text_structure.xml 809 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 15.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Andrzej Stelmachowski oraz wicemarszałek Zofia Kuratowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Otwieram 59 plenarne posiedzenie Senatu Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów Krzysztofa Pawłowskiego i Andrzeja Piesiaka i bardzo ich proszę o łaskawe zajęcie miejsc. Listę mówców będzie prowadził pan senator Piesiak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przed porządkiem dziennym chciałem wspomnieć słów parę w związku z tragiczną śmiercią pana posła Pańko — prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który tragicznie zginął w wypadku samochodowym wraz z panem Zaporowskim, dyrektorem Biura Informacyjnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Muszę powiedzieć, że śmierć ta szczególnie dotknęła nas i mnie osobiście. Byliśmy ze sobą związani od bardzo dawna. Pan prezes Pańko, jeszcze jako student, robił u mnie magisterium, potem jako asystent doktorat, byłem promotorem jego pracy habilitacyjnej, opiniowałem profesurę, a to powodowało związek uczuciowy. Był moim pierwszym asystentem, w którego włożyłem szczególnie dużo uczuć. Muszę powiedzieć, że były one odwzajemniane, a Jego wrażliwość na sprawy sprawiedliwości, zwłaszcza społecznej, i sprawiedliwości w ogóle była szczególna. Stąd też Jego droga życiowa biegła tymi torami, co do których sądził, że będzie najlepiej służył właśnie tym, którzy tej sprawiedliwości społecznej najbardziej wymagają jako słabsi.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dlatego Jego zgon jest tak ciężki, gdy chodzi o przeżycie moje osobiste, ale nie tylko. Sądzę, że również wzgląd publiczny ma tutaj swoje miejsce. Przecież wiemy wszyscy najlepiej, że został prezesem NIK w sytuacji kryzysowej, w sensie politycznym (na tym stanowisku kryzys był od dłuższego czasu, co wiązało się z pewnym kryzysem całej tej niezwykle ważnej instytucji) i wiadomo, że akurat zdążył opracować plany rekonstrukcji Najwyższej Izby Kontroli oraz przyjęcia pewnej filozofii, która miałaby służyć państwu i społeczeństwu przy pewnym odpolitycznieniu, tak, by mogła ona być obiektywnym instrumentem służącym parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Sądzę więc, że to krótkie wspomnienie, pełne żalu, jest również wyrazem hołdu dla człowieka, który się nie oszczędzał i starał się zrobić wiele dla naszego kraju. Również gdy był swego czasu zaangażowany w ruchu solidarnościowym, gdy był internowany, zachowywał zawsze postawę Polaka i patrioty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Uczcijmy pamięć Jego i pana dyrektora Zaporowskiego chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Wszyscy wstają, chwila ciszy).</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kontroli skarbowej,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustaw o księgach wieczystych i hipotece, Prawo spółdzielcze, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo lokalowe,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym i ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Powszechnym obowiązku obrony Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej — to jeszcze stary tytuł — oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">10. Uwaga — nie ma tego w rozdanym tekście — stanowisko Senatu w sprawie ustawy o referendum gminnym. W tym, który ja mam, tego nie ma. Punkt 10 jest: Uchwała Senatu w sprawie polityki państwa w dziedzinie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#komentarz">(Z sali: To punkt 11)</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">11. Ja dostałem inny wydruk. No i potem mamy: Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, dwa ostatnie punkty dotyczące ustaw, czyli ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz o referendum gminnym proponujemy wprowadzić warunkowo, o ile uda się to przygotować. Stanowisko o referendum gminnym praktycznie jest gotowe, bo to była nasza inicjatywa ustawodawcza, tylko Sejm ciągle jeszcze nie podjął ostatecznej uchwały. Więc o ile nie wprowadzą tam nieoczekiwanych poprawek na plenum, to będziemy mogli to jeszcze zrobić. Natomiast gdy chodzi o papiery wartościowe i fundusze powiernicze, nie było możliwości opracowania tego u nas przez komisję. Więc stąd tutaj byłoby to warunkowe; jeżeli się nie uda, to oczywiście spadną z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kolejność proszę przyjąć jako płynną dlatego, że materiały spływają i nie zawsze we wszystkim jesteśmy gotowi. Już na przykład widać, że gdy chodzi o pkt 2 o kontroli skarbowej na pewno nie będzie w pkt 2, bo komisja wprawdzie opracowała stanowisko, Komisja Gospodarki Narodowej, ale wyraziła dezyderat, żeby jednak jeszcze zechciały na to spojrzeć komisje: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Praw Człowieka i Praworządności. Ale z drugiej strony premier Balcerowicz mnie bardzo prosił, żeby nie przewlekać głosowania nad tą ustawą, wobec czego uprosiłem pana prof. Zielińskiego, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zapozna się z tym wieczorem. Niestety, nie widzę senatora Romaszewskiego, więc nie wiem czy Komisja Praw Człowieka i Praworządności by zechciała nam tu wieczorkiem też tę sprawę obejrzeć. Kto zastępuje senatora Romaszewskiego w tej komisji?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#komentarz">(Głosy z sali: Senator będzie)</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No to prosiłbym kogoś z członków komisji, żeby zechciał porozmawiać na ten temat. Pracujemy metodą rewolucyjną, jeszcze tylko dwa tygodnie i będziemy mieli spokój, ale na razie musimy robić w tempie przyspieszonym, bo niestety w przyszłym tygodniu będziemy mieli nie mniejszą porcję ustaw nie mniej trudnych. Czy byłyby jeszcze jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. O, senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pragnąłbym zwrócić uwagę również i na to, że pod znakiem zapytania jest możliwość rozpoznania punktu 3, tzn. ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, ustaw o księgach wieczystych i hipotece, a to w związku z tym, iż komisje rozpatrujące prawo spółdzielcze zaproponują prawdopodobnie Wysokiej Izbie niedokonywanie nowelizacji działu 14 prawa o spółdzielniach w części dotyczącej spółdzielczości mieszkaniowej. Te ustawy pozostają w stosunku do siebie w ścisłym związku pojęciowym i dlatego bez prawomocnego rozstrzygnięcia tej kwestii zakresu nowelizacji prawa spółdzielczego nie jest możliwe dokonywanie zmian w tych ustawach, które są objęte punktem 3. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tak jak wspomniałem, nie widzę innego wyjścia, jak zaproponować płynność porządku dziennego w miarę jak będzie to gotowe. Skoro innych uwag nie ma, uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">I w takim razie przystępujemy do punktu 1: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze (druk nr 600). W imieniu Komisji Rolnictwa zechce zabrać głos pan senator Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">W imieniu Komisji Rolnictwa przedstawiam państwu ustawę sejmową o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze. Ściślej przedstawię nowelę bez rozdziału dotyczącego spółdzielni mieszkaniowych. Połączone komisje, tzn. Rolnictwa, Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Gospodarki Narodowej stanęły na stanowisku, że rozdział ten nie nadaje się do przyjęcia. Uzasadnienie tego stanowiska i proponowane zmiany przedstawi współsprawozdawca, pan senator - Walerian Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Omawianą dzisiaj ustawę Sejm uchwalił po długiej, wielomiesięcznej pracy nadzwyczajnej komisji ds. spółdzielczości. Powstała ona w styczniu br. po rozpatrzeniu 3 propozycji nowelizacji prawa spółdzielczego. Jedną z tych propozycji był senacki projekt noweli prawa spółdzielczego. Nasz projekt powstał na kanwie pracy zespołu ekspertów powołanego przez wicemarszałka Józefa Ślisza, a był także reakcją na rodzące się tu i ówdzie pomysły przekształcenia spółdzielczości w spółki. Pomysły te naszą nowelą i działaniem zatrzymaliśmy i był to sukces. Wygraliśmy bitwę w obronie spółdzielczości ale nie wojnę, ta trwa nadal. Trwa także proces legislacyjny mający pomóc spółdzielczości przejść bardzo trudny proces dostosowania do gospodarki rynkowej. Dwa miesiące temu uchwaliliśmy ustawę cząstkową, ustawę o waloryzacji i przywróceniu członkostwa spółdzielcom. Daje ona szansę powrotu do spółdzielni tym, którzy odeszli nie ze swojej winy. Daje szansę obopólnych związków członka ze spółdzielnią poprzez realne udziały i powiązania finansowe. Dzisiaj będziemy się zastanawiać nad nowelizacją prawa spółdzielczego. W proponowanych przez Sejm zmianach znajdziemy wiele naszych rozwiązań, wiele kompromisów, ale też rozwiązania sprzeczne z naszymi propozycjami. Rozwiązania, które nie wydają się nam słuszne, proponujemy poprawić. Generalnie ustawa ma zmienić orientację spółdzielczej działalności ukierunkowanej na realizację zadań państwa na działalność skierowaną na zaspokojenie potrzeb członków, to po pierwsze; po drugie, ma pomóc przystosować się do nowej rzeczywistości gospodarki. Jest to pewien proces wymagający czasu. Stwierdzam, że nie rozwiążemy problemów spółdzielczości jednym aktem prawnym. Możemy natomiast pomóc spółdzielczości w tym procesie i ustawa po wniesieniu niezbędnych poprawek taką rolę odegra.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku, Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Przechodząc do ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze omówię najważniejsze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Ulega zmianie definicja spółdzielni. W nowym zapisie podkreśla się dobrowolność członkostwa, zmienność wkładu członkowskiego i funduszu udziałowego. Przyjmuje się, że spółdzielnia prowadzi działalność gospodarczą na rzecz swoich członków. Może także prowadzić działalność społeczno-kulturalną, jest to ujęcie fakultatywne. Ustawa dopuszcza członkostwo osób prawnych w spółdzielni, jeżeli statut nie stanowi inaczej. Wykreśla natomiast możliwość przynależności organizacji politycznych, dotychczas dopuszczalną. W postępowaniu wewnątrzspółdzielczym następują uproszczenia korzystne dla członków. Obligatoryjnie dochodzić swoich praw będą w postępowaniu wewnętrznym tylko w sprawach o wykluczenie. W innych sprawach będzie możliwe postępowanie fakultatywne. Radykalnie zmienia się podział nadwyżki bilansowej. Z 20% do 5% zmniejsza się obowiązkowy odpis nadwyżki bilansowej na rzecz funduszu bezosobowego i to tylko wtedy, gdy fundusz ten nie sięga wysokości udziałów obowiązkowych. Następuje w ustawie szereg zmian czyszczących, wynikających z rozwiązań przyjętych we wcześniejszych artykułach; jest tu znacznie więcej zapisów odsyłających czy dających możliwość odesłania do statutów poszczególnych spółdzielni. Widoczna jest tendencja do ukształtowania nowego modelu spółdzielczego i ochrony praw członków spółdzielni. Celom tym służą między innymi rozwiązania przewidujące silną pozycję walnego zgromadzenia. Zabrakło jednak konsekwencji, bo znalazły się w ustawie rozwiązania nie służące wyżej wymienionym celom.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Nie możemy się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Proponujemy zatem poprawki do ustawy. Omówię najważniejsze, te o znaczeniu merytorycznym. Zdecydowana większość poprawek jest wspólna z poprawkami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Są tez i rozbieżne. O nich także słów kilka powiem.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">I tak w art. 19 ustawy zasadniczej (a będzie to pkt 12a dodany po punkcie 12 ustawy sejmowej, którą państwo macie) w paragrafie 2 dopisujemy drugie zdanie w brzmieniu „Statut może stanowić, że członek spółdzielni uczestniczy w pokrywaniu jej strat tylko do wysokości udziałów obowiązkowych”. Zapis ma służyć większemu wnoszeniu przez członków udziałów ponad obowiązkowych, co niewątpliwie wzmocni spółdzielnię.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Punkt 25 ustawy sejmowej i artykuł 45. Komisja Rolnictwa wprowadza następującą zmianę, różną od propozycji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W § 2 dopisuje się zdanie trzecie w brzmieniu „członkiem rady nie może być pracownik spółdzielni, nie dotyczy to spółdzielni pracy”. Rozwiązanie to podpowiada praktyka życia spółdzielczego. Rady opanowane przez pracowników nie wypełniają swojej roli gdyż występuje podwójna zależność pracownika-członka wobec zarządu czy prezesa. W takich spółdzielniach producenci bywają zmajoryzowani przez pracowników i zarząd.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Następna poprawka dotyczy roli zarządu. Jest to punkt 28 ustawy sejmowej, art. 49. Jeżeli chcemy, ażeby spółdzielczość odnalazła się na wolnym rynku trzeba jej dać odpowiednie narzędzia. Proponujemy, aby zarząd spółdzielni mógł być zarządem menedżerskim, niekoniecznie złożonym z członków spółdzielni. Wzmacniamy, i słusznie, rolę organów samorządowych, ale także powinniśmy wprowadzić menedżerski styl zarządzania spółdzielnią. To im tylko pomoże. Dopuszczamy także możliwość istnienia zarządu jednoosobowego, z tym, że w zarządzie menedżerskim przynajmniej jeden członek powinien jednak należeć do spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Pkt 49 ustawy sejmowej, art. 91. Inaczej widzimy usytuowanie lustracji, a to wynika z innej koncepcji Rady Spółdzielczej i jest tego konsekwencją. Zapis Komisji Rolnictwa jest szerszy od zapisu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dodajemy jeszcze § 5 i 6. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chce pominąć te paragrafy, gdyż wspomina się o uprawnieniach rady spółdzielczej w zakresie wydawania instrukcji dotyczących lustracji a także pozbawienia prawa prowadzenia lustracji w artykułach następnych, dokładnie w art. 258 § 2. Jest to pkt 114 ustawy sejmowej. Komisja Rolnictwa uważa jednak, że art. 258 tylko ogólnie wymienia kompetencje Rady Spółdzielczej. W art. 91 § 5 i 6 szczegółowo określają dwie z tych kompetencji. Pominięcie § 5 i 6 sprawiłoby, że stałby się niejasny zakres spraw regulowanych w instrukcji oraz byłyby nieokreślone przesłanki pozbawienia lustratora prawa prowadzenia lustracji, co mogłoby oznaczać znaczną dowolność w podejmowanych decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Następna zmiana. Pkt 62 ustawy sejmowej, art. 125 § 5. I jednocześnie pkt 14 ustawy sejmowej, cofamy się tutaj, dotyczący art. 26 § 2. Artykuły te mówiły o niepodzielności majątku spółdzielni. Proponujemy zapisy zbliżone do ustawy z 1982 r. Wspominałem już o pomysłach przekształceń spółdzielni w spółki. Zapis sejmowy w art. 125 jest próbą wprowadzenia pomysłu kuchennymi drzwiami. Może stanowić doping do likwidacji spółdzielni, szczególnie gdy będzie to spółdzielnia, która wcześniej pozbywała się części członków. Zapis ten pozwalałby na dowolne dysponowanie majątkiem likwidowanej spółdzielni po zaspokojeniu wierzycieli. Więc walne zgromadzenie mogłoby utworzyć spółkę, rozdzielić majątek itd. Konsekwentnie zatem proponujemy utrzymać zapis w art. 26, że „byłemu członkowi nie przysługuje prawo do funduszu zasobowego”, tylko do udziałowego. Natomiast w art. 125, że „pozostały majątek może być przeznaczony na cele spółdzielcze czy też społeczne”, nie żadne inne.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Art. 244, jest to pkt 111 ustawy sejmowej. Odmiennie od Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponujemy utrzymanie zapisu w wersji sejmowej. Ustawa sejmowa przewiduje dopuszczalność zakładania zarówno związków rewizyjnych, jak i gospodarczych. Wynika z ustawy, że związki rewizyjne działalności gospodarczej nie mogą prowadzić. Związki zatem mogą być albo rewizyjne, albo gospodarcze, czyli jednoramienne. Poza tym związki gospodarcze byłyby w istocie spółdzielniami osób prawnych, tyle że inaczej nazywanymi. Świadczy o tym sformułowanie art. 244 § 3 ustawy, które przewiduje odpowiednie stosowanie do takich związków przepisów o spółdzielniach zrzeszających wyłącznie osoby prawne. Od innych spółdzielni osób prawnych związki gospodarcze różniłyby się tym, że po pierwsze — zrzeszałyby tylko spółdzielnie, a po drugie — zgodnie z art. 259 § 1 mogłyby wskazywać prezesowi Rady Ministrów kandydatów na członków rady spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Następna zmiana, bardzo istotna, dotyczy punktów 114–115 ustawy sejmowej. Są to artykuły 258 i 259. Powracamy do naszej senackiej propozycji rady spółdzielczej. Propozycja sejmowa to kontynuacja skompromitowanej dotychczasowej Naczelnej Rady Spółdzielczej, dawniej Centralnego Związku Spółdzielczego. Utworzono ją w 1948 r. na wzór „Centrosojuza”. Na podstawie doświadczeń można stwierdzić, że taka superreprezentacja nie jest potrzebna. Tę rolę mogą spełniać związki spółdzielcze. Nasze propozycje rady spółdzielczej (de facto państwowo-spółdzielczej) mają pomóc spółdzielczości a nie ją ujarzmić. Chodzi nam nie o nadzór państwa nad spółdzielczością, lecz o stworzenie warunków umożliwiających państwu popieranie spółdzielczości, o zapewnienie właściwej państwowej współpracy na szczeblu centralnym w postaci np. przygotowywania aktów prawnych czy polityki gospodarczej. Takie współdziałanie państwa ze spółdzielczością jest konieczne, szczególnie obecnie, gdy trwa proces dostosowania całej gospodarki, nie tylko spółdzielczości, do systemu gospodarki rynkowej. Pomoc państwa w naszych propozycjach nie idzie za daleko, tzn. nie jest sprzeczna z zasadami spółdzielczości i jej niezależnością. Nie będzie ona zastępować inicjatywy spółdzielców a jedynie stymulować ich działalność dla jej dobra.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Na zakończenie art. 11 przepisów przejściowych i końcowych, zobowiązujący ministra sprawiedliwości do ogłoszenia w „Dzienniku Ustaw” jednolitego tekstu ustawy. Prawo spółdzielcze jest w istocie ustawą szczególnego rodzaju, swoistym kodeksem spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Świadczy o tym merytoryczna treść tej ustawy a także istotny aspekt formalny. Prawo spółdzielcze składa się z artykułów i paragrafów a nie z artykułów i ustępów. W ustawodawstwie polskim i światowym istnieje niepisana zasada, że nawet w razie wprowadzenia daleko idących zmian w kodeksach, nie ogłasza się ich tekstów jednolitych. I o to wnosi Komisja Rolnictwa, proponując skreślenie tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku, Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Spółdzielczość w Polsce znajduje się na początku drogi daleko idących przekształceń, które dotyczyć będą nie tylko sfery prawno-instytucjonalnej, ale także ekonomicznej. Tempo i skalę tych przemian trudno dziś przewidzieć. Zależeć będzie to od wielu czynników, m.in. od losów całej gospodarki. Pewnym jest, że spółdzielcy stopniowo staną się, poprzez udziały i wkłady, współwłaścicielami majątku. Nastąpi powrót do normalnych więzi członkowskich. Spółdzielczość powstała w gospodarce rynkowej i dzisiaj znów do niej powraca. Wyrażam nadzieję, że ponownie będzie chroniła biednych i średnich przed brutalną rywalizacją rynkową. Z jednej strony będzie chroniła członków, a z drugiej utrzyma się na rynku jako specyficzna forma ich prywatnej działalności gospodarczej, wzmacniając wolny rynek o jeszcze jednego konkurenta.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Dziękując za wysłuchanie życzę państwu i sobie, aby uchwalone przez nas poprzednie uchwały spółdzielcze, jak i dzisiejsza, taki efekt przyniosły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. I z kolei poproszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego o przedstawienie stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Życzenia wypowiedziane przed chwilą przez pana senatora Niewiarowskiego niewątpliwie kiedyś się spełnią. Do tego jednak czasu my, a właściwie instytucjonalnie Sejm i Senat zajmować się będą prawem spółdzielczym chyba jeszcze wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dzisiaj przecież, po raz czwarty w historii naszej izby, przedmiotem naszych obrad jest — tak czy inaczej rozumiane, tak czy inaczej kształtowane — prawo spółdzielcze. Po raz pierwszy prawem spółdzielczym, a właściwie spółdzielczością, zajmowaliśmy się w styczniu 1990 r., gdy Senat zajmował stanowisko wobec dwóch ustaw — wobec ustawy z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości i wobec ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, w małym wprawdzie fragmencie, ale w każdym razie prawo spółdzielcze, spółdzielczość była przedmiotem niezwykle wnikliwej i pracochłonnej uwagi Senatu. Takie zresztą jest jego zadanie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Następnie zajmowaliśmy się prawem spółdzielczym wtedy, gdyśmy podejmowali i zgłaszali inicjatywę ustawodawczą w kwestii nowelizacji prawa o spółdzielniach. I niedawno debatowaliśmy z tej trybuny nad ustawą z 30 sierpnia 1991 r. o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dzisiaj w pewnym sensie zbieramy owoce naszej inicjatywy ustawodawczej. Bo chociaż nie była to jedyna inicjatywa ustawodawcza (były projekty poselskie, był projekt rządowy), to niewątpliwie nasza inicjatywa przyczyniła się do tego, że ostatecznie prawo spółdzielcze zostało znowelizowane przez Sejm i że dzisiaj zastanawiamy się nad zakresem, wartością i możliwością akceptacji, lub też nie, tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I tutaj wyłania się od razu pierwszy zasadniczy problem. Ustawa sejmowa z 19 września br. ingeruje w istotny sposób w dział 14 prawa spółdzielczego, dotyczący spółdzielczości mieszkaniowej. I myślę, że jest to kwestia zasadnicza, co do której musimy zająć stanowisko. Czy tę nowelizację przeprowadzać, czy nie? Dokonana przez Sejm nowelizacja wiąże się z likwidacją lokatorskiego prawa do mieszkania, z przekształceniem tych dwóch praw — własnościowego i lokatorskiego — w jedno spółdzielcze prawo do mieszkania o charakterze własnościowym. Mam tutaj cały plik opinii profesorów: Miączyńskiego, Ignatowicza, Kuminka, mam głosy posłów z Komisji Mieszkaniowej, którzy przedstawiali nam swoje oświadczenia i problemy. I znane nam są głosy opinii publicznej, która wyraża opinię, czy rzeczywiście istnieją społeczno-ekonomiczne warunki do tego, by likwidować spółdzielcze lokatorskie prawo do mieszkania, już teraz, w tym momencie, nie stwarzając równocześnie dostępnej perspektywy uzyskania mieszkania dla tych grup ludności, które nie są w stanie, i nie będą w stanie, nabyć mieszkania na tych warunkach, które proponuje się w znowelizowanej ustawie, a więc na warunkach własnościowych. Przytacza się w tych opiniach, przeciwko rozwiązaniom przyjętym przez Sejm, także argumenty historyczne, że lokatorskie prawo do mieszkania (aczkolwiek nie objęte ustawą o spółdzielniach z 1920 r.) wykształciło się w procesie historycznego rozwoju i właśnie służyło tym, których nie stać było na mieszkanie własnościowe, jako droga do uzyskania przystępnego, godziwego mieszkania. I sądzę, że nad tymi argumentami, tak skrótowo przecież tutaj przedstawionymi, a jednak zawierającymi swoją treść, trzeba się głęboko zastanowić. Mamy dzisiaj powiedzieć: tak lub nie. Tak — wobec dokonywanej nowelizacji ustawy sejmowej w sytuacji, gdy cały kompleks problemu mieszkaniowego w aspekcie prawnym, organizacyjnym i ekonomicznym nie jest jeszcze rozwiązany. Mamy powiedzieć tak — w odniesieniu do ustawy sejmowej w sytuacji, gdy nie ma jeszcze ustawy o budownictwie mieszkaniowym, gdy nie ma nowego prawa mieszkaniowego, gdy nie jest znowelizowany w tym zakresie kodeks cywilny i co najważniejsze — nie ma jasno rysujących się podstaw polityki finansowej i kredytowej w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I stąd też komisje, które tutaj reprezentuję, postanowiły przedstawić Wysokiej Izbie wniosek o dokonanie poprawki, polegającej na skreśleniu w ustawie sejmowej tych wszystkich części, które odnoszą się do dokonanej przez Sejm nowelizacji spółdzielczego prawa mieszkaniowego. Sądzimy, że to rozwiązanie nie przynosi szkody gospodarce mieszkaniowej, a stwarza podstawy do tego, by ten bardzo doniosły problem społeczny, ekonomiczny i polityczny uregulowany był całościowo w taki sposób, by tworzył podstawy do tego, aby rodzina, przy własnym zaangażowaniu, zawsze miała możliwość uzyskania mieszkania, odpowiadającego jej zróżnicowanej przecież i dziś i wczoraj i w przyszłości sytuacji majątkowej. Wydaje nam się, że propozycje zawarte w ustawie sejmowej nie są dostatecznie przemyślane, że podejmują wycinkową, ale brzemienną w skutki nowelizację, która sprawi, że po jej przyjęciu i po staniu się prawem obowiązującym wiele osób utraci te prawa, które mają w dzisiejszej ustawie spółdzielczej. Albowiem nie będą w stanie dokonać wykupu tych mieszkań, nawet gdybyśmy przyjęli argument, że propozycja ustawy sejmowej jest bardzo korzystna z uwagi na sposób dokonania przeliczenia wartości udziałów mieszkaniowych. Ale to nie wszystko. W dalszym ciągu w tych mieszkaniach spółdzielczych mieszkają takie grupy ludzi, których na to nie będzie stać. A ponadto mówi się nam w opiniach, wnioskach i głosach, że mimo całej trudności sytuacji dla wielu mieszkańców (członków spółdzielni posiadających lokatorskie prawo), która powstałaby w momencie przyjęcia tej ustawy, powstanie jeszcze jedna sytuacja, która sprawi, że oni znajdą się w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do tych, którzy nabywali mieszkania po 1 stycznia 1990 r.; chociaż z drugiej strony ich sytuacja będzie mniej korzystna niż tych, którzy zdołali te mieszkania wykupić przed 31 grudnia 1989 r. To są także dosyć ważne okoliczności sprawy. Ale zasadnicza sprawa to problem, iż nie mamy przed sobą ani wizji ani projektu całościowego uregulowania problemu mieszkaniowego w sposób odpowiadający rzeczywistym potrzebom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I dlatego też proponujemy Wysokiej Izbie, by dokonać odpowiednich skreśleń w tej części, w której Sejm znowelizował ustawę Prawo spółdzielcze (przepisy art. 3 do 7 ustawy zmieniającej). Albowiem te przepisy właśnie dotyczą wprowadzenia nowelizacji postanowionej w części merytorycznej ustawy. Przedstawiliśmy Wysokiej Izbie w tym zakresie odpowiedni wniosek na piśmie. Ja ograniczam się do uzasadnienia tego wniosku. Jeszcze raz podkreślając, że ta sprawa ma zasadniczy wymiar w dzisiejszej naszej debacie, że wszystkie inne zmiany, aczkolwiek również doniosłe, mają mimo wszystko mniejsze skutki społeczne. Tam, gdzie w grę wchodzą tak doniosłe skutki społeczne, konieczna jest rozwaga, a wielokrotnie także czas do przygotowania ostatecznych i trwałych, na miarę oczywiście czasów i płynącej historii, rozwiązań prawnych. W imieniu komisji, które reprezentuję, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej części naszych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">A gdy chodzi o pozostałe. Pan senator Niewiarowski właściwie w tym krótkim sprawozdaniu powiedział już wiele. Ja myślę jeszcze, że my mamy prawo tutaj w tej debacie nad prawem spółdzielczym nawiązać do naszej debaty wtedy, gdy zgłaszaliśmy inicjatywę ustawodawczą i do naszej debaty nad ustawą z 30 sierpnia br. o waloryzacji udziałów członkowskich. Tam przecież również nie ograniczaliśmy się tylko do legislacyjnych rozwiązań małego problemu, mówiliśmy o problemie spółdzielczym w całym jego wymiarze. Dlatego też wydaje mi się, że wolno mi na tle przedstawionych na piśmie propozycji zmian do ustawy sejmowej z 19 września 1991 r. przeprowadzić tylko krótki komentarz w tej części, w jakiej nie wypowiedział się pan senator Niewiarowski.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Może pierwsza sprawa. W naszej propozycji zmian do art. 5 ustawy Prawo spółdzielcze, a to jest art. 1 pkt 5 ustawy zmieniającej, proponujemy, by z tego przepisu z ust. 1 stanowiącego o tym, co statut powinien zawierać, skreślić — naszym zdaniem sprzeczne z istotą spółdzielczości — niepotrzebne słowa. „Statut spółdzielni powinien określać: oznaczenie firmy z dodatkiem „spółdzielnia” lub „spółdzielczy” z podaniem jej siedziby oraz ze wskazaniem” i tu proponujemy skreślenie „z odpowiedzialnością udziałami” lub „z odpowiedzialnością nieograniczoną”. Według ustawy Prawo spółdzielcze, spółdzielnia odpowiada za swoje zobowiązania całym swoim majątkiem, a spółdzielcy do wysokości wniesionych udziałów. Ten dodatek „z odpowiedzialnością udziałami” lub „z odpowiedzialnością nieograniczoną” byłby więc mylący, nie jest on adekwatny do zakresu obowiązującego w tym przedmiocie prawa. Nic nie mówi o odpowiedzialności spółdzielni całym majątkiem, co wynika z ustawy i nie mówi o ograniczonej odpowiedzialności spółdzielców, ale ograniczonej udziałami. Dlatego też uważamy, że ten dodatek jest zupełnie niepotrzebny i zawiera postanowienie mylące.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W artykule 19 prawa spółdzielczego proponujemy wprowadzić uzupełnienie, będące wyrazem konsekwentnego stanowiska Senatu, ponieważ to było zawarte w naszej inicjatywie ustawodawczej. Chodzi o stanowisko zmierzające do tego, by statut spółdzielni mógł przewidywać dwojakiego rodzaju udziały: obowiązkowe i nadobowiązkowe. Po to, by stworzyć warunki do zgłaszania udziałów nadobowiązkowych, proponujemy, że „statut może stanowić, że członek spółdzielni uczestniczy w pokrywaniu jej strat tylko do wysokości udziałów obowiązkowych”. Jeżeliby tej zmiany w artykule 19 w § 2 ustawy Prawo spółdzielcze nie było, to wtedy jeżeli nawet statut by przewidywał możliwość wnoszenia udziałów ponadobowiązkowych, to przecież ich nikt nie wniesie, gdyż wówczas przyjmie rozszerzoną odpowiedzialność za zobowiązania spółdzielni, większą niż inni członkowie. I dlatego prosimy Wysoki Senat o rozważenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Już pan senator Niewiarowski mówił, że w artykule 26 (to jest punkt 14 artykułu 1 ustawy zmieniającej) postanowiliśmy przywrócić § 2 z ustawy zmienianej, po to, by nie było wątpliwości co do tego, że byłemu członkowi nie przysługuje prawo do funduszu zasobowego. Pominięcie w nowej regulacji § 2 dawnego artykułu 26 mogłoby stwarzać podstawy do interpretacji, że udział byłego członka wypłaca się na podstawie zatwierdzonego bilansu, bez tego rodzaju ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Z tym ograniczeniem (chociaż mówił o tym pan senator Niewiarowski, ja jeszcze także powiem) łączy się nasza nowelizacja dotycząca artykułu 125 ustawy zmienianej. Tutaj także wyraźnie opowiadamy się za tym, by prawo znowelizowane zawierało wyraźne ustawowe ograniczenie celów, na które walne zgromadzenie może przeznaczyć majątek spółdzielni. Zupełnie zgadzamy się z argumentacją przedstawioną w tym zakresie przez pana senatora Niewiarowskiego. Chodzi o to, by majątek spółdzielni nie mógł być po likwidacji przeznaczony na cele prywatne, to znaczy, żeby nie mógł się stać majątkiem spółdzielców, oczywiście poza ich prawem do zwrotu udziałów.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W punkcie 26 poprawek proponujemy jeszcze jedną zmianę, także bardzo istotną, mianowicie (to jest artykuł 46 ustawy zmienianej punkt 3) proponujemy uzupełnienie, by do zakresu działania rady należało nie tylko podejmowanie uchwał w sprawie nabycia i obciążenia nieruchomości, ale także w sprawie nabycia bądź zbycia zakładu. Zakład niekoniecznie musi oznaczać nieruchomość w rozumieniu prawa. Obciążenie nieruchomości niekoniecznie musi być jednoznaczne ze zbyciem lub nabyciem zakładu. Chodzi o to, by w tak ważnej dla spółdzielni kwestii, mogła się wypowiedzieć rada spółdzielni. Pozbawienie rady tego uprawnienia byłoby wielkim uszczerbkiem.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie będę tutaj zabierał głosu i komentował tych poprawek, które mają charakter porządkowy czy jurydyczny, bo myślę, że one są dostatecznie czytelne, ale chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów o innych zmianach, m.in. o zmianie dotyczącej przepisów wspólnych dla rady i zarządu.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jest w ustawie nowelizującej rozwiązanie nowe, odpowiadające potrzebom czasu, stanowiące o tym, że członkowie rady i zarządu nie mogą zajmować się interesami konkurencyjnymi, a w szczególności uczestniczyć w innych podmiotach gospodarczych, jako wspólnik lub członek władzy. Jest to ograniczenie dosyć szerokie, ale konieczne. Uznaliśmy za potrzebne, by uniknąć dowolnej czy zbyt szerokiej interpretacji, dodać słowa „wobec spółdzielni”: „nie mogą się zajmować interesami konkurencyjnymi wobec spółdzielni”. I wtedy nie ma już tych wszystkich problemów, które były przedstawiane wtedy, gdyśmy to omawiali. Jest to zmiana także uściślająca użyte pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Istotne znaczenie ma także zmiana proponowana w artykule 91, w tej ustawie bowiem przywraca się funkcjonowanie lustracji spółdzielczej. Jak wszyscy pamiętamy, przepisy prawa spółdzielczego, dotyczące lustracji, zostały zawieszone w ustawie z 20 stycznia 1990 roku o zmianach w organizacji działalności spółdzielczej. W artykule 19 postanowiono tam, że tych przepisów nie stosuje się do 31 lipca 1990 roku. Niestety, ten termin nie wywołał aktywności ustawodawczej w tym zakresie i dopiero w ustawie z 30 sierpnia 1991 roku, w artykule 19 ustawodawca dodał odpowiednie postanowienia, w których powiedział, że po dniu 31 lipca 1991 roku spółdzielnie mają prawo zrzeszać się w związkach rewizyjnych nie prowadzących działalności gospodarczej, z wyjątkiem działalności o charakterze instruktażowym i doradczym. Nowelizacja przedstawiona Wysokiej Izbie jest konsekwencją tego postanowienia ustawy z 30 sierpnia 1991 roku. Komisja, którą tutaj reprezentuję, zaproponowała Wysokiej Izbie poprawkę do artykułu 91, którą pozwolę sobie przytoczyć z obowiązku, ale także z uwagi na pewne wątpliwości, które już po uchwale komisji mnie ogarnęły, gdy czytałem ten przepis. Proponujemy w tej naszej uchwale, by § 3 artykułu 91 w zdaniu pierwszym otrzymał takie brzmienie: „Lustrację przeprowadza związek rewizyjny, któremu rada spółdzielcza udzieliła zezwolenia lustracyjnego”. Rada spółdzielcza (to jest ta instytucja, którą proponujemy utworzyć zamiast Krajowej Rady Spółdzielczej) ma oczywiście uprawnienia do udzielenia zezwoleń lustracyjnych. I myślę, że nie sprzeniewierzę się uprawnieniom sprawozdawcy, gdy powiem, że dzisiaj wątpię trochę w słuszność naszej propozycji w stosunku do zdania pierwszego § 3 artykułu 91. Mówi się w ustawie sejmowej „lustrację przeprowadzają właściwe związki rewizyjne wobec spółdzielni w nich zrzeszonych”. Związki rewizyjne spółdzielni powstają po to, by spółdzielnie w nich zrzeszone poddawane były rewizji właśnie przez te związki. Natomiast problem uprawnień do prowadzenia lustracji wynika oczywiście z tych przepisów, które dotyczą rady spółdzielczej i związek rewizyjny takie uprawnienia, zezwolenia, od rady spółdzielczej uzyskać może. Mówię o tym dlatego, by Wysoka Izba zechciała ten problem rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Podtrzymujemy nasze stanowisko (różniące się z tym, które tutaj przedstawił pan senator Niewiarowski) w części dotyczącej § 4 i ewentualnie następnych — art. 91, ponieważ uważamy, że ustawa sposobu przeprowadzenia lustracji nie musi szczegółowo określać, że jest to właśnie to zagadnienie i to uprawnienie rady spółdzielczej, które ona może w wystarczający sposób, uwzględniający wiedzę i sztukę przeprowadzenia lustracji, regulować.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W odniesieniu do możliwości tworzenia związków gospodarczych; wypowiadał się już przeciwko takiej możliwości pan senator Niewiarowski. Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie jeszcze jeden argument, argument właśnie z ustawy z 30 sierpnia 1991 roku, którą myśmy omawiali i zmieniali we wrześniu, argument z art. 19 ust. 5 tej ustawy. 30 sierpnia 1991 roku postanowiono, że po dniu 31 lipca 1991 roku spółdzielnie mają prawo zrzeszania się w związkach rewizyjnych, nie prowadzących działalności gospodarczej. Rozwiązanie związków spółdzielczych w ustawie z 20 stycznia 1990 roku było związane z negatywną oceną ich działalności właśnie jako struktur gospodarczych. Czyż więc niecałe półtora miesiąca od przyjęcia ustawy z 30 sierpnia 1991 roku mamy, wbrew stanowisku wyrażonemu w tej ustawie, przywracać gospodarcze związki spółdzielni? Myślę, że nie, ale nie tylko z uwagi na ten zapis ustawowy, ale przede wszystkim na podstawie tych argumentów, o których mówił pan senator Niewiarowski. Jeżeli przyjmujemy możliwość powstania spółdzielni osób prawnych, a więc spółdzielni spółdzielni oczywiście również, to nie widać żadnego sensu dla tworzenia jeszcze jednego tworu, jeszcze jednego bytu prawnego, który miałby spełniać te same zadania, bo przecież spółdzielnia spółdzielni będzie realizowała działania gospodarcze. Czym ma się różnić w tej sytuacji gospodarczej związek poszczególnych spółdzielni, do którego stosują się przepisy o spółdzielniach osób prawnych. Sądzę, że jest to zupełnie zbędne. A jeżeli w tym zakresie są ukryte jeszcze jakieś inne myśli, to sądzę, że nie mamy podstaw by je uwzględniać. I to są Wysoka Izbo chyba najważniejsze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jest jeszcze problem, który nas tutaj różni z Komisją Rolnictwa, mianowicie stanowisko co do zakresu, czy w ogóle udziału członków spółdzielni, a zarazem pracowników spółdzielni w radzie nadzorczej. Myśmy stanęli na stanowisku, że wobec równości praw wszystkich członków spółdzielni nie ma możliwości ustawowego ograniczania, nawet poprzez statut, prawa tych członków, którzy równocześnie są pracownikami. Rozumiemy złożoność całego problemu, jego historyczne uwarunkowania, a także te współczesne i dzisiejsze, ale nie wydawało nam się, byśmy przez ograniczający zapis ustawowy, czy nawet w ogóle eliminowanie tych uprawnień członkowskich członków spółdzielni-pracowników, mogli doprowadzić do tego celu, o który tutaj chodzi, tj. do odpowiedniej reprezentacji członków spółdzielni, na przykład producentów, we władzach spółdzielni. Zawsze powinno przynajmniej tak być, i na pewno jest tak, że członkowie spółdzielni liczbą przeważają nad członkami spółdzielni, którzy są pracownikami. Chodzi o to, by także równali im aktywnością, a może nawet aktywnością przeważali i wtedy osiągnie się właściwą reprezentację i właściwy wpływ członków spółdzielni-producentów na zarządzanie spółdzielnią.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wysoka Izbo! Odwołuję się do sprawozdania pisemnego i proszę Wysoką Izbę o rozważenie i przyjęcie tych propozycji, które w imieniu komisji zgłaszam. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Do głosu zapisał się senator Góralczyk, proszę bardzo. Innych zgłoszeń nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Tak się składa, że zmuszony jestem samotnie walczyć o pewne sprawy dla uzdrowienia ruchu spółdzielczego w ogóle. To co jest dzisiaj, to można nazwać kompletną degrengoladą i zasadniczo czasem się zastanawiam czy warto walczyć o przekształcenie tego co się nazywa spółdzielczością w spółdzielczość prawdziwą. I moje propozycje, bo chcę mówić tylko o moich poprawkach indywidualnych, których nie przyjęła ani jedna, ani druga komisja, kierują uwagę na te sprawy, które mogą mimo wszystko spółdzielczość nieco uzdrowić.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Pierwsza rzecz, kolejno art. 1 § 1 — chodzi mi o to, żeby spółdzielnia mogła spełniać nie tylko funkcje gospodarcze (to znaczy spółdzielnia jako jednostka gospodarcza i w korespondencji ze światem zewnętrznym), ale jednocześnie by mogła spełniać rolę usługową dla swoich własnych zrzeszonych członków na zasadzie samopomocowej. Tak było, przecież rolnicy mieli możność prowadzenia tej niezarobkowej działalności, rzecz jasna wykazywanej oddzielnie w księgowości i nie opodatkowanej. O to dobijają się nowo tworzone spółdzielnie na warunkach pionierów amerykańskich VOCA, a zasadniczo tamte sięgają pionierstwa Rochedale'a. I proszę sobie wyobrazić, że spółdzielnie nasze nie mają prawa do działalności niezarobkowej, usługowej wobec swoich członków, natomiast powstające spółki mogą mieć charakter niezarobkowy i pomagać swoim członkom, a i nie tylko członkom, nawet szerszej społeczności. Mam tutaj na myśli inicjatywę w województwie pilskim, która ma chronić przed aferami działalność Agencji Rynku Rolnego. Otóż tak pokrótce powiem, na czym rzecz polega: Rozpoczęli skup zboża jako spółka; skup ma charakter niezarobkowy z tym, że od razu selekcjonują dostawców — zajmują się tylko rolnikami, którzy mają powyżej 5 ha i jednocześnie jedna partia dostawy wynosi więcej jak 3 tony. To jest na zasadzie niezarobkowej i w ten sposób korzystają z funduszów Agencji Rynku Rolnego. Niestety, tutaj mamy hamulec ze strony Ministerstwa Finansów, bo oczywiście fiskus swoje chce zgarnąć, tu chodzi o parę bilionów złotych. Niemniej jednak uważam, że nie wolno zabronić spółdzielcom uprawiania działalności na rzecz swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Następne poprawki mają charakter poprawek proceduralnych. Chodzi mi przede wszystkim o to, żeby wprowadzić obligatoryjnie głosowanie tajne tam, gdzie chodzi o najważniejsze sprawy spółdzielczości, gdzie wchodzą w grę sprawy personalne, gdzie dzisiaj właściwie prezes podporządkował sobie cały tzw. aktyw, gdzie dzisiaj drży się o to, czy się nie zostanie zwolnionym z pracy, wobec tego prowadzi się wręcz antyludzką politykę. I dlatego tutaj te sprawy muszą być uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">Następna sprawa, uważam ją za niezmiernie ważną, to propozycja, ażeby pracownicy spółdzielni (z wyjątkiem rolniczych i spółdzielni pracy) nie mogli być jej członkami. Tutaj nie chodzi mi o to, żeby ograniczać prawa pracowników, tylko mi chodzi o ograniczenie zalążków organizacji mafijnych w ramach spółdzielni. I jeżeli na właściwej platformie postawi się sprawy wynagradzania i obejmowania tych pracowników prowizją za dobrą działalność, uzależnianą właśnie od dobrej działalności, to ten pracownik nie straci nic, a będzie wreszcie traktowany po ludzku, nie jak burłak dzisiejszy w każdej spółdzielni. Przecież pracownicy są manipulowani a ich godność jest zupełnie pomiatana, a już dawno zauważono, że prezes spółdzielni to jest Bóg i car, który pracownikiem pomiata.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorJózefGóralczyk">I chodzi o to, ażeby pracownik spółdzielni uczestniczył w tych korzyściach, które osiągają zrzeszeni. I to się da wszystko załatwić i da się to urządzić, bo tak przecież jest w świecie, tak jest w spółdzielniach amerykańskich, angielskich, duńskich. Chciałbym tutaj jeszcze dodać, że w Anglii czterokrotnie w końcu XIX wieku próbowano wprowadzić pracowników jako członków spółdzielni i rezygnowano z tego, bo to się po prostu kłóciło z dobrą robotą. A dzisiaj w naszym, jeszcze, bezprawiu, jakże można coś takiego dopuszczać? Tu nie chodzi o ograniczenie praw pracowników, tylko o to, ażeby ograniczyć możliwość manipulowania nimi i stawania się podporządkowanymi, zależnymi od prezesa.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorJózefGóralczyk">Następnie art. 74 — tam, gdzie mówi się o spółdzielniach. Sądzę, że należy przywrócić sprawę spółdzielczości młodzieżowej. Niechże młodzież uczy się współdziałania, bo gdzie ma się tego uczyć. Tak samo chodzi mi o to, żeby sprawozdania z działalności rocznej były dostarczane członkom (a nie wykładane, bo tego nikt nie czyta), żeby członek mógł się tym zainteresować. A jeżeli będzie uczestniczył w korzyściach nie tylko zależnie od swojego udziału, ale również od swojej aktywności w działalności spółdzielni, co również w poprawkach moich ująłem, to wydaje mi się, że wreszcie to będzie spółdzielnia zrzeszonych a nie cudza, nie ciało obce, albo i wrogie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorJózefGóralczyk">Oczywiście popieram wniosek Komisji Rolnictwa o to, ażeby naczelną organizacją była państwowa rada spółdzielcza, czy — tak jak to jest ujęte — rada spółdzielcza przy prezesie Rady Ministrów. Nawet w Danii, gdzie ludzie są przyzwyczajeni do współdziałania, w pewnych trudnych momentach państwo otaczało spółdzielczość specjalną troską. I wkraczało ze swoimi ustaleniami ustawowymi tam, gdzie spółdzielczość była zagrożona. Niestety nasze nowe czasy nie doceniają spółdzielczości, nie doceniają obywatela aktywnego, to jest przerażające. Natomiast afirmują grupy przestępcze i popierają je. W Danii jest także państwowa rada spółdzielcza.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorJózefGóralczyk">No i uważam za celowe, przynajmniej czasowo, zawiesić uprawnienia spółdzielni do tworzenia związków gospodarczych, a to z tego względu, że dopóki spółdzielca nie będzie zainteresowany osobiście i materialnie działalnością własnej spółdzielni, kiedy nie odczuje tego na własnej skórze, dopóty nie można dopuścić do odtworzenia związków gospodarczych dlatego, że znowu się stworzą biurokratyczne struktury, które będą korumpowały i działały przeciw zrzeszonym.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorJózefGóralczyk">Tak że tutaj mam zapisane poprawki, te nie przyjęte ani przez jedną ani przez drugą komisję i pozwolę sobie te moje poprawki przekazać. Dziękuję za uwagę,</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Tylko, panie senatorze, jeśli wolno jedno pytanie. Bo w art. 1 tym zasadniczym, proponuje pan żeby rozszerzyć, że nie tylko dla celów działalności gospodarczej mają się zrzeszać, to chodzi o działalność niezarobkową.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Samopomocową)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ale uboczną do gospodarczej, czy samodzielną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">O co chodzi? Dawniej w nazewnictwie była działalność gospodarcza zarobkowa i niezarobkowa. I niezarobkowa, to jest usługowa wobec własnych członków, np. zakup materiałów budowlanych i rozsprzedaż po cenie własnej bez marży była dopuszczalna kiedyś i nie była ona opodatkowana. I mówię o tej spółce w pilskim, ona może prowadzić taką właśnie działalność. Natomiast spółdzielnie nie, bo wypłynie tam parę bilionów złotych. No, moim zdaniem, fiskus tylko patrzy... Jeżelibyśmy to wykorzystali gospodarczo, to te podatki i tak się zwrócą, bo obroty spółdzielni będą wzrastać. Ta spółdzielnia będzie wykazywać ekspansję i podatki i tak będą. Natomiast nie będzie takich, które hamują działalność spółdzielni i jej usługowość. Przecież po to się zrzeszamy, nie tylko w spółdzielniach, ale w różnych związkach, żeby ten związek nam służył, a nie czemuś innemu. I to jest ta działalność pomocnicza, działalność usługowa. I to jest najważniejsze. Jeśli to ma być opodatkowane, to przecież to jest nonsens. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Tylko to jest problem podatkowy)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">No, jest to problem podatkowy, ale tylko na krótką metę, a potem jest łatwość poboru tego podatku, bo on się zwiększy przez rozmiar działalności w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo. Mnie chodziło o wyjaśnienie, bo w zasadzie do działalności niezarobkowej są powołane stowarzyszenia, ale rozumiem, że tu chodzi o działalność gospodarczą niezarobkową, to jest kwestia podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku, ja nie mówię jako teoretyk, tylko jako obserwator. Jak ja widzę, że się zawiązuje spółdzielnia, która tak właśnie chce robić, a jeżeli jej nie pozwalają to robi różne kombinacje i potem musi prowadzić działalność podziemną. Więc pytam, po co to? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Chodkowski, następnym będzie senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanChodkowski">Ponieważ stanowiska dwóch komisji w zasadniczej sprawie, tzn. w sprawie rady nadzorczej i udziału w niej pracowników, są odmienne, ja chciałbym powiedzieć, że zmiany w prawie spółdzielczym powinny mieć jeden zasadniczy cel. Celem tym jest przywrócenie spółdzielni spółdzielcom. Tylko wtedy można oczekiwać na zainteresowanie i ożywienie ruchu spółdzielczego. Jestem członkiem-producentem dwóch spółdzielni — spółdzielni mleczarskiej i „Samopomocy Chłopskiej”. Patrzę na spółdzielczość na co dzień, od dołu. I muszę wyraźnie powiedzieć, że projekt poselski nie idzie we właściwym kierunku. On w dalszym ciągu umacnia dominację zarządu i pracowników nad członkami-producentami, choć wygląda dość niewinnie. Bo tylko 25 proc. pracowników w radzie to zdecydowana mniejszość. Ale w efekcie te 25 proc. będzie bardzo dobrze zorganizowane i potrafi całą resztą sterować. W Komisji Rolnictwa nie tylko ja jestem członkiem spółdzielni. Znamy dobrze potrzeby spółdzielczości w terenie. I poprawki wprowadzone przez Komisję Rolnictwa są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJanChodkowski">W imieniu zwykłych spółdzielców proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek Komisji Rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Ciesielski. Następnym i ostatnim mówcą będzie senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym wypowiedzieć kilka zdań w sprawie działu 4 omawianej ustawy „spółdzielnie mieszkaniowe”. W całej rozciągłości popieram wniosek zreferowany dziś przez pana senatora Piotrowskiego, wniosek połączonych komisji, o skreślenie w całości artykułów omawiających tę część ustawy. I to jest zawarte w poprawkach sejmowych nr 77 do 105. Ten postulat został przyjęty przez połączone komisje na podstawie nie tylko dyskusji, ale także opinii ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Ze względu na to, że powiedziano tu o opinii społecznej, ja chciałbym jeszcze ją tutaj zacytować. A opinia ta ma w pierwszej części charakter bardziej ogólny, w drugiej zaś szczegółowy. O cóż chodzi? Otóż Sejm ma przygotowane lub przygotowuje cały zestaw ustaw dotyczących mieszkalnictwa, np. te które już były rozważane — o szczególnych warunkach przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 (dziś mamy to omawiać). Następnie prawo mieszkaniowe, uwzględniające poselski projekt ustawy o ochronie lokatorów oraz prawo budowlane, którego tekst skierowany do Sejmu już otrzymaliśmy i wreszcie ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym. Mamy także w rękach tekst pt. „Założenia polityki mieszkaniowej państwa”, który jest kolejną wersją po przyjęciu wielu zmian i uzupełnień. Otóż to wszystko powinno stanowić całość. I tak ja to dostrzegam, a także mogę się tu oprzeć na liście Krajowego Ruchu Mieszkaniowego, tj. ruch skupiający kilkadziesiąt organizacji społecznych związanych z mieszkalnictwem, zresztą rezydujący tu przy Sejmie. Uważają oni, że nie wolno opracowywać pojedynczych dokumentów bez dbania o ich spójność. I tak właśnie jest z tym działem 4 „spółdzielnie mieszkaniowe”. Jest tam kilka spraw, które nie są zgodne z tendencjami wyrażonymi np. w innych dokumentach przeze mnie wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorRomanCiesielski">A teraz właśnie o opiniach społecznych. Bardzo ważna sprawa, o której mówił pan senator Piotrowski, to jest ta zmiana statusu mieszkań lokatorskich na mieszkania własnościowe spółdzielcze. W tej sprawie otrzymałem list, którego fragment chciałem przeczytać. Autorem listu jest pani Halina Bułdziak z Wrocławia, ul. Jelenia 36/8. Fragment przeczytam. Jest tu krytyka dotycząca aż dwóch lat oczekiwania na uchwalenie kolejnej i przyzwoitej ustawy spółdzielczej. Ale piszę tak:</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorRomanCiesielski">„Efektem tej ustawy (ona pisze „twórczości posłów”) jest to, że będę musiała zapłacić ok. 15 mln zł, przyjmując 300 tys. zł za metr kwadratowy mieszkania. Za to tylko, że będę się nazywać właścicielem i żeby po mojej ewentualnej śmierci moje dziecko nie zostało wyrzucone na bruk. Do tej pory mogłam spać spokojnie. To za co Sejm każe mi płacić, aby gwarantować mi status członka-lokatora bez konieczności opłacania haraczu”. Pisze dalej tak „najpierw bowiem pozbawiają mnie prawa nabytego”. Uważa, że posiadanie mieszkania lokatorskiego jest prawem nabytym — czytam dalej: „które następnie oferuje mi się jako towar, za który muszę zapłacić, co nie pozostawia mnie i wielu milionom ludzi żadnego wyboru. Prawo nabycia tego lokalu miałam wg starych przepisów. Tylko z tą różnicą, że było to moje prawo a nie przymus. Wiadomo mi o tym, że właściciel mieszkania spółdzielczego nie jest żadnym właścicielem”. I tutaj są dalsze podobne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja pozwolę sobie powiedzieć, że otrzymałem więcej takich uwag. I osoby, które zajmują mieszkania wg statusu lokatorskiego w wielu przypadkach nie będzie stać na zapłacenie nawet tak niskich opłat, jak 300 tys. zł za metr kwadratowy (w nowym budownictwie od 2 do 4 milionów złotych za metr kwadratowy się w tej chwili liczy). Dlatego może nawet nie polemizowałbym z samą tendencją, która tu jest, nabycia tej własności, ale nie w ten sposób i nie tak akcydentalnie. To musi być kompleks zmian, które nasze budownictwo mieszkaniowe i mieszkalnictwo w ogóle musi przeżyć pod rządami tego zestawu ustaw, cytowanych przeze mnie, ażeby nie było sprzeczności i żeby ludzie nie mieli poczucia niesprawiedliwości. A tak to teraz jest.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Kończąc, popieram bardzo mocno wniosek połączonych komisji o skreślenie tej części ustawy, która dotyczy spółdzielczości mieszkaniowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. I proszę o zabranie głosu senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">My stajemy przed bardzo trudnym problemem, którego rozwiązania — muszę powiedzieć szczerze — ja w tej chwili nie widzę. To znaczy, ja uważam, że będą tutaj potrzebne jakieś dodatkowe uzgodnienia. Dotyczy to art. 45 czyli tego pkt 25 wnoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, my formułujemy tutaj pewną generalną klauzulę, że udział pracowników w radach nadzorczych spółdzielni nie może przekraczać 25 proc. Komisja Rolnictwa uważa, że pracownicy nie mogą w ogóle w tych radach nadzorczych uczestniczyć. Ja muszę powiedzieć, że ja stanowisko Komisji Rolnictwa bardzo dobrze rozumiem. Akurat doskonale, a to ze względu na kontakty z Biurem Interwencji Senatu, gdzie problemy spółdzielni rolniczych są ciągle, że tak powiem, na tapecie. Ciągle jedną z podstawowych skarg, które napływają, jest to, że się nic nie zmieniło, że gminna spółdzielnia i rada nadzorcza to jest prezes, zięć prezesa, szwagierka prezesa itd., że mamy do czynienia z nomenklaturą, która w gruncie rzeczy opanowała wieś. I to jest rzeczywiście problem społeczny. Myśmy w tej sprawie zrobili najrozmaitsze wysiłki, dwukrotnie przesuwaliśmy termin przeprowadzenia wyborów w spółdzielniach ze względu na małą aktywność, ze względu na niski poziom świadomości rolników. Te sprawy właściwie nie drgnęły i w tym sensie, ja bardzo dobrze rozumiem konieczność wprowadzenia tego ograniczenia, żeby wreszcie postawić tamę tworzeniu się i istnieniu koterii na wsi, tworzeniu się całych grup mafijnych w oparciu właśnie o spółdzielnie, ale my to formułujemy generalnie, a tu już sprawa nie jest taka prosta, bo w pewnym momencie my stajemy przed problemem na przykład takim, jak spółdzielnia „Społem”. Spółdzielnia w której udziały są, proszę państwa, w jakiejś mierze fikcyjne. Ja myślę, że wszyscy, albo my, albo przynajmniej nasi rodzice, byli udziałowcami spółdzielni „Społem” albo WSS, różnych spółdzielni. Sądzę, że na przykład na drodze sukcesji też byśmy mogli wszyscy zostać udziałowcami spółdzielni „Społem”. Nikt z udziałowców w tej spółdzielni nie działa. W tej spółdzielni została dokonana ogromna reforma siłami samych pracowników, została rozbita cała góra nomenklaturowa, która z tej spółdzielni żyła, która z tej spółdzielni korzystała, i w tej chwili pracownicy mają w radzie nadzorczej udział sięgający czterdziestu paru procent i oni tam żyją, oni tam pracują, oni tam działają. Oni są rzeczywiście aktywnymi uczestnikami zarządzania tą spółdzielnią. Proszę państwa, jeżeli my teraz wprowadzimy ten przepis, to tę radę nadzorczą trzeba będzie zmienić. Oczywiście, w tym momencie można podstawić dowolną praktycznie ilość formalnych udziałowców, których jednak nigdy to nie interesowało, którzy nigdy się tym nie zajmowali (powiedzmy sobie takich czerwonawych emerytów), ale którzy za to przyjdą na te zebrania i w tym momencie rzeczywiście cały zarząd nomenklaturowy może spokojnie powrócić na swoje miejsca. Więc takie niebezpieczeństwo my stwarzamy, wprowadzając tutaj generalną klauzulę. Proszę państwa, ja uważam, że tego rodzaju uregulowanie, generalnie rzecz biorąc, w moim przekonaniu, jest niesłuszne, bo jakie mamy prawo ograniczania uprawnień członka spółdzielni; to że jest on pracownikiem, to jest zupełnie drugorzędna sprawa, my tu ograniczamy jego uprawnienia członka, więc generalnie ja uważam tę klauzulę za niesłuszną.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Natomiast widzę jej niezwykłą zasadność w wypadku rolnictwa, ale może wobec tego trzeba jasno powiedzieć, że nam tu chodzi o spółdzielnie rolnicze, bo rzeczywiście w tej chwili, idąc w kierunku proponowanym przez Komisję Rolnictwa, po prostu możemy wylać dziecko z kąpielą i rozwalić część spółdzielni, które zaistniały, które przeprowadziły demokratyczne wybory, które żyją normalnym, zdrowym życiem spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Więc ja bym proponował, żeby odłożyć sprawę na chwilę i może z Komisją Rolnictwa ustalić taką formułę, która by miała odniesienie do tych spółdzielni mleczarskich na przykład, o których mówił senator Chodkowski, bo to są rzeczy oczywiście znane, które musimy jakoś rozwiązać. Tak więc chciałbym jeszcze chwilę na ten temat pomyśleć wraz z rolnikami, których interesy są niezwykle zasadne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. W ten sposób zmierzamy ku końcowi dyskusji, poproszę o kąt, żeby tu może poprosić senatorów, którzy są w pobliżu, bo chciałbym zaproponować następujący modus procedendi, żeby może najpierw rozstrzygnąć w głosowaniu wstępnym tę najważniejszą zmianę proponowaną przez wszystkie komisje, to znaczy, żeby wyłączyć z ustawy spółdzielczej sprawy mieszkaniowe. To będzie nam rzutowało również na tę drugą ustawę o hipotekach itp., czyli będzie miało bardzo duże znaczenie, a potem byśmy ewentualnie rozważyli inne zagadnienia. Czy byłaby zgoda co do tego? W takim razie, czy wszyscy mają karty do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poddaje pod głosowanie sprawę wyłączenia z prawa spółdzielczego spraw mieszkaniowych. To jakoś panowie się ustawili w złym kierunku. Wszyscy mają karty, pan senator, gdzie tam chowacie, nie ma senatora Stępniaka? Woźnicy nie ma, tak? Już wszyscy dostali karty? Dominik zgubił? Nie macie zapasowego? Obie pan zdołał zgubić, na podłodze nie leży? Sprawdźcie, czy każdy ma swoją. O, a swoją pan ma?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To co, możemy przystąpić do głosowania już teraz? W takim razie naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem obu komisji, żeby wyłączyć sprawy mieszkaniowe? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poprosimy o wynik. 55 głosów za, 1 głos przeciw i 4 wstrzymujące. Czyli Senat postanowił wyłączyć sprawy mieszkaniowe z ustaw zarówno prawa spółdzielczego, jak i z ustawy dotyczącej hipotek.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego powstaje jeszcze sprawa taka, rozumiem, że może w krótkim jakimś trybie roboczym, może by pomogło nasze biuro prawne (nie śpijcie łaskawie), z senatorem Romaszewskim i może Trochimiukiem opracować formułę dotyczącą owych rad nadzorczych, żeby to zastrzeżenie dotyczące ilości pracowników w radach było ograniczone do spółdzielni typu rolniczego, łącznie z obsługą rolnictwa; chodzi o to, jak to sformułować.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tymczasem, moim zdaniem, nie ma przeszkód, żebyśmy przegłosowali pozostałe zagadnienia, z tym, że mamy tutaj stanowiska komisji i niezależnie od tego propozycje poprawek autorstwa pana senatora Góralczyka.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Najpierw pytanie, czy ktokolwiek z członków żąda wyłączenia któregokolwiek problemu jako spornego, bo resztę byśmy głosowali globalnie? Rzecz polega na tym, że mamy zestawienie, gdzie są sprawy sporne pomiędzy dwoma komisjami, to przegłosujemy odrębnie; natomiast chodzi o to, czy jeszcze jakieś inne sprawy wnosiliby senatorowie do odrębnego głosowania?</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, czy jest jakiś wniosek (nie wychodźcie panowie) w sprawie, gdy chodzi o te propozycje komisji? Proszę bardzo, pan marszałek Ślisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJózefŚlisz">Panie Marszałku! Wydaje mi się, że jeśli wyszło kilku senatorów, którzy byli zaangażowani w pracę nad ustawą Prawo spółdzielcze i oni mają uzgodnić wspólne stanowisko, to moja propozycja jest taka, żeby pozostawić to i przejść do innej uchwały, a jeśli będzie uzgodnione to stanowisko, wtedy byśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ale ono dotyczy jednego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJózefŚlisz">Tak, ale ta najważniejsza grupa wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No, dobrze, spróbujmy wobec tego. Mamy gotową sprawę podatków, sprawozdawcą ma być senator Woźnica. Czy jest? Dobrze. To pan marszałek ma rację, może na razie pan senator Woźnica zreferuje nam punkt 5, tzn. stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym i ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, a tymczasem nasi koledzy opracują ten punkt sporny. Tylko bądźcie państwo w pobliżu, bo będziemy mieli głosowania. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJanuszWoźnica">Pragnę w imieniu Komisji Rolnictwa przedstawić stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy o podatku rolnym i ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Pragnę na wstępie przypomnieć, że w tym samym kierunku szła inicjatywa ustawodawcza Senatu, której Sejm nie zaakceptował. Opracował własną ustawę przyjmującą mniej więcej 75% inicjatywy Senatu. Ustawa sejmowa jest więc węższa od naszej propozycji. Ponieważ sprawy ustawy o podatku rolnym i nowelizacji ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych były przeze mnie już dwukrotnie referowane Wysokiej Izbie, wobec tego pan marszałek pozwoli, że bezpośrednio przejdę do meritum.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJanuszWoźnica">W zmianie pierwszej, dotyczącej art. 6 ustęp 2, Sejm proponuje, aby średnie ceny skupu żyta, wg których ustala się wysokość podatku gruntowego, były podawane przez wojewódzkie urzędy statystyczne, a nie jak do tej pory przez Główny Urząd Statystyczny. Propozycja ta wynika z tego, że w tym roku Główny Urząd Statystyczny podał średnie ceny żyta znacznie odbiegające od rzeczywistości, ja tę sprawę między innymi przedstawiałem w Senacie. A więc ta propozycja jest słuszna, tym niemniej nasza komisja proponuje poprawkę w tej sprawie. Otóż prezes GUS na posiedzeniu Komisji Rolnictwa stwierdził, że nie każdy wojewódzki urząd statystyczny będzie w stanie określić średnią cenę żyta, ponieważ w niektórych województwach skupu żyta po prostu nie było. I niektóre urzędy statystyczne w województwie nie dysponują danymi. W związku z tym nasza komisja proponuje, aby średnie ceny skupu żyta ustalał w dalszym ciągu dla całego kraju Główny Urząd Statystyczny i proponujemy uzupełnienie, aby rady gminy były uprawnione do obniżenia tej ceny skupu, którą przedstawi GUS, a więc oddajemy to po prostu w ręce rad gminy. Rada gminy miałaby prawo korygować, zgodnie z rzeczywistością, cenę żyta potrzebną do naliczania podatku gruntowego. Taka jest propozycja naszej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorJanuszWoźnica">W zmianie drugiej Sejm proponuje aby wyłączyć z opodatkowania grunty klasy V. Nasza komisja tutaj zastrzeżeń nie przedstawia. Dalej również w zmianie 2 dotyczącej art. 12 Sejm proponuje, aby grunty wyłączone z produkcji rolnej były zwolnione od podatków na okres nie dłuższy niż 3 lata. Również nasza komisja nie proponuje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorJanuszWoźnica">Natomiast nasza komisja proponuje poprawkę do zmiany drugiej w pkt b. Nasza komisja dochodzi do wniosku, że nie jest potrzebne zarządzenie wykonawcze, które by regulowało tryb zwolnień od podatku gruntowego gruntów wyłączonych z produkcji rolnej. Ponieważ doszliśmy do wniosku, że trudno jest wydać jednolite przepisy obowiązujące dla całego kraju — w każdym województwie, w każdej gminie występują inne uwarunkowania — proponujemy, aby tę kwestię oddać w ręce rady gminy i nasza propozycja poprawki jest taka, że „rady gmin określają w drodze uchwały tryb i szczegółowe warunki zwolnienia, o którym mowa w ustępie 1 pkt 7”.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorJanuszWoźnica">Wysoki Senacie, artykuł 2 proponowanej nowelizacji dotyczy ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. W tej sprawie nasza komisja nie proponuje żadnych zmian i podzielamy całkowicie stanowisko Sejmu. Pokrótce przedstawię proponowane przez Sejm zmiany.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorJanuszWoźnica">A więc zmiana pierwsza dotyczy art. 8 i chodzi tutaj o skrócenie okresu od złożenia wniosku do przekazania gruntu na cele nierolnicze z okresu 3 lat do 1 roku.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorJanuszWoźnica">Zmiana druga odnosi się do artykułu 23 i zwalnia rolników z obowiązku rolniczego wykorzystania posiadanych gruntów. W zamian za to proponujemy, aby właściciel gruntów stanowiących użytki rolne oraz gruntów zrekultywowanych na cele rolne obowiązany był do przeciwdziałania erozji gleb i innym zjawiskom powodującym trwałe pogarszanie wartości użytkowanych gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorJanuszWoźnica">Zmiana trzecia, odnosząca się do artykułu 40, ma charakter techniczny w związku z wcześniejszą zmianą w art. 23.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorJanuszWoźnica">Zmiana czwarta dotyczy art. 42. Dotychczas władze gminy były obowiązane sprawdzać corocznie rolnicze wykorzystanie gruntów. Ta propozycja idzie w tym kierunku, aby władze gminy nie były do tego zobowiązane, ponieważ to jest bardzo trudne technicznie i ten przepis jest od kilku lat martwy i nie jest stosowany.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SenatorJanuszWoźnica">Zmiana piąta dotyczy artykułów 43, 44 i 45. Proponujemy wykreślenie tych artykułów. One mówiły o tym, że ziemia nie wykorzystywana rolniczo może być po prostu przejęta przez państwo. W minionych latach takie wypadki miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#SenatorJanuszWoźnica">To są najważniejsze zmiany proponowanej nowelizacji ustaw o podatku rolnym i o ochronie gruntów rolnych i leśnych. W imieniu Komisji Rolnictwa proszę Wysoki Senat o ich przyjęcie wraz z zaproponowanymi przez komisję dwoma poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Panie senatorze, miałbym pytanie jedno, jeśli wolno, żeby sprawa była jaśniejsza. Bo uchwała, jaka jest przewidziana w rozdanym tekście, niezupełnie odpowiada pańskiemu referatowi. Czy ja mam rozumieć, że intencją komisji jest żeby to, co Sejm wprowadził na temat średnich cen skupu na podstawie komunikatu właściwego dyrektora wojewódzkiego urzędu statystycznego, żeby to skreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Tak, to skreślamy. Propozycję sejmową, czyli tę zmianę pierwszą dotyczącą art. 6 ust. 2 skreślamy, pozostawiamy tak jak jest w dotychczasowej ustawie, a dodajemy ust. 3 w brzmieniu: Rady gminy są uprawnione do obniżenia cen skupu określonych w ust. 2 przyjmowanych jako podstawa obliczania podatku rolnego na obszarze gminy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: Tego nie ma). A dodajemy ust. 3. </u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: We wniosku komisji tego nie ma, nie ma skreślenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie ma skreślenia. Proszę bardzo, senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Art. 8 otrzymuje nowe brzmienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Nie, nie. To właśnie jest błąd tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Chciałbym powiedzieć, że pkt 1 uchwały sejmowej skreśla się, a wprowadza się to i owo... To jest stosunkowo proste. Czy taka była intencja komisji?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Tak jest. Bardzo dobrze, że pan marszałek zwrócił na to uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Na pewno? Dobrze. Proszę, pan senator Lis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorBogdanLis">Ale w takim razie powstało pytanie: kto ustala tę średnią cenę skupu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Tak, tak, po prostu Sejm przeniósł uprawnienia GUS na wojewódzkie urzędy statystyczne, ale ponieważ się okazało, że nie każdy wojewódzki urząd statystyczny jest w stanie określić te ceny, przynajmniej tak nas informował prezes GUS, wobec tego my pozostawiamy dotychczasowy zapis z roku jeszcze 1984, a proponujemy zapis dodatkowy, że rady gmin mogą zmniejszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan wicemarszałek Wielowieyski, potem senator Chodkowski, potem senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">A dlaczego komisja nie uwzględniła zmiany w drugą stronę, dlaczego nie możemy podwyższyć ceny skupu, co będzie leżało w interesie gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Widzę, że senator Chodkowski chce mi pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Wyklucza pan możliwość, że te ceny mogą być niższe od pozostałych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Raczej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Marszałku Wielowieyski! Przy podatku rolnym należy zacząć się wzorować na ustawie o opłatach i podatkach lokalnych, ponieważ podatek rolny idzie w całości tylko i wyłącznie na potrzeby gminy, tak samo jak wszystkie opłaty i podatki lokalne. Należałoby, aby było tak samo jak przy opłatach lokalnych. Jest wyznaczona górna granica podatku, tak jak na przykład przy opłatach komunikacyjnych, i rada gminy ma prawo utrzymać tę górną granicę lub obniżyć. Wersja dotychczasowa, gdzie GUS podawał cenę dla całego kraju, stwarzała dużo nieporozumień i wiele oporów rolników, ponieważ te ceny były bardzo różne. Na przykład GUS podawał cenę żyta do podatku 57.200, natomiast w tym samym czasie do odszkodowań, melioracji, elektryfikacji, telefonizacji — 44 tys. zł za kwintal, a przy sprzedaży gruntów podawał jeszcze inną cenę. Cena GUS nie była zupełnie powiązana z ceną rzeczywistą żyta, była ceną abstrakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorJanChodkowski">Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa pan prezes GUS nas przekonał, że GUS nie jest w stanie w tej chwili (gdy nie ma cen urzędowych ani nie ma sprzedaży zboża tylko w państwowych punktach skupu) badać dokładnie wszystkich cen, jakie są w terenie, dotyczących zboża. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów argumentował, że badanie tych cen by więcej kosztowało niż wart jest ten podatek rolny.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorJanChodkowski">I mnie się wydaje, że właśnie biorąc pod uwagę to, że podatek idzie tylko i wyłącznie na potrzeby gminy, należałoby upoważnić radę gminy do tego, żeby ona mogła regulować podatek rolny, a cenę GUS uznać — tak jak przy opłacie komunikacyjnej czy innej — za najwyższy wymiar tego podatku jaki można pobierać. Przecież rada będzie dbać o interesy gminy i przypuszczam, że chcąc mieć pieniądze nie będzie obniżać podatku, ale to już jest sprawa tej społeczności lokalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Prosił o głos senator Trochimiuk, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Chodzi o to skreślenie. Więc sformułowanie według mnie było poprawne. Jeśli Komisja Rolnictwa proponuje, że w art. 1 pkt 1 otrzymuje nowe brzmienie, to znaczy że ulega skreśleniu wersja sejmowa: średnie ceny skupu, o których mowa w ust. 1, ustala się, dla każdego województwa itd. itd. Jeśli otrzymuje nowe brzmienie, to anuluje się brzmienie sejmowe i odwołujemy się wówczas do ustawy z 1984 roku i dalej jest mowa, że w art. 6 dodaje się ust. 3 po ust. 2, w którym jest mowa o sposobie ustalania cen skupu. Przecież to nie trzeba pisać, że coś się skreśla, bo jeśli się mówi „nadaje się inne brzmienie” to automatycznie anuluje się to brzmienie sejmowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Można i tak, tylko czy to będzie czytelne, nie jestem tego dostatecznie pewny. Proszę, senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Proszę państwa, proponuję zostawić bez zmian ustalenie sejmowe, a tę poprawkę dodać jako wstawkę i wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tak, panie senatorze, z punktu widzenia technicznego tak, ale właśnie pan senator sprawozdawca zwrócił nam uwagę na to, że problem polega na tym, że niektóre wojewódzkie urzędy statystyczne nie są w stanie tego podać, bo na terenie niektórych województw w ogóle nie było skupu zboża i wożono je do sąsiednich województw. I tu jest trudność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">No to powrócić jeszcze do projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No więc panowie proponują powrót do starego tekstu, że GUS dla całego kraju daje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">GUS, no i w porządku, a rada gminy robi swoje. A GUS ustala sobie i niech się jej dobrze powodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze. Czyli, w tej sytuacji, czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Mam komunikat, taką wiadomość, że prezes GUS i pani wiceminister finansów Demianiuk są w drodze i chcą coś tu wyjaśnić. To zaczekamy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy jesteśmy gotowi gdy chodzi o prawo spółdzielcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Jest pewien kłopot formalny, czy komisje muszą się zbierać. Bo Komisja Rolnictwa i Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych muszą wycofać jakby to swoje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Treść poprawki spółdzielczej, którą uzgodniono z senatorem Romaszewskim jest taka, że dodaje się zdanie trzecie w brzmieniu „członkowie spółdzielni rolniczych i obsługi rolnictwa, będący ich pracownikami, nie mogą wchodzić w skład rad nadzorczych tych spółdzielni”. Więc jest formuła. Teoretycznie powinniśmy odesłać to na obie komisje, żeby to uzgodnić. Jednak, ponieważ dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że wszystko nam się jeszcze na te komisje zwala, może byśmy wrócili do głosowania w sprawie ustawy spółdzielczej, skoro formuła jest taka. Więc jeżeli komisje się zgodzą, że taki wniosek będzie przedłożony i odrębnie przegłosowany, to będziemy mieli całość.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czyli wracamy do głosowania w sprawie prawa spółdzielczego... Tu sobie zaczekamy aż rządowe władze się nam zjawią i wyjaśnią co z tym GUS i obliczaniem podatku. Czyli, wracając do prawa spółdzielczego, mamy takie oto punkty, które są...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ja mam jedną uwagę jeszcze)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ja nie zamierzam tutaj polemizować z poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Góralczyka. Ale chciałbym tylko jedną uwagę dodać do propozycji pana senatora do art. 42. Mianowicie pragnąłbym zwrócić uwagę, że to, co pan marszałek tutaj proponuje — obniżenie opłaty sądowej, że to jest materia...</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: To nie marszałek, marszałek niczego nie proponuje)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Najmocniej przepraszam, panie marszałku. Pan senator Góralczyk proponuje... Jest to materia ustawy o opłatach sądowych w sprawach cywilnych, a w szczegółach materia rozporządzenia do tej ustawy. I tą uwagą chciałbym skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wobec tego mamy następujące zagadnienie dotyczące pkt 25 (art. 45). Komisja Rolnictwa proponowała mianowicie, żeby w § 2 dodać zdanie trzecie — członkowie spółdzielni będący jej pracownikami nie mogą wchodzić w skład rady nadzorczej; nie dotyczy to spółdzielni pracy. Rozumiem, że zamiast tego proponuje się formułę dodania zdania trzeciego w brzmieniu „członkowie spółdzielni rolniczych i obsługi rolnictwa, będący ich pracownikami, nie mogą wchodzić w skład rad nadzorczych tych spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy Komisja Rolnictwa nie ma nic przeciwko temu nowemu brzmieniu? Dobrze. To przegłosujemy je może odrębnie, bo to jest sprawa sama dla siebie. Poproszę o łaskawe naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. Za — 46, przeciw — 2 osoby, 5 się wstrzymało. Zatem poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Teraz gdy chodzi o sprawę też sporną, gdy chodzi o lustrację. W tym zestawieniu różnic państwo mają. Chodzi o to, ażeby w art. 91 dodać dwa paragrafy: piąty „Lustracja powinna być przeprowadzana zgodnie z instrukcją wydaną przez Radę Spółdzielczą, która określa rodzaje (zakres) lustracji, częstotliwość jej przeprowadzania, obowiązki lustratora, sposób przeprowadzania lustracji i sporządzania protokołu lustracyjnego” i szósty „Jeżeli działalność lustratora jest niezgodna z przepisami prawa i z postanowieniami instrukcji wymienionej w § 1, a także jeżeli lustrator nie zachowuje w tajemnicy wiadomości o działalności spółdzielni uzyskanych przy lustracji, Rada Spółdzielcza może go pozbawić uprawnień lustratora. Zachowanie tajemnicy nie obowiązuje wobec organów lustrowanej spółdzielni, związku, który lustratora wyznaczył, Rady Spółdzielczej i organów wymiaru sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, o ile rozumiem, jest przeciwna tej zmianie? Prawda?</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Tak jest)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No więc mamy dwie propozycje. Zaczniemy głosować od pozytywnej, tzn. kto jest za tym żeby dodać te paragrafy tak jak chce Komisja Rolnictwa. Naciskamy guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Ponieważ chciałem się wstrzymać to od razu do tego, co nawiązałem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No, zobaczymy co z tego wyszło. Za — 24, przeciw — 19, wstrzymało się — 14, nie głosowały 2 osoby. Wniosek przeszedł, poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Teraz jeszcze Komisja proponuje żeby skreślić art. 11. To znaczy ustawy zmieniającej czy ustawy spółdzielczej, żebyśmy mieli jasność?</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Zmieniającej)</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zmieniającej. To jest, że wyrazy „Naczelną Radę” zastępuje się wyrazami „Krajową Radę Spółdzielczą”. Czy tak, o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Chodzi o związki gospodarcze. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje skreślić, Komisja Rolnictwa — zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Gdzie to jest? Który to jest artykuł? Coś tu się źle odbiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dlaczego skreślić ten jednolity tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">A, o jednolitym tekście. O to wam chodzi, o art. 11 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dlaczego komisji nie odpowiada ten jednolity tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">O to chodzi, nie chcą żeby był tekst jednolity.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku! My się w tej sprawie nie wypowiadamy. Czego dotyczy ta poprawka?)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ogłoszenia tekstu jednolitego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego ma nie określić?)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ale tak sobie życzyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dlaczego komisji nie odpowiada jednolity tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No ale tak sobie życzyli. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pkt 11 ustawy zmieniającej)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zmieniającej, na samym końcu. Oni nie chcą, żeby upoważniać do ogłoszenia tekstu jednolitego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Tak, twierdzimy, że prawo spółdzielcze jest ustawą szczególnego rodzaju, swoistym kodeksem spółdzielczym. I to wynika z treści i z pewnych formalnych względów. To znaczy — występują tu artykuły i paragrafy, nie artykuły i ustępy. I istnieje tradycja tego typu (i u nas i w prawodawstwie zagranicznym), że nawet jeżeli występują bardzo duże zmiany w ustawie, to zachowuje się tę samą numerację i nie wprowadza się tekstów jednolitych. Jako przykład można podać kodeks cywilny francuski, który od 1804 roku nie uległ zmianie, czy u nas gruntowna nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego, gdzie również nie ulega zmianie numeracja i jest to taka niepisana tradycja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No, u nas to się nie raz ogłaszało te teksty właśnie prawa spółdzielczego. Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Teraz pan senator to jasno powiedział, że chodzi jednak o nieogłaszanie tekstu jednolitego. No, my będziemy głosować te kwestie. Ja myślę, że zawsze dla używających ustawę tekst jednolity jest o wiele bardziej czytelny, także tradycje są tu na pewno różne, ale pan senator wypowiedział się słownie, że komisja wasza nie jest za utrzymaniem prawa do zawiązywania przez spółdzielnie związków gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To do tego dojdziemy, bo ja biorę jedną kolumnę z tych, gdzie są sporne. No, na razie bierzemy kwestię tego tekstu jednolitego. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za stanowiskiem komisji, żeby nie ogłaszać tego jednolitego tekstu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. 16 za, przeciw 29, wstrzymało się 12 osób. Czyli ta poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy do tych spornych punktów, które z kolei są wnioskowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Chodzi o pkt 25, dotyczący art. 45 § 6 ustawy, mianowicie proponuje się, że: Członkowi rady, będącemu pracownikiem, zarząd spółdzielni nie może wypowiedzieć umowy o pracę albo warunków pracy i płacy bez uprzedniego uzyskania zgody rady. Przepis ten stosuje się odpowiednio do członków rady świadczących pracę na innej podstawie niż umowa o pracę. Rozumiem, że Komisja Rolnictwa była przeciwna temu przepisowi, ponieważ sama chciała żeby pracownicy w ogóle nie byli członkami rad, to zostało zawężone, nie wiem czy teraz by podtrzymywała ten sprzeciw. No, przegłosujemy w każdym razie. Naciskamy guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tą propozycją Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik. 49 głosów za, 2 przeciw, 7 wstrzymujących. Zatem poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">I ostatnia z tych spornych, mianowicie jest to ważna poprawka. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje skreślenie art. 244, który dotyczy związków gospodarczych. Naciskamy guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tym skreśleniem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. 38 głosów za, 16 przeciw, 6 wstrzymujących się. Zatem poprawka została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W tej sytuacji pozostaje nam globalne przegłosowanie propozycji najpierw Komisji Rolnictwa a potem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, co do pozostałych punktów. Nikt nie żądał wyłączenia czegoś spornego. Czyli możemy przegłosować globalnie. Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem wszystkich pozostałych poprawek Komisji Rolnictwa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poproszę o wynik. 51 osób za, 1 przeciw, 8 wstrzymujących się, 1 nie głosowała. W tej sytuacji poprawki te przeszły.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Teraz kto jest za tym, by przyjąć pozostałe poprawki proponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Naciskamy guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.24" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poproszę o wynik. 55 głosów za, 1 przeciw, 4 się wstrzymały, 1 nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-64.25" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Mamy teraz jeszcze poprawki senatora Góralczyka, który proponuje, żeby w art. 1 dodać, że spółdzielnie zawiązuje się również w celach działalności niezarobkowej — organizacyjnej i samopomocowej. Rozumiem, że pkt 1 jego poprawek, 2, 4 i 11 dotyczą tego samego zagadnienia. Dobrze. Prosimy nacisnąć guziczek „obecny”. Panie senatorze Nowicki, głosuj pan.</u>
          <u xml:id="u-64.26" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za poprawką pana senatora? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.27" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.28" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.29" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poproszę o wynik. 28 głosów za, 15 przeciw, 18 się wstrzymało. Zatem poprawki przeszły. To są pkt 1, 2, 4 i 11.</u>
          <u xml:id="u-64.30" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Następnie pan senator proponuje, żeby zmiany statutowe były dokonywane większością nie 3/4 tylko 2/3 głosów. Tak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-64.31" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: To się wiąże z głosowaniem tajnym)</u>
          <u xml:id="u-64.32" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No nie, niekoniecznie. Dobrze. Naciskamy guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-64.33" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.34" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.35" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.36" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. 20 głosów za, 16 przeciw, 24 się wstrzymały. Przeszła poprawka.</u>
