text_structure.xml 717 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: wicemarszałek Senatu Zofia Kuratowska oraz marszałek Andrzej Stelmachowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo prosimy o zajmowanie miejsc. Bardzo proszę panów senatorów o wzięcie kart magnetycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram 58 posiedzenie plenarne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na sekretarzy dzisiejszego posiedzenia poproszę panią senator Annę Bogucką-Skowrońską, która będzie jednocześnie prowadziła listę mówców. Drugim sekretarzem będzie pan senator Krzysztof Pawłowski, ale ponieważ może wziąć udział w obradach dopiero od połowy posiedzenia, wobec czego bardzo uprzejmie proszę pana senatora Obertańca o sekretarzowanie w części przedpołudniowej naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pozwalam sobie państwu przedstawić w tej chwili porządek dzienny naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw o urzędzie Ministra Finansów oraz urzędach i izbach skarbowych oraz ustawy Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">4. Punktem naszego posiedzenia jest przemówienie pani Margaret Thatcher.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">6. Inicjatywa ustawodawcza Senatu — projekt ustawy o przeciwdziałaniu ujemnym skutkom używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy — Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">8. Uchwała Senatu w sprawie rozwiązania Nadzwyczajnej Komisji ds. Górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">9. Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Oczywiście, niekoniecznie punktem czwartym będzie wystąpienie pani premier Margaret Thatcher, dlatego że przewidziane jest jej wystąpienie o godzinie 17. Być może, wiele innych punktów uda nam się przedtem przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Prezydium Senatu proponuje warunkowe uzupełnienie porządku dziennego o punkt: „Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw”. Dlatego formułuję to w ten sposób, że Prezydium proponuje warunkowo wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego, gdyż sprawa musi jeszcze być przekonsultowana w trzech naszych klubach senackich. Jednakże gdybyśmy po konsultacji mieli zamiar ten punkt wycofać, to go wycofamy. Można to zrobić zawsze, wprowadzić zaś powinniśmy — jeżeli Wysoka Izba się na to zgodzi — na początku posiedzenia Senatu, tak jak przewiduje regulamin. Ten punkt, gdyby został wprowadzony, byłby realizowany w dniu jutrzejszym jako pierwszy punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy panie i panowie senatorowie zgadzają się na przyjęcie przedstawionego przeze mnie porządku dziennego wraz z tym warunkowym uzupełnieniem o dodatkowy punkt. Bardzo proszę, pan senator Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Czy z miejsca mogę?)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, z miejsca, bardzo proszę, bo to formalna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Z upoważnienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jestem zobowiązany do poinformowania, że prace nad przygotowaniem ustawy o Prawie spółdzielczym mogą nie być zakończone. Komisja pracowała wczoraj, pracuje dziś i będzie pracowała, zależnie od sytuacji, do południa dnia następnego. Należy więc liczyć się z tym, że prace te nie zostaną doprowadzone do końca. Wobec tego prosiłbym, aby była brana pod uwagę ewentualność zgłoszenia wniosku o zdjęcie tej sprawy z porządku obrad. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Druga dotyczy tego, o czym pani Marszałek zechciała nam powiedzieć, a mianowicie, że według punktu 2, Senat będzie debatował nad ustawą o zmianie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Prosiłbym o zachowanie przewidzianego porządku, tzn. żeby ustawę tą omawiać jako trzeci punkt z uwagi na to, że dzisiaj do południa Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podjęła decyzję o przedstawieniu wniosku o wprowadzenie pewnych poprawek do tej ustawy i technicznie ta rzecz się drukuje w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To przesunięcie nastąpiło na wniosek senatora sprawozdawcy Komisji Ochrony Środowiska, pana Jutrzenki-Trzebiatowskego. Wydaje mi się, że argumenty były podobne, dlatego przedstawiłam to w takiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">To może na to miejsce wprowadzić pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Możemy za chwilę się nad tym zastanowić, ale chyba do tego punktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorLechKozioł">Do porządku dziennego, ale do innego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Do innego punktu? Wobec tego wysłuchajmy po kolei argumentów: pan senator Ciesielski, senator Romaszewski i senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Bardzo przepraszam, chodzi mi o ten warunkowy zapis. Otóż do tego punktu trzeba się dobrze przygotować. Byliśmy świadomi, że w programie dnia tego punktu nie ma. I nie zdążyliśmy zebrać wszystkich opinii. Tak jak pani marszałek mówiła, będą jeszcze zebrania klubów, ale ten dzisiejszy program jest napięty, dlatego zapytałbym, czy jest konieczne wprowadzenie tego warunkowego punktu 3. Będziemy mieli zebranie za tydzień, wtedy można byłoby to rozważyć już spokojnie. Jest to równocześnie pytanie o plan ewentualnych zebrań w przyszłym tygodniu. Jeżeliby w przyszłym tygodniu było zebranie Senatu, proponowałbym zdecydowanie rozważyć to tam i przygotować się do tego w sposób należyty. Sprawa jest bardzo ważna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja może odpowiem. Posiedzenie Senatu jest oczywiście planowane na przyszły tydzień, również na czwartek i piątek przyszłego tygodnia. Argumenty, które pan senator był łaskaw przedstawić są, oczywiście, bardzo ważne, jest to bowiem bardzo istotna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sprawa polega na tym, że, oczywiście, można by było w przyszły czwartek tę ustawę rozpatrzeć w pierwszym punkcie naszego posiedzenia. Musimy się jednak liczyć z tym, że przedstawiona nam ustawa nie zostanie przyjęta w tym kształcie, w jakim przyszła z Sejmu. Przynajmniej stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jest nieco odmienne, wobec czego tę ustawę przesyłamy do Sejmu. W Sejmie jest ogromnie napięty porządek dzienny następnego posiedzenia. Jeżeli wprowadzimy zasadnicze poprawki do tej ustawy, jest mało prawdopodobne, żeby Sejm na posiedzeniu w przyszłym tygodniu, powiedzmy w sobotę, tę ustawę rozpatrzył.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wydawało się nam, że może nie jest dobrze, ażeby tego rodzaju ustawa, wzbudzająca niezwykłe emocje w społeczeństwie, bardzo kontrowersyjna, znalazła się na posiedzeniu sejmowym tuż przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja po prostu przedstawiam takie argumenty, jakie brało pod uwagę Prezydium. Oczywiście, zadecyduje o tym Wysoka Izba, czy mamy to uwzględnić, czy nie. Jeszcze raz powtarzam jest to punkt warunkowy, więc możemy go wycofać wtedy, gdy okaże się, że nie mamy dokumentów z komisji. Ale nawet warunkowy punkt będziemy musieli przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A teraz jeszcze bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja właściwie chciałem poprzeć stanowisko senatora Ciesielskiego. Po prostu uważam, że ustawa o rewaloryzacji emerytur jest ustawą tak ważną i tak kontrowersyjną, że naprawdę trzeba mieć chwilę spokoju, żeby się zastanowić, jak z tego wybrnąć. Bo każde rozwiązanie może być tutaj rozwiązaniem w gruncie rzeczy bardzo złym.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">A muszę powiedzieć, że tej ustawy dotychczas po prostu nie widziałem. Jestem całkowicie do niej nieprzygotowany. I nie jestem w stanie wyobrazić sobie, że przez jedną noc ktoś byłby zdolny do tego się przygotować, jest to po prostu niemożliwe. Może się okazać, że nawet przeprowadzona debata nie odzwierciedla naszych autentycznych stanowisk, a jedynie stopień naszej niewiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jednym słowem, traktuję to jako głos przeciw wprowadzeniu tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senator Kozioł prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorLechKozioł">Ja dołączam się do stanowiska pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorLechKozioł">Chciałem jednak mówić o czymś innym. Mianowicie, chodzi mi o ósmy punkt porządku dziennego. Jestem zaskoczony, bo Komisja Regulaminowa nie miała materiałów na temat rozwiązania Nadzwyczajnej Komisji ds. Górnictwa. Z tym większym zaskoczeniem dowiaduję się o zamiarze jej rozwiązania. Nie wiedziała o tym także Nadzwyczajna Komisja ds. Górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorLechKozioł">Panowie z Komisji Nadzwyczajnej ds. Górnictwa doszli do wniosku, ponieważ do końca kadencji zostały trzy tygodnie, że nie ma, być może, większego sensu dokonywanie takich zmian organizacyjnych. A przecież w końcu do Komisji, która się tym zajmowała i przedstawiła sprawozdanie, napływa jeszcze korespondencja i dodatkowe opinie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorLechKozioł">Proszę o wzięcie pod rozwagę tego, czy rzeczywiście istnieje potrzeba rozwiązania tej komisji trzy tygodnie przed końcem kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ja po prostu nie znam tej sprawy, może marszałek Wielowieyski będzie umiał to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Osobiście byłem przekonany, kiedy zobaczyłem to w porządku dziennym, że rzecz jest uzgodniona pomiędzy przewodniczącym komisji a marszałkiem Stelmachowskim. Na ostatnim zebraniu mówiliśmy raczej o tym, że nasze zadanie zostało zakończone. Odrzucam więc piłeczkę do pana przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Może pan przewodniczący się wypowie, żebyśmy ten punkt mogli już zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Jeśli idzie o moje stanowisko, to zupełnie jestem zaskoczony tym punktem porządku dziennego dzisiaj. Nikt do mnie się nie zwracał o opinię w sprawie dalszych prac Nadzwyczajnej Komisji ds. Górnictwa. A stanowisko nasze na ostatnim posiedzeniu Komisji ds. Górnictwa było dokładnie takie, jak przedstawił pan senator Kozioł. Mianowicie, uznaliśmy, że tuż przed końcem kadencji Senatu nie ma powodu rozwiązywania naszej Nadzwyczajnej Komisji, chociaż wykonała zadanie w zasadniczej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proponuję, abyśmy nie dyskutowali nad tą sprawą dalej, tylko po prostu ten punkt skreślimy i nie będziemy nad tym głosować.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A więc pkt 8 wykreślamy. Bardzo proszę, pan marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jeżeli można. Jeszcze w sprawie tego warunkowo proponowanego punktu porządku dziennego na temat emerytur i rent. Argumenty, które zostały przedstawione przez panów senatorów Ciesielskiego i Romaszewskiego, są oczywiste. Sprawa jest niezmiernie poważna i wymaga przejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Natomiast przedstawiam Wysokiej Izbie propozycje Klubu Unii Demokratycznej, w którym dyskutowaliśmy nad tą sprawą. Problem dołączenia tej niezmiernie trudnej, kontrowersyjnej ustawy sejmowej do mniej więcej 10 innych ustaw, które jeszcze przekażemy w tym trzecim tygodniu właśnie, po 10 października, Sejmowi do ponownego rozpatrywania będzie bardzo ciężkim progiem do pokonania przez Sejm. Zwłaszcza, że odbędzie się to na ostatnim zebraniu ostatniej sesji, gdzieś między 18 a 22 października. Było to właśnie przesłanką tego, że nasz Klub zwrócił się do Prezydium o ewentualne uzupełnienie punktu porządku dziennego w sytuacji, kiedy przedstawiciele Komisji Polityki Społecznej i Gospodarki Narodowej zgodzili się zrobić duży wysiłek, żeby przedłożyć Senatowi swoją opinię w tej sprawie już jutro.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W związku z tym zwracam się z apelem do kolegów senatorów z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, ażeby rozważyli, np. w przerwie obiadowej, możliwość uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jednym słowem, na wniosek pana marszałka, po przerwie obiadowej zdecydujemy o wprowadzeniu lub niewprowadzeniu tego punktu. Czy tak mam to rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator A. Wielowieyski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego nie będziemy w tej chwili nad tym głosować.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pozostaje nam sprawa porządku dziennego w sensie kolejności punktów. Dlatego, że mamy dwa... Przepraszam, pan senator Findeisen prosi o głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dziękuję bardzo. W punkcie 5 powinno być napisane — sprawozdawca Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ponieważ będzie przedstawiał wynik pracy dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">I druga sprawa, chciałbym prosić w imieniu Komisji Kultury o uzupełnienie porządku dziennego o punkt: uchwała Senatu w sprawie uznania dzieła Fryderyka Chopina za dziedzictwo Narodu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorWładysławFindeisen">Komisja Kultury wczoraj podjęła taką uchwałę, ażeby wystąpić do Senatu z prośbą o podjęcie uchwały Senatu. Chodzi tu głównie o pewnego rodzaju patronat nad narodowym wydaniem dzieł Chopina. Sprawozdawcą byłaby pani senator Gabriela Cwojdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sądzę, że to jest wniosek oczywisty, nie będziemy tego głosować. Chyba Wysoka Izba się zgadza, abyśmy wobec tego wprowadzili ten punkt jako pkt 8.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz mamy sprawę tej kolejności, bo są jakby dwa przeciwstawne interesy Komisji Ochrony Środowiska i trzech komisji, które przedstawiają sprawę ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach. Musimy teraz zdecydować się.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałabym zapytać przedstawicieli Komisji Ochrony Środowiska — czy rzeczywiście ten punkt nie może być punktem drugim? Zwracam się do przewodniczącego komisji i do senatora sprawozdawcy. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Pani Marszałek, moim zdaniem, nie można. Komisja Ochrony Środowiska ma przygotowany materiał. Przed chwilą jednak interweniował samorząd terytorialny. Wobec tego Komisja Samorządu Terytorialnego musi zająć stanowisko, bo argumenty samorządu są poważne. Sądzę, że należy je wziąć pod uwagę. Jest to jednak sprawa stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego lub ewentualnie naszych dwóch komisji. Komisja ma już gotowy materiał, ale bez uwag samorządowych, które jak sądzę, są istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czyli podtrzymują państwo ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Mam propozycję)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorEdwardWende">Pani Marszałek, jeżeli obie komisje chcą opóźnić nieco wystąpienia w tych sprawach, to może weźmy pod obrady ustawę, która jest przygotowana przez obydwie komisje, mianowicie: ustawę o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez trzy komisje.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorEdwardWende">Na miejsce drugie. I potem odpowiednio ze zmianą numeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Potem będziemy tak procedować dalej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A więc myślę, że jest ogólna zgoda na taki porządek dzienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Przepraszam, jeśli można. Czy przedstawiciele rządu zajmujący się tymi problemami będą? Przyjdą później. Grzeczność wymaga tego, żeby w ich obecności to omawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Oczywiście. Prosimy pana ministra Sawickiego o to, żeby tutaj poprosić przedstawicieli rządu, a przede wszystkim żeby przyszli wcześniej niż to planowali przedstawiciele Komitetu Radia i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałam jeszcze zawiadomić państwa, że pogrzeb ś.p. Sefana Kisielewskiego odbędzie się dzisiaj. Na Powązkach jest msza św. o godz. 13.30, potem przejście od strony ul. Spokojnej, czyli II bramy, do kwatery, w której pochowany będzie Stefan Kisielewski.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Postaramy się zrobić przerwę o godz. 13, aby tym, którzy zechcą, umożliwić wzięcie udziału w pogrzebie Stefana Kisielewskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chociaż Stefan Kisielewski nie był członkiem naszej Izby, nie był senatorem, sądzę, że wkład jego wieloletniej działalności, właściwie od skończenia wojny, w budowę Polski demokratycznej był wkładem, którego nie da się przecenić. Wszyscy śledziliśmy z największą uwagą jego działalność publicystyczną na łamach „Tygodnika Powszechnego”, a ostatnio w postaci krótkich aforyzmów, które publikował w „Tygodniku Solidarność”, jak również jego działalność literacką i wspaniałą zupełnie działalność jako kompozytora. Tak się złożyło, że wykonanie jego koncertu w czasie Warszawskiej Jesieni odbyło się dosłownie na 2 dni przed śmiercią pana Stefana.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Mówię o tym z dużym bólem, nie tylko dlatego, że, jak wszyscy państwo, w jakiś sposób byłam związana ze Stefanem Kisielewskim, z jego myślą, z jego działalnością, ale również i dlatego, że Stefan Kisielewski leczył się w mojej klinice i w mojej klinice zmarł, zresztą w czasie naszego ostatniego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proponowałabym, byśmy chwilą milczenia uczcili jego pamięć.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Chwila ciszy).</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem przechodzimy do pierwszego punktu naszego porządku dziennego. Jest to stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw o urzędzie Ministra Finansów oraz o urzędach i izbach skarbowych oraz ustawy — Prawo budżetowe. Są to druki 615, 619.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej będzie pan senator Zdzisław Nowicki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Sądząc po tytule, a po trosze i po osobie sprawozdawcy, powinniśmy mieć do czynienia z dużą i skomplikowaną w swojej materii ustawą.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Nie po raz pierwszy okazuje się, że przysłowia są mądrością narodu. Doskonale o tym pamiętał ś.p. Stefan Kisielewski. I w tym przypadku „pozory mylą”. Ustawa o zmianie ustaw o Urzędzie Ministra Finansów oraz urzędach i izbach skarbowych oraz ustawy Prawo budżetowe jest aktem prawnym zwięzłym, składającym się zaledwie z trzech artykułów przy czym cała treść trzeciego artykułu sprowadza się do stwierdzenia, iż ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Drugi natomiast merytorycznie wynika z pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">O cóż więc chodzi w tym pierwszym? Jeżeli przypomnicie sobie państwo debatę, zwłaszcza tę pierwotną nad zmianą ustawy budżetowej (przy czym, mówiąc o debacie, mam na myśli również dyskusję w komisjach senackich), pojawił się tam, przynajmniej w kilku kontekstach, problem zwiększenia uprawnień rządu i urzędu Ministra Finansów w zakresie podejmowania niektórych czynności, zabezpieczających przynajmniej bieżącą płynność budżetu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Mówiliśmy wówczas o konieczności uelastycznienia m.in. zasad gospodarowania długiem publicznym, przy czym termin „gospodarowanie” odnosił się również do sprawności obsługi długu publicznego. Domagaliśmy się dla ministra finansów, jako bezpośredniego administratora budżetu państwa, pewnych uprawnień władczych, powiązanych, oczywiście, z odpowiedzialnością, jaka na nim ciąży, uzależnionych zarówno od potrzeb budżetu państwa, jak również od sytuacji na rynku pieniężnym.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Mam wszelkie powody przypuszczać, że ówczesna debata senacka jest jedną z przyczyn sprawczych tej ustawy, chociaż może to tylko moje chciejstwo, przynajmniej byliśmy kongenialni, to jest to minimum.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Otóż zasadnicze zmiany wprowadzone w ustawie dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po pierwsze, są to zmiany w art. 6 ustawy z dnia 29 grudnia 1982 r. o urzędzie Ministra Finansów oraz o urzędach i izbach skarbowych. Chodzi o przyznanie ministrowi finansów prawa emitowania skarbowych papierów wartościowych, w szczególności obligacji państwowych i bonów skarbowych. Wprawdzie tego typu upoważnienie w art. 40, ust. 1, pkt 2 zawiera już prawo budżetowe. Tutaj zapis znalazł bezpośrednie miejsce w ustawie ustrojowej. Zresztą w art. 2 omawianej dzisiaj ustawy upoważnienie dla ministra finansów zawarte w art. 40, ust. 1, pkt 2 do emisji obligacji i bonów skarbowych, upoważnienie wynikające z prawa budżetowego ulega rozszerzeniu o tzw. inne skarbowe papiery wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorZdzisławNowicki">W czasie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej padło pytanie: cóż znaczy owo inne? Chodzi m.in. o dość powszechnie stosowane w okresie międzywojennym — weksle skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po drugie, w ust. 2, w art. 6 zmienianej ustawy o urzędzie Ministra Finansów oraz urzędach i izbach skarbowych zawarto stwierdzenie: „Wysokość emisji z zastrzeżeniem ust. 3 określają ustawy”. Znów w komisji padło pytanie: jakie ustawy? Obecnie jest to ustawa budżetowa, ale może to być np. również ustawa o prowizorium budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po trzecie, najistotniejszą zmianą — takie jest przynajmniej moje zdanie (tutaj pytanie: czy sprawozdawca może mieć prawo do własnego zdania?) — jest zmiana w art. 6 ust. 3 ustawy o Ministrze Finansów oraz urzędach i izbach skarbowych. Jej konsekwencją jest wprowadzony w art. 2 omawianej dzisiaj ustawy ust. 2, art. 40 prawa budżetowego. Treść jego zapisu jest pochodną od wspomnianego ust. 3, w art. 6 ustawy o ministrze finansów, urzędach skarbowych i izbach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#SenatorZdzisławNowicki">Otóż w przypadku emisji krótkoterminowych papierów wartościowych, przy których termin realizacji praw jest krótszy niż rok od daty emisji, ustawy — mówiłem już jakie ustawy — określają dopuszczalny stan zadłużenia skarbu państwa z tytułu sprzedaży tych papierów. To znaczy — żeby podsumować tę część ustawy — minister finansów będzie miał swobodę wyboru emitowanego papieru wartościowego, momentu wprowadzenia go na rynek w zależności od potrzeb, będzie też posiadał upoważnienie do płynnej obsługi zobowiązań wcześniej podjętych z tytułu sprzedaży skarbowych papierów wartościowych. Z tym, że w przypadku emisji skarbowych papierów wartościowych o okresie wykupu dłuższym niż rok, nadal ustawy określać będą wielkość emisji. Co oznacza ustawowe podejmowanie decyzji o długu publicznym? Przy papierach wartościowych, o okresie krótszym niż 1 rok, minister finansów będzie mógł emitować skarbowe papiery wartościowe o różnej konstrukcji w zależności od potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#SenatorZdzisławNowicki">Natomiast ustawa budżetowa lub ustawa o prowizorium określać będą maksymalny stan zadłużenia z tytułu tego typu operacji w ciągu roku i na jego koniec. Ten zapis jest szansą, niewątpliwą szansą na efektywne zarządzanie długiem publicznym w okresie budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#SenatorZdzisławNowicki">W art. 2 — częściowo już to omawiałem — zawarto zmiany, dotyczące prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wspomniałem już o zmianach w art. 40. Są to oczywiście zapisy, pochodne od zmian zawartych w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#SenatorZdzisławNowicki">Zmiana w art. 33 ust. 5 prawa budżetowego ma w zasadzie jeden cel: jednoznaczne umożliwienie finansowania niedoboru budżetowego kredytem i sprzedażą, emisją skarbowych papierów wartościowych w okresie, w którym nie uchwalono ani ustawy budżetowej, ani też ustawy o prowizorium budżetowym. Zapis ten jest konieczny z prostej przyczyny — nie sposób gospodarować długiem publicznym kasowo, jego obsługa występuje tak samo w okresach zamknięć budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#SenatorZdzisławNowicki">W art. 33 prawo budżetowe stanowi, że w przypadku nie uchwalania ustawy budżetowej ani ustawy o prowizorium budżetowym obowiązuje któryś z projektów ustaw przedłożonych Wysokim Izbom i tutaj po prostu jest to szansa na gospodarowanie długiem publicznym właśnie w tym okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie uchwały powiadamiającej Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o przyjęciu ustawy z dnia 26 września 1991 roku o zmianie ustaw o urzędzie Ministra Finansów oraz urzędach i izbach skarbowych oraz ustawy — Prawo budżetowe bez jakichkolwiek poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie referowanej ustawy. Nie mamy tutaj nikogo zapisanego do głosu. Jeżeli nie, to wobec tego przejdziemy do głosowania stanowiska Senatu, czyli uchwały Senatu z dnia dzisiejszego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o urzędzie Ministra Finansów oraz urzędach i izbach skarbowych oraz ustawy — Prawo budżetowe. Senat po rozpatrzeniu przez Sejm w dniu 26 września 1991 roku (pozwolą państwo, że nie będę jeszcze raz czytać tego długiego tytułu) postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania, poproszę o przyciśnięcie przycisków „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo prosimy o wynik. 55 osób wypowiedziało się za przyjęciem ustawy na obecnych 58, nikt nie był przeciwny, wstrzymały się od głosu 2 osoby, jedna osoba nie głosowała, wobec tego ustawa zostanie przekazana Prezydentowi Rzeczypospolitej do podpisania. Dziękujemy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy, wobec przyjęcia naszej dzisiejszej uchwały, do rozpatrywania stanowiska Senatu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji. Sprawozdawcą obu komisji, to znaczy Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji. Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych będzie pan senator Władysław Findeisen. Druki państwo mają: 592, 609, 609a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Druk numer 609a na pierwszych stronach, od 1 do 3, zawiera projekt uchwały Senatu, przyjęty w kolejnych szczegółach od poprawki nr 19 na posiedzeniu Senatu w dniu 27 sierpnia. Jest to punkt wyjścia do ewentualnej reasumpcji do poszczególnych punktów od 1 do 19, polegającej na uzupełnieniu tych poprawek. Podkreślam to, żebyśmy sobie zdali sprawę, w jakim układzie proceduralnym w tej chwili obradujemy. Połączone komisje: Komisja Kultury i Komisja Ustawodawcza, po ponownym rozpatrzeniu w dniu wczorajszym poprawek, uznały za potrzebne dokonanie reasumpcji bądź uzupełnień w 4 punktach, które są na ostatniej kartce. Przedstawiam te punkty.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorWładysławFindeisen">Punkt 1, proponujemy, żeby artykuł 5a, który przedtem wprowadziliśmy teraz skreślić. Punkt 2, żeby w art. 6 ust. 2 pkt 10 po wyrazach: „ochrona praw autorskich” dodać wyrazy: „praw artystów wykonawców”. Chodzi o to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, oprócz zobowiązań do ochrony praw autorskich, ochrony praw producentów itd., powinna być zobowiązana do ochrony praw artystów — wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorWładysławFindeisen">W art. 7 proponuje się, żeby brzmienie ustępu 6 pozostawić bez zmian w brzmieniu sejmowym i dodać przyjęte przez nas tydzień temu: „w przypadku odwołania członka lub jego śmierci przed upływem kadencji, właściwy organ powoła nowego członka Krajowej Rady na okres do końca tej kadencji”. Mowa tam przede wszystkim o sytuacjach, w których wolno członka odwołać; są to tylko sytuacje szczególne. Tydzień temu przyjęliśmy poprawkę, polegającą na tym, żeby organ, który powołał członka mógł go odwołać. Nie ogranicza ona liczby sytuacji, w których to może nastąpić. Połączone komisje wypowiedziały się w dniu wczorajszym przeciwko tej poprawce. I wreszcie najważniejszy punkt 4, jest to reasumpcja postanowień ust. 3 pkt 3 w art. 26, który określa, w jaki sposób ma być zorganizowana telewizja publiczna. Połączone komisje proponują w drodze reasumpcji, żeby telewizję publiczną tworzyła spółka skarbu państwa, zawiązana w celu tworzenia i rozpowszechniania ogólnokrajowych programów telewizyjnych pod nazwą: „Telewizja Polska program I i II”; czyli wypowiedzieliśmy się za tym, żeby program I i program II był w ręku jednej spółki Skarbu Państwa. Byłyby to spółki skarbu państwa, zawiązane w celu tworzenia i rozpowszechniania regionalnych programów telewizyjnych, zwane dalej spółkami telewizji regionalnej. Omawiany pkt 2 pokrywa się z tekstem sejmowym. Różnica zdań zachodzi co do programu I i programu II telewizji. Jest jeszcze dopisany pkt 5, aby w art. 54 ust. 3 wyrazy: „w zakresie administracji państwowej” skreślić. Jest to bowiem pewna niezręczność redakcyjna, która została przegapiona. Polega ona na tym, że jest tam mowa o tym, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyjęła po dotychczasowym Komitecie ds. Radia i Telewizji pewne kompetencje w zakresie administracji państwowej. Prawnicy zwrócili uwagę, że tego być nie może, ponieważ postulowaliśmy, w naszych poprawkach do art 5, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie była organem administracji, ale osobą prawną, instytucją prawa publicznego. I jest to sprzeczność redakcyjna, tak bym to określił. Niezręcznie jest, że zostało to wpisane jako pkt 5, ponieważ to nie było przedstawione na wczorajszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorWładysławFindeisen">Proszę zatem przyjąć formalnie, że nie jest to wniosek połączonych komisji, tylko wniosek senatora Findeisena, który ja w tej chwili zgłaszam, żeby już było całkiem w porządku z formalnego punktu widzenia. Co do art. 54 ust. 3 — sformułowany został wniosek mniejszości, związany z pktem 3 — chodzi mianowicie o to, żeby jednak pozostawić możliwość uprawnienia odwołania członka Krajowej Rady, czyli pozostawić brzmienie: „Organ uprawniony do powołania członka Krajowej Rady może go odwołać [...]” — ale wzbogacony o wyrazy „[...] powołując jednocześnie jego następcę”.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jest tutaj proszę pani marszałek alternatywa: albo Senat przyjmie propozycję połączonych komisji, żeby ust. 6 w art. 7 pozostawić bez zmiany, albo trzeba poddać pod głosowanie następujący wniosek mniejszości: „Organ uprawniony może odwołać, powołując jednocześnie jego następcę”. W obu przypadkach jest to reasumpcja dotychczasowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jeśli pani marszałek pozwoli, to wyprzedzając ewentualne inne zgłoszenia reasumpcji uchwały sprzed tygodnia, chciałbym w imieniu pana senatora Piotrowskiego i moim, tym razem już w imieniu dwóch senatorów, przedstawić poprawkę, która została rozdana na oddzielnej kartce papieru, a która dotyczy zmiany redakcji pktu 5 w ust. 2, art. 20.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorWładysławFindeisen">Pkt 5, ust. 2, art. 30 w brzmieniu przyjętym przez Senat tydzień temu brzmi, że programy publicznej radiofonii i telewizji powinny respektować uniwersalne zasady etyki w powiązaniu z chrześcijańskim systemem wartości. To zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorWładysławFindeisen">Otóż we dwóch proponujemy, ażeby dodać tu na początku słowa: „w swoim przekazie”, to znaczy, że ostateczne brzmienie byłoby takie: „Programy publicznej radiofonii i telewizji powinny w swoim przekazie respektować uniwersalne zasady etyki [...]” itd. Różnica jest istotna w moim przekonaniu dlatego, że jeżeli mówimy: „programy w swoim przekazie mają respektować”, to znaczy, że ich zamiarem ma być oddziaływanie pozytywne, a nie, że szczegóły treści nie pokazują zła.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#SenatorWładysławFindeisen">Pan senator Piotrowski, przedstawiając swój wniosek tydzień temu, mówił, że chodzi mu właśnie o to, żeby zło nie było nazywane dobrem.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dotyczy to zatem nie konkretnej, wyrwanej z kontekstu treści audycji, tylko tego, czy program w swoim przekazie respektuje te zasady. To jest zatem wniosek dwóch senatorów, poza wnioskami komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator L. Kozioł: Ja chciałbym w sprawie formalnej)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan senator też w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Z sali: Nie).</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To może senator Kozioł, a później pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorLechKozioł">Proszę państwa, wczoraj mówiłem na posiedzeniu połączonych komisji, że w moim rozumieniu regulaminu, który nas obowiązuje, przerwaliśmy debatę nad tą ustawą w momencie, kiedy mieliśmy głosować przyjęcie uchwały po przegłosowaniu wszystkich poprawek. Innymi słowy, mieliśmy głosować uchwałę dotyczącą całości.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorLechKozioł">Jednakże, w związku ze stwierdzeniem przez przedstawiciela OKP, że członkowie tego klubu będą głosowali przeciwko tej uchwale jako całości, powstało pewne zakłopotanie, bo regulamin nie przewiduje wszystkich sytuacji, jakie mogą zaistnieć i jak należy wtedy postąpić.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorLechKozioł">Moim zdaniem, pani marszałek powinna dokończyć rozpoczętą procedurę głosowania przez poddanie tamtej uchwały do głosowania w całości. Jeśli ta uchwala nie przejdzie, nie będzie to oznaczało, że odrzuciliśmy projekt ustawy. Będzie to oznaczało, że uchwała nie została przyjęta i wtedy, moim zdaniem, należałoby rozstrzygać te ewentualne zmiany, które panowie proponują. Wydaje mi się, że w tej chwili wkraczamy po prostu w sferę pewnej sprzeczności z regulaminem, który nas obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorLechKozioł">W moim rozumieniu regulaminu, w trakcie procedury głosowania zaistniało pewne zdarzenie, które nie przeszkadza, żeby procedurę dokończyć. Jeśli ta uchwała nie będzie uchwalona, wtedy znajdziemy się w sytuacji, która pozwala komisjom zgłaszać nowe propozycje. Może też być rozstrzygnięty wniosek o odrzucenie ustawy, jeśli uznamy, że taki wniosek był postawiony formalnie przez pana senatora Leszka Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorLechKozioł">Proponuję zatem, żebyśmy rozważyli w tej chwili głosowanie nad uchwałą, którą we wszystkich szczegółach przegłosowaliśmy na poprzednim posiedzeniu. Dopiero, gdyby ta uchwała nie była przegłosowana, mamy sprawę otwartą do dalszych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJerzyStępień">Wydaje mi się, Pani Marszałek, że jest jeszcze jedno wyjście. Mianowicie przerwaliśmy procedurę głosowania w takim punkcie, kiedy właściwie wszyscy zgodziliśmy co do tego, że należałoby dążyć do jakiegoś kompromisu, a zatem dążyć do reasumpcji punktów już przegłosowanych poprawek, które tym kompromisem byłyby objęte.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJerzyStępień">Nie mogliśmy zrobić tego na poprzednim posiedzeniu, ponieważ regulamin uniemożliwia nam reasumpcję na tym samym posiedzeniu, w związku z tym, przekładając głosowanie nad tymi poprawkami do dnia dzisiejszego, otworzyliśmy drogę do reasumpcji tych poprawek. A zatem możliwa — tak mnie się wydaje — jest jeszcze inna droga postępowania, mianowicie taka, aby poddać reasumpcji te punkty, które zostały przegłosowane, a co do których osiągnęliśmy w trakcie tego tygodnia kompromis. Są one wymienione na ostatniej stronie. Gdybyśmy w drodze reasumpcji ostatecznie zadecydowali o ich kształcie, wtedy można byłoby poddać pod głosowanie całość tej uchwały. Wydaje mi się, że jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze senator Kozioł. Ja wiem, że są inne głosy, ale jeszcze raz wystąpi senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorLechKozioł">Mógłbym przyjąć taką propozycję i taką interpretację regulaminu, bo chyba nie chodzi o to, żebyśmy sobie utrudniali pracę, ale żebyśmy szukali punktów zbieżnych. Jeśli przyjmiemy, że te poszczególne nasze głosowania były częściami składowymi uchwały i same mają także walor uchwały, to wtedy, oczywiście, może być mowa o reasumpcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chyba mają. Bardzo proszę, senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chciałbym w całej rozciągłości poprzeć wniosek pana senatora Stępnia. Uważam, że absolutnie nie możemy być niewolnikami regulaminu. Zresztą nie ma tutaj sprzeczności z regulaminem. Na ponownym posiedzeniu możemy dokonać reasumpcji uchwały. Po to pracowaliśmy wczoraj, doprowadziliśmy do pewnego kompromisu i musimy działać zgodnie z zasadami zdrowego rozsądku. Popieram w całej rozciągłości wniosek pana senatora Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę Pani Marszałek, że uchwała cząstkowa, dotycząca części problemu jest także uchwałą, dlatego nie ma żadnych przeszkód dla reasumpcji tej cząstkowej uchwały. Poza tym regulamin jest dla Senatu, a nie Senat dla regulaminu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Senator Bojarski też w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałem przypomnieć, że chyba poprzednim razem uzgodniliśmy procedurę postępowania w dniu dzisiejszym. Proponowałbym, żeby nie wracać do tej dyskusji, bo nam to już zajęło pełną godzinę i dzisiaj działajmy zgodnie z tym, cośmy jako consensus uzgodnili tydzień temu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Właściwe argumenty zostały już przytoczone i decyzja zeszłego tygodnia jest dla nas wiążąca. Postanowiliśmy wówczas przekazać jeszcze sprawę do rozpatrzenia komisji i w związku z tym postępujemy logicznie. Jeżeli komisja przedstawia wnioski, moim zdaniem, należy przystąpić do ich rozpatrywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Romaszewski miał pytanie do sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, nie rozumiem użytych w art. 27 i w art. 29 sformułowań. Jak to należy interpretować? W ust. 3 art. 27 jest powiedziane: „spółka może działać wyłącznie jako jednoosobowa spółka Skarbu Państwa”. A więc po pierwsze, o jakiej spółce my mówimy? Czy o każdej z tych spółek, które zostały wymienione? Czy chodzi o spółkę regionalną? Czy telewizja I, II, radio? itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Tu powinno być napisane: „każda ze spółek”. Ale nie chcieliśmy wchodzić w tego typu poprawki redakcyjne do tekstu sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Natomiast w art. 29 ust. 7 czytamy, że zgody Krajowej Rady wymaga: „utworzenie spółki”, a dalej: „nabycie lub zbycie udziałów albo akcji w spółce”. Jak to się ma do stwierdzenia, że: „spółka może funkcjonować wyłącznie jako jednoosobowa spółka Skarbu Państwa. Jakie akcje tutaj będą zbywane. Zupełnie nie potrafię pojąć, o co tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Ja myślę, że jest to sformułowanie na wyrost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jest to niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Zaraz postaram się wyjaśnić. Jest to na wyrost, w tym sensie, że tekst powstawał w drodze dyskusji. W obu przypadkach mamy do czynienia z tekstem sejmowym, a nie z tekstem uwzględniającym nasze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Powstawał on prawdopodobnie jako kolejny wariant. Brano więc pod uwagę również wariant art. 26, w którym nie wszystkie spółki miały być jednoosobowymi spółkami państwa. Spółki regionalne miały być spółkami, w których tylko 1/3 byłaby i to pośrednio własnością Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorWładysławFindeisen">Stąd pojawił się ten przepis. Potem zawężono sprawę i napisano w art. 26 ust. 3, że wszystkie spółki mają być jednoosobowymi spółkami Skarbu Państwa — w ten sposób przepis, o który pan pyta, stał się zbędny i mylący. Nie jest on jednak błędny. Nie wtrąciliśmy się do tego, uważając, że w przyszłości może zostać uchylony ust. 3, art. 27. O tym się cały czas w dyskusjach mówiło.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jeżeli się okaże, że spółki telewizji regionalnej nie będą w stanie poradzić sobie jako jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, a co za tym idzie, utrzymywać się z reklam i abonamentów, to wówczas zajdzie potrzeba rewizji tego ust. 3 w art. 26. Trzeba będzie wtedy zmniejszyć te wymagania m.in. właśnie w stosunku do spółek regionalnych. To jest pewna perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorWładysławFindeisen">Myślę, że byłoby lepiej, tak jak pan sądzi, żeby dopiero wtedy dokonano także zmiany zapisu w art. 29. Ale ten zapis nie jest błędny.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jest tu redundans — jest nadmiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania. Debaty nie będziemy przecież na nowo rozpoczynać. Była ona długa i wyczerpaliśmy chyba wszystkie wątki. Ale może są jeszcze pytania dotyczące wniosków komisji, bo te za chwileczkę będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę — senator Bojarski i senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Na ostatniej stronie dokumentu, który dostaliśmy mówi się o tym, że skreśla się art. 5a, jako wniosek wynikający z reasumpcji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Mam tu tekst ustawy, w którym art. 5 nie ma żadnego punktu a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Może pan senator zechce spojrzeć na pierwsze strony tego wniosku, w którym art. 5a jest wprowadzony. To myśmy wprowadzili art. 5a na poprzednim posiedzeniu Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Rozumiem, dziękuję za wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, tego nie było w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym poruszyć dwie sprawy. Pierwsza — to jest sprawa ust. 6, w którym poprzednio przegłosowaliśmy następujący tekst: „[...]organ uprawniony do powołania członka Krajowej Rady może go odwołać, nie wymieniając okoliczności, w których to odwołanie może nastąpić dla rozszerzenia tej sprawy”.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorRomanCiesielski">I rozumiem z referatu pana profesora, że utrzymujemy ten tekst lub wracamy do tekstu sejmowego, który te okoliczności wymienia oraz że jest wniosek mniejszości, który ten tekst pkt. 6, który przed chwilą odczytałem, uzupełnia, powołując jednocześnie jego następcę do końca kadencji.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Czy dobrze to zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Findeisen: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorRomanCiesielski">To znaczy są dwie możliwości — albo wracamy do tekstu sejmowego wymieniającego te okoliczności, albo pozostawiamy ten nasz, już przegłosowany, z dopiskiem: „powołując jednocześnie jego następcę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Ściśle mówiąc są trzy możliwości: albo pozostawiamy tekst sejmowy i taka jest propozycja wczorajsza połączonych komisji. To znaczy pkt 3 należy pozostawić brzmienie sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Druga możliwość, przyjęta na wniosek mniejszości, to napisać: „organ uprawniony może odwołać, powołując jednocześnie jego następcę”.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jest też trzecia możliwość — pozostawić brzmienie naszej uchwały sprzed tygodnia, czyli nie dopisywać słów: „powołując jednocześnie jego następcę”.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dokonujemy tu reasumpcji tego, cośmy postanowili tydzień temu.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, ale przegłosowanie).</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorWładysławFindeisen">Wniosku w tej chwili nie ma, ale jeśli się nie mylę, jeżeli jest wniosek o reasumpcję czegoś, to jest to wniosek komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A izba może tego wniosku nie przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Izba może odrzucić oba wnioski. Wtedy zostanie wniosek sprzed tygodnia. Jeżeli Izba odrzuci zarówno to, żeby pozostawić brzmienie sejmowe, jak i to, żeby dopisać następcę, to wtedy pozostanie nasza uchwała sprzed tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Przepraszam, ale ja jeszcze nie skończyłem. Jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja widzę taką kolejność — myśmy tę rzecz uchwalili. Żeby więc móc mówić o innych możliwościach, trzeba najpierw dokonać reasumpcji tego punktu. Z chwilą, gdy dokonamy reasumpcji, są dwie możliwości: albo przyjąć tekst sejmowy, albo tekst mniejszości, tzn. z dopiskiem powołania następców.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Tak to chyba jest, dobrze rozumuję? Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Chyba niezupełnie panie senatorze. Dlatego że te wnioski komisji, nad którymi mamy dzisiaj głosować, nie są w sensie ścisłym wnioskami do ustawy. Są tylko propozycjami poprawek w naszej uchwale sprzed tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Nawet wtedy, kiedy proponujemy jakiś dodatek do uchwały sprzed tygodnia, jest to też modyfikacja uchwały sprzed tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorWładysławFindeisen">Nie jesteśmy w tej chwili w fazie wprowadzania poprawek, ale w fazie reasumpcji naszych ustaleń. Czyli musimy, to co robimy dzisiaj, odnieść do tego, co było tydzień temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorRomanCiesielski">W każdym razie będzie to tak głosowane, żeby można było świadomie w odpowiednim czasie rękę podnieść.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Głos z sali na wyciszeniu: Tak, i nacisnąć przycisk.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorRomanCiesielski">A teraz druga sprawa, która wydaje mi się zasadnicza. Otóż, tak jak pamiętamy, spór, prowadzący do pewnego impasu, spowodował art. 26, ust. 3. W tej sytuacji kompromis, który został osiągnięty wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji, jest niezwykle ważny.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Ale, jeśli mogę, chciałbym zrobić pewną uwagę. Nie jest ona krytyczna, a raczej porządkowa. Należałoby jednak uzasadnić, jak do tego kompromisu doszło, żeby przekonać wszystkich tych, którzy będą głosować, a którzy nie byli obecni wczoraj na zebraniu komisji. Sądzę, że to jest właściwe wyjście.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Zaproponowany tekst łączy poprzednie trzy warianty, które zostały nam wczoraj wyjaśnione. Może więc pan profesor zechce na ten temat zabrać głos. Od siebie jeszcze chciałbym dodać, że widzę jeszcze jedną zaletę tego sformułowania, któreśmy przyjęli, a o którym to wczoraj nie było mowy. Chodzi mi mianowicie o to, że jeśli nawet doszłoby do sytuacji proponowanej przez wariant sejmowy, któryśmy odrzucili, tzn. że powstaną spółki telewizji regionalnej, a następnie dojdzie do utworzenia tzw. spółki spółek holdingowych, to nie przyjmując tego wariantu, teraz, nie wykluczamy takiej sytuacji w przyszłości, a więc nie przesądzamy ostatecznie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Gdybyśmy natomiast ją dziś przyjęli, odwrotu by nie było. Dlatego nawet tym, którzy by widzieli pewne zalety sformułowania sejmowego, należy uświadomić, że może to nastąpić w procesie dalszego kształtowania polskiej telewizji po zebraniu doświadczeń, które będą na pewno liczne już w pierwszym etapie przeobrażeń tzn. z chwilą utworzenia spółki skarbu państwa. Jest to uwaga, którą proponuję poddać pod dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Jeszcze krótko sprawa trzecia. Mimo wyjaśnienia przez pana prof. Findeisena sprawy, poruszonej przez pana senatora Romaszewskiego, jestem zdania, żeby wprowadzić do art. 29, ust. 7 następującą zmianę: „Utworzenie spółki” — po skreśleniu — „nabycie lub zbycie udziałów albo akcji w tej spółce”, ponieważ mogłoby to sugerować jakąś intencję ustawodawcy, którą można źle wykorzystać. Takie przypadki już były. Wtedy interpretujący mógłby uważać, że pomyłka nie tkwi w tym zapisie, lecz należy jej szukać gdzie indziej. I to można przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego, ja bym podtrzymał wniosek, żeby w art. 29, ust. 7 pkt 1 skreślić słowa: „nabycie lub zbycie udziałów, albo akcji w tej spółce”, gdyż jednoosobowa spółka Skarbu Państwa udziałów nie przewiduje, a tylko taka forma jest dopuszczona w art. 27, ust. 3. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ale to jest jakby nowy wniosek. Prosiłabym więc o przedstawienie go na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorRomanCiesielski">On już jest gotowy. Jeżeli pan senator pozwoli, to będzie wspólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorLechKozioł">Pani Marszałek! Musielibyśmy wobec tego uznać, że debata jest otwarta na nowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie. Debaty byśmy nie otworzyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorLechKozioł">W takim razie wnoszenie poprawek nie wydaje mi się właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Mnie również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ależ to dotyczy przepisu regulaminowego, przecież to był ewidentny błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę, zanim coś odpowiem, pana senatora Stępniaka. Ustosunkuje się pan senator Findeisen. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorHenrykStępniak">Myślę, że moje pytanie jest również w pewnym sensie związane z problemem, który przedstawił senator Ciesielski. Mianowicie dotyczy on art. 26, ust. 3 i brzmi następująco: czy zapis, który tutaj został wprowadzony jako skutek przyjętego kompromisu, nie spowoduje sytuacji, w której telewizja lokalna zostanie pozbawiona możliwości emitowania w ogóle programów. Jak w kontekście tego zapisu wygląda możliwość emitowania programów przez telewizje lokalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy może odpowiedzieć pan senator? Aha, pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie senatora Ciesielskiego: dlaczego połączone komisje zaproponowały skreślenie art. 5a?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Otóż komisje uznały, że nie powinno w ogóle następować odwołanie członka Krajowej Rady przez organ, który do tego nie jest powołany. Są rzeczywiście trzy możliwe do przyjęcia warianty: pozostawienie tego, co przed tygodniem zostało przegłosowane, albo przyjęcie tego, co komisje zaproponowały. Wreszcie ostatnia możliwość, to wzięcie pod uwagę wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">W moim przekonaniu nie może wchodzić w grę uchwała, którą tydzień temu podjęliśmy. Gdyby ona została i Sejm przyjąłby naszą poprawkę, to każdy z organów uprawnionych do powołania członka krajowej rady mógłby go odwołać i wtedy ustąpiłby paraliż całej rady.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dlatego mniejszość zaproponowała, by równocześnie z odwołaniem następowało wyznaczenie następcy. A więc wybór merytoryczny powinien być dokonany między tym, co proponują połączone komisje a tym, co proponuje mniejszość. Natomiast uchwała sprzed tygodnia merytorycznie jest na pewno błędna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Czy Wysoka Izba zgodzi się, byśmy przeszli obecnie do głosowania wniosków, które zgłosiły nam połączone komisje. Jest tylko do rozstrzygnięcia kwestia, czy głosujemy wszystkie wnioski, tzn. te pięć wniosków en bloc, czy każdy z nich oddzielnie. Moim zdaniem należy głosować raczej na każdy oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Findeisen: Tak. Trzeba oddzielnie.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Będę wobec tego prosić pana senatora o pomoc, żeby wyjaśnił nam, nad czym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A więc przystępujemy do głosowania wniosków połączonych komisji, które proponują nam dokonanie reasumpcji, pewnego uzupełnienia poprawek do ustawy o radiofonii i telewizji, czyli do tego, co przegłosowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wniosek pierwszy dotyczy art. 5a, który został wprowadzony, przypominam, przez Wysoką Izbę na poprzednim posiedzeniu. Natomiast, nie było takiego punktu w ustawie sejmowej. Połączone komisje proponują, aby art. 5a skreślić.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W drodze reasumpcji.)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak? To w drodze reasumpcji oczywiście. Wobec czego przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: żeby wycofać.)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#komentarz">(Głos z sali: żeby skreślić.)</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem połączonych komisji, żeby skreślić?</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Prosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">48 głosów było za przyjęciem wniosku połączonych komisji, przeciw głosowało 7 osób, 5 wstrzymało się od głosu, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem pkt 1 we wniosku połączonych komisji został przyjęty. Nastąpiła reasumpcja uchwały z poprzedniego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następnie mamy drugą poprawkę. W art. 6, ust. 2, pkt 10, po wyrazach: „ochrona praw autorskich” dodaje się wyrazy: „praw artystów wykonawców”. Jednym słowem, jest to punkt w obronie artystów, którzy wykonują, a nie tylko autorów tekstów, kompozycji itd. Poprawka chyba jest jasna, jest to uzupełnienie. Przyciskamy przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jednogłośnie zostało przyjęte. Niechby ktoś odważył się w obecności wybitnych artystów nie przyjąć tego.</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie widzę specjalnego ruchu w tej chwili, ale...</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ale czy nie wyszło trzech senatorów?)</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Jeżeli wyszli, to wzięli swoją kartę.)</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak jest, mamy teraz 3 poprawkę, a więc tą, która wywołała tutaj pewną dyskusję. Połączone komisje proponują, ażeby pozostawić bez zmian ust. 6 w art. 7, czyli w sejmowej wersji. Jest to więc reasumpcja naszej uchwały poprzedniej i idzie to, oczywiście, dalej niż wniosek mniejszości. Zaczynamy od wniosku połączonych komisji. Proszę bardzo o naciśnięcie przycisku „obecni”.</u>
          <u xml:id="u-76.25" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem wniosku połączonych komisji, czyli dokonania reasumpcji?</u>
          <u xml:id="u-76.26" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-76.27" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Wróciliśmy do stanu 62 obecnych.</u>
          <u xml:id="u-76.28" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Za głosowało 45, przeciw 7, wstrzymało się od głosu 9 osób, jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-76.29" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak więc została dokonana reasumpcja zgodnie z wnioskiem połączony komisji. Teraz następuje punkt 4 proponowanego nam przez komisje wniosku. W art. 26 komisja proponuje, aby ust. 3 otrzymał brzmienie: „telewizję publiczną tworzą: spółka Skarbu Państwa zawiązana w celu tworzenia i rozpowszechniania ogólnokrajowych programów telewizyjnych, po nazwą Telewizja Polska program I i II, dwa, spółki skarbu państwa, zawiązane w celu tworzenia i rozpowszechniania regionalnych programów telewizyjnych, zwane dalej spółkami telewizji regionalnej”. Pan senator wyjaśnił już, czego dotyczy ta poprawka i co ona oznacza. Jest to więc reasumpcja, a zarazem poprawka proponowana przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-76.30" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć przycisk: „obecni”.</u>
          <u xml:id="u-76.31" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem takiej wersji?</u>
          <u xml:id="u-76.32" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-76.33" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-76.34" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.35" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecne były 63 osoby. Za wnioskiem komisji głosowało 47 osób, przeciw 9, wstrzymało się 6 osób, nie głosowało 1 osoba, a zatem wniosek komisji przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-76.36" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">I wreszcie przechodzimy do ostatniego wniosku połączonych komisji: w art. 54, ust. 3 skreśla się wyrazy: „w zakresie administracji państwowej”. Czy mam przeczytać cały artykuł? Chyba to nie jest konieczne, państwo powinni pamiętać, bośmy to omawiali. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Ilu jest obecnych. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-76.37" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-76.38" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-76.39" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. 56 osób na 59 obecnych było za, nikt nie głosował przeciw, 1 osoba się wstrzymała od głosu, 2 osoby nie głosowały. A zatem wszystkie 5 wniosków połączonych komisji przeszło.</u>
          <u xml:id="u-76.40" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej sytuacji, oczywiście, wniosków mniejszości nie głosujemy, ponieważ został przyjęty wniosek inny. Natomiast mamy złożone jeszcze 2 wnioski poprawek. Jeden z nich to wniosek złożony przez senatora Findeisena i senatora Piotrowskiego. Proponują oni, żeby w poprawce przyjętej przez Senat na poprzednim posiedzeniu, tzn. poprawce nr 6, dodać wyrazy: „w swoim przekazie”, czyli pkt 5, ust. 2, art. 20 będzie wtedy brzmiał: „w swoim przekazie respektować uniwersalne zasady etyki w powiązaniu z chrześcijańskim systemem wartości”.</u>
          <u xml:id="u-76.41" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć przycisk obecny.</u>
          <u xml:id="u-76.42" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-76.43" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-76.44" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-76.45" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.46" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na obecnych 63 senatorów 52 głosowało za, 1 osoba był przeciw, 10 osób wstrzymało się od głosu. A zatem poprawka został przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-76.47" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pozostała nam do przegłosowania naprawdę drobna poprawka. Została ona wprawdzie zgłoszona dopiero dziś, ale mimo to powinniśmy ją przegłosować, gdyż dotyczy błędu w samej ustawie. Jest to poprawka zgłoszona przez senatora Romaszewskiego i senatora Ciesielskiego w art. 29, ust. 7, pkt 1 skreśla się wyrazy po przecinku. Czy państwo pamiętają i wiedzą, o co tu chodzi. Jest to art. 29. Zaraz go odczytam, tylko muszę to odnaleźć. Art. 29, ust. 7, pkt 1: „wyrazy po przecinku ulegają skreśleniu”. Okazuje się, że nie ma przecinka.</u>
          <u xml:id="u-76.48" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: może ja przeczytam)</u>
