo rolnictwa. No, jak w komedii Barei.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I taka uwaga na koniec. Kochani, rządzicie i mówicie rzeczy, które mają trafić do waszego elektoratu. Te kłamstwa są dla mnie coraz bardziej zrozumiałe. Państwo nie mówicie do tej części społeczeństwa, która potrafi myśleć. Nie mówicie do tej części społeczeństwa, która potrafi analizować. Wygląda to bardzo śmiesznie. Jest mi coraz bardziej wstyd, że ludzie, którzy mienią się ministrami i premierami, kłamią rano, kłamią w porze obiadu i kłamią w porze kolacji.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A tak na koniec… Muszę to powiedzieć, bo to jest świeża sprawa. Ostatnio zlecono badania w niezależnym laboratorium specjalistycznym w Poznaniu. Odbyła się wizyta i stwierdzono, że stawy rybne i tereny wokół nich – jest to spowodowane przelewaniem się ścieków w trakcie pożaru w Przylepie – są zatrute. A pani minister Moskwa oświadczyła całemu krajowi i Europie, że wszystko jest okej. Sami państwo widzicie, że wpadacie w te pułapki. Takie słowa nigdy nie powinny zostać wypowiedziane przez ludzi, którzy rządzą w naszym imieniu, biorąc pieniądze podatnika. Oni powinni zarządzać w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowni Państwo, pan senator Tyszkiewicz wspomniał nazwisko byłego wiceministra, który odpowiadał za stan wód, regulację. 8 lat temu z tej mównicy ten wiceminister opowiadał takie kocopały, że gdyby dzisiaj nieboszczyk Bareja wstał z grobu, to miałby znakomity, świetny film, za waszą przyczyną. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym powiedzieć też „Panie Ministrze!”, ale minister wyszedł. Jakoś jestem do tego przyzwyczajony… A więc znowu nie będzie mógł się dowiedzieć, dlaczego zbiornik w Raciborzu jest suchy. Przykro mi z tego powodu. Państwu to wyjaśnię za sekundę.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale najpierw powiem o ustawie. Ustawa nazywa się „o rewitalizacji rzeki Odry”. Ale co ona ma wspólnego z rewitalizacją? Czy znajdziecie tam informację albo zobowiązanie rządu, a właściwie instytucji rządowych, do tego, żeby np. dokonać przeglądu wszystkich pozwoleń, zezwoleń wodnoprawnych dotyczących zrzutu ścieków przemysłowych, głównie chlorków? Nie znajdziecie, ani zdania tam o tym nie ma. A to przecież było przyczyną skażenia rzeki, przyczyną pojawienia się złotej algi. Czy znajdziecie tam może informację o zobowiązaniach dotyczących firm, które zrzucają ścieki, terminów, do kiedy… Albo wsparcia dla tych firm, KGHM lub kopalń? Nie znajdziecie. A więc co to ma wspólnego z rewitalizacją? Nic. A jeżeli wam się wydaje – wam tzn. nam, senatorom, i tym, którzy ten projekt przedłożyli – że zapisanie informacji, iż rząd przeznacza jakieś pieniądze na gospodarkę wodno-ściekową, to grzecznie powiem: i bez tej ustawy może to robić. Ta ustawa do niczego nie jest potrzebna. Powiem nawet więcej: w zasadzie w niczym nie wspiera, w niczym. No, praktycznie wymienia jakąś określoną kwotę… Taką kwotę na waciki, już tak brutalnie wam to powiem, na waciki. Bo z punktu widzenia przedsięwzięć i kosztów związanych z gospodarką wodno-ściekową to nic nie rozwiązuje. Gdyby pan minister tu siedział, to może w końcu czegoś by się dowiedział – bo może współpracownicy mu tego nie przekazują. Otóż Wrocławski Węzeł Wodny kosztował, Panie Senatorze – wiem, bo sam podejmowałem decyzję – 1 miliard 200 milionów. 1 miliard 200 milionów trzeba było na przebudowę Wrocławskiego Węzła Wodnego. A ile jest zapisane w tej ustawie? Na waciki, tylko tyle. To jest kpina!</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ta ustawa to jest tak naprawdę katalog inwestycji, które kanalizują rzekę, Panie Prezesie, kanalizują. Pan może rzeczywiście używać takiego pojęcia: to nie jest betonowanie. Oczywiście, ale to jest kanalizowanie rzeki. Czy to nam się podoba, czy nie, jest to taki element, który do tego doprowadza. Z punktu widzenia procesów, z którymi dzisiaj mamy do czynienia, tj. zmian klimatu itd., jest to szkodliwe podejście do rzeczy. Choć w wielu przypadkach Odra dzisiaj nie jest już rzeką naturalnie i swobodnie płynącą – jest odcinek skanalizowany od Gliwic w zasadzie do Brzegu Dolnego, a właściwie teraz już do Malczyc, potem jest odcinek swobodnie płynący, na którym odbudowywane są ostrogi, które mają utrzymywać nurt na odpowiedniej głębokości itd., potem jest odcinek graniczny… Tu uwaga: byłem w tej sprawie współautorem negocjacji ze stroną niemiecką. Da się to robić, tylko trzeba umieć. Nie siedzieć w Warszawie, nie krzyczeć „Złe Niemce!”, tylko naprawdę usiąść do rozmów. Da się, tylko w PiS nikt tego nie potrafi. Nie umiecie, nie potraficie, szkodzicie.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja już nie mówię wam o prawie europejskim, bo to jest za trudny język. Ramowa dyrektywa wodna, jednolite części wód, poprawa jakości wód… Nie mówię o tym, bo to za trudny język, niezrozumiały w Ministerstwie Infrastruktury. Nie wiem, czy jest zrozumiały w „Wodach Polskich”, mam bardzo poważne wątpliwości co do tego, bo gdyby był tam rozumiany, to nikt z tym projektem ustawy by tutaj nie przyszedł, dlatego że on jest wbrew ramowej dyrektywie wodnej. Wbrew, nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości, najmniejszej. Bo on nie ma nic wspólnego z poprawą jakości wód w dorzeczu, nie ma nic wspólnego z dbaniem o dobrostan wód. Nic, po prostu nic. Nie poprawia się tu właściwości fizyko-chemicznych, nie dba się o właściwości biologiczne, jest to katalog inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ustawa nazywa się „o rewitalizacji rzeki Odry”, ale czy wiecie, że w tej ustawie są też wymienione np. inwestycje związane z Górną Wisłą? To znaczy, że w PiS Górna Wisła i Odra to jest to samo. Gorzej, tam jest nawet 1 inwestycja związana z niemiecką Łabą… No prawie z Łabą, bo z dopływem Łaby – tak się akurat składa – który jest wpisany do tej inwestycji. Co o tym myśleć? Co o tym myśleć? Oto dzieci sobie usiadły, zrobiły katalog, zapisały jakieś tam rzeczy… Wrzuciliście to do ustawy, bo nie będziecie tego konsultować z obywatelami, bo wy w PiS wiecie lepiej. Nic z tych rzeczy. Gdybyście chcieli słuchać Polaków… A ja tak naprawdę nie znalazłem ani 1 organizacji, która się w tej poważnej sprawie wypowiedziała pozytywnie. Informacja, że Państwowa Rada Gospodarki Wodnej zaopiniowała pozytywnie… Wiecie, kto powołuje Państwową Radę Gospodarki Wodnej? Minister do spraw gospodarki wodnej. Gdyby tam ktoś chciał jemu zaopiniować negatywnie, to moim zdaniem jego czas pobytu w tej radzie byłby minutowy, nawet nie godzinowy. To dość żałosny obrazek dla całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Inspekcja Wodna… Pan senator Zdrojewski absolutnie miał rację. Bo czym oto są dzisiaj „Wody Polskie”? Kiedyś wnosiłem o odrzucenie tego projektu, jak tylko się pojawił jako pomysł w Sejmie w całości szkodliwy. Bo czym są dzisiaj „Wody Polskie”? Są władzą wodną, która sama sobie wydaje pozwolenia i zgody. Tu nie ma znaczenia, że jeden urząd wydaje drugiemu urzędowi, bo są w jednej czapie, która się nazywa „Wody Polskie”. Z jednej strony realizuje inwestycje, z drugiej strony sama sobie odbiera te inwestycje. Co jeszcze chce mieć na końcu? Policję wodną. Będzie sama się rozliczać. Czy widzieliście taką organizację? No pewnie w Korei Północnej. I w PiS – tu jest druga taka organizacja. To znaczy tylko ktoś, kto nie ma zielonego pojęcia o funkcjonowaniu państwa, a zwłaszcza państwa demokratycznego, coś takiego może wymyśleć. I w PiS to wymyślili. Władza wodna, realizacja inwestycji, rozliczanie, pilnowanie – wszystko w 1 miejscu. Czyli na koniec nie działa, zwyczajnie, po ludzku nie działa.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pan minister mówił o nakładach dotyczących inwestycji związanych z gospodarką wodno-ściekową. Podam kwotę – za rządów Platformy i PSL za to odpowiadałem – trochę ponad 50 miliardów zł czy 51, nie pamiętam, na ten cel. Nie potrzebna nam była żadna ustawa. I ceny – uwaga: nie było PiS-owskiej drożyzny – realizacji inwestycji były znacząco niższe. Przez ostatnie 8 lat – jakoś tak to pani premier pokazywała, ja nie umiem – jakieś 25 miliardów. Po co wam ta ustawa? Po prostu wydawajcie pieniądze. Uruchomcie finansowanie z NFOŚiGW oraz WFOŚiGW. Zamiast samochodów strażackich wspierajcie zadania, które są na prawdę potrzebne w gospodarce wodno-ściekowej. Nie robicie tego, zostawiliście samorządy same sobie. Co więcej, nieobecny tutaj minister Gróbarczyk zarzyna spółki wodno-ściekowe, bo blokuje im taryfę. Ceny energii, koszty pracy, najniższa krajowa – wszystko wzrosło, ale taryfy nowej nie dostaną. Czyli co? Co one mogą zrobić? Nic. Po prostu nic, bo one nie są w stanie dzisiaj utrzymać własnej działalności tak na dobrą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">25 miliardów do 50, przy dużo niższych kosztach – taki jest mniej więcej przelicznik.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Suchy zbiornik… To też muszę państwu opisać, bo zarządzanie w gospodarce wodnej, w takiej dużej gospodarce, nie jest, że tak powiem, takim prostym strzelaniem z palca. Wszyscy wiemy, co to jest powódź. Pan prezydent Zdrojewski, że tak powiem, w 1997 r. przeżywał to na własnej skórze. Wtedy jedną z przyczyn zalania Wrocławia – pewnie ona też by nie pomogła, choć może fala byłaby ciut mniejsza – było złe zarządzanie zbiornikami retencyjnymi na Nysie Kłodzkiej, czyli zbiornikiem nyskim i zbiornikiem otmuchowskim. Co to znaczy złe zarządzanie? Zbiorniki, które są wielofunkcyjne, trzeba odpowiednio wcześniej opróżnić. Po prostu wodę spuścić, żeby mogły przyjąć falę powodziową. Nie zrobiono tego. W związku z tym jak przyszła fala powodziowa, to nie było gdzie zgromadzić wody. Zbiorniki były zagrożone. Spuszczono wodę, po prostu zrobiono pełny zrzut, zalano wszystko po drodze. Powtórzę: pewnie znacząco by to nie ochroniło, ale ciut mniejsza byłaby wysokość fali powodziowej we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym te programy, które są dzisiaj w Polsce realizowane w obszarze dotyczącym kiedyś „Programu dla Odry – 2006” – programu, który wymyślono w 1997 r., a który służył ochronie przeciwpowodziowej po powodzi i który miał być zakończony do roku 2006 – były dedykowane w taki oto sposób, że przygotowujemy zbiorniki i miejsce, rozszerzamy wały, poldery pod falę powodziową. I taką funkcję pełni zbiornik w Raciborzu. Jeżeli fala powodziowa będzie w tamtej części, a to się historycznie zdarza… I, uwaga, dla wody 1-procentowej, półprocentowej… Pan prezes wam później wyjaśni, co to znaczy, bo mi szkoda czasu. I ten zbiornik zadziała, bo będzie pusty i będzie w stanie przyjąć falę, która się wtłoczy poniżej tego zbiornika, co spowoduje, że fala nie będzie miała kilka metrów, tylko dwa, trzy – w zależności od poziomu wody odpowiednio mniej. I nie zaleje mieszkańców żyjących w dolinie Odry.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zbiorniki, które służą ochronie…</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">…przed suszą, mają inne funkcje. One muszą być wypełnione po brzegi. Czyli nie są w stanie przyjąć kropli wody. I w momencie, gdy się pojawia susza, rozpoczynamy zrzut, żeby nawadniać teren. Proste? A minister Gróbarczyk nie wie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SenatorJoannaSekula">Wiele już powiedziano. Pan minister bardzo przekonywał nas do słuszności koncepcji, które zawarta jest w tej ustawie, ale jak poważnie pytać o cokolwiek ministra, skoro w ustawie, którą rekomenduje, mamy 123 inwestycje w oczyszczalnie, 259 modernizacji sieci kanalizacyjnych i 51 zadań – chodzi o bardzo różnorodne budowle hydrotechniczne, czasami składające się z wielu elementów – a przeznacza się na to wszystko 1 miliard 234 miliony. Każdy rozsądny człowiek, który ma jakiekolwiek wyobrażenie o cenach inwestycji – o tych kosztach senator Gawłowski powiedział – rozumie groteskę, która jest w tym planie zawarta. Na telewizję przeznaczyliśmy w 2023 r. 2 miliardy 700 milionów. Ta ustawa dotyczy połowy tej kwoty. Tak że w zasadzie nie ma się co dziwić, że ta telewizja, która nadaje w rytm takich koncepcji… To nie może być traktowane poważnie przez wszystkich tych, którzy są faktycznie zaangażowani w rewitalizację.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SenatorJoannaSekula">Wiedza i kompetencje, które zostały zaangażowane w działania, mówią same za siebie, także poprzez działania samorządów województw nadodrzańskich, które powołały międzywojewódzki zespół ekspercki do spraw działań ratunkowych w związku z katastrofą ekologiczną na Odrze w oparciu o „Memorandum o porozumieniu w sprawie ochrony i odbudowy ekosystemu rzeki Odry”, z udziałem wybitnych naukowców, prof. Lejcusia i prof. Czerniawskiego. Oni wszyscy mówią jednym głosem: ponowna katastrofa na Odrze jest bardzo prawdopodobna. Niestety wiemy już, że ona się dzieje. Od poprzedniej ogromnej katastrofy minęło 12 miesięcy. I co mamy? Ostrogi. Gdzie system monitoringu, o którym była mowa? Gdzie system powiadomień ratunkowych? Bilanse wód?</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#SenatorJoannaSekula">W ustawie zostały zaproponowane działania, które mają zostać podjęte. W ciągu 30 dni mają być zebrane informacje o wszystkich przedsiębiorcach dokonujących zrzutów, ale już 18 miesięcy potrzeba na to, aby dokonać przeglądu pozwoleń wodnoprawnych. Ile tam jest tych przedsiębiorstw? 100 tysięcy? Jak rozumiem, przez te miesiące, które upływają, pozwalamy Odrze umrzeć jeszcze raz i pewnie jeszcze raz, chyba że październik rzeczywiście przyniesie nową falę.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo ważne, aby słuchać tych, którzy mają dla Odry dobry plan. Wszyscy hydrobiolodzy mówią o tym jednym głosem. Wyrazili to w uchwale Polskiego Towarzystwa Hydrobiologicznego, które zgłasza sprzeciw, jest przeciwko koncepcji budowy stopni wodnych pod pretekstem poprawy stosunków wodnych w Odrze. Słuchajcie naukowców, a nie urzędników.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#SenatorJoannaSekula">Bo faktycznie wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z prawdziwym zagrożeniem, a więc w kopalniach, które są zarządzane przez ogromne molochy w postaci Polskiej Grupy Górniczej czy Jastrzębskiej Spółki Węglowej, nie zostały przez ten czas podjęte żadne działania, których celem ma być ograniczenie zrzutu zasolonych wód. To są technologie, które są znane od bardzo dawna. Pieniądze, które mają być absolutnie zmarnowane na różne programy na pewno niesłużące przyszłości, powinny zostać przeznaczone już nie na badania, ale na faktyczne inwestycje, które będą w sytuacji konieczności ciągłego odwadniania kopalń rzeczywiście ratowały Odrę przed kolejną katastrofą. Bo czyż faktycznie odstawienie słonej wody, jak proponuje się w ustawie, na 5 dni do zbiornika retencyjnego poprawi jakość wody w Odrze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu senatora Marka Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Problem Odry. Mógłbym powiedzieć, że on bezpośrednio mojego okręgu wyborczego, z którego kandydowałem i w którym mieszkam, nie dotyczy, bo mieszkam na wschodzie Polski. Ale problem Odry zdecydowanie mnie dotyczy jako senatora, dotyczy mnie jako mieszkańca kraju. I nie jest mi obojętne, co się dzieje w zachodniej części Polski, i nie jest mi obojętne, co się dzieje generalnie w Polsce. Należę do tej grupy senatorów, którzy popierają działania rządu Zjednoczonej Prawicy, rządu Prawa i Sprawiedliwości we wszelkiego rodzaju zakresach, również w zakresie tej ustawy o rewitalizacji rzeki Odry.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Zgodziłbym się z wypowiedzią poprzednika, że tu Bareja miałby co robić. Faktycznie, miałby co robić, słuchając państwa wypowiedzi. Naprawdę niejeden scenariusz dobrego filmu by napisał na podstawie wypowiedzi senatorów z tej strony sali.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Problem Odry jest problemem złożonym. Tak jak jeden poprzednik powiedział, przez 30 lat nie można było tego problemu rozwiązać. On narasta, eskaluje i pokazują się różne aspekty problemu rzeki. W pewnym momencie były duże powodzie: Dolny Śląsk, Wrocław itd., itd. Stąd zapewne działania rządu, żeby budować zbiorniki mogące pomieścić nadmiar wody, co by zapobiegło powodzi o takiej skali. W tej chwili mamy problem w ogóle z Odrą, ze śniętymi rybami, no, z Odrą, która jest rzeką zanieczyszczaną, z tymi wszelkimi rodzajami zanieczyszczeń. W związku z tym w tej chwili jest inna skala problemu, musi być inna skala inwestycji i te inwestycje muszą być ukierunkowane na inne działania. No, jak słucham państwa wypowiedzi, to sobie przypominam ustawę o zaporze na granicy, którą też cały czas krytykowaliście itd., a próbowaliście wprowadzić takie rozwiązania, że gdyby one zostały przeprowadzone, to jeszcze, jak myślę, byśmy byli w trakcie budowy tej zapory i nie wiadomo, kiedy tę zaporę byśmy mogli wykonać. Z taką troską mówicie, że Odrę trzeba ratować itd., itd., a jak rząd próbuje przeprowadzić inwestycje, przy czym była mowa o tym, że bez tych inwestycji… że zatrzymanie inwestycji to w ogóle jest katastrofa dla Odry… Niby chcecie, ale jak są propozycje, to najlepiej, żeby to odrzucić i żeby nic nie robić. I zaczynacie mówić, że w ogóle tytuł ustawy „o rewitalizacji rzeki Odry” jest zły, błędny itd.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Rewitalizacja rzeki Odry. Proszę państwa, co to jest rewitalizacja? To jest proces wyprowadzania ze stanu kryzysowego obszarów zdegradowanych. Mylona jest ona rewaloryzacją, restauracją, rekultywacją, która jest przywracaniem wartości przyrodniczych, a rewitalizacja to jest dosłownie przywrócenie do życia, ożywienie, to jest zespół działań urbanistycznych i planistycznych. Śmiem twierdzić, że właśnie ten tytuł ustawy jest adekwatny do tej sytuacji. Pewnie mamy na to różne spojrzenia, tak jak na rzeczywistość. Ja czasami mam wrażenie, jakbyśmy żyli w 2 różnych stanach rzeczywistości, państwo w jakimś innym, wyimaginowanym, a my w tym realnym, rzeczywistym. I trzeba podchodzić do spraw realnie i rzeczywiście. Jak jest problem i chcemy, żeby tej sytuacji nie było, to musimy prowadzić inwestycje, musimy prowadzić różnego rodzaju prace. Państwo po prostu nie ufają rządowi i wszystko, cokolwiek rząd by zaproponował, poszczególne resorty itd., itd., konstatujecie: nie, wszystko jest niedobre itd.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja jestem… Będę głosował zdecydowanie przeciwko odrzuceniu tej ustawy. Uważam, że ona jest konieczna, niezbędna dla całego tego obszaru. I trzeba rządowi dać… Trzeba rząd obdarzyć zaufaniem i dać mandat możliwości działania, żebyśmy ten problem na zachodzie Polski z tą rzeką próbowali zdecydowanie ruszyć i jej stan poprawić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Drugie wystąpienie, 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rzeczywiście rewitalizacja to jest odbudowa, odtworzenie, tyle że ta ustawa nic o tym nie mówi. Mówiłem o tym w pierwszej części. I mówiłem też o pieniądzach, które są zapisane, 1 miliard 800, 2 miliardy. Macham ręką, bo z punktu widzenia potrzeb to naprawdę, tak jak mówiłem, na waciki.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wie pan, Panie Senatorze, jaki jest plan finansowy „Wód Polskich” na rok 2023? Pamięta pan dyskusję nad budżetem państwa i załącznikiem do budżetu, jakim jest plan finansowy „Wód Polskich”? Panie Prezesie, pan mi przypomni. Strata w planie finansowym 800 milionów? Circa siedemset kilkadziesiąt. Nie pamiętam. A wie pan, Panie Senatorze, jaki był plan finansowy „Wód Polskich” na rok 2022? Strata w planie 300 milionów?</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wie pan, gdy słyszę takie opowieści – już pomijając, że to naprawdę nie naprawia, tylko szkodzi – gdy słyszę takie opowieści, że ja wspieram coś, bo rząd coś zrobi, to ja panu mówię, że jak pan doczyta tę ustawę ze zrozumieniem… Oświadczam panu, że nie ma tych pieniędzy. Kłopot polega na tym, że ich nie ma. „Wody Polskie” od kilku lat, w zasadzie od samego początku powstania jadą na stratach. A więc z czego będą te pieniądze? Ze środków unijnych nie, bo nikt na to nie wyrazi zgody, bo to nie mieści się w kilku dyrektywach. Z Banku Światowego nie, bo Bank Światowy będzie się odnosił do prawa europejskiego. Więc z czego? Powiem więcej, rząd jakoś nieudolnie negocjuje z Bankiem Światowym, na razie to wszystko jest trochę zawieszone. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak więc to jest szkodliwa ustawa, która jest tylko picem, żeby wam powiedzieć, wam z tej strony, że rząd coś robi. Otóż szkoda czasu, zmarnowaliśmy parę godzin na opowieść, z której nic nie wynika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chciałbym uzupełnić swoją poprzednią wypowiedź z 2 powodów. Po pierwsze, chcę być precyzyjny, a po drugie, chcę budować jednak pewną perspektywę dla tej rzeki, ale także dla podobnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Otóż zacznę od tego, że jestem zwolennikiem optymalnych rozwiązań, a nie kompromisów. W kompromisie zawsze mieszczą się porażki, mieszczą się koszty po jednej i drugiej stronie. Mówiąc o konieczności uwzględnienia potrzeb ekologicznych, środowiskowych, zdaję sobie sprawę z tego, że w przypadku niektórych przedsięwzięć potrzebne są inwestycje, czyli doprowadzenie do takiej sytuacji, aby pewne elementy, fragmenty całej infrastruktury związanej z Odrą objąć jednak pewnymi inwestycjami. Gdyby nie przedsięwzięcie z lat 1995–1997, gdyby nie wał przeciwpowodziowy na Piasku – no, to było sporo betonu – Ostrów Tumski dotknięty byłby skutkami powodzi. Gdyby nie remont nabrzeży Odry w pasie ul. Grodzkiej, nie byłoby dzisiaj Auli Leopoldina. Problem dotyczy właściwego korzystania z rozumu, wiedzy, empatii i zdrowego rozsądku. O to przede wszystkim apeluję.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Drugi element, bardzo istotny, jest związany z finansowaniem, ze środkami, środkami europejskimi, środkami Banku Światowego, środkami własnymi. Senator Gawłowski słusznie wskazuje, że ta kwota, która tu jest wpisana, niczego nie rozwiązuje, ona na nic nie wystarczy. Jest jednak tak, że w przypadku bardzo sprawnych negocjacji z Bankiem Światowym można by uwzględnić jeden istotny fakt. Otóż Bank Światowy zmienia swoją politykę. Wcześniej był skłonny do finansowania, wspierania tylko projektów przeciwpowodziowych. Dziś w szerokim spektrum jego rozmaitych ofert jest także możliwość wspierania ochrony środowiska, tylko trzeba to wynegocjować. Mamy 600 miliardów euro do podziału na rozmaite przedsięwzięcia. W tym mogą partycypować także takie projekty, ale trzeba złożyć wniosek. Trzeba by było złożyć wniosek do Brukseli, aby, krótko mówiąc, móc partycypować w tym dużym pakiecie.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnie 2 uwagi, bardzo króciutkie. Pojawia się apel, aby zaufać rządowi po 8 latach. Ja to odbieram tak, że rząd jest w stanie kapitulacji na 60 dni przed wyborami. Przez 8 lat obserwowałem wszystkie wasze aktywności, dotyczące nie tylko Odry, i nie mogę, nie mam zamiaru… No, nie jestem tak głupi, żeby zaufać rządowi dzisiaj, po tych 8 latach. Chcę powiedzieć, że polityka ostatnich 8 lat dowodzi, że jednego nie można zrobić – po prostu nie można temu rządowi zaufać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców…</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekMarekPek">O, przepraszam. Pan senator Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym tylko krótko odnieść się do tych słów moich przedmówców. No cóż, czy temu rządowi należy ufać? Należy mu ufać, bo inwestycje, które my zapowiedzieliśmy, zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Odniosę się do Odry. Ja żyję w dorzeczu Odry, bo jestem mieszkańcem Rybnika. Pracowałem w kopalniach węgla kamiennego. Tu ktoś mówił o zasoleniu, o tym, że to górnictwo miedzi i węgla spowodowało tę katastrofę na Odrze w zeszłym roku. Wody dołowe, które są odpompowywane ciągle, 24 godziny na dobę, trafiają do dorzecza Odry systemem „Olza”. System „Olza” ma zabezpieczenie, pojemność retencyjna w tym systemie wynosi 945 milionów m³. To są zbiorniki, które pozwalają na gromadzenie w nich wód dołowych przez okres 2 miesięcy w czasie suszy. Kiedy susza mija, kiedy są jakieś opady deszczu, one są dozowane do rzeki Odry, do rzeki Olzy. To samo dzieje się w dorzeczu Wisły. Tam pracują kopalnie „Piast” i „Ziemowit”, które też mają system odprowadzania wody. Przy jednej z kopalni jest wybudowany zakład odsalania. On odsala wodę z kopalni „Budryk” i produkuje ok. 67 tysięcy ton soli rocznie. To jest znacząca ilość, tej soli nie odprowadza się do Odry.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#SenatorWojciechPiecha">W art. 46 jest maksymalny limit wydatków. Te wydatki będą wynosiły w 2027 r. 1 miliard 264 miliony, w 2028 r. – też 1 miliard 264 miliony, w 2029 r. – 1 miliard 200 milionów. To daje 3 miliardy 730 milionów zł. To już jest pokaźna suma, która pozwoli na przeprowadzenie pewnych inwestycji, które są konieczne, ażeby poprawić tę ilość wody, która rzeką Odrą spływa do morza. Są też zadania z zakresu ochrony wód powierzchniowych. Czyli w kanalizację… Będziemy inwestowali w kanalizację, modernizację sieci kanalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeszcze odnośnie do tego zbiornika Racibórz Dolny. On jest w tej chwili… Tam pewne przedsiębiorstwa prowadzą wydobycie kruszyw. I on czeka, aż pojawi się powódź i on się zapełni. No, nie wiem, czy 100 lat będziemy obserwowali, że ten suchy zbiornik jest niewykorzystywany… A mógłby być wykorzystywany, gdyby był napełniony i mógłby w okresie suszy zasilać rzekę Odrę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I pan senator Marek Komorowski, drugie wystąpienie, 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Marszałku, ja bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Muszę zdecydowanie zaprotestować przeciwko takim stwierdzeniom. Państwo specjalnie takie stwierdzenia robicie, żeby w nas uderzyć, żeby nas obrazić. Rząd nie jest w żadnym stanie kapitulacji, proszę państwa. Rząd działa, funkcjonuje, realizuje wszystkie zadania, wszystkie kompetencje, które należą do rządu, walczy ze wszystkimi kryzysami, sytuacjami, które występują, a jest ich dużo, czy to właśnie sytuacja na granicy, czy budowa zapory, czy inne działania. Rząd po prostu funkcjonuje. To, że państwo nie ufacie i nie wierzycie, i nie będziecie… Bo, tak jak poprzednik tu powiedział, to jest jasne. I to widzimy cały czas, będąc tutaj, w parlamencie, w tej kadencji. No, ale państwa spojrzenie… To też jest tak, jak można powiedzieć… Jak szklanka jest do połowy napełniona wodą, to jedni będą mówić, że szklanka jest do połowy pełna, a drudzy będą mówić, że szklanka jest do połowy pusta. No, kompromis… Kompromis, proszę państwa… Gdy będziemy wychodzić z takiego założenia, że kompromis to jest, nie wiem, porażka, że zawiera w sobie porażkę czy zawiera, można powiedzieć, kapitulację… Kompromis jest po prostu rezygnacją z części interesów każdej ze stron. To jest kompromis. Nie można kompromisu nazywać porażką. Chyba że kompromis jest tak jednoznacznie wypracowany, że druga strona… No, to wtedy nie mówimy o kompromisie. Bo o kompromisie mówimy w sytuacji, gdy obie strony czy kilka stron rezygnuje z części jakichś tam własnych przedsięwzięć i dochodzi do wspólnego celu, rozwiązania, które ma wszystkim służyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Chybicka, Gorgoń-Komor, Pociej, Jazłowiecka, Morawska-Stanecka i Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu lub zaproszeni goście chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#WicemarszalekMarekPek">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Infrastruktury, Komisję Środowiska oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1055, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1055 A i 1055 B.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia senackiej Komisji Środowiska, które odbyło się w dniu 20 lipca 2023 r., o uchwalonej przez Sejm 13 lipca 2023 r. ustawie o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1055.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Omawiana ustawa liczy 49 stron i zawiera 26 artykułów. Projekt został wniesiony do Sejmu przez Radę Ministrów, zatem był to projekt rządowy. W drugim czytaniu w Sejmie zgłoszono 25 poprawek, które zostały przyjęte przez Sejm. 235 posłów głosowało za, 207 – przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. Ustawa ma usprawnić system inwestycyjny z jednoczesnym poszanowaniem aspektów środowiskowych. Wdraża przepis dyrektywy unijnej w sprawie oceny skutków niektórych przedsięwzięć publicznych środowiskowych. Wprowadza pojęcie inwestycji strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Legislator przedstawił na posiedzeniu miażdżącą opinię legislacyjną liczącą 15 stron. W uwagach ogólnych przedstawił, że ustawa w zakresie nowo dodawanych działu VA oraz rozdziału 4a ustawy z dnia 10 kwietnia 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych „nie była przedmiotem konsultacji publicznych zarówno na etapie prac rządowych, jak również na etapie procedowania projektu ustawy w Sejmie. Podkreślenia wymaga, że konsultacje publiczne stanowią istotny element procesu legislacyjnego w demokratycznym państwie prawnym, natomiast brak możliwości zaopiniowania projektu aktu prawnego przez uprawnione podmioty może skutkować zarzutem niedochowania trybu wymaganego przepisami w trakcie ewentualnego badania zgodności ustawy z Konstytucją. Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do wyroku z dnia 9 marca 2016 r. sygn. akt K47/15 podniósł, że «pośpieszne rozpatrywanie projektu ustawy oraz rezygnacja z tych środków działania (…), które pozwalają wszechstronnie objaśnić i krytycznie ocenić proponowane rozwiązania prawne, nie sprzyjają ani jakości ustawodawstwa, ani materialnej legitymizacji samego procesu ustawodawczego». Ramy czasowe prac nad ustawą nie powinny negatywnie wpływać na jakość i przebieg postępowania ustawodawczego. Rzetelne przeprowadzenie konsultacji społecznych jest narzędziem służącym stanowieniu lepszego prawa – proces prawodawczy nie powinien być prowadzony w izolacji od przyszłych adresatów prawa, natomiast możliwość zapoznania się w trakcie procesu legislacyjnego z opiniami ekspertów znacząco poprawia jakość stanowionego prawa”.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Po drugie, projekt ustawy nie został „przekazany do zaopiniowania przez Radę Zamówień Publicznych (na podstawie art. 500 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 11 września 2019 r. – Prawo zamówień publicznych), mimo że opiniowana ustawa, jak już wcześniej podniesiono, w art. 7 wprowadzającym zmiany w ustawie z dnia 10 kwietnia 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, w zakresie dodawanego rozdziału 4a, przewiduje w odniesieniu do udzielania zamówień związanych z realizacją inwestycji drogowo-obronnych stosowanie wyłącznie przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych dotyczących trybu z wolnej ręki.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Podkreślenia wymaga, że brak wystąpienia o opinię do uprawnionego podmiotu może skutkować zarzutem niedochowania trybu wymaganego przepisami w trakcie ewentualnego badania zgodności ustawy z Konstytucją. Przedmiotowe uchybienie trybowi legislacyjnemu na etapie rządowym może być rozpatrywane w kategoriach naruszenia art. 7 Konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Po trzecie, „zmiany w ustawie z dnia 29 czerwca 2007 r. o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów zostały wprowadzone do projektowanej ustawy – to jest wrzutka do tej ustawy – na ostatnim etapie prac legislacyjnych w Sejmie (w trakcie drugiego czytania). Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną drogę procedury trzech czytań, a więc muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu (art. 118 i 119 Konstytucji). Konsekwencją wskazanej zasady odnoszącej się do poprawek zgłaszanych w toku procesu ustawodawczego jest ograniczenie dopuszczalnej materii poprawek i zakaz omijania inicjatywy ustawodawczej poprzez wprowadzanie do projektu nowości normatywnych”.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">„Jednocześnie należy podkreślić, iż zgodnie z §92 Zasad techniki prawodawczej jedną ustawą zmieniającą obejmuje się tylko jedną ustawę. Reguła powyższa służy nie tylko przejrzystości samego prawa, ale także ułatwia identyfikację i znalezienie poszczególnych zmian. Odstąpienie od tej reguły jest dopuszczalne tylko w przypadku, gdy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania zamysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. Rozszerzenie zakresu zmian wprowadzanych ustawą nowelizującą o zmiany w ustawie o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów w zakresie, który nie powiązany tematycznie z problematyką opiniowanej ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw, jest niezgodne z przytoczonymi regułami Zasad techniki prawodawczej”.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">W uwagach szczegółowych została zaproponowany zmiana: „Art. 1 pkt 7 w zakresie dodawanego art. 59a o.o.ś. – nowelizując ustawę z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, ustawodawca nie uwzględnił, że Sejm uchwalił ustawę z dnia 7 lipca 2023 r. o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie (ustawa ta będzie rozpatrywana na tym samym posiedzeniu Senatu co ustawa będąca przedmiotem niniejszej opinii), ustawa ta ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Należy przyjąć, że opiniowana ustawa, jako późniejsza, «przykryje» zmiany dokonane ustawą o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie, a tym samym de facto wyeliminuje te zmiany (np. odnoszące się do różnego brzmienia art. 74 ust. 1 pkt 5 oraz art. 80 ust. 2 o.o.ś.)”. Należy zatem w opiniowanej ustawie dokonać korekty. I propozycja poprawki: „w art. 1 w pkcie 7, w art. 59a w ust. 4 dodaje się pkt 24 w brzmieniu: «inwestycji w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie na podstawie ustawy z dnia 7 lipca 2023 r. o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie»”. Przepis nakłada na wszystkie organy władzy publicznej obowiązek działania na podstawie i w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Odbyła się dyskusja. W dyskusji podkreślono, że nie zostało wyjaśnione pojęcie inwestycji strategicznych. Unia Europejska narzuca dyrektywą ocenę, która daje ramy, ściśle określone warunki do tworzenia nowych inwestycji środowiskowych. Decyzja nie powinna być arbitralna. Inaczej grozi kara TSUE. Aktualnie trwa sprawa przeciwko Portugalii – obszar Natura 2000. Rząd narusza tym samym ową dyrektywę unijną.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Zwróciło się pisemnie do wielu z nas, w tym do mnie, ok. 100 organizacji pozarządowych, nazywając zresztą – myślę, że państwo to wiedzą, bo to funkcjonuje w przestrzeni publicznej – to prawo, o którym w tej chwili mówimy, lex knebel. Uważają, że zostały wyeliminowane z prac legislacyjnych zarówno samorządy, jak i owe 100 organizacji pozarządowych i że ów brak konsultacji społecznych właśnie ich wszystkich dotyczył, że naruszono konstytucję, że budowa strzelnic przez uczelnie została wrzucona, że jest zamach na gwarancje, na zachowanie standardów środowiska, że jest to nieograniczona liczba i rodzaje inwestycji. To mówiły, pisały organizacje pozarządowe. Rząd może przepchnąć na podstawie tej ustawy dowolną inwestycję. Ustawa jest niejasna, katalog inwestycji nie jest zamknięty, to inwestycje drogowe, kolejowe, ale można tam dostawić jeszcze każdą inną. Brakuje definicji – już o tym mówiłam – inwestycji strategicznej i to jest ważne, bo można podstawić pod to pojęcie, co się chce, co tak naprawdę będzie chciał rząd podstawić. A ochrona środowiska to zasady prewencji.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Wskutek tych próśb na posiedzeniu komisji postawiłam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Wniosek przeciwny zgłosił przewodniczący komisji, senator Zdzisław Pupa. Komisja wnosi wskutek tego posiedzenia do Wysokiej Izby… Przeczytam dokładnie. To jest, tak jak mówiłam, druk nr 1055 A. „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 13 lipca 2023 r. ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw, wprowadza do jej tekstu następującą poprawkę – to jest ta poprawka, którą państwu przedstawiłam – w art. 1 w pkt 7, w art. 59a w ust. 4 dodaje się pkt 24 w brzmieniu: «inwestycji w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie na podstawie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic»”. Wnosimy o przyjęcie niniejszej ustawy z tą poprawką. Wniosek o odrzucenie nie zyskał poparcia większości komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Może proszę jeszcze zaczekać, bo obecnie… A nie, przepraszam. Mamy jeszcze drugie sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Przepraszam, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">W tej paczce nie ma sprawozdania, Panie Marszałku. Proszę się nie martwić. Wszystko w swoim czasie.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Ja pozwolę sobie przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o ustawie, o której już wspominała moja przedmówczyni. Ja może tylko w kontekście tych pierwszych uwag, celu i przedmiotu ustawy pozwolę sobie powiedzieć, że wprowadzane zmiany mają na celu usprawnienie wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach oraz usprawnienie przygotowania i realizacji inwestycji, w szczególności inwestycji liniowych w zakresie inwestycji drogowych, wodnych i przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Warto tutaj dodać, że jedna z opinii… Mamy tutaj takie stwierdzenie, że wszystkie przedsięwzięcia realizowane na podstawie tzw. specustaw, które można realizować bez względu na zapisy miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego – to jest nazwane bez zgodności z tym planem – będą inwestycjami strategicznymi. Tak do końca nie jest to doprecyzowane, ale trzeba zaznaczyć, że zarówno specustawy i możliwości uregulowania w nich przedsięwzięć bez zgodności z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego mamy już obecnie. Nowością wprowadzoną przez ustawę jest nazwa „inwestycje strategiczne”. Nowościami są także kolejne, przedstawione w podpunktach rozwiązania. To, co już było powiedziane przez panią senator Alicję Chybicką… Ja może tylko powiem, że ta ustawa nowelizuje 14 różnych ustaw. Mamy tutaj wskazane takie możliwości, że organy będą mogły zastosować instytucję ponownej oceny wynikającą z art. 82 ustawy. Albo że zamiast opinii dokonuje się uzgodnienia w drodze postanowienia. Albo że składa się raport o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko. Bardzo różnorodne rozwiązania dotyczą, tak jak powiedziałam, 14 ustaw. Dotyczą również ustaw, które jeszcze nie funkcjonują w obiegu legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Na posiedzeniu komisji, po przedstawieniu przez panią minister zarysu informacji o ustawie i po wysłuchaniu opinii Biura Legislacyjnego wysłuchaliśmy strony społecznej. Nie pamiętam dokładnie, ile osób uczestniczyło w obradach, ale myślę, że było ich ok. 50. Wysłuchaliśmy chyba 30 przedstawicieli strony społecznej. Do nas, do senatorów, do komisji, myślę, że do państwa też, zgłaszali się przedstawiciele ponad 100 organizacji, którzy protestowali przeciwko przyjęciu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Ja może przytoczę tutaj tylko niektóre wypowiedzi, żeby nie przedłużać. Po pierwsze, są uwagi Komisji Europejskiej co do zgodności przebiegu trasy S16 z dyrektywami Unii Europejskiej. Mamy zmianę przepisów w trakcie trwania procesów legislacyjnych, mamy uznaniowość w rozporządzeniu co do wyboru strategicznych inwestycji i obiektów. Organizacje, strona społeczna widzi też problem przeskalowania inwestycji infrastrukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">O tym, że ustawa ta bywa nazywana lex knebel, bo nie przewiduje konsultacji z właścicielami gruntów, wywołuje konflikty zarówno ze stroną społeczną, jak i z Komisją Europejską… Mamy też bardzo duże tempo procedowania, co powoduje nie zawsze dobre decyzje. Strona społeczna skarżyła się również – myślę, że absolutnie możemy się z tym zgodzić – że ustawa jakby odbiera fundamentalne prawo obywateli do wypowiadania się. Padło również takie stwierdzenie, że interesem Rzeczypospolitej jest interes jej obywateli, a ta ustawa godzi w ten interes.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Po wysłuchaniu strony społecznej pani minister i przedstawiciele regionalnej dyrekcji ochrony środowiska odpowiadali na zarzuty strony społecznej dotyczące niespójności z programem Natura 2000 np. obwodnicy Sochaczewa czy braku integralności na linii człowiek – środowisko. Padły również takie stwierdzenia, że społeczeństwo jest ambarasem dla władzy w kontekście budowy np. CPK czy że w trakcie procedowania część zapisów tej ustawy została zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Ostatecznie został postawiony podobny wniosek jak na posiedzeniu Komisji Środowiska, tj. wniosek o odrzucenie tej ustawy. Na posiedzeniu komisji klimatu ten wniosek uzyskał większość i taką decyzję podjęto. Proszę Senat o przyjęcie takiej decyzji komisji.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Strona społeczna za pośrednictwem pana przewodniczącego Gawłowskiego i mnie jako sprawozdawczyni prosiła o przekazanie na ręce pana marszałka, na ręce senatorów, prawie 15 tysięcy podpisów związanych z protestem obywateli wobec procedowanego obecnie wariantu kolei dużych prędkości w wariancie W72 w województwie śląskim do granicy z Republiką Czeską. Być może te podpisy, ta sprawa nie dotyczy wprost tej ustawy – w kontekście takim, że nie dotyczy ona przebiegu wariantu W72 – ale przebieg tej linii może być, w wyniku przyjęcia tej ustawy, w taki sam sposób procedowany, tzn. obywatele, właściciele gruntów, domów nie będą mieli możliwości wypowiadania się. Ja tylko wspomnę, że strona społeczna przywołała taki, no, bardzo trudny i nieszczęśliwy wypadek. Mianowicie jedna z osób, która zawarła porozumienie i w sposób dobrowolny zrzekła się gruntów pod budowę CPK, popełniła samobójstwo. Strona społeczna zwracała uwagę, że sytuacje, jakie mają miejsce, nie służą… Nie są uwzględniane wypowiedzi obywateli – właścicieli, przedsiębiorców, samorządów. W związku z tym ja tylko powtórzę, że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wnosi o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">A te podpisy zostawiam, Panie Marszałku. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Generalnie oba sprawozdania bardziej skupiały się nie tyle na istocie samego projektu, co na uwagach, które zostały przedstawione w trakcie posiedzeń komisji. Ja chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji jednej bądź drugiej była poruszana kwestia oceny realizacji celów ochrony obszarów Natura 2000, to, w jaki sposób poszczególne zapisy w ustawie odnoszą się do obszarów Natura 2000 i jaki mają na nie wpływ. Czy o tym była mowa w komisjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Na posiedzeniu Komisji Środowiska nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani Senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorHalinaBieda">Na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu była mowa, ale głównie w kontekście niespójności z Naturą 2000 przebiegu obwodnicy Sochaczewa.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy mogę dopytać? Jeszcze drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać… Bo pani senator sprawozdawca Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu wypowiadała się tutaj bardziej od strony uwag, jeśli chodzi o Centralny Port Komunikacyjny. A jeśli chodzi o sam projekt rządowy, to jakie zmiany, jakie propozycje są zaproponowane do ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorHalinaBieda">Nie, o zmianach w kontekście budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego nie było mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Władysław Komarnicki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Mam pytanie do pani senator Alicji Chybickiej, jeżeli mogę prosić.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Proponowane usprawnienie procedur inwestycyjnych ma polegać na niczym innym jak pominięcie głosu społeczeństwa – tak uważam – w procedurze wydawania zezwoleń. Całe życie pracowałem w inwestycjach i to pytanie celowo zadaję, gdyż targają mną niepokoje. Otóż inwestycja, której nie udaje się zrealizować ze względu na obowiązujące przepisy dotyczące ochrony środowiska i protesty społeczne, będzie mogła być spod tych przepisów wyjęta poprzez uznanie jej za inwestycję strategiczną. Mam przeczucie, że po wprowadzeniu tej ustawy każda inwestycja w naszym kraju stanie się strategiczna. Czy takie działanie, Pani Senator, nie stanowi jawnego ataku na władztwo planistyczne gmin, ochronę środowiska, a przede wszystkim na wolę, na głos mieszkańców?</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Czy mogę odpowiedzieć z miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Oczywiście, że stanowi – pełna zgoda. O tym pisali samorządowcy. Chcę też przypomnieć niezatapialną wioskę Mosty z naszego regionu, gdzie nie zapytano mieszkańców, tylko wbrew ich zdaniu dokonywano wysiedleń, przeprowadzano drogę, niszczono środowisko. A to jest piękna dolina w regionie Dolnego Śląska. I to, niestety, może dotyczyć wszystkich inwestycji, które zostaną uznane za strategiczne, tak jak pan senator powiedział.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja swoje pytanie kieruję do pani senator Biedy, która jest przedstawicielką Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Procedujemy oto jedną po drugiej… To kolejna ustawa, która jest jakby w ten sam sposób traktowana. Komisja branżowa czy też resortowa, w tym wypadku Komisja Środowiska, właściwie aprobuje ustawę, z 1 drobną poprawką, zaś komisja klimatu odrzuca tę ustawę. Już to samo jest dziwne, bo to przecież ten sam tekst, a 2 komisje doszły do różnych wniosków, ale jeśli to się powtarza w kolejnych punktach, przy kolejnych ustawach, to już zaczyna być… no, nie mówię, że niepokojące, ale zaczyna to być, praktycznie rzecz biorąc, dziwne. Nie ma żadnego uzasadnienia dla takiego trybu pracy. Komisja klimatu staje się jakby bezpiecznikiem. I jeśli komisja resortowa, w cudzysłowie, nie podda się dyspozycji politycznej, to komisja klimatu, która składa się tylko z państwa przedstawicieli, tę sprawę załatwi, bo da wniosek o odrzucenie. Najpierw komisje mają różne konkluzje, jeśli chodzi o swoją pracę, potem członkowie komisji się spotykają w tym połączonym gronie, komisja klimatu przeważa liczebnie i jest wniosek o odrzucenie. W ten sposób można spacyfikować merytorycznie każdą ustawę. A właściwie niemerytorycznie, pozamerytorycznie, nawet nie zastanawiając się nad nią. Jest wniosek o odrzucenie, bez zbytniego uzasadnienia… Czy to jest właściwy tryb pracy? Czy tak powinien Senat pracować?</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorHalinaBieda">Myślę, że to nie było pytanie do komisji, ale ja mimo wszystko odpowiem. Po pierwsze, co to znaczy „niemerytorycznie”? Myśmy rozpatrywali ustawę dokładnie tak samo merytorycznie jak Komisja Środowiska. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#SenatorHalinaBieda">Po drugie, to, że w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu są członkowie Koalicji Obywatelskiej, a nie ma przedstawicieli PiS, to – jak myślę – nie jest zarzut wobec nas. Przecież każdy z państwa może do tej komisji się zapisać i uczestniczyć w jej pracach. Można wszystko sobie odsłuchać, śledzić na bieżąco, na żywo i samemu stwierdzić… Ja nie wiem, czy pan senator oglądał posiedzenia tej komisji. My pracujemy absolutnie merytorycznie, wysłuchujemy przedstawiciela ministerstwa, przedstawiciela strony społecznej. Gdyby strona społeczna wypowiedziała się też na posiedzeniu Komisji Środowiska, to być może państwo podjęliby taką samą decyzję. Ja tego nie jestem w stanie stwierdzić. W każdym razie uważam, że zarzuty, że komisja pracuje niemerytorycznie, bez uzasadnienia i że można wszystko załatwić, są nieuprawnione i niesprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam panią minister Małgorzatę Golińską, sekretarza stanu, głównego konserwatora przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Czy mogę z miejsca?</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Może pani.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#Gloszsali">…Siedzieć, więc…</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Ale pani minister ma dużo notatek. Zdaje się, że będzie jej wygodniej, też merytorycznie, więc uszanujmy, że tak chce odpowiadać. Poza tym jest z zespołem z ministerstwa, więc myślę, że też będzie udzielać głosu swoim współpracownikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Przede wszystkim chciałabym się odnieść do tych tematów, które już zostały poruszone, a w dużej mierze wymagają wyjaśnienia, szczególnie w związku z niejako dowolną interpretacją zapisów, które są w tej ustawie. Być może właśnie ta dowolna interpretacja spowodowała, że decyzja komisji do spraw klimatu jest taka, a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Po pierwsze, uwagi Senatu, o których mówiła pani senator Chybicka, że są miażdżące, bo są na 15 stronach… Uwagi rozpoczynają się dopiero od strony 11, wcześniej jest po prostu opis ustawy.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Wśród tych uwag pojawiła się jedna dotycząca strzelnic i poprawka została przyjęta przez państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Druga uwaga dotyczyła obowiązku przeprowadzenia konsultacji publicznych z Radą Zamówień Publicznych. My zwracamy uwagę na to, że ten projekt był uzgadniany przez członków Rady Ministrów, a więc w tym przez ministra właściwego do spraw gospodarki, który nadzoruje prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Z art. 500 ustawy – Prawo zamówień publicznych wynika, że Rada Zamówień Publicznych jest organem opiniodawczo-doradczym właśnie tego prezesa i opiniuje projekty aktów normatywnych dotyczących zamówień przedstawionych jej przez prezesa urzędu. Zatem minister klimatu i środowiska nie mógł przedstawić projektu ustawy do zaopiniowania tej radzie, zaś usytuowanie rady jako organu doradczego prezesa UZP daje jemu ten przywilej, aby ewentualnie z opinii rady skorzystać, i jeśli tego nie zrobił, to trudno uznawać to za uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o zarzut, że za inwestycję strategiczną będzie można uznać niemal dowolną inwestycję, to też jest on nietrafiony, dlatego że te inwestycje są ściśle opisane. I zwracam uwagę – o tym też mówiłam na posiedzeniach komisji – że kwestie związane z przypadkiem wyjątkowych sytuacji wynikają wprost z zapisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z grudnia 2011 r. w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko. To jest art. 2 ust. 4 tej dyrektywy. Właśnie tam jest napisane, że państwa członkowskie mogą w wyjątkowych przypadkach zwolnić dane przedsięwzięcie ze stosowania przepisów dyrektywy, a te przypadki to sytuacje, w których stosowanie tych przepisów miałoby niekorzystny wpływ na cele przedsięwzięcia pod warunkiem spełnienia celów niniejszej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W projekcie ustawy w sposób analogiczny wskazano, iż specjalny tryb procedowania może zostać zastosowany względem inwestycji strategicznych wyłącznie w wyjątkowych przypadkach, a więc nie w każdym i dowolnym, jeżeli indywidualne okoliczności uzasadniają podjęcie natychmiastowych działań w celu realizacji inwestycji z pominięciem wymogów wynikających z działu III i V oraz pod warunkiem spełnienia wymienionych w ustawie wymogów: braku możliwości znaczącego transgranicznego oddziaływania inwestycji na środowisko, braku negatywnego wpływu na możliwość osiągnięcia celów środowiskowych wymienionych w ustawie oraz w prawie wodnym, braku rozwiązań alternatywnych dla tej inwestycji w przypadku inwestycji strategicznej mogącej potencjalnie znacząco oddziaływać na obszar Natura 2000. Jednocześnie podczas powiadamiania Komisji Europejskiej o zwolnieniu, konieczne będzie wykazanie braku niekorzystnego wpływu stosowania przepisów na cele inwestycji strategicznej. Tak więc ta interpretacja czy nadinterpretacja, że każdą, dowolną inwestycję będzie można uznać za strategiczną, jest nieprawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Wskazano również, że te inwestycje strategiczne to jest jakieś novum. Ja z kolei wskazuję, że w obowiązującym porządku prawnym obowiązują już wyłączenia dla różnego rodzaju inwestycji – choć nienazwanych „strategicznymi” – choćby dla dróg publicznych, linii kolejowych, dla publicznych urządzeń służących do zaopatrzenia ludności w wodę, dla publicznych urządzeń służących do przesyłania i odprowadzania ścieków, dla przedsięwzięć związanych z Euro 2012, mogłabym jeszcze dalej wymieniać. Do tych wyłączeń po prostu dołączyliśmy nowy katalog przedsięwzięć, których zgodność z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego nie będzie badana na etapie decyzji środowiskowej. I są to inwestycje takie jak m.in. linie tramwajowe i metro czy wydobywanie kopalin ze złóż objętych własnością górniczą przysługującą Skarbowi Państwa, inwestycje obronne na terenach zamkniętych czy inwestycje w zakresie lotnisk.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Te zniesienia obowiązku zgodności inwestycji z planem miejscowym to nie jest jakby wyłączenie badania, ale przeniesienie procedury badania zgodności na etap wydawania zezwolenia na inwestycje. Cel to uniknięcie dublowania czasochłonnych analiz przez różne organy w ramach tego samego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Również zarzut, że ten tryb wydawania zezwoleń nie będzie wymagał przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowiska, że zostanie wyłączony udział społeczny, jest zarzutem nietrafionym, dlatego że udział stron oraz organizacji ekologicznych jest wprost zapisany w omawianej ustawie. Również dostęp społeczeństwa do dokumentów został zapewniony. Jedynie sposób przeprowadzenia oceny będzie inny od dotychczas przyjętego i odbywać się będzie w drodze uzgodnienia warunków realizacji inwestycji z generalnym dyrektorem ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Warto wskazać, że sam projekt tej ustawy był wypracowany w ramach prac międzyresortowego zespołu do spraw usprawnienia procesu inwestycyjnego, a także grupy roboczej. Zespół gromadził przedstawicieli kilku resortów, ekspertów, którzy zajmują się inwestycjami. I to ich sygnały i problemy, które zgłaszali, zostały przez nas w tym pierwotnym projekcie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jednocześnie w momencie, kiedy projekt pojawił się na posiedzeniu Rady Ministrów, już po etapie wszystkich konsultacji i uzgodnień międzyresortowych, Rada Ministrów uznała, że w związku z toczącą się wojną na Ukrainie, w związku z rosnącym zagrożeniem również za naszą wschodnią granicą należy w tej ustawie zawrzeć dodatkowe zapisy, które umożliwią szybsze realizowanie takich inwestycji, które być może będą tego wymagały w momencie sygnału czy decyzji związanej z zapewnieniem bezpieczeństwa państwa czy kwestiami dotyczącymi obronności. I wtedy w projekcie ustawy znalazł się dodatkowy zapis dotyczący działu Va. I, jak rozumiem, te zarzuty, że projekt nie był konsultowany, nie podlegał opiniowaniu, że organizacje pozarządowe nic o nim nie wiedziały, dotyczą wyłącznie dołączenia tego dodatkowego zapisu z działu Va, a nie całego projektu ustawy, który normalnie konsultacjom podlegał.</u>