          <u xml:id="u-64.37" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Następna dotyczy art. 38, gdzie chodzi o to, żeby były głosowania tajne, ale w jakich sprawach, niech pan pomoże, te głosowania tajne. Art. 38. Rozpatrywanie sprawozdań rady, zatwierdzanie sprawozdań rocznych, bilansów i udzielanie absolutorium itd. Pan proponuje, żeby to wszystko było w głosowaniu tajnym. Nie wiem, czy to praktyczne, no zobaczymy. Proszę o łaskawe naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-64.38" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-64.39" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.40" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-64.41" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. 31 głosów za, 22 przeciw, 8 wstrzymujących się. Poprawka przeszła. Kroczy pan od sukcesu do sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-64.42" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poprawka 6: Wnioski do porządku obrad członkowie zgłaszają w sposób i w terminie ustalonym w statucie.</u>
          <u xml:id="u-64.43" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, naciskamy guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-64.44" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-64.45" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.46" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.47" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Co my tam mamy? 17 — za, przeciw — 24, wstrzymało się — 22, czyli ta poprawka nie przeszła. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-64.48" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No, art. 7 pkt 7 to żeby w art. 42 dodać wyrazy „wysokość opłaty sądowej obniża się do 10% obowiązującej”. Trzeba by sprawdzić w ogóle w kosztach czy tam nie ma opłaty stałej od tego wszystkiego. Proszę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Proszę państwa, chodzi o taką sprawę, że ludzie nie dochodzą swoich krzywd z tego powodu, że nie stać ich na to i przeraża ich wysokość opłaty sądowej. I dlatego proponuję obniżenie opłaty sądowej, bo inaczej nie będzie żadnych spraw, sąd będzie sobie spacerował a sprawy będą narastały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze. Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. 12 — głosów za, 41 — przeciw, wstrzymało się — 9 i poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W art. 45 § 5 (on dotyczy tego, że przed upływem kadencji członek rady może być odwołany większością 2/3 głosów przez organ, który go wybrał) pan proponuje, żeby napisać „w głosowaniu tajnym”, a skreślić „2/3”. Czyli można odwołać, wedle pana, zwykłą większością, ale w głosowaniu tajnym. Taka jest propozycja.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Najpierw naciskamy „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik. 12 głosów za, 29 przeciw, 19 wstrzymujących się — poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jest też pkt 10, gdzie się proponuje, żeby skreślić punkt, który mówi, że członkowi rady będącemu pracownikiem zarządu — to już załatwiliśmy, to odpada.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W art. 46 § 3 wstawić „wyłącznie”. Co to tam jest w § 3? Statut może przewidywać, że bieżącą działalnością gospodarczą spółdzielni — a, to załatwione. Art. 46 § 3. Statut może przewidzieć wybór przez radę jej prezydium z zadaniem organizowania pracy rady. Gdzie tu słowo „wyłącznie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Wyłącznie pracy rady. Dodać wyraz „wyłącznie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ale w którym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Przed „pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zadaniem organizowania wyłącznie pracy rady... Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Naciskamy guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. 11 — za, 33 — głosy przeciw, 16 — wstrzymujących się, 1 osoba nie głosowała, czyli ta poprawka odpada.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jest propozycja, żeby zostawić art. 74, mianowicie tam było powiedziane, że minister finansów na wniosek Centralnego Związku może określać ulgi dla spółdzielni młodzieżowych i potem definicja tej ulgi. No, ja rozumiem, że tu w każdym razie trzeba by zmienić, nie „Centralnego Związku”, bo tego już nie ma, tylko „Krajowej Rady Spółdzielczej”, tak? Czyli tu po prostu przywraca się stary tekst ze zmianą tej Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Drugi paragraf był taki, że za spółdzielnie młodzieżowe uważa się spółdzielnie zorganizowane przez młodzież, których statut przewiduje przeznaczenie części nadwyżki bilansowej na finansowanie działalności statutowej organizacji młodzieżowej.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Naciskamy guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poprosimy o wynik. Za — 17 osób, przeciw — 28, wstrzymało się 16, 2 nie głosowały, czyli poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze poprawka 14 w art. 77, mianowicie (tam jest mowa o zasadach podziału nadwyżki bilansowej) jest powiedziane: określa statut, a pan proponuje po wyrazie „członków” dodać „z uwzględnieniem ich udziału w majątku oraz bieżącej działalności spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tak, naciskamy guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poproszę o wynik. O, coś dziwnego. 8 — za, 39 — przeciw, 15 — wstrzymujących się — zatem poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">I art. 89 — ostatnia poprawka, czyli 15. Tam jest powiedziane, że sprawozdanie roczne łącznie z rachunkiem wyniku wykłada się w lokalu spółdzielni co najmniej na 14 dni przed terminem walnego zgromadzenia, a pan proponuje żeby skreślić „wykłada się w lokalu spółdzielni”. To co ma być?</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Dostarczyć członkom.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Przepraszam, autopoprawka, w tym momencie to skreślenie można pozostawić — i wykłada się w lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dostarcza się członkom i wykłada się w lokalu spółdzielni, proszę bardzo. Nie ma o tym mowy. Naciskamy guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. 16 głosów za, 36 przeciw, 12 się wstrzymało, wobec tego dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pozostało nam, ponieważ innych poprawek nie ma, przegłosowanie globalne stanowiska Senatu z uwzględnieniem wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. Za 59, nikt nie głosował przeciw, 5 osób się wstrzymało, zatem Senat przyjął stanowisko proponujące daleko idące zmiany w zmianach ustawy spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa w tej chwili witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów i GUS. Jestem tylko w kłopotliwej sytuacji, dlatego, że jest msza za duszę śp. prezesa Pańko, o drugiej godzinie. To tak, ale jak państwo mają się wypowiedzieć, to może zupełnie króciutko, tak żebyśmy mogli w 10 minut skończyć. Może najpierw poprosimy GUS o króciutkie przedstawienie stanowiska w przedmiocie przeliczników zbożowych dla celów podatkowych. Dlatego, że komisja przekazała nam stanowisko, że to, czego sobie życzy Sejm (aby to wojewódzkie urzędy statystyczne ogłaszały) jest niewykonalne. Pan wiceprezes Marczewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiceprezesGłównegoUrzęduStatystycznegoKrzysztofMarczewski">Wysoka Izbo, pozwolę sobie wygłosić kilka uwag w związku z tą propozycją zmiany podstawy opodatkowania podatkiem rolnym. W tej propozycji sugeruje się, żeby podstawą opodatkowania były średnie ceny wojewódzkie skupu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WiceprezesGłównegoUrzęduStatystycznegoKrzysztofMarczewski">Otóż GUS ma następujące obiekcje wobec tej propozycji. Jest mało praktyczne, naszym zdaniem, trudne i o niskiej wartości interpretacyjnej oparcie tej podstawy opodatkowania na średniej wojewódzkiej cenie skupu żyta. Po pierwsze, skup żyta w układzie wojewódzkim jest bardzo zróżnicowany, są województwa w których skup żyta jest minimalny, bądź go w ogóle nie ma. Na przykład w II kwartale bieżącego roku (gdzie średnia cena skupu była podstawą opodatkowania na drugie półrocze) w województwie krakowskim skupiono tylko tonę żyta, w krośnieńskim 4, w jeleniogórskim 7 ton, w zamojskim 32. Z drugiej strony są województwa, które mają bardzo duże rynki i gdzie skup jest wielokrotnie wyższy, na przykład w pilskim 6 tysięcy ton, w poznańskim 5600 ton. Co to oznacza? Oznacza to, że średnie wojewódzkie będą miały bardzo różną wartość interpretacyjną. W Krakowie czy w Krośnie w ogóle nie warto liczyć, bo to jest incydentalna transakcja. Natomiast w Pile, w Poznaniu jest to rzeczywiście dobrze umocowany wskaźnik statystyczny. Ponadto stwierdzam od lat wyraźną prawidłowość, że w województwach, w których towarowość produkcji jest wysoka (jak na przykład właśnie województwa wielkopolskie), ceny skupu są relatywnie niższe od średniej krajowej. Natomiast w województwach, gdzie skup jest mały i rynek jest płytki te ceny są wysokie. Wiąże się to z tym, że wtedy, kiedy rynek jest płytki, popyt ciągnie cenę w górę. No i wtedy w tych województwach niskotowarowych, które są najczęściej uboższe, ta cena skupu wychodzi w ten sposób wyższa od średniej, a w województwach wysokotowarowych, w których relatywnie rolnicy są bogatsi, te ceny są niższe niż ceny średnie. To jest nasza obiekcja związana z propozycją różnicowania cen skupu. Sądzimy, że średnia krajowa jakoś lepiej to oddaje, aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, że ona również ma swoje mankamenty jako podstawa do wymiaru podatku. To tyle moich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękujemy bardzo panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Czy można zadać pytanie? Czy to jest, panie dyrektorze, średnia ważona? Jak się tą średnią ustala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiceprezesGłównegoUrzęduStatystycznegoKrzysztofMarczewski">Średnią cenę skupu z całego kraju, z każdego województwa, zbiera się ze wszystkich punktów skupu. Jest to wiele tysięcy punktów skupu, bo i GS, i PZZ. Na poziomie zarówno województwa, jak i na poziomie kraju, jest to oczywiście średnia ważona, powstająca w ten sposób, że zbiera się informacje o ilości skupionego żyta i wartości skupionego żyta. Jak się dzieli te dwie rzeczy to w ewidentny sposób powstaje średnia ważona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Czy elementem wagi jest liczba województw czy liczba skupionego żyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiceprezesGłównegoUrzęduStatystycznegoKrzysztofMarczewski">Liczba skupionego żyta. Tak, liczba skupionego żyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, czy jeszcze pani minister Demianiuk coś by chciała powiedzieć na temat propozycji, żeby odrzucić sejmową wersję co do tych średnich wojewódzkich i wrócić do średniej centralnej, natomiast upoważnić rady gmin do zniżek na ich własnych terenach, bo taka jest propozycja komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Czuję się zobowiązana, żeby przedstawić czy raczej powtórzyć stanowisko rządu w ogóle w odniesieniu do proponowanych przez Sejm zmian. Jest to stanowisko negatywne. Mieliśmy wielokrotnie okazję uzasadniać nasz pogląd co do takiego a nie innego opodatkowania rolnictwa. Wskazywaliśmy na to, że na przykład wyłączenie gruntów klasy V oznacza wyłączenie 44% użytków rolnych i 33% pozostałych użytków z opodatkowania w ogóle, że rozszerzanie katalogu zwolnień oznacza obciążenie rolnictwa na poziomie znacznie poniżej 3% produkcji czystej brutto (jest to najniższe obciążenie spośród występujących w Polsce w odniesieniu do jakiejkolwiek grupy społeczno-zawodowej), że rozszerzanie tego katalogu zwolnień stawia w ogóle pod znakiem zapytania opłacalność poboru podatku rolnego. Proszę zauważyć, że tym zajmują się służby zatrudnione w kilku tysiącach urzędów gminnych i ileś tam tysięcy sołtysów. Jak rozumiem, wszystkie te argumenty nie przekonały Sejmu, rozumiem, że nie przekonały również Senatu, jako że ustawa w wersji przedstawionej przez Sejm uwzględnia inicjatywę ustawodawczą Senatu. Ale jeżeli już muszą być wprowadzone tego rodzaju ulgi, to oczywiście wydaje mi się, że byłoby sensowne gdyby zostały one wprowadzone w takiej wersji w jakiej proponuje się w projekcie uchwały Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo pani minister. W takim razie możemy przystąpić do głosowania. Mamy głosować propozycję komisji, naciskamy wobec tego guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za propozycją komisji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wyniki. O masz, panowie, musimy powtórzyć głosowanie, boście wyszli, proszę o powrót na salę. No chodźcie, chodźcie. Teraz akurat im się zebrało na wychodzenie.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Powtarzamy głosowanie. Tak, tak. No. Zatem naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za prezentowanym stanowiskiem komisji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. 33 głosy — za, 7 przeciw, 14 wstrzymujących się, zatem przyjęliśmy stanowisko Senatu w brzmieniu proponowanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Mały komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, sala 269, godzina 14.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ponieważ więcej komisji będzie obradowało w przerwie, więc zarządzam przerwę do godziny 15.30. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.57 do 15.54).</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Na miejscu przewodniczącego posiedzeniu wicemarszałek Zofia Kuratowska).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zajmiemy się sprawą uchwały Senatu w sprawie polityki państwa w dziedzinie ubezpieczeń emerytalno-rentowych. I to miał przedstawiać senator Tadeusz Zieliński, bo jest to projekt uchwały Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ale ja wobec tego poprosiłam pana senatora Wende, który może nam to przedstawić. Także bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorEdwardWende">Pani Marszałek! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorEdwardWende">Wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dotyczący uchwały Senatu w sprawie polityki państwa w dziedzinie ubezpieczeń emerytalno-rentowych z 9 października 1991 r., druk nr 630.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorEdwardWende">Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 października 1991 r. w sprawie polityki państwa w dziedzinie ubezpieczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorEdwardWende">1. Senat stwierdza, że uchwalona przez Sejm w dniu 25 września 1991 r. ustawa o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw jest aktem normującym tylko doraźnie jeden z najbardziej palących problemów socjalnych, jakim jest ukształtowanie wymiaru świadczeń emerytalno-rentowych w sposób zgodny z wymaganiami sprawiedliwości społecznej i możliwościami finansowymi państwa.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorEdwardWende">Senat zaproponował Sejmowi w uchwale z dnia 4 października 1991 roku dokonanie w powyższej ustawie poprawek niezbędnych do zharmonizowania zasad rewaloryzacji i przyznawania rent i emerytur z aktualnym i przewidywanym na rok 1992 stanem budżetu państwa. Wychodząc z założenia, że zwiększenie wymiaru świadczeń według wyższych od proponowanych przez rząd wskaźników doprowadziłoby do załamania budżetu i deficytu środków na wypłatę rent i emerytur już w I i II kwartale 1992 roku, Senat podjął dramatyczną lecz konieczną w wytworzonej sytuacji decyzję.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorEdwardWende">2. Senat niepokoi się o przyszłe losy emerytów i rencistów w związku z prowizorycznością poczynań rządu w dziedzinie ubezpieczeń społecznych. Obowiązujące obecnie ustawodawstwo emerytalno-rentowe opiera się na anachronicznym, dostosowanym do ideologii socjalistycznego państwa, systemie powszechnych ubezpieczeń obowiązkowych, który w warunkach inflacji okazał się niesprawiedliwy i finansowo niewydolny, a na dalszą metę nie rokuje szans poprawy warunków życia emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorEdwardWende">3. Senat uważa, iż konieczna jest głęboka systemowa przebudowa istniejącego modelu ubezpieczeniowego, a nie tylko jego naprawianie drogą kolejnych nowelizacji ustaw, pochodzących z poprzednich formacji ustrojowych. W okresie minionych 3 lat nie została podjęta próba zasadniczej reformy prawa ubezpieczeń społecznych, zarówno w dziedzinie przyznawania i wymiaru świadczeń, jak też organizacji i finansowania działalności ubezpieczeniowej. Zadania z zakresu administracji i gospodarki funduszem emerytalno-rentowym sprawuje nadal centralna, monopolistyczna instytucja, jaką jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Nie ma autentycznego, pochodzącego z wyboru samorządu ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#SenatorEdwardWende">Nowoczesne systemy zabezpieczenia społecznego ludności opierają się na trzech fundamentalnych podstawach: 1) powszechnym ubezpieczeniu obowiązkowym, gwarantującym odpowiedni standard podstawowych świadczeń; 2) dobrowolnym ubezpieczeniu dodatkowym, zapewniającym wyższe świadczenia w zamian za opłacane przez ubezpieczonych składki uzupełniające; 3) popieranej przez państwo przezorności indywidualnej w postaci jednostkowych oszczędności i lokat kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#SenatorEdwardWende">4. Senat wyraża obawę, czy tradycyjne ubezpieczenia społeczne sprostają nowym zadaniom, które powstaną wskutek starzenia się społeczeństwa i wzrostu liczby ludzi przechodzących na wcześniejsze emerytury. Kontynuacja dotychczasowych zasad wymiaru świadczeń musi doprowadzić już w niedalekiej perspektywie do podwyższenia składki ubezpieczeniowej z 43% o kilkanaście punktów, a także do dalszego zwiększenia dotacji budżetu państwa. Za parę lat rozpocznie się gwałtowny wzrost liczby osób uprawnionych do świadczeń. Wydatków na te świadczenia budżet nie będzie w stanie udźwignąć.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#SenatorEdwardWende">Podjęcie dzieła gruntownej reformy prawa ubezpieczeń społecznych staje się w tych warunkach priorytetowym zadaniem rządu i przyszłego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#SenatorEdwardWende">To tyle projekt uchwały, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Wicemarszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Propozycja przedstawiona nam przez pana prof. Zielińskiego, niestety, nieobecnego w tej chwili, jest bardzo ważną propozycją i wydaje mi się propozycją niezbędną. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zorganizowała kilka dni temu spotkanie poświęcone polityce ludnościowej i problemom ludnościowym Polski, i ten problem, który jest przedmiotem propozycji uchwały senackiej (można powiedzieć prawdopodobnie w sposób niezamierzony, bo pan senator Zieliński nie brał udziału w naszych obradach demograficznych), w pełni odpowiada wnioskom, które również tam zostały sprecyzowane. Problem polega na tym, że jesteśmy już bardzo spóźnieni. Ta luka, która w tej chwili powstaje w budżecie, ogromna wyrwa w budżecie w zakresie wydatków przy dotychczasowym systemie ubezpieczeniowym, zmuszająca nas (co jest sygnalizowane w tym tekście) do dużej podwyżki tego obowiązkowego podatku ubezpieczeniowego, tych 43%, sygnalizuje tylko problem, który jeszcze ostrzej wystąpi w ciągu najbliższych kilku i kilkunastu lat. Otóż prognozy demograficzne, które są czymś bardzo konkretnym i które jeśli chodzi o lata 2000–2010 nie będą ulegać większym zmianom dlatego, że wiadomo ilu mniej więcej ludzi wtedy będzie przechodzić na emerytury, ilu będzie korzystać z rent i emerytur, wskazują na to, że liczba osób w wieku emerytalnym na przestrzeni tych nadchodzących kilkunastu lat wzrośnie przynajmniej dwukrotnie, podczas gdy liczba osób w wieku produkcyjnym wzrośnie o kilka procent. I w związku z tym obciążenie ludzi pracujących utrzymaniem ludzi trzeciego wieku znacznie, znacznie wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Stawić czoła tej nowej sytuacji może tylko nowy system ubezpieczeń. Ta sprawa jest dlatego bardzo pilna, że w jakimś sensie jest już za późno. Doświadczenia krajów zachodnich i doświadczenia amerykańskie wskazują na celowość nowego systemu ubezpieczeń, opartego na zasadzie tworzenia instytucji ubezpieczeniowo-bankowych, które nie są instytucją do zbierania pieniędzy i wypłacania emerytur, tylko po prostu są miejscem lokaty kapitału, miejscem lokaty naszych wkładów indywidualnych, które są wkładami bankowymi i na zasadzie których później otrzymujemy świadczenia emerytalne, co pozwala je znacznie podwyższać, jeżeli polityka instytucji ubezpieczeniowo-bankowej jest skuteczna i sprawna. Otóż wprowadzanie takiego systemu w pełnej skali wymaga co najmniej kilkunastu, jeżeli nie 20 lat. I że trzeba powoli odchodzić od dotychczasowego systemu, wypełniając wszystkie zobowiązania, i stopniowo przechodzić na ten system dobrowolnych już umów i zróżnicowanych wg potrzeb decyzji każdego ubezpieczonego, a to wymaga kilkunastu lat. Reforma wprowadzona w Chile, która rozpoczęła się 10 lat temu, dopiero za jakieś około 10 lat zostanie w pełni zrealizowana. Tak więc to, co jest zasygnalizowane w tym projekcie uchwały, jest rzeczywiście priorytetowym zadaniem dla parlamentu i dla rządu, ażeby jak najszybciej przystąpić do przekształcania systemu ubezpieczeń i przejścia na zupełnie nowy system. Jeżeli tego nie zrobimy, to już w ciągu najbliższych 10, 15 lat pogorszymy sytuację ludzi trzeciego wieku w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę o zaakceptowanie proponowanego tekstu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Bardzo proszę, pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Tę inicjatywę uważam za słuszną i potrzebną, ale nasuwają się pytania dlaczego dopiero teraz, dlaczego na sam koniec naszej kadencji dostrzegliśmy to, co właściwie już się czuło od dawna. Powiedziałbym, że jest konieczna jakaś inicjatywa ustawodawcza, która plan polityki państwa w dziedzinie ubezpieczeń społecznych już odzwierciedli, może nawet ustawą. I może akurat tak się złożyło, że po tych decyzjach Senatu (koniecznych, ale które mogą być partykularnie niepopularne wśród odbiorców) trzeba by jeszcze więcej w tej uchwale podać o przyczynach. Tu jest podane, że doprowadziłoby to do załamania budżetu, ale trzeba to powiedzieć wprost (na zasadzie tej gałęzi, na której się siedzi) po prostu do niewypłacenia żadnych świadczeń, bo załamanie się budżetu jest równoważne z zaprzestaniem wypłacania w ogóle, czyli nie tylko o procent taki, czy inny, lecz w ogóle by nie było pieniędzy. To trzeba ostro podać w tym pierwszym akapicie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorRomanCiesielski">I druga propozycja uzupełnienia, nie mam gotowego tekstu, ale chodzi mi o meritum, trzeba by może coś powiedzieć o tej mentalności. Ja słyszałem wielokrotnie od różnych osób takie uwagi, związane z tą ustawą: Mnie się to należy, ja po prostu muszę to dostać — i to niezależnie od tego, czy i jak ktoś pracował, czy odkładał na te ubezpieczenia i czy wreszcie państwo, które to brało, korzystało z tych ubezpieczeń, czy je właściwie rozliczało. Dlatego jakieś dwa zdania o mentalności (zresztą o tym mówił pan marszałek Wielowieyski), o pewnej zmianie myślenia o sprawach ubezpieczeniowych, trzeba by tutaj podać.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Podsumowując, jeszcze raz uważam, że jest bardzo potrzebne (być może, że należałoby to umieścić) wezwanie do jakiejś inicjatywy ustawodawczej przyszły parlament, może i Senat.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Drugie. Ostrzej podać sytuację, jaka by wystąpiła, gdybyśmy pozostawili te wielkie świadczenia państwa. I wreszcie wspomnieć o koniecznej w ogóle zmianie myślenia o sprawach ubezpieczeniowych w taki sposób, żeby zasygnalizować zmiany w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos, czy ktoś ma jakieś wnioski, dotyczące tego tekstu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorEdwardWende">Panu senatorowi Ciesielskiemu w odpowiedzi, że w akapicie pierwszym jest chyba dostatecznie mocno sformułowane zagrożenie, które wynikałoby z ustawy, którą uchwalił Sejm, dla całości i stabilności budżetu. I to ostatnie zdanie pierwszego akapitu, panie senatorze, „wychodząc z założenia, że zwiększenie wymiaru świadczeń wg wyższych od proponowanych przez rząd wskaźników doprowadziłoby do załamania budżetu i deficytu środków na wypłatę rent i emerytur już w pierwszym i drugim kwartale przyszłego roku”. Mnie się wydaje, że to jest powiedziane dostatecznie mocno.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Tam jest obniżenia lub całkowitego zawieszenia wypłat)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorEdwardWende">Jeżeli się mówi, że nie wypłacilibyśmy w ogóle, to nic więcej, mocniej powiedzieć już chyba nie można ponad to, że to nie byłoby wypłacone w pierwszym i drugim kwartale. Ja myślę, że nie ma chyba potrzeby zaostrzania już i tak niesłychanie dramatycznego stwierdzenia, że emeryci i renciści mogliby nie dostać po prostu swoich świadczeń. Cóż tu można jeszcze więcej powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorEdwardWende">Ja już bym nie zmieniał tego tekstu, zwłaszcza, że jego autor jest nieobecny i byłoby nam trudno podjąć jakieś zmiany pod nieobecność prof. Zielińskiego, a tekst sam w sobie jest dostatecznie mocny i jasny, zapowiadający pewne działania i myślę, że to chyba wystarczy, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja bym tam dopisał słowo: obniżenia. Bo do czego prowadziłby deficyt środków na wypłatę rent? Do znacznego ich obniżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czyli pan senator proponuje, ażeby tutaj, gdzie jest np. „wskaźników doprowadziłoby do załamania budżetu i deficytu środków na...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorRomanCiesielski">„... i deficytu środków na wypłatę rent i emerytur” i tu dodać słowa: a więc znacznego obniżenia świadczeń. Słowa „deficyt środków” nie dla wszystkich są zrozumiałe. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorEdwardWende">To może zmienimy na „braku środków” i będzie wtedy jaśniejsze? A może „braku pieniędzy” najzwyczajniej? Czy „braku środków” może być, „braku środków na wypłatę rent”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jednym słowem damy tu „i braku środków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorEdwardWende">„I braku środków na wypłatę rent”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy traktujemy to jako autopoprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorEdwardWende">Tak. Nie sądzę, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Jak zwykle drobna poprawka, uwaga językowa. Na drugiej stronicy, szósty wiersz od dołu, jest zwrot — za parę lat. Tak po polsku to powinno być „za kilka lat”, bo to „za parę lat” to jest taki język potoczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Parę, to jest dwa, o ile wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJerzyMadej">Nie. To jest taki potoczny zwrot...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">„Za kilka lat”, poprawiamy, „za kilka lat rozpocznie się gwałtowny wzrost”.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy nie ma innych uwag? Zanim przystąpimy do głosowania, bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku „obecny”, żebyśmy mogli sprawdzić, czy jest nas wystarczająca liczba.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zaraz, możemy, jak to wygląda? To moje liczenie na oko dało trochę więcej. Czy państwo wszyscy przycisnęli przycisk „obecny”? Bardzo o to proszę, bardzo proszę o przyciśnięcie. Czy pan senator Stępień i pan senator Żurawski przycisnęli przycisk „obecny”? Ja jeszcze nie proszę o głosowanie, tylko o przyciśnięcie. 48 — nie możemy wobec tego głosować, 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Na oko sądząc powinno być.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest quorum.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, właśnie, na moje oko. Ja bardzo proszę państwa o włożenie kart, przyciśnięcie przycisku „obecny”, zaraz po tym przejdziemy do głosowania. Pani senator Simonides, nie działa, już działa. Wszystko działa, przyciskajcie, tak. 50. Dobrze. Proszę państwa, wobec tego przycisnęliśmy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego przedstawionego tekstu uchwały? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprosimy o wyniki. Znowu będzie mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Akurat wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja już tak raz powiedziałam i mnie tu bardzo skrzyczano, panie marszałku. Ja o tym wiem, ja sądzę, że naprawdę możemy uznać tę uchwałę za przyjętą, bo nas jest w ogóle w tej chwili 98, a więc jest tu większość.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego „za” było 44 osoby, przeciw 1, 2 wstrzymały się od głosu, 2 nie głosowały, czyli też były na sali.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego przyjęliśmy uchwałę Senatu z tymi drobnymi poprawkami, raczej redakcyjnymi, które przyjęliśmy w czasie debaty, więc ja daję to jako tekst, że tak powiem, obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z członków Komisji Rolnictwa może przedstawić sprawę ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Z sali: Senator sprawozdawca jest w drodze)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senator sprawozdawca jest w drodze, ale posiedzenie Senatu właściwie powinno było trwać od wpół do czwartej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorEdwardWende">Pani Marszałek! Jeżeli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorEdwardWende">Pan senator Rokicki, który jest referentem w tej sprawie, informował mnie, że nastawia się na referowanie ustawy w dniu jutrzejszym. On powiedział dzisiaj, że nie jest jeszcze przygotowany i w rozmowie ze mną zapowiedział, że ustawa będzie debatowana w dniu jutrzejszym, wobec tego stąd pewnie jego nieobecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, jest następna sprawa, która powinna być w tej chwili, to jest sprawa ustawy o kontroli skarbowej. Następnego sprawozdawcy nie ma, senatora Nowickiego. Nie ma też senatora Waleriana Piotrowskiego, który był sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustaw o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Z sali senator Roman Ciesielski: Proponuję, żeby pan profesor Józefiak, jako przewodniczący komisji, tę sprawę naświetlił — myślę o tych świadczeniach, co pan senator Nowicki miał referować, bo to jest krótka sprawa)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">O kontroli skarbowej i ubezpieczeniach.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senator Nowicki miał referować sprawę ustawy o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: No to właśnie o tym)</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie, nie, nie ma go też. Wobec tego, panie marszałku, ja bardzo proszę o wspólną decyzję, czy my odkładamy w ogóle nasze dalsze posiedzenie do jutra? Bo nie mam niczego co byłoby przygotowane na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Może zróbmy tak, zróbmy przerwę do godziny 17, tylko bardzo bym prosił, żeby wszyscy byli o 17 i wtedy, jeżeli nie będzie nadal senatora Rokickiego, to ja zreferuję sprawy rolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego, proszę państwa, ogłaszamy przerwę do godziny 17. Ja bardzo proszę, jeszcze będą komunikaty, bardzo prosimy nie wstawać, w każdym razie nie wychodzić, będą komunikaty. Ja bardzo proszę Sekretariat o zawiadomienie tych wszystkich, których nie ma, że punktualnie o 17 rozpoczynamy dalszą część naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Komunikaty, bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Tak, Komisja Obrony Narodowej, teraz w przerwie w sali 26, a Komisja Gospodarki Narodowej o godzinie 20, to już po zakończeniu posiedzenia Senatu, w sali 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem punktualnie o 17 spotykamy się tutaj.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 16.30 do 17.03).</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram nasze posiedzenie. Rozpoczynamy od stanowiska Senatu w sprawie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Referentem sprawozdawcą Komisji Rolnictwa jest pan senator Zbigniew Rokicki, który na szczęście dotarł do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Pani Marszałek! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorZbigniewRokicki">Senator Borowski skarży się, że nie ma druku, ale to już naprawdę nie moja wina.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Druki 626, 632.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorZbigniewRokicki">Proszę państwa, o czym jest ustawa z dnia 4 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, jaki jest jej sens? Co nam daje, co zmienia w sytuacji prawnej nieruchomości rolnych będących własnością państwa, jakie stwarza możliwości na przyszłość? Ustawa ta wprowadza jednolitość form realizowania uprawnień właścicielskich państwa w stosunku do nieruchomości rolnych będących obecnie w zarządzie PGR (i to jest największy obszar), będących w użytkowaniu lub faktycznym władaniu osób fizycznych i prawnych oraz innych jednostek organizacyjnych państwowych, a także nieruchomości wchodzących w skład Państwowego Funduszu Ziemi. Ustawa ta nie tylko ujednolica formy realizowania uprawnień właściciela, ale również — jak sądzę — je urealnia, ponieważ w dotychczasowej sytuacji nie zawsze właściciel, czyli państwo, naprawdę mógł władać tym majątkiem. I to jest pierwszy efekt pozytywny sam w sobie, chociażby przez to, że umożliwia zablokowanie bardzo złych procesów, które dzieją się w tej chwili właśnie w tej części polskiego rolnictwa. Ważniejsze jest jednak to, że przyjęcie tej ustawy umożliwi przekształcenia państwowej części polskiego rolnictwa. Stworzy możliwość sprzedawania ziemi, dzierżawienia jej, wnoszenia do spółek, powierzania w administrację, przekazywania w zarząd.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorZbigniewRokicki">Pozwolicie państwo, że omówię kolejno poprawki proponowane przez Komisję Rolnictwa. Czy państwo mają rozdane te druki, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest, jaki numer?)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#SenatorZbigniewRokicki">632.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Druki od wczoraj były. Te akurat druki były. 632. A 626 tj. ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#SenatorZbigniewRokicki">Myślę, że jednak najistotniejszy jest tekst ustawy. Będę państwa zapoznawał z treścią poszczególnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka pierwsza polega na skreśleniu art. 3. Wątpliwości w komisji powstały stąd, że użyto tu słowa „zarząd”, które w ustawie ma dwa znaczenia. „Zarząd” w znaczeniu przyszłościowym i „zarząd” w znaczeniu dotychczasowym. Dotyczy to gruntów, które są w zarządzie Państwowych Gospodarstw Rolnych. Natomiast intencją projektantów tej ustawy było zdefiniować słowo „zarząd” w takim rozumieniu w jakim ma je stosować Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, powierzając właśnie jednostkom organizacyjnym skarbu państwa, nie mającym osobowości prawnej, nieruchomości rolne. Ponieważ jest rozdział dotyczący zarządu, który tak właśnie się nazywa, uznaliśmy za zbędne definiowanie tego w art. 3, ponieważ właśnie takie umiejscowienie tej definicji spowodowało wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#SenatorZbigniewRokicki">W art. 7 skreśla się pkt 1. Proszę państwa, jaka jest intencja skreślenia tego punktu? Jest to jedna z tych poprawek, których nie wnosilibyśmy, gdyby nie było po temu okazji, gdyby nie to, że wnosi się jeszcze inne poprawki. Punkt ten został dopisany przez posłów w trakcie uzupełniania projektu rządowego. Komisja uznała, że ten punkt jest zbędny. Streszcza on to, co jest zawarte we wszystkich pozostałych punktach. A, moim zdaniem, kryje się tu jeszcze pewna intencja. W sformułowaniu „tworzenia warunków sprzyjających racjonalnemu wykorzystaniu potencjału produkcyjnego zasobu skarbu państwa” zawarta jest intencja utrwalenia stanu, jaki pojawi się na początku działania tej ustawy, tzn. po przejęciu nieruchomości rolnych przez agencję. A to ma być tylko początek, to ma być tylko stan przejściowy. Wg mnie zasadniczym celem jest to, co nastąpi później, tzn. prywatyzowanie czy szerzej powiedzmy restrukturyzacja państwowej części polskiego rolnictwa. Dlatego komisja proponuje ten punkt skreślić.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka 4 — w art. 11 ustęp drugi otrzymuje brzmienie: Członków rady agencji powołuje na okres 4 lat minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z ministrem przekształceń własnościowych. Jeżeli państwo przeczytacie treść art. 11 zaproponowaną przez Sejm, to zorientujecie się, że my po prostu procedurę powoływania członków agencji, my to znaczy Komisja Rolnictwa, chcemy uprościć. Zdaniem Komisji Rolnictwa ta procedura proponowana przez Sejm jest za bogata.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#SenatorZbigniewRokicki">Taka sama jest intencja poprawki kolejnej polegającej na tym, że w art. 26 w ust. 2 skreślamy słowa „w formie aktu notarialnego”. Jest to wniosek pana marszałka Stelmachowskiego, który argumentował, że dla zawarcia umowy z menedżerem, któremu powierza się administrowanie gospodarstwem, jest to forma zbyt uroczysta i sformalizowana, że wystarczy do tego zwykła umowa. Zdania były podzielone, ale komisja przyjęła ten wniosek i proponuje przyjęcie go również Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka 6, ust. 3 w art. 27. Proszę państwa, tu nie zmienia się merytorycznej treści tego zapisu. Po prostu uznaliśmy, na wniosek bodajże Biura Prawnego Senatu, że taki zapis jest bardziej jednoznaczny. Chodzi o to, że przy tworzeniu jednoosobowych spółek skarbu państwa, zgodnie z procedurą zawartą w ustawie prywatyzacyjnej, spółki te nie będą mogły — tak jak to jest zapisane w ustawie prywatyzacyjnej — udostępniać akcji osobom trzecim. Taka możliwość zaistnieje dopiero po przejęciu gospodarstwa przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka w art. 29 polega na zapisaniu w nowej formie tej części ust. 1, która następuje po przecinku. Proszę państwa, jeżeli chcielibyśmy, żebym ja uzasadnił potrzebę wprowadzenia tej poprawki, to spróbujcie przeczytać tę treść od przecinka „a w odniesieniu do nieruchomości rolnych o wartości szacunkowej przekraczającej 5 tys. q żyta ceny wywoławczej”. Czy ktoś z państwa to rozumie? Ja nie zrozumiałem tego, komisja też i w związku z tym jest propozycja taka: W odniesieniu do nieruchomości rolnych, których wartość szacunkowa przekracza równowartość 5 q żyta...</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: 5 tys. q żyta)</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#SenatorZbigniewRokicki">... ustaloną stosownie do przepisów o podatku rolnym, wykaz powinien być ogłoszony także w prasie centralnej.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Nie dyskutujmy, pan się przejęzyczą)</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#SenatorZbigniewRokicki">Panie senatorze, oznacza to nieruchomość rolną w zależności od ceny 1 ha, no powiedzmy 50 ha. Jest rzeczą do dyskusji, czy od takiej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Z zastrzeżeniem tam było)</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#SenatorZbigniewRokicki">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Proszę państwa, najpierw pan senator, później będą pytania)</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka 8, art. 30. Zgodnie z propozycją Komisji Rolnictwa ust. 2 i 3 otrzymałyby, jeżeli państwo przyjmiecie te poprawki, takie oto brzmienie: Dawni właściciele nieruchomości lub ich spadkobiercy mają pierwszeństwo nabycia tych nieruchomości za cenę ustaloną na podstawie art. 31 z możliwością zastosowania ulg przewidzianych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#SenatorZbigniewRokicki">Proszę państwa, Związek Ziemian prosi nas o jeszcze jeden zapis. Komisja Rolnictwa przychyliła się po dyskusji tylko do tego jednego. Jest to danie możliwości dawnym właścicielom, jeżeli nie odzyskania tego, co im ukradziono, to przynajmniej danie im pewnego przywileju w ubieganiu się o zakup swojej własności. Poprawka w ust. 3 wyniknęła w dyskusji nad definicją pojęć „przetarg”, „przetarg ofert”, „konkurs ofert”. W komisji najpierw uważaliśmy, że nie ma czegoś takiego jak „przetarg ofert”, uważaliśmy że są takie kategorie, jak „przetarg”, czyli licytacja, może nie zawsze, i konkurs ofert. Jednak marszałek Stelmachowski posługując się swoim autorytetem profesora prawa stwierdził, że tak nie jest i w końcu doszliśmy do sformułowania, które godzi jeden i drugi pogląd i jest może bardziej skomplikowane, ale daje nam gwarancję, że nie będzie problemu z interpretacją tego w przyszłości. W związku z tym art. 30 ust. 3 otrzymuje brzmienie: w przypadkach uzasadnionych względami gospodarczymi można ustalić osobę nabywcy na podstawie przetargu ofert z zastrzeżeniem swobodnego wyboru oferenta, w nawiasie „konkurs ofert”. Dużo, ale za to jest to jakby wyjaśnienie szczegółowe i kompletne.</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#SenatorZbigniewRokicki">W art. 32 sens poprawki polega na tym, że projektanci rządowi tej ustawy napisali, że cenę można rozłożyć na raty z uwzględnieniem oprocentowania kredytu refinansowego. Wyjaśniali, że to nie znaczy, że musi to być kredyt refinansowy, chodziło im tylko o powiązanie. I żeby nie było wątpliwości, tak jak zapisaliśmy w tej poprawce, to oznacza, że to agencja ustala warunki oprocentowania, a ustawa wymaga od niej, żeby należność przy odkładaniu spłaty na później zachowała swoją realną wartość, co można osiągnąć jak wiadomo różnymi sposobami, na przykład określając wartość sprzedawanej nieruchomości w przeliczeniu na zboże.</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#SenatorZbigniewRokicki">Proszę państwa, poprawka 10 w art. 39 ustępy 3 i 4, jaka jest jej intencja. Od początku prac nad ustawą trwała dyskusja nad tym, czy umożliwić podmiotom zagranicznym dzierżawę nieruchomości rolnych czy nie. Z jednej strony istnieją uzasadnione obawy o to, że w chwili obecnej polscy rolnicy, którzy są potencjalnymi nabywcami ziemi z zasobów agencji, nie mają pieniędzy, a często nie mają też i ochoty do powiększania swoich gospodarstw. W przyszłości te pieniądze, miejmy nadzieję, będą mieli. Obecnie istnieje obawa, nie wiem na ile uzasadniona, że kapitał zagraniczny, chociażby w przewidywaniu wzrostu cen ziemi w Polsce, zacznie się lokować właśnie w ziemi i nastąpi wykup. Z drugiej strony przeciwnicy tego utrudnienia dla kapitału zagranicznego podawali takie oto przykłady: McDonald chce instalować w Polsce swoje bary po to, żeby smażyć frytki, ale uważa, że tylko on sam potrafi wyhodować ziemniaki, które do tego celu się nadają i chce do tego dzierżawić ziemię w województwie koszalińskim. Dlaczego mielibyśmy mu tego nie umożliwić, skoro wszyscy wiemy, że ziemi — przynajmniej w tym momencie — mamy w nadmiarze. I w związku z tymi wątpliwościami macie państwo zapis jak w poprawkach, przeczytam go: Zawieranie z podmiotami zagranicznymi umów dzierżawy nieruchomości rolnych, wchodzących w skład zasobu nie jest dozwolone w okresie 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy, z zastosowaniem ust. 4. Ja sądzę, że to jest błąd.</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: „Z zastrzeżeniem” tam było.)</u>
          <u xml:id="u-117.27" who="#SenatorZbigniewRokicki">Z zastrzeżeniem zawartym — tak, rzeczywiście. W wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych przypadkach (to jest właśnie ust. 4) nieruchomości rolne wchodzące w skład zasobu mogą być dzierżawione podmiotowi zagranicznemu, za zgodą ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-117.28" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka jedenasta, art. 40 ust. 1 otrzymuje brzmienie: Warunki dzierżawy ustala się na podstawie przetargu ofert, przedłożonych przez przedmioty określone — to jest to samo, co w art. 30 już uzasadniałem.</u>
          <u xml:id="u-117.29" who="#SenatorZbigniewRokicki">Art. 40 ust. 2. Oznaczenie ust. 1 skreśla się. Już wyjaśniam. W przypadku zgłoszenia kilku równorzędnych ofert, pierwszeństwo ma spółka pracowników zlikwidowanego przedsiębiorstwa, którego majątek jest przedmiotem dzierżawy. Przyznam się państwu, że ja jestem autorem tej poprawki, a motywy jej zgłoszenia były takie, że o tym, kto zostanie wybrany w konkursie ofert, czy w przetargu powinna decydować bądź to wysokość ceny, jaką zaoferuje, bądź dodatkowe okoliczności, chociażby jego predyspozycje do tego, żeby właściwie tym majątkiem gospodarować, a nie to, skąd pochodzi, czy z jakich osób się składa. Taka była intencja. Komisja to przyjęła i proponuję to również państwu.</u>
          <u xml:id="u-117.30" who="#SenatorZbigniewRokicki">Proszę państwa, poprawka w art. 46 ma to samo znaczenie, jakie miała w art. 32, nie będę uzasadniał. Chodzi o oprocentowanie, o sposób zabezpieczenia realnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-117.31" who="#SenatorZbigniewRokicki">W art. 62 — gdyby nie było pełnej nazwy agencji, byłyby wątpliwości o jakiej agencji się mówi. W związku z tym proponujemy zapisać tam pełną nazwę Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-117.32" who="#SenatorZbigniewRokicki">Jest tu jeszcze poprawka mniejszości, znaczącej mniejszości, bo ta mniejszość to pan marszałek Stelmachowski. Panie Marszałku, czy ja mam to referować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ponieważ mam propozycję pewnej zmiany, to może już sam zreferuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Proszę państwa, to jest wszystko, co Komisja Rolnictwa proponuje zmienić w ustawie. Ja jeszcze chciałbym powiedzieć jedno zdanie. W dyskusji, chociażby w Prezydium OKP, ale nie tylko, pojawiały się takie głosy, że ta ustawa jest dobra, ale to nie jest właściwy moment, że ona niesie ze sobą różne niebezpieczeństwa, a to właśnie wykup ziemi przez kapitał zagraniczny, a to uwłaszczanie się nomenklatury, a to jakieś nieprawdopodobne afery. Tak. Rodzi takie niebezpieczeństwa. Każdy ruch, jaki dzisiaj wykonujemy rodzi mniej więcej takie właśnie i jeszcze kilka innych niebezpieczeństw, ale to nie jest powód żeby siedzieć z założonymi rękami.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ta ustawa daje możliwości zmian, daje możliwości zatrzymania bardzo złych procesów, które dzieją się w tej chwili w sektorze państwowym rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Nowicki: Nie daje)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorZbigniewRokicki">Senator Nowicki mówi, że nie daje, ale rozumiem, że przyjdzie to powiedzieć już tu przy mikrofonie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Obecnie głos zabierze senator Borowski, który też zgłosił poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorAntoniBorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo Senatorska!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorAntoniBorowski">Nie wiem, czy w ciągłym legislacyjnym pośpiechu, w którym na dokładkę ostro finiszujemy, jesteśmy w stanie wystarczająco uruchomić wyobraźnię, nie mówiąc już o fizycznych możliwościach przerobowych. Dzisiejsze rwane obrady dobitnie to potwierdzają. Nie znałem wcześniej uchwały Komisji Rolnictwa, ale pilnie wysłuchawszy sprawozdawcy, pana senatora Rokickiego, muszę powiedzieć, że jest tam troska, którą aprobuję, o skuteczne i rozważne działanie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorAntoniBorowski">Mam nadzieję, że również moje propozycje, które za chwilę przedstawię, zostaną tak samo przez Komisję Rolnictwa, i nie tylko, przyjęte. Tak się składa, że wśród członków Komisji Rolnej nie ma właściwie człowieka z PGR, jeśli się nie mylę. I tu nie chodzi, żeby już tę rzeczywistość czuć, ale żeby chociaż te problemy, które tam są, bliżej znać. Ale to nie jest zarzut, to jest stwierdzenie faktu. Ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa zrodziła się pod ogromnym ciśnieniem strasznej pegeerowskiej rzeczywistości. Nie neguję potrzeby powstania tej ustawy, wręcz przeciwnie, uważam, że jest spóźniona, ale to nie zwalnia nas przed rozpoznaniem i wyobrażeniem jej skutków. Wczesną wiosną tego roku istniał projekt, o ile pamiętam poselski, postulujący przekształcenie wszystkich państwowych gospodarstw rolnych w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Jego głównym, a właściwie jedynym celem była ucieczka od dywidendy. W ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych możliwość zwolnienia z dywidendy dla przedsiębiorstw, które będą się transformować w kierunku jednoosobowych spółek skarbu państwa, to był też wabik, który, jak wiemy, skończył się zupełnie niedawno. I to samo zawiera ta ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorAntoniBorowski">I, jak mówię, oceniam bardzo pozytywnie pracę i wnioski Komisji Rolnej, ale chciałbym dodać moim zdaniem bardzo istotny argument dotyczący w zasadzie tylko art. 14, który w moim przekonaniu (a jestem bardzo blisko tych trudnych problemów PGR) może zaważyć na przebiegu działania tej ustawy. Mianowicie, w pkt 3 tej ustawy mówi się o możliwości zwolnienia z dywidendy tych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, które przejmie Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jest to, tak jak powiedziałem, ten sam rodzaj działania. Proszę państwa, ja już dzisiaj sobie dokładnie wyobrażam, mało, ja to wiem — 2 stycznia każdy przytomny dyrektor PGR, któremu cokolwiek będzie zależało jeszcze na jego przedsiębiorstwie, natychmiast przyjdzie z wnioskiem o likwidację przedsiębiorstwa po to tylko, żeby uwolnić się od ciężaru dywidendy. I żeby nie wiem jakie możliwości urzędnicy uruchomili, to po pierwsze, tego nie zrobią, po drugie, to by było zupełną bzdurą, żeby w takim pośpiechu to robić i tylko pod dyktando i taką potrzebę. Więc należy zdecydowanie to zdjąć.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorAntoniBorowski">Ja tu zaproponowałem w związku z tym poprawkę, państwo będą łaskawi przeczytać, która ma dotyczyć wszystkich podmiotów działania tej ustawy, które płacą aktualnie dywidendę. Jak jest w tej chwili z płaceniem, to mam przekonanie, że państwo o tym wiedzą. I po co wprowadzać pozorny zapis, przynętę, która spowoduje niesamowite zakłócenie. Sądzę, że państwo zdolni są w pełni sobie wyobrazić skutki działania takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorAntoniBorowski">Jest też w moich poprawkach punkt, w którym chcę po prostu zaproponować rozłożenie tych działań w czasie. Dwa lata to za mało, proszę państwa, żeby uporządkować tak zabagnioną rzeczywistość; przedmiotem tego ma być ziemia, wielkie jej obszary. Ja rozumiem, że nie we wszystkich województwach jest to ten sam problem, ale państwo doskonale wiecie, o jakich województwach mówię i o skali problemu, jaki tam jest. Jest to zupełnie nierealny czas — 2 lata. W związku z tym proponuję (i to w pełni koreluje z tymi poprawkami Komisji Rolnej), żeby to rozłożyć na 3 do 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorAntoniBorowski">Jest jeszcze mała poprawka do artykułu 16 i również mam na myśli ten prawidłowy, bez pośpiechu, z rozwagą, z odpowiedzialnością podejmowany tryb likwidacji. Zabrakło mi tego słowa, że właśnie o trybie likwidacji decyduje organ założycielski. Bo o co tu w tym zapisie chodzi? Proszę państwa, między innymi chodzi o to, że w tej chwili mamy nie tylko przedsiębiorstwa, ale mamy kombinaty rolne i trzeba się zastanowić, czy tak naprawdę od razu, w myśl tej ustawy, te kombinaty rolne mamy poddać działaniu tej ustawy w tym trybie, czy też lepszym rozwiązaniem byłoby podzielenie ich na poszczególne przedsiębiorstwa i dopiero danie szansy, w zależności od zróżnicowanych możliwości (one są bardzo zróżnicowane w różnych kombinatach), na lepsze, rozsądniejsze, racjonalniejsze zadecydowanie o tym, jak to zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorAntoniBorowski">Jest jeszcze jedna poprawka, którą wniosłem, ale zdaje się, że pan marszałek również (i to w sposób bardziej rozbudowany) ją tutaj uzasadnia, dotycząca artykułu 43, mianowicie substancji mieszkaniowej. I chodzi o to, żeby z tego wydzielenia do sprzedaży zapewnić pewną, niezbędną ilość mieszkań, która będzie służyła fachowej obsłudze i zagospodarowaniu tego mienia w taki sposób, żeby to dobrze funkcjonowało. Jest to sprawa do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#SenatorAntoniBorowski">Proszę państwa, ja mam taką prośbę, żeby na naszym stanowisku, w tej tak ważnej w moim przekonaniu sprawie, nie zaważyły te w pełni zasłużone opinie z przeszłości, gdy my tu tworzymy ustawy i przepisy ku przyszłości. Ja apeluję, żebyście państwo te moje propozycje wzięli sobie do serca i do umysłu i zaakceptowali. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Teraz proszę uprzejmie pana senatora Trzeciakowskiego, następnym mówcą będzie pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Wydaje mi się, że ustawa o której mówimy jest bardzo ważną ustawą. Jej główne zadania to: po pierwsze — zabezpieczyć dobre, wzorowe PGR przed rozkradaniem, które już aktualnie zachodzi, i po drugie — rozwiązać sprawy bankrutujących PGR poprzez dzierżawę, prywatyzację i utworzenie agencji, która zabezpieczy racjonalną gospodarkę tym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Jeśli chodzi o zabezpieczenie przed rozkradaniem, to tutaj uważam, że agencja jest w pełni wyposażona w odpowiednie prerogatywy do tego, żeby ten cel wykonać.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Mam tutaj jedną drobną uwagę, która wydaje mi się powinna być wzięta pod rozwagę w związku z tym, że przedsiębiorstwa państwowe muszą mieć gestię nad mieszkaniami służbowymi. Przewidziane przez ustawę przekazanie tej własności gminom lub pracownikom, bezpłatnie, zamyka możliwość racjonalnego gospodarowania mieszkaniami, które są niezbędnie potrzebne dyrektorowi PGR, szczególnie jednostki zarodowej czy hodowlanej, aby miał on swobodę przyjmowania i zwalniania ludzi. Słowem mieszkania służbowe są niezbędnie potrzebne. Tutaj należałoby wprowadzić jakieś uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Po drugie — jeśli chodzi o postępowanie wobec bankrutujących PGR, to tutaj widzę, że nie przewidziano pewnej grupy własności, która została całkowicie pominięta. Mianowicie jest przewidziana dzierżawa, oddanie, sprzedanie nowym nabywcom, natomiast nie ma zagwarantowania praw byłym właścicielom, którym zabrano tę własność bądź z pogwałceniem istniejącego wówczas prawa, bądź bez pogwałcenia, ale w każdym razie jest to sprawa, która powinna być ujęta w tym akcie. Bo chodzi o to, żeby nie było ponownego sprzedawania własności innym właścicielom, w sytuacji, kiedy legalny właściciel zgłasza do tego odpowiednie prawa, zgodne z uchwałą reprywatyzacyjną, której nie mamy i jaka ona będzie tego nikt nie wie. A skoro tego nie wiemy, czy to będzie zwrot własności w naturze, czy poprzez bony własnościowe, czy inne formy, to wydaje mi się, że powinniśmy wprowadzić artykuł 68 o następujących punktach:</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">1) Do czasu uregulowania zasad prawnych reprywatyzacji majątków ziemskich przejętych na własność skarbu państwa, sprzedaż nieruchomości wchodzących w zakres zasobu następuje z zastrzeżeniem ustępu drugiego i trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">2) Byli właściciele ziemscy lub ich spadkobiercy w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy mogą składać wnioski o przejęcie nieruchomości z zasobu do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">3) Do wniosku dołącza się wypis z księgi wieczystej, potwierdzający utracony stan własności nieruchomości przed przejęciem przez skarb państwa. Spadkobiercy byłych właścicieli dołączają ponadto orzeczenie sądu o nabyciu spadku.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">4) Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w drodze rozporządzenia określi szczególny tryb składania wniosków oraz procedurę ich rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">5) Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej przesyła agencji w terminie miesiąca wykaz nieruchomości, których sprzedaż ulega zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pan marszałek Stelmachowski, następnym mówcą będzie pan senator Stępień, a o autopoprawki pana profesora Trzeciakowskiego my poprosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Myśmy wprawdzie z panem senatorem przewodniczącym Komisji Rolnictwa rzeczywiście zgłosili wniosek mniejszości, ale myśl samą podtrzymując, w wyniku rozmowy z panem ministrem Drygalskim, postanowiłem, od siebie przynajmniej, trochę rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Najpierw chciałbym wyjaśnić o co chodzi. Jeżeli przekształca się PGR w spółkę, to trzeba coś powiedzieć o własności. No bo trudno, żeby prawa spółki wisiały w powietrzu dlatego, ponieważ PGR są w innej sytuacji niż przedsiębiorstwa państwowe, bo nigdy nie były w pełni uwłaszczone (moim zdaniem to jest jedną z przyczyn, dla których PGR tracą zdolność kredytową w bankach już wtedy, kiedy 5% masy majątkowej zostało przekroczone). Praktycznie chodzi tu o zasoby i inwentarz, bo co do reszty nie mają prawa rozporządzenia i w związku z tym, nie róbmy tego samego co do spółek. Spółka musi mieć majątek. Można jej nie wyodrębnić, ale jeżeli się wyodrębnia, to coś trzeba zrobić. Pan minister Drygalski mnie co do jednego tylko przekonał, mianowicie, że trzeba to w jakiś sposób uelastycznić i to ten nieco prawniczo skomplikowany tekst ma na celu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Proponuję dodanie w artykule 27 trzech dodatkowych ustępów, w następującym brzmieniu: „Tworząc spółkę minister przekształceń własnościowych przekazuje jej nieodpłatnie: po pierwsze — budynki i mienie ruchome na własność; po drugie — grunty albo na własność, albo w użytkowanie. Minister chce mieć tutaj możliwą gamę instrumentów. Następnie, w razie przekazania gruntów w użytkowanie, wydziela się działkę pod budynkami mieszkalnymi w użytkowanie wieczyste. Działka wydzielana pod budynkami gospodarczymi i związanym z nimi siedliskiem staje się służebnością gruntową związaną z własnością budynków. Co to oznacza? Jest to dostosowane do tych przepisów, które przewidują ewentualne zbywanie zasobów mieszkalnych. Jeżeli zrobimy konstrukcję praw do budynków mieszkalnych z użytkowaniem wieczystym, tj. tak jak w miastach, to jest wiadomy tryb jak tym można rozporządzić. W odniesieniu do budynków gospodarczych chodzi mi o zachowanie własności samego budynku, m.in. po to, żeby stworzyć pewną masę majątkową, na którą będzie można wziąć kredyt hipoteczny. I to właśnie statuuje ust. 6, ten problem własnościowy. Będziemy mieli wtedy sytuację jasną. Agencja przejmuje to, co jest własnością skarbu państwa w swój zarząd, a potem albo oddaje to w dzierżawę, albo sprzedaje, albo daje w administrację ewentualnie przekształca w spółkę. I ta spółka musi mieć już określony status majątkowy.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Punkt II w mojej poprawce dotyczy tego samego, o czym wspomniał już pan senator Trzeciakowski, mianowicie sprawy mieszkań. Ja dostałem taki alarmistyczny list prof. Wolskiego, bardzo znanego specjalisty w dziedzinie nasiennictwa, który piszę: ludzie, zastanówcie się. Tam gdzie jest hodowla zarodowa zwierząt albo nasiennictwo musi być większa liczba specjalistów wysoko wykwalifikowanych. Jeżeli wy się pozbędziecie mieszkań to ci ludzie nigdy nie przyjdą i będzie katastrofa kompletna. Ja się zgadzam, że katastrofa będzie może i w normalnym PGR, jeżeli przedwcześnie pozbędzie się mieszkań, ale już prawdziwą katastrofą będzie to dla nasiennictwa i hodowli oraz dawnych WOPR, czyli tych Wojewódzkich Ośrodków Postępu Rolniczego, które prowadzą działalność edukacyjno-oświatową. I dlatego propozycja poprawki do art. 43. „Z gospodarstw prowadzących nasiennictwo, hodowlę zarodową zwierząt lub działalność oświatową zasób mieszkalny wydziela się tylko wyjątkowo, na wniosek dyrektora (administratora) gospodarstwa”. Administrator to już niby ta nowa forma. Czyli chodzi o to, żeby agencja z góry czasem tutaj nie zarządzała w sposób, który by mógł poderwać zasób mieszkalny tych wyspecjalizowanych gospodarstw, które prawdopodobnie przez długie lata albo w ogóle będą własnością państwa (one nie powinny być chyba przedwcześnie prywatyzowane).</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">To jest to, co chciałem od siebie powiedzieć. Poza tym popieram wszystkie wnioski Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Sprawa dywidendy, o której wspominał pan senator Borowski, jest warta rozważenia. Czy czekać aż agencja przejmie, co może trwać jakiś czas, czy od razu przerwać masowy upadek PGR? Raczej bym się skłaniał ku tej drugiej koncepcji. Natomiast nie popierałbym odroczenia przejmowania przez agencję mienia na 3 do 5 lat. Moim zdaniem w warunkach kiedy się tam wszystko załamuje agencja powinna jak najprędzej to przejąć. I dlatego uważam, że nie powinno się wydłużać tego terminu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję, panie marszałku. Obecnie głos ma pan senator Stępień. Następnym mówcą będzie pan senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorJerzyStępień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorJerzyStępień">Stoimy, proszę państwa, w obliczu ustawy rewolucyjnej. Rzadko się zdarza, żebyśmy mieli do czynienia z takim radykalnym przełomem świadomości w strukturach państwa i w świadomości prawnej, jak właśnie z tą ustawą. Bo oto staramy się (po raz pierwszy od 1989 roku) dokonać oddzielenia sfery polityki od sfery gospodarki. I to jest właściwie pierwszy kwiatek. Od 1989 roku, proszę państwa, nie zrobiliśmy żadnego kroku w strukturach państwa w tym kierunku. Był taki pomysł, w zeszłym chyba roku jeszcze, wtedy kiedy toczyły się dyskusje nad charakterem ustrojowo-prawnym Agencji ds. Przekształceń Własnościowych, aby wtedy powstała taka właśnie agencja, która miałaby za zadanie oddzielić sferę polityki od gospodarowania, od zarządzania mieniem państwowym. Ale słuszny projekt został w Sejmie zniszczony, ponieważ ktoś wtedy zaproponował aby ta agencja stała się ministerstwem. I w ten sposób zamysł uczynienia rewolucyjnego kroku w tym zakresie został zastopowany. Jesteśmy mocno opóźnieni. Właściwie zbliża się koniec kadencji naszego parlamentu, a na dobrą sprawę mogę powiedzieć, że w zakresie rozwiązań ustrojowo-prawnych w odniesieniu do gospodarki jest to pierwsza naprawdę poważna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorJerzyStępień">Ale jeśli tak, proszę państwa, to postarajmy się do końca przemyśleć pewne aspekty, które z tym są związane. Np. zgadzam się z wnioskiem Komisji Rolnictwa, że należy wykreślić art. 3. Tu jest po prostu literatura, tj. do niczego nie potrzebne. Ale art. 6 — skarb państwa powierza agencji wykonywanie prawa własności. Co to znaczy „wykonywanie prawa własności”? Czy to znaczy, że agencja staje się jakimś superwłaścicielem czy jakimś quasi-właścicielem w odniesieniu do mienia, którym będzie zarządzać? Nie wiadomo właściwie co to znaczy „wykonywanie prawa własności”. Prawo własności jest określane w kodeksie cywilnym i właściwie kodeks cywilny powinniśmy stosować w odniesieniu do pojęcia „prawo własności”. W art. 7 jest napisane co ta agencja właściwie może robić. To są czynności powtórzone za kodeksem cywilnym, niezbędne do jakiegoś sprecyzowania tego wszystkiego. Ale art. 6 jest po prostu niepotrzebny. Mało tego, wprowadza pewne zamieszanie. Bo może powinno chodzić o powierzenie agencji jakiś innych praw rzeczowych, nie tylko własności? A z tego artykułu by wynikało, że tylko ma ona przejąć wykonywanie prawa własności. Więc uważam ten artykuł za zupełnie niepotrzebny, podobnie jak i art. 3.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorJerzyStępień">Nie zgadzam się także z panem marszałkiem Stelmachowskim, że można sobie pozwolić na luksus zrezygnowania z ustanawiania administratora w drodze umowy w formie aktu notarialnego pomiędzy administratorem a agencją. Otóż taki akt notarialny jest potrzebny. Będziemy mieli już niebawem zupełnie prawie sprywatyzowany notariat. Tych notariatów będzie powstawało coraz więcej. Tu nie chodzi o uroczystą formę aktu notarialnego i uroczysty akt przejęcia w zarząd pewnej części majątku, ale chodzi o pewność obrotu. I forma aktu notarialnego jest absolutnie do tego potrzebna. Można sobie wyobrazić jakie będą powstawały na tym tle spory, więc precyzja sformułowań każdej umowy dotyczącej dalszego przekazywania pewnych uprawnień w stosunku do mienia stanowiącego przedmiot władania agencji — raczej używałbym tego określenia — jest bardzo ważna. A zatem opowiadam się za utrzymaniem tego ust. 2 art. 26.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorJerzyStępień">I to są moje uwagi dotyczące strony merytorycznej przestrzeni materialno-prawnej tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorJerzyStępień">Ale teraz chciałbym jeszcze parę słów powiedzieć, i proszę mi wybaczyć, że będę mówił może trochę nie na temat, ale w gruncie rzeczy moje wnioski, które będę starał się państwu przedstawić, wymagają pewnej głębszej teoretycznej naszej podbudowy. Otóż proszę państwa, mamy w tej ustawie pomysł na oddzielenie, jak powiedziałem, gospodarki od polityki. Ale nie jesteśmy dość konsekwentni w powierzeniu rządowi odpowiedzialności za kreowanie podmiotów, które składają się na zarząd tą agencją. Proszę zwrócić uwagę, najbardziej charakterystycznym miejscem tego reliktowego myślenia jest artykuł 11 (podejrzewam, że powstał on dopiero w trakcie prac sejmowych) — Członków rady agencji powołuje na okres 4 lat minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z ministrem przekształceń własnościowych, ministrem finansów oraz ministrem pracy i polityki socjalnej po pozytywnym zaopiniowaniu przez odpowiednie komisje sejmowe. Przecież to jest absurd. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że ten artykuł jest takim myśleniem reliktowym. Chcemy, żeby władza ustawodawcza mieszała się w ogóle w sprawy zarządu i to na tak niskim stopniu, jakim jest zarządzanie własnością ziemską. A z drugiej strony nie mamy jakby zaufania do rządu, nie powierzamy tej funkcji rządowi po prostu, tylko wyróżniamy w tym rządzie resorty, taki resort, taki resort, taki resort i precyzyjnie określamy co może ten resort w stosunku do tego resortu, a tamten resort w stosunku do jeszcze innego resortu. Od dłuższego czasu już mówimy o tym, że powinniśmy zerwać z zasadą Polski resortowej, dzielenia rządu na resorty, przecież nas powinien interesować tylko pogląd rządu, a nie takiego czy innego ministerstwa, tak jak w gruncie rzeczy w Sejmie nikt się nie interesuje tym jaki jest pogląd takiej czy innej komisji senackiej, tylko jaki był pogląd Senatu. Tak samo my nie powinniśmy ingerować w wewnętrzną strukturę rządu, tylko po prostu zastanawiać się, co w tej sprawie powinien zrobić rząd. Jeśli składamy jakieś obowiązki na władzę wykonawczą, to złóżmy te obowiązki, pozostawiając jej samej decyzje w jaki sposób podzielić się tymi obowiązkami. A zatem idąc w tym kierunku, należałoby po prostu wyrzucać konsekwentnie wszystkie te resorty, które się tutaj pojawiają, a które po prostu można by zastąpić jakąś bardziej uproszczoną formą. Ja rozumiem, że to strasznie trudno jest zmienić nasze myślenie resortowe i po prostu zacząć mówić rząd, a nie Ministerstwo Finansów, a nie Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, a nie tam jakieś jeszcze inne ministerstwo, tym w ogóle nie powinniśmy się interesować. Nas powinien interesować tylko pogląd rządu, to co rząd ma obowiązek zrobić. Wiem, że szalenie trudno nam będzie jeszcze długo porzucić tę mentalność Polski resortowej, rządu podzielonego na resorty, resortów powoływanych ustawami, co jest w ogóle już kompletnym absurdem. Ja tu już chyba kiedyś mówiłem, że zwyczaj powoływania resortów ustawami bierze się z dekretu Rady Regencyjnej z 3 stycznia 1918 roku, jeszcze z czasów sprzed odzyskania niepodległości. Świat już zupełnie inaczej rozwiązuje problemy władzy wykonawczej, a my uparcie tkwimy w tych starych strukturach i właśnie relikt tego myślenia tutaj jeszcze daje się zauważyć, mało tego, go utrwalamy.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#SenatorJerzyStępień">W związku z tym nie zaproponuję czegoś bardzo rewolucyjnego w tym zakresie, ale zróbmy jakiś krok w rozsądnym kierunku, mianowicie dodajmy w art. 10, że prezes agencji powoływany i odwoływany jest przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, bez tego porozumienia z ministrem przekształceń własnościowych, bo, proszę państwa, dzisiaj jest minister przekształceń własnościowych, a jutro może go nie być, a na przykład następny rząd jeszcze zupełnie inaczej ukształtuje własną strukturę, a później się okaże, że my to uniemożliwiliśmy, bo w ustawie zapisaliśmy konkretny obowiązek przypisany pewnemu ministrowi. Na pewno można się zgodzić z tym, że minister rolnictwa będzie w Polsce zawsze, w związku z tym nie ma tutaj jakiegoś wielkiego niebezpieczeństwa. A już ta dalsza część, w porozumieniu z ministrem przekształceń własnościowych, jest po prostu niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorJerzyStępień">Tak samo jeśli chodzi o art. 11 — Członków rady agencji powołuje na okres 4 lat minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej — i proponuję tutaj uciąć, postawić kropkę i już nie mieszać rządowi w jaki sposób on będzie dobierał sobie urzędników czy członków tej rady do wykonywania swoich obowiązków. W związku z tym pozwoliłem sobie dołączyć na piśmie propozycje poprawek.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SenatorJerzyStępień">Jeszcze jedna uwaga w odniesieniu do tych nieszczęsnych mieszkań. Otóż, proszę państwa, ja nie widzę żadnego niebezpieczeństwa w aktualnie istniejącym zapisie. Z zasobu agencja może wydzielić zasoby mieszkaniowe w celu ich sprzedaży. Nie ma żadnego obowiązku; może, a nie musi. Ale z drugiej strony jeśli będziemy chcieli ubezwłasnowolnić agencję, jakby odebrać jej część uprawnień władczych na rzecz czegoś, co jest tylko dyrekcją jakiegoś przedsiębiorstwa, to w gruncie rzeczy wprowadzimy jakąś wewnętrzną sprzeczność strukturalną. W związku z tym opowiadam się za pozostawieniem tego przepisu w dotychczasowym brzmieniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Obecnie głos ma pan senator Nowicki, następnym będzie pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Przyznam się szczerze, że czuję się wywołany do głosu przez senatora Rokickiego, a w jakiejś mierze również przez pana senatora Borowskiego i pana marszałka Stelmachowskiego. Bardzo rzadko z tej trybuny mówiłem o sytuacji mojego województwa, mojego regionu, najczęściej występowałem w roli sprawozdawcy, taka po prostu była moja rola.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pochodzę z województwa pilskiego, którego cała północna część są to tzw. ziemie odzyskane, na pewno ziemie zachodnie. 50% gruntów uprawnych w moim województwie są to grunta uprawiane przez państwowe gospodarstwa rolne i stacje hodowli roślin. Różnica pomiędzy tymi przedsiębiorstwami polega tylko i wyłącznie na tym, że kto inny jest ich organem założycielskim. Są to przedsiębiorstwa państwowe, finansowane przez praktycznie rzecz biorąc jeden bank podstawowy — Bank Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ja rzeczywiście kiwałem głową, kiedy kolega senator Rokicki zachwalał wartości tej ustawy. Kiwałem głową nie po to, żeby ją podważać, bynajmniej. Ja po prostu chcę powiedzieć, że ta ustawa jest przynajmniej o jeden rok spóźniona. Pan marszałek rozważał możliwości, czy kroki, które proponuje senator Borowski są konieczne czy nie, skłaniał się ku stanowisku senatora Borowskiego, że są konieczne. Ja chcę państwu tylko powiedzieć, że w województwie pilskim 11 267 rodzin, dokładnie, mieszka w budynkach mieszkalnych PGR, jest to ponad 50 tys. ludzi, czyli ponad 10% populacji mojego województwa. W koszalińskim sytuacja wygląda o wiele bardziej tragicznie. Ją miałem z koszalińskiego delegację proboszczów już 3 miesiące temu, pegeerowskich proboszczów.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Sytuacja dziś wygląda w ten sposób, że w województwie pilskim, żeby ogrzać kotłownie w tych budynkach mieszkalnych, potrzeba na zimę 46 tys. ton węgla; PGR posiadają w tej chwili 4 tys. ton i ponad połowa kotłowni jest w stanie faktycznie nieczynnym. Tylko na remont dwóch z nich, w Wysokiej i w Karsiborze, trzeba było 10 mld zł. Z PGR w województwie pilskim, panie marszałku, ani jeden nie posiada dziś elementarnej zdolności kredytowej i nie jest to ten problem, który pan tak jaskrawo przedstawiał. Jest to brutalna prawda — rynek kapitałowy dziś nie istnieje. BGŻ nie ma żadnych szans na odzyskanie kredytów, po prostu tego majątku dziś (nawet z zastosowaniem tej ustawy) nie będzie w stanie sprzedać, żeby odzyskać kredyty.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ale chcę powiedzieć więcej. Dyrektor oddziału wojewódzkiego BGŻ w województwie pilskim wspólnie z wojewodą pilskim podejmowali szereg kroków, przekazywali do centrali BGŻ dokumenty sugerujące różne rozwiązania, możliwe prawnie i dziś, przede wszystkim postępowanie układowe, o którym nasze banki po prostu nie pamiętają. Centrala BGŻ o postępowaniu układowym nie chce słyszeć. Wojewoda proponował komunalizację w pierwszym etapie PGR, m.in. po to, żeby zaproponować BGŻ wejście do przekształconych przedsiębiorstw (po skomunalizowaniu w jednoosobowe spółki gminne) z kredytami, jako udziałem do tych spółek. Niewątpliwie byłaby to jakaś szansa na odzyskanie kapitału. Reakcji BGŻ nie było w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Proszę państwa, to co dziś mówię napawa mnie po prostu wielką troską. Ja się potwornie boję, i mówię to z całą odpowiedzialnością, co będzie za miesiąc, kiedy nie będzie czym ogrzać tych pegeerowskich mieszkań. Ja się po prostu tego boję. Ja wątpię, czy art. 16 tej ustawy (biorąc pod uwagę, że 1 stycznia 1992 r. ona wchodzi w życie) zdąży zostać zastosowany. Stąd to moje sceptyczne kiwanie głową, kiedy kolega Rokicki referował ustawę, jeszcze raz podkreślam, słuszną, potrzebną i... przynajmniej o rok spóźnioną. Nie chcę czynić zarzutów szerszych, poza BGŻ nie chciałbym nikogo wymieniać imiennie, ale wydaje mi się, że strona rządowa problem PGR zlekceważyła, po prostu zlekceważyła. Przepraszam za te gorzkie słowa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma pan senator Ustasiak. Przygotowuje się senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Rozpatrywana tutaj ustawa odwołuje się w art. 27 ust. 3 do ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W art. 16 tej naszej ustawy mówi się, że decyzję o likwidacji przedsiębiorstwa podejmuje się z własnej inicjatywy, na wspólny wniosek dyrektora przedsiębiorstwa i rady pracowniczej, na wniosek agencji. Przy czym decyzja, o której mowa w pkt 1 i 3 jest podejmowana po wyrażeniu opinii, tylko opinii, nie zgody. Natomiast decyzja agencji jest obligatoryjna.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorMieczysławUstasiak">A spójrzmy, jak to wygląda w tej ustawie, na którą się powołujemy w art. 27, tzn. w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw. Ja mam tylko pierwszą stronę tej ustawy, nie mam całości. W art. 5 mówi się, że minister przekształceń własnościowych może przekształcić przedsiębiorstwo państwowe w spółkę na wspólny wniosek dyrektora i rady pracowniczej, dalej, na wniosek organu założycielskiego złożony za zgodą dyrektora i rady pracowniczej. Ja teraz z pamięci będę mówić. Może być taka sytuacja, że rada pracownicza się nie zgadza, ale wówczas na wniosek ministra podejmuje decyzję Rada Ministrów. A więc przesuwamy decyzję jakby o szczebel wyżej. Rada Ministrów może podjąć decyzję o likwidacji przedsiębiorstwa państwowego. Natomiast tutaj, w tej naszej ustawie, taką samą decyzję podejmuje agencja, czyli o poziom niżej od ministerstwa. Decyzja zatem jest przesunięta zupełnie na inny szczebel w przypadku przedsiębiorstwa państwowego gospodarki rolnej, a na inny szczebel w przypadku przedsiębiorstwa państwowego przemysłowego. Jest jakaś niespójność w tym całym działaniu. Tam załogi mają duże uprawnienia i duże możliwości wpływania na decyzje, a tutaj załogi przedsiębiorstw gospodarki rolnej wpływ na decyzje mają znikomo mały. Jest to jakieś różne traktowanie załóg w jednym i drugim przypadku. Ja nie widzę powodu, dla którego rozróżnienia takie są czynione. Nie jestem w stanie zaproponować poprawki, która by jakoś korygowała tą sprawę, bo jest to rzecz dosyć trudna. Dzielę się tylko wątpliwościami, czy takie rozwiązania są słuszne i nie są krzywdzące dla załóg przedsiębiorstw gospodarki rolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana senatora Rozmarynowicza. A następnym mówcą będzie pan senator Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Jesteśmy podobno izbą rozwagi i sądzę, że celowym będzie, jeżeli padną tutaj bardzo różne głosy, które mogą nawet (ja będę za nią głosował) wyrażać wątpliwość, czy ta ustawa jest celowa i słuszna.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Jeszcze w tym okresie, kiedy przewodniczącym „Znaku” był obecny senator Stanisław Stomma, jeden z posłów z Tarnowa, po zwolnieniu się ze „Znaku”, wypowiadał się na temat gospodarki PGR. I już wtedy, nie rok temu, jak mówił senator Stępień, ale wtedy wyraził pogląd, że PGR powinny być zlikwidowane, jako że koszty PGR były tak duże, że godziły w budżet państwa. Myśmy od czerwca 1989 r. przyjęli troszkę inną koncepcję. Przyjęliśmy koncepcję, która uznawała własność, która dawała wielu osobom obietnice tego, że własność będzie utrzymana. Dowodem tego jest chyba fakt, że przekształciliśmy się w III Rzeczpospolitą, a więc przejęliśmy prawa i obowiązki II Rzeczpospolitej w całości, łącznie z prawami własności. Tej własności, na której opiera się zaufanie do życia na świecie, na Zachodzie w każdym razie, i tej własności, którą dotychczas uznawaliśmy, a odnośnie której w tej chwili mówimy, że z przyczyn gospodarczych, ze względów finansowych jesteśmy gotowi jej zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Obietnice dawaliśmy my, senatorowie, obietnice dawano w okresie kampanii wyborczej prezydenta i to obietnice zupełnie jednoznaczne. Ofiarowywano społeczeństwu miliony złotych, już to odszkodowań w formie obligacji, w formie akcji, w różnych formach, także w formie zwracania tych nieruchomości, które zwrócić się da, jeżeli będą do tego warunki, jeżeli się zwrócić da. Jak się nie da, oczywistym było, że zwroty nie nastąpią.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Po raz pierwszy w tej sali, głosując za tą ustawą będziemy równocześnie głosować za tym, że dekrety o reformie rolnej PKWN obowiązują i są ważne. Po raz pierwszy, jako że wcześniej tego tematu nigdy w żadnej formie nie poruszaliśmy. Mam wątpliwości, czy ta izba rozwagi ma do tego prawo, aby głosować za uznaniem ważności dekretów PKWN, mam co do tego daleko idące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, do Ministerstwa Rolnictwa a także do innych ministerstw kierowane są liczne pisma bardzo wielu osób pokrzywdzonych, poszkodowanych, w ich mniemaniu, skutkami wojny i skutkami dekretu o reformie rolnej. Zwracają się oni o to, że należy im się zwrot nieruchomości lub tych części nieruchomości, które zostały zagrabione z okazji reformy rolnej, a więc nie miały 50 ha. Należy im się zwrot i w tej ustawie w żadnym punkcie nie zostało umieszczone sformułowanie, że ten zwrot w jakiś sposób im zostanie dokonany. Zaczynamy tak, jak gdybyśmy zaczęli działalność od PGR i wcześniej niczego nie było. Było wcześniej, proszę państwa. Ci koledzy, młodsi, którzy wypowiadali się na ten temat, może tego nie pamiętają, ale mnie się wydaje, że mamy obowiązek o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Koledze senatorowi Rokickiemu w pewnym momencie referowania sprawy wyrwało się zdanie, że chodzić może o ukradzione nieruchomości. No tak? Ukradzione, ale w różny sposób, także dekretami, które zostały wydane o reformie rolnej. Można mieć wątpliwości, czy są one i w jakiej formie do uznania. Troszkę za późno je uznajemy, tym bardziej, że dochodziło do zaboru mienia na tle reformy rolnej. Wydaje mi się, że jeżeli tego tu nie uwzględnimy, nie uwzględnimy walki tzw. kułaków, którym zabrano z różnych przyczyn i włączono do PGR ich nieruchomości o powierzchni 10, 20, 30 ha. Teraz te pegeerowskie ziemie stają się własnością skarbu państwa i będą zarządzane przez agencję. Jeżeli my tego nie wyłączymy w sposób jednoznaczny, to ta krzywda, która nastąpiła dawniej, zostanie przez nas potwierdzona. Mnie się wydaje, że tego dokonywać nam po prostu nie wolno. Ja będę za odrzuceniem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Czy można ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę ad vocem pan senator Góralczyk, później pan senator Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Bardzo słuszną rzecz pan podniósł, ale proszę to z łaski swojej przedstawić w formie poprawki, żeby ona mogła być głosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie senatorze, prosimy, bo pan senator Góralczyk zwraca się do pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Zwracam się właśnie do pana senatora, żeby pan był łaskaw przemyśleć formę poprawki i zaproponować ją, żeby mogła być głosowana. W przeciwnym razie to pańskie, zresztą słuszne zdanie, bo ja mam podobne, nie będzie uwzględnione, bo jak?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: W postaci odrzucenia, senator postawił wniosek o odrzucenie). Tak, a w przypadku, jeżeli odrzucenie nie nastąpi, wniosek pana senatora Trzeciakowskiego jest wiążący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, oczywiście. Poproszę bardzo w tej chwili pana senatora Musiała, następnym będzie pan senator Andrzejewski. Mam nadzieję, że jest gdzieś, jeżeli nie, to następnym mówcą będzie senator Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorJanMusiał">Pan senator Stępień stwierdził tutaj, że oto tą ustawą oddzielamy sfery polityki i gospodarki. Mam nadzieję, że stwierdził to sarkastycznie. Bo czy rzeczywiście oddzielamy tutaj sfery polityki i gospodarki? Nie — dla powodów, które przedstawił senator Rozmarynowicz i dla powodów jeszcze następujących. Agencja jest umocowana przy ministrze rolnictwa, jest pod jego nadzorem, przy zmienności rządów może łatwo stać się instrumentem politycznym, a więc nie odejdziemy od ekonomii upolitycznionej. Agencja powinna być umocowana przy zarządzie majątku narodowego, ale tego zarządu nie mamy, nie mamy bowiem nadal ustawy o skarbie państwa, na fundamencie której powinno się ów zarząd majątku narodowego powołać. Zatem nieodzowne jest zawarcie w tekście tej ustawy klauzuli, że powołany w przyszłości zarząd majątku narodowego będzie mógł, będzie wręcz zobligowany, wstecznie akceptować lub podważać transakcje agencji. Stąd propozycja mojej poprawki, żeby dodać artykuł 68 w brzmieniu: „W przypadku powołania organu zarządzającego majątkiem skarbu państwa, na podstawie ustawy o skarbie państwa, organ ten będzie zobowiązany do badania prawidłowości umów zawieranych przez Agencję Własności Rolnej oraz uprawniony do stwierdzenia nieważności tych umów w razie ich sprzeczności z interesem skarbu państwa”. Obecny artykuł 68 oznaczyłoby się wtedy jako 69.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorJanMusiał">Stąd ta nieufność, skąd ten upór obwarowywania piętrowymi przepisami majątku skarbu państwa (mieliśmy tego przykład niedawno, przy debacie nad ustawą o radiofonii i telewizji)? Dopóty, dopóki nie mamy ustawy o skarbie państwa i powołanego w oparciu o tę ustawę zarządu majątku narodowego, istnieje realne niebezpieczeństwo, realne zagrożenie rozgrabiania tego majątku. Spółki jednoosobowe skarbu państwa bez ustawowo ustanowionego skarbu, agencje podporządkowane ministerstwom, z racji już wspomnianych przeze mnie układów politycznych, nie dają gwarancji apolitycznego, z mocy samego prawa, strzeżenia owego majątku.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorJanMusiał">Powtarzam zatem, bez fundamentalnej ustawy o skarbie państwa zmuszeni będziemy ciągle uciekać się do szczudeł legislacyjnych spowalniających proces prywatyzacji, bowiem dotychczasowe ustawy ów proces uruchamiające są budowane od pierwszego piętra. Fundamentu nadal nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Andrzejewski przyszedł, wobec tego prosimy pana senatora Andrzejewskiego, następny będzie pan senator Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Popieram te wnioski, które wynikają z wystąpienia pana profesora Trzeciakowskiego i pana marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednocześnie wystąpienie pana senatora Rozmarynowicza unaoczniło nam problem zasadniczy, charakter punktu wyjścia dla tych przekształceń prawnych i własnościowych, których dokonujemy w tym parlamencie. Czy punktem wyjścia dla nas, przy tworzeniu systemu prawnego III Rzeczypospolitej, jest aksjomat w postaci nienaruszalności systemu prawnego PRL? Czy też ten system prawny w zakresie swojego obowiązywania w punkcie wyjścia może być kwestionowany? Jest to pytanie bardzo ważne, od odpowiedzi na nie zależy między innymi los i tej ustawy. Otóż wydaje mi się, że punktem wyjścia powinien być jednocześnie zakres weryfikacji prawidłowości systemu prawnego PRL, a weryfikacja powinna się odbywać poprzez system prawny II Rzeczypospolitej. Co mam na myśli? W okresie II Rzeczypospolitej obowiązywała ustawa o reformie rolnej. Ta ustawa była wykonywana do chwili agresji hitlerowsko-sowieckiej na Polskę. Ta ustawa nigdy praktycznie — twierdzę — w sposób poprawny nie została uchylona. Bo dekret o reformie rolnej PKWN nie mógł z punktu widzenia legalności zmienić (ze względu na charakter organu, który go wydawał) obowiązującej ustawy legalnej II Rzeczypospolitej. No dobrze, powiemy, ale co wobec tego z tymi rozdysponowanymi już ziemiami i terenami? A no przy zasadzie komplementarności systemu prawnego te osoby, które nabyły prawidłowo nieruchomości rolne na podstawie dekretu PKWN, mogą przeciwstawiać osobom, które roszczą prawa do tych nieruchomości, prawo dawności, czyli prawo zasiedzenia, bo nabyli ziemię w dobrej wierze przed ponad 20 laty.