          <u xml:id="u-76.49" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, jakby pan senator był tak łaskaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Zgody Krajowej Rady wymaga — tekst dotychczasowy — „1. Utworzenie spółki, nabycie lub zbycie udziałów albo akcji w spółce”. Proponujemy skreślenie słów po przecinku, czyli brzmienie art. 29 ust. 7 pkt 1 byłoby następujące: „[...] zgody Krajowej Rady wymaga: 1. Utworzenie spółki”. Skreśla się słowa: „nabycie lub zbycie udziałów albo akcji w spółce”. Dlatego, że spółka jednoosobowa, która musi być Skarbu Państwa, udziału nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć przycisk obecni.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem proponowanej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">49 osób było za przyjęciem poprawki, nikt nie głosował przeciwko, 10 osób wstrzymało się od głosu, a zatem poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie pozostało nam przegłosowanie całej uchwały z dokonanymi... Przepraszam bardzo, w sprawie formalnej pan senator Piotrowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Ja w kwestii formalnej, Pani Marszałek. Wobec takiego wyniku głosowania cofam swój wniosek o przedstawienie Sejmowi propozycji odrzucenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękujemy bardzo. Wobec tego przechodzimy do głosowania całej uchwały z dokonanymi dzisiaj poprawkami i reasumpcją niektórych naszych zapisów. Przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć przycisk obecni.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska Senatu?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poprosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na obecnych 60 członków Wysokiej Izby, za przyjęciem naszej uchwały głosowało 51 osób, nikt nie był przeciwny, wstrzymało się 8 osób, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem nasza uchwała „Stanowisko Senatu” została przyjęta i wraz z dokonanymi dzisiaj zmianami zostanie skierowana z powrotem do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W ten sposób wyczerpaliśmy punkt piąty.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałam zapytać, czy możemy przystąpić do sprawy ustawy o ochronie przyrody, czy nie jesteśmy jeszcze gotowi? Nie. Czy materiały zostały rozdane, bo ja ich nie mam.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Z sali: Ja chciałbym coś powiedzieć)</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Pani Marszałek, czy nasza komisja ma zająć stanowisko tylko w sprawie samorządowej, czy również ochrony środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie, ustawa o ochronie środowiska jest przygotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Ochrona środowiska jest przygotowana, ale nie omawialiśmy jeszcze sprawy udziału samorządów. Mogą w związku z tym wystąpić różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego wydaje mi się, że będzie rzeczą najbardziej pożądaną, abyśmy w tej chwili przeszli do sprawy uchwały Senatu, jeżeli jest już gotowa. Chciałabym też usłyszeć od pani senator Cwojdzińskiej czy gotowa jest uchwała w sprawie uznania dziedzictwa Fryderyka Chopina za dobro narodowe.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator G. Cwojdzińska. Tylko projekt uchwały)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Oczywiście, chodzi o projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proponowałabym przejść w tej chwili do omawiania tego punktu, w związku z tym, że inne sprawy mamy niezupełnie gotowe. Bardzo proszę wobec tego panią senator Cwojdzińską o przedstawienie nam projektu uchwały. Ponieważ będziemy głosowali nad nim, wobec tego bardzo proszę panów senatorów o powrót na salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Odpowiadając na liczne prośby i postulaty środowisk muzycznych, dla których dziedzictwo kultury polskiej jest rzeczą pierwszej wagi, w sprawie uznania dzieła Fryderyka Chopina za dziedzictwo narodu — po licznych konsultacjach, po rozwiązaniu sprawy znaczenia wydawnictwa narodowego dzieł wszystkich Fryderyka Chopina, nad którym to wydawnictwem koniecznym do przedstawienia całemu światu dzieła Chopina w nowym świetle, po odkryciu wielu dokumentów nowych jego zapisów nutowych, jego listów, z których wynikają właśnie te różne wersje, różne interpretacje jego dzieła, po pracach nad tym wydawnictwem prowadzonych przez 32 lata przez redaktora naczelnego tego wydawnictwa, pana prof. Jana Ekiera, jak również ze względu na konieczność zabezpieczenia całości dziedzictwa narodowego i uznanie za dziedzictwo narodowe przez Senat całości wszystkich pamiątek pozostałych po Chopinie, konieczną jest opieka państwa nad całością tego dziedzictwa. A więc jest postulat powołania Instytutu Chopinowskiego, który obok Towarzystwa Fryderyka Chopina, powstałego już w 1934 roku, spełniającego podstawowe zadania, jeżeli chodzi o ochronę tych dóbr, ale w tej chwili z mocy ustawy będącego stowarzyszeniem, które nie jest w stanie udźwignąć ochrony tego dziedzictwa bez pomocy państwa, a także z powodu konieczności prowadzenia prac badawczych nad dziełem Chopina — obecnie podejmowanych przez różne osoby i przez różne środowiska, jak środowiska związane z muzykologią — Instytutem Muzykologii Uniwersytetu Warszawskiego, z Akademią Muzyczną im. Fryderyka Chopina, także z Radą Naukową Towarzystwa im. Fryderyka Chopina należy scalić te wysiłki i wspomóc je, zintensyfikować prace tych wszystkich środowisk i doprowadzić do szybszego wydania dzieł wszystkich Fryderyka Chopina.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Ważne są tutaj terminy. W 1995 roku będzie następny konkurs chopinowski. Nie ma nowego wydawnictwa, właśnie tego źródłowego, o które upominają się kandydaci stający do konkursu, a jest możliwość przyspieszenia tego wydania przynajmniej w tej części, która na konkursie będzie obowiązywała; a zatem jest też możliwość rozprowadzenia po całym świecie dzieła Fryderyka Chopina w takim kształcie, w jakim ono powinno być rozprowadzane pod koniec XX wieku.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">W 1999 roku przypada 150 rocznica urodzin Chopina. Do tego czasu powinno być wydane całe jego dzieło.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Zbliża się również 200 rocznica śmierci Chopina i należałoby starać się o to, o co już wstępnie starało się Towarzystwo Fryderyka Chopina, aby przez uchwałę naszego Senatu, a więc nadanie wagi temu dziełu i przyspieszenie prac nad nim, doprowadzić także do powzięcia uchwały przez UNESCO albo przez ONZ uznającej dziedzictwo Fryderyka Chopina za dobro kultury światowej.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Często zdarza się słyszeć stwierdzenie, że i tak wszyscy grają Chopina — o co więc chodzi? Są jednak narody i państwa, które potrafią zadbać o to, aby twórcy, którzy stali się wizytówką danej kultury na całym świecie, którzy tak jak w Polsce podtrzymywali społeczeństwo w czasach trudnych, i inspirowali w czasach lepszych naszej historii, żeby doczekali się po prostu tego, co im się należy od narodu, z którego pochodzą.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">A zatem po wielu moich — jak powiedziałam — konsultacjach, po bardzo ważnym międzyśrodowiskowym zebraniu i po wczorajszym posiedzeniu naszej Komisji Kultury, na które zaproszeni byli goście, autorytety w tej sprawie, z panem prof. Ekierem na czele, podjęto ten problem, obecnie mogę już przedstawić Wysokiemu Senatowi w imieniu Komisji Kultury projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uznania dzieła Fryderyka Chopina za dziedzictwo narodu. Brzmi ta uchwała następująco.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">„Demokratyczne przemiany w Polsce pozwalają na przywrócenie należnego miejsca i spuściźnie odziedziczonej po wiekach minionych, traktowanej jeszcze nie tak dawno w sposób instrumentalny.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Odnowa moralna społeczeństwa powinna opierać się na wartościach i wzorach uznawanych za fundamentalne w sferze kultury.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Taką wartością jest dzieło i postać Fryderyka Chopina, genialnego artysty, muzyka i wybitnego polskiego patrioty, przemawiającego do każdego człowieka i do całej ludzkości pełnym prostoty językiem autentycznych i głębokich przeżyć.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">W złych dla Polaków czasach muzyka Chopina wspierała szlachetne i patriotyczne postawy, w czasach dobrych budziła tęsknotę za pięknem i harmonią.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Tworząc dzisiaj z myślą o przyszłych pokoleniach Polaków zręby wspólnego, demokratycznego państwa, nie sposób przecenić znaczenia twórczości Fryderyka Chopina w kształtowaniu postaw i więzi społecznych.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, świadomy znaczenia wychowania estetycznego młodego pokolenia, a także znaczenia kultury w życiu całego narodu, uznaje twórczość Fryderyka Chopina za dobro narodowe, a polskie zbiory chopinianów za niezbywalną własność narodową.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Senat przyjmuje potrzebę patronatu nad źródłowo-krytycznym wydaniem całości dzieł Fryderyka Chopina pod nazwą: „Narodowe wydanie dzieł Fryderyka Chopina” jako fundamentu badań nad twórczością Fryderyka Chopina i wykonawstwa jego dzieł.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Ponadto Senat zwraca uwagę na potrzebę prowadzenia wszechstronnych badań nad życiem i twórczością Fryderyka Chopina, zarówno w aspekcie naukowym, jak i artystycznym w formie „Instytutu Chopinowskiego, należycie związanego z Towarzystwem im. Fryderyka Chopina”.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Koniec tekstu. Tutaj przeczytałam inne słowo, a mianowicie „patronatu”, ponieważ zostało to wczoraj ustalone i zakradł się błąd. Zamiast „intensyfikacji prac” powinno być „patronatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">„Potrzebę patronatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Senat przyjmuje potrzebę patronatu nad źródłowo-krytycznym wydaniem.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To może Senat przyjmuje patronat.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Oczywiście: Senat przyjmuje patronat. Tak jest o wiele lepiej.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Senat przyjmuje patronat.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Senat przyjmuje patronat nad źródłowo-krytycznym wydaniem itd.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Dziękuję całym sercem, w imieniu wszystkich środowisk muzycznych. Mam nadzieję, że i w imieniu senatorów. Proszę o przegłosowanie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Pani Senator. Poproszę o uwagi dotyczącej tej sprawy. Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJerzyMadej">Nie kwestionując oczywiście merytorycznego znaczenia tej uchwały mam kilka wątpliwości, a raczej nie tyle wątpliwości, co kilka uwag językowych.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorJerzyMadej">W pierwszym zdaniu drugi wiersz brzmi: „na przywrócenie należnego miejsca i spuściźnie”. Tam po prostu „i” jest niepotrzebne. „Miejsca spuściźnie”, a nie „miejsca i spuściźnie — Natomiast czwarty akapit, zaczynający się: „tworząc dzisiaj z myślą”, jest chyba trochę akapitem na wyrost, jako że kończy się on słowami: „nie sposób przecenić znaczenia twórczości Fryderyka Chopina w kształtowaniu postaw i więzi społecznych”. Mam osobiście wątpliwości, czy muzyka Chopina wpływa na kształtowanie postaw i więzi społecznych. I ten akapit akurat, wydaje mi się, nie bardzo pasuje.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorJerzyMadej">Następna uwaga to kolejny akapit piąty. Tu mam już tylko drobną poprawkę. Otóż czytamy: „Senat RP, świadomy znaczenia wychowania estetycznego młodego pokolenia”. Lepiej po polsku będzie brzmiało: „estetycznego wychowania młodego pokolenia”. Jest to więc tylko przestawienie wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorJerzyMadej">To są moje trzy uwagi formalne, jakie mam do tego projektu uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę teraz senator Pietrzak, później senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorJerzyPietrzak">Drobna uwaga. Wydaje mi się, że w trzecim akapicie byłoby chyba lepsze następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorJerzyPietrzak">„Muzyka Chopina w czasach złych dla Polaków wspierała szlachetne i patriotyczne postawy, w czasach dobrych budziła tęsknotę za pięknem i harmonią”.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Przestawienie kolejności.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorJerzyPietrzak">Tak. I właściwie ostatnie pytanie — czy w ostatnim akapicie rzeczywiście potrzebne jest słowo, że ten Instytut Chopinowski ma być związany należycie? Co to znaczy należycie? Może wystarczy, że ma być związany z Towarzystwem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za tą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Ciesielski, później senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Dziękuję bardzo. Ja oczywiście jestem świadom doniosłości tej sprawy i dałem temu wyraz wczoraj na zebraniu naszej Komisji. Niemniej jednak do samego tekstu mam uwagi, które już moi przedmówcy tutaj czynili.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Wydaje mi się, że dokument nie jest najlepiej zredagowany. O części pierwszej może już nie będę wspominał.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Natomiast zatrzymam się przy dwu ostatnich akapitach. Tu jest napisane: „Senat obejmuje patrona czy przyjmuje”. Ja bym napisał tak: „Senat wyraża wolę objęcia patronatu nad wydawnictwem źródłowo-krytycznym całości dzieł Chopina”.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Wczoraj pan prof. Jan Ekiert bardzo jasno wytłumaczył co się mieści w słowach: „źródłowo-krytycznych”. To jest po prostu oryginał tej twórczości bez różnych przeróbek. Wydaje mi się, że sformułowanie: „nad wydawnictwem źródłowo-krytycznym całości dzieł” jest lepsze niż przymiotnik „źródłowo-krytyczne wydanie”. Określenie „wydanie źródłowo-krytyczne” nie oznacza tu, w moim przekonaniu, tego, o co chodzi. Jest to sprawa numer jeden.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Sprawa numer dwa. Ostatni akapit. Myśmy na ten temat długo dyskutowali. I zapis, który tu jest podany, wydaje mi się też niezbyt szczęśliwy. Jak można mówić: „Senat zwraca uwagę na potrzebę przeprowadzenia wszechstronnych badań itd. [...] w formie Instytutu”.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Co to znaczy „badania w formie Instytutu”? To musi być przeredagowane. Na przykład podać jakąś rolę Instytutu Chopinowskiego, który może być związany, czy powinien — zdaniem Senatu — być związany z Towarzystwem im. Fryderyka Chopina”.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Znowu to „należycie związanego” — jest enigmatyczne.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#SenatorRomanCiesielski">W konsekwencji proponuję, Pani Marszałek, żeby komisja, która to redagowała, przez chwilę się jeszcze zastanowiła nad ostatecznym tekstem i wtedy wrócimy do jego przegłosowania. Co do wyniku głosowania nie mam najmniejszej wątpliwości, tylko chodzi o to, żeby tekst był prawidłowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo słusznie. Tekst w sensie stylistycznym budzi ogromne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Ja też mam na ten temat podobne zdanie. Poza tym zdaje mi się, że pierwsze sformułowanie jest okropne, ta „spuścizna traktowana instrumentalnie”. Nie bardzo rozumiem, o co to chodzi. Popieram więc wniosek senatora Ciesielskiego, żeby to przeredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa coś jeszcze chciał na ten temat powiedzieć? Jeżeli nie, to bardzo proszę powołamy trzyosobową komisję, nie większą, oczywiście, z panią senator Cwojdzińską na czele. Może pan senator Ciesielski by wziął udział i pan senator Szczepkowski. I państwo w przerwie przygotują tekst, który będzie do przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Szczepkowski nie słucha i dalej nie słucha uparcie, że został powołany do redakcyjnej trzyosobowej komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa wydaje mi się, że już teraz ogłosimy przerwę do 14.45. Myślę, że w tym czasie komisje oraz sekretariat przygotują wszystkie potrzebne nam teksty do następnych punktów porządku dziennego, których mamy jeszcze niemało.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Apeluję również bardzo gorąco do wszystkich państwa o punktualne przyjście o 14.00 do sali Senatu. Będziemy mieli później przerwę w naszych normalnych obradach od 17.00 związaną z wizytą pani Margaret Thatcher. A mamy do załatwienia jeszcze sporo punktów, które — o ile wiem — mogą wzbudzić dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 12.45 do 14.45).</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa rozpoczynamy popołudniową część naszego posiedzenia plenarnego. Chciałabym, żebyśmy skończyli sprawę zaczętą przed południem, która chyba już nie będzie powodowała większych dyskusji, tzn. uchwałę Senatu w sprawie uznania dzieła Fryderyka Chopina za dziedzictwo narodu.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jak państwo pamiętają, poprosiliśmy trzyosobową komisję o przygotowanie tekstu zwartego pod względem stylistycznym. I taki tekst otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pozwolę sobie państwu odczytać ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Autopoprawka jest zgłoszona.)</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A to proszę. Może — pan profesor wobec tego odczyta tekst, ja nie muszę. Czy macie państwo autopoprawkę do tego, co zostało rozdane?</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pani senator Cwojdzińska przedstawi nam projekt tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Tekst uzgodniony przez trzyosobową komisję brzmi w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 3 października 1991 r. w sprawie uznania dzieła Fryderyka Chopina za dziedzictwo narodu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Demokratyczne przemiany w Polsce pozwalają na przywrócenie należnego miejsca spuściźnie odziedziczonej po wiekach minionych. Odnowa moralna społeczeństwa powinna opierać się również na wartościach i wzorach uznawanych za fundamentalne w sferze kultury. Taką wartością jest postać Fryderyka Chopina, genialnego artysty, muzyka i wybitnego polskiego patrioty oraz jego dzieło, przemawiające do każdego człowieka i do całej ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Muzyka Chopina w czasach złych dla Polaków wspierała szlachetne i patriotyczne postawy, a zawsze budziła tęsknotę za pięknem i harmonią.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, świadomy znaczenia kultury w życiu całego narodu, uznaje twórczość Fryderyka Chopina za dobro narodowe, a polskie zbiory chopinianów za niezbywalną własność narodową.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Senat wyraża wolę objęcia patronatem źródłowo-krytycznego wydania całości dzieł Fryderyka Chopina pod nazwą: „Narodowe wydanie dzieł Fryderyka Chopina”. Ponadto Senat zwraca uwagę na potrzebę intensyfikacji wszechstronnych badań nad życiem i twórczością Fryderyka Chopina, zarówno w aspekcie naukowym, jak i artystycznym. Ranga tych badań, zdaniem Senatu, wskazuje na celowość powołania Instytutu Chopinowskiego, związanego z Towarzystwem im. Fryderyka Chopina”.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">To jest całość tekstu. Jest tu pewne przestawienie, które przeczytałam w drugim akapicie „oraz jego dzieło”, powinna być przed słowami: „przemawiające do każdego człowieka”. To jest jedno. Ponadto brakuje tam jeszcze niektórych przecinków oraz liter, ale to już są po prostu takie poprawki, nad którymi się nie będziemy chyba zastanawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Pani Senator. Bardzo dziękuję również komisji, która przygotowała ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sądzę, że nie będziemy go obecnie omawiać i dyskutować nad nim. Wobec tego przejdźmy do przegłosowania uchwały Senatu w sprawie uznania dzieła Fryderyka Chopina za dziedzictwo narodu. Te drobne poprawki, o których pani senator wspomniała, tzn. gdzie ma być przestawienie, a gdzie wstawione przecinki, to już będą sprawy do omówienia i uzupełnienia przed oddaniem do druku.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania. Przyciskamy przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę bardzo o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Było obecnych 35 osób, 32 głosy były za przyjęciem poprawki, nie głosowały 3 osoby)</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#komentarz">(Głos z sali: nie ma quorum).</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie ma quorum. Ile jest osób?</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W zasadzie do wszystkiego powinno być quorum zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja sobie pozwolę wziąć to na siebie, że Wysoka Izba przyjęła uchwałę Senatu w sprawie uznania dzieł Chopina.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja wiem (kiwa głową senator Grześkowiak), ale biorę to na siebie, jako prowadząca zebranie.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przechodzimy obecnie do następnego punktu dziennego. Jest to stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie przyrody. Możemy do tego przejść. O ile wiem, gotowe jest zarówno stanowisko Komisji Ochrony Przyrody jak i wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego poproszę bardzo sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska pana senatora Antoniego Jutrzenkę-Trzebiatowskiego o zabranie głosu. Mają państwo druki nr 603, 620. Proszę bardzo panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Panie Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Mam dzisiaj miły obowiązek referowania na forum tej Izby, ważnego aktu ważnego zwłaszcza dla mnie z tego powodu, ponieważ jestem profesjonalistą, jeżeli chodzi o zagadnienia ochrony przyrody. W tym zawodzie pracuję i stąd wiem, jaką wagę mają te zagadnienia. Z różnych powodów te sprawy w planach obrad były odsuwane, ale to, że ten akt, oprócz innych szczegółowych, Wysoka Izba jeszcze przyjęła do obecnego procesu legislacyjnego uważam za moment bardzo wartościowy. Tyle na początek.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Proszę państwa, zanim zreferuję treść uchwały, chciałbym przypomnieć pobieżnie cykl legislacyjny, wszystkie zdarzenia, które niejako wyprzedzały ten moment. Zacznę od uchwał „okrągłego stołu”. Jak pamiętamy, Parlament był skrępowany postanowieniami „okrągłego stołu”, był zobowiązany do innego stylu pracy w zakresie całego bloku ustaw ekologicznych. Zakładano mianowicie, że cały kodeks będzie konstruowany od góry, od ustawy najważniejszej, od ustawy-matki o ochronie środowiska. Na jej podstawie dopiero problemy te miały być szczegółowo dopracowywane w odpowiednich ustawach szczegółowych. Stało się inaczej z wielu względów. Nie będę ich przypominał. W każdym razie od pewnego czasu obie izby realizują cykl pracy wręcz odwrotny. Właśnie proponuje się kolejną ustawę szczegółową. Jest to już szósta ustawa szczegółowa. Innymi słowy ustawę rozbija się na poszczególne tematy szczegółowe. W tej chwili jest następująca sytuacja. Tematy ujmowane przez te akty porządkuje się, a te z ustawy głównej, tzn. ustawa o ochronie przyrody z 1949 roku i ustawa o ochronie środowiska naturalnego z 1980 roku, są niepełne. Wszyscy prawnicy o tym wiedzą, że nie wiadomo, jak je stosować. Co w nich jest ważne, a co nieważne. Mogą więc one być, w jakimś sensie stosowane niewłaściwie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Z tego m.in. względu dobrze by było, gdyby Wysoka Izba, pomimo usterek i niedopracowań pozytywnie podeszła do tego aktu. W ten sposób wszystkie działania mające na celu zachowanie resztek przyrody naturalnej miałyby gwarancję prawną. Należy też wziąć pod uwagę w naszych rozważaniach i to, że gdyby dzisiaj ten akt prawny nie przeszedł, sprawa przyrody znów by się odwlekła. Kadencja się kończy. Zanim następna kadencja podejmie ten temat upłynie sporo czasu. Z powodu trudnej sytuacji ekonomicznej, warunków społecznych ochrona przyrody znów będzie zepchnięta na plan dalszy. Może nastąpić w pracach nad tą ustawą nawet dwuletnia przerwa. Tak długi okres zawieszenia działań w tej dziedzinie może dać w rezultacie ogromne zaniedbania, a nawet bezprawie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">To są względy przemawiające za zmianą podejścia do ustawy szczegółowej, bo w gruncie rzeczy treść tej ustawy ma pod względem prawnym obniżoną rangę. Lepiej gdyby sprawy te pozostały w ustawie koronnej, bo wtedy ich ranga się podnosi. Uwzględniając wszystkie uwarunkowania, wszystkie za i przeciw, dobrze byłoby w tych okolicznościach, żeby się ten akt już teraz uprawomocnił. Dlatego komisja pozytywnie ustosunkowała się do przyjęcia tej ustawy, zastrzegając jednak konieczność wprowadzenia poprawek. Są one kolejno wyliczone. Jak sądzę, Wysoka Izba zgodzi się ze mną, że można tej uchwały nie czytać bo nasze stanowisko już w tej sprawie przedstawiłem. Z projektu ustawy jak widać zostało tylko jedno zdanie wstępne i później mamy już ciąg poprawek. Wydaje mi się więc, że ze względu na oszczędność czasu należałoby zrezygnować z czytania kolejnych poprawek i od razu przejść do głosowania nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Senator Gabriela Cwojdzińska: Ja nie wątpię, że będą jeszcze poprawki, panie senatorze. Myślę, że oczywiście, wszystkich poprawek czytać nie warto, ale może by pan senator przedstawił to, co zdaniem komisji i pana senatora osobiście jest w tych poprawkach najważniejsze i najistotniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Oczywiście, do tego właśnie zmierzam.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o tą ustawę i poprawki, to są one różnego rodzaju. Część z nich ma charakter formalny. Wnoszą one nowe treści. Komisja nie ze wszystkimi treściami poprawek się zgadza. Na ogólną liczbę 28 poprawek formalnych, 11 jest autorstwa komisji. Reszta, to poprawki legislacyjne, z którymi zgodziliśmy się na prośbę naszych prawników i w zasadzie przedstawiciele komisji sejmowej zgadzają się z nimi. Są one zasadne pod względem legislacyjnym i zostały umieszczone w tym zbiorze.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Następne poprawki są porządkowe, językowe, jak we wszystkich aktach, nad którymi obradujemy. Tak to mniej więcej wygląda. Z tych wszystkich formalnych poprawek, proszę państwa, chciałbym szczególnie zwrócić uwagę na art. 27. Ta poprawka budzi najwięcej zastrzeżeń. Dotyczy ona prawnego usankcjonowania działalności krajowego zarządu parków narodowych. Funkcjonuje on już od dawna, ale chodzi tutaj o prawne usankcjonowanie tego. Na razie administracja krajowego zarządu parków nie jest rozbudowana. Jednak wiemy na podstawie naszych doświadczeń, że każda administracja ma tendencje do samorzutnego rozrastania się. Na razie jednak jest ona nieliczna i nie można osądzać tego, co się jeszcze nie stało. Ponieważ Ministerstwo Finansów w odniesieniu do całej ustawy nie wniosło kategorycznego sprzeciwu, wnioskuję, że nawet zachowanie tego punktu nie spowoduje, przynajmniej na razie, istotnego zwiększenia kosztów. Cała ustawa, proszę państwa, zarówno w ocenie komisji, jak i mojej, pod względem formalnym i rzeczowym jest w miarę dobrze przygotowana, chociaż nie uniknięto błędów, szczególnie jeżeli chodzi o zagadnienia zderzenia interesów instytucji chroniących przyrodę z interesem samorządów i aktualnym układem władzy. Ta część budzi wiele wątpliwości. W ostatnim momencie uzyskaliśmy na ten temat wiele uwag, stąd było niemożliwością dopracowanie ustawy i stąd wynikło opóźnienie. Było to technicznie niemożliwe, żeby to przedyskutować z odpowiednimi komisjami. Mówię o tym, mając świadomość ułomności tej ustawy. Nie rozwiązuje ona sygnalizowanych spraw chociaż wnoszone uwagi są naprawdę istotne. Jednak, kiedy nastąpi reorganizacja administracji lub przy wprowadzeniu innych zmian, na pewno sprawy te będą powracać, ponieważ strefa kontaktów z innymi dziedzinami życia społecznego będzie musiała być sprecyzowana.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Na razie jednak ustawa spraw tych pod względem formalnym nie rozwiązuje. Jako przyrodnik nie mogę jej krytykować, bo mimo usterek obejmuje ona cały blok zagadnień porządkujących i w jakiś sposób chroni interes przyrody nawet w sposób wzbogacony w stosunku do ustawy z 1949 r. Tamta ustawa już od dawna jest nieaktualna, niewystarczająca, szczególnie jeżeli chodzi o formy ochrony przyrody. Chroniła ona głównie parki narodowe, rezerwaty, a w zakresie ochrony indywidualnej tylko pomniki przyrody. Już od dawna przyrodnicy i działacze w zakresie przyrody wyczuwali braki. Stąd od 15 lat co najmniej powstają jako nowe formy ochrony przyrody parki krajobrazowe, obszary chronionego krajobrazu. W tej chwili funkcjonuje ich już 40, a następne będą powstawać.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">W omawianej ustawie istniejące formy ochrony tylko się wzbogaca, wzmacnia prawnie, proponując powołanie dyrekcji, ewentualnie służb, które miałyby dbać o respektowanie prawa, tzn. tworząc odpowiednie straże. Razem różnego rodzaju form ochrony jest już około dziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Moim zdaniem, nie jest to ani za mało, ani za dużo. Dobrze, że są one uzgodnione z międzynarodowymi aktami dotyczącymi ochrony przyrody. Gdyby więc ta ustawa, oczywiście z poprawkami, uprawomocniła się, to wtedy otrzymujemy akt tymczasowy. Mam nadzieję, że następny parlament wróci jednak do konszczegółu. Bo taki jest, moim zdaniem, prawa ekologicznego, tzn. przejdzie od ogółu do szczegółu. Bo taki jest moim zdaniem, prawidłowy ciąg działania w każdym bloku problemów, prawnych. Do tego czasu jednak ta ustawa, jeżeli się uprawomocni, będzie gwarantem porządku w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Jeszcze chwilkę. Najważniejsze zalety tej ustawy, jak sądzę, podałem, do wad proszę państwa zaliczam to, że nie ma słownika terminów. Dla specjalistów wszystko jest jasne, ale nie można zakładać, że wszyscy, którzy będą mieli do czynienia z ustawą nie napotkają trudności w zrozumieniu terminów. Wprawdzie treść jest tak sprecyzowana, że tych najbardziej profesjonalnych terminów tu się nie używa, ale jednak szereg słów nie musi być zrozumiała dla ogółu w takim sensie, jak tego wymaga akt prawny, więc stąd postulat dołączenia do ustawy słownika.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Drugą wadą są liczne istotne usterki legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Nie została też uporządkowana sfera kontaktów z władzą gminną. Lepiej, gdyby te problemy były już uporządkowane w tym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Właściwie najważniejsze zalety wymieniłem, a resztę państwo doczytacie sami. Pewne sprawy wyjdą w naszej dyskusji. Przewodnicząc naszej komisji z pewnością, jeszcze to czego nie powiedziałem, dopowiem. Każdy z państwa może własną wiedzą i doświadczeniem pomóc poprawić ten akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Tyle może wprowadzenia. Moim zdaniem, moglibyśmy już przejść do właściwej dyskusji nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Do dyskusji zapisany jest pan senator Jerzy Regulski. Bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorJerzyRegulski">Pani Marszałek! Proszę Wysokiej Izby!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorJerzyRegulski">Chciałem postawić wniosek formalny o odesłanie ustawy do komisji samorządu terytorialnego dla zbadania zgodności filozofii i litery prawa przedstawionej ustawy z koncepcją samorządności terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorJerzyRegulski">W moim przekonaniu, istnieje głęboka rozbieżność tekstu i ustaleń proponowanej ustawy z założeniami reformy samorządowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorJerzyRegulski">Samorząd terytorialny, oparty na podziale na gminy, obejmuje cały obszar państwa. Każdy obszar, każdy fragment obszaru w Polsce leży na terenie jakiejś gminy, na obszarach gmin, a nawet miasta, leżą również Parki Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorJerzyRegulski">Zgodnie z ustawą z 8 marca o samorządzie terytorialnym stwierdzono, że wszystkie sprawy publiczne o charakterze lokalnym należą do gestii samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#SenatorJerzyRegulski">W obecnie przedstawionej nam propozycji ustawy sprawy samorządu terytorialnego zupełnie się pomija. Tymczasem wiemy, że w warunkach polskich istnieją głębokie konflikty interesów w kontekście współdziałania pomiędzy dyrekcjami Parków Narodowych, a organami samorządów terytorialnych. Jest to zrozumiałe, każdy patrzy na pewne sprawy z innego punktu widzenia, natomiast nie można uchwalać ustawy, w której się w ogóle pomija sprawę samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#SenatorJerzyRegulski">Jest rzeczą zrozumiałą, że Parki Narodowe czy Obszary Chronionego Krajobrazu, ograniczają swobodę obywateli do użytkowania ich nieruchomości i sposobu użytkowania danego terenu, w imię celu wyższego, jakim jest kształtowanie przyrody. Ale ograniczenia instytucji i osób prawnych, muszą być wyraźnie w tym akcie określone. Bo jeżeli się ogranicza uprawnienia i odpowiedzialność władzy gminy, to oznacza to, że tą odpowiedzialność przejmuje ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#SenatorJerzyRegulski">Pytam więc, kto? Jeżeli gmina lub miasto ma prawo powoływać na przykład straż miejską, to czy straż miejska ma prawo działać na obszarze Parku Narodowego? Czy odwrotnie, nie ma prawa, bo to jest zastrzeżone dla straży Parku Narodowego? Jeżeli więc straż gminna nie ma prawa wejścia i spełnienia swych obowiązków na obszarze tego parku, to znaczy, że dyrektor parku przyjmuje te zobowiązania, które powinna w innym przypadku spełniać straż miejska.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#SenatorJerzyRegulski">Istnieje tutaj pewna kolizja, luka prawna, która obecnie znajduje odbicie w ogromnej liczbie konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#SenatorJerzyRegulski">Dlatego uważam za rzecz konieczną, aby komisja samorządu terytorialnego ustosunkowała się do zgodności proponowanej ustawy z zasadami samorządu terytorialnego, ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#SenatorJerzyRegulski">Filozofia tej ustawy zawiera w sobie pewne niebezpieczeństwo. Czytając ją, dochodzę do wniosku, że autorom przyświecała myśl, iż należy chronić przyrodę przed społecznościami lokalnymi, a tą ochronę powierzyć urzędnikom państwowym, że urzędnik państwowy jest tym, który ma chronić dobra lokalne przed mieszkańcami lokalnymi.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#SenatorJerzyRegulski">Jest tu, w moim przekonaniu, jakieś nieporozumienie. Chciałem zwrócić uwagę, że art. 37 (cytuję z tekstu, który wpłynął do marszałka Senatu) zezwala wojewodzie na wprowadzenie na obszarach chronionych szeregu przepisów, np. ograniczenie stosowania środków chemicznych w rolnictwie, co oznacza, że wojewoda może zakazać chłopom stosowania tych nawozów, a więc zmuszać do zmniejszenia plonów, nie ponosząc za to żadnych konsekwencji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#SenatorJerzyRegulski">Chciałem zwrócić uwagę, że granice Parków Narodowych oraz stref chronionych, a więc obszarów przyległych do parków są wyznaczane przez administrację państwową bez konieczności jakichkolwiek uzgodnień z władzami lokalnymi. A więc wojewoda w trybie administracyjnym może na obszarach przyległych do parku ograniczyć chłopom prawa do użytkowania ich własności, a więc ograniczyć prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#SenatorJerzyRegulski">Tkwi w tym głęboki problem filozoficzny. Mamy dwie hierarchie wartości, wartości przyrodniczych i wartości praw obywatelskich poszczególnych ludzi. Stwarza to duży konflikt filozofii kształtowania prawa i w moim przekonaniu nie wolno nad tym przejść do porządku dziennego, nie wolno uchwalić ustawy, jak pan senator sprawozdawca zechciał powiedzieć: „przejściowej, chwilowej, no może nie najlepszej, ale zawsze coś robiącej”, bo przez to spowodujemy jeszcze większe konflikty.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#SenatorJerzyRegulski">Chciałem zwrócić uwagę na to, co jest, oczywiście, sprawą niedobrą, że ta ustawa wpłynęła przed ustawą o planowaniu przestrzennym. W ramach ustawy o planowaniu przestrzennym powinny być określone formy i rutyny wyznaczania obszarów ograniczeń praw własności.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#SenatorJerzyRegulski">Chciałem też zwrócić uwagę, że jest ona pewnym kuriozum prawnym.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#SenatorJerzyRegulski">Otóż w art. 14 powiedziane jest, że utworzenie Parku Narodowego następuje w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Natomiast art. 35 mówi, że określenie obszarów poddawanych ochronie następuje stosownie do krajowej strategii ochrony przyrody, ustalonej przez ministra Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Oznacza to, że ta ustawa nadaje indywidualne prawo ministrowi Ochrony Środowiska ad personam określania krajowej strategii ochrony przyrody, bez uzgodnienia jej z kimkolwiek i poddaje mu decyzję Rady Ministrów. Według tej ustawy więc, decyzje Rady Ministrów, określające tworzenie Parków Narodowych, muszą być zgodne z tym, co minister ochrony środowiska określił. Powstaje jednak w ten sposób kuriozum prawne, które należałoby usunąć i jak sądzę, nie trzeba tego uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#SenatorJerzyRegulski">Dlatego pozwolę sobie ponowić wniosek o przekazanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego, aby zbadała jej zgodność z filozofią samorządności lokalnej i z literą prawa tych ustaw, które Wysoki Sejm i Senat uchwalić raczyły. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Zapamiętujemy oczywiście ten wniosek, a na razie będziemy dalej prowadzić debatę. Następnym mówcą jest pan senator Góralczyk, przygotuje się senator Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym na samym wstępie zaznaczyć, że ochrona przyrody, to już nie jest zagadnienie takie, jak powiedzmy 50 lat temu, jest to już bardziej inżynieria i gospodarowanie zasobami przyrody, a dopiero w ramach tego gospodarowania jej ochrona.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Przy wyznaczaniu obszarów krajobrazu chronionego, czyli tych obszarów, których powierzchnia ma wynosić od 20 do 30% powierzchni kraju, stwierdziłem, badając to szczegółowo, zasadnicze mankamenty. Jednak pewne zagadnienia zostały jakby dobrze zaznaczone. Mamy więc korelację ujemną, choć nie dość ścisłą — i to jest wadą — między jakością gleby a zasięgiem czy obszarem chronionego krajobrazu. Jest to najszersza strefa, gdzie właśnie inżyniera środowiskowa, inżynieria przyrody może być zastosowana. Więc ta korelacja jest na szczęście ujemna, ale nie dość ścisła na nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Trzecia sprawa. Otóż musiałem się po drodze zajmować również i Parkami Narodowymi i Krajobrazowymi z ich otulinami. I trzeba stwierdzić, że idea, z założenia bardzo szlachetna, przekształca się w fanatyzm i to powoduje kolosalne szkody. Ja nie wiem, czy było konieczne tak bardzo radykalne wyprowadzenie ze skalnego Podhala owiec, ażeby je paść na Jaworakach albo na innych terenach, kiedy te owce były elementem potrzebnym mimo, że niszczyły w miejscach wypasu roślinność. Jednak są one również czynnikiem profilaktycznym. I ten fanatyzm prowadzi do tego, że w obrębie Parków Narodowych mamy niesłychane szkody. Przecież jest to tylko wydzielona część niwy, która ma być naturalna. Jest ona jednak w otoczeniu nienaturalnym i wpływy środowiska zewnętrznego są ogromne. Dlatego też właśnie zbyt fanatyczne podejście prowadzi do zniszczeń i to zarówno Tatrach, jak i w Gorcach.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">Teraz następna sprawa. Weźmy jako przykład art. 56 na str. 21. Mamy tutaj ograniczenia gospodarcze. Jak to w praktyce wygląda. Dla przykładu podam nazwisko pana prof. Trojana, który walczy o to, żeby w obrębie parków krajobrazowych, i na obszarach chronionego krajobrazu nie było wolno wznosić budynków gospodarskich ani unowocześniać rolnictwa. Był to głośny konflikt, kilka lat temu pisano o tym w prasie. Oczywiście to jest nonsens, bo każdą jednostkę lokalną, każde środowisko trzeba traktować inaczej i gospodarkę, która ma również swoje prawa, należy wkomponowywać w całość gospodarowania zasobami przyrody.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorJózefGóralczyk">Otóż dlatego chciałem zauważyć, że potem takie ogromne kary, wyznaczane tym, którzy nie przestrzegają tej suchej litery złego prawa, kłócą się w ogóle z jakimkolwiek ludzkim podejściem do sprawy. Na przykład w Szwajcarii rolnicy otrzymują dopłaty do swojego gospodarstwa. Za pielęgnację krajobrazu otrzymują oni odpowiednie pieniądze, żeby mogli gospodarować tak, jak wymagają tego zasady przyjęte w ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorJózefGóralczyk">I jeszcze chciałbym powiedzieć, że w szerszym ujęciu w Europie Zachodniej kontraktuje się u rolników obszary z ich własnych areałów, które mają być na przykład wyłączone spod uprawy, gdzie ogranicza się użycie nawozów sztucznych albo gdzie mają być zachowane chwasty, żeby agroekosystemy były zbliżone do naturalnych, ale jest to traktowane jak kontraktacja i za to rolnikowi się płaci. Tak samo zaniechanie jakiejś działalności musi być rekompensowane, a tutaj się operuje tylko karami.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorJózefGóralczyk">Uważam, że co najmniej wstrzymam się od głosowania, gdyby coś takiego miało przejść, bo chciałbym, ażeby to uporządkować. Natomiast nie mogę popierać takiego trochę jednostronnego, miejscami fanatycznego podejścia do sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Bardzo proszę panią senator Annę Bogucką-Skowrońską, następny będzie senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałam zdecydowanie poprzeć poprawkę sugerowaną we wniosku komisji, dotyczącą wyeliminowania z tekstu ustawy art. 21, który sankcjonuje w sposób prawny istniejącą strukturę w postaci Krajowego Zarządu Parków Narodowych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Tutaj kolega senator Antoni Jutrzenka-Trzebiatowski stwierdził, że jest to najbardziej kontrowersyjna, jak gdyby, sugestia wyeliminowania.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Natomiast mnie się wydaje, że takich kontrowersji chyba nie powinno być, ponieważ dysponuję argumentami, które zostały mi przysłane telexem przez prezesa Zarządu Wojewódzkiego Ligi Obrony Przyrody w Słupsku, dr inż. Józefa Cieplika. Są to argumenty ludzi znających po prostu działalność tych organów.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">I w tym stanowisku właśnie zawarty jest pogląd, że Krajowy Zarząd Parków Narodowych powstał w określonej sytuacji, w okresie kiedy istniała scentralizowana władza biurokratyczna. I w sytuacji kiedy nie było jeszcze takich kompetencji dyrektorów poszczególnych parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">I chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeżeli się przeanalizuje dosłownie, ile podmiotów zostało powołanych do ochrony przyrody, to należałoby również przyjąć jakiś określony podział kompetencji i zależności.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Tymczasem z art. 6 wynika, że organami administracji w zakresie ochrony przyrody są: minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, wojewoda i dyrektor parku narodowego, powoływany przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Oprócz tego, z art. 1 wynika, że minister ochrony środowiska wykonuje swoje zadania w zakresie ochrony przyrody przy pomocy głównego konserwatora przyrody.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Należy więc od razu zadać sobie pytanie — jak w związku z tym sytuuje się, w sensie podległości administracyjnej, dyrektor Krajowego Zarządu Parków Narodowych, powołany przez ministra? Bo głównego konserwatora przyrody nie powołuje minister, tylko prezes Rady Ministrów na wniosek ministra ochrony środowiska. Czyli jest on jakąś funkcją — powiedziałabym — bardziej nadrzędną. A poza tym, w tej sytuacji wydaje się być zupełnie zbędne stanowisko dyrektora Krajowego Zarządu Parków i, w ogóle, Krajowy Zarząd Parków, który oddziela ministra ochrony środowiska od dyrektora parku narodowego, którego kompetencje określone w art. 16 są bardzo szerokie. W zasadzie kompetencje, powiedziałbym, bardzo usamodzielniają możliwość zarządu parkiem narodowym, zgodnie chyba z intencją pełnej odpowiedzialności za ten park.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Jeżeli, po prostu, przeanalizować je, to są one jednak właściwie iluzoryczne. Koordynowanie działalności naukowej i dydaktycznej z braku rozporządzeń wykonawczych spowoduje, że może powstać bliżej nie określony Krajowy Zarząd Parków Narodowych, bo ustawa nie określa, jaka miałaby być postać takiego zarządu. Czy to by było ciało kilkuosobowe, czy kilkunasto, czy kilkudziesięcioosobowe. Jeszcze ten dyrektor Krajowego Zarządu Parków jawi się już rzeczywiście jako zbędne zupełnie ogniwo w procesie zarządzania parkiem narodowym. A poza tym budzi grozę, jak sądzę, funkcja określona w ust. 3 w pkt 5: wykonywanie funkcji dysponenta środków budżetowych właśnie przez bliżej nieustalone ustawowe ciało — Krajowy Zarząd Parków Narodowych — jak gdyby dysponuje środkami budżetowymi. Mimo, że przecież park narodowy jest państwową jednostką budżetową, mimo że dyrektor do pomocy ma ustawowo zagwarantowaną radę naukową parku jako organ opiniodawczy i doradczy.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Rozbieżność zdań różnych podmiotów mogłaby prowadzić, jak sądzę, do niemożności egzekwowania jakichkolwiek decyzji.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego właśnie, przedstawiając tą argumentację podaną mi w piśmie prezesa Zarządu Wojewódzkiego Ligi Ochrony Przyrody, wnoszę o to, choćby ze względów pragmatycznych, aby z uwagi na zupełnie niejasne, moim zdaniem, określenie kompetencji i zależności wyeliminować koncepcję trwania tego Krajobrazowego Zarządu Parków Narodowych.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Jeżeli zostanie powołany, jak mówi o tym art. 7, główny konserwator przyrody, to może on sprawować nadzór i koordynować pracę kilkunastu parków narodowych, które są w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Podobnej konstrukcji nie próbuje się przecież stosować przy parkach krajobrazowych, które mają zresztą podobną sytuację, jeśli chodzi nie tyle o status, ale o rozmiar — powiedziałabym — zagadnień związanych z ochroną przyrody.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">I dlatego reasumując, chciałabym zaakcentować konieczność uchwalenia tej poprawki przez wyeliminowanie art. 21, czyli wyeliminowanie struktury pod nazwą Krajowy Zarząd Parków Narodowych.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Pani Senator. Bardzo proszę pana senatora Ustasiaka. Następny będzie pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Pani Marszałek, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Konflikty wybuchają nie tylko między samorządami a dyrekcjami parków narodowych, ale również między różnego rodzaju przedsiębiorstwami a dyrekcjami parków narodowych. Miałem ostatnio okazję, na początku tego roku, uczestniczyć w sporze, jaki rozgorzał między dyrekcją Wolińskiego Parku Narodowego a spółdzielnią rybacką.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Spółdzielnia rybacka istniejąca od wielu, wielu lat, ma swoją przystań, do której przybijają łodzie i małe kutry na brzegu, który należy do Wolińskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Dyrekcja postanowiła uporządkować sytuację w parku i uznała, że żadna organizacja prowadząca działalność gospodarczą na terenie parku nie może występować. Postanowiła więc tych ludzi usunąć z parku.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Zwrócili się do mnie w poczuciu wielkiej krzywdy, jaka im się dzieje. Mówią: „my tam już od dawna byliśmy, jeszcze parku nie było, a myśmy łowili nasze ryby, a teraz park objął całe właściwie wybrzeże i oddzielił nas od morza”. Nie prowadzili oni przetwórstwa, następowało tam tylko wyładowanie ryb z kutrów i przeładunek na samochody.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Jakoś to wszystko się ułożyło. Czytałem tą ustawę, mając nadzieję, że coś znajdę na ten temat. Jest tutaj art. 36, który mówi: „zabrania się budowy lub rozbudowy urządzeń w parku narodowym”. Nie mówi się jednak o tym, co ma się stać z obiektami, które istnieją tam nadal.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Powstaje również pytanie: czy ustawa ta nie powinna regulować sytuacji, w której powołuje się nowy park. Na terenie, na którym żyli dotąd ludzie, mieli swoje domy, warsztaty pracy, z przyczyn zasadniczych, istotnych, ze względu na interes ogólnonarodowy powołuje się park narodowy. Co wówczas stanie się z ludźmi? Jak ich należy potraktować? Jakie mają być ich losy?</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Sądzę, że nad takimi sprawami nie możemy przejść do porządku dziennego. Powinny być one uregulowane ustawą. Tych uregulowań niestety w ustawie nie znalazłem. Być może, że są jakieś inne akty prawne, które te sprawy wyjaśniają, ale obawiam się jednak, że nie.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Byłbym wdzięczny, gdyby referent mógł wyjaśnić mi te sprawy, bo jeżeli nie znajdę jakiegoś rozwiązania w innych aktach prawnych, to będę musiał jednak głosować przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz pana senatora Ciesielskiego. Następny będzie pan senator Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Pani Marszałek, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Waga tej ustawy, nad którą dyskutujemy, a także oczekiwania społeczne z nią związane były podkreślone przez senatora sprawozdawcę. Rzeczywiście oczekuje się na uregulowanie tych wszystkich spraw, które są związane z najszerzej pojętą ochroną przyrody. Zainteresowałem się pewnymi szczegółami tej ustawy m.in. z tego powodu, że Krakowa i jego okolic również te problemy dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorRomanCiesielski">I tu od razu na początku powiem, że gorąco popieram wniosek pana senatora Regulskiego. Wydaje mi się, że ustawa nie porządkuje kolizji, już nie tylko interesów, ale i praw użytkowników terenu z władzą, wszelkiego rodzaju władzą, przede wszystkim władzami samorządowymi, z władzami centralnymi, a także z ludźmi, którzy tą przyrodę chcą chronić. Nie zawsze ludzie ci tam mieszkają, nie zawsze tam żyją. W większości przypadków po prostu przyjeżdżają na wypoczynek i chcą, aby otaczające przyroda była chroniona, a to się w wielu przypadkach kłóci z interesami ludzi mieszkających tam stale, tym bardziej — to jest przypadek podany przez pana senatora Ustasiaka — że te prawa rozszerzają się zgodnie z coraz większymi i moim zdaniem słusznymi tendencjami do zwiększania zakresu ochrony przyrody. A więc powstaje park krajobrazowy, a następnie nawet i park narodowy. Ludzie tam mieszkający albo tracą, albo mają ograniczone swoje dotychczasowe prawa.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego ta ustawa musi być przedyskutowana tym bardziej, że nie chcę bawić się w szczegóły, są jednak przypadki, gdy utracenie przez człowieka praw swobodnego użytkowania przyrody jest niekorzystne także dla jej ochrony. A więc to wszystko musi być uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego popieram wniosek, żeby skierować tę ustawę albo do Komisji Samorządu Terytorialnego, albo nawet do Biura Prawnego, gdyż ja dostrzegłem kilka kolizji także i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Jedną z nich wymieniła moja szanowna przedmówczyni, pani senator Bogucka-Skowrońka, to jest właśnie ten art. 10, który mówi o krajowym zarządzie Parków Narodowych, a przed tym wymienia wszelkie władze związane z ochroną przyrody i tam tego nie ma. Przepraszam, to nie jest art. 10, to jest art. 21.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Natomiast władze i wszelkie organy ochrony przyrody są w art. 6 oraz w art. 10 i tam tego się nie wymienia. Więc to jest coś jakby dodanego.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Interesują mnie sprawy budownictwa na tych terenach, choćby dlatego, że byłem arbitrem w sprawie Ojcowskiego Parku Narodowego. Chodziło o obrzeża tego parku narodowego, które są wykorzystywane pod coraz większą zabudowę. Dochodzi tutaj do kolizji, które prowadzą nawet do sporów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Opierając się na tej ustawie, śmiem twierdzić, na podstawie znajomości faktów, że nie da się tych konfliktów rozstrzygnąć, bo nie ma takiego przepisu, który by zdecydowanie na stawiane tam pytania odpowiadał. Na przykład na pytanie: jak głęboko pod ziemię sięga ochrona granicy parku krajobrazowego czy parku narodowego? Kwestia ściągania wód, kwestia odprowadzania ścieków na ten teren, to wszystko musi być jakoś uregulowane, gdyż potem tworzy się ad hoc pewne rozwiązania, nie zawsze słuszne.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Dalej chciałbym zaproponować zaostrzenie pewnych przepisów dotyczących inwestycji na terenie parku i tych korekt. Mówią o tym art. 36, 53, 56 o karach. Wydaje mi się, że mówić, to za mało. Wojewoda może przecież załatwić te sprawy. Jest to art. 36, który mówi tak w ust. 2:</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#SenatorRomanCiesielski">„Wydawanie przewidzianych odrębnymi przepisami pozwoleń na budowę lub rozbudowę obiektów i urządzeń na obszarach, o których mowa”, tzn. właśnie obszarach tych chronionych, „wymaga uzgodnienia z wojewodą”. Ileż tu jest trudności w rozumieniu tego. „Wydawanie przewidzianych odrębnymi przepisami pozwoleń”. Uważam, że trzeba podać te przepisy. To są przepisy prawa budowlanego, one obwiązują wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#SenatorRomanCiesielski">Natomiast tu się je zaostrza i to zaostrzenie powinno być bardziej precyzyjne niż tylko słowa „uzgodnienia z wojewodą”. A więc art. 36 wymagałby zmiany.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałem tu przypomnieć pewną sytuację, która właśnie z tym uzgodnieniem z wojewodą mogłaby mieć coś wspólnego. Pamiętacie państwo drogę z Zakopanego przez Cyrhlę do Morskiego Oka i ośrodek Urzędu Rady Ministrów, który został wybudowany w środku Tatrzańskiego Parku Narodowego. A stało się to też w uzgodnieniu z wojewodą, czy tam z kimś innym, bo wtedy nie było wojewody. Jest to rzecz absolutnie niedopuszczalna. Trzeba to więc zrobić ostrzej.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#SenatorRomanCiesielski">I teraz, jeśli można, dwie uwagi już krócej. Otóż przykro mi, ale terminologia, której się używa w tej ustawie, jest dziwna nie tylko dla bezpośrednich użytkowników, ale dla specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#SenatorRomanCiesielski">Otóż słusznie zwrócono się do Instytutu Ekologii Polskiej Akademii Nauk o opinię w sprawie tej ustawy. I wybitny specjalista prof. Traczyk zapytał w tej opinii, co to są użytki ekologiczne? Profesor Instytutu Ekologii Polskiej Akademii Nauk i specjalista ogólnie znany zadał to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#SenatorRomanCiesielski">Wobec tego chciałbym się dowiedzieć z kim ustawodawcy uzgadniali to pojęcie „użytki ekologiczne”. Drugie pojęcie, to jest „dokumentacja”, to się nazywa też — art., zgubiłem się który, ale w każdym razie jest słowo „dokumentacja”, które absolutnie nie odpowiada naszemu rozumieniu. Art. 20, cytuję: „stanowiska dokumentacyjne przyrody nieożywionej. Są to niewyodrębniające się na powierzchni lub możliwe do udostępnienia ważne pod względem naukowym i dydaktycznym miejsca występowania formacji” itd.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę państwa, naprawdę nie jest to dobra definicja. „Stanowisko dokumentacyjne” — to nie jest to. A już całkiem odstąpiłbym od tych: „użytków ekologicznych”, które są cztery razy wymieniane, m.in. w art. 30, w którym w ust. 2 się mówi tak: „Użytki ekologiczne uwzględnia się w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego i uwidacznia w ewidencji gruntów”.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#SenatorRomanCiesielski">I jeszcze trzy sprawy. Ewidencja gruntów — są księgi wieczyste — jak to się zapisuje, co to jest. Wydaje mi się, że ktoś tego nie przemyślał i byłbym wdzięczny, gdybym otrzymał informację, z kim ze specjalistów, których można wliczyć do grona ekologów przeprowadzono konsultację w tej sprawie. Ekologia jest nauką podstawową, dlatego ważne jest, czy były uzgodnione te pojęcia. Dla mnie były one nowe. Zasięgałem opinii kilku osób na ten temat, które w tej dziedzinie pracują, i one uznały je też za złe. Podobne zadanie miał też prof. Traczyk z Instytutu Ekologii Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#SenatorRomanCiesielski">W tej sytuacji sądzę, że poruszone tu wcześniej przez innych i przeze mnie sprawy raczej skłaniałyby nas do odesłania ustawy do jej pełnej korekty. Jest to sprawa bardzo pilna, jak mówił senator referent, ale chyba nie na tyle, żebyśmy znowu przez kilka lat posługiwali się kulawą ustawą. Trzeba po prostu zrobić porządek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę bardzo, senator Żurawski. Następny będzie pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorAntoniŻurawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorAntoniŻurawski">Ustawa, którą wnosimy ma charakter bardzo zawężony, gdyż nie obejmuje kompleksowo ochrony przyrody całego kraju, a odnosi się do Parków Narodowych.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorAntoniŻurawski">Debata o ochronie przyrody ma uzmysłowić obywatelom, że jej ochrona jest obowiązkiem wszystkich. Jest o tym mowa w rozdz. 1, art. 3 niniejszej ustawy. W rozdziale 2, art. 6, ust. 2 stwierdza się, że organem administracji zajmującym się ochroną przyrody na terenie województwa jest wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorAntoniŻurawski">Co jakiś czas w środkach przekazu pojawiają się afery związane z zaśmiecaniem naszego kraju różnymi toksycznymi odpadami. Powstają przestępcze spółki, zajmujące się przywożeniem śmieci z Europy.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorAntoniŻurawski">W naszym województwie takie zdarzenia mają również miejsce. Chociażby skandal w Nowej Wsi, gm. Przemęt, woj. Łęczno. Niejaki pan Pauch otworzył firmę Fructimex, która trudni się m.in. przywozem odpadów z Niemiec, wśród których są substancje toksyczne. Ministerstwo Ochrony Środowiska natomiast wydaje zezwolenie na przywóz opakowań po dezodorantach. Nie potrzebuję tu nic dodawać.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorAntoniŻurawski">W Kościanie natomiast Przedsiębiorstwo Handlowo-Usługowe GRJSBIS sprowadza przeterminowane i u nas niedopuszczalne środki ochrony roślin z NRD (37 ton) oraz odpady farb i lakierów (3,5 tony).</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#SenatorAntoniŻurawski">Jak w pierwszym tak i w drugim wypadku w pogoni za zyskiem niszczy się środowisko i stwarza zagrożenie dla człowieka. Oburzające jest, że panowie, którzy się tym trudnią, jeszcze dziś mają licencje zamiast przebywać w więzieniu.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorAntoniŻurawski">Gazeta „Panorama Leszczyńska” z 15.09.91 podaje alarmujące informacje. W tejże „Panoramie”, z dnia 9, również mówią o zakopywaniu padłych zwierząt i pozostawianiu na powierzchni wzdłuż torów kolejowych Stare Bojanowo, Przysieka Stara, ponieważ ubojowni PGR w Starym Bojanowie nie opłaca się odwozić padliny do Bakutilu.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#SenatorAntoniŻurawski">Sygnały podobne docierały z gminy Wschowa, gdzie przypuszczalnie na grunty orne wywozi się duże ilości odpadów poubojowych. Na nieszczęście grunty te leżą nad najbogatszymi złożami najczystszej wody. Są to małe przykłady lekceważącego stosunku do przyrody, a takich zdarzeń w skali kraju są tysiące. Grożą nie tylko zniszczeniem życia biologicznego. Stanowią również źródło realnego zagrożenia wszelkiego rodzaju epidemiami. Przyroda umiera, aby ją ratować należy od zaraz podjąć działania, które powstrzymają proces zagłady, a jednocześnie zapobiegną samozagładzie homo sapiens.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#SenatorAntoniŻurawski">W zakładach o bardzo wysokiej emisji zanieczyszczeń, należy jak najszybciej wprowadzić ograniczenia eliminujące ich szkodliwe działanie. W stosunku do osób odpowiedzialnych za degradację środowiska należy stosować jak najsurowsze sankcje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Bardzo serdecznie proszę pana prof. Chełkowskiego — przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Chciałem na początku wyjaśnić kilka spraw zasadniczych, żeby nie było nieporozumień. Otóż ustawa ta jest ustawą, która powstała z inicjatywy posłów. To nie jest ustawa, która wyszła z Ministerstwa Ochrony Środowiska, jest to inicjatywa poselska.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorAugustChełkowski">Otóż zarówno Ministerstwo Ochrony Środowiska, jak Komisja Ochrony Środowiska Senatu były zgodne, co do tego, że ustawa o ochronie środowiska powinna mieć tytuł ustawy o ochronie przyrody i środowiska, powinna podejmować to, co dotychczas obejmują dwie ustawy. Mianowicie ustawa o ochronie przyrody z roku 1949 i ustawa o ochronie środowiska, nowsza, bo z roku 1980. Niestety w ministerstwie długo trwały nad nią prace i trwają nadal jeszcze. Istnieje komisja, która już ponad rok, a może nawet 2 lata pracuje i jeszcze nie dopracowała się ostatecznej wersji. W tej sytuacji powstał więc poselski projekt, który obejmował tylko jedną część, mianowicie tą, która dotyczy ochrony przyrody. I dlatego w tej ustawie nie wszystkie sprawy mogą być zawarte.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorAugustChełkowski">Jak państwo przypominają sobie, na naszym posiedzeniu, które było związane z debatą ekologiczną, przedstawiliśmy sprawę ustawodawstwa dotyczącego ochrony środowiska. Poza ustawą podstawową ma powstać cały szereg ustaw, pakiet ustaw, około dziesięciu, obejmujący szczegółowe rozwiązania. To, o czym pan prof. Ciesielski tutaj mówił, dotyczyłoby ustawy o geologii, prawie geologicznym, prawie górniczym. Tak samo sprawy, które poruszał pan senator Ustasiak, a częściowo i inni, powinny być zawarte w ustawie o ochronie środowiska, bo nie są związane z przyrodą, z parkami, tylko z produkcją, z przemysłem, z tymi sprawami, których te obostrzenia dotyczą, tzn. skażenia środowiska przez przemysł, muszą być w nich zawarte. A nie wszystko to w tej ustawie jest.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorAugustChełkowski">Poza tym nasza komisja rozważała, czy przyjąć ustawę, czy nie i na czym właściwie polegała kontrowersja w tej ustawie. Otóż na dobrą sprawę naprawdę jest ona tylko nowelizacją — oczywiście w cudzysłowie, ponieważ jest od nowa napisana — ustawy z roku 1949 o ochronie przyrody. W zasadzie poza nią, jeżeli chodzi o wykaz rozdziałów, nie wychodzi. Jest znacznie rozbudowana i obejmuje aktualny stan faktyczny w zakresie ochrony przyrody, jaki istnieje w tej chwili w kraju.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorAugustChełkowski">Te wszystkie parki krajobrazowe, narodowe, w mniejszym lub większym stopniu już istnieje. Tamte ustawy wszystko to praktycznie obejmowały jedynie parki narodowe bez jakiejś większej rozbudowy.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorAugustChełkowski">Stąd ta ustawa jest nowelizacją i tak ją nasza komisja traktuje. Nie wnosi generalnych zmian, które w tej ustawie powinny być wprowadzone. Ma ona bardzo wiele mankamentów. Przede wszystkim dość niespójna. Z prawnego punktu widzenia może nie wszystkie sformułowania są zadowalające, korzystaliśmy z usług Biura Prawnego i przynajmniej połowa uwag i poprawek, które tutaj nasza komisja proponuje, jest właśnie typu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#SenatorAugustChełkowski">Jest w niej masę niesprecyzowanych pojęć, funkcji. Była mowa o głównym konserwatorze przyrody. Istotnie jest on tutaj zawieszony w próżni. Wszystkiego jednak na raz zrobić nie można i poprawienie tej ustawy na dobrą sprawę, tak aby zadowoliła wszystkich wymagałoby dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#SenatorAugustChełkowski">Jest faktem, że taka ustawa powinna pojawić się jak najwcześniej. Istnieje pilna potrzeba jej opracowania. Wobec tego, proponujemy obecnie omawianą ustawę potraktować jako nowelizację ustawy z 1949 roku, która jest już zupełnym anachronizmem, ponieważ w ustawie z 1949 roku są sformułowania i nazwy instytucji, których już w tej chwili nie ma. Jest to już więc zabytek pod tym względem, który powinien być jak najwcześniej zlikwidowany.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#SenatorAugustChełkowski">Co do samorządu terytorialnego nasza komisja nie zajmowała się tą sprawą. Jest to już sprawa Komisji Samorządu Terytorialnego. Mieliśmy właściwie tylko jeden problem związany z samorządem terytorialnym, który w tej ustawie był explicite wymieniony i który przedyskutowaliśmy, ale wobec którego nie zajęliśmy ostatecznego stanowiska. Dotyczy to art. 14 ust. 13. Chodzi o to, czy ustawa ma narzucać zwalnianie z podatków, które są podatkami wchodzącymi także do kasy samorządowej. Zdania były podzielone, ale to raczej Komisja Samorządu Terytorialnego powinna podjąć jakieś decyzje. Podstawowym problemem był właśnie art. 21 i wokół niego toczy się cały spór, gdyż jest to kwintesencja tej całej ustawy o ochronie środowiska. Czy tworzyć, z tytułu prawa, w ustawie zarząd parków narodowych, krajowy zarząd parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#SenatorAugustChełkowski">Byliśmy przeciwni temu dlatego, że pojawią się następne zarządy. Wydaje się nam, że to będzie nowa czapka i powrót do minionych struktur. Zgadzam się tu z uwagami pani senator Skowrońskiej, że to jest niepotrzebne. Zarząd taki istnieje. Jest w nim w tej chwili 12 pracowników. Nasuwa się pytanie, komu właściwie ten zarząd ma służyć, czy parkom, czy jakimś osobom, które są zainteresowane w tworzeniu zarządów. Konsultowaliśmy to z ministerstwem. Minister może obecnie takie zarządy powoływać, ponadto ustawa nie zmusza ministra do likwidacji tego, co w tej chwili istnieje, ale i nie sankcjonuje prawnie obligatoryjności takiego rozwiązania. Gdybyśmy to w ustawie umieścili, wtedy byłoby to obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#SenatorAugustChełkowski">Jest prawdą, że zaraz pojawiłyby się następne zarządy parków krajobrazowych i wszystkiego innego, z całą służbą, ze wszystkim. Nie poruszamy tu problemów służby, ale to się zaraz ze służbą wiąże, te służby są tu zawarte w strukturze parków krajobrazowych. Można mieć wątpliwości, czy w takich wymiarach i w takim zakresie stać nas po prostu na to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#SenatorAugustChełkowski">Nie ze wszystkimi uwagami państwa zgodziłbym się, dlatego, że z przyrodą u nas jest źle. Przyroda ubożeje, gatunki giną i należy temu w jakiś sposób zaradzić. Dlatego potrzebne są obostrzenia, potrzebne są doraźne sankcje. W Polsce z przestrzeganiem prawa jest niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#SenatorAugustChełkowski">Istotnie, trzeba może czasem w jakiś inny sposób finansować to, o czym mówił pan profesor Góralczyk, mianowicie produkcję zdrowej żywności, ograniczenie używania nawozów sztucznych i związane z tym inne wydatki. Jest to już sprawa wykraczająca poza to ministerstwo i poza omawiane ustawodawstwo. Podejmuje się jednak pewne akcje, na przykład w tej chwili na północy Polski są podjęte działania właśnie w otulinie i wokół parku krajobrazowego, gdzie propaguje się zdrową żywność. W tej dziedzinie Ministerstwo Ochrony Środowiska niewiele może zrobić, bo potrzebna jest akcja szersza Ministerstwa Rolnictwa i chyba nie tylko jego.