          <u xml:id="u-363.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jednocześnie bardzo dużo było tutaj na temat samych organizacji pozarządowych, która zgłaszają uwagi. Ja tylko przypomnę, że to jest trzecia nowelizacja ustawy o o.o.ś. w czasie, kiedy ja pełnię funkcję głównego konserwatora przyrody, i za każdym razem, kiedy przychodziłam do państwa z ustawą zmieniającą ustawę o o.o.ś., słyszałam dokładnie te same argumenty, które kładły na stole organizacje pozarządowe. A więc: że projekt będzie szkodliwy środowiskowo, że będzie odbierał głos społecznościom lokalnym, że będzie ograniczał prawa dostępu do sądów… I za każdym razem okazywało się później, że jest to chybiony zarzut. Wręcz przeciwnie, często okazywało się, również w trakcie realizacji zapisów przyjętych ustaw, że same organizacje pozarządowe korzystały z nowych zapisów. Tym bardziej teraz, kiedy słyszę, że te same organizacje pozarządowe mówią, że tym projektem, tą ustawą rozmontowujemy doskonały system, to wybaczcie państwo senatorowie, ale trudno już mi uwierzyć w te uwagi. Tyle ode mnie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Minister, no, my musimy pewne rzeczy wybudować. Mamy pewne zaszłości, i to nie są zaszłości z naszej winy, bo przez 50 lat byliśmy pod butem rosyjskim, a teraz stosuje się do nas, wręcz wymusza stosowanie takich przepisów w zakresie ochrony środowiska, jakich nie było wtedy, kiedy, nazwijmy to, Europa Zachodnia, ogólnie państwa Europy Zachodniej budowały to, co my teraz. Oni się po prostu, nazwałbym to, w odpowiedni sposób rozwinęli inwestycyjnie, technologicznie, infrastrukturalnie, a wtedy tak rygorystyczne zasady ochrony środowiska nie obowiązywały. Czy uważa pani minister, że taki stan należy utrzymywać, szczególnie właśnie w aspekcie znacznie ważniejszych zagrożeń związanych z bezpieczeństwem i szczególnie w tym przypadku, gdy organizacje ochrony środowiska są często narzędziem…</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…które tak naprawdę nie ma nic wspólnego z ochroną środowiska, a służy po prostu opóźnianiu procesów inwestycyjnych i blokowaniu ich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Polska ma wpisane do konstytucji kwestie związane m.in. z realizacją zrównoważonego rozwoju. Zrównoważony rozwój to taki, który poza kwestiami ochrony środowiska uwzględnia kwestie społeczne i kwestie gospodarcze. I my również, wdrażając kolejne zmiany w zapisach ustawy o o.o.ś., chcemy zapewnić to, aby Polska mogła się rozwijać, ale robiła to w poszanowaniu środowiska, które dostaliśmy od naszych poprzedników i które chcielibyśmy w niepogorszonym stanie zostawić kolejnym pokoleniom. Rolą Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, regionalnych dyrekcji ochrony środowiska jako organów wyspecjalizowanych w ochronie przyrody i samego Ministerstwa Klimatu i Środowiska jest właśnie to, aby przypilnować, by nawet najważniejsze inwestycje w naszym kraju nie szkodziły środowisku i jednocześnie nie naruszały prawa unijnego. Również ta zmiana, którą proponujemy, uwzględnia kwestie środowiskowe, choć usprawnia sam proces inwestycyjny, likwidując czy znosząc wiele ograniczeń administracyjnych, wiele obciążeń, które nam sygnalizowały same regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Jednocześnie, jeśli chodzi o ten wyjątek, o którym mówiłam, w ramach działu VA, dotyczący inwestycji szczególnie wrażliwych ze względu na bezpieczeństwo naszego państwa i zapewnienie szybkiej realizacji w przypadku, gdyby doszło do konieczności realizacji takich inwestycji, konieczne jest – w moim przekonaniu, ale myślę też, że jest to w interesie wszystkich Polaków – aby został wdrożony do porządku prawnego. I tak jak mówiłam, wdrażamy wyjątek, który daje nam dyrektywa ocenowa, a więc prawo Unii Europejskiej. Warto zwrócić również uwagę, że z tego wyjątku korzystają już inne państwa członkowskie Unii Europejskiej. Niektóre państwa zdążyły już wybudować – teraz, w czasie trwającej obecnie wojny na Ukrainie – różnego rodzaju inwestycje, właśnie korzystając z tego wyjątku i wskazując, że są one niezwykle pilne dla zapewnienia chociażby dostaw surowców czy zapewnienia bezpieczeństwa obywateli tamtych krajów. W związku z tym trudno jest mi zrozumieć zarzuty części posłów czy senatorów polskich i mówienie, że Polska akurat z tego wyjątku nie mogłaby korzystać, bo ja nie uważam, że my jesteśmy gorszym członkiem Unii niż te inne państwa członkowskie, takie jak Niemcy, Włochy, Szwecja, Irlandia czy Czechy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku… Jeszcze druga część pytania: rola niektórych organizacji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Senatorze, jest wiele organizacji pozarządowych, które zajmują się ochroną przyrody i ochroną środowiska. Ja osobiście cenię ich głos, bo one bardzo często posługują się wiedzą ekspercką. Ale jest też wiele organizacji, których postępowanie wywoduje we mnie zastanowienie się, czy działają w interesie przyrody i czy działają w interesie państwa polskiego. Oczywiście trudno dzisiaj przywoływać konkretne nazwy tych organizacji. Niemniej jednak warto zwrócić uwagę, że są tak radykalne organizacje pozarządowe, które np. opierając się na filozofii głębokiej ekologii, mają niejako wpisane, jako jeden z elementów, to, że rozwój pozaludzkich form życia wymaga zahamowania wzrostu liczebności populacji ludzkiej. Takich organizacji nigdy nie zaspokoimy, bo każde nasze działanie związane z rozwojem gospodarczym naszego państwa w ich ocenie będzie nadmiernie ingerowało w środowisko.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W związku z tym wydaje się, że nasze organizacje, te, które działają na terenie naszego kraju, mają i tak bardzo często dużo większe przywileje w procesie inwestycyjnym niż to, co my jesteśmy w stanie zaobserwować w innych państwach. A więc zarzuty, które często formułują wobec obecnego rządu, są nietrafione i są krzywdzące również dla urzędników, którzy na rzecz środowiska pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Lex knebel – tak organizacje pozarządowe mówią o tym projekcie ustawy. I muszę powiedzieć, że to jest nadzwyczaj wyjątkowa zdolność spowodować, żeby ponad 100 organizacji pozarządowych zajmujących się ochroną środowiska – wszystkie największe, wszystkie bez wyjątku – tak jednoznacznie i ostro krytykowało ten projekt ustawy. Nie znam takiego drugiego przypadku. Nie znam. I jakoś szczególnie się nie dziwię, bo pani minister nawet powiedziała to w swoim wystąpieniu, że kilka razy już przesuwaliście granicę, tu przesuwacie ją kolejny raz. I kolejny raz rozwalacie system, który ma służyć człowiekowi, Polakowi.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bo co to jest decyzja środowiskowa? Kiedy ona jest wydawana? Co musi ją poprzedzić? Otóż musi ją poprzedzić raport oddziaływania na środowisko, który uwzględnia 3 elementy: ten społeczny, ludzki, kwestię tego, co jest w interesie Polaków… Ale przecież was Polacy nie obchodzą. To wczoraj wyraźnie wybrzmiało na posiedzeniu komisji. I te gesty współpracowników pani – niepotrzebne, bo tylko szkodzące… Sama pani była świadkiem, że musiałem uspokajać atmosferę. To po pierwsze…</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#Gloszsali">Te uwagi…</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">A jednak niektóre adresowane nawet do pani, Pani Minister. Przykro mi, że takie się pojawiły, bo to nie o to chodzi… To znaczy w debacie publicznej absolutnie nie o to chodzi. Każdy powinien mieć prawo zabrać głos, wypowiedzieć swoje stanowisko. I dokładnie wszystkich, którzy chcieli zabrać głos, zaprosiłem na posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Bez wyjątku, wszystkich. To się nie zdarzyło np. w Komisji Środowiska – i być może stąd te różnice stanowisk. Podobnie zresztą było w przypadku lex Odra, bardzo podobnie. Wszystkich zaprosiliśmy. Niech ludzie mówią, bo od tego jesteśmy tutaj w Senacie – od tego również są posłowie w Sejmie – żeby słuchać głosu Polaków. Niektórzy uważają, że mają patent na mądrość, że są mądrzejsi niż wszyscy inni, niż ponad 100 organizacji, niż wielu prawników, ekspertów, którzy się tymi sprawami zajmują. Uważają, że są mądrzejsi. No, może dlatego, że są, tak jak powiedział pan prezes Kaczyński, z tej wyższej kasty, czyli z PiS. Ja nie jestem, więc słucham bardzo uważnie Polaków, ich wypowiedzi w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">To rozszczelnianie systemu dotyczącego odziaływania na środowisko – w tej pierwszej części, społecznej, dotyczącej opinii ludzi, w drugiej części, tej ekonomicznej, i w trzeciej części, części ekologicznej – odbywa się również w ramach tej ustawy. Rzeczywiście jak się ją przeczyta… Ja się akurat zgadzam, że jest to kneblowanie Polaków, odbieranie im prawa do wypowiadania się w sprawie realizacji inwestycji, które znacząco negatywnie oddziałują na środowisko. Absolutnie niedopuszczalny krok.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Minister, i wie pani co? Z tego kroku, nawet jak on zostanie przyjęty, Polska będzie się wycofywać, tak jak wycofywaliście się stosunkowo niedawno ze spraw, które dotyczyły wydawania decyzji o natychmiastowej wykonalności przez organ pierwszej instancji, czyli RDOŚ, bez ostatecznego rozstrzygnięcia. Komisja Europejska pogroziła paluszkiem, zagroziła, że wstrzyma pieniądze europejskie, więc wycofaliście się, i to w trybie pilnym. Chcieliście, żeby było o tym cicho, ale się nie udało. Tu będzie dokładnie tak samo. Pani Minister, tu będzie dokładnie tak samo.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bo co to są inwestycje strategiczne? Które są strategiczne? Wiatraki? OZE? Nie, bo przecież sami je blokujecie w innym miejscu. To które są strategiczne? Może te dotyczące energetyki jądrowej? Też nie, bo tam już jesteśmy na etapie końcowym wydawania decyzji. Może już nawet wydaliście decyzję środowiskową, ja aż tak uważnie nie obserwuję samego procesu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak na dobrą sprawę zbudowaliście sobie katalog, który ma wam coś umożliwić bez wsłuchiwania się w opinię publiczną. Nie rozumiem tego, nie akceptuję. Będę absolutnie wspierał te wszystkie działania, które blokują tę ustawę. Po wysłuchaniu tych kilkudziesięciu głosów na wczorajszym posiedzeniu komisji, głosów, które były jednoznacznie krytyczne, które opisywały cały proces realizacji inwestycji związanych choćby z CPK, wiem, że wy nie chcecie pytać Polaków, wy nie chcecie z nimi rozmawiać, nie chcecie z nimi dyskutować. W związku z tym napisaliście sobie taką ustawę, żeby ich nie pytać.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Polacy to widzą, nawet ci, którzy jeszcze niedawno na was głosowali. Oni widzą, co się dzieje, i na pewno już was wspierać nie będą. To akurat jest powód do zadowolenia, przynajmniej dla mnie, pewnie też dla innych polityków po mojej stronie, tylko że tu naprawdę nie o to chodzi. Tak naprawdę chodzi o to, żebyśmy realizowali te przedsięwzięcia w taki oto sposób, żeby osiągać cele, które sobie wyznaczamy, z poszanowaniem obywateli, z poszanowaniem środowiska i z gwarancją osiągnięcia efektów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Opowiem państwu o takim przykładzie z pierwszego okresu rządów PiS, z lat 2005–2007. Rospuda – wielka awantura o obwodnicę Augustowa. Twardo wydawano decyzje, że Rospuda musi być przecięta, bo inaczej być nie może. Pochyliliśmy się nad tym, przygotowaliśmy po was decyzję środowiskową, naprawiliśmy te wszystkie rzeczy. I co się okazało? Że da się zbudować obwodnicę Augustowa bez niszczenia Rospudy. I uwaga: zrobiliśmy to taniej, taniej. Ale trzeba było zrobić najpierw raport oddziaływania na środowisko, prawdziwie nad tym popracować, nie udawać.</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani mówi: idziemy na skróty, te koszty są niepotrzebne na tym wstępnym etapie, zrobimy dokumentację budowlaną itd. Czyli wydacie setki milionów złotych na dokumentację budowlaną, tak jak w przypadku CPK, a potem będziecie się zastanawiać, czy decyzję środowiskową uzyskacie. To jakieś absolutnie pokrętne, szkodliwe, złe tłumaczenie, które nie może być popierane. Ale oczywiście w tej sprawie możemy się różnić. Ja chcę być po stronie Polaków i będę namawiał pozostałych senatorów, żeby byli po stronie Polaków, a nie po stronie rządu.</u>
          <u xml:id="u-369.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">I uwaga na koniec. Rzeczywiście nie trzeba tutaj jakiejś nadzwyczajnej analizy. Ta propozycja narusza klika przepisów prawa europejskiego, np. ramową dyrektywę wodną czy samą dyrektywę dotyczącą oddziaływania na środowisko. Mogę wskazywać artykuły, ale zakładam, że państwo to wiecie, a jeżeli nie wiecie i ja je wskażę, to potem powiecie, że sam podpowiadam Komisji Europejskiej. Nie przestrzega, narusza. Narusza również konwencję z Aarhus. Możecie się tym nie przejmować, ale narusza.</u>
          <u xml:id="u-369.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym, Wysoka Izbo, proszę o tylko jedną rzecz. Naprawdę jest to szkodliwa ustawa. Ona rzeczywiście knebluje usta Polaków. Inwestycja realizowana w ich otoczeniu, która znajdzie się na liście… A nie wiemy, co się tam znajdzie, która to będzie… Rząd może uznać, że np. droga do pani premier Szydło będzie kluczową inwestycją i wtedy zwolni z realizacji… Wpisze się to na listę i będzie to przedsięwzięciem kluczowym, o znaczących walorach bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-369.14" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie, nieprawda. Da się realizować i budować drogi w Polsce, co udowodniliśmy, pod rządami dużo ostrzej sformułowanej ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko. Da się wydawać decyzje środowiskowe w konsultacji, w porozumieniu z Polakami. Da się wydawać decyzje w interesie środowiska naturalnego i ekologii. Da się to robić w taki sposób, żeby było taniej dla wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Czelej, Pociej i Komarnicki złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Pani Minister?</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Wyjaśniłabym tylko kilka kwestii, żeby w głowach państwa senatorów nie zostało to, co jest nie do końca prawdą.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Po pierwsze, minister do spraw Unii Europejskiej wydał opinię o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Po drugie, zarzut pana senatora, że wprowadziliśmy zmianę do ustawy osiowej, z której szybko musieliśmy się wycofać, jest nietrafiony, dlatego że Komisja wniosła zastrzeżenia do zapisów, które znalazły się już w specustawach, które obowiązywały w czasach Platformy Obywatelskiej. Tak więc my nie wycofywaliśmy się szybko z wprowadzonych przez siebie zmian, tylko my naprawialiśmy zmiany, które zostawiła nam Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">I trzecia rzecz. Swoiste podejście do decyzji środowiskowej zaprezentowała właśnie Platforma Obywatelska wtedy, kiedy z obowiązku uzyskania decyzji środowiskowej zwolniła punkty zbierania odpadów. Dzisiaj widzimy tego konsekwencje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">…Za każdym razem nietrafione. Za każdym. I pani to wie.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#WicemarszalekMarekPek">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę zatem Komisję Środowiska oraz Komisję Nadzwyczajną do Spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1059, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1059 A i 1059 B.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę senator sprawozdawcę Jolantę Hibner o przedstawienie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, druk nr 1059 A, a następnie sprawozdania Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz wniosku mniejszości tych komisji, druk nr 1059 B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Mam przyjemność występować dzisiaj w 2 rolach. Chciałabym powiedzieć, że wczoraj odbyło się posiedzenie komisji do spraw klimatu. To było pierwsze spotkanie. Komisja ta procedowała nad ustawą o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw. W tym samym dniu było również posiedzenie 2 połączonych komisji, które zajmowały się tym tematem – Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska. Ustawa jest zawarta w druku senackim nr 1059. Ja może omówię założenia ustawy, bo nie ma tutaj żadnych takich spraw, które by się różniły.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Głównym założeniem ustawy było dostosowanie przepisów naszego prawa do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 904 z dnia 5 czerwca 2019 r. w sprawie zmniejszenia ilości odpadów poprzez obowiązek selektywnego zbierania odpadów opakowaniowych – butelek jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych na napoje do 3 l, a także opakowań szklanych na napoje wielokrotnego użytku do 1,5 litra oraz puszek metalowych, czyli tzw. dyrektywy SUP. W projekcie określono poziom zbierania odpadów opakowaniowych na 77% w 2025 r. i 90% do 2029 r.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Wprowadzony został system kaucyjny, który już w części funkcjonuje w naszym systemie gospodarki odpadowej. Wszystkie podmioty korzystające z takich opakowań będą musiały dostosować się do systemu kaucyjnego. Konsumenci są zobowiązani do uiszczania kaucji. Nieodebrana kaucja zostanie przeznaczona na finansowanie systemu kaucyjnego. System kaucyjny będzie mógł być uruchomiony po uzyskaniu zezwolenia na jego funkcjonowanie. Decyzję o zezwoleniu wydawać będzie minister do spraw klimatu. Wniosek musi być złożony na 6 miesięcy przed uruchomieniem systemu kaucyjnego przez dany podmiot. Ponieważ wymagany w ustawie termin dotyczący poziomów zbierania opakowań i odpadów opakowaniowych wyznaczony jest na 2025 r., podmioty muszą złożyć swoje wnioski do końca czerwca 2024 r. Przepisy tej ustawy nakładają obowiązek prowadzenia systemu kaucyjnego na każdą jednostkę handlu detalicznego i hurtowego o powierzchni większej niż 200 m² oraz oczywiście zbierania opakowań i odpadów opakowaniowych i zwrotu pobranej opłaty kaucyjnej. To są zadania przypisane tym jednostkom. Mniejsze jednostki handlowe mogą zbierać opakowania dobrowolnie i również dobrowolnie zwracać kaucję.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">W dyskusji nad tą ustawą uczestniczyło – zarówno na posiedzeniu 1 komisji, tj. Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, jak i na posiedzeniu połączonych 2 komisji. tj. Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska – wiele podmiotów ze strony społecznej. Obecni byli przedstawiciele m.in. takich organizacji jak: Lewiatan, Federacja Przedsiębiorców Polskich, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste, związek zawodowy „Solidarność” branży piwowarskiej. Większość przedstawicieli tych organizacji była za systemem kaucyjnym, a jednocześnie za wprowadzeniem poprawek, które mają na celu ulepszenie przepisów ustawy i dają możliwość dobrego, skutecznego działania przy codziennym obowiązku selekcji odpadów oraz ich właściwego wykorzystania – bo to jest najważniejsze zadanie w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu zostały zaproponowane 3 poprawki. Pierwsza poprawka wydłużała czas zarejestrowania i przystąpienia do systemu kaucyjnego do 31 grudnia 2025 r., czyli o rok przesuwała możliwość rejestracji. Druga poprawka dotyczyła tego, żeby nie wliczać kaucji do podstawy opodatkowania VAT tych przedsiębiorstw, które będą się tym zajmowały. Zaś trzecia dotyczyła tego, żeby poziomy selektywnego zbierania opakowań i odpadów przyjąć zgodnie z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady UE nr 852 z dnia 30 maja 2018 r., czyli te obowiązujące dla wszystkich państw Unii Europejskiej. Zaproponowane poprawki na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu zostały przyjęte i cała ustawa wraz z poprawkami została przyjęta jednogłośnie 15 głosami za.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Na posiedzeniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska była podobna dyskusja. Dotyczyła zarówno samej ustawy, jak i poprawek do niej złożonych – tych samych co na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Ponadto zwrócono uwagę na to, że procedowany projekt został przekazany do zaakceptowania Komisji Europejskiej w dniu 7 czerwca 2023 r. w związku z wymogami krajowego systemu notyfikacji norm i aktów prawnych. Proces notyfikacji zakończony zostanie dopiero we wrześniu, po 3-miesięcznym okresie rozpatrzenia tych opinii i uwag, które mogą być zgłoszone przez kraje członkowskie, ale też podmioty gospodarcze. W czasie trwania notyfikacji projektu zgodnie z przepisami nie może on podlegać dalszemu procedowaniu – czyli my właściwie nie powinniśmy tej ustawy procedować. Należy więc założyć, że jego ostateczna wersja może ulec zmianie. No wiadomo, jeżeli będzie procedowany i będą wnoszone uwagi przez różne podmioty czy też kraje europejskie, to poprawki na pewno będą musiały być jeszcze raz u nas uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">W komisjach złożono też te 3 wcześniejsze poprawki, które zostały odrzucone, a jednocześnie dokładnie te same te poprawki zostały złożone jako wniosek mniejszości. Cała ustawa została przyjęta bez poprawek, już bez żadnych większych uwag, przez 2 połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Można powiedzieć, że jest to dobry kierunek działania i chyba nikt nie próbuje tu w jakiejś dyskusji temu przeciwstawiać. Takie systemy powinny być przez nas wprowadzone. One, jak mówię, w jakimś stopniu już działają, choć być może nie w tym wymiarze, co tutaj. Jest to bardzo pozytywna ustawa. Jak państwo słyszeli, wszystkie podmioty wypowiedziały się jednogłośnie, bez żadnych oporów. Z kolei te 3 poprawki były odrzucone z tego względu, że… Zwracano uwagę na czas, który jest zbyt krótki, na to, żeby nie obciążać obywateli, którzy będą kupowali np. soki w różnych butelkach. Chodzi o to, żeby nie musieli ponosić, że tak powiem, dodatkowych obciążeń, które później będą ulegały zwrotowi. Chociaż niekoniecznie, bo państwo widzicie, że w razie czego, jeżeli ktoś nie upomni się o zwrot, to idzie to na tzw. fundusz.</u>
          <u xml:id="u-373.11" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Dobrze, że jest poparcie, ale ja w tej chwili chciałabym zgłosić jedną małą poprawkę. Ta poprawka ma dotyczyć opakowań zwrotnych, ale tych małych, jednorazowego i wielokrotnego użytku, tzw. małpek. Na nie też zwracano uwagę, mówiono, że powinniśmy je zaliczyć, powinniśmy je wziąć pod uwagę. Znacząca część tych osób, które się wypowiadały, szczególnie z podmiotów społecznych, mówiła o tym, że powinniśmy to ująć. I dlatego dzisiaj składam tę poprawkę w imieniu własnym i pana… Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-373.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator…</u>
          <u xml:id="u-373.13" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Poza tym ustawa jest przyjęta bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#SenatorJolantaHibner">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponownie zapraszam panią minister Małgorzatę Golińską</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Marszałku, że tak powiem, właścicielem czy sprawcą całej ustawy jest minister Jacek Ozdoba, ale utknął w Sejmie, w komisji. Być może do nas dołączy, więc ja pozwolę sobie tylko podziękować państwu senatorom za pozytywne przyjęcie tej pracy i tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Ona faktycznie jest oczekiwana przez obywateli naszego kraju. Wiele państw członkowskich Unii już wdrożyło u siebie system kaucyjny. Jednocześnie wiem, że te propozycje poprawek, o których mówiła pani senator, nie znalazły pozytywnej opinii po stronie rządu choćby dlatego, że jedna z tych poprawek dotyczy kwestii związanej z VAT. Pobór kaucji za opakowanie jednorazowego użytku, zarówno tej, która jest zwracana konsumentowi, jak i tej niezwróconej, przekazanej do podmiotu reprezentującego, odpowiadającego za utrzymanie systemu kaucyjnego, nie może być utożsamiany ze sprzedażą towarów ani z odpłatnym świadczeniem usług, nie jest więc to czynność podlegająca opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług. Tym samym nie rodzi skutków w zakresie tego podatku u podmiotów wprowadzających napoje w opakowaniach do obrotu. Takie jest stanowisko ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Również opóźnianie wejścia w życie tych zapisów nie jest właściwe. Nam zależy na tym, aby jak najszybciej wdrożyć zapisy dyrektywy i jednocześnie w odpowiednim czasie uzyskać właściwe poziomy selektywnego zbierania tych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Kwestia tych małych szklanych opakowań, tzw. małpek, tej poprawki, o której mówiła pani senator, była rozpatrywana na etapie uzgodnień, na etapie prac w resorcie, a później konsultacji publicznych. I tak naprawdę w drodze kompromisu zostały zaproponowane te dzisiaj w ustawie wskazana objętości i opakowania na napoje. To jest spowodowane tym, że nie chcielibyśmy potencjalnie sklepów, w których byłoby prowadzone odbieranie tych opakowań, obciążać koniecznością przeznaczania na to dodatkowej powierzchni. I to właściwie jest odpowiedź na ich prośby. Chcemy, aby ten system faktycznie zafunkcjonował właściwie. Stąd negatywne stanowisko co do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dotarł mój kolega, więc ja już bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana ministra Jacka Ozdobę, który, tak jak mówiła pani minister Golińska, jest gospodarzem tej ustawy. W tym momencie jesteśmy, Panie Ministrze, na etapie przedstawiania stanowiska rządu, więc jeżeli pan minister chce zabrać głos, to zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tam czy tu?</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Jak panu wygodniej, ale co do zasady zapraszamy na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękujemy za całą dyskusję i zgłoszone uwagi. Rzeczywiście główne obszary dyskusji to jednorazowe szkło, powierzchnia sklepowa oraz poziomy zbierania czy też kwestia czasu wdrożenia tej ustawy, czyli vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że chodzi o to, aby na terytorium Polski powstał powszechny system bezparagonowy zbierania szkła wielorazowego użytku i butelek z tworzy sztucznych do 3 l oraz metalowych do 1 l. Uwagi dotyczyły poziomu zbierania. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawodawca przewidział czy właśnie ustawa zakłada, że to będzie stopniowe dochodzenie do poziomów wskazanych w dyrektywie unijnej. Chcemy, aby przedsiębiorcy nie mieli po prostu kiedyś kar, a zakładanie dojścia bezstopniowego, takie urywanie, można powiedzieć, poziomów może być raczej demobilizujące dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Chciałbym jeszcze raz bardzo stanowczo podkreślić, że rozporządzenie w zakresie stawek opłaty produktowej, które chcemy zaproponować, będzie satysfakcjonujące dla przedsiębiorców i na pewno nie będą one wynosiły tyle, ile kwota maksymalna w ustawie, czyli 25 zł za kilogram. My chcemy, aby to było zdecydowanie mniej, ale oczywiście to będzie ustalone już po przyjęciu ustawy. Możemy zaproponować również stawkę kroczącą, bo zrobimy to w dialogu, i myślę, że tu nie będzie żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Te 200 m², o czym już, jak rozumiem, mówiła moja koleżanka, wynika z tego, że przedsiębiorcy zgłaszali uwagi co do wielkości sklepów. Robiliśmy analizę małych polskich przedsiębiorstw i sklepów oraz tych, które mają większe możliwości lokalowe. Ta dobrowolność systemów kaucyjnych wynika z tego, że czasami mały sklep nie ma możliwości lokalowych, a większy ma. Dlatego jest zasadne, aby dla sklepów o powierzchni powyżej 200 m² ten system funkcjonował w sposób obligatoryjny.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ustawodawca również nie przewiduje, w jaki sposób miałaby być prowadzona zbiórka, czy to miałaby być zbiórka prowadzona manualnie, czy też przez automaty. To jest dobrowolność biznesu.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Kary. Jeżeli chodzi o VAT i tę całą dyskusję, to VAT-em są objęte tylko te opakowania, które nie są zwrócone. Czyli te, które będą w obiegu, np. wielorazowe szkło, o którym jest mowa, nie będą objęte systemem VAT-owskim.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To w skrócie te najważniejsze uwagi, które były. Jeśli chodzi o termin wejścia w życie, to oczywiście uważam, że nie jest zasadna ta poprawka czy też ta propozycja, która była przedstawiana w trakcie jednego i drugiego posiedzenia komisji, z uwagi na to, że ustawodawca ma możliwość ustalenia w drodze rozporządzenia stosunkowo niedużej, a właściwie minimalnej kwoty opłaty produktowej, która jest czymś, co będzie to wszystko ułatwiało.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękuję za tę dyskusję, panu senatorowi również dziękuję za tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Pęcherz, Halina Bieda, Wiktor Durlak, Przemysław Błaszczyk, Aleksander Pociej i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Hibner i pan senator Gawłowski.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos? Rozumiem, że już nie.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 roku w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-378.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1070, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1070 A.</u>
          <u xml:id="u-378.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawczynię Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią senator Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustawie o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności obradowała wczoraj. Komisja wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, które zostały wprowadzone i przegłosowane w trakcie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Szanowni Państwo, nowelizacja ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej ma utrzymać i pogłębić systemy wsparcia, które funkcjonują już od ubiegłego roku, od jesieni ubiegłego roku, kiedy to ta ustawa została wprowadzona w życie, ale również rozszerzyć te systemy i objąć nimi kolejne grupy zagrożone ubóstwem energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">W związku z trudną sytuacją na rynku energii wywołaną wojną na Ukrainie i kryzysem energetycznym o charakterze światowym jesienią ubiegłego roku parlament wprowadził ustawę przygotowaną przez polski rząd, której celem była ochrona Polaków przed gwałtownym wzrostem cen energii w naszym kraju. Ustawa zasadniczo utrzymywała cenę energii dla gospodarstw domowych i podmiotów wrażliwych w roku 2023 na poziomie z roku 2022. Wprowadzone zostały jednocześnie limity zużycia energii po cenach zamrożonych. Obecna nowelizacja ustawy ma na celu utrzymanie i pogłębienie rozwiązań osłonowych obowiązujących od 2022 r. dotyczących maksymalnych cen energii elektrycznej i paliw gazowych dla określonych grup odbiorców oraz zapewnienie środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Zaproponowane w nowelizacji ustawy zapisy dotyczą indywidualnych odbiorców energii elektrycznej, gospodarstw domowych, odbiorców wrażliwych, ale także samorządów oraz przedsiębiorstw z sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Proponowane rozwiązania mają więc na celu nie tylko ochronę odbiorców energii, ale też mają sprzyjać utrzymaniu płynności finansowej przedsiębiorstw, zapewnić stabilność energetyczną kraju i chronić gospodarkę i wzrost PKB. Nowela ma charakter przejściowej interwencji publicznej stabilizującej sytuację na rynku gazu i energii i realizuje cele rozporządzenia Rady Europejskiej 2022/1854 z dnia 6 października 2022 r. w sprawie interwencji w sytuacji nadzwyczajnej w celu rozwiązania problemu wysokich cen energii.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Co do konkretnych rozwiązań, jakie proponuje ta nowelizacja, to przewidują one zwiększenie podstawowego limitu zużycia energii objętej zamrożeniem cen na poziomie z 2022 r. do 3 MWh dla ogółu gospodarstw domowych, 3,6 MWh dla gospodarstw domowych z osobami niepełnosprawnymi, 4 MWh dla gospodarstw domowych rolników oraz rodzin posiadających kartę dużej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Zapisy w ustawie przewidują również obniżenie maksymalnych cen energii elektrycznej w IV kwartale 2023 r. z 785 zł za 1 MWh do 693 zł za 1 MWh dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz samorządów, co ma wesprzeć jednostki użyteczności publicznej i inne podmioty wrażliwe oraz przedsiębiorstwa. Zmiana odciąży te jednostki i jest odpowiedzią na spadek cen energii na rynkach hurtowych.</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Nowela definiuje również i określa zasadę obliczania 33-procentowej składki solidarnościowej na fundusz wpłaty od nadmiarowych dochodów przekraczających 120% średnich dochodów osiągniętych we wcześniejszych 4 latach zobowiązanego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Zapisy wskazują prezesa URE jako organ odpowiedzialny za kontrolę realizacji obowiązku obliczania i uiszczania składki solidarnościowej i wyposażają go w stosowne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-379.11" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Zapisy określają, że środki ze składki solidarnościowej będą wykorzystane na cele określone w ustawie o ograniczeniu cen prądu oraz w ustawie o ochronie odbiorców gazu. Zapisy stanowią, że prezes URE może nałożyć pieniężne kary administracyjne za uchylanie się od składki solidarnościowej.</u>
          <u xml:id="u-379.12" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Nowelizacja doprecyzowuje również przepisy o odpisie elektroenergetycznym na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny, co ma służyć optymalizacji funkcjonowania tego funduszu wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-379.13" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">W trakcie posiedzenia komisji pan legislator zaproponował 8 poprawek natury legislacyjnej, z których 6 zostało przez Wysoką Komisję przyjętych. Została również zgłoszona poprawka, która uchyla zobowiązanie do płacenia składki solidarnościowej wobec przedsiębiorstw, które zatrudniają poniżej 3 tysięcy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-379.14" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Wobec tego, Szanowni Państwo, ustawa została przyjęta przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wraz z zaproponowanymi poprawkami i Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie tejże ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Senator, ja mam takie pytanie dotyczące spółdzielni mieszkaniowych. Bo wiem, że do wielu z nas one się zwracały z prośbami o takie zmiany związane z ich umowami ze stałą ceną. Chciałabym zapytać, czy te ich postulaty zostały uwzględnione we wspomnianych poprawkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#SenatorMariaKoc">To znaczy, Pani Senator, była taka dyskusja, byli przedstawiciele komisji rewizyjnej stowarzyszenia skupiającego spółdzielnie mieszkaniowe i też argumentowali, że chcieliby skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy. Tutaj była taka dyskusja. Toczyła się pomiędzy właśnie przedstawicielami spółdzielni mieszkaniowych a przedstawicielami ministerstwa klimatu. Zostały zgłoszone również poprawki w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#SenatorMariaKoc">Sprawa dotyczy tego, że ograniczenie wzrostu cen prądu nie dotyczy tych wspólnot mieszkaniowych i w ogóle spółdzielni mieszkaniowych i wspólnot, którym energia do części wspólnych jest dostarczana w ramach umów z gwarancją ceny.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#SenatorMariaKoc">Tutaj co do istoty takich poprawek była negatywna opinia ministerstwa klimatu. Ale, jak myślę, pan minister to uzasadni.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#SenatorHalinaBieda">Ale, jak rozumiem, komisja jakby takie poprawki…</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#SenatorMariaKoc">Komisja, z tego, co pamiętam…</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#SenatorJolantaHibner">Była za.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#SenatorMariaKoc">…była za, tak, za tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#SenatorHalinaBieda">Aha, czyli komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#SenatorMariaKoc">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pytanie zadaje pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja chciałabym zapytać, czy była dyskusja o tym, że ten podatek od ponadnormatywnych zysków powinien być nakładany na firmy, które czerpią korzyści z eksploatacji złóż naturalnych czy surowców takich jak węgiel, ropa czy gaz. Tu zaś znalazły się 2 przedsiębiorstwa, 2 koksownie, wałbrzyska i częstochowska, które, po pierwsze, nie mają swoich złóż, po drugie, muszą kupować węgiel na wolnym rynku…</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#SenatorMariaKoc">Pani Senator, ja wiem o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorMariaKoc">Tak. Ta poprawka, którą wprowadziliśmy – ja ją zresztą zgłosiłam – uchyli ten obowiązek wobec tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#SenatorMariaKoc">I ta poprawka zyskała powszechną akceptację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Marszałek, jedno moje pytanie już w zasadzie padło, ważne z perspektywy mojego regionu, bo w koksowni wałbrzyskiej pracują m.in. pracownicy z mojego regionu. Ale chciałbym jeszcze dopytać o jedną sprawę dotyczącą nie tylko tej nowelizacji, lecz generalnie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, w jakiej wysokości generalnie rząd Prawa i Sprawiedliwości udzielił wsparcia wszystkim odbiorcom energii elektrycznej? Jeśli tego nie było, to oczywiście przekieruję to do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#SenatorMariaKoc">Nie, o tym nie dyskutowaliśmy. Takie kwoty nie padły, tak że bardzo proszę, Panie Senatorze, o skierowanie tego… To rzeczywiście jest istotna kwestia, bo to są miliardy złotych. Zresztą wydaje mi się, że pan minister przytaczał jakieś kwoty dotyczące poszczególnych rozwiązań w ramach tej tarczy solidarnościowej, ale proszę… Ja nie zapamiętałam ich w szczegółach, więc proszę wybaczyć, ale uchylę się od tej odpowiedzi i przekieruję pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej…</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeszcze jest. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jeśli mogę jeszcze dopytać… Jest informacja, że prawdopodobnie będzie to akt prawny, który będzie działał wstecz, czyli opłaty będą naliczane również w odniesieniu do tych okresów, za które już zostały pobrane podatki, opłaty. Czy to jest prawda? I jak będzie to wyglądało? Jaki będzie ten okres, w którym to będzie jakby działało wstecz? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorMariaKoc">O ile pamiętam, to podniesienie limitów ma obowiązywać chyba od trzeciego kwartału. Tak, Panie Ministrze? Czy… Bo jeśli chodzi o obniżenie tych cen z 785 zł za megawatogodzinę do 693 zł dla małych i średnich przedsiębiorstw, samorządów, jednostek użyteczności publicznej, to będzie to obowiązywało od czwartego kwartału. A podniesienie tych limitów, o ile pamiętam, chyba od trzeciego kwartału, ale to…</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Nie, cały czas to jest.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#SenatorMariaKoc">Cały czas… Tak… No, to jest, ale to jest do 2 MWh – tak? A teraz dla gospodarstwa domowego będzie to podniesione do 3 MWh…</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Limit jest stosowany na cały rok.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#SenatorMariaKoc">A, rocznie, na cały rok. Tak, na cały rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#SenatorMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, że to są już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#SenatorMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja postaram się krótko odpowiedzieć na pytania, które pojawiły się w dyskusji w zakresie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A więc co do poprawki… Poprawka jest z natury rzeczy istotna i należy ją brać pod uwagę. Niemniej jednak po naszej wewnętrznej analizie stwierdziliśmy, że ona wymaga korekty, i to takiej poważnej korekty, w związku z tym w tej chwili jest za wcześnie na jej wprowadzenie bez jakiejś wewnętrznej dyskusji. My widzimy uzasadnienie, żeby taką poprawkę…, Ale ona jest niepełna, co nie pozwala na jej bezpośrednie wprowadzenie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#SenatorMariaKoc">Chodzi o poprawkę dotyczącą spółdzielni mieszkaniowej?</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o limity, to one funkcjonują cały czas. A jeśli chodzi o kwoty, które już zostały oszacowane do wykorzystania, to w tej chwili zakładamy, że to jest kwota ok. 3 miliardów zł, to jest rozszerzenie na 2023 r., szacunki wynikające z ustaw z 7 i 27 października 2022 r. określały tę kwotę na 9,8 miliarda, wiemy, że po analizie te szacunki są na poziomie 6,7 miliarda zł, w związku z tym tu również jest pewna oszczędność, którą możemy wykorzystać. Ja, Szanowni Państwo, mam tyle tytułem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, ja tylko pana poinformuję, że teraz to był ten moment, w którym pan miał przedstawić czy pan mógł przedstawić stanowisko rządu, i to pan uczynił, tyle tylko, że pan od razu niejako antycypował pytania, o które ja teraz muszę poprosić senatorów, bo wymaga tego regulamin, i proszę, aby pan teraz, Panie Ministrze, był do dyspozycji państwa senatorów i gotowy do odpowiedzi na ich pytania.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja niniejszym pytam państwa senatorów: kto chciałby zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do reprezentanta rządu?</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A ja chciałbym teraz podziękować, po przedstawieniu stanowiska rządu podziękować wszystkim państwu za pracę nad tą ustawą i jednogłośne przyjęcie na posiedzeniach komisji. To takie chciałem…</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Ministrze, ja tylko dopytam, bo mówił pan, że któraś z poprawek nie będzie mogła być zaakceptowana. Ja rozumiem, że nie chodzi o tę, która wyłącza koksownie wałbrzyską i częstochowską z tej…</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Nie. Chodziło tylko o spółdzielnie mieszkaniowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, o spółdzielnie mieszkaniowe. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Tylko to chciałam wiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Ministrze, a co z tymi, którzy już zaczęli, już weszli np. powyżej 2 MWh i już płacili wyższe rachunki, i to znacząco wyższe, bo one są… Wie pan, ja już nie chcę mówić, o ile one są wyższe. Co będzie w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Będzie rozliczenie. Będzie rozliczenie wstecz.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ale kiedy? Na koniec roku czy…</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja myślę, że to zależy od dostawców energii…</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Czy ta kwota już teraz zostanie rozliczona i zostanie to uwzględnione np. w następnym… Żeby następnego nie płacić?</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja myślę, że teraz w prognozach już powinno to być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#SenatorAntoniMezydlo">Bo jeżeli płacił cały, to 2 następnych rachunków nie będzie płacił, to są takie duże różnice w cenie.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, ja to wiem. To powinno być uwzględnione w prognozach na następne okresy rozliczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#SenatorAntoniMezydlo">A to dobrze, czyli będzie 0,0 i dopiero wtedy…</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli ktoś ma nadpłatę i będzie to aż tak znacząca nadpłata, która będzie zdecydowanie wykraczała…</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#SenatorAntoniMezydlo">Bo ta cena jest podobno bardzo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, ale to jest tylko 1 tysiąc MWh.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak, na pewno dojdą, bo oni dużo zużywają, więc na pewno to przekroczą jeszcze w tym roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, miałem 2 pytania, ale na jedno już pan w zasadzie odpowiedział, bo też chciałem zapytać o tę poprawkę, czy jest akceptacja rządu co do tej poprawki wyłączającej koksownie, w tym koksownię wałbrzyską, o którą tu już wcześniej też pytania były do pani marszałek, senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Drugie pytanie to jest to pytanie, które już kierowałem do pani marszałek, chodzi mi generalnie o odbiorców energii elektrycznej. Rząd Prawa i Sprawiedliwości podjął duży wysiłek, żeby pomóc w zasadzie całemu społeczeństwu w zakresie ochrony odbiorców energii elektrycznej. Jeżeli ma pan takie informacje, to prosiłbym teraz, jeżeli nie, to na piśmie, a chciałbym wiedzieć, jak duża jest to pomoc do dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W tej chwili nie mam takiej informacji, ale oczywiście postaramy się przekazać tę informację na piśmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Powiedział pan w kontekście poprawki rozwiązującej problem, który mają spółdzielnie mieszkaniowe w związku z cenami energii, szczególnie za części wspólne, że wprowadzenie tej poprawki jest niepełne. Zakładając, a jakieś założenie muszę przyjąć, że rząd chce pomóc spółdzielniom mieszkaniowym, to zapytałbym, czy może pan zaproponuje kształt tej poprawki. Jak w pańskiej ocenie ta poprawka by wyglądała jako pełna? Pytam, ponieważ po rozmowie z legislatorami ja stoję na stanowisku, a w zasadzie nie ja, tylko Biuro Legislacyjne, że propozycja zmian zaproponowana przez nas jest propozycją pełną. Dlatego jestem ciekaw na czym ta niepełność, na którą pan zwrócił uwagę, miałaby polegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja nie potrafię, Panie Senatorze, odpowiedzieć na to pytanie w szczegółach, dlatego że pracował nad tym zespół specjalistów w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, który sformułował tezę, którą byłem w stanie państwu przekazać. Otóż wymaga ona jeszcze dopracowania w szerszym zakresie. W takiej formie, w jakiej ona została zaproponowana, nie jest adekwatna do tego, co powinno zostać tą regulacją objęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy zaproszeni goście pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panu ministrowi już dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej ma służyć pomocą różnym obywatelom, niezależnie od tego, w jakich zasobach mieszkaniowych mieszkają. Demokratyczna opozycja w Senacie upomina się o tych, którzy mieszkają w spółdzielniach mieszkaniowych, wspólnotach mieszkaniowych czy w budynkach wielolokalowych, o których niestety w nowelizacjach rządowych zapomniano. Zestaw poprawek, który zgłosiliśmy, umożliwia spółdzielniom mieszkaniowym, wspólnotom i zarządcom budynków wielolokalowych skorzystanie z tarczy solidarnościowej, czyli z niższych cen energii, co przełoży się na zmniejszenie obciążeń mieszkańców. Mówimy także o tzw. wspólnych przestrzeniach, jakimi np. w blokach są oświetlane korytarze czy klatki schodowe. Niestety dzisiaj te koszty muszą pokryć mieszkańcy, a propozycja, którą przedstawiamy, rozwiązuje ten problem.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jak państwo widzieliście, starałem się znaleźć dobre rozwiązanie. Chociaż w czasie konsultacji Biuro Legislacyjne jednoznacznie wskazało, że poprawka jest pełna, to troszkę zaniepokoiłem się stwierdzeniem pana ministra, że w jego ocenie jest niepełna. Ale okazało się, że ta analiza, delikatnie mówiąc, pogłębiona nie jest. Bo jak polemizować ze stwierdzeniem, że pan minister nie potrafi odpowiedzieć, co zrobić, żeby poprawka, o którą pytałem, była pełna, bo pracował nad tym zespół ekspertów, a teraz ona nie jest adekwatna do celu, który miałby być osiągnięty? Genialne zdanie, tylko z niego zupełnie nic nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A z naszej poprawki co wynika? Wychodzimy naprzeciw postulatom członków spółdzielni mieszkaniowych. Postulowane zmiany umożliwią spółdzielniom mieszkaniowym, wspólnotom i podmiotom zobowiązanym do zarządzania budynkami wielolokalowymi skorzystanie z ceny energii elektrycznej określonej w ustawie o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w przypadku, gdy podmioty te zawarły z przedsiębiorstwem energetycznym umowę z gwarancją stałej ceny obejmującą całość albo część roku 2023, umowę, w której zwarto niekorzystne dla odbiorcy postanowienia o automatycznym przedłużeniu umowy zawartej na czas określony – tzw. rolowanie umów – z jednoczesnym zwiększeniem ceny przy każdorazowym ponawianiu okresu obowiązywania umowy.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie proponujemy, żeby te zmiany korzystne dla polskich obywateli mieszkających w tego typu zasobach obowiązywały od 1 stycznia 2023 r. Jestem tym bardziej zaniepokojony słowami przedstawiciela rządu, bo ta poprawka nie stanowiła zaskoczenia dla przedstawicieli rządu. Była ona zgłaszana już przez Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych, a formalnie przez grupę posłów, którzy zainspirowani stanowiskiem Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych zgłosili tę poprawkę na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Sejmu, kiedy nad tą ustawą pracowano. Okazało się, że niestety rząd nie wykorzystał tego czasu, żeby taką analizę przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Będziemy zawsze upominać się o Polki i Polaków mieszkających w zasobach spółdzielni mieszkaniowych czy w budynkach wielolokalowych. Dlatego wskazujemy, że przyjęcie tej propozycji, którą przedstawiliśmy, umożliwi rozwiązanie umowy z gwarancją stałej ceny tam, gdzie jest to niekorzystne dla mieszkańców, umowy, którą zawarto w sposób niekorzystny dla odbiorców, a do takich zapisów należy postanowienie o automatycznym przedłużeniu umowy z jednoczesnym zwiększeniem ceny przy każdorazowym ponawianiu okresu obowiązywania umowy. Nie zgadzamy się z argumentem, że w związku ze swobodą zawierania umów oraz dobrowolnością działań odbiorców w zakresie podpisywania takich umów ingerencja ustawodawcy byłaby nieuzasadniona. Nie zgadzamy się. Dla przykładu: pomoc dla wszystkich gospodarstw domowych oraz dla podmiotów zarządzających budynkami wielolokalowymi została już przewidziana w ustawie ze stycznia 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazowym. W związku z tym wyjątkowo fałszywie brzmią argumenty, które wykorzystywano na posiedzeniu sejmowym, o wolności i swobodzie zawierania umów, ponieważ władza ustawodawcza już takie rozwiązania przyjmowała. Dodatkowo ingerencja ustawowa powinna nastąpić, ponieważ działania osłonowe rządu zostały wprowadzone w trakcie obowiązywania umów z gwarancją stałej ceny, a odbiorca nie mógł rozwiązać takich umów ze względu na wysokie kary umowne. Przy okazji przypominam, że energię w Polsce dostarczają spółki Skarbu Państwa, i powiedziałbym, że mają one wyjątkową pozycję na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiając postulaty członków spółdzielni mieszkaniowych dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej, robimy to z głębokim przekonaniem, że działamy w interesie mieszkańców, obywateli. Mam głęboką nadzieję, że w głosowaniu wszystkie panie i panowie senatorowie poprą poprawkę korzystną z punktu widzenia obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Absolutnie popierając poprawki, o których mówił pan senator Krzysztof Kwiatkowski, chcę powiedzieć o jeszcze jednej trosce, którą, jak widać… Bardzo się cieszę z deklaracji, że będą to popierali również senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. Wierzę tylko, że ta informacja pójdzie również do posłów, którzy będą kontynuować prace i za chwilę będą głosować nad naszymi poprawkami w Sejmie. Chciałbym, by oni również zostali przekonani do tego, by odrzucić zapisy, które mówią o tym, by tę daninę odprowadzały również koksownie wałbrzyska i częstochowska.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Przypomnę tylko… Powiem dosłownie kilka słów na temat tego, jak miało to wyglądać, żeby przekonać senatorów, którzy nie uczestniczyli w posiedzeniu komisji lub nie znają tych zapisów. Według zapisów ustawy… Dotyczyły one odprowadzania na rzecz funduszu różnic cen nadmiarowych dochodów. Miało to obejmować duże podmioty sektora wydobycia węgla i produkcji koksu. I dlatego niezrozumiała dla nas, szczególnie dla pracowników częstochowskiej i wałbrzyskiej, mojej wałbrzyskiej koksowni, była informacja, że również koksownia będzie objęta obowiązkiem wpłacania tych danin, tego podatku, tych opłat. Pracownicy bali się, że w konsekwencji dojdzie być może nawet do likwidacji koksowni, do zwolnień pracowników albo do przejęcia tego rynku przez firmy z kapitałem obcym, dlatego pisali do nas pisma, prosili, byśmy wyłączyli z tych zapisów koksownię częstochowską i wałbrzyska, przypominając tylko, że żadna z nich nie posiada dostępu do złóż, a węgiel kupują na wolnym rynku, czyli nie wpisują się w ten model, który, że tak powiem, przyświecał przygotowaniu daniny na rzecz Funduszu Wypłaty Równicy Ceny.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jeszcze taka ciekawostka, którą zawarli w pismach pracownicy. Tylko wałbrzyska i częstochowska koksownia będą musiały wpłacić tę opłatę, a inne koksownie, z kapitałem zagranicznym lub z własnymi pokładami węgla, oraz inne firmy, takie jak spółki paliwowe, energetyczne, spółki chemiczne czy elektrociepłownie, nie będą zobligowane – to jest informacja i przypomnienie, wskazanie kierunków – do wpłaty wspomnianej daniny. Taki przykład podano w informacji, którą nam przekazywali pracownicy. Firmą, która zgodnie z zapisami ustawowymi nie będzie zobligowana do opłat, jest największa koksownia w Europie, produkująca 4 razy więcej koksu niż zakłady w Częstochowie i Wałbrzychu razem wzięte. Tak więc jest trochę wątpliwości, dlaczego te 2 koksownie zostały włączone, a np. ta, która produkuje 4 razy więcej koksu niż zakłady częstochowskie i wałbrzyskie razem wzięte, nie została tymi rozwiązaniami objęta, wybrane zaś zostały właśnie koksownie wałbrzyska i częstochowska. Oczywiście nie ma na to naszej zgody.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Bardzo się cieszę z tej deklaracji, że również senatorowie Prawa i Sprawiedliwości będą głosowali za tą poprawką, która będzie wyłączała te koksownie. I bardzo proszę – tu zwracam się do pana ministra, który mówił, że ta poprawka jest akceptowana przez stronę rządową – żeby ta poprawka została również poparta w Sejmie, tak żeby te 2 koksownie były wyłączone z tych danin, które mają być na nie nałożone. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że następujący państwo senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu: Mariusz Gromko, Alicja Chybicka i Aleksander Szwed.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jednocześnie informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Dorota Tobiszowska, pan senator Adam Szejnfeld, pan senator Stanisław Gawłowski i pani senator Jolanta Hibner.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze…</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, czy przedstawiciel rządu lub zaproszeni goście chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1032, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1032 A, 1032 B i 1032 C.</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę senatora sprawozdawcę Janusza Pęcherza o przedstawienie sprawozdania Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a następnie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-410.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lipca 2023 r. ustawie o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Marszałek Senatu dnia 11 lipca 2023 r. skierował ustawę do komisji. Komisja Środowiska oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrzyły ustawę na posiedzeniu w dniu 20 lipca 2023 r., zaś Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu – w dniu 25 lipca. Po rozpatrzeniu tej ustawy komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W omawianej ustawie są dokonywane zmiany w wielu obszarach dotyczących odnawialnych źródeł energii, których wspólnym celem jest zwiększenie udziału źródeł odnawialnych w krajowym zużyciu energii brutto, a także szeroko pojęty rozwój sektora energii zgodny z ambicjami redukcji emisyjności gospodarki i spełniania zobowiązań międzynarodowych. Ustawa ma w szczególności na celu transpozycję dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2018/2001 z dnia 11 grudnia 2018 r. w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, zwanej RED II, dyrektywą RED II lub dyrektywą 2018/2001. Implementacja dyrektywy RED II dotyczy głównie jej transpozycji w obszarze ciepłownictwa i chłodnictwa. Chodzi głównie o zwiększenie udziału energii ze źródeł odnawialnych w tych sektorach: 0,8% w latach 2001–2025 i 1,1% w latach 2026–2030.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Implementacja dotyczy także: gwarancji pochodzenia energii z OZE; utworzenia krajowego punktu kontaktowego OZE, czyli tak naprawdę takiego centrum informacyjnego dla obywateli chcących wybudować instalację OZE; informacji dotyczących procedur zwiększających możliwości budowania instalacji OZE bez pozwolenia z 50 do 150 kW.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Oprócz dyrektywy RED II regulacje zawarte w ustawie dotyczą wsparcia instalacji biometanu, klastrów energii, spółdzielni energetycznych, prosumenta lokatorskiego, modernizacji instalacji odnawialnych źródeł energii, wsparcia operacyjnego dla instalacji OZE, w przypadku których upływa 15-letni okres wsparcia, a także hybrydowych instalacji OZE i morskiej energetyki wiatrowej.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ustawa w zakresie rozwiązań dotyczących biometanu oraz klastrów energii stanowi kamień milowy wskazany w Krajowym Planie Odbudowy i Zwiększania Odporności, czyli KPO. Przy wprowadzaniu regulacji w ww. zakresie OZE wzięto pod uwagę zobowiązanie Polski do zwiększenia udziału OZE w końcowym zużyciu energii brutto, wynikające z konieczności osiągnięcia celów klimatycznych. W związku z powyższym niezbędne jest przyjęcie regulacji, które będą w sposób efektywny zachęcać inwestorów do podejmowania decyzji w zakresie budowy instalacji do wytwarzania i oczyszczania biogazu lub biogazu rolniczego, wytwarzania biometanu, rozbudowy oraz przebudowy istniejących sieci gazowych pod kątem umożliwienia zatłaczania biometanu. Tworzenie optymalnych regulacji prawnych, które będą stymulować stabilny rozwój tego sektora w horyzoncie długoterminowym, jest niezmiennie istotne dla możliwości realizacji zobowiązań międzynarodowych w zakresie energetyki odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Okazuje się, że potencjał wytwarzania biogazu czy biometanu w oparciu o krajowe surowce jest relatywnie duży, szacowany na poziomie prawie 8 miliardów m³. Doświadczenia krajów, w których branża biometanu rozwija się aktualnie najszybciej – chodzi o Niemcy czy Francję – wyraźnie wskazują, że rozwój tego sektora przynosi szereg korzyści w wielu obszarach gospodarki. Rozwój sektora produkcji biometanu oznacza potrzebę wybudowania licznych i rozproszonych terytorialnie zakładów, co wpłynie na decentralizację dostaw gazu, ustabilizuje system i spowoduje zmniejszenie uzależnienia od importu tego surowca.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Jeśli chodzi o klastry energii, to w ustawie zaproponowano regulacje dotyczące rozwoju energetyki rozproszonej na potrzeby tworzenia klastrów energii. Myślę, że zaproponowane w ustawie rozwiązania pozwolą na rozwój klastrów.</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W projekcie przewidziano także wsparcie dla podmiotów remontujących instalacje OZE. Podstawowy wiek użyteczności liczony jest na pierwsze 15 lat pracy instalacji.</u>