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale pozostaje jeszcze cały zakres dóbr kultury, jak dwory, pałace, wreszcie te nieruchomości, które nie zostały w sposób prawidłowy przez państwo zagospodarowane. I tu otwiera się możliwość weryfikacji i zwrotu tego typu nieruchomości. Jeżeli czytamy art. 7 tej ustawy, to zwraca uwagę, że agencja realizuje zadania wynikające z polityki państwa w dziedzinie restrukturyzacji oraz prywatyzacji, ale brakuje reprywatyzacji. W związku z tym poprawki, które wnosił prof. Trzeciakowski, są nie tylko uzasadnione, ale są konieczne. Mowa w tej ustawie o czymś, co pan senator Rozmarynowicz nazwał ponownym uwłaszczeniem podmiotów na podstawie dekretu PKWN, nadaniem nagle dekretowi PKWN mocy wiążącej. Bardzo to niebezpieczne, gdybyśmy tak tę ustawę odczytywali.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jako prawnik chcę zwrócić państwu uwagę, że w art. 1 mowa jest o gospodarowaniu mieniem skarbu państwa, a w skład mienia wchodzą nie tylko prawo własności, ale i ograniczone prawa rzeczowe, jak prawo użytkowania z różnych tytułów. Dlatego też w art. 6, który był kwestionowany przez pana senatora Stępnia, wydaje mi się, że jest formuła możliwa do zaakceptowania, ale trzeba ją dointerpretować. W art. 6 mówi się, że skarb państwa powierza agencji wykonywanie prawa własności (nie prawo własności, a wykonywanie prawa własności) nie przesądzając tytułu własności, czyli nie przesądzając czyja to jest własność i czyja będzie w przyszłości. I taki sens należałoby nadać temu art. 6. Ale jeżeli tak, to proponuję, aby w art. 6 uzupełnić słowa „wykonywanie prawa własności” o sformułowanie „i innych praw rzeczowych” dlatego, że agencja przejmuje nie tylko czyste tytuły własności skarbu państwa, ale przejmuje coś, co w prawie cywilnym jest określone jako zarząd, a zarząd może wynikać też i z innych ograniczonych praw rzeczowych, jak użytkowanie, określone pełnomocnictwo do zarządu tym mieniem, do czasu wyjaśnienia tytułu własności w oparciu o ustawę reprywatyzacyjną, której projekt spoczywa w tej chwili w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd do tych poprawek, które proponował tutaj pan prof. Trzeciakowski, proponuję, aby w art. 57, który mówi, że sprzedaż nieruchomości kandydatowi ustalonemu na nabywcę w myśl dotychczasowych zasad następuje na warunkach tej ustawy — dodać ust. 2, który mówiłby, że nieruchomość, która została przejęta w sposób kwestionowany (a więc tam, gdzie są już złożone wnioski o nieprawidłowy sposób przekazania w trybie dekretu PKWN), nie mogłaby być sprzedana lub wydzierżawiona przed rozstrzygnięciem sprawy jej własności, zgodnie z ustawą o reprywatyzacji. Zapobiegnie to sytuacji, w której zostanie sprzedana nieruchomość, co do której okaże się później, że ustawa reprywatyzacyjna będzie przyznawała roszczenia byłym właścicielom. Sprawa jest dosyć istotna, dlatego pozwoliłem sobie podbudować to szerszym tłem wyjścia z kwestionowania poprawności uchylenia dekretem PKWN ustawy o reformie rolnej z okresu II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Składam te poprawki i proszę o ich rozważenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Bardzo proszę teraz senatora Żurawskiego, następnym będzie senator Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorAntoniŻurawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorAntoniŻurawski">Wiem, że przekształcenia i przemiany są konieczne. Zjawiska towarzyszące tym procesom są wielce niepokojące i w związku z tym moje stanowisko jest inne do wnoszonych propozycji. Dla każdego Polaka jest szokujące, że tak parlament jak i rząd dążą za wszelką cenę aby sprywatyzować cały majątek narodowy w jak najkrótszym czasie. Jak ta prywatyzacja wygląda, to obrazuje w części I raport Najwyższej Izby Kontroli. Raport ten jednoznacznie wykazuje nadużycia, za które w znacznej części ponosi odpowiedzialność Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Mam nadzieję, że Prezydium Senatu, mimo złożony przeze mnie w poprzednim wystąpieniu wniosek o skierowanie sprawy do Prokuratury Generalnej, takowe zalecenia przekazało.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorAntoniŻurawski">Wysoka Izbo! Bezpaństwowcy, władający majątkiem narodowym, w ogóle nie liczą się ze społeczeństwem, grabią jego dorobek, za bezcen oddają w obce ręce. Dążą do powstania 6-milionowego bezrobocia. Przemysł, nawet ten dorównujący standardom nowoczesnej gospodarki zachodniej, celowo się niszczy.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorAntoniŻurawski">Wysoka Izbo! Dlaczego pomija się milczeniem sprawę uwłaszczenia, czy to Polakom nie przysługuje? Czy naród w dalszym ciągu ma być przedmiotem? O te prawa cały czas się upominam. Przy tej okazji kieruję zapytanie do pana ministra sprawiedliwości, dlaczego tak opieszale rozlicza się aferzystów, czy w dalszym ciągu ma panować prawo dżungli i bezkarność dla tych, co niszczą podwaliny bytu narodowego? Wszystkich nas przerażają rozmiary afer.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorAntoniŻurawski">Wysoka Izbo! Nomenklatura uwłaszcza się i drwi z narodu. Są jednak granice, których nie wolno przekroczyć. Szybko dokonuje się prywatyzacji, bo najłatwiej ponabijać kiesę judaszowymi srebrnikami, kiedy ze społeczeństwa uczyniło się żebraków. Od początku naszej działalności w parlamencie żądaliśmy od rządu przedstawienia długofalowego programu wizji przebudowy polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Panie senatorze, to nie na temat ustawy)</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorAntoniŻurawski">Tak, tak, do dziś takiego programu nie ma, za to są rolnicy pod Sejmem zdeterminowani polityką niszczenia polskiej wsi. Pytam, w czyim interesie? Czy wolno nam być obojętnym, jak oni swoim milczeniem krzyczą o prawa dla narodu?</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#SenatorAntoniŻurawski">Dziś debatujemy nad ustawą o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Zadziwiające jest, że Sejm z takim pośpiechem wniósł tę ustawę. Chodzi tu o uwłaszczenie nomenklatury, która — jako nie związana etycznie z Rzeczpospolitą — realizuje dalekosiężne plany pozbawienia postaw bytu narodowego obywateli, tj. ziemi. Jako przykład mogę wskazać ogłoszenie w gazecie „Skandale”. „Drewbud” Poznań prowadzi wykup gospodarstw rolnych dla cudzoziemców. Prezes GS Pschowa pan Tadeusz Walczak dokonał sprzedaży spółce niemiecko-polskiej zajazdu „Kłos” za całe 1,925 mld zł. To jest niespełna 200 tys. dolarów, gdy taki obiekt na Zachodzie kosztuje 500 tys, dolarów. Udział Niemców wynosi 51%. Polakom, chociażby na raty, sprzedać nie można, a tacy, z informacji otrzymanych, byli.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#SenatorAntoniŻurawski">O prywatyzacji PGR można byłoby mówić, gdyby były brane pod uwagę racje narodowe. W ustawie tej naruszono prawo o reformie rolnej, nie wniesiono natomiast sprawy zwrotu zagrabionych nieruchomości byłym właścicielom narodowości polskiej. Reforma rolna zakładała wielkość gospodarstw rodzinnych 50, optymalnie 100 ha ziemi. W Europie Zachodniej średnie gospodarstwo rodzinne wynosi od 150 do 200 ha. Farmeryzacja w naszym kraju jest nie do przyjęcia. Przy polskiej polityce rolnej, dyktowanej czynnikami ekonomicznymi i racją stanu, dokonać należałoby osadnictwa z terenów rolniczych zagęszczonych oraz bezrobotnymi oczekującymi na mieszkania. Ponieważ takich działań nie ma, tak ze strony parlamentu jak i rządu, wnoszę formalny wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#SenatorAntoniŻurawski">Wnoszę też wniosek formalny o imienne głosowanie ponieważ przyjęcie tej ustawy jest, w moim przekonaniu, równoznaczne ze zdradą interesów narodowych. Będę głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Teraz uprzejmie proszę pana senatora Dietla, następny będzie pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorJerzyDietl">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorJerzyDietl">Ja nie podzielam opinii pana senatora Żurawskiego, że ta ustawa została wprowadzona nagle i szybko, natomiast podzielam opinię pana senatora Nowickiego, że ustawa została wprowadzona do laski marszałkowskiej o rok za późno. I chciałbym poddać pod rozwagę Wysokiej Izbie celowość wprowadzania poprawek. Przestudiowałem je uważnie i wydaje mi się, że większość z nich może być uwzględniona w ramach statutów czy rozporządzeń. Natomiast wprowadzenie tych poprawek, o których tu jest mowa, spowoduje wysłanie ustawy do Sejmu. W zakresie merytorycznych poprawek ja tu się zgadzam z panem posłem Trzeciakowskim, że problemy reprywatyzacji nie są tu uwzględnione. Ale to zostanie przez Sejm odesłane do komisji i ustawa nie zostanie zatwierdzona w tej kadencji. A to będzie katastrofą. I dlatego, nie kwestionując zasadności niektórych poprawek, będę głosował przeciwko ich wprowadzeniu. Wnoszę o zatwierdzenie ustawy bez poprawek i apeluję o to do Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę senatora Góralczyka, następnym mówcą będzie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Tak się składa, że nawiążę właśnie do poglądu pana senatora Dietla. Nie wiem czy państwo zauważyli taki incydent w Sejmie, mianowicie poseł z PKLD Józef Oleksy złożył interpelację w sprawie uznania przez sądy w dwóch przypadkach prawa do spadku nieruchomości ziemskiej. I w odpowiedzi na to minister Chrzanowski właściwie wyjaśniał, że to jest sprawa sądu, że on tutaj nie może ingerować, a jednocześnie w jednym przypadku jednak założył rewizję nadzwyczajną. Więc te wszystkie sprawy są dla mnie jakieś przedziwne. Być może, że ze stenogramu źle się to odczytuje, źle się rozumie. Ale w każdym razie był zarzut wobec sądownictwa i ministra sprawiedliwości, że to jest niedopuszczalne, żeby stwierdzać prawo do spadku, kiedy jest to własność państwowa. Ale przecież jeżeli ktoś żąda reprywatyzacji jakiejkolwiek działki, a minęło te czterdzieści kilka lat, to bez prawa do spadku co on ma w ogóle robić? Więc tutaj ta wstępna historia jest bardzo ważna i sądzę, że tu trzeba dość jednoznacznie powiedzieć, że prawo do spadku, stwierdzenie sądowe, musi być niezależne od tego jaki jest stan prawny dzisiaj. Tylko sąd stwierdza prawo do spadku po kimś. I to jest chyba ważne, bo inaczej nie można w ogóle podjąć żadnego kroku prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Druga sprawa wiąże się z tym, co zgłosiłem w poprawce. Otóż proponowałem tam, ażeby w art. 25 w ust. 5 skreślić drugą część zdania, że gmina może kupować nieruchomości czy grunty tylko na cele inwestycji infrastrukturalnych. Otóż, proszę państwa, ja nie uważam, żeby gmina była tym właściwym właścicielem w każdym przypadku. Ale są takie przypadki, gdzie nastąpi wyludnienie niebawem, gdzie rozsypie się wszystko i administrator, którego wyznaczyć ma zgodnie z tą ustawą minister przekształceń własnościowych czy agencja (to jest wszystko jedno), będzie tam po prostu bezradny. Natomiast znałem przypadki, gdy grunty PFZ, dla których nie było absolutnie właściciela ani nabywcy, jednak siłami gminnymi jakoś zostały zagospodarowane i uchroniono tę ziemię od zaniedbania. Myślę, że tutaj należałoby po prostu nie zawężać tego przypadku tylko i wyłącznie do inwestycji infrastrukturalnych. Bo art. 28 tej sprawy nie rozwiązuje, wprawdzie on mówi o nabywaniu i zbywaniu nieruchomości rolnych czy gruntów rolnych, ale tu nie ma mowy o tym, tylko w tym sensie, że gmina może spełniać po prostu zastępczo funkcję tej agencji.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Więc prosiłbym bardzo o rozważenie, czy jednak ta poprawka... Ona nikomu nie przeszkadza, a jednak w pewnych przypadkach może się okazać znowu tamą dla jakiegoś działania zapobiegawczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję, panie profesorze. Teraz proszę bardzo senatora Madeja. Następnym mówcą będzie senator Zaskórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorJerzyMadej">Na początku trzeba się zgodzić z tymi moimi przedmówcami, którzy mówili, że z jednej strony ten projekt ustawy jest o wiele spóźniony. Ja również jestem przedstawicielem województwa koszalińskiego, gdzie niemal 40% ziemi jest własnością państwowych gospodarstw rolnych, i w tej chwili większość tych gospodarstw jest albo w stanie upadłości, albo w stanie likwidacji, a ludzie, którzy byli pracownikami tych gospodarstw są w sytuacji tragicznej. Tak że rzeczywiście tę ustawę rozpatrujemy przynajmniej o rok za późno.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorJerzyMadej">Ja przypomnę jednak, że kiedy ponad 2 lata temu mówiło się o reformie gospodarczej, o prywatyzacji, o przekształceniach własnościowych, to jednak wszyscy byli zgodni, że najtrudniej będzie sprywatyzować właśnie państwowe gospodarstwa rolne. No i jest to jedno chyba z nielicznych przewidywań, które zostało potwierdzone w praktyce w naszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorJerzyMadej">Z drugiej strony sprawa jest o tyle istotna, że ustawa będzie oddawała w dyspozycję prezesowi agencji ogromny majątek, bo przypomnę, że państwowe gospodarstwa rolne zajmują około 18% gruntów rolnych w Polsce. Jest to oddanie tego majątku do dyspozycji agencji, do dyspozycji prezesa, który będzie mógł tym majątkiem dysponować. Stąd rozumiem również zaniepokojenie tych z państwa senatorów, którzy chcieliby ograniczyć, wstrzymać, czy ściśle kontrolować całą tę akcję.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorJerzyMadej">Trzecia sprawa, z którą również trudno się nie zgodzić, ale ona również ma dwa, a może więcej aspektów, to jest sprawa skutków dekretu o reformie rolnej, realizacji tego dekretu i wszystkich nieprawidłowości, czy wszystkich nadużyć, które przy tej okazji zostały popełnione. Znowu należy zwrócić uwagę na fakt, że w historii Polska nie była pierwszym krajem, gdzie w drodze reformy rolnej, na podstawie dekretu z 1944 roku odebrano ogromne własności ziemskie popełniając, tak, powtarzam, popełniając przy tym wiele nadużyć. Ja zadałem pytanie w swoim czasie, czy po rewolucji francuskiej z końca XVIII wieku oddano majątki tym właścicielom, którym je zabrano. Nie oddano, zostały one własnością państwa, potem zostały sprzedane, zmieniły właścicieli. Tak że pewnych faktów historycznych też nie można odwrócić, albo odwrócić je bardzo trudno.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorJerzyMadej">I przed nami właśnie stoi ten wybór. Właściwie poprawki proponowane zarówno przez pana senatora Trzeciakowskiego, jak przez pana senatora Andrzejewskiego miały na celu ochronę praw tych właścicieli, którzy w sposób niewłaściwy, czy w sposób można powiedzieć nawet przestępczy (chociaż nie jest to właściwe słowo) zostali pozbawieni tych własności ziemskich. Jak mówię „w sposób przestępczy”, to mam obawy, czy można władzę nazwać przestępcą.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Z sali: Bezprawnie)</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#SenatorJerzyMadej">Bezprawnie, dziękuję za podpowiedzenie, zostali pozbawieni własności i te prawa należałoby oczywiście zagwarantować ludziom, żeby oni mogli do tej swojej własności wrócić. Natomiast generalnie należy się z tym zgodzić, że nie można pozwalać na przedłużanie stanu, jaki jest w tej chwili, że z jednej strony te majątki, te gospodarstwa są — jak powiedziałem — albo w stanie upadłości, albo w stanie likwidacji, pracownicy znajdują się — wiem to również z mojego doświadczenia senatorskiego — dosłownie bez środków do życia. W jednym z PGR ludzie przyszli i powiedzieli, że tam już nawet nie ma czego ukraść. Od kilku miesięcy nie dostają wynagrodzeń, bo nie ma pieniędzy, bo przedsiębiorstwo jest w trakcie likwidacji i likwidator nie ma pieniędzy na wypłaty wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#SenatorJerzyMadej">Dlatego wniosek, który przedstawił pan senator Dietl, jest nie wiem czy jedynym słusznym, ale na pewno jest wnioskiem słusznym. I to jest teraz ten dylemat, przed którym izba senacka została postawiona. Czy uznać wyższą konieczność, wyższą rację przyjęcia tej ustawy bez poprawek po to, żeby nie narażać się na ewentualne ryzyko, że ta ustawa nie zostanie przez Sejm przyjęta z różnych względów, być może będą to również względy polityczne? Oczywiście formalny argument może być taki, że kadencja Sejmu kończy się i jest taki nawał różnego rodzaju inicjatyw, z czym trudno się nie zgodzić, że nie będzie czasu na rozpatrzenie tych ustaw, do których poprawki wniesie Senat, zwłaszcza wtedy, kiedy będą one niekorzystne czy niewygodne do przyjęcia przez kończący kadencję Sejm.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#SenatorJerzyMadej">Czy z drugiej strony próbować zapewnić prawa byłych właścicieli, niesłusznie pozbawionych tej własności. Są jeszcze inne sprawy, o których mówiono; problem kontroli nad dysponowaniem tym majątkiem, wszystkich tych poprawek, z którymi ja się w większości zgadzam, a które zostały zgłoszone w trakcie dyskusji. Czy próbować tę ustawę opracować w jak najlepszy sposób, w sposób dążący do optymalnego kształtu, ale z takim ryzykiem, i to powtarzam, ryzykiem ogromnym, że ona w ogóle nie ujrzy światła dziennego w tej kadencji parlamentu, a sytuacja w państwowych gospodarstwach rolnych będzie pogarszać się z dnia na dzień?</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#SenatorJerzyMadej">I stojąc przed tym dylematem, ja będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę państwa, zdając sobie sprawę z wszelkiego ryzyka jakie z tym jest związane. Dla mnie jest to również ryzyko — mówię o tym z pełną świadomością — polegające na tym, że oddajemy ten majątek w ręce agencji, w ręce prezesa agencji, tak jak podobnie zrobiliśmy oddając wszystkie przedsiębiorstwa państwowe w ręce ministra przekształceń własnościowych, który przeprowadzać ma prywatyzację czy inne formy przekształceń własnościowych. Oczywiście są koszty, wymierne straty, które związane są z tymi przekształceniami własnościowymi. Tutaj panowie senatorowie już kilkakrotnie wspominali o raporcie NIK, gdzie mówi się o nadużyciach przy tych przekształceniach własnościowych. Nie można wykluczyć takich spraw również przy przekształceniach własnościowych związanych z ziemią, z gruntami rolnymi, które będą tym przekształceniom podlegać. Tym niemniej, uwzględniając wszystkie aspekty, wszystkie warianty korzystne i niekorzystne, i uwzględniając również sytuację tych ludzi, którzy byli czy są jeszcze pracownikami likwidowanych przedsiębiorstw [którzy mieszkają w mieszkaniach, które nie są i nie będą opalane, bo zanosi się na to, że nie będzie miał kto zapłacić za opał w ciągu zimy], jak powiedziałem, przychylam się do wniosku pana senatora Dietla i będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#SenatorJerzyMadej">Ja zgłosiłem pewne poprawki, ale to są poprawki formalne; jeżeli oczywiście Senat nie przyjmie ustawy bez poprawek, to ja będę moje poprawki podtrzymywał, chociaż są to poprawki w tej sytuacji, można powiedzieć, śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast apeluję o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Z sali: Ja chciałem ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tutaj ad vocem pierwszy był pan senator Borowski, dobrze, następne ad vocem pan senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorAntoniBorowski">Szanowni Państwo! Nie było praktycznie takiej ustawy czy posiedzenia, na którym argument konieczności przyjęcia ustawy bez poprawek z uwagi na różne uwarunkowania nie był przedstawiany. Naprawdę ograniczę się tylko do tego stwierdzenia, bo to jest fakt. Ja myślę, że nie możemy się tutaj ugiąć pod tą sugestią, że Sejm może nie przyjąć ustawy. Skoro wszyscy oceniamy, że jest ona tak ważna, to ja jestem przekonany, że Sejm odpowiedzialności uchylenia się od rozpatrzenia tej ustawy nie weźmie na siebie. Mówię to z głębokim przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorAntoniBorowski">A chciałbym jeszcze tylko przy tej okazji słowo do mojej poprawki. Nie było pana ministra, chciałbym żeby łaskawie zwrócił uwagę na ten wniosek odnośnie art. 14 pkt 3, który uważam, że przesądzi w zdecydowany sposób o przebiegu tej ustawy. Ja już nie chcę podnosić innych argumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ale, panie senatorze, to miało być ad vocem. Senator Chodkowski, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJanChodkowski">Proszę państwa, niektórzy z panów senatorów celowo przedstawiają w dramatyczny sposób sytuację załóg PGR. Nie ma węgla, nie ma ciepłej wody, nie ma komu wywieźć szamba itd. Proszę państwa, z całą odpowiedzialnością twierdzę, że 3/4 rolników indywidualnych nie jest w stanie kupić węgla na zimę i jest w trudniejszej sytuacji jak załogi PGR. Wielu emerytów nie dostaje emerytury, wielu ludzi, którzy pracują w różnych zakładach, nie otrzymuje na czas pensji, nie dramatyzujmy tutaj sytuacji załóg PGR. Koniecznie ta ustawa powinna być poprawiona, a Sejm na pewno te poprawki albo odrzuci, albo przyjmie jeszcze na tym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Obecnie głos ma pan senator Zaskórski, ostatnim mówcą z senatorów będzie pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Stajemy dzisiaj przed ogromną odpowiedzialnością przed naszym społeczeństwem i w ciągu tygodnia chcemy podjąć ustawę, która dotyczy 1/5 powierzchni naszego kraju. Czy musimy pod przymusem czasu ciągle podejmować tak bardzo istotne ustawy? Myślę, że konieczny tu jest namysł i rozważne działanie, bo przecież mówiąc o prywatyzacji, o restrukturyzacji rolnictwa, dążymy do tego, aby powstały gospodarstwa o znacznej powierzchni uprawnej, a jednocześnie w ciągu krótkiego czasu chcemy przesądzić o trybie i sposobie przeprowadzenia właśnie tego procesu. Sądzę, że chyba konieczny jest czas, aby poprawić to, co wykonano byle jak, w pośpiechu, bez zastanowienia się w roku 1946. I sądzę, że właśnie ta ustawa powinna być przemyślana i powinna być początkiem prawidłowej reformy rolnej w naszym kraju, bo kilka ładnych milionów hektarów ziemi chcemy teraz szybciutko załatwić, zepchnąć i nie ma problemu. Co na to powie naród? Co na to powiedzą ludzie, którzy mają hektarowe, dwuhektarowe czy trzyhektarowe gospodarstwa? Dlatego też jestem przeciwny takiemu pośpiechowi. Czy my mamy prawo w ciągu jednego tygodnia rozdysponować i zostawić wolną rękę agencji, która w sposób sobie właściwy rozdysponuje tym najwyższym dobrem narodowym, jakim jest ziemia?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Odnosząc się do zaproponowanych zmian uważam, że bezwzględnie należy utrzymać w artykule 26 ustęp 2, że jeżeli ta ziemia będzie przekazywana, musi być przekazywana aktem notarialnym, żeby sprawa własności była czysta i jasna, bo dzisiaj w naszym kraju wiele rzeczy trudno jest wyjaśnić, załatwić, dlatego, że nie ma właściwych akt nabycia i uprawnień własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorTadeuszZaskórski">W artykule 29 ustęp 1 piszę się, że ogłosi się o sprzedaży w ciągu 14 dni. Sądzę, że w ciągu 14 dni to można sprzedawać meble, ale nie można sprzedawać milionów czy tysięcy hektarów ziemi. Dlatego uważam, że w takim zakupie tej ziemi, czy przejęciu w dzierżawę powinni być zainteresowani obywatele, rolnicy polscy z całego kraju, a większość PGR, jak wiemy, znajduje się na ziemiach północnych i zachodnich. Zatem, czy za 14 dni dowie się chłop z rzeszowszczyzny, że w koszalińskim można otrzymać 30 czy 50 hektarów ziemi i stać się prawidłowym rolnikiem? Wnoszę, żeby ten okres bezwzględnie przedłużyć, tak, aby był czas na uzyskanie koniecznych informacji dla ewentualnego nabycia tej ziemi, czy przejęcia jej w dzierżawę.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Artykuł 30, ustęp 2 i ustęp 3 w proponowanych zmianach; proponuję, aby pierwszeństwo zakupu ziemi mieli pracownicy danego państwowego gospodarstwa rolnego. Jeżeli oni nie skorzystają z tego uprawnienia, to dopiero wówczas dawni właściciele i obywatele polscy, podkreślam, obywatele polscy, powinni mieć już wtedy pierwszeństwo, raczej w drugiej kolejności, mogliby nabyć tę ziemię zgodnie z tymże artykułem 30.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Artykuł 39 — zawieranie z podmiotami zagranicznymi umów dzierżawy nieruchomości rolnych wchodzących w skład zasobu nie jest dozwolone w okresie trzech lat, jest to okres zbyt krótki, bo — tak jak mówimy — restrukturyzacja rolnictwa będzie trwała znacznie dłużej. Zatem i tutaj należy się zastanowić i być może okres pięcioletni byłby do przyjęcia. Ponadto należy również określić na jaki czas mogą zagraniczne podmioty dzierżawić polską ziemię. Też tutaj jest pustka ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Artykuł 40; wnoszę o pozostawienie bez zmiany ustawy dającej pierwszeństwo spółce pracowników likwidowanego przedsiębiorstwa, którego majątek jest przedmiotem dzierżawy. Mówi o tym ustęp 2. Skreślenie tego ustępu spowoduje, że oni nie będą mieli tego pierwszeństwa. A zatem czy to takie proste (może to są setki, a może tysiące polskich rodzin), by jednym pociągnięciem długopisu skreślić? I już skreśliliśmy, a oni nie mają już prawa.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Jeszcze raz nawiązuję do sprawy, aby to zagadnienie ogromnej miary, dotyczące milionów polskich chłopów, nie było załatwione w ciągu jednego tygodnia. Na to musi być czas, nie dajmy się poganiać tym, którzy przespali dwa lata, musi to być okres przynajmniej kilku miesięcy, o tym musi wiedzieć społeczeństwo, musi wiedzieć cały naród. Nie możemy tutaj frymarczyć polską ziemią, spiesząc się pod naporem, że jest źle. To, że jest źle to wiemy już od kilku i od kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Wnoszę, aby tej ustawy nie podejmować, a przystąpić do przemyślenia i przygotowania prawidłowej reformy rolnej w Polsce i doprowadzić polskie rolnictwo do takiego stanu, o którym tyle się mówi, ale jednocześnie na chybcika chce się załatwić sprawę tak ogromnej miary.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Dziękuję, będę głosował przeciwko przyjęciu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Bardzo proszę pana senatora Piotrowskiego, Waleriana Piotrowskiego, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że głos pana senatora Zaskórskiego był w tej sprawie głosem niezmiernie ważnym. Ta ustawa jest rzeczywiście jednym, ale bardzo istotnym fragmentem reformy rolnej w Polsce i powinna być głęboko przemyślana.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Rację miał także pan senator Borowski, gdy powiedział, że jeśli wprowadzimy do tej ustawy poprawki, jeżeli zdołamy te poprawki wprowadzić, w odpowiednim czasie i po odpowiednim zastanowieniu się, to na pewno Sejm nie uchyli się od rozpoznania tej ustawy, ponieważ nie może się uchylić od odpowiedzialności za regulacje takiej rangi, jaką jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego też na tle tych poprawek, które zostały już zgłoszone i tych licznych wypowiedzianych przez pana senatora Zaskórskiego, zgłaszam formalny wniosek o odesłanie tej ustawy do komisji, w tym także do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wiele bowiem jest problemów, które wymagają wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ja już nie chcę tutaj cytować wątpliwości wynikających z merytorycznej części ustawy, ale proszę zwrócić uwagę, ile ustaw tutaj już jest zmienianych, od artykułu 60, a właściwie 59 poczynając. Chciałbym postawić pytanie, co to oznacza, jakie konsekwencje wynikają z artykułu 64, który w ustawie z 26 marca 1982 r. skreśla artykuł 8 § 4, jakie konsekwencje wynikają z bardzo ważnego postanowienia, że do ostatecznych decyzji wydanych na podstawie przepisów ustawy z 26 października 1971 r. o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych nie stosuje się przepisów kodeksu postępowania administracyjnego dotyczących wznowienia postępowania, stwierdzenia nieważności i uchylenia lub zmiany decyzji? I ustęp 3 stanowi, że postępowanie administracyjne toczące się w tych sprawach, o których mowa w ustępie 2, podlega umorzeniu. Ta ustawa z 1982 roku postępowanie administracyjne z ustawy z 26 października 1971 roku przenosiła do procedury sądowej.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W jakiej relacji to wszystko pozostaje do siebie? Sądzę, że jeżeli Senat ma zająć odpowiedzialne stanowisko w tej bardzo ważnej sprawie, to nie może to nastąpić bez oglądu tej ustawy przez komisję, której jestem członkiem. Przysparzamy sobie w ten sposób pracy, ale na tym polega nasza odpowiedzialność. I teraz jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Pan senator Rozmarynowicz powiedział tutaj, że głosując nad tą ustawą jak gdyby potwierdzimy legalność dekretu PKWN z 6 września 1944 roku o przeprowadzeniu reformy rolnej. To jest bardzo ważne zdanie w tej debacie i myślę, że nie można w jednoznaczny sposób, czy w ogóle można, powiedzieć, że ten dekret nie stanowił w naszym państwie obowiązującego prawa? Bo zakwestionowanie mocy prawnej tego dekretu może być, gdy chodzi o pogląd prawny, przeniesione również na inne akty ustawodawcze, których na pewno nie chcielibyśmy dotykać. I jeszcze jedna sprawa. Jeżeli się z tej trybuny wypowiada pogląd kwestionujący moc prawną dekretu z 6 września 1944 roku, to czy się chce, czy się nie chce, wznieca się niepokój tych wszystkich, którzy na podstawie tego dekretu w dobrej wierze uzyskali tytuły własności. I ja sądzę, że nie taka była intencja pana senatora Rozmarynowicza, ale to by należało bardzo wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że jeszcze jest jeden problem, to nie jest tylko problem słuszności czy niesłuszności tamtej decyzji ustawodawczej, to jest także problem tych tysięcy ludzi, dla których te nieruchomości rolne stały się warsztatami pracy. Nie chciejmy przyjąć poglądu, milcząco chociażby, że wypowiadane tutaj tendencje do zmiany stanu własności nie powodują niepokoju tych ludzi. Na pewno jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego też należałoby, z wielką rozwagą, odnieść się do tego problemu podniesionego przez pana senatora Rozmarynowicza. Nie może to nastąpić tutaj i teraz na tej sali. Uważam, że wniosek o skierowanie ustawy do komisji także z tej przyczyny jest uzasadniony, bo ta debata jest debatą polityczną. Pan senator Stępień powiedział, że nareszcie oddzielamy gospodarkę od polityki. Ależ nie. Nie tylko w tej debacie, ale także w tej ustawie. W tej ustawie, która ma być istotnym elementem reformy rolnej w naszym państwie. W art. 7 przecież stanowi się, że agencja realizuje zadania, wynikające z polityki państwa w zakresie restrukturyzacji itd. gospodarki rolnej. A więc od polityki tutaj uciec nie możemy. I to wcale nie jest źle. Chodzi tylko o to, by ta polityka była odpowiedzialnie i słusznie realizowana. Dlaczego wnoszę o odesłanie ustawy do komisji, w tym także do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Albowiem wiele propozycji nowelizujących ustawę sejmową wymaga właśnie także szczególnej refleksji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan senator Musiał w najlepszej intencji zgłosił propozycję dodania art. 68, który stanowiłby o tym, że w przyszłości — w przypadku powołania zarządu majątkiem skarbu państwa — wszystkie umowy zawarte na podstawie tej ustawy będą sprawdzane, kontrolowane i będzie można uznać ich nieważność. I w ten sposób podważymy pewność prawną jakiegokolwiek obrotu dokonywanego na podstawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan senator Andrzejewski proponuje nam, abyśmy w art. 57 dodali ust. 2, stanowiący: nieruchomość, która została przejęta w sposób kwestionowany na rzecz skarbu państwa (na podstawie dekretu PKWN) nie może być sprzedana lub wydzierżawiona przed rozstrzygnięciem sprawy jej własności zgodnie z ustawą o reprywatyzacji. Co to znaczy w sposób kwestionowany, czy w sposób niezgodny z treścią tego dekretu? A jeżeli w sposób niezgodny z treścią tego dekretu, czy nie przysługuje droga wynikająca z kodeksu postępowania administracyjnego, która pozwala na domaganie się stwierdzenia nieważności tamtej decyzji administracyjnej, bez potrzeby nowelizowania czegokolwiek innego? Bo jeżeli to byśmy łączyli z ustawą o reprywatyzacji, to jest to w ogóle inna materia ustawodawcza i inny problem. To tylko przykładowo niektóre problemy, wynikające ze zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli już jestem tutaj, na tej trybunie, to chciałbym poprzeć tę myśl pana senatora Borowskiego, który w poprawce do art. 14 domaga się, by obowiązek wypłaty dywidendy ustał z chwilą wejścia w życie ustawy. Jeżeli chcemy ratować gospodarkę rolną w zakresie sprawowanym obecnie przez PGR to chyba na to musimy się zdobyć. Jeśli ten obowiązek miałby ustawać dopiero z momentem przejęcia tych gospodarstw przez agencję, a agencja ma na to czas 2-letni, to może nie będzie już czego przejmować. Ale to jest uwaga szczegółowa. Tych uwag może być jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I dlatego nakłaniałbym Wysoką Izbę, może nie do tego, co proponował pan senator Zaskórski, by tę sprawę odłożyć do przyszłego już Sejmu, ale może by się w przyszłym tygodniu czy w najbliższych dniach nad tym zastanowić i na następnej sesji podjąć decyzję. Ta debata przyczyni się do tego, że komisje będą zastanawiały się i nad poprawkami i nad wszystkimi konsekwencjami, jakie wynikają z przedłożonej ustawy i z proponowanych poprawek do tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Proszę ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorEdwardWende">Proszę państwa, ja chciałbym, żeby może jedna rzecz została powiedziana całkowicie jasno, bo w tej wielości słów, które padają z trybuny, może umknąć zainteresowanym uwaga zasadnicza, tzn. ta właśnie, o której mówił pan senator Walerian Piotrowski, że tym, którzy nabyli prawidłowo ziemię na podstawie dekretu o reformie rolnej i posiadają ją, czy mają na podstawie aktów nadania ziemi od 1944 r. z wielu powodów nic nie grozi, nic nie zagraża. Ta ziemia jak była ich, tak będzie ich. Może to wystarczy jednym zdaniem jasno powiedzieć, by rzeczywiście w tej dużej ilości słów, które padają, nie zginął ten sens zasadniczy. Tego, czego się rolnicy obawiali i wielokrotnie nas pytali na różnych spotkaniach, czy taka groźba istnieje. Otóż nie istnieje i trzeba to wprost powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Z czego wynika to nieistnienie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Chwileczkę, proszę państwa. Pan senator Rokicki będzie miał później głos. Teraz bardzo proszę ad vocem pan senator Stępień. Marszałek Stelmachowski też prosił o głos. Ja udzieliłam głosu panu senatorowi Stępniowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorJerzyStępień">Ja króciutko tylko. W związku z tym, że pojawiają się wnioski w ogóle o skierowanie tej ustawy do komisji, bądź też o odrzucenie jej, ja w tej sytuacji cofam wszystkie swoje poprawki. Ja widzę, że ta ustawa jest niedoskonała, ona ma mnóstwo błędów, na które chciałem tutaj zwrócić uwagę. Ale nieprzyjęcie tej ustawy, proszę państwa, byłoby strasznie groźne.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorJerzyStępień">W związku z tym po prostu cofam wszystkie swoje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Andrzejewski też jedno zdanie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ad vocem w uzupełnieniu tego, co powiedział senator Wende. Skąd wynika to, że rolnicy nie potrzebują się obawiać, nawet jeżeli stwierdzimy nielegalność dekretu PKWN? A skąd, że istnieje w kodeksie cywilnym nabycie przez zasiedzenie tych terenów. Są to wszystko posiadacze w dobrej wierze, którzy nabyli to, na czym gospodarują, przez zasiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan marszałek Stelmachowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Jeżeli pozwoliłem sobie zabrać głos po raz drugi to dlatego, że mam bardzo mieszane uczucia. Po raz pierwszy, poczułem się jakbym siedział w izbie lordów. Tak. Bo oto się zgłosiło paru lordów, którzy chcą nagle działać na rzecz odzyskania majątków zabranych 47 lat temu w trybie reformy rolnej. No, państwo kochani. Zastanówcie się, ja boję się. że byłoby to politycznie naprawdę nieodpowiedzialne, nie tylko dlatego, że gdybyśmy chcieli te prawa wznawiać, to dopiero doszłoby do awantury. Jeżeli chcemy iść do Europy, to jeżeli to wszystko unieważnimy i wznowimy to co — Niemców nie wpuścimy na ziemie zachodnie? Tam jest większość PGR. Większość majątków w Polsce centralnej została rozparcelowana, to tych parę, co zostało rozparcelowanych, ma być nagle uszczęśliwionych jakimś losem na loterii? Bo pozostałym niczego nie damy.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Przecież to wszystko razem naprawdę nie ma sensu. Poza tym proszę sobie dobrze przypomnieć. Za reformą rolną był nie tylko PKWN. Władze londyńskie też. I to trzeba widzieć. Było, stało się i koła historii nie ma co odwracać. I dlatego bardzo bym prosił tych wszystkich panów senatorów, którzy chcą coś powstrzymać czy zahamować, odwoływać się do nie istniejących ustaw reprywatyzacyjnych, żeby naprawdę nie podtrzymywali tego rodzaju wniosków.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ja wiem, że było wiele krzywd. To prawda. Jestem za ustawami reprywatyzacyjnymi. Senat podjął dwie ustawy, które Sejm zahamował. Chcę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa (wbrew temu co niektórzy mówili tutaj, nie rozumiejąc o co chodzi) wcale nie otwiera pola do rozgrabienia mienia. Wcale nie. Odwrotnie, jest jak byk napisane, że nawet w razie przekształcenia w spółkę nie odstępuje się akcji osobom trzecim. Zakaz sprzedaży cudzoziemcom komisja słusznie proponuje jeszcze uszczelnić przez to, żeby nawet dzierżawy na rzecz cudzoziemców ograniczyć. To wszystko będzie zebrane w rękach agencji. Czyli, jeżeli będzie ustawa reprywatyzacyjna, to akurat ten zasób ziemi będzie w dyspozycji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Tak że, proszę państwa, naprawdę zastanówmy się nad tym wszystkim. Tak jak pan wie, lubię pana, panie senatorze Andrzejewski, ale jeżeli pan mówi, że nie tylko nie wolno sprzedać ale i wydzierżawić do czasu ustalenia tytułu własności, to co, ta ziemia ma odłogiem leżeć?</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Sejm zakwestionował.)</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Dobrze, nawet jak zakwestionował, to, zanim to wszystko się wyjaśni, czy to wszystko ma leżeć odłogiem? Nawet wydzierżawić nie wolno? Więc proszę się zastanowić, co wy mówicie, ludzie kochani.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Druga sprawa jest technicznej natury. Niektórzy powiadają, że za mało mieliśmy czasu, bo jesteśmy zaskoczeni. Przecież nie jesteśmy zaskoczeni. To przecież ta izba spowodowała, że kiedy była ustawa reprywatyzacyjna, wyłączono PGR. To co, nie widzieliśmy perspektywy? Chcieliśmy zrobić inaczej. To przecież na skutek naszych poprawek do ustawy prywatyzacyjnej i do ustawy o gospodarce gruntami została zahamowana prywatyzacja PGR. Teraz, kiedy zjawia się ustawa, to nagle trzeba by się zastanowić i namyślić, tak jakby problem był całkowicie nowy. Kto chciał, miał możliwość nawiązania kontaktów i z komisjami sejmowymi i w naszej Komisji Rolnej to było dyskutowane. Oczywiście i tak Komisja Rolna musi się zebrać, żeby uporządkować poprawki. Jeżeli Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chce się włączyć i wspólnie rozpoznać, dlaczego nie. Proszę bardzo. Przecież to prawdopodobnie przegłosujemy dopiero jutro, ale też nie później, bo mieli rację ci wszyscy, którzy mówili, że przecież te PGR się walą. Tam będzie nieszczęście kompletne. Ja dostaję codziennie raporty, że znowu ileś tam procent PGR utraciło zdolność kredytową, że znowu w tylu i tylu nie wypłacono wynagrodzenia pracownikom. Nie wolno tego przedłużać, naprawdę. Nie jestem aż tak skrajnym zwolennikiem, żeby powiedzieć — to wobec tego nie robimy żadnych poprawek. Możemy je jeszcze zrobić, ale na tej sesji. Sejm je rozpozna, ale jak odroczymy jeszcze o tydzień to wtedy rzeczywiście nie rozpozna. Więc dlatego zastanówmy się spokojnie albo dziś wieczór, albo jutro o 8 rano, proszę bardzo, komisje mogą się zebrać. Zawsze chętnie się widzi Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, o ile nie ma czegoś innego do zrobienia, ale żeby to nie było później niż w dniu jutrzejszym. To tylko tyle, o to gorąco apeluję.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest jasne zupełnie, że komisja musi się zebrać, chyba żebyśmy zdecydowali przyjąć bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja, zanim poproszę pana ministra, chciałam tylko w związku z wnioskiem formalnym pana senatora Żurawskiego powiedzieć, że wszystkie nasze głosowania są imienne, dlatego, że mamy wydruk z komputera, gdzie jest wyraźnie powiedziane kto jak głosował, a więc nie trzeba takiego wniosku składać.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo teraz proszę pana ministra Drygalskiego, wiceministra przekształceń własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Pan senator Nowicki nakreślił dramatyczny obraz PGR. Ja sądzę, że ten obraz jest zbyt dramatyczny i skłania do daleko idących wniosków, jak chociażby wniosek pana senatora Borowskiego o zniesienie dywidendy. Niemniej jest prawdą, że począwszy od stycznia 1991 roku następuje dramatyczne pogorszenie sytuacji ekonomicznej PGR. Jeśli w styczniu tegoż roku utraciło zdolność kredytową 13 PGR, to obecnie już 160, a według szacunków BGŻ pod koniec roku utraci ją ponad 600 PGR, nawet ponad 650 PGR, tzn. powyżej 1/3 ogólnej ich liczby. Zadłużenie również gwałtownie wzrosło i sięga obecnie 4 bln zł. Co prawda jest to mniej niż 10%, niemniej to zadłużenie (przy określonym cyklu obrotu kapitału i stopie zwrotu) powoduje, że PGR nie są w stanie dalej efektywnie gospodarować. Ale sądzę, proszę państwa, że problem nie leży nawet w tym, że 650 PGR utraciło zdolność kredytową. Sądzę, że istota sprawy tkwi w tym, iż system ekonomiczny (anachroniczny, będący reliktem systemu nakazowo-rozdzielczego) powoduje, iż PGR nie mają szans przeżycia.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Odrzucenie tej ustawy jest właściwie decyzją o śmierci ekonomicznej znacznej części PGR. Otóż problem polega na tym, że w tym systemie ekonomicznym (a więc w reżimie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym) przy trójwładzy w przedsiębiorstwach rolnych, przy ograniczonych prawach własności właściciela, czyli skarbu państwa, przy ograniczonym nadzorze właścicielskim skarbu państwa, czyli w tym reżimie prawnym naprawa PGR jest właściwie, wg naszej oceny, niemożliwa. Jeżeli upadnie 2/3 PGR to wówczas nastąpi fala protestów i najprawdopodobniej załogi PGR wymuszą kolejne ulgi, zwolnienia, dotacje. Ponieważ, proszę państwa, to jest 2 mln osób, 100 bln majątku i 5 mln ha, to oczywiście bankructwo 2/3 wszystkich PGR spowoduje, rzecz prosta, wymuszenie odpowiednich ulg w polityce finansowej państwa. Ale pomijam już to, że nastąpiło załamanie budżetu. Istotne jest to, że nawet dotacje, ulgi, darowanie dywidendy, odroczenie spłaty, restrukturyzacja czy oddłużenie w istocie utrwaliłyby istniejący stan.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">I teraz istotą tej ustawy, szanowni państwo, jest to, że ustawa zmienia logikę gospodarowania w państwowym sektorze rolnym, czyli jakby usuwa ekonomiczne, organizacyjne, finansowe przyczyny ekonomicznej degradacji PGR. Usuwa bariery, które tamują utworzenie rynku rolnego, obrót ziemią. To jest ten aspekt, który także jest wart podkreślenia, co nie oznacza, że wprowadzenie tej ustawy nawet od 1 stycznia 1992 r. szybko wszystkie kłopoty usunie. Nie, nie usunie, ale stwarza szansę odwrócenia procesów strukturalnych w tym właśnie sektorze, i w tym upatrujemy największą zaletę, przy czym jest to rozwiązanie nie spotykane w prawie polskim, ponieważ po raz pierwszy powołujemy urząd powierniczy, który gospodaruje w imieniu własnym, ale na rzecz skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Skreślenie art. 6, jak proponuje pan senator Madej, byłoby właściwie skreśleniem czy może złamaniem kręgosłupa tej ustawie, ponieważ art. 6 ustanawia jakby urząd powierniczy. Dlaczego przywiązujemy taką wagę do utworzenia urzędu powierniczego i czy to pozwala na oddzielenie sfery polityki od sfery ekonomii? Myślę, że urząd powierniczy ma szansę — to chciałbym bardzo mocno podkreślić — szansę gospodarowania państwowym zasobem nieruchomości rolnych. Proszę zważyć, że dotychczas mamy do czynienia z 49 organami założycielskimi, które prowadzą, albo najczęściej nie prowadzą, własną politykę wobec PGR, czyli urząd powierniczy, po pierwsze, stwarza szanse realizacji i prowadzenia polityki państwa w tym sektorze, co chciałbym bardzo mocno podkreślić, a po drugie — stwarza szansę gospodarowania. Ja na gospodarowanie kładę nacisk a nie na prywatyzację czy restrukturyzację, ponieważ prywatyzacja i restrukturyzacja są elementami gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">W obecnej sytuacji, w sytuacji fali bankructw, istotne jest także zabezpieczenie majątku, prowadzenie prac urządzeniowo-rolnych, tworzenie miejsc pracy czy przeciwdziałanie bezrobociu. A chciałbym państwu przypomnieć, że w rejonach północnych i zachodnich stopa bezrobocia już przekracza 20%. Co to oznacza dla społeczności lokalnych, nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Czyli urząd powierniczy gospodaruje, a ustawa wyposaża, daje szansę, czy stwarza podstawę finansową jego gospodarowania, to jest niezwykle ważne. To nie jest gospodarowanie na papierze, ale mające swoje podstawy finansowe. Ten sposób gospodarowania może być oparty na rachunku ekonomicznym, ponieważ urząd powierniczy posiada autonomię i nie podlega bezpośrednio władzy ministrów: rolnictwa, przekształceń własnościowych czy finansów. Gospodaruje w ramach posiadanych środków. I tutaj widzę szansę oddzielenia sfery polityki od sfery gospodarki. Jest to instytucja, która jest instytucją pośrednią między instytucją państwową a przedsiębiorstwem, ponieważ realizuje politykę państwa i w tym sensie nie jest przedsiębiorstwem, ale działa według reguł rachunku ekonomicznego, mając odpowiednie podstawy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Czy ta ustawa — co wielu panów senatorów podkreślało — powstawała w sposób pośpieszny, a w domyśle nieodpowiedzialny? Otóż nie, proszę państwa, prace nad tą ustawą trwają od kwietnia. Ja przypomnę, że posłowie zgłosili dwa projekty, że trwał bardzo żmudny proces konsultowania wszystkich rozstrzygnięć, konsultowaliśmy z Radą Przekształceń Własnościowych, z Radą Rozwoju Wsi, z instytucjami zachodnimi, np. z Bankiem Światowym, i z wojewodami, że środowiskiem PGR. Ja sądzę, że mało która ustawa jest, czy była, tak dobrze znana przed jej uchwaleniem czy poddaniem pod debatę sejmową. Natomiast jest prawdą, że prace trwały długo. Jest prawdą, że były hamowane przez brak ustawy o skarbie państwa, bo rzeczywiście ta ustawa powinna następować po ustawie o skarbie państwa, jednakże tej ostatniej ustawy nie ma. Jest prawdą, że czekaliśmy na ustawę o reprywatyzacji. Jest wreszcie prawdą, że trwały kontrowersje i w ramach rządu, i w ramach poszczególnych komisji sejmowych. Niemniej myślę, że ta ustawa jest wynikiem naprawdę długiej analizy i namysłu.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">To tyle, pani marszałek, tytułem ogólnych uwag. Ale chciałbym przejść może do niektórych uwag szczegółowych. Mianowicie pierwsza z nich dotyczy art. 6. Wspomniałem już o tym, żeby nie skreślać tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Pan prof. Stelmachowski zgłosił cały pakiet propozycji (ja miałem już okazję z panem marszałkiem polemizować wczoraj, niemniej chciałbym zwrócić tylko uwagę na jedną sprawę). Mianowicie pan marszałek proponuje uwłaszczenie jednostkowych spółek skarbu państwa. Uwłaszczenie, i co więcej, oddłużenie. I ja w pełni podzielam racje, które stoją za takimi poprawkami, niemniej proszę zważyć, że tego typu poprawki są szalenie niebezpieczne. Po pierwsze dlatego, że stwarzają nowy typ uwłaszczonych jednostkowych spółek skarbu państwa, a więc tworzą faktycznie dziesiątki, a może setki mikrourzędów powierniczych, zapanowanie nad którymi byłoby bardzo trudne. Po drugie, oddłużenie tych spółek stworzyłoby bardzo niebezpieczny precedens.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Ad vocem, panie ministrze, to już nie ta poprawka, to już jest załatwione; to już komisja odrzuciła, to jest inny wariant)</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Rozumiem, więc w każdym razie wydaje mi się, że uregulowanie tych wszystkich spraw należałoby, panie marszałku, rzeczywiście odłożyć do fundamentalnej ustawy o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Podobnie uważam, że słuszne uwagi panów senatorów, dotyczące zaspokojenia roszczeń czy zabezpieczenia interesów byłych właścicieli, powinny być rozpatrzone w innej ustawie, w ustawie o reprywatyzacji. Jako wiceminister w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych w pełni doceniam tę właśnie problematykę i uważam, że zaspokojenie roszczeń byłych właścicieli uwiarygodnia proces prywatyzacji, jest również wyrazem pewnej dziejowej sprawiedliwości i w pełni to popieramy. Niemniej uważam, że pośpieszne rozstrzyganie spraw tak trudnych i tak kontrowersyjnych, czego zresztą dowodzi dyskusja, mogłoby zaszkodzić przygotowywanym rozwiązaniom ustawy reprywatyzacyjnej. Zatem w imię właśnie interesów byłych właścicieli, w imię bardzo starannego wyważenia wszystkich racji, apelowałbym do Wysokiej Izby, aby te wszystkie zastrzeżenia czy poprawki zechciała przenieść do ustawy o reprywatyzacji, tam jest miejsce na całościową regulację tych właśnie spraw.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Pan senator Madej zgłosił uwagi do art. 10 i 11.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Wycofałem)</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Ale ponieważ rzeczywiście słusznie wytknął pan pewną słabość tych rozwiązań, jak również mieszanie kompetencji ciała ustawodawczego z egzekutywą, oczywiście ma pan rację. Niestety te poprawki zostały wniesione przez Sejm. Myśmy obronili z największym trudem niektóre inne rozwiązania. Również wmieszanie w to wszystko ministra przekształceń własnościowych, ministra finansów itd. jest wynikiem przetargu. Zostało nam to narzucone w trakcie dyskusji i debaty. Podobnie zresztą jak cały szereg innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Sprawa mieszkań funkcyjnych oczywiście jest ważna, przy czym chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w art. 43 jest zapis, że agencja może. Zatem nie ma obligatoryjności w wydzieleniu zasobu mieszkaniowego. Ja sądzę, że tę kwestię powinniśmy pozostawić rozsądkowi prezesa agencji czy agencji jako takiej, czy wreszcie tym, którzy będą bezpośrednio realizować.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Czy są różnice pomiędzy ustawą prywatyzacyjną z 13 lipca a tą właśnie ustawą? Oczywiście są, ale one wynikają przede wszystkim stąd, że ustawa prywatyzacyjna nie jest dostosowana do specyfiki i natury gospodarowania w rolnictwie. M.in. ta ustawa, przypomnę, nie przewidywała indywidualnej dzierżawy, podstawowej przecież formy gospodarowania w tym właśnie sektorze. Więc w związku z tym istniała konieczność dopasowania ustawy prywatyzacyjnej do specyfiki rolnictwa i tego jakby dokonaliśmy w przedkładanym projekcie. M.in. jest tam zakaz zbywania udziałów i akcji w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, ponieważ to doprowadziłoby do niekontrolowanego obrotu ziemią, w tym także przecieku tej ziemi w ręce cudzoziemców. Ja już nie chcę mówić o bardzo skomplikowanych układach kapitałowych, które w wyniku kupowania pakietów akcji, bądź udziałów, powstałyby nieuchronnie.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Rzeczywiście słuszna jest uwaga pana senatora Andrzejewskiego, że należałoby uzupełnić art. 6 sformułowaniem „i inne prawa rzeczowe”, choć być może udałoby się to wyinterpretować.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Pan senator Góralczyk proponuje skreślenie w art. 25 ust. 5 sformułowania „na cele inwestycji infrastrukturalnych”. W tym zapisie chodziło nam o to, aby nie dawać prezesowi agencji prawa do przekazywania wszystkich składników majątku byłych PGR, ponieważ uważamy, że mogłoby to prowadzić do nadużyć, m.in. przekazywania mieszkań w sposób niekontrolowany. Dlatego też zapisaliśmy to ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Może na koniec, pani marszałek, jeszcze jedna uwaga. Mianowicie pan senator Borowski proponuje zapisać w art. 14 ust. 3 ażeby obowiązek wpłaty dywidendy został zlikwidowany z chwilą wejścia w życie ustawy, to znaczy od 1 stycznia 1992 r. Otóż ja bym apelował do Wysokiej Izby, ażeby nie uwzględniać tej poprawki z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Po pierwsze tworzymy nową kategorię uprzywilejowanych przedsiębiorstw państwowych. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że już PGR mają bardzo uprzywilejowany system finansowy. Nie płacą podatku dochodowego, nie zapłaciły w tym roku złotówki dywidendy. Została ona odroczona. Otrzymały gwarancje kredytowe w wysokości ponad 2 bln zł na przeprowadzenie akcji żniwnej. Zatem kolejna ulga, zniesienie dywidendy, byłaby chyba nieuzasadniona, tym bardziej że sytuacja przedsiębiorstw państwowych jest równie dramatyczna. A ilość przedsiębiorstw, które utraciły zdolność kredytową w sektorze przemysłowym jest procentowo nawet większa.</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">I jest jeszcze drugi powód. Mianowicie uważam, że zniesienie obowiązku płacenia dywidendy spowodowałoby, że te przedsiębiorstwa nie czułyby przymusu i motywacji do przekształceń i do przejęcia przez agencję. Przecież to są wymarzone warunki finansowe, a zniesienie dywidendy to był jeden z głównych motywów, który spowodował powstanie projektów poselskich. Zatem obowiązek płacenia dywidendy skłaniałby dyrektorów, rady pracownicze, związki zawodowe do bliższego zainteresowania przekształceniami, restrukturyzacją a także kontaktami z agencją. Więc skutek byłby chyba przeciwny do tego, który pan senator postuluje.</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Szczegółowe uwagi, pani marszałek, zgłoszę jutro na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy pan senator Rokicki chciałby krótko ustosunkować się? Pewnie chciał pan coś powiedzieć, a poza tym może ustosunkować się do tej debaty?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pani marszałek, czy ja mogę sprostować nazwisko, bo potem w stenogramie będzie moje nazwisko?)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A to ja mogę powiedzieć, że pan minister tutaj pomylił pana senatora Stępnia z panem senatorem Madejem. Znaczy może nie osoby, ale wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ja dziękuję za głos dzisiaj, ja podsumuję dyskusję jutro po opracowaniu wniosków przez komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest tylko jedna sprawa, że ja chciałam państwu zaproponować przegłosowanie wniosku, moim zdaniem, najdalej idącego, tzn. wniosku o ewentualne przyjęcie ustawy bez poprawek, w tej chwili. Jeżeli izba tego nie przyjmie, to rzecz jasna jutro zbiera się komisja, bo wiem że zaplanowaliście państwo o 8 rano jutro czy o 8.30 spotkanie komisji i przedyskutowanie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy wobec tego pan senator chciałby coś jeszcze powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">No właśnie. Wobec tego chciałbym tylko powiedzieć, że jestem przeciwny temu wnioskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dobrze. Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja tylko chciałbym uzasadnić, nawet formalnie, gdybyśmy przypadkowo przegłosowali, że przepuszczamy teraz ustawę bez poprawek to wszystkie dalsze nasze działania byłyby już bezzasadne. Dlatego ja tę decyzję chcę podjąć po pełnym naświetleniu tej sytuacji. Dlatego uważam, że nie możemy głosować tego dziś, a dopiero jutro po przedstawieniu stanowiska komisji, które się zbiorą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Papużyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorWładysławPapużyński">Debata, którą prowadzimy nad ustawą uchwaloną przez Sejm, nie wiem czy odpowiada na takie pytanie, które właśnie kieruję do pana ministra: czy agencja dysponująca własnością rolną skarbu państwa będzie uprawniona do sprzedawania ziemi tym chętnym, którzy nabyli prawo do rekompensaty za mienie pozostawione na Wschodzie, o ile dopełnili wszystkich formalności i czy znajduje to jakieś rozstrzygnięcie w tym co uchwalił Sejm? Bardzo bym prosił, gdyby pan minister był uprzejmy odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To jakby wracamy do debaty, ale proszę bardzo, może pan minister odpowie łaskawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Panie senatorze, nie potrafię niestety odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ sami czekamy na rozstrzygnięcia w ustawie reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Ja bym chciał przy okazji podkreślić także, że faktycznie nie istnieje niebezpieczeństwo, iż te grunty zostaną sprzedane czy też interesy byłych właścicieli nie zostaną zaspokojone. W istocie, panie senatorze, nie ma popytu na ziemię. Ja przypomnę, że PGR koncentrują się na północy i na zachodzie i sądzę także, że agencja powinna raczej w sposób bardzo wstrzemięźliwy prowadzić sprzedaż po to, aby ten zasób ziemi zachować do decyzji przyszłych pokoleń. Nie powinniśmy pochopnie tym zasobem gospodarować, a tym bardziej sprzedawać, pozostawiając rozstrzygnięcia do innych ustaw, m.in. o skarbie państwa i reprywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Mam pytanie do pana ministra. Proszę, czy pan potrafi zapewnić i na jakiej podstawie, że w pierwszej i drugiej sprzedaży tych gruntów eliminowani są cudzoziemcy? Z czego to wynika?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Z innej ustawy, panie senatorze. Jest ustawa o nabywaniu gruntów przez cudzoziemców.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorRomanCiesielski">No, to właśnie o to mi chodzi. I to niezależnie od tego, czy to jest pierwsza, czy druga, czy trzecia sprzedaż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Panie senatorze, jest konieczna zgoda m.in. ministra spraw wewnętrznych. Ta procedura jest określona, jak dotąd jest to procedura skuteczna, ponieważ sprzedaże są stosunkowo rzadkie. Jest ona szczelna. I większe wątpliwości pozostają w przypadku dzierżaw. Niemniej i tutaj jak sądzę ta procedura wystarczająco zabezpiecza interesy skarbu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ja wracając do tego, co powiedziałam przedtem, a co zostało tu uwzględnione na tablicy, wniosek o przyjęciu poprawek nie jest wnioskiem moim, tylko jest wnioskiem złożonym przez dwóch co najmniej senatorów, bo senatora Dietla i senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">I wobec czego wypowiedzieć się przeciwko mamy możność w głosowaniu oczywiście, a sprawa w ogóle była chyba bardzo szeroko przedyskutowana. Ja rozumiem, że jutrzejsze zebranie Komisji Rolnictwa ma na celu ustosunkowanie się do zgłoszonych poprawek, ewentualnie ich uporządkowanie lub np. wycofanie jakichś poprawek zgłoszonych przez samą komisję. Ale jednym słowem jest to działanie porządkujące, ażebyśmy mogli w ogóle przeprowadzić głosowanie nad poprawkami. W chwili obecnej oczywiście takiego głosowania przeprowadzić nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego proszę państwa o przegłosowanie tego wniosku. Najpierw przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czekamy teraz na wynik. 25 osób było za tym wnioskiem, przeciw 36, 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Rozmarynowicz: Ja w kwestii formalnej)</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">W takiej sytuacji cofam wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jeszcze ten sam wniosek zgłaszał pan senator Żurawski. Czy pan senator podtrzymuje wniosek o odrzucenie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Żurawski: Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czyli, że ten wniosek jest równoważny z wnioskiem, który głosowaliśmy przed chwilą. Wobec tego przystępujemy do głosowania wniosku senatora Żurawskiego o odrzucenie ustawy w całości. Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Za wnioskiem o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Prosimy o wynik. 4 osoby głosowały za wnioskiem, 50 osób przeciw, wstrzymało się 6, 2 osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem jutro przeprowadzimy głosowanie nad uchwałą o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Posiedzenie Komisji Rolnictwa w tej sprawie odbędzie się jutro o godz. 8.30 w sali nr 217. Myślę, że będzie korzystne, jeżeli wnioskodawcy różnych poprawek, którzy obstają oczywiście przy swoich poprawkach, jakoś dołączą się do tego posiedzenia, czy wezmą w nim udział i pomogą w przygotowaniu poprawek. Tak samo oczywiście zapraszana jest Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Oczywiście, jeżeli komisja nie ma w tym czasie czegoś innego)</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeżeli komisja nie ma w tym czasie czego innego.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, bardzo proszę o pozostanie na sali dlatego, że mamy jeszcze liczne komunikaty. O ile wiem o 20 spotyka się Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jutro jest Komisja Rolnictwa o 8.30, Komisja Rolnictwa. Wobec czego w tej chwili mamy do wyboru albo zrobić przerwę i po przerwie dalej procedować, np. mamy stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustaw o księgach wieczystych i hipotece. Prawo spółdzielcze itd., albo...</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">I od razu powiem, że komisja postanowiła wstrzymać się z rozpoznaniem ustawy do chwili zakończenia procedury legislacyjnej Taki jest wniosek, moglibyśmy tę sprawę rozważyć jeszcze dzisiaj. Mamy sprawę kontroli skarbowej. To już na jutro.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Ja myślę, że na jutro. Niech komisja się zbierze i dopracuje)</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja też tak myślę. Sądzę, że lepiej, żebyśmy tę sprawę rozpatrzyli jutro, a zatem w związku z tym, że jeszcze spotykają się komisje, jutro rozpoczniemy o godz. 10. Jutro posiedzenie Senatu o godz. 10. Bardzo proszę jeszcze chwilę wytrzymać — komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Więc posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie ustawy o budownictwie mieszkaniowym o godz. 20.30 w sali 217. O godz. 20.30 w sali 217.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Komisja Obrony Narodowej z udziałem senatora Andrzejewskiego po zakończeniu posiedzenia Senatu w sali 268.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorAndrzejPiesiak">To wszystko. W skrytkach są materiały, które zostały po południu dostarczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo prosimy o odbieranie ich. Dziękuję bardzo państwu. Dobranoc, do jutra.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 19 minut 47)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 13)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Andrzej Wielowieyski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o zajmowanie miejsc, wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę pań i panów senatorów, proponuję, żebyśmy zgodnie z przyjętym porządkiem dziennym kontynuowali naszą pracę i podjęli na początku punkt drugi porządku dziennego o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Z kolei krótki będzie punkt trzeci o zmianach szeregu ustaw, czyli kodeksu cywilnego, prawa spółdzielczego, kodeksu postępowania cywilnego i prawa lokalowego, dlatego, że jest wniosek o odłożenie tej sprawy. Później — mam nadzieję, że nie zabierze nam to zbyt wiele czasu — problem ustawy o niektórych warunkach przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego. Po niej mielibyśmy prawo o publicznym obrocie papierami wartościowym i funduszach powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Na wniosek Ministerstwa Obrony Narodowej przyjęliśmy, że debata nad ich punktem, czyli ustawą o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony PRL, odbędzie się po przerwie. I na końcu (co nie oznacza, że to byłoby najmniej ważne, to jest niesłychanie ważne) byłoby prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ja przepraszam, ominąłem niezmiernie ważny punkt, oczywiście musimy skończyć punkt porządku dziennego o PGR, o nieruchomościach rolnych. W tej chwili koledzy z Komisji Rolnej kończą prace nad tym, będziemy tylko przeprowadzać głosowanie. Tak że jak tylko będą gotowi, to włączymy to pomiędzy te punkty, tak jak w tej chwili je wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wobec tego przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego — ustawa o kontroli skarbowej. Proszę o zabranie głosu senatora sprawozdawcę Zdzisława Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie! Szanowni Goście i zainteresowane ministerstwo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Na wstępie chcę przeprosić przedstawicieli ministerstwa. Byłem przekonany, że zaczniemy od głosowania na tematy rolne, ale szczęśliwie zaczynamy od kontroli skarbowej, tak że widzę, że nie wprowadziłem jednak przedstawicieli ministerstwa w błąd, więc spadł mi kamień z serca.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Myślę, że rozważania na temat kontroli skarbowej, a w związku z tym również na temat ustawy o kontroli skarbowej, należy rozpocząć od definicji podatku, pomimo tego, ze zakres kontroli skarbowej i jej cele są również w rozumieniu ustawy z 28 września 1991 r. znacznie szersze aniżeli kontrola rzetelności deklarowanych podstaw opodatkowania, prawidłowość ich obliczania i rozliczeń z budżetem państwa czy też państwowymi funduszami celowymi. Rozpocznę od definicji podatku, gdyż jestem przekonany, że ta definicja w szeregu przypadkach może rozstrzygnąć również wątpliwości prawne na rzecz tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Otóż podatek to dokonywane przez władzę publiczną przymusowe pobranie, którego podstawowym celem jest pokrycie obciążeń publicznych a repartycja uwzględnia zdolności podatkowe obywateli. Proszę zwrócić uwagę na te trzy elementy tej definicji. Po pierwsze — jest to pobranie przymusowe; po drugie — jego celem podstawowym jest zasilanie kas publicznych, a więc jeden z elementów interesu i praw majątkowych skarbu państwa; po trzecie — miarą tego pobrania są zdolności podatkowe obywateli, a przynajmniej powinny być.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wysoki Senacie! Jest więc podatek, każdy podatek, wyrazem władztwa państwowego. Prawo pobierania podatku było niegdyś częścią systemu regaliów, tak samo jak prawo bicia monety i wymierzanie sprawiedliwości. Wniosek stąd następujący: podatek ustalany jest w sposób jednostronny. Nie ma mowy o czymś, co w dzisiejszym świecie finansów niektórzy nazywają umową podatkową i ten podatek nałożony w sposób jednostronny, pobierany jest przy wykorzystaniu przymusu. W całym świecie aby zmusić podatnika do płacenia wywiera się na niego nacisk prawny, ale również nacisk z zastosowaniem aparatu przymusu i sankcji. To prawda, najczęściej są to ledwie środki zagrożenia, one wystarczają, ale istnieć muszą. Istnieje ścisły związek pojęcia przymusu z pojęciem podatku. Podatki dla kogoś, kto je płacić musi, nie są szczytem szczęścia, stąd oszustwa podatkowe, stąd ucieczki podatkowe, czyli tzw. legalne uniknięcia podatku. Stąd wreszcie konieczność i prewencji i, niestety, również represji, stąd również konieczność zwrócenia uwagi na przebudowę systemu stosunków specjalnej administracji podatkowej z podatnikiem. To bynajmniej nie muszą być strony zaangażowane w ciągłą walkę ze sobą. Tu nie muszą dominować postawy „puszczę go w skarpetkach”, „nie dam im złamanego grosza”. Myślę, że w tym może nieco przydługim wstępie zawarłem przynajmniej część teoretycznych uzasadnień ustawy z 28 września 1991 roku o kontroli skarbowej, o których w komisji mówili również przedstawiciele ministra finansów, w komisjach — przepraszam, w Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Autorzy ustawy jej cele sprecyzowali dość szczegółowo w rozdziale I ustawy, pomimo pewnych wątpliwości zgłaszanych przez Biuro Prawne Senatu, które zostały zresztą rozwiane. Te cele to, ogólnie mówiąc, po pierwsze — ochrona interesów i praw majątkowych skarbu państwa; po drugie — zapewnienie skuteczności wykonywania zobowiązań podatkowych i innych należności stanowiących dochód budżetu państwa lub państwowych funduszy celowych; po trzecie — badanie zgodności z prawem gospodarowania mieniem innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Sama kontrola skarbowa obejmuje — po pierwsze — zagadnienie rzetelności deklarowanych podstaw opodatkowania, prawidłowość obliczania i wpłacania podatków stanowiących dochód budżetu państwa a także innych należności pieniężnych budżetu państwa lub państwowych funduszy celowych, do których stosuje się przepisy ustawy o zobowiązaniach podatkowych; po drugie — zagadnienie celowości i legalności wydatkowania środków budżetowych oraz prawidłowości obliczania i wykorzystywania dotacji budżetowych; po trzecie — badanie zgodności z prawem wykorzystania i rozporządzania mieniem państwowym, a w szczególności ujawnianie niedoborów a także innych szkód w mieniu.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#SenatorZdzisławNowicki">Oprócz tych zagadnień kontrola skarbowa obejmuje, po pierwsze — szczególny nadzór podatkowy, czyli tzw. akcyzę; po drugie — badanie prawidłowości stosowania cen urzędowych a także cen umownych w zakresie objętym ograniczeniem swobodnego kształtowania ich poziomu; po trzecie — badanie prawidłowości obrotu dewizowego. Szalenie istotne zagadnienie, zwłaszcza dziś.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#SenatorZdzisławNowicki">Uwzględniając zmiany systemu podatkowego można by (bez niebezpieczeństwa popełnienia istotniejszego błędu) stwierdzić, że kontroli skarbowej podlegają wszyscy pełnoletni obywatele polscy. No bo przecież wszyscy są zobowiązani do świadczeń pieniężnych na rzecz skarbu państwa lub państwowych funduszy celowych, choćby ze względu na podatek od dochodów indywidualnych, który pojawi się od 1 stycznia 1992 r. Dochodzą do tego wydatkujący środki z budżetu państwa oraz — co bardzo istotne — władający i zarządzający mieniem państwowym. Kontroli podlegają również — takie pytanie padło w Komisji Gospodarki Narodowej, pan prof. Góralczyk zgłosił tę wątpliwość — izby i urzędy skarbowe. Kontroli urzędów kontroli skarbowej podlegają również płatnicy, inkasenci podatków i innych należności, do których stosuje się przepisy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#SenatorZdzisławNowicki">Proszę się nie obawiać, ja nie zamierzam referować całości ustawy. Owszem, powiem tylko tyle, że cała ustawa składa się z 6 rozdziałów. Ten pierwszy — to przepisy ogólne. Drugi — organy kontroli skarbowej (a są nimi — to należy wiedzieć — minister finansów, jako naczelny organ kontroli skarbowej, główny inspektor kontroli skarbowej, jako organ wyższego stopnia nad inspektorami kontroli skarbowej, a po trzecie — i ja myślę, że to najważniejsze, inspektorzy kontroli skarbowej, którzy występują w ustawie jako organ). Trzeci rozdział, moim zdaniem najistotniejszy, jest to postępowanie kontrolne. Czwarty rozdział nasuwał szereg wątpliwości. W Komisji Gospodarki Narodowej te wątpliwości zgłaszał prof. Ciesielski. Stąd m.in. wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, żeby jednak komisje prawne ustosunkowały się do całości ustawy. Jest to rozdział o wywiadzie skarbowym. Mówiliśmy — klasyczny rozdział policyjny, rozdział o agenturze. A jednakowoż taka agentura funkcjonuje w całym cywilizowanym świecie. Piąty rozdział — inspektorzy kontroli skarbowej. Przepisy tego rozdziału są ściśle związane z rozdziałem 3. I wreszcie ostatni, szósty rozdział — są to zmiany w przepisach obowiązujących oraz przepisy przejściowe i końcowe. Ustawa zawiera 3-miesięczne vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#SenatorZdzisławNowicki">Chciałbym powiedzieć, że w trakcie prac obydwu komisji zgłaszano szereg uwag i wątpliwości, które jednakowoż nie podważyły intencji ustawodawcy. Rozumieliśmy te intencje. Wysoki Senacie, system kontroli skarbowej w Polsce istnieje. Ministerstwo Finansów, które jest autorem tego projektu, wyszło z założenia, że ten system wymaga gruntownych zmian. Proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili kontrola skarbowa na szczeblu podstawowym sprowadzona jest do izb skarbowych. Izby skarbowe wykonują kontrolę skarbową, swoje ustalenia dotyczące wymiaru przekazują urzędom skarbowym. Urząd skarbowy dokonuje wymiaru. Natomiast odwołanie następuje do tejże samej izby skarbowej, która przeprowadziła kontrolę. Karkołomna pod względem prawnym operacja. Przepisy dotyczące kontroli skarbowej natomiast są rozsiane po wielu aktach prawnych: ustawie o zobowiązaniach podatkowych, ustawie o ministrze finansów i jego organach. Oczywiście kpa, zresztą tryb kpa obowiązuje w całej tej ustawie. Jest to jeden spójny akt prawny. Akt prawny, co do którego w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych doszliśmy do wniosku, że nie narusza interesów podatnika. Wniosek mniejszości w tym zakresie będzie wprawdzie zgłaszał senator Andrzejewski, niemniej ja referuję wniosek większości. Uznaliśmy, że ze względu na interes państwa jest to akt prawny niezwykle ważny, zwłaszcza dzisiaj. Nie podważyły nasze dyskusje intencji autorów. Intencji, które w gruncie rzeczy sprowadzały się do uznania konieczności wprowadzenia tego aktu prawnego. I myśmy to uznali.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wątpliwości, bo wątpliwości było szereg, w jednej i w drugiej komisji, dotyczyły konkretnych sformułowań, trybu, zwłaszcza w kontekście ust. 4 w art. 17. Właśnie w tym zakresie wniosek mniejszości będzie zgłaszał senator Andrzejewski. Jakie są możliwości efektywnego wprowadzenia ustawy w życie, jej koszty? Tutaj bardzo gruntowne pytania zadawał pan marszałek Wielowieyski. Zresztą otrzymał również gruntowną odpowiedź. Tak że uznaliśmy rację ministerstwa. Pytaliśmy również o koszty. My nie spodziewamy się cudów, nie spodziewamy się, że ta ustawa spowoduje uszczelnienie systemu podatkowego raz na zawsze i natychmiast. Wymagania stawiane w ustawie inspektorom są to wymagania poważne, istotne. W zakresie kwalifikacji ta poprzeczka jest podniesiona wysoko. I nie ma możliwości, jesteśmy o tym przekonani, że te wymagania będzie można spełnić, zwłaszcza spełnić z dnia na dzień, nawet z roku na rok. Niemniej ta ustawa po prostu jest aktem prawnym koniecznym.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#SenatorZdzisławNowicki">W efekcie wyjaśnień złożonych przez ministerstwo, które otrzymały obydwie komisje, zarówno Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jej większość, jak i Komisja Gospodarki Narodowej większością głosów postanowiły nie wnosić propozycji poprawek do ustawy sejmowej. I proponują Wysokiemu Senatowi uchwałę zawiadamiającą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o niezgłaszaniu poprawek do ustawy z 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#SenatorZdzisławNowicki">Komisje stanęły na stanowisku, że ta ustawa, uwzględniając vacatio legis, powinna wejść w życie jak najprędzej, żeby dać szanse, operatywną szansę (również ministerstwu) właśnie na wprowadzenie jej w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy. Rozumiem, że teraz zostaną przedstawione wnioski mniejszości. Pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chciałem zgłosić wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Widzimy wszyscy konieczność wprowadzenia tej ustawy w życie. Ustawa ta ma już tradycje dlatego, że w okresie lat pięćdziesiątych działały różne formy kontroli skarbowej i na tym tle dochodziło często do wynaturzeń i naruszeń podstawowych praw osoby kontrolowanej. Ogromnie jest istotne, żebyśmy dzisiaj, stosując (w Polsce praworządnej, państwie prawa) niezbędne środki, zapewniające temu państwu skuteczną obronę, nie zawarli w tych ustawach reliktów z czasów stalinowskich.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd chciałbym przytoczyć art. 6, który mówi, że organy kontroli skarbowej mogą prowadzić również (w trybie i na zasadach określonych w odrębnych przepisach) dochodzenia w sprawach karnych skarbowych i w sprawach o przestępstwa na szkodę skarbu państwa. A więc zakres prokuratorski tych organów ale pozwala ich traktować tylko jako tuzinkowych organów kontrolnych. Stąd muszą obowiązywać te wszystkie prawidła, które dotyczą szczególnych przepisów prawa przy sprawach karnych i o przestępstwa na szkodę skarbu państwa, to jest kodeks postępowania karnego. Stąd niezależnie od wyposażenia w prawo administracyjne organa kontroli skarbowej w myśl tej ustawy są wyposażone jednocześnie w środki kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W art. 13 w ust. 3 istnieje jednocześnie przekroczenie zakresu uwidocznionego jako norma wiążąca w kodeksie postępowania administracyjnego, która nie daje gwarancji wzięcia osobie kontrolowanej udziału w podstawowej fazie zbierania dowodów na użytek tego postępowania, a pośrednio i postępowania w tych innych kwestiach, których dotyczy postępowanie karno-skarbowe i postępowanie o przestępstwach na szkodę skarbu państwa. Jest to sprzeczne z art. 167 kodeksu postępowania administracyjnego, który mówi, że czynności kontrolnych dokonuje się w obecności podatnika, osoby zastępującej podatnika lub przez niego zatrudnionej. Jest to zasada. Natomiast mówi się tam, że w razie nieobecności tych osób czynności dokonuje się w obecności przywołanego świadka. Natomiast w art. 13 nigdzie się nie mówi o konieczności prawidłowego zawiadomienia osoby kontrolowanej o zamiarze przeprowadzenia kontroli. Natomiast daje się uprawnienie inspektorowi, że postępowanie kontrolne może być wszczęte bez upoważnienia oraz poza planem kontroli, jeżeli okoliczności faktyczne uzasadniają natychmiastowe podjęcie kontroli. Co to znaczy? To at discretion do uznania osoby kontrolującej w czasie, miejscu i charakterze jakim uzna za stosowne może dokonywać poza upoważnieniem i poza planem kontroli czynności przewidzianych w tej ustawie. I wydaje mi się, że umożliwienie (przynajmniej przez prawidłowe zawiadomienie w tej fazie, kiedy są zbierane dowody) osobie kontrolowanej wzięcia udziału w tym postępowaniu jest podstawowym prawem tej osoby, prawem do obrony jej interesów i do weryfikacji zbieranych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd jest propozycja dodania ust. 5, aby czynności kontrolne w przypadkach, o których mowa w ust. 2 (tam, gdzie były nagle podejmowane w okolicznościach natychmiastowych bez upoważnienia i poza planem kontroli), były powtarzane na żądanie kontrolowanego, jeżeli nie był o nich zawiadomiony w sposób umożliwiający wzięcie udziału w kontroli. Dlaczego jest to tak istotne? Dlatego, że wprawdzie później można poprawiać protokół, a osoba, która nie wzięła udziału w tych czynnościach może mieć zastrzeżenia do protokołu i go poprawiać, ale jak wiemy, protokół jest jedynym dowodem na okoliczność czynności, które są w nim uwidocznione, i osoba, która nie brała udziału w tych czynnościach nie ma żadnego tytułu merytorycznego, żeby ten protokół prostować. Może proponować poprawki dotyczące piśmiennictwa, czy jakiś stwierdzeń, natomiast stan faktyczny, który jest dowodem, jest już nie do sprostowania, bo osoba ta nie brała udziału w czynności. W związku z tym jest to pewna formalna tylko gwarancja, ale merytoryczna fikcja, że osoba ta może sprostować czynność, w której nie brała udziału. Stąd wydaje mi się, że te podstawowe gwarancje, których zabrakło kiedyś w błędnej praktyce stosowania podobnych norm w okresie stalinowskim, powinniśmy jednak w tej ustawie zawrzeć.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie jest kwestia art. 17, ust. 4, który jest osobliwym przepisem, bo niezależnie od tych przepisów kpk, o których mówiłem na początku przy tych szczególnych postępowaniach w sprawach karnych i o przestępstwa na szkodę skarbu państwa i niezależnie od tego, że kontrolowany jest obowiązany, jak mówi art. 17, udostępnić obiekty, urządzenia i składniki majątkowe, których badanie wchodzi w zakres kontroli skarbowej, przyznaje się w ust. 4 uprawnienia prokuratorskie w postępowaniu administracyjnym mówiąc, że inspektor może dokonywać czynności kontrolnych w lokalu, który zamieszkuje osoba fizyczna zobowiązana do uiszczenia należności pieniężnej, w razie powzięcia wiarygodnych wiadomości, że ta osoba nie wpłaca tych należności lub oblicza je nierzetelnie. Proszę zwrócić uwagę, że nie poszukuje się tu dowodów tylko tworzy się je, nie ma więzienia za długi, więc może być czynność kontrolna w zamian za niewywiązywanie się z należności na rzecz skarbu państwa. Bo jeżeli inspektor poweźmie wiarygodną wiadomość, że ta osoba nie wpłaca należności lub je oblicza nierzetelnie, to może dokonać prokuratorskiego przeszukania u niego w domu. Nie jest powiedziane w jakim celu, bo cel jest w przepisie art. 33 ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Zaraz ją przytoczę. Ta ustawa mówi, że w razie powzięcia przez organ podatkowy wiarygodnych wiadomości, że w lokalu mieszkalnym jest prowadzona nie zgłoszona do opodatkowania działalność zarobkowa, albo że są przechowywane przedmioty lub dokumenty mogące mieć wpływ na ustalenie zobowiązania podatkowego, prokurator rejonowy na wniosek organu podatkowego może udzielić zgody na przeprowadzenie oględzin. Proszę zwrócić uwagę, nie przeszukania, tak jak tu, i nie określonych czynności, ale oględzin. I ust. 2 — postanowienie (czyli musi zapaść najpierw postanowienie, a nie dyskrecjonalna czynność osoby kontrolującej) dotyczące przeprowadzenia oględzin powinno być doręczone posiadaczowi mieszkania przed przystąpieniem do dokonywania oględzin. My tymczasem, mając te czynności z art. 13 (dotyczące postępowania kontrolnego bez upoważnienia i poza planem kontroli), jeżeli zestawimy to z art. 17 ust. 4 — że może być zgoda prokuratora i że przepisy o przeszukaniu stosuje się odpowiednio — widzimy, że tu nie poszukuje się dowodów tylko przeprowadza się czynności kontrolne dlatego, że ta osoba nie wpłaca należności albo oblicza je nierzetelnie — wprowadzamy szczególnego rodzaju karę przeszukania (poza art. 33 ustawy o zobowiązaniach podatkowych) zamiast kary za długi.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mało tego, proszę państwa, jako prawnik praktyk muszę państwu powiedzieć, że jeżeli stosuje się odpowiednie przepisy o przeszukaniu, to ta zgoda prokuratora może zostać — jako potwierdzająca — wydana i po przeszukaniu. W związku z tym my sytuujemy taką sytuację, że inspektor z jakiś względów (w trybie art. 13, o czym mówiłem, bez upoważnienia i poza planem kontroli, bez decyzji prokuratora, bo może ją uzyskać w oparciu o kpk dopiero po przeszukaniu) wchodzi i zaczyna robić przeszukanie na podstawie tych przepisów. To jest dalej idące uprawnienie niż to, które wynika z kpk i dalej niż to, które wynika z art. 33 ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Natomiast tutaj jest to dyskrecjonalna czynność kontrolna tego kontrolera.