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#SenatorAugustChełkowski">Zwróciłbym jednak uwagę na to, że potrzebne jest ustawodawstwo, które będzie dyscyplinowało i wymagało respektowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#SenatorAugustChełkowski">Ja tylko podam państwu przykład. Dotyczy tym razem ochrony środowiska. Stany Zjednoczone, mianowicie, wprowadziły, jeszcze w latach siedemdziesiątych, na autostradach karę w wysokości 50 dolarów za wyrzucanie papierków z samochodu. To i u nich wtedy była wysoka kara.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#SenatorAugustChełkowski">W zeszłym roku byłem w tym samym miejscu i okazało się, że tam się teraz płaci już 500 dolarów, ale papierków na autostradach nie widać. A proszę popatrzeć, jak wygląda to w innych krajach Europy, tam, gdzie ustaw tego rodzaju nie ma. Wszystko jest zaśmiecone.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#SenatorAugustChełkowski">Jednak pewne rygory muszą być i trzeba dopilnować ich przestrzegania. Apelami niewiele się zrobi. Niestety ludzie respektują tylko to, co bije ich po kieszeni i co jest bolesne. W przeciwnym wypadku po prostu tego wszystkiego nie respektują.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#SenatorAugustChełkowski">To byłyby ogólne uwagi. Chciałem po prostu wyjaśnić, że traktujemy tą ustawę jako jednak ustawę przejściową, do czasu zdecydowania, jak będzie wyglądała ustawa zasadnicza, która obejmie zarówno ochronę środowiska jak i przyrodę, bo one są razem powiązane.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#SenatorAugustChełkowski">W naszym przekonaniu obecnie omawiana ustawa troszkę deprecjonuje przyrodę. Jest traktowana jako ustawa podrzędna, ale różne są punkty widzenia, nawet wśród przyrodników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze, chciałabym teraz poprosić pana ministra Andrzejewskiego, głównego konserwatora przyrody, żeby zechciał ustosunkować się do wypowiedzianych tu uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Przedstawiona dzisiaj ustawa, nie jest ustawą poselską. Posłowie współpracowali z Ministerstwem Ochrony Środowiska bardzo ściśle, tworząc tą ustawę i konsultowali jej zapisy z zapisami przygotowanej przez ministerstwo ustawy o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Jest faktem, że próba stworzenia pewnego kodeksu ochrony środowiska, jaką tworzy komplet prawie ośmiu ustaw, okazała się niesłychanie trudną. Mieliśmy zamiar robić jedną ustawę o ochronie środowiska. Okazało się jednak sprawą bardzo pilną stworzenie ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska i wyjęliśmy ją wobec tego z ustawy o ochronie środowiska. Pojawiły się nowelizacje w różnych ustawach związanych z ochroną środowiska, które załatwiały sprawę doraźnie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Natomiast praca nad ustawą o ochronie środowiska jest o tyle trudna, że jest ona tylko ciągle jedną z ustaw środowiskowych i jeżeli pracujemy nad wszystkimi ustawami na raz, to bierzemy również pod uwagę bardzo szybko zmieniające się ustawodawstwo, otaczające problematykę środowiskową, ponieważ stale pojawiają się nowe zagadnienia, które modyfikują istniejące już ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Zmieniliśmy więc koncepcję, głównie w wyniku podjęcia przez posłów prac nad ustawą o ochronie przyrody, że ustawa o ochronie środowiska będzie ustawą opracowaną na końcu. Uznaliśmy, że będzie lepiej, jeśli najpierw zostaną opracowane i przedłożone Wysokim Izbom te ustawy cząstkowe, zakładając, że ustawa o ochronie środowiska, tzn. ta generalna, ewentualnie także zmodyfikuje ustawy cząstkowe, jeżeli w pierwszym okresie jej funkcjonowania okaże się, że mają one takie czy inne usterki.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Ustawa o ochronie przyrody budzi od samego początku jej tworzenia poważne kontrowersje. Dyskusja nad nią zresztą trwa od bardzo dawna. Chodzi o to, czy tworzyć dwie ustawy o ochronie środowiska i ustawę przyrody, czy też łączyć te ustawy w jedną.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Już w czasie obrad Okrągłego Stołu toczyła się tutaj bardzo poważna dyskusja i wówczas przeważyła tendencja do tworzenia jednej ustawy i takeśmy to chcieli realizować.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Tym niemniej w gronie przyrodników było bardzo wielu zwolenników pierwszej koncepcji, którzy uważali, że ustawa o ochronie przyrody, jeżeli zmieści się w ustawie o ochronie środowiska, to problemy ochrony przyrody zostaną zdeprecjonowane.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">I w związku z tym zapewne pojawiła się ustawa poselska. Stało się tak na skutek tego, że ustawa o ochronie środowiska bardzo się opóźniała. Opierając się na tych wszystkich inicjatywach przyrodników, by doprowadzić do szybkiej nowelizacji ustawy z 1949 roku, która jest absolutnie nieaktualna, spowodowano przesunięcie opinii społecznej w kierunku utworzenia dwóch ustaw i posłowie podjęli tę inicjatywę. Jesteśmy wdzięczni posłom, za ogrom pracy wykonanej przy tworzeniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">W wypowiedziach panów senatorów i pań senator pojawiło się kilka spraw, do których chciałem się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Sprawa Krajowego Zarządu Parków — budzi bardzo poważne kontrowersje. Krajowy Zarząd Parków został ustalony w 1988 roku, jako reakcja na przejście Ministerstwa byłego Leśnictwa i Gospodarki Drzewnej, w zakres działania ministra rolnictwa i tam znalazła się ochrona przyrody.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Okazało się, że sprawność zarządzania Parkami Narodowymi w tym układzie jest tak mała, że trzeba powołać organ, któryby koordynował pracę tych parków, innymi słowy pomagał dyrektorom w sterowaniu parkami.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Ten organ funkcjonuje do dnia dzisiejszego. Jest sprawnym zarządem. Jest, jak nam się wydaje, zarządem potrzebnym. Jest to mała dwunastoosobowa komórka, dysponująca środkami transportu oraz specjalistami, którzy bezpośrednio pomagają parkom w ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Odciąża to w sposób bardzo znaczny departament ochrony przyrody w ministerstwie, ponieważ Parkami Narodowymi w departamencie, w ministerstwie ochrony środowiska zajmuje się więc tylko jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Koncepcja, by Parkami Narodowymi bezpośrednio zarządzało ministerstwo, oznacza konieczność przeniesienia tej obsady zarządu w skład departamentu albo utworzenia odrębnego departamentu.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Nie ustosunkowujemy się tutaj do zapisu, który jest w tej ustawie. Można zarządzać parkami i przez zarząd i można też zarządzać bezpośrednio z ministerstwa. Dotychczasowa praktyka zadowala nas, jeżeli chodzi o rozwiązania organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">A teraz mniejsze sprawy, pan senator Góralczyk był uprzejmy zwrócić uwagę na to, że fanatyzm w zakresie ochrony przyrody czasem jej szkodzi i całkowicie się z tym trzeba zgodzić. Fanatyzm bardzo często może szkodzić, aczkolwiek fanatycy nam czasem także i pomagają, bo potrafią zwrócić uwagę na takie elementy ochrony przyrody, które często są niedostrzegane.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Oczywiście jest prawdą, że przyrodnicy pomylili się wiele lat temu, eliminując owce z Parku Narodowego w Tatrach. W zeszłym roku osobiście prowadziłem pierwszy redyk owczarń z góralami w Tatry, bo owce w Tatrach na części hal są potrzebne w liczbie ściśle określonej przez naukowców. Nieszczęście z owcami polegało kiedyś na tym, że hale były przepasane że owce często pasły się „na żywioł”.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Dzisiaj sytuacja jest zupełnie odmienna, wiemy, że w Parkach Narodowych nie tylko Tatrzańskim, ale także i na przykład Bieszczadzkim powinny paść się owce, a hodowla została do tego stopnia zlikwidowana, że tych owiec jest mniej niż byśmy chcieli, żeby się w górach pasło.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Ale to jest znakomity przykład, który wskazuje na to, iż presja na przyrodę, jaka dzisiaj następuje, zarówno ta presja bliska wywierana prze społeczności, które mieszkają wokół Parków Narodowych, na obszarach Parków Krajobrazowych jest duża, jak i ta presja daleka, ta presja, która przez zanieczyszczenie powietrza, zanieczyszczenie wód niszczy nam przyrodę, jest ogromna i musimy przejść do aktywnej ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Ta idea, że przyrodę należy zostawić samej sobie i wtedy będzie ona najlepiej funkcjonować, jest dzisiaj rzeczywiście nieaktualna. Myślę, że podkreślenie przez pana prof. Góralczyka tej sprawy uświadamia nam, jak ważne jest aktywne podejście do zagadnień ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Problem użytków ekologicznych. Proszę państwa, jako ekolog od wielu lat spotykam się z tym terminem. Prof. Olaczek z Uniwersytetu Łódzkiego, wiceprzewodniczący Komitetu Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk, od wielu lat lansuje ten termin i jest on w literaturze ekologicznej używany. Dziwi mnie, że profesor Traczyk nie dostrzegł wagi tego terminu dla ochrony środowiska przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">I wreszcie może jeszcze jedna drobna sprawa — ośrodek Urzędu Rady Ministrów w Zakopanem nie leży w granicach Parku Narodowego, aczkolwiek leży bardzo blisko i były z nim rzeczywiście poważne kłopoty, w szczególności jeżeli chodzi o oczyszczalnie ścieków.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Ministerstwo Ochrony Środowiska uważa, że jeśli ustawa będzie uchwalona w tej postaci, biorąc pod uwagę jej niedoskonałości i przy pewnych kłopotach, jakie spowodowała ona przy tworzeniu ustawy o ochronie środowiska, to będziemy z tego zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Natomiast jeżeli by się okazało, że ma ona znaczne usterki, to w ustawie o ochronie środowiska będziemy starali się je poprawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Ministrze. Proszę Państwa, wyczerpaliśmy listę mówców. Mamy przedstawione stanowisko Komisji Ochrony Środowiska i mamy zgłoszony wniosek formalny pana senatora Regulskiego, ażeby odesłać ustawę, żeby jednym słowem nie głosować, dzisiaj wniosku Komisji Ochrony Środowiska, a odesłać go do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Według mnie — już patrzę na senatora Kozioła, czy się zgodzi — oczywiście, dalej idącym jest wniosek senatora Regulskiego, ażeby odesłać to do komisji i dzisiaj kilku senatorów w dyskusji popierało ten wniosek, zgłaszając różne zastrzeżenia, dotyczące tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego przystąpimy teraz do głosowania wniosku senatora Regulskiego o odesłanie ustawy do komisji i rozpatrzenie jej w terminie późniejszym. Mam nadzieję, że mamy quorum. Może sprawdźmy. Proszę bardzo panie senatorze, sprawdzimy na razie quorum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałem przypomnieć, czy pan senator Andrzejewski widzi, że chodzi tu o odesłanie do ustawy o samorządzie. Odsyłamy do niej z myślą, że reguluje ona sprawy roli samorządu w tej sprawie. Rozumiem, że pan minister może powiedzieć tak: ustawa o ochronie środowiska przewiduje regulacje tych spraw, ale my nie znamy nowego projektu ustawy, a znając go moglibyśmy ewentualnie inaczej do tego podejść. Jeśli jednak nie, to prawdopodobnie będzie potrzebna gruntowna zmiana lub uzupełnienie tej ustawy. Więc stąd wynikła moja prośba do pana ministra, prof. Andrzejewskiego, o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorRomanCiesielski">I przepraszam, jeszcze dwie uwagi ad vocem, ad verbum, „użytki ekologiczne”, ja tu mam pismo, które dostaliśmy wszyscy od Instytutu Ekologii Polskiej Akademii Nauk, a więc nie ja to wymyśliłem. Mam tu oryginał tego pisma.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorRomanCiesielski">A druga sprawa: ten wypoczynkowy budynek Rady Ministrów. Nie jest on w Parku Narodowym, ponieważ wydzielono pod jego budowę taką enklawę, co widać bardzo wyraźnie na planie Zakopanego. Może niepotrzebnie pan minister broni tej sprawy. To było złe, po prostu złe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To się już stało. Czy pan minister zechce na to odpowiedzieć, bo mnie się wydawało, że pan minister zachował pewien dystans w ogóle do ustawy. Może pan zechce łaskawie przepuścić pana.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Z sali: Musi być odesłany do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Będzie odesłany do komisji oczywiście, jeżeli przyjmiemy ten wniosek, ale na razie należy odpowiedzieć panu senatorowi Ciesielskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Oczywiście, jak podkreślił pan senator Regulski, istnieje pewien konflikt w filozofii między ograniczeniami swobód obywatelskich na obszarach chronionych na rzecz ochrony przyrody a interesami przede wszystkim tej społeczności, która mieszka bezpośrednio przy obszarach parku.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Staramy się regulować te sprawy. Uważamy, że do zadań dyrektora Parku Narodowego należy bardzo ścisła współpraca ze społecznością lokalną w organizowaniu życia tej społeczności w taki sposób, by właśnie owa społeczność ochraniała przyrodę Parku Narodowego. Między innymi prowadzimy politykę tego rodzaju, by dyrektorów parków powoływać spośród ludzi, którzy potrafią tego rodzaju sprawy załatwiać. Na przykład Tatrzański Park Narodowy, który jest najbardziej kontrowersyjnym dzisiaj parkiem, ma od dwóch lat dyrektora, pana dr Gąsienicę Bercyna, który jest jednym z przedstawicieli najstarszych rodów góralskich na tym obszarze. I ogromnie to pomaga we współpracy.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Trzeba dodać, że Parki Narodowe dzisiaj stają się czynnikiem podnoszącym poziom gospodarczy obszaru przy tych parkach ze względu na to, że automatycznie, jak widzimy, powołanie parku narodowego kieruje tam ruch turystyczny. W ślad za tym tworzy się infrastrukturę turystyczną i w sumie wzrasta zainteresowanie społeczności lokalnej zarówno parkami narodowymi, jak i parkami krajobrazowymi. Nie oznacza to, że nie ma konfliktów. Konflikty takie istnieją. Konflikt między właścicielem jakiegoś gruntu a otoczeniem, które jest chronione, może się rodzić i rodzi się bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Czy omawiana ustawa w pełni reguluje te sprawy. Myślę, że nie. Myślę też, że bardzo trudno by było uregulować do końca tego rodzaju konfliktowość, która występuje na pograniczu ochrony przyrody i interesu indywidualnego czy interesów wąskich grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRomanAndrzejewski">Nie chcę się tutaj ustosunkowywać do tego, czy ustawa powinna wrócić do komisji samorządowej. Zostawiam to absolutnie Wysokiemu Senatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Madej prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Z sali: Czy ja mogę w sprawie formalnej)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chwileczkę, może teraz senator Madej i zaraz po nim pan senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorJerzyMadej">Ja tylko chciałem zwrócić uwagę państwa na to, że jeśli podejmiemy decyzję o odesłaniu wniosku do Komisji Samorządu Terytorialnego, będzie to jednoznaczne z odrzuceniem tej ustawy i wejdzie ona w życie dopiero po pewnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorJerzyMadej">Wszyscy o tym mówimy. Chcę zwrócić uwagę państwa na drugą stronę tego medalu. Wszyscy twierdzimy, że jesteśmy za ochroną środowiska, za ochroną przyrody, a jednak w momencie kiedy taka ustawa, może nie idealna, ale już przygotowana, ma szanse wejść w życie, wtedy mówimy — tak, ale ona narusza interesy innych grup, interesy samorządu terytorialnego. W związku z tym nie wprowadzimy tej ustawy, niech to sobie jeszcze poczeka.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorJerzyMadej">I tutaj niektórzy przywołują w sukurs znane powiedzenie — nie trzeba żałować róż, kiedy płoną lasy. Te lasy akurat nie płoną, ale umierają stojąc. Apeluję więc do państwa o rozważenie skutków naszego głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. W sprawie wniosku formalnego prosił o głos senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorLechKozioł">Ja chciałem tylko powiedzieć, Pani Marszałek, że zgodnie z naszym regulaminem, z art. 43 tego regulaminu, w wypadku zgłoszenia wniosku formalnego, który powinien zawierać żądanie i uzasadnienie tego żądania, co właśnie nastąpiło, można było udzielić głosu tylko jednemu przeciwnikowi takiego wniosku. W zasadzie cała debata toczyła się mimo tego wniosku i wielu przeciwników zabierało już głos.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorLechKozioł">Myślę, że najwyższy czas, żebyśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Oczywiście, chciałam już zakończyć debatę, ale przedtem mieliśmy zapisanych mówców do debaty. I uważałam, że tak czy owak to konieczne. A w tej chwili sądzę, że musimy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Domyślam się, że senator Regulski chciał dodać jakieś argumenty do swojego wniosku. Ale już było wiele na ten temat powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego przystępujemy do głosowania wniosku formalnego senatora Regulskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wniosek brzmi „odesłanie ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego”. Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za odesłaniem tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Prosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wniosek upadł. Obecnych 58 osób, za wnioskiem było — 19, przeciw — 27, wstrzymało się od głosu — 12 osób.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W związku z tym przystępujemy do głosowania wniosku Komisji Ochrony Środowiska dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja bym chciała państwu zaproponować, jeżeli państwo się zgodzą, żebyśmy poprawki wniesione przez komisję głosowali en bloc.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy są inne?</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorLechKozioł">Jeszcze jest wniosek, poprawka pana senatora Zielińskiego do art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam, zgubiłam się. A więc autopoprawkę, czyli razem. Czy ktoś z państwa jest przeciwnego zdania, żeby głosować poszczególne poprawki?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest. Pan senator Ciesielski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Przepraszam bardzo, ale jest tu kilka spraw, które mają różną wagę, np. art. 21. Sądzę, że to jest tak poważna sprawa, ale zaraz, zaraz... Mogę na przykład być przeciw temu, a głosować za resztą uwag.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja więc proponuję, żeby przynajmniej ten art. 21 był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czyli, że wydzielamy poprawkę 10.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja bardzo przepraszam, ale art. 47 regulaminu wymaga, ażeby poddawać pod głosowanie odrębnie każdą zmianę. Tak brzmi dosłownie art. 47. Nie twórzmy nowych obyczajów. Bardzo przepraszam. Rozumiem czas. Czas to czas, to jest zupełnie inna sprawa. Natomiast myśmy już niejednokrotnie w ten sposób głosowali.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Z ubolewaniem to stwierdzam.)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Z ubolewaniem pan senator to stwierdza. Wobec tego zwracam się do Wysokiej izby — był to głos przewodniczącego Komisji Regulaminowej. Ale zwracam się do Wysokiej Izby. Na pewno wyłączamy poprawkę 10. Przypominam — dotyczy ona skreślenia całego art. 21. I tą poprawkę będziemy głosować odrębnie, po przegłosowaniu pozostałych. Z uwzględnieniem oczywiście poprawki senatora Zielińskiego jako autopoprawki wchodzącej w całość poprawek. Wobec czego rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek wniesionych przez Komisję Ochrony Środowiska z wyjątkiem poprawki 10. Wciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski:</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Te, które są związane z 10).</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, tak i wszystkich związanych z poprawką nr 10 oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska Komisji z wyjątkiem tych artykułów?</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę o wyniki. Poprawki Komisji Ochrony Środowiska z wyjątkiem poprawki 10 i związanych z nią poprawek przeszły większością 42 głosów. Przeciw były — 4 osoby, wstrzymało się — 14. Nie głosowała — 1 osoba z obecnych.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego, w tej chwili przegłosujemy poprawkę 10, dotyczącą art. 21, który zostaje skreślony. I jednocześnie te poprawki, które są z tym związane i poniekąd powodują techniczną konieczność różnych zmian w samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania. Wciskamy przycisk: „obecni”.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za skreśleniem art. 21 z ustawy?</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę o wyniki. Poprawka została przyjęta. 38 głosów — za, przeciw — 3, wstrzymało się — 25 osób.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego, w tej chwili przegłosujemy całość stanowiska Senatu, czyli całość uchwały zaproponowanej przez Komisję Ochrony Środowiska z uwzględnieniem dołączonej autopoprawki. Tego cośmy, jednym słowem, przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wciskamy przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku komisji?</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-128.22" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-128.23" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Stanowisko Senatu, zgodnie ze stanowiskiem Komisji Ochrony Środowiska, zostało przyjęte większością 51 głosów, przeciwnych było 5 senatorów, wstrzymało się od głosu — 8 osób, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-128.24" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem ustawa o ochronie przyrody z poprawkami zostanie odesłana do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-128.25" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa w tej chwili chciałabym przeprowadzić formalne i prawidłowe głosowanie nad naszą uchwałą, dotyczącą uznania dzieł Fryderyka Chopina za dziedzictwo Narodu. Uznałam bowiem, że większość głosów przy nieobecności połowy senatorów może wystarczyć, ponieważ w tej chwili mamy quorum. Z ubolewaniem jednak stwierdzam, że dopiero wtedy, kiedy ma być ważny gość u nas, to quorum się zebrało. Niemniej chciałabym głosowanie powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-128.26" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Może dla tych, którzy nie byli przedtem na sali obecni przeczytam jednak raz jeszcze tę uchwałę, bo jeżeli mamy ponownie głosować, to musimy wiedzieć za czym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-128.27" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest to uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 3 października 1991 r., w sprawie uznania dzieła Fryderyka Chopina za dziedzictwo Narodu.</u>
          <u xml:id="u-128.28" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">„Demokratyczne przemiany w Polsce pozwalają na przywrócenie należnego miejsca w spuściźnie odziedziczonej po wiekach minionych. Odnowa moralna społeczeństwa powinna opierać się również na wartościach i wzorach, uznawanych za fundamentalne w sferze kultury. Taką wartością jest postać Fryderyka Chopina, genialnego artysty, muzyka i wybitnego polskiego patrioty oraz jego dzieło przemawiające do każdego człowieka i do całej ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-128.29" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Muzyka Chopina w czasach złych dla Polaków wspierała szlachetne i patriotyczne postawy, a zawsze budziła tęsknotę za pięknem i harmonią.</u>
          <u xml:id="u-128.30" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senat Rzeczypospolitej Polskiej świadomy znaczenia kultury w życiu całego narodu uznaje twórczość Fryderyka Chopina za dobro narodowe, a polskie zbiory chopinianów za niezbywalną własność narodową.</u>
          <u xml:id="u-128.31" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senat wyraża wolę objęcia patronatem źródłowo krytycznego wydania całości dzieł Fryderyka Chopina pod nazwą „Narodowe Wydanie Dzieł Fryderyka Chopina”.</u>
          <u xml:id="u-128.32" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ponadto Senat zwraca uwagę na potrzebę intensyfikacji wszechstronnych badań nad życiem i twórczością Fryderyka Chopina, zarówno w aspekcie naukowym, jak i artystycznym. Ranga tych badań, zdaniem Senatu, wskazuje na celowość powołania Instytutu Chopinowskiego, związanego z Towarzystwem im. Fryderyka Chopina”.</u>
          <u xml:id="u-128.33" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystąpimy do głosowania. Wciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-128.34" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały Senatu?</u>
          <u xml:id="u-128.35" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-128.36" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.37" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-128.38" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na obecnych 66 senatorów, za było — 65. Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Jedna osoba nie głosowała. Pewnie wyszła zostawiając kartkę.</u>
          <u xml:id="u-128.39" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego uchwała Senatu Rzeczpospolitej Polski w sprawie uznania dzieła Fryderyka Chopina za dziedzictwo Narodu została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-128.40" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-128.41" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałabym prosić panią senator Cwojdzińską, żeby poprawiła te przecinki, o których mówiła i które tu jeszcze się plączą. I poza tym mnie się wydaje, że byłoby lepiej, żeby już wszędzie mówić Fryderyka Chopina, a nie F. Chopina. Ale to tylko taki drobiazg do druku.</u>
          <u xml:id="u-128.42" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa mamy jeszcze jedną sprawę, jak powiedziałam, formalną, którą zaczęliśmy dziś rano i którą mieliśmy skończyć zaraz po przerwie. Dotyczyło to warunkowego uwzględnienia w naszym porządku dziennym stanowiska Senatu, dotyczącego ustawy o rewaloryzacji emerytur. Ta sprawa, przypominam, została pozostawiona do konsultacji klubów.</u>
          <u xml:id="u-128.43" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stanowisko Klubu Parlamentarnego — Unia Demokratyczna było już znane rano. Chciałabym poznać stanowisko innych klubów, dotyczące tego, czy wprowadzamy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-128.44" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorJerzyStępień">Tak, wprawdzie z ciężkim sercem, dlatego że rzeczywiście mieliśmy bardzo mało czasu na zapoznanie się z tą ustawą, niemniej jednak sprawa jest tak wielkiej wagi publicznej, społecznej, że wyrażamy zgodę na to, aby przystąpić do rozpatrywania tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy Klub Solidarności Pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorLechKozioł">Wyrażamy zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego, proszę państwa, bardzo proszę, pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chciałbym złożyć oświadczenie w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Nie jesteśmy absolutnie w stanie nawet na dzień jutrzejszy wypracować stanowiska komisji. To jest absolutnie niemożliwe. Tym bardziej, że pracujemy jeszcze nad ustawą o zmianie ustawy o spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">I chciałbym prosić, żeby Wysoka Izba rozważyła możliwość zakończenia obrad Senatu w dniu dzisiejszym, po wyczerpaniu innych punktów porządku dziennego oraz żeby dać nam jeszcze jeden dzień, jutrzejszy, na wypracowanie stanowiska komisji w tych obu bardzo poważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Jeżeli jutro zaczniemy prace o godz. 8, jesteśmy w stanie przez ten dzień wypracować na przyszły tydzień stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To już sami państwo zadecydują, kiedy będą obradować. To jest raczej sprawa komisji. Natomiast oznacza to, tak czy owak, przeniesienie całej sprawy na przyszły tydzień, czyli na czwartek. A było to ideą wniosku złożonego przez Prezydium o warunkowe wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego, ażeby nasze stanowisko zostało uchwalone teraz.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W związku z tym, że konsultowaliśmy tę sprawę z Komisjami Polityki Społecznej i Gospodarki Narodowej, zwracam się do Komisji Prac i Inicjatyw Ustawodawczych, żeby postarała się przygotować swoje stanowisko, na jutro przed południem. Ponieważ nie jest możliwe, żebyśmy mogli robić spotkania w sobotę, napotkaliśmy tutaj na wyraźny opór.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Natomiast najprawdopodobniej, nawet przyspieszenie w przyszłym tygodniu nie pomoże pracy sejmowej. Istnieje tylko alternatywa: albo podejmujemy tę sprawę w Senacie jutro, albo podejmiemy w przyszły czwartek. Innego wyboru nie ma.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W związku z tym zwracam się do Komisji Prac i Inicjatyw Ustawodawczych z pytaniem, czy nie byłoby możliwe przesunięcie rozpoczęcia prac nad ustawą emerytalną z godz. 10 czy 11 na godz. 14 czy 15. Natomiast ten ranek można byłoby wykorzystać na przygotowanie stanowiska Komisji Prac i Inicjatyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja wiem, że zgłaszał się senator Romaszewski, senator Góralczyk ma jakiś pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Proszę państwa, ponieważ jest to bardzo ważna sprawa, odłóżmy spółdzielczą ustawę, nawet jeżeli by miało to być ad calendas grecas, bo to jest grubo ważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czyli pan senator popiera wniosek, żeby to wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jeszcze senator Romaszewski chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Generalnie marszałek Wielowieyski sprawy wyjaśnił. Sądziłem, że po prostu można to posiedzenie zrobić wcześniej, niekoniecznie w czwartek, może innego dnia, w przyszłym tygodniu, np. w środę lub we wtorek. To jest do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Mnie się nie wydaje możliwe. Proszę, senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Sądzę proszę państwa, że do godz. 13 będziemy w stanie wypracować stanowisko w sprawie tej ustawy, ale oczywiście będziemy musieli odłożyć ustawę o spółdzielniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, tak. Wnioski już padały. Bardzo proszę, pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ja bym jednak proponował, żeby nie zdejmować obu ustaw. Natomiast jest inna propozycja, może dzisiaj, po przemówieniu pani Thatcher, odłożyć sprawę do jutra i przeznaczyć na to cały wieczór, wtedy będzie o wiele lepiej. W ten sposób dzisiaj można by chociaż spróbować przerobić obie ustawy, może się uda.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Jutro zaczęlibyśmy przynajmniej debatę, gdzieś około godz. 10. W tym czasie komisja mogłaby też pracować. Zobaczmy, spróbujmy. Dla mnie też jest szokujący taki termin, ale rozumiem względy społeczne. Gdybyśmy po przemówieniu pani Thatcher od razu zgłosili przerwę i stosunkowo wczesne terminy dzisiejszego posiedzenia obu komisji, to sądzę, że byłaby jakaś szansa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, mnie się też tak wydaje. Pozostała nam Panie Marszałku — informuję, ponieważ pana nie było — jeszcze ustawa o cudzoziemcach. To też nie było gotowe rano, ale mam nadzieję, że jest gotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorEdwardWende">Chciałbym powiedzieć, Pani Marszałek, że pracujemy dziś od 8 rano. To po pierwsze. A po drugie, chciałbym znać konsekwencje rozpoznania tej ustawy dopiero w czwartek. Jakie są skutki takiego odwlekania jej uchwalenia o tydzień, a jakie korzyści rozpoznania tego w tak niesłychanie pilnym trybie? Co my tracimy, jeżeli rozpoznamy ją spokojnie za tydzień. Jest to przecież tak niesłychanie ważny akt prawny i jednocześnie tak kontrowersyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeżeli nastąpi przesunięcie terminu rozpoznania ustawy, to Sejm prawie na pewno nie będzie mógł jej rozpatrzeć, nawet jeżeli w przyszły czwartek oddamy ustawę do Sejmu. Przy liczbie ustaw, które planowane są do rozpatrzenia na to najbliższe posiedzenie Sejmu, nie będzie możliwe, żeby zdążył ustosunkować się do naszych poprawek. Oczywiście, gdybyśmy przyjęli ustawę bez poprawek i posłali w wersji sejmowej do Prezydenta, to rzeczywiście jest obojętne, ale ponieważ jestem przekonana, że tak nie będzie, wobec tego skutki dyskusji nad naszymi poprawkami i stosunek Sejmu do tych poprawek musiałby być wypracowany około 17 października. Jednym słowem tuż przed wyborami. Poza tym stwarza to pewną bardzo niekorzystną sytuację społeczną. Wiemy o tym, że zarówno jeden, jak i drugi projekt, są złe i że ani jeden, ani drugi nie jest akceptowany społecznie. Nie mniej jest rzeczą bardzo istotną, ażeby otrzymali waloryzację emerytur najniższych ci ludzie, którzy mają w tej chwili 600 tys. zł., jak wiemy, za taką sumę żyć nie można. Tak że przemawiają za tym, tylko, powiedziałabym, pewne względy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Emerytalną zrobimy do pierwszej, tylko spółdzielczej nie.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja tylko mówię o emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Pani Marszałek odpowiada tylko na moje pytanie). Odpowiedziałam na pytanie pana senatora Wendego. (Senator Lech Kozioł: Czy można na ten temat zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorLechKozioł">Pani Marszałek, pozwoli pani, że nie zgodzę się ze stanowiskiem, jakie pani prezentuje. Jestem głęboko przekonany, że jeśli uchwalono taką ustawę emerytalną, jaką uchwalono w Sejmie, to z całą pewnością Sejm jeszcze zechce tą ustawę uchwalić po raz drugi, to znaczy odnieść się do ewentualnych naszych poprawek przed wyborami. Jestem przekonany najgłębiej, że inne ustawy odłoży, a tą na pewno zatwierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ale może nie będzie dobrze, jeżeli odłoży inne, bo myślę, że już teraz będą tylko pilne sprawy, a nie jakieś drugorzędne, które mogą czekać. Tak mi się wydaje. Tutaj sprawa była dyskusyjna, dlatego konsultowaliśmy z klubami. W tej chwili doszły jakby zupełnie nowe elementy, z klubami i tak, jak powiedział Marszałek Wielowieyski, akurat nie z Komisją Inicjatyw, ale z Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia, która jest gotowa do rozpatrzenia ustawy, chciała tylko wysłuchać opinii, które właściwie znamy, ale opinii związków zawodowych, związków emerytów itd. To była jedyna rzecz, która naszej komisji pozostała już do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, może w tej sytuacji przegłosujemy to, ponieważ jest to zmiana porządku dziennego, poza wszystkim innym więc... Nie zauważyłam, bardzo przepraszam, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Chciałem zwrócić uwagę, że działalność Parlamentu, zgodnie z Konstytucją, nie kończy się 27 października, lecz po tym dniu wtedy, kiedy będzie zaprzysiężony przyszły Parlament. A co za tym idzie, może to nastąpić dopiero po 20 listopada, bo ma to nastąpić w ciągu miesiąca. Wobec tego dyskusja w Sejmie może nastąpić tylko po 27 października, a nawet w połowie listopada. Nie będzie to wtedy rzutowało na stanowiska posłów, którzy chcą znaleźć sobie 7 lub więcej milionów głosów przez taki, a nie inny stosunek do ustawy emerytalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, ale ja tego sobie nie wyobrażam. Bardzo proszę państwa o ciszę. Proszę, senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Odpowiadając panu senatorowi Rozmarynowiczowi chcę poruszyć trzy sprawy. Po pierwsze, tutaj przede wszystkim naprawdę chodzi o to, żeby zrewaloryzować możliwie szybko w IV kwartale emerytury i nie wywoływać napięć i irytacji zwłaszcza przed wyborami. Sprawa jest rzeczywiście życiowa i ważna. Dlatego właśnie nasze kluby proponują, żeby jednak rewaloryzację przyspieszyć. Przemawiają za tym dwa argumenty. Nie wydaje się słuszne, ażeby zrobić to na kilka dni przed wyborami, bo nie wiemy jeszcze, jak Sejm będzie pracował w okresie ostatniej sesji. Będzie to prawdopodobnie między 17 a 21 października, czyli rzeczywiście blisko wyborów. Sejm będzie miał wtedy, na co zwracamy uwagę, prawdopodobnie bardzo dużo roboty. Czeka na przedyskutowanie co najmniej 10 lub 11 ustaw, które jeszcze wpłyną z różnymi poprawkami. Chodzi więc o to, żeby jednak, na ile się da, Sejm odciążyć, ponieważ nie wiemy na ile będzie on sprawny w tym ostatnim momencie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">I po drugie, wydaje się nam niesłuszne, ażeby ta ustawa, wzbudzająca ogromne napięcia społeczne i różne zastrzeżenia, była rozpatrywana bezpośrednio przed wyborami, gdyż stwarzałaby nastrój trochę chorobliwy. Dlatego byłoby lepiej, żeby odsunąć tą dyskusję o dwa tygodnie od momentu wyborów. Wydaje się, że to byłoby słuszne. Jeżeli to jest, oczywiście możliwe.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Doszliśmy do wniosku, że jest to możliwe i wobec tego podejmujemy taką decyzję. Jak już mówiłem, alternatywę mamy tylko jedną. Jeżeli zrobimy to teraz, to Sejm może się do tego spokojnie odnieść, komisje sejmowe mogą się do tego spokojnie przygotować. Jeżelibyśmy to robili w przyszłym tygodniu, to komisje sejmowe, które będą nad tym pracowały nie przygotują tego ani na piątek, ani na sobotę. I sprawa się automatycznie przesuwa do 20 października, co wydaje nam się być społecznie niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senator Góralczyk jeszcze jako ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Im bliżej wyborów, tym forum w Sejmie jest bardziej... No więc to jest też argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To jest też argument. Wobec czego proponuję, żebyśmy przegłosowali ten wniosek. Oczywiście chodzi o dzień jutrzejszy, a nie o dzisiaj. O włączenie do naszego porządku dziennego sprawy stanowiska Senatu wobec ustawy o rewaloryzacji emerytur.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz przyciskamy.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Co mogłoby nastąpić po południu, kiedy komisja...).</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To już jutro, ale w każdym razie na jutrzejszym posiedzeniu Senatu, na pewno nie dziś, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przyciskamy przycisk obecny.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku przedstawionego przez Prezydium?</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Bardzo proszę o wynik. Na 67 obecnych, 44 było za włączeniem do porządku dziennego tej sprawy, przeciw 14, wstrzymało się od głosu 8 osób. Nie głosowała 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem w dniu jutrzejszym. Może rozważymy to już poza salą, z komisjami. Jako który punkt ta ustawa wejdzie w dniu jutrzejszym pod nasze obrady?</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej chwili oddaję przewodnictwo panu Marszałkowi Stelmachowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ja mam tylko takie małe pytanie, czy komisje wołałyby, żebyśmy dziś wzięli pod obrady jeszcze jedną ustawę po wystąpieniu pani Thatcher, np. o cudzoziemcach, a jutro zaczęli później czy odwrotnie. Dzisiaj skończyć wcześniej i wieczorem popracować. Dzisiaj jeszcze zrobić ustawę o cudzoziemcach, a jutro w takim razie zaczęlibyśmy później, gdzieś o godz. 11, dajmy na to. Gdyby komisje nie zdążyły, to będą mogły jeszcze trochę popracować, a my tymczasem wzięlibyśmy te sprawy dotyczące palenia tytoniu i inne. I to by nam wypełniło dzień obrad. Czyli dziś będzie taka sytuacja, że po przemówieniu pani premier Thatcher będzie półgodzinna przerwa i prosiłbym bardzo, żeby potem wrócić po tej przerwie, bo musimy jeszcze omówić skład członków Prezydium i Komisji Spraw Zagranicznych. Zrobimy to w sąsiednim pokoju, a potem byśmy wznowili obrady nad ustawą o cudzoziemcach i tym sposobem jeszcze dziś wieczór moglibyśmy, jeśli komisje mają czas, jeszcze popracować. Jeżeli zdecydujemy się obradować jutro, to proponuję rozpocząć gdzieś o 11 albo nawet od 11.30. Całe przedpołudnie? No jak wszystko przerzucimy, chociaż debatę zacznijmy. Debatę zacznijmy o 11. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest komisją nieliczną, dzisiaj byśmy wzięli właśnie cudzoziemców i ewentualnie tytoń, a jutro byśmy zaczęli debatę przynajmniej o 11, a komisja wasza jest mało liczna, to może ostatecznie tak bardzo nie słuchać.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No posadzę was w swoim gabinecie, gdzie jest podsłuch, jak kto będzie chciał będzie mógł słuchać jednym uchem.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, teraz może byśmy wzięli takie sprawy czysto formalne, są sprawy różne — tak?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Może w takim razie zajmijmy się sprawami różnymi, tak żeby je na sygnał móc przerwać.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan senator Jutrzenka-Trzebiatowski od wczorajszej jeszcze, od poprzedniej sesji miał nam coś do przedstawienia, bardzo proszę, nie ma go? Tym gorzej dla niego, to pan senator Fleszar. Bardzo proszę. Pan przecież się zgłaszał w sprawach różnych. Na jutro, no dobrze. Nie narzekajcie, jak będzie mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Może zaczniemy ustawę tytoniową? Przerwiemy, w razie potrzeby. W takim razie poprosimy pana senatora sprawozdawcę, senatora Krzanowskiego, żeby nam zaczął referować ustawę tytoniową, jak będziemy mieli sygnał, że gość idzie, to przerwiemy, zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Historia tytoniu w Polsce liczy 4 wieki. W roku 1590 poseł Zygmunta III w Turcji przysłał siostrze królewskiej, Annie, nasiona tytoniu. Początkowo był on traktowany jako roślina lecznicza, stopniowo zaczął być używany dla tych samych celów, co dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Dość wcześnie prócz zwolenników napotkał na oceny krytyczne. W roku 1636 miał się ukazać w Krakowie pamflet pt. „Pogwarki gorzałki z tabaką”, piętnujący złotą młodzież oddającą się modzie palenia tabaki i picia alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Nieprzychylność wobec tytoniu w pewnym okresie XVII wieku we Francji, Anglii, Rosji czy Turcji była znaczna i wyrażała się karami grzywien, klątw kościelnych czy nawet karą gardła, ale w Polsce w roku 1661 Sejm uznał tytoń za nieszkodliwy dla zdrowia i obłożył cłem jego import.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Okazuje się przeto, że nie po raz pierwszy gości problem tytoniu w polskim parlamencie, i że respekt dla wspomnianej opinii parlamentu, sądząc po liczbach dotyczących spożycia tytoniu, jest w Polsce bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Państwo dostaliście kserokopie, na których z jednej strony jest wykaz przyrostu spożycia tytoniu w Polsce, a na odwrocie wykres wzrostu zachorowań na nowotwory płuc w Finlandii, Polsce i na Węgrzech. Na tymże wykresie jest również informacja o tym, kiedy w Finlandii wprowadzono ustawę antytytoniową.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Drodzy Państwo! Zrezygnuję z powtarzania liczb obrazujących wielkość ujemnego wpływu tytoniu na zdrowie, powiem szczerze, że zniewala mnie świadomość powszechności nałogu nawet wśród moich dzisiejszych słuchaczy. Proszę o wybaczenie tych z państwa, w tej Izbie i poza tą Izbą, u których moje słowa rodzą naturalne odruchy niechęci wobec kogoś, kto wciska im dobro, którego może sobie nie życzą. Ostatecznie dorosły człowiek, jeśli zgodzimy się, że każdy ma prawo do wolności wyboru, ma prawo również do świadomie wybranego trybu życia, nawet takiego, jaki nauka uznaje za niezdrowy. Proszę jednak starać się zrozumieć racje tych, którzy, jako wasi, proszę państwa, przyjaciele, krewni, znajomi, współobywatele chcą cieszyć się waszą, aż po lata sędziwe, sprawnością fizyczną, mieć was jak najdłużej wśród siebie.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Są granice medycyny naprawczej. Zbliżywszy się do nich, niewiele już potrafimy uzyskać w kategoriach zdrowia narodu, wprowadzając nowe leki, uruchamiając nowe karetki reanimacyjne, nowe instytuty przeciwrakowe.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Historia medycyny przebiega skokowo. Ogromne wysiłki lekarzy, wspaniałych w swoim oddaniu w sprawie walki z gruźlicą w czasach Chopina, walki pełnej porażek i, być może, polegającej jedynie na ich obecności przy łóżku chorego, gdyż oręż, jakim dysponowali, oceniając go obiektywnie, był żaden. I oto na przestrzeni kilkudziesięciu ostatnich lat diametralna zmiana, gdyż pojawia się szczepionka, z jednej strony, i odkrycia w zakresie antybiotyków i chemioterapii, z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Na naszych oczach zniknęła w Polsce błonica, choroba kosząca ogromne żniwo jeszcze przed 40 laty. Jest to efekt masowych szczepień. Takim znaczącym przełomem w zachorowalności na chorobę wieńcową i pewne rodzaje nowotworów złośliwych w Polsce może okazać się ustawa, której inicjatywę pragniemy wnieść do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Wprawdzie, o ile w chorobach zakaźnych wywołujący je drobnoustrój jest głównym powodem choroby, to w miażdżycy czy nowotworach tytoń jest tylko jednym z tych czynników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To na razie dziękuję. Poprosimy tu zaraz naszego gościa.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Na salę wchodzi pani Margaret Thatcher — oklaski).</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Chciałbym serdecznie powitać w naszym gronie panią Margaret Thatcher, wieloletniego premiera Wielkiej Brytanii, i co wydaje mi się szczególnie istotne, osobę, która w momentach dla nas trudnych, potrafiła okazać przyjaźń dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pamiętamy również, kiedy w roku 1988, w czasie wizyty w bardzo trudnym momencie naszych dziejów, zajęła stanowisko, które, oczywiście, respektując zasadę suwerenności, nie pozostawiało jednak wątpliwości, że serce jej pozostaje po stronie ruchów demokratycznych, a nie tych, którzy usiłowali procesy historyczne zatrzymać. Dlatego cieszę się bardzo, że możemy w tej chwili podjąć ją w tym gronie i wysłuchać słów, które by nam zechciała przekazać lady, please...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">29 września 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">Projekt przemówienia w Senacie RP „Za wolność Waszą i naszą” Panie i Panowie Wielki to dla mnie zaszczyt przemawiać dzisiaj do Senatu Rzeczypospolitej, pierwszej od ponad pół wieku w pełni demokratycznie wybranej Izbie polskiego Parlamentu. Wiem, że w końcu tego miesiąca odbędą się także pierwsze wolne wybory do Sejmu. Jest to triumf demokracji i zwycięstwo narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">Więzy sympatii i szacunku, które łączą nasze kraje, wykute zostały we wspólnej walce o wolność:</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">— w obliczu zła hitlerowskiej tyranii w latach 1939–45,</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">— w czasie tych strasznych lat, które nastąpiły, gdy Polska znalazła się w okowach nie mniejszego zła — dyktatury komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">Historycy długo będą rozważali konsekwencje porozumień jałtańskich, ale można już w tej chwili powiedzieć, że zarówno ja, jak i wielu moich rodaków nigdy nie zapomnimy, w jaki sposób Wasz kraj został rzucony na pastwę Stalina i jego komunistycznych sojuszników w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">W pewnym sensie, zwycięstwo w II wojnie światowej — w wojnie, którą stoczono w obronie wolności Polski — osiągnięto dopiero w 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">Żaden kraj nie włożył więcej wysiłku w tę walkę niż Wasz kraj; żaden nie poniósł większych ofiar, żaden nie uzyskał mniej z chwilą zawarcia pokoju. Z tych wszystkich względów los Polski i wolność Polski mają wyjątkowe znaczenie dla historii Europy i dla przyszłości demokracji.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">Polskę i Wielką Brytanię łączy coś więcej niż wspólne doświadczenia. W jednakowy sposób oddani jesteśmy sprawie wolności. Dla obu naszych narodów pojmowanie własnego kraju jest nierozerwalnie związane z ideą wolności. Słowa, które polscy powstańcy nieśli na sztandarach na przestrzeni dziejów, rozbrzmiewają echem w każdym brytyjskim sercu; te wspaniałe słowa to „Za wolność Waszą i naszą”.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">Nie sposób też zapomnieć odwagi i poświęcenia polskich lotników, którzy bronili naszego nieba i naszej wolności w bitwie o Anglię w 1940 roku.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">Wam, Polakom, sprawiać musi szczególną przyjemność to, iż komunizm w Rosji został obalony w dwusetną rocznicę ustanowienia słynnej Konstytucji w 1791 roku. Pierwszej na kontynencie europejskim spisanej Konstytucji, dającej podstawy praworządności w wolnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">Polacy bowiem poznali w ciągu całej swej historii, że wolność jest niepodzielna i uniwersalna.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">Panie i Panowie,</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">Z całą pewnością żaden naród — może z wyjątkiem Żydów, Ormian i Kurdów — nie padał tak często ofiarą prób unicestwienia, jak Wasz naród.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">W 1795 roku Rosja, Prusy i Austria sprzysięgły się usunąć wszystko, co mogłoby przypominać o istnieniu Polski, wymazanej już z mapy Europy.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">W 1939 roku hitlerowcy ogłosili, że pojęcie Polski — jako kraju i narodu — zniknie z ludzkich umysłów.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">W 1945 roku — za pomocą tortur, więzień, czystek, zabójstw i deportacji — komuniści usiłowali unicestwić Polskę Waszych ojców.</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">SPROSTOWANIE.</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">Biuro Informacyjne przeprasza za nieprawidłowo podaną treść przemówienia pani MARGARET THATCHER, członka Izby Gmin, w Sprawozdaniu stenograficznym z 58 posiedzenia Senatu w dniu 3.10.1991 r. Załączamy prawidłową wersję przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-160.19" who="#PremierWielkiejBrytaniiPaniMargaretThatcher">Honorable Lady, please take the floor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Marshall, Senators!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">It is a great honour to have been asked to address the Polish Senate, Poland's first democratically elected parliamentary body for well over half a century. I know that later this month the lower house will also have its first truly free elections. All this represents a triumph for democracy and for the people of Poland.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">The bonds of affection and respect which bind your country and mine together have been forged in our common struggle for liberty:</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Liberty in the face of the evil tyranny of Nazism from 1939 to 1945.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">And struggle for liberty during the terrible years which followed when Poland was in the grip of the no less evil dictatorship of Communism.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Historians will long debate the consequences of the Yalta Agreements, but let it be said now: many in Britain, including myself, will never forget the way in which the fate of your country was left in the hands of Stalin and his Polish Communist allies.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">In a sense, victory in the Second World War - a war which was fought to defend Polish freedom - was only achieved in 1989. No country put more effort into that struggle than yours; none bore heavier sacrifices; none gained less when peace was signed. For all these reasons Poland's fate and Poland's freedom have a unique significance for the history of Europe and the future of democracy.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Poland and Britain have more in common even than our shared experience: we have a shared vocation to liberty. For both of us the idea we have of our country is inseparable from our mission to defend and extend the reign of freedom. The defiant words emblazoned on the banners of Poland's freedom fighters in the nineteenth century would find an echo in any British heart</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">„For Your Freedom, and Ours”.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">And let me add that we will never forget the courage and sacrifice of Polish airmen who defended our skies and our liberty in the Battle of Britain in 1940.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">You will all have been especially pleased that this year, when Communism was uprooted in Russia, has also seen the celebration of the 200th Anniversary of your famous Constitution of 1791 - the first written constitution of mainland Europe to set out a framework for free government. For the Polish people have known throughout your history that freedom must be indivisible and universal.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Senators! Surely no people - except perhaps for the Jews, Armenians and Kurds - has been so repeatedly subject to attempts by others to destroy it.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">In 1795 Russia, Prussia and Austria swore to abolish everything which might recall the existence of the Poland they had torn from the map of Europe.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">In 1939 the Nazis promised that the concept of Poland would be erased from the human mind.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Szanowna Pani, proszę zająć miejsce na podium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Panie Marszałku, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wielki to dla mnie zaszczyt być zaproszoną do zabrania głosu w polskim Senacie, pierwszej od ponad pół wieku w pełni demokratycznie wybranej izbie polskiego Parlamentu. Wiem, że w końcu tego miesiąca odbędą się także pierwsze naprawdę wolne wybory do Sejmu. Jest to triumf demokracji i zwycięstwo narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Więzy sympatii i szacunku, które łączą nasze kraje, wykute zostały we wspólnej walce o wolność:</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wolność w obliczu zła hitlerowskiej tyranii w latach 1939–45.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">I w walce o wolność w czasie tych strasznych lat, które nastąpiły, gdy Polska znalazła się w okowach nie mniejszego zła - dyktatury komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Historycy długo będą rozważali konsekwencje porozumień jałtańskich, ale można już w tej chwili powiedzieć, że zarówno ja, jak i wielu moich rodaków nigdy nie zapomnimy, w jaki sposób Wasz kraj został rzucony na pastwę Stalina i jego komunistycznych sojuszników w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">W pewnym sensie, zwycięstwo w II wojnie światowej - w wojnie, którą stoczono w obronie wolności Polski - osiągnięto dopiero w 1989 roku. Żaden kraj nie włożył więcej wysiłku w tę walkę niż Wasz kraj; żaden nie poniósł większych ofiar, żaden nie uzyskał mniej z chwilą zawarcia pokoju. Z tych wszystkich względów los Polski i wolność Polski mają wyjątkowe znaczenie dla historii Europy i dla przyszłości demokracji.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Polskę i Wielką Brytanię łączy coś więcej niż wspólne doświadczenia. W jednakowy sposób oddani jesteśmy sprawie wolności. Dla obu naszych narodów pojmowanie własnego kraju jest nierozerwalnie związane z ideą wolności. Wyzywające słowa, które polscy bojownicy o wolność nieśli na sztandarach w dziewiętnastym wieku rozbrzmiewają echem w każdym brytyjskim sercu; te wspaniałe słowa to „Za wolność Waszą i naszą”.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Nie sposób też zapomnieć odwagi i poświęcenia polskich lotników, którzy bronili naszego nieba i naszej wolności w bitwie o Anglię w 1940 roku.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wam, Polakom, sprawiać musi szczególną przyjemność to, iż komunizm w Rosji został obalony w dwusetną rocznicę ustanowienia słynnej Konstytucji w 1791 roku. Pierwszej na kontynencie europejskim spisanej konstytucji, ustanawiającej podstawy praworządności w wolnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Polacy bowiem poznali w ciągu całej swej historii, że wolność jest niepodzielna i uniwersalna.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wysoka Izbo! Z całą pewnością żaden naród - może z wyjątkiem Żydów, Ormian i Kurdów - nie padał tak często ofiarą prób unicestwienia, jak Wasz naród.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">W 1795 roku Rosja, Prusy i Austria sprzysięgły się usunąć wszystko, co mogłoby przypominać o istnieniu Polski, wymazanej już z mapy Europy.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">W 1939 roku hitlerowcy ogłosili, że pojęcie Polski zniknie z ludzkich umysłów.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">In 1945, with torture, imprisonment, purges, assassination and deportation the Communists tried to extinguish the Poland of your fathers.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Polish patriotism defeated them. Two great Polish patriots - President Wałęsa and Pope John Paul II - inspired the Polish nation to cast off its chains. And I am struck today as I was when I came here three years ago, how loyalty to the nation itself is allowing painful changes to be endured in the hope of a better future. The Polish nation knows that, whatever the difficulties which lie ahead, it has come through the valley of the shadow of death - and witnessed dawn.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Since 1989, you have been recreating political freedom. And you will have found that this is almost as heroic a task as winning freedom in the first place.</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">You can draw confidence from three considerations:</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">First, Poland's passion for liberty has never been and can never be extinguished: and you must have a passion for liberty if it is to survive.</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">And second, political and economic freedom correspond to men's natural aspirations: certainly there are institutions to be created and techniques to be learned, but human instincts and interests are on your side.</u>
          <u xml:id="u-163.20" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">And third, democracy and free enterprise are on the march across the continents: not necessarily irrevocably, and certainly not universally — as the tragedy of Croatia shows - but the tide of ideas is flowing in your direction.</u>
          <u xml:id="u-163.21" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Different countries find different democratic paths and patterns. That is only to be expected. But when they reach their destination with democracy they will:</u>
          <u xml:id="u-163.22" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— be governed through the consent of the majority - expressed in free elections, which must take place regularly within a specified period;</u>
          <u xml:id="u-163.23" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— the electorate will be able to choose between different parties which, alone or together, can form a government;</u>
          <u xml:id="u-163.24" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— and there will be a just rule of law which applies equally to everybody, guaranteeing their fundamental rights, and enforceable by an impartial and independent judiciary - a rule of law is what makes freedom work.</u>
          <u xml:id="u-163.25" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">These are the political foundations of a free society. As such they are vital. But they are not sufficient to make democracy work well. For democracy also depends heavily on the character and calibre of those who aspire to govern - and on the sense of responsibility of the people.</u>
          <u xml:id="u-163.26" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">A democratic electorate will insist on being told the whole truth by politicians about the country's circumstances. It also demands clear principles and policies - not ones geared just to short-term requirements but to the needs of the long term future. It will respect and be inclined to support those whose character and convictions mark them out as leaders - not just followers of fashion.</u>
          <u xml:id="u-163.27" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">I have no intention of interfering in Poland's internal politics, especially at such a time as this. But may I say two things.</u>
          <u xml:id="u-163.28" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">First, those who willingly supported socialist policies which shored up tyranny and led to economic collapse are least likely to make freedom work now. Those who fearlessly W 1945 roku - za pomocą tortur, więzień, czystek, zabójstw i deportacji - komuniści usiłowali unicestwić Polskę Waszych ojców.</u>
          <u xml:id="u-163.29" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Jednak polski patriotyzm w końcu zwyciężył. Dwaj wielcy polscy patrioci - Prezydent Wałęsa i Papież Jan Paweł II - zainspirowali naród polski do zrzucenia kajdanów. Tak samo dzisiaj, jak i wówczas, kiedy przyjechałam tutaj trzy lata temu, uderza mnie to, w jaki, sposób lojalność wobec narodu pozwala na zniesienie bolesnych zmian w nadziei na lepszą przyszłość. Naród polski wie, że mimo trudności, które go czekają, przeszedł przez dolinę przysłoniętą cieniem śmierci i doczekał jutrzenki.</u>
          <u xml:id="u-163.30" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Od 1989 roku odbudowujecie instytucję wolności politycznej. Z pewnością zauważycie, że jest to zadanie prawie tak samo bohaterskie, jak wywalczenie tej wolności.</u>