          <u xml:id="u-411.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Co ważne, prosument lokatorski… W zakresie statusu prosumenta lokatorskiego wprowadzono fakultatywną opcję zmiany wynagrodzenia za energię dla prosumenta energii odnawialnej produkującego energię na potrzeby części wspólnej budynku wielolokalowego. To jest właśnie tzw. prosument lokatorski. Jest to drobna i prosta zmiana w przepisach dotyczących prosumenta energii odnawialnej, która dedykowana będzie jedynie prosumentom energii odnawialnej wytwarzającym energię na potrzeby części wspólnej budynku wielolokalowego, np. wspólnotom mieszkaniowym i spółdzielniom mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-411.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mamy jeszcze zmiany w zakresie morskiej energetyki wiatrowej. Zwiększa się wolumen mocy zakontraktowanej w aukcjach w latach 2025–2031 w morskich farmach wiatrowych. Zgodnie z założeniami maksymalna łączna moc zainstalowana elektryczna morskich farm, w odniesieniu do których może zostać przyznane prawo do pokrycia ujemnego salda w drodze aukcji, w kolejnych latach kalendarzowych wynosi: w roku 2025 – 4 GW; w roku 2027 – 4 GW; w roku 2029 – 2 GW, w roku 2031 – także 2 GW.</u>
          <u xml:id="u-411.13" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Po szczegółowym zaprezentowaniu ustawy przez ministra klimatu Zyskę, a powiem, że było bardzo to szczegółowe zaprezentowanie ustawy, trwające prawie 40 minut – pozwoliłem sobie odsłuchać jeszcze raz jedno posiedzenie komisji i drugie, o którym za chwilę powiem – oraz po uzupełniającym wystąpieniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi, Janusza Kowalskiego, uwagi do ustawy oraz propozycje poprawek do niej przedstawił główny legislator Sławomir Szczepański. Muszę odnotować, co także uczyniłem na posiedzeniu komisji, że współpraca Biura Legislacyjnego z przedstawicielami rządu w zakresie poprawy ustawy była wzorcowa, co przyczyniło się w efekcie przyjęciem poprawek przez senatorów połączonych komisji i jednomyślnym przyjęciem ustawy wraz z 22 poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-411.14" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W dyskusji głos zabierali senatorowie. Antoni Mężydło mówił o tych, powiedzmy, problemach związanych z nowymi, hybrydowymi instalacjami OZE. Jerzy Chróścikowski zwrócił uwagę na to, żeby nie dopuszczać do budowy farm fotowoltaicznych na terenach z glebą klasy czwartej. Ale te wyjaśnienia nastąpiły… Jeszcze ja zabierałem głos. Do wszystkich tych uwag minister Zyska się odniósł i sprawę przedstawił tak, jak ją widzi dzisiaj ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-411.15" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-411.16" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">A teraz muszę wziąć tę drugą komisję.</u>
          <u xml:id="u-411.17" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu ustawę zaprezentował syntetycznie, w 12 minut, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny geolog kraju. Głos zabierali… Czyli minister Dziadzio. Przepraszam. Głos zabierali na tym posiedzeniu komisji przede wszystkim przybyli goście. Tarka Michał, dyrektor generalny z Polskiej Organizacji Biometanu, Zawisza Artur z Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biometanowego wskazywali przede wszystkim na mankamenty tej ustawy, która ich zdaniem nie rozwiązuje w pełni ważnych problemów energetycznych związanych z rynkiem gazu w Polsce. Włodzimierz Ehrenhalt Zaś ze Związku Producentów i Pracodawców Energetyki Odnawialnej pozytywnie ocenił zapisy ustawowe, zachęcając do jak najszybszego uchwalenia tej ustawy, z czym zgodził się także przewodniczący komisji Stanisław Gawłowski, który podkreślił, że z pewnością nowelizacje tej ustawy, i to nie jedna, w przyszłości będą.</u>
          <u xml:id="u-411.18" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z 26 poprawkami. Ale są to wszystko propozycje poprawek Biura Legislacyjnego Senatu, które wcześniej znalazły się w uchwale Komisji Środowiska i komisji rolnictwa, o których mówiłem, a dodatkowo, tydzień później w komisji klimatu, po uzgodnieniach z rządem, ich liczba wzrosła o dodatkowe 4 poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Senatorzy i Senatorki! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Przyszedł mi zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawić sprawozdanie z posiedzenia tej komisji. Przede wszystkim rozchodzi się o sprawozdanie dotyczące dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2001 z dnia 11 grudnia 2018 r. w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, zwanej też dyrektywą RED II.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Tutaj przedmówca, kolega w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu złożył dosyć szczegółowe sprawozdanie, dlatego ja tych obszarów nie chciałbym tutaj ponownie omawiać. Chciałbym natomiast powiedzieć, co ustawa również zmienia. Ustawa zmienia ustawę – Prawo budowlane, zmienia ustawę – Prawo energetyczne, ustawę o gospodarce nieruchomościami, ustawę – Prawo ochrony środowiska, ustawę o jednostkach doradztwa rolniczego, ustawę o charakterystyce energetycznej budynków, ustawę o spółdzielniach rolników, ustawę o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych, ustawę o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Ustawa wchodzi w życie 1 lipca 2024 r. Oczywiście są wyjątki, tych wyjątków jest tutaj sporo i jeżeli uwzględnić te wyjątki, to pozostała część wchodzi od lipca 2025 r.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">I teraz tak: na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności zatwierdzono 27 poprawek. W zasadzie 26 z nich było legislacyjnych, 1 była przedstawiana przez panią przewodniczącą komisji, i te wszystkie poprawki zostały zatwierdzone, powiedzmy, bez większych zastrzeżeń. Były to poprawki legislacyjne. Ustawa też została zatwierdzona przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie…</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Antoni Mężydło.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">Przepraszam bardzo, do sprawozdawców to nie, ja…</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja mam pytanie generalnie do pierwszego senatora sprawozdawcy, bo akurat on poruszył tę kwestię, o którą chciałbym zapytać. Cały projekt, bardzo ważny projekt, przygotowany przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska… Tutaj oczywiście dziękuję za tę ważną pracę w kontekście m.in. spełnienia kamienia milowego… Ale chciałbym zapytać… Bo wśród tych działów, na które oddziałuje ta nowelizacja, wymienił pan m.in. hybrydowe instalacje OZE. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniach połączonych komisji czy też w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu była dyskusja o tych hybrydowych instalacjach OZE i o tym, w jaki sposób nowelizacja oddziałuje na te instalacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Senatorze, była o tym mowa praktycznie przy prezentacji ustawy zarówno przez pana ministra Zyskę, jak i przez pana ministra Dziadzię. Prezentując ustawę, wskazali, że ten obszar także będzie wchodził w grę. W tej chwili rozwiązań w tym zakresie jeszcze nie ma dużo. Prawdopodobnie mówił o tym także pan senator Mężydło. Ale myślę, że to ewentualnie ministrowie lepiej w tym zakresie się wypowiedzą, bo minister Zyska zapowiedział już, że te rozwiązania są na tyle daleko idące, że zaraz znajdą legislacyjne światło. Tak że sądzę, że zostawmy panu ministrowi odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie słyszę więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Widzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorki! Panowie Senatorowie! Wszyscy Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Mam wyjątkowy zaszczyt i przyjemność przedstawić dzisiaj na posiedzeniu plenarnym Wysokiej Izby w imieniu ministra klimatu i środowiska projekt ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1032, a w naszym i nie tylko w naszym ministerialnym slangu, także w opinii, która na rynku przylgnęła do tej ustawy, to jest ustawa nr UC99 w wykazie prac programowych i legislacyjnych Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Obecny punkt porządku obrad sześćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu to ukoronowanie prac nad jedną z najważniejszych regulacji dotyczących rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przygotowanie tego projektu i praca nad nim zajęły blisko 3 lata. Miałem wielki zaszczyt również nadzorować pracę nad tym projektem w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i na wstępie pragnę podziękować całemu zespołowi Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska za ogromną, wytężoną pracę, często ponadnormatywną. Powiem, że projekt ustawy został bardzo szeroko skonsultowany ze stroną społeczną. Do projektu wpłynęło ponad 1 tysiąc 200 uwag. Wszystko to wymagało szczegółowego rozpatrzenia, a także ponownego uzgodnienia ostatecznego kształtu ze stroną społeczną, w ramach chociażby konsultacji z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, ale także w konsultacjach międzyresortowych. I udało się, Wysoka Izbo, przygotować projekt ustawy – nie zawaham się go tak określić – historyczny i fundamentalny dla dalszego rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce. To jest regulacja o takim znaczeniu, że będzie oddziaływać w następnych latach na rozwój tego sektora gospodarki, ale nie tylko, bo wytwarzanie odnawialnej energii, zaopatrzenie w tę energię odbiorców indywidualnych, ale przede wszystkim odbiorców przemysłowych, stanowi o konkurencyjności gospodarki, stanowi o tym, że polscy przedsiębiorcy są w stanie skutecznie rywalizować na rynkach międzynarodowych w coraz trudniejszym otoczeniu i konkurencji globalnej.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym podkreślić, że pracom nad ustawą przyświecał główny cel, to jest wzmocnienie bezpieczeństwa i suwerenności energetycznej Polski, kreowanie nowych impulsów rozwoju gospodarczego, szczególnie w wymiarze lokalnym. Agresja Rosji na Ukrainę dodatkowo uzasadniła konieczność wdrażania rozwiązań, które zwiększają naszą odporność na szantaż energetyczny i zwiększają konkurencyjność gospodarki, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W ciągu ostatnich 3,5 roku, od roku 2019, właściwie zbliżamy się w tej chwili do pełnych 4 lat, osiągnęliśmy w Polsce ogromny postęp, jeżeli chodzi o rozwój odnawialnych źródeł energii. Przekroczyliśmy niedawno 25 GW mocy zainstalowanej we wszystkich technologiach OZE. Nie tak dawno było to zaledwie 7. Tak więc zbliżamy się do poziomu razy 4, dlatego że te projekty, które już są zakontraktowane, m.in. w aukcjach OZE, na które zostały wydane pozwolenia na budowę, warunki środowiskowe i warunki przyłączenia do systemu elektroenergetycznego, sprawiają, że w ciągu 2–3 lat osiągniemy moc zainstalowaną ok. 30 GW.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">To wszystko zostało wykonane w tej kadencji, bardzo trudnej, naznaczonej także epidemią koronawirusa, przerwaniem łańcuchów dostaw, następnie kryzysem gospodarczym wywołanym wojną na Ukrainie. Podejmowaliśmy w tym czasie decyzje trudne, ale decyzje, które były oczekiwane i skonsultowane ze stroną społeczną, z branżą odnawialnych źródeł energii, m.in. w zakresie wydłużenia realizacji, budowy projektów OZE, które zostały zakontraktowane w aukcjach, tak aby nie doprowadzić do negatywnych skutków, związanych chociażby z przerwaniem łańcuchów dostaw. Mówię o tym, Drodzy Państwo, dlatego, że często spotykam się również z krytyką, że zbyt mało uczyniliśmy dla rozwoju tego ważnego sektora gospodarki, sektora, który powoduje, że możemy być bezpieczni energetycznie, możemy również skutecznie rywalizować na rynkach międzynarodowych w tym wyścigu gospodarczym. Uważam, że to jest opinia niesprawiedliwa i niepoparta merytorycznymi argumentami. Mogę podać za przykład chociażby rozwój sektora fotowoltaiki. Z danych Eurostatu wynika, że w ciągu ostatnich 2 lat – chodzi o dane za rok 2021 oraz za rok 2022 – Polska zajęła drugie miejsce w Europie, po Republice Federalnej Niemiec, w zakresie przyrostu mocy fotowoltaicznych rok do roku. I tak w 2021 r. były to niespełna 4 GW, a w roku 2022 przekroczyliśmy nawet 4 GW mocy zainstalowanej. Tak więc w ciągu 2 lat, zaledwie 2 lat trudnego okresu naznaczonego kryzysem, bardzo poważnym kryzysem, także gospodarczym, kiedy te łańcuchy dostaw, które funkcjonowały od lat, chociażby z Dalekiego Wschodu, zostały przerwane na wiele miesięcy… A mimo to tak dynamiczny rozwój, niespotykany dotychczas w historii Polski… W ciągu 2 lat ponad 8 GW mocy zainstalowanej tylko w samej fotowoltaice, nie licząc innych technologii, jak chociażby energetyka wiatrowa na lądzie, która też się rozwijała. Bo kilka lat temu to było zaledwie 4,9 GW, a w tej chwili przekroczyliśmy 9 GW mocy zainstalowanej.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Trzeba powiedzieć, że zbudowaliśmy cały potężny sektor OZE również w zakresie przemysłu. Dużo fabryk, które wykorzystują elementy sprowadzane, ale można powiedzieć, że to nie są montownie, to są fabryki, bo wiele z nich ma własne laboratoria, wprowadza innowacyjne technologie, które wdraża i komercjalizuje. Nie będę wymieniał nazw, bo być może byłaby to kryptoreklama. Ale, proszę państwa, chcę powiedzieć tutaj, w tym ważnym miejscu polskiego parlamentu, że jestem dumny z polskich przedsiębiorców. Jestem dumny z tego sektora gospodarki, który nie tylko rozwija się w Polsce, ale dokonuje ekspansji na rynki międzynarodowe, na rynki europejskie, a nawet na rynki światowe, skutecznie podejmując rywalizację z dominatorem globalnego rynku fotowoltaiki, jakim jest dzisiaj gospodarka chińska.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Najbardziej dynamiczny rozwój odnotowaliśmy w sektorze mikroinstalacji prosumenckich. Już nie będę może wskazywał roku 2015, kiedy prosumentów było zaledwie 4 tysiące, ale w grudniu 2019 r. było ich 150 tysięcy, a obecnie – to jest zawsze podawane z pewnym opóźnieniem, bo oficjalne dane mamy sprzed 2 miesięcy – to jest, Drodzy Państwo, 1 milion 300 tysięcy prosumentów. Stało się tak dlatego, że polski rząd wprowadził dobre regulacje prawne w ustawie o OZE, promujące na zasadzie systemu opustów rozwój instalacji, mikroinstalacji prosumenckich. Ale również trzeba powiedzieć, że jak spojrzymy na krzywą wznoszącą, na historyczne dane, to zobaczymy, że ten wzrost nastąpił w roku 2019, kiedy zaczął funkcjonować na masową skalę program „Mój prąd”. Dokładając jedną złotówkę z pieniędzy publicznych, udało nam się zaangażować ok. 6 zł kapitału prywatnego z rynku.</u>
          <u xml:id="u-419.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzięki temu, dzięki tej polityce rządu, realizowanej także przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – ale trzeba też docenić samych polskich obywateli, polskich społeczeństwo, gospodarstwa domowe, które podjęły te inwestycje w zakresie swoich budżetów domowych – udało nam się osiągnąć tak ogromny postęp. W tej chwili te instalacje fotowoltaiczne, mikroinstalacje to aż 9,6 GW mocy zainstalowanej w stosunku do 14 GW łącznie. Czyli ok. 4,5 GW to są wielkoskalowe farmy fotowoltaiczne.</u>
          <u xml:id="u-419.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wysoki Senacie, przechodząc do omawiania ustawy, chciałbym przede wszystkim przedstawić syntetycznie… Już nie będę wszystkiego szczegółowo omawiał, jak miało to miejsce na posiedzeniu połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Innowacyjności, o czym mówił pan senator Janusz Pęcherz, ale chcę syntetycznie przedstawić najważniejsze kwestie, które w tej ustawie się znajdują. Przede wszystkim ustawa dokonuje transpozycji dyrektywy RED II, w szczególności w następujących obszarach. Jeżeli chodzi o obszar ciepłownictwa i chłodnictwa, rozwiązania zawarte w ustawie mają na celu wzrost udziału OZE w sektorze ciepłownictwa i chłodnictwa o 0,8 punktu procentowego rocznie w latach 2021–2025 oraz o 1,1 punktu procentowego w latach 2026–2030. Oczywiście zmierzamy do dekarbonizacji ciepłownictwa. W Polsce mamy najwięcej w Europie wielkoskalowych systemów ciepłowniczych, opartych na jednym źródle wytwarzania, i systemów dystrybucji ciepłej wody zasilających odbiorców w dużych aglomeracjach miejskich. To spore wyzwanie, ale chcemy doprowadzić do, mówiąc w cudzysłowie, zazielenienia takich systemów ciepłowniczych. I właśnie te przepisy, które tutaj implementujemy, przepisy z dyrektywy, pozwolą nam na realizację tego planu. Rozwiązania te skupiają się na przyłączeniu instalacji OZE do sieci ciepłowniczej i gwarancji zakupu wytwarzanego w nich ciepła oraz na ogólnym usprawnieniu procesów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-419.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wprowadzamy także przepisy dotyczące gwarancji pochodzenia. Ustawa zapewnia odbiorcom końcowym lepszy dostęp do informacji o pochodzeniu energii. Będą oni mogli wykazać, że wykorzystywana przez nich energia pochodzi z odnawialnego źródła energii. To zwiększy atrakcyjność Polski jako miejsca inwestycji. To szansa na nowe miejsca pracy i szybszą transformację energetyczną. To m.in. realizacja celu, jakim jest przystąpienie do organizacji Association of Issuing Bodies, czyli AIB, a to oznacza międzynarodowy obrót polskimi gwarancjami pochodzenia. Realizacja tego celu w ustawie zostaje powierzona prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki. Bardzo dziękuję za znakomitą jak zawsze współpracę z Urzędem Regulacji Energetyki. Szczególnie dziękuję panu prezesowi drowi Rafałowi Gawinowi.</u>
          <u xml:id="u-419.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Kolejny obszar to krajowy punkt kontaktowy OZE. Powołując krajowy punkt kontaktowy OZE, tworzymy pierwsze w Polsce kompleksowe centrum informacji o procedurach i wymaganiach dla inwestorów oraz zwykłych obywateli chcących wybudować instalację OZE. Punkt będzie udzielać wskazówek i wsparcia w procedurze składania wniosków oraz wydawania zezwoleń w zakresie budowy nowych instalacji OZE. Mówimy o pełnym, kompleksowym zakresie, od projektowania, przez uzyskanie czy wykonanie raportów oddziaływania na środowisko, uzyskanie opinii w tym zakresie, uzyskanie pozwoleń, aż po projekty budowalne.</u>
          <u xml:id="u-419.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo ważny element związany jest z dostępnością mocy przyłączeniowych. Często spotykamy się z… Zresztą słyszymy o tym w dyskusji publicznej. Jest bardzo dużo odmów dla inwestorów w zakresie przyłączenia nowych instalacji. To prawda, ale trzeba powiedzieć, że zbudowaliśmy cały nowy sektor gospodarki. W stosunku do czasu sprzed roku 2019… No, nawet jeszcze 2 lata temu tych wniosków było kilkadziesiąt razy mniej. W tej chwili jest już bardzo dużo dojrzałych firm, odpowiedzialnych uczestników tego biznesu, którzy przygotowali projekty i są aktywni na rynku. Wcześniej tego nie było. Przyłączenie w tak krótkim czasie, od 2019 r. do chwili obecnej, ok. 15,5 czy być może nawet 16 GW mocy we wszystkich technologiach OZE – w fotowoltaice, w wietrze na lądzie, w biogazie, w biomasie, w energetyce wodnej – powoduje, że mamy problem z systemem elektroenergetycznym. Ale to jest osobny temat, o którym jeszcze na koniec parę słów powiem.</u>
          <u xml:id="u-419.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wprowadzamy również uproszczenia procedur administracyjnych, m.in. zwiększamy moc zainstalowaną fotowoltaiki i pomp ciepła niewymagającą uzyskania pozwolenia na budowę z 50 kW do 150 kW. To rozwiązanie pozwoli, w szczególności małym przedsiębiorcom, ale także gospodarstwom rolnym, na szybszą budowę instalacji OZE, bez zbędnych procedur.</u>
          <u xml:id="u-419.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-419.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-419.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponadto w ramach tej regulacji wprowadzamy ważne przepisy dotyczące rozwoju sektora biometanu. Ustalono całkowicie nowe ramy prawne funkcjonowania rynku biometanu w Polsce. Umożliwi to zazielenienie sieci gazowej, równolegle poprawiając bezpieczeństwo dostaw odbiorców i zwiększając suwerenność energetyczną kraju. W szczególności przewidziano nowy system wsparcia dla wytwórców wytwarzających biometan w instalacjach o mocy do 1 MW. Wykorzystanie biometanu to promocja energetyki rozproszonej. To często mali przedsiębiorcy działający lokalnie. To wreszcie pierwszy krok do wzmocnienia krajowej produkcji biometanu i sektora rolnictwa oraz przemysłu przetwórstwa rolno-spożywczego. To nasza odpowiedź na import węglowodorów, szczególnie błękitnego paliwa, z kierunku wschodniego. Tak jak słusznie powiedział pan senator Janusz Pęcherz, potencjał, który został oszacowany przez ekspertów produkcji w Polsce biometanu, to aż 8 miliardów m³. Gdybyśmy wyobrazili sobie, że zamiast importować 8 miliardów m³ gazu ziemnego, produkujemy go w Polsce, i jest to gaz zielony, to sami możemy sobie odpowiedzieć, jak wielkie korzyści dzięki temu uzyska polska gospodarka. A nawet gdybyśmy mieli nie rezygnować, bo gospodarka się rozwija, będzie potrzebować większej ilości gazu, to myślę, że warto ten kierunek rozwijać, i właśnie ta ustawa daje takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-419.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Kolejny obszar to prosument lokatorski. Wprowadzenie definicji prosumenta lokatorskiego zwiększa wachlarz możliwości w zakresie wytwarzania energii w budynkach wielorodzinnych. To rozwiązanie pozwoli spółdzielniom i wspólnotom mieszkaniowym pokrywać swoje potrzeby energetyczne, a zysk ze sprzedanej nadwyżki energii obniży koszty utrzymania nieruchomości, przekładając się na korzyści dla mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-419.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W tym momencie chciałbym też podkreślić znakomitą współpracę z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, a szczególnie z panem ministrem Waldemarem Budą, bo zarys tych projektów powstał właśnie w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, w konsultacjach międzyresortowych zaś uznaliśmy, że najlepszym miejscem dla tych przepisów będzie ustawa o odnawialnych źródłach energii, i dlatego też te przepisy znajdują się w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-419.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Kolejny obszar, też niesłychanie ważny, spełniający warunki kamienia milowego z Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności, to obywatelskie społeczności energetyczne, szczególnie klastry energii i spółdzielnie energetyczne. Ustawa reguluje zasady tworzenia klastrów, a przede wszystkim wprowadza okresowy mechanizm wsparcia polegający na zwolnieniach z opłat dystrybucyjnych, z opłaty OZE, ale również daje pewnego rodzaju bonusy, określone procentowo, w zależności od zwiększenia autokonsumpcji energii produkowanej w klastrze energii. Dzięki temu tworzymy dodatkowe możliwości w zakresie rozwoju energetyki rozproszonej w Polsce. W Polityce Energetycznej Polski do 2040 r. założyliśmy, że w roku 2030 w Polsce będzie 300 profesjonalnie działających, profesjonalnie zarządzanych klastrów energii. Ta ustawa pozwala na realizację tego celu, gdyż, Wysoka Izbo, nie chodzi o to, aby założyć klaster energii, który będzie tylko udokumentowany porozumieniem zawartym na papierze, ale o to, aby taki klaster energii produkował energię, zaopatrywał w nią uczestników klastra, ale także osoby, podmioty, które będą kupować energię z klastra energii. I według przepisów tej ustawy ta energia zawsze będzie tańsza od energii dostarczanej przez krajowego operatora.</u>
          <u xml:id="u-419.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Spółdzielnie energetyczne. Przepisy poprawiają warunki dla rozwoju energetyki rozproszonej na terenach wiejskich w formie spółdzielni energetycznych. Ich celem jest ułatwienie tworzenia i funkcjonowania tej formy lokalnych inicjatyw energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-419.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto wsparcie operacyjne dla instalacji zmodernizowanych. Ustawa wprowadza dedykowany system wsparcia operacyjnego oraz wsparcia dla instalacji zmodernizowanych, co pozwoli na utrzymanie w systemie instalacji, które inaczej zostałyby wyłączone. Mówiąc wprost, lepiej jest wspierać instalacje, które już funkcjonują, i pozwolić im na sprawne funkcjonowanie, niż pozwolić na to, aby ich rentowność się obniżyła na tyle, że trzeba byłoby je zlikwidować. Szczególnie dotyczy to małych elektrowni wodnych. Nie chcielibyśmy, aby taka sytuacja nastąpiła. Stąd też te rozwiązania, które przewidują wsparcie w ciągu 10 i 15 lat. One są szczegółowo w ustawie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-419.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wreszcie hybrydowe instalacje OZE. Pan senator sprawozdawca mówił o tych rozwiązaniach. W mojej ocenie po spełnieniu pewnych warunków może być to tzw. Święty Graal polskiej energetyki czy energetyki w ogóle, gdyż hybrydowe instalacje OZE, przy dużym nasyceniu rynku, przy dobrym zarządzaniu, wyposażeniu w inteligentne systemy zarządzania produkcją i sprzedażą energii, także magazynowaniu energii, mogą spowodować, że zapanujemy nad niestabilnymi OZE. Mówiąc obrazowo, kilka źródeł energii… Może być to energetyka wiatrowa plus energetyka słoneczna albo słoneczna i biogazowa bądź też słoneczna i mała elektrownia wodna, tych partnerstw różnych źródeł wytwarzania może być w różnych konstelacjach wiele, jednak taka instalacja obligatoryjnie musi być wyposażona w magazyn energii i tworzyć jeden system wytwarzania, wyprowadzać energię elektryczną do krajowego systemu jednym kablem, czyli tzw. jedną szyną energetyczną. To powoduje, że takie instalacje zmieniają charakterystykę pracy i zbliżają się w tym zakresie do pracy bloków węglowych, osiągając nawet 60% sprawności. W przypadku samej fotowoltaiki byłoby to niemożliwe, gdyż tu mamy 10–12% sprawności, zaś energetyka wiatrowa charakteryzuje się sprawnością na poziomie 25%, maksymalnie 30% na lądzie, na morzu jest to wyższa wartość z uwagi na większą wietrzność. Łącząc te źródła, wyposażając je, tak jak powiedziałem, w magazyn energii, w system zarządzania, możemy maksymalizować tę sprawność nawet do 60%.</u>
          <u xml:id="u-419.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Zwiększamy również ambicje w morskiej energetyce wiatrowej. Nie będę o tym wiele mówił, ale proszę państwa, w przypadku aukcji OZE, które w ustawie o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych zostały wyznaczone na lata 2025 i 2027, przewidzieliśmy zakontraktowanie w każdej z tych aukcji mocy 2,5 GW. W tej ustawie zwiększamy w roku 2025 nasze ambicja do 4 GW, w roku 2027 – również do 4 GW, ale wprowadzamy także nowe aukcje w roku 2029 i w roku 2031, łącznie osiągając poziom 18 GW do roku 2040. Osobiście uważam, znając poziom rozwoju rynku, przygotowania tych projektów, że wybudowanie instalacji na te 18 GW nastąpi wcześniej, w połowie lat trzydziestych obecnego wieku, ale oczywiście to jest uzależnione od wielu warunków.</u>
          <u xml:id="u-419.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Kończąc, chciałbym jeszcze wrócić do systemu elektroenergetycznego, który jest krwiobiegiem gospodarki, każdej gospodarki, również polskiej gospodarki. Pan Rafał Gawin, prezes Urzędu Regulacji Energetyki, stworzył unikalną w skali Unii Europejskiej, jak uważam, inicjatywę polegającą na współpracy międzyresortowej pod auspicjami prezesa URE, zapraszając najlepszych ekspertów w kraju, aby opracować tzw. kartę efektywnej transformacji sieci dystrybucyjnej polskiej energetyki. W ramach tej inicjatywy zostały podjęte działania zmierzające do wypracowania regulacji prawnych czy też inicjatyw zmierzających do wypracowania regulacji prawnych, ale również programów wsparcia i finansowania rozwoju systemu elektroenergetycznego. I chcę z całą mocą powiedzieć, że nie da się przebudować systemu energetycznego w ciągu 2, 3 lat. To jest proces, który trwa 20 lat, a może i więcej. Bo to, czym dzisiaj dysponujemy, Drodzy Państwo, powstało jeszcze w latach siedemdziesiątych, a niektóre linie energetyczne powstały w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku. Później były modernizacje, transformacje, budowa nowych odcinków, jednakże to są takie procesy, które odpowiadają budowom autostrad, lotnisk, portów. To są wielkie inwestycje. System elektroenergetyczny jest de facto największą budowlą inżynieryjną, największą budowlą infrastrukturalną w Polsce. I musimy sobie z tego zdawać sprawę. Zatem w poczuciu odpowiedzialności w tej dyskusji publicznej, szczególnie tutaj, w Senacie, chciałbym powiedzieć, że te głosy mówiące o tym, że coś można przebudować w ciągu jednej kadencji, 4 lat… To nie jest prawda, proszę państwa. Ale podejmujemy te działania. I mam nadzieję, że w tej sztafecie… że jeszcze w tej kadencji pewne działania będą miały miejsce, ale też w następnej kadencji parlamentu uda nam się dla dobra Polski rozbudować, przebudować system elektroenergetyczny, tak aby on mógł przyjąć więcej, zintegrować więcej źródeł OZE i dobrze służyć polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-419.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I absolutnie na koniec chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu mecenasowi Szczepańskiemu z Biura Legislacyjnego Senatu za bardzo profesjonalną, merytoryczną współpracę ze stroną rządową, co doprowadziło do przygotowania w mojej ocenie naprawdę znakomitego aktu prawnego. Dziękuję również państwu, paniom senatorkom, panom senatorom, za znakomitą pracę w Senacie. Powiem, że naprawdę była to dla mnie wielka przyjemność i zaszczyt realizować ten proces legislacyjny. Jestem przekonany, a nawet mogę powiedzieć, że jestem dumny, Panie Marszałku, z tego, czym dysponujemy dzisiaj jako aktem prawnym i nad czym Wysoka Izba będzie głosować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.27" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nawet pan minister sobie nie wyobraża, jaką przyjemnością jest prowadzić debatę właśnie o takim charakterze, kiedy potrafimy ze sobą rozmawiać i wymieniać się argumentami. To jest bardzo budujące, kiedy się wzajemnie tutaj chwalimy, to się naprawdę rzadko zdarza. Bardzo panu ministrowi dziękuję za nie najkrótsze, tak to nazwę, przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie, wszelako, mimo wyczerpującego charakteru wystąpienia pana ministra, mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Sagatowska, a później pan senator Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja właśnie chciałabym zadać pytanie, ale wcześniej naprawdę bardzo, bardzo serdecznie jeszcze raz… No, miałam przyjemność jako członek Komisji Środowiska wysłuchać tego wykładu, trzeba powiedzieć, merytorycznego, o trudnych, nowych tematach itd. Bardzo, bardzo serdecznie panu ministrowi dziękuję i całemu zespołowi.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">A ja chciałabym zapytać i jeszcze raz wrócić jak gdyby do tych, nazwę to tak umownie i w skrócie, elektrowni hybrydowych. Czy są już jakieś zaczątki, już są takie miejsca w Polsce, jest już kilka czy ileś takich elektrowni? Chciałabym wiedzieć, jak to się rozwija. Czy to w ogóle… na jakim etapie to jest i czy jest pewien rozmach i na to zapotrzebowanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowni Państwo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponieważ nie było do tej pory przepisów, stąd też można było prowadzić tylko projekty badawcze, pilotażowe, realizowane w ramach projektu badawczego. I taki projekt jest realizowany, o mocy 24 MW, na Dolnym Śląsku. Jednak jest on w ramach, nazwijmy to, projektu, który dopiero przygotowuje. Ale technologia jest zbadana, sprawdzona, wielu naukowców na ten temat napisało niejedną rozprawę. Czekamy na wprowadzenie tych przepisów. W kolejnej aukcji OZE, jak myślę, już będzie koszyk dedykowany właśnie takim instalacjom. Spodziewamy się, że wtedy będzie zainteresowanie tą, właściwie nową, technologią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Ministrze, chciałbym zapytać: czy pan minister Dziadzio przedstawił panu, co się działo na posiedzeniu komisji gospodarki we wtorek, po złożeniu deklaracji przez pana senatora Wojciecha Piechę, że będzie wprowadzał poprawki na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym, wprowadzające mechanizm cable pooling, i po odczytaniu uzasadnienia w związku z tym mechanizmem przez przedstawicielkę Lewiatana? Wie pan, to jest niespotykane, żeby ministerstwo było tak wychwalane za inicjatywę przez Lewiatana, ze względu na to, że Lewiatan jest bardziej… jest przedstawicielem pracodawców i ma poglądy bardzo liberalne. Tak że pytanie było, czy przekazał to pan minister.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">I drugie moje pytanie. Jeżeli ten mechanizm będzie wprowadzony, o ile go dzisiaj przyjmiemy, to jaki będzie termin wejścia w życie tych przepisów w zakresie cable pooling. Pytam ze względu na to, że bardzo duża część tej ustawy wchodzi za rok, nawet za 2 lata, a ten mechanizm mógłby wejść praktycznie od razu, dlatego że nie trzeba by rozbudowywać sieci przyłączeniowych. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Senatorze, pan senator niejako uprzedził, jak sądzę, wystąpienie pana senatora Piechy w zakresie zgłoszenia takiej poprawki. Tak, dostałem informację o przebiegu posiedzenia komisji, o którym pan senator wspomina. Ja bardzo przepraszam, zależało mi na tym, żeby być osobiście na tym posiedzeniu komisji, ale ze względów osobistych, rodzinnych nie mogłem w tym posiedzeniu uczestniczyć. Powiem, że to jest rozwiązanie niesłychanie ważne dla systemu elektroenergetycznego, dlatego że jest ono korzystne w zakresie współdzielenia instalacji przesyłu energii elektrycznej, korzystania z tych instalacji, z tych sieci energetycznych, przez różne źródła wytwarzania. Dzięki temu, Drodzy Państwo, my już w tej chwili, bez ponoszenia nakładów inwestycyjnych, możemy zwiększyć moc przyłączeniową o kilka gigawatów. Eksperci różnią się w tych ocenach, więc nie będę tego maksymalizował, ale myślę, że można odpowiedzialnie powiedzieć, że uda się wygenerować ok. 5 GW nowych mocy przyłączeniowych dla nowych projektów, jeśli to rozwiązanie wejdzie w życie. I co dzięki temu uzyskamy? Miliardowe, naprawę miliardowe, idące w dziesiątki miliardów złotych oszczędności, jeżeli chodzi o inwestycje w sieci elektroenergetyczne. To, co musielibyśmy zrobić już teraz, natychmiast, możemy rozłożyć w czasie. A więc cable pooling rozwiązuje w tej chwili nabrzmiały problem związany z brakiem mocy przyłączeniowej. Odpowiadam na pytanie: cable pooling wejdzie od razu, czyli 30 dni po ogłoszeniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ale poczekajmy jeszcze. Myślę, że pan senator Piecha to przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, co prawda na posiedzeniu komisji już o tym wspominałem, ale powtórzę, że jestem przeciwny… Liczę na to, że rząd podejmie działania, żeby gleby IV klasy wyłączyć z możliwości budowania paneli fotowoltaicznych, takich wielkich farm. Rolnikom oferuje się potężne pieniądze, ale to wyłącza na 30 lat gospodarowanie nieruchomościami rolnymi. Uważam, że lepiej by było, gdyby rolnicy produkowali substrat dla biogazowni. Takie farmy, które tym handlują i zarabiają… To można by połączyć w hybrydy. Sam pan powiedział o 15%, a przy hybrydzie można by mieć 60%. No, takie pozwolenia powinny być dawane, ale nie w przypadku farm, które chcą tylko zarabiać i wyłączać rolnicze grunty. Gleby IV klasy powinny służyć do produkcji, a nie być zabudowane potężnymi farmami. Oferta dla rolnika jest taka: daj 30 ha, 2 miliony zarobisz. Który rolnik nie da się oszukać, nabrać, jak mu takie pieniądze oferują? To jest po prostu zabójcze. Wyłączyliśmy ponad 2 miliony ha z uprawy rolnej. Czy dalsze hektary będziemy wyłączać? Jestem przeciwny, żeby na gruntach IV klasy, których mamy tak mało… Klasa V, VI – proszę bardzo. Stawiajcie je tam, gdzie są nieużytki, ale nie na dobrych gruntach. A jeżeli już, to niech to będzie hybrydowo, razem z biogazownią…</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ale IVa i IVb…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Mówimy o…</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, ale zadawanie… Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ten problem został rozwiązany w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Jeżeli w gminie są grunty IV klasy, to uchwalając miejscowy plan, możemy wyłączyć tę IV klasę. Ja rozumiem, że intencją pana senatora jest to, aby kategorycznie, z góry, a priori wyłączyć IV klasę. Muszę jednak polemizować z tym głosem pana senatora z tego względu, że w tej chwili mamy do czynienia z postępem cywilizacyjnym, z rozwojem nowych technologii. Proszę sobie wyobrazić, że inwestorzy, którzy przychodzą do Polski… Mogę dla przykładu wymienić sztandarową inwestycję, o którą Polska zabiegała. To jest inwestycja firmy Intel na Dolnym Śląsku. No, to są globalne koncerny, które w swoich strategiach…</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…realizując też wytyczne Taksonomii UE czy raportowania ESG, muszą do roku 2030 wykazać 100% zaopatrzenia w energię z odnawialnych źródeł energii. I nie zrealizujemy tego celu, jeżeli nie pogodzimy dobra związanego z suwerennością żywnościową czy może raczej bezpieczeństwem żywnościowym z bezpieczeństwem energetycznym. Rozwiązanie, które na świecie jest proponowane – w Polsce jeszcze pracujemy nad tym, aby takie rozwiązanie wprowadzić – to jest produkcja energii z fotowoltaiki na konstrukcjach wsporczych, na konstrukcjach, które pozwalają na to, aby pod nimi uprawiano rolę, aby tam mogły również wzrastać rośliny uprawne. Takie rozwiązania są stosowane w wielu krajach europejskich, m.in. w Austrii. Być może bardziej to się nadaje do upraw sadowniczych. Myślę, że to spowoduje też to, że ta energia będzie wykorzystana do realizacji potrzeb samego gospodarstwa rolnego. I jakbyśmy…</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I gdybyśmy to potrafili pogodzić, że na czwartej… Bo proszę odpowiedzieć: dlaczego rolnik, który ma tylko trzecią klasę gruntu, inną nie dysponuje, tylko trzecią, bardzo dobrą zresztą, nie może wybudować biogazowni? Bo to też jest OZE. Nie może wybudować na trzeciej klasie biogazowni, która to biogazownia będzie służyć jego gospodarstwu rolnemu. To tak troszkę ad vocem tego głosu pana senatora. Ale rozwiązanie jest w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Panie Ministrze, ja bym chciał pociągnąć ten temat, który mój sąsiad, pan senator Jerzy Chróścikowski już poruszył, o tym powiedział. To bardzo dobry pomysł, żeby na gruntach czwartej klasy i wyższych pod fotowoltaiką można było uprawiać jakieś, powiedzmy… no, żeby można było stosować jakieś uprawy, uprawiać jakieś warzywa czy coś takiego. Ale w tej chwili tzw. gruntowe fotowoltaiki są na wysokości, powiedzmy, od 0,5 m do 2,5 m, nie? Wobec tego ja bym proponował, żeby nawet ustawowo wprowadzić takie zasady, że jak ktoś chce na tych gruntach lepszych, od czwartej klasy wzwyż, takie instalacje budować, to powinien zrobić to w ogóle dużo wyżej, na tyle wysoko, żeby można było tam jakimś sprzętem wjechać, bo tak to można tylko pracować motyką, wie pan, i na kolanach, nie? A chodzi o to, żeby…</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A pytanie?</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#Gloszsali">Pytanie!</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#SenatorWieslawDobkowski">…postawić warunek…</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pytanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#SenatorWieslawDobkowski">Czy ministerstwo zgadza się z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Senatorze, to jest tzw. agrofotowoltaika. Takie projekty są realizowane. W Polsce jeszcze nie dopracowaliśmy przepisów, ale trwa dyskusja międzyresortowa, a także dyskusja w przestrzeni publicznej na ten temat. Myślę, że to może być z korzyścią dla rolników, jeżeli na konstrukcjach wsporczych o wysokości 6 m, tak wysokich, żeby pod tymi konstrukcjami mogły pracować maszyny rolnicze – bez potrzeby przekształcania gruntów rolnych na grunty przemysłowe, bo one nadal będą użytkowane rolniczo – będzie można instalować fotowoltaikę. A wiem też z różnych dyskusji z ekspertami, że na bazie tej fotowoltaiki są montowane systemy odprowadzenia wód opadowych i magazynowania wody opadowej, która później jest wykorzystywana do podlewania tych upraw. Poza tym energia produkowana w takich instalacjach może zaopatrywać maszyny rolnicze, może zaopatrywać samo gospodarstwo rolne, doprowadzając również do obniżenia śladu węglowego produkcji w tych gospodarstwach. Musimy pamiętać… Chociaż jest to bardzo wymagające dla polskiej gospodarki, musimy pamiętać o tym, że w perspektywie najbliższych lat Unia Europejska wprowadza obciążenie tzw. śladem węglowym i wszystkie produkty w systemie handlu, na półkach sklepów, także sklepów wielkopowierzchniowych, będą oznaczone kodem związanym ze śladem węglowym. Jeżeli nasza polska zdrowa żywność, najlepsza na świecie – wszyscy jesteśmy o tym przekonani – będzie miała znacznik czarnego śladu węglowego, to nie będzie konkurencyjna na rynkach międzynarodowych. Stąd też te rozwiązania, o których rozmawiamy, będą jako jedno ze źródeł służyć temu, aby w rolnictwie, w przetwórstwie rolno-spożywczym obniżyć ślad węglowy i zwiększyć konkurencyjność tego sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, nie. Jeszcze pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jak zawsze, Pani Marszałek, ale…</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, to nie jest nic złośliwego. Po prostu kiedy ktoś stoi na mównicy, to ja naprawdę nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To sekretarz powinien zwracać uwagę, ale nie zwraca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mówiliśmy o kilku rodzajach odnawialnych źródeł energii, ale mnie najbardziej interesują źródła w postaci małych elektrowni wodnych. Ja mieszkam w takim rejonie, gdzie praktycznie na bardzo niewielkich ciekach wodnych są jeszcze widoczne stare młynówki. Są jeszcze stare miejsca, w których już nie ma młynów, nie ma tych zabudowań, ale młynówki pozostały. Jak państwo zamierzacie pomóc tym, którzy chcieliby uruchomić małe elektrownie wodne, np. na jazach, które już istnieją? Nie mówię już o nowo budowanych elektrowniach w terenie. Czy to będzie jakaś szeroko zakrojona akcja? Czy mógłby pan podać jakieś szczegóły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W ustawie obowiązuje system feed-in-tariff i feed-in-premium. To są bardzo dobre, atrakcyjne warunki wsparcia, pomocy publicznej dla już pracujących małych elektrowni wodnych. Ale tak jak zrozumiałem głos pana senatora, te małe czy nawet mikroelektrownie wodne, tzw. młynówki, które pracowały jeszcze w dawnych latach, w okresie międzywojennym czy powojennym, po II wojnie światowej… To był zupełnie inny czas i trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że dzisiaj Polska… Nie tylko Polska, ale wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej muszą respektować prawo środowiska Unii Europejskiej. To jest związane… Dzisiaj nie można wybudować małej elektrowni wodnej bez wybudowania tzw. przepławki, która umożliwia wędrówkę ryb w górę na tarło. To są często ogromne koszty inwestycyjne, które rozkładają się w czasie na 15, 20, 30 lat i powodują, że taka mała elektrownia, malutka elektrowienka nie ma racji bytu. Ona nigdy tyle nie zarobi, koszty inwestycyjne się w tym czasie nie zwrócą. W związku z tym musimy uwzględniać nakłady, czyli nakłady CAPEX, inwestycje utrzymaniowe, OPEX, koszty realizacji takiej inwestycji przez lata. System wsparcia pomocy publicznej działa, jeżeli przyjmiemy, że dana elektrownia jest rentowna. Jest tak wtedy, kiedy po prostu jest woda, czyli w świetle przepływu elektrowni jest duża ilość wody, jest wysoki stan wód na nurcie rzeki, co powoduje, że produkcja energii elektrycznej jest opłacalna. Wtedy jak najbardziej takie miejsca trzeba wybierać. Trzeba wspierać, zachęcać przedsiębiorców, żeby to budowali. Ale zjawisko, o którym mówi pan senator… Ja to tak rozumiem, że raczej nie ma już powrotu do profesjonalnej energetyki małych elektrowni wodnych w takich miejscach, bo one nigdy nie uzyskają rentowności w dzisiejszych warunkach. Tam mogą być jakieś małe elektrownie krajoznawcze, mogą być miejsca turystyczne, gdzie będzie jakaś agroturystyka, gdzie to będzie swoistego rodzaju ciekawostką, ale w sensie przemysłowym, jeśli chodzi o wytwarzanie energii elektrycznej… Uczciwie rzecz oceniając, powiem, że wydaje mi się, że takie mikro-, małe elektrownie wodne w większości nie będą w stanie uzyskać rentowności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Rozumiem, że pani senator bije brawo, bo wreszcie skończyły się pytania. Tak?</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#SenatorJaninaSagatowska">Nie, nie. Ja mogę jeszcze słuchać. Ciekawy temat.</u>
          <u xml:id="u-438.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję i proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.</u>
          <u xml:id="u-438.9" who="#Gloszsali">Tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panowie Ministrowie! Senatorzy i Senatorki! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Cieszymy się z tego hybrydowego połączenia cable pooling, choć to jest tylko jedno takie połącznie, jedna innowacyjna możliwość. Jak wiemy, sieciowe terminale dostępowe również… No, ale tego nie wykorzystano. Martwi mnie jedno. Dlaczego tutaj nie zastosowano zasady trzech czytań, Panie Przewodniczący, i nie było dyskusji, konsultacji społecznych? To są trudne tematy, stąd ważna byłaby ta dyskusja. No ale tego zaniechano – zwracam uwagę na to.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pan minister mówił o samych sukcesach. Jednakże, Panie Ministrze, też są porażki. Trzeba tu wziąć pod uwagę, ile instalacji fotowoltaiki nie podłączono w roku 2022. 6,2 tysiąca – tyle było odmów podłączeń. W tym roku, roku 2023, już w pierwszym półroczu te rekordy zostały pobite. A ile było wyłączeń dla mikro- i małych przedsiębiorstw? Nie tak dawno, w poniedziałek, w moim biurze w Kartuzach byli przedsiębiorcy i mówili, że zainwestowali potężne pieniążki, ale niestety mają wyłączenia i ich działalność staje się nierentowna.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pan minister mówił o ciężkiej pracy. Transformacja energetyczna rzeczywiście nie jest łatwa i trzeba powiedzieć, że ona będzie trwała przez kilka dekad. Sieci energetyczne, które są zaprojektowane… No, wspólnie z panem się cieszymy, że OZE tak się rozwija, buduje, ale przecież wiemy, że za 2 dekady połowa sieci w Polsce będzie zbyteczna i będzie do likwidacji. Kraje bogate nie pozwoliły sobie na to, żeby tak robić, projektować najpierw nowe ślady linii energetycznych, a potem… A my projektujemy jądrówki, projektujemy sieci offshore. No i wytniemy przez to setki hektarów lasów, miliony drzew. Inni sobie na to nie pozwalają, wiedzą, że las jest bardzo cenny, bo pochłania dwutlenek węgla, ale również, co trzeba zaznaczyć, produkuje tlen.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Ministrze, pozwolono na działania monopolu. Komisja Europejska prosiła, żeby operatorzy zgłosili się i rozmawiali na temat rynku technicznego, ale od nas nikt się nie zgłosił. Przekazano to wyżej… I mamy monopol, mamy typowy monopol. Co się dzieje z energetyką, to sami widzimy, odczuwamy to. Jesteśmy zdani na łaskę i niełaskę i nie wiadomo, czy dostaniemy, załóżmy, jakieś zwroty, tańszą energię, czy nie dostaniemy. To musi być przejściowe. Inne kraje zrobiłyby ustrojową reformę energetyki. My tego nie zrobiliśmy tutaj. My nie zrobiliśmy, nie zrobiły Węgry… Idziemy w kierunku monopolu.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">I jeszcze jedna sprawa: inwestycje, które są planowane. Inwestycje w energetyce są planowane według starych technologii, a według starej technologii… Magazynów energii już w całym świecie się nie robi. Jeżeli Niemcy cokolwiek robią, to oni tylko polepszają te zbiorniki, które mają, ale nie budują nowych. A my idziemy w wycinkę hektarów lasów i idziemy w duże inwestycje. No, świat się z tego śmieje. Trzeba też widzieć te słabsze strony i iść w innowacyjność.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#SenatorStanislawLamczyk">Wiemy, że na obszarach Bałtyku już produkuje się wodór. Wystąpiono do Polski, żeby móc skorzystać z naszych zbiorników w celu gromadzenia wodoru. Nie wiem, jak tutaj się zachowamy, ale mamy idealne miejsce, żeby magazynować energię w wodorze itd.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#SenatorStanislawLamczyk">Składałem interpelację, żeby nie zasypywać naszych szybów górniczych. U nas są zasypywane, a inne kraje sobie doskonale radzą i korzystają z energii kinetycznej, sprężają powietrze. Po prostu idą w innowacyjność, idą w nowym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Antoniego Mężydłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja dużo czasu nie będę zajmował. Ja bym powiedział w pytaniach to, co teraz chcę powiedzieć, ale to nie jest właściwa forma i nie chciałem ze względu na presję czasową tego robić. Nie chciałem, żeby na mnie pokrzykiwano: proszę zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja bym, Panie Ministrze, chciał panu pogratulować. Już drugi raz panu gratuluję jako parlamentarzysta opozycji. Pierwszy raz to zrobiłem, jak jeszcze byłem posłem. Pamiętam dokładnie okoliczności tego. To było w tym nowym budynku, który został pobudowany, żeby w nim były posiedzenia komisji. I gratulowałem panu wtedy, jak pan zapowiadał te wszystkie swoje rzeczy, gratulowałem tego, jak pan rozumiał smart grid, jak pan rozumiał inteligencję w energetyce, inteligentne rozwiązania w energetyce. Wtedy panu pogratulowałem po raz pierwszy. Wiem, że pan nie ma zbyt silnej pozycji, ale pan ma wiedzę ekspercką. Ja myślę, że dlatego taki jest ten sukces. Bo dokładnie tak, jak pan mówił… Ja to potrafię ocenić i muszę panu powiedzieć, że ta ustawa rzeczywiście jest tak dobra. I tutaj ogromne gratulacje. A przede wszystkim dziękuję za dotrzymywanie słowa. Panie Ministrze, tak szybko dotrzymać słowa, jak pan to zrobił, to jest rzadkość. Ja muszę powiedzieć, że na posiedzeniu 3 komisji – to była ta Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu, Komisja Środowiska oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi – pan zadeklarował, że bardzo szybko projekt ustawy dotyczącej tego mechanizmu cable pooling trafi do parlamentu. Ale, Panie Ministrze, nie spodziewałem się w najśmielszych oczekiwaniach, że to nastąpi jeszcze w tej samej fazie posiedzeń komisji. Bo później mieliśmy posiedzenie komisji gospodarki – ja akurat jestem w tej komisji gospodarki – i te rozwiązania już były napisane. I one pasują do tej ustawy ze względu na to, że są tam te rozwiązania hybrydowe. Nie ma żadnych zastrzeżeń, zarzutów niekonstytucyjności, braków legislacyjnych itd. To jest znakomite rozwiązanie. Podejrzewam, że to pewnie wynika z tego, co pan tutaj deklarował, tej dobrej współpracy między URE a ministerstwem. Bo musieliście włożyć dużo pracy w to, żeby w ciągu tych 2 dni, nawet jeżeli był gotowy ten projekt, wpasować go w tę ustawę. Tak że, Panie Ministrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Marszałek! Szanowni Koledzy Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Złożyłem już te poprawki, o których tu mówimy. Jak tylko przeczytam uzasadnienie co do tych poprawek, tj. poprawek nr 1, 13, 21, 22, 23 i 24, co do tego, dlaczego one zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#SenatorWojciechPiecha">W grudniu 2022 r. weszło w życie rozporządzenie Rady Ministrów ustanawiające ramy służące przyspieszeniu wdrażania rozwiązań w zakresie energii odnawialnej, które ustanawia tymczasowe, na okres 18 miesięcy od wejścia w życie, rozwiązania o charakterze nadzwyczajnym służące przyspieszeniu procedur wydawania zezwoleń dla wybranych źródeł wytwarzania energii odnawialnej ze szczególnym uwzględnieniem technologii opartych na energii słonecznej i pompach ciepła. Tak że te poprawki to konsumują.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Uzasadnienie następnych poprawek, które tu odczytam. Stopień wykorzystania dostępnej mocy przyłączeniowej w sieciach elektroenergetycznych ze względu na charakterystykę produkcji OZE jest nieduży. Np. instalacje fotowoltaiczne wykorzystują przyłącze tylko w ok. 10%. Z uwagi na ograniczenia infrastrukturalne operatorzy sieci zmuszeni są wydawać odmowy przyłączenia dla nowych instalacji OZE. Stąd też, aby umożliwić dalszy rozwój OZE w Polsce, konieczna jest interwencja legislacyjna, o której mówię, dotycząca źródeł energii w jednym miejscu przyłączenia, czyli wprowadzenia przepisów przewidujących tzw. cable pooling. Żeby się przyłączyć w jednym miejscu przyłączenia, wytwórcy będą zobligowani do zawarcia między sobą stosownych porozumień, które pozwolą jednemu podmiotowi wystąpić o jedne warunki przyłączenia do wszystkich instalacji. Poprawka daje zatem możliwość współdzielenia przyłącza przy zachowaniu bezpieczeństwa pracy sieci, reguluje kwestię reprezentacji i odpowiedzialności przed prezesem Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Te poprawki są bardzo dobre, miejmy nadzieję. One zostały przepracowane przez nasze Biuro Legislacyjne, włączyło się do tego też ministerstwo klimatu. Tak że te poprawki zostały doprecyzowane i prosiłbym, ażeby te poprawki też zostały uwzględnione w tej nowelizacji ustawy. Na pewno poprawi to jakość pracy źródeł OZE, pozwoli na przyłączenie większej liczby prosumentów, jak i większej energetyki, która będzie się tym zajmowała. Uważam, że ten kierunek jest słuszny i że należy te poprawki poprzeć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że…</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Aha, jeszcze pani senator Joanna Sekuła.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo. I przepraszam bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#SenatorJoannaSekula">Ja przedstawię tylko jedną konkluzję. Ja bardzo się cieszę, że nasze inicjatywy, które od ponad 2 lat oczekiwały na realizację, te dotyczące spółdzielni energetycznych, wreszcie wypłynęły na światło dzienne. I zaskakujące teraz jest to, że mamy tak dużo inicjatyw, bo mamy również obywatelskie społeczności energetyczne, co prawda umocowane w innej ustawie. No ale takiej różnorodności się nie spodziewaliśmy, Panie Ministrze. Tak że dziękujemy bardzo, że inicjatywa, którą zgłosiliśmy dawno temu, w końcu doszła do realizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Halina Bieda, Grzegorz Czelej, Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senator Wojciech Piecha złożył wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu lub zaproszeni goście chcieliby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pani Marszałek, chciałbym zabrać głos. Króciutko, à propos tych ważnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, ale może z miejsca, Panie Ministrze, żeby już faktycznie było króciutko.</u>