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd wydaje mi się, że przy całym szacunku i przy absolutnej konieczności wprowadzenia tej ustawy w życie, nie możemy zamykać oczu na takie środki, które byłyby środkami kolidującymi z podstawowymi prawami do obrony, gwarantowanymi w Paktach Praw Człowieka i to zarówno co do instancyjności i naruszania prywatności i mienia przez kontrolera, tylko po to i tylko dlatego, jak mówi ustawa, że ktoś się nie wywiązuje z zobowiązań podatkowych. A przecież w razie skreślenia tego uprawnienia mamy artykuł 33 ustawy o zobowiązaniach podatkowych, który daje gwarancje, mamy jednocześnie — o czym już mówiłem — artykuł 167 kodeksu postępowania administracyjnego, dotyczący postępowania w sprawach o zobowiązaniach podatkowych. Stąd uważam, że wnioski mniejszości są niezbędne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi Andrzejewskiemu. Do głosu zapisało się już kilka osób. Daję głos panu senatorowi Zbigniewowi Romaszewskiemu, przygotuje się pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Komisja Gospodarki Narodowej wnioskowała, ażeby w tej sprawie wypowiedziała się Komisja Praw Człowieka i Praworządności, niestety wniosek ten dotarł do nas wczoraj, a kwestia zajęcia stanowiska w sprawie całokształtu ustawy o kontroli skarbowej wydaje się rzeczywiście dosyć złożona i pospieszne wypracowanie takiego stanowiska jest praktycznie rzecz biorąc niemożliwe. Tak więc, jeżeli Wysoki Senat będzie na to nalegał to wyobrażam sobie, że mogłoby to być ewentualnie zrobione na następne posiedzenie. W tej chwili tego rodzaju działanie byłoby po prostu niecelowe. To wymaga jednak pewnego zastanowienia, ekspertyz itd., itd. Dlatego ja zabierając dzisiaj głos, będę mówił po prostu w swoim imieniu i przedstawię swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jak widać z głosu senatora Andrzejewskiego, natykamy się tu na całą gamę problemów, na pewno kontrowersyjnych, tym niemniej ja chciałem zwrócić państwu uwagę na dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Po pierwsze, właściwie od początku tej kadencji Senatu nie mówimy tutaj o niczym innym, jak o prywatyzacji gospodarki. Gospodarkę mamy prywatyzować, handel, przemysł, wszystko ma być objęte działalnością prywatną, na to przeznaczamy środki materialne. Ale dopiero w tej chwili, po dwóch latach, po raz pierwszy zatroszczyliśmy się o to, jak my będziemy zbierali te podatki, jak my będziemy ściągali dochody dla skarbu państwa? Bo rzeczywiście, jeżeli chodzi o system ściągania podatków z przedsiębiorstw państwowych, to jest to sprawa mniej więcej jasna, z pracowników państwowych również. Natomiast głównym źródłem dochodów państwa ma być, jeżeli poważnie traktujemy nasze deklaracje, sektor prywatny. No a to jest ta dziedzina, w której my po prostu w ogóle nie umiemy się poruszać. Ja myślę, że wystarczy wziąć gazety, żeby zorientować się, że jest to dziedzina leżąca całkowicie odłogiem; jeżeli przeczytamy o najrozmaitszych aferach, to chyba sobie z tego zdamy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I ja osobiście uważam, że ustawa ta jest co najmniej o półtora roku spóźniona. W sytuacji, kiedy mówimy o prywatyzacji, musimy aparat finansowy, aparat kontroli skarbowej, rzeczywiście dostosować do realnych potrzeb. To nie może być sytuacja taka, że aparat skarbowy, który był przeznaczony na terenie województwa do gnojenia stu prywaciarzy, w tej chwili ma podjąć trud ściągnięcia podatków z gospodarki, która zgodnie z założeniami ma być gospodarką większościową. To są po prostu rzeczy nierealne i ten akt, przed którym dzisiaj stajemy, jest w moim przekonaniu aktem niezbędnym, acz, jak już mówiłem, spóźnionym.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">To jest proszę państwa jedna sprawa. Jest jeszcze druga sprawa. Ja myślę, że my się nie oszukujmy i powiedzmy sobie bardzo jasno i szczerze, że stajemy przed decyzją bardzo nieprzyjemną, której bardzo nie lubimy. My rozbudowujemy państwowy aparat represji, rozbudowujemy państwowy aparat przymusu, taka jest treść tej ustawy. I tu nie ma co się oszukiwać, taka jest prawda, my budujemy policję skarbową. Natomiast powstaje pytanie, czy my możemy bez tej policji skarbowej istnieć? I ja myślę, że to jest właśnie to pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć. Jeśli ktoś jest zdania, że możemy istnieć bez policji skarbowej, proszę bardzo, wtedy może on być przeciwnikiem tej ustawy. Natomiast, jeżeli chcemy budować policję skarbową, to w tym momencie ta policja musi być policją. Nie możemy budować aparatu, który jest pozbawiony możliwości działania, tworzyć ciało, które nie posiada kompetencji, które nie posiada uprawnień, które nie ma możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ta ustawa jest niedoskonała i część uwag podniesionych przez senatora Andrzejewskiego ja podzielam. Można by tutaj na pewno niektóre rzeczy zmienić, niektóre rzeczy dopracować, ale ja osobiście uważam, że w swoim zasadniczym rysie ta ustawa jest w pełni akceptowalna. Ja nie mówię już że wnioski senatora Andrzejewskiego dotyczące § 13 (o zawiadamianiu o zamiarze przeprowadzenia kontroli) wydają mi się po prostu delikatnie mówiąc, niepoważne. Ja sobie nie wyobrażam, jak można zawiadamiać o kontroli (to był właśnie ten pomysł, wręcz cały system, który panował u nas przez ostatnie 45 lat, że wszyscy o wszystkich kontrolach wszystko zawczasu wiedzieli). Element zaskoczenia jest po prostu elementem kontroli. Jeżeli mamy mówić o poważnej kontroli, to element zaskoczenia musi istnieć.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ale ja chciałem się odnieść do artykułu 17, gdzie zagrożenie dla praw obywatelskich jest chyba największe. Muszę stwierdzić, że fakt, iż na przeprowadzenie kontroli, czyli po prostu przeszukanie, wymagana jest zgoda prokuratorska, że sposób przeprowadzenia przeszukania regulowany jest przez przepisy kodeksu postępowania karnego, stwarza, w moim przekonaniu, zupełnie dostateczne gwarancje. Proszę państwa, te same uprawnienia w stosunku do policji państwowej naszych zastrzeżeń nie budziły. Tak, my w tej chwili tworzymy nowy organ policji i ja proszę państwa naprawdę nie widzę powodu, dla którego malwersant miałby podlegać większej ochronie prawnej niż złodziej kieszonkowy. Ja takiego powodu nie widzę i dlatego uważam, że zabezpieczenia, w moim przekonaniu, są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">To samo dotyczy artykułu 36. No, proszę państwa, nie jest rzeczą piękną zbieranie donosów, wynajmowanie agentów, płacenie agentom, ale myśmy ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa i o policji przegłosowali, a w nich instytucja informatorów istnieje, jest instytucją akceptowaną i działającą na całym świecie. Nie udawajmy więc, że o tym nie wiemy i że będziemy tutaj umywali ręce i udowadniali społeczeństwu, że my jesteśmy tacy czyści.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie, taka instytucja istnieje i ja nie widzę powodu, dla którego w wypadku działań o szczególnej szkodliwości, a o szczególnej szkodliwości w tej chwili możemy mówić bardzo wyraźnie, tego rodzaju działania nie mają być podjęte.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tej chwili stajemy przed nową ustawą podatkową, przed podatkiem dochodowym, który jest skonstruowany na zupełnie nowych zasadach. Ja muszę powiedzieć, że bez wprowadzenia tego rodzaju rygorów w ściąganiu tego podatku nigdy nie będziemy w stanie go wprowadzić, uwzględniając anarchizację życia, uwzględniając pewne nawyki społeczne. Proszę państwa, ja sądzę, że ta ustawa będzie się docierać, bo to jest pewnego rodzaju próba ustanowienia policji skarbowej. Bardzo wiele będzie tu zależało od kultury ludzi tam pracujących. Na pewno będą potrzebne pewne zmiany, poddanie tego pewnym rygorom, może ta ustawa będzie musiała być znowelizowana, może uprawnienia tej policji będą musiały być rozszerzone, albo może zawężone, jeżeli nastąpiły przekroczenia. Tym niemniej wydaje mi się, że najważniejszą rzeczą, o której w tej chwili mamy zadecydować, jest uruchomienie tej policji i dlatego ja bym tutaj popierał wniosek komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi Romaszewskiemu. Głos ma teraz pan senator Leszek Piotrowski, przygotuje się pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">No, mam tego pecha, że pan senator Romaszewski wydatnie skrócił moje wystąpienie, bo musiałbym powiedzieć to samo co pan senator Romaszewski. Tak się składa, że jestem również praktykiem sądowym, tak jak senator Piotr Andrzejewski, ale mam zupełnie inne zdanie niż pan senator Andrzejewski w tych dwóch kwestiach, o których tutaj mówił i które są przedmiotem jego jednoosobowego wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Uważam, że dodanie ust. 5 do art. 13 ustawy jest zupełnie zbędne, a to wobec brzmienia ust. 3 tego artykułu: „Czynności kontrolnych w przypadkach, o których mowa w ust. 2, dokonuje się w obecności kontrolowanego, osoby zastępującej kontrolowanego lub przez niego zatrudnionej a w razie nieobecności tych osób — w obecności przywołanego świadka”. Toż innego zapisu być nie może! Słusznie pan senator Romaszewski mówił, że to trzeba porównać z kodeksem postępowania karnego i wyjdzie na to, że uprawnienia policjanta są akurat takie same, jak proponowane w tej ustawie uprawnienia inspektora. Wprowadzenie instytucji powtarzania czynności kontrolnej (w wypadku gdy nie był o niej zawiadomiony ten, kto ma być kontrolowany) budzi mój sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Ja nie tylko nie podzielam koncepcji takiej instytucji, ale uważam ten pomysł za naiwny. No przecież nie można żądać, żeby kontrolowany, który ma w ręku to co chcemy zobaczyć, dowiedział się na przykład miesiąc wcześniej, że będziemy po to sięgać. Wyjedzie z tym, na przykład, do Izraela i cały cel ustawy będzie unicestwiony.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Z tych samych powodów nie widzę żadnego uzasadnienia dla wniosku mniejszości, żeby skreślić art. 17 ust. 4. Przecież są takie sytuacje, gdzie musi być przeprowadzona kontrola połączona z przeszukaniem w trybie nagłym na skutek informacji od informatora, na przykład płatnego (który też musi istnieć, o czym słusznie mówił pan senator Romaszewski). Przecież policjanci, inspektorzy tyle wiedzą co im ludzie powiedzą. I to jest pierwsze źródło informacji i tak było, jest i będzie, bez tego bylibyśmy znowu bezradni. Więc jeżeli tutaj jest wymóg zgody prokuratora na dokonanie czynności kontrolnych w lokalu gdzie zamieszkuje osoba fizyczna, to jest wszystko co należało powiedzieć w kierunku gwarancji dla osoby kontrolowanej.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Z tych przyczyn ja popieram wniosek większości obu komisji i jestem zdecydowanie przeciwko, będę głosował przeciwko wnioskowi mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma teraz pan senator Ciesielski, a następnie zabierze głos pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Żeby nie było wątpliwości, jestem za kontrolą skarbową rygorystyczną, właściwą, efektywną, ale nie taką, która łamie prawa człowieka. W moim przekonaniu tak jest w omawianej ustawie. Przypomnę, że Komisja Gospodarki Narodowej, której zgłosiłem swoje zastrzeżenia, zwróciła się z prośbą, ażeby sprawę rozważyła nie tylko Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ale także Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Chciałbym słyszeć od tej komisji stwierdzenie, że w ustawie nie ma elementów łamiących prawa człowieka. Wypowiadał się przewodniczący tej komisji, pan senator Romaszewski, ale zaznaczył na początku, że robi to w imieniu własnym.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Na końcu więc powtórzę ten swój wniosek. A dlaczego tak jest? Bo widzę trzy elementy w tej ustawie, które w moim przekonaniu (obywatela, a nie prawnika) jednak są na pograniczu albo łamią prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Pierwsza sprawa to uprawnienia kontrolerów, art. 13 i art. 19. Ja bardzo przepraszam, rozróżniajmy policję od takich urzędników. Policja może to robić, myśmy za tym głosowali, ale nie możemy dawać tak daleko idących uprawnień urzędnikom. Proszę zauważyć, że tak jest to skonstruowane, że czynności kontrolne mogą być dokonane bez upoważnienia, to jest art. 13 pkt 4, a z kolei nie ma żadnych konsekwencji, jeżeliby się okazało to, powiedzmy, w jakiś sposób krzywdzące dla tego kontrolowanego człowieka — bez upoważnienia, bez tej sankcji prokuratorskiej, o której jest mowa w art. 17.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Druga sprawa — w art. 19 mówi się, że kontrolowany powinien być uprzedzony o miejscu i terminie kontroli, ale równocześnie czynności kontrolnych można dokonać pod nieobecność kontrolowanego. Ponieważ podatnikami w myśl nowej ustawy jesteśmy wszyscy, możecie się państwo spodziewać, że ktoś złośliwy (ja takich złośliwych mam na swoim terenie sporo) doniesie na mnie i w pewnym momencie do mojego mieszkania przychodzi taki człowiek nie umundurowany, wchodzi, korzysta z tych wszystkich uprawnień (łącznie z filmowaniem, telefonowaniem, gromadzeniem itd.), nie ma żadnych upoważnień prokuratorskich, bo to jest ten § 13 ust. 4, i w rezultacie po zrobieniu tego bałaganu powiedzą potem pomyłka, numer mieszkania pomylili albo coś takiego. To wszystko jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę państwa, sprawa następna — finansowanie i sankcjonowanie prawne donosicielstwa. To jest moim zdaniem niedopuszczalne, żeby ustawa kreowała donosicieli, płatnych donosicieli (to jest art. 36 pkt. 3 i 4). Proszę: „Organ kontroli skarbowej może korzystać z pomocy osób nie będących pracownikami organów...” itd. „Za udzielenie pomocy, o której mowa w ust. 3, osobom nie będącym pracownikami organów kontroli skarbowej może być przyznane wynagrodzenie wypłacane z funduszu operacyjnego”. Jeszcze dalej mówi się o tym wszystkim. Jest to kreowanie płatnego donosicielstwa, gorzej — to jest pkt 3 moich zastrzeżeń — to jest wszystko tajemnica państwowa, bo art. 33 i art. 37 kwalifikują te doniesienia jako tajemnicę, która jest traktowana jako państwowa. „Wiadomości i informacje gromadzone i przetwarzane w ramach kontroli skarbowej stanowią tajemnicę państwową lub służbową”. A w art. 37 jest powiedziane, że właśnie przepis art. 33 stosuje się do wywiadu skarbowego. Wszystko to w glorii tajemnicy państwowej jest załatwiane i nikt się nie dowie kto to tak złośliwie doniósł, bo to jest tajemnica.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę państwa, skąd my to znamy wszystko? Na tej sali, do ludzi, którzy są tu zebrani, mógłbym skierować to pytanie ze znanej piosenki: „Co ci przypomina, co ci przypomina” takie sformułowanie? Dość tego! Trzeba, owszem, tropić wszystkich aferzystów, tropić wszystkich złodziei, ale nie w taki sposób. Ten urzędnik powinien przyjść z policjantem w mundurze, proszę bardzo, to jest jakaś rekomendacja prawna, ale nie człowiek, który może się okazać fałszywym inspektorem, bo on nawet nie musi się przed kimś legitymować. Musi? Nie, robią to w różny sposób, może się nie legitymować.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Krótko mówiąc, ja bym chciał znać miarodajną opinię Komisji Praw Człowieka i Praworządności, czy tu nie przesadzono w tych zapisach. Wiem, że luminarze tej sali powiedzą mi — a popatrz, co w Stanach Zjednoczonych się robi, jak tam się ściga, przecież Al Capone nie siedział za to, że był szefem mafii, tylko za to, że nie zapłacił podatków. Z wszystkim tym się zgadzam. Ale jednak to nie może być u nas tak po prostu powrotem do tego systemu UB-eckiego.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Wniosek — jestem bardzo za kontrolą skarbową posiadającą wszelkie uprawnienia rygorystyczne, za jej końcowymi efektami. Ale nie mogę zgodzić się na to, żeby to było robione z naruszeniem — tak jest w moim przekonaniu — praw człowieka i powrotem do systemu, który tak szybko, tak chętnie i z takim zapałem odrzuciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę państwa, dlatego proponuję, ażeby jednak Komisja Praw Człowieka i Praworządności dała oficjalne stwierdzenie, że ona nie widzi tych przekroczeń praw i wtedy będę głosować „za”. Jeżeli natomiast nie, to jestem absolutnie za poprawkami pana senatora Andrzejewskiego. A jeszcze bym w tej sytuacji, gdy Komisja Praw Człowieka i Praworządności powie „tak”, dał wniosek o tej tajemnicy państwowej, która absolutnie tajemnicą państwową być nie może.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#SenatorRomanCiesielski">Na koniec tylko chciałbym zauważyć, że jest tu taka ciekawa sytuacja. W art. 1 mówi się, że nie podlega kontroli skarbowej celowość i sposób wykorzystywania środków budżetowych. Zgadzam się z tym. To ma być tylko kontrola legalności skarbowej. Ale przypominają mi się takie sytuacje, kiedy skończyły się fundusze np. na wyjazdy pogotowia ratunkowego. Z tego punktu widzenia dobry będzie szef, który powie — nie wyjeżdżajcie, bo ja nie mam pieniędzy. Natomiast jakby dał decyzję — jednak jedźcie, ja te pieniądze skądś tam przerzucę — to będzie wobec tej kontroli zły. Niewiązanie przyczyn ze skutkami jest, w moim przekonaniu, tutaj niewłaściwe. Powinno być jakoś zapisane, że sposób wykorzystania środków może decydować o pewnych złych skutkach, o których ja tutaj powiedziałem. Jak to zrobić? Trudno mi powiedzieć. Ale najlepsi będą ci kierownicy, którzy będą działać tylko zgodnie z przepisami skarbowymi. Wszystko inne ich nie będzie obchodzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Bardzo bym apelował do pań i panów senatorów o ascezę w debacie, ponieważ mamy jeszcze dzisiaj 9 punktów porządku dziennego. I jest wątpliwe, czy potrafimy utrzymać quorum w sobotę. Natomiast większość tych ustaw, czy może nawet wszystkie, powinny być w sposób absolutny w tej kadencji parlamentu uchwalone. A teraz po prostu już jesteśmy w okowach godzin. Nawet nie dni, ale godzin. Dlatego apeluję o zwięzłość wypowiedzi i sprawność naszego dzisiaj obradowania.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Głos ma pan senator Góralczyk. Przygotuje się pani senator Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym na wstępie zauważyć kilka takich zdarzeń, które nie tylko podczas pełnienia obowiązków senatora, ale jeszcze wcześniej zdarzyło mi się zauważyć. A mianowicie — jeden pozytywny przypadek, gdy urzędnik skarbowy (tzn. urząd skarbowy) musiał na skutek interwencji izby skarbowej zwrócić mandat niesłusznie pobrany. Natomiast wszystkie inne spostrzeżenia co do działania urzędów skarbowych, a przede wszystkim izb skarbowych, są negatywne.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Wyniki kontroli skarbowej, gdzie ewidentnie stwierdza się nadużycie, zostają przez prokuratora odrzucone. Inna sprawa — urzędnicy pod Częstochową w latach 1989 i 1990 informowali kontrolowanych przez siebie jak mają omijać obowiązek płacenia podatków. Inna sprawa — w izbie skarbowej grupa dwudziestu kilku urzędników, nie wyłączając szefostwa, została przez NIK oskarżona o nadużycia finansowe przy badaniach bilansu.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Otóż są takie historie. I dlatego też uważam, że policja skarbowa w tej chwili ma być tworzona chyba po to, ażeby zmodyfikować, w ogóle zweryfikować dzisiejsze urzędy. Bo na ogół minister finansów nie wyciąga konsekwencji z tego co się tam dzieje. To jest jedna rzecz, którą chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">A druga rzecz. Tu chodzi mi o bardzo niewinne poprawki. A mianowicie o to, żeby ta kontrola skarbowa obejmowała również dochody gmin, jak również prawomocność działań w majątku publicznym nie należącym do państwa. To znaczy, żeby chroniła majątek publiczny przed nadużyciami. I to są moje poprawki, jest ich 7, na str. 1, 2, 9 i 14. Ja je tutaj wynotowałem. Tylko chodzi o to, by po wyrazach „państwa” dodać „i gminy”, a po wyrazie „państwowych” dodać „i publicznych”. I na tym na ogół poprawki polegają. Bo, proszę państwa, jeżeli chcemy dać duże uprawnienia samorządom (naprawdę one niekiedy są godne wielkich uprawnień) to trzeba je ochronić po prostu przed błędami, które mogą potem stać się przestępstwami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Udzielam głosu pani senator Boguckiej-Skowrońskiej. Następnie zabierze głos pan senator Trzeciakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałam w sposób zdecydowany poprzeć poprawki mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. A mianowicie jeszcze je rozszerzyć poprzez wyeliminowanie z tekstu ustawy art. 17, który mówi o obowiązkach kontrolowanego względem kontrolującego. Chciałam zwrócić uwagę na to, że te czynności, o których mówi art. 17 — udostępnienie obiektów, zapewnienie wglądu w dokumentację, umożliwienie sporządzania kopii — są czynnościami, które zgodnie z art. 38 mogą być powierzone do wykonania innym pracownikom urzędu kontroli poza samym inspektorem, który korzysta z immunitetu funkcjonariusza publicznego. W art. 38 ust. 3 wyłącza się bowiem z możliwości powierzenia czynności kontrolnych zwykłym urzędnikom wyłącznie czynności, o których mowa w art. 17 ust. 4, a więc wyłącznie wejście do lokalu zamieszkanego przez osobę fizyczną. Wszystkie inne czynności mogą być zatem zlecone zwykłym urzędnikom. A więc zakres możliwości interwencji — powiedziałabym — w pewne dobra ze strony osób, które nawet nie mają immunitetu tej policji skarbowej, jest zatrważający. Ale to jest tylko uwaga wstępna.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Mianowicie art. 17 wskazuje na konkretne obowiązki, jakie ma osoba kontrolowana wobec kontrolującego. I co tutaj przewiduje nam projektodawca? Nie tylko udostępnienie obiektów, zapewnienie wglądu w dokumentację, ale umożliwienie sporządzania kopii niezbędnych dokumentów, zapewnienie warunków pracy (w miarę możliwości samodzielne pomieszczenie), miejsca do przechowywania dokumentów, umożliwienie filmowania, fotografowania, dokonywania nagrań, udostępnianie środków łączności, a w przypadku gdy to jest podmiot gospodarczy (ale podmiot gospodarczy, to również i osoba fizyczna przecież) także inne konieczne środki techniczne, jakimi dysponuje w zakresie niezbędnym do wykonywania czynności kontrolnych. A więc zapewne i samochód do dowiezienia kontrolującego, do przewiezienia itd. I dalej — w pkt 2 — kontrolowany jest obowiązany udzielać wyjaśnień w sprawach objętych zakresem kontroli. Uważam, że to już jest jawne naruszenie, powiedziałabym, sytuacji kontrolowanego, wobec którego istnieje pewne podejrzenie, a przynajmniej sugestia związana z nieprawidłowością, czyli ma on obowiązek współdziałać, wbrew wszelkim zasadom, powiedziałabym, prawnym, europejskim. Ma współdziałać jak gdyby na swoją szkodę. Otóż filozofia kodeksu postępowania karnego i wszystkich ustaw, które dotyczą sytuacji osoby, którą się o coś podejrzewa, o pewną nieprawidłowość, zobowiązuje ją do tego, żeby nie przeszkadzała w czynnościach, natomiast nie zobowiązuje jej do żadnych aktywności konkretnych, najwyżej do bierności, a już na pewno nie zobowiązuje jej do składania wyjaśnień, które mogłyby posłużyć przeciwko danej osobie. Wydaje mi się, że obowiązki kontrolującego w zakresie kontroli skarbowej absolutnie nie mogą być większe od obowiązków policji zwykłej a zobowiązania osoby kontrolowanej większe od zobowiązań osób, które się podejrzewa o inne czyny, nawet o wykroczenia. Tym bardziej, że przecież istnieje pewna ochrona czynności takiej osoby, umożliwiająca dokonania bez przeszkód, ponieważ w art. 46 jest nowelizacja ustawy karnej skarbowej. Mówi się wyraźnie w art. 106, że kto utrudnia inspektorowi kontroli lub uprawnionym pracownikom przeprowadzenie czynności kontrolnych podlega określonej karze. A więc nie wolno utrudniać.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Wiadomo z art. 41, że inspektorzy i pracownicy jednostek organizacyjnych kontroli podlegają ochronie przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych. Mało tego, mają oni immunitet, bo w zakresie przestępstw, wykroczeń, które są związane z bezpośrednim pełnieniem obowiązków, odpowiadają tylko dyscyplinarnie i nie mogą być w ogóle zatrzymani bez zgody generalnego inspektora kontroli skarbowej, chyba że będzie to zatrzymanie w momencie popełnienia przestępstwa na gorącym uczynku. Tak że prawne zapewnienie prawidłowości kontroli istnieje, bo inne przepisy dają uprawnienia inspektorom kontroli i istnieją określone sankcje, jeśli ktoś przeszkadza. Ustawowy obowiązek współdziałania kontrolującego uważam już za wyraźne naruszenie praw. On ma po prostu nie przeszkadzać. A nie jeszcze udostępniać pokoje, udostępniać środki techniczne. Tym powinni już dysponować inspektorzy, którzy stanowią tutaj rzeczywiście typową policję skarbową.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Tak samo te uprawnienia, że może się poruszać po terenie jednostki na podstawie legitymacji, to jest sprawa oczywista. A jeśli może za zgodą prokuratora dokonywać czynności kontrolnych, no to powiedziałabym, zgoda prokuratora tutaj powinna w takim tylko przypadku zaistnieć, jeżeli istnieje podejrzenie przestępstwa, a nie na przykład złośliwy donos, jakich można by się spodziewać masowo przy brutalizacji życia publicznego i chociażby w ten sposób (w pełnej glorii bezkarności, bo to wszystko jest objęte tajemnicą państwową i służbową) powodować takie właśnie najścia na domy prywatne. Tylko wskutek, powiedziałabym, pogłosek, czy złośliwości osób trzecich. Dlatego ja wnoszę żeby w ogóle art. 17, który zmusza kontrolowanego do współdziałania wyeliminować, bo uważam, że interes państwa jest chroniony przez zagwarantowanie praw kontrolującym i wystarczy, że jest zakaz oczywisty przeszkadzania im w czynnościach.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Podobnie wnoszę o to, aby wyeliminować rozdział 4, który mówi o wywiadzie skarbowym. Tu nie będę powtarzała tych argumentów, które słusznie tutaj podał pan senator Ciesielski. To jest absolutne kuriozum. Płatna agentura polityki skarbowej. Jeszcze jedna bardzo, powiedziałabym, ponętna dla niektórych frustratów możliwość dorobienia pieniędzy poprzez tropienie majątków ludzi, czy pieniędzy. Wydaje mi się, że może powstać taka agentura w ramach policji, która działałaby w sposób bardziej chyba odpowiedzialny i zdyscyplinowany (ale osobna agentura, bo na pewno już są odpowiednie wydziały) zamiast tworzenia dodatkowego funduszu operacyjnego, którym rozporządza minister finansów. Tworzenie takiego dodatkowego wywiadu skarbowego, moim zdaniem, jest rzeczywiście absolutnie zbędne i powinno być z ustawy w ogóle wyeliminowane. Tym bardziej, że tu wyraźnie się mówi o ochronie osób udzielających informacji, o wypłacaniu im środków z funduszu wynagrodzeń, czyli powiedziałabym, jest to jak gdyby ustawowa zachęta do donosicielstwa. Oczywiście wywiad musi być, ale może być w ramach policji, bo policja właśnie ma zabezpieczać przed popełnieniem wszystkich przestępstw i nie trzeba tworzyć jakiejś innej agentury w zupełnie innym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego, reasumując te swoje wywody, wnoszę, aby wyeliminować z ustawy cały art. 17, który mówi o konieczności aktywnego współdziałania i obowiązkach kontrolującego i art. 36 i 37, czyli cały rozdział dotyczący wywiadu skarbowego, i w związku z tym zmienić numerację pozostałych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję pani senator. Głos ma pan senator Trzeciakowski. I jako ostatni z zapisanych do głosu pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Ja sądzę, że ta ustawa jest potrzebna i co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Natomiast mam wrażenie, że mamy do czynienia z położeniem jednostronnego nacisku na policyjną funkcję ochrony interesu skarbu państwa oraz mam obawy, że zaniedbano funkcję kompleksowej analizy systemowej luk, które są w prawodawstwie bankowym, w prawodawstwie celnym, w prawodawstwie podatkowym, w prawodawstwie dewizowym. A tu, wydaje mi się, rezerwy są najpoważniejsze. Afera „Art B” świadczy o ogromnej szkodliwości luk w prawie bankowym. Ale to świadczy zarazem o o niedowładzie aparatu zarządzania naczelnych władz, Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego. Tu nie chodzi o analizowanie zgodności z prawem bankowym, tylko chodzi o luki w prawie bankowym, które stwarzają możliwości wypływu. Afera alkoholowa świadczy o istnieniu luk w systemie celnym, co sygnalizuje niedowład aparatu w dziedzinie analizy systemu celnego i braku świadomej polityki celnej. Afera FOZZ ujawniła luki umożliwiające wyciek dewiz. Przemyt na granicy z ZSRR ujawnił niedowład systemu kontroli realizacji polityki dewizowej państwa. Analogicznie fakt, że całe sfery gospodarki uchylają się od płacenia podatków świadczy o słabości koncepcyjnej założeń polityki podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Reasumując, obok niewątpliwie potrzebnej funkcji policyjnej, która została zaproponowana w tym projekcie ustawy, odnoszę obawy, że druga funkcja, która jest związana z ujawnieniem znacznie większych rezerw, jest jakoś zaniedbana. Chciałbym, żeby w swoim wystąpieniu przedstawiciel Ministerstwa Finansów pozbawił mnie tych moich obaw.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Walerian Piotrowski. I później poprosimy przedstawicieli ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Analizę systemów gospodarki, bankowości, prawa celnego i funkcjonowania kontroli celnej, niewątpliwie trzeba prowadzić. Ale sądzę, że jest to zadanie rządu i nie jest to przedmiot tej ustawy, nad którą debatujemy. Jeżeli bowiem zdajemy sobie sprawę, a wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, że w zakresie egzekucji podatków panuje w naszym kraju niedowład wynikający z braku właściwych instrumentów, to dzisiaj musimy sobie odpowiedzieć zasadniczo na to pytanie, które postawił pan senator Romaszewski. Czy chcemy by w naszym kraju, państwie za które jesteśmy odpowiedzialni, podatki były skutecznie ściągane? Odpowiedź może być tylko jedna. I stąd też myślę, że ta ustawa, którą dzisiaj przedstawia się Wysokiej Izbie, jest ustawą właściwą.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Była tutaj mowa o problemie praw człowieka i o tym, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności w tej sprawie się nie wypowiedziała. To jest pewna rzeczywistość, ale wydaje mi się, że wolno powiedzieć z tej trybuny, że inne komisje, które się nad tym problemem i nad tą ustawą zastanawiały (także Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych) nie były wolne od troski o zagwarantowanie kontrolowanym przysługujących im uprawnień. I myślę, że w tym aspekcie ta ustawa została przez nas również przeanalizowana. I że to „tak” dla ustawy, które powiedzieliśmy we wniosku komisji, jest uzasadnione również w odniesieniu do tych problemów dotyczących uprawnień człowieka, uprawnień osoby kontrolowanej.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zastrzeżenia, jakie tutaj zostały podniesione, moim zdaniem nie są uzasadnione. Gdyby generalnie skreślić art. 17, o czym mówiła pani senator Bogucka-Skowrońska, to właściwie pozbawilibyśmy policję skarbową efektywności działania, bo nie można przeprowadzić kontroli skarbowej, jeżeli się nie nałoży na kontrolowanego tych obowiązków, które tutaj zostały określone. On musi umożliwić wgląd w dokumentację, on musi udostępnić obiekty, on także w dużych podmiotach gospodarczych musi zapewnić warunki do pracy, bo przecież ta kontrola musi się dokonywać w jakimś miejscu. Jeżeli to ma być kontrola polegająca na przeglądaniu czasem złożonej, obszernej ilościowo dokumentacji, to trzeba ją gdzieś zrobić, nie można tego wszystkiego zabierać, trzeba udostępnić warunki pracy, i tak się działo zawsze.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ta kontrola skarbowa, która jest dokonywana w tej fazie wstępnej, ona przecież nie jest dokonywana zawsze i w każdym przypadku w aspekcie popełnionego przestępstwa, ona jest kontrolą zmierzającą do zapewnienia rzetelności deklarowanych podstaw opodatkowania w tym pierwszym zakresie. I nie można tego inaczej zrobić, jeżeli się nie ma dostępu do tego wszystkiego, o czym jest mowa w art. 17. A to, czemu się tak często dziwimy, kwestia filmowania, fotografowanie, dokonywanie nagrań, to po prostu jest wprowadzenie do narzędzi kontroli współczesnych środków w takim zakresie, w jakim to jest niezbędne. A udostępnienie środków łączności? W gruncie rzeczy przecież chodzi o telefony. I jak myślę w chwili obecnej o tych kontrolach finansowych, które do tej pory były przeprowadzane, i których zdarzało mi się być świadkiem, to nikt nie kwestionował prawa inspektora do tego, by sięgnął po telefon i zatelefonował. To oddzielne pomieszczenie do pracy też dawano. Jeśli daje się takie oddzielne pomieszczenie także inspektorom Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którzy dokonują kontroli prawidłowości obliczania składek, bo oni muszą to gdzieś wykonać, to też nie są tutaj rzeczy nadzwyczajne i nie są to tego rodzaju zobowiązania, które by stanowiły o tym, że osoba podejrzana o popełnienie przestępstwa jest zobowiązywana do działania na swoją niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie ma możliwości prowadzenia kontroli skarbowej, jeżeli nie stworzy się przynajmniej takich elementarnych zobowiązań, które sprawiałyby, że będzie tutaj pewien układ partnerski. Nie chciałbym być źle zrozumiany, ale jeżeli zakładamy, że obowiązek podatkowy istnieje, że wszyscy mamy powinność podporządkowania się temu obowiązkowi i jeśli ma być on wypełniony należycie, to także ten kontrolowany musi dopuścić możliwość prowadzenia kontroli, musi się tej kontroli poddać i musi z nią współdziałać.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I już teraz tylko uwagi szczegółowe. Pan senator Ciesielski podniósł problem art. 5 mówiąc o tym, że nie podlega kontroli skarbowej celowy sposób wykorzystania środków — ale tylko na cele specjalne w jednostkach podległych, podporządkowanych lub nadzorowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Gdy chodzi o kontrole z art. 13. Proszę zwrócić uwagę, że stany faktyczne mogą być różne i jest konieczność prowadzenia kontroli tak doraźnej, nagłej, że nie ma już czasu na uzyskanie upoważnienia. Ale i wtedy zastosowanie ma art. 14, urzędnik podejmujący kontrolę musi sporządzić pisemne zawiadomienie o przeprowadzeniu kontroli, musi określić zakres kontroli, miejsce i podać swoje nazwisko, musi się wylegitymować. A więc są to pewne gwarancje, które sprawiają, że kontrolowany jest także informowany i o celu kontroli, nie mówiąc o tym, że kontrolujący musi się wylegitymować odpowiednią legitymacją służbową. Brak munduru nie stanowi tutaj żadnej przesłanki do tego, by się obawiać naruszenia legalności postępowania, bo przecież i policja może występować bez munduru, nie mówiąc już o Urzędzie Ochrony Państwa, a na płaszczyźnie postępowania karnego może prowadzić czynności prokurator, który nigdy tego munduru nie ma. Stąd też nie wydaje mi się, byśmy w tym zakresie, chcąc stworzyć narzędzia kontroli skarbowej, mogli prowadzić do uchylenia tych wszystkich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie widzę również potrzeby wprowadzania instytucji powtarzania czynności kontrolnych dokonanych pod nieobecność kontrolowanego, skoro mamy art. 23, który zobowiązuje inspektora do przedstawienia kontrolowanemu w czasie jego nieobecności dokumentów i analizy, a kontrolowany ma prawo niezwłocznie — w terminie 3 dni od dnia zapoznania się z dokumentacją i ustaleniami kontroli — zażądać na piśmie uzupełnienia dokumentacji, przeprowadzenia ponownej oceny zebranej dokumentacji i na pewno także, jeżeli z punktu widzenia weryfikacji byłaby potrzeba dokonania innych czynności, takie czynności muszą być dokonane.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę zatem, generalizując i kończąc, że ta ustawa jest na pewno konieczna i że nie ma przesłanek do tego, by kwestionować jej rozwiązania, co nie oznacza, że nie mogą być napisane innym językiem, może jeszcze w sposób doskonalszy, ale nie w tym rzecz. Ta ustawa jest potrzebna niejako od dnia jutrzejszego. I dlatego w mojej komisji poparliśmy tę ustawę i ja ją również popieram. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Bardzo proszę panią minister Demianiuk. Później jeszcze głos ma oczywiście senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">W zasadzie to co zechcieli powiedzieć pan senator Romaszewski i pan senator Piotrowski, zwalnia mnie od obowiązku szczegółowego ustosunkowania się do wniosku mniejszości. Oczywiście, chciałbym to tylko podkreślić w tym momencie, gdyby te wnioski mniejszości zostały uwzględnione, to odnoszę wrażenie, że cały sens, cała istota tej ustawy o kontroli skarbowej, jej nowatorskie rozwiązania, a zwłaszcza cele, jakie ona ma spełnić nie zostałyby osiągnięte. Po prostu uwzględnienie tych wniosków mniejszości oznaczałoby przywrócenie takich oto uprawnień organom kontrolnym, jakie mają one w tej chwili w świetle ustawy o zobowiązaniach podatkowych i kodeksu postępowania administracyjnego, a które to uprawnienia, chciałabym przypomnieć, na przykład uniemożliwiają w ogóle skontrolowanie kogoś, kto prowadzi działalność gospodarczą na dużą skalę w domu tzw. jednorodzinnym, do tego ogrodzonym i z napisem „uwaga, zły pies”. A odbywa się to praktycznie w taki oto sposób, że wtedy, kiedy pojawia się kontrolujący, zanim dotrze do pomieszczeń, to już właściciela w tych pomieszczeniach nie ma. Nie można przesłuchać nawet zatrudnionych tam pracowników, bo wymóg jest taki, że — świadków, pracowników, czyli tych wszystkich, którzy mogliby być przesłuchiwani w charakterze świadków, należy słuchać w obecności, w tym przypadku, podatnika albo kontrolowanego. Natomiast wtedy, kiedy już można słuchać świadków (oczywiście właściciel wcześniej czy później znajduje się i pojawia się w urzędzie podatkowym) to ci świadkowie już doskonale wiedzą co mają mówić. Jeżeli takie są fakty, to trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy w dalszym ciągu możemy te fakty tolerować, a jednocześnie — moim zdaniem zupełnie słusznie — formułować zarzuty pod adresem organów podatkowych, że są nieskuteczne, organów kontroli skarbowej. A rzeczywiście, one nie są skuteczne i skuteczne być nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Kolejna kwestia, która wzbudziła zresztą i w pracach w Sejmie wiele kontrowersji, to sprawa powołania wywiadu podatkowego. Otóż wszyscy doskonale wiemy, a ostatnio z całą ostrością to się ujawniło, że nie jest już tak, że mamy do czynienia z jakimiś pojedynczymi przypadkami podejmowania prób oszukania skarbu państwa na większą albo mniejszą skalę, tylko mamy do czynienia z całymi grupami, nazwałabym je grupami aferowo-mafijnymi — bardzo brzydkie określenie, ale to są po prostu mafie. Czy wobec tego można wyobrazić sobie walkę z tego typu mafiami wtedy, kiedy nie będziemy mieli żadnej możliwości wniknięcia w te środowiska, a zwłaszcza poznania mechanizmów, jakimi oni się posługują po to, ażeby osiągnąć cele jakie osiągają. I wywiad podatkowy to nie jest płatne donosicielstwo, to nie jest to, że mamy płacić komuś kto przyśle nam list i do tego z takim jeszcze donosem, że obywatel X i Y coś tam sprzedał i tego pewno nie zgłosił, albo proszą sprawdzić czy to zgłosił. My po prostu musimy mieć fundusze po to, żeby móc wyposażyć ludzi, którzy nie są urzędnikami państwowymi w środki, które z kolei pozwolą im istnieć albo zaistnieć w takich środowiskach, w których tworzą się początki afer. W tych środowiskach, które całą swoją uwagę koncentrują właśnie na wyszukiwaniu luk prawnych. I tu jest odpowiedź dla pana senatora Trzeciakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Nie jest tak, że ta ustawa jest tylko i wyłącznie ukierunkowana na ściganie z jednej strony przestępczości podatkowej, z drugiej zaś na ujawnianie wszelkich przypadków narażenia skarbu państwa na uszczuplenia jego należności z innych tytułów niż podatkowe. Bo oto art. 32 tejże ustawy nakłada na organy kontroli obowiązek przekazywania właściwym organom państwowym, a także izbom obrachunkowym, informacji o wszystkich stwierdzonych nieprawidłowościach i na dodatek jeszcze w ustawie tej przewiduje się, czy nakłada się obowiązek udzielenia organom kontroli skarbowej odpowiedzi, w jaki sposób te noty sygnalizacyjne zostały wykorzystane. Nie służy to niczemu innemu jak tylko temu, aby w przypadku, kiedy ujawni się tego rodzaju okoliczności, które nie mogą być uznane za równoznaczne z popełnieniem przestępstwa, czy z uszczupleniem należności państwowych w inny sposób niż przez niezapłacenie podatku, bądź też zapłacenie go w kwocie niższej niż należna, żeby można było uświadomić czy zasygnalizować tymże organom, że oto coś funkcjonuje niewłaściwie, co wprawdzie nie oznacza, że ludzie dopuszczają się przestępstwa ale w inny sposób umożliwia np. okradanie skarbu państwa. I sądzę, że wymogi te art. 32 spełnia właśnie w taki sposób, w jaki chciałby to widzieć pan senator Trzeciakowski.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Chciałabym na koniec krótko stwierdzić (ponieważ zrobili to już panowie przede mną, odnosząc się bardzo szczegółowo do wszystkich tych wniosków mniejszości), że w całej pełni podzielam pogląd, który tutaj został wyrażony w odpowiedzi na wniosek mniejszości. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że jeżeli zgadzamy się co do tego, że zagrożenie przestępczością skarbową będzie wzrastać (a będzie wzrastać chociażby z tego prostego powodu, że zwiększa się radykalnie ilość podmiotów gospodarczych, że następuje ich rozdrobnienie; poza tym nie jest tak, że mają skłonność do kradzieży, do oszustw tylko ci, którzy należą do tzw. sektora nieuspołecznionego, tak samo dążą do wykorzystania każdej nadarzającej się okazji wszyscy ci, którzy odpowiadają za finanse przedsiębiorstw państwowych), wobec tego ścigać powinniśmy jednakowo w jednakowym stopniu wszystkich, którzy dopuszczają się tychże oszustw. Jeżeli uświadomimy sobie fakt, że już w tym roku, tzn. na dzień 30 czerwca, mieliśmy do czynienia łącznie z około milionem 400 tys. podmiotów gospodarczych, to musimy sobie jednocześnie uświadomić, że zagrożenie jest ogromne. I jeżeli będziemy skuteczni, to nie znaczy, że skontrolujemy wszystkich (byłoby to założenie naiwne i zresztą fałszywe z gruntu), nie chodzi o to, żeby kontrolować wszystkich. Chodzi o to, żeby kontrolować niektórych, ale żeby móc skontrolować ich w taki sposób, żeby zgromadzone z kolei w toku tej kontroli materiały dowodowe pozwoliły wyciągnąć wszystkie wnioski, jakie w takiej sytuacji się wyciąga. A wnioski te zmierzają po prostu do ustalenia właściwych należności, wyegzekwowania tych należności i wyciągnięcia czy zastosowania sankcji karnych skarbowych odpowiednich do stopnia naruszenia przepisów, czy do stopnia narażenia skarbu państwa na uszczuplenia podatkowe. Jeżeli będziemy skuteczni to mam nadzieję, że przez sam fakt zwiększenia tej skuteczności wpłyniemy na poprawę dyscypliny podatkowej. Z nią teraz jest niedobrze i biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty bardzo proszę o przyjęcie ustawy w takim brzmieniu, w jakim zechciał ją uchwalić Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję pani minister. Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ja przyniosłem ze sobą tutaj na trybunę zapiski, notatki i niewątpliwie kolega Ustasiak ma rację, kiedy mówi, że patrzy na to z przerażeniem. Ale ja nie mam zamiaru odczytywać wszystkich uwag, które wynotowałem, nie mam zamiaru ustosunkowywać się do każdej z wypowiedzi, tym bardziej, że praktycznie rzecz biorąc pani minister Demianiuk, panowie senatorowie Piotrowscy, pan senator Romaszewski powiedzieli to, co ja w tej sytuacji mógłbym powiedzieć. Chciałbym może jedynie zwrócić uwagę, może nie do końca elegancką, że wniosek mniejszości był jednak wnioskiem jednoosobowym w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ale czy to zmienia jej sens?)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Druga uwaga, wydaje mi się związana w jakiejś mierze z wypowiedzią senatora Romaszewskiego. Tak, rzeczywiście rozbudowujemy aparat przymusu. Ale ja mówiłem o definicji podatku na wstępie. Podatek jest dowodem władztwa państwa i jest elementem władztwa państwa w stosunku do podatnika. Podatek w swojej definicji zawiera element przymusu.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani senator Skowrońskiej chciałbym powiedzieć, że prawodawstwo zachodnie w przepisach podatkowych zawiera domniemanie winy, na podstawie domniemania winy prowadzi się postępowanie podatkowe i to podatnik (nie tak jak w postępowaniu karnym) musi udowodnić swoją niewinność. Jest dokładnie odwrotnie i jest to niewątpliwe odstępstwo od ogólnie stosowanych zasad prawa rzymskiego. Ale w postępowaniu podatkowym tak właśnie jest. Zresztą w Polsce od lat też funkcjonował okólnik 131 o opodatkowaniu na podstawie znamion zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ja rozumiem pana senatora Ciesielskiego. Ja też przeżywałem rewizje, panie profesorze. Ja rozumiem, że problem agentury podatkowej jest problemem bardzo trudnym, ale agentura podatkowa istnieje w całym cywilizowanym świecie.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Zanim powtórzę wniosek obydwu komisji (Komisji Gospodarki Narodowej, która nie wniosła uwag do ustawy i wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych) chciałbym przez chwilę zatrzymać się jednak na wypowiedzi pana prof. Trzeciakowskiego. Ja nie zgadzam się niestety z wypowiedzią pani minister Demianiuk, że ta ustawa rozwiązuje w którymkolwiek momencie problem analizy systemowej. Nie jest to problem analizy systemowej tylko luk i wyłączenia luk w prawie. Unikanie podatków jest zjawiskiem naturalnym, normalnym, będziemy mieli z nim do czynienia przez całe lata. Mało tego, wszystkie organa, cały aparat skarbowy w całym świecie ma z tym do czynienia. Jestem przekonany, że prof. Trzeciakowskiemu chodziło o analizę systemową funkcjonowania prawa bankowego, funkcjonowania prawa podatkowego, funkcjonowania prawa celnego, chodziło o sytuację, w której (wiemy o tym dziś bardzo dokładnie) nadmiernie rozbudowana taryfa celna, przez sam fakt jej nadmiernego rozbudowania, jest niewykonalna. Chodziło o sytuację w której nie zawsze podniesienie stopy podatkowej powoduje wzrost ściągalności podatku, jest to problem analizy systemowej i ja w całej pełni podzielam obawy profesora Trzeciakowskiego. Myślę, że na bazie doświadczeń właśnie z prawem celnym ostatnimi czasy, mamy tutaj argumenty wręcz nie do odparcia.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#SenatorZdzisławNowicki">Nam jest potrzebna analiza systemowa, ale ta ustawa nie temu służy, jej cel jest zupełnie inny i myślę, że uwagi profesora Trzeciakowskiego, acz bardzo ważne, bardzo istotne (może dobrze, że wygłoszone w dniu dzisiejszym, bo przecież jeszcze dziś będziemy zajmowali się prawem bankowym; myślę, że nawet w kontekście prawa bankowego one byłyby ważniejsze), jednak nie dotyczą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ta ustawa dotyczy rzeczywiście kontroli skarbowej, dotyczy aparatu przymusu, mówił o tym bardzo dosadnie senator Romaszewski, którego po naszych własnych doświadczeniach, często osobistych, obawiamy się; ale panie profesorze, zwracam się do pana profesora Ciesielskiego, czy nie zauważa pan, że dziś często odczuwamy, że brakuje nam dobrego Urzędu Ochrony Państwa? Nie po to, żeby śledzić ludzi, którzy myślą inaczej niż my czy ktokolwiek inny, nie ze względów politycznych, ideologicznych powiedziałbym, doktrynalnych, to nie o to chodzi, ale my dostrzegamy, że są ludzie dla których po prostu interes tego demokratycznego państwa nie jest interesem nadrzędnym, my dzisiaj również odczuwamy potrzebę silnego Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ja myślę, że po dwóch latach naszych własnych doświadczeń związanych z odpowiedzialnością za państwo, nasza optyka musi się zmienić, ona się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jestem przekonany, że ta ustawa o kontroli skarbowej nie spowoduje cudu, mówiłem już o tym, ona nie spowoduje, że natychmiast zwiększy się ściągalność podatków, tak nie będzie, natomiast jest ona instrumentem i minister finansów ten instrument musi po prostu od nas otrzymać. Jest to problem naszej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#SenatorZdzisławNowicki">Na koniec chciałbym powiedzieć parę słów na temat poprawek zaproponowanych przez pana profesora Góralczyka. Chciałbym zwrócić uwagę, że w artykule 2 ustęp 2 jest mowa o kontroli skarbowej w zakresie prawidłowości obliczania i wpłacania zobowiązań podatkowych stanowiących dochód gminy, to w ustawie jest. Natomiast, panie profesorze, myślę, że pańskie poprawki, dotyczące rozciągnięcia przepisów tej ustawy na gospodarowanie wszelkim majątkiem publicznym, wychodzą poza pewną filozofię, którą przyjęliśmy uchwalając ustawy kompetencyjne, czyli ustanawiając samorząd, to jest jeden element, a jednocześnie dokonując w prawie budżetowym wyraźnego rozgraniczenia dwóch budżetów: budżetu państwa (kiedyś nazywaliśmy to budżetem centralnym) i z drugiej strony budżetu samorządu. Wydaje mi się, że wprowadzenie pańskich poprawek tę filozofię, którą przyjęliśmy, naruszy. Jestem przekonany, że samorządy stać na to, żeby zadbały o swój majątek. Mało tego, ja uważam, że je bardziej stać na to niż państwo i budżet państwa. A dziś o wiele bardziej, nieporównywalnie. Wydaje mi się, że samorządy stać również na swoją własną policję skarbową, funkcjonującą po prostu na poziomie gminy, mam nadzieję, że bez agentury. Tym bardziej, że w gminie jednak z zasady wszyscy o wszystkich wszystko wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wnoszę jeszcze raz, podkreślam, ze względu na konieczność udzielenia tego instrumentu ministrowi finansów, o uchwalenie tej ustawy w kształcie uchwalonym przez Sejm i to jeszcze dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Nowickiemu.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja chciałbym ustosunkować się do tego)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">No, w zasadzie sprawozdawca kończy, pan jest sprawozdawcą, proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę państwa, jako sprawozdawca wniosków mniejszości chciałem powiedzieć, że ta debata jest niezwykle charakterystyczna. Nie ja będę wyciągał z niej wnioski, ale chciałbym, żebyście państwo się nad tym głęboko zastanowili. jak daleko nasz punkt widzenia na ochronę praw obywatelskich, praw osobistych zależy od punktu z którego występujemy. Coś co było złe niedawno i co uważaliśmy za nadużycie praw człowieka i praw obywatelskich, dzisiaj chcemy sankcjonować dlatego, że to nam ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Artykuł 19, artykuł 23, które mówią o prawie kontrolowanego do obecności w czasie kontroli, o prawie do uprzedzenia, wreszcie o obowiązku składania wyjaśnień, zostały zanegowane i uznane za niepotrzebną fikcję, za — jak tu ktoś powiedział — ideologię. Poparł to przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Jeżeli my takie prawo przyznajemy tą ustawą, to jak można mówić, że zawiadomienie kontrolowanego o czynności jest zbędne. Myśmy mu przyznali tą ustawą te prawa, więc przynajmniej mu umożliwmy skorzystanie z tego prawa. Inaczej jest to rzeczywiście ideologiczna fikcja.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że w dyskusji nad tą ustawą mylimy dwie rzeczy: to, co dotyczy przestępstw i malwersantów i to, co dotyczy kontroli skarbowej. Nie ma i nie może być domniemania winy w żadnym systemie prawnym. Pan senator Nowicki pewno tutaj użył niewłaściwego sformułowania, może być domniemanie istnienia należności podatkowej, to jest kwestia przedmiotowa, natomiast nie podmiotowa. To, że ktoś celowo popełnia przestępstwo, żeby się uchylić od istnienia, od uczynienia złego, takie domniemanie nie może mieć miejsca. Nie mylmy trzech funkcji tej ustawy: postępowania karnego, karno-skarbowego i postępowania kontrolnego. My tu cały czas to mylimy. Pan senator Romaszewski, czy pan senator Rokicki, czy pan senator Wajda, być może będą prowadzili działalność gospodarczą, jeden robiąc filmy, drugi udzielając informacji z zakresu praw człowieka, trzeci udzielając poradnictwa w zakresie funkcjonowania gmin. I każdy z nich będzie podlegał tej kontroli. Jeżeli pan senator Romaszewski mówi: dlaczego malwersant miałby podlegać większej ochronie niż złodziej kieszonkowy? — to jest nieporozumienie. Panowie, nie traktujcie siebie jako malwersantów, wy traktujcie siebie jako obiekty, gdyż my wszyscy jesteśmy tymi obiektami podlegającymi kontroli i trzeba odróżniać to, co dotyczy poszukiwania przestępstw, zapobiegania przestępstwom i należnościom z tytułu przestępstw, afer podatkowych („Art B” czy jakichś innych) od tego, co jest zwykłą funkcją kontrolną w normalnym państwie. I osobie kontrolowanej te prawa musimy zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd wydaje mi się, że tego typu nieporozumienia zaważyły na tym, że traktujemy tę ustawę jako zbitkę, która ma załatwić wszystko i ma do instrumentów kontroli przenieść instrumenty kpk w zakresie poszukiwania przestępców skarbowych. Nie ma domniemania, w myśl ustawy, że każdy kontrolowany jest potencjalnym przestępcą. Dlatego wydaje mi się, że te wnioski mniejszości to jest to minimum, co odpowiada art. 19, 23, nawet 17 ust. 2. Bo w art. 17 jest powiedziane „kontrolowany jest obowiązany udzielić inspektorowi wyjaśnień w sprawach objętych zakresem kontroli”. Jak nie jest zawiadomiony nawet o kontroli i może być zaskoczony, to jak on może udzielić tych wyjaśnień post factum, kiedy dowody są już zebrane? Gdzie tu są te gwarancje, które wynikają dla obywateli z tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Wydaje mi się być oczywiste rozróżnienie pomiędzy przestępstwem, dokonywaniem przestępstwa a sytuacją kontroli podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Natomiast chciałbym tylko na marginesie taki komentarz krótki zrobić, że jeśli chodzi o podatki, to nawiązując do tego ostrego sformułowania senatora-sprawozdawcy, o tym funkcjonującym w wielu krajach domniemaniu niepłacenia podatków, które jest domniemaniem faktycznym. I jest to praesumptio facti. I przyjąłbym to jako rzecz oczywistą od tysiącleci, podbudowaną ciekawym eksperymentem Shopenhauera, który stwierdził, że jest regułą sprawdzoną przez psychologów, że przy obliczeniach mylimy się na swoją korzyść. Tak że problem kontroli podatkowej wynika z tej presumpcji, że zawsze tutaj jest niebezpieczeństwo, że dokonuje się obliczeń na niekorzyść społeczeństwa. I to chyba trzeba przyjąć jako stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Panie Marszałku! Ja chciałam wyjaśnić odnośnie wypowiedzi senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W stosunku do pana senatora Andrzejewskiego? Proszę bardzo, to niech pani jednak podejdzie do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Panie i Panowie Senatorowie, przepraszam że zabieram jeszcze raz głos. Nie uczyniłabym tego. Odniosłam wrażenie, że do wszystkich zarzutów, jakie zechciał pan senator sformułować, panowie senatorowie Piotrowscy i pan senator Romaszewski odnieśli się dość szczegółowo. Okazuje się jednak, że chyba nie dość szczegółowo. Wobec tego ja pozwolę sobie tym razem cytować przepisy ustawy. A rzecz dotyczy tego, kiedy podejmuje się czynności kontrolne pod nieobecność kontrolowanego. I czy fakt ten pozbawia go uprawnień w taki sposób, w jaki zechciał to przed chwilą przedstawić pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I otóż — co mówi art. 13? W ust. 3 „czynności kontrolnych dokonuje się w obecności kontrolowanego”, i to jest zasada, „osoby zastępującej kontrolowanego lub przez niego zatrudnionej” (oczywiście wtedy, gdy w grę wchodzi osoba prawna, to przeważnie są to osoby zatrudnione), „a w razie nieobecności tych osób w obecności przywołanego świadka”. Dlaczego w ogóle istnieje konieczność prowadzenia niekiedy kontroli w obecności świadka pod nieobecność kontrolowanego starałam się wskazać. Nie będziemy w stanie skontrolować nigdy osoby prowadzącej działalność gospodarczą, jeżeli ona zechce uniknąć kontroli w tym momencie. Po prostu wyjdzie innymi drzwiami. I czy powinniśmy w takim przypadku pozostać bezradni?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I teraz co się dzieje z uprawnieniami kontrolowanego, jeżeli już do takiej sytuacji, w której kontrolę prowadzi się pod nieobecność tegoż kontrolowanego, dochodzi? Otóż „w razie, gdy czynności kontrolne są dokonywane wyłącznie w obecności świadka”, o tym mówi art. 15 ust. 2, „upoważnienie do przeprowadzenia kontroli oraz zawiadomienie o wszczęciu postępowania dołącza się do protokołu”. Czy jest to koniec uprawnień kontrolowanego? Oczywiście on ma prawo zapoznania się ze wszystkimi materiałami zebranymi w sprawie. Także ma prawo zapoznania się z tym protokołem i jak gdyby przyjęcia do wiadomości, że działalność kontrolującego u niego była usankcjonowana, bo jest i upoważnienie i zawiadomienie dołączone do protokołu. Jeżeli nawet nie zaproponował wszczęcia jakich innych czynności, czy dokonania jakichś innych czynności na etapie kiedy kontrola jest prowadzona, to ma prawo po zakończeniu kontroli i zapoznaniu go ze wszystkimi zgromadzonymi w sprawie materiałami, zażądać uzupełnienia postępowania kontrolnego, wskazać np. dowody, które jego zdaniem powinny być przeprowadzone przez kontrolującego, a które mają istotne znaczenie dla merytorycznej oceny sprawy. I nie chodzi tutaj o to, że jest to postępowanie, które w efekcie ma doprowadzić do ukarania na podstawie ustawy karnej-skarbowej albo do wystąpienia z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej na podstawie przepisów kodeksu karnego. Tu chodzi tylko o zebranie takich dowodów i takich materiałów, które pozwolą określić w prawidłowej wysokości zobowiązanie podatkowe. Wtedy kiedy okoliczności uzasadniałyby wszczęcie postępowania karnego skarbowego, to całe postępowanie prowadzone jest nie w tym trybie, o którym tutaj mowa, tylko w trybie odrębnych przepisów kodeksu postępowania karnego. I wobec tego wszystkie uprawnienia jakie przysługują kontrolowanemu, tym razem już jako osobie podejrzanej o popełnienie przestępstwa karnego skarbowego, będą wynikały z odrębnych przepisów kodeksu postępowania karnego. Ta ustawa w niczym uprawnień wynikających z kodeksu postępowania karnego nie narusza.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">W związku z tym, jak gdyby podsumowując to co powiedziałam — zasadą pozostaje, że prowadzi się kontrolę w obecności kontrolowanego. Ale nawet wtedy, kiedy dochodzi już do takiej sytuacji, w której należy tę kontrolę przeprowadzić pod nieobecność kontrolowanego, ustawa gwarantuje mu co najmniej takie same prawa, jakie ma kontrolowany obecny w czasie kontroli. Tyle tylko, że te prawa są realizowane poprzez przesunięcie w czasie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Czy można ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie senatorze, kończmy, naprawdę już kończmy. Jesteśmy w strasznym niedoczasie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ale ja takie prawo mam, panie marszałku, żeby o coś zapytać)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ma pan, oczywiście, że ma pan prawo. I ja proponuję izbie żebyśmy już zamknęli debatę. Jeżeli izba poprze i upoważni mnie do udzielenia panu głosu, to go udzielę. Naprawdę jesteśmy absolutnie pod bilansem tutaj. Musimy przystępować do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proponuję Wysokiej Izbie następujący tryb postępowania. Mamy wniosek komisji, najdalej idący, ażeby przyjąć ustawę bez poprawek. I poddamy to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Jeżeli propozycja ta nie zostanie przyjęta, to znaczy izba uzna, że należy wprowadzić pewne poprawki, wówczas proponowałbym przegłosowanie poprawki pani senator Skowrońskiej, która idzie najdalej i proponuje skreślenie całego art. 17 oraz art. 36 i 37, tzn. rozdziału o wywiadzie. Gdyby ten wniosek nie został przyjęty, to wówczas głosowalibyśmy węższy wniosek mniejszości pana senatora Andrzejewskiego, który proponuje skreślenie ust. 4 w art. 17, dotyczącego przeszukania, poza tym proponuje jeszcze dodanie nowego ust. 5 do art. 13. To byłby ten odcinek, gdzie zachodzą na siebie wnioski pani senator Skowrońskiej i pana senatora Andrzejewskiego, popieranego przez pana senatora Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Teraz pan senator Ciesielski proponuje jeszcze... A właściwie nie, wniosek pana senatora Ciesielskiego w wypadku przegłosowania wniosku pani senator Skowrońskiej byłby skonsumowany, tylko tam jedno słowo w art. 33 wymagałoby poprawki, wymagałoby zdecydowania.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">I wreszcie mamy wnioski pana senatora Góralczyka, na które częściowo — a właściwie w pełni — odpowiedział pan senator Nowicki, ale sprawa jest sporna. Oczywiście w pewnym sensie w zakresie art. 2 wątpliwości pana senatora Góralczyka są rozstrzygnięte. Dlatego, że jest w ustawie problem prawidłowości obliczania również dochodów gminy. Jednakże mamy tutaj pewien konflikt filozofii. Chodzi o rozciągnięcie obowiązków inspektorów kontrolnych na całą działalność finansową gminy.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Więc tutaj sprawa jest trochę sporna. I wówczas wniosek pana senatora Góralczyka musiałby być przegłosowany osobno.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy są uwagi do mojej propozycji trybu głosowania? Nie widzę. A więc przystępujemy do głosowania w pierwszej kolejności nad wnioskiem połączonych komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, dotyczącym przyjęcia tej ustawy bez poprawek i przekazania jej prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem wniosku obu komisji, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wniosek komisji, aby przyjąć ustawę bez poprawek został przyjęty większością 49 głosów, przy 10 głosach sprzeciwu i 5 głosach wstrzymujących się i wobec tego Senat przekażę tę ustawę do podpisu pana prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przystępujemy do następnych punktów porządku dziennego. Proszę Wysokiej Izby, mam tutaj prośbę ze strony Komisji Gospodarki Narodowej i pana senatora Dietla jako sprawozdawcy, który miałby trudności w uczestniczeniu w pracach przez następną godzinę, ażeby może udzielić jemu przede wszystkim głosu (bardzo przepraszam pana senatora Waleriana Piotrowskiego i sprawozdawców ustawy budowlanej) i żebyśmy w pierwszej kolejności, zwłaszcza że mamy przedstawicieli zainteresowanych instytucji, przedyskutowali sprawę naszego stanowiska dotyczącego obrotu publicznymi papierami wartościowymi i funduszów powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Nie ma sprzeciwu innych komisji, to bardzo proszę pana senatora Dietla o zabranie głosu. Proszę panów senatorów o niewychodzenie dlatego, że mam nadzieję, że sprawa może być szybko załatwiona i żebyśmy mieli quorum przy głosowaniu. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorJerzyDietl">Bardzo dziękuję, panie marszałku, za uwzględnienie mojej prośby.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorJerzyDietl">Proszę państwa, proszę Wysokiej Izby, mam zaszczyt przedstawić ustawę o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorJerzyDietl">Na wstępie chciałbym podkreślić, że prawo to funkcjonuje już około pół roku. Kiedyśmy zatwierdzali owo prawo powiedziałem, że z całą pewnością, mimo wysokiej jakości materii ustawowej tego aktu, po pierwszych doświadczeniach niezbędna będzie nowelizacja tego aktu. Myślę, że jest to nowelizacja nie ostatnia, bowiem wprowadzamy rynek kapitałowy w warunkach gospodarki nierynkowej, względnie początku rynku kapitałowego, a właściwie tworzymy dopiero rynek kapitałowy. Omawiana nowela nie wprowadza istotnych poprawek do wspomnianego prawa, jedynie je udoskonala, nie zmienia natomiast samych zasad funkcjonowania rynku kapitałowego. Jak już podkreśliłem zmiany te wynikają oczywiście z doświadczenia. Jakie są to zmiany?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorJerzyDietl">Po pierwsze, wyłączenie spod publicznego obrotu papierami wartościowymi, i słusznie, tej części akcji, która w ramach przywilejów określonych ustawą o prywatyzacji przysługuje grupom pracowniczym. Również wyłączone spod publicznego obrotu są akcje zakupywane w ilości przekraczającej 10% od spółek jednoosobowych skarbu państwa. Tego rodzaju rozwiązanie usprawnia proces prywatyzacji, czyni go mniej skomplikowanym i równocześnie umożliwia uzyskanie tak zwanych strategicznych inwestorów, którzy poprzez nabycie większych pakietów akcji przyczyniają się do procesu zarówno prywatyzacji, jak i wejścia kapitału obcego na nasz rynek. Jest to niesłychanie ważne. Chciałem podkreślić, że rozwiązanie to oczywiście nie utrudnia, czy nie uniemożliwia wprowadzania tych akcji do publicznego obrotu, zgodnie z przyjętymi procedurami.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorJerzyDietl">Po drugie, zmiana dotyczy również przedsiębiorstwa maklerskiego. Jak państwu wiadomo z poprzedniej wersji ustawy, obrót papierami wartościowymi dokonuje się poprzez przedsiębiorstwa maklerskie, a nie przez indywidualnych pośredników, nie przez maklerów. Ale wersja owa dopuściła zarówno osoby fizyczne jak i osoby prawne. Obecnie proponuje się, żeby były to tylko osoby prawne, ze względu na większą wiarygodność tych przedsiębiorstw maklerskich, przy czym może to być spółka jednoosobowa, pod warunkiem, że będzie zatrudniać co najmniej dwóch maklerów, którzy posiadać będą pełne uprawnienia maklerskie.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#SenatorJerzyDietl">Po trzecie, przedsiębiorstwa maklerskie zostały wzmocnione o prawo wydawania tzw. świadectw depozytowych, co wydaje mi się bardzo istotną i ważną zmianą. Przedsiębiorstwa maklerskie nie mogą posiadać udziałów w innych przedsiębiorstwach maklerskich W ten sposób przeciwdziała się tzw. nieuczciwej konkurencji. Z zasady tej wyłączone są banki, tzn. można posiadać akcje więcej niż w jednym banku mającym uprawnienia do prowadzenia działalności maklerskiej pod warunkiem, że dzięki nabyciu akcji nie uzyska się pozycji dominującej, tzn. takiej pozycji, która zapewnia wywieranie wpływu na obsadzanie stanowisk w zarządzie spółki i w innych organach tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#SenatorJerzyDietl">Z dalszych zmian jeszcze wspomnę dwie. Pierwsza — w pośrednictwie wprowadzania papierów wartościowych do publicznego obrotu jest zaznaczony obowiązek korzystania z firmy maklerskiej i jest to zupełnie oczywista zmiana. I druga z tych zmian, która dotyczy funduszów powierniczych. Fundusze powiernicze według poprzedniej ustawy, jeszcze obowiązującej, wymagają kapitału akcyjnego 1 miliarda złotych. W tej chwili to zostało powiększone do 4 mld zł. Jest to uzasadnione, bowiem fundusze powiernicze uzyskują akcje oraz inne papiery wartościowe należące do ludności i powinny posiadać zabezpieczenie. Są to instytucje parabankowe i to zabezpieczenie wynika m.in. z posiadanego przez nie kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#SenatorJerzyDietl">Chciałbym jeszcze raz powtórzyć wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, żeby zatwierdzić wspomnianą nowelę bez poprawek. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Dietlowi. Czy są kandydaci do zabrania głosu w dyskusji nad tym projektem, to znaczy nad tą ustawą? Nie widzę głosów.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W związku z tym, czy... Nie, nie ma potrzeby prosić naszych gości o dodatkowe wyjaśnienia, sprawa została przedstawiona tutaj. Bardzo bym prosił wobec tego pracowników Kancelarii Senatu o sprowadzenie senatorów z foyer i z holu. Bardzo proszę panów senatorów na salę, brakuje nam co najmniej ze dwie osoby. Jest propozycja żeby senatorów-wojewodów liczyć podwójnie, ale to jeszcze nam nie wystarcza. Spróbujmy wobec tego, zaryzykujmy.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie Wysokiej Izby propozycję Komisji Gospodarki Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych, proponując przekazanie tej ustawy prezydentowi Rzeczypospolitej bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę przycisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. 45 osób za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 5. Stwierdzam, że ustawa w sprawie zmiany ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych została przyjęta przez Senat i zostanie przekazana panu prezydentowi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego. Jestem pod presją, i słuszną, Komisji Rolnictwa, ażeby podjąć głosowanie nad przedyskutowanym już wczoraj punktem porządku dziennego, dotyczącym PGR.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Natomiast mieliśmy tu w porządku dziennym, i moglibyśmy chyba szybko przejść nad tym, pkt 2, znaczy pkt 3 w pierwotnym porządku dziennym, w którym sprawozdawcą miał być pan senator Walerian Piotrowski. Słyszałem, że jest wniosek o wstrzymanie tego. Bardzo proszę, niech pan nam to zreferuje. I następnym punktem porządku będą już PGR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje Wysokiej Izbie, by wstrzymać się z rozpoznaniem ustawy z 3 października br. o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych itd. z następującej przyczyny. Wnieśliśmy istotne poprawki do ustawy o prawie spółdzielczym, polegające na tym, że skreśliliśmy w tej ustawie nowelizację spółdzielczego prawa mieszkaniowego. Treść tej ustawy zależna jest od losów naszych poprawek w Sejmie. Jeżeli Sejm te poprawki odrzuci, to wtedy na najbliższym posiedzeniu zgłosimy wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jeśli natomiast Sejm nasze poprawki w części dotyczącej spółdzielczego prawa mieszkaniowego uwzględni, to wprowadzimy do tej ustawy parę pojęciowych poprawek i uczynimy to w ciągu kilkunastu minut. Mamy tę sprawę przygotowaną. Ale tak długo, jak długo Sejm nie zajął stanowiska wobec naszych poprawek, tej ustawy rozpoznawać i uchwalać nie można.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego proszę, by Wysoka Izba zaaprobowała nasz wniosek o przełożenie tej sprawy na następne posiedzenie Senatu w tej nadziei, że do tego czasu Sejm ustosunkuje się do tej ważnej sprawy, jaką jest nowelizacja prawa spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie senatorze, ale gdybyśmy mieli to przenieść na następne spotkanie, to może lepiej już byłoby poprawek nie wprowadzać, bo już zupełnie nie będzie czasu na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie marszałku, zostałem źle zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli Sejm uwzględni nasze poprawki, tzn. nowelizacja prawa spółdzielczego nie będzie obejmowała części mieszkaniowej prawa spółdzielczego, to tutaj muszą być wprowadzone poprawki dotyczące nazewnictwa. Zamiast „spółdzielcze prawo do lokalu” trzeba wprowadzić „spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu”. I na tym będzie polegała ta poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ale musimy to uzgodnić między komisjami obu izb. Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W związku z tym przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego. I po przeprowadzonej debacie, która w zasadzie, o ile wiem, została zakończona, powinniśmy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Dietl prosił o głos w sprawie formalnej, jak rozumiem. W związku z tym zamknięciem debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorJerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorJerzyDietl">Nie w sprawie formalnej, niestety, ale wydaje mi się, że okoliczności, które w międzyczasie zaistniały, uzasadniają zabranie przeze mnie głosu. Mianowicie, w dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej pan senator Zieliński oświadczył, że wg jego orientacji i informacji uzyskanych z Sejmu tylko niektóre poprawki i to do kilku zaledwie ustaw, m.in. o emeryturach i rentach, konstytucyjnej itd. będą rozpatrywane przez Sejm tej kadencji. W związku z tym moje obawy, dotyczące opóźnienia uchwalenia tej ustawy co najmniej o pół roku są obawami słusznymi. W związku z tym głosował będę przeciwko wszystkim poprawkom, a to z tego względu, iż uważam, że jeśli my ustawę zatwierdzimy z poprawkami, to po prostu rolnicy nie będą mieli tej ustawy, a majątek PGR będzie w dalszym ciągu rozkradany.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorJerzyDietl">Uważam, że sprawa jest tak ważna, że składam formalny wniosek o głosowanie ustawy bez poprawek. Jeszcze raz podkreślam, że skłaniają mnie do tego wspomniane okoliczności. Jeśli pan marszałek uzna to za wskazane, może zapytamy jeszcze pana ministra Drygalskiego, jaka jest jego opinia w tej sprawie. Przepraszam bardzo, że zająłem jeszcze dodatkowo czas, ale naprawdę sprawa jest wielkiej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Uważam, że w tej szczególnej zupełnie sytuacji proceduralnej, w jakiej znajdujemy się pod koniec kadencji, musimy ten aspekt skuteczności pracy parlamentu brać pod uwagę, chociaż on wykracza tutaj pozamerytoryczną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Ja w sprawie formalnej)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pani wicemarszałek Kuratowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Ja tylko chciałam powiedzieć, że ja sama głosowałam wczoraj za tym, ażeby przyjąć ustawę bez poprawek. Dziś musielibyśmy dokonać reasumpcji, bo wczoraj ten wniosek, który był złożony przez senatora Dietla i przez senatora Madeja, upadł w naszym głosowaniu. Więc, być może, należy rozważyć reasumpcję tego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Proszę państwa, myślę, że jednak musimy postępować z szacunkiem dla izby i dla naszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Zapytuję Wysoką Izbę, czy jest jakiś sprzeciw wobec propozycji oddania głosu panu ministrowi Drygalskiemu?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Pan senator Musiał prosi o głos.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Ja zapytuję w tej chwili Wysoką Izbę, czy jest sprzeciw wobec propozycji udzielenia głosu, w związku z tą szczególną sytuacją proceduralną i możliwością opóźnienia? Czy są jakieś głosy sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Wobec tego za chwilę udzielę głosu panu ministrowi Drygalskiemu. Pan senator Musiał, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorJanMusiał">Możemy wszystkie te poprawki odrzucić. Przekonany przez senatora Dietla, powtarzam za nim ten wniosek, bowiem aktualny stan prawny umożliwia np. notoryczną wyprzedaż majątku ruchomego PGR w stopniu o wiele większym niż potencjalny stan prawny po uchwaleniu tej ustawy. Dlatego wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Chciałbym w pełni poprzeć wniosek pana senatora Dietla. Rzeczywiście istnieje poważne niebezpieczeństwo, że trzy komisje, tzn. Komisja Rolna Sejmu, Komisja Przekształceń Własnościowych, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nie zbiorą się i nie będą w stanie rozpatrzeć poprawek i wówczas rzeczywiście ustawa ta nie mogłaby wejść w życie w terminie przez nas przewidywanym.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Chciałbym też podkreślić, że wszystkie uwagi, których zasadność w części uznajemy, mogą zostać uwzględnione w statucie agencji, jak również w rozporządzeniach, które określą tryb sprzedaży, tryb wydzierżawiania i niektóre inne sprawy. Do statutu przywiązujemy szczególną wagę. Jest to nie tylko dokument, który określa strukturę organizacyjną, ale również zasady funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Sądzę, że wszystkie poprawki zgłoszone przez Wysoką Izbę mogłyby być uwzględnione w statucie i rozporządzeniach wykonawczych i wówczas obawy państwa, czy zastrzeżenia, byłyby uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie ministrze, chwytamy za słowa, czy powtórzy pan słowa, że „mogą być uwzględnione”, czy też mógłby pan powiedzieć, że „będą uwzględnione”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, ze będą uwzględnione, w szczególności jeśli chodzi o zabezpieczenie interesów byłych właścicieli. Uważamy tę kwestię za ważną. Ja byłem przeciwny i wczoraj oponowałem przeciwko uwzględnianiu tych poprawek, ale w świetle odrzucenia przez komisje sejmowe projektu ustawy o reprywatyzacji uważam, że interesy byłych właścicieli powinny być w pełni zabezpieczone i respektowane.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Statut agencji, a w szczególności procedury sprzedaży, mogą te zastrzeżenia uwzględnić. Jako przedstawiciel resortu przekształceń własnościowych przywiązuję do tej kwestii szczególną wagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Pan senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Jak pan marszałek zauważył, pan minister w ostatnim swoim zdaniu powiedział „mogą uwzględnić”, i właśnie ze względu na tę ostatnią sprawę uważam, że powinniśmy przegłosować poprawki. Wczoraj całkiem świadomie podjęliśmy decyzję o tym, że nie puszczamy ustawy bez poprawek, komisja pracowała nad wszystkimi poprawkami, sądzę, że powinniśmy procedurę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pani senator Skowrońska proponuje, aby dokonać reasumpcji głosowania. Oczywiście, możemy powtórzyć głosowanie wczorajsze, mamy do tego prawo, jeżeli nie będzie tutaj sprzeciwów. Pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Jeżeli z uwagi na niemożliwość przeprowadzenia procedury ustawodawczej przez Sejm mielibyśmy przyjmować wszystko, co tylko już teraz będzie, bez poprawek, to może nie zajmujmy w ogóle stanowiska i dopuśćmy do tego, że przez upływ czasu ustawy nabiorą mocy prawnej. Ja oczywiście nie zalecam tego, ale jeżeli mamy tak procedować, przyjmować bez poprawek tylko dlatego, że Sejm nie zajmie stanowiska, to w takiej sytuacji nasza praca jest pozbawiona merytorycznej wartości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, to jest stanowisko merytoryczne, ale czy powtórzymy teraz głosowanie, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy są sprzeciwy wobec powtórzenia głosowania nad wnioskiem przeciwnym do wniosku komisji, ażeby nie wnosić żadnych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorEdwardWende">Padł wniosek i to ze strony dwóch senatorów (najpierw pani wicemarszałek Kuratowska, następnie pani senator Skowrońska) o reasumpcję tej uchwały i wobec tego, ponieważ to jest wniosek formalny, musi zostać przegłosowany. Nie na tej zasadzie, czy są głosy przeciw, czy za, tylko po prostu musi być poddany głosowaniu. Takie jest moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie senatorze, od nas wspólnie to zależy, dlatego, że jednak zasada jest taka, że my w tej chwili podejmujemy decyzje w sprawie naszego stanowiska wobec ustawy. W takim wypadku powinniśmy głosować wnioski komisji oraz wnioski wykraczające poza wnioski komisji (poza pracą komisji jest wniosek postawiony już wczoraj, bo został odrzucony). My nie musimy bezwzględnie wnioskować reasumpcji tego głosowania dlatego, że to wykracza poza regulamin. Pan senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ja nie jestem z Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, więc nie mam pewności, ale wydaje mi się, że do tego, aby głosować nad reasumpcją, muszą być jakieś formalne przesłanki,</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja bym chciał, żeby wypowiedział się przedstawiciel Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Reasumpcję można zrobić, ale dopiero na następnym posiedzeniu, jeżeli mamy reasumpcję stanowiska zajętego przez Senat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Nie, to jest sprawa merytoryczna, to nie jest sprawa ewidentnego błędu. Kończmy już, panie senatorze. Ja podejmuję decyzję zaraz. Pan senator Musiał rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy już przeszli do normalnego głosowania. Mamy regulamin taki, jaki jest. On mówi o tym, że reasumpcja głosowania może być na następnym posiedzeniu. Posiedzenie 59 trwa w tej chwili, w związku z tym, niestety, musimy przystąpić do głosowania nad propozycjami przedstawionymi i uporządkowanymi przez Komisję Rolnictwa. Tak to niestety wygląda. Wobec tego bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę, żeby przyszedł mi tutaj pomóc, chyba, że od razu ad hoc zmienimy regulamin, zrobimy świadomie wyłom w regulaminie, jeśli ktoś coś takiego zaproponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Regulaminu nie można zmieniać ad hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorJanMusiał">Odrzucić po kolei wszystkie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Właśnie. Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, ja też jestem przeciwko zmienianiu regulaminu dla potrzeb doraźnego głosowania i ja bym postawił formalny wniosek, żeby pierwszy wniosek był taki, iż Senat przyjmuje generalnie poprawki do ustawy (bo wczoraj głosowaliśmy o przyjęcie ustawy bez poprawek). Proponuję głosować dzisiaj jako pierwszy wniosek ogólny, czy Senat przyjmuje poprawki do ustawy, i potem, jeżeli głosowanie będzie pozytywne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Traktujmy się poważnie, nie spierajmy się o słowa, dobrze wiemy o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, ale jeżeli wniosek przejdzie, to wtedy będziemy wszystkie poprawki szczegółowo głosować. Jeżeli nie przejdzie, nie będzie potrzeby wszystkich poprawek szczegółowo głosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przegłosowano już wczoraj projekt i postępujmy tutaj konsekwentnie i poważnie, niestety, panie senatorze, rozpoczynamy pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Proszę państwa, ja mam sygnał z Sejmu, że Sejm chce jeszcze na tej sesji dyskutować nad naszymi poprawkami, może wobec tego weźmy się do roboty, żeby dać im tę szansę. Poprawka pierwsza, zgłoszona przez senatora Zielińskiego, jest to uzupełnienie tytułu ustawy zgodnie z logiką, nie wymaga komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za wnioskiem senatora Zielińskiego dotyczącym uzupełnienia tytułu ustawy? Proszę o podniesienie rąk. Co tam jest?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka została przyjęta 30 głosami, przeciw 17, przy 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Senator Trochimiuk, proszę bardzo w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Ja bym prosił pana senatora sprawozdawcę, żeby jednocześnie informował, które poprawki, zgłoszone poza Komisją Rolnictwa, były zaakceptowane przez połączone komisje: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Rolnictwa, które dziś odbyły posiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Przepraszam bardzo za to niedopatrzenie przy pierwszej poprawce, oczywiście. Jeszcze wyjaśnię państwu, że w druku, który tutaj dostaliście, jest to już wykazane; poprawki zgłoszone wczoraj przez komisję są tłustym drukiem, poprawki zgłoszone przez senatorów i zaakceptowane przez komisje normalną czcionką, natomiast poprawki zgłoszone przez senatorów, które nie uzyskały akceptacji komisji są wpisane kursywą, ale ja oczywiście będę to zaznaczał przy każdej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka następna do artykułu 1, jest to wniosek senatora Madeja, wyrazy „wchodzących w skład” zastępujemy wyrazami „znajdującymi się w zarządzie”. To jest poprawka stylistyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka do art. 1 została przyjęta 26 głosami, przy 16 głosach sprzeciwu i 9 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka nr 3 zgłoszona przez... Przepraszam. Poprawka nr 3 jest to wniosek komisji. Polega na skreśleniu art. 3. Wczoraj uzasadniałem tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, dotyczącej skreślenia art. 3?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka dotycząca skreślenia art. 3 została przyjęta 32 głosami, przy 8 głosach sprzeciwu i 9 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 4.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma quorum)</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Jest quorum, ale bardzo proszę pracowników Kancelarii Senatu, żeby jednak wezwali senatorów do pracy. Bardzo proszę panią Grabowską. Quorum w tej chwili wynosi 49, 48 jest, 49, jest quorum. Proszę bardzo, poprawka nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka nr 4 jest to poprawka zgłoszona przez senatora Andrzejewskiego i zaakceptowana przez komisję. Polega na dopisaniu w art. 6 po słowach „prawa własności” słów: „i innych praw rzeczowych”. Jest to uzupełnienie, zdaniem komisji, niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka nr 4 do art. 6 została przyjęta większością 41 głosów, przy 6 głosach sprzeciwu i 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przystępujemy do poprawki nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka nr 5 polega na skreśleniu w art. 7 pkt 1. Jest to, zdaniem komisji, punkt będący zbyteczną deklaracją ideową, zmierzającą niekoniecznie we właściwym kierunku. Uzasadniałem to też wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie. Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka została przyjęta 38 głosami, przy 9 głosach sprzeciwu i 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">W tym samym artykule w pkt 6 słowa: substancji majątkowej zastępujemy słowem: majątku. To brzmi po prostu normalniej. I to jest wniosek komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka została przyjęta 45 głosami za, 6 głosów sprzeciwu, 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę następną poprawkę, nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Jeszcze raz w tym samym artykule pan senator Madej proponuje, żeby w pkt 8 skreślić słowo: popierania. I wówczas agencja zamiast „popierania tworzenia miejsc pracy” ma się zajmować „tworzeniem miejsc pracy w związku z restrukturyzacją państwowej gospodarki rolnej”. Poprawkę tę komisja zaakceptowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za poprawką?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka nr 7 została przyjęta 36 głosami, przy 9 głosach sprzeciwu i 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">W art. 11 proponujemy w ust. 2 wyeliminować z procedury powoływania członków Rady Agencji ministra finansów, ministra pracy i polityki socjalnej i komisje sejmowe. To jest wniosek komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę państwa, proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka została przyjęta 43 głosami, przy 5 głosach sprzeciwu i 6 wstrzymujących. To była poprawka nr 8.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przechodzimy do poprawki nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Pan senator Madej proponuje, żeby w art. 12 wyraz: zabezpieczy zastąpić wyrazem: zapewni. Wyraz „zabezpieczy” jest to żargon z poprzedniej epoki, na szczęście już wychodzący z użytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy komisja poparła?)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rokicki: Tak, komisja poparła).