          <u xml:id="u-163.31" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Podczas tej drogi możecie czerpać ufność z trzech okoliczności:</u>
          <u xml:id="u-163.32" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— Po pierwsze, umiłowanie wolności w Polsce nigdy nie zostało i nigdy nie będzie zdławione. Musicie kochać wolność, jeśli ma ona przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-163.33" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— Po drugie, wolność polityczna i gospodarcza odpowiada naturalnym aspiracjom ludzkim. Z pewnością pozostają jeszcze instytucje do ustanowienia i technologie do opanowania, ale sprzyjają Wam ludzkie instynkty i interesy.</u>
          <u xml:id="u-163.34" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— Po trzecie, demokracja i wolna przedsiębiorczość podbijają całe kontynenty, choć, jak ukazuje tragedia w Chorwacji, nie dzieje się to wszędzie w sposób nieodwracalny. Jednak czas działa na Waszą korzyść.</u>
          <u xml:id="u-163.35" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Różne kraje obierają różne drogi do demokracji, tak jak należało się spodziewać. Ale gdy osiągną swój cel, to:</u>
          <u xml:id="u-163.36" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— będą rządzone za zgodą większości, wyrażoną w wolnych wyborach, które muszą odbywać się regularnie w określonym czasie,</u>
          <u xml:id="u-163.37" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— wyborcy będą w stanie wybierać między różnymi partiami, które samodzielnie albo też w koalicji będą tworzyć rząd,</u>
          <u xml:id="u-163.38" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— będą to rządy prawa, prawa równego dla wszystkich, gwarantującego im podstawowe uprawnienia, egzekwowanego przez niezawisłe sądy, bez tak rozumianego prawa bowiem nie ma mowy o wolności.</u>
          <u xml:id="u-163.39" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Są to niezbywalne polityczne podstawy wolnego społeczeństwa. Ale nie wystarczą do tego, aby demokracja działała sprawnie. Demokracja bowiem zależna jest również od siły charakteru i formatu tych ludzi, którzy ubiegają się o sprawowanie władzy, a także od poczucia odpowiedzialności całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-163.40" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Demokratyczny elektorat żądać będzie od polityków, aby mówili całą prawdę o sytuacji kraju. Zażąda jasnych zasad i jasnej polityki — odpowiadającej nie potrzebom chwili, lecz dalekiej przyszłości. Społeczeństwo będzie szanowało i popierało tych polityków, których charakter i przekonania predysponują do roli przywódców, a nie tylko naśladowców politycznej mody.</u>
          <u xml:id="u-163.41" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Nie mam zamiaru mieszać się w wewnętrzne sprawy Polski, zwłaszcza w takim czasie. Ale chcę wspomnieć o dwóch rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-163.42" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Po pierwsze, ci, którzy chętnie popierali socjalizm, system, który wspierał tyranię i doprowadził do załamania gospodarczego, mają najmniejsze kwalifikacje do budowy criticised the old system and have set about building the new are most likely to secure for the Polish people all the benefits it can bring.</u>
          <u xml:id="u-163.43" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Second, I urge you all to recognise the huge advantages which properly established political parties can bring. So often people speak as if political parties were an unwelcome and undignified distraction. They are not. One of my own country's greatest political thinkers, the acknowledged father of conservatism, Edmund Burke, described the purpose of a political party in these words:</u>
          <u xml:id="u-163.44" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">„Party - he said - is a body of men” - and he should also say — „of women”, but that wasn't accepted in those days. — „Party is a body of men and women, united for promoting by their joint endeavours the national interest upon some particular principle in which they are all agreed”...</u>
          <u xml:id="u-163.45" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">„Upon some particular principle in which they are all agreed”.</u>
          <u xml:id="u-163.46" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Please note it is the broad principle which counts - not the details, about which Party members may legitimately differ. I have seen in other European countries what happens when the reformers of the centre-right do not work together. Fragmentation has been a prescription for powerlessness. Liberty requires unity of purpose and unity of action among her friends.</u>
          <u xml:id="u-163.47" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Yet to underpin democracy here in Poland - and indeed in any country — politics is not enough; even law is not enough. You need - first - the security provided by strong defence. You need - second - free enterprise and private property. And you need - third - a moral basis to sustain freedom. Let me now say a word on each of these topics.</u>
          <u xml:id="u-163.48" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Senators! Your country's history, like mine, has taught us that liberal ideals and democratic institutions have to be defended by force if they are to survive. The tragedies which Poland has suffered have all resulted from the fact that your predatory and aggressive neighbours had military superiority.</u>
          <u xml:id="u-163.49" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">So democracy requires its security to be assured by strong defence. And that applies just as much in the New World Order as it did in the old. Freedom would not have been allowed to triumph in the Cold War if the West had permitted the Soviet Union to gain military superiority. It was only when - under American and British leadership - when NATO showed that it would not be intimidated, that it could not be beaten militarily and that it was determined to remain technologically ahead, that the Soviet grand strategy had to change.</u>
          <u xml:id="u-163.50" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">This was what first prompted the Soviet Communist Party to choose a different kind of leader in Mr Gorbachev. This was what gave him the advantage over his hard-line opponents. This was what must have convinced enough people even in the Soviet security apparatus that the perpetrators of the coup had no real alternative way forward.</u>
          <u xml:id="u-163.51" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">I know that you in Poland are deeply conscious of the need to assure your security at this time of uncertainty. And for this you and your neighbours look to us in the West, and in particular to NATO.</u>
          <u xml:id="u-163.52" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">... instytucji wolności. Ci, którzy nieustraszenie krytykowali stary system i rozpoczęli budowę nowego mają największe szanse, aby zapewnić Polakom wszelkie korzyści, które ten nowy system może przynieść.</u>
          <u xml:id="u-163.53" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Po drugie, apeluję do Was o zrozumienie korzyści, jakie mogą przynieść właściwie zorganizowane partie polityczne. Ludzie często uważają, że partie polityczne są niepożądanym czynnikiem rozpraszającym uwagę. Otóż tak nie jest. Jeden z największych politycznych myślicieli mojego kraju, uznany powszechnie za ojca konserwatyzmu, Edmund Burke zdefiniował cel partii politycznych tymi słowami:</u>
          <u xml:id="u-163.54" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">„Partia - powiedział - jest zespołem mężczyzn [ludzi]...” -powinien także dodać „i kobiet”, ale to nie byłoby zaakceptowane w tamtych dniach - „Partia jest zespołem mężczyzn i kobiet, zjednoczonych dla wspierania wspólnymi siłami interesu narodowego według jakiejś ogólnej zasady, co do której wszyscy się zgadzają”.</u>
          <u xml:id="u-163.55" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">„...według jakiejś ogólnej zasady, co do której wszyscy się zgadzają”.</u>
          <u xml:id="u-163.56" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Zwracam uwagę na to, że liczy się tu zasada ogólna, a nie szczegóły, co do których członkowie partii mogą w sposób uzasadniony się różnić. Byłam już świadkiem tego, co dzieje się w innych krajach europejskich, kiedy reformatorzy z centroprawicy nie współdziałają między sobą. Rozdrobnienie jest receptą na bezsilność. Wolność wymaga jednak jedności celu i działania wśród jej wyznawców.</u>
          <u xml:id="u-163.57" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Jednak dla podtrzymania demokracji w Polsce - i w każdym innym kraju — polityka nie wystarczy; nawet najdoskonalszy system prawny nie wystarczy. Potrzebna jest jeszcze - po pierwsze - silna obrona wojskowa. Potrzebna jest - po drugie - wolna przedsiębiorczość i własność prywatna. Potrzeba wam wreszcie - po trzecie - silnych postaw moralnych. Chciałabym teraz poświęcić kilka słów każdemu z tych tematów.</u>
          <u xml:id="u-163.58" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wysoka Izbo! Zarówno historia Waszego kraju, jak i mojego uczy nas, że ideały liberalne i instytucje demokratyczne, jeśli mają przeżyć, muszą być chronione siłą. Tragedie, których Polska doznała wynikały stąd, że wasi drapieżni i agresywni sąsiedzi mieli militarną przewagę.</u>
          <u xml:id="u-163.59" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Tak więc demokracja potrzebuje silnej obrony. Potrzebuje jej w Nowym Ładzie Światowym, tak samo jak potrzebowała jej do tej pory. Wolność nie miałaby szansy zwycięstwa w zimnej wojnie, gdyby Zachód zezwolił Związkowi Radzieckiemu na uzyskanie przewagi militarnej. Dopiero, gdy NATO, pod amerykańskim i brytyjskim przywództwem, wykazało, iż nie da się zastraszyć, nie może być zwyciężone militarnie oraz zdecydowanie utrzymuje przewagę technologiczną - dopiero wtedy sowiecka strategia światowa musiała ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-163.60" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">To właśnie skłoniło KPZR do wybrania nowego typu przywódcy, jakim był pan Gorbaczow. To właśnie dało mu przewagę nad twardogłowymi przeciwnikami. To ona wreszcie musiała przekonać dostateczną liczbę ludzi, nawet w sowieckim aparacie bezpieczeństwa, że organizatorzy zamachu nie mieli żadnej alternatywnej drogi do przodu.</u>
          <u xml:id="u-163.61" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wiem, że Wy w Polsce odczuwacie głęboko potrzebę zapewnienia sobie bezpieczeństwa w obecnym, niepewnym czasie. I dlatego i Wy, i Wasi sąsiedzi, spoglądacie ku Zachodowi, a w szczególności na NATO.</u>
          <u xml:id="u-163.62" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">It would be impractical for your countries to join NATO as full members. But I do feel that NATO should offer you some form of participation and assistance within its framework, to the extent that conditions in your countries permit. The more you are seen to be friends and partners of the NATO alliance, the greater your security.</u>
          <u xml:id="u-163.63" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">I know that there is a long tradition of regional cooperation -going back, I understand, all the way to the time when the sons of your 13th Century King Kazimierz were simultaneously on the Polish, Lithuanian and Hungarian thrones... Not, that I wish to suggest that you repeat this model of regional cooperation today! But there is much that the three leading reforming countries of the area - yourselves, Czecho-Slovakia and Hungary - can do together. You face common problems with the collapse of your Eastern markets, you have common security concerns, and you face common political challenges in your relations with the West. So I think there is ample scope for coordinating your reform efforts and working out common positions, and so strengthening your arguments in relation to both your Eastern and your Western neighbours.</u>
          <u xml:id="u-163.64" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Inevitably, the developing situation in the Soviet Union and the distribution of powers between the Centre and the republics will have a great influence on your security. We must all know with whom we are dealing; we must know that agreements we have made are being honoured; and that duties are being discharged.</u>
          <u xml:id="u-163.65" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">But we should also be clear that the best - indeed the only acceptable — basis for stability is national self-determination, democracy and respect for human rights. So whatever uncertainty there may be at present, the long term security of Poland will have been enhanced by the fall of Soviet Communist domination over your Eastern neighbours.</u>
          <u xml:id="u-163.66" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">We in the West share Poland's concern about the continued presence of Soviet troops in your country. We understand, of course, the practical problems for the Soviet Army of withdrawing their forces from several countries over the same period. But we hope that the negotiations to ensure their removal will soon be successfully completed.</u>
          <u xml:id="u-163.67" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Poland is seeking to normalise her relations with the Soviet Union on a new basis. The Soviet Union must fully respect Poland's sovereignty in the Friendship Treaty that is under discussion.</u>
          <u xml:id="u-163.68" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">The security provided by defence is the first necessary condition for democracy: a free enterprise economy and private property is another. To some, this may seem less evident. But it is no coincidence that democracy and capitalism were both on the retreat in the 1970s - nor that now they are both advancing together.</u>
          <u xml:id="u-163.69" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">I know that here in Poland capitalism has been given a bad name by some because some of those who held influential positions under the old Communist system abused them to gain benefits for themselves under the new system. Nor, among the former Communist countries, is Poland unique in this.</u>
          <u xml:id="u-163.70" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Na razie przystąpienie Waszych krajów do NATO na zasadzie pełnego członkostwa byłoby niepraktyczne. Uważam jednak, że NATO powinno zaoferować Wam jakaś formę uczestnictwa i pomocy, w takim zakresie, na jaki pozwalają warunki w Waszych krajach. Im bardziej jesteście postrzegani jako przyjaciele i partnerzy Paktu Północno-Atlantyckiego, tym większe jest Wasze bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-163.71" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wiem, że istnieje w tej części Europy długa tradycja współpracy regionalnej. Jak rozumiem, datuje się ona od czasów, kiedy synowie Waszego króla Kazimierza, w XIII wieku, zasiadali jednocześnie na tronach Polski, Litwy i Węgier. Nie mówię o tym po to, aby zasugerować powtórzenie tego modelu współpracy dzisiaj! Ale jest wiele rzeczy, które trzy wiodące kraje reformatorskie regionu - wy, Czecho-Słowacja i Węgry - możecie zrobić wspólnie. Borykacie się ze wspólnymi problemami, wynikającymi z załamania się Waszych rynków wschodnich, macie wspólne obawy dotyczące bezpieczeństwa. Stoicie wobec wspólnych politycznych wyzwań wynikających ze stosunków z Zachodem. Myślę więc, że istnieje szerokie pole do koordynacji Waszych wysiłków reformatorskich, do wypracowania wspólnych stanowisk w wielu dziedzinach. Tym samym wzmocni się tez Wasza pozycja w odniesieniu zarówno do wschodnich, jak też zachodnich sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-163.72" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">W nieunikniony sposób na sprawę waszego bezpieczeństwa wielki wpływ ma rozwój sytuacji w Związku Radzieckim, podział władzy między Centrum a Republikami. Wszyscy musimy wiedzieć, z kim mamy do czynienia, czy porozumienia są honorowane, a obowiązki wypełniane.</u>
          <u xml:id="u-163.73" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Trzeba jednak w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że najlepszą, a w rzeczywistości jedyną podstawą wszelkiej stabilizacji jest samostanowienie narodów, demokracja i poszanowanie praw człowieka. Tak więc, być może kosztem przejściowej niepewności, bezpieczeństwo Polski na dłuższą metę zyska na upadku sowieckiej komunistycznej dominacji nad Waszymi wschodnimi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-163.74" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">My, na Zachodzie, podzielamy zaniepokojenie Polski trwającą obecnością wojsk sowieckich w Waszym kraju. Oczywiście rozumiemy praktyczne problemy armii sowieckiej, wynikające z ewakuacji wojsk z terenu kilku krajów w tym samym czasie. Mamy jednak nadzieję, że negocjacje, zapewniające ich wycofanie, wkrótce zakończą się powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-163.75" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Polska dąży do normalizacji swych stosunków ze Związkiem Radzieckim na nowej podstawie. W traktacie o przyjaźni, który jest obecnie negocjowany. Związek Radziecki musi w pełni respektować suwerenność Polski.</u>
          <u xml:id="u-163.76" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Bezpieczeństwo zapewnione przez obronę wojskową jest pierwszym niezbędnym warunkiem demokracji. Drugim jest oparcie gospodarki na wolnej przedsiębiorczości. Niektórym może nie wydawać się to takie oczywiste. Nie jest jednak żadnym zbiegiem okoliczności, iż demokracja i kapitalizm jednocześnie przeżywały kryzys w latach siedemdziesiątych, ani też to, że obecnie jednakowo się rozwijają.</u>
          <u xml:id="u-163.77" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wiem, że tutaj, w Polsce, kapitalizm źle się kojarzy, ponieważ niektóre prominentne osobistości starego systemu komunistycznego nadużywają nowy system dla osiągnięcia osobistych korzyści. Polska nie stanowi tu wyjątku wśród byłych krajów komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-163.78" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">The capitalism which I support - and which is practised in the West — is not a free-for-all in which the powerful are able to exploit their position at the expense of fairness, decency and the common good. Capitalism can only function when there is a strong and just rule of law, to which everyone, including government, is answerable. Corruption is almost entirely absent from public administration in the West; in the rare cases where it occurs it is severely punished. And we set the highest possible standards of impartiality for our courts of justice.</u>
          <u xml:id="u-163.79" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">All these things are not qualifications or modifications to capitalism. They are essential to it. Capitalism above all requires confidence in order to operate. And such confidence can only be created by a just rule of law applying to everyone equally - never by the law of the jungle.</u>
          <u xml:id="u-163.80" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">The capitalism not only needs a rule of law to underpin it, it shares a common root with democracy.</u>
          <u xml:id="u-163.81" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">For capitalism, like democracy, gives real power to the people. In even the most active form of political democracy, individuals are not asked to cast their votes on the performance of politicians more than once or twice a year locally, or after a period of years nationally. Yet in the market place, men and women, through the goods they choose to buy, are making economic choices every day.</u>
          <u xml:id="u-163.82" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Free enterprise capitalism is therefore economic democracy. It limits the power of government by maximising the power of the people. Free enterprise capitalism is a necessary - though not a sufficient — condition for political democracy itself.</u>
          <u xml:id="u-163.83" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Once you permit personal choice to rule through the market, it will in time extend to the ballot-box too. You in Poland know all about this. In retrospect, we can see that it was when the Communists were unable to destroy private ownership and enterprise in agriculture that the limits of Communism itself were recognised. Not that the end came quickly: nor that it could have come at all without extraordinary courage and sacrifice. But when the Communists were forced to accept that collectivism could not feed the people, the system was ultimately doomed.</u>
          <u xml:id="u-163.84" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">As you know, by looking at Russia alone, a country is not rich just because of its natural resources. If that were so, Russia would already be the richest country in the world. Countries are prosperous only in so far as the system of government encourages the enterprise of the people. For it is enterprise which creates wealth. Hence the countries with few natural resources - such as Switzerland, Japan, Hong Kong, Taiwan and Singapore - are most prosperous, because there enterprise is encouraged.</u>
          <u xml:id="u-163.85" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Let me make three practical points here.</u>
          <u xml:id="u-163.86" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">First, only in so far as factories produce goods that people choose to buy will the jobs in them be secure.</u>
          <u xml:id="u-163.87" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Ten kapitalizm, który ja popieram, i który jest praktykowany na Zachodzie, to nie bezład, w którym potężni mogą wykorzystywać swoją pozycję kosztem uczciwości, godności i wspólnego dobrą. Kapitalizm może funkcjonować wyłącznie wtedy, gdy istnieją silne rządy prawa, dotyczące bez wyjątku wszystkich, a więc także tych sprawujących władzę. W publicznej administracji w krajach zachodnich korupcja jest prawie całkowicie nieobecna, a każdy najmniejszy jej przejaw jest bardzo surowo karany. Sprzyja temu zasada bezstronności naszych sądów.</u>
          <u xml:id="u-163.88" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wszystkie te wspomniane wyżej warunki nie są dodatkami czy modyfikacjami kapitalizmu. Stanowią jego treść, jego istotę. Kapitalizm po to, aby funkcjonował, nade wszystko potrzebuje zaufania. A zaufanie to może powstać jedynie przez sprawiedliwe działanie prawa, stosowanego na równi wobec każdego - a nie przez prawo dżungli.</u>
          <u xml:id="u-163.89" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Tak więc zarówno kapitalizm, jak i demokracja traktują rządy prawa w jednakowy sposób, jako niezbywalny fundament ustrojowy.</u>
          <u xml:id="u-163.90" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Bo kapitalizm, tak jak demokracja, dają rzeczywistą władzę ludziom. Nawet w najbardziej aktywnych formach demokracji politycznej jednostki nie oceniają w drodze głosowania postępowania polityków częściej niż raz lub dwa razy w roku w przypadku wyborów lokalnych, a nawet raz na kilka lat na szczeblu ogólnokrajowym. A na walnym rynku ludzie dokonują wyborów ekonomicznych każdego dnia - przez wybór kupowanych produktów.</u>
          <u xml:id="u-163.91" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Kapitalizm oparty na wolnej przedsiębiorczości stanowi zatem gospodarczą demokrację. Ogranicza on władzę rządu maksymalizując władzę społeczeństwa. Kapitalizm oparty na wolnej przedsiębiorczości jest koniecznym, chociaż niewystarczającym, warunkiem samej demokracji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-163.92" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Z chwilą, gdy zezwoli się na to, aby osobisty wybór rządził na rynku, rozszerzy się to automatycznie także na urnę wyborczą. Wy, w Polsce, wiecie o tym wszystko. Patrząc wstecz, można dostrzec, że wtedy, gdy komuniści nie byli w stanie zniszczyć prywatnej własności ziemi, zostali tym samym zmuszeni do uznania ograniczenia samego komunizmu. Nie znaczy to, że koniec nadszedł szybko; nie znaczy, że przyszedłby sam, bez wyjątkowej odwagi i poświęcenia, lecz system był już skazany na ostateczną porażkę z chwilą, gdy komuniści zostali zmuszeni do uznania, iż kolektywizm nie może nakarmić ludzi.</u>
          <u xml:id="u-163.93" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Jak wiecie, przypatrując się na przykład Rosji, kraj nie jest bogaty tylko dlatego, że posiada surowce mineralne; gdyby tak było, Rosja byłaby najbogatszym krajem na świecie. Kraje prosperują tylko na tyle, na ile ich system rządów zachęca obywateli do przedsiębiorczości. Tylko przedsiębiorczość tworzy bogactwo. Tym można tłumaczyć fakt, że kraje bez bogactw naturalnych, takie jak Szwajcaria, Japonia, Hongkong, Tajwan i Singapur rozwijają się najlepiej, ponieważ tam zachęca się do przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-163.94" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Niech mi wolno będzie w tym miejscu dać trzy praktyczne rady.</u>
          <u xml:id="u-163.95" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Po pierwsze, tylko jeśli fabryki wyprodukują towary, które kupujący wybiorą na rynku, stworzą one pewne miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-163.96" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Second, it is businesses that generate wealth not governments, and only when wealth has been created can you begin to consider its redistribution.</u>
          <u xml:id="u-163.97" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">And thirdly, it follows that governments should not decide their expenditure before they know what their revenue is likely to be. It is your income that determines your expenditure: not your wish to spend.</u>
          <u xml:id="u-163.98" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">So the proper task of government is:</u>
          <u xml:id="u-163.99" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">—to see that money keeps its value;</u>
          <u xml:id="u-163.100" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— to privatise state owned industries, break up monopolies, and replace them with the spur of competition;</u>
          <u xml:id="u-163.101" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— to provide a framework of law within which businesses can operate;</u>
          <u xml:id="u-163.102" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— to set consumer and safety standards and laws to protect investors;</u>
          <u xml:id="u-163.103" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— and, of course, to provide a safety net of social benefits for those genuinely unable to cope for themselves.</u>
          <u xml:id="u-163.104" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Senators! You are moving in the right directions - but you would be the first to say that you have further to go. Your Prime Minister and Finance Minister have charted the course you need to follow - and in which you must persist.</u>
          <u xml:id="u-163.105" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Inflation has been coming down.</u>
          <u xml:id="u-163.106" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">You were one of the first Central European countries to make your currency convertible.</u>
          <u xml:id="u-163.107" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">By opening your economy to the outside world, your own industries have at last had to compete and produce better quality goods.</u>
          <u xml:id="u-163.108" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Let me say, however, that in my view Poland and her neighbours have so far been selfishly and short-sightedly treated by the European Community. The very products - textiles, steel and farming - which are so crucial to Poland's industrial prospects are those which, for the sake of minor short term political gain, some Community governments are determined to exclude. This is not just harmful to Poland, although it is: it restricts the choice and puts up the price of goods to consumers within the European Community. And it is not good enough for the Community to hold out the prospect of free trade in ten years time.</u>
          <u xml:id="u-163.109" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">I would like to see immediate agreement on opening up Community markets to the widest possible range of Polish products: and I want to see Poland admitted as soon as possible to full membership of the European Community. You have not only much to gain - you have much to contribute: and you should be allowed to do so.</u>
          <u xml:id="u-163.110" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Poland's economic difficulties stem, above all, from the legacy of socialism. They are not the result of policies for free enterprise capitalism. Rather, too much still remains of the old system and the attitudes and interests which perpetuated it. You need to make a clean break with the past.</u>
          <u xml:id="u-163.111" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">There is a very human and understandable temptation which any country experiences when deliberately setting out in a new direction. Fear of the unknown can lead us:</u>
          <u xml:id="u-163.112" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— to try to buy time through accepting just a little inflation, just a little larger budget deficit, just a little more taxation;</u>
          <u xml:id="u-163.113" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— it can lead us to seek refuge in more state intervention in industry as a means of resisting, fundamental changes required in the market;</u>
          <u xml:id="u-163.114" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— and it can lead us to regard foreign companies and investment as a threat rather than as a boost to economic progress and a source of jobs.</u>
          <u xml:id="u-163.115" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Po drugie, to firmy, a nie rządy tworzą bogactwo i tylko, gdy bogactwo już zostało stworzone, można zastanawiać się, w jaki sposób je podzielić.</u>
          <u xml:id="u-163.116" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Po trzecie, co wynika z powyższego, rządy nie powinny określać swych wydatków, zanim nie poznają swych dochodów. To dochód ogranicza wydatki, a nie życzenia.</u>
          <u xml:id="u-163.117" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Tak więc do właściwych zadań rządu należy:</u>
          <u xml:id="u-163.118" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— pilnowanie, aby pieniądz utrzymywał swą wartość,</u>
          <u xml:id="u-163.119" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— prywatyzowanie przedsiębiorstw państwowych, rozbijanie monopoli, pobudzanie współzawodnictwa,</u>
          <u xml:id="u-163.120" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— ustanawianie ram prawnych dla firm,</u>
          <u xml:id="u-163.121" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— ustanawianie standardów bezpieczeństwa i jakości oraz praw chroniących inwestorów,</u>
          <u xml:id="u-163.122" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— oraz, oczywiście, roztoczenie opieki socjalnej nad tymi, którzy naprawdę nie są w stanie sami sobie radzić.</u>
          <u xml:id="u-163.123" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wysoka Izbo! Idziecie we właściwym kierunku, ale sami najlepiej wiecie, że droga jest jeszcze daleka. Wasz Premier razem z Ministrem Finansów wyznaczyli Wam kierunek, w którym powinniście podążać, z którego nie możecie zbaczać.</u>
          <u xml:id="u-163.124" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Inflacja spada.</u>
          <u xml:id="u-163.125" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Jako jedni z pierwszych w Europie centralnej uczyniliście z Waszej waluty walutę wymienialną.</u>
          <u xml:id="u-163.126" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Dzięki otwarciu Waszej gospodarki na świat Wasz przemysł nareszcie musi być konkurencyjny, a co się z tym wiąże, musi produkować wyroby lepszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-163.127" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Niech mi jednak wolno będzie powiedzieć, iż moim zdaniem, Wspólnota Europejska traktowała do tej pory Polskę i jej sąsiadów w sposób krótkowzroczny i egoistyczny. Właśnie te produkty - włókiennicze, stalowe, spożywcze - które są niezbędnie dla rozwoju polskiego przemysłu niektóre rządy Wspólnoty chciały wykluczyć z wzajemnego handlu, kierując się doraźnym politycznym interesem. Uderza to nie tylko w Polskę, choć tak też jest. Ogranicza to wybór i podnosi ceny produktów produkowanych w ramach Wspólnoty. I nie wystarczy, że Wspólnota daje nadzieję wprowadzenia wolnego handlu w ciągu 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-163.128" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Chciałabym, aby Wspólnota Europejska natychmiast zgodziła się otworzyć swoje rynki na jak najwięcej polskich wyrobów, a także jak najszybciej pragnę widzieć Polskę jako jej pełnoprawnego członka. Macie nie tylko wiele do zyskania, macie również bardzo wiele do dania; trzeba Wam to umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-163.129" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Polskie kłopoty gospodarcze wywodzą się przede wszystkim z dziedzictwa socjalizmu, a nie są rezultatem programu przechodzenia do gospodarki wolnorynkowej. Wręcz przeciwnie, zbyt wiele pozostaje ze starego systemu oraz z postaw i interesów, które go podtrzymywały. Musicie zerwać z przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-163.130" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Istnieją bardzo ludzkie i zrozumiałe pokusy, których doświadczają państwa świadomie idące w nowym kierunku. Obawa przed nieznanym może prowadzić Was do:</u>
          <u xml:id="u-163.131" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— próby zyskania na czasie przez akceptację niewielkiej inflacji, niewiele większego deficytu budżetowego, tylko trochę wyższych podatków,</u>
          <u xml:id="u-163.132" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— szukania ucieczki w większym interwencjonizmie państwowym w przemyśle, jako drogi obejścia podstawowych zmian narzuconych przez rynek,</u>
          <u xml:id="u-163.133" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— traktowania firm zagranicznych oraz zagranicznych interesów jako zagrożenia, a nie jako czynniku postępu gospodarczego oraz źródła nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-163.134" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">But from my own experience in tackling a much lesser legacy of socialism in Britain, I know that the faster, the more radical and the more coherent your programme of economic reform, the sooner it will yield benefits and the greater these will be. Like most medicines, it is unpalatable at first. But you persist until it brings about a cure.</u>
          <u xml:id="u-163.135" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">I hope you will be as bold in transforming your economy as you have been in fighting Communism; and become an example to peoples everywhere who wish to enjoy the fruits of freedom.</u>
          <u xml:id="u-163.136" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">And the third condition for a successful democracy, which I mentioned at the outset is, as I have said, a moral order which nourishes and sustains freedom. Here in Poland it is impossible to speak of these things without speaking about the role of the Church in your country's glorious struggle for freedom. It is no surprise to me that it is a Polish Pope who has now given explicit and powerful recognition, in his encyclical Centesimus Annus, to the moral and practical arguments for the free economy.</u>
          <u xml:id="u-163.137" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">But let me say immediately that no political or economic system itself makes men good - and democracy is no exception.</u>
          <u xml:id="u-163.138" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Some virtues, like tolerance and honesty, are necessary to sustain freedom: and some virtues, like industry, thrift, self reliance and taking responsibility for one's family, are encouraged by it. But the main moral argument for freedom is not that it moulds people in its own image but that it allows them to create theirs. It protects those rights without which none of us enjoys the full dignity of human personality.</u>
          <u xml:id="u-163.139" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">It is not just that capitalism works. It is not just that capitalism is morally right. What we have to recognise and proclaim with the most intense conviction is that capitalism works because it is morally right.</u>
          <u xml:id="u-163.140" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Senators! Your fight against Communism had ultimately to be a spiritual fight. This is because Communism - as the most extreme and odious variety of socialism - seeks to deny Man's God-given and unequal talents, it seeks to pervert the natural aspirations of human nature and it seeks to crush the human spirit. Communism is the ultimate materialism. And it commits the ultimate infraction of the First Commandment - because it demands the worship of the State.</u>
          <u xml:id="u-163.141" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">From the struggle for national rebirth, Poland has acquired an inner strength which it is now for you to use to create a new and better life. The way to freedom is exhilarating - but it can be hard. And only those prepared to live a life of effort can travel far along it.</u>
          <u xml:id="u-163.142" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Some forty years ago, when I fought my first parliamentary campaign in Britain, I remember being inspired by the words attributed to Abraham Lincoln, who knew more about freedom than most of us could forget. I have kept them by me ever since.</u>
          <u xml:id="u-163.143" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">The passage runs:</u>
          <u xml:id="u-163.144" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">„You cannot bring about prosperity by discouraging thrift.</u>
          <u xml:id="u-163.145" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">You cannot keep out of trouble by spending more than you earn.</u>
          <u xml:id="u-163.146" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Z mojego własnego doświadczenia w przezwyciężaniu znacznie mniejszej spuścizny socjalizmu w Wielkiej Brytanii mogę powiedzieć, że im szybszy, im radykalniejszy i bardziej spójny będzie Wasz program reform, tym szybciej przyniesie rezultaty i tym będą one większe. Jak większość lekarstw, jest to początkowo trudne do przełknięcia, lecz jeśli lekarstwo to aplikuje się konsekwentnie, przynosi ono wyzdrowienie.</u>
          <u xml:id="u-163.147" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Mam nadzieję, że będziecie tak odważni w przebudowywaniu Waszej gospodarki, jak byliście odważni w walce z komunizmem i dacie przykład wszystkim narodom, które chcą cieszyć się owocami wolności.</u>
          <u xml:id="u-163.148" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Trzecim warunkiem udanej demokracji jest, jak już wspomniałam, porządek etyczny, z którego wolność czerpie swe żywotne soki. Tutaj, w Polsce, nie sposób o tym mówić bez wspomnienia o roli Kościoła we wspaniałej walce Waszego narodu o wolność. Nie dziwi mnie, że to właśnie polski Papież otwarcie i z całą stanowczością uznał w swej encyklice Centesimus Annus moralne i praktyczne zalety gospodarki wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-163.149" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Niech mi wolno będzie od razu powiedzieć, że żaden system polityczny czy gospodarczy sam przez się nie uczyni ludzi dobrymi — i demokracja nie jest tu wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-163.150" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Niektóre cnoty, takie jak tolerancja i uczciwość są konieczne dla utrzymania wolności, a inne, takie jak pracowitość, zapobiegliwość, samodzielność i odpowiedzialność za własną rodzinę są niejako jej następstwem. Najważniejszym jednak argumentem, przemawiającym za wolnością, nie jest to, że narzuca ludziom swój kształt, lecz że pozwala każdemu kształtować swój własny. Wolność chroni te prawa, bez których nikt nie może osiągnąć pełnej godności istoty ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-163.151" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Nie chodzi tu tylko o to, że kapitalizm się sprawdza. Nie chodzi też tylko o to, że kapitalizm jest etycznie słuszny. To co chcę ogłosić z najgłębszym przeświadczeniem, to to, że kapitalizm się sprawdza, ponieważ jest moralnie słuszny.</u>
          <u xml:id="u-163.152" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wysoka Izbo! Wasza walka z komunizmem była w swej istocie walką duchową. Było tak, ponieważ komunizm, jako najbardziej ekstremalna i odrażająca odmiana socjalizmu, próbuje ignorować nadane człowiekowi przez Boga specyficzne i nierówne talenty, stara się wykrzywiać naturalne dążenia natury ludzkiej j łamać ludzkiego ducha. Komunizm jest kwintesencją materializmu i występuje przeciwko pierwszemu przykazaniu, gdyż stawia państwo w miejsce Boga.</u>
          <u xml:id="u-163.153" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Ze swej walki o odrodzenie narodowe Polska czerpie moc wewnętrzną, której musicie teraz użyć dla stworzenia nowego i lepszego życia. Droga do wolności jest porywająca — lecz może być ciężka. I tylko ci, których stać na wysiłek, zajdą daleko.</u>
          <u xml:id="u-163.154" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Około 40 lat temu, kiedy po raz pierwszy ubiegałam się o mandat poselski w Wielkiej Brytanii, inspirowały mnie słowa przypisywane Abrahamowi Lincolnowi, który wiedział więcej o wolności, niż my wszyscy razem wzięci.</u>
          <u xml:id="u-163.155" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Do dziś mam je w pamięci:</u>
          <u xml:id="u-163.156" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">„ — nie można stworzyć dobrobytu, zniechęcając do zapobiegliwości, — nie można ominąć kłopotów, wydając więcej niż się zarabia, You cannot further the brotherhood of Man by encouraging class hatred.</u>
          <u xml:id="u-163.157" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">You cannot help men permanently by doing for them what they could and should do for themselves.</u>
          <u xml:id="u-163.158" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">You cannot build character and courage by destroying Man's initative and independence.” We must treasure these sentiments and act upon them. And let Poland's example give faith and hope to those who love liberty in every corner of the world.</u>
          <u xml:id="u-163.159" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Marshall, Senators, thank you for the privilege of addressing you today.</u>
          <u xml:id="u-163.160" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— nie można realizować idei braterstwa, podsycając nienawiść klasową,</u>
          <u xml:id="u-163.161" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— nie można trwale pomóc nikomu, robiąc za niego to, co może i powinien zrobić sam,</u>
          <u xml:id="u-163.162" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— nie można oczekiwać od ludzi siły charakteru i odwagi, zabijając w nich wszelką inicjatywę i niezależność”.</u>
          <u xml:id="u-163.163" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Dochowajcie wierności tym ideałom, działajcie zgodnie z nimi i niech przykład Polski dodaje wiary i nadziei tym, którzy kochają wolność w każdym zakątku świata.</u>
          <u xml:id="u-163.164" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za prawo przemawiania do Państwa.</u>
          <u xml:id="u-163.165" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Jednak polski patriotyzm w końcu zwyciężył. Dwaj wielcy polscy patrioci — Prezydent Wałęsa i Papież Jan Paweł II — zainspirowali naród polski do zrzucenia kajdanów. Tak samo dzisiaj, jak i wówczas, kiedy przyjechałam tutaj trzy lata temu, uderza mnie to, w jaki sposób lojalność wobec narodu pozwala na zniesienie bolesnych zmian w nadziei na lepszą przyszłość. Naród polski wie, że mimo trudności, które go czekają, widać już światełko na końcu tunelu.</u>
          <u xml:id="u-163.166" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wprowadzenie demokracji w czyn.</u>
          <u xml:id="u-163.167" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Od 1989 roku odbudowujecie instytucję wolności politycznej i z pewnością zauważyliście, że jest to zadanie prawie tak samo bohaterskie, jak walka z komunizmem. Podczas tej drogi możecie czerpać ufność z trzech okoliczności:</u>
          <u xml:id="u-163.168" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— po pierwsze, umiłowanie wolności w Polsce nigdy nie zostało i nigdy nie będzie zdławione. Musicie kochać wolność, jeśli ma ona przetrwać,</u>
          <u xml:id="u-163.169" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— po drugie, wolność polityczna i gospodarcza odpowiada naturalnym aspiracjom ludzkim. Z pewnością pozostają jeszcze instytucje do ustanowienia i technologie do opanowania, ale sprzyjają Wam ludzkie instynkty i interesy,</u>
          <u xml:id="u-163.170" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— po trzecie, demokracja i wolna przedsiębiorczość podbijają całe kontynenty, choć, jak ukazuje tragedia w Chorwacji, nie dzieje się to wszędzie w sposób nieodwracalny. Jednak czas działa na Waszą korzyść.</u>
          <u xml:id="u-163.171" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Różne kraje obierają różne drogi do demokracji. Gdy osiągną swój cel, to:</u>
          <u xml:id="u-163.172" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— będą rządzone za zgodą większości, wyrażoną w wolnych wyborach, które będą musiały odbywać się regularnie w określonym czasie,</u>
          <u xml:id="u-163.173" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— obywatele będą w stanie wybierać między różnymi partiami, które samodzielnie albo też w koalicji będą tworzyć rząd,</u>
          <u xml:id="u-163.174" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— będą to rządy prawa, prawa równego dla wszystkich, egzekwowanego przez niezawisłe sądy, bez tak rozumianego prawa bowiem nie ma mowy o wolności.</u>
          <u xml:id="u-163.175" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Są to niezbywalne polityczne podstawy wolnego społeczeństwa. Ale nie wystarczą do tego, aby demokracja działała sprawnie. Demokracja bowiem zależna jest również od siły charakteru i formatu tych ludzi, którzy ubiegają się o sprawowanie władzy, a także od poczucia odpowiedzialności całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-163.176" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Demokratyczny elektorat żądać będzie od polityków, aby mówili całą prawdę o sytuacji kraju, przedstawiali zwięzłe i dalekosiężne programy rozwoju. Społeczeństwo będzie szanowało i popierało tych polityków, których charakter i przekonania predysponują do roli przywódców z prawdziwego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-163.177" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Nie mam najmniejszego zamiaru mieszać się w wewnętrzne sprawy Polski, zwłaszcza w obecnym czasie. Ale chcę wspomnieć o dwóch rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-163.178" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Po pierwsze — ci, którzy pośrednio lub bezpośrednio popierali socjalizm, system, który wspierał tyranię i doprowadził do załamania gospodarczego, mają najmniejsze kwalifikacje do budowy instytucji wolności. Najbardziej odpowiedni do tego są natomiast ci, którzy nieustraszenie krytykowali stary system i z poświęceniem wprowadzają nowe wartości.</u>
          <u xml:id="u-163.179" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Po drugie — musicie zrozumieć, że to czego potrzebujecie — to silne partie polityczne. Ludzie często uważają, że partie polityczne są niepożądanym czynnikiem odwracającym uwagę. Otóż tak nie jest. Jeden z największych politycznych myślicieli mojego kraju, uznany powszechnie za ojca konserwatyzmu, Edmund Burke zdefiniował cel partii politycznych tymi słowami:</u>
          <u xml:id="u-163.180" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">„Partia jest organizacją ludzi łączących się dla realizacji interesu narodowego w oparciu o jakąś szczególną zasadę, co do której wszyscy się zgadzają”.</u>
          <u xml:id="u-163.181" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Zwracam uwagę na to, że liczy się tu zasada ogólna, a nie szczegóły, co do których członkowie partii mogą w sposób uzasadniony się różnić. Byłam już świadkiem tego, co dzieje się w innych krajach europejskich, kiedy informatorzy z centroprawicy nie współdziałają między sobą. Rozdrobnienie jest receptą na bezsilność. Wolność wymaga jednak jedności celu i działania.</u>
          <u xml:id="u-163.182" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Jednak dla podtrzymania demokracji w Polsce — i w każdym innym kraju — dobrze realizowana polityka i nawet najdoskonalszy system prawny niestety nie wystarczy. Potrzebna jest jeszcze silna obrona wojskowa. Potrzebna jest wolna przedsiębiorczość i własność prywatna. Potrzeba wam wreszcie silnych postaw moralnych. Chciałabym teraz poświęcić kilka słów każdemu z tych tematów.</u>
          <u xml:id="u-163.183" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Bezpieczeństwo i obrona.</u>
          <u xml:id="u-163.184" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Panie i Panowie,</u>
          <u xml:id="u-163.185" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Zarówno historia Waszego kraju, jak i mojego uczy nas, że ideały liberalne i instytucje demokratyczne, jeśli mają przeżyć, muszą być chronione siłą. Tragedie, których Polska doznała wynikały stąd, że Wasi drapieżni i agresywni sąsiedzi mieli znaczną militarną przewagę.</u>
          <u xml:id="u-163.186" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Tak więc demokracja potrzebuje silnej obrony. Potrzebuje jej w Nowym Ładzie Światowym. Tak samo jak potrzebowała jej do tej pory. Wolność nie przetrwałaby okresu zimnej wojny, gdyby Zachód zezwolił Związkowi Radzieckiemu na uzyskanie przewagi militarnej. Dopiero, gdy NATO, pod amerykańskim i brytyjskim przywództwem, wykazało, iż nie da się zastraszyć, nie może być zwyciężone militarnie oraz zdecydowanie utrzymuje przewagę technologiczną — dopiero wtedy sowiecka strategia światowa musiała ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-163.187" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">To właśnie skłoniło KPZR do wybrania nowego typu przywódcy, jakim bez wątpienia był Michaił Gorbaczow. Ta właśnie przewaga technologiczna Zachodu dała Gorbaczowowi silną pozycję wobec twardogłowych przeciwników. To ona wreszcie parę miesięcy temu przekonała dostateczną liczbę ludzi, nawet w sowieckim aparacie bezpieczeństwa, że organizatorzy zamachu nie mieli żadnej alternatywy.</u>
          <u xml:id="u-163.188" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wiem, że Wy w Polsce odczuwacie głęboko potrzebę zapewnienia sobie bezpieczeństwa w obecnym, niepewnym czasie. I dlatego i Wy, i Wasi sąsiedzi, spoglądacie ku Zachodowi, a w szczególności na NATO. Na razie przystąpienie Waszych krajów do NATO na zasadzie pełnego członkostwa byłoby przedwczesne. Uważam jednak, że NATO powinno zaoferować Wam jakąś formę uczestnictwa i pomocy, w takim zakresie, na jaki pozwalają warunki w Waszych krajach. Im bardziej jesteście postrzegani jako przyjaciele i partnerzy Paktu Północno-Atlantyckiego, tym większe jest Wasze bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-163.189" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wiem, że istnieje w tej części Europy długa tradycja współpracy regionalnej. Jak rozumiem, datuje się ona od czasów, kiedy synowie Waszego króla Kazimierza, w XIII wieku, zasiadali jednocześnie na tronach Polski, Litwy i Węgier. Nie mówię o tym po to, aby zasugerować powtórzenie tego modelu współpracy dzisiaj! Ale wiele możecie razem osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-163.190" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Borykacie się z identycznymi problemami, wynikającymi z załamania się Waszych rynków wschodnich, macie wspólne obawy dotyczące bezpieczeństwa. Stoicie wobec wspólnych politycznych wyzwań wynikających ze stosunków z Zachodem. Myślę więc, że istnieje szerokie pole do koordynacji Waszych wysiłków reformatorskich do wypracowania wspólnych stanowisk w wielu dziedzinach. Tym samym wzmocni się też Wasza pozycja w odniesieniu zarówno do wschodnich, jak też zachodnich sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-163.191" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">W wiadomy i nieunikniony sposób na sprawę Waszego bezpieczeństwa największy wpływ ma rozwój sytuacji w Związku Radzieckim. Wszyscy jesteśmy zainteresowani stabilizacją w tym regionie. Musimy wiedzieć, z kim mamy do czynienia, czy porozumienia są honorowane, a obowiązki wypełniane.</u>
          <u xml:id="u-163.192" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Trzeba jednak w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że najlepszą, a w rzeczywistości jedyną podstawą wszelkiej stabilizacji jest samostanowienie narodów, demokracja i poszanowanie praw człowieka. Tak więc, być może kosztem przejściowej niepewności, bezpieczeństwo Polski na dłuższą metę zyska na upadku sowieckiej dominacji nad Waszymi wschodnimi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-163.193" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">My, na Zachodzie, podzielamy zaniepokojenie Polski przedłużającą się obecnością wojsk radzieckich w Waszym kraju. Oczywiście rozumiemy praktyczne problemy armii sowieckiej, wynikające z ewakuacji wojsk z terenu krajów w tym samym czasie. Mamy jednak nadzieję, że negocjacje dotyczące ich wycofania wkrótce zakończą się powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-163.194" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Polska dąży do normalizacji swych stosunków ze Związkiem Radzieckim na nowej podstawie. W traktacie o przyjaźni, który jest obecnie negocjowany, Związek Radziecki musi w pełni respektować suwerenność Polski.</u>
          <u xml:id="u-163.195" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Kapitalizm i demokracja.</u>
          <u xml:id="u-163.196" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Bezpieczeństwo jest jednym z niezbędnych warunków demokracji. Drugim jest oparcie gospodarki na wolnej przedsiębiorczości. Niektórym może nie wydawać się to takie oczywiste. Nie jest jednak żadnym zbiegiem okoliczności, iż demokracja i kapitalizm jednocześnie przeżywały kryzys w latach siedemdziesiątych, ani też to, że obecnie jednakowo się rozwijają.</u>
          <u xml:id="u-163.197" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wiem, że tutaj, w Polsce, kapitalizm kojarzy się z czymś złym, ponieważ wielu z tych, którzy zajmowali wpływowe stanowiska w starym systemie komunistycznym, używało tego określenia w sposób zakłamany. Polska nie stanowi tu wyjątku wśród byłych krajów komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-163.198" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Ten kapitalizm, który ja popieram i który jest praktykowany na Zachodzie, nie jest oparty na prawie dżungli, gdzie silni mogą bezkarnie wykorzystywać własną pozycję kosztem uczciwości, godności i wspólnego dobra. Kapitalizm może funkcjonować wyłącznie wtedy, gdy istnieją silne rządy prawa, dotyczące bez wyjątku wszystkich, a więc także tych sprawujących władzę. W publicznej administracji w krajach zachodnich korupcja jest prawie całkowicie nieobecna, a każdy najmniejszy jej przejaw jest bardzo surowo karany. Sprzyja temu zasada bezstronności naszych sądów.</u>
          <u xml:id="u-163.199" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wszystkie te wspomniane wyżej warunki nie są dodatkami czy modyfikacjami kapitalizmu. Stanowią jego treść, jego istotę. Kapitalizm po to, aby funkcjonował, nade wszystko potrzebuje zaufania. A zaufanie to może powstać jedynie przez sprawiedliwe działanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-163.200" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Tak więc zarówno kapitalizm, jak i demokracja traktują rządy prawa w jednakowy sposób, jako niezbywalny fundament ustrojowy.</u>
          <u xml:id="u-163.201" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">I kapitalizm, i demokracja dają rzeczywistą władzę ludziom. Nawet w najbardziej aktywnych formach demokracji politycznej jednostki nie oceniają w drodze głosowania postępowania polityków częściej niż raz lub dwa razy w roku w przypadku wyborów lokalnych, a nawet raz na kilka lat na szczeblu ogólnokrajowym. Jednak w ramach gospodarki rynkowej ludzie dokonują wyborów ekonomicznych w każdej minucie każdego dnia — przez proste dokonywanie zakupów.</u>
          <u xml:id="u-163.202" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Kapitalizm oparty na wolnej przedsiębiorczości stanowi po prostu gospodarczą demokrację. Ogranicza on władzę rządu maksymalizując władzę społeczeństwa. Kapitalizm oparty na wolnej przedsiębiorczości jest koniecznym, chociaż niewystarczającym, warunkiem samej demokracji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-163.203" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Z chwilą, gdy zezwoli się na to, aby osobisty wybór spełniał się za pośrednictwem rynku, rozszerzy się to automatycznie także na urnę wyborczą, Wy, w Polsce, wiecie o tym wszystko. Patrząc wstecz, można dostrzec, że wtedy, gdy komuniści nie byli w stanie zniszczyć prywatnej własności ziemi — zostali tym samym zmuszeni do uznania ograniczenia samego komunizmu. Dalej wypadki potoczyły się szybko. To, co osiągnęliście nie byłoby możliwe bez wyjątkowej odwagi i poświęcenia, lecz system był już skazany na ostateczną porażkę z chwilą, gdy komuniści zostali zmuszeni do uznania, iż kolektywizm nie może nakarmić ludzi.</u>
          <u xml:id="u-163.204" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Jak wiecie, przypatrując się na przykład Rosji, kraj nie jest bogaty tylko dlatego, że posiada surowce mineralne, gdyby tak było, Rosja byłaby najbogatszym krajem na świecie. Kraje prosperują tylko na tyle, na ile ich system rządów zachęca obywateli do przedsiębiorczości. Tylko przedsiębiorczość tworzy bogactwo. Tym można tłumaczyć fakt, że kraje bez bogactw naturalnych, takie jak Szwajcaria, Japonia, Hongkong, Tajwan i Singapur — są najbogatsze.</u>
          <u xml:id="u-163.205" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Niech mi wolno będzie w tym miejscu dać trzy praktyczne rady.</u>
          <u xml:id="u-163.206" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Po pierwsze — ludzie będą mieli zatrudnienie tylko wtedy, kiedy fabryki będą produkować wyroby znajdujące nabywców na rynku. Bogactwa zaś można rozprowadzać tylko wtedy, gdy firmy są odpowiednio zachęcane do ich tworzenia.</u>
          <u xml:id="u-163.207" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Po drugie — to firmy, a nie rządy tworzą bogactwo i tylko, gdy bogactwo już zostało stworzone, można zastanawiać się, w jaki sposób je podzielić.</u>
          <u xml:id="u-163.208" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Po trzecie — co wynika z powyższego, rządy nie powinny określać swych wydatków, zanim nie poznają swych dochodów. To dochód ogranicza wydatki, a nie życzenia.</u>
          <u xml:id="u-163.209" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Tak więc do zadań rządu należy:</u>
          <u xml:id="u-163.210" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— pilnowanie, aby pieniądz utrzymywał swą wartość,</u>
          <u xml:id="u-163.211" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— prywatyzowanie przedsiębiorstw państwowych, rozbijanie monopoli, pobudzanie współzawodnictwa,</u>
          <u xml:id="u-163.212" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— ustanawianie ram prawnych dla firm i ochrona inwestorów,</u>
          <u xml:id="u-163.213" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— ustanawianie standardów bezpieczeństwa i jakości,</u>
          <u xml:id="u-163.214" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— oraz, oczywiście, roztoczenie opieki socjalnej nad tymi, którzy naprawdę nie są w stanie utrzymać się sami.</u>
          <u xml:id="u-163.215" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wprowadzanie kapitalizmu w czyn.</u>
          <u xml:id="u-163.216" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Panie i Panowie,</u>
          <u xml:id="u-163.217" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Idziecie we właściwym kierunku, ale droga jest jeszcze daleka. Wasz Premier razem z Ministrem Finansów wyznaczyli Wam kierunek i musicie nim podążać.</u>
          <u xml:id="u-163.218" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Inflacja spada.</u>
          <u xml:id="u-163.219" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Jako jedni z pierwszych w Europie centralnej uczyniliście z Waszej waluty walutę wymienialną.</u>
          <u xml:id="u-163.220" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Dzięki otwarciu Waszej gospodarki na świat Wasz przemysł nareszcie musi być konkurencyjny, a co się z tym wiąże, musi produkować wyroby lepszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-163.221" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Niech mi wolno będzie powiedzieć, iż moim zdaniem, Wspólnota Europejska traktowała do tej pory Polskę i jej sąsiadów w sposób krótkowzroczny i egoistyczny. Świadczy o tym fakt, iż właśnie te produkty — włókiennicze, stalowe, spożywcze — które są niezbędnie dla rozwoju polskiego przemysłu niektóre rządy Wspólnoty chciały wykluczyć z wzajemnego handlu, kierując się doraźnym politycznym interesem.</u>