          <u xml:id="u-446.8" who="#Glosyzsali">Tak, z miejsca, z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-446.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Wojciechowi Piesze za zgłoszenie tych poprawek, kluczowych z punktu widzenia rozwoju systemu elektroenergetycznego, bezpieczeństwa energetycznego, zmniejszenia nakładów inwestycyjnych koniecznych do osiągnięcia ważnych celów, ale także usprawnienia pracy źródeł odnawialnych. To są głównie poprawki dotyczące tzw. permittingu, czyli przyspieszenia procesu inwestycyjnego. Ja tylko powiem, że dzięki tym poprawkom zgłoszonym przez pana senatora uzyskanie decyzji środowiskowych skracamy z 60 do 30 dni, uzyskanie decyzji o warunkach zabudowy – z 90 dni do 30 dni, uzyskanie warunków przyłączenia, w zależności od grupy przyłączeniowej, z 60, 120 lub 150 dni do 30 dni we wszystkich przypadkach, uzyskanie pozwolenia na budowę – z 65 do 30 dni, uzyskanie wpisu do rejestru wytwórców energii w małej instalacji – z 21 do 14 dni, uzyskanie koncesji – z 60 do 30 dni. Maksymalny czas trwania procesu inwestycyjnego skracamy z 460 dni do 164 dni. To jeśli chodzi o te poprawki dotyczące permittingu.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Zaś co do tego słynnego już cable pooling związanego ze współdzieleniem instalacji przesyłu energii elektrycznej, to tu są same korzyści dla gospodarki, zarówno dla wytwórców energii z OZE, jak też w zakresie bezpieczeństwa dla operatorów systemu, dla Polskich Sieci Elektroenergetycznych i dla operatorów dystrybucji energii elektrycznej. Bardzo dziękuję. Myślę, że od dzisiaj – jeśli oczywiście Wysoka Izba przegłosuje całą ustawę, o co serdecznie proszę – te poprawki… Proponuję, abyśmy w przestrzeni publicznej nazywali je poprawkami senatora Wojciecha Piechy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#SenatorWojciechPiecha">O nie, nie, nie. Tak to nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan minister ma takie życzenia… Ale jak sobie państwo chcą je nazywać, to sobie będą je państwo nazywali.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja jestem za.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę się, Panie Senatorze, nie przejmować…</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja się nie przejmuję.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja bardzo lubię pana senatora, ale to za dużo pracy…</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze. Szanowni Państwo, ponieważ…</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, skupmy się, bo mamy jeszcze bardzo dużo punktów porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-448.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska, Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-448.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-448.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję państwu, również przybyłym gościom.</u>
          <u xml:id="u-448.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-448.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1069, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1069 A.</u>
          <u xml:id="u-448.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności mam zaszczyt przedstawić opinię komisji na temat ustawy o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Celem tej ustawy jest realizacja umowy społecznej dotyczącej sektora elektoroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego, w tym wydzielenie wytwórczych i wydobywczych aktywów węglowych ze spółek z udziałem Skarbu Państwa. Umowa społeczna pomiędzy przedstawicielami rządu, przedstawicielami spółek górniczych i energetycznych oraz przedstawicielami reprezentatywnych organizacji związkowych została zawarta w dniu 22 grudnia 2022 r. po osiemnastomiesięcznych negocjacjach. Podpisanie umowy społecznej podyktowane było potrzebą uwzględnienia zachodzących w Unii Europejskiej procesów transformacji energetycznej i wynikających z niej celów redukcji emisji CO₂ do 2050 r. oraz tzw. Europejskiego Zielonego Ładu.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">W trakcie negocjacji strona społeczna wskazywała na konieczność wypracowania przepisów, które pozwolą zminimalizować negatywne skutki społeczno-gospodarcze transformacji sektora energetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego. Zobowiązania rządu zawarte w umowie społecznej stały się fundamentem ustawy o osłonach socjalnych dla pracowników sektora energetycznego oraz branży górnictwa węgla brunatnego. W zgodnej ocenie sygnatariuszy umowy społecznej istotne jest zrównoważenie ambitnych celów transformacji energetycznej przy jednoczesnym zapewnieniu bezpieczeństwa energetycznego Polski oraz bezpieczeństwa socjalnego pracowników sektora energetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego. Przedstawiciele strony społecznej brali czynny udział w pracach nad ustawą. Projekt ustawy poddany był też konsultacjom publicznym.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Ustawa określa: zasady nabycia prawa do urlopu energetycznego, urlopu górniczego oraz jednorazowej odprawy pieniężnej przez pracowników sektora elektroenergetycznego w okresie wyłączania jednostek wytwórczych oraz przez pracowników branży górnictwa węgla brunatnego w okresie systemowej redukcji wydobycia węgla brunatnego w związku z transformacją sektora elektroenergetycznego w Polsce. Określa też zasady wypłaty świadczenia socjalnego w okresie korzystania przez pracowników z urlopu energetycznego i górniczego oraz wypłaty jednorazowej odprawy pieniężnej, źródła finansowania świadczeń socjalnych oraz jednorazowych odpraw pieniężnych. Uprawnionymi do świadczeń są: pracownicy przedsiębiorstw energetycznych oraz ich spółek zależnych w okresie wyłączania jednostek wytwórczych, pracownicy przedsiębiorstw górniczych oraz ich spółek zależnych w okresie systemowej redukcji wydobycia węgla brunatnego w związku z transformacją sektora elektroenergetycznego w Polsce. Osłony socjalne obejmują wszystkich pracowników sektora bez względu na akcjonariat pracodawcy. Dotyczyć będą zatem nie tylko pracowników spółek z udziałem Skarbu Państwa w ramach tworzonej Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego, ale także pracowników grupy kapitałowej Zespół Elektrowni Pątnów Adamów Konin SA. Szacuje się, że łączna maksymalna liczba pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego, którzy potencjalnie objęci będą ustawą, wyniesie ok. 20 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Świadczenia socjalne obejmują: urlopy energetyczne w wymiarze do 4 lat przysługujące pracownikowi, któremu ze względu na wiek i łączny staż pracy brakuje nie więcej niż 4 lata do nabycia prawa do emerytury, albo urlopy górnicze w wymiarze do 4 lat przysługujące pracownikowi, któremu ze względu na wiek i łączny staż brakuje nie więcej niż 4 lata do nabycia prawa do emerytury, albo jednorazowe odprawy pieniężne w wysokości 12-miesięcznego wynagrodzenia przysługującego pracownikom, z którymi rozwiązywana jest umowa o pracę, posiadającym co najmniej 5-letni staż pracy w przedsiębiorstwie, którzy nie mogą skorzystać z prawa do urlopu górniczego lub energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">W okresie korzystania z urlopu górniczego lub urlopu energetycznego pracownik będzie zwolniony z obowiązku świadczenia pracy i otrzyma świadczenie socjalne w wysokości 80% miesięcznego wynagrodzenia pracownika obliczanego jak wynagrodzenie za urlop wypoczynkowy.</u>
          <u xml:id="u-449.7" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Świadczenia pieniężne, tzw. świadczenia socjalne wynikające z urlopów energetycznych i urlopów górniczych oraz jednorazowe odprawy pieniężne będą mogły być przyznane pracownikowi tylko raz, bez względu na zmiany zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-449.8" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Skorzystanie z urlopu energetycznego lub urlopu górniczego będzie dobrowolne, będzie się odbywać na wniosek pracownika, za zgoda pracodawcy. System osłon socjalnych ma zatem charakter subsydiarny i będzie stosowany jako ostateczna alternatywa wobec konieczności przeprowadzenia redukcji zatrudnienia w związku z transformacją energetyczną.</u>
          <u xml:id="u-449.9" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Z chwilą zakończenia urlopu stosunek pracy zostanie rozwiązany. W okresie urlopu pracownik nie będzie mógł podejmować zatrudnienia w przedsiębiorstwach energetycznych lub górniczych węgla brunatnego. Jeśli chodzi o pracowników, którzy otrzymają odprawę w wysokości 12-miesięcznego wynagrodzenia, to pracownik będzie musiał ją zwrócić, jeżeli w ciągu 24 miesięcy od rozwiązania umowy o pracę podejmie pracę w przedsiębiorstwach energetycznych lub górniczych węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-449.10" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Świadczenia socjalne wynikające z urlopów energetycznych i urlopów górniczych oraz jednorazowe odprawy pieniężne finansowane będą z dotacji budżetowej, której dysponentem będzie minister właściwy do spraw aktywów państwowych. Celem przyznania dotacji będzie wsparcie podmiotów w realizacji zadań określonych w ustawie, jako zmierzających do transformacji sektora energetycznego poprzez stopniowe odchodzenie od wytwarzania energii elektrycznej w wysokoemisyjnych jednostkach, źródłach energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-449.11" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, po przeprowadzonej dyskusji, w której głos zabierali senator Wojciech Piecha, senator Lamczyk, senator Władysław Komarnicki i moja skromna osoba, komisja przyjęła 8 poprawek zgłoszonych przez przewodniczącą, panią senator Marię Koc. 4 poprawki są poprawkami legislacyjno-redakcyjnymi zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne Senatu, a 4 kolejne poprawki dotyczą zapewnienia dodatkowych środków na obsługę w ZUS przewidzianego w ustawie świadczenia w wysokości 0,1% dotacji w przypadku osłon socjalnych, o których mówiłem. Poprawki te zostały uzgodnione z Ministerstwem Finansów oraz z ZUS.</u>
          <u xml:id="u-449.12" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Na posiedzeniu komisji została też zgłoszona przez panią senator Jolantę Hibner i pana senatora Władysława Komarnickiego poprawka mniejszości. Ta poprawka nie uzyskała zgody większości komisji, więc państwo senatorowie zgłosili ją jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-449.13" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wnosi do Wysokiej Izby, aby przyjęła ustawę wraz z tymi 8 poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Władysława Komarnickiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#SenatorSprawozdawcaWladyslawKomarnicki">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w dniu wczorajszym zgłosiłem razem z senator Jolantą Hibner do procedowanej ustawy poprawkę, która w głosowaniu nie uzyskała większości. W związku z tym zgłosiliśmy ją jako wniosek mniejszości. Składam to na ręce pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać…</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A tu wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale to już w dyskusji… Tak, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-452.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-452.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-452.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Tak.</u>
          <u xml:id="u-452.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Ja tylko krótko, bo pan senator sprawozdawca, jak myślę, bardzo dobrze przedstawił tę ustawę. Chciałbym podziękować wszystkim uczestnikom dyskusji, które prowadziliśmy w toku procedowania tej ustawy. Ona faktycznie jest ziszczeniem się, takim legislacyjnym wynikiem podpisania umowy społecznej 22 grudnia 2022 r., umowy, którą negocjowaliśmy 18 miesięcy. To były trudne negocjacje. Chciałbym podziękować przede wszystkim stronie społecznej za te rozmowy, często trudne, często, można powiedzieć, trochę konfliktowe, ale zawsze konstruktywne. Chciałbym też podziękować stronie pracodawców oraz wszystkim współpracownikom, którzy brali udział w podpisaniu tej umowy, bo ona jest szalenie ważna dla transformacji energetycznej Polski. Z tego miejsca jeszcze raz dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Grzegorz Czelej, Janusz Gromek, Władysław Komarnicki i Krzysztof Kwiatkowski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożył senator Władysław Komarnicki…</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jak to nie?</u>
          <u xml:id="u-454.8" who="#Gloszsali">To wniosek mniejszości, był w druku A…</u>
          <u xml:id="u-454.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czyli został złożony tylko wniosek mniejszości komisji…</u>
          <u xml:id="u-454.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-454.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę…</u>
          <u xml:id="u-454.12" who="#Gloszsali">Nie, nie zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-454.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czyli nie został ten wniosek…</u>
          <u xml:id="u-454.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-454.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-454.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1066, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1066 A i 1066 B.</u>
          <u xml:id="u-454.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu 13 lipca ustawy –gdzie za ustawą głosowało 273 posłów, przeciw było 39 posłów, a 137 się wstrzymało – marszałek Senatu 19 lipca skierował ustawę do Komisji Zdrowia. Po rozpatrzeniu jej w dniu 24 lipca komisja wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył ustawę o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Poza głównymi celami ustawy, przedstawionymi w opinii prawnej, takimi jak przygotowanie rozwiązań, które mają stworzyć możliwość interwencji państwa w przypadku wystąpienia nadzwyczajnych sytuacji gospodarczych, czy wprowadzenie przepisów mających na celu wsparcie projektów służących transformacji energetycznej Polski i rozwoju gospodarki niskoemisyjnej, zgodnie ze strategią „Europejski Zielony Ład”, poprzez gwarantowanie płatności z umów kupna sprzedaży energii, na posiedzeniu Komisji Zdrowia interesowaliśmy się i debatowaliśmy w kwestii dodania w trakcie rozpatrywania projektu ustawy w Sejmie przez połączone Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki i Rozwoju poprawki rozszerzającej projekt ustawy o kolejną nowelizację ustawy z 6 września 2001 r. – Prawo farmaceutyczne. Co było dla nas bardzo ciekawe, z negatywną opinią Biura Legislacyjnego w Sejmie. Historia tej poprawki jest dosyć bogata. Ja tylko powiem, że poprawka była zgłoszona w czasie, gdy na sali plenarnej w Sejmie procedowano nowelizację ustawy refundacyjnej, którą zajmowali się wszyscy posłowie zajmujący się tematyką ochrony zdrowia. Co więcej, w ramach ustawy refundacyjnej przewidziana została zmiana tej samej jednostki redakcyjnej prawa farmaceutycznego. Zignorowana została negatywna opinia Biura Legislacyjnego w Sejmie, które wskazało, że propozycja jest całkowicie poza zakresem tematu ustawy. W praktyce projekt rządowy został zmieniony i przegłosowany w ciągu 72 godzin bez przedstawienia oceny skutków regulacji. Posłuży on do wprowadzenia zakazu otwierania i prowadzenia aptek.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Jeśli chodzi o dalszy ciąg sprawozdania z posiedzenia komisji, to minister zdrowia nie do końca jednoznacznie wypowiedział się na temat tej poprawki, a prezentujący projekt poselski minister Buda bronił poprawki, sugerując, że ze strony właścicieli aptek istnieją znaczne nieprawidłowości związane z ich interesem i istotną patologią, na co zarówno senatorowie, członkowie senackiej Komisji Zdrowia, jak i strona społeczna szeroko reprezentowana przez farmaceutów odpowiedzieli, że od ścigania za naruszanie prawa są organy ścigania państwa, sądy i prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Podczas posiedzenia komisji wysłuchaliśmy także głosu środowiska farmaceutów, którzy byli podzieleni. Jedno stanowisko prezentowała Naczelna Rada Aptekarska, inne właściciele aptek i przedstawiciele strony społecznej. Powiedzieli oni jednoznacznie, że po tej wrzutce, niezwiązanej z tytułem „Apteka dla aptekarza”, apteka powinna być dla pacjenta, a nie dla aptekarza. Była też mowa o tym, że poselski projekt ustawy „Apteka dla aptekarza” wniesiony w 2017 r. jest nieszczelny i stąd potrzebna jest regulacja prawna, o której tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Farmaceuci podnieśli też argument, że 94% rynku farmaceutycznego to polskie przedsiębiorstwa działające w ramach spółek kapitałowych, które przez lata budowały w naszym kraju swoją pozycję, ciężko pracując, i płaciły wielomilionowe podatki. Podkreślano także brak konsultacji ze środowiskiem na etapie prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">W trakcie dyskusji zabrała głos pani legislator, która zwróciła uwagę na fakt, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego podstawowe treści ustawy powinny przebyć pełną drogę procedury 3 czytań, a konkretne poprawki dotyczące projektu powinny wiązać się z jego treścią. W tym przypadku wykroczyły one poza materię ustawy. Do senatorów i pani legislator dołączył pan prof. Marek Chmaj jako szef Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji, potwierdzając naruszenie zasady legalizmu w wyniku braku 3 czytań. W związku z szeroką dyskusją komisja przegłosowała poprawki mające na celu usunięcie art. 2 i w konsekwencji art. 12 oraz 1 poprawkę redakcyjną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Danutę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaTobiszowska">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaTobiszowska">25 lipca odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, na którym omawiana była ustawa o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw. Druk nr 1066. Na posiedzeniu komisji ustawę referował minister Waldemar Buda reprezentujący Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Witam serdecznie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaTobiszowska">Ustawa wprowadza szereg nowych rozwiązań polegających, Szanowni Państwo, m.in. – to referował pan minister na posiedzeniu komisji – na zapewnieniu kompleksowej ochrony ubezpieczeniowej polskim eksporterom, również w zakresie zakupu towarów, i zmianie przepisów w zakresie uruchamiania mechanizmu stabilizacji oprocentowania kredytów eksportowych w ramach programu finansowego wspierania eksportu. Są to regulacje prawne –to było wyraźnie podkreślone – bardzo ważne i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaTobiszowska">Dyskusja nie była zbyt burzliwa. Tylko art. 2, który został wprowadzony w Sejmie, wywołał nieco emocji. Głos zabrało kilku senatorów, m.in. pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, która zaproponowała wprowadzenie poprawki likwidującej ten artykuł. Przeprowadzono głosowanie. W głosowaniu 5 senatorów było za wycofaniem tego artykułu, 4 było przeciw i 1 wstrzymał się od głosu. Wobec tego poprawka przeszła. Następnie odbyło się głosowanie nad przyjęciem całej ustawy wraz z poprawką i wszyscy jednogłośnie zagłosowali za.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaTobiszowska">Chciałabym podkreślić, że Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu przyjął tę ustawę. 273 posłów było za, 39 – przeciw, 137 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaTobiszowska">Myślę, że to wszystko, Szanowni Państwo. W razie pytań służę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator… Najpierw był pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam pytanie do pierwszej z pań sprawozdawczyń.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A mianowicie chodzi o poprawkę do art. 2, to znaczy o jego wykreślenie. W trakcie jej omawiania powiedziała pani, że materia, która jest zawarta w tym artykule, była jakby równolegle przerabiana w jakiejś innej ustawie. Czy tak było rzeczywiście? I dlaczego się ona w tej drugiej ustawie, być może właściwej, nie znalazła? Czy też była wrzucona tylko do tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja powiedziałam w czasie mojego sprawozdania, analizując prace nad tą ustawą w Sejmie, że w trakcie posiedzenia komisji, na którym ta poprawka była zgłoszona przez posła Adama Gawędę, w ramach ustawy o refundacji przewidziana została równolegle zmiana tej samej jednostki redakcyjnej prawa farmaceutycznego. To powiedziałam, analizując prace na etapie sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">W trakcie posiedzenia naszej komisji nie było o tym mowy. Komisja skupiła się głównie na tej wrzutce, która była wprowadzana niezgodnie z zasadą 3 czytań. Taka była opinia naszego legislatora.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Pani Marszałek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tylko krótko dopytam: czyli była tam prowadzona, ale w końcu się nie znalazła? Znalazła się nie w tej ustawie. Tak to zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Tak, bo były…</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A czemu się w tamtej nie znalazła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Nie wiem, bo ja nie byłam za to odpowiedzialna. Ale równolegle były prowadzone 3 ustawy: jedna o zasadach refundacji; potem druga, która dotyczyła refundacji do osiemnastego i powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia; i nagle w jakimś takim bardzo szybkim trybie znalazły się właśnie w tej ustawie art. 2 i 12, które dotyczyły prawa farmaceutycznego. To dla mnie też nie było zrozumiałe, dlaczego w tym miejscu i dlaczego w takim czasie. Miałam tu szereg wątpliwości. I nawet Biuro Legislacyjne Sejmu miało duże wątpliwości w czasie wprowadzania tej wrzutki.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Rezultatem… Może jeszcze odpowiem szczegółowo, że jeżeli będzie przegłosowana ta poprawka sejmowa, to rezultatem wejścia w życie poprawki będzie zakaz otwierania aptek w ramach systemu franczyzy, zakaz zbywania tych aptek, w tym również dziedziczenia czy zmiany wspólników, i rozpocznie się przymusowe zamykanie aptek działających w modelu franczyzowym przez cofnięcie z mocą wsteczną pozwoleń na ich prowadzenie. Tu przywiązuje się dużą wagę do roli inspektorów farmaceutycznych, którzy mogą takie decyzje wydawać. I faktycznie już po konsultacji ze środowiskiem – które jest bardzo podzielone, bo mamy reprezentantów małych aptek, mamy też franczyzodawców i biorców z kapitałem polskim, tj. 94%, oraz 6% rynku zagranicznego…</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można tylko krótkie ostatnie pytanie…</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A z punktu widzenia merytorycznego – bo o procedurze to już mniej więcej wiemy – jak pani senator ocenia tę poprawkę? Czy ona jest właściwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">To znaczy, wiadomo, że w trakcie prac legislacyjnych w Senacie rozmawialiśmy z przedstawicielami środowisk, którzy byli obecni. Część środowiska… Wiadomo, że mamy możliwość wysłuchania różnych głosów i że te głosy mogą być różne. Jest pewna moja wątpliwość w tym względzie, bo też wcześniej, zanim nie procedowaliśmy tej ustawy, nie miałam takich informacji, jak skonstruowany jest rynek farmaceutyczny. No, jestem lekarzem i nie zajmuję się bezpośrednio tym rynkiem. Ja jedynie wypisuję recepty, lecząc pacjentów. To znaczy konstrukcja jest taka, że w 94% to jest rynek polski. Przez lata ci ludzie budowali swoje spółki kapitałowe. I oni nagłaśniają to, że przez taką poprawkę ich przedsiębiorstwa mogą upaść. 6% to jest obcy kapitał. I ja tu mam bardzo duży dylemat. Nie wiem, jaka była intencja wnioskodawców. Nie wiem, co przez to chce się osiągnąć, mogę się tylko domyślać. Ale to nie było przedmiotem obrad komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Rafał Ambrozik. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">Pani Senator, mam takie pytanie. W 2017 r. była uchwalona ustawa, która miała uszczelnić kwestie związane z przejmowaniem aptek przez sieci apteczne. Proszę mi powiedzieć, czy była mowa o tym, ile aptek zostało przejętych od czasu uchwalenia tej ustawy i jakiej procedury używały te sieci apteczne, żeby…</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Nie, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji…</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#SenatorRafalAmbrozik">No, chyba była, bo o ile wiem…</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Może, ja nie pamiętam. Niemniej jednak…</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#SenatorRafalAmbrozik">Nawet pan minister Tomków mówił.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#SenatorRafalAmbrozik">Proszę też powiedzieć w takim razie, jaka była ocena pana prezesa Naczelnej Izby Aptekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Pan wiceprezes Naczelnej Rady Aptekarskiej miał takie argumenty… Dokładnie nie zanotowałam tych liczb. Niemniej jednak było to takie zdanie odrębne, które jakby precyzowało interesy tych małych aptek. Z kolei głos społeczny polskich przedsiębiorców był taki, że oni też mają swoje spółki kapitałowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I chyba nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#SenatorRafalAmbrozik">Chciałbym jeszcze dopytać, jeżeli mogę.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To pan senator Ambrozik dopyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dopowiem tylko panu jeszcze, że reprezentanci… właściciele na przykład 4 czy 3 aptek mówili, że nie mają nic przeciwko temu, żeby konkurować o pacjentów. Znaczy konkurować o pacjentów… Bo jednak musimy wiedzieć, że została też wprowadzona ustawa o zawodzie farmaceuty, w związku z którą w aptekach można wykonywać porady farmaceutyczne, przegląd lekowy. Czyli to nie mają być takie typowe sklepy, tylko jednak takie miejsca, gdzie świadczy się pewną usługę medyczną, w momencie, kiedy są bardzo duże braki kadrowe na rynku medycznym. Niemniej jednak, no, bardzo mało aptek weszło, że tak powiem, do tej propozycji porady farmaceutycznej. One mają być finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Myślę, że tu jest pewna grupa interesów z jednej i drugiej strony. Rzeczywiście, twarde liczby padły ze strony pana Tomkowa, czyli wiceprezesa Naczelnej Rady Aptekarskiej, jednak ja ich teraz tutaj nie pamiętam. Widać było duży rozdźwięk w samym środowisku farmaceutycznym. Pamiętajmy, że samorząd zawodowy reprezentuje farmaceutów. Uważam, że takie środowisko powinno być jednomyślne co do tworzenia prawa. A my, jako senatorowie, którzy to prawo poprawiamy, tutaj, w Izbie Wyższej, powinniśmy mieć też przekonanie, że dobrze decydujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej…</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze pan senator Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Tak. Chciałbym dopytać, czy rozmawialiście państwo na posiedzeniu komisji o płaceniu podatków przez sieci apteczne. Bo gdzieś pojawił się zarzut, że są to podmioty, które często są rejestrowane w rajach podatkowych i nie płacą podatków w Polsce albo płacą je w ograniczonym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Był taki wątek, ale on nie był szeroko rozwinięty.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">No, ale to chyba jest jednak dosyć istotne, że…</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Jest to dosyć istotne, niemniej jednak pamiętajmy, że jeżeli ktoś… Ten wątek był poruszany w kontekście… Jeżeli ktoś dopuszcza się przestępstwa, to od tego są organy ścigania, sądy, a nie tworzone w jakimś trybie ekstraordynaryjnym prawo. Być może należałoby się nad tym zastanowić, ale też w trybie konsultacji społecznej, wysłuchać wszystkich stron i spokojnie, powoli spróbować uszczelnić ten system, skoro ustawa „Apteka dla aptekarza” w 2017 r. nie wykonała takiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#SenatorRafalAmbrozik">No, czyli to jest…</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Nie spełniła… Skoro jest nieszczelna, to znaczy, że była niedopracowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Czy są… Jeszcze jedno pytanie: czy są wyroki sądów, które idą w kierunku tego, że jednak podmioty, czyli sieci apteczne, obchodzą właśnie tę ustawę i stosują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Nie była… Było wspomniane, że jakieś są, ale nie mam na ten temat wiedzy. Może pan minister odpowie na pytanie pana senatora. Na pewno jakieś postępowania są. Jeżeli postępowania są i ktoś dopuścił się przestępstwa, no, to będzie pewnie to przedmiotem pracy sądu, prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Senator, ja mam takie pytanie dotyczące praktycznych skutków tego, gdyby ten zapis wszedł w życie. Co on by oznaczał, no, dla klientów, po prostu? I co by oznaczał też dla obecnie funkcjonującego systemu aptecznego? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja już wcześniej to mówiłam. Podsumowując, bo ten wpis państwo macie w projekcie ustawy: zakaz otwierania aptek w ramach systemu franczyzowego, które jest dopuszczalny też w innych przedsiębiorstwach, to jest normalna procedura; zakaz zbywania tych aptek, w tym również dziedziczenia czy zmiany wspólników; rozpoczęcie przymusowego zamykania aptek działających w modelu franczyzowym przez cofnięcie z mocą wsteczną pozwoleń na ich prowadzenie. Podobno faktycznie, według naszej wiedzy, ok. 1 tysiąca aptek ogólnodostępnych w Polsce uległoby zamknięciu. Niemniej jednak są takie głosy – i też muszę to obiektywnie powiedzieć, że są takie dane – że tych aptek jest w Polsce za dużo, bo one ciągle się tworzą. Taka racjonalna polityka dotycząca miejsc aptecznych czy aptek nie powinna być przedmiotem takiego szybkiego procedowania niezgodnego z konstytucją, takiego, że nie jest przestrzegana zasada 3 czytań, że nie ma oceny skutków regulacji. Ja nie wiem, jakie będą skutki finansowe takiej poprawki, która wejdzie do prawa, nie mogę teraz tego powiedzieć, bo nie ma oceny skutków regulacji, są tylko domysły. Zbyt szybko, jak uważam, jest to procedowane. Nawet gdyby była w tym racja, bo są niejednoznaczne stanowiska strony społecznej, inaczej uważa Naczelna Rada Aptekarska, inaczej uważają farmaceuci, którzy się nie zgadzają z tą opinią, to przecież powinno być to przedmiotem szerokich konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mnie zaskoczyła – przyznam się szczerze, że nie jestem znawcą tej problematyki, absolutnie nie jestem – skala emocji i dyskusji, które w mediach społecznościowych w związku z tą wrzutką sejmową się pojawiły. Są całkowicie sprzeczne stanowiska i całkowicie przeciwne obozy. Przyznam, że przecież my wiele ustaw robimy w Senacie, ale aż takiego poziomu emocji ja dawno po prostu nie zauważyłem. Jak by pani senator, jako sprawozdawca komisji, skomentowała taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Powiem tak: jestem sprawozdawcą tej ustawy, więc relacjonuję to, co było na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Rzeczywiście dosyć często teraz się zdarza, że są różnego rodzaju wrzutki, które wykraczają poza materię ustawy. Tutaj ten temat daleko wybiega poza tytuł ustawy, więc dla mnie to jest niezrozumiałe, tym bardziej że procedowaliśmy 2 różne ustawy o refundacji leków, było dużo tych ustaw zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Jeśli chodzi o podział środowiska, to pewnie są jakieś grupy interesów, jak to w biznesie. Nikt nie prowadzi apteki charytatywnie, tylko zarabia tam pieniądze, jak w każdym innym przedsiębiorstwie. Jest kwestia, jaki to będzie miało skutek dla pacjentów i czy jak te apteki zostaną zlikwidowane, to rzeczywiście np. nie zmniejszy się dostęp do nich starszych ludzi. No, wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni, że te apteki są blisko naszego miejsca zamieszkania. Nie przeprowadzałam tak daleko sięgającej analizy. Do mojego biura senatorskiego trafiają pisma zarówno od jednej, jak i od drugiej strony. No, my tu stanowimy prawo. Mieliśmy konsultacje społeczne. Bardzo żałuję, że na etapie prac sejmowych takich konsultacji nie było. Być może wtedy nie byłoby tego kłopotu dzisiaj i mielibyśmy dużo większą jasność. Sprzeciwiam się takiemu wprowadzaniu zmian w zapisach, które, jak widać, wywołują takie emocje, o jakich pan senator raczył powiedzieć, w takim trybie. Dla mnie to jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Ambrozik. Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#Gloszsali">Nie…</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani Senator, mam pytanie, czy na posiedzeniu Komisji Zdrowia był – myślę, że tak – minister zdrowia i czy było pytanie do Ministerstwa Zdrowia o tę ustawę, o to, jak ministerstwo ocenia tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Powiem szczerze, że był obecny minister zdrowia. Nie do końca ta odpowiedź była dla mnie jednoznaczna. Minister jest na sali, więc możemy jeszcze go o to zapytać, bo odpowiedź była taka trochę wymijająca.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#SenatorJanuszPecherz">To ja przekieruję później pytanie do pana ministra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan minister Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Panie Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Ustawa o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw to bardzo potrzebna ustawa w dobie bardzo dynamicznie zmieniającej się sytuacji geopolitycznej i gospodarczej. kierunek zmian jest dość oczywisty: zwiększenie i uelastycznienie uprawnień Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, instytucji, która zajmuje się ubezpieczeniami transakcji i kredytów, ubezpieczeniami w zakresie międzynarodowym, poza granicami Polski. Jest tutaj szereg kompetencji, które pozwolą nam aktywnie działać, jeśli chodzi o przedsiębiorców na rynku ukraińskim. Dzisiaj mamy chociażby ogromne problemy z polisami ubezpieczeniowymi w transporcie. W tym zakresie konkretne dajemy KUKE uprawnienia. Uzyska ona również nowe uprawnienia w zakresie działalności na terenie Polski. KUKE wzmocni transformację energetyczną poprzez uczestniczenie w montażach finansowych tego typu przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Oczywiście jest tu też zmiana prawa farmaceutycznego. Ona rzeczywiście wzbudziła pewne kontrowersje, ale tak naprawdę sprowadza się do bardzo prostej kwestii. Ja przypomnę, że w 2017 r. została wprowadzona ustawa, która regulowała zasady dekoncentracji na rynku farmaceutycznym, ustawa bardzo potrzebna i szeroko popierana. Ta poprawka odnosi się do tylko uzupełnienia tej regulacji. Ona nie wprowadza żadnych nowych reguł, tylko uszczelnia przepisy, ponieważ w czasie obowiązywania starych przepisów dochodziło do przypadków wykorzystywania pewnej luki. Ta luka była wykorzystywana przez sieci. Sprawa sprowadza się do tego, że sieci przekształcały apteki w spółki, wykupywały w nich udziały i tym samym unikały postępowania o udzielenie zezwolenia, na którego etapie bada się koncentrację, bo korzystały ze starego zezwolenia funkcjonującej apteki. To doprowadziło do tego, że 2 tysiące aptek zostało przejętych przez sieci apteczne. My tylko tę sprawę regulujemy. Zabraniamy takich praktyk, nie pozwalamy, żeby obchodzono przepisy w ten sposób. Trzeba wystąpić o nowe zezwolenie, a wtedy bada się, czy ktoś ma więcej niż 4 apteki. I to jest cała historia.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Oczywiście są tu sprzeczne interesy. Ja przypomnę, że Naczelna Izba Aptekarska zabrała głos i jednogłośnie, jednomyślnie, czyli w imieniu wszystkich aptekarzy, absolutnie poparła te rozwiązania. Kto jest przeciw? A proszę spojrzeć… Skoro pan senator tutaj wskazywał, że ta poprawka budzi kontrowersje, to ja zachęcam do przejrzenia mediów, w szczególności prasy. Jakie artykuły się pojawiały w tej sprawie? No, 100% artykułów było sponsorowanych przez firmy farmaceutyczne. Z tym się zderzyliśmy. Ja wiedziałem, że takie ataki będą. Sieciom – a to są ogromne kapitały – bardzo zależy na tym, żeby przejmować apteki, żeby tworzyć spółki na Cyprze. Ostatnio 46 spółek utworzono na Cyprze. One nie płacą tu podatku i przejmują coraz to nowe apteki. Można powiedzieć, że zniewalają farmaceutów poprzez udzielanie im pożyczek na wysoki procent. W ten sposób tworzą coraz większą franczyzę. No, chcemy to zatrzymać, bo to jest absolutna partyzantka, absolutne psucie rynku. Farmaceuta to zawód zaufania publicznego. Farmaceuta powinien działać na własny rachunek, niezależnie, a my tą ustawą to doprecyzowujemy. Oczywiście wielki kapitał będzie to atakował, ale każdy może jasno opowiedzieć się po jednej albo po drugiej stronie, po stronie firm farmaceutycznych i lobbystów albo po stronie farmaceutów, którzy prowadzą uczciwie swoje apteki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, to, co pan mówi, jest bardzo ciekawe. Ja mam tylko pytanie, dlaczego robi się to z naruszeniem zasad konstytucyjnych. Ta poprawka została przez posła Gawędę wprowadzona w trakcie prac sejmowych, z pominięciem normalnej procedury. W tak ważnej sprawie…</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">…po prostu wymagana jest szersza dyskusja, o czym mówiła pani senator sprawozdawca komisji. To wymaga spokojnego przedyskutowania, a wrzucono tę poprawkę w ostatniej chwili, na zakręcie, cichcem, w nocy itd. To właśnie stwarza wrażenie, jakby to było jakieś lobbystyczne…</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ale proszę nie przeszkadzać koledze w zadawaniu pytania. Pan za chwileczkę będzie mógł zadać swoje.</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że niech pan… Ja bym chciał usłyszeć, dlaczego w taki sposób postąpiono. No, można to było w sposób cywilizowany zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Szanowni Państwo, to rzeczywiście dobre pytanie. Ta poprawka została przedstawiona podczas pierwszego czytania w Sejmie, więc to nie była wrzutka dodana nocą, w drugim czytaniu, w jakiś podejrzany sposób. Po prostu w pierwszym czytaniu ustawy to dodano. A dlaczego do tej ustawy? Bo to jest rozwiązanie gospodarcze. Ustawa matka z 2017 r. wbrew temu, co tutaj się twierdzi, była procedowana przez komisję deregulacyjną. Ona nie dotykała formalnie obszaru zdrowia, to nie były zasady refundacji, tylko charakterystyka działalności gospodarczej polegającej na prowadzeniu apteki. Tak więc ciężko oczekiwać, że tamta ustawa, będąca w komisji deregulacyjnej, teraz miałaby się znaleźć w Komisji Zdrowia. To było rozwiązanie ewidentnie gospodarcze, więc zostało niejako dołożone do regulacji gospodarczych. Ja mam zaszczyt prowadzić ministerstwo, które tą tematyką się zajmuję, stąd zgodziłem się na to, żeby ta poprawka znalazła się w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jeszcze ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Panie Ministrze, ja bardzo proszę, żeby pan mi powiedział, kto będzie największym beneficjentem wprowadzenia takiej poprawki. Czy ta poprawka nie wzmocni np. roli hurtowni leków, które będą mogły narzucać swoją politykę cenową i dystrybucyjną pojedynczym aptekom nieposiadającym możliwości negocjacji? Czy to prawda, że lobbował za tą poprawką ZAPPA, który jest reprezentowany w Naczelnej Izbie Aptekarskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Szanowni Państwo, to jest tak, że sieci dzisiaj to przedstawiają w ten sposób: przyjdźcie do nas, my was ochronimy przed hurtowniami aptecznymi. No, to jest dość zabawne. Równie dobrze można by powiedzieć: zniewólmy wszystkich ludzi, bo sami są bardzo bezbronni. Aptekarze sobie świetnie radzą i wcale nie potrzebują tego parasola… a tak naprawdę zarabiania na farmaceutach. Oni spokojnie sobie na rynku działają i nie muszą być zrzeszeni w żadnej korporacji, która bierze procent zysku od nich. To jest w postaci franczyzy albo wręcz na prowadzeniu apteki to polega. Kto na tym zyskuje? Farmaceuci na tym zyskują, ale przede wszystkim pacjenci. Proszę pamiętać, że sieci nie budują sieci po to, żeby tworzyć konkurencyjność. Znamy sieci, które zdominowały rynek i doprowadziły później do ograniczenia liczby aptek, bo im się nie opłaca prowadzić ich wiele, skoro nie mają konkurencji. Oczywiście dzisiaj otwierają aptekę po sąsiedzku innej apteki, która to funkcjonuje od lat, po to, żeby dumpingowymi cenami ją zniszczyć, a później żeby oczywiście liczbę aptek ograniczyć. W perspektywie długoterminowej brak indywidualnych aptek doprowadzi do monopoli – tak było w każdym kraju. To jest oczywiste, że musimy bronić obecnej sytuacji, tego rozdrobnienia, które jest, bo ono daje szansę na utrzymanie dużej liczby aptek i na korzyści, jeżeli pani senator o to pyta, dla pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, tutaj w sposób jasny zarysowuje się pewien podział na tych senatorów, którzy popierają tę poprawkę… Chodzi o poprawkę dotyczącą prawa farmaceutycznego. Ja też jestem za tym, żeby chronić interesy pojedynczych farmaceutów, właścicieli aptek, ale niestety przeciwko sieciom. No, może źle się wyraziłem, że „niestety”… Prawda jest też taka, że nam jako państwu powinno zależeć na bezpieczeństwie farmaceutycznym, a to bezpieczeństwo jest według mnie tylko wtedy zagwarantowane, jeśli będziemy mieli po prostu właściciela apteki, a właścicielem apteki będzie farmaceuta.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś jedno… Być może to będzie bardzo pomocna dana. Ile aptek zostało przejęte przez sieci w okresie pomiędzy 2017 r. a 2023 r. na tle liczby ogólnej? Jaki to jest procent mniej więcej? Jak – przepraszam za wyrażenie – nieszczelna była ta ustawa z 2017 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Szanowni Państwo, trzeba pamiętać, że założeniem tej ustawy było… Przyznam, że ja tę ustawę współtworzyłem w 2017 r. Myśmy w założeniach oczywiście przewidywali tę sytuację, ale niekorzystna interpretacja tych przepisów, a później wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, można powiedzieć, zsanował tę lukę w tej ustawie. Doszło do przejęcia ok. 2 tysięcy aptek i ten proces postępował właśnie dzięki temu fortelowi, który był wykorzystywany, a chodziło o tworzenie spółek kapitałowych. Zatrzymaliśmy dużą falę przejęć, ale nie wszystkie, bo ta formuła była tutaj wykorzystywana. I tutaj muszę przyznać rację… Zawsze było tak, pamiętacie państwo… Możemy tu się zżymać na pewien formalny tryb postępowania, ale to jest dokładnie tak samo jak z mafiami VAT-owskimi. Były luki, a w Ministerstwie Finansów wtedy mówiono: obserwujmy, sprawdzajmy, weryfikujmy, zobaczmy, jak się rynek zachowa. A potem okazywało się, że miały przyjechać telefony komórkowe, a tak naprawdę to były tylko lewe faktury i żądano wewnątrzwspólnotowego zwrotu VAT. Dokładnie tak samo jest w tym przypadku. Nie ma się co przyglądać tej sytuacji, tylko trzeba natychmiastowo reagować, bo są obchodzone przepisy. Są tacy, którzy wtedy bronili status quo i uważali, że wszystko jest w porządku, a my dzięki temu uszczelniliśmy lukę VAT-owską i zyskaliśmy na rzecz programów społecznych kilkadziesiąt miliardów. Tak jest w tym przypadku. Sieci w większości zarejestrowane na Wyspach Owczych i na Cyprze nie płacą żadnych podatków, multiplikują tylko firmy zarejestrowane pod jednym adresem na Cyprze i taki mamy z tego pożytek. Polski farmaceuta ze swoją historią, z wieloletnią działalnością jest zarejestrowany w Polsce, płaci podatki w Polsce. I mniejszość aptek, która jest w rękach farmaceutów, płaci więcej niż te wszystkie sieci razem wzięte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja mam jeszcze ostatnie 2 pytania, żeby to tutaj jednoznacznie wybrzmiało. Pan minister na pewno wie, jaka jest struktura rynku farmaceutycznego w Polsce. Ile stanowi kapitał polski, a ile zagraniczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Pani Poseł, większość tych aktywów oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Senator, senator. Nie jestem posłem.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Przepraszam, Pani Senator, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Oczywiście większość stanowi udział kapitałowy polski, tylko ja za taki kapitał polski dziękuję, jeżeli spółki są rejestrowane na Cyprze. Taki kapitał polski też w żaden sposób nie jest atrakcyjny z punktu widzenia państwa, z punktu widzenia podatkowego, z punktu widzenia pewnego patriotyzmu gospodarczego. Właśnie dlatego, że myśmy w 2017 r. wprowadzili tę regułę, nie doszło do masowych przejęć kapitałowych firm izraelskich, firm amerykańskich, firm niemieckich. No, były zapowiedzi przejęcia aptek. Udało się tego uniknąć. Cieszmy się z tego, że to jest kapitał polski, ale to nie zmienia faktu, że sieci polskie nie mogą doprowadzać do zniewolenia farmaceutów, nie mogą obchodzić przepisów. Prawo musi być równe dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja myślę, że równie szybko jak w przypadku tej ustawy państwo zabierzecie się za receptomaty. Tutaj dopiero trzeba pilnego działania, bo to grozi zdrowiu Polaków, a tu widzę tylko pozorne ruchy Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dobrze. W takim razie ja już dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej…</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze pan senator Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Tak, ja chciałbym tylko zapytać, ile aptek czy punktów aptecznych działa teraz w Polsce. Ewentualnie poproszę na piśmie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Kilkanaście tysięcy, zdaje się, że 13 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Mogę jeszcze dopytać?</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Tylko 1 pytanie. A jakie według pana są potrzeby Polaków, ile aptek powinno działać w naszym państwie? Teraz działa 13 tysięcy. A jaka jest liczba docelowa? Jaką liczbę byście państwo rekomendowali, żeby zachowane było bezpieczeństwo pacjentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Tu szczegółowa odpowiedź, jak myślę, powinna leżeć po stronie ministra zdrowia. W mojej ocenie obecna liczba aptek jest optymalna, jest wystarczająca. Ale też chciałbym od razu powiedzieć, że jako minister gospodarki będę wspierał młodych farmaceutów w tworzeniu nowych punktów i aptek. Być może stworzymy program, który będzie promował tego typu działania. Młodzi farmaceuci chcą być na swoim, chcą otwierać własne apteki, więc wspieramy te procesy. Musi następować też zmiana pokoleń. W każdym razie dzisiejsze obłożenie aptek, myślę, że wszyscy to czujemy, jest mniej więcej na dobrym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Krótkie pytanie. Można?</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, ile spółek farmaceutycznych działających w Polsce jest zarejestrowanych na Cyprze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">No to trzeba bardzo szczegółowej analizy. Ja nie mam tego ze sobą…</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">5? 100?</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#Gloszsali">1 tysiąc?</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">1 podmiot powiązany ma np. 46. To jest dowód na to, jak to funkcjonuje. Wyspy Owcze, Cypr to są główne kierunki rejestracji firm farmaceutycznych. Duża część… Mogę powiedzieć tak: większość sieci jest zarejestrowana w rajach podatkowych, większość, tak, większość sieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I teraz już chyba faktycznie nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#MinisterRozwojuiTechnologiiWaldemarBuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-514.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak, ale…</u>
          <u xml:id="u-514.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana…</u>
          <u xml:id="u-514.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani Marszałek, ja miałem jeszcze pytanie do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-514.8" who="#SenatorRafalAmbrozik">Jeszcze minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-514.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A tak, pan minister zdrowia. To proszę. Pan minister jest tam.</u>
          <u xml:id="u-514.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Senatorze. I przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Powtarzam to pytanie. Czy Ministerstwo Zdrowia wypowiedziało się w tej materii? Jak ministerstwo ocenia tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan minister Miłkowski. Bardzo proszę. I proszę z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja jeszcze dopowiem. Aktualnie w rejestrze czynnych aptek jest 11 tysięcy 594, z danych, jakie mam, wynika, że największe sieci aptek obejmują 3 tysiące 585, to jest 19 sieci, które mają takie udziały, to jest ok. 31%. Faktycznie ten rynek jest dosyć mocno usieciowiony. Ale trzeba powiedzieć, że w przypadku hurtowni jest to zdecydowanie więcej, bo 1 hurtownia, największa, to jest 31%. Oczywiście to jest niebezpieczne, bo 3 największe hurtownie mają 72%. No, i one właściwie cały polski obrót mają pod swoją opieką. I tutaj też na pewno coś trzeba zrobić, wspomóc mniejsze hurtownie.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jakie stanowisko… Ja przedstawiałem bardzo dokładnie stanowisko ministerstwa zdrowia. Jest kierunkowo pozytywne. Mieliśmy w ramach procesu legislacyjnego ustawę pionizacyjną, związaną z pionizacją inspekcji farmaceutycznej, żeby były jednoznaczne decyzje administracyjne. I tam minister sprawiedliwości wniósł uwagę, żeby właśnie część przepisów zostało wprowadzonych. My przygotowaliśmy takie przepisy, ale ta ustawa nie była procedowana. Czyli kierunkowo, w ogóle, chcieliśmy te przepisy wprowadzić. Oczywiście, ostatecznie się nie udało. Te przepisy, które zostały wprowadzone, też ministerstwo zobaczyło po pierwszym czytaniu. Tak że kierunek jest taki sam, jak uważaliśmy, ale zakres zmian istotnie się różnił w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">No, ale ponieważ ustawa pierwsza, „Apteka dla aptekarza”, była ustawą poselską… Ministerstwo Zdrowia ją realizowało, widziało błędy… W szczególności ta ustawa o 1%, omijanie 1% w spółkach kapitałowych, gdzie wiele podmiotów miało więcej niż 1%… To ewidentnie wymagało zmian. Ale także ta ustawa… Po prostu jak przejdzie cały proces legislacyjny, to inspekcja farmaceutyczna będzie ją realizowała, oczywiście wraz z ministerstwem rozwoju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W tym momencie otwieram…</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, jeszcze pan senator Ambrozik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">Panie Ministrze, pan mówił, że 3 hurtownie mają 70% rynku, tak? Dobrze zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#SenatorRafalAmbrozik">A czy państwo badaliście, czy one są powiązane w jakiś sposób kapitałowo z sieciami aptecznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Hurtownia nie może posiadać apteki. Nie może, jest ustawowy zakaz. Chociaż wiemy, że te zakazy również są trochę obchodzone. Bo hurtownia nie może być również właścicielem podmiotu leczniczego, ale niektórzy właściciele hurtowni mają jednocześnie podmioty lecznicze. Czyli jest pewna zbieżność wystawiania recept i później realizacji recept w aptekach. Tak że tu też prawo jest w pewnym zakresie obchodzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Stawiacie nas państwo w bardzo trudnej sytuacji. Ja mogę to porównać do obrazka z życia. Ja akurat bardzo lubię mięso, chociaż mam żonę wegetariankę. I bardzo lubię lody czekoladowe, uwielbiam. Ale taki miks mięsa z lodami czekoladowymi to chyba nie za bardzo by mi smakował. W związku z czym… Nikt nie kwestionuje tego, że ta ustawa, która jest procedowana, która się nazywa ustawa o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw… I trzeba się dopiero głęboko wczytać, żeby zrozumieć, że do tej ustawy w 72 godziny, bez OSR, bez konsultacji społecznych została zrobiona wrzutka. Która sama w sobie jest słuszna. Ja też… Do mojego biura przyszło wielu przedstawicieli aptek. Ja z nimi rozmawiałem i ja zgadzam się z ich argumentacją, i z pańską, tu przedstawioną, również. Ale złożenie tych 2 kwestii ze sobą, jak gdyby wrzucenie tej poprawki do wspomnianej ustawy, dla mnie jest nieakceptowalne.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja się wstrzymam od głosu, nie będę głosował przeciw ustawie z tą poprawką. Ale mam ogromny dylemat. Dlatego że to nie jest tak, że tylko państwo stoicie za polskimi przedsiębiorcami, za polskimi aptekarzami. Ja też za nimi stoję, ja ich rozumiem. Dla mnie aptekarz jest pierwszym po lekarzu. Ja często po konsultacji idę też do aptekarza i chciałbym mu zaufać, chciałbym, żeby ten aptekarz był jak najbliżej pacjenta. Myślę, że nikt tutaj na sali nie ma żadnych intencji w tym, żeby stawać za jakimiś korporacjami, które mają zarejestrowane spółki gdzieś na Wyspach Owczych i nie płacą podatków. Tu w ogóle nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak samo jest, jeśli chodzi o uszczelnienie tego systemu. Panie Ministrze, pan powiedział o roku 2017. Ja to sobie znalazłem: 2002, 2004, 2017. Ponad podziałami politycznymi były prowadzone uszczelnienia, które okazały się trochę mało skuteczne. I macie państwo rację, ten system trzeba uszczelnić. Ale ile mieliście państwo na to lat? Sześć? Był rok 2017, mamy 2023. I robienie tego w takiej formie, w takim pośpiechu, w takiej atmosferze jest nie do zaakceptowania. Jeszcze raz, podsumowując… Nie będę wymieniał tych wszystkich argumentów. Farmaceuci, przedstawiciele aptek byli u mnie i ja ich rozumiem, ja staję po ich stronie, ale sposób procedowania tej ustawy jest nie do zaakceptowania. Powiedział pan, że to sprowadza się do rzeczy bardzo prostych. Na początku pan tak powiedział. No ale to chyba nie jest takie proste, skoro wywołuje takie emocje i takie dyskusje, jakie były w komisjach i są dzisiaj w mediach społecznościowych. To temat trudny. Myśmy się już przyzwyczaili do tego, że łamiemy zasady prawidłowej legislacji, że łamiemy konstytucję i robimy coś bardzo szybko. Już się tym nie przejmujemy, to już się staje standardem. Ja nie wiem… Może w kolejnej kadencji parlamentu jakoś to zostanie uregulowane. Nie można udawać, że przestrzega się zasad konstytucji, kiedy notorycznie się ją łamie. Nie można mówić o zasadach prawidłowej legislacji, kiedy mruga się okiem. Mówi się „dobra, jedziemy, bo to jest ważne” i wrzuca się coś ważnego do rzeczy równie ważnych, ale w procedurze jest to nie do zaakceptowania. Tak jak powiedziałem, ja też stoję po stronie aptekarzy. Dla mnie aptekarz, tak jak wcześniej wspomniałem, jest pierwszy po lekarzu. Trzeba chronić polskie sieci, polskich przedsiębiorców, ale trzeba to robić w innym trybie, a nie w takim, w jakim państwo to tutaj robiliście. Jeszcze raz powtarzam: ja się wstrzymam. To jest ukłon w stronę aptekarzy, ale ta forma jest dla mnie nie do zaakceptowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Grzegorz Czelej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a senator Agnieszka Gorgoń-Komor złożyła wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu lub zaproszeni goście chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-523.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-523.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-523.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-523.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1063, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1063 A.</u>