</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka nr 9 została przyjęta większością 39 głosów, przy 3 głosach sprzeciwu i 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Piesiak słusznie mi zwraca uwagę, ale nie jestem do końca przekonany. Pytam państwa senatorów o opinię. Czy, powiedzmy, w tych sprawach, gdzie istnieje zgodność wnioskodawców i komisji, czy nie można by wszystkich wniosków komisji głosować łącznie? Ile jest wniosków, na które komisja nie udziela swojego zezwolenia? A poza tym czy są propozycje wyraźnego wyodrębnienia? Ja się obawiam, że w art. 68 czy w art. 57 to chyba będą musiały być robione osobne głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ja myślę, że to dość szybko idzie, może już nie próbujmy grupować tych poprawek, bo to nam zabierze więcej czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bo co, bo bezpieczniej? Bo kilka poprawek jest niewątpliwie spornych i wątpliwych. Zwłaszcza art. 30, art. 57, art. 68. Ale czy rzeczywiście wszystkie pozostałe poprawki nie mogłyby być razem głosowane?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Mamy przegłosowane dotychczas 9 poprawek. Stwierdzam, że sporny może być art. 30, który mówi o dawnych właścicielach i ich spadkobiercach, art. 57, który też mówi o sprawie przejmowania z tytułu reformy rolnej i art. 68. Artykułem, który może też wzbudzać jakieś wątpliwości, sam to stwierdzam, może być art. 39.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rokicki: I 47.)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czyli co? Przeważa pogląd, że głosujemy dalej. Po prostu wszystkie artykuły. Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Głosujemy dalej. Rzeczywiście, to nam może zabierać więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Art. 14. Poprawka nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Proszę państwa, senator Borowski proponuje, żeby okres, w którym agencja powinna przejąć...</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Borowski: Ja rezygnuję z tej poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorZbigniewRokicki">Pan senator Borowski rezygnuje z tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ze wszystkich trzech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Nie, nie, z tej pierwszej. Natomiast poprawki b i c dotyczą jednego problemu i powinny być głosowane jednocześnie. Pan senator Borowski chciałby, żeby zwolnić z dywidendy gospodarstwa w momencie wejścia w życie ustawy, a nie w momencie przejęcia gospodarstwa przez agencję. Komisja Rolnictwa nie poparła tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Wobec tego wyjaśnię jeszcze z panem senatorem Borowskim, że skreślamy w zestawieniu poprawek pkt a w poprawce pod numerem 10, dotyczącym art. 14. Pozostają zatem propozycje w pkt b i c.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie poprawkę pana senatora Borowskiego, jak już stwierdzono tutaj, nie akceptowaną przez Komisję Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Przez dwie komisje, przepraszam państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przez dwie komisję, dziękuję. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Borowskiego?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka nie została przyjęta, poprawka nr 10, otrzymała bowiem tylko 6 głosów, przeciw było 40 głosów, 5 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka nr 11, zgłoszona przez senatora Madeja, jest to propozycja dopisania w ust 4 art. 25 słów „zarząd”. Pan senator Madej chciał doprecyzować zapis, natomiast komisja nie miała pewności czy intencją ustawodawcy jest rzeczywiście przekazać w zarząd, czy być może przekazać na własność grunty Lasom Państwowym i w związku z tym komisje: Rolnictwa i Inicjatyw i Prac Ustawodawczych postanowiły nie poprzeć tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Sprawa jest jasna, poprawka senatora Madeja nie jest popierana przez obie komisje. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 11, senatora Madeja, proszę nacisnąć.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka nr 11 nie została przyjęta, uzyskała bowiem tylko 6 głosów, 40 głosów było przeciw i 5 osób wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 12, senatora Góralczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Proszę państwa, ustawa w art. 25 upoważnia agencję do przekazania nieodpłatnie gminie na własność nieruchomości wchodzących w skład zasobu, ale z pewnymi ograniczeniami, to znaczy tylko na cele inwestycji infrastrukturalnych. Pan senator Góralczyk proponuje, żeby tę końcową część zdania skreślić. Oznaczałoby to wówczas, że agencja może przekazać gminie na każdy cel nieruchomość rolną. W komisjach była dyskusja na ten temat, i niestety, mówię to w swoim imieniu, komisja przychyliła się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przychyliła się do wniosku senatora Góralczyka?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rokicki: Tak, tak, obie komisje.)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Obie komisje popierają wniosek senatora Góralczyka.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 12, senatora Góralczyka. Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka nr 12 została przyjęta większością 27 głosów, przy 21 głosach sprzeciwu i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka nr 13, zaproponowana przez Komisję Rolnictwa, polega na uproszczeniu procedury ustanawiania administratora, bez aktu notarialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przepraszam bardzo, chciałbym świadomie głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem, agencja ustanawiałaby administratora w drodze umowy zawartej w formie aktu notarialnego. Propozycja Komisji Rolnictwa polega na tym, żeby wykreślić słowa „w formie aktu notarialnego”, a więc brzmiałoby to: w drodze umowy zawartej między administratorem i agencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Sprawa jest jasna. Proszę przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka nr 13 została przyjęta 37 głosami, przy 11 głosach sprzeciwu i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, poprawka nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka nr 14 jest wnioskiem Komisji Rolnictwa, w art. 27 w ust. 3 jest taki zapis, że do jednoosobowych spółek skarbu państwa, które zostaną utworzone za zgodą agencji, na wniosek przedsiębiorstw rolnych, stosuje się przepisy o prywatyzacji z wyłączeniem przepisów dotyczących udostępnienia akcji osobom trzecim. Komisja proponuje, żeby ten ostatni fragment zapisać w ten sposób: z tym, że udostępnianie osobom trzecim akcji tych spółek lub zbywanie udziałów w tych spółkach nie jest dopuszczalne. Komisja uznała, że takie sformułowanie jest bardziej jednoznaczne, choć to jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Doprecyzowanie. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka nr 14 została przyjęta 43 głosami, przy 4 głosach sprzeciwu i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 15, senatora Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Proszę państwa, jest to znacząca poprawka. Intencją tej poprawki jest, żeby jednoosobowe spółki skarbu państwa utworzone przez przedsiębiorstwa rolne zostały uwłaszczone majątkiem, którym dysponują. Pan minister Drygalski sprzeciwiał się przyjęciu tej poprawki, jak sądzę dlatego, że przyjęcie jej umożliwi spółkom wyzbywanie się ziemi. Trzeba przy tym jednak powiedzieć, że agencja (poprzez to, że jest właścicielem wszystkich akcji tej spółki) zachowuje nad spółką całkowitą kontrolę. Gdybyśmy jednak tej poprawki nie przyjęli, wówczas z mocy ustawy, z mocy sytuacji prawnej zarząd tej spółki nie mógłby ziemi sprzedać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o przycisk obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Komisja poparła wniosek senatora Stelmachowskiego, połączone komisje poparły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji?</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka nr 25 została przyjęta 33 głosami, przy 16 głosach sprzeciwu i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Prosimy o poprawkę nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka nr 16 w art. 29 ma charakter wyłącznie stylistyczny, mówiłem to wczoraj przy prezentowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak, wszystkie parametry są te same. Proszę, poddaję pod głosowanie redakcyjną poprawkę w art. 29 ust. 1 — poprawkę nr 16.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wynik. Poprawka nr 16 została przyjęta 40 głosami, przy 3 głosach sprzeciwu i 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przechodzimy do poprawki nr 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Proszę państwa, to właściwie są dwie poprawki. One dotyczą dwóch różnych problemów. Chociaż zmiana dwóch ustępów została zapisana w jednej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorZbigniewRokicki">Zmiana ust. 2 to danie prawa pierwokupu byłym właścicielom i ich spadkobiercom. Dyskusja w komisji polegała również i na tym, że wyrażano obawę o to, że nie powinno się udzielać prawa pierwokupu obcokrajowcom. Ale jakby oddalono to zastrzeżenie, ponieważ kupno ziemi przez obcokrajowców reguluje kodeks cywilny i dekret prezydenta Rzeczypospolitej. Mianowicie kupić można ziemię za zgodą ministra spraw wewnętrznych. Tak że poprawka ta została podtrzymana i Komisja Rolnictwa, już w tej chwili wraz z Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, proponuje ją państwu nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Zgłaszam formalny wniosek. Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę, pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Tu musi być głosowanie w tych dwóch sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Tak, tak, ja w tej chwili proponuję głosowanie tylko nad zmianą ust. 2. Ja to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, dziękuję bardzo. Poddaję wobec tego pod głosowanie ust. 2 w art. 30 w ramach poprawki nr 17. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka dotycząca ust. 2 w art. 30 w ramach poprawki nr 17 została przyjęta 37 głosami, przy 9 głosach sprzeciwu i 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">A teraz wobec tego poprawka dotycząca ust. 3 w tym samym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Proszę państwa, ta poprawka wyniknęła z faktu, że komisja miała trudności ze zdefiniowaniem pojęć: „przetarg”, „przetarg ofert”, „konkurs ofert”. I w związku z tym pojawiło się sformułowanie, powiedziałbym, prozą wykładające o co chodzi ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przystępujemy do głosowania. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję. Proszę o wyniki. Poprawka dotycząca ust. 3 w art. 30 została przyjęta 33 głosami, przy 4 głosach sprzeciwu i 15 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o poprawkę nr 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka w art. 32. W wersji sejmowej brzmi to tak: „Agencja może rozłożyć cenę sprzedaży na raty z uwzględnieniem oprocentowania kredytu refinansowego”. Mieliśmy wątpliwości...</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to znaczy rozłożyć cenę?)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorZbigniewRokicki">No, jest to też błąd — powiedziałbym językowy. Nie uwzględniliśmy tego. Powinna być „należność”, żeby było logicznie. Ale myślę, że to nie wypacza sensu. Jest to tylko kiepski styl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ale musimy to wprowadzić, panie senatorze, wprowadźmy to od razu. Kwotę należności... Czy możemy tak zaproponować, że „agencja może rozłożyć przy sprzedaży kwotę należności na raty” i dalej wg wniosku komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Jeśli chodzi o tę dalszą część, która jest przedmiotem wniosku, to chodziło tu o to, że nie wiadomo było, czy to oprocentowanie ma być tylko powiązane z oprocentowaniem kredytu refinansowego, czy ma mu po prostu odpowiadać. I dlatego zapisaliśmy, tak jak zapisaliśmy, że ustali to prezes agencji w porozumieniu z ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Wende, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorEdwardWende">Panie Marszałku! Chciałem zapytać, czy jest dopuszczalne ażeby wysokość oprocentowania ustalał prezes agencji w oparciu o porozumienie z ministrem finansów? Ale przecież wysokość oprocentowania to jest materia ustawowa. Czy panowie to sprawdzali w komisji, czy to jest dopuszczalne w ogóle? Bo mnie się wydaje, że to jest niedopuszczalne, żeby prezes agencji ustalał wysokość oprocentowania. I dlatego ja bym prosił, żebyśmy tę poprawkę może zawiesili do czasu sprawdzenia sytuacji prawnej w tym zakresie, bo ja tego nie jestem w stanie w tej chwili sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Panie senatorze, to nie jest kredyt bankowy. To jest oprocentowanie, które ma zagwarantować zachowanie wartości należności w związku z inflacją. I ja myślę, że tutaj jest dowolność. I jeżeli ktoś zawiera umowę, to jest to sprawą stron zawierających umowę — jaka będzie wysokość procentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy w tej sprawie pan minister Drygalski może nam coś wyjaśnić? Wydaje mi się, że wyjaśnienie senatora sprawozdawcy jest dostateczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorEdwardWende">Jeżeli to jest kwestia umowna, to byłoby dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak, wydaje mi się, że to będzie dostateczne. Pan minister nie zgłasza sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wobec tego może jeszcze ostatni raz przyjrzyjmy się redakcji tego. Pani senator Skowrońska proponuje jaką formułę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Agencja może rozłożyć spłaty należności, podobnie jak w art. 46, żeby była ta sama stylistyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Może rozłożyć spłatę należności na raty. I tylko tyle — spłatę należności na raty. Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Z tą zmianą?)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak, z tą zmianą.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tego?</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka nr 18 została przyjęta większością 45 głosów, przy 2 głosach sprzeciwu i 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Prosimy o poprawkę nr 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Pan senator Madej proponuje, żeby w art. 35 słowa „państwowego gospodarstwa leśnego” zastąpić wyrazami „Lasów Państwowych”. I obie komisje to akceptują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, poddaję pod głosowanie poprawkę nr 19. Proszę o przycisk obecności, proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka nr 19 została przyjęta 43 głosami, przy 4 głosach sprzeciwu i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o poprawkę nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawkę nr 20 zaproponował również senator Madej. W art. 36 jest ust. 3, który brzmi: „jednostki, o których mowa w art. 35, ponoszą z tytułu wykonywania zarządu opłaty roczne, ustalone w wysokości 1 kwintala żyta”. To jest błędne sformułowanie. Prawidłowo powinno to brzmieć „równe cenie” czy „wysokości równowartości” ewentualnie. Pan senator proponuje „równe cenie” i to wyjaśnia sprawę. Komisje poparły to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka redakcyjna. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka nr 20 została przyjęta 47 głosami, przy 3 głosach sprzeciwu i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Proszę państwa, w art 30 komisja proponuje dopisać ustęp 3 i 4. Macie państwo ich treść przed sobą, wczoraj ją referowałem i sprawa jest poważna, dotyczy wstrzymania możliwości wydzierżawiania podmiotom zagranicznym nieruchomości rolnych na okres trzech lat z możliwością jednak, za zgodą ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, przekroczenia tego zakazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Sprawa jest jasna, przystępujemy do głosowania. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję. Proszę o wyniki. Poprawka została przyjęta większością 30 głosów, przy 16 głosach sprzeciwu i 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka nr 22 jest identyczna jak poprawka do art. 30. Państwo już raz podjęli w tej sprawie decyzję. Chodzi o ten problem „przetarg ofert”, „konkurs ofert”. Można przegłosować jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo. Przegłosujemy poprawkę do art. 40 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka nr 22 została przyjęta 39 głosami, przy 4 głosach sprzeciwu i 7 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka nr 23 polega na wykreśleniu ust. 2 w art. 40. Ustęp ten brzmi: „W przypadku zgłoszenia kilku równorzędnych ofert pierwszeństwo ma spółka pracowników zlikwidowanego przedsiębiorstwa, którego majątek jest przedmiotem dzierżawy”. Komisja stanęła na stanowisku, że wszystkich oferentów, wszystkich chętnych do dzierżawy trzeba traktować równo, tzn. że kryteriami, które mogą decydować o wyborze oferenta powinna być wysokość oferowanej wpłaty, czy też inne dodatkowe okoliczności decydujące o tym, że ten oferent bardziej od innych nadaje się do gospodarowania przedsiębiorstwem, a nie powinno być kryterium to skąd się oferent wywodzi, czy jaka jest jego proweniencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka dotycząca skreślenia art. 40 ust. 2 została przyjęta 32 głosami, przy 15 głosach sprzeciwu i 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 24 do art. 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Jest to poprawka zgłoszona przez pana marszałka Stelmachowskiego. Jej intencją jest wyłączenie z postanowień art. 43 (w rozdziale gospodarka mieszkaniowa i socjalna) gospodarstw prowadzących nasiennictwo, hodowlę zarodową zwierząt lub działalność oświatową. Proszę państwa, poprawka ta została przyjęta przez komisję, ale ja zastrzegłem sobie prawo sprzeciwu, jako wniosek mniejszości. I chciałbym kilka słów na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Nie kontynuujmy debaty, panie senatorze. Intencje są znane. Podstawowym argumentem jest to, że w art. 43 jest słowo „może”. Jest chyba jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">No, tak. Ale wczoraj, kiedy pytano mnie o głos podsumowujący, to ten głos podsumowujący został przełożony na dzisiaj. Nie wiem, czy to jest tak, że ja mam tylko sucho referować, czy nie mam prawa skomentować niczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W zasadzie powinien pan rzetelnie przedstawić obydwa stanowiska i rzeczywiście stanowiska zostały przedłożone wczoraj. Marszałek Stelmachowski je przedkładał i były sprzeciwy wobec tego. Wydaje się, że jesteśmy już dostatecznie poinformowani. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawki marszałka i komisji, dotyczącej art. 43?</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw temu projektowi?</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka marszałka Stelmachowskiego i komisji, dotycząca nowej treści art. 43, została przyjęta 34 głosami, przy 13 głosach sprzeciwu i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o poprawkę nr 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka nr 25 jest to treść, którą już też raz głosowaliśmy. Chodzi o wysokość oprocentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Rozłożenie spłaty należności. Dobrze. Sprawa jest jasna. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 25?</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wynik. Poprawka nr 25 została przyjęta 46 głosami, przy 4 głosach sprzeciwu i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawkę zgłosił senator Lipiec w komisji. Ona została przyjęta przez komisję dzisiaj, w związku z tym jest to również wniosek połączonych komisji. Art. 47 w ogóle był przedmiotem sporu. Był również wniosek, żeby go całkiem wykreślić z ustawy, ten wniosek nie przeszedł. Natomiast intencją tej poprawki jest żeby prawa do zamieszkiwania na czas nieokreślony nie mieli lokatorzy obiektów zabytkowych. A jest to problem, z którym dość często właśnie w gospodarstwach rolnych się zetkniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">No, dyskusja jest skończona. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wynik. Poprawka została przyjęta 35 głosami, przy 13 głosach sprzeciwu i 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 27. Wniosek senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Jest to wniosek zmierzający do dopisania ust. 2 w art. 57 o brzmieniu: „Nieruchomość, która została przejęta w sposób sprzeczny z prawem na rzecz skarbu państwa, nie może być sprzedana przed zakończeniem postępowania dotyczącego tytułu własności”, np. postępowania o unieważnienie decyzji administracyjnej. Ja sądzę, że to jest wszystko jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Jasne. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: To że jest sprzeczne z prawem, to kto ustala?). </u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Sąd ustala.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Jeżeli toczy się postępowanie, jeżeli ktoś wniósł zastrzeżenie. Oczywiście, jeżeli nie ma takiego zastrzeżenia to...</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie. To nie jest jasne sformułowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Nie, to jasne, że ktoś musiał sformułować zarzut w stosunku do tytułu własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Może senator Andrzejewski odniesie się do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Właśnie. Jest propozycja.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Merytorycznie sprawa wydaje mi się jasna, natomiast pani senator Skowrońska zwraca uwagę, że można by to redakcyjnie lepiej sformułować. Mianowicie, że nieruchomość, co do której toczy się postępowanie w związku z zarzutem jej przejęcia sprzecznego z prawem... Czy pan senator Andrzejewski zgadza się na taką formułę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Może ja wyjaśnię, jaki jest cel. Jest uchwała rządu, która mówi, że np. wszystkie przejęte na podstawie dekretu i innych przepisów prawa na rzecz skarbu państwa nieruchomości mogą podlegać rewindykacji wtedy, kiedy zostały przejęte sprzecznie z prawem obowiązującym. W związku z tym wpłynęło w tej chwili kilkaset wniosków o naruszenie nieruchomości. I te postępowania zostały zainicjowane. I teraz ten przepis chroni również tych potencjalnych nabywców, bo dotyczy to tylko sprzedaży. Jeżeli agencja zacznie sprzedawać nieruchomości, co do których te wnioski zostały złożone, to chroni to zarówno tego kto się ubiega jak i tego kto nabywa nieruchomość o niepewnym stanie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">To jest jasne. Proszę panią senator Skowrońską żeby odczytała propozycję nowej redakcji tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Nieruchomość, co do której toczy się postępowanie w związku z zarzutem przejęcia jej w sposób sprzeczny z prawem na rzecz skarbu państwa, nie może być sprzedana przed zakończeniem postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">To już jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Jak długo może trwać to postępowanie?)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">To już sprawa sprawności sądów, panie senatorze. Bardzo proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka została przyjęta 48 głosami, przy 1 głosie sprzeciwu i 5 głosach wstrzymujących się. Rzecz dotyczy poprawki nr 27.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przechodzimy do poprawki nr 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Poprawka nr 28 dotyczy art. 62. Komisja proponuje, żeby wpisać w pkt 2 pełną nazwę agencji, żeby nie było wątpliwości jakiej agencji ten zapis dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">To jest niezbędne? Proszę bardzo. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za poprawką?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Za poprawką nr 28 było 37 głosów, przeciw było 5 głosów, 8 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przechodzimy do poprawki nr 29, którą pan senator Musiał wycofał. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ostatnia poprawka — poprawka nr 30 na podstawie wniosku senatora Trzeciakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Sytuacja jest taka, że ja jako sprawozdawca (mniejsza o to, że w swoim własnym imieniu, ale również w imieniu komisji) nie miałem możliwości odniesienia się do argumentów podniesionych w dyskusji. Jeszcze nie było takiej debaty. Senator sprawozdawca w każdej debacie odnosił się do argumentów podniesionych w dyskusji. Ja rozumiem, że państwo się wszyscy spieszycie. Poprawka poprzednia, której chciałem się sprzeciwić, przeszła, bo nie udzielono mi możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">No nie, panie senatorze. O art. 43 dyskutowaliśmy dosyć szeroko. Były argumenty za i przeciw. Sprawa była znana i rozpoznana. Art. 68 też był dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przecież one jeszcze nie są skonsumowane.)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Natomiast fakt jest faktem, proszę państwa, że ja bym w tym przypadku bardzo prosił wszystkich o uwagę, a nawet dopuściłbym tutaj i inny głos, gdyby to było niezbędne. Sprawa jest kontrowersyjna, wywołuje kontrowersje zarówno w naszej izbie, jak i poza parlamentem. I wymaga bardzo ostrożnego podejmowania decyzji. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Prosiłbym, żeby państwo w tym pośpiechu raczyli chociaż zauważyć, że treść tej poprawki od wczoraj się zdecydowanie zmieniła. W dzisiaj podanym sformułowaniu poprawka ta wyklucza składanie wniosków o zawieszenie sprzedaży przez osoby, które nie są obywatelami polskimi i nie zamieszkują w Polsce, co w sposób zasadniczy zmienia jej znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ja, proszę państwa, nie chciałbym, argumentując za tą poprawką, którą również poparła komisja, używać tutaj argumentów natury, przepraszam za neologizm, sprawiedliwościowej. Sprawiedliwość dla jednym jest dziejowa, dla innych społeczna. Tylko dla nielicznych sprawiedliwość to po prostu sprawiedliwość. Ale chciałbym zwrócić uwagę na pewien praktyczny skutek, jaki wywoła ta ustawa, jeżeli nie przyjmiemy tej poprawki. Mianowicie dyrektorzy przedsiębiorstw zamieszkujący w dworach i pałacach będą mieli możliwość uwłaszczyć się na tych obiektach za 10 procent ich wartości.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze ad vocem?).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że gdyby pan mógł, panie senatorze, powiedzieć, w porównaniu do wczorajszej wersji, w czym się zmieniła wersja dzisiaj istniejąca. Bo to jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Tak jak powiedziałem, we wczorajszej wersji wnioski do ministra rolnictwa o zawieszenie sprzedaży (do czasu uregulowania problemu przez ustawę reprywatyzacyjną) mogli w terminie 6 miesięcy składać wszyscy byli właściciele, a więc również i obywatele np. Niemiec. W tej chwili mogą takie wnioski składać tylko obywatele polscy, zamieszkujący w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorZbigniewRokicki">Druga zmiana jest już może mniej znacząca. Nie są to — jak wczoraj — wnioski o zwrot, tylko wnioski właśnie o zawieszenie sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku!).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Chwileczkę, panie senatorze. Problem polega na tym, że już wczoraj poruszono to także w dyskusji, a sprawa dotyczy jednak dużego zakresu decyzji, bardzo wielu nieruchomości, zwłaszcza w rejonie centralnej Polski, bo chyba nie na zachodzie. I jednak sprawa była wielokrotnie przedmiotem prac rządu, przedmiotem debat między rządem a np. Kancelarią Prezydenta i czynnikami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ja jednak bardzo bym prosił 6 stanowisko w tej sprawie (jeszcze raz po tym precyzyjnym przedstawieniu wniosku komisji przez pana senatora Rokickiego) pana ministra Drygalskiego. Bardzo bym prosił tutaj, jeżeli ewentualnie będą głosy z sali przeciwko temu stanowisku, to żeby one też były przedstawione. Podkreślam, że sprawa wywołuje duże kontrowersje i musi być bardzo ostrożnie przez każdego z nas wyważona. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważaliśmy, że rozstrzygnięcie kwestii reprywatyzacyjnych powinno nastąpić w ustawie o reprywatyzacji. Niestety projekt ustawy został oddalony przez Sejm. I w związku z tym proponowaliśmy, żeby nie wprowadzać, mimo wszystko, pospiesznych zapisów, które mogą grozić bardzo dużymi konsekwencjami. Np. chciałbym zwrócić uwagę na art. 68 ust. 1, który mówi, że w przypadku zgłoszenia roszczeń przez byłych właścicieli... Zatem obejmowałby on, gdyby przyjmować to literalnie, także sytuację, w której nastąpiła sprzedaż przez byłych właścicieli nieruchomości rolnych. Zatem spowodowałoby to niebezpieczeństwo zatkania, czy w ogóle zatoru...</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Głosy poza mikrofonem: Nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">No, w każdym razie tak literalnie...</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJerzyDrygalski">W naszym przekonaniu te sprawy powinny być uregulowane w ustawie reprywatyzacyjnej, z uwagi na duży społeczny kontekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję, panie ministrze. Pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorEdwardWende">Przepraszam bardzo, ale jeżeli nieruchomość została sprzedana przez byłych właścicieli, to nie jest to ten zakres zainteresowania. To oczywiście nie jest ten przypadek. Jeżeli została sprzedana, to byli właściciele nie mogą się zgłaszać po coś, co sprzedali. No, to jest do udowodnienia.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorEdwardWende">Natomiast mnie się tutaj nie podoba sformułowanie „zawieszenie sprzedaży”. To jest niedobre w tym punkcie pierwszym. Można by powiedzieć „możliwość sprzedaży” czy „prawo do sprzedaży” nieruchomości zawiesza się na jakiś czas. Ale nie można powiedzieć, że „sprzedaż się zawiesza”, bo to jest sformułowanie nieprawidłowe w moim przekonaniu. Można by tu dodać „możliwość sprzedaży nieruchomości wchodzących w skład zasobu zawiesza się do czasu ustawowego uregulowania”. Czy „zawiesza się postępowanie w sprawie sprzedaży”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Senator sprawozdawca nie będzie miał tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Może być „możliwość sprzedaży” zamiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorEdwardWende">Można powiedzieć „zawieszenie postępowania w sprawie sprzedaży”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">To już za dużo słów — jak sądzę. Może zamiast słowa „sprzedaży” dać „możliwość sprzedaży nieruchomości zawiesza się do czasu”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorEdwardWende">Zawiesza się do czasu. Tak, to będzie bardziej prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku, słowo do wątpliwości pana ministra Drygalskiego. Myślę, że takich wątpliwości nie ma. Nie chodzi o właścicieli, którzy kiedyś sprzedali nieruchomości, ale o tych, którzy byli właścicielami nieruchomości przed przejęciem ich przez skarb państwa. Mówi o tym ust. 3 art. 68.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">A gdy chodzi o te wątpliwości dotyczące zawieszenia, to prosiłbym o rozważenie jeszcze zamiast słowa „zawieszenia” — wstrzymuje się do czasu ustawowego uregulowania zasad reprywatyzacji. Myśl jest taka, żeby wyłączyć te sporne nieruchomości od sprzedaży. Sprzedaż nieruchomości wchodzących w skład zasobu wstrzymuje się do czasu ustawowego uregulowania — dotyczy różnych kwestii. Tu dotyczy przyszłej reprywatyzacji, tam kupna-sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ale tu chodzi również o zawieszenie sprzedaży. A jeżeli zgłosimy roszczenie, a nie wniosek o zawieszenie, to czy się zawiesza, przecież powinno się zawiesić z mocy prawa. Zgłoszenie roszczenia powinno być podstawą zawieszenia, a nie wniosek o zawieszenie)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tak, ale to jest regulowane w ust. 4 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SenatorEdwardWende">Ale jak niektórzy zgłosili roszczenie to czy muszą jeszcze raz zgłosić wniosek o zawieszenie sprzedaży? Moim zdaniem nie muszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę państwa. Więc jest propozycja jeszcze trochę innego sformułowania, żeby usunąć słowo: możliwość. Pan senator Rokicki nie protestuje. I żeby w ust. 1 było sformułowanie, że sprzedaż nieruchomości wchodzących w skład zasobu wstrzymuje się do czasu ustawowego uregulowania zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Proszę państwa. Ja widzę, że tu brakuje jeszcze jednego słowa. Nie zostało ono wydrukowane w ust. 2 w trzeciej linijce. Po słowach „od dnia wejścia w życie ustawy” powinno być „mogą składać wnioski”.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nie tam, jest mowa o tym wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ach, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Można przenieść słowo „mogą” do trzeciej linijki. Wtedy będzie poprawnie po polsku. Pan senator Sobieski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorFranciszekSobieski">W pkt 4 art. 68 jest powiedziane, że minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w drodze rozporządzenia określi szczególny tryb. Ja proponuję, żeby to było „szczegółowy”. Myślę, że tak w intencji propozycja powinna brzmieć. Szczegółowy tryb składania wniosków oraz procedurę ich rozpatrywania. Nie jest to nic szczególnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, pani senator Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Ja mam taką niejasność. W ust. 1 tego artykułu mówi się o zawieszeniu z mocy prawa, w przypadku zgłoszenia roszczeń. W drugim mówi się o konieczności złożenia wniosku o zawieszenie sprzedaży nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O możliwości)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">O możliwości.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie o konieczności)</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">A jeżeli ktoś nie zgłosi takiego wniosku, natomiast zgłosi roszczenie wprost? Bez wniosku o sprzedaży i bez tych wszystkich dodatkowych dokumentów, których się żąda. To przecież tak samo powinno być to uwzględnione. Po prostu ten zapis jest bardzo nieprecyzyjny. Bo albo zawiesza się z mocy prawa, w przypadku jakiegokolwiek sygnału ze strony właściciela, czy w formie zgłoszenia roszczenia, które już gdzieś leży w szufladzie, albo też zobowiązuje się wszystkich ludzi (nie wiadomo w jakim trybie to do nich dojdzie, bo nie wszyscy studiują dzienniki ustaw), że w terminie zawitym 6 miesięcy muszą złożyć w ogóle papiery dotyczące stwierdzenia nabycia spadku, a czasami mogą ich nawet nie zdobyć w ciągu tych 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Pani senator, ja mam propozycję, jeżeli w ust. 1 napiszemy zamiast „zgłoszenia” słowa: w wypadku istnienia roszczeń byłych właścicieli, to chyba to rozwiąże problem. Ale niezależnie od tego mogą składać wnioski o zawieszenie, jeżeli udokumentują prawo do roszczeń, co mamy zapisane w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Jeżeli jest roszczenie, to po co mają składać wniosek o zawieszenie? To powinno być z mocy prawa wnioskowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Jesteśmy w sytuacji, proszę państwa, trudnej, przepraszam, to jest rzeczywiście niedobrze, że tutaj wchodzimy w dziedzinę meritum, ale trzeba sobie to uświadomić, że po prostu te akty sprzedaży muszą być dokonywane. Restrukturyzacja musi postępować. A kto się nie ocknął, niestety, jego roszczenie po pewnym terminie upłynie. Może się dalej procesować ze skarbem państwa, ale będą ważne czynności podjęte przedtem dotyczące sprzedaży PGR i musimy to ratować w tej czy innej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorEdwardWende">Jeszcze jedna uwaga, panie marszałku, do pkt 4, w związku z tym co mówił pan senator Sobieski. Ja proponuję w ogóle wykreślić to słowo: szczegółowy, czy szczególny, tylko pozostawić „minister rolnictwa określi tryb składania wniosków”. Nie potrzeba doprecyzowywać, czy będzie szczególny czy szczegółowy. Określi tryb po prostu i już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Proszę Państwa! Jest tu jeszcze jedna propozycja, zdaje się, że rozwieje ona wątpliwości pani senator Skowrońskiej, jeżeli w ust. 1 zamiast wniosków (zresztą wracamy w ten sposób do formy wczorajszej) o zawieszenie sprzedaży zapiszemy „wniosków o zwrot nieruchomości”.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale składają wnioski)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#SenatorZbigniewRokicki">No więc właśnie, dlatego ja zaproponowałem taką zmianę.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Dlaczego nie ma tytułu prawnego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SenatorEdwardWende">No bo nie ma ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: No ale wcześniej też ktoś zgłosił roszczenia). </u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale roszczenia są do czasu, a do czasu uregulowania zasad reprywatyzacji ustępem pierwszym się wstrzymuje.)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Nie ma roszczenia, jak nie ma podstawy prawnej.)</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale można zgłosić.)</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#komentarz"> (Senator Anna Bogucka-Skowrońska: No, ale w pierwszym przypadku mówi się o roszczeniach mimo braku podstawy, w ust. 1. Chodzi o to, żeby była logika.)</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#SenatorEdwardWende">A to ustawa daje jednak podstawę do tego, żeby wynikły z tego roszczenia, powiedzmy, nieuprawnionego jakieś skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">My i tak musimy czekać na ustawę z uregulowaniem tej sprawy. Pan senator Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale ust. 1 już powiela tę możliwość).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorEdwardWende">Czy sprawozdawca komisji zgodzi się ze skróceniem ust. 3? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pani senator Radziwiłł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorAnnaRadziwiłł">Strasznie przepraszam, ale ja wnoszę wniosek formalny o zrobienie przerwy i doredagowanie. Bo naprawdę to redagowanie tutaj na sali jest, przepraszam, ale dziwne.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja myślę, że osiągnęliśmy już właśnie cel.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Już myśmy skończyli. Tutaj już więcej dyskutować o tym nie będziemy, a musimy tę ustawę skończyć. Zwłaszcza, że jeszcze dzisiaj, być może, może być podjęta w Sejmie, w co osobiście wątpię.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Wobec tego ustalamy, że w ust. 1 przyjmujemy słowa „wstrzymuje się” a nie „zawiesza się”. W związku z tym te same słowa wprowadzamy w ust. 2, w trzeciej linijce, w czwartej linijce, zamiast zawieszenia sprzedaży mówimy o wstrzymaniu sprzedaży. To jest jasne. Przesuwamy słowo: mogą w ust. 2 i usuwamy ostatnie zdanie w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. W związku z prośbą obsługi technicznej przeczytamy wobec tego jeszcze wszystkie punkty.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wniosek jest rozsądny i racjonalny, tylko że z tego i tak nic więcej nie wyniknie, dlatego, że nie ma innych propozycji poza tymi, które są napisane. Nie ma innych propozycji. Chyba że, proszę bardzo... Czy ktoś zgłasza inną propozycję w stosunku do tej, która w tej chwili będzie odczytana? A czy chcecie państwo dostać drugi raz przepisane wszystko? Macie państwo tekst przed sobą. W tej chwili zostanie odczytany tekst, który wynikł z tych poprawek i bardzo proszę o śledzenie tego tekstu. Są tutaj trzy poprawki. Senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Jeszcze będzie poprawka w ust. 5, tam jest także „zawieszenie” jako „wstrzymanie”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Czy ja mam to, panie marszałku, odczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, niech pan czyta, panie senatorze sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ust. 1. W wypadku zgłoszenia roszczeń przez byłych właścicieli lub ich spadkobierców sprzedaż nieruchomości wchodzących w skład zasobu wstrzymuje się do czasu ustawowego uregulowania zasad reprywatyzacji, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ust. 2. Osoby wymienione w ust. 1, posiadające obywatelstwo polskie i stale zamieszkujące w Polsce, mogą w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy składać wnioski do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej o wstrzymanie sprzedaży nieruchomości wchodzących w skład zasobu.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ust. 3. Do wniosku dołącza się dowód potwierdzający utracony stan własności nieruchomości przed przejęciem przez skarb państwa — kolejne zdanie skreślamy.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ust. 4. Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w drodze rozporządzenia określi szczególny tryb składania wniosków, przepraszam — szczegółowy tryb składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Bez tego słowa „szczegółowy”)</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#SenatorZbigniewRokicki">Przepraszam. Określi tryb skłania wniosków oraz procedurę ich rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ust. 5. Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej przesyła agencji w terminie miesiąca wykaz nieruchomości, których sprzedaż ulega wstrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ot, i wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie propozycję poprawki nr 30 dotyczącą nowego brzmienia art. 68. Proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka została przyjęta 39 głosami, przy 5 głosach przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W ten sposób zakończyliśmy głosowanie wszystkich zgłoszonych poprawek i możemy przejść do przegłosowania stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa i zmianie niektórych ustaw, zawierające przegłosowane poprawki, które zostanie przekazane do Sejmu. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem stanowiska Senatu?</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Projekt stanowiska Senatu został przyjęty 42 głosami, przy 2 głosach sprzeciwu i 5 głosach wstrzymujących się i zostanie przekazany Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-382.11" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Ustasiak w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wydaje mi się, że w przyszłości jest niemożliwe dopuścić do sytuacji, w której komisja po dyskusji wprowadza w zgłoszonych wnioskach zmiany nie tylko redakcyjne, ale merytoryczne. Jest również rzeczą niedopuszczalną, żeby wprowadzać po zamknięciu dyskusji dodatkowe wnioski. Jeżeli takie sytuacje by zaistniały, trzeba by było otworzyć ponownie dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie senatorze, ja sprawdzałem, może coś przeoczyłem, ale w tych dwóch głównych punktach, które były i zawęźlone, i trudne, to nie było istotnych nowych wniosków. To były wnioski z drobnymi poprawkami, albo wnioski o charakterze redakcyjnym. Ale cały ten zestaw wniosków mam tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Ja odniosłem zupełnie inne wrażenie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Niech pan przejrzy te wnioski,...</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ostatni wniosek o tym świadczy.)</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">... które mieliśmy wczoraj zgłoszone przez poszczególnych senatorów, ale musi zaistnieć jakaś porządkująca czy wyjaśniająca funkcja komisji, która przygotowuje materiał do głosowania. Wydaje mi się, może trzeba by to sprawdzić, że komisja w tym przypadku swoje zadanie spełniła.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę państwa, proponuję przerwę do godziny 15 i po przerwie podejmiemy ustawę o budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Komisja Rolnictwa po przerwie spotkanie w sali 269, po ogłoszeniu przerwy w sali 269, tak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#SenatorAndrzejPiesiak">16 października, w środę, o godz. 12 w sali 269 Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#komentarz">(Z sali: 16 nie, 14 o 15.)</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Ja mam ogłoszenie: 16 października, godz. 12 w sali nr 269.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.35 do 15.07).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o zajmowanie miejsc. Będziemy zaczynać niezależnie od ilości uczestników. Bardzo proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wznawiamy obrady. Przystępujemy do rozpatrywania czwartego punktu porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego jest pan senator Mieczysław Ustasiak. Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej będzie pan senator Paszyński. Bardzo proszę, który z panów pierwszy chce zabrać głos? Pan senator Paszyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Ja reprezentuję dwie komisje, stąd pozwoliłem sobie stanąć na mównicy pierwszy (także Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych). Ale muszę zacząć od stwierdzenia, że staję przed państwem w warunkach wyjątkowego dyskomfortu psychicznego. W istocie rzeczy zostałem zgwałcony przez prof. Józefiaka. Ten dyskomfort wynika z dwóch podstawowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Pierwsza ma charakter bardziej formalny, po prostu muszę zacząć od powtórzenia tego, co dzisiaj wielekroć padało z tej trybuny. Mianowicie jesteśmy w sytuacji podbramkowej, co stawia pod dużym znakiem zapytania merytoryczny sens naszych obrad. Bowiem możemy tę ustawę albo odrzucić, albo przyjąć. Jednak moja przewaga nad tymi, którzy wygłaszali podobne zdania przed południem, wynika z sygnałów, jakie płyną z sali sejmowej. Otóż na skutek braku quorum nie udało się Sejmowi przed południem przyjąć trzech ustaw, przewidzianych w porządku obrad, a wątpliwe jest by sytuacja po południu, a tym bardziej jutro, uległa jakiejś zmianie. Stąd rzeczywiście, choć brzmi to dosyć niesympatycznie, właściwie nasze szanse merytorycznej pracy są wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Ale drugi wzgląd powodujący dyskomfort jest może istotniejszy. Otóż jest rzeczą mało elegancką recenzować pracę swojego następcy. Tym więcej, jeśli w odniesieniu do przedstawionej ustawy można zgłosić bardzo wiele zasadniczych wątpliwości. Ale mimo tych obiekcji, w imieniu obu komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, przedstawiam państwu propozycje przyjęcia ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Z dwóch złych możliwości, jakie mamy, możliwość przyjęcia ustawy bez poprawek wydaje się być bardziej rozsądna. Zanim jednak przejdę do zreferowania powodów, dla których wydaje się, iż ustawę tę mimo wszystko przyjąć trzeba, chciałbym przypomnieć kilka okoliczności towarzyszących pojawieniu się (nawet nie tyle w Sejmie, ile w opinii publicznej) propozycji ustawy, która szybko została nazwana ustawą antykryzysową, choć nigdy takiego tytułu nie nosiła i która wzbudziła z jednej strony ogromne zainteresowanie, ale także nadzieję na to, że wreszcie wkraczamy na drogę, pozwalającą na przerwanie regresu budowlanego i osiągnięcie szans przyspieszenia tempa budownictwa mieszkaniowego. Jednakże informacje o kolejnych wersjach tej ustawy, pojawiające się znów częściej w zapowiedziach niż w dokumencie kierowanym przez rząd do Sejmu, okazywały się coraz mniej atrakcyjne z punktu widzenia możliwości przełamania owego kryzysu. Nie dlatego, jak sądzę, iż rezygnowano z rzeczy słusznych ile dlatego, że okazywało się to, o czym w istocie rzeczy wiedzieć należało na samym początku, iż szansa przełamania kryzysu mieszkaniowego nie leży w rozstrzygnięciach formalnoprawnych ani technicznych, leży w środkach finansowych, a te znajdowały się zawsze poza zasięgiem możliwości działania resortu odpowiedzialnego formalnie za los budownictwa mieszkaniowego. Bez pieniędzy budować nie można. Bez pieniędzy, bez systemu kredytowego, a ten zależy nie tyle od dobrych chęci, czy dobrych rozwiązań formalnych, ile od sytuacji gospodarczej i polityki gospodarczej rządu. Ja na przykład od początku nie miałem wątpliwości, że ta ustawa skazana była na niepowodzenie. I można przyjąć, że błądzenie na drodze wyznaczonej przez ustawę spowodowało w moim przekonaniu negatywne konsekwencje. Mianowicie resort budownictwa skoncentrował całą swą uwagę na próbie przeforsowania za wszelką cenę (choć powiada, od początku było wiadome, że jest to mało realne) tej ustawy, która wydawała mu się tak przełomowa, powodując jednocześnie opóźnienie procesu legislacyjnego w tych sferach, które decydować powinny o podstawach porządku prawnego inwestycji mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#SenatorAleksanderPaszyński">W rezultacie z ogromnym opóźnieniem pojawiły się w Sejmie te fundamentalne ustawy. Myślę tu przede wszystkim o prawie budowlanym, o ustawie o gospodarce przestrzennej, prawie mieszkaniowym i zrodzonych z inicjatywy poselskiej w tym samym czasie projektach ustaw dotyczących niezbędnej ochrony lokatora w warunkach transformacji gospodarki mieszkaniowej w gospodarkę typu rynkowego i wreszcie o pewnej próbie nadania znacznie większych uprawnień, a także środków, samorządom terytorialnym dla realizacji lokalnej polityki mieszkaniowej. Otóż zderzenie się tych dwóch strumieni prac legislacyjnych spowodowało, że strumień główny został opóźniony, a ten, nad którym dzisiaj debatujemy, przynosi rozwiązania dalece niesatysfakcjonujące i nie zmieniające w istocie rzeczy realiów polityki budowlanej. Bowiem ta ustawa ma charakter epizodyczny. Uważam, że byłoby rozsądniej, gdyby te postanowienia, które za chwilę przedstawię, znalazły się właśnie w prawie budowlanym lub w ustawie o gospodarce przestrzennej, a więc tworzyły trwały systemowy fundament funkcjonowania tej sfery gospodarki. Tyle wątpliwości natury generalnej.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Teraz, żeby nie przedłużać, przejdę do tego, co w istocie rzeczy decyduje o tym, że mimo wszystko komisje zdecydowały się na postawienie wniosku postulującego przyjęcie tej ustawy. Prawdę mówiąc zadecydowały o tym dwa jej rozdziały. Rozdział drugi i czwarty. A więc postanowienia przynoszące korzystne, potrzebne uproszczenia procedur decyzyjnych w procesie inwestycyjnym. To jest niewątpliwy plus tej ustawy. Także rozdział ostatni — przepisy końcowe, które poprawiają pewne rozstrzygnięcia w ustawie o gospodarce terenami i wywłaszczaniu nieruchomości, przyjęte 5 grudnia ub. roku, a także ważne dla budownictwa uproszczenie procedury przekwalifikowania gruntów z rolnych na budowlane z ograniczeniem, czy też z ochroną tylko gruntów I i III klasy.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Szczególnie, w moim przekonaniu, ważne są postanowienia rozdziału I dotyczące przeznaczenia terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Istota sprawy polega tutaj na tym, że wprowadza się nowe, choć znane w przeszłości, ale od wielu, wielu lat nie stosowane pojęcie planów uproszczonych czy regulacyjnych, jak to się nazywało w pierwszych wersjach ustawy. Bowiem sytuację mamy taką, iż formalnie ustawa o planowaniu przestrzennym zobowiązywała wszystkie gminy do opracowania planów ogólnych i planów szczegółowych zagospodarowania przestrzennego. Formalnie więc większość gmin plany ogólne posiada. Ale mechanizm produkowania tych planów, a zwłaszcza wadliwy system ich aktualizacji sprawia, że najczęściej nie stanowią one dostatecznej podstawy podejmowania decyzji lokalizacyjnych. Ustawa wprowadza tutaj słuszne, potrzebne uproszczenia i ułatwienia umożliwiające gminom prowadzenie prawidłowej polityki przestrzennej. Wydawałoby się tylko korzystniejsze, gdyby przepisy te miały charakter nie tyle przejściowy, ile trwały.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#SenatorAleksanderPaszyński">To samo dotyczy rozdziału IV ustawy zatytułowanego „Warunki realizacji budownictwa mieszkaniowego”, zwłaszcza art. 13 i 14. Propozycje te znakomicie upraszczają decyzje inwestycyjne. Jak państwo zapewne wiecie, dotychczas pierwszą administracyjną decyzją w procesie inwestycyjnym jest tzw. wskazanie lokalizacji, które w istocie rzeczy nic, a w każdym razie niewiele, znaczy. Bardzo często jednak powoduje, iż inwestor przystępuje do prac, wydaje środki, opracowuje projekty itd. itd. I okazuje się często, że te koszty, poniesione nakłady trzeba spisać na straty, bowiem ta decyzja nie daje żadnej podstawy do działań, bo niezależnie od wskazania lokalizacyjnego ostateczna decyzja może być zgoła inna.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#SenatorAleksanderPaszyński">W propozycjach ustawy mamy prosty, jasny mechanizm działania. A więc informacja o warunkach zabudowy, jako pierwsza informacja. I wreszcie pozwolenie na budowę oznaczające jednocześnie zatwierdzanie dokumentacji technicznej. Jest to więc znakomite uproszczenie sprawy. Te postanowienia plus przepisy rozdziału końcowego, w istocie rzeczy wyczerpują merytoryczną wartość ustawy.</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Pozostałe jej artykuły stanowią „watę” nie wnoszącą żadnych nowych elementów do sytuacji. „Watę”, która jakby usprawiedliwia czy też nadaje temu aktowi prawnemu poważniejszy wyraz. Dotyczy to zwłaszcza rozdziału III, jego artykułu 6, który budził we wszystkich komisjach najwięcej wątpliwości. Powiada ten artykuł mianowicie, że rada gminy może, w drodze uchwały, zwolnić grunt od sprzedaży lub oddania w użytkowanie wieczyste w drodze przetargu na rzecz tych spółdzielni, które przejmują ludzi znajdujących się w „lodówce”, „zamrażarce”, czy jak to inaczej jeszcze nazwać. Dlaczego ten artykuł budzi taką wątpliwość? Po pierwsze — jest to regres w stosunku do przyjętej zasady przetargu jako obowiązkowego mechanizmu działania. A więc otwiera to drogę do daleko idącego woluntaryzmu, bo nie można sformułować kryterium obiektywnego, które by pozwoliło ustalić — kiedy, w jakich warunkach pominięcie mechanizmu przetargowego może być uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Kolejny wątpliwy, czy budzący rozliczne wątpliwości jest art. 7, który próbuje przerzucić odpowiedzialność za niepowodzenia polityki mieszkaniowej państwa na gminy. Ustawa ta w ogóle obciąża zadaniami państwa samorządy terytorialne. Jest wątpliwe, iżby samorządy zgodziły się, zaakceptowały tego typu działania. Na czym rzecz polega? Po pierwsze na mechanizmie wykupu zobowiązań zaciągniętych przez państwo a nie gminy wobec kolejki mieszkaniowej. Upraszczam, proszę wybaczyć, ale o to chodzi. Otóż ten wykup oznacza po pierwsze jakby pieniężny ekwiwalent odpowiadający dzisiaj 5 metrom kw. mieszkania. A więc w istocie rzeczy niewiele daje. Po drugie — i to jest zrozumiałe — odkłada termin realizacji tego weksla na okres po 1993 r. Jest to w istocie rzeczy blankietowe zobowiązanie, bowiem zależy tylko od możliwości budżetu a nie od czyichkolwiek dobrych chęci. W rezultacie wykup tego weksla ma trwać do 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Kolejna rzecz, która musi budzić wątpliwości, to art. 8 i 9 ustawy. Oznaczają one zobowiązanie gmin do wyznaczenia terenów zwolnionych również z procedury przetargowej, z przeznaczeniem ich dla tych osób, które zdecydują się na podjęcie budowy swoich mieszkań we własnym zakresie. Rady gminy mają ustalić w drodze uchwały wielkość takich gruntów i sprzedać je lub oddać w trybie przetargu ustnego, ograniczonego do osób, o których mowa w ust. 1, a więc tych, którym ustawa chce przyznać tego typu przywilej.</u>
          <u xml:id="u-389.13" who="#SenatorAleksanderPaszyński">I dalej jesteśmy już zupełnie w sferze poezji. Mianowicie art. 10 powiada, że rada gminy może wystąpić do wojewody z wnioskiem o udzielenie dotacji celowej na pokrycie części kosztów związanych z przygotowaniem terenów budowlanych. Nie trzeba do tego żadnej ustawy Przecież każda gmina może wystąpić o przyznanie dotacji.</u>
          <u xml:id="u-389.14" who="#SenatorAleksanderPaszyński">To samo art. 11: „W celu zgromadzenia środków na nabycie gruntów i wyposażenie, sieci itd. gmina może emitować obligacje”. Ona może to robić niezależnie od tej ustawy. Są to już zupełnie kuriozalne postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-389.15" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Taki jest stan, taki dylemat. Zapewne w innych warunkach, nie w takiej podbramkowej sytuacji, na pewno nie ośmieliłbym się stawiać wniosku o przyjęcie ustawy. Jednakże powtarzam — wydaje mi się (mimo tych wszystkich jej braków, mimo pustosłowia, mimo zawiedzionych nadziei, jakie ta ustawa wywoła), że te dwie grupy zagadnień upraszczających procedury decyzyjne w procesie inwestycyjnym, które oczywiście mogą oznaczać postęp, usprawiedliwiają taki wniosek. Innej drogi szybkiego przyjęcia ustawy nie ma, nie mamy też żadnych szans na dokonanie poprawek czy uzupełnienie tej ustawy. Jeszcze raz proszę więc o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Paszyńskiemu, głos ma teraz pan senator Ustasiak z ramienia Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Ustawa o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw jest doraźnym aktem prawnym mającym tymczasowo uregulować sprawy, które ostateczne rozstrzygnięcie znajdą w przyszłych kompletnych normach prawnych. Przedłużające się prace nad tą ustawą sprawiły jednak, że nim została ona uchwalona do Sejmu wpłynęły rządowe projekty takich ustaw jak: ustawa o budownictwie mieszkaniowym, prawo budowlane czy podstawowa ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym. Te ustawy w Sejmie już w tej chwili są. Wobec tego powyższa doraźna ustawa wyprzedzi regulacje ostateczne o stosunkowo krótki czas, bowiem sądzę, że nowo wybrany Sejm powinien te ustawy rozpatrywać w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Ustawy epizodyczne są zjawiskiem z zasady złym, ale stosowane bywają wówczas, gdy przynoszą istotne doraźne korzyści. Ta ustawa zdaniem naszej komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego, takiej korzyści nie przynosi, bowiem nie wyprzedza w istotny sposób regulacji prawnej, a ponadto wprowadza cały szereg złych rozwiązań. O tych złych rozwiązaniach mówił już pan senator Paszyński.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#SenatorMieczysławUstasiak">W artykule 6 ustęp 2 stwierdza się, że gmina może odstąpić od zasady sprzedaży gruntów w drodze przetargu. Co prawda ogranicza ten przetarg tylko do spółdzielni mieszkaniowych, które mają na swoich listach osoby ujęte na listach wojewody i spółdzielni mieszkaniowej, ale to ograniczenie jest nieostre, to po pierwsze, a po drugie takie sformułowanie jest odstąpieniem od generalnej zasady i może rzeczywiście przynieść różnego rodzaju nadużycia, a jeżeli nawet nie przyniesie to wytwarza atmosferę, która będzie skłaniała do takich podejrzeń. Uważamy zapis art. 6 ustęp 2, mówiący o możliwości odstąpienia od przetargu, za nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Artykuł 7 i następne mają za zadanie rozładowanie kolejki mieszkaniowej i one także nie znalazły akceptacji komisji.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Pierwsza metoda likwidacji kolejki to stwierdzenie, że kto zrezygnuje z obecności na liście kandydatów może otrzymać rekompensatę w wysokości 10% ceny mieszkania o powierzchni 50 metrów kw., pod warunkiem, że przeznaczy tę sumę na cele budowlane. Pomijając fakt, że wysokość tych rekompensat w stosunku do kosztów budowy jest niewielka, to mówi się także, że tę rekompensatę wypłacać będzie budżet państwa dopiero od 1993 roku do 1997. Zatem już dzisiaj obciążamy budżet przyszłych lat wydatkami, nie mając żadnego pojęcia jaki ten budżet będzie i jakie w tych latach będzie musiał dźwigać obciążenia. Rozliczamy budżet na 3 lata czy 4 lata wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Druga metoda (którą proponuje się w tej ustawie w artykule 8) to stwierdzenie, że kandydaci którzy nie skorzystali z rekompensaty mogą wystąpić do gminy o sprzedaż gruntu na działkę budowlaną w drodze przetargu, ale ograniczonego. Wystąpienie takie kandydat wniesie do gminy, a gminę ta ustawa zobowiązuje do takiej sprzedaży. Kandydat zostanie wówczas skreślony z listy, czyli państwo pozbywa się zobowiązań, ale pozbywa się kosztem gminy. Ciężar zobowiązań zatem przerzuca się na zupełnie inny podmiot. Tę metodę powtarza artykuł 9, który z kolei znowu zobowiązuje gminę do tego, aby w drodze bezprzetargowej udostępniła strychy, suszarnie, jakieś inne pomieszczenia niemieszkalne kandydatom, którzy znajdują się na listach, a którzy zrezygnują z obecności na tych listach i te pomieszczenia niemieszkalne będą chcieli zaadaptować do celów mieszkalnych. Znowu państwo pozbywa się kolejki, ale kosztem gminy.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Ustawa zawiera jeszcze inne rozwiązania, których komisja nie mogła zaakceptować. Zgodnie z art. 10 gmina może wystąpić do wojewody z wnioskiem o dotacje celowe na pokrycie kosztów związanych z uzbrojeniem terenu. Dotychczas obowiązująca ustawa o finansowaniu gmin przewiduje możliwość udzielenia gminom tak zwanej dotacji celowej na zadania własne. Podobnie projekt ustawy o finansowaniu gmin, który w tym roku będzie musiał być uchwalony, bo stara ustawa obowiązuje tylko do końca tego roku, także przewiduje dotacje celowe w art. 2 ustęp 1. Nie ma zatem żadnej podstawy aby ten zapis umieszczać w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Podobnie powtórzeniem jest zapis art. 11, który mówi, że gminy są uprawnione do emisji obligacji. Taka emisja jest dozwolona na mocy artykułu 54 ustęp 2 punkt 4 ustawy o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Reasumując, komisja dostrzega w ustawie wiele zapisów z którymi się nie może zgodzić. Równoczesne pojawienie się w Sejmie projektów tych ustaw podstawowych, czyni, że jedyny atut tej ustawy, a więc szybkość unormowań, staje się problematyczny. Wobec powyższego Komisja Samorządu Terytorialnego wnosi o odrzucenie w całości projektu ustawy o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995. Odrzucenie tej ustawy spowoduje, mamy nadzieję, przyspieszenie prac nad będącymi już w Sejmie projektami ustaw, do których można inkorporować te wszystkie zapisy, które w tym projekcie ewentualnie są korzystne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy. Do głosu zapisany jest tylko pan senator Góralczyk. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Tragedia mieszkaniowa jest spowodowana tym, że z różnych stron występują silne ograniczenia dla kogoś kto szuka mieszkania. Za granicą jest kamienicznik na przykład, który oddaje swoje mieszkanie za czynsz i ten czynsz jest jedynym właściwie wyznacznikiem jakości czy w ogóle ceny mieszkania. U nas takiego kapitalisty nie ma. Albo jest państwo, które zajmuje się budownictwem komunalnym, albo dało dotychczas tak zwane spółdzielcze prawo do mieszkania za 10 czy 20% kosztu, którego nic nie ogranicza, kosztu nieprawdopodobnego, bo w zmonopolizowanym i zbiurokratyzowanym systemie budownictwa państwowego. Tak że właściwie mamy zupełną degrengoladę gdy chodzi o te sprawy, a jest bardzo mało (poza ludnością wiejską czy rolniczą) takich inwestorów, którzy nie tylko, że budują tanio, ale budują siłami własnymi i tylko dzięki temu mogą zapewnić sobie nawet przyzwoity standard mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Dlatego ja myślę, że niezależnie od tego czy tę próbę uznamy za bardzo dobrą, czy za bardzo złą, trzeba ją po prostu przyjąć, tym bardziej jeśli poprawki mogłyby zastopować wszystko.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Gdyby były możliwe poprawki, to mam tylko bardzo drobne, które zresztą przedstawiałem komisji. Proponuję w artykule 2 — tak, jak przepisy innych ustaw stosuje się, gdy przepisy niniejszej ustawy nie stanowią inaczej, to dodać trzeba by było „i znosi się je w takim wypadku, gdy stanowią inaczej niż niniejsza ustawa”, to tak dla porządku. W artykule 4 — trzeba by było dodać punkt 8 w ustępie 4, że również w planie miejscowym uproszczonym trzeba przewidzieć tereny przeznaczone na cele i inwestycje gospodarcze, bo to przecież jest także pewna kategoria nie związana (i nie musi być związana) bezpośrednio z budownictwem mieszkaniowym, a tutaj nie mamy takich kategorii i to trzeba by było wstawić, Następnie, te formalności przewidziane w ustępie 6 nie wystarczą dla obywatela, trzeba byłoby mianowicie zawiadamiać obywateli na zebraniach, żeby oni rozumieli projekt planu uproszczonego. Ja miałem takie materiały jeszcze z końca lat siedemdziesiątych (austriackie, niemieckie i szwajcarskie), gdzie autorzy planu miejscowego referowali to przedstawicielom społeczności lokalnej w miejscowości, pokazywali ludziom, a nie odwalali kawałki z wykładaniem projektów do wglądu. No i wreszcie w artykule 15, mimo że my odsądzamy lżejsze użytki rolnej od czci i wiary, że się tak wyrażę, to ja bym tutaj jednak ograniczył takie swobodne dysponowanie gruntami pod budownictwo mieszkaniowe, nierolnicze oczywiście, do klasy IVa jednak, bo musimy pamiętać, że klasa IVa to jest w obrębie gleb lekkich i średnich gleba o najlepszej gospodarce wodnej, a to jest dla rolnika czasem cenniejsze niż naturalna żyzność gleby. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Proszę pań i panów senatorów, jest jeszcze zapisanych tutaj kilka osób, ośmielam się skierować apel do wszystkich o wzięcie pod uwagę, że dzisiaj mamy jeszcze, poza tą ustawą, dwie duże i trudne ustawy, o służbie wojskowej i o bankowości. I, moim zdaniem, nie mamy szans na to, żeby uchwalać je i debatować nad nimi jutro, dlatego, że nie będziemy mieli quorum i równocześnie one powinny być uchwalone w tym miesiącu, a nie czekać jeszcze dwa czy trzy miesiące na następny parlament.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">I w związku z tym apeluję o zwięzłość, precyzję i o pomijanie rzeczy mniej ważnych, bo mamy tylko tyle czasu i sił, ile nam dzisiaj wystarczy. Jeżeli tak, to zdobędziemy się na quorum, którego ciągle jeszcze brakuje. Będziemy odkładać głosowanie dopóki quorum nie uzyskamy. Ostatecznym ratunkiem będą ci koledzy, którzy wrócą z pogrzebu, tak nawet z góry się umówiliśmy, że oni nas będą ratować przy głosowaniach, ale w związku z tym apel, żeby nie odpadały następne osoby z istniejącego w tej chwili stanu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Po wygłoszeniu tego bardzo ogólnego apelu, którego nie opatruję żadnym konkretnym wnioskiem o skrócenie czasu przemówień, chociaż należałoby to zrobić, bo rzecz ma poważniejsze znaczenie, nie chodzi tylko o te limity, ale chodzi również o meritum, o treść. W każdym bądź razie wnioski pana senatora Góralczyka muszą być złożone na piśmie. Pan senator Ciesielski ma teraz głos, a przygotuje się pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Sprawy budownictwa mieszkaniowego są klęską gospodarki socjalistycznej, która zdaje się jest przedłużona w naszym obecnym systemie. Coraz większy jest nacisk społeczny na władze, żeby tę sprawę rozwiązać. Sprawa ma wiele aspektów, ja tu wymienię najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#SenatorRomanCiesielski">1) Trzeba wprowadzić porządek w gospodarce istniejącymi lokalami. Tego porządku nie ma i nie zapowiada się, żeby on nastąpił, z tym wiąże się sprawa dekretu o przymusowej gospodarce lokalami, to jest sprawa przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#SenatorRomanCiesielski">2) Trzeba wyznaczyć przydatność gruntów budowlanych, ich uzbrojenia; to jest to, co ta ustawa ma zamiar załatwić, przerzucić sprawę z państwa na gminy.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#SenatorRomanCiesielski">3) To jest sprawa przejęcia tego budownictwa przez sprawne, małe organizacje, związki spółdzielcze, bo nie każdy sam sobie potrafi budować. Temu się nie daje wielkich szans.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#SenatorRomanCiesielski">I wreszcie, co najważniejsze, a co umknęło uwadze, to jest kredytowanie budownictwa mieszkaniowego. Jest to sprawa najważniejsza i na tym polega rozwiązanie spraw mieszkalnictwa we wszystkich krajach zachodnich, rozsądne kredytowanie, oparte na podstawach takich, jak wiele mówimy o tych bankach, to samo trzeba przede wszystkim zastosować do budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#SenatorRomanCiesielski">I jeśli, jak powiedziałem, ta ustawa mówi właściwie tylko i wyłącznie o przekazaniu gruntów i pewnych ułatwieniach w samym budownictwie, to ona nie rozwiązuje tego problemu. To jest ustawa polityczna, która była zapowiedziana i ma dać pewną szansę ekipie kierującej Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, która to ekipa jest wyraźnie ekonomiczna, jedyny inżynier budowlany jest tam od niedawna, od dwóch miesięcy. Ja z dezaprobatą odnoszę się do tego całego kierownictwa, nie waham się tego powiedzieć. To jest po prostu próba zamydlenia oczu w sytuacji, która w rzeczywistości istnieje. Ale co można zrobić? Tak, jak powiedział pan senator Paszyński, albo przyjąć ustawę w całości, albo ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego ja stawiam sobie takie pytanie, czy przyjęcie tego w całości czemuś zaszkodzi? Analizowałem to do późna w nocy po wczorajszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Doszedłem do wniosku, że nie zaszkodzi.</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#SenatorRomanCiesielski">To znaczy nie ma tu takich elementów, których ustalenie w tym momencie byłoby całkowicie szkodliwe, chociaż jest kilka dyskusyjnych, które wymieniam, bo jeszcze mogę to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Otóż, po pierwsze, jestem zdania, że trzeba tę rzecz rozpatrywać w kompleksie ustaw. Jesteśmy pod presją czasu, zawsze mamy tego czasu mało, ale jak to powinno być zrobione? Kompleks tych sześciu wymienionych już ustaw budownictwa powinien być rozważony na jednej sesji, w pełnej debacie, wszystkie poprawki w korelacji kolejnych ustaw, bo zmiany do tej ustawy, która będzie antycypowała następne, o wiele ważniejsze, będzie trzeba albo tu albo tam wprowadzać. Ustawy Prawo budowlane czy o gospodarce przestrzennej są to podstawowe ustawy, do nich trzeba dostosować te akcydentalne, takie jak ta. A więc jest znowu pod względem prawnym nie w porządku, ale cóż. Następne sprawy nie są ujęte w kompleksie spraw rozważanych.</u>
          <u xml:id="u-395.10" who="#SenatorRomanCiesielski">Druga sprawa dość istotna, chciałem ją tylko zasygnalizować, bo kiedyś może się ona odbić dość dużym echem. Mianowicie w artykule 2 ustawy z 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości (myśmy ją tu w Senacie przyjmowali) nastąpiło częściowe uwłaszczenie przedsiębiorstw państwowych, a także innych państwowych osób prawnych, poprzez ustanowienie z mocy prawa użytkowania wieczystego na nieruchomościach stanowiących własność skarbu państwa bądź gmin, ale będących w użytkowaniu, czy w zarządzie, jak tam powiedziano. A więc nastąpiło uwłaszczenie przedsiębiorstw, które posiadały te nieruchomości. Jest to decyzja o ogromnej skali i teraz tę decyzję rozszerza się w art. 16 naszej ustawy na wszystkie pozostałe osoby prawne, a więc będzie dotyczyć np. spółdzielni, spółek prawa handlowego, fundacji, stowarzyszeń, jeżeli tylko mają w zarządzie jakieś nieruchomości skarbu państwa lub gmin. Nie muszą to być budynki, to mogą być parcele, tereny, wszystko inne. I teraz pytanie, czy to nie jest zbyt ryzykowne posunięcie? Zadałem pytanie takie, ile to powierzchni w ten sposób traci państwo ze swoich dyspozycji i dyspozycji gmin, skoro oddaje tym, którzy je obecnie użytkują. Przypominam, bez żadnych zobowiązań, to jest istotne. Na przykład nie ma zobowiązania do zabudowy w ciągu 3 lat, czy 5 lat, tak jak to jest w innych przypadkach. A więc jest to, moim zdaniem, pociągnięcie ryzykowne, trzeba to było obwarować jakimiś zastrzeżeniami. To jest sprawa druga.</u>
          <u xml:id="u-395.11" who="#SenatorRomanCiesielski">Sprawa trzecia — uzbrojenie gruntu. Jak mówił tu pan senator Paszyński, zwrócenie się do wojewody, który nie ma pieniędzy, żeby ten grunt uzbroił, a jak nie to koszty uzbrojenia ponosić będą ci, którzy tam się budują, jest nie do przyjęcia. Pieniądze nie mogą być od wojewody, to jest wskazanie na kogoś, kto też jest na pewno w warunkach o wiele trudniejszych niż był dotąd i musi na inne rzeczy mieć pieniądze. A więc znowu to jest złe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-395.12" who="#SenatorRomanCiesielski">Wreszcie jest kilka spraw technicznych, ja o nich mówiłem poprzednio, może streszczę tylko w tym, że antycypuje się postanowienia ustaw Prawo budowlane i o gospodarce przestrzennej. Będzie trzeba się potem gimnastykować, żeby te sprawy połączyć.</u>
          <u xml:id="u-395.13" who="#SenatorRomanCiesielski">Krótko mówiąc, widzę tu wiele niedociągnięć i przykro, że jednak czasu nie wystarczyło, żeby zrobić to kompleksowo i dobrze. W moim przekonaniu nie ruszy to sprawy budownictwa mieszkaniowego naprzód, bo faworyzuje to ludzi bogatych, którzy będą mogli zapłacić za te działki, którzy będą po prostu dysponować jakimiś funduszami. Proszę zauważyć, że ten zwrot kosztów w wysokości ekwiwalentu 5 m kw. jest symboliczny, jest odległy, mało — on następuje po udokumentowaniu wydatku, to jest bardzo istotne. Panowie o tym nie powiedzieliście, że dopiero wtedy, jak się przekaże rachunki, to się zapłaci. A skąd zapłacić, skoro tych pieniędzy się nie ma?</u>
          <u xml:id="u-395.14" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego z pełną dezaprobatą odnoszę się do całej tej akcji, ale zapytany jak będę głosował, podam jeszcze raz wynik tej analizy. Czy ta ustawa zaszkodzi? Ona utrudni następne działania w legislacji budowlanej, ale nie zaszkodzi. Jeżeli komuś mamy stwarzać jakąś nadzieję, a szczególnie tym wszystkim czekającym na mieszkanie, jeżeli coś dostrzegą takiego pozytywnego, to niech przynajmniej to mają. Dlatego ja się zdecydowałem głosować za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma pan senator Bojarski, przygotuje się pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">W styczniu 1990 roku postawiłem znamienne pytanie, w jakim stopniu i w jakim zakresie rząd pana premiera Mazowieckiego powinien odpowiadać, może odpowiadać za długi władzy komunistycznej? Wówczas Ministerstwo Finansów zostało zobowiązane, że do połowy roku przedstawi program załatwienia tych zobowiązań. Później powtórzyłem jeszcze raz to pytanie, ponieważ tego programu nie było i do dzisiejszego dnia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">I nagle w tej ustawie zjawia się fragmentaryczna propozycja dotycząca tej sprawy. Przypomnę, że jedyny fragment tej sprawy, który do tej pory częściowo został załatwiony, to była sprawa dotacji do samochodów osobowych, które na przedpłaty zostały zamówione przez nabywców. I teraz oto, po dwóch prawie latach, zjawia się druga propozycja. Na czym polega ta propozycja? Oto osobom, które wpłaciły pełny wkład mieszkaniowy upoważniający je wówczas do otrzymania mieszkania z budownictwa powszechnego (stanowiło to zobowiązanie państwa do wybudowania takiego mieszkania tym osobom, które zgromadziły ten wkład), a wkłady są przez te osoby zgromadzone już 5 i 10 lat temu, państwo proponuje teraz dwie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Po pierwsze, wypłatę w ciągu 5–6 lat nie wartości mieszkania, bo i ono w całości nie było zapłacone, ale tylko 10% wartości mieszkania i to jeżeli będą rachunki, o czym wspomniano. Ale człowiek, który miał prawo do mieszkania, teraz za 5 lat dostanie 10% wartości mieszkania, jeżeli zapłacił.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Albo, jeżeli z tego prawa nie skorzysta, to ma drugą możliwość, otóż ma prawo zakupu w trybie przetargu gruntu pod działkę. No dobrze, a jakby nie wpłacił tego wkładu, to nie miałby tego prawa uczestnictwa w przetargu na zakup gruntu pod działkę? No, prawdopodobnie też by miał. Czyli jemu się tu de facto nic nie proponuje.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Państwo miało realne zobowiązanie w stosunku do dużej grupy ludzi, miało dać w określonym czasie mieszkanie tym, którzy wkład fizyczny wnieśli, nie w całości, ale ten, który do tego upoważniał. Ci ludzie tracą w tej chwili de facto wszelkie prawo do wszelkich roszczeń, bo mogą dostać 10% za 5 lat, jeżeli będą mieli rachunki, albo mogą uczestniczyć podobnie jak wszyscy w jakimś przetargu na wykup gruntu, czyli nie dostają nic.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wydaje mi się, że nie możemy zaakceptować takiego sposobu rozwiązywania zobowiązań państwa. Przez szereg dni i miesięcy, ale także w ciągu ostatnich dni, mówiliśmy tutaj o różnych trudnych zobowiązaniach państwa za majątek przejmowany 20 i 40 lat temu. Teraz chodzi o zobowiązanie państwa, które miało być realizowane ledwie 5 czy 10 lat temu. Wkłady zostały realnie wniesione. Wydaje mi się, że ta propozycja jest wysoce krzywdząca.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">W imieniu tych wszystkich, którzy czekają na mieszkania, trzeba tutaj powiedzieć, że ta propozycja jest nie do przyjęcia. Ona w żaden sposób nie satysfakcjonuje, ona nie stanowi żadnej fizycznej rekompensaty wkładów, które oni rzeczywiście ponieśli. Z tego punktu widzenia nie można tego zaakceptować. Natomiast jest to sprawa na tyle złożona, że nie widzę możliwości zaproponowania tu poprawki. Przypomnę, już wcześniej parokrotnie mówiliśmy o tym, że może bony kapitałowe, może bony rewaloryzacyjne byłyby słuszną rekompensatą dla tych, którzy wnieśli wkłady na mieszkania. Ale tu się im pokazuje figę i to bez maku. Mieli wkład na mieszkanie, czekali na mieszkanie, a teraz im się pokazuje figę i to jeszcze bez maku.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Proszę państwa, będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Wydaje mi się, że to jest tak ważna społecznie sprawa i przypomnę, żeśmy lepiej lub gorzej, ale załatwili sprawę tym, których stać było na samochody i państwo dotowało wykup tych samochodów. A w daleko dotkliwszej, podstawowej sprawie mieszkań, państwo po prostu się chce wykręcić figą i to bez maku. Proponuję odrzucić tę ustawę ze względu na to, że nie jesteśmy w stanie zaproponować rozsądnej poprawki w tym miejscu. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ośmielam się włączyć jak gdyby w dyskusję z całą nieśmiałością dlatego, że nie jest to moim zadaniem, ale jest to sprawa oszczędności czasu.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę państwa, kwestia mieszkaniowa jest olbrzymim problemem i mamy prawo tutaj dawnym rządom i tym niedawnym czynić zarzuty czasami bardzo wielkie. Nie załatwimy tutaj tego. Z łatwością można wskazać czego tutaj jeszcze nie ma, czy jak wygląda sytuacja tych prawie dwóch milionów ludzi, którzy czekają w kolejce na mieszkania, którym jak widać z aktualnej sytuacji i nawet z tych bardziej optymistycznych perspektyw wcześniej jak za kilkanaście lat się tego nie da uregulować.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W tej ustawie jest próba usprawnienia pewnego trybu załatwiania spraw i otwarcia pewnych szans, również w art. 7. To może jest niedostateczne, to może jest zupełnie błędne, natomiast bardzo bym apelował, żebyśmy się skoncentrowali na tej próbie, a nie na sprawie rozwiązywania problemu mieszkaniowego, który wymaga rzeczywiście tygodni czy miesięcy prac legislacyjnych i bardzo trudnych i złożonych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo przepraszam państwa za mój komentarz. Głos ma pan senator Andrzejewski. Ponieważ nie ma w tej chwili innych głosów, to prosiłbym o przygotowanie się pana ministra Kowalewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Odpowiadając na apel pana marszałka rezygnuję z głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Zacznę od sprawy drobnej, ale ona się bardzo wiąże z generalnym problemem. Chcę wyjaśnić, że od 2 lat jestem wiceministrem, jestem inżynierem powołanym przez premiera Mazowieckiego na wniosek obecnego tu ówczesnego ministra, pana Paszyńskiego. Tak że jest dwóch inżynierów w kierownictwie.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Jeśli chodzi o dalsze sprawy z tym związane, to chcę powiedzieć, że myśmy nad tą ustawą na wniosek środowisk mieszkaniowych i projektowych zaczęli pracować w roku 1990. I robiliśmy to równolegle do wszystkich głównych prac legislacyjnych. Dlaczego tak się stało, zaraz powiem. Prace nad tą ustawą zostały zakończone w maju tego roku i została ona skierowana do Sejmu. Ustawa ta antycypuje modelowe rozwiązania głównych ustaw, całego głównego nurtu legislacyjnego. Ale, proszę państwa, ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym czy prawo budowlane są to ustawy niezmiernie skomplikowane, bardzo trudne. Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, nim została skierowana na Radę Ministrów, miała osiem kolejnych wersji, powstających przy współpracy ekspertów z Rady Europy. Kraje cywilizowane tego typu akt prawny robią przez 5–6 lat. Myśmy to zrobili w półtora roku, olbrzymim wysiłkiem całego środowiska zawodowego, bo nie tylko resort nad tym pracował, ale całe środowiska zawodowe z tym związane. Bardzo ciężko pracowały.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Ta ustawa docelowa ma proponowane vacatio legis 6 miesięcy, wcześniej trafi do Sejmu, gdzie przejdzie bardzo ciężką obróbkę legislacyjną. Można oczekiwać, że staniemy na gruncie nowego ustawodawstwa w praktyce dopiero w roku 1993. I w tym miejscu myślę, że jestem olbrzymim optymistą. Dlatego chcielibyśmy w ramach ustawy, którą Wysoki Senat obecnie rozpatruje, załatwić kilka rzeczy praktycznych, aby nie czekały one na ustawowe rozwiązania. Lista tych rzeczy jest dłuższa i są one adresowane do bardzo różnych ludzi. Jest nieprawdą, że jest to adresowane do ludzi bogatych. Uproszczenie planowania przestrzennego ułatwi życie wszystkim, uproszczenie procedur projektowych i zatwierdzania ułatwi życie wszystkim. Prostsze mapowanie bez zgód wojska, które dzisiaj są potrzebne, jest istotne. Zakończenie nie dokończonych lokalizacji spółdzielczych, które zostały wstrzymane ustawą o gospodarce gruntami, jest sprawą bardzo istotną. Ja nie chcę dalej wymieniać, jest szereg spraw szalenie praktycznych, które mogą przynieść pożytek (trudno oszacować jaki) bez specjalnych nakładów finansowych i to chcę też podkreślić. Wiele z tych spraw nie wiąże się z nakładami finansowymi. I waga tej ustawy polega na pragmatyczności tego, co tu się proponuje.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Natomiast są tu oczywiście problemy trudne. Ja zgadzam się z senatorem Bojarskim, że problem kolejki mieszkaniowej jest dramatycznym problemem, bardzo skomplikowanym, od 2 lat to się dyskutuje, było dziesiątki podejść. Tu jest kolejna próba, żeby cokolwiek zrobić, żeby w ogóle pokazać, że problem istnieje. Przecież my dzisiaj, jak gdyby w całym naszym ustawodawstwie, w całej polityce finansowej, w budżecie, w ogóle nie zauważamy tej olbrzymiej rzeszy ludzi, wobec których państwo ma zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">I chcę po tej bardzo generalnej kwestii, która w moim pojęciu częściowo odpowiada na te wątpliwości, poruszyć cztery konkretne sprawy, które były tu stawiane.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Art. 6 stwarza kontrolę w postaci uchwały gminy. I my zakładamy, że ta uchwała gminy jest bardzo dobrym narzędziem, ponieważ w sposób publiczny wniosek musi być rozpatrzony, przedyskutowany i publicznie musi być podjęta decyzja. Znając nasze obecne samorządy, ja raczej osobiście podejrzewam, że gminy nie będą skłonne tego typu uchwał podejmować, a raczej myślę, że to będzie prędzej przepis martwy niż przepis służący korupcji i nadużyciom.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Art. 7 nie nakłada na samorząd terytorialny żadnych zobowiązań, a nakłada je na skarb państwa. I w zakresie takim, w jakim budżet na to w naszych ocenach pozwala.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Art. 11 jest istotnym z tego względu, że istnieje również ustawa o obligacjach. I ta ustawa o obligacjach mówi o tym, jakie są uprawnienia i obowiązki emitenta obligacji. Bez art. 11 niemożliwe będzie wypuszczenie przez gminę obligacji w powiązaniu z przyrzeczeniem uczestniczenia w dalszym obrocie ziemią.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">I art. 15. Chcę powiedzieć, że to co proponujemy jest całkowicie zgodne z nowym, uzgodnionym i obrabianym w tej chwili, przepraszam za brzydkie słowa, w sensie legislacyjnym projekcie ustawy o ochronie użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Reasumując, chcę powiedzieć, że my mamy bardzo dużo pytań z terenu, czy ta ustawa już weszła. Jest naprawdę, proszę państwa, w bardzo wielu szczegółowych, drobnych sprawach oczekiwanie, że ona da jakąś korzyść. I ja muszę powiedzieć, dziś tak odpowiadałem, że ona powinna niedługo się ukazać. Jestem do pewnego stopnia zdumiony tą dyskusją, która tutaj się toczy, być może za bardzo siedzę w tych praktycznych sprawach, a za mało w sprawach politycznych. I stąd ta moja naiwność. Ale chciałbym i w swoim osobistym imieniu, jako 30-letni praktyk tego zawodu, i w imieniu rządu prosić o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Który z panów senatorów sprawozdawców chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Przepraszam, można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pytanie do pana ministra? Proszę bardzo. Pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja chciałbym po pierwsze, przeprosić. Rzeczywiście, w swojej analizie składu ministerstwa nie wspomniałem, że jest też jeden inżynier architekt, którego znam od dawna, przepraszam pana ministra. Mówiłem o inżynierach budowlanych, z których jedyny został przed 3 miesiącami tam zaproszony. Zresztą teoretyk z Politechniki Warszawskiej. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Druga sprawa. Panie ministrze, pięknie to wszystko, tylko naprawdę ministerstwo nic nie daje tym ludziom. Pan mówi, że to jest dla wszystkich, nie tylko dla bogaczy, ale żadnych pieniędzy nie dajecie, nie dajecie szansy żadnego kredytu, przecież w tej ustawie jest tylko ułatwienie w nabyciu działki. Zresztą w warunkach dość trudnych. Więc ja byłbym zdania, że trzeba powiedzieć, że jest źle, ale nie mówić, że już wszystko jest rozwiązane przez tę ustawę. Ona jest jakimś krokiem, ale niewielkim. Mówię o tym dlatego, że stworzono wielkie nadzieje, które teraz, jak wszyscy popatrzą w szczegółach na tę ustawę, bo zapowiedzi były bardzo ogólnikowe, oklapną. I wszyscy będziecie mieli na głowie wielkie kłopoty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo proszę panów o niewychodzenie z sali. Bo być może mamy quorum. Pan senator Ustasiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Rzeczywiście art. 6 oddaje tę sprawę w gestię gmin, ale nie jest to żadna gwarancja, że sprawa będzie rozwiązana tak, aby nie wzbudziła emocji społecznych. Bo znamy szereg uchwał gminy, które jeżą włos na głowie. Poza tym ten ust. 2 jest tak mało precyzyjny, że stwarza bardzo szerokie możliwości interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Jeśli chodzi o art. 7, to rzeczywiście nie nakłada się tutaj zobowiązania gminie, nakłada się na budżet, ale na budżet za kilka lat, o którym panowie dzisiaj nic nie potraficie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Art. 8 i art. 9 o zobowiązaniach, które narzuca się gminie, mówiłem już.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Panie ministrze, zdaje mi się, że nie my odrzucając tę ustawę kierujemy się względami politycznymi kampanii wyborczej. Jeżeli ktoś tutaj działa z pobudek politycznych, to można by raczej szukać w ministerstwie a nie wśród nas.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy pan senator Paszyński zabierze głos jeszcze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Ja tylko podtrzymuję wniosek o przyjęcie bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator podtrzymuje wniosek o przyjęcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ponieważ debata została zakończona, w związku z tym przechodzimy do głosowania. Ja bardzo przepraszam, były tu zgłoszone wnioski przez pana senatora Góralczyka. Czy myśmy je w końcu otrzymali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Ja tylko zaznaczyłem, że takie uwagi były, ale na apel sprawozdawcy wycofuję je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Serdecznie dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W związku z tym mamy dwa wnioski i właściwie dość obojętne w jakiej kolejności je przegłosujemy. Pierwszy jest wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego, która wnosi o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie)</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Będzie prostsze głosowanie za, bo wtedy gdy zagłosujemy za i przyjmiemy, to nie musimy głosować drugi raz.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie ustawy sejmowej bez uwag. Przeciwstawny jest wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego, która proponuje odrzucenie ustawy w całości. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku dwóch komisji o przyjęcie tej ustawy bez zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Stwierdzam, że ustawa sejmowa została przyjęta bez zastrzeżeń większością 41 głosów, przy 8 głosach sprzeciwu i 4 głosach wstrzymujących się. I zostanie przekazana panu prezydentowi Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo komisjom i panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego — Komisja Obrony Narodowej. Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Madeja, który będzie nam referował stanowisko Komisji Obrony Narodowej, dotyczące naszego stanowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo proszę Kancelarię Senatu, żeby rozejrzała się za przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby ich zaprosić na salę.</u>