          <u xml:id="u-163.222" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Uderza to nie tylko w Polskę. Ogranicza to wybór i podraża ceny produktów produkowanych w ramach Wspólnoty. Nawiasem mówiąc, obiecywanie przez kraje EWG zniesienia barier celnych za lat 10, jest kpiną.</u>
          <u xml:id="u-163.223" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Chciałabym, aby Wspólnota Europejska otworzyła swe rynki na wszystkie polskie wyroby, a także jak najszybciej pragnę widzieć Polskę jako jej pełnoprawnego członka. Macie nie tylko wiele do zyskania — macie również bardzo wiele do dania.</u>
          <u xml:id="u-163.224" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Polskie kłopoty wywodzą się przede wszystkim z dziedzictwa socjalizmu, a nie są rezultatem programu przechodzenia do gospodarki wolnorynkowej. Wręcz przeciwnie, zbyt wiele pozostaje ze starego systemu oraz z postaw i interesów, które go podtrzymywały. Musicie zerwać z przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-163.225" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">W każdym kraju wstępującym na nową drogę istnieje wiele obaw, które mogą skłaniać do:</u>
          <u xml:id="u-163.226" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— próby zyskania na czasie przez akceptację niewielkiej inflacji, niewiele większego deficytu budżetowego, tylko trochę wyższych podatków,</u>
          <u xml:id="u-163.227" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— szukania ucieczki w większym interwencjonizmie państwowym w przemyśle, jako drogi obejścia podstawowych zmian narzuconych przez rynek,</u>
          <u xml:id="u-163.228" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— traktowania firm zagranicznych oraz zagranicznych interesów jako zagrożenie, a nie jako czynnik postępu gospodarczego oraz źródło nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-163.229" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Z mojego własnego doświadczenia w przezwyciężaniu spuścizny socjalizmu w Wielkiej Brytanii, mogę powiedzieć, że im szybszy, im radykalniejszy i bardziej spójny będzie Wasz program reform, tym szybciej przyniesie rezultaty i tym będą one większe. Jak większość lekarstw, jest to początkowo trudne do przełknięcia, lecz jeśli lekarstwo to aplikuje się konsekwentnie, przynosi ono wyzdrowienie.</u>
          <u xml:id="u-163.230" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Bądźcie tak odważni w przebudowywaniu Waszej gospodarki, jak byliście odważni w walce z komunizmem i dajcie przykład wszystkim narodom, które chcą cieszyć się owocami wolności.</u>
          <u xml:id="u-163.231" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Moralne fundamenty demokracji.</u>
          <u xml:id="u-163.232" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Trzecim warunkiem udanej demokracji jest, jak już wspomniałam, porządek etyczny, z którego wolność czerpie swe żywotne soki.</u>
          <u xml:id="u-163.233" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Tutaj, w Polsce, nie sposób o tym mówić bez wspomnienia o roli Kościoła Rzymskokatolickiego we wspaniałej walce Waszego narodu o wolność. Nie dziwi mnie, że to właśnie polski Papież otwarcie i z całą stanowczością uznał w swej encyklice Centesimus Annus moralne i praktyczne zalety gospodarki wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-163.234" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Niech mi wolno będzie od razu powiedzieć, że żaden system polityczny czy gospodarczy sam przez się nie uczyni ludzi dobrymi — i demokracja nie jest tu wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-163.235" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Niektóre cnoty, takie jak tolerancja, uczciwość są konieczne dla utrzymania wolności, a inne, takie jak pracowitość, oszczędność i odpowiedzialność za własną rodzinę są niejako jej następstwem.</u>
          <u xml:id="u-163.236" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Najważniejszym jednak argumentem, przemawiającym za wolnością, nie jest to, że zawłaszcza ludźmi, lecz to, iż umożliwia im odnalezienie własnej tożsamości. Wolność zapewnia nam te prawa, bez których nikt nie może osiągnąć pełni człowieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-163.237" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Nie chodzi tu o to, że kapitalizm się sprawdza. Nie chodzi też o to, że kapitalizm jest etycznie słuszny. To co chcę ogłosić z najgłębszym przeświadczeniem, to to, że kapitalizm się sprawdza, ponieważ jest moralnie słuszny.</u>
          <u xml:id="u-163.238" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wewnętrzna siła Polski.</u>
          <u xml:id="u-163.239" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Panie i Panowie,</u>
          <u xml:id="u-163.240" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Wasza walka z komunizmem była w swej istocie walką duchową. Ponieważ komunizm, jako najbardziej ekstremalna i odrażająca odmiana socjalizmu, próbuje obalać nadane człowiekowi przez Boga prawa i podważać dążenia natury ludzkiej. Komunizm jest kwintesencją materializmu i występuje przeciwko pierwszemu przykazaniu, gdyż stawia państwo w miejsce Boga.</u>
          <u xml:id="u-163.241" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Ze swej walki o odrodzenie narodowe Polska czerpie moc wewnętrzną, której musicie teraz użyć dla stworzenia nowego i lepszego życia. Droga do wolności jest porywająca — lecz może być ciężka. I tylko ci, których stać na wysiłek, zajdą daleko.</u>
          <u xml:id="u-163.242" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Około 40 lat temu, kiedy po raz pierwszy ubiegałam się o mandat poselski w Wielkiej Brytanii, inspirowały mnie słowa przypisywane Abrahamowi Lincolnowi, który wiedział więcej o wolności, niż my wszyscy razem wzięci. Do dziś mam je w pamięci:</u>
          <u xml:id="u-163.243" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— „nie można stworzyć dobrobytu, zniechęcając do oszczędzania,</u>
          <u xml:id="u-163.244" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— nie można ominąć kłopotów, wydając więcej niż się zarabia,</u>
          <u xml:id="u-163.245" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— nie można realizować idei braterstwa, podsycając nienawiść klasową,</u>
          <u xml:id="u-163.246" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— nie można pomóc nikomu, robiąc za niego to, co może i powinien zrobić sam,</u>
          <u xml:id="u-163.247" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">— nie można oczekiwać od ludzi siły charakteru i odwagi, zabijając w nich wszelką inicjatywę i niezależność”.</u>
          <u xml:id="u-163.248" who="#CzłonekIzbyGminMargaretThatcher">Dochowajcie wierności tym ideałom, działajcie zgodnie z nimi i niech przykład Polski dodaje wiary i nadziei tym, którzy kochają wolność w każdym zakątku świata.</u>
          <u xml:id="u-163.249" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję pani Premier za tak inspirujące słowa.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Teraz chciałbym zarządzić półgodzinną przerwę, w czasie której członkowie Prezydium Senatu i członkowie Komisji Spraw Zagranicznych proszeni są o przejście od sąsiedniego pokoju na krótkie spotkanie z naszym gościem. Pół godziny przerwy.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 17.30 do 18.05).</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę pana senatora Krzanowskiego, żeby zechciał dokończyć przerwanego przemówienia. Proszę łaskawie zamknąć drzwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Ma pecha ta nasza ustawa, ale my uparcie posuwamy się do przodu, mimo wszystkie kłopoty po drodze. Prosimy pana sekretarza, żeby nie przeszkadzał panu marszałkowi, który chce słuchać.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Proszę państwa powiedziałem już o tym, że rozwój w medycynie jest skokowy, że najbardziej ofiarni lekarze, którzy leczyli Chopina na gruźlicę, nic nie mogli zdziałać, ponieważ musiał nadejść czas, w którym zostały dokonane pewne odkrycia i wtedy wszystko stało się proste.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Dzięki takiemu odkryciu zginęła prawie zupełnie błonica. Sprawiły to masowe szczepienia. Rzecz ma się inaczej w przypadku schorzeń, które są najczęstszą przyczyną zgonów w Polsce, mam na myśli miażdżycę naczyń wieńcowych i nowotwory. Głównym powodem ich powstawania jest palenie tytoniu. Tak jest, na przykład, w przypadku raka oskrzela. Palenie w powstawaniu choroby jest bezdyskusyjnie czynnikiem dominującym. Gdyby, podobnie jak w przypadku błonicy, udało się usunąć przyczynę zachorowań, efekt mógłby być podobny. Jednak sprawa nie jest tak prosta. W wypadku błonicy mamy do czynienia z bakterią. Tytoń natomiast nie jest jedynym czynnikiem powodującym chorobę, choć bezsprzecznie ogromnie ważnym.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Możemy powiedzieć innymi słowy, że wprawdzie przyczyny miażdżycy i chorób nowotworowych są złożone, to jednak ogromny wpływ palenia tytoniu na ich powstawanie jest poza dyskusją, dlatego ograniczenie palenia będzie miało wpływ na zmniejszenie zachorowalności. Nawet procentowo niewielki spadek liczby palących mnożony przez milionową populację palących, na co zwrócił uwagę senator Kaliciński na poprzednim posiedzeniu, przyniosłoby ogromne zmiany w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Macie przeto drodzy państwo w swych rękach dobro wielu rodzin, możliwość wydłużenia życia zachowanie w zdrowiu ojców nieletnim dzieciom. Zatwierdzając ustawę macie możliwości większe niż armie lekarzy, ponieważ profilaktyka więcej znaczy, niż najbardziej skuteczne leczenie.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Jestem przeciwnikiem wszelkiego fanatyzmu i nietolerancji, dlatego nie był mi obojętny zarzut, jaki padł w czasie dyskusji w komisji nad ustawą, że pachnie ona fundamentalizmem. Jak najkrytyczniej od tej strony zrekapitulowałem sensowność powodów, dla których z tą inicjatywą uparcie wychodzimy.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Muszę powtórzyć w tej chwili coś, co mówiłem przed tygodniem w podobnej sytuacji, jak w tej chwili. Mówiłem o tym w przerwie, po bardzo męczącym głosowaniu nad ustawą o zatrudnieniu i bezrobociu, co sprawiło, że większość z państwa poszła napić się wody mineralnej i mówiłem do podobnie pustej sali, jak w tej chwili. Mianowicie ustawa, którą proponujemy, jest ustawą gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Oto przykład skutków jej wprowadzenia w Finlandii. Proszę spojrzeć na drugą stronę. Na jednej stronie macie państwo spożycie papierosów w Polsce, a strona druga to wykres zgonów z powodu raka oskrzela, w Finlandii, w Polsce i na Węgrzech. W latach sześćdziesiątych czy wczesnych siedemdziesiątych znacznie wyższy odsetek zgonów ma miejsce w Finlandii niż w Polsce i na Węgrzech. W 1966 roku wprowadzona była w Finlandii ustawa antynikotynowa. Po trzech latach dał się już zauważyć spadek liczby zgonów w Finlandii. Natomiast i my, i Węgrzy uparcie i stale dążymy w tym w górę. W tej chwili, liczba zgonów z powodu raka oskrzela jest u nas znacznie wyższa niż w Finlandii.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Przykład skuteczności ustawy antynikotynowej w Finlandii, każe nam spróbować drogi ustawodawczej w podejściu do sprawy. I u nas można przyjąć, że da ona korzyści w postaci wydłużenia życia. Można z góry założyć, że spadek zachorowań przyniesie korzyści ekonomiczne w postaci mniejszych wydatków na zasiłki chorobowe, leki, tzw. „łóżkodni szpitalne”. Zaoszczędzone dzięki tej ustawie pieniądze powinny uwolnić ją od oskarżeń o fundamentalizm.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Największą trudnością napotykaną w ograniczaniu konsumpcji tytoniu, którą musimy pokonać, jest powszechna akceptacja używania tytoniu. Jeszcze do niedawna przeciętnemu Polakowi wydawało się, że gdy minie pewną cezurę wieku wraz z innymi wolnościami, dotąd zakazanymi młodzieży, otrzyma przywilej publicznego palenia tytoniu. Państwo na pewno wiecie, że w Europie Zachodniej i USA społeczeństwa zmieniły podejście do palaczy. Jestem daleki od absolutnej fascynacji Zachodem, wyświechtanych frazesów o naszym powrocie do Europy. W tym wypadku akurat, byłbym jednak bardzo rad, gdyby społeczeństwo nasze zaczęło Europę Zachodnią naśladować modą na niepalenie oraz dezaprobatą dla publicznego palenia.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Niewątpliwie te mechanizmy społeczne są silniejsze od aktów prawnych, ale najpierw na Zachodzie powstały akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Na poprzednim posiedzeniu Senatu pan senator Ciesielski wniósł dwie propozycje poprawek. Jedną z nich teraz wnosi jako swoją poprawkę, natomiast, co do drugiej, przekonałem się, że musi być niestety odrzucona. Jest to propozycja stworzenia funduszu odwykowego. Musieliśmy w ostatniej wersji ustawy dla dobra szybkiego jej wprowadzenia zrezygnować z zamiaru stworzenia tego funduszu. Po prostu opór Ministerstwa Finansów był tak mocny. Komisja Inicjatyw chciała skierować sprawę do Komisji Gospodarczej. Wreszcie doszliśmy do wniosku, że lepiej zrezygnować z tego funduszu. Dlatego na tym etapie musimy prosić pana senatora Ciesielskiego o wycofanie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wprowadziła natomiast autopoprawkę redakcyjną, polegającą na tym, że skreślono w art. 8, ust. 1, pkt 6, mówiący o tym, że zabrania się palenia osobom biorącym udział w programach telewizyjnych. Doszliśmy po prostu do wniosku, że w tym punkcie, w którym mówi się, że nie wolno palić w zakładach służby zdrowia, w zakładach oświatowych itd. tego rodzaju zapis jest nie na miejscu dlatego, że wszystkie te zapisy mówią, o zakazie palenia ze względu na tak zwane palactwo bierne. Jeśli idzie o palenie w TV, chodzi raczej o wzgląd reklamowy, propagandowy. Wobec tego wprowadziliśmy ten zapis do art. 6 i odpowiedzialnym za łamanie tego przepisu uczyniliśmy nie tyle człowieka palącego, ile telewizję, która emituje program z kimś, kto pali.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Nie widzę nikogo z Komisji Inicjatyw (przepraszam, wchodzą niektórzy senatorowie), muszę jednak przyznać, że Komisja Inicjatyw nie zgadza się z tym zapisem. Wprowadzenie go jest dosyć trudne od strony formalnej dlatego, że nie możemy przecież prowadzić zapisu, zakazującego wyświetlania filmu, w którym występujące postacie palą papierosy. Chodzi nam wszystkim o to, żeby nie pokazywać premiera palącego, żeby piosenkarz czy piosenkarka, którzy są idolami młodzieży nie palili. Nasuwa się tu pytanie: jak w zapisie odróżnić sytuację, na którą telewizja ma wpływ, od tej, na którą wpływu nie ma? Na przykład scena w teatrze gdzie z fabuły wynika, że ktoś musi palić papierosy. Podobnie rzecz się ma z filmem.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Wprowadziliśmy ostatecznie zapis, który brzmi następująco: „zabrania się emitowania programów telewizyjnych, prezentujących osoby palące w trakcie programu”. Wydaje mi się, że jest to na tyle jednoznaczne, żeby można było przy istnieniu tego rodzaju zapisu pozwolić na emitowanie filmów, w których postacie palą.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Pozostałe poprawki mają znaczenie formalne, na przykład — milion jest zapisany w sposób niewłaściwy. Należy napisać cyfrę jeden i sześć zer, przedtem było napisane 1 mln. Skreślono artykuł ostatni, art. 16, który według Biura Prawnego jest przedostatni, mówiący, że takie a takie rozporządzenie Ministra Zdrowia traci moc. Według Biura Prawnego tego rodzaju zapis jest bezsensowny.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Komisja Inicjatyw Ustawodawczych wprowadziła też zapis, że uchwała wchodzi w życie w trzy miesiące od dnia ogłoszenia. To są poprawki, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Szanowni Państwo! Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że zapis o zakazie emitowania programów, w czasie których znane osobistości palą papierosy, nie był naszym pomysłem. Powstał w ramach jednego ze spotkań z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia z Departamentu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#SenatorMaciejKrzanowski">W prasie od dawna pojawiały się liczne głosy na temat tego, że nie powinno się pozwolić, żeby telewizja reklamowała palenie papierosów przez pokazywanie znanych postaci palących papierosy. Nawiasem mówiąc, dwa dni temu widzieliśmy w TV premiera Bieleckiego palącego papierosa.</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Szanowni Państwo! Kończąc, pragnę podkreślić, że zapisy proponowanej ustawy powinny spowodować istotny postęp w zakresie zdrowia publicznego i gospodarki narodowej, bo gospodarka, to nie tylko tworzenie przychodów, ale również zmniejszanie rozchodów. Bez angażowania środków materialnych można bez przesady, trawestując znane słowo Winstona Churchilla, powiedzieć, że rzadko kiedy mają możliwość ludzie dla ludzi, robiąc tak niewiele, uczynić tak dużo, jak my tutaj, sporządzając zaczyn pod tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Gorąco zachęcam państwa do głosowania za wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, o podjęcie przez Wysoki Senat uchwały, o wniesienie do Sejmu inicjatywy ustawodawczej ustawy o przeciwdziałaniu ujemnym skutkom używania tytoniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Ale niech pan nie ucieka, bo pani senator Skowrońska ma do pana krótkie pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">W art. 15 zawarty jest występek z punktu widzenia prawa karnego, ponieważ jest zagrożenie karą pozbawienia wolności, ograniczenia wolności albo grzywny. W ogóle ten sposób określenia jest sprzeczny z zasadami określania wysokości kar, bo określa się albo dolne albo górne granice, w tej sytuacji natomiast może być orzeczona kara pozbawienia wolności do 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Natomiast logika tej całej ustawy, jakieś propozycje wskazują na to, że powinno to być traktowane jak wykroczenie. Czy to było rozważane, czy głosowane, czy po prostu jest to pewna nieznajomość materii przez autorów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Tak wysokie kary przewidujemy dla ludzi, którzy sprowadzają i rozpowszechniają papierosy Marlboro, bez kontroli ich jakości. To nie jest kara za palenie w miejscach niedozwolonych lub za sprzedaż paczki papierosów. Grzywna miliona złotych będzie wymierzona temu, kto przywozi, powiedzmy, 100 czy 500 tys. paczek Marlboro.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Senator L. Kozioł: Bardzo proszę nie uprawiać reklamy papierosów)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorMaciejKrzanowski">W każdym razie jest to ustawa, która nie weszła w życie. Ustawa była rozważana w Komisji Inicjatyw Ustawodawczych, gdzie pracują prawnicy najlepsi, jak wiemy. Biuro Prawne też widziało tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Jest to wyrazem świadomego działania. I nie ja jestem właściwą osobą do udzielenia odpowiedzi na te pytania. W każdym razie wiem, że sprawa ta była rozważana. I jest przewidziana duża kara za nadzwyczajne, masowe przestępstwa, występki w stosunku do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pani senator Grześkowiak, potem pan senator Ciesielski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Otóż jednak z punktu widzenia prawa karnego niedopuszczalne jest takie formułowanie sankcji. Przepraszam, mówię teraz jako profesor prawa karnego, a nie jako senator.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W sankcjach prawnokarnych nie ma takiego zestawienia: „kara pozbawienia wolności — bez określenia wysokości — ograniczenia wolności albo grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Kara pozbawienia wolności jest karą, jeżeli nie określi się wyraźnie jej granic, wymierzoną od 3 miesięcy do lat 15. Ograniczenie wolności wymierza się w rozmiarze do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Natomiast jeżeli pozbawienie wolności występuje w alternatywnej sankcji, to zawsze ma w prawie karnym najwyższą granicę czasową do lat dwóch.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W kodeksie karnym nie ma sankcji alternatywnych z pozbawieniem wolności — ograniczenia wolności albo grzywny, gdy kara pozbawienia wolności przekracza dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">A zatem jest to poważny błąd z dziedziny prawa karnego, co niniejszym sygnalizuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Od razu deklaruję, że jestem za wprowadzeniem tej ustawy. I od początku tak było.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Zabieram głos dlatego, że w poprzednim tygodniu zgłosiłem dwie poprawki, o których zechciał wspomnieć pan senator Krzanowski. Jedna z nich dotyczyła utworzenia funduszu odwykowego od palenia tytoniu. Pan senator uzasadnił, że to jest w tej chwili niemożliwe. I wobec tego tę poprawkę należy uznać za nieaktualną.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Zgłosiłem natomiast do art. 8 poprawkę, którą Komisja, jak pan senator mi powiedział, odrzuciła. Chciałbym ją mimo to utrzymać. Jest ona podana na kartce, którą państwo otrzymali. Odczytam ją jeszcze raz i krótko uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Artykuł 8 mówi, że: „zabrania się palenia tytoniu” i tu wymienia gdzie. W punkcie 4 jest natomiast napisane: „w miejscach pracy, w pomieszczeniach, gdzie pracują niepalący”. Oczywiście, z tym się zgadzam. Chciałbym to jednak rozszerzyć i proponuję następujący tekst: „W miejscach pracy, gdzie przebywają lub mogą okresowo przebywać uczestniczący w pracy niepalący”.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Podałem tu jeden przykład, a mogę ich podać więcej. Mam, powiedzmy, w uczelni pracowników palących intensywnie, którzy przyjmują studentów. Cała grupa przychodzi do nich na konsultacje i w tym czasie nie powinni palić. Nie mówię o działaniu wychowawczym. Chodzi mi o to, że ci wszyscy czekający, bo tam się nieraz i stoi, i czeka, muszą wdychać dym z papierosów.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Zapis, który państwo tu proponujecie nie wyklucza takiej właśnie sytuacji, bo w pomieszczeniach nie pracują niepalący. To są interesanci, którzy tam przychodzą coś załatwić. Mój zapis natomiast bierze ją pod uwagę, bo w tych pomieszczeniach przebywają lub mogą okresowo przebywać uczestnicy w pracy niepalących, ponieważ oni w jakiś sposób uczestniczą w tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#SenatorRomanCiesielski">To samo dotyczy interesantów w urzędach, w biurach. Dlatego sądzę, że jest to zapis słuszny i oddaje oczekiwania wielu osób, które nie znoszą palenia. Mogę powiedzieć, że kiedy przebywam w towarzystwie palącego, a potem przychodzę do domu, to od razu żona mi mówi — gdzieś ty chodził, bo czuć dym z papierosów. Bardzo łatwo ten dym wchłania się w materiał ubrania czy też płaszcza.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę wybaczyć, że dość długo na ten temat mówię, ale rekomenduję swoją poprawkę i byłbym wdzięczny, gdyby ona jednak, jako poprawka indywidualna, została przegłosowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan senator Ulma prosił jeszcze o głos.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Jeszcze ad vocem Panie Marszałku do pana senatora Ciesielskiego. Jedno zdanie).</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorLechKozioł">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorLechKozioł">Poprawka mogłaby być zapisana w tej formie: „zabrania się palenia w miejscach pracy”. Bo pana poprawka zmierza dokładnie do tego. Wszystkie miejsca pracy są potencjalnie miejscem, gdzie może być niepalący. Wobec czego można ją zapisać znacznie prościej: „zabrania się palenia w miejscach pracy”. I to będzie dokładnie to, co pan proponuje. Ponieważ potencjalnie każde miejsce w pracy może być miejscem, w którym się znajdzie osoba niepaląca.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Proszę zauważyć słowa: „uczestniczący w pracy”. Każdy, kto znajduje się w zakładzie pracy, jest uczestniczącym w pracy).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Pan senator... Panowie nie rozchodźcie się, bo chcemy zaraz głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorTadeuszUlma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorTadeuszUlma">Pragnę, w związku z tym, że w Polsce palenie tytoniu cieszy się dotąd dużą pobłażliwością, dorzucić jeszcze pewne informacje dotyczące tego szkodliwego nałogu. Badania naukowe podjęte na szeroką skalę nad skutkami palenia papierosów prowadzą do jednomyślności, co do wyjątkowo zgubnych następstw nałogowego palenia tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorTadeuszUlma">W określonych warunkach, jeśli nie przewyższa, to dorównuje on ujemnym skutkom spożywania alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorTadeuszUlma">Palenie papierosów, cytuję tutaj wypowiedź pewnej komisji, która podaje, że palenie jest tak samo poważną przyczyną wzrostu śmiertelności, jak wielkie epidemie w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorTadeuszUlma">Taką konkluzję wyciąga raport pt. „Palenie albo zdrowie”, ogłoszony przez The Royal College of Phisition, najstarsze towarzystwo medyczne Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#SenatorTadeuszUlma">W kraju tym, jak stwierdza raport z 1974 r. 21 400 mężczyzn i prawie 4 tys. kobiet w wieku od 35 do 64 lat umarło wskutek palenia.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#SenatorTadeuszUlma">Najbardziej wymowną część raportu stanowią obliczenia — o ile skraca się życie ludzkie po wypaleniu jednego papierosa. Skraca się ono według tej opinii o 18 minut. Wypalenie 10 papierosów to o 180 minut, czyli o 3 godziny życie staje krótsze w ciągu jednej doby. W ciągu roku palacz wypalający 10 papierosów dziennie traci 45 dni, czyli półtora miesiąca ulatuje z dymem.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#SenatorTadeuszUlma">Palenie papierosów przez kobiety to z kolei straszliwe skutki genetyczne. Jeśli kobieta pali, to jej dziecko ma tylko 40 proc. szans na życie. Jest to raport naczelnego lekarza USA. Raport ten zawiera ponad 1100 stron syntezy z 25 tys. rozpraw naukowych, opublikowanych na całym globie, na temat skutków palenia papierosów. Podawane są w nim niepodważalne zdobycze medycyny. Wszelkie inne badania potwierdzają to.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#SenatorTadeuszUlma">Prof. Roszkowski podaje, że w Polsce na 100 poczętych dzieci ginie 65. Właśnie działają tu dwie przyczyny — zniszczone uprzednio życie i papierosy palone przez matkę.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#SenatorTadeuszUlma">Nie czas i miejsce, aby ukazywać tu wielorakie, tragiczne skutki palenia tytoniu. Zjazd genetyków w Polsce, w 1978 r., wykazał, że dym papierosowy zawiera mutageny, które wchodzą w skład informacji komórki męskiej i rezultatem tego mogą być następstwa jeszcze nie do końca wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#SenatorTadeuszUlma">Kobiety obecnie palą dwa razy więcej papierosów niż 25 lat temu w Polsce. W Polsce, od 1 lipca 1975, wprowadzono rozporządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej ograniczenia palenia tytoniu w zakładach pracy, w zakładach nauczania, w lokalach, innych pomieszczeniach itd. Podobne zresztą zarządzenia wydały PKP, PKS, PLL i inne resorty.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#SenatorTadeuszUlma">O powadze sytuacji świadczy fakt, że tej całej akcji patronuje Światowa Organizacja Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#SenatorTadeuszUlma">W Polsce palenie tytoniu, jak powiedziałem, cieszy się ciągle jakąś dużą pobłażliwością. Źródłem takiego stanu są prawdopodobnie dwa fakty: pierwsze — jest to nałóg najbardziej rozpowszechniony i nie jest łatwo zerwać z uzależnieniem, którego następstwa dotkliwie dają się odczuć dopiero po wielu latach.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#SenatorTadeuszUlma">I drugie — rozmiary szkodliwości tego środka toksycznego ciągle nie są dostatecznie znane, co jest objawem kompromitującego zacofania.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#SenatorTadeuszUlma">Jeśli palenie musi być jeszcze tolerowane u tych, którzy przez swoją nieświadomość w minionych latach wpadli w nałóg, to nie można tego akceptować u współczesnej młodzieży startującej przecież dopiero do życia.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#SenatorTadeuszUlma">Myślę, że inicjatywa ustawodawcza Senatu o przeciwdziałaniu ujemnym skutkom używania tytoniu, przyczyni się jakoś do nagłośnienia sprawy, ukazania społeczeństwu w świetle najnowszych badań tragicznych skutków palenia.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#SenatorTadeuszUlma">Dziś, w wieku elektroniki, lotów kosmicznych, tych doniosłych osiągnięć w medycynie, widać coraz wyraźniej, że przyszłość należy do ludzi zdrowych, pełnosprawnych, zrównoważonych, wolnych od wszelkich uzależnień. To trzeba jakoś głośno i mocno mówić przede wszystkim w szkołach, gdzie właściwie te sprawy są przemilczane.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#SenatorTadeuszUlma">A ustawa, która mówi, że nauczyciel nie powinien się uczniom ukazywać z papierosem jest w zasadzie traktowana z przymrużeniem oka. Dziękuję. Tylko tyle chciałem powiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Jeśli nie widzę dalszych głosów, senator Walerian Piotrowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jestem zobowiązany zabrać tutaj głos w imieniu Komisji Inicjatyw Ustawodawczych, w związku z przedstawionym Wysokiej Izbie drukiem nr 610b.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W tym druku proponowaliśmy poprawki, o których już mówił częściowo pan senator Krzanowski, które mają charakter językowo-legislacyjny. Nie mają one charakteru merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Natomiast w wyniku prowadzenia debaty na ten temat w dniu wczorajszym, w bardzo późnych godzinach wieczornych, debaty, która dotyczyła w zasadzie znowu założeń tej ustawy i jej merytorycznej treści, rzeczywiście w tym druku i w naszej uchwale umknęła sprawa, o której mówiła pani senator Bogucka-Skowrońska i w odniesieniu do której zajęła stanowisko pani senator i prof. Alicja Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Po konsultacji z członkami komisji dodajemy uzupełnienie do poprawek zgłoszonych w druku 610b, mianowicie w art. 15 ustawy proponujemy, by w części dotyczącej sankcji określić wysokość sankcji pozbawienia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ta sprawa wynika ze świadomego działania inicjatorów tej ustawy, podzielanego przez Komisję Inicjatyw Ustawodawczych. Mianowicie w art. 15 nie można konstruować tego jako wykroczenie stanów faktycznych, przewidzianych w art. 15. Albowiem korzyści z reklamy i promocji wyrobów tytoniowych są tak duże, że opłaca się sprowadzenie do obrotu handlowego wyrobów tytoniowych bez uwidocznienia na opakowaniach informacji o negatywnych skutkach palenia. Produkuje się i sprzedaje wyroby tytoniowe, w których zawartość substancji szkodliwych przekracza dopuszczalne normy. Korzyści z tego są tak duże, że sankcje na poziomie wykroczenia nie stanowiłyby dostatecznej rękojmi przeciwdziałania tym negatywnym zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego postanowiliśmy zaproponować potraktowanie tych stanów faktycznych, tych działań jako występków, sankcją do lat 2, sankcją ograniczenia wolności albo grzywny.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Prosimy o przyjęcie tych uzupełnionych poprawek według druku 610b i zgłoszonego dzisiaj uzupełnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Krzanowski chciał coś dopowiedzieć do poprawki senator Skowrońskiej i senatora Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Poprawka pani senator Skowrońskiej jest chyba zbieżna z tym, co proponuję w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Państwo rozumiecie, że moje poruszanie się w tematach prawnych nie jest na tyle doskonałe, żebym bez wahania stwierdzał, czy to jest wykroczenie, czy występek, czy przestępstwo. Musiałem zawierzyć, po prostu, pracującym, zaprzyjaźnionym prawnikom palaczom.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Zostawiam więc inicjatywę terminologiczną w tej sprawie panom senatorom z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Dla mnie te sprawy i jak mi się wydaje dla komisji, którą reprezentuję, nie są największej wagi. Zróbcie panowie tak, jak uważacie, że będzie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Natomiast jeśli chodzi o poprawkę wniesioną przez pana senatora Ciesielskiego, to ona mnie, jako w pewnym sensie fundamentaliście, odpowiada. Była ona głosowana w dwu komisjach i przepadła, ale została wniesiona i uważam, że cały Senat wypowie się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Rozumiem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chciałem wyjaśnić, na czym polega różnica między poprawką pani senator Skowrońskiej a tym, co przedstawił pan senator Walerian Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Otóż rzeczywiście pani senator Skowrońska proponuje bardzo wydatne złagodzenie odpowiedzialności z tytułu naruszenia tej ustawy. Osobiście w pełni podzielam to stanowisko. W komisji nie było rozważane, czy ma to być pozbawienie wolności i do ilu lat, czy tylko ograniczenia wolności lub grzywna. Nie można penalizować zanadto sprawców wykroczeń, o których mówiliśmy. W gruncie rzeczy czyny te nie są na tyle groźne społecznie, aby trzeba było stosować karę pozbawienia wolności. Przy tym należy pamiętać, że górna granica wynosiłaby aż 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Osobiście więc rekomenduję poprawkę pani senator Skowrońskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Rozumiem. Będziemy zatem głosowali. Zaczniemy zwyczajowo od głosowania spraw spornych. Pierwsza dotyczy art. 8, ust. 1, pkt 4, w którym komisja proponuje, żeby było napisane: „zabrania się palenia tytoniu w miejscach pracy, w pomieszczeniach, gdzie pracują niepalący”.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Natomiast senator Ciesielski chce to zaostrzyć i proponuje, żeby ująć to następująco: „w miejscach pracy, gdzie przebywają lub mogą okresowo przebywać uczestnicy w pracy niepalący”. To jest istota zagadnienia. Sprawa jest chyba jasna.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zgodnie z regulaminem, najpierw poddamy pod głosowanie formułę zaproponowaną przez komisję, czyli art. 8, który miałby brzmienie: „w miejscach pracy, w pomieszczeniach, gdzie pracują niepalący”.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Oczywiście, jeżeliby to nie przeszło — to będziemy głosowali poprawkę senatora Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę zatem nacisnąć na guzik: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem formuły komisyjnej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">31 głosów za, 13 — przeciw, 11 — wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zatem przeszło brzmienie komisyjne.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Następna sprawa dotyczy owej penalizacji.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Komisja po autopoprawkach proponuje, żeby w art. 15 było powiedziane, że ten, kto prowadzi reklamę, wprowadza do obrotu handlowego wyroby tytoniowe itd., podlega karze pozbawienia wolności do lat 2, ograniczenia wolności albo grzywny.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Natomiast pani senator Skowrońska proponuje pozbawienia ograniczenia wolności...</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: aresztu lub grzywny)</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Aresztu lub grzywny. Czyli byłoby to wykroczenie nie do lat 2, tylko do 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Więc zaczynamy najpierw od brzmienia komisyjnego, tzn. że kara ma być do tych lat 2.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę nacisnąć przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tą formułą? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.19" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.20" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.21" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-183.22" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">24 — za, 24 przeciw, 6 wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-183.23" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wniosek nie uzyskał większości, czyli nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-183.24" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego będziemy głosować propozycję pani senator Boguckiej-Skowrońskiej.</u>
          <u xml:id="u-183.25" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę nacisnąć guzik: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-183.26" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-183.27" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-183.28" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-183.29" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. Przepraszam anulujemy głosowanie, dlatego, że brak jest głosów dostatecznych przy obecnych.</u>
          <u xml:id="u-183.30" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę jeszcze raz naciśnijmy guzik „obecny”. Już działają. Proszę włączyć guzik „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-183.31" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za propozycją senator Skowrońskiej, chodzi o słabszą karę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.32" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.33" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.34" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o werdykt.</u>
          <u xml:id="u-183.35" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">30 głosów za, 17 przeciw, 7 wstrzymujących. Zatem przeszła wersja proponowana przez panią senator.</u>
          <u xml:id="u-183.36" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego możemy głosować całość.</u>
          <u xml:id="u-183.37" who="#komentarz">(Senator Maciej Krzanowski: Jeszcze jest to wniesienie idei palących w TV)</u>
          <u xml:id="u-183.38" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ale rozumiem, że to należy... Czy ktoś żąda, żeby to osobno głosować? Nie. To rozumiem, że autopoprawki en bloc głosujemy razem.</u>
          <u xml:id="u-183.39" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za całością ustawy z poprawkami, któreśmy przegłosowali? Proszę nacisnąć obecny.</u>
          <u xml:id="u-183.40" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.41" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.42" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.43" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-183.44" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">40 głosów za, 7 przeciw, 7 wstrzymujących. Zatem inicjatywa została uchwalona. Rozumiem, że gdy chodzi o dalsze prace legislacyjne, upoważniony jest senator Chrzanowski. Co do tego nie widzę zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-183.45" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa teraz stoimy wobec dramatycznej sytuacji, dlatego, że tu podrzucono nam komunikat, że komisje chcą się zebrać dzisiaj o 20.00. Jeżeli tak, to w takim razie, moim zdaniem, już ustawę o cudzoziemcach przełóżmy na jutro, bo ludzie muszą zjeść kolację. Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dzisiaj o godz. 20.00 w sali 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie ustawy emerytalno-rentowej. Godz. 20.00, sala 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W tej sytuacji przerywam posiedzenie, uwaga, do jutra do godz. 11.00. Chcę zostawić czas na opracowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Razem z Komisją Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie Komisji Inicjatyw, tylko Polityki Społecznej i Gospodarki Narodowej.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 18.45)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11.04)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Senatu Andrzej Stelmachowski oraz wicemarszałek Andrzej Wielowieyski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiamy nasze obrady z dnia wczorajszego. Jako pierwszą pod obrady weźmiemy ustawę o cudzoziemcach. Prosiłbym, żeby w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Praw Ustawodawczych, a także Komisji Spraw Zagranicznych zechciał przedstawić sprawę pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Staję tutaj na mównicy w imieniu dwóch komisji. Pogląd Komisji Spraw Zagranicznych na tę ustawę zreferuje pan przewodniczący, ponieważ w momencie, gdy obie Komisje podejmowały wspólną uchwałę, komisja ta z powodu liczby uczestników w tym głosowaniu nie mogła stanowić o przyjęciu projektu ustawy przedłożonej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wniosek obu komisji jest wnioskiem o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń. Nowelizacja ustawy o cudzoziemcach stała się konieczna w wyniku rozwoju sytuacji w naszym kraju. W tej sytuacji, która powstała po otworzeniu granic i stworzyła możliwość podróżowania oraz spowodowała napływ cudzoziemców do naszego kraju, w tym także takich, którzy nie chcą się podporządkować naszemu prawu i którzy przekraczają swoje uprawnienia do pozostawania w naszym kraju wbrew obowiązującemu u nas prawu, a także w sposób sprzeczny ze standardami europejskimi i światowymi. Dlatego powstała konieczność ustanowienia takich norm prawnych, które umożliwią deportację cudzoziemców. I do tego zmierzają rozwiązania ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ustawa powołuje się również w swoich postanowieniach wstępnych na Konwencję, dotyczącą statusu uchodźców, sporządzoną w Genewie, 28 lipca 1951 roku oraz protokół dotyczący statusu uchodźców sporządzony w Nowym Jorku, 31 stycznia 1967 roku. Stwarza zatem podstawy do procedury, która umożliwi udzielenie uchodźcy azylu, a więc nadanie mu w istocie rzeczy statusu uchodźcy, nie zwalniając go przez to z obowiązków określonych w przepisach dotyczących cudzoziemców. Tego rodzaju norm prawnych, do tej pory, w ustawie o cudzoziemcach nie było. Odwołując się do wspomnianej konwencji ustawa bierze pod uwagę jej treść, chociaż ta konwencja nie została przez Polskę jeszcze ratyfikowana. Znalazło to wyraz w ustawie, która powołuje się na Dziennik Ustaw, ale oczywiście bez numeru i pozycji, ponieważ Konwencja ta w Dzienniku Ustaw nie była jeszcze publikowana.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżelibyśmy przyjęli, że to powołanie aktu prawnego, przez odniesienie się do Dziennika Ustaw jest błędem legislacyjnym, to musielibyśmy w specjalnej uchwale skreślić to odwołanie, ponieważ nie wiemy, kiedy nastąpi ratyfikacja. Ma nastąpić w najbliższym czasie. Nie wiemy, oczywiście, czy ten akt, ta Konwencja zostanie opublikowana w Dzienniku Ustaw jeszcze w tym roku, a przynajmniej przed przyjęciem ustawy z 19 września 1991 roku. Przy tym wnioski komisyjne, nie wszystkie i nie w całej części zmierzają do tego, by ustawę przyjąć bez zastrzeżeń. Jeśli natomiast przyjmiemy, że jest to problem, który nie ma charakteru ustawodawczego, to wpisanie do Dziennika Ustaw bez numeru i bez pozycji, wtedy można by po prostu tylko doprowadzić do skreślenia tego zapisu w fazie publikowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ustawa także, nie tylko zmienia ustawę o cudzoziemcach, ale zmienia Kodeks postępowania administracyjnego w tej części, w której z kompetencji Naczelnego Sądu Administracyjnego wyłączone zostało postępowanie dotyczące przyznawania prawa azylu. Ustawa przez skreślenie wyrazów: „przyznawania prawa azylu”, otwiera drogę dla sądownictwa administracyjnego również w tym zakresie. I to jest w zasadzie wszystko, co należało na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Komisje, składając wniosek o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń, uznały, że w tej ustawie prawa cudzoziemca w naszym kraju są dostatecznie zagwarantowane, że decyzje administracyjne wyznaczające cudzoziemcowi miejsce przymusowego pobytu przy istniejących do takiej decyzji przesłankach oraz decyzja administracyjna o zastosowaniu aresztu w celu wydalenia zostały zaopatrzone w odpowiedni system odwoławczy, który umożliwia cudzoziemcowi obronę przed tego rodzaju decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Gdy chodzi o problem umieszczenia w miejscu przymusowego pobytu, to decyzja wojewody w tym zakresie podlega normalnie regułom Kodeksu postępowania administracyjnego i może być zaskarżona w administracyjnym toku postępowania z wyłączeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego, albowiem Kodeks postępowania administracyjnego w art. 196, w paragrafie 4, w pkt 5 wyłącza spod orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego sprawy udzielania wiz, uzyskiwania zezwoleń na pobyt stały i wydalania, chyba, że cudzoziemiec przebywa legalnie w Rzeczypospolitej Polskiej. A ta ustawa, w części regulującej stosowanie miejsca przymusowego pobytu i stosowanie aresztu w celu wydalenia, nie dotyczy cudzoziemców przebywających legalnie w Rzeczypospolitej Polskiej, chyba, że status legalnego pobytu zostanie im cofnięty. Stąd też, w zakresie przymusowego pobytu, droga postępowania administracyjnego w aspekcie odwoławczym ograniczona jest do odwołania do ministra. Taka była zresztą intencja ustawy, by procedurę odwoławczą w tych kwestiach skoncentrować w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych z jednym wyjątkiem, dotyczącym zastosowania aresztu w celu deportacji, tam bowiem cudzoziemcowi przysługuje prawo niejako do odwołania. Jedno w porządku administracyjnego postępowania, po zastosowaniu odwołania do ministra spraw wewnętrznych i drugie w porządku sądowym. Jest to szczególny tryb odwołania, mianowicie według art. 15c, ust. 1: „cudzoziemiec po zastosowaniu tego środka w każdym czasie może wystąpić do sądu rejonowego, właściwego ze względu na miejsce jego pobytu, z wnioskiem o nakazanie zwolnienia z aresztu w celu wydalenia, jeżeli nie istnieją przyczyny uzasadniające stosowanie tego środka”.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ustawodawca postanowił, że do postępowania sądowego w tym zakresie stosować się będzie przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu nieprocesowym. Toczył się spór, co do tego, jakie reguły postępowania sądowego mają być w tym przedmiocie stosowane. Postulowano stosowanie reguł postępowania karnego. Chodziło jednak o to, by uniknąć najmniejszego podejrzenia o to, że stosowanie aresztu w celu wydalenia jest postępowaniem karnym. Jest to bowiem postępowanie administracyjne. Postępowanie takie podejmowane byłoby wtedy, gdyby nie zostało popełnione przestępstwo. Konieczność oddalenia nawet form postępowania od procesu karnego nakazywała przyjęcie innej procedury. I właściwą procedurą w takich sprawach okazała się procedura postępowania cywilnego, w części dotyczącej postępowania nieprocesowego. W licznych przypadkach przejścia z decyzji administracyjnych na płaszczyznę postępowania sądowego już w przeszłości w aktach ustawodawczych była przyjmowana procedura nieprocesowa z Kodeksu postępowania cywilnego. Dlatego do tego rozstrzygnięcia, zdaniem obu połączonych Komisji, nie można mieć zastrzeżeń. Wszystko to tak wyglądało w momencie, gdy obie komisje obradowały razem.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W dniu następnym Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poddała jednak pod głosowanie swoją uchwałę o reasumpcji, uznając, że całe postępowanie odwoławcze, a więc postępowanie dotyczące wyznaczenia miejsca przymusowego pobytu w ośrodku strzeżonym i postępowanie, dotyczące zastosowania aresztu w celu wydalenia, powinno być poddane jednakowej regule odwoławczej, regule, która prowadziłaby do tego, że odwołania od obu decyzji, a więc decyzji o osadzeniu w miejscu dotychczasowego pobytu i aresztu w celu wydalenia, rozpatrywać będzie sąd.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dążono do tego, by uniknąć dwoistości postępowania, która na tle ustawy przyjętej przez Sejm może występować wtedy, gdy po zastosowaniu decyzji po wydaniu decyzji o zastosowaniu aresztu, cudzoziemiec odwoła się do ministra, ale równocześnie, na podstawie art. 15c, będzie mógł wystąpić do sądu o uchylenie tego środka.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uznaliśmy, że doniosłość sprawy, jak i konieczność jednolitości postępowania preferowała, by przyjąć, iż odwołania kierowane będą do sądu. Ta koncepcja została przedstawiona Wysokiej Izbie w postaci propozycji dodatkowej uchwały Senatu, wyrażonej w druku, jaki bez numeru został doręczony Wysokiej Izbie. I to jest sprawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uznaliśmy za konieczne umieszczenie jeszcze jednego uzupełnienia, wyrażonego w art. 15c, ust. 1. Mówi ono o tym, że decyzje o wyznaczeniu miejsca przymusowego pobytu w strzeżonym ośrodku i zastosowanie aresztu, w celu wydalenia są natychmiast wykonalne. To dla uniknięcia wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tego rodzaju zasadę trzeba przyjąć, albowiem cel instytucji osadzenia w tym ośrodku w celu przymusowego pobytu, jak i aresztu w zamiarze wydalenia jest taki, że brak natychmiastowej wykonalności, względnie wątpliwości prawne, co do tego, mogą zniweczyć sens zastosowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zastosowanie — natychmiastowa wykonalność, a później odwołanie — ma być tutaj regułą. Jest to pewna analogia, chociaż funkcja obydwu tych środków jest inna od środków zapobiegawczych, stosowanych w procedurze karnej, chociaż nie chcemy w żaden sposób akceptować myśli, że procedura stosowania tych środków w omawianej sprawie jest procedurą karną.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Z tych wszystkich myśli, o których tutaj mówię wynikła propozycja nowej redakcji art. 15c. Wprowadziliśmy do tego artykułu postanowienie, które zobowiązuje sąd do rozpoznawania odwołań w obu sprawach, a więc w sprawie o umieszczenie w miejscu przymusowego pobytu, jak i zastosowania aresztu, w ciągu 7 dni od wpłynięcia takiego wniosku do sądu oraz postanowienie, które zobowiązuje władzę, wydającą decyzję o zastosowaniu zarówno aresztu, jak i umieszczenia w miejscu pobytu powinności niezwłocznego uchylenia tego środka, jeżeli ustaną przyczyny uzasadniające stosowanie go. I to niezależnie od wniosku cudzoziemca, który został tymi postanowieniami dotknięty.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jest to już w zasadzie cały problem, jaki w tej sprawie przedstawiłem w imieniu obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uważamy, że, generalnie rzecz biorąc, przyjęcie tej ustawy z poprawkami, czy nawet bez jest uzasadnione. Ustawa bowiem jest konieczna i ustanowienie jej wynika z potrzeby zapewnienia ładu prawnego, a także i bezpieczeństwa naszego kraju. Generalnie rzecz biorąc nie odbiega ona od standardów międzynarodowych, zapewniając należytą ochronę praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Proszę zatem Wysoką Komisję o rozważenie dwóch wniosków: wniosku obu komisji z 2 października i wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych z 3 października br. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czyli mam rozumieć, że istnieje sprzeczność w stanowiskach dwóch komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tak panie Marszałku. To znaczy obie komisje przyjęły wniosek z 2 października o przyjęciu ustawy bez zastrzeżeń i zawiadomieniu o tym Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Następnego dnia Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, obradując już sama, doszła do wniosku, że art. 15c powinien być zmieniony i podany w wersji, jaką tutaj Wysokiej Izbie przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze. Dziękuję bardzo panu senatorowi. Mam przyjemność zawiadomić państwa, że naszym obradom przysłuchuje się dwóch senatorów, Ioe Leean i John Plewa, ze stanu Wisconsin, z USA i zawsze miło, że przebywają wśród nas koledzy.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Z kolei prosił o głos pan senator Dembiński, aby przedstawić stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorStanisławDembiński">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorStanisławDembiński">Jestem upoważniony do przedstawienia państwu stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorStanisławDembiński">Komisja odbyła posiedzenie w dniu dzisiejszym, na którym nastąpiło głosowanie. Komisja jednomyślnie wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorStanisławDembiński">Senatorowie z Komisji Spraw Zagranicznych zbierali się trzykrotnie w sprawie dyskusji nad omawianą ustawą i przyjęliśmy za słuszne poglądy przedstawione nam przez: przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak również przedstawicieli i dowódcę służby granicznej, mianowicie uznaliśmy, że rozwiązania, które proponuje ustawa, nie stoją w sprzeczności z powszechnie akceptowanymi standardami ochrony praw migrantów. Podobne rozwiązania stosowane są w kilku krajach zachodniej Europy.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorStanisławDembiński">Wysoki Senacie! Interes Polski, interes państwa polskiego, wymaga istnienia efektywnego trybu wydalania cudzoziemców, przebywających bez zezwolenia na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#SenatorStanisławDembiński">Jeszcze raz chciałem podkreślić to, co pan senator Piotrowski był łaskaw bardzo zaakcentować: mówimy o migrantach, a nie o uchodźcach. Fala migrantów rośnie dramatycznie i z problemem tym wiąże się bardzo wiele trudności.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#SenatorStanisławDembiński">Z licznych argumentów, przemawiających za tym, aby wprowadzić skuteczne metody wydalania cudzoziemców, chcę tutaj przytoczyć jeden. Mam na myśli fakt przystąpienia Polski do tzw. „porozumienia schengen”.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#SenatorStanisławDembiński">Rezultatem tego, jak państwo wiecie, było zniesienie obowiązku posiadania wiz przez polskich obywateli, udających się do któregoś z tych sześciu krajów europejskich. Porozumienie to dotyczy także przyjęcia przez Polskę zobowiązania o przyjmowaniu osób, które wyjechawszy z Polski nie spełniają, bądź przestają spełniać obowiązujące warunki pobytu na terenie kraju, z którym to porozumienie zostało podpisane.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#SenatorStanisławDembiński">Chodzi więc tutaj o tzw. readmisję. Jest, proszę państwa, rzeczą nagminną w tej chwili, że cudzoziemcy nie wydaleni z Polski odpowiednio szybko, w tym ci, których przyjęliśmy na drodze readmisji, powtórnie przekraczają granice. Prowadzi to do utraty wiarygodności Polski i jest źródłem wielu interwencji, a w przyszłości może zaowocować niekorzystnymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#SenatorStanisławDembiński">Z wystąpienia pana senatora Piotrowskiego zorientowaliście się państwo, w którym miejscu leży punkt ciężkości ewentualnych kontrowersji przy przyjmowaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#SenatorStanisławDembiński">Otóż ja, w imieniu mojej komisji, wyrażam tutaj obawę, że odwoływanie się do sądów rejonowych od decyzji wojewodów o umieszczeniu cudzoziemca w miejscu przymusowego pobytu, czyli ta pierwsza sankcja, zaowocuje przedłużaniem się wykonania decyzji o wydaleniu ze względu na zwykłe pragmatyczne trudności.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#SenatorStanisławDembiński">Wspomnę tu chociażby tylko brak tłumaczy w sądach. Sądy te nie będą mogły rozpatrzyć takiej liczby odwołań, które z ośrodków przymusowego pobytu będą do nich trafiać.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#SenatorStanisławDembiński">W trybie administracyjnym, była już o tym mowa, przysługuje natomiast odwołanie do ministra spraw wewnętrznych i sprawa ta może być — naszym zdaniem — efektywnie załatwiana.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#SenatorStanisławDembiński">Jeśli chodzi natomiast o odwoływanie się do sądów w przypadku aresztów deportacyjnych, jest rzeczą oczywistą, że ze względu na mniejszą liczbę osób, które będą w tych aresztach przebywać, jest to ta druga sankcja. Mniejsza będzie liczba odwołań do sądów rejonowych. Miejmy więc nadzieję, że sądy w tym przypadku dadzą sobie z problemem radę.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#SenatorStanisławDembiński">Proszę państwa, chcę na zakończenie powtórzyć, że interes naszego państwa wymaga efektywności trybu wydalania. I jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że ten tryb administracyjny, włącznie z administracyjnym trybem odwoływania się, jest trybem stosowanym w wielu państwach, znanych z respektowania praw człowieka, to wniosek Komisji Spraw Zagranicznych wydaje się nam w pełni uzasadniony. Bardzo proszę zatem o przyjęcie go przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#SenatorStanisławDembiński">Rozwiązania ustawy, którą mamy przyjąć, zawierają się w ramach standardów praw migrantów, ale słusznie minimalizują liberalizm w ramach tych praw. Naszego państwa nie stać w tej chwili na zbyt liberalne rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#SenatorStanisławDembiński">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego. Nie wiem, czy będzie pan mówił w imieniu Komisji, czy własnym?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: W imieniu własnym).</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tak jest, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Będę mówił w imieniu własnym, ponieważ część komisji, która uczestniczyła w posiedzeniu wspólnym Komisji Praw Człowieka i Inicjatyw głosowała za przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć jednak, że zupełnie się z tym poglądem nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Może zacznę od tego, że nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, iż zagrożenie problemami migracyjnymi na pewno istnieje i na pewno jest realne. Problem ten należy stanowczo rozwiązać m.in. za pomocą omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Bez wątpienia działania Biura do Spraw Uchodźców Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zasługują na najwyższy szacunek i są zgodne z wszelkimi standardami, a przede wszystkim są wyrazem dobrej woli tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">To nie zmienia jednak postaci rzeczy, że wbrew temu, co twierdził senator Dembiński, efektywność nie może być jedynym kryterium oceny ustawy. Nie chciałbym być demagogiem, ale mogę łatwo stwierdzić, że znam parę efektywniejszych sposobów pozbywania się niepotrzebnych ludzi niż ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wobec tego trzeba się zastanowić, jakie problemy w związku z omawianą ustawą staną przed nami.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Warto więc zwrócić uwagę na pewną szczególną sytuację, w której ustawa jest dyskutowana. Sytuację pewnego przełomu historycznego, ogromnej migracji i narastających na całym świecie problemów narodowych, nacjonalistycznych, wręcz ksenofobii na tle narodowościowym.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Kiedy mówimy o deportacji cudzoziemców i ograniczeniu ich podstawowych praw do wolności, to powinniśmy sobie przypomnieć, że nie tak dawno, nie więcej pewnie niż pół roku temu, polscy turyści, którzy jechali do RFN, byli obrzucani kamieniami przez bandy sfanatyzowanej młodzieży. Takie zachowania trwają nadal.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wobec tego, kierowanie się w tej chwili wyłącznie efektywnością i rozwiązywaniem wyłącznie swoich własnych problemów, chyba nie jest tym, co powinien jednoznacznie nasz Senat popierać.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zresztą powoływanie się na przykład Zachodu jest, w moim przekonaniu, też nie do końca na miejscu, bo tutaj mieliśmy do czynienia z kilkoma przykładami — powiedziałbym — godnymi pożałowania. Przypomnę tu odprawienie w trzydziestych latach statków z emigrantami z Niemiec od brzegów Stanów Zjednoczonych. Podobnie dzieje się w przypadku Boat People. Wobec tego, jeżeli jesteśmy w stanie coś w tej sprawie zrobić i działać nie tylko efektywnie, ale jeszcze zgodnie z dobrą wolą i przestrzegając praw człowieka, to wydaje mi się, że powinniśmy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, stajemy tutaj przed bardzo trudnym problemem. Omawiana ustawa jest dla nas niezwykle ważną ustawą, ponieważ w gruncie rzeczy, zaprzecza ona całemu łączącemu nas ethosowi. Jest to ustawa, która wprowadza dwie nowe instytucje pozbawienia wolności: umieszczenie w przymusowym ośrodku oraz areszt przed wydaleniem.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wprowadzając takie instytucje, nie możemy, ot tak po prostu, powiedzieć: „głosujemy bez poprawek, bo te instytucje są efektywne”.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Warto się zastanowić, jakie to są instytucje, czemu one służą i zapewnić ludziom możliwości odwoływania się.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie sądzę żeby propozycje, które tutaj składam, aż tak bardzo godziły w efektywność ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przejdę może do omawiania poszczególnych punktów. Generalnie chciałem powiedzieć, że proponowane przeze mnie poprawki zmierzają właściwie w jednym kierunku — stworzenia gwarancji prawnych przed pozbawieniem wolności.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, przechodzę do omawiania ustawy. Mianowicie w punkcie 8 ustawy, który wprowadza instytucję umieszczenia w ośrodku przymusowego pobytu, wydaje mi się, że sformułowanie: „jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie”, jest sformułowaniem znanym z historii działania naszych organów bezpieczeństwa czy reformowanego wymiaru sprawiedliwości. I ja w historii funkcjonowania takiego określenia nie mogę znaleźć żadnych elementów pozytywnych. Jest to określenie, które stwarza ogromne pole do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I w związku z tym w art. 15, ust. 3a, który wyraźnie działa w kierunku ograniczenia migracji, zamiast mówić o uzasadnionym polepszeniu, należy wyraźnie powiedzieć: „jeżeli cudzoziemiec nie stosuje się do decyzji o wydaleniu”. Jeżeli ktoś został objęty decyzję o wydaleniu bądź też skończył mu się termin pobytu i został zatrzymany, wtedy rzeczywiście możemy mówić o potrzebie umieszczenia go w ośrodku, ponieważ uchyla się od wydalenia.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wtedy naruszył również przepisy art. 3 niniejszej ustawy. Jest to właśnie ten główny problem, o którym mówili przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. To są te gromady Rumunów czy Bułgarów, którzy przekraczają granicę do Niemiec. To są realne problemy. Jeżeli my powiemy tutaj w punkcie 3a, że stosuje się on do ludzi, którzy naruszyli przepisy o legalnym przekraczaniu granicy, wtedy możemy do nich te przepisy zastosować. Stoimy na pewnym konkretnym gruncie prawnym, nie stwarzając jakichś zupełnie niedookreślonych sytuacji. I to jest ta moja poprawka dotycząca art. 3a.</u>