          <u xml:id="u-523.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Przypadł mi zaszczyt złożenia sprawozdania z prac komisji nad zmianą ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz niektórych innych ustaw jest efektem prowadzonego przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi monitoringu funkcjonowania przepisów ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego. Zgodnie z uzasadnieniem do projektu ustawy nowelizacja ma wpłynąć na skuteczne realizowanie zadań związanych z gospodarowaniem zasobem własności rolnej Skarbu Państwa. Zmiany w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego mają na celu doprecyzowanie i usprawnienie realizacji przepisów związanych z obrotem nieruchomościami rolnymi na rynku prywatnym. Zmiany w innych ustawach stanowią odzwierciedlenie doświadczeń w stosowaniu obowiązujących przepisów i stanowią ujednolicenie przyjętych tam rozwiązań w celu usprawnienia możliwości ich skuteczniejszego stosowania. Projekt był konsultowany z 57 podmiotami, wymienię może te najważniejsze: z Radą Dialogu Społecznego, Krajową Radą Izb Rolniczych, licznymi związkami zawodowymi, ze Związkiem Pracodawców – Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, Krajową Radą Notarialną, Stowarzyszeniem Ekspertów Rynku Nieruchomości, Krajową Izbą Gospodarki Nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Nowelizacja ustawy pozwala Krajowemu Ośrodkowi Wsparcia Rolnictwa na wydzierżawianie gruntów klasy VI pod odnawialne źródła energii. Daje możliwość Krajowemu Ośrodkowi Wsparcia Rolnictwa inwestowania w infrastrukturę drogową, szczególnie w ośrodkach popegeerowskich, a wiemy, że te ośrodki, wsie, miejscowości były do niedawna zapomniane. Umożliwia Krajowemu Ośrodkowi Wsparcia Rolnictwa przekazywanie Lasom Państwowym gruntów w drodze umowy – dotychczas grunty przekazywane były Lasom Państwowym w drodze decyzji administracyjnej wydawanej przez właściwego starostę na wniosek KOWR – z przeznaczeniem na lasy oraz rozszerzenie takiej możliwości o grunty przeznaczone na potrzeby gospodarki leśnej, na których nie jest możliwe prowadzenie racjonalnej gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-524.4" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Celem ustawy jest zapewnienie możliwości prowadzenia działalności rolniczej przez osoby fizyczne lub prawne prowadzące gospodarstwo rolne poprzez umożliwienie nabycia przez KOWR nieruchomości rolnej będącej ich własnością i spłaty przez KOWR w całości lub części ich zobowiązań powstałych w związku z wykonywaną działalnością rolniczą, a następnie umożliwienie zawarcia umowy dzierżawy nieruchomości, która weszła w skład zasobu z jej dotychczasowym właścicielem bez obowiązku przeprowadzania przetargu.</u>
          <u xml:id="u-524.5" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Nowelizacja daje szansę KOWR na bezpośrednie przekazywanie samorządom lokalnym do 2 ha gruntów – ma to istotne znaczenie szczególnie w przypadku budownictwa. Daje możliwość wprowadzenia mechanizmu, na podstawie którego po dokonaniu odroczenia spłaty należności na zasadach określonych w art. 23a ust. 1 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, określony w umowie termin całkowity spłaty należności będzie mógł zostać wydłużony o ten sam okres, na który udzielono odroczenia. W tym przypadku okres ten nie będzie mógł być jednak dłuższy iż 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-524.6" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Dalej, daje możliwość określenia należności z tytułu czynszu dzierżawnego za nieruchomości wchodzące w skład Zasobu, jako równowartość pieniężna odpowiedniej ilości pszenicy ustalona na podstawie średniej krajowej ceny skupu pszenicy za 11 kwartałów poprzedzających termin płatności czynszu.</u>
          <u xml:id="u-524.7" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Umożliwia KOWR, na wniosek prezesa Agencji Mienia Wojskowego, nieodpłatne przekazywanie nieruchomości wchodzących w skład Zasobu do zasobu nieruchomości Skarbu Państwa powierzonych Agencji Mienia Wojskowego z przeznaczeniem na realizację celów związanych z zakwaterowaniem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-524.8" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Ułatwia spółdzielniom nabycie gruntów poza Zasobem.</u>
          <u xml:id="u-524.9" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">W czasie prac komisji poruszono temat bezpośrednio niezwiązany z treścią tej ustawy i zapytano pana ministra o to, jak na dzień dzisiejszy traktować należy – uciekło mi słowo – wyłączenia w przypadku ponawiania dzierżawy gruntów rolnych. Wiemy, że ustawa z 2011 r. traktowała tę sprawę obligatoryjnie, wyłączenia wynosiły wtedy 30%. Na dzień dzisiejszy pan minister zgodził się ze mną, że gospodarstwa do 300 ha, czyli gospodarstwa rodzinne, w zasadzie nie podlegają procesowi wyłączenia, natomiast jeśli chodzi o większe gospodarstwa, powyżej 300 ha, to w umowach często jest zapisane wyłączenie gruntów, ale odbywa się to na zasadach zdroworozsądkowych: najpierw jest analiza, rozmowa z dzierżawcą i analizowanie tego, czy wyłączenie tych 30% czy mniejszej powierzchni nie spowoduje ujemnych skutków w produkcji tego dużego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-524.10" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">W trakcie prac komisji zostały zgłoszone 4 poprawki przez pana senatora Chróścikowskiego, które uzyskały akceptację Biura Legislacyjnego, jak również komisji i przychylność rządu. Tak że komisja przyjęła te poprawki. Również cała ustawa została przyjęta i o przyjęcie tej ustawy proszę Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Pupa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Senatorze, takie pytanie mam: jak zmiana sposobu naliczenia czynszu dzierżawnego wpłynie na sytuację dzierżawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#SenatorJozefLyczak">Myślę, Panie Senatorze, że w sposób zasadniczy. Ta zmiana była bardzo oczekiwana w tych trudnych czasach, w jakich przyszło również i dzierżawcom żyć, spowodowanych konfliktem, wojną na Ukrainie. Ta trudna sytuacja sprawiła, że nastąpiły drastyczne zmiany cen, skokowe, m.in. również cen pszenicy. Poprzednio zasady naliczania były takie, że czynsz był naliczany od wartości pszenicy z półrocza poprzedniego. Ta zmiana wprowadza wydłużony, myślę, że bardziej sprawiedliwy, obiektywny… A ten sposób liczenia, który miał miejsce do tej pory, sprawił wiele kłopotów finansowych obecnym dzierżawcom, bo czynsz był naliczany np. wg ceny pszenicy z poprzedniego półrocza, czyli 1 tysiąc 600 zł, podczas gdy w obecnym okresie ta pszenica kosztuje 800 zł. Tak że to było bardzo szkodliwe i myślę, że wszyscy dzierżawcy z tej zmiany są bardzo zadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Rafała Romanowskiego. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-528.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-528.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-528.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-528.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-528.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan minister może z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-528.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pamiętam, jak pracowaliśmy na tej sali nad przepisami ustawy związanej z fundacją rodzinną. Ja wtedy zwracałem uwagę, że ta ustawa ze względu na ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego jest po prostu nieszczelna. I teraz widzę, że tutaj są usuwane przepisy, które według mnie pozwalają obchodzić tę ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, te zakazy, poprzez właśnie fundacje rodzinne. Czy dobrze rozumuję? Czy rzeczywiście zdarzały się takie przypadki, że z użyciem beneficjenta lub fundatora można było ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego obejść? Ja przypomnę tylko, bo nie wszyscy to pamiętają: ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego została uchwalona bodajże na rok przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Pamiętam, bo byłem przy jej uchwalaniu, wtedy jeszcze jako poseł. Były bardzo daleko idące, nie wiem, jak to nazwać, wątpliwości, że polska ziemia zostanie po prostu wykupiona, wtedy była jeszcze tania w stosunku do ziemi na Zachodzie. Ta ustawa m.in. miała temu zapobiec i myślę, że skutecznie zapobiegła w tych głównych wypadkach. Ale, tak jak każdą, można ją obejść. Czy wobec tego teraz już nie będzie można poprzez fundacje rodzinne – w cudzysłowie oczywiście, bo nie przez same fundacje – ominąć ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Pan senator zwrócił tutaj uwagę na jeden bardzo istotny fakt, czyli na ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, która została uchwalona w 2003 r., a od 2004 r. obowiązuje. I pamiętajmy też o tym, że ta ustawa założyła jedną podstawową rzecz, dotyczącą limitu tzw. gospodarstwa rodzinnego, czyli obejmującego do 300 ha. A w przypadku nabyć, które odbywały się jeszcze w ramach poprzedniej ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi w ramach Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, takiego limitu nie było. Stąd m.in. te uszczelniające przepisy dotyczące tzw. fundacji rodzinnych. Pamiętajmy, że przepisy dotyczące fundacji rodzinnych, na co zwracał uwagę pan senator podczas prac niespełna rok temu, dawały możliwość właśnie… Żeby to było jasne: nie ma takiej fundacji, która by powstała i wniosła grunty do takiej fundacji sprzed ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Czyli… Bo była taka możliwość, żeby powstawały gospodarstwa, które przekraczały kilka tysięcy hektarów. Mamy na terenie całego kraju takie gospodarstwa, które po prostu były nabywane z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. I w ten sposób przy takiej fundacji rodzinnej, która miała być powoływana dla przedsiębiorstw… W tym wypadku, dla gospodarstw rolnych, byłoby to ominięcie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, po prostu byłaby możliwość wniesienia do fundacji rodzinnej takiego gospodarstwa, które grubo przekraczało właśnie limit z ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, czyli liczące powyżej 300 ha. Taka fundacja po wejściu w życie tych przepisów, czyli od maja bieżącego roku, nie została zarejestrowana, ale dostrzegliśmy ten problem, że nie mówimy tylko i wyłącznie o ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. Jak wspomniał pan senator, ona obowiązuje od 2004 r., a była uchwalona w 2003 r., więc przed naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej, przed uzyskaniem członkostwa, ale to nie był najważniejszy element. Najważniejszym elementem było to, że były gospodarstwa zdecydowanie przekraczające limit 300 ha, czyli dotyczący gospodarstw rodzinnych, które mogłyby po prostu omijać tzw. u.k.u.r. Stąd m.in. uściślenie tych przepisów, uszczegółowienie tych przepisów, żeby do takich sytuacji, do takich skrajności nie prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-532.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-532.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-532.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-532.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027.</u>
          <u xml:id="u-532.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1050, a sprawozdanie komisji w druku nr 1050 A.</u>
          <u xml:id="u-532.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat ustawy o zmianie ustawy o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027. To obowiązuje dopiero od tego roku – nie tak dawno przecież to uchwalaliśmy – ale rząd wyszedł naprzeciw małym gospodarstwom i zaproponował pewne zmiany, które by takim gospodarstwom do 5 ha dawały taką możliwość, szansę, żeby mogły uzyskiwać w przypadku niezrealizowania wielu projektów, ekoschematów, które trzeba było zrealizować, żeby uzyskać większą płatność… A więc uznaje się, że tacy do 5 ha będą mieli teraz płatność 225 euro, co jest dla nich szansą. Bardzo istotny problem jest tylko taki, że ta ustawa musi szybko wejść w życie, bo rolnicy do 31 sierpnia będą musieli ewentualnie złożyć wnioski o takie płatności. Jeżeli złożą, to wtedy nabędą taką możliwość – pod warunkiem, że Komisja Europejska notyfikuje to działanie, jak pisze tu w ustawie. Gdyby nie notyfikowała, to zostaną wnioski na starych zasadach, takie wnioski, jakie składali, zostaną utrzymane. A jeśli się uda uzyskać notyfikację, to będą mogli skorzystać z wyższych płatności – jeżeli uznają, że to im się bardziej kalkuluje. Tak więc wyszliśmy – no, państwo, rząd i Sejm – z taką możliwością, z propozycją. Uważamy, że należy to poprzeć i zależy nam na czasie.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Komisja nie wnosi żadnych poprawek, przyjęła ustawę bez poprawek i to samo proponujemy Wysokiej Izbie. Dobrze by było, żeby ona w takiej wersji stąd wyszła i żeby pan prezydent mógł jak najszybciej ją podpisać, wtedy rolnicy mogliby jeszcze mieć szansę. I mam nadzieję, tak jak ministerstwo rolnictwa, że przynajmniej… że wstępne uzgodnienia były z komisją i będzie na to zgoda. To tyle…</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">…szczegółowości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-534.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony poseł Jerzy Małecki. Ale nie ma pana posła, więc senatorowie nie mogą zadać mu żadnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-534.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-534.6" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-534.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-534.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-534.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-534.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-534.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-534.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-534.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-534.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-534.15" who="#Gloszsali">Ale senator sprawozdawca…</u>
          <u xml:id="u-534.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-534.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W takim razie robimy 2-minutową przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-534.18" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 20 minut 40 do godziny 20 minut 43</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1057, a sprawozdanie komisji w druku nr 1057 A.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrywała tę ustawę w dniu przedwczorajszym. Niestety, na posiedzeniu komisji nie byli obecni projektodawcy, nie było też przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Ta ustawa przeszła przez Sejm bez konsultacji. Jej celem jest zmiana składu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, czyli ciała z ponad 30-letnim stażem, dość unikalnego w Europie, która to komisja, jak myślę, walnie przyczynia się do poprawy jakości legislacji oraz prowadzi dialog na linii rząd – samorząd. Projekt jest komisyjny. Wpłynął do laski marszałkowskiej w Sejmie 18 maja tego roku.</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Rozszerzenie dotyczy 2 podmiotów – Związku Samorządów Polskich i Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych. Pierwszy z tych związków powstał mniej więcej 8 lat temu i ma taki wyraźny profil polityczny. Według słów premiera Sasina z 2015 r. do Związku Samorządów Polskich mogli przystępować samorządowcy startujący z list PiS albo z list lokalnych komitetów pod pewnymi warunkami. Z kolei Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych ma troszkę dłuższy staż, już ponad 10-letni.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Charakterystyczne jest to, że ta zainteresowana sprawą organizacja w ogóle nie była pytana o opinię, zgodę czy chęć znalezienia się w ustawie na tej liście podmiotów, które mają być członkami komisji wspólnej rządu i samorządu. Nie uwzględniono też opinii OPOS. Ta opinia pojawiła się niedawno i była cytowana na posiedzeniu komisji. W ramach tej opinii jest takie zdanie, że aktualna forma prawna jest zadawalająca i optymalna, czyli w żadnym razie OPOS, który ma być wciągnięty jako członek do komisji wspólnej, nie popiera tej ustawy. Ta organizacja kwestionuje tryb zmian. Napisano – tu cytat – że może wpłynąć jedynie negatywnie na działanie komisji wspólnej rządu i samorządu. Były 2 opinie – jedna sprzed roku, druga całkiem aktualna. Pod tą drugą opinią podpisał się pan Władysław Ortyl, marszałek województwa podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-536.5" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Dyskusja była dość szeroka, reprezentacja organizacji samorządowych też była szeroka. Związek Samorządów Polskich reprezentowały 2 osoby i argumentowały, że to poszerza reprezentację samorządu i tylko poprawi działania tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-536.6" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Kwestionowany był dorobek Związku Samorządów Polskich – taka wzmianka jest też w piśmie pana marszałka Ortyla. Faktycznie na stronie internetowej Związku Samorządów Polskich ten dorobek jest więcej niż skromny, właściwie trudno zauważalny w porównaniu z tym, co robią na co dzień korporacje, które reprezentują samorząd w komisji wspólnej rządu i samorządu.</u>
          <u xml:id="u-536.7" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Kwestionowane było uprzywilejowanie Związku Samorządów Polskich w następnej kadencji. Mianowicie to jest jedyna organizacja, która ma zapewnione miejsce w komisji wspólnej. Wszystkie pozostałe muszą spełniać pewne wymagania albo konkurować z innymi organizacjami, szczególnie gdyby się pojawiły nowe. Może dojść do takiego paradoksu, że przy wykonaniu tej ustawy ze składu komisji wspólnej rządu i samorządu może wypaść np. Związek Miast Polskich – ponadstuletnia organizacja samorządu terytorialnego w Polsce, największa, najsilniejsza, która skupia ok. 73% miejskiej populacji Polski, bo taką ma reprezentację.</u>
          <u xml:id="u-536.8" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Kwestionowany był również brak współpracy Związku Samorządów Polskich z korporacjami, pomimo zapraszania do tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-536.9" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Podkreślane było, że ta reprezentacja w tej chwili jest pełna, to znaczy wszystkie szczeble samorządu i rodzaje samorządu gminnego są reprezentowane w komisji wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-536.10" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">I podkreślano, że pomimo naturalnych różnic interesów te związki reprezentujące samorządy, różnorodne samorządy, najczęściej dochodzą do porozumienia. Jeżeli nie, to zdanie odrębne jest prezentowane, ale odbywa się to w dobrej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-536.11" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Po wysłuchaniu tych wszystkich argumentów komisja przyjęła mój wniosek o rekomendowanie Wysokiemu Senatowi odrzucenia tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wiatr. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Senatorze, mam 2 pytania. Pierwsze. Użył pan takiego sformułowania: Związek Miast Polskich ma 100 lat. A przecież mówicie państwo, że samorządność w Polsce ma lat 30. Jak pan by się do tego odniósł?</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Drugie pytanie dotyczy już bezpośrednio ustawy. Czy z tego wszystkiego wynika, że ta ustawa zwiększa liczebność komisji wspólnej? I czy jakieś proporcje się zaburzają, czy też po prostu liczba podmiotów jest większa, a liczba osób nadal taka sama? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Już odpowiadam. Faktycznie Związek Miast Polskich obchodził 100-lecie swojego założenia, bo powstał w okresie międzywojennym. Twórcy czy też ci, którzy reaktywowali ten związek zaraz na początku lat dziewięćdziesiątych, nawiązywali do tej tradycji. Stąd uznajemy, że była tu pewna ciągłość, oczywiście z przerwą peerelowską, dość długą.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Teraz odpowiedź na drugie pytanie. Skład komisji jest powiększany o 4 osoby, czyli po 2 reprezentantów z tych nowych związków. Tak jest ustalone…</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Czy proporcje się zmieniają?</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To znaczy?</u>
          <u xml:id="u-539.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Bo skoro tu jest rząd i samorządy, to…</u>
          <u xml:id="u-539.5" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Nie, jest też uzupełnienie składu po stronie rządowej. Przy czym tam nie ma głosowań, tak że te proporcje są takie trochę symboliczne.</u>
          <u xml:id="u-539.6" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Muszę zaznaczyć też, że opinia OPOS, czyli Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych, który skupia 8 organizacji regionalnych, często bardzo silnych, bierze się też z tego, że ten status obserwatora w zasadzie spełnia wszystkie oczekiwania tej organizacji. To znaczy tam nie ma głosowań, członek nie ma wiele więcej do powiedzenia…</u>
          <u xml:id="u-539.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ortyl się wypowiadał…</u>
          <u xml:id="u-539.8" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak… Nie, Ortyl się… Tak, przepraszam, oczywiście, Ortyl wypowiadał się w imieniu OPOS, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja może zapytam prostymi słowami. Panie Senatorze, dlaczego państwo obawiacie się poszerzenia składu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Chodzi nie tylko o poszerzenie liczby uczestników, ale i poszerzenie… no, może nawet nie światopoglądowe, ale po prostu chodzi o różne organizacje, o różnorodność organizacji. Dlaczego to jest tak, że mają pozostać tylko te organizacje, które kiedyś zostały powołane w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, nie wiem, chyba na początku jej formowania? Tu nic się nie zmienia, to zostało spetryfikowane. Ja przyznam panu, że wielokrotnie obserwowałem niektórych przedstawicieli części samorządowej tej komisji wspólnej tu, na tej sali, i powiem tak: komitywa, w której ci przedstawiciele byli z panami, była dla mnie bardzo, bardzo zastanawiająca. Jeśli to mają być osoby, które reprezentują tylko samorząd, a nie określoną frakcję polityczną, to powinny zachowywać się inaczej tu, na tej sali, na sali senackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Gdyby to poszerzenie zostało wydyskutowane, gdyby strona samorządowa rozmawiała z inicjatorami tego pomysłu, gdyby były zaproponowane jakieś konstruktywne zmiany w działaniu czy to strony samorządowej, czy całej komisji, to byłoby to – tak uważam – w porządku. Ale ten związek, o który tu chodzi, ma charakter czysto polityczny. Tak został założony i takie były deklaracje, i to nie moje czy strony samorządowej, bo ja przytoczyłem tu niejako cytat. Jeżeli dokonamy takiej zmiany, że to polityczna organizacja będzie reprezentowała samorząd – wszystkie pozostałe powstawały na kompletnie innych zasadach i mają inny charakter… Dla zobrazowania powiem, że np. w Związku Miast Polskich są kurialne wybory, czyli w zarządzie Związku Miast Polskich są również przedstawiciele PiS. I my potrafimy ze sobą pracować. Ale proszę sobie wyobrazić, że za chwilę z dużą łatwością – znacznie większą niż ta, która towarzyszyła powoływaniu tej wspominanej organizacji – podobną organizację założy Platforma Obywatelska czy Polskie Stronnictwo Ludowe, które to partie mają zdecydowanie szerszą reprezentację w samorządzie. I wtedy będziemy mieli co najmniej 3, a zapewne więcej, bo może Lewica czy ktoś inny utworzy podobną organizację… I będziemy dalej rozszerzali komisję wspólną, czy zostaniemy tylko przy tym jednym związku, który teraz dołożymy? Argumenty pana senatora idealnie pasowałyby do tego dalszego rozszerzania. I wtedy będziemy mieli grupy partyjne w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu po stronie samorządów. Uważam, że to byłby koniec dobrego funkcjonowania dość unikalnego podmiotu, który świetnie funkcjonuje w Polsce. Nawet teraz, w ostatnich latach, liczne opinie do ustaw, które przechodzą przez parlament, są przyjmowane przez stronę rządową w tej komisji. Mogę powiedzieć, że zdecydowana większość tych uwag jest przyjmowana, bo one są merytoryczne i poprawiają jakość legislacji. I to może zostać zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Jeszcze nie odpowiedziałem na temat komitywy…</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-543.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To określenie jest trochę pejoratywne. Ja powiedziałem o dobrej współpracy ludzi, którzy ze sobą wiele lat współpracują w ciężkich tematach. I nie zauważyłem niczego zdrożnego w ich zachowaniu, również na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, może złe określenie… Ale tu nie chodziło o pejoratywność, chodziło o fakt.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś wracając do problemu, powiem tak. Problem został wywołany tym, że państwo chcecie odrzucić tę ustawę. Ja zawsze pytam, co stoi niejako z tyłu, za wnioskiem o odrzucenie ustawy, każdej ustawy. Otóż my tutaj nikogo nie wyprowadzamy – mówię w cudzysłowie – ze składu tej komisji, tylko dokooptowujemy do niej nowe organizacje. No i tego się państwo obawiacie, skoro jesteście przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś à propos bezstronności i apolityczności powiem państwu, że ja byłem świadkiem, na tej sali, jak te same osoby ze stowarzyszenia „Tak! Dla Polski” raz reprezentowały bezstronnych ekspertów, a drugim razem były to ściśle polityczne organizacje afiliowane przy Platformie Obywatelskiej. Nie będę mówił nazwiskami, wstrzymam się. Powiem tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">A pytanie?</u>
          <u xml:id="u-545.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-545.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest bardzo proste. Dlaczego się państwo boicie poszerzenia składu? Tak jak powiedziałem, nikogo z części samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu – w cudzysłowie – nie wyprowadzamy, nie usuwamy. Poszerzamy jedynie reprezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To jest pytanie powtórzone z poprzedniej pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bo nie dostałem odpowiedzi na nie.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dostał pan odpowiedź. Nikt się nie boi rozszerzania. Nie akceptujemy takiego trybu działań – bez konsultacji, bez dyskusji, bez uzgodnienia, o co naprawdę chodzi. Ja myślę, że tu faktycznie chodzi o politykę. Może pan senator pamięta, ja na pewno pamiętam, historię tzw. księży patriotów…</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">O, Jezu…</u>
          <u xml:id="u-547.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak. I to mi wygląda podobnie. Trzeba mieć swój związek zawodowy albo swoją organizację w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Tak ja to odczytuję. Nie ma niczego złego w tym, że jedna osoba pracuje merytorycznie np. w Związku Miast Polskich, Związku Powiatów Polskich, związku województw czy w Związku Gmin Wiejskich, a jednocześnie angażuje się politycznie w takim ruchu jak „Tak! Dla Polski”…</u>
          <u xml:id="u-547.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To co innego.</u>
          <u xml:id="u-547.6" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">…który nie jest tak związany z Platformą, jak pan to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Czy pan jednak nie mógłby wycofać się z tego sformułowania o księżach patriotach? To było mocno niezręczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak mi się to kojarzy od początku… Jeżeli kogoś to dotknęło, to przepraszam. Ale tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-551.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Tomasz Ławniczak.</u>
          <u xml:id="u-551.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma pana posła, więc senatorowie nie mogą zadać mu pytań.</u>
          <u xml:id="u-551.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-551.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma przedstawiciela rządu, więc nie może zabrać głosu i senatorowie nie mogą zadać mu pytań.</u>
          <u xml:id="u-551.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-551.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że…</u>
          <u xml:id="u-551.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jestem jakby zobligowany, żeby zabrać głos, bo organizacja, o której mowa w tej ustawie, OPOS, czyli Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych, została powołana do życia w roku 2013 w Nowej Soli. Byłem razem z Zygmuntem Frankiewiczem jej jak gdyby twórcą.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nowelizacja ustawy ma na celu spowodowanie, że komisja wspólna stanie się de facto bardziej rządowa niż samorządowa. Tylko uprzedzam, proszę państwa: władza może się zmienić. I mam nadzieję, że się zmieni na jesieni. I wtedy ten bicz może się odwrócić w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych, które w ramach nowelizacji otrzyma jedno z miejsc w komisji wspólnej, wskazuje, że w ich odczuciu status OPOS jako obserwatora w żadnym wypadku nie był przeszkodą w formułowaniu ich opinii i stanowisk w czasie pracy komisji. Ja specjalnie otworzyłem stronę internetową, wszedłem na stronę OPOS-u i przeczytam z pierwszej strony tak naprawdę… „Szereg przedstawicieli OPOS-u aktywnie uczestniczy w pracach KWiRST”. I OPOS nie potrzebuje – rozmawiałem o tym z przedstawicielami OPOS-u – żeby być stałym członkiem. Sytuacja, która jest dzisiaj, w niczym nie przeszkadza, żeby uczestniczyć w pracach komisji wspólnej i reprezentować interes samorządu.</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To, co tutaj przed chwilą usłyszałem… Niektórzy chyba nie odróżniają poglądów politycznych od partyjniactwa. To jest zasadnicza różnica. Bo można mieć własne poglądy polityczne, a nie być partyjniakiem. Nie wiem, jakiego tu sformułowania można użyć.</u>
          <u xml:id="u-552.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak samo jak pan tu użył bliskiego mi skrótu TDP, chodzi o Ruch Samorządowy „Tak! Dla Polski”. Akurat w Ruchu Samorządowym „Tak! Dla Polski”, zgadza się, sprawdziliśmy, 30% to są członkowie PiS, 70% to są samorządowcy bezpartyjni, ale i członkowie PSL, SLD i różnych innych partii politycznych. Poglądy polityczne i przynależność polityczna to jest jedno, a reprezentowanie interesu samorządu to jest drugie. I często politycy tego nie rozumieją, że można być członkiem określonej partii, ale działając w interesach samorządu, członkostwo partyjne odkłada się na drugi plan.</u>
          <u xml:id="u-552.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Często nawet wdając się w dyskusje, niektórzy nie potrafią zrozumieć, że… Np. jeśli chodzi o moją osobę, ja jestem osobą bezpartyjną, nie należę do żadnej partii politycznej, ale reprezentuję określone poglądy, do których mam prawo. Mam prawo jako człowiek, jako obywatel. Mam prawo mieć własne poglądy i takie mam. I nikt mi nie zabroni, nie sprawi, że będzie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-552.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak jak wcześniej wspomniałem, OPOS jest na siłę wciskany do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego tylko po to, żeby osiągnąć jakieś cele, prawdopodobnie polityczne. Bo jeżeli się policzy, bardzo prosto… Jeżeli do komisji wspólnej ma wejść 2 przedstawicieli rządu i do tego upolityczniona organizacja samorządowa, to tego OPOS-u, który się w ogóle nie pcha i nie chce wchodzić do komisji wspólnej… No, gdyby nawet policzyć… To jest 3 do 1, nawet gdyby w ten sposób liczyć. Ale to jest absurdalne. Bo obecnie Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego przede wszystkim nie ma mocy decyzyjnej wprost, to jest ciało raczej opiniotwórcze, konsultacyjne, a nie decyzyjne. I to, co się do tej pory w komisji wspólnej działo, było chyba dobrym przykładem współpracy kolejnych rządów z organizacjami samorządowymi, przedstawicielami samorządu. Po co to psuć? Po co na siłę wprowadzać organizację czysto upolitycznioną, co do czego chyba nikt nie ma wątpliwości… Bo… Pan chyba już dzisiaj nie, ale wicepremier Sasin wyraźnie mówił, po co tworzy ruch samorządowy, który ma być raczej przybudówką partyjną. Nikt mnie dzisiaj nie przekona – a myślę, że panowie będą próbowali – do tego, że inne organizacje, które są może bardziej proplatformerskie, a inne może propisowskie, a inne, nie wiem, prolewicowe czy PSL-owskie… Te organizacje przede wszystkim reprezentują samorząd, a przynależność partyjna jest na dalekim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-552.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Po co więc uszczęśliwiać na siłę kogoś, kto dobrze sobie radzi i kto godnie reprezentuje interesy samorządu? Mówię o OPOS-ie. Ja tego nie rozumiem. Można się tylko domyślać, że są tu jakieś ukryte, niepotrzebne cele. I tak są napięcia w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która działa dobrze. Nie wiem, komu ma służyć sianie tam jakiegoś fermentu. Kończy się kadencja, niech może nowy parlament zdecyduje, co będzie dalej. Wprowadzenie pod koniec kadencji tego parlamentu do komisji wspólnej rządu i samorządu upolitycznionej organizacji samorządowej na pewno samorządowi służyć dobrze nie będzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-552.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed, pan senator Janusz Pęcherz oraz pani senator Jolanta Hibner złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-553.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1044, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1044 A.</u>
          <u xml:id="u-553.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">W imieniu połączonych komisji – to było wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu – chciałbym przedstawić opinię do uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lipca 2023 r. ustawy o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Jaka to jest ustawa? To jest ustawa, która przewiduje, że zezwolenia na budowę strzelnic, oczywiście po uprzednim uzyskaniu przez uczelnię decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, będą wydawali właściwi miejscowo wojewodowie. Na wniosek inwestora, uzasadniony interesem publicznym, wojewoda będzie nadawał decyzji o zezwoleniu rygor natychmiastowej wykonalności. Uczelnie uzyskują uprawnienia do tego, aby w trybie nadzwyczajnym mieć możliwość realizacji zadań wpisanych w tę ustawę, czyli budowy nowych strzelnic. Bez wątpienia, jeżeli chodzi o strzelnice w Polsce, to nie mamy ich za wiele. Strzelnica klasy europejskiej jest de facto tylko jedna. Tę lukę bez wątpienia warto wypełnić. Problem jest tylko taki, czy robić to w trybie zaproponowanym przez tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-554.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o komisje, to od razu powiem, że było 9 głosów za, 6 przeciw i nikt się nie wstrzymał. Rekomendujemy, aby ustawę odrzucić i nie wprowadzać do niej poprawek. Było kilka kluczowych argumentów za odrzuceniem i na nich się skupię. Chyba najważniejszym elementem negującym potrzebę wprowadzania tej ustawy jest jej negacja przez same uczelnie. Przedstawiciele uczelni nie widzą potrzeby, aby takie rozwiązania im proponować. O tych rozwiązaniach dowiedzieli się dosyć późno, nie byli na tę okoliczność konsultowani i uznali, że w obecnych warunkach prawnych można realizować takie zadania, takie inwestycje bez konieczności wprowadzania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-554.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Druga rzecz, też ważna, to oczywiście uszczuplenie pewnej kompetencji, jednej z wielu, samorządów terytorialnych. Chodzi o wydawanie pozwoleń. To jest kompetencyjna własność samorządu terytorialnego. Tu mamy nadzwyczajny tryb, w którym pojawia się postać wojewody.</u>
          <u xml:id="u-554.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Ostatni element, element najmniej ważny, jest taki, że sama ustawa nie przechodziła w procedurze poprawnej ścieżki z punktu widzenia procesu legislacyjnego. Było trochę uwag szczegółowych, także naszego Biura Legislacyjnego, ale koniec końców komisja zdecydowała, zwłaszcza ze względu na 2 pierwsze punkty, że ustawę w tej formule należy odrzucić. Do dyskusji włączyły się oczywiście rozmaite organizacje, które zwracały uwagę na potrzebę patriotycznego wychowania i umiejętności strzeleckich. Wskazywano na potrzeby związane z wychowaniem młodego pokolenia. Pojawiały się też argumenty powrotu do pewnych elementów kształcenia na uczelniach wyższych w zakresie szkolenia wojskowego, zagrożeń zewnętrznych, ale to, co przeważyło, w mojej ocenie, co było najistotniejsze, to, krótko mówiąc, niekonsultowanie tego projektu z uczelniami wyższymi i opinia uczelni wyższych, wrażona oczywiście w formie nie w pełni formalnej, że ta ustawa im jest, krótko mówiąc, niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-554.6" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">I ostatni element, który powtórzę, bo on de facto powinien wybrzmieć: zmiany kompetencji w zakresie wydawania pozwoleń na budowę powinny mieć silniejsze uzasadnienie niż to, które pojawiło się w uzasadnieniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-554.7" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">To wszystko. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, zawsze o to pytam, przynajmniej staram się, gdy komisja proponuje odrzucenie ustawy, bo to jest bomba atomowa – w cudzysłowie – w procesie legislacyjnym. No więc teraz pytanie proste: czy ta ustawa nakazuje uczelniom budowę strzelnic, czy też stwarza możliwości, a każda uczelnia będzie mogła samodzielnie podjąć decyzję, czy wchodzi w ten program, czy nie? Bo to jest zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Opowiem bardzo krótko: ta ustawa jest niepotrzebna. Uczelnie obecnie mogą występować bez żadnych problemów o realizację inwestycji związanych ze strzelnicami. Nie ma żadnych przeszkód formalnych, aby w obecnym systemie prawnym takie pozwolenia uzyskiwać. My natomiast, jako członkowie tego ciągu grup, które dbają o legislację, powinniśmy jednak dbać o poprawność legislacyjną, ale także o niebudowanie nadwyżki rozmaitych uregulowań, które komplikują sytuację, jeżeli chodzi o nasz system prawa, który obowiązuje i jest i tak przeładowany, przeskalowany, z bardzo wieloma ustawami skomplikowanymi, które się trudno czyta, a przede wszystkim są niepotrzebne. Generalnie więc przeważyła jedna rzecz: nie ma potrzeby, aby ta ustawa wchodziła w życie. I to nie jest tylko i wyłącznie moja opinia, ale opinia szkół wyższych. One uznają, że nie wiadomo, po co to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Mam takie pytanie… Była dyskusja w komisji o tym, że cenny w tej ustawie jest jej charakter specjalnego trybu udzielania zezwoleń na budowę takich strzelnic… Sam osobiście zabierałem głos, że sytuacja międzynarodowa i zagrożenie militarne ze Wschodu jakby uzasadniają to, że taki tryb by się przydał. Był też przecież głos pani senator Zając na temat wniosku, w przypadku którego od długiego czasu nie można otrzymać zezwolenia właśnie w tym trybie, który pan senator wychwala. A zapewne ten tryb specjalny, który nie jest niczym nadzwyczajnym, bo mieliśmy Euro 2012, teraz mieliśmy igrzyska europejskie, no, zdarza się ten tryb specjalny… Choć rzeczywiście jego zakres, czas obowiązywania i inne uwarunkowania mogą być przedmiotem analizy. Ale on sam w sobie nie jest niczym złym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W jednej części uwaga jest absolutnie słuszna, bo można byłoby pomyśleć o takiej odrębnej ustawie, która stwarzałaby nadzwyczajne warunki, okoliczności do zbudowania ekstraobiektu po to, aby w jakimś miejscu, w przypadku którego istnieje jakieś szczególne zapotrzebowanie, powstała strzelnica o standardach europejskich, z możliwościami ćwiczeń na wielu rodzajach broni… Bo strzelnice się różnią w zależności od tego, czy jest to kbk AK, czy to jest broń wyłącznie sportowa, czy są to rozmaite pistolety… Ale tu zaproponowano coś w mojej ocenie niezwykłego, zaproponowano, aby z nadzwyczajnego trybu w regulacji nie detalicznej, cząstkowej, tylko systemowej, korzystały wszystkie uczelnie. No i te uczelnie same mówią: nie jesteśmy zainteresowani, nam to jest niepotrzebne. Do tego włączył się także Polski Związek Strzelectwa Sportowego, który mówi następującą rzecz: no tak, właściwie gdyby to dotyczyło innych podmiotów, to jakieś kluby strzeleckie z tego nadzwyczajnego trybu mogłyby skorzystać, ale ponieważ zaadresowano to tak, jak zaadresowano, to popełniono określony błąd. I mamy tę opinię, pan przewodniczący także ją otrzymał. Gdyby ta ustawa była sformułowana w sposób szczegółowy, dotyczyła konkretnych rozwiązań, konkretnych projektów i jeszcze dawała szansę sfinansowania ich, to być może należałoby rozważyć jej przyjęcie, bo bez wątpienia, jeżeli chodzi o kształcenie patriotyczne, wykształcenie pewnych nawyków, umiejętności, nie tylko w warunkach obecnej wojny, ale generalnie rzecz biorąc, by się przydała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Mróz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Senatorze, pan w pewnym momencie użył takiego sformułowania, że te zastrzeżenia…</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pan senator użył w pewnym momencie takiego sformułowania, że te zastrzeżenia uczelni wyższych zostały wyrażone w sposób nieformalny. To jak ja mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, mamy ogólną opinię komisji głównej szkolnictwa wyższego, która stwierdziła, że ten projekt nie był z nią konsultowany. Byli na posiedzeniu komisji goście reprezentujący uczelnie wyższe i oni stwierdzili w imieniu własnym, ale też w imieniu tych szkół, z którymi mieli kontakt, a oczywiście szkoły ze sobą się komunikują, że nie znalazła się żadna uczelnia, która by pod tą ustawą się podpisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zaraz panu… Dobrze, dobrze, widzę panów. Ale pan senator Czerwiński był wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, szkoda, że pan senator sprawozdawca odpowiadał na pytanie, którego nie zadałem, czy ta ustawa jest potrzebna, czy nie. Nie o taką ocenę mi chodziło. No ale zostawmy już tamtą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wobec tego następne pytanie jest takie: czy nie uważa pan senator, że tego, jaki jest prawdziwy stosunek poszczególnych uczelni do tej ustawy, to się dowiemy zależnie od tego, czy wejdą w tryb tej ustawy, czy też nie? Bo jak widać, ten tryb jest wyjątkowy i korzystny, a tryb zwykły, co z dyskusji czy z pytań wynikało, jest dość przewlekły. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie, rozumiem, że przy uczelni można stworzyć klub strzelecki, jeśli taką strzelnicę się wybuduje. To nie jest zakazane. Mało tego, podejrzewam, że taki klub będzie mógł mieć członków także spoza uczelni, spoza kadry, spoza studentów. To ogólnie ma sprzyjać rozwojowi, powiedziałbym, kultury strzeleckiej w Polsce. Ja osobiście nie strzelam, ale jestem w stanie zrozumieć tę kulturę. Mało tego, jest potrzebna dla narodu i dla kształtowania postaw patriotycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Senatorze, ja strzelałem z różnej broni, w jakimś sensie można powiedzieć, że prawie z każdej. Oglądałem rozmaite strzelnice. Uczestniczyłem w rozmaitych zawodach na różnych obiektach. I tylko jeden obiekt czasowo przynależał do uczelni wyższej. Oczywiście korzystałem także z możliwości strzelania na uczelniach wojskowych, przede wszystkim we wrocławskim Zmechu.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Problem jest gdzie indziej. Problemem jest, generalnie rzecz biorąc, to, że sami przedstawiciele uczelni, jak z nimi rozmawiałem, podkreślali 2 sprawy. Oni generalnie rzecz biorąc, obawiają się, że taką ustawą zbuduje się pewną zbędną presję na wprowadzanie rozwiązań, na które ich nie stać. Obawiają się tego. Dzisiaj uczelnie wyższe, jeżeli chodzi o środki inwestycyjne, są w bardzo trudnej sytuacji. Jedne są w mniej trudnej sytuacji, inne są już w sytuacji permanentnego zadłużenia, jeśli patrzy się na możliwości prowadzenia tej aktywności, która jest im dana w ustawach wprost. One mają kształcić, mają prowadzić badania, ale nie mają strzelać czy uczyć strzelania. Uczelnie wojskowe mają uczyć strzelać. Akademie medyczne mają uczyć leczenia, akademie rolnicze mają kształcić rolników. Nic tam nie ma o strzelaniu.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeliby w środowisku danej uczelni powstała inicjatywa związana z powołaniem klubu strzeleckiego, stowarzyszenia czy fundacji, jeżeliby się do rektora zgłosiła jakaś grupa studentów czy pracowników z taką propozycją, to najpierw oczywiście by się sprawdziło, czy są możliwości zewnętrzne, aby realizować takie szkolenia poza uczelnią. Ale takich inicjatyw nie było.</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Z drugiej strony oczywiście pani senator wymieniona przez pana przewodniczącego, pani senator Zając, ma rację, mówiąc, że akurat reprezentuje taki region, w którym zapotrzebowanie na takie aktywności jest. Ale ja nie widzę przeszkód. Tu jest pan minister reprezentujący obronę narodową, są osoby reprezentujące określone regiony, jest marszałek – można to zrealizować, nie ma przeszkód. Jedyną barierą są oczywiście finanse, ale ta uczelnia o finansach nie mówi. Ona mówi o nadzwyczajnym trybie, który, krótko mówiąc, przenosi z samorządu na wojewodę decyzję o pozwoleniu na realizację. To po pierwsze. Po drugie, wyznacza się jako główny podmiot, który ma o taką decyzję wnioskować, uczelnie wyższe. No, absurd, absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wiatr. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Senatorze, ja zrozumiałem z tej wypowiedzi – pan to tak pośrednio powiedział – że ta specustawa mogłaby raczej dotyczyć jakiejś jednej konkretnej strzelnicy. No, rozumiemy, że sytuacja wymaga działań o trochę większej skali.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale przechodzę do pytania. Było tak, że my na posiedzeniu komisji gościliśmy przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana prof. Pałysa, niedawnego rektora Uniwersytetu Warszawskiego, i pana prof. Marciniaka, przedstawiciela KRASP…</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-571.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">…niedawnego wiceministra. Muszę powiedzieć, że ja tu mam zanotowane, że pan prof. Marciniak powiedział, że nie ma nic przeciwko tej ustawie, a pan prof. Pałys powiedział, że ona jest lepsza niż na początku. Nie zgłaszano takich potrzeb, ale żaden z tych panów nie powiedział, że jest przeciwny. Tak więc ja nie wiem, z czego pan senator wywodzi, że obaj panowie profesorowie byli przeciwni, bo ja odniosłem inne wrażenie. No, to nie było wrażenie, to były zupełnie inne wypowiedzi. Oni byli raczej obojętni. Nie popierali, ale nie byli przeciwni. Może byli trochę zaskoczeni, ale to jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-571.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mocno zaskoczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tu są 2 wątki. Pierwszy wątek: mówiąc o tym, że gdyby taka inwestycja została zapisana w ustawie detalicznie, mogłaby uzyskać moją akceptację, nie twierdziłem, że musiałoby to dotyczyć wyłącznie jednej strzelnicy. Wyobrażam sobie taką ustawę, która w swoich rozwiązaniach wskazuje 2 czy 3 miejsca na realizację takich przedsięwzięć. Byłaby to specustawa wyznaczająca od razu określone grunty, określonych realizatorów, określone budżetowanie. Ja bym się pod taką ustawą podpisał. Podpisałbym się, bo uważam, że ona nie zmieniałaby reguł, tylko wzmacniałaby, krótko mówiąc, naszą infrastrukturę, dodając nowe obiekty, które, jak powiedziałem, sam uznaję za potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli zaś chodzi o opinie rektorów, to tu rzeczywiście były 2 etapy. Z jednej strony wprost padło – ja to dokładnie pamiętam – że ustawa jest zbędna, że jest niepotrzebna. Z drugiej strony pan przewodniczący, pan senator, pan profesor ma rację, że nie było to wyrażone w formie sprzeciwu wobec samej ustawy. Niemniej dla mnie bardzo istotne były te 2 elementy: nie skonsultowano tego, byli zaskoczeni, nie uznają tej ustawy za potrzebną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Mróz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Senatorze, ja i moi koledzy dopytujemy o tę sprawę, bo pan na samym początku powiedział, dlaczego – cytuję tutaj pana senatora Czerwińskiego – wybrano opcję atomową, odrzucenie całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja bym prosił o ciszę na sali, bo nie słychać pana senatora Mroza.</u>
          <u xml:id="u-575.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pan powiedział, że głównym powodem…</u>
          <u xml:id="u-575.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panowie Ministrowie, do was była ta uwaga.</u>
          <u xml:id="u-575.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">…jest to, że środowisko akademickie, środowisko uczelni wyższych, tej ustawy nie chce. Ale potem pan po cichutku powiedział, że ten sprzeciw był raczej nieformalny. Dlatego o to zapytałem. Nieformalny? Im dłużej pan odpowiada, tym bardziej się okazuje, że tego sprzeciwu nie było. Może nie było entuzjazmu, ale między brakiem entuzjazmu a sprzeciwem jest jednak ocean. I może byśmy to pominęli, no ale jeżeli pan uważa, że to jest główny argument…</u>
          <u xml:id="u-575.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-575.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Już, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-575.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">…Żeby tę ustawę wyrzucić w Senacie do kosza… No, tak powiem: był sprzeciw tych uczelni? Czy jakiś rektor powiedział, że nie chce tej uczelni? Czy jakaś organizacja skupiająca uczelnie powiedziała, że nie chce tej uczelni… tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Żaden rektor nie powiedział, że nie chce tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#Gloszsali">Ustawy.</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#Gloszsali">Pytanie było o uczelnię.</u>
          <u xml:id="u-576.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pytanie było o uczelnię. Czy nie chce tej uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Czy rektor powiedział, czy jakiekolwiek zrzeszenie powiedziało „nie chcemy tej ustawy”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Goście wyrazili zdecydowany sceptycyzm wobec rozwiązań proponowanych w tej ustawie. To po pierwsze. Po drugie, wyrazili wyraźny sprzeciw wobec proponowanej ustawy procedowanej bez uzgodnień z rektorami szkół wyższych. I trzeci element, bardzo istotny, chyba najistotniejszy, najważniejszy, jest taki, że ta ustawa jest im niepotrzebna. No, Panie Senatorze, każdy projekt ustawy musi wynikać z potrzeby. Z potrzeby. Trzeba rozwiązać jakiś problem, zgłaszają się rektorzy, mówią: „Mamy problem. Chcemy budować strzelnice, ale niestety nie możemy. Potrzebne nam jest określone narzędzie w postaci określonej ustawy”. I my to przygotowujemy. Ale tu nie było takiego zapotrzebowania. Notabene ja sam nie jestem w stanie się domyślić, na podstawie jakiego zapotrzebowania powstał projekt tej ustawy. Jeszcze raz podkreślę, że nie ma żadnych przeszkód, żeby stawiać strzelnice w Polsce. Żadnych przeszkód. Są przepisy prawa, są one proste, klarowne. Ludzie budują nie takie cuda jak strzelnice. One wcale nie są takie skomplikowane, można je budować. Mało tego, wyraźnie było widać w dyskusji, która przetoczyła się wokół ustawy, także w Sejmie, że są podmioty zainteresowane budową strzelnic. Ale nie są to uczelnie wyższe. A więc po cholerę tym uczelniom wyższym dawać rozwiązania, na które one w ogóle nie czekają, i babrać cały polski system prawny, który i tak jest zbabrany w sposób wystarczający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja mam pytanie. Pan prezentował stanowisko komisji. Jak rozumiem, na posiedzeniu komisji było to przegłosowane, a cała dyskusja, która w sumie przerodziła się w formę pytań, była polemiką z pewnym faktem, który się dokonał, a faktem tym jest to, że komisja zajęła takie stanowisko i pan je przedstawił. Czy mam rację, czy nie mam racji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ma pan senator rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-582.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Zawsze pytania mają taki sens. Przecież ma pan długi staż senacki…</u>
          <u xml:id="u-582.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja chciałem do debaty...</u>
          <u xml:id="u-582.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, do debaty. Panie Senatorze, nie dyskutujcie państwo na sali. Pan senator Mróz zapisuje się do debaty. Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-582.6" who="#SenatorJoannaSekula">Ja też.</u>
          <u xml:id="u-582.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator też. Dobrze. Ale jeszcze nie mamy debaty.</u>
          <u xml:id="u-582.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">Zawsze, Panie Marszałku, były głosy z sali. To jest taka tradycja.</u>
          <u xml:id="u-582.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pan kontynuuje złą tradycję, bo akurat w ten sposób pan przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-582.10" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale ja nie zabieram głosu...</u>
          <u xml:id="u-582.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Ale ja po prostu prowadzę i zabieram głos, i pan mi przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-582.12" who="#Gloszsali">Regulamin…</u>