          <u xml:id="u-410.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Tam są w holu, panie marszałku, trzeba ich poprosić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#SenatorJerzyMadej">Z mieszanymi uczuciami przystępuję do zrelacjonowania prac nad pakietem ustaw o powszechnym obowiązku obron jako że zwrócę uwagę na to, że druk sejmowy ma ponad 120 stron tekstu i obejmuje 392 zmiany do 11 ustaw. I do tego jeszcze, proszę państwa, senacka Komisja Obrony Narodowej zaproponowała ponad 40 poprawek do ustawy nowelizującej, którą otrzymaliśmy z Sejmu. I na to wszystko, zgodnie z regulaminem Senatu, mam 20 minut. Do tego wszystkiego, jak wiadomo, zależy nam na tym, żeby ta ustawa jeszcze w tej kadencji Sejmu została przyjęta. Dlatego teraz państwo rozumieją ten mój wstęp, te moje mieszane uczucia. I stąd też, zdając sobie sprawę z okoliczności, w jakich pracujemy, a z drugiej strony z warunków, które wskazują na to, że ta ustawa jednak powinna być przyjęta w tej kadencji, ja zreferuję państwu tylko powierzchownie tematykę nowelizowanych ustaw i w miarę szczegółowo, bez przesady, poprawki, które zaproponowała senacka Komisja Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#SenatorJerzyMadej">Jak już powiedziałem, jest to nowelizacja pakietu ustaw związanych z obronnością kraju. Jedyna ustawa, która nie jest włączona, to jest ustawa o obronie cywilnej. Ja tylko przypomnę, że ta nowelizacja obejmuje ustawę o powszechnym obowiązku obrony PRL [bo tak to się jeszcze nazywa, jeszcze ciągle z obronnością jesteśmy w PRL], do której Sejm wprowadził 180 poprawek. Następna jest ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, do której Sejm wprowadził 71 poprawek, ustawa o dyscyplinie wojskowej, do której wprowadzono 52 poprawki, ustawa o wyższym szkolnictwie wojskowym z 42 poprawkami, ustawa o uposażeniu żołnierzy z 33 poprawkami, ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych, do której jest 7 poprawek. I jeszcze po jednej czy dwie poprawki do ustaw o prokuraturze, o ustroju sądów wojskowych, o Sądzie Najwyższym, o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy. Czego to dotyczy? Jak widać — obejmuje to wszystkie problemy związane z obronnością kraju, które w tych ustawach się znajdowały.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#SenatorJerzyMadej">I tak — ustawa o powszechnym obowiązku obrony PRL. W ustawie tej przede wszystkim Sejm wprowadził określenie i sprecyzował zakres uprawnień Komitetu Obrony Kraju, gdyż do tej pory w bardzo wąskim zakresie były sprecyzowane w ustawie. Następnie — wprowadził żandarmerię wojskową, zasady działania żandarmerii wojskowej i wojskowych służb informacyjnych, które w ustawie nazywają się wywiadem i kontrwywiadem. Ale jest tu poprawka, żeby to zmienić. Dokonano również podziału kompetencji komisji poborowych, poprzez wyodrębnienie odrębnego organu właściwego w sprawach orzekania o zdolności do służby wojskowej. Tak samo wydzielono komisje lekarskie, obecnie to nie komisje poborowe orzekają o stanie zdrowia poborowych, tylko komisje lekarskie. Ponadto zmieniono dotychczasowy system odroczeń. Wprowadzono obowiązek zawieszania przynależności partyjnej żołnierzy w okresie służby wojskowej. Zmieniono zasady odbywania służby wojskowej, ze szczególnym potraktowaniem studentów i absolwentów szkół wyższych. Zmodyfikowano warunki pełnienia służby zastępczej. Określono obowiązki organów samorządu terytorialnego w sprawach obronności. Odpenalizowano, tak to się ładnie nazywa, niektóre czyny oraz złagodzono system kar. I wreszcie dokonano korekty ogromnej masy przepisów pod kątem zgodności z obowiązującymi ustawami o samorządzie, o administracji rządowej, te wszystkie organa, rady narodowe, naczelników gmin itd. itd. Zostało to wszystko uporządkowane. Nic dziwnego, że nowelizacja tej ustawy obejmuje, jak już mówiłem, 60 stron maszynopisu i 180 zmian.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#SenatorJerzyMadej">Kolejna ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, która również w nowelizacji sejmowej znajduje się na 30 stronicach i zawiera 71 poprawek, wprowadza zmiany do wielu spraw. Podstawowe sformułowanie, że służba wojskowa pełniona jest w interesie Rzeczypospolitej Polskiej; już nie ma teraz przyjaźni międzynarodowej, światowego komunizmu, tylko są interesy Rzeczypospolitej Polskiej, które są nadrzędnym interesem i podstawowym zadaniem służby wojskowej. Podobnie jak w podstawowej ustawie o obowiązku obrony wprowadzono pełną apolityczność armii i podporządkowanie jej władzom konstytucyjnym. Szczegółowo i jasno określono obowiązki oraz prawa żołnierzy zawodowych. Wprowadzono daleko idącą równorzędność stron stosunku służbowego, co m.in. wiąże się z wprowadzeniem służby kontraktowej oprócz służby zawodowej [która w tej znowelizowanej ustawie nosi nazwę służby stałej] oraz wprowadzeniem prawa rozwiązania stosunku służbowego [oczywiście po określonym terminie wypowiedzenia] zarówno przez żołnierza, jak i organa wojskowe. Jak już mówiłem, jest ten podział na służbę stałą, która jest jednoznaczna z dotychczasową służbą zawodową. Ta służba byłaby pełniona w korpusie oficerów, chorążych i podoficerów zawodowych. Natomiast służba kontraktowa byłaby służbą zawodową pełnioną na podstawie dobrowolnego zgłoszenia się przez lat 5. I następnie mogłaby być — za zgodą obu stron — przedłużana na kolejne okresy 5-letnie, przy czym maksymalnie na trzy takie okresy. Widać z tego, że służba kontraktowa byłaby uzupełnieniem podstawowej formy pełnienia zawodowej służby wojskowej, jaką byłaby służba stała. Następnie wprowadza się pojęcie służby obowiązkowej, która wynosi dla żołnierzy służby stałej, czyli dla tych żołnierzy zawodowych, jak przyjęliśmy mówić, odpowiednio dla oficerów — 12 lat, dla chorążych — 8 lat, dla podoficerów — 7 lat. Czyli byłaby to forma jak gdyby spłacenia czy zwrócenia kosztów jakie państwo ponosi na wykształcenie tych ludzi. Wprowadzono również pojęcie stanu nieczynnego żołnierza, czyli kiedy żołnierz jest oddelegowany np. do resortu innego niż resort obrony narodowej. To są, proszę państwa, jak już powiedziałem tylko najistotniejsze zmiany dotyczące tej drugiej ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#SenatorJerzyMadej">Trzecia ustawa jest to ustawa o dyscyplinie wojskowej. Jakie tutaj zasadnicze zmiany wprowadza ustawa nowelizowana przez Sejm? M.in. stworzenie ustawowego umocowania Kodeksu Honorowego Oficera Sił Zbrojnych RP z pozostawieniem jego treści woli kadry oficerskiej.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#SenatorJerzyMadej">Jest to bardzo istotny element. Następnie wprowadza się ograniczenie prawa wymierzania kar dyscyplinarnych tylko do przełożonych wojskowych, z pozbawieniem go dowódców nie będących przełożonymi. Następnie ograniczenie katalogu kar dyscyplinarnych poprzez wyeliminowanie kary wykonywania czynności porządkowych poza kolejnością, pozbawienia urlopu okresowego oraz służby w oddziale dyscyplinarnym. Następnie przyznanie żołnierzowi zatrzymanemu na czas nie przekraczający 48 godzin uprawnień osoby zatrzymanej w rozumieniu kodeksu postępowania karnego, z prawem wnoszenia zażalenia do sądu włącznie. I również jeden z istotnych punktów, sprecyzowanie, na wzór regulacji policyjnych, uprawnień wojskowych organów porządkowych oraz zasad użycia przez nie środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. To są te główne zmiany w ustawie o dyscyplinie wojskowej, które są zawarte na stronicach od 90 do 101 druku sejmowego, który państwo otrzymali, przepraszam, że nie powiedziałem, to jest druk senacki numer 618.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#SenatorJerzyMadej">Kolejne zmiany są w ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym. Podstawowym zadaniem było skorelowanie postanowień tej ustawy z ustawą o szkolnictwie wyższym, która obowiązuje w odniesieniu do cywilnych szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#SenatorJerzyMadej">Wykorzystano również tu ustawę o tytule i stopniach naukowych, wprowadzając zasady tej ustawy do wyższych uczelni wojskowych. Proponuje się dokonać unormowania przepisów dotyczących pracowników naukowych akademii wojskowych, które również będą podobne jak w przypadku pracowników naukowych jednostek badawczo-rozwojowych, co jest znowu skorelowane z ustawą o cywilnych jednostkach badawczo-rozwojowych. Jest rzeczą oczywistą, że zostaje utrzymana specyfika uczelni wojskowych, które nie mogą być objęte wszystkimi regulacjami ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#SenatorJerzyMadej">Kolejna ustawa, o uposażeniu żołnierzy, proponuje wprowadzenie unormowań w zakresie stosowania ustawy o wynagradzaniu pracowników sfery budżetowej, gdzie mówi się o wielokrotności wynagrodzenia pracowników sfery budżetowej w stosunku do średniego wynagrodzenia w pięciu podstawowych działach sfery materialnej. Następnie wprowadza się jednolitość systemu uposażenia żołnierzy służby stałej i służby kontraktowej. Wprowadza się zaliczanie do wysługi lat, na wzór uregulowań cywilnych, okresu pracy i służby przed powołaniem do czynnej służby wojskowej, czyli łączy się tę wysługę lat. Wprowadza się ustawowe określenie uposażenia otrzymywanego przez żołnierzy rezerwy odbywających ćwiczenia wojskowe. Wprowadza się wypłacanie żołnierzom przeniesionym w stan nieczynny [to jest to nowe pojęcie: stan nieczynny] uposażenia w przypadku, gdy stan ten jest spowodowany przejściową niezdolnością do służby wojskowej, albo czasową koniecznością sprawowania osobistej opieki nad najbliższym członkiem rodziny i podniesienie do rangi norm ustawowych zasad przyznawania żołnierzom nagród jubileuszowych.</u>
          <u xml:id="u-411.11" who="#SenatorJerzyMadej">Następna ustawa, która została znowelizowana przez Sejm, to jest ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Tam jest już najmniej, bo tylko siedem poprawek, przy czym najważniejsze z nich dotyczą żołnierzy służby kontraktowej i żołnierzy służby okresowej. Chodzi tu o prawo do zakwaterowania tymczasowego w internatach wojskowych, o możliwość wypłacania żołnierzom, którzy posiadają rodziny i nie mają mieszkania, równoważnika pieniężnego za brak kwatery, możliwość wypłacania równoważnika pieniężnego za remont mieszkania i prawo do zwrotu kosztów dojazdu do miejsca pełnienia służby. Są to więc sprawy związane z zakwaterowaniem i sprawy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-411.12" who="#SenatorJerzyMadej">Wreszcie trzy nowelizowane ustawy, to jest ustawa o prokuraturze, ustawa o ustroju sądów wojskowych i ustawa o Sądzie Najwyższym. Te propozycje nowelizacji wynikały z konieczności skorelowania tych trzech ustaw ze zmianami dokonanymi w ustawie o powszechnym obowiązku obrony.</u>
          <u xml:id="u-411.13" who="#SenatorJerzyMadej">W tych trzech ustawach został również wprowadzony jeden istotny artykuł, związany z wynagradzaniem pracowników prokuratury, sądów wojskowych i wojskowych z Sądu Najwyższego w stosunku do pracowników prokuratury sądów sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-411.14" who="#SenatorJerzyMadej">I wreszcie zmiana w odniesieniu do ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy. Jest to zmiana mająca na celu ochronę pracowników odbywających czynną służbę wojskową przed zwolnieniami zbiorowymi, dokonywanymi w czasie odbywania tej służby.</u>
          <u xml:id="u-411.15" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-411.16" who="#SenatorJerzyMadej">Przedstawiłem państwu tylko zakres zmian, które zostały uchwalone przez Sejm. Teraz bardziej szczegółowo przedstawię państwu stanowisko senackiej Komisji Obrony Narodowej dotyczące tych wszystkich zmian, które to stanowisko zawarte jest w druku numer, przepraszam, ja nie mam strony tytułowej, w druku numer 639.</u>
          <u xml:id="u-411.17" who="#SenatorJerzyMadej">Artykuł 1 dotyczy ustawy o powszechnym obowiązku obrony PRL. Poprawka 1 do punktu 5 nowelizowanej ustawy [to jest na stronicy 1 druku nr 618] proponuje wprowadzenie zapisu „Obywatel polski, będący równocześnie obywatelem innego państwa, nie podlega powszechnemu obowiązkowi obrony, jeżeli stale zamieszkuje poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej”. Po prostu chodziło o to, żeby jednoznacznie zapisać, że ponieważ powszechny obowiązek obrony dotyczy wszystkich obywateli polskich, żeby ci, którzy mają podwójne obywatelstwo i mieszkają za granicą byli z tego wyłączeni. Zostało to po prostu usankcjonowane. Natomiast druga część tej poprawki 1, skreślenie wyrazów „odbywania przysposobienia wojskowego” oraz „i szkolenia”, dotyczy właśnie porządkowania tych wszystkich zapisów pochodzących z czasów, kiedy było jeszcze szkolenie i przysposobienie wojskowe studentów. Po prostu komisja sejmowa je przegapiła, myśmy to jeszcze uporządkowali.</u>
          <u xml:id="u-411.18" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka 2, do punktów 6 i 7, które zaczynają się na stronicy 1 tego druku sejmowego, dotyczy jednego z najistotniejszych elementów, a mianowicie usytuowania Komitetu Obrony Kraju w całym zakresie obronności naszego państwa. I tu, proszę państwa, ponieważ te zmiany (chyba po najdłuższej dyskusji w Komisji Obrony Narodowej) zostały wprowadzone większością głosów, przedstawię krótko o co chodzi. Otóż komisja sejmowa zaproponowała zmiany, dotyczące tylko dwóch artykułów w odniesieniu do zadań Komitetu Obrony Kraju, a właściwie nie tyle do zadań, ile do jego struktury. Natomiast w wyniku wniosków mniejszości, Sejm przyjął zmiany obejmujące poprawki od 7 do 7.7 [czyli to jest cała strona 1 i 3 tego druku sejmowego] dotyczące zakresu działania Komitetu Obrony Kraju, składu Komitetu Obrony Kraju i Biura Bezpieczeństwa Narodowego i następnie współpracy i powiązania Komitetu Obrony Kraju z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. Wśród członków komisji były jak tutaj powiedziałem, różne opinie, że ten zapis Sejmu częściowo, być może, wyprzedza zmiany konstytucyjne, natomiast były oczywiście z drugiej strony uwagi takie, że zapis dotychczasowy jak gdyby wyłączał Komitet Obrony Kraju na pewno spod kontroli rządu, a można by powiedzieć, że i spod kontroli parlamentu. Tym niemniej, senacka Komisja Obrony Narodowej większością głosów przyjęła to rozwiązanie wysunięte przez komisję sejmową i to jest proszę państwa punkt 2 zmian. Dodaje się artykuł 10, który określa w zasadzie strukturę Biura Bezpieczeństwa Narodowego a zakres działania Komitetu Obrony Kraju pozostaje tak, jak to było w dotychczasowym tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-411.19" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka 3 to jest właśnie skreślenie tych zmian sejmowych od 7.1 do 7.7, czyli skreślenie tego szczegółowego zapisu dotyczącego zakresu działania, składu i struktury Komitetu Obrony Kraju.</u>
          <u xml:id="u-411.20" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka 4, dotycząca artykułu 14 ustawy [to jest na stronicy 4 druku sejmowego] to jest ta zmiana, gdzie Sejm wprowadził służby wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. Pomijając fakt, że brzmi to nieelegancko, to akurat okazałoby się, że attache wojskowi są pracownikami właśnie wywiadu i kontrwywiadu wojskowego [na wizytówce byłoby napisane: pułkownik taki i taki, pracownik wywiadu czy kontrwywiadu wojskowego RP], dlatego komisja proponuje tu wprowadzenie zamiast „służby wywiadu i kontrwywiadu wojskowego” „wojskowe służby informacyjne” w całym art. 14. W związku z tym tu jest korekta, proszę państwa, do pkt 4 poprawek Komisji Obrony Narodowej, w pkt 9 w art. 14 proszę skreślić ten ust. 1 i 3. To dotyczy całego artykułu, czyli ust. 1, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-411.21" who="#SenatorJerzyMadej">Następna poprawka, piąta, dotyczy art. 16, ale w nowelizowanej ustawie, czyli nie w druku sejmowym, tylko w nowelizowanym artykule ustawy o powszechnym obowiązku obrony PRL. Wprowadza ona właśnie to uaktualnienie w stosunku do organów administracji rządowej i organów administracji samorządowej, tak że ust. 3 i 4 są po prostu tylko dopasowaniem do obowiązujących zasad i obowiązującej nazwijmy to nomenklatury. Natomiast skreślenie ust. 5 dotyczy zasad finansowania działalności związanej z wykonywaniem zadań powszechnego obowiązku obrony, ponieważ będzie to wszystko finansowane z budżetu państwa, a nie przez budżety organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-411.22" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka szósta [pkt 13 na stronicy 6 druku sejmowego] dotyczy art. 24 ust. 2, 3 i 4 (to jest w dolnej części stronicy 6) i dotyczy składu i sposobu powoływania wojewódzkich komisji lekarskich. W ust. 2 proponuje się zastąpienie wyrazu „przewodniczącymi” wyrazem „przedstawicielami”, bo właściwie trudno, żeby przewodniczący jeździł po wszystkich okręgach i brał udział jeszcze w komisjach lekarskich. W ust. 3 po wyrazie „skład” dodaje się wyrazy „tryb powoływania”. I w ust. 4 jeszcze dodaje się wyrazy „po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej”.</u>
          <u xml:id="u-411.23" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka 7 jest, proszę państwa, również jedną z istotnych poprawek, a dotyczy zwalniania albo nie zwalniania od służby wojskowej jedynych żywicieli rodzin. Jak wiemy, ta sprawa była dyskutowana w Sejmie. Senacka Komisja Obrony Narodowej po przedyskutowaniu tej sprawy jest za skreśleniem tego zwalniania ze służby wojskowej, jeżeli poborowy został uznany za jedynego żywiciela rodziny, w trybie art. 130. To nie oznacza, że w przypadku powołania go do służby jego rodzina, czyli ci, których on utrzymuje, zostaje zupełnie bez opieki, jako że jest przewidziany cały system zasiłków na czas odbywania służby wojskowej przez jedynego żywiciela rodziny.</u>
          <u xml:id="u-411.24" who="#SenatorJerzyMadej">I podobna poprawka, proszę państwa, dotyczy art. 97 ust. 3 na str. 22, gdzie również komisja proponuje skreślenie: „a także w razie uznania go za jedynego żywiciela rodziny”, czyli zwolnienie od zasadniczej służby wojskowej przed jej odbyciem. Wiąże się to z tym, a jest to znana sprawa, że młodzi ludzie m.in. zawierają związek małżeński przed powołaniem do odbycia służby wojskowej po to, żeby stać się jedynym żywicielem rodziny i na tej podstawie uzyskać albo odroczenie, albo zwolnienie. Tak że ma to różnoraki charakter i skutki tego są częściej negatywne niż pozytywne, w związku z tym propozycja senackiej komisji jest, żeby skreślić to odroczenie poboru lub zwalnianie jedynych żywicieli rodzin.</u>
          <u xml:id="u-411.25" who="#SenatorJerzyMadej">Następna poprawka, ósma (w druku sejmowym na stronicy 12), dotyczy art. 44a. W ust. 1, który mówi, że nie powołuje się do czynnej służby wojskowej poborowych, którzy: pierwszy punkt „pobierają naukę w szkole wyższej”, drugi „pełnią służbę przygotowawczą”, i żeby to już było konsekwentnie komisja proponuje dodać trzeci punkt „są obywatelami polskimi stale mieszkającymi za granicą”, żeby to raz uporządkować. Natomiast komisja proponuje skreślenie ust. 2, który niczego nowego nie wnosi, jako że w ust. 1 są ściśle sprecyzowane te kategorie poborowych, których się nie powołuje do czynnej służby wojskowej. W związku z tym jest to powtórzenie jak gdyby ust. 1 i jest to przysłowiowe masło maślane.</u>
          <u xml:id="u-411.26" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka dziewiąta Komisji Obrony Narodowej [na stronicy 15 druku sejmowego] dotyczy art. 53 ust. 2 pkt 2. Chodzi tam o osoby, które zostały powołane do odbycia czynnej służby wojskowej lub służby w formacjach uzbrojonych nie wchodzących w skład sił zbrojnych. Otóż osoby służące w formacjach uzbrojonych nie wchodzących w skład sił zbrojnych są to w tej chwili osoby w Straży Granicznej, w policji, w innych formacjach, czyli podlegają zupełnie innym ustawom. W związku z tym tę część zdania należy skreślić, gdyż tych osób po prostu ta ustawa nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-411.27" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka dziesiąta [na stronicy 17 druku sejmowego] dotyczy zmiany sejmowej nr 43 do art. 66a — chodzi o wykreślenie tego punktu. Zostało to uporządkowane w innym artykule, czyli ten art. 66a w tym miejscu można skreślić. Jest to poprawka jak gdyby porządkowa.</u>
          <u xml:id="u-411.28" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka jedenasta [pkt 47 na str. 18 druku sejmowego, to jest tak w środku strony] do art. 70 jest jak gdyby poprawką porządkową — dodaje się wyrazy: „oraz łączności w porozumieniu z ministrem — szefem urzędu”. Jeszcze skreśla się wyrazy „wezwań imiennych”. Jest to znowu wynik porządkowania i to zostało w komisji sejmowej przegapione, w związku z tym to porządkujemy i skreślamy te wezwania imienne.</u>
          <u xml:id="u-411.29" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka dwunasta [pkt 63 na str. 21 druku sejmowego] dotyczy zmiany art. 92, to jest w środku strony, gdzie komisja proponuje skreślenie tego artykułu 66a, jako że zapis o zwalnianiu ze służby wojskowej obywateli mieszkających stale za granicą znajduje się w innym artykule.</u>
          <u xml:id="u-411.30" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka trzynasta ma dosyć istotne znaczenie, a dotyczy pkt 66a, art. 97 ust. 2 pkt 4b, to jest w górnej części stronicy 22. Otóż zapis ten mówi, że zwalnia się żołnierza w przypadku wybrania go do Sejmu, Senatu lub do organu samorządu terytorialnego, jeżeli jego kandydatura została zgłoszona przed dniem powołania do zasadniczej służby wojskowej. Jeżeli w trakcie zasadniczej służby wojskowej żołnierz został wybrany posłem, senatorem czy radnym, to z tego wynikałoby, że go nie wolno zwolnić ze służby. W związku z tym komisja proponuje skreślenie tego ostatniego ustępu „jeżeli jego kandydatura została zgłoszona przed dniem powołania do zasadniczej służby wojskowej”, czyli w każdym okresie poborowy byłby zwolniony ze służby. Druga poprawka dotyczy ust. 3, który mówi o zwalnianiu ze służby wojskowej przed jej odbyciem w razie przyjęcia na naukę do szkoły średniej albo policealnej w systemie wieczorowym lub zaocznym. Oczywiście tam trzeba jeszcze dopisać „wyższej”, czyli będzie „szkoły wyższej, średniej albo policealnej”. To jest poprawka uzupełniająca ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-411.31" who="#SenatorJerzyMadej">Zmiana nr 73 na str. 26 druku sejmowego dotyczy artykułu 109a i komisja proponuje skreślenie tego artykułu. Z czego to wynika, proszę państwa? Otóż artykuł 109 mówi, że w przypadku powoływania żołnierza rezerwy na ćwiczenia, zakład pracy może sprzeciwić się temu, może wystąpić o odstąpienie od powołania z ważnych przyczyn, a jeżeli poniesie szkody to ewentualnie może dochodzić roszczeń z tego tytułu, ponieważ istnieje w uzasadnionych przypadkach, możliwość ewentualnej zmiany decyzji. Komisja proponuje jednak skreślenie tego art. 109a, który mógłby przynieść bardzo poważne skutki, jako że nigdy nie można by było powołać na ćwiczenia żołnierza rezerwy zatrudnionego w zakładzie pracy, zwłaszcza w małym zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-411.32" who="#SenatorJerzyMadej">Następna poprawka, 15 [na stronicy 28 druku sejmowego], dotyczy artykułu 123 ustawy nowelizowanej, czyli nie tego druku sejmowego. Wiąże się ona z inną poprawką, która została wprowadzona już wcześniej, mówiącą o tym, że dniem powołania do zasadniczej służby jest określony w karcie powołania dzień stawienia się do tej służby, czyli nie dzień otrzymania karty powołania tylko dzień stawienia się do służby. Chodzi tu o obronę pracowników, którzy otrzymają kartę powołania i w tym okresie pomiędzy otrzymaniem karty powołania a dniem rozpoczęcia służby mogą być zwolnieni. Artykuł 123 nowelizowanej ustawy w dotychczasowym zapisie ma takie brzmienie: „W okresie między powołaniem pracownika do czynnej służby wojskowej a jej odbyciem stosunek pracy nie może być przez zakład pracy wypowiedziany ani rozwiązany”. Natomiast jeżeli dniem powołania jest dzień rozpoczęcia służby, a nie dzień otrzymania karty, to pomiędzy dniem otrzymania karty a dniem rozpoczęcia służby pracownik mógłby być zwolniony. Po to, żeby tego uniknąć, wprowadzona jest poprawka 15 i w związku z tym, jeżeli się uwzględni poprawkę Komisji Obrony Narodowej, ten art. 123 będzie miał takie brzmienie: „W okresie między dniem doręczenia pracownikowi karty powołania do czynnej służby wojskowej a jej odbyciem stosunek pracy nie może być przez zakład pracy wypowiedziany ani rozwiązany”. Chodzi tu o zabezpieczenie praw pracownika powołanego do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-411.33" who="#SenatorJerzyMadej">Następna poprawka 16 [na stronicy 32], do artykułu 134, to jest poprawka sejmowa nr 95. Chodzi o sprecyzowanie, ponieważ tu jest wyraz „zasadniczej” zastępuje się wyrazem „czynnej”, natomiast jest sugestia Ministerstwa Obrony Narodowej żeby zamiast „zasadniczej” było „czynnej służby wojskowej z wyjątkiem nadterminowej zasadniczej służby wojskowej i okresowej służby wojskowej”. Czyli, żeby nie wszystkich, tylko tych, którzy odbywają czynną służbę wojskową, a nie nadterminową zasadniczą i okresową. Poprawka wynika z tego, że pojęcie służby czynnej jest znacznie szersze.</u>
          <u xml:id="u-411.34" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka 17 [na stronicy 33 druku sejmowego] dotyczy artykułu 135a wprowadzonego przez Sejm. Jest to artykuł dziwny, bo zwalniający jedynych żywicieli rodzin od wszelkich podatków jeżeli odbywają oni służbę wojskową, ale nie tylko ich ale również i ich rodziny. Czyli, na przykład, jeżeli żołnierz uznany za jedynego żywiciela rodziny ma zakład, ma jakiś warsztat usługowy i ten warsztat pracuje przez cały czas jego pobytu w wojsku, to on i jego rodzina nie płaci żadnych podatków. Takie byłyby skutki. Ponieważ uznaliśmy, że systemem podatkowym zajmuje się Ministerstwo Finansów a nie Ministerstwo Obrony Narodowej ten artykuł komisja senacka proponuje skreślić. Cały artykuł 135a.</u>
          <u xml:id="u-411.35" who="#SenatorJerzyMadej">Następna poprawka, 18, jest z tym związana, bo w artykule 137 [na str. 33] zaczynającym się od słów: „Przepisy art. 123 do 135a” skreśla się tę literkę „a”, ponieważ było to zwalnianie z podatku i dalej bez zmian „stosuje się odpowiednio do absolwentów szkół wyższych”. I podobnie w tej zmianie sejmowej numer 100 w ostatnim wierszu: gdzie cyfrę „135” [tam powinno być po polsku liczbę „135”] zastępuje się oznaczeniem „135a” — propozycję Sejmu skreśla się, gdyż nie ma tych zwolnień z podatków.</u>
          <u xml:id="u-411.36" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka 20 komisji senackiej jest na str. 34 druku sejmowego. Dotyczy zmiany nr 106 obejmującej w punkcie a skreślenie wyrazów w ustępie 2. Nie skreśla się wyrazów tylko właśnie ustęp 2 otrzymuje nowe brzmienie, o którym mówiłem, w poprawce 15 w odniesieniu do służby zasadniczej, przy czym odnosi się to do obrony cywilnej. Ujednolicenie polega na wprowadzeniu tego samego zapisu, że dniem powołania do zasadniczej służby w obronie cywilnej jest określony w karcie powołania dzień stawienia się do tej służby. Natomiast poprawka „b” pozostaje tak, jak była w wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-411.37" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka 21 dotyczy zmiany 135 na stronicy 40 druku sejmowego. Jest to artykuł 183 ustęp 2 (to jest na samej górze stronicy 40), gdzie na końcu tego ustępu po słowach „przysługują uprawnienia żołnierzy rezerwy odbywających ćwiczenia wojskowe” dopisuje się wyrazy „z wyjątkiem uposażenia”. Ponieważ sprawy uposażenia regulowane są w inny sposób. trzeba tu dodać „z wyjątkiem uposażenia”.</u>
          <u xml:id="u-411.38" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka 22 dotyczy punktu 140 na stronicy 44 druku sejmowego [są to ustępy 2a, 2b i 2c], a cały ten ustęp dotyczy służby zastępczej. Ponieważ służba zastępcza w zasadzie powinna być wykonywana na rzecz skarbu państwa dlatego komisja proponuje, żeby skreślić ustęp 2b w którym mówi się, że „poborowi mogą na własną prośbę wykonywać pracę na rzecz jednostek organizacyjnych kościołów i innych związków wyznaniowych o uregulowanej sytuacji prawnej, samorządu terytorialnego i fundacji”. Ponieważ wyraźnie mówi się, że służba zastępcza ma być świadczeniem pracy na rzecz skarbu państwa czy jednostek reprezentujących skarb państwa dlatego proponujemy skreślenie ustępu 2b, natomiast uzupełnienie ustępu 2a, w ten sposób, że poborowi mogą wykonywać pracę na korzyść państwowych i samorządowych jednostek organizacyjnych, uznając, że jednostki samorządowe są również związane ze skarbem państwa. I to jest poprawka 22 komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-411.39" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka 23 do art. 113a [stronica 50, ustęp 5] dotyczy znowu zwolnienia z podatku w przypadku świadczeń, które nazywają się elegancko świadczeniami osobistymi w czasie pokoju, a to nazywa się po polsku: pracą przymusową na rzecz obronności. W wersji sejmowej w ustępie 5 była propozycja, żeby dochody uzyskane przez osoby wykonujące świadczenia osobiste z tytułu ryczałtu i należności, o których mowa w ustępach 1–3, były wolne od opodatkowania. Ponieważ zasada jest taka, że wszystkie dochody są opodatkowane, w związku z tym ten ustęp [zresztą był to wniosek Ministerstwa Finansów] komisja proponuje skreślić.</u>
          <u xml:id="u-411.40" who="#SenatorJerzyMadej">Podobny charakter ma poprawka do artykułu 113k ustęp 3 i 4 [na stronicy 54 u góry po lewej stronie]. Ustęp 3 i 4 również dotyczy zwolnienia z podatku lub przyznanie ulg podatkowych. Oczywiście wszystkie dochody powinny być opodatkowane, komisja proponuje więc skreślenie tych dwóch ustępów.</u>
          <u xml:id="u-411.41" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka 24 [na str. 55 u dołu] dotyczy artykułu 226, gdzie w ustępie 1 mówi się, że obowiązki na rzecz obronności wykonywane przez organa administracji rządowej, samorządu terytorialnego oraz podmioty gospodarcze, nakłada właściwy miejscowo szef wojewódzkiego sztabu wojskowego. Jednak w opinii i ministerstwa i komisji była to za niska ranga i proponowana jest ta zmiana, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi organy właściwe do nakładania obowiązków i zadań, o których mowa w artykule 225 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-411.42" who="#SenatorJerzyMadej">Podobnie poprawka 25 również dotyczy właśnie tych zmian, wynikających ze zmiany ust. 1 art. 226.</u>
          <u xml:id="u-411.43" who="#SenatorJerzyMadej">I to były, proszę państwa, poprawki komisji dotyczące pierwszej ustawy o powszechnym obowiązku obrony PRL. Następnych już jest mniej. Tak że szybciej, mam nadzieję, przejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-411.44" who="#SenatorJerzyMadej">Druga ustawa dotyczy służby wojskowej żołnierzy zawodowych. Poprawki komisji senackiej są następujące:</u>
          <u xml:id="u-411.45" who="#SenatorJerzyMadej">Pierwsza poprawka dotyczy pkt 34 zmiany sejmowej [na str. 74 po lewej stronie u dołu]. Chodzi po prostu o uzupełnienie „żołnierze zawodowi zajmujący określone stanowiska służbowe pracowników naukowych, naukowo-dydaktycznych lub badawczych”. Chodzi o dodanie jeszcze w ust. 1 art. 38 słowa „dydaktycznych”, ponieważ są to te cztery grupy pracowników instytutów lub szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-411.46" who="#SenatorJerzyMadej">Druga poprawka, proszę państwa, również była poprawką bardzo dyskutowaną, od razu o tym uprzedzę (na str. 80 art. 50 ust. 2 i 5).</u>
          <u xml:id="u-411.47" who="#SenatorJerzyMadej">Mianowicie dotyczy ona wieku emerytalnego żołnierzy zawodowych. W Sejmie wprowadzono ust. 2, który mówi, że żołnierza zawodowego zajmującego stanowisko służbowe profesora zwyczajnego albo nadzwyczajnego zwalnia się z zawodowej służby wojskowej z końcem roku akademickiego, w którym żołnierz ukończył 65 lat. Wprowadzono również ust. 5 który mówi, że w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych przypadkach minister może zatrzymać w zawodowej służbie wojskowej żołnierza zajmującego stanowisko służbowe profesora do końca roku akademickiego, w którym żołnierz ukończył 70 lat. Padały też argumenty, że żołnierz oprócz wykształcenia jeszcze powinien mieć prezencję, zwłaszcza wtedy, kiedy chodzi w mundurze. Ale nie tylko takie... Ponieważ wszystkich generałów również obowiązuje 60 lat jako wiek emerytalny, dlatego komisja proponuje skreślenie ust. 2 i ust. 5 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-411.48" who="#komentarz">(Głosy poza mikrofonem).</u>
          <u xml:id="u-411.49" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast, proszę państwa, oczywiście jest ust. 3, przepraszam, ust. 4, który mówi, że w wyjątkowych przypadkach i tak minister może przedłużyć tę zawodową służbę wojskową do 65 roku życia. Czyli ten ust. 4 to gwarantuje, nie obligatoryjnie tylko fakultatywnie, oczywiście. Jest to zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-411.50" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, trzecia poprawka do tej ustawy [na str. 89 druku sejmowego] ma na celu znowu wprowadzenie dwóch artykułów, które były zaproponowane przez komisję sejmową, a które z kolei zostały wykreślone w wyniku wniosku mniejszości komisji sejmowej. Dotyczy to istotnych spraw, ponieważ w tej chwili mówimy również o częściowej odpłatności w wyższych szkołach cywilnych. I właśnie art. 77a i 77b mówią o fakultatywnych a nie o obligatoryjnych zobowiązaniach do zwrotu równowartości kosztów wyżywienia, umundurowania, zakwaterowania, które kandydaci na żołnierzy zawodowych otrzymują w czasie studiów lub nauki w przypadku wydalenia lub zwolnienia ich z tej służby. Zdaniem komisji było to jak najbardziej uzasadnione, żeby jednak artykuły 77a i 77b wprowadzić do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-411.51" who="#SenatorJerzyMadej">Tam jest jeszcze jedna korekta, proszę państwa, w art. 77b ust. 2. W tym zdaniu „równowartość kosztów”, o których mowa w art. 77a ust. 1, „oraz ich zwracania”, powinno być „oraz zasad ich zwracania”. Jest to oczywiście błąd redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-411.52" who="#SenatorJerzyMadej">I to są poprawki do drugiej ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-411.53" who="#SenatorJerzyMadej">Trzecia grupa poprawek dotyczy ustawy o dyscyplinie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-411.54" who="#SenatorJerzyMadej">Pierwsza poprawka na str. 90 dotyczy art. i ust. 1, gdzie sformułowanie było takie „dyscyplina wojskowa obowiązuje żołnierza do ścisłego przestrzegania ustaw”. A czy jest możliwe nieścisłe przestrzeganie ustaw? Komisja proponuje zmiany i uzupełnienie w brzmieniu „do przestrzegania konstytucji RP i innych ustaw oraz wydanych na ich podstawie rozporządzeń”. Taka jest propozycja Komisji Obrony Narodowej i jest to poprawka pierwsza do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-411.55" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka druga na str. 92 odnosi się do art. 20, gdzie zostawia się tylko ust. 2. Natomiast proponuje się skreślić ust. 3, gdyż wszystkie problemy związane z tym wyczerpuje ust. 2, który mówi o postępowaniu zgodnie z kodeksem postępowania karnego. Tyle tylko, że w odniesieniu do sądów wojskowych. Proponowany ust. 3 mówi, że minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i ministrem sprawiedliwości określa w drodze rozporządzenia szczegółowe prawa i obowiązki zatrzymanego żołnierza. To wszystko reguluje kodeks postępowania administracyjnego, przepraszam, kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-411.56" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka trzecia na str. 99 dotyczy ust. 2 w art. 57, gdzie skreśla się wyrazy „przepis art. 20 ust. 3 stosuje się odpowiednio”, ponieważ ten art. 20 ust. 3 skreśliliśmy — proszę państwa — w poprawce drugiej. Tak że już nie ma odwołania do tego ustępu. Jest tam właśnie o tym szczegółowym postępowaniu w przypadku zatrzymania żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-411.57" who="#SenatorJerzyMadej">I to były poprawki do ustawy o dyscyplinie.</u>
          <u xml:id="u-411.58" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawki do ustawy o wyższym szkolnictwie, nie — to już są poprawki do ustawy o uposażeniu żołnierzy, bo to jest art. 5 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-411.59" who="#SenatorJerzyMadej">Pierwsza poprawka na str. 109 w art. 2 ust. 3, który zaczyna się od słów: „uposażenie żołnierzy zawodowych”. Tu jest propozycja wprowadzenia „przeciętne uposażenie żołnierzy zawodowych stanowi wielokrotność przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej”. Chodzi o to żeby prezydent nie musiał każdemu żołnierzowi określać uposażenia, tylko żeby było ustalone przeciętne uposażenie. Taki jest skutek tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-411.60" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast poprawka druga na str. 111, w art. 13 ust. 1 i 2 polega na tym, że wyrazy „zaliczone do niższej stawki” zastępuje się wyrazami „zaszeregowanie do niższej grupy”. To była propozycja MON i wynikała, proszę państwa, po prostu z formalnego podziału pomiędzy stawkę i grupę. Tak że w tej chwili ja państwu nie będę tego szczegółowo już tłumaczył.</u>
          <u xml:id="u-411.61" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka czwarta na str. 115 dotyczy art. 32.</u>
          <u xml:id="u-411.62" who="#komentarz">(Głos z sali: Poprawka trzecia.)</u>
          <u xml:id="u-411.63" who="#SenatorJerzyMadej">Przepraszam, poprawka trzecia, bo tam jest przenumerowane.</u>
          <u xml:id="u-411.64" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka trzecia dotyczy art. 29a ust. 4 [na str. 114]. To będzie poprawka trzecia, żeby było to po prostu chronologicznie. Jest propozycja skreślenia słów „przez czas dłuższy niż 30 dni”. Chodzi o to, żeby się nie nakładały dwa świadczenia na siebie. Czyli z jednej strony uposażenie wojskowe, a z drugiej strony zasiłek z tytułu bezrobocia. Tym była spowodowana propozycja Komisji Obrony Narodowej, żeby się nie nakładały dwa świadczenia na siebie.</u>
          <u xml:id="u-411.65" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast poprawka czwarta dotycząca art. 32 [na str. 115] ma charakter porządkowy. Uprzednio w przypadku pełnienia służby w polskich jednostkach za granicą wynagrodzenie ustalał minister finansów. A teraz już wg rozporządzenia Rady Ministrów ustala je minister pracy i polityki socjalnej. Czyli chodzi o to, żeby usankcjonować stan faktyczny, który i tak istnieje. Czyli zamiast ministra finansów wstawimy ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-411.66" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka piąta dotyczy art. 7, przypominam, że to jest artykuł o prokuraturze. Jest tam tylko po prostu przestawienie [to jest na str. 117 u dołu], gdyż wprowadzenie poprawki senackiej powoduje skreślenie ust. 2. Ustęp ten mówi o tym, że uposażenie prokuratorów, asesorów i aplikantów wojskowych nie może być niższe od wynagrodzenia prokuratorów, asesorów i aplikantów w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury oraz w Ministerstwie Sprawiedliwości na stanowiskach równorzędnych. Tak że dotyczy to spraw finansowych i w tym punkcie po prostu mówi się o tym, że prokuratorzy, asesorzy i aplikanci wojskowi powinni mieć uposażenie nie niższe niż wynagrodzenie odpowiednich pracowników w sądownictwie, w wymiarze sprawiedliwości. Komisja, niestety, proponuje skreślenie tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-411.67" who="#SenatorJerzyMadej">I podobny charakter mają, proszę państwa, poprawki szósta i siódma, które dotyczą uposażenia sędziów, asesorów i aplikantów sądów wojskowych i uposażenia sędziów Izby Wojskowej Sądu Najwyższego. To jest na str. 118, art. 68 ustawy o ustroju sądów wojskowych i art. 9 ustawy o Sądzie Najwyższym. Poprawki Senatu oznaczają skreślenie tych propozycji, czyli skreślenie warunku uposażenia pracowników wojskowego wymiaru sprawiedliwości jako równorzędnego z wynagrodzeniem pracowników sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-411.68" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, komisja senacka również nie przyjęła poprawki, która została przez Sejm skreślona, ustalającej, że żołnierze zawodowi zatrudnieni na stanowiskach poza resortem obrony narodowej otrzymują wszystkie świadczenia takie jak ich koledzy, którzy w tym resorcie pracują. Ponieważ to, jak powiedziałem, nie zostało przyjęte przez senacką Komisję Obrony Narodowej, a takich ludzi jest dużo [zatrudnionych w resortach, w urzędach wojewódzkich, w różnych innych instytucjach], senacka komisja uznała za konieczne wprowadzenie w art. 14 [to jest na str. 120 sejmowego druku] ust. 4 w takim brzmieniu: „Żołnierzy zawodowych, którzy w dniu wejścia w życie ustawy pełnią czynną służbę wojskową w jednostkach organizacyjnych poza resortem obrony narodowej — nie poza ministerstwem tylko poza resortem obrony narodowej — zwalnia się z zajmowanych stanowisk służbowych w terminie do 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”. Jeżeli ustawa wejdzie w życie, czy z dniem ogłoszenia czy po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, to oczywiście być może, że ci ludzie następnego dnia złożą wymówienia z tych stanowisk, taka możliwość do dziś istnieje. W związku z tym uznaliśmy za uzasadnione wprowadzenie tego ustępu w art. 4. Przepraszam, ust. 4 w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-411.69" who="#SenatorJerzyMadej">I jeszcze będzie konieczna jedna poprawka wynikająca z tego, że skreśliliśmy odroczenie lub zwalnianie ze służby jedynych żywicieli rodziny. W wyniku tego trzeba będzie dodać artykuł, być może, że to powinien być art. 13, albo art. 12a [są to przepisy przejściowe] o takim brzmieniu: „Zachowują moc decyzje wydane w sprawach uznania za jedynych żywicieli rodzin oraz odroczenia z tego tytułu czynnej służby wojskowej i zwolnienia z tej służby przed jej odbyciem, do czasu ich wygaśnięcia”. Jak wiemy takich ludzi jest kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy, którzy korzystając z obowiązującego przepisu zostali zwolnieni lub mają odroczenie służby wojskowej. W związku z tym, jeżeli ustawa wejdzie w życie za miesiąc, należałoby te decyzje anulować. Dlatego uznaliśmy za celowe wprowadzenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-411.70" who="#SenatorJerzyMadej">I ostatnia poprawka komisji odnosi się do art. 18, żeby jednak ustawa wchodziła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, a nie z dniem ogłoszenia. To jest to, o czym zawsze mówił pan senator Zieliński i wielu innych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-411.71" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wprawdzie obiecywałem, że postaram się to zrobić krótko, ale obawiam się, że mi się to nie udało. Mam natomiast nadzieję, że może nie tyle nowelizacja tych wszystkich ustaw, ale przynajmniej poprawki, które zostały zaproponowane przez senacką Komisję Obrony Narodowej, zostały przedstawione w sposób zrozumiały; jeżeli nie, to oczywiście jest to wina senatora sprawozdawcy, ale chciałem powiedzieć, że komplet poprawek zrobiony na czysto i uporządkowany ja otrzymałem przed przerwą obiadową, tak że na przygotowanie się miałem tylko ten czas, który państwo poświęciliście na spożycie obiadu.</u>
          <u xml:id="u-411.72" who="#SenatorJerzyMadej">Jeszcze rzeczywiście jest wniosek mniejszości o pozostawienie bez poprawek pkt 140 zmian sejmowych, to jest na str. 44. Chodzi o tę zastępczą służbę wojskową, a wniosek mniejszości dotyczy tego, żeby ustęp 2b zostawić, czyli żeby służba zastępcza mogła być wykonywana na rzecz jednostek organizacyjnych kościołów oraz innych związków wyznaniowych, samorządu terytorialnego i fundacji.</u>
          <u xml:id="u-411.73" who="#SenatorJerzyMadej">Przedstawiając Wysokiemu Senatowi stanowisko senackiej Komisji Obrony Narodowej mam nadzieję, że zostanie ono przez Wysoką Izbę przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.74" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Te zasłużone oklaski były wyrazem naszego zmęczenia i wyczerpania...</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">... przy wysłuchaniu sprawozdania Komisji Obrony Narodowej, ale równocześnie były one wykładnikiem, powiedzmy, naszego uświadomienia sobie jaką robotę wykonała Komisja Obrony Narodowej, przygotowując nam ten materiał. Z pewnym lękiem i życzeniem stwierdzam, jaka robota jest jeszcze wobec tego przed nami.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Mamy zapisanych do głosu trzech senatorów. Bardzo proszę o dalsze zapisywanie się do głosu z uwzględnieniem mojego apelu o powściągliwość. Bardzo proszę pana senatora Madeja, żeby się zastanowił nad trybem podejmowania decyzji, to znaczy nad możliwością wyodrębnienia problemów, które zasługują na odrębne przegłosowanie, żeby potraktować resztę jako całość. Ja tych problemów widzę ze 7 czy 8, mimo tej olbrzymiej ilości kilkudziesięciu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Do dyskusji mamy już zgłoszenia. Pierwszy zabierze głos pan senator Ustasiak, przygotuje się pan senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Pan senator Madej wspomniał, że poprawki zawarte w pkt 6, 7 do 8 są jednymi z podstawowych jakie proponuje Sejm. Komisja senacka, odrzucając stanowisko Sejmu w tym zakresie, proponuje wrócić do stanowiska komisji sejmowej, bowiem zmiany te zostały przyjęte na wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Chciałbym uzasadnić to nasze stanowisko stosunkowo krótko. W konstytucji w art. 32f ust. 1 pkt 4 mówi się, że prezydent Rzeczpospolitej Polskiej jest zwierzchnikiem sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. A dalej ustawa o powszechnym obowiązku obrony wyjaśnia te sprawy mówiąc w ten sposób: Prezydent Rzeczypospolitej jako zwierzchnik sił zbrojnych Rzeczypospolitej, w szczególności na wniosek ministra obrony narodowej, określa główne kierunki rozwoju sił zbrojnych Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej oraz ich przygotowania do obrony państwa. Widzimy tutaj, że te zadania prezydenta są bardzo ważne. Konstytucja w art. 32f ust. 1 pkt 5 przewiduje powołanie konstytucyjnego organu, którym jest Komitet Obrony Kraju, do realizacji tych właśnie ważnych uprawnień prezydenta. Dotychczasowa ustawa precyzowała zadania Komitetu Obrony Kraju i mówiła, że do zadań Komitetu Obrony Kraju należy ustalanie generalnych założeń obrony Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, rozpatrywanie głównych zagadnień dotyczących obronności i bezpieczeństwa państwa oraz wytyczanie kierunków działania w tej dziedzinie w powiązaniu z całokształtem rozwoju społeczno-gospodarczego kraju i realizacją innych zadań państwowych.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Widzimy z tych zapisów, że zadania przed Komitetem Obrony Kraju były bardzo poważne. Był to organ, który umożliwiał prezydentowi wywiązywanie się z jego konstytucyjnych zobowiązań. Tymczasem Sejm idąc za sugestią mniejszości zmienia obowiązki Komitetu Obrony Kraju i formułuje je w ten sposób [ja tylko pierwszy punkt przeczytam]: Do zakresu działania Komitetu Obrony Kraju należy rozpatrywanie spraw dotyczących bezpieczeństwa narodowego oraz występowanie do Rady Ministrów z wnioskami w tej sprawie. A więc Komitet Obrony Kraju może tylko występować z wnioskami do Rady Ministrów. Czyli prezydent otrzymuje instytucję, która właściwie zostaje ubezwłasnowolniona, bowiem może tylko występować z wnioskami do Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Jakby tego nie było dosyć, w następnej poprawce przewiduje się skład Komitetu Obrony Kraju. I skład tego Komitetu Obrony Kraju to jest prawie Rada Ministrów. Trochę zmniejszona. A więc w tym układzie pozostaje prezydent, który ma swoje konstytucyjne zadania, ale ten prezydent wyposażony zostaje w Komitet Obrony Kraju, którego uprawnienia po prostu odcina się na rzecz Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Jakby tego nie było jeszcze dosyć, skład komitetu, który przedtem był tajny, tutaj jest eksponowany w ustawie detalicznie. Naszym zdaniem jest to próba pozbawienia prezydenta możliwości wywiązania się z jego konstytucyjnych obowiązków poprzez pozbawienie go uprawnień. Z tego powodu zaproponowaliśmy powrót do koncepcji, jaką przedstawiła sejmowa Komisja Obrony Narodowej i odrzucenie rozwiązania, które zaproponował Sejm zasugerowany wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Kończąc już to stwierdzenie, z którego myślę wyniknęła waga tych zmian, o których tutaj mówimy, chciałbym wspomnieć jeszcze, że zmiana w art. 4a, zaproponowana przez Sejm jest nielogiczna, bowiem w wyniku zaproponowanej przez nich zmiany prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jako zwierzchnik sił zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej, w szczególności na wniosek Komitetu Obrony Kraju, określa itd. Więc prezydent będzie działać na wniosek przewodniczącego komitetu, czyli na swój wniosek, co jest zupełnie pozbawione logiki. Ale ta rzecz byłaby mniej istotna. Ważniejsze jest to, że obecne rozwiązanie, które przyjął Sejm, stanowi ograniczenie możliwości wywiązania się prezydenta ze swoich konstytucyjnych zobowiązań odnośnie obronności kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma teraz pan senator Findeisen. Później zabierze głos pan senator Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Sprawa, którą chcę poruszyć jest oczywiście w stosunku do całego tego obszaru marginalna, można powiedzieć. Mianowicie wspomniał pan senator Madej o pewnych sporach dotyczących sposobu przechodzenia na emeryturę żołnierzy zawodowych, oficerów, którzy zajmują stanowiska profesorów w akademiach wojskowych, takich jak Wojskowa Akademia Techniczna czy wojskowe akademie medyczne (jest to na str. 80 w druku 618, czyli w tym tekście sejmowym). Zasadnicze postanowienie art. 50 w ust. 4 jest takie, że wprawdzie oficerowie przechodzą w stan spoczynku w wieku lat 60, lecz jeżeli przemawiają za tym interesy służby minister obrony narodowej może zatrzymać w zawodowej służbie wojskowej żołnierzy, posiadających stopień generała, posiadających tytuł naukowy lub stopień naukowy doktora habilitowanego itd. na wniosek żołnierza lub za jego zgodą do 65 roku życia. To otwiera drogę zatrzymania powiedzmy w Wojskowej Akademii Technicznej oficera, który jest zarazem profesorem, do 65 roku życia na podstawie decyzji ministra obrony narodowej i to jest ust. 4. Przed nim jest w tekście sejmowym ust. 2, który mówi, że zatrzymanie oficera, który jest profesorem, do 65 roku życia miałoby być automatyczne. Nie jest potrzebna do tego decyzja ministra obrony narodowej. Czyli idzie to dalej w tym kierunku. A potem jest ust. 5, który mówi, że w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych interesami służby przypadkach, minister obrony narodowej może zatrzymać w zawodowej służbie żołnierza zajmującego stanowisko służbowe profesora zwyczajnego lub profesora nadzwyczajnego do 70 roku życia. Ten wyjątek w ust. 5 jest zrobiony tylko dla oficerów, którzy zajmują stanowisko profesora. Dla generałów jest to nie dopuszczone, tylko do 65 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#SenatorWładysławFindeisen">Otóż to zatrzymanie profesora w służbie do 70 roku życia jest odpowiednikiem tego, co obowiązuje w szkolnictwie wyższym, gdzie wiek emerytalny profesora wynosi 70 lat. Ja chciałbym prosić, żebyśmy ten ust. 5 pozostawili, tzn. żeby oficerowie, którzy w akademiach wojskowych zajmują stanowisko profesora, mogli na podstawie decyzji ministra obrony narodowej zachować to stanowisko do 70 roku życia. Przeciwnicy tego poglądu powiadają, że przecież ten oficer może przejść na emeryturę wojskową w wieku lat 65, a przez następne 5 lat być w tej akademii wojskowej profesorem cywilnym. Formalnie wygląda, że to jest dobre rozwiązanie, ale proszę popatrzeć na to od strony ludzkiej. Jeżeli ktoś był zawodowym oficerem, nosił mundur do 65 roku życia i był jednocześnie profesorem Wojskowej Akademii Technicznej, to trudno mu powiedzieć, że na ostatnie 5 lat swojej profesury musi ten mundur zdjąć. Argument, że człowiek w przedziale wieku 65 do 70 lat nie ma należytej wojskowej postawy jest dla mnie śmieszny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję panu profesorowi. Głos ma teraz pan senator Dembiński. Przygotuje się pan senator Pyziołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SenatorStanisławDembiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#SenatorStanisławDembiński">Tak się składa, że występuję dokładnie w tej samej sprawie co prof. Findeisen, idąc jeszcze dalej w niewnoszenia zmian do ustawy sejmowej, zgodnie z propozycjami naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#SenatorStanisławDembiński">Wnioskuję do Wysokiej Izby, ażeby pozostawić również ust. 2. To jest ten ustęp, który stwierdza, co prof. Findeisen powiedział, że ktoś, kto jest na stanowisku profesora zwyczajnego lub nadzwyczajnego może pracować do 65 roku życia na tym stanowisku. Natomiast komisja proponuje, żeby pracował tylko do 60 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#SenatorStanisławDembiński">Argumentacja moja jest następująca. Państwo wiecie, że w szkolnictwie wyższym ustawa przewiduje równe 70 lat. Tutaj jest propozycja 60. Szkolnictwo wojskowe ma tutaj być bardzo wyróżnione i potraktowane eksperymentalnie. Według posiadanych przeze mnie informacji w Polsce na uczelniach wojskowych pracuje około 50 profesorów. Największą uczelnią jest Wojskowa Akademia Techniczna, uczelnia o bardzo wysokim poziomie. Pracuje tam 34 profesorów. Następnie mamy Wojskową Akademię Medyczną, gdzie dokładnie nie wiem ilu profesorów pracuje, poza tym mamy Akademię Obrony Narodowej i Akademię Marynarki. Wszystko to razem sumuje się do 50 osób. Więc sprawa dotyczyć będzie, w moim przekonaniu, głównie Wojskowej Akademii Technicznej, gdzie jeśli sobie mogę pozwolić na takie oceny, jakość profesorów, których ja znam, jest bardzo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#SenatorStanisławDembiński">Proszę państwa, nie chcę tutaj brzmieć jako ideolog armii w ogóle, ale wiecie państwo, że należy intelekt w armii utrzymywać w tej chwili. Zatoka Perska dała tego dowód. I w związku z tym należy profesorów zachęcać, żeby byli w wojsku. Jeżeli na uczelniach, które wymieniłem, mamy w sumie 50 profesorów, to dla porównania na małym uniwersytecie jest 150 profesorów. I w związku z tym niedanie możliwości pracującym tam profesorom, by mogli pracować przynajmniej do 65 roku życia, jest w pewnym sensie zachwianiem ich stabilizacji. Profesor pułkownik przechodzi sobie na emeryturę w 60 roku życia i spokojnie może pożegnać się z uczelnią, co nie jest w interesie uczelni.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#SenatorStanisławDembiński">W związku z tym bardzo gorąco proszę Wysoką Izbę, ażeby w tym punkcie nie zmieniać ustawy sejmowej. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie profesorze, ponieważ pan to śledził, ja w tej chwili nie mogę się połapać w tych dokumentach. Poprawka panów, pana senatora Findeisena i pańska, dotyczy artykułu 50, ale której ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SenatorStanisławDembiński">Ustawy nowelizującej w artykule 2, czyli ustawy o służbie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Bo jest w trzech miejscach ta sprawa poruszana, a decyduje strona 107, artykuł 44, punkt 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SenatorStanisławDembiński">Strona 80, nie, nie, nie, panie marszałku, strona 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Strona 80 dokumentu sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SenatorStanisławDembiński">Tak, strona 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak, to jest ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, strona 79 i 80 druku sejmowego. Głos ma teraz pan senator Pyziołek, przygotuje się pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SenatorEdwardPyziołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#SenatorEdwardPyziołek">Ja nie ukrywałem swojego zdziwienia, że poprawka w tak istotnej sprawie, jaką jest Komitet Obrony Kraju, została tak łatwo przegłosowana. Dlaczego było moje zdziwienie? Nie interweniował w tej sprawie nikt z władz, ani Urząd Prezydenta, ani Ministerstwo Obrony Narodowej, ani rząd, nikt nie zgłaszał zastrzeżeń do tego tekstu, który uchwalił Sejm. Przekonywująco mówił pan senator Ustasiak. Myślę, że to było główną przyczyną przegłosowania tej poprawki, natomiast ja nie mogę zgodzić się całkowicie z argumentami senatora Ustasiaka.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#SenatorEdwardPyziołek">Komitet Obrony Kraju nie jest żadną władzą wykonawczą, jest powoływany do ściśle określonych zadań i musi być komuś podporządkowany. Jeżeli nie jest kontrolowany ani przez rząd, ani przez Sejm, ani przez Senat, to znaczy, że to jest jakieś ciało zawieszone w próżni. Przewodniczącym tego komitetu jest prezydent, więc trudno, żeby komitet był kontrolowany przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#SenatorEdwardPyziołek">Obronność państwa jest rzeczą podstawową. Ja chcąc przekonać Wysoką Izbę o tym, musiałbym zacząć rzeczywiście od wszczęcia debaty konstytucyjnej i omówienia pewnych kompetencji rządu, głowy państwa, Sejmu i Senatu. Nie ma na to czasu. Chcę przypomnieć, że nie ma również sprzeczności, o czym mówił pan senator Ustasiak, w pozostawieniu zmiany w punkcie 6: w artykule 4a punkt 1 wyrazy „ministra obrony narodowej” zastępuje się wyrazami „Komitet Obrony Kraju”.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#SenatorEdwardPyziołek">Wysoki Senacie! Dążymy do tego, żeby na stanowisku ministra obrony narodowej był cywil, w związku z tym tutaj nie ma żadnych sprzeczności, jeżeli to zamienimy. Co mówi artykuł 4a? Cytował go już pan senator Ustasiak, że „prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jako zwierzchnik sił zbrojnych, na wniosek ministra obrony narodowej, określa główne kierunki rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ich przygotowania do obronności państwa”. Jeżeli ten Komitet Obrony Kraju skupia w sobie wszystkie zagadnienia dotyczące obronności, może on również wnioskować i określać główne kierunki rozwoju sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#SenatorEdwardPyziołek">Jeszcze jednym argumentem za tym, żeby pozostawić zapis sejmowy, jest to, że dotychczas jest mniej więcej tak, jak to jest zapisane w ustawie sejmowej, mianowicie w artykule 6 ustawy, że zadania wymienione w artykule 5 ustęp 2 punkty 1, 2 i punkty 5 i 8 „Komitet Obrony Kraju wykonuje w zgodności z uchwałami Rady Ministrów, podejmowanymi w ramach sprawowania ogólnego kierownictwa w dziedzinie obronności kraju i organizacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. Tak że to już jest, tylko zostało sprecyzowane. Moim zdaniem, takie odpowiedzialne ciało, jakim jest Komitet Obrony Kraju, nagle stałoby się (poza prezydentem, który jest jego przewodniczącym) przez nikogo nie kontrolowane, ani przez rząd, ani przez Sejm, ani przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#SenatorEdwardPyziołek">W związku z tym, że mało jest czasu na to, żeby jeszcze raz przekonać o tym Wysoką Izbę, uważam (co zresztą jest zgodne z projektem ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą, nad którą obecnie Senat dyskutuje), że prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, natomiast za całą politykę obronności państwa odpowiedzialny jest rząd. Te relacje muszą być utrzymane, muszą być określone, nie może to wisieć w próżni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma senator Pietrzak, a przygotuje się senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SenatorJerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#SenatorJerzyPietrzak">Chciałbym dotknąć sprawy mianowania na najwyższy stopień w polskich siłach zbrojnych, mianowicie na stopień marszałka Polski, ponieważ ustawa nowelizuje dotychczasowy przepis w tej mierze. Myślę, że nie trzeba tu wielkiego wykładu na temat roli i tradycji w naszych dziejach, jakie ze stopniem marszałka Polski wiążemy. Stopień, wprawdzie obcy tradycji dawnej Polski, został wprowadzony po odzyskaniu niepodległości, niewątpliwie pod wpływem legendy napoleońskiej i wzorowany na stopniu marszałka Francji, którym, jak wiadomo, był książę Józef Poniatowski. W Polsce niepodległej mieliśmy trzech marszałków: Piłsudskiego, marszałka Polski i Francji Focha, Rydza-Śmigłego. Po wojnie mieliśmy także dwóch marszałków, przepraszam, trzech, z których jeden był marszałkiem dwóch narodów, jak zatytułowano poświęconą mu książkę.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#SenatorJerzyPietrzak">Otóż, proszę państwa, zarówno w tradycji Polski przedwojennej, jak i po wojnie, mianowanie na ten stopień leżało w kompetencji głowy państwa: prezydenta, potem Rady Państwa. I oto dokonuje się tu nowelizacji i odtąd mianować na stopień marszałka Polski ma Sejm. I tu aż się prosi, żeby się podpisać pod wywodami pana senatora Ustasiaka. Dlaczego? Oczywiście ten stopień zawsze był traktowany nie tylko jako kolejny stopień wojskowy, najwyższy, ale i jako swego rodzaju wyróżnienie, odznaczenie. Ale ja nie wiem, czy Sejm rzeczywiście jakieś odznaczenia nadaje? Ordery, odznaczenia zawsze nadaje głowa państwa. Z jakiego tytułu Sejm miałby mianować na stopień marszałka Polski? Także we wszystkich państwach, których konstytucje znam, wszędzie mianowania na stopnie wojskowe leżą w kompetencji głowy państwa. I aż prosi się tu, żeby jednak było tak, jak do tej pory było. Stąd złożyłem poprawkę, aby przywrócić zapis, że na stopień marszałka Polski mianuje prezydent a nie Sejm.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#SenatorJerzyPietrzak">Sprawa druga. Nie dotykam kwestii, za co mianuje się na ten stopień najwyższy. Wydaje mi się, że to określenie — za wyjątkowe zasługi dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej — na czas pokoju jest wystarczające. Choć, jak wiadomo, i marszałek Piłsudski, i Foch, byli mianowali przede wszystkim za zasługi wojenne. Natomiast chciałbym tu odnieść się do stwierdzenia, że na stopień marszałka Polski ma być mianowany oficer zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#SenatorJerzyPietrzak">Proszę państwa, o ile mi wiadomo (może to zmieniono) istnieje korpus oficerów i korpus generałów i admirałów. Ja nie wiem czy powinno być zapisane, że można być mianowanym marszałkiem Polski nie będąc członkiem korpusu generalskiego i admiralskiego. To by oznaczało, że podporucznik może być awansowany do stopnia marszałka Polski. Oczywiście są sytuacje wyjątkowe. Ktoś powie, że biskup połowy nim został biskupem polowym i generałem był chyba kapralem rezerwy. Ale stopień generała brygady jest etatowo związany z biskupstwem polowym. I takie sytuacje są wyjątkowe. Natomiast tu byśmy robili jakiś niezwykły precedens.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#SenatorJerzyPietrzak">W przedwojennej ustawie, chyba z dwudziestego któregoś roku, daty dokładnie w tej chwili nie pamiętam, w ogóle kwestia — kogo prezydent ma mianować — nie była uwzględniona. Stwierdzono tylko tam, że mianuje marszałka Polski. Ja zaproponowałem w mojej poprawce, aby do stopnia marszałka Polski byli awansowani tylko generałowie i admirałowie. Tylko w poprawce zapis nie jest zbyt szczęśliwy, bo mi wpisało Biuro Prawne Senatu, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej mianuje na stopień marszałka Polski generała i admirała. Jak państwo wiecie, korpus generałów i admirałów obejmuje cztery stopnie generalskie i trzy admiralskie. Więc precyzyjnie trzeba by powiedzieć, że mianuje się żołnierza z korpusu generałów i admirałów. Choć w odczuciu potocznym żołnierz znowu nam się kojarzy tylko z szeregowcem. Więc proszę ewentualnie o modyfikację, po wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, jeśli rzeczywiście stworzono nowe pojęcie oficerów zawodowych, które obejmuje także korpus generałów i admirałów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Walerian Piotrowski. Przygotuje się pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ja w dwóch kwestiach chciałbym zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pierwszy głos to pytania dotyczące proponowanych przez naszą komisję zmian w ustawie o powszechnym obowiązku obrony. Komisja nasza poprzez odpowiednie uzupełnienie art. 4 ustawy o powszechnym obowiązku obrony proponuje abyśmy przyjęli, że obywatel Polski, będący równocześnie obywatelem innego państwa, nie podlega powszechnemu obowiązkowi obrony, jeżeli stale zamieszkuje poza granicami Rzeczypospolitej. Prawo polskie nie przyznaje obywatelowi polskiemu prawa do drugiego obywatelstwa i wydaje się, że nie zanosi się na to, by to prawo zostało przyznane. Jakie więc racje sprawiają (oczywiście poza faktem, że obywatel Polski zamieszkuje poza granicami Rzeczypospolitej), że uzyskanie przez obywatela polskiego drugiego obywatelstwa, w sposób niezgodny z polskim prawem, daje mu premię w postaci zwolnienia od obowiązku udziału w powszechnej obronie państwa? Ta ważna sprawa w wywodzie pana senatora sprawozdawcy nie została podniesiona. A uzasadnienia te i nowelizacji, tak bardzo istotnej, nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I druga sprawa łącząca się z tym. W art. 44 proponuje się dodać, że od poboru zwolnieni są obywatele polscy stale zamieszkujący za granicą. I znowu pytanie — dlaczego? Czy tylko z powodu trudności wyegzekwowania tego obowiązku? Z posiadaniem obywatelstwa polskiego wiąże się obowiązek obrony. Czy nie należałoby zatem rozważyć możliwości takiego skonstruowania np. sposobu powoływania do służby obywateli polskich stale zamieszkujących za granicą, by mogli czy raczej by powinni ten obowiązek wykonać? Nie wiem czy w polskim prawie przedwojennym była taka możliwość. Ale wiem, że w prawie europejskim tego rodzaju instytucje powoływania (za pośrednictwem konsulatów) obywateli państwa stale zamieszkujących za granicami kraju, są możliwe. W każdym razie ten problem powinien być wyjaśniony.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Druga kwestia dotyczy ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Obecny na tej sali pan minister Onyszkiewicz już w toku posiedzenia udostępnił mi pismo ministra obrony narodowej adresowane do marszałka Senatu, datowane 7 października br., z sugestią by Senat w swoich pracach rozważył możliwość uwzględnienia stanowiska ministra obrony w wielu zakresach nowelizowanych ustaw. Jeden z tych zakresów, jeden z tych problemów dotyczy właśnie art. 14 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. W ustawie nowelizującej uchylona została możliwość pełnienia przez żołnierzy zawodowych służby w jednostkach organizacyjnych poza resortem obrony narodowej. W przywoływanym przeze mnie piśmie minister obrony narodowej zwracał uwagę na potrzeby służby w tym zakresie, na potrzeby związane właśnie z obronnością państwa. Te potrzeby wyrażają się w konieczności pełnienia przez żołnierzy zawodowych służby poza jednostkami organizacyjnymi resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I sądzę, że należałoby się nad tym zastanowić — czy rzeczywiście przyjąć to rozwiązanie, które proponuje nasza komisja, by w dotychczasowym artykule 14 tej ustawy dodać ust. 14 powodujący, że żołnierzy zawodowych zwalnia się z zajmowanych stanowisk służbowych poza jednostkami organizacyjnymi Ministerstwa Obrony Narodowej w ciągu 6 miesięcy od wejścia tej ustawy. Minister obrony narodowej postuluje, by przywrócić ten art. 14, by nadać mu treść taką — ze względu na potrzeby obronności państwa, żołnierze zawodowi mogą być wyznaczeni, za ich zgodą, do pełnienia służby na stanowiskach służbowych w jednostkach organizacyjnych poza resortem obrony narodowej. Argumentacja zawarta w tym piśmie ministra obrony mnie przekonała. I dlatego ja zgłaszam wniosek o przyjęcie w art. 14 takiej właśnie treści. Przedstawię go za chwilę na piśmie. A równocześnie informuję (i to sprawdziłem), że z pisma ministra obrony narodowej wynika, iż przyjęcie tej propozycji oznaczałoby także konieczność przywrócenia skreślonego art. 21 ustawy o uposażeniu żołnierzy zawodowych. W art. 21 stanowi się o tym, że żołnierze zawodowi wyznaczeni do służby poza resortem otrzymują wynagrodzenie wg zasad określonych przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia. Chcę podkreślić, posługując się argumentami tego pisma, że przyjęcie instytucji nieczynnego żołnierza zawodowego nie stanowi substytutu dla tej postulowanej możliwości nowelizacji art. 14, ponieważ nieczynny żołnierz zawodowy nie ma zapewnionej normalnej kariery wojskowej. I powodowałoby to olbrzymie trudności w kierowaniu żołnierzy zawodowych do pełnienia służby na stanowiskach służbowych w jednostkach organizacyjnych poza resortem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zapowiadam więc, panie marszałku, przedstawienie na piśmie tych poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma pan senator Ciesielski. Lista mówców została wyczerpana. Proszę o przygotowanie się pana ministra Onyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym po pierwsze wyrazić aprobatę dla kompleksowego przygotowania tych ustaw; tak powinno być i w budownictwie. Tu się nowelizuje wszystkie ustawy związane z wojskiem, mamy jeden przegląd, choć niestety dostaliśmy to bardzo późno. Gdybyśmy mieli tydzień czasu na przeglądnięcie tego, konfrontację z istniejącymi ustawami to byłoby lepiej. Ale bardzo mi się podoba, że to jest w całości.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Po drugie. Jestem pracownikiem wyższej uczelni, w związku z tym miałem do czynienia i ze studiami wojskowymi, a także i z opiniami na uczelniach, oraz jako były przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego z realizacją tych studiów wojskowych na uczelniach w stosunku do całego programu. I stąd moje trzy uwagi, które chciałbym wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Uwaga pierwsza, dotycząca służby wojskowej dla studentów. Z satysfakcją stwierdzam, że tak jak mnie się wydaje, wszystkie postulaty młodzieży i organizacji studenckich są spełnione w tej ustawie. Czyli studenci mają to, co chcieli. Ja od razu tu deklaruję się wyraźnie jako zwolennik służby wojskowej dla studentów w takim wymiarze, jak to jest tutaj. Ale jest jeden szczegół, w którym chciałbym prosić o rozwagę. Art. 106 mówi tak: „Studenci, którzy nie stali się absolwentami szkół wyższych podlegają obowiązkowi odbycia czynnej służby wojskowej na zasadach ogólnych”. Ja się z tym zgadzam, tylko często są takie przypadki, że student przestaje być studentem, ale po pół roku wraca na studia, jest taka możliwość, nawet do roku. Żeby go nie łapać od razu do wojska. Wobec tego proponowałbym dopisać po „zasadach ogólnych” taką jakby vacatio legis w tym brzmieniu: „w okresie 18 miesięcy (te 18 miesięcy jest w poprzednim artykule, art. 102 pkt 2, gdzie mówi się o poborowych zwykłych). A więc proponuję dopisanie: „w okresie 18 miesięcy od utracenia praw studenckich”. A więc jeżeli naprawdę już się tak stało, że student odszedł z uczelni, to wtedy się go bierze zaraz do wojska, a tak ma jeszcze szansę na powrót. Takich przypadków będzie więcej. Proszę zauważyć, że za powtarzanie studiów teraz będzie się płacić, takie są postanowienia statutów wielu wyższych szkół. To jest sprawa numer jeden.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Sprawa numer dwa, na str. 106 w ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym jest pewna niesymetria. Na str. 106 [uwaga 25, dotycząca art. 34 pkt b] mówi się: „Na stanowisko asystenta wyznacza się oficera lub zatrudnia się osobę cywilną, która posiada stopień naukowy doktora lub tytuł zawodowy oficera dyplomowanego, magistra lub inny równorzędny tytuł zawodowy”. Proponuję skreślić „stopień naukowy doktora”, bo tego się wymaga w szkolnictwie wyższym od adiunkta, a wobec tego nie potrzeba tego zapisywać. Jak będzie akurat doktor, który chce zostać asystentem, to on wcześniej był magistrem i to już posiada, tym bardziej, że dla symetrii w art. 38 (to jest uwaga 28 na tej samej stronie 106) na stanowisko starszego wykładowcy wyznacza się żołnierza zawodowego lub osobę cywilną, która posiada tytuł zawodowy oficera dyplomowanego, magistra lub inny równorzędny tytuł zawodowy oraz kwalifikacje itd. Tu się już o doktoracie nie mówi, a na przykład w szkolnictwie wyższym te wymagania są postawione dla starszego wykładowcy. Dlatego proponuję pozostawić uwagę 28, natomiast w uwadze 25 skreślić słowa: „stopień naukowy doktora albo” — jeśli te cztery słowa byłyby skreślone to byłaby pełna symetria do ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym tu dalej podzielić się uwagą, że na str. 107, kiedy mówi się o profesorach, załatwia się pozytywnie, w moim przekonaniu, sprawę emerytur żołnierzy zawodowych (to jest art. 44) zwolnionych z zawodowej służby wojskowej, którzy w chwili zwolnienia byli wyznaczeni na stanowisko profesora, bo zatrudnia się ich na stanowiskach profesorów cywilnych do 70 roku życia. To samo dotyczy cywilnych nauczycieli akademickich, do których stosuje się ustawę o szkolnictwie wyższym. To jest uwaga 35, dotyczy art. 45a na str. 107. Może ja źle to odczytałem, ale wtedy postulaty grup profesorskich z wyższych szkół wojskowych i akademii wojskowych są spełnione.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Na koniec sprawa najważniejsza. Proszę państwa, mówiłem już, że jako przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego w trudnym okresie usiłowałem doprowadzić pod wspólny mianownik wyższe szkolnictwo, które podlegało wielu, wielu resortom. Między innymi odbyłem wtedy rozmowę z gen. Siwickim, który był głównodowodzącym Wojsk Polskich, postulując, żeby osoby kształcące się w akademiach, a przede wszystkim w wyższych zawodowych szkołach oficerskich, po uzyskaniu stopnia inżyniera (bo oni otrzymują stopień inżyniera) były zdolne do pracy także cywilnej. Chodzi o to, że taki człowiek może albo się nadawać w końcu do służby wojskowej, albo może zachorować i wtedy traci możliwość wykorzystania tego tytułu zawodowego, który uzyskał w tej szkole. A więc na przykład w wyższej szkole oficerskiej wojsk łączności czy wyższej szkole oficerskiej wojsk zmechanizowanych w Pile, bardzo dobra szkoła, czy inżynierii saperskiej we Wrocławiu, też bardzo dobra szkoła, dostaje tytuł inżyniera, który może wykorzystywać tylko w wojsku, w cywilu on nie obowiązuje. Postulat mój jest taki, aby po pierwsze — zmienić to, a po drugie program studiów (bo to była motywacja gen. Siwickiego, że oni mają połowę programu poświęconego — jak powiedział — sprawom taktyczno-ideologicznym, a w tej chwili sprawy ideologiczne już nie są potrzebne a taktycznych może być mniej) tak ustawić, żeby absolwent miał wiedzę, która pozwala mu pójść wykonywać zawód także w cywilu. Jeżeliby się przedstawiciele ministerstwa z tym zgodzili, to proponuję taką poprawkę, aby dopisać słowa „program studiów wojskowych w wyższych szkołach oficerskich powinien uwzględniać możliwości pełnienia zawodu cywilnego, odpowiadającego specjalności studiów”. Mówiłem, na przykład inżyniera mechanika czy inżyniera lądowego po szkołach w Pile czy we Wrocławiu. Jest to sprawa istotna, bo ci ludzie mają potem pewną alternatywę i nie są już do tego wojska przywiązani bez żadnych innych możliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Chwileczkę jeszcze, panie ministrze, jeszcze pani senator Skowrońska, którą przeoczyliśmy, panie sekretarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Tak, ja się zgłaszałam, zostałam przeoczona w zapisie.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym zgłosić poprawkę do art. 37 i 97 ustawy z 21 listopada 1967 roku o powszechnym obowiązku obrony PRL. To znaczy po pierwsze, chodzi mi o inną filozofię udzielania odroczeń i zwolnień z zasadniczej służby wojskowej, zarówno przed jej odbyciem jak i w trakcie. Tutaj nasza komisja postuluje w ogóle wykreślenie możliwości udzielania takich odroczeń i zwolnień w odniesieniu do jedynych żywicieli rodzin, których warunki zostały określone już w tym tekście sejmowym, w art. 130 i 131, jeżeli chodzi o tryb uzyskiwania zaświadczeń, potwierdzających te okoliczności. Wydaje mi się, że jeżeli istnieje możliwość odroczenia lub zwolnienia właśnie w takim przypadku, to już z uwagi na zwykły humanizm, czy nawet humanitaryzm, należy pozostawić taką decyzję organom samorządowym (odwołanie zresztą jest do wojewody, który doskonale zna sytuację na swoim terenie). Bo sam fakt zagwarantowania w przypadku ich powołania zasiłków dla jedynych żywicieli rodzin (to znaczy dla członków ich rodziny) nie rozwiązuje czasami bardzo trudnej sytuacji rodzinnej rodzin o najniższym standardzie materialnym. Dlatego w tym zakresie ja wnoszę o to, żeby poprawki naszej Komisji Obrony Narodowej nie zostały uwzględnione i żeby zachować tekst sejmowy.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Następnie chciałabym ten tekst sejmowy jeszcze bardziej zmienić na korzyść tej zasady humanizmu poprzez możliwość odroczenia lub zwolnienia w ciężkich sytuacjach rodzinnych, a taką sytuacją jest niewątpliwie konieczność sprawowania bezpośredniej opieki nad członkiem rodziny. Tutaj w ustawie (zarówno w artykule 37, jak i 97) jest taka możliwość tylko w sytuacji opieki nad członkiem rodziny, który nie ukończył 16 lat lub został zaliczony do I grupy inwalidów. Wiadomo, że takie enumeratywne wskazania odbiegają bardzo często od realiów życia. Mogą być sytuacje, które można mnożyć, kiedy opieka nad innym członkiem rodziny (w przypadku np. ciężkiego stanu agonalnego i nie spełniania żadnego z tych wymogów ustawowych) jest na pewno z punktu widzenia ludzkiego bardziej uzasadnioną niż takie sztywne kryteria ustawowe, które czasami mogą być rzeczywiście formalnie ujęte i prowadzić właśnie do nadużyć. Wydaje mi się, że skoro znów o konieczności bezpośredniej opieki nad członkiem rodziny decydowałby organ konkretny, w tym wypadku samorządowy, i podlegałoby to odwołaniu, a więc wszelkiej kontroli, a organ samorządowy doskonale może zbadać w drodze wywiadu sytuację, dlatego wydaje mi się, że humanizacja naszego prawa i pewna elastyczność w tym przypadku tylko wzmagałaby poczucie praworządności w państwie, a nie odwrotnie. Dlatego ja wnoszę o to, aby ze sformułowań art. 37 i 97 wyeliminować to wszystko, co właśnie tak szczegółowo precyzuje tych członków rodziny, którzy nie ukończyli 16 lat i inwalidów I grupy i aby to brzmiało w ten sposób „konieczność sprawowania przez poborowego bezpośredniej opieki nad członkiem rodziny”, a ta konieczność byłaby oceniana jako rzeczywista niemożność zapewnienia opieki członkowi rodziny w inny sposób i podlegałaby sprawdzeniu również w drodze kontroli decyzji administracyjnej. Dlatego taką poprawkę wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Mój głos pewnie będzie miał rangę raczej wyraźnego sprzeciwu niż szansy na przeprowadzenie tego na co chciałam Wysokiemu Senatowi zwrócić uwagę. W prawie, które dziś mamy uchwalić, dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, znajdują się w części prawno-karnej zagrożenia karą śmierci, ale kara śmierci jest rozciągnięta i na więcej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Nie podejmuję tutaj samodzielnie tego ważnego tematu dotyczącego kary śmierci i w tym kontekście prawa do życia, konieczności zniesienia kary śmierci tak samo jak każdego innego zamachu na prawo do życia. Niemniej jednak muszę te uwagi wypowiedzieć, chociażby dlatego, że większość mojego życia naukowego walczę z karą śmierci i przyrzekłam sobie, że takie prawo, które przewiduje karę śmierci, nie będzie uchwalone za moim przyczynieniem, chociażby w postaci mojego głosu.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W ustawie o powszechnym obowiązku obrony jest kilkanaście zagrożeń karą śmierci. My, modyfikując przepisy, mamy do czynienia z kilkoma spośród nich. Chciałabym, Wysoki Senacie, zaproponować skreślenie tych zagrożeń karą śmierci. Nie sądzę by w kimś z nas istniała wątpliwość co do tego, czy kara śmierci dzisiaj we współczesnych czasach jest karą, którą trzeba znieść. Niestety, ten parlament nie zniósł kary śmierci chociaż inicjatywa ustawodawcza obejmująca projekt ustawy o zniesieniu kary śmierci jest jedną z tych inicjatyw, które najdłużej (od sierpnia 1989 roku) leżą w lasce marszałkowskiej. Gdzieś zagubił się ten projekt, chyba celowo, i kara śmierci została utrzymana. Sądzę, że dla nas jest to wielki wstyd. Chciałabym powiedzieć, że przeciwko karze śmierci — pomijając szczegółowe argumenty przeciwko niej — odsyłam tu do mojej książki, do artykułów, ale poza tymi argumentami jest jeden, który do wielu spośród wielce szanownych państwa senatorów przemawia w szczególny sposób. Otóż jeżeli po wolnych wyborach Polska będzie bezwarunkowo członkiem Rady Europy to będzie zobowiązana do ratyfikacji europejskiej konwencji praw człowieka. Protokół 6 dodatkowy do tej konwencji znosi karę śmierci i wówczas nareszcie Polska będzie musiała przyjąć na siebie takie zobowiązanie międzynarodowe w ramach europejskiej przestrzeni prawa. Inaczej popadniemy w sprzeczność z europejskim prawem konwencyjnym już na samym początku naszego wejścia do Rady Europy, specjalnie nie mówię do Europy, bo w niej jesteśmy, ale do Rady Europy. Niech może za naszym przyczynieniem już teraz nie wchodzi do polskiego prawa karnego żaden przepis, który karę śmierci utrzymuje albo który karę śmierci przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Już raz Wysoki Senat zatwierdził przepis, który znosił karę śmierci za przestępstwo wielkiej afery gospodarczej dla jej kierownika i dla osoby, która kierowała czy organizowała wielką aferę gospodarczą. To bardzo dobrze się stało, a szkoda, że nie mieliśmy tyle siły legislacyjnej, żeby w ogóle znieść karę śmierci. Stąd mój apel i moja poprawka. Bardzo proszę o skreślenie zagrożeń karą śmierci tam, gdzie one występują w nowelizowanej przez nas ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję pani senator. Jeżeli jednak wniosek został postawiony to powinniśmy mieć wykaz wszystkich punktów. Czyśmy to mamy wszystko spisane?