          <u xml:id="u-194.19" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeśli chodzi o drugą poprawkę, to uważam, że zupełnie niesłusznie w ustawie nastąpiło zaostrzenie rygorów skierowanych przeciwko cudzoziemcom. Dotychczasowa ustawa sformułowana w roku 1963, a potem nowelizowana, przewidywała jako pierwszy środek przymusu wobec cudzoziemców nałożenie na nich obowiązku meldowania się w komendach milicji obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.20" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przy tym wydaje mi się, że skoro stajemy się państwem demokratycznym i mówimy o dążeniu do Europy, to bardzo ważne jest stworzenie tej ustawy i byłoby to, w moim przekonaniu, jeden z istotniejszych spośród wymienionych przeze mnie warunków działania dla różnego rodzaju instytucji społecznych, ponieważ za problemy naszego państwa odpowiedzialne są nie tylko instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-194.21" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Sądzę, że omawiany art. 3a wyprzedza dzień dzisiejszy, ale wraz z normalizacją systemu powstaną instytucje społeczne, instytucje charytatywne, które będą mogły działać na rzecz tych cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-194.22" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Istnieje w związku z tym, jak sądzę, potrzeba stworzenia tego rodzaju możliwości zajmowania się cudzoziemcami. Stąd też w art. 3b proponuję, żeby w razie udzielenia cudzoziemcowi poręczenia przez obywatela polskiego, organizację społeczną lub charytatywną można było odstąpić od środka przewidzianego w ust. 3a, czyli umieszczenia go w ośrodku przymusowego pobytu, nakładając na niego jedynie obowiązek zgłaszania się do wskazanego mu organu policji państwowej w określonych odstępach czasu. Myślę, że prawo to powinny posiadać instytucje o charakterze charytatywnym, o charakterze społecznym. Często powstają bardzo złożone sytuacje przede wszystkim rodzinne i ustawianie tego w standardowych warunkach, jakie może wypracować ministerstwo, wydaje mi się tutaj niestosowne. Taka furtka ułatwiająca wyjście z trudnej sytuacji powinna zawsze istnieć. Tam, gdzie można działać na korzyść człowieka, trzeba tę możliwość stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-194.23" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dalsze poprawki dotyczą pkt 9. Mamy tutaj do czynienia z ustaleniem instytucji aresztu przed wydaleniem. I też nie powinna ona być warunkowana tym, że zachodzi uzasadnione podejrzenie. Sprawa zachodzenia uzasadnionego podejrzenia, to jest nie tylko sprawa obiektywnego faktu, ale również całej psychiki tego, kto orzeka. W jakim stopniu jest on podejrzliwy z natury. I w związku z tym wydaje się, że byłoby bardzo wskazane jednoznaczne uregulowanie tego, że cudzoziemiec, który nie podporządkuje się zasadom obowiązującym w strzeżonym ośrodku, a także cudzoziemiec, który przebywając w tym ośrodku, opuści go bez zezwolenia, może zostać zatrzymany na czas do 48 godzin lub aresztowany w celu wydalenia, na okres niezbędny do wykonania decyzji o wydaleniu, jednakże nie dłużej niż 90 dni.</u>
          <u xml:id="u-194.24" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tutaj, oczywiście, uwzględnia się to, co proponuje ustawa, a więc żeby tego rodzaju decyzja uwzględniała stan rodzinny, stan zdrowia itd., itd. Różnica, która jest tutaj wprowadzona w proponowanej przeze mnie poprawce, dotyczy rzeczy, powiedziałbym, małej, ale dosyć istotnej. Jeżeli państwo tak się boją tego Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, to można to zastąpić opisem, nie odwołując się do przepisu PKP. Natomiast sam przepis jest niezmiernie ważny, bo w KPK jest przewidziane, że gdy następuje areszt bądź zatrzymanie, to istnieje obowiązek powiadomienia odpowiedniego konsulatu.</u>
          <u xml:id="u-194.25" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Obowiązku tego nie możemy po prostu negliżować w sytuacji, gdy pozbawiamy wolności obywateli jakiegoś państwa. Wobec tego należałoby te ambasady czy konsulaty powiadomić. I to jest treść przepisu 539. Zapisane to zostało zwięźle w następujący sposób: „przepis art. 539 KPK dostosuje się odpowiednio”, ale jeśli to kogoś razi, można napisać: „istnieje obowiązek powiadomienia odpowiedniego konsula”.</u>
          <u xml:id="u-194.26" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tu jest dalej sprawa art. 15c. Kontroli sądowej w trybie postępowania cywilnego a nie procesowego poddany jest nie tylko areszt lub areszt deportacyjny, ale również umieszczenie w ośrodku przymusowego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-194.27" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Sądzę, że ta gwarancja, iż pozbawia się kogoś wolności na okres do 90 dni, jest niezbędna. W tym przypadku moje stanowisko jest dokładnie takie samo, jak komisji Inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-194.28" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I proszę państwa, wreszcie poprawka do art. 15, pkt d, na temat tego, co to są te ośrodki przymusowego pobytu. No właśnie, proszę państwa, mówimy o ośrodkach przymusowego pobytu, ale w gruncie rzeczy nie wiemy, jakiego rodzaju są to ośrodki i jakie są warunki przebywania w nich.</u>
          <u xml:id="u-194.29" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Te ośrodki tworzy się na podstawie decyzji Ministra Spraw Wewnętrznych. W art. 15d — Minister Spraw Wewnętrznych, w drodze rozporządzenia, określi warunki wykonywania zatrzymania i aresztu w celu wydalenia oraz warunki, jakim powinny odpowiadać strzeżone ośrodki, a także regulamin pobytu w tych ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-194.30" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, przyjmując tą ustawę, głosując nad nią, właściwie o tych ośrodkach nie wiemy nic. Jakie to będą ośrodki? Jak wynikało z uwag, które przedstawili nam przedstawiciele resortu, koncepcje wykonywania tego zatrzymania są na całym świecie bardzo różne. Panowie mówili o tym, na przykład, że w RFN jest to praktycznie więzienie, gdzie indziej są to ośrodki, przy których istnieją przedszkola i inne zakłady itd., itd. Podejmując tego rodzaju decyzję, warto wiedzieć o stworzeniu jakiego rodzaju ośrodków myślimy, czy mają to być obozy, czy będzie to po prostu teren, na którym można żyć rodzinami i korzystać w zasadzie z pozostałych wolności, poza możliwością opuszczenia ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-194.31" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja, proszę państwa, uważam, że ta ustawa powinna wejść jak najszybciej w życie. Natomiast chciałbym, żeby w tej sprawie były jakieś gwarancje co do tego, jak taki ośrodek będzie wyglądał i dlatego moja propozycja jest tutaj dosyć minimalna, mianowicie wprowadza ona do art. 15d uwagę, że minister Spraw Wewnętrznych po zasięgnięciu opinii właściwych komisji Sejmu i Senatu, określi, w drodze rozporządzenia, warunki, jakim powinny odpowiadać strzeżone ośrodki. To będzie rodzaj nadzoru parlamentu, który w tym dosyć ważnym przypadku, w przypadku wprowadzania nowej formy pozbawienia wolności, wydaje mi się niezmiernie istotny.</u>
          <u xml:id="u-194.32" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się również, że za daleko idzie pkt 10 w art. 16, obciążający kosztami wydalenia osobę zapraszającą lub osobę, która zatrudniała cudzoziemca bez zezwolenia. Myślę, że takie uregulowanie stwarza zupełną dowolność, bo osoba zapraszająca i zatrudniająca niekoniecznie musi być tą samą osobą, inna może zapraszać, a inna może zatrudniać. Uważam, że tego rodzaju niejasne, ale za to obligatoryjne sformułowanie jest niesłuszne. Okoliczności sprawy mogą być bardzo różne, może to być wręcz proceder sprowadzania cudzoziemców i w tym momencie tego rodzaju sankcja wydaje się całkowicie uzasadniona, a może to być sprawa zaproszenia kogoś, kto zawiódł zaufanie, dla mnie jest to bardzo istotna różnica. Nie można przecież paraliżować ludzi, uniemożliwiać im zaproszenie kogokolwiek sankcją, że będziesz za to ewentualnie płacił, bo to hamuje wszelkiego rodzaju międzyludzkie kontakty przewidziane postanowieniami KBWE. W związku z tym proponuję, ażeby obciążenie kosztami mogło mieć miejsce, gdy przemawiają za tym okoliczności sprawy. Jest to sformułowanie, powiedziałbym, dosyć ogólne, które pozostawia sprawę do decyzji sądu.</u>
          <u xml:id="u-194.33" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, są to więc poprawki, które wprowadziłem i, oczywiście, namawiam, ażeby państwo za nimi głosowali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.34" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Proszę z kolei o zabranie głosu pana senatora Wende. Następnym będzie senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorEdwardWende">Dziękuję Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorEdwardWende">Popieram bardzo zdecydowanie stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i tą uchwałę połączonych komisji, która wnosiła o skierowanie tej ustawy do prezydenta bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorEdwardWende">Zabieram głos dlatego, żeby państwo zdali sobie sprawę z powagi sytuacji, co jest łatwe do zauważenia na ulicach miast w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#SenatorEdwardWende">Oczywiście bardzo ważna jest troskliwa dbałość o przestrzeganie praw ludzkich, praw osoby ludzkiej, praw człowieka, ale mamy przecież również prawo i chyba obowiązek dopilnować respektowania naszego prawa przez ludzi, którzy je naruszają. Mamy obowiązek chronić interesy państwa i społeczeństwa za pomocą sprawnych służb straży granicznej i policji.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#SenatorEdwardWende">Służbom tym, przy całej skromności posiadanych przez nich środków technicznych, niezbędny jest, i to natychmiast, instrument prawny dla zwiększenia skuteczności działania, przy tym działania szybkiego i maksymalnie odformalizowanego. Takim instrumentem będzie ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#SenatorEdwardWende">Przy czym, jak powiedział pan senator Dembiński, w żaden sposób nie narusza ona praw osoby ludzkiej, jest zgodna z konwencjami międzynarodowymi, których sygnatariuszem jest Polska. Cudzoziemcowi, który narusza prawo, przysługuje odwołanie w trybie administracyjnym, a w wypadku aresztu deportacyjnego, przysługuje mu odwołanie do sądu rejonowego. W wypadku aresztu jest to rozwiązanie prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#SenatorEdwardWende">Chciałem zwrócić państwa uwagę na rzecz niezwykłej, w moim przekonaniu, wagi. Gdybyśmy chcieli przyznać cudzoziemcom prawo do odwoływania się na drodze sądowej we wszystkich możliwych przypadkach jakiegoś ograniczenia czy pozbawienia wolności, to musimy sobie zdawać sprawę z wszystkich konsekwencji, które za tym idą. Ponieważ przepisy tej ustawy odwołują się do postępowania nieprocesowego, to chciałbym państwu uzmysłowić, jak to się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#SenatorEdwardWende">Otóż sąd pierwszej instancji wydaje postanowienie. Postanowienie to jest zaskarżalne w trybie instancji do sądu wyższej instancji, tzn. do sądu wojewódzkiego. Sąd wojewódzki ma szereg możliwości, między innymi taką, że może to uchylić do ponownego rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#SenatorEdwardWende">Sprawa toczy się da capo alfine niejako. Trzeba sobie bowiem zdać sprawę, że ludzie naruszający prawo są to często ludzie bardzo prości, niejednokrotnie analfabeci, ludzie którzy nie znają języka polskiego, Wobec tego będą oni musieli korzystać z pomocy obrońcy przyznanego im z urzędu, a także z pomocy tłumacza.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#SenatorEdwardWende">Nie muszę chyba państwu uzmysławiać, jak niebywale wzrastają koszty tych postępowań, które mają być w założeniu omawianej ustawy szybkie i skuteczne oraz mają nie naruszać praw człowieka i być praworządne.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#SenatorEdwardWende">Inna kwestia, którą chyba mamy prawo zakładać, to jest świadomość osób, które przekraczają nielegalnie granicę naszego państwa. Osoby te powinny się liczyć z tym, że państwo nasze jakoś będzie na to reagować. Nie mogą one zakładać, naruszając nasze przepisy, że będziemy patrzeć na to z założonymi rękami i wobec tego będą całkowicie bezkarne.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#SenatorEdwardWende">Krótko mówiąc, muszą brać pod uwagę, że działania sprzeczne z naszymi przepisami mogą doprowadzić do umieszczenia ich w ośrodku do czasu deportacji.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#SenatorEdwardWende">Cudzoziemiec, który będzie o tym wiedział, ma obowiązek wliczyć w ryzyko takie założenie. I w moim przekonaniu może to mieć również pewien charakter prewencyjny, ostrzegawczy, przed nielegalnym przekraczaniem granicy polskiej.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#SenatorEdwardWende">Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić taką sytuację — przy trybie postępowania proponowanym w poprawkach komisji ustawodawczej przez senatora Romaszewskiego — że w nocy Niemcy odstawiają nam na granicę 130 Rumunów. To nie są wypadki wyimaginowane, to jest wypadek z życia, sprzed paru tygodni, sprzed paru dni. Wtedy to 107 cudzoziemców zostało zatrzymanych na granicy. Wszystkim tym osobom musimy zapewnić tłumacza, obrońcę, sędziów, protokolanta. Cały tryb postępowania sądowego musi zostać uruchomiony w momencie przyjęcia poprawek proponowanych przez komisję ustawodawczą i przez pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#SenatorEdwardWende">Te działania będą naturalną konsekwencją tego typu rozwiązania. Nie ma to nic wspólnego ze skutecznością i szybkością działania w tych sprawach, a to jest niestety konieczne. Każde pozbawienie wolności czy ograniczenie wolności osoby ludzkiej jest smutne, ale przecież nie możemy nie reagować na ewidentne naruszenia naszych przepisów. Musimy reagować i to szybko i sprawnie, bo to zjawisko, proszę państwa, ma charakter narastający.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#SenatorEdwardWende">Chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu ten tryb postępowania staje się niewykonalny, po prostu, bo jeżeli w nocy na naszej granicy zjawi się 130 Rumunów, 20 Bułgarów i jeszcze inne osoby, w tym, oczywiście, również Polacy, to jak państwo sobie wyobrażają zachowanie tego trybu postępowania, o którym mówi komisja ustawodawcza i pan senator Romaszewski?</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#SenatorEdwardWende">Jak to praktycznie przeprowadzić? Nie możemy, oczywiście, zamykać na to oczu.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#SenatorEdwardWende">Proszę państwa, Niemcy, przepraszam, że to mówię, bo to jest dosyć brutalne, ale Niemcy po prostu zamykają w areszcie i nikt się tym nie przejmuje specjalnie. Oni nawet udają, że nie rozumieją, co znaczy słowo „azyl”, bo tam większość cudzoziemców, którzy do nich przechodzą, prosi o azyl i wtedy muszą oni rozpocząć postępowanie w sprawie udzielenia azylu.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#SenatorEdwardWende">Niemcom, wobec tego, wygodnie jest nie rozumieć i po prostu wszystkich wydalać poza granice, bardzo często do nas. Nie znaczy to, że pochwalam ten sposób postępowania. Chcę tylko podkreślić, jak liberalne jest jednak nasze postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#SenatorEdwardWende">Decyzje musi wydać wojewoda, organ administracji rządowej na bardzo wysokim szczeblu. Cudzoziemcom przybywającym do nas przysługuje odwołanie do ministra spraw wewnętrznych, jeżeli ktoś z nich nie zgadza się z decyzją o umieszczeniu w ośrodku. Przy czym wszystko to natychmiast ustaje, jeżeli cudzoziemiec zadeklaruje, że natychmiast opuści granice naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#SenatorEdwardWende">Nie ma żadnych restrykcji w stosunku do osoby, która nam w wiarygodny sposób powie, że wyjeżdża z Polski. Proszę bardzo, nie chcę być w ośrodku, opuszczam granice waszego państwa — takie oświadczenie wystarcza i osoba taka nie ponosi żadnych konsekwencji, chyba, że popełniła przestępstwo, ale to jest już zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#SenatorEdwardWende">Fachowcy twierdzą, proszę państwa, że wizyta 600 tysięcy przybyszy ze Wschodu, może zdestabilizować całkowicie nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#SenatorEdwardWende">Słyszeliście państwo o działaniu w tej chwili różnych mafii na terenie Polski. Jest to problem z tym związany, a jak powiedziałem, zjawisko to ma charakter narastający. Oto parę liczb, jeżeli państwo pozwolą: w pierwszym półroczu zatrzymano na naszych granicach — 1500 osób, a już w trzecim kwartale zatrzymano 6 tysięcy osób, w olbrzymiej większości bez jakichkolwiek dokumentów i środków do życia, bez pieniędzy. Nie wiadomo, co z tymi ludźmi zrobić.</u>
          <u xml:id="u-196.23" who="#SenatorEdwardWende">Proszę państwa, zgodnie z art. 2, pkt 1 porozumienia o przyjmowaniu osób przybywających bez zezwolenia, którego jesteśmy sygnatariuszami, zatwierdzonego przez naszą Radę Ministrów, chyba 7 maja tego roku, mamy obowiązek przyjmować deportowanych do nas cudzoziemców, np. z Niemiec, bez zbędnych formalności. Tak mówi art. 2 tego porozumienia „bez zbędnych formalności”.</u>
          <u xml:id="u-196.24" who="#SenatorEdwardWende">A my przy wydalaniu ludzi, których mamy prawo i obowiązek wydalić, będziemy piętrzyć formalności w sposób choinkowy. Od nas wymaga się przyjmowania bez zbędnych formalności, a nasze formalności przy proponowanych rozwiązaniach mogą urosnąć do granic niewykonalności.</u>
          <u xml:id="u-196.25" who="#SenatorEdwardWende">Nasze służby graniczne i nasza policja nie będzie w stanie, zgodnie z proponowanymi poprawkami, wykonać tego do końca. Po prostu nie będzie w stanie. Nie będzie środków technicznych, nie będzie sędziów. Trzeba by było stworzyć osobne wydziały w sądach rejonowych, które by się zajmowały właściwie tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-196.26" who="#SenatorEdwardWende">Sądy są przeciążone w tej chwili pracą i boję się, że to byłoby, poza wszystkim innym, praktycznie niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-196.27" who="#SenatorEdwardWende">Proszę państwa, nie będę już wspominał o tym, o czym mówił pan senator Dembiński, że przecież państwa grupy SENGEN oczekują od nas pewnego zdyscyplinowania działań i to zarówno w zakresie przyjmowania, jak i wydalania, to są takie uwarunkowania międzynarodowe. Mnie się wydaje, proszę państwa, że należy pozwolić, aby ta ustawa zaczęła działać. W toku już są albo w bardzo bliskiej przyszłości rozpoczną się prace — wiem to z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych — nad całkowicie nową ustawą. Ta ustawa, ta nasza nowela dzisiejsza, jest tylko nowelą do istniejącej ustawy, z 1963 roku. Oczywiście, że ma ona masę błędów. I naturalnie, że trzeba uchwalić nową, całkowicie nową ustawę. Ale to potrwa. To jeszcze jakiś czas potrwa. Pozwólmy krótko mówiąc — służbom granicznym i naszej policji wypełniać swoje zadania. Należy to do ich obowiązków. W tej chwili mają z ich wypełnianiem bardzo poważne trudności. Dlatego naszym służbom granicznym i policji powinno zależeć na tym, żeby ta ustawa weszła jak najprędzej w życie.</u>
          <u xml:id="u-196.28" who="#SenatorEdwardWende">Wiąże się z tym następny problem, którego, oczywiście, nie chcę nadużywać, bo stuprocentowej pewności nie mam. Jednak czy wprowadzenie jakiejkolwiek poprawki w tej ustawie nie odwlecze sprawy o parę miesięcy, może sześć lub siedem. Bo w moim przekonaniu dzisiejszy Sejm będzie miał stokrotnie ważniejsze rzeczy do rozstrzygnięcia niż poprawki do tej ustawy. Czekają ustawy gospodarcze, ustawa emerytalna i kilkanaście jeszcze innych, które Sejm w pilnym trybie musi uchwalić. Istnieje olbrzymie prawdopodobieństwo, że omawiana w tym parlamencie ustawa już nie ujrzy światła dziennego. I wobec tego nasze służby graniczne będą się borykały nadal z trudnościami, z którymi borykają się dzisiaj. Ja tylko tytułem plotki dodam, że podobno posłowie z lewicy na skutek raportu posła Rokity zagrozili Komisji Nadzwyczajnej rzuceniem mandatów. Taka plotka do mnie dotarła, nie wiem, na ile ona jest realna i na ile poważna w ogóle. Wydaje mi się prawie niemożliwa, ale myślę, że mamy prawo spodziewać się wszystkiego po pewnych grupach w tym parlamencie. Nie lekceważyłbym więc tej plotki.</u>
          <u xml:id="u-196.29" who="#SenatorEdwardWende">W tej sytuacji chciałem bardzo gorąco zaapelować do państwa senatorów o przyjęcie wniosku Komisji Spraw Zagranicznych i tego pierwszego wniosku połączonych komisji, który w moim przekonaniu jest zwłaszcza dla nas obowiązujący. Jest to wniosek Komisji Praworządności i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, żeby przyjąć tą ustawę bez poprawek. Dziękuję panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Bojarski, następną będzie pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wydaje mi się, że jest to ten przypadek, w którym następuje zderzenie dwóch sytuacji. Sytuacji realizacji prawa w stosunku do pojedynczych, wybranych osób i sytuacji, w której mamy do czynienia ze zjawiskami masowymi, w których normalna dotychczasowa procedura prawna po prostu nie sprawdza się. Jest to sytuacja, z którą zwykle mieliśmy do czynienia w warunkach wojennych przy stosowaniu odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wydaje mi się, że istota problemu polega na tym, żeby oddzielić to, co rzeczywiście ma charakter indywidualny od zjawisk powszechnych. Pierwsze dotyczy zapewnienia praw uchodźców, w tym osobom, które starają się o azyl w Polsce. Tym osobom mamy obowiązek zapewnić właściwe prawa w naszym kraju, tradycyjne prawa azylu. Druga dotyczy zjawisk masowych, które nie obejmują uchodźców, osób prześladowanych, ale po prostu emigrację zarobkową, emigrację materialną, a często emigrację taką, jaką nasza młodzież realizuje na Zachodzie. Po prostu zamiast ciężko we własnym kraju pracować, próbuje łatwiej żyć na Zachodzie. Pewne grupy młodzieżowe siadają tam na ulicach zachodnich miast i powiadają, że tamto społeczeństwo ma obowiązek ich utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Jest to zjawisko masowe. Proszę sobie wyobrazić sytuację, gdy na granicy polskiej, po stronie radzieckiej ludzie oczekują dwie, trzy, cztery doby bez żadnych zabezpieczeń sanitarnych. Jak wielu tych ludzi zdecyduje się na przekraczanie zielonej granicy, masowo. Po co czekać cztery, pięć dni w punkcie granicznym, jeżeli można tą granicę przekroczyć nielegalnie. Dawniej granica była pilnowana bardzo dokładnie i skutecznie przez sowiecką służbę graniczną, ale to się już właściwie kończy. Teraz okazuje się, że ta granica jest prawie niestrzeżona i mamy do czynienia ze zjawiskiem, po pierwsze, masowym. Po drugie, dotyczy to osób wyraźnie świadomie nielegalnie przekraczających granicę lub też nielegalnie przebywających na polskim obszarze państwowym. Ci obcokrajowcy mają świadomość, że są w kolizji z prawem i porządkiem prawnym. Dodatkowo znaczna część spośród nich wchodzi w kolizję prawną ze względu na podejmowanie nielegalnej pracy. Powszechnie też chociaż jest to już sprawa indywidualna, mamy do czynienia z masowym zakłócaniem porządku publicznego przez obcokrajowców, którzy się czują bezkarni na naszym terenie. To zakłócanie porządku zaczyna się już na punkcie granicznym, gdzie straż graniczna może tylko strzelać i nie może de facto nic zrobić. Ponieważ strzelać nie będzie, to zakłócanie porządku często ma miejsce. Nie wszyscy chcą się podporządkować zwykłym poleceniom. Jedyny rygor, który może zastosować służba graniczna, polega na tym, że nie wyda zgody na przekroczenie granicy i może jeszcze przetrzymać dwadzieścia cztery godziny. Wreszcie zdesperowani ludzie po czterech dniach czekania na granicy mogą sobie na wszystko pozwalać.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Tak więc nasza granica jest bezbronna i dziurawa. Nasz obszar pracy jest także zagrożony, gdyż kilkaset tysięcy ludzi, obcokrajowców pracujących w Polsce „na czarno”, wobec miliona, półtora miliona bezrobotnych w Polsce, to jest już poważny problem gospodarczy, problem niewątpliwie istniejący już w tej chwili i jak można przewidywać będzie on rósł. Utrzymanie takiego uchodźcy czy emigranta zatrzymanego w ośrodku kosztuje do 3 milionów złotych miesięcznie. W stosunku do tej sumy wypłacana w Polsce renta lub zasiłek rodzinny, czy inne świadczenia socjalne są znikome.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Tak więc jest to zjawisko masowe, zjawisko naruszające porządek prawny ze względu na nielegalność, i wreszcie zjawisko groźne ekonomicznie, mające wymierny, szeroki zakres ekonomiczny. Jaka jest odpowiedź na to naszego prawa? Jest ona zapewne niedostateczna. Zgadzamy się, że ta ustawa ma pewne usterki, które może dałoby się usunąć. Wiadomo, że jest w przygotowaniu ustawa szersza. Ta ustawa nie załatwia całego obszaru naruszania porządku publicznego, który też musiałby znaleźć znacznie sprawniejszą odpowiedź ze strony polskiej administracji i polskiego prawa. I wreszcie nie respektuje ona niewątpliwych uprawnień samorządów terenowych w zakresie akceptacji i zgody na pobyt choćby czasowy.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Niemniej jednak wydaje się, że ustawa stanowi istotny krok i uzbraja nasze służby administracyjne w skuteczne środki działania, że zapewnia minimum praw osobom, których dotyczy bezpośrednio i że wreszcie w szerokim zakresie chroni prawa naszych obywateli. Dlatego, ja osobiście, będę popierał tą ustawę i zachęcam państwa do zaakceptowania wniosku Komisji Spraw Zagranicznych o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Grześkowiak. Następnym i ostatnim z zapisanych będzie senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Tempora mutantur (et nos mutamur in illis).</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałoby się powiedzieć po wysłuchaniu niektórych wypowiedzi tutaj dziś prezentowanych. Mogę tylko zapytać, co stało się z nami przez te ponad dwa lata, z nami obrońcami praw człowieka? Co stało się z nami, że dzisiaj tu usłyszeliśmy głos, zaskakujący zwłaszcza tu w Senacie, który jakby został desygnowany do tego, by patrzeć czy prawo stanowione nie narusza praw człowieka? Co się stało, że tu dzisiaj padł taki głos? Ustawa ta rzeczywiście może niezupełnie jest zgodna z prawami człowieka, ale przecież jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proszę państwa, łatwo jest, chociaż trzeba odwagi, bronić praw człowieka wtedy, kiedy nie ma się rządów w swojej ręce, bo łatwo jest krytykować, gorzej przestrzegać praw człowieka wtedy, kiedy się jest rządzącym, bo to przecież większa odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dlatego też w tym duchu popieram poprawki, które zostały zgłoszone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz pana senatora Romaszewskiego w tym zakresie, w którym postulują one zgodność ze standardami międzynarodowymi, zapisanymi w aktach, przede wszystkim w akcie praw politycznych, obywatelskich i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Nie oznacza to, że jestem przeciwko ustawie o cudzoziemcach. Rozumiem te wszystkie potrzeby. Proszę jedynie o przegłosowanie poprawki tak, żeby ustawa ta nie naruszała praw człowieka w tym zakresie. Źle by było, gdybyśmy z całą świadomością, a nikt z nas tłumaczyć się brakiem świadomości nie może, skoro dzisiaj padły tu głosy stwierdzające, że ustawa w pewnym zakresie nie byłaby zgodna z prawami człowieka, gdybyśmy tę ustawę bez poprawek przegłosowali. Doprawdy uważam za wysoce niewłaściwy taki argument, że musimy „puszczać” teraz wszystkie ustawy, które przychodzą do Senatu i że nie możemy zgłaszać poprawek, ponieważ nie wiadomo, czy ten Sejm w ogóle będzie, bo może połowa, czy 65% składu odda mandaty i może nie będzie czasu, żeby zatwierdzić te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Moim zdaniem, róbmy swoje, zgodnie z zasadami sztuki, którą na siebie przyjęliśmy, wchodząc do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dlatego też panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jestem za takimi poprawkami, by ustawa nie naruszała praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Nie mogłabym, proszę państwa, z podniesionym czołem wyjść dzisiaj z tej sali, gdybym tego nie powiedziała, a mówiąc to opieram się nie tylko na moim zdaniu, nie tylko na stanowisku jednej komisji i pana senatora Romaszewskiego, którego wyczulenie na prawa człowieka jest nam wszystkim znane, ale na dwóch ekspertyzach, które bardzo sobie cenię.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Pierwsza z nich to ekspertyza Komitetu Helsińskiego w Polsce. Jego przewodniczący napisał obszerne opracowanie i wskazał punkty ustawy o cudzoziemcach, które są sprzeczne z prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Druga ekspertyza jest autorstwa pana prof. Kędzi, który w tej chwili w Polsce jest jednym z największych autorytetów w tej dziedzinie, jest dyrektorem Instytutu Praw Człowieka w Poznaniu. On również zwraca uwagę na to w których miejscach omawiana ustawa jest sprzeczna z prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">My przecież, mówię tutaj o stanowisku Komisji Inicjatyw oraz pana senatora Romaszewskiego, w tym zakresie, które dotyczy praw człowieka, nie chcemy odrzucenia tej ustawy, tylko poprawienia niektórych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proszę, niech państwo jeszcze raz przeczytają przepis i sprawdzą, jak on rzeczywiście będzie działać i jak wówczas prawa człowieka mogłyby być respektowane. Chodzi mi tylko o dwa przepisy, które pozwalają na naruszenie wolności osobistej cudzoziemca. Cudzoziemiec to człowiek, a jego wolność osobista, zgodnie z paktami, powinna być chroniona w sposób przynajmniej wskazany w paktach. Bo to, co pakty twierdzą, to jest standard minimalny, to jest to minimum, które każde państwo powinno respektować; Polska też, bo ratyfikowała pakty i chyba nie przywołujemy tutaj dawnego ducha, zgodnie z którym pakty ratyfikowane stanowić mogą tylko wskazanie do interpretacji przepisów, a nie prawo obowiązujące w Polsce. Mam nadzieję, że z takim modelem już dawno zerwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chodzi mi proszę państwa przede wszystkim o to, że nie odpowiada standardowi praw człowieka to, iż osoba, która zostanie zatrzymana, nie może odwołać się do sądu. Nie po to wszyscy obrońcy praw człowieka walczyli, żeby każdy, kogo wolność osobista została naruszona, miał to zagwarantowane, żeby teraz z pełną świadomością omijać ten przepis. Dlatego też proszę o uwzględnienie poprawki pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">I jeszcze jedno. Szczegóły rozwiązań są w poprawkach. Ja tylko mówię o rzeczach ogólnych. Proszę zobaczyć, kiedy można zastosować areszt do 90 dni. Ten areszt, który stosuje się w celu wydalenia. Jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie, że cudzoziemiec nie podporządkuje się zasadom obowiązującym w strzeżonym ośrodku. W przepisie jest tylko domniemanie, że cudzoziemiec może się nie podporządkować pewnym zasadom obowiązującym w strzeżonym ośrodku. Wówczas można wobec niego będzie zastosować areszt do 90 dni, nie mówiąc o zatrzymaniu na czas do 48 godzin. To naprawdę jest podstawa nie do przyjęcia. Ja nie jestem za tym, żeby znieść areszt, czy zatrzymanie, tylko określmy tak warunki, żeby zachowane były gwarancje praw osadzonego w areszcie cudzoziemca. I o te gwarancje praw człowieka wobec cudzoziemców proszę Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proszę zatem o przyjęcie stosownych poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Chciałem prosić ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorEdwardWende">Na początku chciałem powiedzieć, iż wydaje się, że walczyłem o prawa człowieka nie gorzej niż pani senator Grześkowiak. I tutaj pozwolę sobie zwrócić na to uwagę. Nie występuję przeciwko prawom człowieka. Chcę tylko przypomnieć, że Konwencja europejska o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności przewiduje sytuację, w której możliwe jest pozbawienie wolności człowieka, jeżeli podjął próbę wkroczenia na terytorium państwa, której należy zapobiec, a także zatrzymanie lub aresztowanie osoby, przeciw której toczy się postępowanie o wydalenie lub ekstradycję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorEdwardWende">Możliwość aresztowania dotyczy takich sytuacji, w jakich dana osoba stara się nielegalnie dostać na terytorium innego państwa. Stanowisko sędziów Trybunału Strasburskiego nie idzie w tym względzie bardzo daleko. Twierdzą oni, że w takich sytuacjach nie muszą być wypełnione wszystkie wymagania, co do rzetelnego procesu, jakie wynikają z art. 6 tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorEdwardWende">To chciałem powiedzieć pani senator Grześkowiak w odpowiedzi, co oczywiście nie oznacza, że zainteresowani mają być pozbawieni możliwości przeciwdziałania czy poddawania zaskarżenia decyzji prawnych. Nie widzę żadnych obaw co do naruszenia praw człowieka przez tą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pani Senator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Już po raz drugi w czasie tej kadencji pan senator Wende jest uprzejmy brać do siebie moje słowa, aczkolwiek nie wymieniam go personalnie i nie kwestionuję jego zasług w dziedzinie obrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę może już w tej końcówce naszej pracy nie czynić personalnych uwag tego typu, jakich przed chwilą mogłam wysłuchać. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Po drugie, skoro, już pan senator osobiście mnie poucza o treści konwencji, chciałabym powiedzieć, że nie jestem przeciwko stosowaniu aresztu i zatrzymania — myślałam, że to jest jasne — tylko domagam się tych gwarancji, które Polska zobowiązała się respektować, ratyfikując pakty międzynarodowe. Na razie jeszcze Konwencji europejskiej nie ratyfikowaliśmy. Jest to oczywiście dla nas jakiś wzorzec, ale wówczas trzeba poznać całe orzecznictwo Komisji Praw Człowieka i Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, a nie tylko brać jedno wyrwane z kontekstu orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Tak się składa, że znam to orzecznictwo, ale jeszcze nie ratyfikowaliśmy tej Konwencji, a zatem można to uważać za jakiś model przyszłościowy, a nie za odniesienie do obecnie uchwalanych przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Andrzejewski. Jeszcze się zgłosił pan senator Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Istnieje podejście pragmatyczne, którego nie sposób kwestionować, mianowicie konieczność uregulowania sposobu ingerencji wobec osób naruszających zasady bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nasuwa się jednak pytanie — czy proponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz przez senatora Romaszewskiego poprawki naruszają cel i praktyczny aspekt stosowania tej ustawy? Śmiem twierdzić, że nie.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Problemem stał się nie cel, ale środki, którymi się ten cel osiąga. Jestem zbulwersowany, jak łatwo zapominamy o tym, co niedawno, będąc w sytuacji opresyjnej, negowaliśmy, to jest metody nielicujące z koncepcją państwa prawa, które przestrzega paktów praw człowieka i zobowiązań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że te poprawki są poprawkami przywracającymi właściwe środki do realizacji tych samych celów, z których wychodzi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o ten środek, który jest broniony dzisiaj przez Komisję i przez pana senatora Wendego, to wydaje mi się, że nie licuje z koncepcją państwa prawa utrzymywania takiej przesłanki jak: „zachodzenie uzasadnionego podejrzenia”, że ktoś będzie się uchylał od wykonania prawa.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przypomnę, że jest to sformułowanie, które wielokrotnie było krytykowane i które powinno raz na zawsze zniknąć z polskiego systemu prawa. To sformułowanie zrodziło się w okresie lat dwudziestych, w faszystowskiej doktrynie prawa, które z kolei przejęły państwa komunistyczne. Kiedy stawiano jako priorytetową zasadę środków prewencyjnych i zasadę postępowania zabezpieczającego przed zasadą udowodnienia najpierw, że prawo zostało naruszone.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przypomnę, że ten stan faktyczny, o którym mówił pan senator Wende nie dotyczy sytuacji, o której mówi ustawa. Dlatego, że w sytuacji, kiedy ktoś próbuje przekroczyć nielegalnie granicę, mamy do czynienia z obroną konieczną, a nie z czyimś pobytem w Polsce, kiedy zapada decyzja o jego wydaleniu.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W tych przepisach chodzi o sytuację, kiedy to cudzoziemiec jest na terenie państwa polskiego, a została wydana decyzja administracyjna o jego wydaleniu. Wówczas widzimy, że sformułowanie ustawy, że przesłanką pozbawienia wolności jest: „uzasadnione podejrzenie, że będzie się uchylać” — zastępuje się sformułowaniem „cudzoziemiec nie podporządkowuje się zasadom”, czy „nie podporządkowuje się decyzji”. A więc najpierw trzeba stwierdzić, że się nie podporządkowuje, a nie stosować domniemania bez możliwości kontradyktoryjności, bez możliwości odwołania się.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że dzisiaj musimy stosować te same zasady, które pozwalają na pozbawienie człowieka wolności, jakie chcemy, żeby stosowano wobec naszych obywateli, kiedy znajdą się za granicą, jeśli przekroczą przepisy.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie możemy również zapomnieć o kwestii, która wynika z przesłanek aksjologicznych, z tego, że społeczna nauka Kościoła, jeżeli mówi o zasadzie pomocniczości państwa, mówi o tej zasadzie nie tylko wobec swojego obywatela, ale wobec każdego człowieka, który znalazł się na terytorium Polski. Istnieje bowiem coś, o czym mówimy, że jest doktryną solidarności. I solidarność ta nie jest ponad prawami człowieka tylko w obrębie jednej nacji, czy jednej grupy narodowościowej, ale jest solidarnością, która obowiązuje nas w całej rodzinie ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie kwestia konwencji dotyczącej statusu uchodźców. Jest w niej stwierdzenie, że środki tymczasowe mogą być stosowane, w wyjątkowych okolicznościach, ze względu na bezpieczeństwo narodowe.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd wydaje mi się, że realizujemy cel ustawy, realizujemy jej słuszne założenia, tak samo uwzględniając te poprawki, jak ich nie uwzględniając. Natomiast styl i środki, które stosujemy są diametralnie sprzeczne w tym wypadku, który proponuje ustawa i tym, które proponują poprawki.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Będę więc głosował za poprawkami. Jako długoletni działacz Komitetu Helsińskiego i jego członek, przestrzegający zgodności prawa polskiego z międzynarodowymi standardami zabezpieczenia praw człowieka: prawa do sądu, prawa do ochrony przed pozbawieniem wolności bez wyroku czy bez orzeczenia, które ma podstawy faktyczne, a nie domniemanie, wydaje mi się, że muszę zabrać głos i prosić państwa, żebyście te przesłanki również przy głosowaniu wzięli pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Dembiński. Potem będziemy prosili pana ministra Zimowskiego z ramienia MSW, a następnie pana senatora Piotrowskiego Waleriana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorStefanDembiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorStefanDembiński">Może to, że jestem jednym z najbardziej w tamtym okresie krzywdzonych spośród obecnych na tej sali, daje mi dodatkowe prawo do zabrania głosu właśnie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorStefanDembiński">Zdaje mi się, że my zbyt często zabieramy głos w sprawach krzywd pojedynczych osób, czy małych grup ludzi, które przesuwają się przez nasz nieszczęśliwy kraj albo chwilowo znajdują się na naszym terytorium. Zapominamy natomiast o zasadniczym obowiązku pilnowania przede wszystkim praw naszego narodu, państwa i kraju.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorStefanDembiński">Takie wnioski nasuwają się po wysłuchaniu moich przedmówców. Często po różnych dyskusjach wydaje mi się, że nasze działania są konstruowane w ten sposób, że powodują potem bezsilność działania policji i innych służb zabezpieczających nasze życie w kraju.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#SenatorStefanDembiński">Oto przykłady z terenu. Do mego Biura Senatora wpływają obszerne pisma ze skargami, że w którymś tam bloku jest melina, gdzie się gotuje jakieś wywary i z tego powodu dzieją się przeróżne historie, mieszkańcy się żalą, to jest straszne, trzeba usunąć.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#SenatorStefanDembiński">Telefony od mieszkańców do wojewody, do policji, do prokuratury nie dają rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#SenatorStefanDembiński">Każdy powiada — nie mamy prawa. Każda instytucja boi się powziąć decyzję. Zdesperowani ludzie znaleźli wreszcie drogę do mnie. Kiedy połączyłem się z policją, z komendantem rejonowym, ten powiada — czy pan bierze na siebie odpowiedzialność za nasze zdecydowane działanie? Odpowiadam natychmiast — tak, biorę pełną odpowiedzialność. W ciągu 12 godzin melina została zlikwidowana, jej mieszkanka znajduje się w szpitalu psychiatrycznym i zapanował wreszcie porządek.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#SenatorStefanDembiński">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że ustawy nasze często zabezpieczają tak daleko prawa poszczególnych grup czy mniejszości, że stwarzają jakąś psychozę i bezsilność działania naszych organów, które powinny zabezpieczać życie w kraju.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#SenatorStefanDembiński">Przypomnę jeszcze inną sprawę. Wiele miast jest miejscem, tak jak Radom, gdzie dokonują się ogromne targi towarów ze Wschodu. Jest olbrzymi napływ ludzi ze Wschodu. Powstały tam już gangi do tego stopnia niebezpieczne, że w biały dzień, w południe dokonuje się ogromnych rabunków. Napastnicy często używają noży lub rewolwerów. Jest nawet posterunek policji na miejscu, na tym targu, ale jest on bezsilny wobec dobrze zorganizowanych gangów.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#SenatorStefanDembiński">Dlaczego to wszystko mówię? Nie dajmy sposobności do tworzenia takiego prawa, które, przyznając uprawnienia tym właśnie, których będziemy bronić w myśl prawa ustanowionego w Helsinkach, jednocześnie sparaliżuje działania naszych służb granicznych i policji. Miejmy to na uwadze. Przecież nie sądzę, aby nasi policjanci czy też służba graniczna w swoich działaniach przekraczała prawa człowieka. Nie sądzę, żeby tak było po tych wielkich doświadczeniach wieloletnich. Ale miejmy na uwadze to, że nie wolno nam stwarzać takich warunków, w których nasze służby policja i inne służby, zabezpieczające nasze życie, miałyby prawo powiedzieć: „boimy się działać”. Tego już nam po prostu nie wolno robić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Proszę z kolei pana ministra Zimowskiego o zabranie głosu; potem jako sprawozdawca Komisji wystąpi senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Ja w jakimś sensie czuję się zwolniony od większych wywodów na temat stanowiska rządu w sprawie zmiany ustawy o cudzoziemcach, ponieważ wielu z panów senatorów to stanowisko podzielało. Jestem ogromnie wdzięczny panom senatorom: Dembińskiemu i panu senatorowi Wende, panu senatorowi Bojarskiemu, gdyż odpowiadali oni na te wątpliwości, które również rząd rozstrzygał, które rząd rozważał i niejako prezentowali tutaj stanowisko projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Co warto natomiast podkreślić bardzo stanowczo? Otóż najistotniejszą rzeczą w ustawie o cudzoziemcach jest fakt, że w tej chwili przed nami otworzyła się Europa. Podpisaliśmy porozumienie z państwami europejskimi, które otwarły dla nas swoje granice. To nas zobowiązuje do tego, aby, wobec tego gestu Europy, przyjąć również na siebie pewne zobowiązania, jakie u siebie ta Europa wprowadziła, bo inaczej zakłócamy już ten wielki krwioobieg wymiany ludzkiej, który się w tej chwili w Europie odbywa. Dlatego, jeżeli chcemy rzeczywiście współpracować z krajami europejskimi, jeżeli chcemy rzeczywiście mieć otwarte granice, to musimy do standardów europejskich nawiązać i wprowadzić ustawodawstwo podobne do tego, jakie jest w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Co się natomiast dzieje w Europie Zachodniej?</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Europa Zachodnia w tej chwili stoi wobec nowego procesu wielkich zmian emigracyjnych. Wielkie potoki emigrantów, przede wszystkim emigrantów ekonomicznych, próbują się do Europy Zachodniej dostać. Są to wielkie procesy społeczne, z którymi Europa nie może sobie poradzić w tej chwili. Jesteśmy u początku pewnego zjawiska, które Europa pragnie wspólnie rozwiązać. Takim najbardziej „widowiskowym” przykładem była sprawa Albanii. Czy 20 tys. Albańczyków należało natychmiast przyjąć we Włoszech, w małej mieścinie generalnie stoi Europa, bo Republika Federalna Niemiec liczy w tej chwili 5,5 mln cudzoziemców, Francja 3,5 mln, 2 mln osób stara się o zalegalizowanie pobytu w Anglii itd. To są milionowe zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Europa wybrała drogę taką, że jasno sobie powiedziała — nie można przyjmować wszystkich tych, którzy chcą emigrować z powodów ekonomicznych. Nie uznaje emigracji ekonomicznej. Broni się w ten sposób, że chce kontrolować proces emigracji ekonomicznej, chce ustalać pewne kwoty emigracji ekonomicznej, przyjmować tylko taką liczbę osób, na jaką dane państwo w danej chwili stać, i w drodze umów bilateralnych z poszczególnymi państwami będzie ustalać, ile osób może przyjeżdżać. Uważam, że w ten sposób opanuje te wielkie procesy. Jugosławia na przykład, ma 9 umów ze wszystkimi zachodnimi krajami: my mamy z czterema w tej chwili, negocjujemy z dalszymi i w ten sposób jakoś próbuje się ten wielki proces społeczny opanować i spowodować, aby, jak to mówili w Radzie Europy, bieda nie rozłożyła krajów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">W związku z tym, stale, jako Polska, znajdujemy się na skrzyżowaniu tych dróg emigracyjnych. Mamy dla naszych obywateli otwartą granicę zachodnią i nasi obywatele mogą się przemieszczać. Z kolei do nas mogą przyjeżdżać obywatele praktycznie ze Wschodu i Południa, to są te generalne ciągi emigracyjne w tej chwili w Europie. My jesteśmy otwarci, bo rok temu jeszcze czy pół roku temu zmieniliśmy nasze ustawy paszportowe, zliberalizowaliśmy zupełnie naszą politykę i Polska jest krajem otwartym. Wizę do Polski można dostać łatwo. Ze Związkiem Radzieckim w ogóle praktycznie nie ma jakiś ograniczeń w ruchu, prócz technicznych, tzn. trzeba długo czekać na granicy, trzeba mieć zaproszenie. Państwo zapewne wiedzą o tym, że zaproszenia są nagminnie fałszowane i nie stanowią one jakiejś bariery nie do pokonania. My także jesteśmy dziwnym krajem. Do nas w tej chwili (granica Europy przebiega przez naszą granicę zachodnią) ciągną wszyscy ci, którzy do Europy Zachodniej chcą się dostać, a nie mają szans na przede wszystkim wizę francuską, niemiecką czy szwedzką. Do nas ci obcokrajowcy wchodzą swobodnie i teraz czyhają sobie tutaj na granicy, żeby w jakiś sposób tę granicę pokonać.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jesteśmy, nie demonizując, nie przesądzając, nie histeryzując, jesteśmy u progu takiego zjawiska, które jeśli nie będziemy go próbowali opanować, to rozrośnie się do rozmiarów nieznanych, nieobliczalnych. Jesteśmy uzależnieni od tego, co się będzie działo na Wschodzie. Nie znam takiego mądrego, który by nam powiedział, co się stanie, jeżeli Rosjanie zdejmą w tej chwili tą tak zwaną sistieme, czyli siatkę podłączoną do czujników, która broni granicy. Co to będzie, gdy znajdą jakieś groźne wielkie zjawiska u naszego wschodniego sąsiada? Jeżeli, nie daj Boże, dojdzie do jakichś zamieszek? Jeżeli będzie głód lub nastąpi jakieś wielkie obniżenie poziomu życia, czy nie stanie się tak, jak to było w latach dwudziestych naszego wieku, że pewne grupy przenikały na teren Polski, dokonywały napadów itd. W historii sąsiadowania ze Związkiem Radzieckim mieliśmy już takie doświadczenia, znamy te zjawiska. Dlatego musimy starać się zabezpieczyć przed takimi zagrożeniami. To nie jest zabawa w futurologię, czarne sny czy snucie horrorów, ale stwierdzenie istnienia realnych faktów obiektywnych. Musimy to zjawisko zagrożenia w jakiś sposób pokonać. I musimy to zrobić razem z całą Europą.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jesteśmy krajem tranzytowym, z którego masy cudzoziemców chcą się dostać na Zachód, a Zachód powiedział: „owszem, otwieramy dla was naszą granicę, ale musicie podpisać układ o readymisji”, czyli praktycznie o deportacji.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wszyscy uciążliwi na Zachodzie cudzoziemcy są deportowani do Polski, ale tylko wtedy, jeśli są dowody na to, że do danego kraju przedostali się z Polski. Bardzo ściśle tego przestrzegamy.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Do pewnego momentu przysyłano do nas grupy cudzoziemców po 30, 40 osób. W tej chwili liczebność grup zwiększa się. Ostatnio deportowano do Polski z Zachodu po stu kilkunastu cudzoziemców, których, zgodnie z zawartymi umowami, musimy natychmiast przyjąć. Więc przyjmujemy i natychmiast wbijamy im wizę administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jesteśmy jednak wobec nich bezradni. Ponieważ od tej chwili sytuacja zaczyna się komplikować. Deportowani cudzoziemcy w większości nie mają pieniędzy, bo wszystkie pieniądze natychmiast zabierają im Niemcy, na koszt deportacji.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Do Warszawy, do swojego konsulatu nie docierają, a my nie mamy pieniędzy na to, żeby ich konwojować. Można by spróbować zbierać większe grupy cudzoziemców do konwojowania, ale staje temu na przeszkodzie zakaz przetrzymywania zatrzymanych powyżej 48 godzin. Praktycznie więc nasze działanie sprowadza się do tego, że po przetrzymaniu musimy ich wypuścić, zlecając jedynie wyjazd do konsulatu do Warszawy. To polecenie na ogół nie jest wykonywane. Najczęściej następuje ponowna próba przekroczenia granicy. Jeżeli cudzoziemiec próbował dokonać tego poprzednio w Szczecinie, to teraz pojawia się w Zgorzelcu. Przy tym, żeby nie można było ustalić, kim jest, niszczy swoje dokumenty. Bez względu na trudności stara się dostać do wymarzonego raju, którym dla niego jest RFN.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">W takiej sytuacji próbowaliśmy wszczynać postępowania karne, ponieważ naruszenie granicy jest przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wszczęcie jednak postępowania karnego jest równoznaczne z uruchomieniem całej procedury, tzn. przesłuchiwania świadków, zbierania dowodów, często sprowadzenia tłumaczy. Na całej zachodniej granicy jest trzech tłumaczy z rumuńskiego, dwóch bułgarskiego. Trzeba więc ściągać tłumaczy, płacić im stawki itd.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Procesy są niezwykle drogie. Najgorsza jest bezradność, bo nie znam prokuratora, który zastosowałby areszt tymczasowy wobec rodziny rumuńskiej z pięciorgiem dzieci. Wiąże się to m.in. z szukaniem domu dziecka, po to, aby umieścić w nim dzieci z takiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Stoimy wobec takich właśnie problemów, których opisy mógłbym tutaj mnożyć, problemów niezwykle trudnych, które chcemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Tak, jak to mówił pan senator Wende, w trzecim kwartale tego roku 6 tysięcy osób naruszyło naszą granicę.</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chcę powiedzieć, że w tym roku spodziewamy się 22 milionów cudzoziemców na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Ustawa, którą proponujemy Senatowi, jest regulacją przejściową. Ustawa z 1963 roku, o cudzoziemcach, wymaga całkowitej zmiany. My taką ustawę mamy, ale nie jesteśmy w stanie tak systemowego aktu prawnego w tej chwili przeprowadzić drogą legislacyjną i musimy się zdecydować na pewne rozwiązania przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-210.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym, aby Wysoka Izba popatrzyła na to, jak na rozwiązanie przejściowe, rozwiązanie, które będzie stosowane, jedynie przez pewien okres. Trwałe rozwiązania znajdą się w nowej ustawie o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-210.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Trzeba jasno tutaj powiedzieć, że jesteśmy w tej chwili w biedzie i w kryzysie, a mimo to, podpisaliśmy konwencję o uchodźcach. Nasze państwo gwarantuje jej przestrzeganie. Jest ona już ratyfikowana, prezydent ją podpisał i zgodnie z tą konwencją, gwarantujemy każdemu, kto był u siebie prześladowany z pobudek politycznych, rasowych, społecznych i religijnych, pobyt na terenie Polski, gwarantujemy mu utrzymanie, zapewniamy mieszkania, zapewniamy byt, gwarantujemy procesy adaptacyjne w naszym kraju. Należy pamiętać, że tego rodzaju pobyt jednego uchodźcy politycznego kosztuje nas 3 miliony złotych miesięcznie. Jest to jednak warunek stawiany nam przez Europę i my ten warunek wypełniamy.</u>
          <u xml:id="u-210.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Szczęśliwie mamy w tej chwili około 230 uchodźców, z ogólnej liczby blisko 1000 na początku roku, ale sytuacja nasza jest o tyle odmienna od sytuacji krajów Zachodniej Europy, że u nas uchodźcy nie chcą się adaptować, uważają, że Polska nie jest dla nich krajem atrakcyjnym, a więc docelowym, w którym chcą mieszkać, w którym chcą żyć.</u>
          <u xml:id="u-210.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Generalnie cudzoziemcy przebywający u nas chcą wyjechać na Zachód. Stąd, jeżeli Wysoka Izba, dowiaduje się o tych wszystkich kłopotach z ośrodkami dla uchodźców, to chciałbym tutaj jasno podkreślić, że nie są to zarzuty pod adresem rządu polskiego, ale pod adresem Wysokiego Komisarza do spraw Uchodźców, który nie załatwia im wiz do krajów zachodnich, przede wszystkim do Stanów Zjednoczonych, RFN, Kanady czy Szwecji. To są kraje, które cudzoziemcy wybierają jako miejsce stałego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-210.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">My z obowiązku stwarzania odpowiednich warunków życia wywiązujemy się. Nie przestrzegamy jedynie okresu adaptacji, który powinien trwać od roku do dwóch lat, jeżeli cudzoziemcy nie chcą mu się poddać albo adaptacja nie może nastąpić z innych względów, przedłużamy te okresy itd. Ponosimy takie ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-210.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">I w tej części, w której nowelizujemy tą ustawę, ona do uchodźców się nie odnosi, nie dotyczy również turystów oraz tych cudzoziemców, którzy bądź znaleźli się na terenie Polski nielegalnie, bądź na obszarze Polski, naruszają prawo.</u>
          <u xml:id="u-210.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">To nie są ludzie, którzy przybyli tutaj po to, aby żyć życiem normalnego cudzoziemca, turysty czy powiedzmy uchodźcy, bo na to pełne warunki mają. Są to ludzie, którzy zdecydowali się Polskę wykorzystać do tęgo, żeby uprawiać żebractwo. Możemy, oczywiście umówić się, jako społeczeństwo, że jest wielka bieda w Rumunii. Godzimy się na to, żeby Rumuni, przede wszystkim Cyganie rumuńscy, aby poprawić swoją sytuację życiową, żebrali w Polsce, bo to jest forma pomocy. I jakaś taka cicha umowa na początku, kiedy Rumuni się pojawili w Polsce, była. Ta umowa jednak została zerwana.</u>
          <u xml:id="u-210.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Rozlegają się zdecydowane głosy sprzeciwu. Pada pytanie: dlaczego tak się dzieje? Ci ludzie zakłócają nam porządek. Pobytowi Cyganów rumuńskich towarzyszą różnego rodzaju zjawiska. Między innymi organizowane są gangi przestępcze, o których mówił pan senator Dembiński, a które są naprawdę problemem.</u>
          <u xml:id="u-210.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jeżeli w tej chwili na terenie Polski przebywa w ciągu jednego dnia 150 tysięcy obywateli Związku Radzieckiego, to Wysoka Izbo, do pewnych pociągów na Wschód, obywatel polski już nie wsiądzie. To jest pewna cena, którą się za to płaci.</u>
          <u xml:id="u-210.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Na pewno też zapłacimy za to tym, że skarb państwa traci na przykład na handlu alkoholem. Stratą dla skarbu państwa jest również wywożenie dolarów.</u>
          <u xml:id="u-210.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Około miliard dolarów będzie w tym roku wywieziony przez handel, który odbywa się w Polsce. Taka jest więc skala zjawisk, które musimy w tej chwili opanować i to jest ta kategoria cudzoziemców, którzy się na naszym terenie znajdują. Powtarzam, nie uchodźcy, nie turyści, nie odwiedzający rodziny, to są tylko ci, którzy naruszyli i naruszają prawo, względnie na naszym terenie znaleźli się nielegalnie. Stosowanie do tego rodzaju cudzoziemców pełnych praw jest w tej chwili, moim zdaniem, sprawą, na którą naszego państwa nie stać.</u>
          <u xml:id="u-210.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Musimy z tymi grupami cudzoziemców, radzić sobie w sposób efektywny, bez nadmiernej biurokracji, jednak z zastrzeżeniem przestrzegania praw człowieka. Dziwi mnie w tym kontekście głos pani senator Grześkowiak. Profesor Kędzia, który jest niejako arbitrem w tych sprawach, uznał, że właśnie projekt rządowy ustawy, nad którym w tej chwili Senat obraduje, jest projektem zgodnym ze wszystkimi konwencjami i z paktami praw człowieka. Oczywiście można by zaoferować standardy bogatsze, lepsze. Ale czy nas na to stać?</u>
          <u xml:id="u-210.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym tu nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Wende: Czy stać nas na tak wielką ochronę, ochronę sądową, która jest kosztowna, w sytuacji, kiedy w państwach takich jak Szwecja, Francja, Dania, Stany Zjednoczone czy Anglia, stosuje się procedury administracyjne, a nawet policyjne. Nikt się naszych turystów, którym za handel wbijano „niedźwiadki”, nie pytał o ich status, nikt tam nie mówił o jakichkolwiek odwołaniach itp. Prawa przebywania za granicą są bardzo surowo przestrzegane na Zachodzie. Z naszych doświadczeń wyniesionych z kontaktów z Radą Europy wynika, że bardzo dużo mówi się w niej o prawach człowieka, o konwencjach chroniących prawa człowieka. W ślad za tym, Wysoka Izbo, idzie bardzo czysty i bardzo surowo realizowany pragmatyzm. Przyświeca temu idea, że obywatel danego kraju ma prawo oczekiwać od władz swojego kraju przede wszystkim ochrony. Interes obywatela, interes danego państwa jest na pierwszym miejscu. Dopiero później można poświęcić uwagę innym zobowiązaniom. Jeżeli gdziekolwiek prawo cudzoziemca wchodzi w konflikt z prawem obywateli, to taka sytuacja wymaga ochrony, przede wszystkim ochrony praw własnego obywatela. Tak są realizowane prawa człowieka i tak są realizowane konwencje. Oczywiście, jak w każdej sytuacji, jak przy każdej idei ścierają się różne poglądy. Są poglądy lewicowe, które mają na uwadze bardziej interes społeczny, a mniej interes państwa, bo taka jest natura systemów lewicowych. Są bardziej konserwatywne, które mówią o państwie, jako czynniku nadrzędnym w życiu społecznym. Mówią, że społeczeństwo, w jakimś sensie, musi zrezygnować z pewnych praw na rzecz państwa. Taka idea jest realizowana z ogromnym realizmem, z ogromną praktyką. I chciałbym żebyśmy i my popatrzyli z realizmem na to, jakie zasady chcemy u siebie realizować, jakie prawa człowieka ochraniać, jakie konwencje europejskie stosować.</u>
          <u xml:id="u-210.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chcę teraz przejść do spraw konkretnych. Otóż, jeszcze raz podkreślam, że projekt ustawy, nad którą Senat obraduje, nie kłóci się z konwencjami praw człowieka. Jest to pewnik, który potwierdzili nam eksperci, badający sprawę w komisji. Natomiast sprawa, czy cudzoziemca, tak jak proponuje pan senator Romaszewski, zatrzymać w ośrodku odosobnienia tylko wtedy, kiedy uchyla się od decyzji o wydaleniu i kiedy, powiedzmy, ma nie w porządku dokumenty podróży, jest sprawą do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-210.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wysoka Izbo! Rzecz idzie o taką sytuację, kiedy służba graniczna zatrzymuje na granicy grupę 30 Rumunów, z których nikt nie ma ani grosza, w każdym razie nie ujawnia, że ma jakiekolwiek pieniądze. Na dodatek jest to grupa, o której jest już wiadomo, że na terenie Polski przebywała od tygodnia, nigdzie nie mieszkała, żyła nie wiadomo z czego. I teraz, jeżeli zatrzymamy tą grupę, czy mamy jej dać decyzję o wydaleniu i powiedzmy, wypuścić i czekać aż kolejny raz wpadną? Istnieje duże prawdopodobieństwo, że ci ludzie nie uciekną na Zachód, ale po prostu nie wyjadą z Polski. Czy też mamy prawo przy tym pierwszym wykroczeniu osadzić ich w ośrodku przymusowego pobytu. Jest to problem, który postawił przed nami pan senator Romaszewski. Czy w takiej sytuacji mamy jeszcze raz wypuścić tą trzydziestkę i czekać aż wpadną po raz drugi, czy też od razu mogę powiedzieć: „kieruję państwa do ośrodka”. Nie stać nas na to w tej chwili, żeby czynności te powtarzać wielokrotnie. Uważam że już w takich sytuacjach nie ma wątpliwości, że są to osoby, które chcą po prostu uciec przez granicę, które nie mają środków utrzymania i nie mają biletu powrotnego. Ci zdeterminowani ludzie nie zastosują się z pewnością do moich poleceń, mimo że wynikają one nie tylko z zastosowania przepisów, ale i z chęci udzielenia im pomocy. Droga na Zachód jest dla nich niebezpieczna. Przeprawa przez rzekę graniczną grozi im utonięciem; mogą też zostać zastrzeleni. Warunki, w jakich oczekują na przeprawę, też budzą współczucie. Ludzie ci koczują m.in. na śmietniku w Szczecinie. Wydaje się więc, że w tej sytuacji umieszczenie ich w ośrodku przymusowego pobytu nie działoby się z ich szkodą. Podawano tu w wątpliwość warunki, jakie zostały stworzone w tym miejscu. Otóż jest to skoszarowany teren, ogrodzony i strzeżony. Opuszczenie ośrodka może odbywać się jedynie po uzyskaniu przepustki. Wewnątrz ośrodek jest otwarty. Nie dorównuje on tego typu ośrodkom szwedzkim. Nie ma w nim oddzielnych mieszkań dla poszczególnych rodzin lub boisk, ponieważ nie jesteśmy tak bogaci, jak Szwecja. Jednak nasz ośrodek stwarza lepsze warunki swoim mieszkańcom niż np. ośrodki austriackie, które przypominają raczej więzienie i nikt się tam nie przejmuje tym, w jakich warunkach żyją ci, którzy mają być deportowani. Oczywiście Austria potrafi również wynająć cudzoziemcom pensjonat, ale dzieje się tak wówczas, gdy są to uchodźcy polityczni.</u>