          <u xml:id="u-582.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Przerywam tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-582.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu została upoważniona pani… Nie. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy została upoważniona pani poseł Urszula Rusecka.</u>
          <u xml:id="u-582.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy jest pani poseł? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-582.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Zwracam się do pana ministra Piotra Uścińskiego.</u>
          <u xml:id="u-582.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jak będą pytania, to będę odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-582.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Będą pytania, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-582.19" who="#Gloszsali">Nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-582.20" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja wiem, bo ja chcę zapytać. To przynajmniej pominąłem. Będą pytania. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, dlaczego ta ustawa jest blankietowa? Wszystkie inne specustawy dotyczyły konkretnych inwestycji. Były związane z konkretnymi pieniędzmi i dotyczyły konkretnych inwestycji. Dlaczego ta ustawa jest blankietowa?</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wszystkie uczelnie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">To jest poselski projekt ustawy, projekt zgłoszony przez grupę posłów, nie był opracowywany w żadnym z ministerstw ani przez rząd, wobec czego myślę, że to pytanie powinno być do kogo innego skierowane. A jeżeli pan pyta w ten sposób, to powiem, że po prostu grupa posłów zauważyła taką potrzebę i zgłosiła projekt ustawy. Państwo jako senatorowie, jak wynika z tego, co dzisiaj już usłyszałem, zasadniczo potwierdzacie, że jest potrzeba budowy strzelnic, że to jest ciekawy temat, jednak proponujecie odrzucić tę ustawę zamiast ewentualnie zgłosić do niej poprawki, co mnie, szczerze mówiąc, troszeczkę dziwi, ale to już będzie państwa decyzja, co z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, to ja to pytanie zadam inaczej. Czy pan uważa, że specustawa powinna być blankietowa? Pytam o to, bo wszystkie inne ustawy dotyczące inwestycji, przypomnę panu, mówią o konkretnych inwestycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Rozumiem, że skończył pan pytanie. Czy jeszcze będzie pan kontynuował?</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-586.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja nic nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-586.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-586.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">My, tak jak mówiłem i powtarzam, nie przygotowaliśmy tego projektu, to jest projekt poselski. Specustawy w Polsce czasami są tworzone dlatego, że normalny tryb jest uciążliwy dla inwestorów. A tutaj, przy budowie strzelnic, mogą się pojawić problemy. To nie do końca jest tak, jak mówił senator sprawozdawca komisji, który twierdził, że w Polsce można budować strzelnice bez żadnych problemów. Oczywiście może być tak, że miejscowy plan zagospodarowania, jeśli dany teren jest objęty tym planem, nie dopuszcza budowy takich obiektów i wtedy, aby wybudować strzelnicę, potrzebna jest długotrwała procedura zmiany tego planu. Mogą być też takie sytuacje, że ten plan nie jest precyzyjny i trudno go zinterpretować, w różnych gminach może to być różnie interpretowane. Tymczasem w tym projekcie ustawy mamy zaproponowaną przez posłów wyraźną zasadę, aby można było w takim przypadku, gdy występuje określony podmiot – i tutaj jest zawężone to grono tylko do uczelni wyższych, a więc do podmiotów, co do których, jak myślę, nie mamy wątpliwości, bo jeśli podmiot, jakim jest uczelnia wyższa, chce wybudować strzelnicę, to jest to dobre, warte wsparcia dzieło… Jeżeli więc taki podmiot wystąpi, będzie chciał wybudować strzelnicę, to będzie mógł to zrobić zdecydowanie szybciej niż wtedy, gdyby w danym miejscu była potrzebna np. zmiana planu miejscowego i przeprowadzenie wszystkich związanych z tym procedur.</u>
          <u xml:id="u-586.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-586.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest pytanie raczej nie do ministra infrastruktury, bardziej do ministra obrony narodowej, ale być może pan minister potrafi na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jest już program budowy strzelnic. On jest realizowany głównie na kanwie klas mundurowych w szkołach średnich, ponadpodstawowych i ta młodzież akurat, że tak powiem, wychodzi z tego programu sukcesywnie. I dokąd idzie? Oczywiście na studia wyższe. Pytanie jest takie: czy nie należałoby tej młodzieży umożliwić kontynuowania swoich zainteresowań, swoich pasji? Tym bardziej że… No, tu padały pytania o to, z czego uczelnie będą to finansować. Jest przecież dofinansowanie do tego programu budowy strzelnic. Ponad 100 strzelnic uzyskało takie dofinansowanie. Pytanie: czy uczelnia wyższa mogłaby się starać o takie dofinansowanie na program, który tu jest określony? Myślę, że tak. Czy pan potrafi to potwierdzić, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny Panie Senatorze, oczywiście ma pan rację w tym swoim wywodzie, mówiąc, że potrzeba jest, jest potrzeba chociażby wśród tej młodzieży, która już w szkole średniej może korzystać ze strzelnic zrealizowanych w ramach tamtego programu. Ten program dotyczący strzelnic jest bardzo ważny i dobrze, że te strzelnice powstają. Tyle że ten program dotyczy czego innego, dotyczy finansowania strzelnic, a my tu mówimy o ułatwieniu procedury budowy strzelnic.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Troszeczkę wychodząc może poza treść pytania pana senatora, ale w tym duchu, dopowiem, że Ministerstwo Obrony Narodowej prowadzi program Legii Akademickiej dla wyższych uczelni. Ja nie potrafię podać dokładnej liczby, ale kilkadziesiąt, może około setki uczelni w tym programie bierze udział. Tam odbywają się szkolenia podoficerskie i oficerskie. I na pewno te uczelnie, które korzystają z tej współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej, a nie mają własnej strzelnicy, potencjalnie mogą być zainteresowane budową strzelnicy w uproszczonej procedurze, wynikającej z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-590.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-590.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do głosu zapisał się jako pierwszy pan senator Krzysztof Mróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja powiem szczerze, że na posiedzeniach moich komisji ta ustawa nie była procedowana i jestem zszokowany, że ktoś może być przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">I tak słuchałem wystąpienia sprawozdawcy… A rolą sprawozdawcy oczywiście nie jest formułowanie własnych opinii, ale przedstawienie stanowiska komisji i motywacji, które podczas komisji były. I w jednej rzeczy moim zdaniem się pan senator Zdrojewski trochę pogubił, bo mówił, że uczelnie wyższe w sumie tej ustawy nie chcą, ale nie wiem, czy przez przypadek, czy nie przez przypadek, użył słowa „nieformalnie”. Ja pytam: jak nieformalnie nie chcą? No w sumie to nie chcą, ale tego nie wyraziły, są obojętne, mówią, że to jest niepotrzebne. Ale czy ktoś powiedział, że jest przeciwko? W sumie to nikt nie powiedział – ani indywidualnie żaden rektor, ani żadna organizacja. A trochę tych organizacji zrzeszających uczelnie wyższe w Polsce mamy.</u>
          <u xml:id="u-591.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Oczywiście większość senacka może zagłosować przeciwko każdej ustawie, nie podając przyczyn, nie argumentując albo argumentując w sposób absurdalny, mądry, głupi, bardzo mądry albo bardzo głupi. Albo nie musi w ogóle tego uzasadniać i może powiedzieć: nie chcę, bo nie chcę.</u>
          <u xml:id="u-591.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale ja jako senator i – powiem więcej – jako Polak, nie rozumiem, że ktoś może nie chcieć tego typu ustawy, która, tak jak słusznie pan senator Czerwiński powiedział, nikogo do niczego nie zobowiązuje. Nie zmusza uczelni wyższych do budowania strzelnic, jeżeli tego nie będą chcieć. Ta ustawa otwiera pewną dodatkową ścieżkę proceduralną, która ułatwia powstawanie strzelnic czy budowanie strzelnic, jeżeli uczelnie tego będą chciały.</u>
          <u xml:id="u-591.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">A wszyscy wiemy, że uczelnie są autonomiczne. I nie mamy, że tak powiem, wpływu – my jako państwo, rząd, parlament – na to, co robią uczelnie. My możemy do pewnych rzeczy zachęcać, coś promować, przekazywać środki, ale niczego uczelniom wyższym nie możemy nakazywać. I ta ustawa w żaden sposób niczego uczelniom wyższym nie nakazuje. Ona otwiera pewną możliwość starania się, upraszając ścieżkę, ułatwiając ją. Jeżeli uczelnia będzie chciała, to taka ścieżka będzie mogła być przez uczelnię wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-591.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">I teraz: pan przewodniczący, pan senator Zdrojewski mówił: no, ale nie chce. To trzeba było zapytać. Nie wiem, ile już ich mamy. Pewnie kilkaset wyższych uczelni w Polsce. I nikt ich nie pytał o to, czy nie chcą. A więc nie wiem, na jakiej podstawie się takie daleko idące sformułowania… I bardzo słusznie zauważył senator Czerwiński, że zobaczymy, ile z tych uczelni z tej ścieżki skorzysta, i wtedy będziemy mogli powiedzieć, czy byli chętni, czy ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-591.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale jeżeli tutaj ktoś… Mówił pan senator… Użyto takiego argumentu: ale po co zmieniamy tę regulację, ileż tych uczelni, ileż tych dokumentów my tu wytwarzamy itd. No, Szanowni Państwo, to też nie jest za bardzo mocny argument, bo jak nieraz patrzę, ile myśmy uchwał podjęli w tej kadencji… Ja to kiedyś powiedziałem… Tu prawie gromy się na mnie rzuciły, jak powiedziałem, że niektóre uchwały po prostu zaśmiecają dziennik urzędowy. Jakież to było oburzenie, nomen omen ze strony różnych polityków Platformy Obywatelskiej. Nie pamiętam, czy akurat ze strony pana senatora Zdrojewskiego, ale z Platformy Obywatelskiej, tak, z Platformy Obywatelskiej. Więc nie mówmy, skoro posłowie, którzy pewnie kontaktowali się z uczelniami wyższymi, złożyli i taką inicjatywę tutaj przedstawili, że ta ustawa jest niepotrzebna. Bo jeżeli nikt, żaden rektor uczelni wyższej, żadna organizacja skupiająca uczelnie wyższe nie powiedziała, że ustawa jest niepotrzebna, to można powiedzieć: jest potrzebna czy nie jest potrzebna, zobaczymy, jak ona będzie wykorzystana i dopiero po roku, 2, 3 latach będziemy mogli ocenić, czy ta inicjatywa koleżanek i kolegów posłów była sensowna, czy nie była sensowna. Jeśli nikt z tej ustawy nie skorzysta, to wtedy będzie to argument, że ta ustawa była niesensowna. Ale gdyby chociaż jedna uczelnia skorzystała, to warto tę ustawę uchwalić, bo będziemy mieli strzelnicę. A tak jak pan senator powiedział – domniemywam, że nikt tutaj nie będzie tego kwestionował – strzelnic w Polsce nie mamy dużo i dobrze byłoby, gdyby one powstawały. Akurat w Jeleniej Górze, w moim mieście w PWSZ taką strzelnicę udało się stworzyć, też dzięki przychylności władz uczelni. I mam nadzieję, że ona jeszcze będzie rozbudowana, bo to jest trochę za mało w stosunku do tego, co by się chciało.</u>
          <u xml:id="u-591.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jest jeszcze jedno zagadnienie. Nie ma już tutaj pana marszałka Borusewicza, który taki argument podniósł, także do pana ministra Uścińskiego, a mianowicie, że to jest jakaś ustawa blankietowa i w ogóle ustawy specjalne to są zawsze konkretne.</u>
          <u xml:id="u-591.9" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dokładnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-591.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, nie ma tutaj pana marszałka, więc nie mogę mu odpowiedzieć na to pytanie. Mamy także specustawy, które pan marszałek Borusewicz nazwał „blankietowymi”, chociaż to jest takie określenie, że można się spierać. No, choćby ustawa o wywłaszczeniu pod budowę dróg, ona nie mówi o konkretnej drodze, tylko mówi o pewnym celu i jest to specustawa. Idąc tym tokiem rozumowania, można było ją nazwać blankietową, chociaż sytuacja… pewnie trzeba byłoby tu długo tłumaczyć i niuansować. Ale to jest w ogóle wątek poboczny. Jakieś takie szukanie przez polityków Platformy Obywatelskiej argumentów, dlaczego tej ustawy nie uchwalać, podczas gdy nie ma żadnych argumentów, ani merytorycznych, ani prawnych. No i szukamy, ciągniemy, coś tam… I tak jak powiedział senator Czerwiński, no, nie można już gorzej… Senat nie może mocniej powiedzieć „nie”, jak wyrzucając całą ustawę do kosza. Ale ja mam jedną informację, jeżeli nas uważają: może sobie Platforma tę ustawę w Senacie wyrzucić, ale my ją w Sejmie i tak przyjmiemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-591.11" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-591.12" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jak zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pani senator Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#SenatorJoannaSekula">Chcę wszystkim przypomnieć, jaka była geneza tej ustawy. Ustawa miała tytuł: o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic oraz innych inwestycjach kształtujących postawy patriotyczne i wychowanie w poczuciu odpowiedzialności za państwo polskie realizowanych przez uczelnie. Na szczęście ktoś był wystarczająco przytomny, żeby ten kabaret skrócić i nadać mu jaką taką formułę.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#SenatorJoannaSekula">Muszę się odnieść do bardzo wielu kwestii, które zostały poruszone. Ja złożyłam swoje wystąpienie do protokołu i ono merytorycznie tam pozostanie. Jednak pierwsza, najważniejsza sprawa. Znalazłam informację, którą KRASP skierował do szefa organizacji, prof. Mężyka, w której wyraźnie jest napisane, że Komisja ds. Organizacyjnych i Legislacyjnych negatywnie opiniuje przedmiotowy projekt ustawy. To jest chyba wystarczający argument za tym, że uczelnie zrzeszone w najpoważniejszej organizacji wyraziły jasno i dobitnie swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-593.3" who="#SenatorJoannaSekula">Druga bardzo ważna rzecz, która prawie spowodowała, że mam odmienne patrzenie na posłów Prawa i Sprawiedliwości. Pan Mróz – taka prawie ikona –powiedział o tym, że przyjęte ustawy nikogo do niczego nie zmuszają. Zapamiętajmy to, bo jest dużo aktów prawnych, w których wyraża się sprzeciw, chociaż te akty prawne nikogo do niczego nie zmuszają.</u>
          <u xml:id="u-593.4" who="#SenatorJoannaSekula">A co jest bardzo ważne? Szukaliśmy, po co ta ustawa została stworzona? Jest taki 1 cel, idealnie nadający się na specustawę i pasuje do wszystkich zapisów, które w tej ustawie zostały stworzone. Ścieżka prowadzi do Krakowa, do Uniwersytetu Pedagogicznego, gdzie w bardzo wielu wystąpieniach publicznych była mowa o tym, że zakupiony przez tę uczelnię zabytkowy Fort Bronowice będzie miał właśnie taką strzelnicę. I wszystkie elementy związane z tą inwestycją, z wielką przebudową tego zabytkowego – co podkreślam – obiektu zawierają się właśnie w tym, że odchodzi się od decyzji na rzecz opinii. Dotyczy to i Lasów Państwowych, które mają wyciąć las na swój koszt, uprzątnąć, a inwestor tylko za to zapłaci. Budżet obiecał uniwersytetowi 130 milionów na tę inwestycję. W związku z tym wiele wypowiedzi i deklaracji złożonych przez krakowskich posłów dobitnie wskazuje na to, że cel specustawy jest jasny i wyraźny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako ostatni w dyskusji głos zabierze pan senator Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja już z miejsca… Szanując państwa czas i późna porę, dodam 2 elementy.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przede wszystkim dziękuję pani senator Sekule, bo jako senator sprawozdawca o pewnych rzeczach nie mogłem mówić. Nie chciałem wykroczyć poza samo sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">A oto to, co chcę dodać od siebie.</u>
          <u xml:id="u-595.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po pierwsze, można sobie wymyśleć i nałożyć na uczelnie rozmaite kompetencje, których one nie chcą. Odrębną ustawą można zbudować sytuację, w której uczelnie nagle określoną ustawą będą mogły realizować oczyszczalnie ścieków, realizować zadania związane z wysypiskami śmieci. A potem zobaczymy, która będzie chciała z tego skorzystać, a która nie będzie chciała skorzystać. Ważne jest, aby ustawa o szkolnictwie wyższym, która pokazuje i określa dokładnie cele i zasady funkcjonowania uczelni, nie była zanieczyszczana kompetencjami, które do nich nie należą.</u>
          <u xml:id="u-595.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale jest i drugi, dużo ważniejszy problem. Otóż trzeba pamiętać, że w zapisie dotyczącym tych nieszczęsnych strzelnic jest informacja, że na wniosek inwestora wojewoda, wydając decyzję, nadaje jej rygor natychmiastowej wykonalności. Proszę zwrócić uwagę na to, co zresztą padło z mównicy, że, załóżmy, nie pasuje plan miejscowy, plan zagospodarowania, studium… Mamy określoną liczbę obiektów użyteczności publicznej – żłobki, przedszkola, szpital, park, las etc. – i są zastrzeżenia w planie dotyczące wykorzystania określonego terenu. I słusznie. Ważne jest, aby obywatelom i samorządom nie narzucać inwestycji, które będą realizowane niezgodnie z planem miejscowym. Jeżeli ta ustawa miała na celu pokonać tę barierę, to jest skandal. Tylko ja nie mam pewności, czy intencją było doprowadzenie do takiej sytuacji, aby wbrew zasadom, wbrew planowi miejscowemu, studium etc. realizować takie inwestycje, takie obiekty.</u>
          <u xml:id="u-595.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale jeszcze raz podkreślam: ta ustawa nie natrafiła na żadne zapotrzebowanie. Padło, ile jest uczelni – 400. Publicznych, niepublicznych, zawodowych. I żadna uczelnia nie wymyśliła takiej rzeczy, nie zgłosiła takiego zapotrzebowania. Żadna. A jednak projekt powstał i próbuje się doprowadzić do ingerencji, i to bardzo silnej, w kompetencje samorządu, czyli społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-595.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli ktoś chce postawić strzelnicę, chciał postawić strzelnicę, to miał taką możliwość, ma taką możliwość i będzie miał taką możliwość. Ważne jest, żeby to robił zgodnie z prawem, zgodnie z planem miejscowym, z szacunkiem dla społeczności lokalnej i zapotrzebowania tych, którzy chcą takich obiektów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chyba w złą godzinę to powiedziałem, że ostatni mówca, bo…</u>
          <u xml:id="u-596.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">5 minut – pan senator Mróz.</u>
          <u xml:id="u-596.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale z miejsca, bo szkoda czasu.</u>
          <u xml:id="u-596.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szkoda czasu na te pana głupoty. Jak pan chce coś powiedzieć, to niech pan się zapisze.</u>
          <u xml:id="u-596.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-596.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-596.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale nie, no wie pan… Takie komentarze, że szkoda czasu… No, Panie Marszałku… To pan powinien reagować.</u>
          <u xml:id="u-596.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Słowo „głupoty”… No reaguję, właśnie reaguję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale nie pod moim adresem…</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-597.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja już nie chciałem zabierać głosu, ale pani senator Sekuła być może właśnie nam powiedziała, dlaczego niektórzy senatorowie tak są przeciwko tej ustawie. Nie wiem tego, to jest taka moja teza, którą stawiam. A mianowicie, mówiąc o tej zmianie nazwy… Tam były słowa „patriotyzm”, „polskość”. Być może to niektórych gdzieś tam kole. Bo jak tak słucham tego wszystkiego, to widzę, że naciągacie państwo, rozciągacie to już niesamowicie, żeby coś wymyśleć, dlaczego ta ustawa ma być odrzucona. No bo przecież, jak ją odrzucacie, to trzeba użyć jakichś argumentów, tak? Ktoś z senatorów pójdzie do Sejmu, pójdzie na posiedzenie komisji sejmowej, trzeba będzie tam jakoś to uzasadnić w imieniu Senatu. Tak przysłuchuję się tej dyskusji i widzę, że nikt nie jest w stanie podać ani jednego, ani jednego argumentu, dlaczego ta ustawa nie może być uchwalona, ani merytorycznego, ani prawnego, ani logicznego.</u>
          <u xml:id="u-597.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pan senator, który niestety nie chciał przyjść tu dzisiaj na mównicę, a teraz w ogóle wyszedł już z sali, mówił: no, bo tam jakaś uczelnia w Krakowie powstanie, skandal… jakaś uczelnia w Krakowie wybuduje strzelnicę. Nomen omen, mówił to senator z Krakowa. Ale ja, choć nie jestem senatorem z Krakowa, życzę, żeby jakaś uczelnia z Krakowa wybudowała strzelnicę, nawet jeżeli nie znam nazwy tej uczelni, którą tutaj zacytowano. Ale nawet gdyby to miała być ta uczelnia, to ja jak najbardziej, jako senator z Jeleniej Góry, chcę, żeby taka strzelnica powstała w Krakowie. Nie mam nic przeciwko temu, żeby na mocy tej ustawy jedna, dwie, a nawet 3 uczelnie krakowskie, a nawet 50 uczelni w Polsce, jeżeli jest ich 400, po prostu wybudowały sobie strzelnice, bo, Szanowni Państwo, dzisiaj… Można się z tego cieszyć, można się z tego nie cieszyć, i pewnie nie ma się co cieszyć z powodu, bo tym powodem jest wojna, ale bardzo wielu młodych ludzi zainteresowało się strzelectwem. Chcą tę sztukę poznać, nauczyć się tego, niektórzy być może rozszerzyć.… I nie ma, nie ma lepszego miejsca do nauki strzelectwa dla młodych ludzi niż strzelnice na uczelniach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-597.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">A porównanie dokonane przez pana senatora Zdrojewskiego, że z tą ustawą jest tak, jakby uczelnia miała jakieś oczyszczalnie ścieków budować… No, jak w ogóle można w ogóle takie analogie, takie porównania stosować? To po prostu jest żenujące, słabe i godne ubolewania. Tak, jeżeli będą powstały strzelnice na mocy tej ustawy jako miejsca, gdzie studenci, chłopcy i dziewczęta, będą mogli uczyć się strzelać, zwiększać te swoje kompetencje, nauczyć się pewnych rzeczy… Pamiętajmy, że myśmy wprowadzili wiele, wiele lat temu dobrowolną służbę wojskową. Gros ludzi nigdy nie miało obycia z wojskiem. To gdzie oni, że tak się wyrażę, mają się nauczyć strzelać w takiej przyjaznej atmosferze, jak nie na własnej uczelni? Tylko że aby móc się nauczyć strzelać, to musi być strzelnica, tego się książkowo czy teoretycznie nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-597.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">A więc, Szanowni Państwo, jeśli naprawdę chcecie odrzucić tę ustawę, to odrzućcie i już nie dyskutujemy, my ją na pewno obronimy w Sejmie. I mam nadzieję, że w przyszłym parlamencie – nie wiem, czy będę tutaj, w Senacie, czy nie będę – ktoś podsumuje i powie, ile strzelnic za 2 czy 3 lata na mocy tej ustawy przeszło. Jeżeli żadna strzelnica nie powstanie, to przyznam rację tym wszystkim koleżankom i kolegom z Platformy, którzy byli przeciwko. Ale jeżeli powstaną…</u>
          <u xml:id="u-597.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-597.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale jeżeli powstaną, to mam nadzieję, że będzie vice versa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-597.8" who="#Gloszsali">Tak, vice versa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator, pan profesor Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałbym tylko krótko zabrać głos, ponieważ w czasie pytań tutaj byłem trochę dyscyplinowany, a jeden wątek, taki systemowy, chcę poruszyć. Szkoda, że nie ma pana senatora Zdrojewskiego, którego słów zawsze słucham z dużą uwagą. Zresztą dyskutowaliśmy też na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-599.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Byłem tą osobą, która prowadziła to posiedzenie. I muszę powiedzieć, że, wbrew może wcześniejszym tradycjom, na samym początku udzieliłem głosu przedstawicielom Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego i przedstawicielowi Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, jakby zakładając, że oni istotnie coś tutaj wniosą. A ten jeden wątek systemowy, który chciałem poruszyć, jakby nawiązuje do tego stwierdzenia, że ta ustawa nie jest potrzebna, ponieważ rektorzy nie zgłaszają takich potrzeb. Myślę, że to jest jednak błąd myślenia systemowego o potrzebie ustaw. Ja rozumiem, że na przykładzie tej ustawy możemy mówić o ustawach, które są potrzebne, bo rektorzy zgłaszają takie potrzeby. Ale są też takie ustawy, które są potrzebne, bo pewne kompetencje, które się daje uczelniom, zaowocują pewnymi działaniami, które są bardzo potrzebne. Tutaj mamy taką sytuację, że jest ogromna potrzeba w zakresie strzelnic. Uznano – ja zresztą o tym mówiłem na posiedzeniu komisji – że zaufanie do uczelni, do ich powagi… No, strzelnica to poważna sprawa, duża odpowiedzialność, więc ci przedstawiciele społeczni, którzy byli, z całym szacunkiem dla nich… Powiedziałem, że związki sportowe czy społeczne, które chciałyby skorzystać z dobrodziejstwa takiej specustawy, być może powinny wypełniać normalne zasady, natomiast uczelnie, które wciąż cieszą się dużym zaufaniem… A to im, wierząc w ich kompetencje, powierza się realizację tej potrzeby. I z tego punktu widzenia ta ustawa jest potrzebna. Nie dlatego, że rektorzy zgłaszają taką potrzebę, tylko dlaczego, że potrzebne są strzelnice.</u>
          <u xml:id="u-599.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że od wielu miesięcy przywołuję w pamięci… Ja oczywiście nie pamiętam tych czasów, ale wiem z literatury, co się działo przed 1 września 1939 r., jak ludność się składała na uzbrojenie, jak prowadzono różne działania. I teraz jest pytanie, na ile my gremialnie, jako całe społeczeństwo, poczuwamy się do odpowiedzialności za tę trudną sytuację, w której się znaleźliśmy, a która tak do końca nie jest zdefiniowania, chociaż są pewne symptomy. Z jednej strony mamy 4% wydatków budżetu państwa, 4% PKB na wydatki zbrojeniowe, z drugiej strony potrzebne są innego rodzaju działania. Cieszymy się z tego i wzajemnie sobie gratulujemy, dziękujemy za wspaniałe przyjęcie uchodźców z Ukrainy, ale przecież to nie wyczerpuje tego wszystkiego, o czym powinniśmy myśleć.</u>
          <u xml:id="u-599.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">I dlatego, nie wchodząc w szczegóły tej ustawy… Zapewne jest tam wiele rzeczy do zmiany, do poprawienia. Ja nawet muszę powiedzieć, że te dywagacje na temat źródeł powstania tej ustawy są też może ciekawe i inspirujące, ale ostatecznie my odpowiadamy za efekt końcowy, za to, co to jest, czy to pomoże, co to spowoduje i czy będzie dobre. A jakie były inspiracje… Pewnie, że to może być ciekawe, ale niekoniecznie najbardziej istotne.</u>
          <u xml:id="u-599.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Dlatego myślę, że w przyszłości też nie powinniśmy takiego błędu popełniać, czyli że skoro rektorzy nie chcą, to ustawa jest niepotrzebna. Nie, jest potrzebna, bo są potrzebne strzelnice. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-599.6" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Skurkiewicz. Już nie mówię jako ostatni, bo już nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Kilka kwestii. Ja będę głosował za tą ustawą. I absolutnie wspieram te działania, dlatego że nawet w dokumentach, które do mnie jako wiceministra obrony narodowej docierają, jest przynajmniej kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt wystąpień od rektorów uczelni cywilnych, tak państwowych, jak i prywatnych, o to, aby uczestniczyć w budowie strzelnic w tych uczelniach. Niestety, jako Ministerstwo Obrony Narodowej nie możemy w tym uczestniczyć, bo program „Strzelnica w powiecie” opiera się na ustawie o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego, a więc to tylko jednostki samorządu terytorialnego mogą uczestniczyć w procedurze konkursowej, w naborze, w aplikacji na budowę strzelnic, tak napowietrznych, jak i wirtualnych, pneumatycznych.</u>
          <u xml:id="u-601.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Bez wątpienia ta ustawa daje takie możliwości uczelniom wojskowym… przepraszam, uczelniom cywilnym – i to jest bardzo ważne. Szanowni Państwo, jak słusznie zauważył pan minister, blisko setka uczelni, tak uczelni państwowych, jak i uczelni prywatnych, rozwija program „Legia Akademicka” w tych uczelniach. To są setki studentów, którzy zdobywają wojskowe szlify, realizując określony program, tak program teoretyczny, jak i program praktyczny. I cały czas pojawiają się te pytania o zajęcia strzeleckie. Państwo też powinniście zrozumieć, że ten boom, który od przynajmniej 2 lat dostrzegamy wyraźnie chyba wszyscy, jeżeli chodzi o strzelectwo w różnych formułach… To jest widoczne i zapewne do pań i do panów senatorów też zgłaszają się osoby, które chciałyby tworzyć strzelnice, budować strzelnice – albo narzekają, że strzelnice nie są budowane. Tak że to są rzeczy, które dzisiaj są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-601.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Nie zgadzam się z panią senator Sekułą, że to jest realizowane pod jedną uczelnię. Ja zapraszam, chętnie pokażę pani te wystąpienia wielu uczelni z całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-601.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Chciałbym też zwrócić uwagę na jedno, bo padły tutaj słowa dotyczące Krakowa i Fortu Bronowice. Szanowni Państwo, Uniwersytet Pedagogiczny, który robi naprawdę fajną robotę… Być może części spośród państwa nie podoba się to, że w tej uczelni jest realizowane kształcenie patriotyczne. Ale Uniwersytet Pedagogiczny zacieśnia współpracę również w tym obszarze wojskowym czy okołomilitarnym. i Uniwersytet Pedagogiczny, Szanowni Państwo – i na to chciałbym zwrócić uwagę pani senator Sekuły – odkupił od Agencji Mienia Wojskowego teren Fortu Bronowice. I wie pani co? To było zbawienne, że w roku 2015 Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory, bo jeśliby Prawo i Sprawiedliwość nie wygrało tych wyborów, to krakowscy deweloperzy, którzy przez szereg lat tupali wokół Fortu Bronowice, zapewne już dzisiaj budowaliby tam wielopiętrowe apartamentowce, na co my absolutnie nie mogliśmy się zgodzić. Z tego, że uczelnia zdecydowała się odkupić ten teren od Agencji Mienia Wojskowego, powinniśmy wszyscy się cieszyć, niezależnie od naszych barw politycznych, bo nie wszędzie deweloperka i patodeweloperka musi się rozwijać, tak jak to jest w Warszawie. Kraków ma piękne miejsca, piękne ostoje, miejsca wypoczynku, gdzie ta patodeweloperka nie powinna gościć. A tam będą piękne obiekty dydaktyczne, przede wszystkim na potrzeby Uniwersytetu Pedagogicznego. Trzymamy kciuki, aby im się z tym powiodło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-601.5" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ustawa jest w sumie, nazwałbym to, przyczynkowa, bo mówi o pewnym drobnym fragmencie naszego życia społecznego, pokazała zasadniczą różnicę poglądów, zasadniczą różnicę postaw. Tak, różnicę między wami a nami, to trzeba wyraźnie powiedzieć. Ja bym się nigdy nie odważył z tej mównicy powiedzieć, że postawy patriotyczne i wychowanie w poczuciu odpowiedzialności za państwo polskie to jest coś niepoważnego, to jest kabaret. Naprawdę nigdy.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tu jest zasadnicza różnica w postawach, a z tego wynikają potem konsekwencje. Konsekwencja pierwsza – niezrozumienie, o czym jest ta ustawa. Nie wiem, czy to wynika z nieprzeczytania ustawy, czy z lektury omówień gazetowych. No, często z tej mównicy – to dotyczy tamtej strony sali – odnoszą się państwo do omówień gazetowych, do Twittera, do Facebooka, a nie do treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-603.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ta ustawa nie zobowiązuje do niczego żadnej uczelni. Jeśli władze którejkolwiek uczelni czy brać akademicka stwierdzą, że nie chcą tej ustawy stosować, no to nie będą jej stosować, bo mają takie prawo, bo uczelnie są samodzielne w tym zakresie. Ale jeśli ktoś twierdzi, że ta ustawa narusza samodzielność samorządu terytorialnego… A gdzież jest samorządność uczelni? Bo przecież jest wyraźnie napisane: inwestycje mają być realizowane na terenie uczelni. Mówię oczywiście o inwestycjach w strzelnice. Tym włada uczelnia. Nie będzie się zamieniać w strzelnice żadnych żłobków. No, tutaj padła taka sugestia. Te strzelnice nie będą budowane w pobliżu żłobków. A więc uczelnie mają takie prawo, ale nie muszą z tego korzystać. A czy będą chciały? Zobaczymy w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-603.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Znamy tylko następujące fakty – przyczynkowe co prawda, ale jednak fakty. Fakt pierwszy: wskutek konfliktu za wschodnią granicą naszego kraju nastąpił wzrost postaw patriotycznych, który manifestuje się m.in. zwiększonym zainteresowaniem szeroko rozumianą sferą wojskową, także strzelectwem. To źle czy dobrze? Bardzo dobrze! Państwo powinno wspierać takie postawy wszędzie, gdzie może. No bo kto będzie bronił tego państwa i całą resztę tych, którzy, delikatnie rzecz biorąc, średnio się garną do wojska? Kto będzie nas bronił?</u>
          <u xml:id="u-603.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Widać to od najmłodszych lat. Popatrzmy na szkoły średnie. Proszę sprawdzić w swoim otoczeniu, jaki jest boom na klasy mundurowe, wojskowe, ogólnie rzecz biorąc, związane z dyscypliną, z samodyscypliną, ale także z wojskiem. I jest program „Strzelnica w powiecie”, adresowany do jednostek samorządu terytorialnego, finansowany przez MON, który umożliwia budowanie strzelnic. Taki młody człowiek wychodzi ze szkoły i na uczelni nie może już kontynuować swoich zainteresowań albo też ich rozwijać, jeżeli one się pojawiły dopiero na studiach. No bo gdzie?</u>
          <u xml:id="u-603.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A jest zainteresowanie wojskiem. No, jest chociażby Legia Akademicka. Jak tu stwierdził minister Skurkiewicz, blisko 100 uczelni to dotyczy. Jest ponad 20 tysięcy uczestników, jeśli się nie mylę. Chociażby z tego powodu, z tego jednego powodu, warto wybudować strzelnice.</u>
          <u xml:id="u-603.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia jest taka, że przecież nie budujemy tego tylko dla uczelni. Tak jak strzelnica z programu „Strzelnica w powiecie” jest ogólnodostępna – może z niej korzystać każdy, kto wyrazi zainteresowanie – tak samo będzie, podejrzewam… Jeśli to będzie za pieniądze publiczne budowane – a według mnie tak właśnie będzie – no to wtedy będą mogły korzystać z tych strzelnic także osoby spoza kręgu uczelnianego. To źle czy dobrze? Dobrze, dobrze. Im więcej szkolenia…</u>
          <u xml:id="u-603.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pamiętajmy, że jest kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt roczników, które w ogóle nie widziały broni na oczy, nie dotykały broni. To dzięki wam, kochani. Teraz blokujecie strzelnice, a wcześniej zrezygnowaliście z poboru. Czy to dobrze, czy źle, nie wiem, to historia oceni, nie mnie to oceniać. Ale na pewno tak było. Macie jakąś awersję do wojska, do szkolenia wojskowego. Są takie państwa, które awersji do tego nie mają.</u>
          <u xml:id="u-603.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zmieńcie się teraz, macie okazję, przy tej drobnej, przyczynkowej ustawie. Jeśli tego nie zrobicie, to będziecie brnąć dalej w tę swoją postawę: antypatriotyczną, w poczuciu braku odpowiedzialności za państwo polskie. Przytaczam słowa z tego tytułu, który was tak zmierził, przynamniej jedną z osób, która tu się wypowiadała.</u>
          <u xml:id="u-603.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Mówmy po nazwiskach…</u>
          <u xml:id="u-603.11" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Mnie się wydaje, że pan mnie obraża niechcący.</u>
          <u xml:id="u-603.12" who="#Gloszsali">Ale to chyba się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-603.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No właśnie, panu wiele różnych rzeczy się wydaje, a to, że pan ma donośny głos, nie upoważnia pana do tego, żeby pan się wtrącał w wypowiedzi innych. Pan, zdaje się, coś z kulturą ma do czynienia. Kulturą jest także niewypowiadanie się…</u>
          <u xml:id="u-603.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę, Panie Senatorze, na temat strzelnic…</u>
          <u xml:id="u-603.15" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nasz patriotyzm to nie temat dyskusji. Pan mnie obraża.</u>
          <u xml:id="u-603.16" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest temat, który sami państwo podjęliście.</u>
          <u xml:id="u-603.17" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie, to nie jest temat…</u>
          <u xml:id="u-603.18" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest tytuł pierwotnej wersji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-603.19" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wracam do meritum. Ta ustawa do niczego nie zmusza. Ta ustawa według mnie jest potrzebna. Z tej ustawy skorzystają uczelnie, przynajmniej te, które prowadzą szkolenie wojskowe w formie legii akademickiej. I to winni jesteśmy tym, którzy się zaangażowali, np. jako młodzi ludzie w klasach mundurowych, i chcą te swoje zainteresowania, rozwijanie swojej postawy patriotycznej kontynuować. Umożliwimy im to.</u>
          <u xml:id="u-603.20" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Taka mnie naszła refleksja, że jakbym nagle przyjechał z drugiego końca świata i słuchał tej dyskusji, tobym doszedł do wniosku, że do tej pory w Polsce zakazywano budowy strzelnic. A chyba tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale tym razem dyskusja się zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-604.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Gromko, Mamątow, Hibner i Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-604.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-604.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-604.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-604.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję tylko, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, ponieważ nie zgłaszano wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-604.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-604.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-604.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1051, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1051 A.</u>
          <u xml:id="u-604.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Mam nadzieję, że ta ustawa nie wzbudzi takich dyskusji jak poprzednia.</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Chcę w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu rekomendować przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-605.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o głosowanie, to wyglądało ono tak, że 6 senatorów było za tą ustawą, 0 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-605.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Dyskusja, która odbyła się, miała charakter odrobinę lingwistyczny. Było troszkę zabaw językowych. Chcę powiedzieć, że głównym elementem tej ustawy jest zmiana określenia „paraolimpijczycy”, we wszystkich występujących w ustawach rodzajach i znaczeniach, na określenie „paralimpijczycy”. Podobnie jest, jeżeli chodzi o instytucje, przedsięwzięcia, imprezy.</u>
          <u xml:id="u-605.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Od razu powiem, że jest to zrobione na wniosek samych zainteresowanych. Wynika to z obowiązujących standardów międzynarodowych, określonej identyfikacji. Ze sportem jest tak, że jest to nie tylko sport, ale także pewnego rodzaju biznes. Te znaki identyfikacyjne są niezwykle ważne. Wynikają one także z tłumaczeń.</u>
          <u xml:id="u-605.6" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">My w jakimś sensie zapowiedź tej ustawy mieliśmy w czasie covidowym, gdyż w art. 5, w tych zapowiedziach, w instrumentach wsparcia, używane już było to pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-605.7" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Były pytania dotyczące prawidłowości funkcjonowania zapisów w KRS, jeżeli chodzi o podmioty organizujące. Jednak od razu zwrócę uwagę na to, że te stowarzyszenia, fundacje, które są wymieniane, nie powstają na bazie ustawy. Są po prostu rejestrowane i nie zmienia to charakteru ani kształtu tych zobowiązań i dotacji, które otrzymano wcześniej. Ale oczywiście ważne jest także to, jak te zmiany językowe się odbywają. Ja postarałem się dodatkowo sprawdzić, jaka była opinia Rady Języka Polskiego. Ona była pozytywna, delikatnie pozytywna. Zwrócono uwagę na to, że język ewoluuje, w związku z tym takie zmiany są zrozumiałe i akceptowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-606.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-606.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">W te KRS-y już nie będę wchodził, choć mam tu pewien niedosyt, ale zapewne nie warto. Jednak pan senator już zapowiedział ten lingwistyczny, taki dość karkołomny zabieg. Ustawa jest bardzo prosta, ale ten dysonans poznawczy… Ja muszę powiedzieć, że starałem się przejrzeć w internecie wiele haseł związanych ze sformułowaniem „paralympic”. W szczególności chyba najciekawsze było w Wikipedii po angielsku, tam były różne wątki, ale był taki wątek, który mówił, że właśnie to „paralympic” to pochodzi od połączenia słów „para” i „olympic”. Tyle że gdy „para” i „olympic” się połączy, to „paralympic” nijak z tego nie wynika. To wszystko jest dość dziwne. Stąd takie 2 pytania, może trochę trudne. Od kiedy w ogóle są organizowane paraolimpiady? A od kiedy jest używana nazwa „paralympic”? Pytam, bo to niestety jest dość zamazane w internecie i trudno to ustalić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, więc jako senator sprawozdawca nie powinienem wykraczać poza tę materię, ale od razu panu przewodniczącemu, panu profesorowi powiem, że ja też to prześledziłem po posiedzeniu naszej komisji i rzeczywiście możemy mówić o 2 wątkach, jeśli chodzi o występowanie tych lingwistycznych instytucji i nazywanie.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Łatwiej to odnieść – „paralympic games” – do przedsięwzięć sportowych niż do instytucji. I to się na pewnym etapie rozjechało. Jeżeli chodzi o używanie tych pojęć w odniesieniu do gier i do imprez, to jest tak już ponad 20 lat, prawie 30 lat, nie chciałbym wprowadzić w błąd. Jeżeli zaś chodzi o instytucje, to w poszczególnych krajach wygląda to różnie: od kilku lat do kilkudziesięciu lat. Jest tu po prostu rozpiętość.</u>
          <u xml:id="u-608.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">My jesteśmy ostatnim, jednym z ostatnich państw biorących udział w paraolimpiadach, jak to wcześniej nazywano, które jeszcze nie wprowadziły tej nazwy do rozwiązań ustawowych. Ale, tak jak powiedziałem, w KRS już jest to zaznaczone w sposób prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja tylko uzupełnienie, żeby…</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-609.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja rozumiem, że te paraolimpiady odbywają się już od ponad 60 lat, prawda?</u>
          <u xml:id="u-609.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-609.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">A tutaj 20–30 lat, tak więc pomiędzy… Przez pierwsze 30 czy 40 lat było inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Senatorze, żeby być precyzyjnym, trzeba powiedzieć, że w różnych krajach różnie to wyglądało. W niektórych bardzo szybko wprowadzono tę nazwę. Wiadomo, że używano nazw własnych. Inaczej to wyglądało w Hiszpanii, kiedy używano języka hiszpańskiego, inaczej wyglądało to w tych krajach, które są anglojęzyczne. Anglojęzyczne wprowadziły to szybko, zaś pozostałe stosunkowo… w ostatnich kilkunastu latach.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ponad 40 lat było…</u>
          <u xml:id="u-610.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, generalnie ustawa jest dosyć prosta, tak jak pan to powiedział, przedstawiając sprawozdanie. Proste jest też uzasadnienie. Te standardy międzynarodowe, na które wskazują wnioskodawcy, też są dosyć proste. A mimo to 2 senatorów, jak wynika z tego, co pan powiedział, nie poparło tej ustawy. Chciałbym zapytać, choć częściowo już pan o tym mówił, czy na posiedzeniu komisji wskazywano, poza tymi lingwistycznymi, jakieś wątpliwości co do tej ustawy, co do podjęcia tej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Konkretnie 2 senatorów wstrzymało się od głosu. Według mnie to wstrzymanie się wynikało przede wszystkim z wątpliwości, czy prawidłowo reagujemy, czy też te wspólne identyfikacje światowe są właściwie tłumaczone, też z powodu braku bardzo precyzyjnych informacji, jak ten proces przebiegał w ostatnich kilkudziesięciu latach. Tak jak pan przewodniczący Wiatr powiedział, przebiegało to w sposób dynamiczny i bardzo różny w różnych krajach. Ponieważ ta wiedza nie była spójna i nie był nas także w stanie przekonać w sposób jednoznaczny do tego, jak to wyglądało w poszczególnych krajach, ten, który za tę ustawę odpowiada, czy właściwie ta, bo to pani poseł na posiedzeniu komisji nie było…</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">A czy mogę dopytać tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, dopytujcie, ale o jednej literze będziemy rozmawiać długo, a istotą rzeczy jest to, czy język zaadaptuje tę zmianę. Bo przypomnę – no, kolega senator Szwed jest młody – kiedyś, jeszcze za komunizmu, taka rada wymyśliła, że w medycynie na ligninę należy mówić drzewidło…</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I się nie przyjęło.</u>
          <u xml:id="u-614.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…i się nie przyjęło.</u>
          <u xml:id="u-614.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-614.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Rusiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja chciałbym kontynuować myśl pana profesora, pana marszałka… I tak się zastanawiam, czy pracując nad językiem przy tej ustawie, nie dąży się do wyeliminowania z obiegu pojęcia, które najlepiej oddawałoby istotę rzeczy, a więc określenia „igrzyska olimpijskie osób niepełnosprawnych”. Czy chodzi o to, żeby to ukryć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie. Od razu odpowiem, że wszystko to, co za nami i historyczne, też nie będzie się zmieniało. My w potocznym języku będziemy używali prawdopodobnie, tak jak pan marszałek zasugerował, równolegle tych określeń. Problem polega natomiast na zastrzeżeniu określonych znaków, korzystaniu z określonych środków, uczestnictwie w określonych instytucjach, które mają nazwy własne i które, jeżeli chodzi o przynależność innych instytucji, też tworzą określone wymogi. Podejrzewam, że tak jak do tej pory na wiele, wiele przedsięwzięć tego typu będzie się mówiło tak jak dotychczas, ale instytucje i organizowane przez nie przedsięwzięcia występujące pod jednym znakiem i korzystające z określonych praw międzynarodowych muszą być sformułowane zgodnie z tymi normami, które nas w Europie czy na świecie obowiązują. Od razu powiem, że nasze instytucje próbowały toczyć wojnę o to „o”, toczyły ją kilka lat, chyba 3 czy 4 lata, ale koniec końców zrezygnowały, bo groziły im określone konsekwencje, w tym także brak możliwości udziału w niektórych przedsięwzięciach, i trzeba było to, krótko mówiąc, skorygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Wiatr, jak rozumiem, się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tak, ja się zgłaszam. Bardzo krótko. Myślę, że ten stan dzisiejszy pan senator w ostatnich zdaniach bardzo dobrze opisał, trudno tutaj polemizować z rzeczywistością. Ale pytanie, może retoryczne… Ciekawie byłoby poznać, co było źródłem tego, że w innych państwach te nazwy były zmieniane. Ale rozumiem, że to wykracza już poza nasze dzisiejsze… Dlatego…</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-618.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">…zostawmy to pytanie bez odpowiedzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-618.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Z pewnością będzie to interesująca dyskusja w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed jeszcze chciał dopytać, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Nie mogłem dopytać, w związku z tym zapytam. Pan senator powiedział przed chwilą, że nasz kraj toczył przez 3 lata o to wojnę, a wcześniej udzielił też informacji, że różnie to było w różnych krajach, pomimo że na posiedzeniu komisji nie było pani poseł i w związku z tym nie przedstawiła informacji szczegółowych, no ale mieli państwo informację, że w różnych krajach było różnie. Czy jakieś inne kraje dalej toczą tę wojnę i nie chcą takiej zmiany, pomimo tych standardów międzynarodowych, które są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Z pewnością jesteśmy w końcówce państw, które to regulują. Nie wiem, czy jesteśmy ostatni, być może nie, ale większość państw w ciągu tych ostatnich kilkunastu, kilku lat, jeżeli chodzi o formę językową, uregulowało to. Trzeba pamiętać, że niektóre instytucje funkcjonujące w tej ustawie funkcjonują w oparciu o inne podstawy prawne, więc dokonywało się to też w innym trybie. W naszym trybie jest tak, że zmiany w KRS dokonuje sama instytucja, jeżeli natomiast chodzi o możliwości finansowe wsparcia organizacji, różnych rzeczy, to musiało to być uregulowane także w trybie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Jeśli można jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-622.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, jeszcze pan senator Ślusarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Ja przepraszam, ale tak w kwestii językowej. Czy zwrócono uwagę na tę kwestię, że „paralympic”, pisany przez „y”, nie budzi zastrzeżeń, natomiast pisany przez „i”, tak jak jest w języku polskim… No, „limping” po angielsku to „kulejący”. Czy my możemy do języka polskiego zaadaptować to słowo tak, powiedziałbym, bezrefleksyjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Od razu dopowiem, że w tej opinii Rady Języka Polskiego pojawiły się 2 wątki, w tym taki, czy nie zastosować litery „y”. Ale zostało to odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chyba wyczerpaliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-625.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy została upoważniona pani poseł Jagna Marczułajtis-Walczak, olimpijka. Ale nie widzę jej…</u>
          <u xml:id="u-625.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Arkadiusz Czartoryski, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-625.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Może być z miejsca, jeżeli… Jak panu wygodnie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">To dla mnie zaszczyt, że z tego miejsca mogę kilka słów na ten temat powiedzieć. Pan senator Zdrojewski bardzo wyczerpująco państwa poinformował o sytuacji, w której się znajdujemy. Otóż w przestrzeni międzynarodowej ta nazwa została ujednolicona. I niejako zgodnie z sugestią, a nawet, bym powiedział, pod naciskiem organizacji międzynarodowych, zwłaszcza Międzynarodowego Komitetu Paralimpijskiego, zmiany dokonujemy.</u>
          <u xml:id="u-626.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Wewnętrznie podzielam wątpliwości, które się uwidoczniły w pytaniach. Olimpia to było miasto pierwszych olimpiad, a jeżeli chodzi o nazwę międzynarodowych zawodów, to mamy „Olympic Games”, tak że ta literka „o” w tych nazwach funkcjonuje. No ale siła złego na jednego. W dzisiejszym świecie bez granic następuje ujenolicenie nazw. Powiem więcej, Polski Komitet Paralimpijski już w lutym 2023 r. dokonał tej zmiany, zdając sobie sprawę z tego, że jej brak może grozić eliminacją naszych zawodników, naszych sportowców, reprezentantów Polski z międzynarodowych zawodów paraolimpijskich. Zmiana nazwy po prostu wynika z wymogów narzuconych przez Międzynarodowy Komitet Paralimpijski – International Paralympic Committee – mających na celu wprowadzenie jednakowej identyfikacji sportu paraolimpijskiego na świecie. A zatem ministerstwo sportu, Szanowni Państwo, nie ma możliwości wstrzymywać albo utrudniać… Jako instytucja pomocnicza dla Polskiego Komitetu Paralimpijskiego nie wnosimy tutaj uwag.</u>
          <u xml:id="u-626.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Przy tej okazji, Szanowni Państwo, jeżeli można skierować dwa miłe zdania pod adresem – w pytaniach ten wątek też był zawarty – Polskiego Komitetu Paralimpijskiego… Warto pamiętać, że Polska była pierwszym na świecie krajem, pierwszym państwem na świecie, który powołał, pierwszy na świecie, związek klubów sportowych głuchoniemych, pierwszy na świecie związek sportowy osób niepełnosprawnych pod nazwą: Polski Związek Sportowy Głuchoniemych. A było to już w 1927 r. Po II wojnie światowej, w 1952 r., reaktywowany pod nazwą: Zrzeszenie Sportowe Spółdzielczości Pracy „Start”. W 1972 r. zdobyliśmy po raz pierwszy medal na igrzyskach paraolimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-626.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">A jeżeli chodzi o wsparcie naszego komitetu paraolimpijskiego, to pragnę przekazać bardzo pozytywną informację, że jest to rekordowe wsparcie – 19 milionów zł na przygotowanie się do igrzysk w Paryżu w roku przyszłym. Nigdy tak duże pieniądze nie zostały skierowane dla sportowców paraolimpijskich. A jeżeli chodzi o wsparcie sportu powszechnego osób niepełnosprawnych, to z ogromną radością chcę państwa poinformować, że również w tym roku mamy absolutnie rekordowy budżet, bo to jest 30 milionów zł dla parasportowców, dla sportowców niepełnosprawnych. Dla przykładu powiem, że w roku 2015 ta kwota wynosiła 13 milionów 300 tysięcy. Dzisiaj mamy 30 milionów. Jest to najwięcej w historii. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powiedział pan kluczowe zdanie, że ministerstwo stoi po tej stronie… Bo jak mówimy o literkach „o”, „y” – kluczowej – czy „i”…</u>
          <u xml:id="u-627.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-627.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W języku angielskim jest „Olympia”, nie „Olimpia”. Tak że co język, to jest inaczej, więc…</u>
          <u xml:id="u-627.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pana profesora Wiatra dopuszczam do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">W zasadzie to było dobre wprowadzenie do mojego pytania, Panie Ministrze, ponieważ… To znaczy pierwsze pytanie jest takie: jaki jest język podstawowy tej olimpiady limpijskiej?</u>