</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Ale mamy ustawę i zaraz można to wypisać.)</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">To trzeba wypisać.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Zaraz to zrobię)</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, to przygotujcie panie. Wobec tego kończymy w tej chwili debatę senatorską i prosimy przedstawiciela resortu obrony narodowej, pana ministra Onyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WiceministerObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WiceministerObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Postaram się odpowiedzieć na apel o zwięzłość i w związku z tym mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WiceministerObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Kilka spraw, które zostały tutaj podniesione w formie pytań. Może akurat nie w takiej kolejności w jakiej padały one z tej trybuny. Chodziło na przykład o sprawę wyjaśnienia statusu stopnia marszałka Polski. Otóż chciałbym powiedzieć, że w polskich siłach zbrojnych jest kilka korpusów i w korpusie oficerskim jest także pewna część stopni, które obejmują stopień marszałka, bo korpus oficerski dzieli się na oficerów młodszych, starszych, generałów, admirałów. W związku z tym to słowo jest tutaj poprawnie użyte, jak się wydaje, Inna sprawa to sprawa poborowych, którzy mieszkają stale za granicą. Otóż problem jest po prostu taki, jak wynika z naszej praktyki (nie tyle wojskowej, ile obywatelskiej, ludzkiej), że bardzo często fakt, iż poborowy nie odbył służby wojskowej sprawia, że nawet po latach, kiedy w gruncie rzeczy on tej służbie wojskowej już nie podlega, boi się przyjechać do Polski, gdyż w myśl polskiego prawa nie odbywając tej służby popełnił przestępstwo. W związku z tym może zostać ukarany, to nie jest sprawa teoretyczna, chyba każdemu z nas tego rodzaju pytania zadawano. Wobec tego wydaje się, że to można przyjąć, bo to by trochę sprawę wyczyszczało.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#WiceministerObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o problem, który został podniesiony przez senatora Ciesielskiego, mianowicie problem pewnej zwłoki, jeśli chodzi o branie studentów do odbywania zasadniczej służby wojskowej, a właściwie tych, którzy przestali być studentami w wyniku rozmaitych perturbacji, to jest tutaj pewne zagrożenie. Bo jeżeli ktoś przestał być studentem na, powiedzmy, 3 roku studiów, to ta 18-miesięczna karencja sprawi, że on się stanie dla wojska już w ogóle nie do wzięcia. Dlatego, że on już przekracza wiek, do którego możemy brać ludzi z poboru. To wobec tego jest poważny problem, po prostu ci poborowi mogliby nam uciekać.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#WiceministerObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli natomiast chodzi o sprawę programów uczelni wojskowych to, formalnie rzecz biorąc, nasze uczelnie wojskowe dają stopień inżynierski. Tam problem jest tylko taki, że on nie zawsze jest traktowany jako odpowiednik stopnia inżynierskiego w praktyce. I to jest pewien kłopot.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#WiceministerObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi natomiast o sprawę jedynych żywicieli (chodziłoby o to, żeby jednak ułatwić im zwalnianie się z odbywania służby wojskowej) to tutaj wracam do stanowiska resortu, bo jest to trudna sprawa i nie będę przytaczał argumentów, które przemawiają za tym, żeby jednak do tego podejść ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#WiceministerObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi w ogóle o zwalnianie (o coś, co podniosła pani senator Bogucka pod koniec już tej debaty) to chciałbym powiedzieć, że jednak pewna precyzacja powodów, dla których zwolnienie może nastąpić, jest bardzo wskazana jeśli chodzi o praktykę, która jest nie teorią, ale jest także i pewnym przepisem wykonawczym. To wśród tych przepisów wykonawczych jest zapis, który mówi np. że za osobę, nad którą opieka zwalnia od służby wojskowej, uważa się osoby, które ukończyły 75 rok życia. A więc jest pewien zapis i jest jeszcze pewna furtka, z której można korzystać, a mianowicie w bardzo szczególnych przypadkach prawo do zwolnienia ma dowódca okręgu wojskowego. Wydaje się, że ta regulacja prawna jest wystarczająca, gdyby bowiem dać bardzo duże uprawnienia do zwalniania w takim trybie dyskrecjonalnym komisjom poborowym to boję się, że moglibyśmy po prostu nie mieć poborowych.</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#WiceministerObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Wreszcie sprawa podniesiona pod sam koniec, mianowicie sprawa kary śmierci. Otóż w tych regulacjach, które tutaj są zaproponowane, jest po prostu pewne odbicie stanu prawnego, obowiązującego w tej chwili w Polsce, nad którym można ubolewać i ja osobiście także ubolewam, ale tak jest. Poza tym mówi się tutaj o tego rodzaju drastycznych decyzjach tylko w czasie wojny, a jest to jednak czas bardzo specjalny.</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#WiceministerObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym jednak podnieść tutaj dwie sprawy, które może właściwie warto by było podnieść od razu. Pierwsza sprawa dotyczy przechodzenia w stan służby nieczynnej. Otóż intencja właściwie była taka, żeby przede wszystkim te osoby, które będąc żołnierzami zawodowymi rozpoczynają działalność publiczną, polityczną, czy jakąś inną, mogły zawiesić swoją służbę wojskową na ten czas, aby nie naruszać zasady apolityczności, czy też apartyjności sił zbrojnych. Natomiast jeśli chodzi o służbę w administracji państwowej, to wprowadzenie tego przepisu, który zmusza niejako żołnierzy zawodowych do przechodzenia w ten stan nieczynny, może istotnie niesłychanie skomplikować funkcjonowanie tej administracji. Tu nie chodzi o wielkie liczby, od razu muszę państwu powiedzieć, bo komuś może się wydawać, że to będzie jakiś zalew tych oficerów delegowanych do rozmaitych instytucji. To jest kwestia 800–900 ludzi, a jest to sprawa ważna dlatego, np. że cała obrona cywilna, która do tej pory była w resorcie obrony narodowej, teraz z tego resortu wychodzi, a ona oczywiście opiera się w bardzo dużym stopniu na oficerach. I gdybyśmy utrzymali ten wymóg, że oni muszą przejść w ten stan zawieszenia, po prostu może się nam rozłożyć także i obrona cywilna. Bo tu jest kwestia nie tylko tych utrudnień, o których tutaj była mowa, a więc że oficer w tym czasie nie może awansować, wychodzi jakby z wojska, nie nosi munduru, ale ten stan zawieszenia może trwać określony czas — 5 lat. I co potem? Wobec tego wydaje się, że mając to wszystko na uwadze warto by było jednak wrócić do tej sugestii resortu i pójść właśnie po myśli tych poprawek, które tutaj były zgłoszone, a które odwołują się do propozycji już wcześniejszej.</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#WiceministerObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Z obowiązku muszę jeszcze Wysokiemu Senatowi zwrócić uwagę na jedną rzecz, na rzecz taką, że w art. 46 (na str. 77 tego wielkiego dokumentu) jest propozycja, ażeby zawrzeć tam pewne zobowiązanie co do wysokości emerytury wojskowej i jej wzrostu z każdym rokiem służby zawodowej. Otóż to jest niezgodne z rządowym projektem dotyczącym emerytur wojskowych, co tutaj lojalnie muszę państwu powiedzieć i wobec tego propozycja byłaby taka, żeby jednak zostawić to rozstrzygnięcie do tej ustawy. I tutaj tej regulacji nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-437.10" who="#WiceministerObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Z pozostałymi propozycjami poprawek komisji senackiej nasz resort się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-437.11" who="#WiceministerObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Nie chcę się tutaj wypowiadać na temat fundamentalny, który tutaj był przedmiotem pewnej kontrowersji, mianowicie na temat tej regulacji dotyczącej uprawnień Komitetu Obrony Kraju. To jest materia, którą — jak sądzimy — resort właściwie nie powinien się zajmować, bo jest to już materia ściśle polityczna. Wobec tego naszej aprobaty dla rozmaitych innych propozycji komisji na ten punkt oczywiście nie rozciągamy, bo chcemy wobec niego zachować neutralność. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-437.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy pod adresem pana ministra nie mamy jakichś pytań i uwag? Dlatego, że ustosunkował się do niektórych spraw wniesionych przez senatorów Piotrowskiego i Ciesielskiego. A sprawa tych profesorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WiceministerObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Tutaj możemy się zgodzić na propozycję, która została przedstawiona przez prof. Findeisena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ale czy ona się zupełnie pokrywa z propozycją prof. Dembińskiego?</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Dembiński: Moja idzie dalej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, to z tych spraw i naszych uwag pozostała nam tylko kara śmierci, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Zdając sobie sprawę z ciężkości tych zbrodni, za które grozi kara śmierci, chciałabym zaproponować poprawkę następującej treści. Jest ona już zapisana i polega na tym, żeby w miejsce kary śmierci wpisać karę 25 lat pozbawienia wolności. Więc w przepisie będzie sankcja — kara pozbawienia wolności do lat 15 lub 25 lat pozbawienia wolności w miejsce kary śmierci. Proponuję skreślić karę śmierci, a w to miejsce we wszystkich przepisach, gdzie występuje ta sankcja, dać zapis przeze mnie proponowany. Kara 25 lat jest to kara o charakterze wyjątkowym, bardzo surowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy panie biorą tutaj pod uwagę specyfikę ustawodawstwa wojskowego? Mianowicie, co innego jest w przypadku warunków pokojowych, gdzie nie ma powodu żeby się odchylać od całokształtu zasad ustawodawstwa, a co innego w przypadku stanu wojennego, gdzie po prostu w elementarny sposób może wchodzić sprawa niemożliwości pozbawienia kogoś swobody ruchu i zamknięcia go w więzieniu, czasami nawet takich możliwości nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Oczywiście zdajemy sobie z tego sprawę, ale zniesienie kary śmierci jest konsekwencją zasady, którą wyznaję. I to, że nie można wykonywać kary pozbawienia wolności w czasie wojny to przecież nie znaczy, że trzeba wszystkich rozstrzeliwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WiceministerObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Nie będę się w tej sprawie wypowiadał, bo jest to sprawa sumienia i oceny etycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, dziękuję bardzo. Pan senator Ciesielski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie ministrze, o ile ja pamiętam, ustawa o wyższych studiach wojskowych przewiduje, że tytuł inżyniera absolwent wyższych studiów wojskowych (np. cytowanych przeze mnie wyższych szkół oficerskich wojsk zmechanizowanych) może używać tylko w służbie wojskowej. Jest to tam zapisane. I w ten sposób, jeżeli on odchodzi z wojska, traci ten tytuł. Uzasadnione to było tym, że program tych studiów nie obejmował tego, co ten inżynier ma na normalnych studiach. Trzeba by więc zatroszczyć się o to, żeby program był zbliżony i żeby on nie tracił tego tytułu zawodowego kiedy wyjdzie z wojska. Tak to było przynajmniej przed rokiem czy półtora, kiedy jeszcze tym się zajmowałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Ja pozwolę sobie być zdania przeciwnego niż mój szanowny sąsiad. Dlatego, że młody absolwent szkoły, np. wyższej szkoły wojsk zmechanizowanych, gdyby nawet miał jakieś przeszkolenie, które by mu dawało podstawy zawodowe do pracy jako inżynier, to po 10, 15 czy 20 latach służby w jednostce, gdzie nie będzie miał żadnego kontaktu z tą dziedziną wiedzy, stanie się wtórnym analfabetą. I w tym momencie czy on będzie miał ten tytuł, czy nie będzie miał, czy będzie miał uprawnienia, czy nie — to on do żadnej tego rodzaju pracy technicznej nadawać się nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Nie ma więcej pytań. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę pań i panów senatorów, teraz poprosimy pana senatora Madeja o ustosunkowanie się do propozycji i do wyjaśnień pana ministra. Natomiast bardzo bym prosił Kancelarię Senatu o sprawdzenie, czy jest szansa, czy wraz z senatorami przebywającymi w pobocznych pomieszczeniach potrafimy mieć quorum. Bardzo proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#SenatorJerzyMadej">Ja jednak miałbym propozycję, żeby komisja zebrała się na kilkanaście minut. Bo mimo wszystko chcielibyśmy wprowadzić te poprawki w sposób uporządkowany. Niektórzy z państwa senatorów sugerowali wprowadzenie poprawek nie podając ich na piśmie, tylko postępując zgodnie z zasadą — ja stawiam tylko propozycję, resztę niech rozpatrzy komisja. Ja w tej chwili nie jestem w stanie tych poprawek sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie senatorze, one są sformułowane. Ponieważ mamy kilka godzin pracy za sobą, to wniosek o zrobienie małej przerwy dla wszystkich jest wnioskiem rozsądnym. I chętnie go przyjmiemy, a państwo sobie popracujecie.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ale nie sądzę, żebyście mieli tutaj zbyt trudne zadania. Mamy tutaj 4 czy 5 propozycji, z których wszystkie prawie zostały sformułowane. Wniosków senatorów Piotrowskiego i Ciesielskiego na piśmie tutaj nie mam, ale weźmiecie je pod uwagę. I wniosek dotyczący kary śmierci. Więc myślę, że dacie sobie radę w ciągu 15–20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SenatorJerzyMadej">To nie musi być dłuższa przerwa, panie marszałku, nie dłuższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Wobec tego zarządzam w tej chwili przerwę 20-minutową. Ale za 20 minut bardzo bym prosił. Tutaj sankcji nie mam i najwyżej przystąpimy do dyskutowania prawa bankowego. Tylko tyle może się stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SenatorJerzyMadej">Komisję Obrony Narodowej proszę do sali nr 269.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Może gdzieś bliżej, obok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SenatorJerzyMadej">Do sali marszałkowskiej. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ogłaszam przerwę do godziny 18.30.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 18.09 do 18.34).</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o zajmowanie miejsc, będziemy kontynuować pracę, nawet jeżeli Komisja Obrony Narodowej się spóźni, to podejmujemy następny punkt porządku dziennego. To dobrze, niech oni tam pracują.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę od prawa bankowego, ażeby przedłożył nam sprawozdanie dotyczące następnego punktu porządku dziennego, to znaczy przystępujemy do rozpatrywania projektu stanowiska Senatu dotyczącego prawa bankowego. Głos ma sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Niewątpliwie w złym momencie przyszedł czas na tę ustawę. Z zasady jako sprawozdawca nie nadużywałem cierpliwości państwa, ale dzisiaj troszeczkę nadużyję, chociaż mam nadzieję, że nie ponad granice.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Oczywiście nie będę powtarzał wszystkich sensacyjnych informacji, których ostatnimi czasy pełno w polskich publikatorach, o różnego rodzaju prawdziwych i nie do końca prawdziwych, bo nie sprawdzonych aferach bankowych w Polsce. Nie będę również powtarzał głęboko krytycznych i wielokrotnie uzasadnionych opinii na temat polskiego systemu bankowego i nade wszystko Narodowego Banku Polskiego, bez względu na wszystkie opinie krytyczne, opinie również uzasadnione, jedynego istniejącego banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ostatnie wydarzenia w bankowości poruszyły polskie społeczeństwo, jeszcze raz okazało się, że bezpieczeństwo systemu pieniężnego wymaga daleko idącej interwencji państwa, zwłaszcza w obliczu przemian ustrojowych ta interwencja jest niezbędna, w granicach określonych prawem. Jestem głęboko przekonany, że prywatyzacja banków, na pewno nie z dnia na dzień, jednakowoż zwiększy skuteczność działania i poprawi wyniki banków, ale jednocześnie zmusi państwo do podjęcia działań, które zapewnią zaufanie klientów do systemu bankowego. Nie mam wątpliwości, jesteśmy w przededniu gruntownej reformy polskiego systemu bankowego, Bank Światowy i IMF wyznaczyły koniec października przyszłego roku jako termin opracowania nowego polskiego prawa bankowego. Prace w tym zakresie zostały już w różnych instytucjach i w różnych społecznych gremiach podjęte. Sam miałem okazję zapoznać się ze schematami przygotowanymi przez brytyjską instytucję konsultingową Clliford Chance dla Ministerstwa Finansów. Być może rzeczywiście od podstaw należy utworzyć nowy bank centralny. Sam jestem o tej potrzebie głęboko przekonany, ale to wszystko jeszcze nie dziś, choć niewątpliwie słuszny jest zarzut, że ostatnie dwa lata to dla budowy nowoczesnego systemu bankowego czas może nie tyle stracony, co zaniedbany, czas zaniechań, których skutki odczuwamy dziś, a nie mamy wątpliwości, że odczujemy jeszcze bardziej w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Komisja Gospodarki Narodowej odbyła przed dwoma dniami długie i burzliwe posiedzenie na temat ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw, uchwalonej przez Sejm w dniu 20 września 1991 roku. Odbyła to posiedzenie w obecności i wysłuchawszy opinii Ministerstwa Finansów, reprezentowanego przez pana ministra Kawalca i pana dyrektora Biernackiego, Narodowego Banku Polskiego, reprezentowanego między innymi przez urzędującego prezesa, urzędującego, podkreślam, pana Topińskiego, Najwyższej Izby Kontroli, reprezentowanej między innymi przez dyrektora Anatola Lawinę. Komisja zapoznała się ze szczegółowymi opiniami i uwagami przedłożonymi jej przez Biuro Prawne Senatu, przez pana doktora Witolda Rutkowskiego, kierownika pracowni bankowości w zakładzie naukowo-badawczym bankowości i pieniądza, opinią Związku Banków Polskich, gruntownymi uwagami przedłożonymi komisji na piśmie przez pana senatora Edwarda Wende. W pracach komisji, choć nie jest jej członkiem, aktywny udział wziął pan marszałek Stelmachowski.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Komisja w zasadzie już na wstępie musiała rozstrzygnąć dylemat, czy można, czy należy adaptować czy też udoskonalać dotychczasowe rozwiązania prawne, o których przepraszam, bodaj senator Góralczyk wyraził się, że dały nam w efekcie sprawę „Art B”. Uznaliśmy, że tak, że do czasu uchwalenia nowego prawa bankowego, nowej ustawy o banku centralnym, należy wprowadzić mechanizmy ochronne, zwiększyć nadzór bankowy i umocnić jednak — pomimo wszystkich uwag krytycznych pod adresem Narodowego Banku Polskiego — pozycję tego banku centralnego. Niestety, umacniając przy tym, co nie wszystkim kolegom senatorom ani naszym gościom się podobało, pozycję prezesa Narodowego Banku Polskiego. Podkreślam jeszcze raz, jedynego istniejącego banku centralnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Kilka słów o ustawie zmieniającej ustawę Prawo bankowe i niektóre inne ustawy. Składa się ona ogółem z 6 artykułów, z których merytorycznie istotne są pierwsze dwa. Pierwszy zmieniający ustawę Prawo bankowe i drugi zmieniający ustawę o NBP. Art. 3 mówi, że Bank Gospodarstwa Krajowego działa do 31 grudnia 1991 roku na dotychczasowych zasadach. Art. 4 wprowadza porządkujący zapis kompetencyjny w ustawie z dnia 17 czerwca 1966 roku o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Art. 5 nakłada na prezesa NBP obowiązek ogłoszenia w „Dzienniku Ustaw” jednolitych tekstów obydwu nowelizowanych ustaw: Prawo bankowe i o Narodowym Banku Polskim. Wreszcie art. 6 stanowi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. W tym artykule zamieszczono 7 szczegółowych zastosowań ustawy po wejściu jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#SenatorZdzisławNowicki">A teraz chciałbym omówić proponowane przez komisję poprawki.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#SenatorZdzisławNowicki">W art. 1 podano ich nomen omen 13, oczywiście ich waga jest różna. Zanim zacznę je omawiać, chciałbym zwrócić uwagę na dwa błędy w wydruku. Otóż na str. 2 w druku nr 637 w pkt 12 dotyczącym pkt 44, w ppkt b błędnie zapisano: dodaje się ust. 6 w brzmieniu. Ten zapis powinien brzmieć: Ustęp 2 otrzymuje brzmienie. I oczywiście w miejsce 6–2 Ustęp 2 otrzymuje brzmienie. A jednocześnie pominięto ppkt c, który powinien mieć następującą treść: Ustęp 6 otrzymuje brzmienie. Ust. 6 brzmi następująco: Decyzje w sprawie ograniczenia zakresu działalności banku, cofnięcia decyzji o wyrażeniu zgody na utworzenie banku oraz ustanowienia zarządu tymczasowego mogą być zaskarżone do właściwego sądu gospodarczego. Ppkt c w tym pkt 12 ust. 6 też dotyczy art. 101.</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#SenatorZdzisławNowicki">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden błąd maszynowy. Na str. 3 w pkt 2, to dotyczy art. 2, przy literce a pkt 1 otrzymuje brzmienie [tam jest taka treść w tej chwili]: Określa w drodze zarządzenia stopę rezerw obowiązkowych banków oraz ustala stopę redyskontową weksli, oprocentowanie kredytu refinansowego — a nie „oprocentowania kredytu refinansowego”, zamiast a — e. Jest to po prostu błąd maszynowy. I reszta pozostaje absolutnie bez zmian: w uzgodnieniu z ministrem finansów wysokość prowizji pobieranej przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-459.10" who="#SenatorZdzisławNowicki">A teraz same poprawki.</u>
          <u xml:id="u-459.11" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pkt 5, to jest ta pierwsza poprawka, skreśla się w art. 1. Komisja Gospodarki Narodowej uznała wprowadzenie w ustawie tzw. instytucji parabankowych w formie spółek prawa handlowego, nawet przy ograniczeniu ich podmiotowych uprawnień, za niewskazane. Owszem, w polskim prawie międzywojennym istniały takie instytucje, zwane domami bankowymi, ale wyłącznie w formie spółek jawnych i komandytowych, to znaczy spółek, w którym udziałowcy lub przynajmniej jeden udziałowiec ponosili ryzyko całym swoim majątkiem. Propozycja komisji dotyczy skreślenia całego art. 11 ze znaczkiem i, to jest ten pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-459.12" who="#SenatorZdzisławNowicki">Druga poprawka, w pkt 7 litera b otrzymuje brzmienie: W ust. 3 wyrazy „w innym banku rachunku pomocniczego lub rachunku dla rozliczeń zagranicznych” zastępuje się wyrazami: rachunku w innym banku. Zmiana dotyczy art. 13 ustawy Prawo bankowe. Aktualne brzmienie ust. 3 tego artykułu jest następujące: Zawierając umowę rachunku bankowego, o którym mowa w ust. 2 pkt 1, bank może zastrzec obowiązek zawiadomienia go o otwarciu rachunku w innym banku. Nie istnieją w tej chwili szczególne zastrzeżenia do posiadania kilku rachunków podstawowych, czy tzw. bieżących w różnych bankach, stąd propozycja zmiany tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-459.13" who="#SenatorZdzisławNowicki">Poprawka trzecia. Dotychczasowe punkty 6 i 7 oznacza się jako punkty 5 i 6. Jest to prosta konsekwencja skreślenia art. 11 ze znaczkiem 1, czyli skreślenia pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-459.14" who="#SenatorZdzisławNowicki">Czwarta poprawka — pkt 7 otrzymuje brzmienie: W art. 14 ust. 1 wyrazy „z zastrzeżeniem art. 15a” skreśla się. Jest to autopoprawka strony rządowej, po prostu przepis art. 15a został uchylony.</u>
          <u xml:id="u-459.15" who="#SenatorZdzisławNowicki">Piąta poprawka, pkt 8 otrzymuje brzmienie: Art. 15 otrzymuje brzmienie: 1. Z zastrzeżeniem ust. 2 podmioty gospodarcze przeprowadzają rozliczenia pieniężne za pośrednictwem banku. 2. Prezes NBP w porozumieniu z ministrem finansów określi w drodze zarządzenia zwolnienia od obowiązku, o którym mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-459.16" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie i Panowie Senatorowie! Sejm skreślił cały art. 15. Komisja natomiast, zresztą zgodnie z sugestią Ministerstwa Finansów, przyjęła propozycję jego treści sformułowaną przez mniejszość sejmowej komisji nadzwyczajnej. Obligatoryjny zapis wprowadzenia rozliczeń pieniężnych za pośrednictwem banków, wybiegający poza naturalne rozwiązania stosowane w polskim prawie cywilnym, jest to niewątpliwie problem umowy. Został złagodzony delegacją dla prezesa NBP i ministra finansów zawartą w ust. 2 — ale wprowadzony ten zapis został z troski o państwo. Otóż istnieje prosta współzależność pomiędzy przestępczością podatkową a obrotem gotówkowym, w rozliczeniach pomiędzy podmiotami gospodarczymi w sposób szczególny. I właściwie ten zapis komisja wprowadziła również ze względu na troskę o sytuację po wprowadzeniu powszechnego podatku dochodowego oraz podatku od wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-459.17" who="#SenatorZdzisławNowicki">Poprawka szósta, pkt 9 otrzymuje brzmienie: W art. 16 ust. 1 pkt 1 skreśla się. Ten punkt pochodził z propozycji sejmowej, a nie z przedłożenia rządowego i miał następujące brzmienie: Prezes Narodowego Banku Polskiego, po pierwsze, określa ogólne warunki otwierania i prowadzenia rachunków bankowych. Skreślenie następuje na wniosek pana marszałka Stelmachowskiego i Biura Prawnego Senatu, po prostu uregulowania w tym zakresie wskazuje kodeks cywilny. Pkt 2 pozostaje w brzmieniu sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-459.18" who="#SenatorZdzisławNowicki">Poprawka siódma. W pkt 16 lit. c w ust. 4 wyrazy „poza przypadkiem określonym w ust. 2” zastępuje się wyrazami: poza przypadkami określonymi w ust. 2 i 3. Otóż zarówno ust. 2 jak i ust. 3 mówią o udzielaniu informacji o obrotach i stanach rachunków bankowych. Natomiast ust. 4 w sejmowej treści stwierdzał, że informacje o obrotach i stanach rachunków bankowych nie mogą być udzielane poza przypadkiem określonym w ust. 2. Był to niewątpliwy błąd. Przeoczenie.</u>
          <u xml:id="u-459.19" who="#SenatorZdzisławNowicki">Poprawka ósma. Pkt 20 otrzymuje brzmienie: Bank może pobierać opłaty za usługi inne niż wymienione w ust. 1. Proponujemy więc skreślenie poprawki w ust. 1. Jego brzmienie jest następujące: Bank może pobierać prowizje z tytułu czynności bankowych w przypadkach przewidzianych w ustawie. Sejm proponował skreślenie wyrazów „w przypadkach przewidzianych w ustawie”. Naszym zdaniem, wskazanie na ustawę jest tutaj konieczne.</u>
          <u xml:id="u-459.20" who="#SenatorZdzisławNowicki">Poprawka dziewiąta. W pkt 28 w art. 78 ust. 3 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: Przez podmiot dominujący (zależny) rozumie się podmiot w sytuacji określonej w przepisach art. 2 pkt 9 i art. 4 ustawy, o której mowa w ust. 4. Było kilka uwag w komisji o braku definicji podmiotu dominującego (zależnego). I stąd oczywista poprawka, co do której ani strona rządowa ani również NBP nie miały wątpliwości. Jest to zapis porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-459.21" who="#SenatorZdzisławNowicki">Poprawka dziesiąta. W pkt 31 w art. 33 ust. 6 wyraz „wygasa” zastępuje się wyrazami „traci moc”. Nie może wygasać decyzja. Decyzja po prostu traci moc. Jest to poprawka stylistyczna, jednakowoż ważna również pod względem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-459.22" who="#SenatorZdzisławNowicki">Poprawka jedenasta. W pkt 41 w art. 97 ze znaczkiem jeden ust. 2 wyrazy „kredytów rażąco korzystniejszych” zastępuje się wyrazami „kredytów i pożyczek korzystniejszych”. Zadecydowały tutaj względy podatkowe. Nie będzie w ogóle korzystniejszych kredytów dla akcjonariuszy, udziałowców, pracowników banku. Wniosek o zmianie był dość burzliwie dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-459.23" who="#SenatorZdzisławNowicki">Niemniej komisja uznała, że ze względu na ustawę o podatku od dochodów indywidualnych tego typu zapis byłby nieprawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-459.24" who="#SenatorZdzisławNowicki">Poprawka dwunasta. Pkt 44 otrzymuje brzmienie: W art. 101 ust. 1 otrzymuje brzmienie: Prezes Narodowego Banku Polskiego może w ramach nadzoru zalecić bankowi, po pierwsze, podjęcie środków koniecznych do przywrócenia płynności płatniczej lub osiągnięcie norm, o których mowa w art. 100 ust. 5 pkt 1, po drugie, zwiększenie funduszy własnych. Jest to zmiana zaproponowana przez pana prof. Stelmachowskiego. Zmiana wyłączyła zapisy, które mogłyby nasuwać, ja nie powiem podejrzenie, ale ewentualne sugestie o ręczne sterowanie polityką kredytową banków komercyjnych przez Narodowy Bank Polski. Ust. 1 natomiast otrzymuje brzmienie: W razie stwierdzenia, że działalność banku, po pierwsze, jest wykonywana z naruszeniem prawa lub statutu, a po drugie, zagraża interesom klientów, wierzycieli lub godzi w interes publiczny, prezes Narodowego Banku Polskiego może zlecić podjęcie środków określonych w przepisach o nadzorze bankowym oraz o postępowaniu uzdrawiającym. Jeżeli środki te okażą się bezskuteczne, prezes Narodowego Banku Polskiego może wydać decyzję o cofnięciu zgody na utworzenie banku. Decyzja ta może być zaskarżona do właściwego sądu gospodarczego Jest to również poprawka zaproponowana przez pana Stelmachowskiego, a w gruncie rzeczy jest to powrót do pierwotnego przedłożenia rządowego. I jest tu problem ust. 6, o którym mówiłem i ja już go czytałem, tak że nie będę powtarzał się. Jeżeli chodzi o wskazanie, tutaj zmiana dotyczy wskazania na organ odwoławczy, na sąd gospodarczy. Po prostu były wątpliwości, stąd sugestia, żeby jednoznacznie określić tryb odwoławczy w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-459.25" who="#SenatorZdzisławNowicki">Poprawka trzynasta. W pkt 50 w art. 118 ze znaczkiem jeden po wyrazach „papierami wartościowymi” dodaje się wyrazy: i funduszach powierniczych. Otóż w tytule ustawy o papierach wartościowych i funduszach powierniczych pominięto ten drugi człon. I jest to oczywisty błąd w autopoprawkach strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-459.26" who="#SenatorZdzisławNowicki">Są to wszystkie poprawki dotyczące ustawy o Prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-459.27" who="#SenatorZdzisławNowicki">Przechodzę teraz do art. 2 o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-459.28" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pierwsza poprawka dotyczy art. 17: Prezes Narodowego Banku Polskiego ustala na każdy rok założenia polityki pieniężnej. Jest to przedłożenie rządowe. Ja chciałbym państwu przypomnieć nasze własne poprawki z czasów, kiedy debatowaliśmy nad prawem budżetowym i już wówczas zwracaliśmy uwagę na wyraźny podział kompetencji i odpowiedzialności. Tak się składa, że Sejm przez cały czas domaga się dla siebie nazwijmy to przywilejów — choć jest to określenie nieprawidłowe — zatwierdzania zarówno założeń polityki społeczno-gospodarczej, jak i założeń polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-459.29" who="#SenatorZdzisławNowicki">Moim zdaniem jest to po prostu rozmycie kompetencji, odpowiedzialności. Ale zwróćmy uwagę na problem odpowiedzialności. Senat ten problem już wówczas poruszał. Prezes Narodowego Banku Polskiego w tym zapisie, który my proponujemy, ponosi jednoznaczną odpowiedzialność za politykę pieniężną państwa. Można powiedzieć że jest to podniesienie pozycji prezesa banku centralnego. Tak. O to chodzi. Prezes — szef rezerwy federalnej w Stanach Zjednoczonych jest drugą postacią w państwie. Oczywiście, my nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-459.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mamy rezerw.)</u>
          <u xml:id="u-459.31" who="#SenatorZdzisławNowicki">Mamy rezerwy. Tak, mamy, w systemie bankowym mamy rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-459.32" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pkt 10, lit. a otrzymuje brzmienie: pkt 1 otrzymuje brzmienie (to dotyczy oczywiście art. 17 i też uprawnień prezesa NBP): określa w drodze zarządzenia stopę rezerw obowiązkowych banków oraz ustala stopę redyskontową weksli, oprocentowanie kredytu refinansowego, a w uzgodnieniu z ministrem finansów wysokość prowizji pobieranej przez Narodowy Bank Polski. Proszę państwa, zmiana polega na obowiązku uzgadniania z ministrem finansów wysokości prowizji pobieranej przez NBP. Jest to wniosek pana marszałka Stelmachowskiego, który komisja podzieliła. Skreślenie liter c i d — komisja uznała po prostu, że ten zapis w art. 17 oznacza niebezpieczeństwo ręcznego sterowania kredytami w miejsce sterowania parametrycznego i po prostu te dwa podpunkty skreśliła, również na wniosek pana marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-459.33" who="#SenatorZdzisławNowicki">Zmiany w punkcie 12, chodzi o artykuł 30. Ustęp 2 praktycznie rzecz biorąc pozostaje bez zmian, natomiast w ustępie 3 w miejsce „banku państwowo-spółdzielczego”, chodzi o BGŻ, ze względu na zmiany przewidziane w tej ustawie te wyrazy zastępuje się wyrazami „banku regionalnego” i jest to oczywista autopoprawka zaproponowana przez stronę rządową, wynikająca z całej treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-459.34" who="#SenatorZdzisławNowicki">Punkt 13. Niewątpliwie ten punkt będzie najbardziej dyskutowany. Otóż w artykule 31 w punkcie 13 w wyniku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie senatorze, niech pan powie, którego artykułu prawa bankowego to dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Nie, to dotyczy akurat ustawy o Narodowym Banku Polskim, jesteśmy już przy ustawie o Narodowym Banku Polskim, tak że jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ale nie są podawane artykuły nowelizowanej ustawy, nie nowelizującej, tylko nowelizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ale ja je podaję przez cały czas, właśnie artykuły nowelizowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przy punkcie 10, na przykład, nie jest napisane, przy punkcie 13 też nie jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">To trzeba uzupełnić, nic się nie stało. Nie, chwileczkę, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W punkcie 10 trzeba napisać, że chodzi o artykuł 20, a w punkcie 13 o artykuł 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Tak, 31. Ja chciałbym zwrócić uwagę na ten artykuł 31. Otóż litera „a” jest to poprawka zaproponowana z sali Sejmu, zawiera zapis, że rezerwa obowiązkowa „nie podlega oprocentowaniu, jeżeli nie przekracza 10% sumy środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach, których dotyczy obowiązek odprowadzania rezerw”. Punkt 3 w tej literce „a” zawiera zapis „w części przewyższającej sumę określoną w pkt 2 podlega oprocentowaniu w wysokości ustalonej przez prezesa NBP, nie niższej jednak aniżeli 50% stopy redyskontowej weksli, z tym że do dnia 30 czerwca 1992 roku oprocentowanie to NBP przekazuje w całości na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Rada Ministrów, po zasięgnięciu opinii komisji sejmowych, określi w drodze rozporządzenia zasady funkcjonowania tego funduszu oraz inne źródła jego zasilania”.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ja chciałbym zwrócić uwagę na przyczyny, dla których komisja postanowiła te podpunkty skreślić. Otóż: Po pierwsze, nie znamy przypadku banku centralnego w świecie, w którym rezerwa obowiązkowa podlegałaby oprocentowaniu, ale nie chodzi nam tutaj o względy doktrynalne. Tworzony jest tutaj parabudżet, boczną furtką, niezgodnie z zasadami prawa budżetowego. Ten fundusz restrukturyzacji i oddłużenia rolnictwa nie istnieje, w sensie prawnym jego nie ma, on nie istnieje. Po drugie, komisja naprawdę doskonale rozumie i podziela obawy rolników, obawy związane z zadłużeniem gospodarstw rolnych, natomiast uważamy, że tworzenie parabudżetu i instytucji finansowej polegającej na obciążeniu rezerwy obowiązkowej przy ograniczonych możliwościach prowadzenia polityki pieniężnej przez polski bank centralny jest bardzo niebezpiecznym precedensem.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden istotny moment, ten wniosek w Sejmie został zgłoszony z sali przez przedstawicieli Unii Demokratycznej, u nas w komisji tenże sam wniosek najostrzej zaatakował właśnie przedstawiciel tejże Unii Demokratycznej, pan Marek Dąbrowski. Jesteśmy głęboko przekonani, że problem oddłużenia rolnictwa jest problemem szalenie istotnym, ale jednocześnie uważamy, że nie wolno mylić banku centralnego z normalnym bankiem komercyjnym. Źródła dochodów banku centralnego, źródła możliwości pokrywania kosztów (nie mówmy o dochodach, bo to nie jest bank komercyjny) — w polskich warunkach te źródła podstawowe to emisja i kredyt refinansowy i z tych źródeł to oprocentowanie trzeba by było pokryć, ze źródeł ewidentnie inflacjogennych.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">W punkcie 20 poprawek, chodzi o artykuł 47 ustawy o Narodowym Banku Polskim, bo cały czas jesteśmy przy artykule 2 ustawy nowelizowanej, komisja postanowiła skreślić wymóg posiadania pięcioletniego stażu pracy w bankowości dla pracowników na stanowiskach samodzielnych i kierowniczych w nadzorze bankowym. Był taki wniosek również Narodowego Banku Polskiego, przedstawił ten wniosek pan prezes Topiński, otóż ten pięcioletni wymóg jest dzisiaj nie do zrealizowania. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że taki pięcioletni wymóg pojawia się w wielu konkursach na stanowiska i dziś on też jest nie do zrealizowania. Komisja po prostu stwierdziła, że ten zapis jest nierealny życiowo w naszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Litera „c” w tymże samym artykule 47 otrzymuje brzmienie „dotychczasowe ustępy 2 i 3 oznacza się jako 3 i 4”. Jest to uporządkowanie, tego zapisu po prostu w ustawie brakowało.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Punkt 23 odnoszący się do artykułu 52 pkt 4 ustawy o Narodowym Banku Polskim otrzymuje brzmienie: wyrazy „w uspołecznionych jednostkach organizacyjnych” zastępuje się wyrazami „w bankach”. Chodzi tutaj o środki ochrony wartości pieniężnych. Obowiązek, który ustawa nakłada na prezesa Narodowego Banku Polskiego, wyznaczania środków ochrony wartości pieniężnych, w rozumieniu komisji powinien dotyczyć tylko banków. Uznaliśmy, że ze względu na zmiany, jakie dokonują się w całej gospodarce, możemy sobie pominąć „uspołecznione jednostki organizacyjne”.</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Punkt 25, chodzi o artykuł 60 ustawy o NBP, który po prostu skreśla się. Komisja uznała, że prezes Narodowego Banku Polskiego może sobie w statucie uchwalić rady, jakie mu się podobają, czy naukową, czy ekonomiczną, tym bardziej, że on i tak sam powołuje i dowolnie zmienia członków. Uznaliśmy, że nie jest to materia ustawowa, zresztą były w w komisji opinie, między innymi pana profesora Ciesielskiego, że akurat zapis ustawowy dla tworzenia tego typu tworów jest niepotrzebny i komisja podzieliła ten pogląd, zresztą bardzo jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#SenatorZdzisławNowicki">W punkcie 29, ten punkt dodaje się ze względu na materię ustawową, chodzi o artykuł 72 ustęp 11. Tutaj też jest to poprawka, a właściwie autopoprawka NBP, skreśla się wyrazy „radami pracowniczymi i”. Po prostu ustawa te rady pracownicze likwiduje, a tego zapisu zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#SenatorZdzisławNowicki">Następna poprawka, dotychczasowe punkty 29 i 30 oznacza się jako punkty 30, 31 i jest to po prostu konsekwencja zapisu wcześniejszego.</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#SenatorZdzisławNowicki">Dodaliśmy dodatkowy punkt 32, który odnosi się do artykułu 77 ustawy i jest to też zapis porządkujący. W tym artykule znalazł się zapis, który mówi o budżecie centralnym. Zgodnie z prawem budżetowym nie mamy już dzisiaj budżetu centralnego, mamy budżet państwa. I jest to po prostu konsekwencja zmian w prawie budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-467.10" who="#SenatorZdzisławNowicki">Następna poprawka jest to konsekwencja wprowadzenia tego pkt 32. Dotychczasowy pkt 31 w ustawie oznacza się jako pkt 33.</u>
          <u xml:id="u-467.11" who="#SenatorZdzisławNowicki">W art. 4 ustawy, który mówi o zmianie w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, usuwamy ewidentny błąd. Otóż w jednolitym tekście, który został opublikowany zamiast „art. 85 § 1” jest „art. 81 § 1”. I jest to po prostu usunięcie ewidentnego błędu.</u>
          <u xml:id="u-467.12" who="#SenatorZdzisławNowicki">W art. 5, który nakłada obowiązek ogłoszenia jednolitych tekstów, dokonaliśmy właściwie zmian redakcyjnych, zaproponowanych przez Biuro Prawne Senatu. Jest to zmiana redakcyjna a właściwie porządkująca zapis.</u>
          <u xml:id="u-467.13" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie i panowie senatorowie, ja bardzo przepraszam za przydługie sprawozdanie. Tych poprawek jest wiele. Jestem przekonany, że po prostu trzeba było je wszystkie w ten sposób wskazać i omówić. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o ich przyjęcie i przyjęcie tej ustawy po uwzględnieniu poprawek. Ustawy, która w gruncie rzeczy ma zwiększyć zaufanie do systemu bankowego, zwłaszcza poprzez zwiększenie nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-467.14" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jesteśmy przekonani, jako komisja, że pomimo wszystkich uwag krytycznych pod adresem Narodowego Banku Polskiego jest to wciąż bank centralny. Polski bank centralny. I że po prostu wzmocnienie funkcji nadzoru bankowego, wzmocnienie pozycji tego banku centralnego jest dziś konieczne. To prawda, jako komisja pracowaliśmy w atmosferze ostatnich wydarzeń. Ale ja myślę, że również te ostatnie wydarzenia powinny spowodować zatwierdzenie tych wszystkich zmian wprowadzonych w tej ustawie zmieniającej ustawę Prawo bankowe i niektóre inne ustawy. Jednocześnie jesteśmy głęboko przekonani, że w dalszym ciągu i bardzo intensywnie powinny trwać prace nad gruntowną reformą prawa bankowego i systemu bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-467.15" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wnoszę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie uchwały zaproponowanej przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi Nowickiemu. Ponieważ nie otrzymaliśmy jeszcze materiałów od Komisji Obrony Narodowej, one są w trakcie druku, wobec tego proponuję przystąpienie do dyskusji. I z chwilą kiedy te materiały otrzymamy, to przegłosujemy uchwałę dotyczącą poprzedniego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo tylko prosiłbym pana ministra Sawickiego żeby zapewnił nam dostateczne quorum. W tej chwili rzeczywiście quorum już prawie jest. Natomiast nie mamy ciągle materiałów z Komisji Gospodarki Narodowej. Wobec tego czekamy na nie.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#komentarz">(Głos poza mikrofonem: Komisji Obrony Narodowej)</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przepraszam, z Komisji Obrony Narodowej. I wobec tego przystępujemy do dyskusji. Głos ma pan senator Góralczyk. Przygotuje się pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">To nie tylko afery, o których dowiadujemy się, są powodem tego, że mam pewien jakby „kociokwik” związany z tym, że my ciągle zajmujemy się „doskonaleniem systemu socjalistycznego”. No i ta ustawa jest też takim przykładem, właśnie próbujemy „doskonalić” zamiast tworzyć prawa nowe i przystosowane do tego co chcemy uzyskać, do prawdziwej reformy.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Otóż sądzę, że już wystarczy spojrzeć na strukturę podmiotową akcjonariuszy banków państwowych i nie tylko państwowych, o których pisała „Gazeta Bankowa” w końcu 1989 i z początkiem roku 1990, żeby sobie uprzytomnić jak chory jest system bankowy. Po prostu on jest niezdolny do rzetelnej pracy. Trzeba sobie także uprzytomnić, że dzisiejszy prezes Związku Banków Polskich był twórcą dwu niezmiernie szkodliwych elementów systemu Balcerowicza. PPWW w 1982 r. (ono wtedy się troszeczkę inaczej nazywało) i wyśrubowania stopy wkładów terminowych w PKO, które spowodowało z jednej i z drugiej strony to, że banki uprawiają działalność inflacjogenną i prorecesyjną. Wysoka stopa kredytu refinansowego jest czynnikiem groźnym. Technika obsługi bankowej jest tak strasznie zbiurokratyzowana, że próba reformowania tego drogą komputeryzacji, chyba że z jednoczesnym odbiurokratyzowaniem to jeszcze ma sens, ale co innego — nie. Prezes Narodowego Banku Polskiego jest wręcz nie kontrolowany a właściwie wszechwładny. Kredyty są udzielane bez zabezpieczenia a na umowę, dlatego, że banki niby to pracują. Zresztą bankom jest niesłychanie łatwo pracować z dużym zyskiem.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">A jednocześnie trzeba sobie zdać sprawę że doszliśmy już w tej chwili do takiego momentu, że i banki albo już bankrutują, albo zaczną bankrutować. Nie tylko przedsiębiorstwa państwowe, ale sprywatyzowane, prywatne, i banki w końcu także. Bo stopa rentowności gwałtownie maleje wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">No i wreszcie te afery, które niestety pozna jemy tylko z publikatorów, bo do oficjalnych raportów dostępu nie mamy, np. do ostatniego raportu świętej pamięci prezesa Panki także Senat na razie dostępu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#SenatorJózefGóralczyk">Więc dlatego ja bym chciał zwrócić uwagę tylko na węzłowe problemy, których nie udało się przegłosować w komisji, a które — jako mniejszość trójosobowa — sformułowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#SenatorJózefGóralczyk">A więc pierwsze — skreślenie art. 11.1.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To przeszło)</u>
          <u xml:id="u-469.8" who="#SenatorJózefGóralczyk">To przeszło. Ale chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedno, że tworzą się quasi-banki. Ale to nawet trudno nazwać czy to jest partyzancka forma banku, czy lichwy. Prywatne agencje pośredników zastępują banki, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-469.9" who="#SenatorJózefGóralczyk">Skreślenie art. 48 ust. 3 — tutaj chodzi o prowadzoną przez Narodowy Bank Polski formalną kontrolę działalności banków komercyjnych i tworzenie materiału sprawozdawczego o takich rozmiarach, że jego właściwe wykorzystanie do rzeczywistej kontroli jest wręcz niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-469.10" who="#SenatorJózefGóralczyk">Następnie proponujemy skreślenie art. 51 — chodzi o to, ażeby nie było ulg dla banków w opłatach sądowych. Jeżeli obywateli się naraża na tak ogromne opłaty, to niby dlaczego banki mają być potraktowane lepiej, kiedy one mają przecież więcej narzędzi i kontroli zabezpieczenia sobie zwrotu należności.</u>
          <u xml:id="u-469.11" who="#SenatorJózefGóralczyk">Następnie, ponieważ banki państwowe mają tylko rady nadzorcze, nie mają walnych zgromadzeń bo zasadniczo nie ma tam akcjonariuszy, więc ta rada nadzorcza musi działać w specjalnych warunkach, musi mieć specjalne warunki dla rzetelnego spełnienia swoich obowiązków i dlatego proponujemy, aby po wyrazach: zarządowi banku — dodać wyrazy: absolutorium w głosowaniu tajnym.</u>
          <u xml:id="u-469.12" who="#komentarz">(Z sali: Który to jest artykuł?)</u>
          <u xml:id="u-469.13" who="#SenatorJózefGóralczyk">Proszę? To jest art. 60 ust. 1. Bo chodzi o to, że jeżelibyśmy nie wstawili tego wymogu, to znaczyłoby, że zarząd banku znowu pracuje bez kontroli.</u>
          <u xml:id="u-469.14" who="#SenatorJózefGóralczyk">A jeżeli chodzi o ustawę o Narodowym Banku Polskim, to tutaj wnosimy o uzupełnienie. Chodzi o to, żeby Narodowy Bank Polski składał corocznie sprawozdanie przed Sejmem i oczywiście wtedy, jeżeli Sejm nie uzna tego sprawozdania, żeby miało miejsce nawet odwołanie prezesów, bo innej formy kontroli nad NBP właściwie nie ma. To co tutaj jest zaproponowane, zresztą proponował to również pan prof. Stelmachowski, to jest jedyna forma kontroli prezesa NBP i uważam, że ona musi być, bo przecież wszyscy jesteśmy kontrolowani na swoich stanowiskach, zwłaszcza publicznych, a bank, który decyduje o całym życiu gospodarczym, byłby pozbawiony tej kontroli społecznej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-469.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Pan senator Trzeciakowski ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#komentarz">(Senator Witold Trzeciakowski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Z uwagi na spóźnioną porę chciałbym zaproponować, żeby czas wystąpień ograniczyć do 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, czy są jakieś sprzeciwy co do tego wniosku formalnego? Nie ma sprzeciwów. Proponuję więc, żeby przyjąć limit 5-minutowy, i oczywiście sala może go rozluźnić w przypadku potrzeby dla określonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan marszałek Stelmachowski ma głos teraz, przygotuje się pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Rozumiem, że pan senator Trzeciakowski obawia się, że ja tak długo będę mówił, ale nie, będzie krócej.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Otóż chciałbym poruszyć dwa zagadnienia, mianowicie: albo my się trzymamy jakiegoś systemu, albo się nie trzymamy. I tu pan senator Nowicki beztrosko powiada, że mamy się trzymać systemu, ale jeżeli chodzi o wprowadzenie obowiązkowych rozliczeń pieniężnych przez wszystkie podmioty gospodarcze to tam ma być przymus. I mało tego, dotychczas ten przymus stosowany był tylko wobec jednostek gospodarki uspołecznionej, teraz wobec wszystkich. I łączy to jeszcze z zaufaniem do banku.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Drogi panie senatorze, toż dlatego wprowadza się przymus, że ludzie nie mają zaufania do banków i wolą w walizkach pieniądze przewozić, to niechżesz te banki postarają się, żeby klienci rzeczywiście mieli zaufanie i szybkość obrotu zapewnić, a pan w ten sposób daje im tylko placet na dalsze niedołęstwo, dalsze przewlekanie rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Mało tego, w art. 16 co panowie chcą wprowadzić: Określa (oczywiście prezes) formy i tryb przeprowadzania rozliczeń pieniężnych za pośrednictwem banków. Dawniej, za tej centralnej gospodarki, to przynajmniej minister finansów to robił w drodze rozporządzenia. Teraz nie, prezes to może zrobić na świstku papieru i nie będzie to podane do publicznej wiadomości. Wysoka Izbo, gorąco namawiam, skreślijcie komisji ten punkt 5, on już niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">No i oczywiście gdy chodzi o art. 16, to w takim razie ten pkt b na drugiej stronie też skreślijcie. Przynajmniej tu można będzie twierdzić, że się trzymamy systemu.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Natomiast ja już powiadam, skoro senator mnie zachęca, żeby robić wyjątki od systemu, to tym mnie dopiero przekonał, że trzeba zrobić taki wyjątek. A właśnie na str. 3, chodzi o pkt 12, prosiłbym żeby nie wkraczać w to co zrobił Sejm. Sejm przewidział tam pewne oprocentowanie rezerw, z którego chciano by stworzyć jakieś fundusze dla rolnictwa. Proszę państwa, ciągle się wciska wszystkimi porami to, że rząd nie zrobił przyzwoitego opracowania polityki rolnej i szuka się środków zaradczych, pozasystemowych, ale ja uważam, że jeżeli Sejm zrobił gest pod adresem rolników, żeby ich trochę podratować, to nie ma powodu, żeby to teraz psuć. Ergo, proponuję, żeby na str. 3 (tam gdzie jest pkt 3 odnoszący się do art. 30) skreślić pkt a, wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Jak państwo widzą, do głosowania chcę tylko uprościć, dokonać trzech skreśleń. Oczywiście domagam się, żeby te trzy punkty były osobno głosowane jako istotne. 4 minuty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Janowski, przygotuje się pan senator Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#SenatorGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#SenatorGabrielJanowski">Niejako chcę kontynuować tę myśl, wypowiedzianą tutaj przez profesora Stelmachowskiego, który przed chwilą powiedział, że teraz mści się na nas brak dobrej polityki rolnej, czy — ja bym powiedział szerzej — gospodarczej i usiłujemy temu stanowi zaradzić, m.in. zgłaszając w art. 31 propozycję pewnej regulacji dotyczącej oddłużenia rolnictwa. Mamy świadomość, że jest to niewątpliwie regulacja w jakiś sposób ułomna, niemniej dzięki Sejmowi, że podjął taką regulację i zaproponował te rozwiązania, bo jest już czas najwyższy, by na poważnie zająć się stanem polskiej gospodarki, a rolnictwa w szczególności. I myślę, że na nas, na jednej i drugiej izbie spoczywa obowiązek odpowiedzialnego zajęcia się tą sprawą. I w związku z tym widzimy te przesłanki w tym zapisie sejmowym i dlatego jako Komisja Rolnictwa wnosimy o skreślenie poprawki nr 2 pkt 4 proponowanej przez Komisję Gospodarki Narodowej, a inaczej mówiąc, zachowanie art. 31 ustawy o Narodowym Banku Polskim w wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#SenatorGabrielJanowski">Proszę państwa, rzeczywiście ten zapis daje możliwość przeznaczenia części środków, nazwijmy to wygospodarowanych z tytułu oprocentowania tych obowiązkowych rezerw, właśnie na fundusz oddłużenia czy restrukturyzacji rolnictwa. Chcę powiedzieć, że dopiero dramatyczne wołanie rolników w Zamościu poprzez ten protest, a w efekcie końcowym nawet głodówkę, zwróciło uwagę resortów rolnictwa i finansów na ten bardzo palący problem. I chwała za to. Natomiast muszę wyrazić żal, że rozwiązania zaproponowane przez Ministerstwo Rolnictwa w ugodzie z rolnikami z Zamojszczyzny dotyczą tylko tego województwa, a nie ujmują rozwiązań dla całego kraju, dla pozostałych 48 województw. I przeciwko takiemu stanowi rzeczy rolnicy zrzeszeni w związku, i nie tylko, niejako kontynuują ten protest zamojski teraz już tu przed Sejmem, by rozwiązać problem całościowo, a nie tylko dla jednego województwa. Istotnie, województwo zamojskie jest może szczególnie drastycznym przypadkiem ponieważ jest to ściana wschodnia, a to województwo w szczególności przez ubiegłe lata było bardzo zaniedbywane jeżeli chodzi o rozwój rolnictwa i należy im się tam szczególne potraktowanie, ale to nie zwalnia rządu od zajęcia się sprawą całościowo. Dlatego, proszę państwa, musimy stanowczo w moim przekonaniu szukać nowych rozwiązań, namiastką których jest to co zaproponował Sejm. Ale myślę, że najlepiej przemawiają do nas same przykłady i dlatego chcę ukazać tu dramaty sytuacji rolników, którzy w pismach do mnie piszą w jak trudnej znaleźli się sytuacji z tytułu, jak mówią sami, swojej naiwności i zaufania do programu Balcerowicza. Otóż większość zadłużonych to są ci, którzy uwierzyli, że przychodzą nareszcie czasy dla przedsiębiorczych, dla odważnych i tak dalej. Jednym z nich był kolega rolnik Groch z województwa jeleniogórskiego, który odziedziczone po ojcu 5-hektarowe gospodarstwo powiększył do 25-hektarowego i w roku 1989 chciał je nareszcie, że tak powiem, umaszynowić. Mówiłem o sprawie pana Grocha już w marcu 1990 roku. Publicznie wtedy powiedziałem, że system kredytowy, który stworzyliśmy w 1990 roku, jest zabójczy dla rolników i w ogóle nie przystaje do rzeczywistości gospodarczej. Wtedy też powiedziałem, że nie pozwolę jako szef związku na wyprowadzenie krów z chłopskich obór właśnie z tytułu zadłużenia. I dzisiaj, niestety, taki czas wyprowadzania tych krów i egzekucji bankrutujących gospodarstw nadchodzi i dlatego temu kategorycznie się sprzeciwiam i zwracam się tutaj do izby byśmy zaradzili temu tragicznemu stanowi rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#SenatorGabrielJanowski">Wracam do przykładu pana Józefa Grocha. Otóż zaciągnął on kredyt 50-milionowy w 1989 roku w grudniu z tym, że to były inne warunki, ale już w końcu grudnia (dokładnie 28) zmieniono mu zasady oprocentowania, gdyż wcześniej ustalone stałe oprocentowanie przekształcono w zmienne. Tylko w pierwszym półroczu 1990 roku zapłacił już 50 milionów odsetek od zaciągniętego kredytu 50-milionowego, czyli urosło mu to już do 100 milionów.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#SenatorGabrielJanowski">Skapitalizowane te odsetki miałyby sens gdyby inflacja została zdławiona. Jednak, państwo wiecie, stało się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Zbliża się czas)</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#SenatorGabrielJanowski">Właśnie, wiem o tym, panie marszałku, nie nadużyję cierpliwości izby jeżeli ten przykład jeszcze przeanalizuję, bo on teoretykom tutaj może głównie siedzącym, przepraszam, że tak mówię, nam...</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#komentarz">(Senator Stefania Hejmanowska: Nadużyje pan, bo wszyscy jesteśmy bardzo zmęczeni)</u>
          <u xml:id="u-475.8" who="#SenatorGabrielJanowski">Ja rozumiem tylko jest taka kolej rzeczy, ja najchętniej bym chciał zabierać głos jutro ale dlatego nie nadużyję głosu, nie nadużyję już państwa cierpliwości tylko przejdę do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-475.9" who="#SenatorGabrielJanowski">Stan jest taki. Człowiek ten, jak i wielu jemu podobnych, zaciągając kredyt zaciągnął sobie stryczek na szyi i teraz naszą rolą jest go odciąć od tego. Nie tylko w jego interesie, ale w interesie naszym, bo nikt już w przyszłości nie uwierzy żadnej władzy, nie będzie się bawił w przedsiębiorczość, inicjatywę skoro dzisiaj nie znajdziemy tego rozwiązania. Bo, proszę państwa, jeżeli najlepszemu nawet pływakowi przywiąże się kamień do szyi to on się utopi. Niestety, system kredytowy, który stworzyliśmy dla polskiej gospodarki, a dla rolnictwa w szczególności, jest takim kamieniem, który ciągnie tych ludzi do dna. Dziękuję za uwagę i przepraszam za nadużycie cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę państwa, jesteśmy gotowi [jak nas powiadamia Komisja Obrony Narodowej] do przegłosowania poprawek w poprzedniej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy mogę prosić pana przewodniczącego komisji, żeby poprowadził kolejność głosowania? Panie senatorze, jak wygląda sprawa możliwości łącznego przegłosowania pewnej ilości waszych bardzo licznych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#SenatorJerzyMadej">Wydaje mi się, że jest kilka poprawek, które wymagają oddzielnego głosowania, natomiast ogromna większość może być przegłosowana, jak mówią Rosjanie, à la longue. Czy pan marszałek dostał te poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ja mam je, tylko teraz nie mogę znaleźć oryginalnego dokumentu waszych poprawek. Dobrze. Mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#SenatorJerzyMadej">Komisja Obrony Narodowej na krótkim posiedzeniu w przerwie rozpatrując wnioski zgłoszone z sali przyjęła jako swoje, czyli jako poprawki komisji, następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawkę pana senatora Pietrzaka do artykułu 85 ustęp 6 w sprawie mianowania na stopień marszałka Polski (na tej kartce, którą państwo dostali, jest cztery poprawki i to jest pierwsza poprawka), że prezydent RP mianuje na stopień marszałka Polski oficera posiadającego stopień generała lub admirała za wyjątkowe zasługi dla sił zbrojnych RP, komisja przyjęła jako swoją poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#SenatorJerzyMadej">Następnie poprawkę pana senatora Ciesielskiego do art. 34 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, gdzie skreśla się „stopień naukowy doktora albo'” [chodzi o wymagania na stanowisko asystenta] przyjęliśmy jako własną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#SenatorJerzyMadej">Następnie była poprawka, która właściwie została zauważona przez pana ministra Onyszkiewicza, mówiąca o uprawnieniach emerytalnych (to jest na stronicy 77 druku 618, poprawka 39). Te zmiany zasady nabywania prawa do zaopatrzenia emerytalnego byłyby przedwczesne, ponieważ opracowywane są w tej chwili ogólne nowe zasady tych świadczeń emerytalnych. Chodzi o to, żeby zostawić stary ustęp, który jest w dotychczasowej ustawie, czyli żeby nie wyprzedzać ustawy emerytalnej wprowadzając jeszcze dodatkowe zmiany, które mogą być inne niż będzie to proponować ustawa emerytalna. To jest to, na co zwrócił uwagę pan minister Onyszkiewicz w swoim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Zaraz, ja nie bardzo rozumiem, może jestem zbyt wolnomyślny, ale tutaj mam na stronie 77 propozycję nowelizującej poprawki sejmowej, że ustęp 1 otrzymuje brzmienie, natomiast w tej poprawce, którą państwo proponujecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#SenatorJerzyMadej">Po prostu poprawka senacka będzie taka, że skreśla się tylko ustęp 5, a ustęp 1 tej ustawy nowelizowanej pozostaje bez zmian, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">To znaczy ust. 1 tej starej ustawy pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, bez zmian ustęp pierwszy, a skreśla się ustęp 5. Taki będzie sens tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Skreślamy punkt a, po prostu)</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, w pkt 39 skreśla się punkt a.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Ja nie mam napisane, że skreśla się punkt a, trzeba po prostu dopisać tutaj, że skreśla się punkt a)</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast poprawka czwarta będzie zależała od wyniku głosowania. Dlatego ona jest zapisana, bo to będzie zależało od tego jakie Senat zajmie stanowisko w stosunku do propozycji komisji o odroczeniach jedynych żywicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">To znaczy będziemy głosować tę poprawkę tylko w przypadku, gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#SenatorJerzyMadej">Gdyby Senat odrzucił, przepraszam, właśnie gdyby Senat przyjął wniosek komisji, żeby nie odraczać jedynych żywicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Gdyby rozwiązanie sejmowe zostało usunięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#SenatorJerzyMadej">I jeszcze, proszę państwa, została przyjęta jako poprawka Senatu poprawka pana senatora Piotrowskiego, państwo mają ten druk, pana Waleriana Piotrowskiego, do ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, tj. do art. 14 na str. 64.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przepraszam, to jest art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, na str. 64, gdzie do art. 14 wstawiamy ust. 3. Chodzi o tych żołnierzy, którzy są w jednostkach organizacyjnych poza resortem obrony narodowej, to o czym również mówił pan minister. Czyli wstawilibyśmy wtedy ust. 3 a następne ustępy zmieniłyby kolejność, czyli byłyby to ustępy 4 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, ale poprawka senatora Piotrowskiego mówi, że nie wnosi się uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#SenatorJerzyMadej">Mówi, że właśnie wnosi się, bo to właśnie poprawka senatora Piotrowskiego dodaje dodatkowy ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, dodaje ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#SenatorJerzyMadej">I to komisja przyjęła jako swoją poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast, panie marszałku, jeżeli przyjmiemy tę poprawkę do art. 14, to trzeba będzie przyjąć poprawkę do art. 21 na str. 113, która jest na dole tej kartki. To wtedy będzie konsekwencja. Po prostu te poprawki trzeba głosować razem. Jeżeli decydujemy się na jedną, to druga jest konsekwencją. Bo tam chodzi o kwestie wynagradzania tych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#SenatorJerzyMadej">I te poprawki zostały przyjęte jako poprawki komisji.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast pozostałe poprawki zgłoszone przez panią senator Bogucką-Skowrońską, przez pana senatora Dembińskiego, przez pana senatora Findeisena, przez panią senator Alicję Grześkowiak, przez panią senator Bogucką-Skowrońską jeszcze raz i przez pana senatora Ciesielskiego do programu wyższych studiów wojskowych, te nie zostały przyjęte przez komisję. I one wymagają po prostu odrębnego głosowania w związku z tym, że są to wariantowe rozwiązania tych kolejnych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Więc powtórzmy — poza tymi, które mamy w druku 639, włączyliście panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#SenatorJerzyMadej">Te cztery poprawki na oddzielnej kartce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Te trzy poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#SenatorJerzyMadej">Cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Cztery poprawki na oddzielnej kartce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#SenatorJerzyMadej">I poprawkę pana senatora Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">I poprawkę senatora Piotrowskiego. Natomiast nie zostały wniesione te, które muszą być dodatkowo przegłosowane — poprawki pani senator Grześkowiak, poprawki pani senator Skowrońskiej, ale tylko dwie, i senatora Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#SenatorJerzyMadej">I senatora Dembińskiego i senatora Findeisena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">I senatora Dembińskiego i senatora Findeisena.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. A teraz, panie senatorze, jeżeli chodzi o poprawki komisji. Które chce pan nam zaproponować oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#SenatorJerzyMadej">Ponieważ, panie marszałku, sprawa jest bardzo ważna i ona była dyskutowana również tutaj, były wypowiedzi na posiedzeniu, to proponujemy poprawkę drugą i trzecią, bo to jest zmiana dotycząca usytuowania Komitetu Obrony Kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">To znaczy poprawka druga także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka druga i trzecia, one się ze sobą wiążą, panie marszałku, nierozłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">A więc poprawka druga i trzecia razem. To jest pierwsza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka druga i trzecia wymaga oddzielnego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Następnie jest poprawka siódma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka siódma dlatego, że to jest właśnie poprawka pani senator Boguckiej-Skowrońskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Następna poprawka trzynasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka trzynasta, tak jest. Ale tu ja proponuję żeby zrobić poprawkę a, b, c. Bo tam są generalnie trzy poprawki. Żeby poprawka ostatnia to był tylko ten wiersz: „a także w razie uznania go za jedynego żywiciela rodziny w trybie art. 130”. Bo tylko to jest ta kwestionowana poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ale jeszcze sprawa tej kandydatury na radnego i posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak jest, ale żeby to były poprawki a, b, c. Żeby to były trzy oddzielne poprawki. Bo tamte nie budzą takich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">I co — i głosować je oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, żeby to były poprawki a, b, c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Następna poprawka, jak mnie się wydaje, przepraszam, że pana tak wyprzedzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka 22 to byłyby znowu dwie poprawki, a i b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ale czy poprawka 17 nie kwalifikuje się? Czy ona jest w korelacji z art. 37?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#SenatorJerzyMadej">Nie, nie. Poprawka siedemnasta nie. To dalej jest, panie marszałku, ta skorelowana z artykułem 97. To właśnie poprawka 13 jest skorelowana z tym artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, to poprawka 13 jest skorelowana z art. 97, a art. 37 z poprawką 7. Teraz tak — czy poprawka 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tam jest wniosek mniejszości pana senatora Ustasiaka — ten ust. 2b skreśla się. Więc to musi być oddzielne i też trzeba zrobić poprawkę a i b po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przy poprawce 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli przyjmiemy wniosek mniejszości, to wtedy nie ma zmiany w ust. 2a, a jeżeli nie przyjmiemy wniosku mniejszości, to wtedy jest poprawka komisji. Czyli tutaj możemy nie rozbijać tego na poprawkę a, b, c. To znaczy nie głosować en bloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Musimy to po prostu przegłosować oddzielnie. Tak to widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#SenatorJerzyMadej">Następnie jest poprawka druga rzymska — poprawka dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak jest — poprawka dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, bo tam jest poprawka prof. Dembińskiego i prof. Findeisena. To musimy oddzielnie przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Już kończymy, bo sami się tutaj pomieszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#SenatorCezaryJózefiak">Tak, chodzi tylko o to, żeby ta rozmowa między sprawozdawcą a marszałkiem mogła trwać nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wniosek jest uzasadniony, chociaż namawiam bardzo panie i panów senatorów żebyście zrobili to samo, co ja zrobiłem siedząc i słuchając tutaj niektórych przemówień; po prostu próbowałem wytypować te punkty, które niewątpliwie są kontrowersyjne, trudne, nie należą do tego bloku dobrze opracowanego przez Komisję Obrony Narodowej i muszą być głosowane oddzielnie. Ale musimy zrobić tego rodzaju operację. Więc niech się pan nie niecierpliwi, panie senatorze Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#SenatorJerzyMadej">I jeszcze, panie marszałku, poprawka pani senator Grześkowiak wymaga oddzielnego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Jeszcze momencik, jeszcze jesteśmy w ramach pana poprawek komisyjnych. Czy nie uważa pan, że sprawę art. 7 w punkcie pięć rzymskie nie powinno się głosować oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#SenatorJerzyMadej">Przepraszam, panie marszałku, jeszcze raz, która poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">To jest poprawka pięć rzymskie do art. 7 ustawy nowelizującej. Tutaj była sprawa tej prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#SenatorJerzyMadej">To są trzy poprawki kolejne, panie marszałku, piąta rzymska do art. 7, szósta rzymska i siódma rzymska. To są trzy poprawki jednakowe, które mówią o zrównaniu tych uposażeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">One są związane. Czy tego nie wyłączyć? Bo one trzy ze sobą współgrają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#SenatorJerzyMadej">One ze sobą współgrają, możemy je oddzielnie przegłosować, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Niech pan to weźmie pod uwagę. Przypominam, że tutaj chodzi o zrównanie uposażeń we wszystkich trzech sektorach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast poprawka ósma rzymska będzie głosowana w zależności od głosowania wcześniejszego, bo ona jest związana z art. 14 i 21.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli je przyjmiemy, to wtedy nie będzie tej poprawki. I potem są poprawki pani senator Grześkowiak dotyczące kary śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Więc następna będzie poprawka pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, i pana senatora Ciesielskiego, ta ostatnia poprawka dotycząca programu wyższych studiów wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">I poprawki pani senator Boguckiej-Skowrońskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#SenatorJerzyMadej">One już będą w trakcie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">One będą w trakcie, to niech pan pilnuje, bo możemy to zgubić. Dobrze. W związku z tym będziemy głosować po kolei te poprawki, które wyodrębniliśmy, a później całą resztę przegłosujemy en bloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Posłów nie zwalniajcie od służby wojskowej, będzie mniejsze gadulstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie marszałku, tutaj otrzymałem od pana dokument od ministra stanu Lecha Kaczyńskiego, który przekazuje nam opinię Biura Bezpieczeństwa Narodowego w sprawie zmian ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Ale ja nie czuję się na siłach w tej chwili zapoznawać się nawet z tym dokumentem. Informuję izbę, że taki dokument wpłynął dzisiaj. Ale ja osobiście nie podejmuję się w tej chwili z nim nic zrobić. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#SenatorJerzyMadej">W związku z tym głosujemy teraz poprawkę drugą i trzecią. Tak więc — jeżeli państwo są za przyjęciem tego co przedstawia komisja w poprawkach drugiej i trzeciej — zostawiamy art. 10, który mówi o organizacji Biura Bezpieczeństwa Narodowego i nie zmieniamy w stosunku do obecnej ustawy uprawnień prezydenta w kierowaniu Komitetem Obrony Kraju. Natomiast odrzucenie tej poprawki oznacza przyjęcie wersji sejmowej, gdzie rozpisane są te szczegółowe zadania i tryb działania Komitetu Obrony Kraju. Kto głosuje za poprawką, przyjmuje wersję przedstawioną w druku senackim; kto głosuje przeciwko, jest za wersją przedstawioną w druku sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak, ale rozumiem, że proponujemy do głosowania poprawkę 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Zdaje się, że pan senator niedokładnie to przypomniał, przepraszam, może to jest wyważanie otwartych drzwi, ale poprawka 3, przypominam, dotyczy odrzucenia propozycji sejmowej, która precyzuje skład Komitetu Obrony Kraju i jego funkcjonowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka druga też, panie marszałku, one są ze sobą związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wobec tego poddaję pod głosowanie poprawkę drugą i trzecią do ustawy sejmowej, proponowaną przez Komisję Obrony Narodowej, która zmierza do zmian ustawy nowelizującej. Proszę przycisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem propozycji komisji?</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wynik. Stwierdzam, że poprawki 2 i 3 komisji zostały przyjęte większością 34 głosów, przy 8 głosach sprzeciwu i 6 głosach wstrzymujących się. 1 osoba nie głosowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#SenatorJerzyMadej">Idziemy dalej. Poprawka 7 na str. 2 dotyczy zlikwidowania odroczenia z tytułu jedynego żywiciela rodziny. Bo stanowisko komisji jest takie, żeby skreślić ten zapis, czyli jedyni żywiciele rodziny nie mają tego uprawnienia do odroczenia. Ta poprawka wiąże się z poprawką 13c, to są dwie te same poprawki. Natomiast przypominam, że poprawka pani senator Skowrońskiej mówi, żeby utrzymać zapis sejmowy. Czyli kto jest za poprawką Senatu jest za tym, że jedyni żywiciele rodziny nie są zwalniani ani odraczani z wojska niemalże automatycznie, natomiast poprawka pani senator Skowrońskiej jest humanitarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak że sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poddaję poprawkę nr 7 pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#SenatorJerzyMadej">13c, panie marszałku. 7 i 13c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">7 i 13c, a alternatywą jest wniosek pani Boguckiej-Skowrońskiej — Proszę przycisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawek komisji?</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko tym poprawkom?</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-556.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawki zostały przyjęte większością 31 głosów, przy 13 głosach sprzeciwu i 7 głosach wstrzymujących się. Idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak więc, proszę państwa, automatycznie w wyniku tego głosowania skreślona została czwarta poprawka, zgłoszona dodatkowo, ta na samym dole, jako art. 12a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak jest, skreślamy. Idziemy dalej. Na stronie 3 poprawka 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#SenatorJerzyMadej">To już przegłosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">A jeszcze a i b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#SenatorJerzyMadej">A nie, one nie są kontrowersyjne, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Sprawa: jeżeli jego kandydatura została zgłoszona przed dniem powołania do służby wojskowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#SenatorJerzyMadej">To nie, tam nie było kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">No, jeżeli nie było propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#SenatorJerzyMadej">Nie było kontrowersji, tam się zgadzaliśmy ze wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#SenatorJerzyMadej">Czyli jest teraz wobec tego poprawka 22 na str. 4. Jeżeli przyjmujemy stanowisko komisji senackiej, to jesteśmy za tym, że służbę zastępczą można odbywać tylko w instytucjach państwowych lub samorządowych, jeżeli jesteśmy przeciwko, to wtedy przyjmujemy po prostu wariant sejmowy i poprawkę mniejszości przedstawioną przez pana senatora Ustasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo przepraszam, ale tutaj nie nadążyłem, bardzo przepraszam, ja sam hamuję. To znaczy, ja sam uczestniczyłem w tej dyskusji, a już nie pamiętam. Poprawka komisja zmierza do dodania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#SenatorJerzyMadej">Nie, nie, poprawka komisji zmierza do tego, że służbę zastępczą można będzie odbywać tylko w instytucjach państwowych i samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">A nie w instytucjach społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#SenatorJerzyMadej">Nie w społecznych, fundacjach, kościołach. Poprawka dotyczyła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka dotyczyła Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, a poprawka senatora Ustasiaka, czyli mniejszości, jest za tym, żeby utrzymać wersję sejmową, to jest stworzyć możliwość odbywania służby zastępczej w fundacjach, kościołach i innych organizacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">To jest ta poprawka mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, to jest bardzo ważne. Bardzo ważne. Wobec tego tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#SenatorJerzyMadej">Czyli stanowisko komisji obejmuje skarb państwa i gminy. Poprawka 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Żeby dodać wyrazy: samorządowych, a nie uwzględnić wszystkiego innego.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, a poprawka mniejszości wnosi, żeby uwzględnić kościoły i organizacje społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#SenatorJerzyMadej">Czyli utrzymać zapis sejmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak jest. Proszę przycisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez komisję?</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko temu?</u>
          <u xml:id="u-578.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-578.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka 22 została przyjęta większością 34 głosów, przy 13 głosach sprzeciwu i 8 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-578.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Następna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#SenatorJerzyMadej">Teraz jest poprawka do drugiej ustawy, poprawka druga na dole str. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Niech pan nam przypomni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, ust. 2 jest właśnie o tym, że profesorowie mogą być zwalniani z zawodowej służby wojskowej po osiągnięciu wieku 65 lat, natomiast komisja była za tym, żeby byli zwalniani ze służby w wieku lat 60. Pan senator Dembiński proponuje utrzymanie tych 65 lat. Czyli stanowisko komisji jest takie, żeby zwolnienie z zawodowej służby wojskowej było w wieku 60 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. A Sejm proponuje do?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#SenatorJerzyMadej">Proponuje 65.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">A wy proponujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#SenatorJerzyMadej">60 lat, jeśli idzie o służbę zawodową, nie o zwalnianie z pracy. O zwalnianie z zawodowej służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W tym zakresie jest kontrpropozycja prof. Dembińskiego, żeby utrzymać wersję sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, tak, tylko trzeba oddzielnie przegłosować ustęp 2 i oddzielnie ustęp 5, bo to są dwa różne ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ja wiem. Ale czy będziemy głosować te dwa ustępy oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, bo to są dwa oddzielne ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Jeden ustęp dotyczy profesorów, a drugi czego dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast drugi mówi, że w szczególnych wypadkach minister może profesora zatrzymać nawet do 70 roku życia jako oficera zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">I proponujecie to też skreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, skreślić, bo to jest ustęp zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czyli dobrze, najpierw ustęp pierwszy, a potem drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#SenatorJerzyMadej">Drugi jest obligatoryjny, że do 65 lat profesor jest żołnierzem zawodowym. Ust. 5 jest fakultatywny, że minister może również to utrzymać do 70 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Najpierw głosujemy tę sprawę 65 lat, z tym że Sejm proponuje nam 65 lat, a komisja proponuje 60 lat. Proszę bardzo, Poddaję to pod głosowanie. Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto z państwa jest za poprawką komisji, to znaczy za 60 latami?</u>
          <u xml:id="u-596.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-596.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-596.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wynik. Za wnioskiem głosowało 9 osób, przeciw było 39, wstrzymało się od głosu 7 osób. Poprawka komisji nie przeszła, czyli w punkcie II dotyczącym ustępu 2 art. 50 ustawy nowelizowanej został zachowany tekst sejmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#SenatorJerzyMadej">Czyli obligatoryjne zatrudnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Do 65 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#SenatorJerzyMadej">I teraz jest ustęp 5, gdzie jest fakultatywnie, że nawet do 70 roku życia profesor może być zawodowym oficerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Decyzją ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, decyzją ministra i to jest wersja sejmowa, komisja senacka jest za skreśleniem tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, sprawa jest jasna. Komisja senacka proponuje skreślić, komisja sejmowa dopuszcza do 70 lat decyzją ministra.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-602.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem propozycji komisji? Komisja proponuje skreślić ustęp 5, z tą możliwością decyzji ministra.</u>
          <u xml:id="u-602.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-602.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-602.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Propozycja komisji nie przeszła, ponieważ poprawka 2 w pkt II, dotyczącym ustępu 5 artykułu 50 ustawy nowelizowanej otrzymała tylko 10 głosów, przeciwko było 41, wstrzymujących się 4.</u>
          <u xml:id="u-602.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#SenatorJerzyMadej">Czyli jesteśmy teraz na stronicy 6, punkt V, artykuł 7 dotyczący uposażenia prokuratorów, asesorów i aplikantów w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury, czyli cywilnej prokuraturze. I komisja senacka była za skreśleniem tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">To dotyczy wobec tego trzech artykułów: 7, 8 i 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, bo art. 7 dotyczy prokuratury, art. 8 dotyczy sędziów wojskowych i art. 9 dotyczy Izby Wojskowej Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">To co, chcecie więcej płacić?</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wypowiadamy się, to byłby precedens, to jest przynajmniej tyle, nie mniej).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tam tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Sprawa jest chyba jasna. Resort proponował, Sejm przyjął, żeby płacić nie mniej niż w normalnych służbach cywilnych, a komisja proponuje, żeby nie wypowiadać się w tym zakresie. Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto z państwa jest za propozycją komisji?</u>
          <u xml:id="u-608.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw propozycji komisji?</u>