          <u xml:id="u-210.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym także powiedzieć, że to, czy zachodzą uzasadnione podejrzenia, że cudzoziemiec nie podporządkuje się decyzji o wydaleniu, jest dla mnie kategorią nadzwyczaj pomocną. Rozumiem wątpliwości, jakie budzą się po doświadczeniach porządnych ludzi, żyjących w państwie, które do niedawna łamało prawo i występowało przeciwko własnemu społeczeństwu. Wszystko to wiem, ale jednocześnie uważam, że w tej chwili muszę otrzymać instrument prawny, pozwalający zatrzymywać osoby, które nie mają na terenie Polski środków utrzymania, aby je móc deportować. I to jest główny powód, dla którego nie zgodziłbym się z panem senatorem co do wykreślenia sformułowania: „uzasadnione podejrzenia”.</u>
          <u xml:id="u-210.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Druga sprawa, którą pan senator podnosi, to kwestia istotna, to kwestia odwołania od decyzji o osadzeniu w ośrodku przymusowego pobytu do chwili rozstrzygnięć sądu. Tu czuję się zwolniony z obowiązku szczegółowego wyjaśniania tej sprawy, bo pan senator Wende przedstawił, ile to kosztuje i jakich zabiegów wymaga. Niestety, nie możemy sobie na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-210.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Dla porównania powiem, jak to się odbywa w Austrii. Cudzoziemiec, który się zjawia i prosi o azyl, zostaje wprowadzony do małego pokoju, w którym siedzi urzędnik i asystuje mu dwóch policjantów. Następnie zaczynają go pytać. Czy zna pan język niemiecki? Nie znam. Czy ma pan tłumacza, który będzie pośredniczył w rozmowie z nami? Nie ma tłumacza. Czy pan tłumacza może sobie sprowadzić w ciągu, powiedzmy, dwóch, trzech godzin. Nie. Dziękujemy bardzo. Na ulicy czeka już oddział policyjny, który go zabiera i deportuje go z Austrii.</u>
          <u xml:id="u-210.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Ja rozumiem, że Austria ma podobny problem jak my, tyle, że zwielokrotniony. Proszę zważyć, że tego rodzaju procedury wyglądają tam tak, jak opisałem. Także tu, jeżeli wprowadzamy normalny tryb kodeksu postępowania administracyjnego, to spełni on warunki kontroli sądowej, bo od tych decyzji służy w konsekwencji odwołanie do naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-210.39" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Wyłączone jest.)</u>
          <u xml:id="u-210.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Nie jest wyłączone. Nie, nie jest wyłączone. W tych przepisach mamy wyraźnie: „decyzja o osadzeniu w ośrodku przymusowego pobytu podlega kontroli”. Natomiast spod kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego wyłączone są decyzje o wydaleniu, decyzje o wizach i co jeszcze — nie pamiętam już w tej chwili. Cztery kategorie są wyłączone, natomiast osadzenie w ośrodku pobytu zdecydowanie wymaga kontroli i jest kontrolowane przez Naczelny Sąd Administracyjny i to m.in. możemy w sprawozdaniu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-210.41" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Chciałbym prosić o jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-210.42" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Zaraz, niech skończy.)</u>
          <u xml:id="u-210.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Więc jeżeli w tej chwili w sprawozdaniu dla Rady Europy opisujemy nasz projekt aktu prawnego, to m.in. powiadamy: „jest w tym zakresie kontrola sądowa, sprawowana przez Naczelny Sąd Administracyjny, co generalnie zgadza się z koncepcjami Konwencji europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-210.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym także uczulić Wysoką Izbę na to, że problem zgodności ze standardami europejskimi był dla nas bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-210.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Natomiast co do aresztu, to przyjęliśmy odwołanie do sądu.</u>
          <u xml:id="u-210.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wysoka Izbo! Unikaliśmy natomiast jednego: potraktowania tych cudzoziemców jak przestępców, choć w świetle naszego prawa popełniali przestępstwa. Nie chcemy jednak prowadzić postępowań karnych, oczywiście, do pewnego momentu, do chwili, gdy nastąpi poważne złamanie prawa, które będziemy musieli ścigać karnie. Na drobne przestępstwa, jak: żebractwo, włóczęgostwo, nielegalny handel, które stanowią u nas wykroczenia, przymykamy oczy. Nie chcemy prowadzić kosztownych postępowań. Chcemy niejako cudzoziemca ukarać przez wydalenie.</u>
          <u xml:id="u-210.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Natomiast generalnie nie chcemy tego wydalenia robić w procedurze karnej. Są to w pewnym sensie prawa cywilne. Przyjechałeś jako gość, stosuj się do zasad gospodarza. Jeżeli naruszasz te zasady, gospodarz ma prawo cię ze swojego domu usunąć. Nie można dopuścić do takiej sytuacji, żeby miał czelność jeszcze procesować się o to, czy ma dostawać trzy, czy dwa posiłki dziennie, czy mieszkać w takim czy innym pokoju. To przekracza granice nawet daleko posuniętej gościnności.</u>
          <u xml:id="u-210.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Bardzo przepraszam, jeszcze tylko kilka kwestii. Pierwsza — zawiadomienie przedstawicielstw dyplomatycznych, o które wnioskuje pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-210.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Zawiadamiamy, oczywiście, ale zawiadamiamy tylko te przedstawicielstwa, które są. Nie ma takiego kraju w tej chwili, z którego jakiś cudzoziemiec nie przebywałby na terenie Polski. Nie mamy ambasad wielu państw afrykańskich czy azjatyckich, aby się z nimi skomunikować trzeba by było dzwonić czy teleksować do Pragi lub Moskwy. Poza tym sami cudzoziemcy, niekiedy, boją się tego, jak ognia, proszą tylko o jedno: „nie zawiadamiajcie naszych przedstawicielstw”. A poza tym w naszym interesie leży, żeby wejść w kontakt z tymi przedstawicielstwami, ponieważ to oni powinni nam płacić za deportację. I to chcemy wymóc i mamy takie obietnice, na przykład ze strony rumuńskiej, że oni za to będą płacić.</u>
          <u xml:id="u-210.50" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Zatrzymanie. Był tu poruszany problem zatrzymywania na 48 godzin. Według przepisów KPK cudzoziemcom przysługuje odwołanie do sądu. Nie ma tutaj wyłączenia. Nasza instytucja zatrzymania jest kontrolowana przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-210.51" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym Wysoka Izbo jeszcze raz zaapelować. Ta ustawa jest konieczna. Rozumiemy, że jest ona niedoskonała, rozumiemy, że wprowadziliśmy trochę mętny, podwójny tryb postępowania itd., ale w tej chwili jest to minimum, które powinniśmy zrobić. Za rok będzie pełna ustawa o cudzoziemcach i ona zapewni niejako całość tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-210.52" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Ja bardzo przepraszam panie Marszałku za to, że się rozgadałem.</u>
          <u xml:id="u-210.53" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ad vocem, proszę senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ponieważ pan minister powołał się tutaj na opinię prof. Kędzi, to myślę, że zaszło jakieś nieporozumienie. Pan minister zapewne nie zrozumiał w pełni tego, o czym pan prof. Kędzia mówił.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">My natomiast mamy na piśmie opinię prof. Kędzi. Rzeczywiście mówi on coś takiego, że wiele rozwiązań, przyjętych w ustawie nowelizacyjnej, nie budzi wątpliwości z punktu widzenia ich zgodności z międzynarodowymi standardami praw człowieka. Za celowe uważa odesłanie do konwencji ONZ, dotyczącej uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jednakże jego uwagi, których jest ładnych parę stron, dotyczą tych postanowień ustawy, które rodzą jednak wątpliwości. Jakiego rodzaju są to wątpliwości? Przypomnijmy, że np. art. 9 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych wyraźnie stwierdza, że każdy ma prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa natomiast zezwala na ingerencję w wolność jednostki przez kompetentny organ na podstawie nader ogólnikowego określenia: „istnieje uzasadnione podejrzenie”. Ustawa nacisk kładzie zatem bezpośrednio na ocenę ze strony organu administracyjnego, a nie na zachowanie cudzoziemca.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nadto odwołanie się do: „uzasadnionego podejrzenia” stwarza warunki daleko idącej dowolności w postępowaniu wobec cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I dalej. Najważniejsze decyzje o ograniczeniu, pozbawieniu wolności poruszania się, podejmować ma, według ustawy, organ administracji państwowej, co w oczywisty sposób kłóci się ze standardami międzynarodowymi, które wymagają w takich wypadkach, aby osoba aresztowana lub zatrzymana została postawiona przed sędzią lub inną osobą, sprawującą władzę sądowniczą, w celu osądzenia. Proszę porównać art. 9 Międzynarodowego Paktu i art. 5 Konwencji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W konsekwencji należy mieć poważne wątpliwości, czy omawiane tu przepisy da się pogodzić z międzynarodowymi standardami ochrony wolności jednostki. Wydaje się też, iż cudzoziemiec jest lepiej chroniony w wypadku aresztowania lub zatrzymania aniżeli w omawianej sytuacji, czyli osadzenia go w ośrodku przymusowego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na dodatek muszę powiedzieć, że poprawki, które tutaj przedstawiłem, opracowywałem właśnie z prof. Kędzią. Sądzę więc, że powstało, po prostu, pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Poza tym pan minister nie ustosunkował się do dwóch spraw, które w moim przekonaniu są niezwykle istotne i nie bardzo rozumiem, dlaczego ministerstwo nie chciałoby się zgodzić na to, aby wprowadzić instytucję poręczenia, którą przewiduję w art. 15, w ust. 3b. Skąd bierze się niechęć do skonsultowania regulaminów tych ośrodków z Sejmem, z Senatem i z komisjami?</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Cały czas mówi się o potrzebie wprowadzenia lepszej ustawy. Natomiast, jeżeli chce się ją rzeczywiście ulepszyć, wtedy ministerstwo się z tego wycofuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy senator Stępień chce jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorJerzyStępień">Jestem w takiej trudnej sytuacji, bo nie chciałbym być źle zrozumiany, ale język, którym pan minister się tutaj posługiwał, nasunął pewne wątpliwości, co do rangi tych wypowiedzi. Chciałbym w związku z tym zadać pytanie — w czyim imieniu pan minister przemawiał? Czy to jest pogląd rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorJerzyStępień">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę panie ministrze, tylko króciuteńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Przemawiałem w imieniu rządu. Jest to pogląd rządu. Ustawa została wypracowana przez dwa ministerstwa: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Ministerstwo Sprawiedliwości. Kwestie odwołań, kwestie kontroli decyzji zostały wypracowane w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jest to pogląd ministra sprawiedliwości na temat tego, jak ma wyglądać kontrola sądowa decyzji o umieszczeniu w ośrodku przymusowego pobytu i w areszcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorJerzyStępień">W związku z tym mam następne pytanie. Powiedział pan na początku, że przemawiał pan w imieniu rządu, a następnie dowiedzieliśmy się, że właściwie zostały zreferowane tutaj poglądy dwóch ministrów — ministra sprawiedliwości i ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorJerzyStępień">W związku z tym zadaję pytanie — czy to, co pan powiedział jest poglądem rządu jako całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wydaje mi się, że powiedziałem to dość precyzyjnie. Ustawa jest ustawą rządową, przeszła przez tryb uzgodnień wszystkich resortów. Była pisana natomiast przez dwa resorty — ministra spraw wewnętrznych i ministra sprawiedliwości. Jest to więc niejako dzieło tych dwóch resortów. Było natomiast uzgodnione ze wszystkimi resortami i Rada Ministrów podjęła uchwałę o wprowadzeniu tego jako rządowego projektu ustawy do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorJerzyStępień">Ale odnośnie poprawek, które zostały tutaj przez nas zaproponowane — czy rząd ma jakiś pogląd na ten temat, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu Jerzy Zimowski: Tak, rząd ma.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Panie senatorze, myślę, że sprawa jest wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorJerzyStępień">Nie dla mnie w każdym razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No dobrze. Senator... Czy co do głosu senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wysoka Izbo, oto jak zrozumiałem ekspertyzę prof. Kędzi: ekspertyza ta przykładała inne standardy, jakie, zdaniem profesora, powinniśmy zastosować. My stosowaliśmy standardy — powiedzmy — ubogie, nie chciałbym powiedzieć minimum, bo za to mnie skrytykowano. Bo albo się zasad konwencji przestrzega, albo nie. A następnie powołuję się na to, co pan prof. Kędzia odpowiedział na konkretne pytanie pani minister sprawiedliwości, że ta ustawa w kształcie proponowanym przez rząd odpowiada konwencjom i nie kłóci się z nimi, chociaż moglibyśmy się zdobyć na bogatszą ochronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ja, jako sprawozdawca dwóch wspólnych stanowisk — Komisji Inicjatyw Ustawodawczych i Komisji Praw Człowieka, które zgłosiły wniosek o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń oraz następnej uchwały, samodzielnej już, Komisji Inicjatyw Ustawodawczych, która proponuje poprawki dotyczące trybu sądowego, nie chciałbym tutaj zbyt polemicznie w tej sprawie występować.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę jednak, że w odniesieniu do stanowiska pana ministra muszę powiedzieć, co następuje. Pan minister zwrócił uwagę na to i wygłosił pogląd, że decyzja administracyjna o umieszczeniu w ośrodku przymusowego pobytu i o zastosowaniu aresztu w celu deportacji podlega kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Czytając art. 2 omawianej przez nas ustawy oraz art. 196 Kodeksu postępowania administracyjnego, chciałbym, a nawet muszę ze stanowiskiem pana ministra się zgodzić. Ponieważ art. 196 w § 4 stanowi o tym — po poprawce wniesionej w art. 2 tej ustawy, którą omawiamy — że spod kontroli administracyjnej wyłączone są decyzje w sprawie: udzielania wiz, uzyskania zezwoleń na pobyt stały i wydalania.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli, a tak jest na pewno, staniemy na stanowisku, że spod kontroli administracyjnej wyłączone są tylko te sprawy i te decyzje, o których wyraźnie mowa w przepisach § 4, art. 196 Kodeksu postępowania administracyjnego, to musimy dojść do wniosku, że decyzja o wydaleniu nie będzie podlegała sądowej kontroli administracyjnej, a decyzje o umieszczeniu w ośrodku przymusowego pobytu i zastosowania aresztu w celu deportacji będą takiej kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego podlegały.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeśli tak, to zupełnie nie rozumiem, dlaczego ministerstwo broni się przed wprowadzeniem kontroli sądowej tych decyzji już w trybie odwoławczym, bo przecież kontrola, którą proponujemy, w istotny sposób skróci tryb postępowania odwoławczego. Jeżeli przyjmiemy normalny bieg administracyjny, tzn. że decyzja o umieszczeniu w ośrodku pobytu i o zastosowaniu aresztu deportacyjnego podlega kontroli administracyjnej w trybie KPA, a więc kontroli ministerstwa, a następnie kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego, to czas realizowania tej kontroli wydłuży się w istotny sposób i nie zmieści się w terminie 90 dni, w którym może być realizowany i areszt deportacyjny, i okres pobytu w ośrodku przymusowym.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale decyzje są niewykonalne.)</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Decyzje są natychmiast wykonalne. Proponujemy wyraźne stwierdzenie, że decyzje są natychmiast wykonalne. I od tych natychmiast wykonalnych decyzji proponujemy ustanowienie jako jedynego trybu kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Decyzje administracyjne do natychmiastowego wykonania o wyznaczeniu miejsca przymusowego pobytu i zastosowaniu aresztu deportacyjnego mają być kontrolowane przez właściwy sąd rejonowy, według siedziby wojewody. A więc wszystko ma być skoncentrowane w miejscu, w którym wojewoda wydał tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W ten sposób eliminujemy dwuinstancyjny tryb kontroli administracyjnej, tzn. ministra spraw wewnętrznych i Naczelnego Sądu Administracyjnego, a Naczelny Sąd Administracyjny — to jest długotrwała procedura.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego myślę, że przyjęcie kontroli sądowej nie tylko nie rozluźni względów bezpieczeństwa, ale po prostu je wzmocni. A równocześnie skoncentruje ten tryb odwołania w jednym miejscu. Ponadto proszę zwrócić uwagę, że w ust. 4 do art. 15c proponujemy zastosowanie dla sądu rygorów czasowych rozpoznania odwołania. A więc wszystko zmierza do tego, żeby ten tryb odwoławczy był bardzo krótki i był efektywny, a zarazem obiektywny przez kontrolę sądową.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan senator Wende przytoczył tutaj rozmiar trudności nie do pokonania w przypadku powierzenia sądowi tej kontroli. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że ustawa sejmowa w wersji bronionej tam, gdzie chodzi o jej nie przyjęcie, ustanawia w odniesieniu do aresztów tryb kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I jeszcze na jedno pragnę zwrócić uwagę. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że przysługuje w tych innych przypadkach odwołanie aż do Naczelnego Sądu Administracyjnego, to przecież cudzoziemcowi, który staje się stroną postępowania administracyjnego trzeba zapewnić także środki obrony, przynajmniej w tym minimalnym zakresie, chociażby przez przyznanie mu możliwości porozumienia się za pośrednictwem tłumacza. I w tych wszystkich postępowaniach trzeba stosować rygorystycznie, praworządnie tryb postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę więc, że te intencje, które przyświecają ustawie, mogą być dobrze realizowane również wtedy, gdy nad zastosowaniem tych skrajnych środków przymusu, rzeczywiście niezbędnych, powierzymy kontrolę sądom. Sądom powszechnym w tym szczególnym trybie realizowanym według tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że było to właśnie to, co jako sprawozdawca drugiej wersji uchwały Komisji Inicjatyw Ustawodawczych musiałem powiedzieć. Proszę, by Wysoka Izba rozważyła konsekwencje przyjęcia ustawy bez poprawek, te konsekwencje, które otwierają w tych ważnych sprawach drogę do kontroli Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu. Nie chcę przez to powiedzieć, że to byłaby kontrola zła, chcę natomiast powiedzieć, że ona będzie w czasie bardzo wydłużona, ponieważ musi ją poprzedzać kontrola instancyjna ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Na pewno w olbrzymiej większości przypadków, szczególnie wtedy, gdy będzie ich dużo, kontrola Naczelnego Sądu Administracyjnego w tych 90 dniach zrealizowana być nie może. Sądów rejonowych, które były powołane do tej kontroli jest tyle, ilu jest wojewodów. Natomiast Ośrodków Naczelnego Sądu Administracyjnego jest w całym kraju kilka i mają one bardzo wiele spraw do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie tylko procedura jest długa, ale i czas oczekiwania na rozprawę, na rozstrzygnięcie jest długi. W sądach powszechnych, zobowiązanych do rozpoznawania odwołań w ciągu 7 dni, będzie można to prawo do odwołania się zrealizować w czasie bardzo krótkim. I to są walory tych propozycji, które zostały przedstawione w drugiej uchwale Komisji Inicjatyw, którą tutaj prezentuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorEdwardWende">Panie Marszałku, ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorEdwardWende">Panie Senatorze, czy wobec tego odwołanie do sądu rejonowego wyklucza tryb administracyjny, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wyklucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorEdwardWende">Chwileczkę, bo przecież ten przepis, o którym pan mówi, że przysługuje odwołanie do NSA obowiązuje. To jest przepis obowiązujący. Czyli mamy drogę do sądu rejonowego, która nie wyklucza trybu administracyjnego do NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W wersji przyjętej w ustawie sejmowej rzeczywiście tak jest, bo tam się mówi o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorEdwardWende">W wersji administracyjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tak: po wydaniu decyzji można odwołać się do ministra spraw wewnętrznych; od decyzji ministra spraw wewnętrznych może się odwołać do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a równocześnie w tym samym czasie może się odwołać, złożyć wniosek, już nie odwołać się od decyzji, ale złożyć wniosek o uchylenie do sądu rejonowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorEdwardWende">Czyli może iść dwoma torami, tak? Dwoma torami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Natomiast w naszej propozycji wyraźnie powiedziano, od decyzji określonych w ust. 1, a więc od decyzji...</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Czyli wojewody.)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie, od decyzji wojewody, w jednej i w drugiej sprawie, odwołanie przysługuje do sądu rejonowego. A więc wyklucza się administracyjną drogę odwołania. I to jest zaleta tej propozycji, albowiem skraca tryb odwołania. Wyłącza dwa tory odwołania — administracyjnego i praktyczny sądowy. Równocześnie w ust. 4 mówi się o 7 dniach przeznaczonych dla sądu do rozpoznania tego odwołania, a więc rozstrzygnięcie sprawy powinno nastąpić szybko. Nie rozluźnia to, moim zdaniem, problemu bezpieczeństwa. Natomiast ustawa, którą Sejm uchwali i którą tutaj popiera ministerstwo, na pewno nie nadaje się do prawidłowego rozwiązywania takich przypadków, o których mówił pan minister, to znaczy spodziewanego najazdu iluś tysięcy ludzi na Polskę, podobnego do tego, którego dokonali Albańczycy na Ankonę. Powstaną wtedy problemy, nad którymi chyba trzeba będzie się zastanawiać dopiero wówczas, gdy będziemy opracowywali, my, czy też inna Izba, nową ustawę. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można pytanie...).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie senatorze, pytanie jest na gruncie pierwszego tego stwierdzenia poprawek, z którego wynika, że ta decyzja jest natychmiast wykonalna i że niezależnie od tego, czy cudzoziemiec zechce się odwołać, czy też nie, zostaje osadzony w ośrodku przymusowego pobytu. Moje pytanie brzmi: czy w przypadku, gdy osadzony w celu deportowania zechce się odwołać wstrzymuje się decyzję o jego zatrzymaniu w ośrodku do dyspozycji władz czy nie wstrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Meritum decyzji to jest osadzenie, względnie aresztowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czyli on tak siedzi, jak siedział, a tylko może się odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Oczywiście, analogicznie, na przykład, z aresztem tymczasowym czy jakimkolwiek środkiem zapobiegawczym.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Myślę, że sprawa jest naświetlona wszechstronnie. Możemy przystąpić do głosowania. Proponowałbym następującą modus precedendi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ponieważ wnioski komisji są sprzeczne, wydaje się, że tym wnioskiem najdalej idącym jest wniosek o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń i jeżeli, oczywiście, ten wniosek by nie przeszedł, to byśmy głosowali poprawki, z tym, że wtedy prosiłbym, żeby głosować chronologicznie z uwagi na to, że poprawki senatora Romaszewskiego są o wiele szersze i na pewnym odcinku się zazębiają z poprawkami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Wtedy jednak treść będzie zależała od tego, czy przyjmie się pańskie wcześniejsze poprawki, bo chodzi o zakres odwołań, na tym odcinku jest lekka różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W krótkiej przerwie należałoby to uzgodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Mnie się zdaje, żeśmy dość dużo...</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Potem, potem.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czyli na razie przesądzamy zasadę, czy mamy przyjąć bez zastrzeżeń, czy z poprawkami i to możemy przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego proszę o łaskawe naciśnięcie guziczka: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem, żeby przyjąć bez zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli za tym, żeby rozważyć poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Za przyjęciem bez zastrzeżeń — 50 głosów, przeciw — 12, wstrzymała się — 1 osoba, nie głosowały — 2.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#komentarz">(Zatem</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senat postanowił przyjąć ustawę bez zastrzeżeń. Rozumiem w świetle tej dyskusji, że dalsze prace doskonalące będzie jednak resort kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę Wysokiej Izby! W tej chwili mamy sytuację następującą. Zostało już wypracowane stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, gdy chodzi o stan prac nad ustawą o emeryturach, nie ma natomiast stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ale w tej sprawie prosił mnie o głos senator Zieliński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zgodnie z poleceniem Wysokiej Izby, podjęła próbę opracowania stanowiska naszej Komisji w sprawie ustawy emerytalnej. Mieliśmy na przygotowanie projektu uchwały Senatu w zasadzie tylko pół doby i, niestety, próba przygotowania tego stanowiska nie powiodła się. Praktycznie pracowaliśmy nad ustawą parę godzin. Zdołaliśmy jedynie wymienić uwagi na jej temat. Muszę powiedzieć, że wstępna ocena wypadła pozytywnie. Uważamy, że ustawa podąża we właściwym kierunku, że wprowadza jednolite zasady wymiaru rent i emerytur, likwiduje stary portfel i są to niewątpliwe walory tej ustawy. Przedstawiam państwu senatorom przebieg i wynik dyskusji nad tą ustawą, a nie uchwałę komisji z konkretnymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Pewne rozbieżności w Komisji wywołała sprawa likwidacji niesłusznie zawyżonych świadczeń. Nie było tu pełnej zgodności poglądów, ale wypowiadane były opinie, że w tym przypadku nie wchodzi w grę pogwałcenie zasady nienaruszalności praw słusznie nabytych. Nie ma stanowiska na ten temat, jednakże wypowiedzi były także i w tej kwestii pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie zajęła także stanowiska w formie uchwały w sprawie podstawowej, a mianowicie różnicy, jaka zarysowała się między projektem rządowym a ustawą Sejmu w kwestii wymiaru świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chodzi tutaj konkretnie o art. 10, 16 i art. 29. Są jeszcze i inne, nie będę ich jednak wymieniał. Wypowiadano też poglądy, iż stanowisko rządu jest realistyczne i daje możliwość zabezpieczenia wypłat dla emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Można by zatem przewidywać, że stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w tej kwestii będzie skłaniać się w kierunku poprawki Senatu, tak jak to proponują inne połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorTadeuszZieliński">Poza tym komisja opowiadała się za aktem doraźnie regulującym sprawę rewaloryzacji rent i emerytur oraz świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#SenatorTadeuszZieliński">Niestety nie dopracowaliśmy się jakiejś formuły prawnej. Rzecz wymagałaby opinii ekspertów, niemniej jednak taki był kierunek naszych rozważań i dyskusji. Powinien to być akt, który reguluje sprawy rent i emerytur, rewaloryzacji i wymiaru świadczeń za IV kwartał 1991 roku oraz I kwartał 1992 roku.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#SenatorTadeuszZieliński">Natomiast późniejszy okres, powinien być przedmiotem nowej regulacji. Stoimy zresztą na stanowisku, że cała ustawa w istocie swojej, ma charakter prowizoryczny, bo trudno dziś przewidywać, czy to, co zostało uchwalone przez Sejm, będzie mogło być realizowane w roku przyszłym, 1992. Nie wiemy też, oczywiście, jak do tej kwestii ustosunkuje się następny parlament.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#SenatorTadeuszZieliński">Brak czasu uniemożliwił nam całościowe ustosunkowanie się do tekstu ustawy. Mieliśmy, jak już powiedziałem na wstępie, bardzo krótki termin, a sądzę, że jest rzeczą wprost konieczną, aby Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ustosunkowała się do szeregu przepisów ustawy, bo nie wystarczy, Wysoka Izbo, zaakceptować ogólny kierunek rozwiązań, ale trzeba te koncepcje, które zostały przyjęte przez Sejm, ująć w formę odpowiednich przepisów, aby nie było później komplikacji w trakcie wykładni tych przepisów, a takie niejasności w ustawie dostrzegamy.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#SenatorTadeuszZieliński">I dlatego pozwolę sobie w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wystąpić do Wysokiego Senatu z prośbą o przedłużenie terminu, w którym nasza komisja przedstawiłaby projekt uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#SenatorTadeuszZieliński">Powołuję się na art. 53 regulaminu, według którego przewodniczący komisji może wystąpić o przedłużenie terminu określonego w ustępie 2 tego artykułu. Termin zasadniczo nie może być dłuższy niż 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#SenatorTadeuszZieliński">Rozumiemy, że sprawa jest niesłychanie pilna i jestem przekonany, że na następnym posiedzeniu Senatu, gdyby odbyło się w następny piątek, byłoby możliwe przedstawienie uchwały Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chciałbym jednak z obowiązku obiektywnie stwierdzić, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych musi obligatoryjnie wypowiadać się w sprawie inicjatyw Senatu. Mamy już pewne precedensy, być może, negatywne. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie zawsze wypowiadała się w sprawie ustaw uchwalanych przez Sejm, w tych przypadkach, kiedy Prezydium Senatu uznało, że taka opinia komisji nie jest konieczna i Wysoka Izba nas zwalniała z obowiązku przedstawiania opinii.</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#SenatorTadeuszZieliński">Uważamy jednak, że w tym przypadku powinniśmy wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-246.15" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze dodać — muszę to powiedzieć z pełnym poczuciem odpowiedzialności — że praca w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wyraźnie się załamuje. Nie jesteśmy już w stanie opanować tej lawiny ustaw, które wpływają do naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-246.16" who="#SenatorTadeuszZieliński">Podjęliśmy dyskusję nad ustawą o zmianie ustawy o spółdzielczości. Przerwaliśmy pracę nad nią w połowie, po to, aby przygotować stanowisko komisji w sprawie ustawy emerytalno-rentowej i rezultat jest taki, że nie mamy w tej chwili stanowiska w obu sprawach, ponieważ nie zdążyliśmy wypracować także odpowiedniego stanowiska w sprawie ustawy o spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-246.17" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dlatego w tej sprawie również zmuszony jestem prosić, aby Wysoki Senat przedłużył nam termin do przyszłego tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-246.18" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wielokrotnie, Wysoki Senacie, mówiłem, że pośpiech jest złym doradcą w sprawach legislacyjnych i dzisiaj muszę z całą odpowiedzialnością i goryczą powiedzieć, że okres dwuletniej legislacji doprowadził do tego, że mamy szereg bardzo złych ustaw. Mnożą się więc w tej chwili wnioski do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-246.19" who="#SenatorTadeuszZieliński">Trybunał Konstytucyjny wydaje orzeczenia stwierdzające niezgodność wydawanych przez nas aktów z Konstytucją. Jako przykład może posłużyć ustawa policyjna, która była w Senacie kwestionowana, a jednak przeszła.</u>
          <u xml:id="u-246.20" who="#SenatorTadeuszZieliński">Działalność ustawodawcza parlamentu była bezplanowa. Sądzę, że pewnym błędem, może nawet poważnym błędem władzy było dążenie do zreformowania całego systemu prawnego naszego państwa. Rezultat jest, niestety, negatywny. Trzeba było selektywnie dokonywać reformy tych dziedzin życia, które są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-246.21" who="#SenatorTadeuszZieliński">Powie ktoś, że może wszystko, nad czym obradowano w parlamencie, było rzeczywiście najważniejsze, ale powiem pro domo sua, kodeks pracy nie został do tej pory znowelizowany. Rozmawiałem przed rokiem z ówczesnym ministrem pracy i polityki socjalnej, Jackiem Kuroniem i odradzałem mu szybką nowelizację kodeksu pracy. Powiedziałem, że trzeba powołać komisję do spraw reformy prawa pracy, która powinna przygotować spokojnie i solidnie tekst. I nic się nie dzieje. Okazuje się, że ten kodeks bardzo dobrze funkcjonuje, a komisja tymczasem zakończyła swoje działanie.</u>
          <u xml:id="u-246.22" who="#SenatorTadeuszZieliński">Więc pośpiech, jeszcze raz powtarzam, jest złym doradcą.</u>
          <u xml:id="u-246.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ponieważ atak jest najlepszą formą obrony, więc komisja broni się przed zarzutem, że nie wykonała ani jednej, ani drugiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zadziałajmy jednak w sposób kompromisowy. Jeżeli mamy dwie duże ustawy i o spółdzielczości, i o emeryturach, nie odraczajmy obydwu, dlatego, że z Sejmu przyjdzie 9 ustaw i wtedy nie zdążymy wypracować ostatecznego kształtu ustawy i doprowadzimy do tego, że z naszej winy pewne ustawy nie ujrzą już światła dziennego w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego mamy propozycję, wspomniał o tym zresztą senator Zieliński, uznajmy może za wystarczające do dyskusji stanowisko komisji merytorycznej, czyli polityki społecznej i zdrowia i na tej podstawie przeprowadzimy debatę, oczywiście po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Natomiast jeśli idzie o ustawę o spółdzielczości, to niestety stanowisko komisji gospodarki narodowej nie zostało również do końca wypracowane, musi ona być zdjęta z obrad i przesunięta na następny raz. Nie jest to tragedią, ponieważ wtedy spotka się z ustawą mieszkaniową, a akurat ta sprawa budzi najwięcej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czyli, jeżeli Wysoki Senat by się zgodził, to po przerwie obiadowej zaczęlibyśmy pracę na podstawie opinii Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorEdwardWende">Ale komisja nie była przygotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo. Czyli komisje... Senator Brzeziński w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Chciałbym wyjaśnić państwu, że jest to stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Gospodarki Narodowej. Połączone dwie komisje obradowały wczoraj i ich stanowisko jest wspólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorEdwardWende">Ale nie mamy tego stanowiska, ja nie mam tego druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Trudno, dostaną państwo, w tej chwili się powiela, więc będzie na pewno po przerwie dostarczone.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Ja mam pytanie natury merytorycznej. Wydaje mi się, że istnieje pewna skala wartości i ktoś chyba o tym decyduje, które ustawy są najważniejsze, które powinny mieć prymat, a które są mniej ważne.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Ja przy całym szacunku dla ustawy o zakazie palenia (niepalący umierają ponoć zdrowsi) uważam, że jednak prymat miała ustawa o emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Chciałam zapytać, czy jest prawdą że przez to, że przyjmowaliśmy wczorajszą ustawę o tytoniu, ta o emeryturach uległa opóźnieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Raczej nie. Dlatego, że tytoń zabrał nam niewiele czasu i skończyliśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dwie komisje były gotowe, a trzecia nie; co ja na to poradzę. No ale w każdym razie się wyrobiły. Senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku, ja mam tylko jedno pytanie. Czy dzisiejsza debata ma się skończyć uchwałą z pominięciem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo. Proszę tylko uważać, ponieważ możemy za chwilę w ogóle skończyć obrady. W takim razie muszę uprzedzić państwa, że mogą być olbrzymie perturbacje w przyszłym tygodniu. Proszę także pamiętać, że to jest końcówka. Mam tu formalny wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, żeby zdjąć z porządku dziennego. No myśmy już raz wprowadzili do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Mnie się wydaje panie Marszałku, że ten wniosek brzmiał nie tak. Ten wniosek chyba brzmiał następująco: żeby zdjąć z porządku chyba, że Senat zwolni komisję z przedstawienia stanowiska o wydaniu uchwały. Jeśli Senat zwalnia, to nie ma tego wniosku).</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Osobiście jestem za zwolnieniem komisji od tego... No jeżeli tak, to weźmy tak, jak proponuje senator Kozioł, czy zwalniamy komisję od obowiązku przedstawienia stanowiska, uznając za wystarczające stanowisko dwóch komisji, które to przygotowały. Dobrze. To tak będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę nacisnąć przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za zwolnieniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych od przedstawienia stanowiska w sprawie emerytalnej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">40 za, 13 przeciw, 7 osób się wstrzymało, 4 nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W tej sytuacji utrzymujemy na porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeśli chodzi o przerwę, to może zrobimy do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Do 15 godziny jest przerwa. Rozumiem, że wszyscy będą mieli teksty.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 14.40 do 15.15).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o zajmowanie miejsc. Bardzo proszę koleżanki i kolegów z Kancelarii Senatu, żeby zaprosili senatorów z foyer i z przedsionka. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Prosiłbym jeszcze ostatni raz Kancelarię Senatu, żeby pomogła zmobilizować senatorów z foyer i z holu.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo bym prosił wobec tego o nadanie komunikatu do restauracji.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wznawiamy obrady. Kontynuujemy punkt porządku dziennego, dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o waloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę obydwu komisji: Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Antoniego Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorAntoniBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo Senatorska!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorAntoniBorowski">Jestem głęboko przekonany, iż wszyscy państwo w tej sali, nie tylko senatorowie, czujecie odpowiedzialność, jaka spoczywa na nas przy podejmowaniu decyzji związanych z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorAntoniBorowski">Myślę również, że nikt mi nie zazdrości tej roli, jaką w tej chwili spełniam. Będę starał się ją spełnić jak najbardziej obiektywnie w imieniu dwóch komisji, o których była mowa, a mianowicie Komisji Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Jest to trudna materia i w tak krótkim czasie do opanowania prawie, że niemożliwa. Mieliśmy tego dowód w wystąpieniu pana senatora Zielińskiego, przewodniczącego Komisji Inicjatyw, a przecież tam są bardzo sprawni, przepraszam za wyrażenie, „połykacze treści merytorycznych” i „zawodowi krasomówcy”. A jednak ugięli się pod ciężarem tej sprawy, po prostu nie mając czasu.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorAntoniBorowski">Ponieważ jednak Wysoka Izba zdecydowała, że inne racje przemawiają za tym, żeby dzisiaj mimo tych wszystkich zastrzeżeń, oporów, niemożności, żeby jednak tę ustawę przedstawić, więc postaram się to zrobić tak, jak powiedziałem, jak najkrócej i jak najsprawniej.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorAntoniBorowski">Nie sposób jednak nie zaprezentować Wysokiej Izbie chociaż kilka słów ogólnego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#SenatorAntoniBorowski">Myślę, że nawet najlżejsza, teoretycznie wygodna dla Senatu formuła przyjęcia ustawy bez poprawek nie jest wyjściem w najmniejszym choćby stopniu zadowalającym ogół emerytów. A w tej niezwykle trudnej, skomplikowanej sytuacji nie ma w ogóle rozwiązań dobrych. Wieloletnie próby wypracowania dobrego systemu świadczeń emerytalno-rentowych i socjalnych nie dochodziły do skutku nie tylko ze względu na chroniczny brak środków, ale również z uwagi na brak koncepcji spójnego, opartego na zdrowych zasadach ich gromadzenia, pomnażania, zabezpieczania przed niepożądanymi zjawiskami ekonomicznymi. Nie mogło zresztą być inaczej, skoro system był chory.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#SenatorAntoniBorowski">W takiej sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się aktualnie, zaproponowanie rozwiązań dających satysfakcję ogromnej rzeszy ludzi, w zdecydowanej większości słusznie oczekujących sprawiedliwości, jest zadaniem niewykonalnym. Bo przecież, jak powiedziałem przed chwilą, system zabezpieczeń emerytalno-rentowych może być tylko pochodną efektów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#SenatorAntoniBorowski">Czym więc kierowały się Komisje Polityki Społecznej i Gospodarki Narodowej, proponując swoje spojrzenie na przedstawiony nam projekt ustawy uchwalony przez Sejm, który mam trudny obowiązek w imieniu tych komisji Wysokiej Izbie przedstawić? Jako członkowi Komisji Polityki Społecznej ten obowiązek sprawia jeszcze większą trudność.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#SenatorAntoniBorowski">Zanim przejdę do konkretnych propozycji poprawek, jeszcze kilka uwag wstępnych. Zastanawiając się nad formułą mojego wystąpienia, doszedłem do wniosku, że temat jest tak dokładnie znany, opisany, wszystkie możliwe argumenty wyczerpane, że poza tymi kilkoma stwierdzeniami nie ma najmniejszej potrzeby rozpętywania i rozpamiętywania wszelkich emocji i sytuacji związanych z przedmiotem tej ustawy. Przecież pamiętamy dobrze, że atmosfera w Sejmie w czasie obrad nad tą ustawą rozpaliła się do czerwoności, a nas, jeśli nie utrzymamy na wodzy swoich nerwów, również do białości może doprowadzić. Myślę i mam nadzieję, że państwo, kierując się tymi racjami, które zadecydowały w ogóle o podjęciu tego tematu dzisiaj, podzielicie mój pogląd i ograniczycie ewentualne głosy w dyskusji, a najlepiej, gdybyście byli łaskawi zaaprobować z ciężkim sercem wypracowane stanowisko i poprawki naszych połączonych komisji. Powtórzę raz jeszcze, czym kierowały się komisje, wypracowując swoje poprawki, które generalnie są zgodą na projekt w wersji przedłożonej Sejmowi przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#SenatorAntoniBorowski">Otóż, po pierwsze, możliwościami finansowymi państwa. Jakie one są, każdy widzi. Rząd przedstawił rozwiązania zgodnie ze swymi aktualnymi możliwościami i to też, jak sądzę, bardziej przewidywanymi niż pewnymi. Po tych doświadczeniach z budżetem w tym roku, które przeżyliśmy już na co dzień. Przy okazji chcę podkreślić, że tegoroczne wydatki przewidziane na ten cel są zgodne z niedawno ustaloną ustawą budżetową, a mówię oczywiście o wersji proponowanej przez rząd. Po drugie, koniecznością zainicjowania zmian systemowych w sferze świadczeń emerytalno-rentowych. Przy całej niedoskonałości proponowanych rozwiązań ten pierwszy krok uczynić należy jak najszybciej. Po trzecie, dążeniem do zmniejszenia nieuzasadnionej rozpiętości i wyraźnie niesprawiedliwego zróżnicowania między starym portfelem i najnowszymi emeryturami, przyznanymi w ostatnim czasie. Po czwarte, próba wyeliminowania w dużej części nieuzasadnionych przywilejów branżowych i ujednolicenia sposobów naliczania świadczeń przy uwzględnieniu oczywistej specyfiki zawodu. Jest też cel doraźny: należy dokonać waloryzacji emerytur i rent jak najszybciej. Przy tej okazji chcę zwrócić uwagę, że według oświadczeń przedstawicieli rządowych, tym jak najszybszym terminem ze względów technicznych może być 1 listopada, a nie 1 października, jak to proponował Sejm.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#SenatorAntoniBorowski">Niech te kilka zdań wstępu wystarczy za całą możliwą retorykę w tym niezwykle kontrowersyjnym temacie.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#SenatorAntoniBorowski">A teraz poprawki, których jest w sumie, jeśli chodzi o meritum sprawy niewiele, ale których determinantą, jak już mówiłem, przede wszystkim jest stan kasy państwowej, ale także sprawiedliwsze relacje między świadczeniobiorcami.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#SenatorAntoniBorowski">Bardzo uprzejmie proszę państwa senatorów, jeżeli macie, a sądzę, że macie wszyscy ustawę uchwaloną przez Sejm, a może łatwiej ustawę proponowaną przez rząd, żebyście państwo byli łaskawi śledzić te poprawki, które będą za chwilę kolejno prezentował. Będę się posługiwał ustawą uchwaloną przez Sejm. Ponieważ mam tutaj zestawienie proponowanych właśnie poprawek w odniesieniu do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#SenatorAntoniBorowski">Więc tak jak powiedziałem, uprzejmie proszę o otworzenie ustawy i proponowanych poprawek. I tak będę omawiał chronologicznie krótko z bardzo zwięzłym komentarzem, jeżeli poprawka będzie tego wymagała.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#SenatorAntoniBorowski">Zaczynamy od artykułu 6, w którym jest kilka propozycji skreśleń. Najogólniej dotyczy to sprawy zaliczalności okresu przerw w pracy z uwagi na opiekę macierzyńską itp. W Sejmie dokonano poprawek korzystnych i trudnych do uregulowania sprawy z korzyścią dla zainteresowanych, natomiast w wersji rządowej chciano to, jak gdyby bardziej wygładzić te pewne zasady w rozmowach z panią wiceminister i w ogóle w przebiegu dyskusji w komisjach. Zwracam uwagę, że nie jest to poprawka znacząca, przy której byśmy się mieli upierać i gdyby powiedzmy Wysoka Izba doszła do wniosku, że jest to poprawka, którą dla ważniejszych spraw należałoby z góry poświęcić. Przedstawiam taką sugestię, co nie znaczy, że tak musi być.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#SenatorAntoniBorowski">Bardzo istotną jest poprawka w tymże artykule. Dodany został punkt, ustęp 1. Wiąże się to z wycofaniem wyróżniającej formuły uznania procentowego kolejnych lat dla górników w wysokości 2% i to jest zastępcza, która ma wyeliminować z tej ustawy dla czystości, nic nie ujmując górnikom przez powiększenie przez współczynnik odnoszący się do czasu pracy. Zastrzegam się, że nie byłem w stanie przekonać się osobiście co do tej zamienności i z góry proszę tutaj, żeby pani minister była łaskawa to potwierdzić, że tak rzeczywiście jest. Nasza decyzja nie wypływa z tego, że nie chcemy się narażać górnikom. Chcemy uszanować ich pracę, nie chcemy jednak stwarzać precedensu w postaci tego procentu tylko zamiennika. Proszę to potraktować jako jeszcze jedno, dodatkowe wytłumaczenie. Reszta to jest sprawa techniki tylko. Przechodzę teraz do bardzo ważnego art. 10, pociągającego za sobą zmiany w następnych artykułach z nim związanych, mianowicie do wysokości tych osławionych procentów 25 czy 24. Zgodnie z tym, co zostało ustalone wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji, zgodnie z uznaniem efektów, jakie niesie za sobą ta różnica, jak nam zliczano i z przekonaniem o tym mówiono, różnica jest ogromna, bo rzędu 20 bilionów zł i mogło by to nawet stanowić blisko 1/3 czy 1/4 budżetu. To właśnie legło u podstaw przyjęcia propozycji proponowanych wcześniej przez rząd, czyli pomniejszenia zarówno tej wyjściowej bazy z 25 na 24%, jak i pomniejszenia procentu za poszczególne lata. Ustalenia te mają Państwo przed sobą, nie będę więc powtarzał tych cyfr.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#SenatorAntoniBorowski">Następnie w art. 10, ust. 2 i 3 (przepraszam bardzo... Chwilę... Tutaj się zgubiłem i w ust. 4 w art. 11...) Przepraszam bardzo, bo powiedziałem, że to się tylko tak przenosi z jednego na drugi, przepis art. 2, w ust. 4 jest przeniesienie, występuje on jako ust. 3. Tam wchodzą w grę proszę państwa, również wysokości rent inwalidzkich, które są pomniejszone ze 100% przy I i II grupie, i z 75% na 60%. Jest to po prostu w dalszym ciągu konsekwencją generalnego założenia, wynikającego z możliwości finansowych. Następnie są różne pochodne sprawy techniczne w art. 12, 13, 15.</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#SenatorAntoniBorowski">W art. 16 jest znów istotna zmiana, dotycząca najniższych emerytur i rent, zmniejszająca niestety z 40% na 35% w wypadku renty rodzinnej inwalidzkiej dla I i II grupy i z 30% na 27% dla III grupy.</u>
          <u xml:id="u-258.18" who="#SenatorAntoniBorowski">Następnie mamy mniej znaczące.</u>
          <u xml:id="u-258.19" who="#SenatorAntoniBorowski">Chciałbym zwrócić na jeszcze jedno uwagę. Zarówno w art. 16, jak i we wszystkich następnych przywołaniach wykreślono słowa: „okres przewidywany”. Do tego czasu, jak państwo wiecie, robiło się na podstawie tych przewidywanych okresów, które nam się nie sprawdzały, po czym jakie były komplikacje wiadomo, dlatego się przechodzi na konkretne rzeczywiste osiągnięte przeciętne wynagrodzenie. Nie będę tego powtarzał. Przy innych artykułach to się wszędzie konsekwentnie powtarza.</u>
          <u xml:id="u-258.20" who="#SenatorAntoniBorowski">Bardzo ważny, bardzo kontrowersyjny jest następny art. 24, dotyczący zawieszania emerytur w wypadku podjęcia pracy. I tu pozwolę sobie odczytać ust. 3, który mówi, że emeryturę lub rentę inwalidzką zawiesza się w całości w razie osiągania wynagrodzenia lub dochodów z tytułu, o którym mowa w ust. 1 i 2. Państwo będą łaskawi na to spojrzeć. Następuje zmniejszenie ze 150% na 120% w określonych przypadkach itd. Wszędzie mamy zmniejszenia zgodnie z dotychczasowym brzmieniem ustawy propozycji rządowej. Potem są pewne pochodne tego.</u>
          <u xml:id="u-258.21" who="#SenatorAntoniBorowski">W art. 28 również pochodne konsekwencji zmniejszenia procentu z 25 na 24. I następny art. 29 jest to samo. Następne zmiany w artykułach są pochodnymi tych pierwszych poprawek proponowanych wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-258.22" who="#SenatorAntoniBorowski">Dochodzimy do art. 32, o którym wspomniałem na wstępie. Jest w nim mowa o możliwości dokonania waloryzacji i tu już jest to technicznie wprowadzone, że nie od 1 października, a od 1 listopada.</u>
          <u xml:id="u-258.23" who="#SenatorAntoniBorowski">To są w zasadzie wszystkie konkretne i ważne zmiany. Pominąłem tu jeszcze jedną propozycję, dotyczącą obniżenia wieku związanego z podjęciem czasu pracy. Mianowicie w ustawie sejmowej jest „60 lat”, a zastępuje się je wyrazami: „55 lat”.</u>
          <u xml:id="u-258.24" who="#SenatorAntoniBorowski">Na podstawie przeprowadzonych rozmów i poglądów przedstawicieli rządu na ten temat, doszliśmy do wniosku, że jest to poprawka, którą moglibyśmy zaaprobować w wersji sejmowej, gdyby uznać, że nie ma ona większego znaczenia, zresztą, tak jak mówię, na podstawie tych rozmów tak to można potraktować.</u>
          <u xml:id="u-258.25" who="#SenatorAntoniBorowski">To są, proszę państwa, wszystkie znaczące zmiany. Pozwolę sobie na bardzo krótkie zakończenie. Jeżeli stać państwa na to, żeby ustosunkować się wyłącznie merytorycznie do proponowanych zmian, to prosiłbym bardzo w imieniu obydwu komisji, po prostu, o przegłosowanie ich. U podstaw takich decyzji leży trudny do rozstrzygnięcia dylemat wyboru między odpowiedzialnością wobec państwa a oczekiwaniami emerytów i wszystkich wyborców, którzy czekają na rozstrzygnięcie tych spraw. Niestety, nie ma tutaj znaku równości. Państwo musicie ten ciężar rozstrzygnąć w głosowaniu. Dziękuję uprzejmie. I tylko przypominam o mojej prośbie związanej konkretnie z zapisem górników; inne pytania proszę kierować już bezpośrednio ze strony państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Otwieram debatę. Do głosu jest zapisanych kilku senatorów. Udzielam w tej chwili głosu panu senatorowi Góralczykowi; przygotuje się pan senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Z wielkim żalem muszę stwierdzić, że nie znalazły uznania propozycje pana marszałka Stelmachowskiego w dniu wczorajszym, które dotyczyły możliwości radykalnego spłaszczenia emerytur, to znaczy takiego, które by dało możliwość zachowania wyższego poziomu emerytur najniższych, a wyrównania tych najwyższych. Pozwoliłoby to nawet utrzymać się w limicie przewidzianych przez rząd emerytur.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Ponadto rząd zasadniczo ma źródła pieniędzy, które może dość szybko uruchomić, skoro w odpowiednich momentach, gdy to mu odpowiada, dość rozrzutnie sobie poczyna z wydatkami — mam tu na myśli wynagrodzenia i prowizje dla dyrektorów określonej grupy. Mam na myśli również lekceważenie tego, co pomiędzy palcami rządowi przecieka, a co pan dyrektor Lawina szacuje na 50 bln zł w tym roku. Przepraszam nie w tym roku, ale w każdym razie w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Dlatego też pod adresem pana marszałka Stelmachowskiego wysuwam sugestię, ażeby swoją propozycję poprawek ograniczył w ten sposób, że ustawa traci moc z dniem 31 grudnia nie 1993, a w 1992 roku, bo te wszystkie źródła rząd rychło może uruchomić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Udzielam głosu panu senatorowi Woźnicy.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Borowski: Ja mam tylko...)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ad vocem, proszę bardzo, ale to na miejscu. Pan senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorAntoniBorowski">To nie jest ad vocem. Chciałem zgłosić autopoprawkę zaproponowaną przez pana marszałka, dotyczącą doraźności powiedzmy działania tej ustawy, mianowicie dodania art. 46 o brzmieniu: „ustawa traci moc z dniem 31 grudnia 1993 roku” i proszę to traktować jako autopoprawkę komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Wszyscy państwo otrzymali propozycję pana marszałka Stelmachowskiego. Przyjmujemy propozycje połączonych komisji, aby włączyć to do propozycji uchwały, nowy art. 46.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Udzielam głosu panu senatorowi Woźnicy, przygotuje się pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorJanuszWoźnica">Senator sprawozdawca, Antoni Borowski, stwierdził, że nie możemy przyjąć ustawy emerytalnej w wersji sejmowej, ponieważ niezbędne są poprawki, budżet bowiem nie dysponuje odpowiednimi środkami.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorJanuszWoźnica">W tej sprawie zapoznaliśmy się również z listem premiera. Został on skierowany do marszałka Stelmachowskiego. Premier apeluje, aby Senat nie przyjmował ustawy w wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorJanuszWoźnica">Zadałem pytanie, kto jest w tym kraju odpowiedzialny, kto jest zobowiązany do tego, aby dochody budżetu państwa były odpowiednio zabezpieczone?</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#SenatorJanuszWoźnica">Kto jest odpowiedzialny za to, aby te dochody nie były uszczuplane przez różnego rodzaju spółki w rodzaju Art B i im podobne?</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#SenatorJanuszWoźnica">Jak można wytłumaczyć wyborcom, że spółki pełną garścią mogą przejmować państwowe pieniądze, państwowy grosz, a nie ma tych pieniędzy dla emerytów?</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#SenatorJanuszWoźnica">Kto jest odpowiedzialny za to, że brakuje pieniędzy na całą sferę budżetową, na oświatę, służbę zdrowia, na działalność policji i wojska, na kulturę?</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#SenatorJanuszWoźnica">Proszę państwa sytuacja w oświacie obecnie jest taka, że gdy pod uczniem złamie się krzesło, to nie ma pieniędzy, aby kupić nowe. Obawiam się, że niebawem uczniowie będą musieli przychodzić do szkoły ze swoimi krzesłami.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#SenatorJanuszWoźnica">Stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, gdyż, według mnie, jest to jedyne wyjście, aby zmusić rząd do zerwania z polityką pogłębiania recesji, prowadzącą do uszczuplania dochodów budżetu państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan marszałek Stelmachowski, przygotuje się pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Z ciężkim sercem i wczoraj, i dzisiaj przystępuję do prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Sądzę, że jesteśmy w sytuacji o tyle trudnej, że społeczeństwo nie w pełni uświadamia sobie istniejącą sytuację. W szczególności nie w pełni uświadamia sobie fakt, który wynika z lektury budżetu, że przekroczyliśmy próg środków przeznaczanych na renty, emerytury i pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Muszę powiedzieć, że byłem przerażony, kiedy w budżecie na ten rok przeczytałem, że dochody ludności w 26% będą pochodziły z tych funduszy. Omawiana przez nas ustawa oczywiście zwiększy ten procent.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">W warunkach, kiedy istnieje nacisk na przechodzenie na emerytury i w warunkach, gdy coraz więcej osób przechodzi do kategorii bezrobotnych, pytam się, z czego ludzie pracujący mają wypracować środki dla emerytów i rencistów? Nie ma z czego, po prostu i zwyczajnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Przychodziły do mnie delegacje, początkowo liczne, organizacji emerytów i ja im wszystkim zadawałem to samo pytanie.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Przy założeniu, że nie da się wypracować więcej środków na te cele, czy może jesteście w stanie przedstawić projekt, jak należałoby to podzielić i wtedy odchodzili ze spuszczonymi głowami, bo się między sobą nie mogli pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Oczywiście, ci biedniejsi chcieli, żeby spłaszczyć renty i emerytury, a ci którzy pobierają wyższe lub mają nadzieję pobierania takowych, gorąco przeciw temu protestowali.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Trzeba sobie zdawać sprawę również z drugiej prawidłowości, z której ludzie sobie nie zdają sprawy.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Powiada się zawsze, że powinna być jakaś relacja między płaconymi składkami a tym, co się na starość, czy z powodu wypadku otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, powiedzmy sobie brutalną prawdę: taki system może działać w Szwajcarii, ale nie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">W Szwajcarii — tak. Tam się składa, odkłada, jest relacja między tym, co się zarabiało, a tym, co się otrzymuje później. U nas przez najbliższe 20 lat takiej sytuacji nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Powiedzmy sobie szczerze, że żadnych funduszów rezerwowych nie ma. Te, które były, zostały dawno zjedzone przez budżety lat poprzednich, a obecnie nawet na bieżące emerytury i renty nie starcza i trzeba dodatkowych dotacji uzupełniających z każdorazowego budżetu, czyli nie ma szans na to, żeby istniała relacja pomiędzy zarobkami a emeryturami i rentami inwalidzkimi.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">W tej sytuacji, kiedy zdajemy sobie sprawę, że na malejącą grupę pracujących musi przypadać zwiększająca się liczba świadczeń społecznych, moim zdaniem, nie jest rzeczą uczciwą wypłacanie wysokich rent i emerytur tym, którzy już pracować przestali.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Powiem coś, do czego mam tytuł wyjątkowy, bo ja mogę przejść na emeryturę już dzisiaj, mam 66 lat, i wypracowane lata są. Akurat 1 września stuknęło mi 50 lat pracy, mógłbym nimi obdzielić dwie osoby. W rezultacie zarobki mam, jak na nasze warunki wysokie, tyle jeszcze marszałek Senatu otrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Pytanie, czy ja muszę za nic nie robienie pobierać dwukrotnie wyższą emeryturę niż wynosi pensja profesora, którym jestem? Czy za nic nie robienie mam dostać dwa razy więcej niż to, co bym zarobił, gdybym wrócił na uniwersytet? Ja wrócę na ten uniwersytet, ale pokazuję absurd sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-266.16" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Mało tego, dowiedzieliśmy się na komisji z ust pani minister, że to obciążenie funduszów emerytalnych zawdzięczamy tym, którzy przeszli na emerytury w ostatnim roku. Są tam te kominowe renty i emerytury i przez to nie starcza dla tych biedaków, którzy przeszli 20, 30 lat temu i ciągle należą do kategorii „starych portfeli”.</u>
          <u xml:id="u-266.17" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Dlatego zgłosiłem ideę (dzisiaj jej nie zgłaszam w formie poprawek), że niestety trzeba iść na radykalne spłaszczenie, bo uważam, że to, co proponował Sejm, byłoby sensowne w granicach średniej płacy. O tyle powyżej średniej płacy powinno nastąpić radykalne zmniejszenie rent i emerytur. Te wszystkie wskaźniki powinny być o połowę mniejsze, a powyżej dwukrotnej w ogóle nie powinno się już płacić.</u>
          <u xml:id="u-266.18" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">To jest moje najgłębsze przekonanie. Trudno i darmo, ten, kto nie pracuje, choćby nie wiem już jak zasłużony, w warunkach kryzysu musi ponosić pewne ofiary, tak jak ci, którzy pracują.</u>
          <u xml:id="u-266.19" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">I w związku z tym, jak powiadam, jestem w sytuacji niezwykle trudnej. W końcu przez noc zdecydowałem się pogodzić się ze stanowiskiem komisji i nie zgłaszam innych propozycji poza tą propozycją, którą zgłosiłem i którą przyjęła komisja za swoją, żeby to uznać jako ustawę epizodyczną, wygasającą 31 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-266.20" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Dla porządku zwracam uwagę, że dostałem pismo z NSZZ „Solidarność”, z Katowic, zrzeszającą górników, w którym zgłaszają propozycję poprawki, idącą po tej linii, którą przekazała komisja, z jednym wyjątkiem, że chcieliby nią objąć również górników siarki.</u>
          <u xml:id="u-266.21" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Jeżeli przyjrzymy się bliżej ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym górników, zobaczymy, że tam rzeczywiście górnicy kopalń siarki są traktowani na równi z tymi pracującymi na dole, pod ziemią. Dlatego prosiłbym o rozważenie, czy nie należałoby wstawić przepisu dotyczącego i kopalń siarki.</u>
          <u xml:id="u-266.22" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Zwracam uwagę, po zapoznaniu się z tekstem, że niestety, jeżeli przyjmiemy poprawkę komisji, zajdzie wyraźna sprzeczność między artykułem 6 ustawy emerytalnej górniczej a tym, co my uchwalimy. Sytuacja aż prosi się o to, żeby w artykule 6 dokonać też odpowiednich zmian. Mogę spróbować w toku dalszych obrad naszkicować to szybko. Dopiero teraz widzę, że mielibyśmy 2 akty ustawodawcze ewidentnie ze sobą sprzeczne. Więc tutaj trzeba by taką korekturę wnieść.</u>