          <u xml:id="u-628.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">I druga sprawa. No przecież różne języki różnych narodów i nacji niekoniecznie są podobne do angielskiego. W naszym przypadku to podobieństwo jest duże, ale można sobie wyobrazić języki, w których to brzmiące zupełnie inaczej. Czy w tej sytuacji nie powinniśmy jednak posługiwać się nazwą angielską? Albo może w ogóle wszyscy powinni się nią posługiwać? No bo my akurat mamy tu karę za to, że po naszemu to jest podobne do angielskiego, ale przecież tak nie musi być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">No, podzielam wątpliwości pana senatora. Ale proszę zwrócić uwagę, że stoimy przed faktami dokonanymi i tak samo przed faktami dokonanymi został postawiony nasz związek paraolimpijski, który już dokonał zmiany. Prawdopodobnie chodzi tu też o jakieś kwestie biznesowe, kwestie umieszczania logo na różnych produktach, w różnych kampaniach reklamowych. W ten sposób Międzynarodowy Komitet Paralimpijski traktuje tę sprawę – moim zdaniem, że tak powiem, lekko ze szkodą dla języka polskiego albo nawet dla idei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Aczkolwiek, Panie Ministrze, przypomnę, że długoletnim szefem Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego był pan premier Komołowski, pochowany w Świątyni Opatrzności Bożej, szczecinianin znany mi od młodości, i on już wtedy – fakt, że bez jakiegoś priorytetyzowania tej sprawy – wspominał o tej zmianie. To było lata temu, chyba gdy pierwsze kraje zaczynały tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Szanowny Panie Ministrze, przede wszystkim dziękuję, że podkreślił pan wagę tego sportu i to, że rząd wspiera sport paraolimpijski. Ale też trzeba podkreślić, że mamy dosyć dobre wyniki, jeśli chodzi o sportowców paraolimpijskich na igrzyskach i na mistrzostwach.</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać o to, co pytałem senatora sprawozdawcę, a odpowiedź była mniej więcej taka, że już od 3 lat Polska niejako walczy ze zmianą tej nazwy… Czy rzeczywiście jesteśmy ostatnim bądź też jednym z ostatnich krajów, które dokonują takiej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Zaryzykuję i powiem, że jesteśmy ostatnim krajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-633.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-633.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-633.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Aleksander Szwed tradycyjnie złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, za co dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-633.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-633.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-633.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-633.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1062, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1062 A.</u>
          <u xml:id="u-633.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jarosława Rusieckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-633.10" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale teraz ja…</u>
          <u xml:id="u-633.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-633.12" who="#Gloszsali">To nie ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-633.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-633.14" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No, ja mam napisane, że mam punkt trzydziesty czwarty.</u>
          <u xml:id="u-633.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, ty masz trzydziesty piąty.</u>
          <u xml:id="u-633.16" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Trzeba kontrolować druki.</u>
          <u xml:id="u-633.17" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przepraszam, jestem…</u>
          <u xml:id="u-633.18" who="#SenatorJaroslawRusiecki">I druk, i zmiany.</u>
          <u xml:id="u-633.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale doceniamy, że tak powiem, aktywność i chęć.</u>
          <u xml:id="u-633.20" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Ale to nie to wejście na scenę.</u>
          <u xml:id="u-633.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę pana senatora o złożenie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Pani Prezes! Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Przypadł mi zaszczyt a w zasadzie wyznaczony przez Komisję Obrony Narodowej obowiązek złożenia sprawozdania o uchwalonej przez Sejm 13 lipca 2023 r. ustawie o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-634.2" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Pan marszałek skierował ustawę do Komisji Obrony Narodowej. W dniu 25 lipca odbyło się posiedzenie komisji z udziałem pana ministra Michała Wiśniewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, a także pani prezes Agnieszki Bolesty, prezes Agencji Mienia Wojskowego, wraz ze swoimi współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-634.3" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, ustawa w Sejmie uzyskała… Może tak: ustawa była niekontrowersyjna i uzyskała wsparcie 436 posłów, 1 był przeciw, 12 się wstrzymało. Równie dobra atmosfera pracy nad dokumentem była w Komisji Obrony Narodowej. W pierwszej części posiedzenia pan minister Wiśniewski przedstawił główne założenia ustawy. Szanując państwa czas, powiem kilka zdań na ten temat. Otóż celem projektu jest umożliwienie Agencji Mienia Wojskowego efektywniejszej realizacji zadań na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. Projekt tej ustawy pozwoli agencji realizować również ustawowe zadania związane ze zwiększeniem dochodów, które zostaną przeznaczone na obronność i bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-634.4" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Ten dokument poza zmianami w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego wprowadza zmiany doprecyzowujące, oczekiwane zmiany w ustawie, którą uchwaliliśmy rok temu, w ustawie o obronie Ojczyzny. Być może państwo senatorowie spotykali się z takimi sygnałami w sprawie, która wzbudzała pewien niepokój u żołnierzy delegowanych do odbycia szkoleń, bo do tej pory ustawa o obronie Ojczyzny uniemożliwiała zwrot tych kosztów. Teraz zmiana w ustawie o obronie Ojczyzny tę sytuację naprawia. Jest jeszcze szereg innych zmian, które są zawarte w opinii Biura Legislacyjnego. Poza zmianami do ustawy o Agencji Mienia Wojskowego i ustawy o obronie Ojczyzny wprowadzane są zmiany do ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin, o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych. Łącznie ta korekta, tak mogę to określić, bo to są zmiany związane z doprecyzowaniem zapisów, obejmuje 9 ustaw.</u>
          <u xml:id="u-634.5" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Po zrelacjonowaniu i opisaniu ustawy przez pana ministra opinię przedstawiło Biuro Legislacyjne, zgłaszając 4 propozycje poprawek i 1 uwagę, którą ministerstwo przyjęło do wiadomości. Po wymianie poglądów między przedstawicielami Biura Legislacyjnego, Ministerstwa Obrony Narodowej i kierownictwem Agencji Mienia Wojskowego te 4 propozycje poprawek zostały zaakceptowane i przegłosowane, Panie Marszałku, jednogłośnie. Pojawiła się jeszcze 1 poprawka, zgłoszona przez pana senatora Jerzego Wcisłę, która odnosiła się do kwestii byłych żołnierzy, którzy przeszli na emeryturę i aktualnie pracują jako cywile, odprowadzając składki. Chodziło o to, aby to znalazło odzwierciedlenie w ich uposażeniach. Z racji tego, że ta poprawka wykraczała poza zakres rządowego przedłożenia, nie spełniała w opinii Biura Legislacyjnego wymogów prawnych, ostatecznie została poddana głosowaniu i została odrzucona. Ustawa w całości, również jednogłośnie, została przyjęta na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-634.6" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">Oczywiście nie ośmielę się porównywać zmian, które przyjęliśmy, i uchwalenia ustawy o obronie ojczyzny rok temu, ale to jest ten dokument, Szanowni Państwo, który poza zmianami w ustawach zawiera również propozycje, jeśli dobrze pamiętam, Panie Ministrze, 14 rozporządzeń, które są dołączone do tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-634.7" who="#SenatorSprawozdawcaJaroslawRusiecki">To tyle, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że wniosków mniejszości nie było?</u>
          <u xml:id="u-635.1" who="#SenatorJerzyRusiecki">Wniosków mniejszości nie było.</u>
          <u xml:id="u-635.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Okej.</u>
          <u xml:id="u-635.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-635.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-635.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-635.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-635.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu, pan, w dwóch rolach, tym razem minister Skurkiewicz, pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, jeśli będą pytania, jestem do dyspozycji z moimi współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja chcę podziękować panu przewodniczącemu Rusieckiemu za przedstawienie prac komisji. W istocie znaczna część zapisów tej ustawy to są artykuły czyszczące. Bijemy się w piersi, jest szereg rozwiązań, których nie przewidzieliśmy, przyjmując ustawę o obronie ojczyzny. Dziś nadrabiamy te kwestie, m.in. dotyczące udających się na szkolenia, szkolenia rezerwy. Jest wiele innych elementów związanych chociażby z tym, że kilka lat temu było wprowadzone nauczanie od szóstego roku życia i teraz siedemnastolatkowie wchodzą już w dorosłe życie, zdają maturę, a w związku z tym, że przeszliśmy na zawodowe wojsko, służbę w wojsku mogą pełnić tylko osoby pełnoletnie. Więc tutaj też regulujemy tę kwestię, żeby nie było niedomowień.</u>
          <u xml:id="u-636.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Serdecznie dziękuję Komisji Oborny Narodowej za bardzo merytoryczną pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać takie pytania, ale jak rozumiem ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-637.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-637.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał do głosu.</u>
          <u xml:id="u-637.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-637.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-637.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-637.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-637.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1064, a sprawdzanie komisji w druku nr 1064 A.</u>
          <u xml:id="u-637.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I tym razem proszę już naszego wybitnego twórcę, pana senatora Jerzego Federowicza, o przedstawienie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFederowicz">Chciałbym na początku, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przeprosić pana senatora Jerzego Czerwińskiego, że zareagowałem, ale moi rodzice byli patriotami, żołnierzami AK, moją matkę odprowadzała Legia Honorowa, ja jestem patriotą. Jak usłyszałem, że może mnie to dotyczyć, to zareagowałem emocjonalnie. Nie, więcej tego nie zrobię. Nie mam już pretensji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja nie wyrażałem się ad personam, Panie Senatorze, żeby było jasne.</u>
          <u xml:id="u-638.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFederowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-638.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFederowicz">Panie Marszałku, więc skierował pan do nas, do naszej komisji ustawę uchwaloną przez Sejm 13 lipca 2023 r. o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji z udziałem przedstawicieli wnioskodawców, pana posła Jarosława Sachajki, którego witamy, bo jest dzisiaj z nami na sali, i ministerstwa oraz ekspertów naszych i strony opozycyjnej w sensie merytorycznym, czyli przedstawicieli Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-638.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFederowicz">Celem i przedmiotem ustawy, jak wynika z opinii do projektu, jest to, że ona ma rzekomo chronić i zwiększyć bezpieczeństwo nad dziedzictwem kulturowym. Przedstawił taką tezę pan minister Jarosław Sellin. Potem zabrał głos przedstawiciel wnioskodawców. Potem poprosiliśmy o opinię panią przewodniczącą stowarzyszenia architektów, które było przeciw. Wysłuchaliśmy ich argumentacji, którą mogę przytoczyć. Ona jest oczywiście w dokumentach, ale przede wszystkim chodzi o ochronę dziedzictwa narodowego i naszego bogactwa. No, te stowarzyszenia… Ale przecież obecne ministerstwo w 2018 r. znowelizowało ustawę o ochronie zabytków. My, senatorowie obecni na posiedzeniu komisji, oraz eksperci, głównie ze stowarzyszenia archeologów, które ma tu najwięcej do powiedzenia… Oni twierdzą, że zarówno poprzednie, jak i obecne przepisy nie zabraniają poszukiwania zabytków. Każdy może te poszukiwania prowadzić. To nie jest akcja przeciwko tzw. zbieraczom, prawda? Ale robi się to za pozwoleniem wojewódzkiego konserwatora zabytków. Zatem w Polsce nie istnieje problem braku możliwości prowadzenia poszukiwań, ale wymaga to pewnej zgody.</u>
          <u xml:id="u-638.5" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFederowicz">I konkluzja tego wystąpienia jest taka, że… No, 2 najważniejsze uwagi padły w tej debacie. Chodzi mianowicie o to, że zwracamy uwagę na kontekst odkrycia zabytków, ponieważ zbieracze są zainteresowani jedynie ich wydobyciem. Zabytki, które pozyskują w wyniku swoich poszukiwań, choć czasami są cenne, zasilają jedynie kolekcje, gdyż wyrwane z kontekstu tracą wartość naukową. To był jeden z najważniejszych dla nas argumentów. Po bardzo, bardzo merytorycznej debacie uznaliśmy, że należy tę ustawy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-638.6" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFederowicz">I tu powołam się na ostatni akapit z opinii Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich. Brzmi on tak: „Chcemy z całą mocą podkreślić, że w Polsce poszukiwania za pomocą wykrywacza metali nie są zabronione, a celem wprowadzonego w 2018 r. przepisu jest ochrona dziedzictwa archeologicznego poprzez zminimalizowanie prowadzenia poszukiwań na stanowiskach archeologicznych”. Tu chodzi o ochronę przed niszczeniem i rabowaniem.</u>
          <u xml:id="u-638.7" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFederowicz">W dyskusji padały informacje o tym, jak to się odbywa w innych krajach, jak chronione jest tam dziedzictwo. Oczywiście była też opinia naszego biura prawnego, która wykazała w 4 punktach – możecie państwo zajrzeć do tej opinii – wady samej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-638.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-638.9" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFederowicz">Aha, no i chcę zameldować, że komisja prosi o odrzucenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-639.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, mówił pan o powodach złożenia wniosku o odrzucenie ustawy, o jej wadach. Ale czy były też podkreślane jej zalety? Bo analizując zapisy ustawy i poszczególne rozwiązania, widzę, że mamy tutaj szereg… Jest tu mowa m.in. o utworzeniu rejestru poszukiwań, o utworzeniu tej aplikacji mobilnej. Czy były też podkreślane zalety tej ustawy i czy przychylaliście się państwo przynajmniej do części rozwiązań zawartych w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Oczywiście, Panie Senatorze. No, przecież to jest jasne, że jeżeli ktoś składa ustawę, a ktoś jest przeciwny tej ustawie, to podkreśla się jej zalety. Była mowa o aplikacji. Twierdziliśmy, że ta aplikacja to bardzo poważny wydatek i że jej przygotowanie musiałoby długo potrwać, w związku z czym wprowadzenie tej ustawy wymagałoby długiego vacatio legis. No, nie przyjęliśmy tego do wiadomości. Nasza komisja zadecydowała stosunkiem głosów 4:1, że odrzucamy tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-642.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-642.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Jarosław Sachajko.</u>
          <u xml:id="u-642.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-642.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Kiedy wiele miesięcy temu zwrócili się do mnie pan Jacek Wielgus oraz pani Joanna Kaferska z Polskiego Związku Eksploratorów, reprezentującego ponad 60 organizacji w Polsce, które zajmują się amatorskim poszukiwaniem zabytków, powiedzieli, że skoro raczej dużej ustawy o ochronie zabytków w tej kadencji nie uda się uchwalić, to chociaż zróbmy częściową, dotyczącą poszukiwania z wykrywaczami metali, aby uchronić właśnie to polskie dziedzictwo kulturowe, aby ograniczyć, oczywiście na ile jest to możliwe, rabowanie polskiego dziedzictwa narodowego, a jednocześnie zapewnić entuzjastom polskiej historii i poszukiwania śladów polskiej historii właśnie możliwość realizacji swojej pasji.</u>
          <u xml:id="u-643.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Oczywiście ustawa ma naprawdę bardzo, bardzo dużo zalet. Chociażby taką, że w tej ustawie jasno mówimy, gdzie nie wolno amatorsko szukać. I nie wiem, dlaczego w tym stanowisku zrzeszenia archeologów jest napisane, że ktoś ma poszukiwać na terenach archeologicznych. To jest przestępstwo. Może dlatego, że ci archeolodzy nie wiedzą, że amatorsko nie wolno tam poszukiwać. W tej ustawie napisaliśmy jasno, że na terenach objętych ochroną konserwatora zabytków, na cmentarzach, dawnych cmentarzach, wszystkich miejscach martyrologii nie wolno poszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-643.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Jednocześnie w tej ustawie zobowiązujemy ministra kultury do tego, aby w ciągu kilku miesięcy przed wejściem ustawy w życie pojawiła się aplikacja na telefon, na komputer, w której te wszystkie miejsca będą jasno oznaczone. Bo w tej chwili, gdy idziemy gdzieś w teren, to nie wiemy, gdzie są te stanowiska, nie wszystkie te miejsca są oznaczone, szczególnie stare cmentarze nie są oznaczone, ale i wiele innych miejsc nie jest oznaczonych w terenie i nie widzimy, że tam nie wolno poszukiwać. Dzięki temu, że będzie ta aplikacja, wszyscy będą wiedzieli, do jakich miejsc nie wolno się zbliżać. Jest nawet zachowany margines błędu, czyli zwiększono tę odległość od miejsc, do których nie wolno się zbliżać. Mamy XXI w., przez telefon możemy zaciągnąć dowolny kredyt, możemy zrobić mnóstwo rzeczy, a nie ma takiej aplikacji, jaka istnieje w wielu państwach zachodnich, dzięki której właśnie można widzieć, gdzie można poszukiwać, gdzie nie można poszukiwać, gdzie można zgłaszać właśnie chęć poszukiwania.</u>
          <u xml:id="u-643.4" who="#PoselJaroslawSachajko">To, co jest tutaj zmienione, to jest to, że ci amatorzy poszukiwań z wykrywaczami metalu nie będą musieli czekać na decyzję administracyjną wojewódzkiego konserwatora zabytków o zgodzie na poszukiwanie, tylko to będzie zgłoszenie. No, to jest właśnie ogromne ułatwienie, bo w tej chwili niewielki procent tych osób, które posiadają wykrywacze metalu, które chodzą po polach, po lasach, poszukując różnych rzeczy, zgłasza się po te pozwolenia, ponieważ proces trwa długo: 10, 11, 12 albo i więcej miesięcy. Dlatego te osoby, wiedząc o tym, niestety, że łamią prawo, robią to poza prawem. Stąd chcemy, aby jak najwięcej osób włączyć w te legalne poszukiwania, tak aby państwo wiedziało, tak aby archeolodzy wiedzieli, co się znalazło, żeby zrezygnować z tego dzikiego poszukiwania, które, jak wiemy, jest. Ono jest, ono istnieje i ta aplikacja mogłaby w ogromnym procencie – my tu możemy sobie szacować, czy to będzie 80% czy 90% – te nielegalne poszukiwania wyeliminować. No, na tym nam powinno zależeć. jednocześnie wojewódzcy konserwatorzy zabytków zajmowaliby się tym, co naprawdę powinno ich angażować, a policja mogłaby zacząć zajmować się tymi, którzy rzeczywiście rabują groby, którzy rzeczywiście kradną zabytki. W tej chwili, jak państwo popatrzą na statystyki – są takie statystyki – to zobaczą państwo, że w ostatnich 3 latach było wszczętych kilka tysięcy spraw i nie było żadnego wyroku skazującego. Czyli policja szuka i albo nie ma przestępstwa, albo przestępstwo jest znikome. I nie ma wyroków skazujących. Czyli policja nie skupia się na tych, których powinna łapać, tylko zajmuje się każdym zgłoszeniem.</u>
          <u xml:id="u-643.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Powiedziałem o części dotyczącej aplikacji. Jest to ogromne ułatwienie dla wojewódzkiego konserwatora, jak również dla archeologów, którzy właśnie dzięki pasjonatom mogą się dowiedzieć o nowych stanowiskach archeologicznych. Ja nie wiem, czy Wysoka Izba zdaje sobie sprawę z tego, że w tej chwili rolnik może przeorać swoje pole na metr w głąb, chociażby głęboszem, ale jeżeli wyjdzie na swoje własne pole z wykrywaczem metalu, to jest przestępcą. Jakiś absurd. I żeby właśnie zlikwidować ten absurd, powinna być przyjęta ta ustawa. Jeżeli rolnik chce wyjść na swoje pole, jeżeli leśnik czy ktokolwiek inny chce szukać, otwiera aplikację, sprawdza, czy tam, gdzie chce szukać, nie ma jakiegokolwiek stanowiska archeologicznego, dawnego cmentarza czy miejsca kaźni, i zgłasza to. Jeżeli cokolwiek znajduje, aplikacją robi zdjęcie i już mamy to w bazie. I wojewódzki konserwator zabytków wie, co zostało tam znalezione.</u>
          <u xml:id="u-643.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Zrobiliśmy jeszcze jedno zastrzeżenie. Jeżeli na danym terenie poszukiwacz znajdzie 3 przedmioty, w przypadku których może podejrzewać, że są one zabytkami archeologicznymi, musi przestać poszukiwać. Od razu, z automatu musi przestać poszukiwać. Później wojewódzki konserwator zabytków ocenia, czy to są rzeczywiście zabytki, czy też można tam dalej poszukiwać, bo to są przedmioty bezwartościowe. Dzięki tej ustawie, jeżeli Wysoka Izba raczy ją poprzeć, naprawdę wszyscy będziemy mogli cieszyć się tym, co jeszcze jest w polskiej ziemi i co będzie służyło nam wszystkim, obywatelom. W ustawie jasno napisaliśmy, że jeżeli będą odnalezione jakiekolwiek szczątki ludzkie czy jakiekolwiek materiały wybuchowe lub niebezpieczne, np. militaria, należy przerwać poszukiwania i powiadomić o tym policję.</u>
          <u xml:id="u-643.7" who="#PoselJaroslawSachajko">Ta ustawa w jednym… To jest dosyć krótka ustawa, ale w swojej treści naprawdę bardzo, bardzo obszerna. W jednym dokumencie uświadamiamy… Obawiam się, że duża część obywateli polskich nie wie, że tak powinno się postępować. I ustawa niesie ze sobą ogromny walor edukacyjny. W ustawie nie zmieniamy ani definicji zabytku archeologicznego, ani kar. Obecnie są bardzo restrykcyjne kary za poszukiwania bez zgody wojewódzkiego konserwatora zabytków. To jest kara do 2 lat więzienia. Widzą państwo ten absurd? Jeżeli ktokolwiek kupi sobie legalnie wykrywacz metalu i na swojej działce włączy ten wykrywacz metalu, może mieć taką wysoką karę. Dlatego chcemy, aby ludzie zgłaszali się do tego systemu i chcieli informować państwo o tym, że poszukują, a jeżeli coś znajdą, to państwo będzie od razu wiedziało, że coś zostało znalezione.</u>
          <u xml:id="u-643.8" who="#PoselJaroslawSachajko">W ustawie nie ma, tak jak powiedziałem, żadnych niebezpieczeństw, żadnego rozregulowywania systemu. Jest to jedynie wprowadzenie zapisów dotyczących narzędzi z XXI w., bo kiedy ustawa była pisana, nie mieliśmy jeszcze tak powszechnego internetu, tak sprawnych telefonów komórkowych. No, świat poszedł daleko, daleko do przodu, a nasze regulacje prawne zostały 30 lat w tyle.</u>
          <u xml:id="u-643.9" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Już wystarczy…</u>
          <u xml:id="u-643.10" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie Senatorze, ja wiem, że dla pana decyzja wydaje się jasna. Ja chciałbym, żeby pozostali senatorowie, jak i nasi oglądający wiedzieli, co w tej ustawie jest, że zupełnie nie ma czego się obawiać. Jeżeli tej ustawy nie przyjmiemy w tej chwili, to będziemy konserwowali tę patologię i to grabienie polskiego dziedzictwa kulturowego, które niestety ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-643.11" who="#PoselJaroslawSachajko">Jeszcze jedna rzecz. Dlaczego państwu – przepraszam za ten kolokwializm – opłacałoby się przyjąć tę ustawę już teraz? Nawet jeżeli założymy dobrą wolę – no, dosyć duże założenie – i to, że państwo będą chcieli kiedyś tę materię uregulować… Stracimy co najmniej pół roku, jak nie rok. Jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, to minister teraz rozpocznie prace nad aplikacją, która będzie powstawała do maja kolejnego roku. I nawet jeżeli zdarzyłoby się nieszczęście i obecna opozycja przejęłaby władzę, to będzie mogła zmienić pewne rzeczy w tej ustawie, ale sama aplikacja już będzie istniała.</u>
          <u xml:id="u-643.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jakie nieszczęście? No jakie nieszczęście?</u>
          <u xml:id="u-643.13" who="#PoselJaroslawSachajko">No, każdy ocenia po swojemu. Dla mnie to byłoby nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-643.14" who="#PoselJaroslawSachajko">Aplikacja już będzie i będziemy mieć jako społeczeństwo nadzór nad amatorskimi poszukiwaniami zabytków, jak również innych rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-644.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Szanowny Panie Pośle, ja jako senator, ale również jako były członek Komisji Kultury i Środków Przekazu dostrzegam tutaj wiele pozytywnych rozwiązań. Na początek chciałbym zapytać o tą aplikację mobilną. Mamy, już od lat funkcjonujący, cyfrowy system dotyczący ochrony zabytków. Czy ta aplikacja mobilna będzie miała jakąś synergię z tym cyfrowym systemem? No, podkreślano, senator sprawozdawca podkreślał, że olbrzymi będzie koszt tej aplikacji. Czy państwo analizowaliście, ile taka aplikacja może kosztować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak, jak najbardziej. Ta aplikacja ma integrować wszystkie dostępne bazy wiedzy o zasobach archeologicznych. To będzie aplikacja, która będzie, no, takim zbiorem wszystkich dostępnych, rozproszonych obecnie niestety w różnych miejscach, informacji. Ona będzie kosztowała, podejrzewam, około miliona. To będzie aplikacja, tak jak powiedziałem, od nowa budowana ze wszystkimi elementami, łącznie z geolokalizacją, łącznie z taką funkcjonalnością, że od razu po znalezieniu przedmiotu, który, jak podejrzewamy, jest zabytkiem archeologicznym… Robimy zdjęcie i od razu będzie oznaczone, w którym to miejscu jest. Czyli nie będzie pominięta ta dosyć ważna dla archeologów informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Panie Pośle, ja mam pytanie. Wydaje mi się, że wszystko, co jest w ziemi, jest własnością Skarbu Państwa. Czy nie uważa pan za niestosowne, że dla znalazców jest przewidziana nagroda do dwudziestopięciokrotności bodajże średniej krajowej, czyli ok. 140 tysięcy jednorazowo? Czy to nie jest rodzaj paserstwa? Bo Skarb Państwa będzie płacił za coś, co ma za darmo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie Marszałku, bardzo dziękuję za to pytanie. Chciałbym powiedzieć, że nic się nie zmienia w porównaniu z tym, co jest dotychczas. Takie nagrody także obecnie są przewidziane. I druga rzecz, którą trzeba powiedzieć. To, czy ktoś dostanie nagrodę, czy dostanie tylko dyplom – lub nawet nie dostanie dyplomu – to zależy od ministra kultury. Tu się nic nie zmienia w stosunku do tego systemu, który jest. Obecnie również takie regulacje istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze. Chodzi o to, żeby ta ustawa była stosowana. Państwo w treści ustawy, w art. 36b ust. 1 wymagacie, aby osoba poszukująca miała zgodę właściciela nieruchomości i posiadacza nieruchomości. To często mogą być 2 różne podmioty lub 2 osoby, i czasami jest tak, że z właścicielem nieruchomości jest problem, trudno go ustalić albo np. nie ma go na miejscu. Posiadacza łatwiej złapać, mówiąc krótko, a z właścicielem jest trudniej. Czy nie wystarczyłby tu posiadacz nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-651.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie. Ta nagroda, która w wypadkach, nazwijmy to, bardzo spektakularnych jest ograniczona tylko do 30 średnich pensji… To wbrew pozorom nie jest tak dużo, a mogą być takie znaleziska, że będzie się państwu opłacało zainwestować więcej, żeby otrzymać ten skarb w całości. Był kiedyś taki przypadek, diadem średzki czy korona średzka to się nazywało, i wiem, że wtedy te nagrody były bardzo duże, wysokie, odkupywano to od poszczególnych ludzi. Co na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-652.1" who="#PoselJaroslawSachajko">I znowu, Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że nic się nie zmienia w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów. Również obecnie osoby, które chcą poszukiwać – powtórzę: na obszarach nieobjętych ochroną archeologiczną, bo tylko tam mogą być prowadzone poszukiwania hobbystyczne – muszą takie dokumenty przedstawić, i tutaj nic nie zmieniamy, tylko to, że tak powiem, cyfryzujemy, że normalnie, łatwo w aplikacji się tylko zaznacza: mam tę zgodę, mam tę zgodę. Jeżeli ktoś by zaznaczył niezgodnie z tymi posiadanymi zgodami, no to łamie prawo i jest to przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-652.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Co do nagród, to ten system nagród nie zmienia się, te nagrody również obecnie są przyznawane, a jeżeli są jakieś, tak jak pan senator zauważył, wyjątkowe znaleziska, to minister kultury może wtedy podjąć inną decyzję co do wysokości nagrody. Jeszcze raz: te nagrody mają – nawiązuję do pytania marszałka – jednak zachęcać ludzi, żeby pokazywali, co znaleźli, żeby nie chcieli tych rzeczy sobie jakoś zabierać. No, niestety, to trochę tak, jak z przysłowiem „przez żołądek do serca”, także przez jakąś nagrodę można zachęcić dużo więcej osób do tego, aby ujawniały to, co znalazły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam takie pytanie… Bo pan na każde pytanie odpowiada, że ta ustawa tak naprawdę nic nie zmienia. No to po co ona jest? Jak rozumiem, tylko po to, żeby ta aplikacja mogła być. A kto będzie tę aplikację robił i jaki jest jej koszt? To jest pierwsze pytanie. A drugie: co z tym nurkowaniem? Bo wiemy, że dzisiaj nurkowanie i poszukiwanie może być prowadzone jedynie za zgodą wojewódzkiego konserwatora zabytków. Jak pan sobie wyobraża to zabezpieczenie, jak ktoś coś znajdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Pani Senator, co do nurkowania – bo myślę, że pani senator odwołuje się do tego, iż biuro analiz senackich powiedziało, że my w tej ustawie nie mówimy, że musi być sprzęt do nurkowania, że nie jest tam wymieniony sprzęt do nurkowania… Ale sprzęt do nurkowania to nie jest sprzęt do poszukiwań, tylko to jest sprzęt do podtrzymywania życia. Dlatego my go nie wymienialiśmy w ustawie. Ale wszystkie inne elementy, które służą do poszukiwań pod wodą, czyli właśnie ten wykrywacz metalu, to musi istnieć i wtedy trzeba używać tej aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Co do tej aplikacji, to, tak jak mówiłem, w tej chwili nie wiemy – bo to są szacunki – czy ona będzie kosztowała 100 tysięcy, czy ona będzie kosztowała 1 milion. Będzie rozpisany konkurs, jawny konkurs, i wtedy będzie znana ostateczna cena.</u>
          <u xml:id="u-655.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja nie mówiłam o sprzęcie do nurkowania, tylko o zabezpieczeniu znaleziska. Jak pan sobie to wyobraża?</u>
          <u xml:id="u-655.3" who="#PoselJaroslawSachajko">To znaczy, Pani Senator…</u>
          <u xml:id="u-655.4" who="#SenatorHalinaBieda">A myślę jednak, że jest różnica między 100 tysiącami a milionem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-655.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Jest duża różnica, jak najbardziej. Znowu nie chciałbym, żeby to zabrzmiało politycznie, ale proszę zauważyć, że pieniądze na ochronę zabytków znacznie się zwiększyły i ta ustawa będzie obligowała pana ministra do wybrania najbardziej optymalnej, najtańszej aplikacji, a jednocześnie takiej, która będzie spełniała wszystkie zakładane cele.</u>
          <u xml:id="u-655.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Co do nurkowania – jeszcze raz powtórzę – nic się nie zmienia. Tak jak było, tak dalej jest. Tutaj nic się nie zmienia. Ta ustawa nie zmienia kwestii związanych z oznaczaniem miejsc nurkowania.</u>
          <u xml:id="u-655.7" who="#SenatorEwaMatecka">Niesamowite.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Pośle, chciałbym zapytać – bo w uzasadnieniu jest wpisane, że tylko ok. 1% tych poszukujących korzysta z procedury administracyjnej – skąd takie statystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie Senatorze, to są szacunki, bo tak jak mówiłem, są różne dane. Może zacznę od tego, ilu jest eksploratorów. Same środowiska eksploratorów mówią, że jest ich ok. 100 tysięcy. Ministerstwo… Środowiska mówią, to jest ich 200 tysięcy, a ministerstwo mówi, że jest ich 100 tysięcy. Ale na jednym z posiedzeń komisji, które było, środowiska profesorskie, że tak powiem, mówiły o tym, że tych osób jest tylko 30 tysięcy, że nie ma czym się martwić. Jednak wówczas pan minister podał inną daną, taką, że rocznie zgłasza się tylko 1 tysiąc osób po te pozwolenia na poszukiwania. Nawet jeżeli jest ich tylko 30 tysięcy, a 1 tysiąc uzyskuje zgodę, to 29 tysięcy osób poszukuje nielegalnie. I dzięki tej aplikacji, dzięki tej ustawie można byłoby – przepraszam za wyrażenie – wyeliminować tę szarą strefę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy nie jest to, przepraszam za komentarz, lekko naiwne myślenie? Bo nikt nie zmusi poszukiwacza, żeby wysłał sygnał z tej aplikacji, chyba że planujecie jakieś szpiegowanie.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednak mam jeszcze jedno pytanie, Panie Pośle. 2 miesiące do wyborów. Sam pan mówi, że w tej ustawie w zasadzie niewiele się zmienia, jeśli nie nic, poza tą aplikacją, która będzie dobrowolna, z której ktoś wyśle sygnał lub nie wyśle. Co zatem was skłoniło do tego, żeby raptem w takim dość gorącym okresie wyborczym przynieść ten projekt, przeciwko któremu ostro protestują nie tylko środowiska archeologiczne, ale nawet przedstawiciele instytucji okołorządowych typu instytutu dziedzictwa itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Pan marszałek ma rację, że nikt nie zmusi obywatela do tego, żeby użył tej aplikacji, tylko że te środowiska poszukiwaczy mówią o czymś zupełnie innym. One mówią właśnie o tym, że w tej chwili ten okres oczekiwania na zgodę jest tak absurdalnie długi, że oni rezygnują z ubiegania się o to pozwolenie. I dlatego ta aplikacja, jeżeli będzie… No, trzeba zaufać obywatelom. I to nasze zaufanie do obywateli i do tego, co mówią przedstawiciele tych stowarzyszeń, którzy przyszli do nas z prośbą o ten projekt ustawy… Oni mówią, że oni chcą właśnie mieć takie same warunki, jakie mają poszukiwacze w Wielkiej Brytanii, w krajach skandynawskich, wszędzie tam, gdzie prawo nadąża za rozwojem technologii.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Co do tych 2 miesięcy… Te 2 osoby, pani Kaferska i pan Wielgus, to osoby znane mi już wiele lat. Jeszcze w ubiegłej kadencji rozmawialiśmy o tym problemie. I tak jak wcześniej powiedziałem, omawiając tę ustawę, oni chcieli, aby te sprawy były uregulowane w tej dużej ustawie o ochronie zabytków. Nie wiem, dlaczego jej nie ma. Podejrzewam, na podstawie tego, co oni mówili, że było zbyt wielu ineresariuszy i zbyt wiele różnych spojrzeń na to. Dlatego poprosili o regulację tego fragmentu, który dotyczy poszukiwań z wykrywaczem metalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed po raz trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Pośle, no, mamy tutaj szereg jakby zachęt do tego, żeby poszukiwacze korzystali z tej procedury administracyjnej. I mówię o tym zgłoszeniu, o którym pan już mówił, też o tej gratyfikacji, która tutaj została w uzasadnieniu podkreślona. No, ale o jednym tutaj nie zostało powiedziane. Chodzi mi o rejestr poszukiwań. Bo oprócz tego, że będzie aplikacja mobilna, państwo piszą w uzasadnieniu, że będzie stworzony rejestr poszukiwań. Czy mógłby pan coś więcej na ten temat powiedzieć? Czy ten rejestr poszukiwań też będzie zbieżny z tą aplikacją? Czyli jak będzie w tym rejestrze naniesione, że gdzieś ktoś już szukał, to czy to będzie też zaznaczone później w aplikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Znaczy dlatego tak mówiłem, że ta aplikacja może być aplikacją drogą, bo ona będzie… To nie będzie sama aplikacja, to będzie cały system, system bazodanowy, który będzie rejestrował… Nie tylko rejestr poszukiwań, ale właśnie rejestr zabytków, które zostały znalezione, z całą informacją, w którym miejscu dany zabytek został znaleziony. Tak więc naukowcy i ministerstwo będą mieli zgromadzone w jednym miejscu wszystkie informacje, wszystkie informacje, które w tej chwili są rozproszone. Tak więc będzie to cyfryzacja właśnie wszystkich tych artefaktów, które zostały odnalezione.</u>
          <u xml:id="u-663.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tylko pytałem bardziej o ten rejestr poszukiwań. Jaka jest idea? Jakby pan o tym powiedział…</u>
          <u xml:id="u-663.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Znaczy, jedno z drugim jest związane. Bo jeżeli ktoś znajduje coś, no, to też trzeba wiedzieć, kto to znalazł i w którym miejscu znalazł, no, i gdzie były prowadzone poszukiwania i przez kogo. Tak więc to wszystko musi być ze sobą kompatybilne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo. Ma pan rację, aczkolwiek, jak pamiętam, tworzenie bardzo dobrego systemu mObywatel, ogólnokrajowego, no, nie kosztowało miliona.</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wyczerpała się lista pytań.</u>
          <u xml:id="u-664.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-664.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I mam pytanie do pana ministra Sellina, którego witamy w naszym gmachu, czy jako przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-664.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nie jest to konieczne, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-664.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo. Cieszymy się, że nas pan zaszczycił.</u>
          <u xml:id="u-664.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-664.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że takich pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-664.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-664.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwsza zapisała się do głosu pani senator Ewa Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#SenatorEwaMatecka">Dzieje się rzecz bardzo niepokojąca, niewiarygodna. Rząd PiS twierdzi, że jedna z istotniejszych kwestii, która jest zapisana w Konstytucji Rzeczypospolitej, troska o dziedzictwo kulturowe, już nie jest ważna, i rząd PiS z tego obowiązku rezygnuje. Tak oceniają tę szkodliwą nowelizację ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami archeolodzy, naukowcy, muzealnicy, eksperci, badacze dziejów.</u>
          <u xml:id="u-665.2" who="#SenatorEwaMatecka">Ustawa ta zagraża całemu dziedzictwu archeologicznemu i nie służy pasjonatom, którzy mają czyste intencje i którzy już teraz, według aktualnego prawa, mogą legalnie prowadzić poszukiwania zabytków oraz współpracują z archeologami. Jestem archeologiem, Panie Ministrze, Panie Pośle, i dobrze wiem, że ta ustawa zagraża zabytkom archeologicznym, a nie je ochrania, bo ułatwia działania grupom zasilającym czarny rynek handlu dziedzictwem archeologicznym.</u>
          <u xml:id="u-665.3" who="#SenatorEwaMatecka">Ta szkodliwa nowelizacja spotkała się ze stanowczym sprzeciwem środowiska naukowców, badaczy dziejów, ekspertów, którzy podpisali się pod petycją. Sporządzili bardzo liczne opinie i wskazują na liczne zagrożenia i nieprawidłowości. M.in., cytuję, „ustawa ta usuwa kontrolę państwa nad poszukiwaniem zabytków pod pretekstem wprowadzenia ułatwień dla tzw. poszukiwaczy skarbów. Rezygnuje się z pozwoleń wydawanych dotychczas przez wojewódzkiego konserwatora zabytków na rzecz zgłoszeń w aplikacji”.</u>
          <u xml:id="u-665.4" who="#SenatorEwaMatecka">I dalej: „zrównuje poszukiwanie drobnych elementów metalowych w lasach i polach z poszukiwaniem depozytów i ukrytych skarbów wewnątrz budynków, krypt i innych obiektów historycznych, które też będą wymagały jedynie zgłoszenia”. Ta ustawa zmienia również konieczną kiedyś zgodę właściciela terenu na oświadczenie, że taką zgodę się posiada. Ta ustawa wprowadza też zmiany do systemu nagród, o czym tutaj mówiliśmy, nagród za odkrycie zabytków archeologicznych, które dotychczas przysługiwały jedynie przypadkowym znalazcom, i to po weryfikacji wszystkich okoliczności. Po zmianie nagrody będą przysługiwały poszukiwaczom skarbów za prawie każdy znaleziony zabytek. To spowoduje, jak mówią muzealnicy, swoisty wyścig po zdobycze. A zatem będziemy mieli do czynienia z poszukiwaniem wyłącznie dla zarobku i to nie będzie miało nic wspólnego z pasją historyczną.</u>
          <u xml:id="u-665.5" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ochrona i zarządzanie dziedzictwem archeologicznym polega na prowadzeniu planowych naukowych badań w miejscu, gdzie stanowiska archeologiczne zagrożone są zniszczeniem. Pozostałe stanowiska archeologiczne powinny być chronione in situ, Panie Pośle, in situ – i to dotyczy również archeologii podwodnej – dla przyszłych pokoleń. Odnoszę wrażenie, że autor tej ustawy zdaje się kompletnie nie rozumieć tej idei. Niekontrolowany wyścig po skarby jest prostą drogą do nieodwracalnej destrukcji krajowego dziedzictwa. To jest też głos naukowców, głos muzealników, głos badaczy, głos ekspertów. Odejście od wymogu profesjonalizmu i rzetelnej naukowej podstawy prac archeologicznych oznacza groźbę zniszczenia sporej, nieodkrytej jeszcze spuścizny przeszłości. Rząd nie liczy się z opiniami świata nauki – to bardzo smutna konstatacja. A szacunek dla nauki, dla historii i rzetelności, jaką powinny cechować się prace i badania archeologiczne, nakazuje uznać proponowaną nowelizację za nieprzemyślaną i wręcz niebezpieczną, działającą wbrew obowiązkowi ochrony narodowej kultury. Archeologia jest dziś nauką wysoce wyspecjalizowaną, dzięki czemu na przestrzeni lat udało się skutecznie ocalić od zniszczenia niezliczoną liczbę artefaktów stanowiących świadectwo wielowiekowej historii. Zaprzepaszczenie tego dorobku i unicestwienie naukowych procedur cofnie rodzimą archeologię de facto o stulecia. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-666.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie występowałabym, ale wydaje mi się, że… Chciałabym powiedzieć, że myśmy bardzo długo dyskutowali o tym projekcie na posiedzeniu komisji kultury. Padło tam mnóstwo bardzo istotnych argumentów. Bardzo dziękuję pani senator Mateckiej, że powiedziała o niektórych bardzo ważnych aspektach, które były też poruszone na posiedzeniu. Ja powiem o innych, które też są niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-667.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Po pierwsze, chyba żadna dotychczasowa ustawa tak nie zjednoczyła całego środowiska naukowego – w różnych miastach, w różnych miejscach. Środowisko archeologiczne jest bardzo duże. Nie będę tutaj mówiła o różnego rodzaju specjalizacjach, o miejscach, w których to środowisko pracuje, prowadzi działalność naukową. Myślę, że jak dotychczas żadna ustawa tak nie zjednoczyła całego środowiska naukowego. Właściwie możemy powiedzieć, że całe środowisko naukowe, środowisko archeologów, jest przeciwne tej ustawie. Padały nawet argumenty – patrzę na pana marszałka – dotyczące lekarzy: czy gdyby powstała jakaś ustawa, która by w jakiś szczególny sposób honorowała felczerów i osoby zajmujące się amatorsko medycyną, to słuchalibyśmy wtedy głosu lekarzy, czy też przychylalibyśmy się do opinii środowiska wróżbitów, felczerów i jeszcze jakichś innych osób? A tutaj mamy częściowo taką właśnie sytuację.</u>
          <u xml:id="u-667.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Mówię o tym środowisku poszukiwaczy skarbów, jak to ładnie określiła pani senator Matecka. Mówię o tym środowisku, bo ono jest ogromne, coraz większe. Z czego to wynika? Z popularyzacji tego w mediach, z powstawania różnego rodzaju filmów, seriali. Wynika to też z robienia szumu wokół takich spraw jak złoty pociąg w Wałbrzychu. Czy to służy nauce? Nie, nie służy. W każdym razie tych poszukiwaczy jest w kraju coraz więcej i to nie jest dobre. Co gorsza, w ostatnich czasach jest ogromny postęp, jeśli chodzi o poszukiwanie rzeczy, które się znajdują pod ziemią. No, jest ogromny postęp w technologii i po prostu możemy w tej chwili znajdować więcej rzeczy, możemy wykorzystywać zupełnie nowy sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-667.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dlatego we wszystkich krajach na świecie… A wiedzcie państwo, że są kraje, gdzie długie lata więzienia grożą za cokolwiek związanego z rabunkiem zabytków. Są nawet takie kraje pozaeuropejskie, które… Ale one mają zabytki u siebie.</u>
          <u xml:id="u-667.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I co takiego się stało, że ministerstwo kultury, które w 2018 r. stanęło na stanowisku, że musi być zgoda konserwatora na prowadzenie różnego rodzaju prac archeologicznych – to było dla wszystkich jasne, oczywiste – nagle zmieniło zdanie, nagle przychyla się do jakiegoś projektu poselskiego? Jak słyszmy, zgłosiła się do pana posła jakaś grupa, którą pan poseł zna, zresztą od lat. Powiem tak: każdy z parlamentarzystów spotkał się z różnego rodzaju grupami, które się do niego ze świetnymi pomysłami zgłaszały, ale każda z takich osób… My tak lubimy projekty rządowe, ponieważ one są poddawane konsultacjom. Tutaj tych konsultacji oczywiście nie było, ale dziwnym trafem rząd zachowuje się tak, jakby w ogóle tych opinii nie chciał słuchać, i to do tego stopnia, że nie słucha nawet opinii rady archeologicznej powołanej przez ministra kultury. Ta rada, która ma doradzać panu ministrowi, też odniosła się do tej ustawy bardzo negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-667.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">O czym chciałabym jeszcze powiedzieć? Pomijam to, że to stanowisko ministerstwa kultury zdumiewa. Chciałbym powiedzieć o tym, że… Szkoda, że pani Matecka o tym nie opowiedziała, ona jest archeologiem. Każdy z państwa, kto zetknął się z wykopaliskami archeologicznymi albo ze stanowiskiem archeologicznym, świetnie rozumie, czym się różni praca archeologa od pracy takiego poszukiwacza skarbów. Archeolog dokonuje wykopalisk w kontekście. To są żmudne prace, czasami wykonywane pędzelkami. Przez wiele, wiele miesięcy przekopuje się nieduży kawałek ziemi, przesypując wszystko bardzo starannie. Jak działa poszukiwacz skarbów? Chodzi z wykrywaczem metalu i po prostu tam, gdzie trafi, kopie, niszcząc jednocześnie cały kontekst archeologiczny, który jest najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-667.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I teraz to, co też jest bardzo ważne. Archeolodzy, którzy byli u nas na posiedzeniu komisji, profesorowie, naprawdę znakomici, najlepsi profesorowie w Polsce, mówili o tym, że… Archeolodzy o tym świetnie wiedzą. Czasami jest lepiej, żeby pewne rzeczy zostały w ziemi, niż zostały wykopane niefachowo, zniszczone. A takie rzeczy się często zdarzają. Zdarzają się także dewastacje stanowisk archeologicznych, które są znane i które z różnych względów nie są rozkopywane itd., bo tego w Polsce jest mnóstwo. Chciałabym powiedzieć do tych osób, które… Przecież doskonale wiemy, że na rynku niestety się tym handluje, wywozi się to za granicę. Jest pełno guzików żołnierzy, jest pełno różnego rodzaju artefaktów. Często pochodzą one z miejsc, które są miejscami pochówku. Bo przypominam, że nie wszystkie cmentarze, nie wszystkie miejsca pochówków są w Polsce oznaczone. Nie ma takiej wiedzy. Taką wiedzę możemy nabyć dopiero dzięki szerokim badaniom i dlatego zgoda konserwatora zabytków, który takie rzeczy sprawdza, który sprawdza właściciela, sprawdza zgody itd., itd., jest konieczna, a nawet niezbędna. W większości krajów tak jest.</u>
          <u xml:id="u-667.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">O czym my tu mówimy? Już nie ma pana senatora Szweda, który zainteresował się aplikacją, No, nie dajmy się zwieść. W ogóle nie ma żadnej aplikacji. To jest wpisanie do ustawy jakiejś aplikacji, o której nic nie wiadomo. Nie wiadomo, jak ona ma wyglądać, czemu ona ma służyć, kto ma się nią zajmować, kto będzie miał do niej wgląd. Tam w ogóle tego nie ma. W tej ustawie jest tylko pomysł, że można by było to robić przez aplikację. No i wpisano to do ustawy. Jak pan marszałek słusznie zauważył, jeżeli ktoś nie zgłasza się do konserwatora, to dlaczego miałby zgłaszać swoje prace przez jakąś aplikację? No przecież to jest tak nielogiczne myślenie, że po prostu jestem zażenowana – patrzę teraz na pana ministra – że ministerstwo się na to zgodziło. Ale my wiemy, dlaczego się zgodziło. Nie będę tutaj rozwijała tematu, ale mniej więcej wiemy, dlaczego – możemy się domyślać – ministerstwo się zgodziło. Bo chociaż meritum w ogóle nie jest polityczne, to bardzo, bardzo polityczne są powody tego, że ta ustawa przeszła, że weszła do Sejmu. Skąd nagle pan poseł Sachajko ma tak ogromne wpływy w Sejmie? Proponuję, żeby sami się państwo zastanowili, jak to się w ogóle stało? I jest to wrzutka na sam koniec kadencji. To jest kompromitujące dla Sejmu i byłoby kompromitujące dla nas, gdybyśmy nie odrzucili tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-667.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani…</u>
          <u xml:id="u-667.10" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Już koniec?</u>
          <u xml:id="u-667.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, właśnie czas się kończy.</u>
          <u xml:id="u-667.12" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-668.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed, Pęcherz i Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-668.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-668.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-668.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego szóstego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Polskich Dzieci Wojny</u>
          <u xml:id="u-668.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uprzedzam, że będzie rozpatrzony ten punkt i jeszcze punkt trzydziesty siódmy. I na tym będzie dzisiaj koniec.</u>
          <u xml:id="u-668.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1048, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1048 A.</u>
          <u xml:id="u-668.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lipca 2023 r. ustawie o ustanowieniu Narodowego Dnia Polskich Dzieci Wojny.</u>
          <u xml:id="u-669.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Sama treść ustawy jest bardzo krótka: „W hołdzie Polskim Dzieciom Wojny, które mimo traumy, jakiej doświadczyły za przyczyną hekatomby II wojny światowej, zbrodniczych działań okupantów niemieckich i sowieckich, potrafiły dźwigać ze zgliszcz naszą wspólną Ojczyznę oraz w dowód respektu i wdzięczności za ich wysiłek, stanowi się co następuje: dzień 10 września ustanawia się Narodowym Dniem Polskich Dzieci Wojny; ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Taka jest treść ustawy.</u>
          <u xml:id="u-669.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">A na posiedzeniu w dniu wczorajszym… Nie, przepraszam, to było we wtorek. To przedwczoraj. Jeszcze przedwczoraj, bo za chwilę by było przedprzedwczoraj, za 24 minuty. W każdym razie wywiązała się dyskusja dotycząca tej ustawy. Dyskusja nie kwestionująca samą ideę ustanowienia takiego dnia, tylko taka, która była pokłosiem daty ustanowienia tego święta.</u>
          <u xml:id="u-669.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">O co chodzi? Otóż w 2021 r. grupa posłów Lewicy złożyła projekt ustawy, w którym ustanawiano 8 maja jako dzień, w którym miałoby być obchodzone to święto. Z czego to wynikało? Otóż wynikało to, Wysoka Izbo, z uchwały, która została podjęta przez I kongres stowarzyszenia młodzieży w Łodzi. Została taka uchwała podjęta w roku 2017, a w roku 2018 po raz pierwszy odbyły się obchody tego dnia pod Pomnikiem Martyrologii Dzieci. Dlaczego tam? Dlatego że w Łodzi w latach 1942–1945 znajdował się obóz, w którym przetrzymywano polskie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-669.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Ten projekt ustawy przeleżał się trochę w Sejmie, następnie została skierowana, nie do Instytutu Pamięci Narodowej, tylko do prokuratora generalnego i do Sądu Najwyższego prośba o opinię do tej ustawy. I te opinie były takie, że te 2 instytucje nie mają żadnych uwag. A przedstawiciel rządu, pan premier Gliński, w swoim stanowisku zakwestionował datę 8 maja, motywując to tym, że jest to Dzień Zwycięstwa, święto, które zostało ustawione 24 kwietnia 2015 r. przez pana prezydenta Bronisława Komorowskiego i że w polskim systemie nie ma hierarchii świąt – jak jest jedno święto, to nakłada się na nie drugie. I w związku z powyższym negatywnie zaopiniował ten projekt ustawy, złożony przez grupę posłów Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-669.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">A w marcu 2023 r. pojawił się podobny projekt, podpisany przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości. W tym projekcie zaproponowano datę 10 września. Skąd ta data? Ta data wiąże się z wydarzeniami w Wielkopolsce w miejscowości Mosiny, gdzie 8 września 1943 r. – o ile dobrze pamiętam – nastąpiła seria aresztowań polskich dzieci w ramach represji przez gestapo.</u>
          <u xml:id="u-669.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">No i wytworzył się pewnego rodzaju spór o te daty. Czy lepszy byłby 8 maja, czy lepszy byłby 10 września? Komisja o tej sprawie dyskutowała. O te kwestie pytał m.in. pan marszałek Borusewicz podczas posiedzenia komisji. Ale pytano też Biuro Legislacyjne. Biuro Legislacyjne wyjaśniło, że w tego typu upamiętnieniach wydarzeń szuka się jakiegoś takiego uniwersalnego punktu, daty, wydarzenia, które po prostu by uniwersalizowały to zagadnienie, któremu jest dedykowane dane święto. No, w tym wypadku mamy do czynienia z całą serią tej martyrologii, od 1939 do 1945 r., ze strony różnych okupantów, a więc takiej jednej, jedynej daty, która by nie wzbudzała absolutnie żadnych wątpliwości, nie ma. W związku z tym trzeba coś wybrać. Odwoływano się do tych różnych precedensów, jakie już mamy, tzn. że jakąś datę po prostu ustanawiano – tak? Chociażby 11 lipca, jeżeli chodzi o Wołyń – chociaż tam to była cała seria tych tragicznych wydarzeń – czy inne tego typu sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-669.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanMariaJackowski">Komisja podczas posiedzenia, po odbyciu dyskusji, zadecydowała pozytywnie rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-670.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I są aż 3 zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-670.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-671.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Senatorze, moje pierwsze pytanie – ponieważ pan senator szczegółowo to opisał, ale nie wiem, czy na posiedzeniu komisji była o tym mowa, a mnie to akurat interesuje… Skąd 2 lata przerwy między pierwszym wnioskiem a drugim? Bo pierwszy był w roku 2021, a ten drugi w marcu 2023 r. Czemu to gdzieś tam przeleżało?</u>
          <u xml:id="u-671.2" who="#SenatorHalinaBieda">A moje drugie pytanie jest takie: czy komisja nie rozważała daty 5 lub 6 sierpnia – bo tu jeden i drugi dzień są podawane – czyli marszu Janusza Korczaka z dziećmi? To też jest taka dosyć symboliczna data. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Pani Senator. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to myśmy wyrazili ubolewanie, że nie ma przedstawiciela Sejmu, bo być może na tego typu pytanie najlepiej by…</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jest pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-672.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">A, przepraszam, przepraszam!</u>
          <u xml:id="u-672.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak że i ona będzie jeszcze miała okazję odpowiadać na pytania. A więc…</u>
          <u xml:id="u-672.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeśli pani senator pozwoli, to ja bym proponował przekierowanie tego pytania do pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-672.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przepraszam, pani poseł, że…</u>