          <u xml:id="u-608.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-608.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka w punktach V, VI i VII została przyjęta większością 40 głosów, przeciw było 7, 8 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-608.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W ten sposób przegłosowaliśmy poprawki komisji, które wymagały indywidualnego przegłosowania. Teraz wobec tego przegłosujmy poprawki senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, poprawki senatorów. Jest poprawka pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, która wnosi o zmianę w art. 37 i w artykule, gdzie była mowa o tych jedynych żywicielach rodziny, na str. 9. To jest zgłoszone przez panią senator Bogucką-Skowrońską i te poprawki były rozdane, więc już tego nie przypisywaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo przepraszam, ale jeżeli poddaję pod głosowanie, to muszę mieć chociaż ten tekst, a ja nie mam tego tekstu, mam trzy poprawki senator Skowrońskiej, ale nie te. Może pan ma, panie senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#SenatorJerzyMadej">Ja muszę mieć, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Senator Piesiak też nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę bardzo, panie marszałku, tu jest ta poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">To jest ta pierwsza?</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-614.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Sprawa dotyczy artykułu 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#SenatorJerzyMadej">Ustęp 1, na stronicy 9 u dołu druku sejmowego. Pani senator Skowrońska proponuje, żeby skreślić część tego ustępu. Tu jest tak napisane „odroczenia zasadniczej służby wojskowej udziela się ze względu na konieczność sprawowania przez poborowego bezpośredniej opieki nad członkiem rodziny” i pani senator Skowrońska proponuje w tym miejscu po prostu skończyć, a resztę skreślić, czyli zdanie: „który nie ukończył 16 lat życia lub został zaliczony do I grupy inwalidów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Znaczy w ustawie to zostało zawężone tylko do tego kogoś, kto nie ukończył 16 lat życia lub ma I grupę inwalidztwa, a pani senator zmierza do tego, żeby to mogło dotyczyć również innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Kombinacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, i to samo dotyczy artykułu 97, który mówi o zwolnieniu ze służby wojskowej, bo art. 37 mówi o odroczeniu a art. 97 o zwolnieniu. Czyli pani senator Bogucka-Skowrońska proponuje skreślić to ograniczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak jest. Wiemy o co chodzi, argumenty już zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę przycisnąć obecność.</u>
          <u xml:id="u-619.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawki pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-619.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-619.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-619.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poproszę o wyniki. Poprawka nie została przyjęta, ponieważ uzyskała 13 głosów, przeciw było 30 głosów, wstrzymało się 13 osób.</u>
          <u xml:id="u-619.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Następna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#SenatorJerzyMadej">Następne są poprawki pani senator Grześkowiak do artykułów 175, 176 i 178, gdzie mówi się o zagrożeniu karą śmierci. Pani senator Grześkowiak proponuje zastąpienie tego słowami „albo karze 25 lat pozbawienia wolności”, czyli zamianę kary śmierci na karę pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ja bardzo przepraszam, bo rzeczywiście tutaj wkraczam w tryb głosowania, jednakże sprawa była postawiona tylko bardzo ogólnie i w sposób pospieszny, a dotyczy problemu bardzo dużej wagi. Dlatego jednak prosiłbym bardzo panią senator Grześkowiak, żeby krótko powiedziała, jaka jest treść artykułów: 243 ustęp 2, 243a ustęp 3 i 246.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ja oczywiście mogę to powiedzieć, ale w tym momencie jest to z pewnością zadanie... Pani senator Bogucka-Skowrońska ma te przepisy i bardzo proszę o odczytanie ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Po prostu je odczytajmy, bo nie zapoznaliśmy się z nimi szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#SenatorJerzyMadej">Strona 59 druku sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Artykuł 243 ust. 2 dotyczy zbrodni, która polega na przyjęciu bez zgody właściwego organu obowiązków w obcym wojsku lub obcej organizacji wojskowej w czasie mobilizacji lub wojny. Jest zagrożony wtedy alternatywnie karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5, czyli do lat 15, albo karą śmierci. Kara 25 lat pozbawienia wolności, którą proponuje pani senator Alicja Grześkowiak, jest karą o charakterze wyjątkowym, która może być orzekana w przypadkach, kiedy nie orzeka się kary śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">243a, ustęp 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Art. 243a ustęp 3 mówi o przyjęciu obowiązku w wojskowej służbie najemnej wbrew zakazom prawa międzynarodowego albo o prowadzeniu zaciągu obywateli polskich lub przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej cudzoziemców do służby wojskowej w obcym wojsku, w obcej organizacji wojskowej lub zakazanej przez prawo międzynarodowe wojskowej służbie najemnej albo organizowaniu takiej służby, opłacaniu, szkoleniu lub wykorzystaniu w warunkach mobilizacji lub wojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">I artykuł 246, ustęp 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Artykuł 246 ustęp 1, to jest już w tym starym tekście, mówi, że kto w czasie mobilizacji lub wojny w celu dłuższego lub trwałego uchylania się od obowiązku służby wojskowej dopuszcza się czynów wymienionych w poprzednich artykułach i będąc powołany do czynnej służby wojskowej nie zgłasza się do tej służby w określonym terminie i miejscu, podlega karze śmierci. Tej samej karze podlega, między innymi, bo na czas nie krótszy od lat 5, albo karze śmierci, kto w czasie mobilizacji lub wojny powoduje u innej osoby uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia, nie dopełnia obowiązków wynikających tam z przepisów... I jest tu odniesienie do art. 228 ust. 1, zaraz nawiążę, to jest przepis mówiący: Kto wbrew obowiązkom wynikającym z ustawy nie zgłasza się do rejestracji lub poboru, nie zgłasza się na wezwanie właściwych organów spraw dotyczących rejestracji wojskowej. To wszystko dotyczy uchylania się od służby w czasie wojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wszystko to dotyczy sytuacji w stanie mobilizacji lub wojny.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-630.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#SenatorJerzyMadej">Otóż rzecz polega na tym, że każdy udział żołnierza w wojnie niesie ze sobą zagrożenie utraty życia. I każdy wtedy może wybrać 25 lat więzienia zamiast udziału w wojnie i narażenia się na utratę życia w każdej chwili. Tak że to jest to ryzyko związane z wojną.</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#SenatorJerzyMadej">Wprawdzie zadaniem żołnierza na wojnie jest nie dać się zabić, ale to ryzyko istnieje.</u>
          <u xml:id="u-631.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To właśnie o to chodzi)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Właśnie o to chodzi. Dziękuję bardzo panu senatorowi. No i sytuację mamy tutaj jasną, te zagrożenia w trzech artykułach wiążą się nie ze stanem pokojowym, ale ze stanem wojny lub mobilizacji. Wobec tego przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Przepraszam, czy można jeszcze? Tylko w sprawie formalnej).</u>
          <u xml:id="u-632.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ośmieliłem się narzucić państwu stratę tych paru minut czasu, ponieważ jestem przekonany, że część kolegów nie uczestniczyła w naszej poprzedniej debacie i po prostu nie wiedzieli nawet do jakich artykułów, do jakiego brzmienia normy odnosi się propozycja poprawki. Tylko dlatego nie możemy w tej chwili podejmować dyskusji. Proszę przycisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-632.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawek pani senator Grześkowiak, dotyczących tych trzech artykułów?</u>
          <u xml:id="u-632.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tym poprawkom?</u>
          <u xml:id="u-632.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-632.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka nie została przyjęta. Uzyskała bowiem 19 głosów, 30 głosów było przeciw, 7 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-632.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Jakie mamy jeszcze poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#SenatorJerzyMadej">Jest jeszcze poprawka senatora Ciesielskiego do ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, aby dopisać na końcu, że „program wyższych studiów wojskowych powinien uwzględniać możliwość pełnienia zawodu cywilnego odpowiadającego specjalności studiów wojskowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Poprawka do art. 4 (str. 108) o zmianie ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przedstawiam do głosowania poprawkę senatora Ciesielskiego do art. 4 na str. 108. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-634.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-634.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-634.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-634.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka nie została przyjęta. Uzyskała 13 głosów, przeciw było 29 głosów, wstrzymało się 14 osób.</u>
          <u xml:id="u-634.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Następna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Teraz — ponieważ wszystkie poprawki wątpliwe zostały już przyjęte — zostały tylko te poprawki, które są w druku 639 plus poprawki dołączone na tej stronie ze skreśleniem ostatniej poprawki. Proszę państwa, wobec tego w druku 639 należy w tej sytuacji skreślić poprawkę osiem rzymskie. Ponieważ przyjęliśmy poprawki pana senatora Piotrowskiego to poprawka osiem rzymskie traci sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ale osiem rzymskie na str. 6. Dobrze. To ona traci sens, ona jest włączona w zestaw poprawek senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#SenatorJerzyMadej">Przepraszam, tutaj pani senator Bogucka-Skowrońska zwróciła mi słuszną uwagę, że na tej stronie z czterema poprawkami, którą państwo dostali przed kilkunastoma minutami, poprawka czwarta musi zostać, ponieważ zostawiliśmy wersję, gdzie jedyni żywiciele nie mają odroczenia i nie mają zwolnienia. Czyli musi być ta poprawka czwarta, bo są ci, których objął ten przepis. Po prostu do czasu wygaśnięcia tego przywileju to musi zostać. Czyli czwarta poprawka na tej kartce, którą państwo dostali przed kilkunastoma minutami, musi zostać, a skreślona jest ostatnia poprawka osiem rzymskie w druku senackim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przypominam. Poprawka pani senator Boguckiej-Skowrońskiej dotyczy brzmienia nowego artykułu 12a, który miałby następującą treść: Zachowują moc decyzje w sprawach uznania za jedynych żywicieli rodzin oraz odroczenia z tego tytułu służby wojskowej i zwolnienia z tej służby przed jej odbyciem, do czasu ich wygaśnięcia.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W związku z tym, że podjęliśmy decyzję negatywną w sprawie tych żywicieli rodzin, poddaję pod głosowanie tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-638.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Wszystkie poprawki razem, panie marszałku, wszystkie razem)</u>
          <u xml:id="u-638.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ale co, to teraz ona jest włączona w całość? Ona została włączona przez komisję...</u>
          <u xml:id="u-638.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ona jest w całości)</u>
          <u xml:id="u-638.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-638.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wobec tego poddaję pod głosowanie wszystkie pozostałe poprawki, nie głosowane dotąd, w druku nr 639 wraz z poprawką pana senatora Pietrzaka, pana senatora Ciesielskiego oraz pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, o której była mowa ostatnio.</u>
          <u xml:id="u-638.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Tak, została przyjęta jako poprawka komisji)</u>
          <u xml:id="u-638.8" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę nacisnąć przycisk obecności. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-638.9" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tego całego bloku poprawek? Proszę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-638.10" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tym poprawkom?</u>
          <u xml:id="u-638.11" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-638.12" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poproszę o wyniki. Blok poprawek przedłożony przez Komisję Obrony Narodowej po uzupełnieniach z dzisiejszego popołudnia został przyjęty większością 46 głosów, przy 2 głosach sprzeciwu i 6 wstrzymujących się. W ten sposób doszliśmy do końca naszych głosowań cząstkowych.</u>
          <u xml:id="u-638.13" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przedstawiam Wysokiej Izbie pod głosowanie projekt stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Proponuję przekazanie Sejmowi tej ustawy z naszymi poprawkami, które w tej chwili przegłosowaliśmy. Proszę przycisnąć obecność.</u>
          <u xml:id="u-638.14" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska Senatu?</u>
          <u xml:id="u-638.15" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-638.16" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-638.17" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony oraz niektórych innych ustaw zostało przyjęte 48 głosami, przy 1 głosie sprzeciwu i 4 głosach wstrzymujących się. Dziękuję bardzo Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-638.18" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przechodzimy już z dużym wysiłkiem, ale jeszcze z entuzjazmem i z zapałem, do prawa bankowego. Głos ma pan senator Żurawski. Przygotuje się senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#SenatorAntoniŻurawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#SenatorAntoniŻurawski">Zdecydowanie opowiadam się za utrzymaniem art. 31 ust. 1 pkt 2 w brzmieniu sejmowym. Utrzymanie tego artykułu pozwoli wielu rolnikom w kraju przetrwać. Tu z tego miejsca informowałem Wysoką Izbę, że z przyczyn ekonomicznych parę osób, młodych rolników w naszym województwie, popełniło samobójstwo. Wielu spośród parlamentarzystów naśladując księdza Wawrzyniaka podejmowało próby powołania niezależnych banków chłopskich. Wysiłki te jednak są jak dotychczas paraliżowane. Pierwsi sekretarze byłej PZPR siedzą w bankach i to oni mszczą się na chłopach i na gospodarce. I dopóki nie wyeliminuje się tych ludzi z tak newralgicznej dziedziny, nie będzie szans na jakąkolwiek oddolną niezależną inicjatywę gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-639.2" who="#SenatorAntoniŻurawski">Dlatego też w imieniu tych zdeterminowanych rolników z całej Polski, koczujących tu przed Sejmem, proszę panie i panów senatorów o utrzymanie art. 31 oraz artykułów wyszczególnionych przez pana marszałka Stelmachowskiego według wersji sejmowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Bojarski, przygotuje się pan senator Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Niestety nie mogłem wziąć udziału w posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, w tym czasie byłem na posiedzeniu innej komisji.</u>
          <u xml:id="u-641.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Po pierwsze — ta ustawa kładzie chyba stale nadmierny nacisk na komercjalizację banków, czyli prowadzi nas do tego, że banki kierują się maksymalizacją procentów, uzyskanych zysków i nie forsują produkcji a handel. To jest ta choroba, na którą choruje cała nasza gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-641.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Po drugie, nadmierny nacisk na samodzielność banków powoduje również ich oderwanie od realizacji państwowej polityki gospodarczej, która by zmierzała raczej w kierunku inwestowania w rozwój produkcji niż handlu. Skutek jest podobny jak w poprzednim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-641.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">A więc nadmierna komercjalizacja i nadmierna niezależność zakłócają tę delikatną równowagę, która musi być zachowana, jeżeli banki mają odgrywać właściwą rolę gospodarczą. Niezbędne jest zatem wyraźne powiązanie pracy banków z polityką gospodarczą państwa. Politykę tę banki muszą traktować jako jeden z wyznaczników. Chodzi o to, by banki wspierały realizację państwowej polityki gospodarczej, czego w tej chwili nie znajdujemy ani w ustawie, ani w praktyce gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-641.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Niezbędne jest też ustanowienie właściwej kontroli nad bankami. To że banki źle pracują, powiedział już pan senator Góralczyk. Na str. 3 wniosek komisji proponuje nowe sformułowanie art. 17, czyli że prezes Narodowego Banku Polskiego określa politykę pieniężną państwa. Wydawało mi się, że do tej pory należało to do kompetencji parlamentu. Jest to ten przykład, w którym właśnie kompetencje banków są już wyraźnie oderwane od działań parlamentarnych. Poniżej zapisane jest stwierdzenie przyznające prezesowi NBP kompetencje w zakresie ustalania wysokości rezerw oraz oprocentowania kredytów refinansowych. Czy my tutaj nie tworzymy, nie umacniamy nowej, suwerennej władzy w państwie, władzy banków, które nie są poddane ani władzy ustawodawczej, ani władzy wykonawczej. Przypomnę jacy byliśmy czujni, gdy chodziło o ustawę o Telewizji Polskiej, gdyśmy jednak uznali za niewłaściwe stworzenie takiej władzy prezesa telewizji, która by była suwerenną w stosunku do innych władz. Obawiam się, że to samo mamy tutaj w zakresie sieci banków. Oczywiście uprawnienia Narodowego Banku Polskiego muszą być wyeksponowane, ale boję się, że została tu zakłócona równowaga niezależności i podległości. Również boję się, że zbyt samodzielne banki, niestety, nie są włączone w realizację państwowej polityki gospodarczej i że rząd nie ma tu dostatecznych kompetencji do współdziałania z bankami.</u>
          <u xml:id="u-641.6" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Nie potrafię zaproponować poprawek w tym zakresie, wstrzymam się więc w głosowaniu nad tą ustawą. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-641.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma pan senator Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#SenatorCezaryJózefiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#SenatorCezaryJózefiak">W dwóch kwestiach — jedna dotyczy art. 15. Otóż myślę, że powinniśmy być świadomi, że przymus pośrednictwa banku jest elementem, i to elementem niezbędnym, systemu gospodarki centralnie planowanej. Ci, którzy popierają tę zmianę w stosunku do tego, co uchwalono w Sejmie, mają inne motywacje, że to będzie sprzyjało ukróceniu uchylania się od płacenia podatków. Myślę, że koszt tego byłby za duży, zwłaszcza, że ten argument jest wątpliwy i chciałbym przypomnieć, że dzisiaj uchwaliliśmy ustawę o kontroli skarbowej, której celem jest właśnie ukrócenie takich przestępstw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-643.2" who="#SenatorCezaryJózefiak">Druga sprawa odnosi się do rzekomej pomocy rolnikom. Najpierw chciałbym zrobić generalną uwagę. Otóż dramatyzm naszej sytuacji gospodarczej związany jest z obecną fazą zmian ustroju ekonomicznego. Trzeba było wprowadzić pewne zasady polityki gospodarczej, bez których ruch w stronę systemu rynkowego nie byłby możliwy. Teraz robimy i będziemy zapewne jeszcze przez lata robili następne kroki, m.in. prywatyzacyjne. Wprowadzenie tych zasad było dla wszystkich podmiotów gospodarczych szokiem, przeniosło je bowiem z gospodarki, w której można było sprzedać wszystko co się wytworzyło do gospodarki, w której nabywcy szukają towarów naprawdę im potrzebnych, dobrych i relatywnie tanich. Utrzymywanie tych zasad polityki gospodarczej jest pożądane dopóty, dopóki podmioty gospodarcze w przemyśle, w rolnictwie i gdziekolwiek indziej nie zaczną dostosowywać się do zewnętrznych ograniczeń, to znaczy zarówno do cen rynkowych jak i do norm podatkowych i stóp procentowych od kredytów. Dotychczas podmioty gospodarcze zajmują inną postawę, mianowicie przede wszystkim starają się zmienić te obiektywne czy rządowe ograniczenia, warunki zewnętrzne, a znacznie mniej wysiłków podejmują dla dostosowania kosztów, struktury, jakości produkcji do tych ograniczeń. Dopóki ta postawa podmiotów pozwoli im egzystować nic się w gospodarce nie zmieni na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-643.3" who="#SenatorCezaryJózefiak">I na tym tle trzeba rozpatrywać zadłużenie niektórych rolników. Proponowane rozwiązanie oddłużeniowe świadczy o oporze wytwórców wobec zmian systemowych, jest mistyfikacją i jurydycznie jest wątpliwe dlatego, że odwołuje się do funduszu, którego w ogóle nie ma. Nie ma nawet projektu ustawy, powołującej fundusz restrukturyzacji rolnictwa. Trzeba by najpierw taką ustawę mieć. Tworzenie środków tego nie istniejącego funduszu jest prezentowane tak, jak gdyby pieniądze rodziły się z niczego. Tymczasem mogą one pochodzić tylko z innego podziału. Zatem trzeba konkretnie komuś zabrać i dać na ten fundusz rolniczy. NBP, który ma płacić odsetki od rezerw obowiązkowych musi skądś na to wziąć, albo z budżetu, albo od swoich klientów. Jego klienci to są banki komercyjne. Banki komercyjne wezmą z kolei od swoich klientów, czyli w tym także od rolników. Byłoby prościej, gdybyśmy zaproponowali, żeby w ustawie budżetowej umieścić taki wydatek na to oddłużanie, bo ja uważam, że problem oddłużania jest generalny i wymaga rozwiązania, ale nie w tym trybie. Więc gdybyśmy to zobaczyli jako wydatek budżetowy, na innym tle, wtedy moglibyśmy wartościować różne cele, konieczności czy potrzeby jakie są przed nami.</u>
          <u xml:id="u-643.4" who="#SenatorCezaryJózefiak">Dlatego niestety nie mogę zgodzić się z tą argumentacją, jaką senator Janowski, czy senator Żurawski, czy inni, którzy popierają tę koncepcję, przedstawiają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-643.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Ad vocem mogę prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Ciesielski ad vocem, co oczywiście poważnie skraca możliwości pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Tak jest. Ja chciałem spytać pana profesora, jak wobec tego w Sejmie mogła przejść taka decyzja, w której wymienia się fundusz restrukturyzacji i oddłużenia rolnictwa? Jeśli to jest błąd prawny, to ja bardzo przepraszam, to jak pracują tam te służby prawne? Pan profesor powiedział, że nie ma takiego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#komentarz">(Głosy poza mikrofonem).</u>
          <u xml:id="u-646.2" who="#SenatorRomanCiesielski">No więc wobec tego czy to jest równoznaczne ze stworzeniem takiego funduszu, taki zapis?</u>
          <u xml:id="u-646.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma inicjatywy ustawodawczej.)</u>
          <u xml:id="u-646.4" who="#SenatorRomanCiesielski">No to jak to prawnie wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#SenatorGabrielJanowski">Po raz pierwszy słyszę, że pan prof. senator Józefiak dopuszcza możliwość oddłużenia. I chwała mu za to, że teraz to dostrzega. Ale byłbym wielce zadowolony, gdyby pan prof. senator również choćby stojąc tam na mównicy, zaproponował rozwiązania. Bo Sejm, jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, zaproponował rozwiązanie, choć ułomne, mam tego świadomość. A co proponuje Komisja Gospodarki Narodowej i jej przewodniczący? Bo stoimy wobec dramatycznego wyzwania, panie senatorze. I pan na to pytanie, jako szef Komisji Gospodarki Narodowej, nie odpowiada. I nawet nie usiłuje odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#SenatorCezaryJózefiak">Normalne porozumienia układowe. I dotyczy to nie tylko rolnictwa, ale także zadłużonych przedsiębiorstw przemysłowych i innych dziedzin gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#SenatorGabrielJanowski">Panie Marszałku! Proszę jeszcze o uzupełnienie. Porozumienia układowe, jak pan wie, są praktycznie teoretyczne. Dlatego, że nasze banki w ogóle nie są do tego przygotowane. Nawet nie wiedzą jak to się prowadzi. A włączenie do tego sądów, bo taki jest wymóg prawny, faktycznie odkłada tę sprawę na miesiące czy lata. A co zrobić w najbliższym czasie, do końca grudnia i najbliższego roku?</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#SenatorGabrielJanowski">Więcej, postępowanie układowe powoduje wielkie koszty. I sami rolnicy, którzy się dowiadują, że teraz muszą jeszcze dodatkowo zapłacić ogromne sumy za prowadzenie tych układów, w ogóle nie podejmują tego. I tu należałoby postąpić zgodnie ze wzorem postępowania układowego sprzed wojny, które właśnie dawało taką szansę oddłużenia rolnictwa poprzez trzy zasadnicze ustawy — o moratorium i później ustawy wykonawcze. I my niestety nie mamy tej odwagi, nie mamy tej dalekowzroczności i przezorności, żeby to zrobić. A Komisja Gospodarki Narodowej Senatu w szczególności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Pan senator Góralczyk po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Ja w związku z wypowiedzią pana senatora Janowskiego. Ja będę głosował za tą uchwałą Komisji Rolnictwa, mimo że jestem przekonany, że to formalnie jest złe. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że sprawa była do załatwienia wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, ale pan nie chce uczestniczyć w pracach komisji, to jest nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-652.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję. Bardzo proszę pana prezesa Topińskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Chciałem ustosunkować się do niektórych problemów zgłoszonych w uchwale Senatu. Proszę mi pozwolić odnieść się jeszcze w paru słowach do pewnych kwestii ogólnych, podniesionych z jednej strony przez pana senatora sprawozdawcę, z drugiej strony przez pana senatora Góralczyka.</u>
          <u xml:id="u-654.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Nikt z nas nie może być zadowolony ze stanu bankowości, ja także. System bankowy w sposób oczywisty nie zawsze jest w stanie nadążyć za szybko zmieniającymi się warunkami gospodarki. Niemniej jednak stwierdzenia, które tutaj padły, że ostatnie dwa lata były latami działań polegających na zaniechaniu, jest stwierdzeniem — moim zdaniem — zbyt daleko idącym. Proszę zwrócić uwagę, my przecież żyjemy w zupełnie innym systemie bankowym: z systemem mocnych (chociaż niedostatecznie sprawnych) banków komercyjnych, z wymienialną walutą. Sądzę jednak, żeby nie przedłużać tej długiej listy zmian w systemie bankowym, że są to zmiany rewolucyjne, że tempo tych zmian powoduje rozmaite perturbacje i różne niesprawności, to jest wszystko prawda. Ale nie były to dwa lata zaniechań. Ze zdziwieniem usłyszałem stwierdzenie pana senatora Góralczyka, że ciągle obracamy się w ramach doskonalenia systemu socjalistycznego. Stwierdzenie to oznacza, że my już po prostu nie pamiętamy jak wyglądał nasz system bankowy trzy lata temu. Z monobankiem, określaniem przez prezesa NBP — stosownie do ustaleń Narodowego Planu Społeczno-Gospodarczego — limitów kredytowych dla poszczególnych przedsiębiorstw, niewymienialną walutą. Przecież to jest zupełnie inny świat. Oczywiście zgadzam się, że w wielu kwestiach, szczególnie to rażąco widać dzisiaj, nie jesteśmy w stanie sprostać wyzwaniom chwili.</u>
          <u xml:id="u-654.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Ale teraz przejdę do pewnych konkretów. Będę szedł według projektu uchwały w tych kwestiach, które uważam za zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-654.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">W kwestii art. 15, dotyczącego rozliczeń za pośrednictwem banku, przede wszystkim chciałbym sprostować informację, którą podał pan senator sprawozdawca, że ten art. 15 był proponowany przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-654.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Nowicki: Przez Ministerstwo Finansów. Przez panią minister Demianiuk)</u>
          <u xml:id="u-654.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Istotnie, w początkowej fazie dyskusji pani minister Demianiuk sprzyjała temu wnioskowi. Natomiast później odbyliśmy z Ministerstwem Finansów długą debatę na temat zasadności tego przepisu i doszliśmy do wniosku, że kwestie celów fiskalnych powinny zostać zrealizowane w ten sposób, żeby do przepisów, które znajdują się w uchwale o praniu pieniędzy, zapisać punkt dotyczący ewidencjonowania wpłat gotówkowych. Więc w momencie, kiedy rząd zgłosił autopoprawki do ustawy Prawo bankowe, wówczas stanowisko dotyczące skreślenia art. 15 było wspólnym stanowiskiem rządu, Ministerstwa Finansów i Narodowego Panku Polskiego. Ja to pragnę przekazać jako informację i jako upoważniony przez rząd do reprezentowania stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Przepraszam, czy można? Dosłownie dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ja przepraszam, panie prezesie, ale chciałbym przypomnieć, że ten wniosek Komisji Gospodarki Narodowej jako wniosek zgodny z intencją Ministerstwa Finansów przypomniał pan minister Kawalec.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#komentarz">(Prezes Narodowego Banku Polskiego Andrzej Topiński: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-657.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">W czasie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej debatującej nad tą uchwałą. Jest to fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Niestety byłem na tym posiedzeniu nie do końca i nie pamiętam...</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">W każdym razie stwierdzam, że oficjalne stanowisko Ministerstwa Finansów wiąże się z pewnym kompromisem, który tutaj osiągnęliśmy. Proszę zwrócić uwagę, że oprócz argumentów, które tutaj podniesiono — kwestie sprawności systemu bankowego, którą panowie senatorowie słusznie podnosicie — obowiązek wszelkich rozliczeń transakcji przy pomocy rachunków bankowych jest po prostu niewykonalny. A przepis art. 2 § 5 jest — jak sądzę — w pewnym sensie niezgodny z logiką prawa. Jakie prawo ja, jako prezes, choć urzędujący tylko, Narodowego Banku Polskiego mam mieć do tego, żeby określać jak pan ma się rozliczać z fryzjerem. Jak może być, że prezes Narodowego Banku Polskiego ma określać, że pan ma płacić fryzjerowi czekiem czy gotówką. No przecież zawarcie tego typu normy jest — jak sądzę — niezgodne także z pewną logiką prawną. Myśmy proponowali tutaj inny przepis, jako naszą taką drugą linię obrony, można powiedzieć. I można by to jakoś bardziej logicznie sformułować. Ale po naprawdę głębokich dyskusjach także z ministrem finansów doszliśmy do wniosku, że jest to przepis niewłaściwym Po drugie — jeśli miałby być on stosowany jednocześnie z zawartymi tutaj przepisami o tajemnicy bankowej, to nie mógłby być ten przepis wykorzystywany (bez naruszenia ustawy) do celów fiskalnych. A przecież cele fiskalne doprowadziły do wprowadzenia tego przepisu do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-658.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Druga sprawa — art. 16. Nie ma niestety pana marszałka Stelmachowskiego, a chodzi mi tutaj o kwestię skreślenia pkt 2, że Narodowy Bank Polski określa tryb i warunki rozliczeń za pośrednictwem banku. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że były prezes Narodowego Banku Polskiego jest obecnie aresztowany właśnie za to, że nie wykonywał tych uprawnień wynikających z ustawy w sposób należyty, że poprzez zarządzenia, do których wydawania miał prawo, nie spowodował, by pewne transakcje były niemożliwe. Trzeba wziąć pod uwagę meritum rozwiązań, które są regulowane w tym trybie. To chodzi o to, jak ma wyglądać obrót czekowy, jak on jest rozliczany, jaki jest sposób rozliczania tej drogi czeków od jednego klienta poprzez jeden bank, drugi bank, do banku trzeciego. Jest to po prostu materia, która musi być uregulowana, możecie panowie senatorowie proponować, żeby ona została na przykład w ustawie określona, ale nie można tworzyć pewnej oczywistej luki prawnej, która by wprowadziła po prostu anarchię w system rozliczeń. To zarządzenie jest uzgadniane z odpowiednimi resortami i jest publikowane w „Monitorze Polskim”. Ono wprowadza pewien porządek do wielostronnych, a nie dwustronnych, rozliczeń pomiędzy bankami i klientami. Jeśli są rozliczenia dwustronne, można to uregulować umownie, jeśli wielostronne, to muszą być wprowadzone pewne uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-658.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Trzecia sprawa, może drobniejsza, dotyczy punktu 11 na stronie 2 projektu uchwały, w kwestii, czy ma być to „kredytów i pożyczek korzystniejszych” czy „rażąco korzystniejszych”. Chodzi tutaj o pożyczki, których banki udzielają pracownikom, członkom zarządu i akcjonariuszom. Proszę państwa, trzeba powiedzieć, że stopy procentowe przez każdy bank są różnie stosowane, więc w związku z tym stwierdzenie „korzystniejsze” wymagałoby dokładnego określenia, jaka jest norma, do której to ma się odnosić. Czy na przykład bank spółdzielczy nie może przyznawać na cele restrukturyzacyjne niższych pożyczek rolnikom tego banku? No, ja nie wiem, być może nie może, prawda? A czy my mamy w ustawie w sposób jasny to rozstrzygnąć? Mnie się wydaje, że pewne sytuacje wymagają jednak zastosowania w tym przepisie zdrowego rozsądku. Ale podkreślam, jest to sprawa, która jak sądzę ma mniejsze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-658.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">W artykule 101, według punktu 12, zniknęło „zaniechanie określonych form reklamy”. To też jest drobniejsza sprawa. Chcę jednak zwrócić uwagę, że banki mogą dezinformować opinię publiczną ze względu na skomplikowany charakter, na przykład depozytów, które przyjmują, co do warunków tych depozytów. Na przykład, jeden z banków ostatnio ogłaszał, że udziela kredytu na nie pamiętam, 10% czy ileś, zapominając dodać, że wartość kapitału w tym kredycie jest waloryzowana. Czy nie jest słuszne, aby prezes Narodowego Banku Polskiego miał prawo ingerować z tego punktu widzenia, aby chronić interesy deponariuszy?</u>
          <u xml:id="u-658.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Ale, jak podkreślam, jest to kwestia w miarę drobna.</u>
          <u xml:id="u-658.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Natomiast sprawą ważniejszą jest kwestia na stronie 3 w punkcie 2, tego co tam jest napisane na końcu, litera c i litera d skreśla się, chodzi o limity kredytowe. Proszę państwa, Narodowy Bank Polski nie jest zwolennikiem stosowania limitów, można nawet powiedzieć, że w rozmowach z rządem był zawsze stroną, która odnosiła się z wielką niechęcią do tego instrumentu sterowania polityki kredytowej. Niemniej jednak w pewnych sytuacjach stosowanie tych limitów wydaje się być uzasadnione. Chodzi w szczególności o dwie sytuacje, to znaczy wówczas, gdy Narodowy Bank Polski, z jakichś przyczyn (o jakie może chodzić to powiem za chwilę) traci możliwość kontroli pewnego kredytu, które sam udziela gospodarce. Z jakich powodów to może nastąpić? Może to nastąpić tak, jak to było w zeszłym roku, kiedy mieliśmy wielką nadwyżkę handlową. Skupowaliśmy dewizy od eksporterów, w związku z tym jakby emitowaliśmy pieniądz, ten pieniądz zaczął krążyć i wówczas istniała alternatywa: albo windować bardzo wysoko stopę procentową, żeby spowalniać obrót tego pieniądza, albo zastosować limit. Wybraliśmy po wielu dyskusjach i z wielkim bólem (raczej z większym bólem ze strony Narodowego Banku Polskiego) to drugie rozwiązanie. W tym roku mamy sytuację podobną, tylko jakby z innego powodu, także niekontrolowany wypływ pieniądza z Narodowego Banku Polskiego spowodowany deficytem budżetowym i znowu ten sam dylemat. Czy my mamy pchać stopę procentową tak, aby zrównoważyć popyt na kredyty z podażą? Czy mamy włączyć sztuczny, nierynkowy i szczególnie przez bankowców, także w Narodowym Banku Polskim, niechciany instrument, jakim jest limit kredytowy? Podkreślam, jest to kwestia pewnego wyboru, jeśli decydujemy się na ustawowy zakaz stosowania limitów, przyjmujemy na siebie koszty tego, że w pewnych sytuacjach gospodarczych możliwość hamowania wzrostu stopy procentowej przez Narodowy Bank Polski będzie ograniczona. Jest to po prostu taki wybór.</u>
          <u xml:id="u-658.7" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">W kwestii punktu 4, dotyczącego oprocentowania rezerw obowiązkowych, wraz z konsekwencją tego przepisu, niekonieczną, ale występującą w propozycjach sejmowych, dotyczącą funduszu restrukturyzacji i oddłużenia rolnictwa. Przede wszystkim chciałbym wyjaśnić jedną sprawę, żeby było jasne, skąd te środki się biorą. Bo istotnie, tak jak mówił senator Józefiak, te środki muszą być komuś zabrane, bo nic nie powstaje tutaj z niczego. Po prostu są to środki budżetowe. To znaczy w obecnym systemie jest tak, że Narodowy Bank Polski udziela kredytu refinansowego, pobiera odsetki od tego kredytu, a ponieważ sam nie płaci od rezerw obowiązkowych, które są depozytami, w związku z tym powstaje ogromny zysk, który w całości odprowadza do budżetu i sytuacja ta ratowała budżet tegoroczny i ubiegłoroczny w istotnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-658.8" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">W istocie stanowiło to oprocentowanie depozytów, ponieważ banki blokując swoje środki na nieoprocentowanym rachunku w Narodowym Banku Polskim podwyższały w ten sposób różnice pomiędzy stopą, którą płaciły od depozytu, a stopą kredytową. W związku z tym posłowie, słusznie zresztą, chociaż znowu powstaje pewien wybór, bo zawsze jest coś za coś, podnosili taką kwestię: jeżeliby te rezerwy były oprocentowywane, to wówczas istniałaby możliwość zmniejszenia tej różnicy pomiędzy stopą oprocentowania kredytów a depozytów. I temu przyświecał ten cel. Natomiast, jeżeli my będzie te depozyty istotnie oprocentowywać i wyprowadzać te środki z banków, na przykład na fundusz restrukturyzacji rolnictwa, to rzecz jasna grzebiemy przesłankę, która legła u podstaw wprowadzenia oprocentowania rezerwy obowiązkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">To przesłanka niegodziwa wręcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Proszę państwa, można powiedzieć, że każdy podatek jest jakoś niegodziwy. To jest system opodatkowania depozytu. A czy on jest niegodziwy? To zależy, jak na to spojrzeć. Na przykład pan marszałek Stelmachowski i wielu panów senatorów, jak dyskutowaliśmy założenia polityki pieniężnej na ten rok twierdziło, że banki są niedostatecznie opodatkowane, więc wprowadzenie tutaj oprocentowania rezerw powoduje jakby zwrot opodatkowania banku, ponieważ system opodatkowania banków opiera się o system rezerwy obowiązkowej. Czy on jest godziwym podatkiem czy jest niegodziwym? Na temat godziwości podatków i zysków, jak wiadomo, dyskusja trwa przez stulecia.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Jeżeli chodzi o system opodatkowania banków, to bardzo zabiegam o to, ażeby banki zostały zwolnione od innego rodzaju podatku i sądzę, że jest to o wiele ważniejsze niż kwestia oprocentowania rezerw obowiązkowych. Chodzi o to, ażeby banki nie płaciły podatku od odsetek kapitalizowanych. To by miało zasadnicze znaczenie dla wzrostu możliwości działań przedsiębiorstw w postępowaniu układowym. Ja się nie zgadzam z panem senatorem Janowskim, kiedy mówił o tym, że banki są nieprzygotowane do prowadzenia układów. Problem jest w czym innym, oni te środki, które skapitalizowali jako odsetki, zaliczyli sobie w dochód. Banki zapłaciły podatek z tych środków i one już dawno tych środków nie mają, więc nie mogą umorzyć kredytu rolnikowi czy przedsiębiorcy ponieważ nie mają po drugiej stronie bilansów czegoś co by razem z tym kredytem można było skreślić. Ale tutaj wszedłem w pewien wątek uboczny, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-660.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Chcę zwrócić na jedno uwagę. Wprowadzenie oprocentowania rezerw obowiązkowych oznacza pomniejszenie dochodów budżetu państwa w przyszłym roku o kwotę około 2 bilionów złotych. Jest to więc w gruncie rzeczy decyzja na koszt następnej ustawy budżetowej i na koszt następnego Sejmu, pomijając te kwestie formalne dotyczące faktu, że taki fundusz nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-660.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Natomiast jeśli chodzi o problem restrukturyzacji i zadłużenia rolnictwa. Narodowy Bank Polski razem z rządem podjął działania w kierunku uruchomienia kredytów restrukturyzacyjnych rolnictwa. Zostało to ogłoszone i jest to pewna formuła i w pewnym sensie nawet są na to pieniądze, brakuje jeszcze tylko ciągle systemu zagospodarowania w sposób rozsądny tych funduszy. I sądzę, że także następny rząd i następny Sejm uchwali stosowne środki do tego, aby kredyty restrukturyzacyjne mogły być w gospodarce udzielane. Natomiast nie negując wcale przykładów, o których mówił senator Janowski, pragnę stwierdzić, że rolnictwo boryka się z olbrzymimi trudnościami, to nie może mieć dla nikogo wątpliwości, natomiast jako całość, mówię o rolnictwie indywidualnym, nie boryka się z problemami zadłużenia. Zadłużenie rolników indywidualnych jest minimalne, średnio na gospodarstwo w Polsce wychodzi ze 4 miliony złotych. Oczywiście są przypadki szczególne, ale to nie jest ta skala problemu jaka istnieje w rolnictwie państwowym, to nie jest taka skala jaka istnieje w budownictwie mieszkaniowym przede wszystkim i w szeregu przedsiębiorstwach. Jeśli panowie senatorowie, jeśli parlament pragnie szukać rozwiązań dotyczących restrukturyzacji długu to ja sądzę, że powinien się kierować pewną skalą ważności problemu. Sądzę, zupełnie nie pomniejszając znaczenia najrozmaitszych problemów rolnych związanych z niskimi cenami i tak dalej, że akurat problem zadłużenia rolnictwa jest spośród różnych problemów rolnictwa najmniej istotny, choć oczywiście w pewnych indywidualnych przypadkach z całą pewnością dotkliwy.</u>
          <u xml:id="u-660.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Jeszcze chciałbym w dwóch chyba, w trzech sprawach, mianowicie dotyczących artykułu 51 i tych opłat skarbowych, co ponownie wniósł pan senator Góralczyk, po dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-660.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Proszę państwa, kwestia ulgowych opłat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">A to jest artykuł 50 czy 60?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">51, a tego nie ma tutaj, ponieważ ten wniosek pana senatora nie był przegłosowany przez komisję, natomiast pan senator dzisiaj wrócił do sprawy w podobnym wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Chodzi o to, że ulgowe opłaty sądowe mają służyć rozwojowi instytucji hipoteki, ponieważ wartość hipoteki jest duża, więc w związku z tym opłata pobierana od hipoteki spowodowałaby olbrzymie koszty i w sumie byłaby przeniesiona na kredyty. Więc z tego punktu widzenia konieczna jest delegacja dla ministra sprawiedliwości (o ile sobie przypominam panowie senatorowie zaproponowali skreślenie Narodowego Banku Polskiego, my nie musimy tam być), aby mógł ustalić pewne ulgowe opłaty sądowe. Proszę poza tym zwrócić uwagę na kwestię postępowania układowego, to są często bajońskie kwoty w tym postępowaniu, jeśli przyjąć określony procent od wartości. I każdy, kto by chciał prowadzić takie postępowanie układowe, musiałby najpierw zbankrutować. Więc są pewne sytuacje, które po prostu wymagają wprowadzenia tych ulgowych opłat.</u>
          <u xml:id="u-662.2" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Osoba fizyczna może wprowadzać opłaty?)</u>
          <u xml:id="u-662.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Nie, w tym wypadku nie chodzi z reguły o tak wielkie kwoty. Poza tym kwestia wysokości opłat osób fizycznych nie wchodzi w przedmiot tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-662.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Wreszcie ostatnia chyba sprawa o której chciałem mówić. Chodzi o propozycję pana senatora Góralczyka dotyczącą artykułu 49 ustawy o NBP o kadencyjności prezesa Narodowego Banku Polskiego. Oczywiście propozycja, że można odwołać prezesa w wypadku nieprzyjęcia przez Sejm sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej, a obowiązku składania sprawozdania nie ma w obecnej formule ustawy o NBP, oznacza de facto uchylenie całego artykułu 49. To jest wypowiedzenie się przeciwko powoływaniu prezesa Narodowego Banku Polskiego na okres kadencji, bo on jest po prostu powołany do czasu odwołania go przy okazji wyrażenia przez parlament niezadowolenia z prowadzonej polityki pieniężnej. To jest oczywiście jedna z bardzo ważnych i kluczowych spraw. Kwestia czy prezes powinien być powoływany na kadencję czy nie. Są argumenty za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-662.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Pragnę zwrócić uwagę (to się trochę wiąże, chociaż w sposób polemiczny, z wypowiedzią pana senatora Bojarskiego), że intencją obecnych rozwiązań ustawowych jest wprowadzenie niezależności Narodowego Banku Polskiego od, powiedzmy, polityki. To znaczy chodzi o to, aby ustawa o banku centralnym określała precyzyjnie zakres obowiązków prezesa Narodowego Banku Polskiego w zakresie dbania o kondycję pieniądza, natomiast aby był on powoływany na kadencję, tak aby mógł to ustawowe zadanie wykonywać. Jeżeli jest inaczej, jeżeli prezes jest odwoływany w rytmie corocznych sprawozdań, istnieje wysokie prawdopodobieństwo (sprawdzone zresztą w praktyce światowej), że bank centralny musi emitować pieniądze na przykład w okresie przedwyborczym, aby zaskarbić sobie uznanie sił, które wygrają, że musi podlegać zmianom mody na koncepcje ekonomiczne, jednym razem może być modny kęsizm drugi raz monetaryzm i polityka Narodowego Banku Polskiego musi się stale dostosowywać do zmieniającego się układu głosów i sił politycznych. Jest to myśl, która została na całym świecie obecnie odrzucona i dlatego rząd proponował wprowadzenie powszechnej obecnie na świecie zasady kadencyjności prezesa Narodowego Banku Polskiego, czemu oczywiście propozycja pana senatora Góralczyka faktycznie przeciwdziała. Zdaję sobie w pełni sprawę, że wobec obecnych ataków (tak często słusznych) na system bankowy jest to kwestia bardzo kontrowersyjna i panowie senatorowie możecie uznać, że nie jest właściwie czas na wprowadzenie tej kadencyjności, natomiast jeśliby taka była wola, po prostu należy uchylić artykuł 49 mówiący o kadencyjności prezesa, a nie wprowadzać kwestii tylnymi drzwiami. Dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ale, panie prezesie, jeśli można, to ja chciałem tylko doprecyzować, aby możliwie szybko przejść do decyzji... Bardzo proszę Kancelarię Senatu, żeby jeszcze rozejrzała się za brakującymi senatorami, dlatego, że nasza praca dzisiaj może okazać się jałowa i nieefektywna.</u>
          <u xml:id="u-663.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie prezesie, więc jeżeli chodzi o pana stosunek do poprawki 12 czy do dylematu, który tam się wyłonił, to było jasne. Jeśli chodzi o sprawę kadencji (poprawka 13, która była tutaj zażarcie dyskutowana), to też jest jasne. A jeżeli chodzi o artykuły 15 i 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Jeśli chodzi o artykuł 15 ja bardzo proszę izbę, aby zechciała zgodzić się z Sejmem co do tego, aby nikt nie miał obowiązku korzystać z usług w banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czyli proponujecie wykreślenie, zgodnie z marszałkiem Stelmachowskim. A jeśli chodzi o artykuł 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Bardzo bym prosił o skreślenie, to znaczy jeśli chodzi o punkt 1, to sądzę, że jest to do przyjęcia, tak jak ujmuje to propozycja uchwały Senatu. Natomiast pan marszałek Stelmachowski zaproponował skreślenie także punktu 2 i to jest ten artykuł, za którego niezbyt dokładne wypełnianie jest aresztowany prezes Wojtowicz, więc oznacza to jednak, że ten przepis jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. I tak samo ma pan zastrzeżenia do punktu 11 z tymi kredytami rażąco korzystnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">To znaczy, wydaje mi się, że obecne sformułowanie „kredytów i pożyczek korzystniejszych” jest zupełnie nieprecyzyjne, ponieważ nie wiadomo od czego korzystniejszych.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Ad vocem chciałem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ja bardzo przepraszam, że właściwie jak gdyby wszedłem trochę w funkcję senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę, żeby się ustosunkował. Uciekają ludzie, panie profesorze, nie skończymy tej debaty. Jeżeli to ma znaczenie dla głosowania, proszę bardzo, a jeżeli nie, to niech panowie między sobą może ustalą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chodzi o to, jaką inną formę kontroli pan proponuje. W tej chwili prezes NBP jest poza wszelką kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Zostało to powiedziane dostatecznie jasno, moim zdaniem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Proszę państwa, prezes Narodowego Banku Polskiego jest zobowiązany do wykonywania ustawy. Ustawa określa jakie są zadania Narodowego Banku Polskiego. Prezes Narodowego Banku Polskiego odpowiada oczywiście i może być odwołany w ramach procedury Trybunału Konstytucyjnego. Wreszcie sądzę, że we wszystkich istniejących na świecie systemach prezes banku centralnego może w pewnych warunkach utracić zdolność pełnienia funkcji, co wynika po prostu stąd, że już nie uzyskuje on akceptacji swoich działań. Tak że jest to rozwiązanie, które zostało powszechnie przyjęte na świecie.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Chcę zwrócić uwagę, że w propozycji rządowej i popieranej przez Narodowy Bank Polski dotyczącej art. 17 ustawy o NBP było sformułowanie, że prezes Narodowego Banku Polskiego przedkłada Sejmowi sprawozdanie z realizacji polityki pieniężnej oraz zamierzenia na rok następny. To było rozwiązanie moim zdaniem słuszne, ponieważ prezes Narodowego Banku Polskiego składałby sprawozdanie przed izbą i izba nie miałaby obowiązku, ale mogłaby podjąć uchwałę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-672.2" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: O to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-672.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">No właśnie. Więc możemy zamiast art. 17 w obecnym sformułowaniu zaproponować powrót do formuły rządowej, którą pan dyrektor Tupi jest w stanie, sądzę, odgrzebać w dokumentach. Ja sądzę, że tamto rozwiązanie było właściwe. Nam się nie podobało rozwiązanie, że Sejm zatwierdza założenia polityki pieniężnej z tego powodu, że dyskutując dwukrotnie na bazie poprzedniego ustawodawstwa z Sejmem i Senatem założenia polityki pieniężnej, mieliśmy wrażenie, że meritum sprawy jest takie, że my musimy sformułować te zdania w formie szalenie ogólnej. I izba w gruncie rzeczy podejmując uchwałę, którą my jej podsuwamy, nie sprawuje pewnych suwerennych kontroli. I stąd proponowaliśmy, abyśmy przedstawiali sprawozdanie i założenia na rok następny rozumiejąc, że nie trzeba dopisywać, że Sejm może podjąć w tej sprawie uchwałę. Niestety zostało to źle przyjęte przez Sejm, który odczuł to tak, jakby Narodowy Bank Polski chciał się wymigać od kontaktu z Wysoką Izbą, co nie było naszą intencją i nie może być naszą intencją dlatego, że samodzielność Narodowego Banku Polskiego polega nie tylko na tym, że jest ona zagwarantowana prawnie. Samodzielność każdej takiej instytucji musi być samodzielnością w obrębie określonego porządku instytucjonalnego. I ta samodzielność nie może być realizowana wtedy, gdy wszystkie gazety nas opluwają, czy jeżeli nie otrzymujemy poparcia reprezentacji politycznej kraju. To jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-672.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">I z tego powodu myśmy uważali ten zapis, który jest przedłożeniem rządowym, za najwłaściwszy, niestety został on przyjęty przez Sejm w sposób, który był niezgodny z naszymi intencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Pan senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">To wcale nie będzie takie proste krótko, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Nie. Tu nie chodzi o krótko czy długo, tylko powinniśmy przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Art. 48. Dobrze. Zgoda. Ale jest tu szereg zgłoszonych poprawek, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ja chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Pan senator Góralczyk mówił o prywatnych agencjach. Jest to problem nadzoru bankowego. Myśmy postawili wniosek o skreślenie art. 1 ze znaczkiem 1. Wydaje mi się, że problem został w ten sposób definitywnie rozwiązany i załatwiony.</u>
          <u xml:id="u-676.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pan senator Góralczyk proponuje skreślenie art. 48 ust. 3 w ustawie Prawo bankowe. Proszę zwrócić uwagę, że tenże artykuł 48 ust. 3 ma następujące brzmienie: Informacje w powyższym zakresie (chodzi o rachunki bankowe, dotyczące podmiotów gospodarczych) banki okresowo przekazują właściwym miejscowo oddziałom okręgowym Narodowego Banku Polskiego. Prezes Narodowego Banku Polskiego ustali zakres informacji o podmiotach gospodarczych, tryb ich przekazywania a także udostępniania bankom.</u>
          <u xml:id="u-676.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jest to informacja sprawozdawcza, a w tej chwili każdy podmiot może posiadać wiele rachunków podstawowych. Mówiłem o tym poprzednio. Jest taka prawda, że o stanie tych rachunków i stanie zadłużenia nie wie nikt. Myśmy długo dyskutowali ten artykuł. Jest to nic innego jak pewna próba stworzenia na poziomie okręgowych oddziałów Narodowego Banku Polskiego informacji gospodarczej, która w dzisiejszej sytuacji prawnej jest po prostu niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-676.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Skreślenie art. 51. Chodzi o ulgi dla banków w opłatach sądowych. Mówił na ten temat pan prezes Topiński, ja po prostu się pod tym podpisuję w imieniu komisji. Wydaje mi się, że tutaj zadecyduje minister sprawiedliwości. Jest dla niego delegacja. W warunkach utrudnień windykacji należności moim zdaniem jest to zapis konieczny.</u>
          <u xml:id="u-676.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Absolutorium dla zarządu banku jest to problem artykułu 60 ustawy Prawo bankowe. Proszę zwrócić uwagę na jeden moment. Organami banku państwowego są rada nadzorcza i zarząd. I proszę zwrócić uwagę, że prezesa zarządu banku państwowego powołuje i odwołuje rada nadzorcza. Rada nadzorcza może go powołać i odwołać. Myślę, że akurat jest to uściślanie uprawnień rady nadzorczej. To uprawnienie wynikające z art. 59 ust. 3 o powoływaniu i odwoływaniu przez radę nadzorczą prezesa zdaniem komisji załatwia problemy. Absolutorium, naszym zdaniem, będzie po prostu dodatkową czynnością, w świetle tego zapisu z art. 59 zupełnie zbędną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panowie Senatorowie! Widzę, że dwóch senatorów wychodzi. Apeluję jeszcze raz, żebyśmy spróbowali być w komplecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">NBP składa sprawozdanie przed Sejmem. Pan senator Góralczyk tego domaga się, mówił na ten temat również pan prof. Bojarski. Chodzi o art. 49. Ja myślę, że wyjaśnienie pana prezesa Topińskiego pokrywają się z poglądem komisji na ten temat i też wydaje mi się, że nie należałoby do tego wracać, chociaż chciałbym zwrócić uwagę na jeden moment. Pan prof. Bojarski powiedział o pewnej trzeciej władzy. Tak, bank centralny jest pewnym elementem władzy. Paul Volcker w latach 1983–84 potrafił przeciwstawić się prezydentowi Reaganowi. W Stanach szef rezerwy federalnej jest człowiekiem nr 2 w państwie. Naprawdę najwyższy czas żeby docenić system pieniężny. Owszem, NBP to nie jest bank centralny, z którego wszyscy jesteśmy zadowoleni, mówił o tym pan prezes Topiński. Ale najwyższy czas docenić funkcje banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wydaje mi się, że stanowisko Sejmu, jeżeli chodzi o założenia polityki pieniężnej, jest stanowiskiem mimo wszystko organu politycznego. I ma rację pan prezes Topiński. Ja sam gorąco apeluję, żeby rzeczywiście spróbować uwolnić bank centralny z okopów naszych politycznych zakrętów. Jestem przekonany, że jest to konieczne. Sejm jest jednak reprezentacją polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie senatorze, bo nie jesteśmy w stanie percypować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Dobrze. Pozostały dwa elementy, nie, trzy.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Art. 15 — ja niestety tutaj nie mogę w dalszym ciągu zgodzić się ani z panem prezesem Topińskim, ani z panem prof. Józefiakiem, ani z panem marszałkiem Stelmachowskim. Ja wiem, że jest to zapis niesystemowy, ale proszę państwa, nie jest to problem w ogóle tajemnicy bankowej. W księgach handlowych, w dokumentach źródłowych jest ogromna różnica pomiędzy dowodem bankowym, pomiędzy wyciągiem bankowym i wszystkimi dowodami źródłowymi stanowiącymi elementy składowe tego wyciągu a asygnatami kasowymi. Ja powiem z całą powagą — przestrzegam przed likwidacją tego zapisu. Przestrzegam. Jestem przekonany, że zwłaszcza w momencie wprowadzenia podatku od wartości dodanej pojawią się fabryki faktur. I, panie prezesie, niech mi pan wierzy, nie ma takiej kontroli skarbowej, która będzie w stanie to sprawdzić. Asygnaty kasowe powstają w jednostce gospodarczej. Fabryki faktur jest to temat, który przerobili Włosi, doskonale przerobili. Istnieje bezpośrednia korelacja pomiędzy poziomem obrotu gotówkowego a przestępczością podatkową. Nie jest to broń Boże mój wymysł. Istnieje na ten temat bardzo solidna praca prof. Backera ze szkoły chicagowskiej, praca ekonometryczna, ale oparta o empiria. Ja zgadzam się, że jest to niesystemowe, ale przy polskim poziomie obrotu gotówkowego grozi nam bankructwo budżetu w ciągu kilku miesięcy. I jestem o tym głęboko przekonany. Nie ma kontroli skarbowej, która jest w stanie stwierdzić bezpodstawność wystawienia asygnaty kasowej. Nie czarujmy się. Po prostu jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-680.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Art. 16. Powiedział na ten temat wszystko pan prezes Topiński. Ja po prostu się pod tym podpisuję od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-680.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">I wreszcie najpoważniejszy problem — oddłużenia rolnictwa. Jest to ogromny problem. To dobrze, że ten problem został poruszony. Ja gotów jestem złożyć deklarację, złożyłem tę deklarację senatorowi Janowskiemu, gotów jestem wspólnie pracować nad rozwiązaniem systemowym w tym zakresie. Ale, na Boga, my tworzymy system prawa. Prawo budżetowe uchwalił ten parlament. I zauważcie państwo, że tworzymy parabudżet, którego notabene nie ma, udzielając delegacji Radzie Ministrów. A przecież nie tak dawno uchwaliliśmy w ustawie Prawo budżetowe, że wszelkie decyzje budżetowe i parabudżetowe będą domeną parlamentu, wyłączną domeną parlamentu. Proszę państwa, tego instrumentu nie ma, ten fundusz nie istnieje. To jest jeden element. Pozostałe elementy — jestem przekonany, że wyjaśnili dostatecznie pan prezes Topiński i pan prof. Józefiak.</u>
          <u xml:id="u-680.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ja chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz w tym zakresie. Był tutaj pan poseł Wujec, solidnie agitował. Mnie też dostarczył źródło tego zapisu. Źródło, które pochodzi z fundacji Eberta. Fragment z książeczki „Polski system bankowy — bieżąca sytuacja, funkcjonowanie i perspektywy” autorstwa panów Pawła Wyczańskiego i Krzysztofa Nowińskiego. Ci panowie proponują ograniczenie poziomu rezerw obowiązkowych. Dzisiaj jest to, co by nie mówić, jedyny efektywny instrument polityki pieniężnej banku centralnego. W miejsce tej drugiej części — rezerw obowiązkowych, proponują — ja to przeczytam dokładnie:</u>
          <u xml:id="u-680.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">„W sytuacji, gdyby rezerwy te nie wystarczały do zaabsorbowania nadwyżki płynności systemu bankowego NBP żądałby — żądałby, czyli obligo — uruchomienia drugiego szczebla rezerw. Te jednak utrzymywane byłyby w formie oprocentowanych depozytów NBP — bonów pieniężnych NBP bądź weksli skarbowych”.</u>
          <u xml:id="u-680.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Czyli autorzy proponują ni mniej ni więcej tylko obligatoryjne operacje quasi-otwartego rynku, którego wciąż w Polsce nie ma. Jest to bzdura, przepraszam. Używam zbyt mocnych argumentów, ale jestem przekonany, że po prostu nie było możliwości żeby tę sprawę przedstawić inaczej. Jest problem, poważny problem. Postępowanie układowe należy rozpocząć, należy rozważyć, tak jak proponował prof. Józefiak, ustanowienie instrumentów w polityce budżetowej. Jestem o tym głęboko przekonany, tak samo jak senator Janowski. Bo problem jest, ale to rozwiązanie jest po prostu nie do przyjęcia. Ono jest złe w sensie prawnym, systemowym i ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-680.7" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wnoszę jeszcze raz do Wysokiej Izby o przyjęcie wniosku Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy debatę. I teraz tylko pozostaje nam sprawdzić, panie senatorze Bojarski, ilu nas jest? Dlatego, że pozatem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Ja mam pytanie do sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ja nawet nie wiem czy w tej chwili to warto. Nie blokowałbym jeszcze tym ludziom, którzy mają pociągi, żeby mogli jechać, ponieważ i tak nie będziemy mogli głosować. A będziemy kończyć sprawę, jeżeli będziemy mieli szansę jej zakończenia. Ja chciałem prosić panów żebyśmy sprawdzili ilu nas jest.</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#komentarz">(Głos poza mikrofonem).</u>
          <u xml:id="u-683.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo pana proszę, żeby pan dostarczył 49. Sprawdźcie, może jeszcze w hotelu ktoś jest.</u>
          <u xml:id="u-683.3" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Senatu Wojciech Sawicki: Pani Grześkowiak jest w hotelu, źle się czuła).</u>
          <u xml:id="u-683.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">No to zadzwońcie do hotelu. Pan senator Bojarski ma pytanie do senatora Nowickiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">W odpowiedzi, czy w wypowiedzi pana prezesa Topińskiego zjawiła się sugestia, żeby w art. 17 zapis proponowany przez komisję i zakwestionowany przeze mnie mógł być zastąpiony przywróceniem zapisu o tym, że NBP składa parlamentowi sprawozdanie z wykonania rocznego planu polityki pieniężnej i założenia na rok następny. Mam pytanie — czy pan sprawozdawca widzi możliwość wprowadzenia tego jako wniosku alternatywnego do tego co tutaj jest zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie profesorze, ja mam przed sobą projekt rządowy. Projekt rządowy dokładnie brzmi tak, jak zaproponowała komisja. Natomiast jeżeli chodzi o sprawozdanie, to chciałbym powiedzieć, że parlament zawsze i w każdej chwili z racji swoich uprawnień konstytucyjnych może zażądać złożenia takiego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#komentarz">(Prezes Narodowego Banku Polskiego Andrzej Topiński: Więc w sformułowaniu rządowym zapis ten brzmiał tak: „Prezes NBP przedkłada Sejmowi raport o stanie pieniądza i projekt założeń w zakresie...”.)</u>
          <u xml:id="u-685.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Przepraszam, panie prezesie, ja mam projekt rządowy również. Ja przeczytałem projekt rządowy dosłownie. A poza tym w sensie prawnym nie ma żadnych przeszkód, żeby Sejm zażądał takiego sprawozdania. Nie istnieją prawne przeszkody po temu. I myślę, że koledzy prawnicy to potwierdzą. Sejm ma prawo żądać takiego sprawozdania w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Chyba sprawa jest oczywista. Czy jeszcze są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-686.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wobec tego niech pan jednak podejdzie, panie senatorze Nowicki i bierzmy się do roboty. Zdaje się, że jest szansa przegłosowania uchwały i wykorzystania pracy komisji a nie zostawienia jej na marne.</u>
          <u xml:id="u-686.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy są propozycje wyodrębnienia poszczególnych punktów, żeby nie zabierać sobie czasu głosowaniem szczegółów? Na pewno będzie to problem tego art. 31.</u>
          <u xml:id="u-686.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy jeszcze jakieś punkty, uwaga tutaj, bo musimy to wyczuć i wyjść naprzeciw sali. Które punkty mogą tutaj być wątpliwe czy kontrowersyjne? Pan marszałek Stelmachowski kwestionował poprawkę szóstą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Piątą i szóstą. No, niestety, marszałka nie ma i wydaje mi się, że musimy głosować jego propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Jakie następne rzeczy poza poprawką piątą i szóstą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jest tu problem poprawki proponowanej również przez pana marszałka, czyli pozostawienie art. 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak jest. Art. 31 nie jest tutaj kwestionowany przez Komisję Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Tak, tak, oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy to jest wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Są poprawki pana prof. Góralczyka, to znaczy skreślenie art. 48 ust. 3 w Prawie bankowym, skreślenie art. 51 w Prawie bankowym, wprowadzenie instytucji absolutorium dla zarządu w głosowaniu tajnym w art. 60 ust. 1 ustawy Prawo bankowe, ale pan profesor nie sformułował tej poprawki. Jest rozdana, ja jej nie otrzymałem, przepraszam. I wreszcie jest problem art. 49 ustawy o NBP, mówił o tym pan prof. Góralczyk, jest to problem również tego corocznego sprawozdania przed Sejmem i udzielenia lub nieudzielenia absolutorium prezesowi NBP a w związku z tym jego usunięcia lub nie.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Myślę, że zgodnie z regulaminem najpierw powinniśmy przegłosować wniosek komisji w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Będziemy głosować wnioski komisji przy wyodrębnionych problemach, wniosek komisji będzie pierwszy, ale wyodrębnimy go w całości. Jest tutaj dużo poprawek, więc nie zawracajmy sobie głowy wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ale art. 47 powiada, że po przeprowadzeniu debaty marszałek Senatu poddaje pod głosowanie stanowisko komisji lub odrębnie każdą zaproponowaną przez komisję zmianę w ustawie. Wydaje mi się, że pan ma możliwość, żeby zaproponować wniosek komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Zmierzam do tego, że muszę przynajmniej podjąć wniosek komisji, jednakże chciałbym oszczędzić nam pracy i tego pełnego, cząstkowego głosowania i dlatego wyodrębnimy te sprawy, które zostały wyodrębnione dzięki innym kontrpropozycjom. Chyba że, proszę bardzo, możemy przegłosować. Jeżeli będzie taki wniosek formalny, to przegłosuję w głosowaniu en bloc, proszę bardzo, to można zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Tylko że tu dalej jest stwierdzenie, iż w przypadku zajęcia stanowiska przez kilka komisji, jako pierwszy głosuje się wniosek najdalej idący. W dalszej kolejności głosuje się wnioski mniejszości, a następnie inne propozycje zmian poczynając od najdalej idących. A w związku z tym wydaje mi się, że stanowisko dwóch komisji należy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Sprawa jest jasna. W przypadku art. 31 głosujemy osobno, to jest pewne. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#SenatorLechKozioł">Myśmy ten problem przedyskutowali, ale na poprzednim posiedzeniu doszliśmy do przekonania, że najpierw głosujemy zawsze wniosek komisji, ale jeśli jest alternatywny wniosek, to oczywiście głosujemy to oddzielnie, nie możemy en bloc. My w Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich dopiero zastanawiamy się, czy można wprowadzić taką zasadę, którą zresztą stosowaliśmy sprzecznie z regulaminem, żeby za zgodą Senatu przegłosować en bloc wszystko.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#SenatorLechKozioł">Pamiętam, że na poprzednim posiedzeniu Senatu ustaliliśmy wykładnię art. 47 w ten sposób, że głosujemy najpierw stanowisko komisji we wszystkich przypadkach, gdzie nie ma alternatywnych propozycji, a tam gdzie są propozycje alternatywne, musimy to głosować oddzielnie, również na początku przedstawiając stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W związku z tym proponuję, żebyśmy podjęli poprawkę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Tu jest napisane 47)</u>
          <u xml:id="u-700.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Żebyśmy podjęli poprawkę nr 6, która została zakwestionowana, a w zasadzie nr 5. Poprawki 5 i 6 chyba możemy zrobić osobno w związku z innym wnioskiem marszałka Stelmachowskiego. Marszałek Stelmachowski proponuje niewprowadzanie tych poprawek. Przepraszam, ale ja mam tutaj napisane, że zastrzeżenie marszałka dotyczy tylko pkt 6, a nie pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jest, jest. Po prostu zaproponował wykreślenie naszej poprawki w pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Poddaję pod głosowanie wobec tego propozycję marszałka Stelmachowskiego skreślenia poprawki nr 5, dotyczącej pkt 8 ustawy nowelizowanej w związku z art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#SenatorLechKozioł">Nie, ale to najpierw wniosek komisji, najpierw komisja, a potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Oczywiście, że najpierw wniosek komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka nr 5 brzmi: Art. 15 otrzymuje brzmienie — i macie wszyscy panowie przed sobą te ust, 1 i 2 art. 15 proponowanego przez komisję. Wszyscy to mają przed sobą, nie będę tego czytał. Dobrze. Głosujemy wniosek komisji pamiętając, że marszałek Stelmachowski wnosił o jego skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-705.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-705.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-705.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki dotyczące poprawki nr 5. Poprawka została przyjęta 23 głosami, przeciw było 13, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-705.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Następna będzie poprawka nr 6, która proponuje w art. 16 ust. 1 skreślenie pkt 1 i wprowadza nowe brzmienie pkt 2. Marszałek Stelmachowski proponował utrzymanie pkt 1 według Sejmu i skreślenie pkt 2. Proszę przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-705.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-705.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-705.8" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-705.9" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Poprawka komisji została przyjęta 27 głosami, przy 11 głosach sprzeciwu i 12 głosach wstrzymujących się. Dotyczy to poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-705.10" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Następnie będziemy głosować poprawkę nr 4 w pkt dwa rzymskie. Mamy tutaj różnice pomiędzy dwoma komisjami. Komisja Gospodarki Narodowej proponuje w ustawie dotyczącej Narodowego Banku Polskiego (w pkt 13 art. 2 ustawy sejmowej) skreślenie litery a oraz oznaczenie liter b i c jako liter a i b. Rzecz dotyczy szeroko omawianego tutaj skreślenia możliwości wykorzystywania oprocentowania rezerw na tworzenie funduszu. Równocześnie mamy propozycję Komisji Rolnictwa, która wnosi o nieprzyjęcie poprawki pkt II nr 4, dotyczącej art. 31 ustawy o NBP.</u>
          <u xml:id="u-705.11" who="#komentarz">(Z sali: Z zachowaniem brzmienia ustawy sejmowej)</u>
          <u xml:id="u-705.12" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Z zachowaniem brzmienia ustawy sejmowej. Proszę przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-705.13" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem — pierwsza jest propozycja Komisji Gospodarki Narodowej i wobec tego wszyscy widzimy ją na str. 3. Kto jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-705.14" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem propozycji Komisji Rolnictwa, dotyczącej utrzymania brzmienia ustawy sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Kto jest przeciw wnioskowi Komisji Gospodarki Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak jest, kto jest przeciw wnioskowi Komisji Gospodarki Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-707.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-707.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wynik. Wniosek Komisji Gospodarki Narodowej został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Nie, quorum nie ma. To jest niemożliwe, przecież nikt nie wychodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Co się stało? Przepraszam bardzo, ale nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#komentarz">(Z sali: Jeszcze raz głosować)</u>
          <u xml:id="u-709.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, obsługa techniczna proponuje, żebyśmy powtórzyli głosowanie. Ja zresztą też miałem kłopoty z moją maszynką, tak że też nie jestem pewien. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-709.3" who="#komentarz">(Senator Gabriel Janowski: W kwestii formalnej)</u>
          <u xml:id="u-709.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#SenatorGabrielJanowski">Panie Marszałku! Bardzo proszę jednak o jasne sformułowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Sformułuję wniosek w ten sposób:</u>
          <u xml:id="u-711.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem propozycji Komisji Gospodarki Narodowej w pkt 2 rzymskie 4 arabskie, dotyczącym pkt 13 art. 2 ustawy sejmowej. Przy czym chodzi o skreślenie litery a w brzmieniu ustawy sejmowej w art. 31 ustawy o NBP. Alternatywna jest propozycja Komisji Rolnictwa, aby utrzymać brzmienie art. 31 wg ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-711.2" who="#komentarz">(Głos poza mikrofonem).</u>
          <u xml:id="u-711.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw propozycji Komisji Gospodarki Narodowej też może się wypowiedzieć, bo drugi raz zrobimy głosowanie za wnioskiem Komisji Rolnictwa. A wniosek Komisji Rolnictwa stanowi alternatywę dla propozycji Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-711.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej? Proszę nacisnąć przycisk obecności i wypowiedzieć się za lub przeciw.</u>
          <u xml:id="u-711.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw wnioskowi Komisji Gospodarki Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-711.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-711.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki. Wniosek Komisji Gospodarki Narodowej w pkt 2 rzymskie nr 4 został przyjęty większością 28 głosów, przeciw było 17, wstrzymało się od głosu 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-711.8" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Teraz przyjmiemy wszystkie? Nie, przegłosujemy te pojedyncze poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">To znaczy jest taka rzecz — poprawki pojedyncze są to poprawki pana prof. Góralczyka. I one w zasadzie wychodzą poza materię poprawek Komisji Gospodarki Narodowej, one nie stanowią dla nich alternatywy. Po prostu są to inne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Czy jeszcze raz? To znaczy, jeżeli chodzi o skreślenie tego słowa „rażąco” nie było wniosku z sali, nikt z senatorów nie zgłosił. Tak, tego więc nie głosujemy. Tak że są tylko wnioski pana prof. Góralczyka.</u>
          <u xml:id="u-712.2" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Mniejszości, ja mówiłem o tym)</u>
          <u xml:id="u-712.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wobec tego teraz przegłosujemy wszystkie wnioski komisji. A później ewentualnie wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie wszystkie wnioski Komisji Gospodarki Narodowej, których dotąd nie przegłosowaliśmy, zawarte w druku 637. Wszystkie wnioski zawarte w druku 637, z wyjątkiem tych trzech, które żeśmy przegłosowali. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-713.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-713.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-713.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-713.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Pozostałe wnioski Komisji Gospodarki Narodowej zostały przyjęte większością 31 głosów, przy 3 głosach sprzeciwu i 14 głosach wstrzymujących się. 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-713.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wobec tego teraz przegłosujemy wnioski mniejszości, które wykraczają poza tematykę propozycji komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pierwszy wniosek to jest ten art. 48 ust. 3. Ja mówiłem na jego temat. Jest to ten artykuł, który mówi praktycznie o możliwości zbierania informacji przez okręgowe oddziały NBP w sytuacji, kiedy każdy praktycznie może posiadać wiele rachunków, a jednocześnie banki nie mają żadnej szansy na zdobycie solidnej informacji kredytowej. Po prostu coś takiego jak wywiad gospodarczy w Polsce nie istnieje. Uważamy, że tego typu informacja nie ma nic wspólnego z nadzorem bankowym, ona jest potrzebna dla uniknięcia m.in. takich sytuacji, jaka miała miejsce z „Art B”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie senatorze, teraz już nie dyskutujemy. Teraz możemy tylko przedstawiać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">W propozycji pana prof. Góralczyka jest skreślenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, poddaję pod głosowanie propozycję pana prof. Góralczyka skreślenia w art. 48 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#SenatorLechKozioł">Komisja postanowiła, żeby nie ruszać tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Żeby tego nie ruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#SenatorLechKozioł">Wniosek komisji był za utrzymaniem treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Nie, to jest jasne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Teraz są tylko propozycje pana senatora Góralczyka i mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#SenatorLechKozioł">To głosujcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o naciśnięcie guzika obecności.</u>
          <u xml:id="u-724.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za wnioskiem pana prof. Góralczyka? Głosujemy jego wniosek a nie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#SenatorLechKozioł">Ale wniosek komisji jest za utrzymaniem treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Nie wprowadzajmy tutaj zamieszania. Komisja nie podnosiła tego wniosku. Wniósł to senator Góralczyk jako wniosek mniejszości i głosujemy teraz jego wniosek a nie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#SenatorLechKozioł">Ja nie chcę wprowadzać zamieszania. Ale chcę powiedzieć, że tam gdzie komisja nie wprowadza zmian to znaczy, że komisja jest za utrzymaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Tak, dokładnie tak. Komisja w ogóle jest przeciwko tym wnioskom, większość komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie Przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich! Wszystko można by głosować zawsze od strony komisji. Ale w tej chwili są wnioski mniejszości i głosujemy wniosek senatora Góralczyka. Jeżeli głosujemy za, to znaczy głosujemy za nim. A jeżeli głosujemy przeciw — to za komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#SenatorLechKozioł">Przedyskutujemy to na zebraniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak, tak proponuję. Jesteśmy już bardzo zmęczeni i kończmy.</u>
          <u xml:id="u-731.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za wnioskiem senatora Góralczyka?</u>
          <u xml:id="u-731.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-731.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-731.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję. Proszę o wyniki. Za wnioskiem głosowało 5 osób, przeciwnych było 33 i wstrzymało się od głosu 11 osób.</u>
          <u xml:id="u-731.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">My nie otrzymaliśmy tego na piśmie, więc z dobrą wolą poddaję to pod głosowanie, ale tego nie mam. Wniosek senatora Góralczyka upadł.</u>
          <u xml:id="u-731.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o następną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Skreślenie art. 51 — czyli możliwości ulg dla banków w opłatach sądowych przy windykacji należności. Komisja była za utrzymaniem tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak jest. Proszę bardzo, proszę o naciśnięcie obecności.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za wnioskiem senatora Góralczyka dotyczącym skreślenia art. 51 o tych opłatach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-733.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-733.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-733.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Wniosek nie został przyjęty, ponieważ otrzymał 7 głosów, przeciw było 33 głosy, 9 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-733.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Co jeszcze mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Art. 60 ust. 1 — wprowadzenie obowiązku absolutorium dla zarządu w głosowaniu tajnym w banku państwowym. Większość komisji ze względu na uprawnienia rady nadzorczej nie popiera wprowadzenia tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Głosujemy wniosek senatora Góralczyka o uzupełnienie art. 60. Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-735.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-735.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-735.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję. Wniosek nie przeszedł. Otrzymał tylko 10 głosów, przy 30 głosach sprzeciwu i 9 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ostatni wniosek dotyczy art. 49 w ustawie o NBP, czyli wprowadzenia obowiązku składania sprawozdania rocznego przed Sejmem. Ze względu na uprawnienia Sejmu komisja nie przedłożyła tego typu wymogu i nie przegłosowała wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak, było to omawiane. Głosujemy poprawkę senatora Góralczyka. Proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-737.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za uzupełnieniem art. 49 o obowiązek składania sprawozdań?</u>
          <u xml:id="u-737.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-737.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-737.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta. Otrzymała 11 głosów, przeciw było 29 głosów, wstrzymało się 9 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">To były wszystkie poprawki, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wobec tego mając przegłosowane poprawki Komisji Gospodarki Narodowej, poddaję pod głosowanie projekt stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw, które polega na tym, że przekazujemy tę ustawę Sejmowi z naszymi poprawkami, które przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-739.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska Senatu?</u>
          <u xml:id="u-739.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-739.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-739.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję. Proszę o wynik. Za przyjęciem głosowało 40 osób, przeciw było 3 osoby i wstrzymało się od głosu 6. Stwierdzam, że Senat uchwalił stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw i przekazuje je Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-739.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo dziękuję wszystkim paniom i panom senatorom za wytrwałość i cierpliwość, która doprowadziła do efektywnego zakończenia naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-739.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Podajemy komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w środę 16 października o godzinie 13, sala nr 179. Tematy obrad: ustawa o budownictwie mieszkaniowym i ustawa karna skarbowa. Powtarzam: Komisja Gospodarki Narodowej — środa godzina 13, sala 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo przepraszam, czy jest ktoś z komisji, czy jest przewodniczący komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">16 października o godz. 9 Komisja Rolnictwa, posiedzenie Senatu zaczyna się o godz. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ja bardzo przepraszam, ja bardzo proszę o skorygowanie decyzji komisji. Sprawy są trudne i ciężkie, a o godzinie 15 wyznaczono posiedzenie Senatu, wobec tego dlaczego o godz. 13 jest komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">W środę o godz. 12 Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Zamykam 59 posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-745.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 40.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>