          <u xml:id="u-672.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">W każdym razie, jeżeli chodzi o drugie pytanie, to podczas posiedzenia komisji nie padały propozycje żadnej alternatywnej daty, tak by to zmienić w tym projekcie ustawy. Takich wniosków podczas posiedzenia nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#Gloszsali">Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-673.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale tu jest kolejka.</u>
          <u xml:id="u-673.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-673.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, ja będę chciał przekierować swoje pytanie do pani poseł – nie zauważyłem, że jest – skoro mamy tu przedstawiciela Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-673.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-673.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlaczego Narodowy Dzień Polskich Dzieci Wojny nie jest świętem państwowym?</u>
          <u xml:id="u-674.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeszcze raz, bo nie dosłyszałem. Dlaczego…</u>
          <u xml:id="u-674.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlaczego Narodowy Dzień Polskich Dzieci Wojny nie jest świętem państwowym, dlaczego nie ma takiego statusu nadanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, bo jeszcze nie jest ustanowiony – tak się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Rozumiem, że panu senatorowi… Panie Marszałku, jeżeli mogę...</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-676.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panu senatorowi chyba chodzi o to, że jest katalog świąt państwowych i w tym katalogu faktycznie tego święta nie ma. Tak? Taka jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie. Ja wytłumaczę to bardzo prosto – jeśli można, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ustawa o ustanowieniu Dnia Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej – 12 lipca. Art. 2 mówi: Dzień Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej jest świętem państwowym. Dalej, ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”. Art. 2: Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” jest świętem państwowym. Jeśli dany dzień ma być podniośle obchodzony, to w ustawach tego typu dodaje się formuję mówiącą, że jest on świętem państwowym, chociażby po to, żeby wciągnąć wtedy na maszt flagę państwową. W tym przypadku nawet ze względów dydaktycznych należałoby to dodać – według mnie – bo wtedy przynajmniej któryś obywatel by zapytał, dlaczego ta flaga na maszcie wisi. Co tu się takiego stało?</u>
          <u xml:id="u-677.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-677.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">To chyba nie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ja przepraszam, ale wkroczę w tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Gościmy tu wnioskodawców, mamy pana ministra. Jeżeli pan senator będzie chciał zgłosić jako poprawkę, żeby dopisać to zdanie do ustawy, to oczywiście, jest to możliwe. Niemniej jednak pytanie do sprawozdawcy komisji w zasadzie powinno się ograniczyć do tego, czy taka kwestia padła na posiedzeniu komisji. I to na to pytanie proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Otóż tej kwestii nie było, nie była ta kwestia omawiana podczas posiedzenia komisji. I w treści ustawy faktycznie nie ma tego sformułowania, o którym pan mówi. I sugestia pana marszałka jest jak najbardziej zasadna, żeby pan zapytał przedstawiciela wnioskodawcy. Bo wnioskodawcą jest grupa posłów, tak więc ministerstwo wyraża opinię, ale autorem ustawy jest grupa posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Zdrojewska podtrzymuje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, właściwie zadaję pytanie, żeby skłonić pana senatora do powiedzenia, że to padło chyba na posiedzeniu komisji, i zwrócenia uwagi… Czy mógłby pan senator – to będzie pytanie – zwrócić uwagę na to, że na posiedzeniu komisji padła ta alternatywna data, która była zgłoszona wcześniej? To była data 8 maja, która była niefortunna ze względu właśnie na to, że to jest dzień zwycięstwa itd., obchodzony w całej Europie, także w Polsce. Chyba że ktoś obchodzi 9 maja. Ale w każdym razie była to wcześniej proponowana data i zastąpiono ją tą datą 10 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest. Mogę potwierdzić, że też, tak jak pani senator wspomniała… No, to jest fragment tego, co było mówione podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-682.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że tutaj myśmy tutaj jednomyślnie… Jeżeli chodzi o stanowisko komisji w tej sprawie, rekomendujące Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy, to było to stanowisko jednomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze pan senator dopytuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, ja chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji senackiej byli przedstawiciele Stowarzyszenia „Dzieci Wojny”. Bo to z ich inspiracji był w ogóle ten wniosek i inicjatywa legislacyjna. I czy oni mieli szansę ustosunkować się do nowej propozycji daty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, o ile dobrze pamiętam, nie było przedstawicieli tego stowarzyszenia. Nie było też pani poseł na posiedzeniu komisji. Tak że cieszymy się, że jest na posiedzeniu Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekty tej ustawy zostały wniesione przez posłów. Dodam, żeby było trudniej, że są 2 druki: nr 1380 i 3147.</u>
          <u xml:id="u-686.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panią poseł Monikę Falej rozpoznajemy i witamy w gmachu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-686.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mam pytanie, czy jest pan poseł Jacek Kurzępa. Nie widzę go.</u>
          <u xml:id="u-686.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem zapytam: czy pani poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorki i Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#PoselMonikaFalej">Jest mi niezmiernie miło, że mogę zabrać głos przed państwem, a szczególnie przed osobami, z których powodu tutaj jesteśmy, przed dziećmi wojny, czyli osobami, które w czasie II wojny światowej doświadczyły urazów psychicznych, fizycznych, były maltretowane, ranione przez okupantów, i tych ze strony niemieckiej, i tych ze strony sowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-687.2" who="#PoselMonikaFalej">Tak jak już tutaj padło, projekt ustawy jest tak naprawdę inicjatywą właśnie tych osób, osób, które przeżyły II wojnę światową. Ponieważ państwo polskie zapomniało na kilkadziesiąt lat o tych osobach i dzisiaj tak naprawdę tą ustawą przywracamy pamięć o nich i przywracamy ich godność. Jest to symboliczne, tak naprawdę, ponieważ to są osoby w bardzo podeszłym wieku, które dzisiaj zmagają się z wieloma problemami zdrowotnymi, finansowymi. Ich uposażenie jest naprawdę… no, niejednokrotnie bardzo niskie. I jest mi czasami nawet trudno o tym mówić, bo jest mi po prostu wstyd, jak rozmawiam z tymi osobami o tym, w jakiej sytuacji są. Tak że dzisiaj tak naprawdę chcemy upamiętnić najmłodsze ofiary II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-687.3" who="#PoselMonikaFalej">Rzeczywiście, 2 lata temu złożyłam tak naprawdę 2 projekty Chciałabym, żebyście państwo o tym wiedzieli. Jeden projekt dotyczy właśnie uhonorowania i oddania czci osobom, dzieciom, które przeżyły II wojnę światową. Bo musimy jasno powiedzieć, że ponad 2 miliony dzieci zginęły w czasie II wojny światowej. A teraz te osoby… Zależy nam na tym – myślę, że państwu również, bo widzę, że ta dyskusja właśnie ku temu zmierza – by pamięć o nich była dostrzeżona. I rzeczywiście pierwszy projekt dotyczył właśnie uhonorowania poprzez ustanowienie narodowego dnia dzieci wojny. Drugi projekt dotyczył tego, by dzieci wojny zostały zrównane w zakresie świadczeń z osobami, które mają status kombatantów. I tu nie chodzi tylko o pieniądze, ale nawet o tak prozaiczną sprawę jak dostanie się do lekarza. Nie wiem, czy państwo jesteście świadomi tego, że 80-, 85-latkowie muszą stać miesiącami w kolejkach do lekarzy. Tego projektu Sejm nie podjął. Po wielu staraniach Stowarzyszenia „Dzieci Wojny” i pana Antoniego Kwaśniewskiego, członka zarządu stowarzyszenia z Iławy, Sejm w końcu zaczął tym projektem się interesować i właśnie się pojawił, można powiedzieć, konkurencyjny projekt posłów Prawa i Sprawiedliwości. Rzeczywiście teraz, w tym roku te prace ruszyły.</u>
          <u xml:id="u-687.4" who="#PoselMonikaFalej">Staraliśmy się dojść do konsensusu. Oczywiście nie do końca to się udało, bo data, o której państwo mówicie, że jest niefortunna… Chciałabym tylko państwu powiedzieć, że stowarzyszenie i osoby, które są dziećmi wojny, obchodzą swoje święto 8 maja jako dzień wyzwolenia, dzień radości i dzień, który dla nich jest bardzo symboliczny. I to nie był pomysł mój czy kogokolwiek innego, tylko właśnie osób, które to święto i tak już obchodziły. I dlatego też im bardzo zależało na tym, żeby tym dniem był właśnie 8 maja. W projekcie konkurencyjnym Prawa i Sprawiedliwości, z inicjatywy tak naprawdę instytucji, a nie samych zainteresowanych, padła ta data 10 września. Nie chcąc stwarzać sytuacji niekomfortowych, stwierdziłam, że dobrze, skoro jest taka wola, a i tak zostaniemy przegłosowani, nie ma sensu się upierać. Oczywiście w czasie konsultowania tej daty dzieci wojny wyrażały swój sprzeciw, to mówię, żebyście państwo to wiedzieli. No ale jak już zostało to tak przyjęte, to stwierdziły, że dobrze, że ważne, że ten projekt po tylu latach czekania na niego został dostrzeżony, został przyjęty przez Sejm. Tylko 3 posłów wstrzymało się od głosu, więc myślę, że to jest też jasny sygnał, że ponad podziałami staraliśmy się do tego podejść z godnością, żeby oddać szacunek osobom, którym po prostu on się należy.</u>
          <u xml:id="u-687.5" who="#PoselMonikaFalej">To z mojej strony… Przepraszam, że tak trochę emocjonalnie, ale cały czas jest mi niezwykle trudno mówić o osobach, z którymi rozmawiam i które cały czas czekają, czekają na to, żeby państwo polskie je dostrzegło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-688.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy są zapisani do zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-688.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kwiatkowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Poseł, ja dziękuję za tę wrażliwość i tę empatię w pani wypowiedzi. Stowarzyszenie „Dzieci Wojny”, zgodnie ze swoim statutem, ma swoją centralną siedzibę w Łodzi, nawet dzisiaj rozmawiałem z prezesem Wołoszyńskim. I muszę przyznać, że też jestem w kłopocie. Bo jest dla mnie – i jaka jest pani opinia w tej sprawie – jakąś głęboką niestosownością to, że z jednej strony parlament upamiętnia te osoby i wreszcie ustanawia ten dzień, a z drugiej strony dokonano tego w taki sposób, że osoby, które ta data ma upamiętnić, są głęboko rozgoryczone, że datę ustalono bez uzgodnienia z nimi. I chciałbym panią zapytać o pani pogląd i opinię w tej sprawie. Czy to dobrze, że w taki sposób to rozstrzygnięto, nie uwzględniając głosu samych zainteresowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie Senatorze, no, cóż mogę powiedzieć? Jak najbardziej przychylam się do pana opinii. Te osoby, z którymi ja rozmawiałam, wymieniony chociażby pan Antoni Kwaśniewski, jasno mówiły, że kilkanaście lat obchodzili swoje święto 8 maja i prawdopodobnie nadal będą obchodzili je 8 maja. Państwo będzie je obchodzić 10 września. Oni chcieliby się cieszyć z tego święta, a nie upamiętniać tragiczne sytuacje, które oczywiście są ważne i miały miejsce w historii, tyle że oni po prostu chcieliby mieć w pamięci ten dzień, kiedy ta cała tragedia się skończyła. Dla nich tragedia skończyła się 8 maja, a nie 10 września. Tak więc rzeczywiście środowisko w tej sytuacji jasno mówi, że wolałoby mieć tę datę 8 maja. Przy czym jak już to zostało uchwalone przez Sejm, to chyba trochę się z tym pogodzili. Chociaż dzisiaj też miałam telefon, bo było posiedzenie Parlamentarnego Zespołu do spraw Upamiętnienia Dzieci Wojny, że może jeszcze coś da się zrobić. Ale mam świadomość, że jeżeli Sejm to przyjął, to pewnie państwo również pójdziecie w tym kierunku, żeby ten temat został też godnie załatwiony, że tak powiem kolokwialnie, i żeby nie było tutaj już kłótni w sprawie tego, czy ta data jest lepsza, czy gorsza. Chociaż mam świadomość tego, że jest rozżalenie w środowisku, szczególnie że osoby, które żyją, już obchodziły to święto właśnie w dniu 8 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-691.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł!</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy nie uważa pani, że powinno się znaleźć w tekście ustawy sformułowanie, że Narodowy Dzień Polskich Dzieci Wojny jest świętem państwowym, analogicznie do tekstów ustaw, które ustanawiają inne święta o podobnej wymowie, np. Dzień Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej czy też Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych, ogólnie te mówiące o martyrologii narodu polskiego? Czy w projekcie pierwotnym było to sformułowanie? Jeśli tak, to czy nie należałoby go przywrócić? Pytam, bo od pani zdania też będą zależały moje dalsze działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#PoselMonikaFalej">Rzeczywiście to zdanie nie znalazło się w tej ustawie, ale myślę, że to jest bardzo dobra sugestia i uwaga, i jeżeli państwo senatorowie chcielibyście to uzupełnić, to myślę, że to będzie dobre uzupełnienie tej ustawy. Tak jak państwu powiedziałam, ja tę ustawę tworzyłam wspólnie ze środowiskiem i rzeczywiście całkowicie umknęło nam to, że można taki punkt dodać. Gdyby pojawiła się taka poprawka, to myślę, że byłaby ona zasadna i również dobrze przyjęta przez środowisko. Tak że bardzo dziękuję za tę sugestię. Mówię tak jak było, pracując ze środowiskiem, nie pomyśleliśmy o tym i rzeczywiście nie zostało to wpisane do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#SenatorJoannaSekula">Chciałabym zapytać panią poseł, czy podczas prac komisji sejmowych zgodnie z dobrym obyczajem oba projekty były procedowane i powstał jakiś wspólny koncept, który zawierałby elementy obu projektów, oczywiście z pominięciem daty, bo mam takie jakieś wrażenie, że 10 września idealnie wpisuje się w kalendarz, a maj nie bardzo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#PoselMonikaFalej">No cóż, pyta mnie pani o takie kwestie dla mnie osobiście też dosyć trudne, ponieważ starałam się pracować z przedstawicielem drugiego projektu, który został przedstawiony, tak, żeby gdzieś znaleźć środek i żeby pogodzić oba projekty. I rzeczywiście przed pracami w komisji uzgodniliśmy pewną wersję nowego projektu, ale niestety strona, z którą rozmawiałam, nie dotrzymała słowa. Uzgodniliśmy, że sama ustawa będzie nosić tytuł „o ustanowieniu Narodowego Dnia Dzieci Wojny”, a nie z dodatkiem, czyli „Polskich Dzieci Wojny”. Dlaczego środowiska o to zabiegały? Ja to przedstawiałam. Dobrze wiemy, że w czasie II wojny światowej zginęły dzieci, które były obywatelami polskimi, ale wielu narodowości, bo to byli i Białorusini, i Żydzi, i Cyganie, naprawdę wielu, wielu narodowości. Dlatego chcieliśmy uniknąć takiego sformułowania, które byłoby tylko i wyłącznie oddawaniem czci polskim dzieciom. Chodziło o to, by ono oddawało cześć wszystkim dzieciom, obywatelkom i obywatelom Polski różnych narodowości. I przed posiedzeniem komisji była na to zgoda, byliśmy wówczas po konsultacjach ze środowiskiem i przystaliśmy na zmianę tej daty na 10 września. Niestety na posiedzeniu komisji nie dotrzymano słowa, zostało to zmienione, było to określone właśnie jako… wniosek padł, żeby to było Narodowe Święto Polskich Dzieci Wojny. No i oczywiście też była zmiana daty. Więc mimo starań, żeby to jednak było ponad podziałami, żeby to była ustawa, która przy procedowaniu będzie łączyć, a nie dzielić… Myślę, że też ta pamięć będzie umykać, jeżeli chodzi o obywatelki, obywateli Polski różnych narodowości, będzie również umykać. Nie będziemy tutaj wtedy wyjaśniać, chociażby historycznie, czy też przy okazji tego święta nauczać, że wojna dotyka wszystkich, że bez względu na narodowość wszystkie dzieci są szczególnymi ofiarami każdej wojny. Tutaj mimo wszystko jednak zadziało się to, co się zadziało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-697.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-697.3" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję bardzo i dziękuję, Panie Marszałku, za możliwość zabrania głosu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-697.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-697.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan minister Sellin pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-697.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Senator sprawozdawca mówił o stanowisku rządu, więc nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-697.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-697.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Niemniej jednak senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-697.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Muszę też uprzedzić, że ponieważ pan senator Czerwiński, jak zerknąłem, złożył poprawkę, to komisja będzie musiała zebrać się jutro, no, to już dzisiaj, bo są 2 minuty po północy.</u>
          <u xml:id="u-697.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-697.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać pana ministra… Ze sprawozdania pana senatora Jackowskiego wynikało, że ta zmiana daty była także przez państwa opiniowana i z tych rozmów z przedstawicielami środowiska wynika, że ta zmiana daty jest jednak przez nich nieakceptowana. Czy w tym konkretnym przypadku w takim razie także stanowisko resortu mogłoby podlegać ewolucji w zakresie tej daty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę. Może być z miejsca, jeżeli pan minister ma ochotę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Chcę powiedzieć, że do naszego ministerstwa informacje o tym, że jest jakaś poważna kontrowersja wokół tej daty ze strony środowiska społecznego zorganizowanego w tym stowarzyszeniu, po prostu nie dotarły. No, myśmy wydali opinię kwestionującą datę 8 maja ze względu na nachodzenie się ewentualnych 2 świąt, skoro od 2015 r. mamy Narodowy Dzień Zwycięstwa uchwalony z propozycji prezydenta, ówczesnego prezydenta Bronisława Komorowskiego. Uznaliśmy, że sytuacja taka może umniejszać doniosłość nowego święta, ponieważ uwaga opinii publicznej będzie w tym dniu skoncentrowana na święcie, które już od 8 lat obchodzimy.</u>
          <u xml:id="u-700.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">To święto 8 maja ma nazwę Narodowy Dzień Zwycięstwa, i to jest prawidłowa nazwa. Troszkę tutaj bym w polemikę z panią poseł wszedł jako historyk co do tej radości powszechnej, która była widoczna na ulicach polskich miast 8 maja 1945 r. Pani Poseł, takiego nastroju w Polsce nie było. Było raczej poczucie, że coś strasznego się skończyło, ale też coś nie równie… może nie równie groźnego, ale niepodległości nie odzyskaliśmy i wpadliśmy w nowe zniewolenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-700.3" who="#PoselMonikaFalej">To myślę, że dzieci akurat nie miały tej świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-701.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-701.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">II wojna światowa to oczywiście dramat dla wszystkich, niezależnie od wieku. Ale ten dramat dla dzieci jest dramatem szczególnym. W Polsce 2 miliony 25 tysięcy dzieci straciło życie, w tym 600 tysięcy dzieci żydowskich. 200 tysięcy dzieci zostało wywiezionych do Niemiec hitlerowskich w celach germanizacyjnych, z czego wróciło 15%. Ponad 700 tysięcy małoletnich zostało skierowanych do przymusowych prac fizycznych, a 1,5 miliona polskich dzieci po II wojnie światowej było sierotami, półsierotami, a także dziećmi opuszczonymi. To 22% całego młodego pokolenia Polaków. Z tego 320 tysięcy dzieci wymagało natychmiastowej opieki w specjalistycznych placówkach wychowawczych, terapeutycznych oraz medycznych. Trzeba dodać, że ogółem w Europie po II wojnie światowej było 13 milionów sierot i półsierot, ale przypominam, że ponad 1,5 miliona z tej liczby to były polskie dzieci. Najlepiej skalę tej tragedii obrazuje stwierdzenie Edwarda Rosseta z 1945 r., który powiedział, że co szóste dziecko w kołysce, co czwarte w wieku przedszkolnym i co trzecie dziecko w wieku szkolnym pozostawało bez ojca lub bez matki, o ile nie bez obydwojga rodziców.</u>
          <u xml:id="u-702.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja oczywiście ogromnie się cieszę i ogromnie dziękuję za to, że mamy tę ustawę. Dziękuję także wszystkim zaangażowanym, w tym senackiej komisji kultury. Żałuję, że sygnały ze strony stowarzyszenia dotarły do mnie już po posiedzeniu komisji, bo jest rzeczą oczywistą, że wątpliwości, które omawiamy dzisiaj na posiedzeniu plenarnym, przedstawilibyśmy wcześniej. Ale dzisiaj rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją, w której Stowarzyszenie „Dzieci Wojny”, które ma centralną siedzibę w Łodzi – trzymam w ręku jego statut – w swoim statucie w §5 ma wpisane: „Stowarzyszenie uznaje za swoje święto, «Święto Dziecka Wojny», dzień rocznicy zakończenia II wojny światowej”. I to był ich świadomy wybór. Tak, wybrali datę zakończenia wojny światowej, wiedząc, że oczywiście są liczne uroczystości związane z zakończeniem wojny światowej. Ale dla nich ta data była istotna, bo ta data dla nich obrazuje zakończenie tego koszmaru.</u>
          <u xml:id="u-702.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Z tym środowiskiem my co roku się spotykamy w trakcie centralnych obchodów, które są organizowane w Łodzi, związanych z upamiętnieniem właśnie tej tragedii dzieci wojny. To jest związane także z tym, że na terenie Łodzi działał niemiecki nazistowski obóz dla polskich dzieci w Łodzi. Udało się – i w tym miejscu też kieruję podziękowania do ministerstwa kultury – uruchomić inicjatywę, stworzyć ideę utworzenia Muzeum Dzieci Polskich, ona jest realizowana, co roku także spotykamy się na tych obchodach. To jest niezwykle istotne, bo dzisiaj mamy już placówkę, która formalnie, statutowo będzie się zajmować gromadzeniem, opracowywaniem, udostępnianiem zbiorów związanych z historią polskich dzieci, ich martyrologią, także tych związanych z historią obozu dla polskich dzieci przy ul. Przemysłowej w Łodzi i jego filią w Dzierżąznej w gminie Zgierz.</u>
          <u xml:id="u-702.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Trzeba o tym pamiętać z różnych względów, bo ofiary w postaci dzieci to są ofiary, które pojawiają się oczywiście przy każdym konflikcie, szczególnie dzieci są tymi najboleśniej potraktowanymi ofiarami. Stowarzyszenie „Dzieci Wojny” ma strukturę ogólnopolską, a osoby zaangażowane w jego działalność, osoby z zarządu, także prezes, o którym wspominałem dzisiaj, pan prezes Wołoszyński, prosiły – oczywiście przepraszając też serdecznie za to, bo takie poprawki zawsze wywołują jakieś perturbacje i dodatkową pracę – aby, gdyby to było możliwe, uwzględnić jednak ich pierwotną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-702.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kierując się tą prośbą, w imieniu grupy senatorów, czyli Joanny Sekuły, Haliny Biedy, Ewy Mateckiej, Wadima Tyszkiewicza i swoim, składamy poprawkę dotyczącą zastąpienia dnia 10 września dniem 8 maja.</u>
          <u xml:id="u-702.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie deklarujemy, że oczywiście każde wydarzenie, każde zaangażowanie i każde obchody przypominające tragedię dzieci, którym zabrano dzieciństwo, okres wyjątkowy w ich życiu, powinny być przedmiotem naszej szczególnej troski, uwagi. I mogę państwa zapewnić, że rokrocznie na tych obchodach jest delegacja Senatu. Pokazujemy, że w tej izbie polskiego parlamentu o dzieciach wojny pamiętaliśmy, pamiętamy i pamiętać będziemy.</u>
          <u xml:id="u-702.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I kierując się tą naczelną zasadą, że w sposób szczególny każde święto i każda data, które mają upamiętnić wyjątkowo bolesne doświadczenia określonej grupy i środowiska, powinny być uzgadniane z tymi, których dotyczą, honorowane i szanowane przez nich, zgłaszamy poprawkę zmierzającą do tego, żeby powrócić do pierwotnej propozycji, czyli daty 8 maja. Taką poprawkę w imieniu grupy senatorów składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja tylko chciałabym się odnieść – już widzę, że są 2 poprawki, więc komisja jutro się spotka i oczywiście rozpatrzy je – do pewnych wypowiedzi, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Pani poseł powiedziała coś takiego, że skoro coś się dzieje w Sejmie w konsensusie, to w Senacie my nie nanosimy poprawek. Wręcz przeciwnie. Chciałabym panią zapewnić, że nanosimy poprawki i poprawiamy. Gdyby ktokolwiek z inicjatorów ustawy pojawił się na naszym posiedzeniu komisji, to nie musielibyśmy jeszcze raz się spotykać, chociaż pan Czerwiński zapewnia, że pewnie byśmy jeszcze raz musieli się spotkać. Mówię tylko o tym, że warto pamiętać o Senacie, w ogóle dobrze mieć kontakt z Senatem. I od czasu do czasu, jak są tego typu sprawy, ludzie do nas telefonują itd., mówią, że będzie taka ustawa, że może coś by udało się zmienić, poprawić. My naprawdę jesteśmy na to otwarci.</u>
          <u xml:id="u-704.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, pan dopytywał pana senatora Jackowskiego, czy my stowarzyszenie zaprosiliśmy. No, jak mieliśmy zaprosić stowarzyszenie, skoro dostaliśmy projekt ustawy, który został przyjęty prawie jednogłośnie w Sejmie…</u>
          <u xml:id="u-704.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja pytam, czy byli, a nie czy jednogłośnie…</u>
          <u xml:id="u-704.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…prawie jednogłośnie w Sejmie? Proszę zwrócić uwagę na to, że teraz pan senator Czerwiński, który zawsze zadaje nam pytanie, dlaczego nie przyjmujemy ustawy, skoro taka uchwała została podjęta w Sejmie – no, dlatego, że jesteśmy Senatem – tym razem ma zastrzeżenia. A tam jakoś się porozumieli i dlatego tak uznaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-704.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Zwracam też uwagę na pewien aspekt, i to jest istotne, może nie zmienia materii, ale jest ważne. To jest dzień dzieci wojny, a nie Stowarzyszenia Dzieci Wojny. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że tak jak wszyscy to rozumiemy, on dotyczy wszystkich dzieci wojny. I myślę, że tak będzie świętowany. I na tę jedną kwestię chciałam zwrócić uwagę. Taka nazwa tego święta… Uważam, że bardzo dobrze się stało i naprawdę dziękuję w ogóle za inicjatywę, bo aż dziw, że przez tyle lat nikt nie wpadł na to, żeby takie święto po prostu było. Ale to będzie święto, mam nadzieję, wszystkich dzieci, a nie tylko dzieci z Łodzi, bo dzieci w różnych miejscach Polski ginęły i zdarzały się dramatyczne, tragiczne historie. Z całym szacunkiem… A stowarzyszenia nie mogliśmy zaprosić, bo nawet nie mieliśmy takiej wiedzy, że to jest inicjatywa tego stowarzyszenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Króciutko. Chciałbym tylko poinformować, że złożyłem poprawkę związaną z tym, że według mnie brakuje w treści tej ustawy sformułowania, że Narodowy Dzień Polskich Dzieci Wojny jest świętem państwowym. Takie sformułowanie jest w wielu ustawach związanych ogólnie z obchodami gehenny narodu polskiego w różnych aspektach. Przykładem jest Dzień Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej. Art. 2 mówi: „Dzień Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej jest świętem państwowym”. Podobnie jest w przypadku Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”. Tego typu święta są określane jako święta państwowe.</u>
          <u xml:id="u-706.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie: czy to coś zmienia w kwestii pamięci historycznej? Według mnie powinno to być tak określone z prostej przyczyny: oprócz tego, że ustanawiamy takie święto, musimy także edukować. A edukacja polega na tym, że trzeba ogólnie pokazywać pewne oznaki, że w danym dniu jest święto, chociażby właśnie po to, żeby ktoś, kto zobaczy podniesioną na maszcie flagę, zadał pytanie: jaka to okazja?</u>
          <u xml:id="u-706.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Właściwie jedyną ustawą, która może nie mówi, jak się obchodzi święta państwowe, ale nawiązuje do tego pojęcia – no, nie ma tam definicji święta państwowego – jest ustawa o godle, barwach i hymnie Rzeczpospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych. Art. 7 nakłada obowiązek podnoszenia w czasie świąt państwowych flagi państwowej na budynkach organów administracji rządowej i innych organów państwowych oraz państwowych jednostek organizacyjnych, a także organów jednostek samorządu terytorialnego i samorządowych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-706.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja tak to sobie wyobrażam, że jeśli na maszcie przy którejś ze szkół zostanie podniesiona flaga, to będzie mógł się odbyć apel, na którym o tym święcie powiemy, przekażemy młodzieży i dzieciom, żeby pamiętały, po pierwsze, że takie właśnie święto jest, a po drugie, dlaczego ono jest obchodzone.</u>
          <u xml:id="u-706.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I dlatego poważyłem się złożyć tę poprawkę. Będziemy musieli się jeszcze raz spotkać, no ale myślę, że ta poprawka nie będzie wywoływała większych kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-707.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jak rozumiem, ta poprawka nie była uzgadniana z rządem, tak że jutro na posiedzeniu komisji będziemy prosili o przedstawienie stanowiska rządu wobec tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-707.2" who="#Gloszsali">Może teraz…</u>
          <u xml:id="u-707.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, najpóźniej jutro. To chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-707.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kwiatkowski, 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To będą 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-708.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, zapewne nieprecyzyjnie się wyraziłem. Zarząd Główny Stowarzyszenia „Dzieci Wojny” ma siedzibę w Łodzi, ale to jest ogólnopolskie stowarzyszenie, jego filie i oddziały są w całej Polsce. Po prostu tam po raz pierwszy się zawiązało. Ten I Kongres Polskich Dzieci Wojny, który się odbył w 2017 r. i który ustanowił Święto Dzieci Wojny – oczywiście na mocy uchwały tego środowiska – ustalił, że to święto będzie się nazywać Święto Dzieci Wojny, nie święto dzieci wojny stowarzyszenia z Łodzi, oraz że centralne obchody będą odbywały się corocznie w Łodzi. A jest to związane po prostu z tym, że na terenie Łodzi był także, jak mówiłem, ten obóz przy ul. Przemysłowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-709.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-709.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-709.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego siódmego porządku obrad…</u>
          <u xml:id="u-709.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, przepraszam, nie przeczytałem dla porządku, że do protokołu swoje wystąpienia złożyli panowie senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Janusz Gromek. To już wina późnej pory.</u>
          <u xml:id="u-709.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrywania punktu trzydziestego siódmego porządku obrad, ostatniego dzisiaj: ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-709.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1040, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1040 A.</u>
          <u xml:id="u-709.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-710.1" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-710.2" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Na posiedzeniu komisji kultury została przedstawiona ustawa mająca na celu wprowadzenie regulacji, która umożliwi instytucji kultury, której organizatorem jest właściwy minister, realizowanie jej zadań statutowych przy pomocy podmiotów zależnych. Komisja przegłosowała ustawę jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-710.3" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Na posiedzeniu komisji skupiliśmy się na aspektach prawnych. Wyjaśnię senatorom, na czym ta konstrukcja polega. Będę chciał to teraz syntetycznie przedstawić. Problem polega generalnie na tym, że podmioty działające w Unii Europejskiej działają w oparciu o prawodawstwo poszczególnych państw, które zasadniczo się różni. Przykładem jest tu punkt siódmy obecnego posiedzenia Senatu. To są zmiany w k.s.h. dostosowujące prawo polskie do unijnego. W punkcie siódmym wdrażamy dyrektywę nr 1151 zmieniającą m.in. k.s.h. Np. spółki osobowe polskie nie mają zdolności podziałowej – art. 528 k.s.h., jeśli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-710.4" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Teraz wracam do omawianej ustawy. Celem jej wprowadzenia jest uporządkowanie statusu prawnego i umożliwienie finansowania przez podmiot polski tzw. instytucji zależnej. Będzie to instytucja, której właścicielem będzie spółka, podmiot polski. Chodzi o to, aby umożliwić jej finansowanie ze środków celowych ministerstwa. Będzie to wyglądało w ten sposób, że minister czy inna instytucja, przekazując dotację celową na podmiot polski… Podmiot ten, jako właściciel podmiotu zagranicznego, np. francuskiego, będzie mógł temu swojemu podmiotowi, będącemu pod jego kontrolą, przekazać pieniądze. Ta ustawa będzie dotyczyła w pierwszej kolejności Biblioteki Polskiej w Paryżu i Muzeum Polskiego w Rapperswilu w Szwajcarii. Problem polega obecnie na tym, że Biblioteka Polska w Paryżu jest nazwą, a sam podmiot nie ma statusu prawnego. Nie ma możliwości zatrudniania ludzi, funkcjonowania, płacenia itd. Nie mówię już o tym, że jest tam nieuporządkowany status prawny.</u>
          <u xml:id="u-710.5" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">I teraz chodzi o to, że aby przeprowadzić taką konstrukcję, najpierw tworzy się instytucję w Polsce, która… Ja nie jestem prawnikiem, ale, moim zdaniem, przez wyodrębnienie lub wydzielenie ona utworzy, w cudzysłowie, spółkę – to będzie instytucja w Paryżu czy Szwajcarii – tak aby mieć ją pod kontrolą i umożliwić jej działanie, funkcjonowanie, finansowanie. Jaka to będzie forma prawna, zależy od kraju. W przypadku Francji, o ile wiem, czyli w przypadku Biblioteki Polskiej w Paryżu, będzie to stowarzyszenie. Ale to nie jest istotą sprawy, ponieważ, tak jak powiedziałem wcześniej, poszczególne kraje mają różne rozwiązania prawne dotyczące swoich kodeksów spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-710.6" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzCzelej">Głównie temu poświęciliśmy posiedzenie, głównie to było nam tłumaczone na posiedzeniu komisji. Mam nadzieję, że w sposób prosty i zwięzły to przedstawiłem. Poza tym sama idea pomocy w zakresie finansowania takim instytucjom jak Biblioteka Polska w Paryżu oczywiście nie budziła żadnych wątpliwości i dyskusji. Przyjęliśmy to jednogłośnie. Poza wątpliwościami natury prawnej, co do konstrukcji prawnej, ustawa nie budziła wątpliwości i została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-711.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-711.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Starałam się zrozumieć i dokładnie przeczytać, ale… Pod jaką instytucją, podmiotem, spółką, właścicielem – pan tu używał różnych sformułowań – będzie teraz Biblioteka Polska w Paryżu i Muzeum Polskie w Rapperswilu? Czy nie prościej by było, gdyby Biblioteka Polska w Paryżu była, że tak powiem, pod Biblioteką Narodową, a Muzeum Polskie w Rapperswilu– pod Muzeum Historii Polski? Czy konieczne jest to, żeby to były nowe podmioty, które, jak rozumiem, wykupią te zbiory… które będą miały pod sobą te 2 podmioty wymienione w ustawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Nie, taka konstrukcja nie jest możliwa. Aby uporządkować status prawny i majątkowy poszczególnych instytucji, organizatorami z polskiej strony muszą być za każdym razem inne instytucje. Jeżeli się mylę, to będę prosił pana ministra o skorygowanie tego. I tak w przypadku Instytutu „Biblioteka Polska w Paryżu” – taka będzie nazwa francuska – organizatorem będzie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a współprowadzącym będzie Polska Akademia Umiejętności. Będzie jeszcze jeden współprowadzący… Proszę, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Towarzystwo Przyjaciół Biblioteki Polskiej w Paryżu.</u>
          <u xml:id="u-713.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">O, właśnie. Za każdym razem to musi być inna konstrukcja ze względów prawnych, własnościowych itd. Aby to wszystko uporządkować, taka konstrukcja jest potrzebna. Te instytucje tworzą Instytut „Biblioteka Polska w Paryżu”, ale będzie to polski podmiot, załóżmy, w Warszawie… To będzie instytucja, która będzie funkcjonowała według polskiego statusu prawnego. Ona będzie mogła pozyskiwać pieniądze celowe z budżetu i przekazywać je – uwaga – swojej, w cudzysłowie, spółce, tj. stowarzyszeniu francuskiemu.</u>
          <u xml:id="u-713.3" who="#SenatorHalinaBieda">Okej, tylko zamiast tego instytutu… Biblioteka Narodowa w Polsce plus to towarzystwo przyjaciół, o którym pan minister mówił, i ten jeden podmiot – nie pamiętam w tej chwili nazwy – też mogą taki twór stworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zapytamy pana ministra za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-714.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-714.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-714.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-714.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-714.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan minister Sellin pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy, choćby w formie odpowiedzi na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-714.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tak.</u>
          <u xml:id="u-714.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Ze względu na trudną historię Polski ostatnich 250 lat bardzo wiele instytucji dbających o polską historię, o polskie dziedzictwo, o polską kulturę, o polską sztukę musiało działać poza granicami kraju i się zinstytucjonalizowały. Tych instytucji jest sporo i one od dłuższego już czasu sygnalizują, że oczekują ambitniejszego wsparcia ze strony państwa polskiego. Nie tylko wsparcia takiego, jakie było dotąd, czyli wsparcia grantowego… Ono jest od wielu lat. Mamy specjalne programy w ministerstwie kultury, w instytucie „Polonika”, które umożliwiają wsparcie grantowe tych instytucji – w trybie konkursowym. Bo jak się występuje o środki z programów operacyjnych ministra, to trzeba w trybie konkursowym o nie występować, a tryb konkursowy oznacza, że czasem wniosek jest przekonujący i grant się otrzymuje, a czasem nie. Te instytucje od lat sygnalizowały, że są w coraz cięższej sytuacji finansowej, jeśli chodzi o utrzymywanie tych instytucji. Nie konkretne wydarzenia, plany związane z bieżącą działalnością, ale po prostu to twarde utrzymanie, czyli utrzymanie budynków, opłaty za media i wynagradzanie pracowników, czyli po prostu płacenie im pieniędzy. I stąd rozmowy, które już trwają naprawdę od wielu lat, żeby znaleźć jakiś instrument umożliwiający państwu polskiemu właśnie takie wsparcie, wsparcie podmiotowe tych instytucji, i utrzymywanie tych instytucji z pieniędzy budżetu państwa. Trudno było znaleźć takie rozwiązanie ze względu na różne rygory związane z zasadami, które u nas obowiązują, jeśli chodzi o finanse publiczne, dlatego jest propozycja, że, po pierwsze, porządkujemy… Albo może jeszcze inaczej. Ta ustawa jest tak napisana, że ona umożliwi w przyszłości kolejnym aplikantom, jeśli będą tacy chętni, którzy powiedzą „chcemy wejść pod opiekę państwa polskiego”, zgłaszać swoją ambicję w tej sprawie. Na razie mamy sygnały, takie twarde – i od lat o tym dyskutujemy – z tych 2 instytucji, o których senator sprawozdawca już wspomniał, czyli z Biblioteki Polskiej w Paryżu i z muzeum w Rapperswilu, które oczekują od lat na to, żeby im po prostu pomóc. Ta pomoc jest potrzebna, ponieważ… Jak by to szczerze powiedzieć? Nie ma już takiego entuzjazmu w obecnej emigracji polskiej, w nowych generacjach emigracji polskiej jak wśród emigrantów polskich XIX-wiecznych, z pierwszej połowy XX w., emigrantów głównie politycznych, których emigracja wynikała z nieszczęść XIX w. i pierwszej połowy XX w., do utrzymywania takich instytucji. I nie ma też poczucia takiej stabilności i bezpieczeństwa tych zbiorów. Postępuje też po prostu zmiana pokoleniowa. Mogą się też pojawić różne pokusy, co z tymi zbiorami zrobić. Tak więc ci ludzie, którzy jeszcze wywodzą się w dużej mierze z emigracji politycznej, bo tacy tak naprawdę do dziś zarządzają np. Biblioteką Polską w Paryżu czy muzeum w Rapperswilu, mówią, że jeżeli państwo polskie tej opieki nie zapewni, to z tymi zbiorami może być różnie. A w gruncie rzeczy mamy tam zbiory zbiorów właśnie, a nie instytucje. Bo Biblioteka Polska w Paryżu – tak jak tu senator mówił, bo to wynikało też z dyskusji – jako instytucja nie istnieje. Istnieje Towarzystwo Historyczno-Literackie w Paryżu, które ma zbiory. Istnieje Polska Akademia Umiejętności, która ma zbiory, tam, w Paryżu. Ale „Biblioteka Polska w Paryżu” to jest tylko pojęcie umowne, którym się posługujemy, bo znamy ten budynek i tak go nazywamy. Ale nie ma takiej instytucji. To samo z muzeum w Rapperswilu. Jest fundacja „Libertas” i jest Towarzystwo Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu, ale nie ma muzeum w Rapperswilu jako takiego. Dlatego po wielu różnych analizach prawnych, dyskusjach, również z tymi podmiotami zainteresowanymi, doszliśmy do wniosku, że trzeba powołać te instytucje. One mają być instytucjami powołanymi w Polsce. Na przykład Instytut Biblioteka Polska w Paryżu – taka będzie nazwa tej instytucji – będzie miał siedzibę w Krakowie, a muzeum w Rapperswilu będzie miało siedzibę w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-715.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Instytut Biblioteka Polska w Paryżu będzie miał 3 organizatorów. Będą to Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Polska Akademia Umiejętności, która jeszcze od czasów przedwojennych miała swój udział we własności gmachu Biblioteki Polskiej w Paryżu, chociaż to się uporządkowało w sensie prawnym stosunkowo niedawno, i Towarzystwo Historyczno-Literackie w Paryżu, to działające jeszcze od XIX w., które ma większość zbiorów i organizuje po prostu aktywność publiczną w tym miejscu. Te 3 podmioty powołają Instytut Biblioteka Polska w Paryżu z siedzibą w Krakowie. Ale teraz, żeby móc przekazywać, że tak powiem, twarde pieniądze na utrzymanie budynku, na pensje pracujących tam ludzi, ten podmiot krakowski powoła podmiot zależny, działający zgodnie z prawem francuskim. To będzie stowarzyszenie – to już mamy z nimi dogadane – działające na zasadach prawa francuskiego, żeby to stowarzyszenie mogło wypłacać przecież nie złotówki, tylko euro, na te wszystkie ubezpieczenia francuskie, ZUS-y itd., itd. I żeby mogło też finansować utrzymywanie budynku, mediów. To też się przecież w innej walucie opłaca. Tak więc to jest właśnie tak pomyślane, żeby bezpiecznie z punktu widzenia zasad dotyczących finansów publicznych w Polsce i bezpiecznie w związku z różnicami prawnymi na terenie państwa, gdzie ta instytucja funkcjonuje, można było te środki przekazywać. I tak samo ze Szwajcarią. Tam jest jeszcze inne prawo, to w dodatku nie jest kraj Unii Europejskiej. A w przyszłości być może się pojawią instytucje z Wielkiej Brytanii, ze Stanów Zjednoczonych – no, spoza Unii Europejskiej – które też będą chciały przyjść pod opiekę państwa polskiego. Szczerze państwu powiem, że te inne instytucje obserwują, jak się to uda w kwestii tych przypadków paryskiego i rapperswilskiego, żeby ewentualnie się zdecydować na tę samą prośbę wobec państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-715.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Od razu odpowiadam pani senator Biedzie na tę wątpliwość, dlaczego nie takie prostsze rozwiązanie, że tutaj jest filia Muzeum Historii Polski, a tutaj filia Biblioteki Narodowej. Odpowiedź jest bardzo prosta: bo te podmioty, które tam działają od 185 lat, jak jest w pierwszym przypadku, i 150 lat, jak jest w drugim przypadku, nie chcą zrezygnować ze swojej działalności. One nie chcą oddać swojego dorobku. One chcą partycypować i dlatego proszą o to, żeby były równoprawnym podmiotem organizacyjnym razem z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jeszcze raz przypomnę, że w przypadku Paryża to Polska Akademia Umiejętności i Towarzystwo Historyczno-Literackie, a w przypadku Rapperswilu, Szwajcarii to fundacja „Libertas” i Towarzystwo Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu, które tam działają na zasadach prawa francuskiego i szwajcarskiego i chcą dalej działać, one nie chcą z tego rezygnować. Dlatego takie proste rozwiązanie nie było możliwe, bo szanujemy ich dorobek, podmiotowość i chęć dalszego działania. W tej ustawie chodzi właściwie wyłącznie o to, aby mieć wreszcie instrument, żeby im pomóc finansowo w twardym utrzymywaniu instytucji i osób tam zatrudnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Ministrze, mówiąc pół żartem, sprawdzimy to na miejscu, bo za parę dni będziemy z oficjalną wizytą m.in. w Rapperswilu. Ale chyba jeszcze ta ustawa nie wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-716.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-716.3" who="#SenatorHalinaBieda">Nie, ja w kuluarach dopytam.</u>
          <u xml:id="u-716.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dobrze. Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-716.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można – przepraszam, Panie Marszałku – jedno drobne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-716.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widziałem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, kto będzie właścicielem, powiedziałbym ogólnie, majątku, czyli nieruchomości i ewentualnych zbiorów: podmiot polski czy, tak jak było do tej pory, podmioty, które utworzyły podmiot polski, czy ta instytucja działająca na prawie miejscowym zależna od podmiotu polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Panie Senatorze, wszystkie składniki własnościowe dotychczasowych podmiotów zarządzających tymi instytucjami będą w depozycie nowej instytucji, która będzie działać na podstawie prawa polskiego, tych nowych instytucji powołanych przez trójorganizatorów zarówno w Krakowie, jak i w Warszawie. Gdyby np. teoretycznie – no, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji – za 50 czy 80 lat z jakichś powodów podmioty już się nie godziły, to zresztą będzie zapisane szczegółowo w rozporządzeniu, na dalsze działanie i chciały tę instytucję rozwiązać, to wtedy własność szczegółowa, np. konkretnych zbiorów, wychodzi z tego depozytu i wraca do właściwego właściciela, czyli do Towarzystwa Historyczno-Literackiego, do Polskiej Akademii Umiejętności itd., itd. Ale wszyscy w ramach tego porozumienia zgadzamy się, że ta nowa instytucja będzie miała całość tej własności, tyle że w depozycie. A jak ta nowa instytucja już zacznie działalność, ta krakowska i ta warszawska, i ktoś jej coś przekaże albo ona coś kupi, to będzie to jej własność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-719.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-719.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-719.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-719.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-719.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie…</u>
          <u xml:id="u-719.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja bym chciała dwa, trzy zdania…</u>
          <u xml:id="u-719.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, jest pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym podziękować za te pytania. Zupełnie nie rozumiem ze strony pań senatorek i pana senatora… No, my dosyć długo rozmawialiśmy na temat tych skomplikowanych stosunków własnościowych, tego, jak to będzie wyglądało itd. I chciałabym tutaj wyraźnie powiedzieć, że to nie jest tak, że to nie budzi wątpliwości, pewnego sceptycyzmu. Ale tak jak powiedział pan senator Czelej, ja zresztą też powiedziałam to na posiedzeniu komisji bardzo wyraźne, moim zdaniem są tutaj 2 rzeczy, które mnie niepokoją. Jedna jest zastosowany tutaj skomplikowany system prawny, żeby to jakoś ogarnąć, a druga jest taka, że tworzymy zupełnie nową instytucję kultury, bo ten podmiot… My to nazywamy w ustawie „podmiot zależny”, ale co to jest ten podmiot zależny, gdzie jest jego definicja, na jakiej zasadzie ma to działać, według jakiej ustawy itd., itd.? No, zwracam na to uwagę, że być może trzeba to będzie doprecyzowywać. To są te wątpliwości prawne. Chciałabym powiedzieć, że ja jestem tu sceptyczna, sceptyczna też jeśli chodzi o całe te konstrukcje, tj. podpisywanie później umów pomiędzy tymi wszystkimi stowarzyszeniami, instytucjami… A jeszcze w dodatku będziemy mieli 2 instytucje, w Krakowie jedną i drugą… Ta w Krakowie będzie współpracowała z tą w Paryżu, a ta w Warszawie – z tą w Rapperswilu. No, wydaje się to skomplikowane. I wydaje się oczywiście mnożeniem bytów, że już o kosztach tego to… No bo jakieś koszty zawsze są, idą w ślad za tego typu posunięciami. Tak że chciałabym, żeby to się znalazło w protokole.</u>
          <u xml:id="u-720.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale pomimo tych wątpliwości powiem teraz o pozytywach. Taki pozytyw to jest godna pochwały próba szukania przez ministerstwo wyjścia z tej skomplikowanej sytuacji, która jest problemem od lat – chociaż, jak mówię, zawsze jakoś się te problemy rozwiązywało, ponieważ obie te instytucje, i muzeum w Rapperswilu, i Biblioteka Polska w Paryżu, są, funkcjonują od lat, a nawet wieków. I teraz…</u>
          <u xml:id="u-720.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Powiem jeszcze o jednej sprawie. Bardzo istotnym elementem był dla nas czy dla mnie fakt, że zostało osiągnięte porozumienie, to znaczy że jest zgoda, pełna zgoda Paryża i pełna zgoda Rapperswilu na to, żeby to uzyskało taką formułę prawną. A więc skoro wszyscy się zgadzali, jako komisja uznaliśmy – cała komisja – że nie ma żadnych powodów, żebyśmy sprzeciwiali się temu i odrzucali ten projekt. To znaczy ja będę trzymała kciuki, żeby to się udało – ale, tak jak mówię, mam wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Notabene muzeum w Raperswilu nawet jakąś inwestycję nieruchomościową poczyniło niedawno przy pomocy państwa polskiego. Będziemy tu wizytować.</u>
          <u xml:id="u-721.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czelej. Jak rozumiem, z krótką uwagą. Tak?</u>
          <u xml:id="u-721.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Tak. Ja zupełnie króciutko, tak w nawiązaniu do tego, co pani przewodnicząca powiedziała. Ja się zgadzam z tym, że lepszym rozwiązaniem byłoby to, gdyby jedna instytucja objęła nadzór nad wszystkimi tego typu instytucjami. Ale to właśnie jest niemożliwe ze względów własnościowych, z powodu tego, o czym powiedziałem. Ale zapewniam, mimo że nie jestem prawnikiem, że instytucja zależna, tak jak firma zależna, jest normalną konstrukcją prawną. Firma, przekładając to na k.s.h… Jeżeli mamy firmę w Polsce, to ona może stworzyć oddział np. we Francji, ale też może stworzyć spółkę zależną, tak jak wspominałem wcześniej, np. poprzez wyodrębnienie, i wtedy ta spółka polska jest właścicielem spółki niemieckiej, francuskiej itd. Jest to normalna konstrukcja, więc…</u>
          <u xml:id="u-722.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale nie w ustawie o kulturze…</u>
          <u xml:id="u-722.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator mówi…</u>
          <u xml:id="u-722.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Nie, ale ja podaję to jako przykład. A więc słowo „zależna” wskazuje na to, że właścicielem tego podmiotu we Francji – a czy to będzie stowarzyszenie, czy instytut itd., to zależy od prawa francuskiego – będzie podmiot w Polsce, on będzie właścicielem. I to jest największa zaleta tej ustawy. No, szybciej nie mogłem tego powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-723.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">O godzinie prawie 1.00 w nocy niewiele z tego pojąłem, ale wierzę, że pan senator jako doświadczony biznesmen ma rację. Mało oryginalnie podsumuję: czas pokaże, czy ten stworzony mechanizm zadziała.</u>
          <u xml:id="u-723.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-723.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że pan minister Sellin już nie zabiera głosu.</u>
          <u xml:id="u-723.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-723.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I na tym kończymy dzisiejszy…</u>
          <u xml:id="u-723.6" who="#Gloszsali">Jeszcze do protokołu…</u>
          <u xml:id="u-723.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do protokołu… Znowu tego nie przeczytałem, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-723.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że senatorowie: Szwed, Gromko, Pociej i Matecka złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-723.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I na tym kończymy prace nad poszczególnymi punktami.</u>
          <u xml:id="u-723.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa o ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się o godzinie 8.15 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-724.1" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o rewitalizacji rzeki Odry odbędzie o godzinie 8.20 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-724.2" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw odbędzie się o godzinie 8.25 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-724.3" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw odbędzie się o godz. 8.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-724.4" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Następne posiedzenie, posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej odbędzie się o godzinie 8.30 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-724.5" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw odbędzie się o godzinie 8.40 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-724.6" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Polskich Dzieci Wojny odbędzie się o godzinie 9.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-724.7" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na tym posiedzeniu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się o godzinie 9.10 w sali nr 217. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do godziny 9.30, przy czym podkreślam, że o 9.30 – mam nadzieję, w dość szybki sposób – rozpatrzymy 2 ustawy o ratyfikacji umów z Malezją i Tajlandią, umów Rzeczypospolitej, a potem natychmiast powrócimy do punktu trzydziestego ósmego porządku obrad, czyli ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym. Taki jest plan na początek.</u>
          <u xml:id="u-725.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do dzisiaj, do godziny 9.30.</u>
          <u xml:id="u-725.3" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 00 minut 49</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>