          <u xml:id="u-266.23" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">To tyle, co chciałem powiedzieć i dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.24" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo dziękuję Panu Marszałkowi. Wobec tego zakładamy, że przed głosowaniem otrzymamy od pana marszałka, w porozumieniu z przedstawicielami komisji, odpowiednie, skorygowanie art. 6. Chociaż ja nie wiem, czy jeżeli już ta poprawka...</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Szósty ustawy górniczej, to zbieżność — tu szósty i tu szósty).</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Po prostu odnieść to trzeba. Poza tym zwracam się do pani minister Wiktorow z prośbą o dookreślenie tego artykułu, żebyśmy też już mieli jasność. Nie chciałbym jednak przesądzać formy, kształtu tej poprawki. Czy to, co mamy na str. 2 tekstu ustawy, w art. 1, ust. 6, gdzie jest mowa o ustawie z 1983 roku, o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, czy to rzeczywiście wymaga odpowiedniego przeprecyzowania? Czy zastosowanie naszej klauzuli będzie dotyczyć tylko górników węgla kamiennego? Nie może więc dotyczyć automatycznie górników siarki? Nasza poprawka mówi przecież po prostu tylko o górnikach. Więc mnie się zdaje, że ta sprawa jest dostatecznie jasna. Może dotyczyć zarówno górników rud, jak i górników siarki.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Tylko, że siarka nie jest pod ziemią, to są odkrywki, czy coś takiego.)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Chyba rozumiem, że to zostanie nam wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Głos ma teraz pan senator Madej, przygotuje się pan senator Fenrych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zgodnie z apelem senatora sprawozdawcy będę się ograniczał tylko do merytorycznej uwagi, chociaż nie mogę się powstrzymać, żeby nie wyrazić zdziwienia z powodu wystąpienia dwóch moich przedmówców, pana senatora Góralczyka i pana senatora Woźnicy. Ich wystąpienia były takie, jakby rzeczywiście tyle tych pieniędzy było w rządzie, że można by było nimi obdzielić wszystkich tych najmniej zarabiających. Ja z chęcią podpisałbym się pod tą wersją sejmową projektu ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur, gdybym wiedział, że te pieniądze są.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast moja propozycja poprawki, którą państwo otrzymali dotyczy art. 42 tej ustawy. Z kolei art. 42 na str. 25 odnosi się do ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej, którą to ustawę kilka miesięcy temu uchwaliliśmy w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#SenatorJerzyMadej">Otóż bierze się z tego, że tak jak zgadzamy się z tym, że ta ustawa, o której dyskutujemy obecnie ma charakter epizodyczny, to w Sejmie również w czasie posiedzenia plenarnego skreślono z ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej taki ustęp, który mówi, że okres kształcenia w szkole traktuje się jako okres równorzędny z okresem zatrudnienia w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. Pamiętamy, że jest to szkoła, która ma tworzyć naszą elitę wysokich urzędników administracji państwowej. Chodziło o to, żeby zachęcić młodych, zdolnych, dobrze przygotowanych ludzi do studiowania w tej szkole, a w tej chwili. Takie są dwa aspekty tej propozycji: po pierwsze, to wyłączenie okresu studiowania w szkole z okresu pracy zawodowej, pomimo że wszystkie inne uprawnienia mają, np. z tytułu umowy o pracę czy mianowania. Po drugie, ta dyskutowana ustawa ma charakter epizodyczny, a odnosi się do ustawy, która jest przewidziana na długie lata. I z powodu tych dwóch przyczyn przedkładam wniosek o skreślenie art. 42 ustawy, którego to artykułu nie było w projekcie rządowym. Został on dopisany w czasie plenarnego posiedzenia Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Sprawa wydaje się dość oczywista. Wprawdzie jestem przekonany, że absolwenci tej szkoły, jeżeli spełni pokładane w niej nadzieje, dadzą sobie świetnie radę z tym przepisem na późniejszym etapie. Tym niemniej jakiś bezsens logiczny tego przepisu wprowadzonego przez Sejm chyba zmusza nas do tego, żeby zająć jakieś stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ad vocem pan senator Góralczyk. Za chwilę pan senator Fenrych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym powiedzieć Panu Senatorowi Madejowi, że chyba nie dosłyszał tego, co mówiłem, bo proponowałem tylko zachowanie tej wstrzemięźliwości do 1992 roku, na co zresztą pan marszałek Stelmachowski nie zareagował. A druga rzecz, że to spłaszczenie, które on przewidywał, pozwoliłoby na zmieszczenie się w tym limicie, który został wyznaczony przez rząd. Więc proszę mi nie imputować innych rzeczy, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Fenrych, przygotuje się pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorAndrzejFenrych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorAndrzejFenrych">Uchwalona przez Sejm 27 września br. ustawa o rewaloryzacji emerytur i rent i o zasadach ustalania tychże właśnie emerytur i rent zachowuje prawo do zabiegowych świadczeń emerytalno-rentowych dla inwalidów z powodu, cytuję: „wypadku przy pracy lub choroby zawodowej”. Mówi o tym art. 23, ust. 2, pkt 3 cytowanej ustawy. Stanowi to poszerzenie grup uprawnionych do renty i emerytury w stosunku do projektu wynegocjowanego przez zarząd Główny Związku Inwalidów Wojennych Rzeczypospolitej Polskiej z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej. Przypomnę, że Związek Inwalidów Wojennych skupia w swych szeregach również inwalidów wojskowych. Stanowi to poszerzenie grup uprawnionych do renty i emerytury w stosunku do projektu. Konsekwencją tych postanowień Sejmu winno być przyznanie także prawa do świadczeń zabiegowych dla inwalidów wojskowych z niezawodowej służby wojskowej. Któż to są inwalidzi wojskowi ze służby cywilnej? Są to żołnierze, którzy odbywają służbę czynną lub są powołani na ćwiczenia, przeszkolenia i w tym czasie ulegają wypadkom. Takich inwalidów jest w Polsce do chwili obecnej 1722, a możliwość wzrostu tej liczby kształtuje się w granicach od 5 do 10 osób rocznie. Jest to więc problem nie tyle ekonomiczny, co moralny. Dlaczego mianowicie inwalida, który uległ wypadkowi w czasie pracy lub stał się inwalidą na skutek choroby zawodowej ma być w lepszej sytuacji od żołnierza, który sprawował szczytną funkcję obrony kraju, ale czynił to pod przymusem państwowym. Dlaczego ma być on gorzej traktowany niż ten, który, pracując dobrowolnie w zakładzie pracy, uległ takiemu wypadkowi.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorAndrzejFenrych">Dlatego pozwalam sobie wnieść poprawkę. Przedstawię ją za chwilę na piśmie, ażeby w art. 23, ust. 2, pkt 3 dodać słowo: „i wojskowemu”. Tam jest powiedziane: „inwalidzie wojennemu”, proponuję dodać „i wojskowemu”.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorAndrzejFenrych">Konsekwentnie w art. 35, pkt 11 po słowach: „inwalidzie wojennemu” dodać: „i wojskowemu”.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#SenatorAndrzejFenrych">Proszę uprzejmie o uwzględnienie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Pan senator Romaszewski ma pytanie do pana senatora Fenrycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, z pana wypowiedzi rozumiem, że pan wbrew stanowisku komisji jest zwolennikiem utrzymania statusu inwalidów pracy, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorAndrzejFenrych">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo panią senator Grześkowiak. Przygotuje się pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Polska ma wiele potrzeb. Trudno je wszystkie zaspokoić, ale ciąży na nas pewna moralna powinność zaspokajania w pierwszym rzędzie potrzeb ludzi najuboższych. Wielokrotnie o tym mówiłam, powołując się tutaj na opinię, do której i teraz chciałam się odwołać, że pierwszym podstawowym zadaniem ustawodawcy jest rozpoznanie obszarów ubóstwa po to, żeby prawnie móc te obszary osłaniać. I na jeszcze jedno stwierdzenie powoływałam się zawsze, ilekroć była mowa o emeryturach, rentach, budżecie i o tym, że Polska nie ma pieniędzy, a potrzeb dużo. Mówiłam o tym, że pierwszym podstawowym zadaniem jest przyjęcie, cytuję: „preferencjalnej opcji na rzecz ubogich. Zwłaszcza takich, którzy sami obronić się nie mogą”.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dzisiaj staję tutaj przed Wysoką Izbą po to, żeby raz jeszcze przypomnieć, jaka powinność na nas ciąży i zapytać, czyśmy przez owe 2 lata z tej powinności się wywiązali.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wiem, że nie ma pieniędzy, ale, proszę państwa, tak się zawsze dzieje, że nie ma pieniędzy dla najbiedniejszych, nie ma pieniędzy dla tych, którzy mają 595 albo 600 tys. zł miesięcznie. To na nas spadnie ta hańba, że dopuściliśmy do trwania sytuacji, w której ludzie nie mogą się za miesięczną emeryturę lub rentę utrzymać. Na nas spadnie odpowiedzialność za dramat ludzi, którzy właśnie do nas w czasie dyżurów przychodzą, pokazują nam kwitki i płaczą. Mówią, że po opłaceniu czynszu, światła nie wystarcza na życie. Jesteśmy za ich los odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Państwo konstruując budżet — mówiłam o tym wielokrotnie — wyraża przez zapisy budżetu swoją filozofię. Ta filozofia państwa w stosunku do ludzi tutaj mieszkających jest filozofią niedobrą, jest filozofią w dużej mierze do odrzucenia. Z niej właśnie wynika to, o czym dzisiaj mówiono, że nie ma pieniędzy dla najuboższych. A tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W budżecie najpierw powinno się zabezpieczyć potrzeby biednych, przede wszystkim rozpisać budżet z punktu widzenia umożliwienia godnego życia osób, które już zapracować na siebie nie mogą. I taka jest nasza powinność. Tak ją rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dlatego nie mogę przyjąć argumentacji ani tych, które przedstawił pan senator sprawozdawca, ani tych innych, w których widać zatroskanie i mogę to zrozumieć. Niestety nie mogę w decyzji, którą mam podjąć ich uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Państwo musi tak rządzić nawet niewielkimi pieniędzmi, żeby nie dopuścić do tego, co stało się obecnie, że są osoby, które po wieloletniej pracy nie mogą się utrzymać z emerytury, bo ona wynosi 600 tys. I kiedy my tutaj tak sobie lekko zastanawiamy się, czy ta ustawa tylko na rok, czy na dwa, proszę pomyśleć o nich. To nie jest demagogia, to jest rzeczywistość, takich ludzi jest bardzo dużo. Proszę pomyśleć, jak utrzymać się z tak małej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że staraliśmy się znieść pewne przywileje emerytalne, przypominam sobie także głosy, pełne oburzenia, żeby tego nie robić, że trzeba je utrzymać, bo ktoś odejdzie z tego czy tamtego zawodu. Jak mu się przywileje emerytalne lub inne zniesie to rzuci pracę.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W tej Wysokiej Izbie przeszły ustawy z przywilejami. Może do nich właśnie trzeba było sięgać i szukać źródeł po to, żeby najbiedniejszych zabezpieczyć. Jest to nasz moralny obowiązek nie dopuszczenia do tego, żeby tak wielka liczba ludzi musiała zastanawiać się żyć, czy nie żyć z tych 600 tys. zł miesięcznie. Zapowiedź, że rząd znajdzie po 150 tys. zł na osobę, nie jest naprawdę zapowiedzią satysfakcjonującą. Proszę spróbować utrzymać się z 750 tys. zł, kiedy ceny idą w górę.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dlatego też, nie bacząc na polityczną wymowę faktu, jestem za utrzymaniem ustawy w wersji sejmowej, ponieważ uważam, że rząd teraz czy później planując nowy budżet, musi przede wszystkim znaleźć środki dla ludzi, którzy sami o swoje walczyć już nie mogą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Pani Senator. Głos ma pan senator Chełkowski. Przygotuje się pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Istotnie dylemat, który w tej chwili mamy do rozstrzygnięcia jest jednym z najtrudniejszych problemów, jaki stanął przed izbą. Nabrzmiały od wielu lat, w rozwiązaniu którego w ostatnim czasie popełniono wiele błędów, które dziś mszczą się na nas.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorAugustChełkowski">Problem dotyka rzeszę ludzi, może najbardziej skrzywdzonych i zapomnianych. Od 1989 r. sprawy rencistów i emerytów zajmowały może nawet i poczesne miejsce. Niestety niewiele dla nich zrobiono, a w wielu wypadkach po prostu los ich się pogorszył.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#SenatorAugustChełkowski">Obecny Sejm nie zgadza się z propozycjami rządowymi. Należy zadać sobie pytanie: skąd się te propozycje rządowe wzięły? Otóż prawda jest taka, proszę państwa, że powstały one z opinii Krajowej Komisji Solidarności i Komisji Polityki Socjalnej. To były propozycje z czerwca br. Dotyczyły one sejmowego druku 851, zawierającego rządowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#SenatorAugustChełkowski">Większość propozycji zawartych w tej opinii została przez Sejm przyjęta. Zwłaszcza podstawowe, rzutujące na ostateczny kształt i sumę wydatków, które należałoby ponieść. Budżet jest na pewno napięty. Zgadzamy się z tym, że nie powinniśmy drukować pustego pieniądza. Jakie jest więc wyjście z sytuacji? Jakieś przecież trzeba znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#SenatorAugustChełkowski">Chciałbym przypomnieć, że obecna ustawa nie jest jedynym projektem, mającym tak znaczny wpływ na budżet. Nie będę przytaczał pozostałych, była już o tym mowa. Ustawa dotycząca rent i emerytur jest właściwie końcowym dokumentem, który ten budżet obciąża.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#SenatorAugustChełkowski">Całe zło rozpoczęło się w roku 1989, kiedy nagle podwyższono emerytury i potem w 1990 r., żeby poprawić warunki życia tym, którzy szli od 1990 r. znowu im je podniesiono. Wtedy pojawiła się właśnie drastyczna różnica między starym i nowym portfelem. Wtedy narosły gwałtownie kominy emerytalne i pojawiły się nieprawidłowości, z którymi dzisiaj nie wiemy, jak sobie poradzić. Nie będę tego wszystkiego przypominał, znamy to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#SenatorAugustChełkowski">W wyniku tego mamy sytuację, w której np. ludzie zatrudnieni na identycznych stanowiskach przed przejściem na emeryturę otrzymują zaopatrzenie emerytalne drastycznie zróżnicowane tylko dlatego, że poszli na emeryturę w innym czasie, zresztą często nie bardzo odległym. Ciągłe powracanie problemu emerytalno-rentowego jest skutkiem braku jakiegoś racjonalnego systemu i instytucji normalnych ubezpieczeń. Brak po prostu jakiegokolwiek systemu emerytalnego. Panuje ciągła improwizacja, z którą nie potrafimy sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#SenatorAugustChełkowski">Dlatego wydaje się, że rozwiązanie, które jest konieczne, nie może objąć jakiejś jednej grupy w sposób nadmierny tylko dlatego, że jej sprawy są rozpatrywane na końcu. Wyjście jest niewątpliwie trudne. Mamy do wyboru — albo nie zmienimy uchwalonej przez Sejm ustawy, albo pojawi się propozycja sprawiedliwszego podziału, takiego który nie naruszyłby budżetu. Może taki istnieje.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#SenatorAugustChełkowski">Sądzę jednak, że rozwiązanie tego problemu jest dzisiaj bardzo trudne, a być może niewykonalne. Chciałbym się czegoś na ten temat dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#SenatorAugustChełkowski">Mam jeszcze jedną uwagę dotyczącą tylko spraw górniczych. Była już mowa o tej ustawie. Jak nam pan marszałek Wielowieyski mówił, górnikami są wszyscy górnicy dołowi, niezależnie od tego czy są od czarnego węgla czy jakichkolwiek innych kopalń, tak to wygląda w rozumieniu ustawy i tak sekcja górnictwa, o ile mi wiadomo, to rozpatruje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma teraz pan senator Andrzejewski, a następnie zabierze głos ostatni z zapisanych mówców, pan senator Ciesielski. Bardzo proszę jeszcze Kancelarię Senatu o powiadomienie senatorów, którzy są, być może, w przyległych pomieszczeniach, żeby dołączyli do nas, dlatego, że w tej chwili brak by nam było kilku osób do kworum. Bardzo proszę o zrobienie wysiłku, żeby co najmniej kilku senatorów sprowadzić. Głos ma w tej chwili pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku, Panie, Panowie. Stoimy przed bardzo trudnym wyborem. Z jednej strony, nie możemy nie podzielać tych poglądów, które zaprezentowała tutaj pani senator Grześkowiak i pan marszałek Stelmachowski. Z drugiej strony musimy się liczyć z możliwością zrealizowania nabytych tą ustawą praw. Nie możemy operować fikcją, w której się nagle znajdzie większość obywateli najbardziej potrzebujących w naszym kraju, kiedy zostaną przyznane prawa, ale nie będą mogły być zrealizowane. Musimy się opowiedzieć za prawidłowością przesłanek, które legły u podstaw uchwalenia takich wskaźników, jakie uchwalił w tej ustawie Sejm dla określenia wysokości emerytur.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie chcę powtarzać tych argumentów, które państwo znacie i które już zostały użyte. Niewątpliwie ustawa, która została uchwalona przez Sejm, jest ustawą słuszną, ale jest ustawą, przy tym stanie budżetu, niemożliwą do zrealizowania. Niewątpliwie jest również konieczne radykalne spłaszczenie emerytur, tam zwłaszcza, gdzie emeryci nie mają zapewnionych podstawowych praw człowieka, które wynikają z drugiego paktu praw człowieka, mówiącego o prawach kulturalnych, społecznych i ekonomicznych. W związku z tym istnieje na pewno konieczność podwyższenia rent minimalnych. Z drugiej strony, w ramach obowiązujących przepisów prawa musimy pilnować zasady nienaruszalności obniżenia praw nabytych. Proszę jednak pamiętać, że propozycja marszałka Stelmachowskiego zmierza do tego, żeby ustawie tej nadać charakter ustawy czasowej obowiązującej czasowo, tak aby te nabyte prawa funkcjonowały tylko przez krótki okres, zanim nie nastąpi radykalna zmiana całego systemu rent zaopatrzenia i ubezpieczenia społecznego. Żeby nie przedłużać, chcę złożyć propozycję poprawki, która pozwoli pogodzić te pozornie nie do pogodzenia przesłanki. A mianowicie do art. 33 proponuję dodanie pkt 4, następującej treści: „Świadczenia, zrewaloryzowane na podstawie ustawy, ogranicza się do kwoty nie przekraczającej przeciętnego wynagrodzenia w 6 podstawowych działach produkcji materialnej. W IV kwartale roku 1991 oraz w I i II kwartale roku 1992”. Oznacza to, że prawa nabyte mogą być zrealizowane w tych trzech kwartałach tylko do wysokości przeciętnego wynagrodzenia. Oznacza to, że osoby, które mają renty i emerytury niższe niż przeciętne wynagrodzenie, będą otrzymywały na podstawie tej ustawy zrewaloryzowane świadczenia, które zatrzymają się na wysokości przeciętnego wynagrodzenia, natomiast osoby, które nabyły prawa do emerytur wyższych, nie będą otrzymywały waloryzacji zrewaloryzowania powyżej tych kwot. To rozwiązanie wydaje mi się trudne do realizacji, ale zarysowuje szansę pogodzenia słusznych przesłanek ustawy z możliwością zrealizowania przez budżet tak czasowo spłaszczonych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednocześnie opowiadam się za poprawką profesora Stelmachowskiego, dotyczącą tylko czasowego określenia obowiązywania tej ustawy, jak i poprawką senatora Madeja, dotyczącą możliwości wliczania do emerytury czasu nauki w szkole administracji. Dziękuję, propozycję poprawki składam na ręce Pana Marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Obawiam się panie senatorze — zwracam się tu do senatora Andrzejewskiego — że nie śledził pan toku opracowywania ekspertyz przeprowadzonych przez Komisję Gospodarki Narodowej i komisję Polityki Społecznej. Czy obliczył pan, jak duży procent wszystkich populacji emerytów zostałby bardzo radykalnie ograniczony w swych prawach przy wprowadzeniu tej zasady. Już i tak projekt rządowy ogranicza przy średniej emeryturze po 30, 35 latach pracy ogranicza pułap do około 2,5 mln zł przy zejściu na 1800000 czy 2 mln zł jakby wynikało z pana propozycji już nie 10%, ale, prawdopodobnie, około 25% czy 30% ludzi otrzymałoby radykalnie ograniczone emerytury. Czy ma pan te dane sprawdzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Te osoby które otrzymają w tej chwili renty i emerytury w wysokości powiedzmy 3 mln, 2 mln, tzn. powyżej średniego wynagrodzenia, będą otrzymywały w tej samej wysokości, nie będą ich prawa ograniczone. Po prostu nie będą wypłacane emerytury ponad te prawa i te wysokości rent i emerytur, które mają w tej chwili, natomiast ten pułap dla ludzi pobierających niższe emerytury od przeciętnego wynagrodzenia zostaną zrewaloryzowane aż do granicy tego przeciętnego wynagrodzenia. Wydaje mi się, że te przesłanki, o których mówiła tutaj pani senator Grześkowiak, muszą być uwzględnione w naszej pracy. Nie wolno ich pominąć, nie chcę już powtarzać argumentów które za tym przemawiają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak, sprawę tą będą rozpatrywać zarówno przedstawiciele resortu, jak i sprawozdawca Komisji. Przyznaję, że nie wyobrażam sobie jednak, w jaki sposób, przy tym założeniu, widzi pan możliwość sfinansowania tej operacji, jeżeli utrzymuje pan ten poziom wypłat, a równocześnie chce pan wszystkim wyrównać w górę w kierunku średniej. Może ja zbyt wolno myślę, ale nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ponieważ został nadany przyśpieszony tryb prac nad tą ustawą, ponieważ Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie otrzymała wyników przedstawionych problemów i nie ma szansy otrzymać tych wyników, zmuszony jestem złożyć tę propozycję, zanim otrzymamy wyliczenie skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest również kwestią zasadniczą, że jeden z ekspertów kwestionował te wyliczenia skutków finansowych. Nie mamy już czasu, żeby zapoznać się z weryfikacją przedstawionych przez Ministerstwo Finansów i przez Ministerstwo Pracy wyliczeń i mi się wydaje, że na ten zakres świadczeń do przeciętnego wynagrodzenia muszą się znaleźć środki w budżecie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Wiemy doskonale, że w tej chwili 300 tys. osób otrzymuje emerytury powyżej 250% przeciętnej emerytury, że jest to dosyć znaczna różnica, o której zresztą była tutaj mowa. Nie jestem w stanie w tej chwili podać tego wyliczenia, które może być przedstawione, ale dopiero na następnym posiedzeniu Senatu. Ponieważ czas nagli, zmuszony jestem tę poprawkę zrobić dzisiaj bez wyliczenia finansowych skutków. Natomiast, wydaje mi się że jest to kompromis, który czyni zadość przesłankom, o których mówiła pani senator Grześkowiak i pan marszałek Stelmachowski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski: Mam pytanie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, pan senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Ja też nie wszystko zrozumiałem z tej propozycji. Chodzi mi o to, że oba projekty i sejmowy, i rządowy przewidują zmniejszenie nominalnej wysokości najwyższych świadczeń emerytalnych, tych w szczególności, do których zostały prawa nabyte w ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorKarolModzelewski">Czy propozycja pana senatora Andrzejewskiego oznacza rezygnację z tego zmniejszenia nominalnej wysokości świadczeń najwyższych, czy też oprócz tego zmniejszenia nominalnej wysokości świadczeń najwyższych propozycja polega na zamrożeniu rewaloryzacji oprócz jednej i drugiej tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak. Będę głosował za utrzymaniem tej ustawy z takimi poprawkami, oczywiście z określeniem czasowego jej obowiązywania i zamrożenia wypłat, a raczej pozbawienia możliwości realizacji i wyliczonych, i zrewaloryzowanych rent oraz emerytur na podstawie ustawy do wysokości nie przekraczającej przeciętnego wynagrodzenia w tych sześciu podstawowych działach sfery za trzy kwartały. Pozostawia to możliwość nowelizacji przy czasowości obowiązywania tej ustawy w pierwszych dwóch kwartałach przez następny rząd i uchwalenia przez następny parlament spójnego i całościowego systemu rent i emerytur z tymi wszystkimi propozycjami, które by się tymczasem wyłoniły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Ciesielski, przygotuje się pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Jesteśmy wszyscy w bardzo trudnej sytuacji, zarówno Senat, jako instytucja, jak i pojedyncze osoby. Mogę z olbrzymim prawdopodobieństwem powiedzieć, że każdy z senatorów w ramach swoich kontaktów z wyborcami czy w ramach swoich przemyśleń dostrzega błędy w systemie emerytalnym w Polsce i niesprawiedliwość tego, co w tej chwili państwo emerytom daje.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym zacząć od tego, że za błędy te nie możemy brać na siebie odpowiedzialności, ani też całkowicie zrzucić odpowiedzialności na obecne władze. Te błędy narastały przez wiele lat i są one wypadkową tego, co się działo przez poprzednie 40 lat. System emerytur i rent był od początku niesprawiedliwy i te sytuacje, o których teraz jest tak głośno, występowały poprzednio. Tylko wtedy nikt się nie ośmielił wyjść na ulicę ani pisać transparentu, ani krzyczeć. Nie miał też swojego posła, senatora, nie mógł chodzić do władzy, bo by go po prostu tam nie przyjęto. Dobrze jest i o tym powiedzieć, że żyjemy w innym ustroju, gdzie to wszystko można zrobić, gdzie się o tym dyskutuje, gdzie nawet dochodzi się moralnej odpowiedzialności ludzi, którzy popełniają w tym zakresie błędy. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Sprawa druga zawiera się w moralnym dylemacie, jak się poruszać w sytuacji, kiedy państwo jest ubogie, a ludzie naprawdę potrzebują zasiłku, naprawdę potrzebują pieniędzy. Co wybrać? Odniosłem się tutaj do tego, co nie tak dawno, bo we wczorajszej wypowiedzi pani Margaret Thatcher, usłyszeliśmy. A oto jakich wskazówek nam udzieliła: „Niech mi będzie wolno w tym miejscu dać trzy praktyczne rady” — to jest z tekstu jej wczorajszego wystąpienia „[...] trzecia jest taka: Wynika z powyższego, rządy nie powinny określać swych wydatków, zanim nie poznają swoich dochodów. To dochód ogranicza wydatki, a nie życzenia”. No i tak się wydaje, że myśmy nakłonili nasz rząd do tego, żeby właśnie nie przestrzegał tej zasady. My mu w tym wręcz pomagamy, bo ciągle dodajemy życzenia, których on spełnić w tej chwili, odpowiedzialnie rzecz biorąc, nie może.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#SenatorRomanCiesielski">I dlatego, chociaż z wielką przykrością muszę to powiedzieć, jestem za przedłożeniem rządowym, za utrzymaniem tego, co tam wyliczono jako możliwe, ale pewne modyfikacje pozwolę sobie zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym nawiązać do tego, żeśmy wielokrotnie już o sprawach emerytur mówili. Mam przed sobą sprawozdanie stenograficzne z 24 posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 17 maja 1990 — mówiliśmy wtedy właśnie o zmianie przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym: ustawa o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym. Nie lubię siebie cytować, ale muszę tutaj przypomnieć pewne sprawy, które były tam omawiane i które albo się posunęły naprzód, albo przynajmniej były rozważone.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Otóż bywają takie problemy, czy świadczenia emerytalne dla osób, które mają takie same podstawy do wyliczenia świadczeń, a kończyły pracę w różnych latach, są identyczne lub zbliżone. Wtedy była drastyczna różnica.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Był taki rok 1982, w którym o dzień później naliczona emerytura była około dwukrotnie mniejsza niż naliczona dzień wcześniej. To jest zupełny paradoks. O ile wiem, tę rzecz się poprawia.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Po drugie — sprawa weryfikacji emerytur specjalnych. Nie można ich obliczać w taki sam sposób jak inne. Omawiana ustawa częściowo ten problem rozwiązuje, ale jeszcze nie do końca. Jestem generalnie za spłaszczeniem tych wysokich emerytur, tym bardziej, że one nie zawsze są zasłużone.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Tu się podzielę swoim doznaniem. Mając takie zastrzeżenia zwróciłem się do ZUS w Krakowie o przedstawienie mi kwot wypłacanych emerytur. Okazało się, że zacząłem źle, bo podałem nazwiska osób otrzymujących emerytury specjalne. Potem się wycofałem z tych nazwisk i prosiłem o podanie mi na przykład wielkości emerytury pułkownika milicji po tylu a tylu latach pracy. Proszę sobie wyobrazić, że nie udostępniono mi tych danych. Powiedziano: „może pan przyjść, to może pokażemy”. Nie lubię chodzić i nie lubię o nic prosić. Wyczułem jednak w tej odpowiedzi, że coś tu chyba jest może nie tyle nie w porządku, ile wiąże się z pewną przychylnością dla tego grona osób, bo im się nalicza emerytury, nazwijmy to, w sposób życzliwy.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#SenatorRomanCiesielski">W mojej uczelni, w której już wiele osób przeszło na emeryturę, ze zdziwieniem zauważyłem, że o wiele niżej stojący w hierarchii służbowej otrzymują wyższe emerytury niż ci, którzy byli wyżej. Skąd się to bierze? Okazuje się, że są różne dodatki i różne, że tak powiem, sposoby naliczania. Podam przykład dla wyższych uczelni. Wykonujemy, szczególnie w uczelniach technicznych, dużo prac dla przemysłu. Dostajemy wobec tego dodatkowe pieniądze. To samo jest i w innych uczelniach. Pieniądze te nie są wliczane do podstawy emerytury, natomiast wlicza się do niej tzw. dydaktyczne godziny nadliczbowe. Wobec czego istnieje tendencja we wszystkich szkołach i wyższych uczelniach, żeby mieć jak najwięcej godzin nadliczbowych, bo one stanowią o podstawie emerytury. Władze uczelni walczą z godzinami nadliczbowymi, bo ludzie są po prostu zmęczeni i wobec tego wykład, prowadzony w czasie godzin nadliczbowych jest na niższym poziomie. Poza tym blokuje się miejsca dla innych. Taka jest filozofia, która była wtedy zła i nikt tego wtedy nie zwalczał. Trzeba to przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#SenatorRomanCiesielski">Czytam dalej swoje uwagi ze stenogramu poprzedniej wypowiedzi. Należy opracować skorygowany sposób obliczenia podstaw emerytur, który musi być sprawiedliwy i klarowny, który powinien unikać swego rodzaju zasadzek, swego rodzaju śrubowania zarobków w ostatnich latach zatrudnienia. Na przykład przyjmowanie dodatkowych etatów, etatów w wieku przedemerytalnym. Pamiętamy, jak się liczyło poprzednie podstawy emerytury, jak 68-letni profesorowie przyjmowali etaty w małych uczelniach na prowincji. Liczyło się wtedy, że mieli dwa etaty, a w rzeczywistości dojeżdżali tam raz na dwa tygodnie. Czy to było moralne? Nie! Ale podstawa emerytury była w ten sposób dwukrotnie większa i tak się to później zaliczało. Nikt nic wtedy nie mówił, że jest to złe, bo powszechnie uważano, że trzeba sobie dorobić.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#SenatorRomanCiesielski">Postuluję więc, żeby emerytury przeliczyć jeszcze raz, oczywiście, nie tylko profesorom, ale przede wszystkim wojskowym, milicji i pracownikom na wysokich urzędach. To na pewno da jakieś oszczędności, a poza tym będzie społecznie sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#SenatorRomanCiesielski">Należy zwrócić uwagę na dysproporcje waloryzacyjne emerytur, co dyktuje wskaźnik stosunku wartości emerytury do wartości średniej płacy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#SenatorRomanCiesielski">Chodzi o to, że emerytura powinna być waloryzowana według wskaźnika do średniej płacy. Podałem już wcześniej przykład, nie będę go cytował, zainteresowanych odsyłam do naszego sprawozdania z maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-291.15" who="#SenatorRomanCiesielski">I na koniec. Jaka jest polityka państwa w sprawach emerytalnych? Na przykład, czy stymulować wcześniejsze przechodzenie na emeryturę osób, które w wielu przypadkach w kwiecie wieku, silne i zdrowe idą na emeryturę, lub sugerują jakieś sytuacje rentowe i potem dorabiają lub próżnują.</u>
          <u xml:id="u-291.16" who="#SenatorRomanCiesielski">Czy może właśnie starać się przedłużać okres zatrudnienia. Jak wykorzystać duży potencjał społeczny i zawodowy tych sprawnych emerytów? To jest problem, który powinien być przy tej okazji, może nie dzisiaj, ale w ogóle poruszony.</u>
          <u xml:id="u-291.17" who="#SenatorRomanCiesielski">Mamy olbrzymi potencjał ludzi, którzy nie mają, co robić, próżnują, no i chodzą czasem z transparentami, bo niektórzy myślą tylko o tym, jak by sobie podwyższyć emeryturę, zamiast po prostu troszeczkę przepracować.</u>
          <u xml:id="u-291.18" who="#SenatorRomanCiesielski">Wiem, że będę za to ganiony, ale ja nie prowadzę żadnej kampanii wyborczej, nie startuję do nowych wyborów, a zresztą postąpiłbym tak samo, gdybym startował do nowych wyborów, bo nie lubię zmieniać swoich opinii w zależności od okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-291.19" who="#SenatorRomanCiesielski">Wobec tego, proszę państwa, uważam, że musimy wybrać, jak już powiedziałem, to rozwiązanie rządowe, natomiast, żeby nie krzywdzić tych najuboższych, trzeba jakieś wyjście z sytuacji znaleźć. Były tu przedstawione różne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-291.20" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja jestem za propozycją, która może być uznana za, powiedzmy, kłopotliwą czy też żenującą, mianowicie za regulacją najniższych wypłat z pieniędzy przeznaczanych na osłonę społeczną, ponieważ wśród tych osób, które dostały najniższe emerytury nie zawsze są osoby najuboższe. W niektórych przypadkach są to dla nich dodatki do tego, co zarabiają gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-291.21" who="#SenatorRomanCiesielski">W sytuacji, gdy się wiarygodnie stwierdzi, że to jest naprawdę jedyne źródło dochodu, jedyny sposób, jedyna możliwość uzyskania pieniędzy, wtedy trzeba postulować stałą osłonę państwową, która powinna być wzięta, oczywiście, z budżetu, ale nie koniecznie z emerytur i rent. Może ona pochodzić także z pewnych funduszy, które czasami się daje na różne cele, może mniej ważne.</u>
          <u xml:id="u-291.22" who="#SenatorRomanCiesielski">Tu chciałbym dodać do tego, co powiedział jeden z moich przedmówców, że wycieka tyle pieniędzy, a nie mamy pieniędzy na emerytury.</u>
          <u xml:id="u-291.23" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę państwa, to są dwie różne sprawy. Te pieniądze, które wyciekają powinny być natychmiast zastopowane, powinno się zabezpieczyć te punkty przecieku. Wtedy, wracam do słów pani Margaret Thatcher, mając większe dochody, rząd rozważnie może ustalić, komu z tych większych dochodów i co wypłacić.</u>
          <u xml:id="u-291.24" who="#SenatorRomanCiesielski">Kończąc jestem także za tym, ażeby ustawa była okresowa i proszę wybaczyć panie marszałku, ale nawet bym skrócił ten okres, który pan postuluje, do końca roku 1992, ponieważ chodzi właśnie o to, żeby nowy rząd, ustalając budżet na 1992 r. miał klarowną sytuację, a następny, w 1993 roku, niech już szuka lepszych rozwiązań i mam nadzieję, że wtedy będzie już trochę lepiej.</u>
          <u xml:id="u-291.25" who="#SenatorRomanCiesielski">Innymi słowy, ta ustawa powinna być okresowa, dlatego, żeby można ją było zmienić możliwie szybko, mało tego — już kończę — żeby była zmieniona do końca roku 1992.</u>
          <u xml:id="u-291.26" who="#SenatorRomanCiesielski">No i wreszcie, już całkowicie końcowy akcent, proszę państwa wydaje mi się, że o tych sprawach nie powinniśmy mówić oddzielnie. O sprawach rent, emerytur należy rozmawiać nie tylko przy okazji dyskusji o pieniądzach. Trzeba także wziąć na warsztat ten problem, o którym wspomniałem, tzn. sprawy podejścia społecznego do tego, jak wykorzystać olbrzymi potencjał emerytów polskich, jak ich zaangażować w nasze życie, jak po prostu uczynić ich współodpowiedzialnymi za to, co się w Polsce dzieje, żeby stanęli razem z nami, a nie czuli się wyobcowani i z tego powodu byli nieraz trochę agresywni.</u>
          <u xml:id="u-291.27" who="#SenatorRomanCiesielski">To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi, chociaż przekroczył pan o 4 minuty limit, ale jest to moja wina.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Głos ma pan senator Leszek Piotrowski, przygotuje się pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Mnie nie przekonują tego rodzaju argumenty, jak przed chwilą usłyszany. Nie przekonała mnie także wczoraj pani Margaret Thatcher. Jej doradztwo, być może, było życzliwe, ale realna wartość emerytury lub renty angielskiej, niemieckiej, brazylijskiej czy jakiejkolwiek innej, to nie realna wartość renty lub emerytury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Więc jeżeli się mówi, że u nas świadczenie emerytalne lub rentowe sięga 65% wynagrodzenia i jest to nawet więcej niż w tych krajach, które wymieniłem, to nie jest to żaden argument, jeżeli tam można za mniejszy procent w stosunku do wynagrodzenia żyć dostatnio.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Mnie bardziej do wyobraźni przemawia pytanie mojej wyborczym, która przychodzi na dyżur senatorski i mówi, panie senatorze, ja mam sześćset ileś tam tysięcy renty i niech mi pań powie, panie senatorze, za co ja mam żyć?</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Do mojej wyobraźni trafia przede wszystkim to pytanie i strasznie mi jest źle, że nie mogę na nie odpowiedzieć. Dlatego przyłączam się do głosu pani senator Alicji Grześkowiak, że powinniśmy myśleć przede wszystkim o tych ludziach.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Bardzo źle się czuję, mając do czynienia od paru dni z dwoma zupełnie złymi tekstami, porównuję je i oceniam, ale nie wiem, co mam zrobić?</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Nie jestem senatorem-parlamentarzystą od wczoraj i wiem, że na wydatki muszą być środki, to jest oczywiste, tego sobie tutaj więcej nie musimy powtarzać, ale te rozwiązania, które proponują połączone komisje, są dla mnie zupełnie nie do przyjęcia. To jest po prostu odbieranie tego, co się ma, a to jest już ponad moje możliwości.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Dlatego będę głosował przeciwko tym poprawkom, wszystkim poprawkom zgłoszonym przez obie połączone komisje. Niestety, zabrakło opinii mojej komisji, to znaczy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, z przyczyn, o których mówił wyczerpująco pan senator Tadeusz Zieliński. Nie będę powtarzał całej tej argumentacji, ale uważam, że jeżeli się ma do opracowania poprawek do tego rodzaju tekstów jedną noc, to zadanie było niewykonalne dla komisji.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Jeżeli mimo to wykonały swe zadanie, to wydawałoby się, że nie należy krytykować sposobu ich pracy. Oceniając jednak teraz od godziny, bo z poprawkami obu komisji mam do czynienia od godziny, nie mogę się z rozwiązaniami tymi pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#SenatorLeszekPiotrowski">W szczególności nie mogę się pogodzić z rozwiązaniem dotyczącym górników i tylko o tym będę mówił, bo ten temat jest mi najbliższy. Zawsze tutaj występowałem w roli obrońcy górników i teraz muszę to zrobić kolejny raz.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Jestem przeciwko poprawce numer 3b, ponieważ zmierza ona do uchylenia zapisu o następującej treści: „Przy obliczaniu emerytury przysługującej na podstawie przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, przyjmuje się zamiast 1,5% po 2% wymiaru za każdy rok, okresów składkowych pracy górniczej pod ziemią”. Tak stanowił art. 10, ust. 2 ustawy dzisiaj ocenianej, czyli ustawy sejmowej. Przepis był słuszny i jest słuszny. Praca w kopalni to praca wyjątkowa, praca na dole to praca katorżnicza. I słusznie Sejm zrobił wyodrębniając tutaj górników, przyjmując 2% zamiast 1,5% wymiaru za każdy rok okresów składkowych. Połączone komisje króciutko się rozprawiają z tym zapisem — uchylić. Nie dbając o skutki. W szczególności nie dbają o to, że istnieje ustawa z 1 lutego 1983 r. o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, w której art. 6 ma następujące brzmienie: „przy ustalaniu prawa do górniczej emerytury, renty inwalidzkiej i renty rodzinnej pracownikom zatrudnionym pod ziemią oraz w kopalniach siarki zalicza się w wymiarze półtorakrotnym następujące okresy w Rzeczypospolitej Polskiej: w przodkach bezpośrednio przy urabianiu i ładowaniu urobku oraz przy innych pracach przodkowych przy montażu likwidacji i transporcie obudów maszyn urabiających, ładujących i transportujących w przodkach oraz przy głębieniu szybów i robotach szybowych — 2; w drużynach ratowniczych — 3; w charakterze mechaników sprzętu ratowniczego drużyn, o których mowa w punkcie 2, ust. 2. Okresy pracy wymienione w ust. 1, pkt 2 i 3 zalicza się w wymiarze półtorakrotnym również tym pracownikom dozoru ruchu i kierownictwa ruchu kopalń, którzy pracują pod ziemią co najmniej przez połowę dniówek roboczych w miesiącu w kopalniach siarki”.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Dalszych dwóch ustępów nie czytam. Chcę jednak stwierdzić, że cytowany przeze mnie przepis jest teraz wprowadzany w drodze rekompensaty za uchylenie tego zapisu, który przeczytałem, tzn. za uchylenie ust. 2 w art. 10 ustawy sejmowej, bo w art. 6 proponuje się dodanie ust. 5 w brzmieniu: „przy ustalaniu wysokości emerytury i renty przysługującej na podstawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin — okresy pracy górniczej, wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy, zalicza się w wymiarze półtorakrotnym.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Co by było gdybyśmy uwzględnili tą poprawkę obu połączonych komisji? Wystąpiłaby zupełna sprzeczność między dwiema ustawami. Tego komisje nie wzięły pod uwagę. Zupełnie dwa sprzeczne uregulowania weszłyby w życie jednocześnie. Rozwiązanie tego kłopotu pozostawiam obu komisjom.</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#SenatorLeszekPiotrowski">A wracając do swojej pierwszej myśli jeszcze raz chcę powiedzieć, że nie jest dobrze odbierać górnikom to, co już mają, bo zawsze byli wyróżniani i Sejm w obecnej ustawie też ich słusznie wyróżnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Głos ma pan senator Walerian Piotrowski. Przygotuje się senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Niewątpliwie lepiej jest dawać niż odbierać. Myślę, że ten dylemat stoi przed nami. Nie może prowadzić do tego, żebyśmy się uwolnili od odpowiedzialności za decyzje.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan senator Woźnica na wstępie debaty zadał kilka pytań, które w istocie są zarzutami. Te pytania-zarzuty musiały zostać wypowiedziane w tej Izbie, ponieważ dotyczą rzeczywistych problemów w państwie. Nie można bowiem powiedzieć, że nieosiąganie możliwych do uzyskania wpływów budżetowych, straty aferowe banków i budżetu nie miały wpływu na dzisiejszy stan budżetu i na dzisiejszą koncepcję ustawy emerytalnej. Nie wydaje się również uzasadniony wniosek, że są to jedyne przyczyny dzisiejszej mizerii czy więcej — katastrofy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie wydaje się również, by jedyną przyczyną dzisiejszej sytuacji budżetowej i naszych problemów było niewłaściwe rozpisanie budżetu. Źródła dzisiejszej sytuacji budżetowej i dzisiejszej sytuacji systemu emerytalnego to jednak sytuacja zasługująca na krytykę, na krytyczną ocenę polityki gospodarczej rządu. Brak przewidującej polityki socjalnej i na pewno zła koncepcja systemu emerytalnego — o czym zarówno dziś, jak i wcześniej mówiła pani senator Alicja Grześkowiak — tego systemu emerytalnego, który jednak jest obciążony przywilejami, który jest obciążony ogromną ilością fikcyjnych często rent inwalidzkich III grupy.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ale trzeba także zwrócić uwagę na słuszność tego, co powiedział pan senator Ciesielski, że te wszystkie grzechy systemu emerytalnego nie powstały w 1989 roku, że mają one swoje źródło w całym minionym czterdziestoleciu. O tym trzeba wiedzieć. Wszystkie te konstatacje nie prowadzą jednak do wniosku, że wypłacenie emerytur według ustawy sejmowej jest możliwe bez załamania się budżetu i że możliwe jest takie ukształtowanie budżetu w przyszłym roku, abyśmy już dzisiaj nie dokonując przeglądu możliwych źródeł dochodu budżetu widzieli możliwość realizacji ustawy sejmowej w jej przyszłym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że to może nastąpić dopiero wtedy, gdy polityka zmierzająca do powiększenia źródeł dochodów budżetu będzie w sposób odpowiedzialny w nowym już Sejmie na przyszły rok i lata następne ukształtowana.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zmiana systemu emerytalnego, a w gruncie rzeczy podwyższenie do jakiegoś godziwego minimum tych najniższych świadczeń nie będzie możliwe bez opracowania nowego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tego wszystkiego dzisiaj dokonać nie możemy. Nie możemy zresztą nawet odpowiedzieć sobie na pytanie, o jaką kwotę najniższe emerytury powinny być podwyższone, by zapewniały godziwą egzystencję. Debatując nad tą sprawą, nad tą wielką sprawą musimy także brać pod uwagę, że w jakimś stopniu, na pewno nie zadawalającym dostatecznie, zarówno projekt rządowy, a jeszcze więcej ustawa sejmowa, tę podwyżkę zapewniają. Nie jesteśmy przecież postawieni tutaj tylko po to, byśmy dokonali wyboru między tym, co jest lepsze, co rzeczywiście byłoby uprawnione, a tym co jest gorsze.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jesteśmy tutaj po to, by odpowiedzieć sobie na pytanie, co rzeczywiście w tej godzinie i w tym dniu, w którym debatujemy, i w tym czasie, w którym musimy przyjąć odpowiedzialność, jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że dzisiaj właściwie nie możemy podjąć innej decyzji niż takiej, która by zmierzała do przekształcenia proponowanej nam ustawy w ustawę epizodyczną.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">To był kierunek myślenia komisji, w której pracuję. Nie znaleziono wprawdzie formuły prawnej dla tego kierunku, dla tego pytania, dla takiego dążenia do przekształcenia tej ustawy w ustawę epizodyczną. Ponieważ sądziliśmy, że zakreślanie granicy obowiązywania ustawy nie rozwiązuje jeszcze wszystkich problemów. Ale, być może, że jest to rozwiązanie jedyne.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Walorem tego rozwiązywania byłoby przyjęcie takiej decyzji, która nie pociągałaby sobą zarzutu załamania budżetu i zaletą takiej decyzji przekształcenia ustawy w epizodyczną byłaby jednak możliwość uzyskania pewnej, szerszej akceptacji społecznej dla zawartych w tej ustawie rozwiązań z tej przyczyny, że z góry byłyby one traktowane jako tymczasowe, że z góry byłoby wiadomo, iż przyszły parlament, przyszły rząd musi uczynić wszystko, by zmienić tę ustawę, a zmiana pożądana i społecznie akceptowalna byłaby tylko w jednym kierunku, w kierunku poprawy tego systemu. W takim kierunku, by emerytura, renta, słusznie uzyskana, to także chciałbym podkreślić, szczególnie, gdy chodzi o rentę, dawała w jakimś wymiarze warunki dogodnej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Stąd też stawiam pytanie. Czy rzeczywiście jedynym wyjściem w dniu dzisiejszym w tej sytuacji nie jest wniosek pana marszałka i czy nie ma możliwości przyjęcia korekty tej propozycji, dokonanej tutaj przez pana senatora Góralczyka.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">To przecież byłoby przeniesienie odpowiedzialności za naszą decyzję na przyszły parlament i na przyszły rząd. Nie po to, by zmniejszać naszą odpowiedzialność, ale po to, by powiedzieć wszystkim, którzy tutaj będą w rządzie, w Sejmie i w Senacie, od pierwszego dnia waszej działalności musicie się zastanawiać nad nowym, lepszym systemem emerytalnym. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Udzielam głosu panu senatorowi Modzelewskiemu. Przygotuje się senator Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorKarolModzelewski">My debatujemy nad tą okropną sprawą, w czasie kampanii wyborczej i jej presję wszyscy odczuwają. Odczuwam ją i ja, chociaż sam nie kandyduję, ale przecież kandydują moi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorKarolModzelewski">I dlatego chciałbym może zaapelować, żebyśmy starali się mówić tylko o tym, o czym powiedzielibyśmy również w innym czasie, a także, pamiętając o tym, że jest kampania wyborcza, żebyśmy starali się wyjść naprzeciw pewnemu zobowiązaniu do zbilansowania naszej kadencji i do tego, że każde słowo, które tu pada w czasie tej kampanii jest zobowiązaniem na przyszłość i trzeba się będzie z tego zobowiązania rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#SenatorKarolModzelewski">Zgadzam się z opinią pani senator Alicji Grześkowiak co do tego, że w bilansie naszej kadencji (Sejmu też, ale szczególnie naszej izby) sporo miejsca zajmuje tworzenie rozmaitych przywilejów dla ludzi, którzy i tak mają się dobrze, uchybiono natomiast obowiązkowi osłony ludzi, którzy mają się źle.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#SenatorKarolModzelewski">Chciałbym jednak powiedzieć, że to nie jest ani złośliwość, ani przypadek.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#SenatorKarolModzelewski">Jest to nieunikniony skutek obrania pewnej polityki gospodarczej i ta filozofia społeczna, która, podkreślam, mnie nie odpowiada, była uzasadniana względami gospodarczymi, ekonomicznymi. Zakładano, że ci, którym pomożemy się wzbogacić — a gdy dochód narodowy spada, to ci, co się bogacą w podziale dochodu narodowego, czynią to kosztem innych, zwłaszcza najuboższych — staną się lokomotywą i szarpną do przodu naszą gospodarkę. Usprawiedliwieniem tej filozofii może być tylko powodzenie polityki gospodarczej, która na tej filozofii się opiera.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#SenatorKarolModzelewski">Moim zdaniem, prawdziwy dylemat, od którego uciekać nie wolno, polega na tym, iż polityka gospodarcza w ostatnich dwóch i pół latach bilansuje się niepowodzeniem i katastrofa budżetu jest skutkiem tego niepowodzenia. Albowiem nie jest to katastrofa spowodowana przekroczeniem preliminowanych wydatków, tylko katastrofa spowodowana zanikiem dochodów budżetu w związku z recesją, wciąż trwającą recesją gospodarczą. Jeśli recesja będzie się utrzymywała, to i dochody budżetowe będą nadal spadać i w przyszłym roku trzeba będzie ciąć jeszcze bardziej drastycznie budżety szpitali, szkół, dochody emerytów i ludzi najuboższych, bo zawsze oni padają ofiarą recesji.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#SenatorKarolModzelewski">Dlatego, gdy się mówi o tych sprawach — mając na względzie kampanię wyborczą, bilans i zobowiązania — trzeba brać pod uwagę politykę gospodarczą. Oczywiście, nie przy tej okazji, może nie w tej sali, ale trzeba zaproponować pewną politykę gospodarczą, inaczej wyłącznie roszczeniowa debata traci na dobrą sprawę sens.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#SenatorKarolModzelewski">W tej konkretnej sprawie albo musimy zjeść pasztet, który smakuje okropnie, mamy taki oto dylemat, albo przyjąć ustawę w wersji sejmowej, tzn. spowodować ponad 24 bln deficytu (jeszcze w tym roku 6 bln). Tak to mniej więcej, podobno, daje się wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#SenatorKarolModzelewski">Oczywiście, może to nie być 6 bln deficytu, tylko przesunięcie środków z innych dziedzin, np. ze szpitali, np. ze szkolnictwa, np. z pomocy społecznej, np. z policji, bo tak też można.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#SenatorKarolModzelewski">I za każdym razem, gdybyśmy nad którąkolwiek z tych spraw debatowali, to też wołalibyśmy — nie. Nie zabierać. Jeśli więc nie zabierać, jeśli wypuścić na rynek dodatkowo 6 bln zł, to oznacza, że te 6 bln zł będzie zastrzykiem inflacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#SenatorKarolModzelewski">Nie jestem dogmatycznym zwolennikiem walki z inflacją i ci z państwa, którzy mnie parę razy słuchali na tej sali, pewnie mieli okazję o tym się przekonać. Uważam jednak, że w tak dramatycznej sytuacji gospodarczej, inflację wolno dopuszczać pod kontrolą tylko wówczas, gdy ona ma przynosić wzrost produkcji i walkę z recesją.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#SenatorKarolModzelewski">Natomiast w tym wypadku efektu antyrecesyjnego nie widziałbym i dlatego uważam, że powinniśmy szukać takiego rozwiązania, które uczyni zadość postulatowi ochrony przede wszystkim najsłabszych spośród emerytów, uczyni temu zadość w większym stopniu, niż robi to projekt rządowy, a jednocześnie nie spowoduje tego 6 bilionowego wypływu pieniędzy. Inaczej mówiąc, ponieważ cudów w ekonomii nie ma, to musimy szukać takiego rozwiązania, które będzie szło przez tak lub inaczej zrealizowane, być może w pewnej mierze przejściowe, spłaszczenie świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#SenatorKarolModzelewski">I moim zdaniem, padła tutaj tylko jedna — poza zasadną propozycją, aby ta ustawa miała charakter epizodyczny, co popieram — propozycja idąca w tym kierunku, mianowicie była to propozycja pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Jednakże ta propozycja ma jeden feler, niemożliwy w tej chwili do ominięcia, który mnie osobiście nie pozwala w sposób odpowiedzialny podjąć decyzji, jest ona niepoliczona. My nie wiemy, jakie są jej finansowe konsekwencje. Dlatego, popierając te propozycje co do kierunku rozwiązania mam taką nieśmiałą sugestię.</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#SenatorKarolModzelewski">Wiem, że czas nagli i że ludzie bardzo czekają, ale, przypuszczalnie, w ciągu tygodnia nie stanie się nic takiego, co by zmuszało nas do kroków pośpiesznych i nieodpowiedzialnych. Być może, mając na względzie propozycje pana senatora Piotra Andrzejewskiego, moglibyśmy odczekać tydzień i spowodować, żeby konsekwencje tej propozycji zostały solidnie policzone. To jest kwestia podziału ubóstwa, strasznego ubóstwa, spowodowanego niepowodzeniem polityki gospodarczej. Musimy jednak tego podziału dokonać. Więc trzeba mieć pewność, co do tego, za czym my wówczas będziemy optować.</u>
          <u xml:id="u-297.15" who="#SenatorKarolModzelewski">Inaczej mówiąc, popierając co do kierunku, co do idei propozycje senatora Andrzejewskiego, po to, żebym mógł bez poczucia winy, że robię krok pochopny za tą propozycją głosować, proszę i sugeruję państwu, abyśmy zdecydowali się na odłożenie debaty o tydzień. Ja myślę, że nic się nie stanie, jeżeli się zbierzemy nie w piątek, ale już w czwartek w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-297.16" who="#komentarz">(Głosy z sali...).</u>
          <u xml:id="u-297.17" who="#SenatorKarolModzelewski">W czwartek, no to będziemy obradować wówczas 2 dni. I też nic się nie stanie, jeżeli nawet 3 dni i dopiero wówczas tę ustawę przegłosujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Przedłożono nam pod koniec naszej debaty konkretny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Myślę, że debatę w każdym razie zakończymy i po zakończeniu debaty rozumiem, że zdecydujemy, czy podejmujemy decyzję dziś czy później.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Głos teraz będzie miał pan senator Kaliciński.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Ja proszę ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Pan senator Modzelewski nie zna propozycji wczorajszej pana marszałka. Ta jest łatwiejsza do strawienia, a jednocześnie może zmieścić się ściśle w limicie proponowanym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Dlatego prosiłbym bardzo panie marszałku, niech pan jednak jeszcze wyjdzie raz z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze, apel został do marszałka wystosowany. Głos ma pan senator Kaliciński, przygotuje się pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Pragnę w swoim wystąpieniu zwrócić uwagę na pewne dane liczbowe. W czasie obrad komisji w dniu wczorajszym zwróciliśmy się do przedstawicieli resortów: Ministerstwa Pracy i resortu Ministerstwa Finansów z prośbą, żeby nam przedstawiono, jak wyglądają relacje liczbowe. Przedstawiono je nam i niektóre z nich chciałbym w tej chwili przypomnieć, ponieważ umknęły one naszej uwadze.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorAndrzejKaliciński">W chwili obecnej, w przybliżeniu rzecz biorąc, 14% budżetu stanowi ta część, która idzie na świadczenia socjalne. Projekt rządowy podnosi te wartości do 16%. Projekt sejmowy daje wartość prawie 25%, a być może, że przekracza 20% budżetu. Tego nie zniesie żaden budżet świata, nawet bardzo bogatych krajów. Trzeba bowiem sobie dobrze uświadomić, że muszą istnieć pewne wstępne zależności i relacje. Te zależności to są np. zależności między płacą najniższą i płacą średnią a emeryturą.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Jeżeli te zależności wyrównamy i spłaszczymy rozpocznie się w naszym kraju olbrzymia ucieczka do emerytur, a konsekwencje tego mogą być wręcz fatalne. Wiemy dobrze, że nasi obywatele mają do tego rodzaju zachowań skłonności i mamy w tym względzie bardzo duże doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Nie ulega też wątpliwości czynnik inflacyjny. Wprawdzie ten projekt rządowy przyjdzie nam uchwalać z bardzo ciężkim sercem, ale mamy obowiązek spojrzenia emerytom w oczy nawet w tej niezwykle trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Proszę sobie bowiem uświadomić, że są jeszcze i inne dziedziny, w których budżet uległ gwałtownemu obcięciu. Pozwolę je sobie wymienić. Są to: kultura, oświata i w najmniejszym stopniu dziedzina zdrowia. Co to właściwie oznacza? Jak wynika z przemówienia wygłoszonego niedawno przez senatora Gustawa Holoubka, oznacza to, że jeśli zaniedbamy kulturę to grozi nam utrata naszej tożsamości. Dziedzina oświaty będzie decydować o przyszłości. Stoimy zatem wobec problemu tego, że w tym olbrzymim niedostatku musimy tę biedę dzielić i powinniśmy wykazywać ogromną powściągliwość w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Oświadczam, że mimo, iż ta ustawa jest niezwykle trudna dla społeczeństwa będę w stanie podnieść czoło i patrzeć ludziom w oczy, ponieważ my po prostu innego wyjścia nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Jeśli można, to ustosunkuję się jeszcze do tej ostatniej wypowiedzi. Myśmy wczoraj bardzo starannie rozważali, czy nie można przełożyć propozycji pana marszałka Stelmachowskiego i doczekać rachunków budżetowych. Sporządzenie rachunków, jak dowiedzieliśmy się, będzie trwało co najmniej tydzień. Są one jednak niezbędne. Nie wolno nam, w moim przekonaniu, na pewno uchwalać czegoś, co nie ma podkładki budżetowej. My po prostu nie możemy oddać się nawet na chwilę jakiejkolwiek fantazji i naszym życzeniom. Wolno nam dzielić jedynie to, co mamy i czym dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#SenatorAndrzejKaliciński">W tej sytuacji, w moim przekonaniu, nie ma innego wyjścia i dlatego oznajmiam, że będę głosował za ustawą rządową wraz z poprawkami uchwalonymi przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ta sprawa jest zupełnie jasna panie senatorze. Ja nie widzę powodu dalszego wyjaśniania.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Ja jeszcze raz ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Znowu do pana senatora Kalicińskiego. Rachunek jest pewny, dlatego że propozycja marszałka zupełnie mieści się w tym limicie, który rząd wyznaczył. Wobec tego reszta jest pochodną i nie wymaga wcale takich zabiegów, o jakich pan myślał. Jeżeli mam dwie zmienne, to potrafię sobie dać radę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Po prostu propozycja pana marszałka Stelmachowskiego informuje tych z pań i panów senatorów, którzy nie uczestniczyli w pracach komisji i polega na tym, żeby utrzymać limit przyjętej z założenia ustawy budżetowej. Tutaj nie wchodzę w liczby budżetu, ale w założenia propozycji rządowej, opartej bądź związanej z budżetem. Natomiast utrzymać równocześnie wskaźniki przyjęte przez ustawę sejmową. W jaki sposób pogodzić tę pewną sprzeczność? Po prostu to, co zabraknie dla wszystkich niższych grup, powiedzmy do poziomu średniego zebrać drogą dalszego zduszenia wyższych emerytur. One zostały już istotnie ograniczone do poziomu najwyżej 2 mln 300 czy 400 tys. — w wersji rządowej, troszkę więcej — w wersji sejmowej. Wynika to z obliczeń wyższych wskaźników. Teraz natomiast byłyby zduszone do poziomu, prawda, to się zbliża trochę do propozycji pana senatora Andrzejewskiego. Na tym polega arytmetyczna strona propozycji pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ale kończmy może naszą debatę. Głos ma teraz pan senator Romaszewski. Ponieważ nie mamy następnych głosów wobec tego proszę o przygotowanie się pani minister Wiktorow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z wystąpieniem pana senatora Kalicińskiego chciałem powiedzieć, że patrzeć ludziom w oczy wtedy, kiedy jest po prostu biednie, to ja bym potrafił, ale musiało by być i sprawiedliwie. Natomiast patrzeć w oczy ludziom, kiedy nie mają za co żyć, i kiedy jest jednocześnie niesprawiedliwie, to pomimo, że mi się to bardzo często, może częściej niż innym senatorom przytrafia, to wtedy patrzeć w te oczy, niestety, nie potrafię. Wyłania się tu cały problem, podniesiony przez panią senator Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji będę mówił o problemie dosyć szczegółowym, jeżeli natomiast chodzi o generalia, to uważam, że ustawa ta może mieć wyłącznie charakter epizodyczny. I tu popieram wniosek pana senatora Piotrowskiego i pana senatora Góralczyka.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Uważam również, że skoro pewne możliwości rozwiązania problemu stwarza czy to projekt senatora Andrzejewskiego, czy pana marszałka, to należy te możliwości rozpatrzeć tak, jak to proponował pan senator Modzelewski. W związku z tym, jeżeli taka możliwość istnieje należy o tydzień odwlec uchwalenie ustawy, aby móc rozważyć, czy rzeczywiście osiągniemy efekty, o które nam chodzi, oraz żeby móc świadomie nad tą ustawą głosować.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Mój niepokój natomiast wywołuje pewna poprawka, bardzo szczegółowa, dotycząca art. 23. Ustawa w wersji sejmowej przewidziała szczególne uprawnienia dla inwalidów pracy, tzn. przewidywała możliwość wypłacania renty inwalidzkiej równolegle do emerytury, podobnie jak to ma miejsce w wypadku inwalidztwa wojennego czy inwalidztwa powstałego w wyniku przebywania w obozach, jak to przewiduje ustawa o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Poprawka proponowana przez nasze komisje jak również poprawka rządowa zmierzają do zlikwidowania tego przywileju.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, myślę, że trafiamy tutaj na dosyć newralgiczny punkt. Chciałem państwu przypomnieć, że w tejże Izbie została podjęta inicjatywa ustawodawcza — ustawa o wypadkach. Została ona podjęta półtora roku temu, ponieważ ustawa wypadkowa w istniejącej obecnie postaci obraża jakiekolwiek poczucie sprawiedliwości. Było to to, cośmy mogli w tej sprawie zrobić. Inicjatywa ta do tej pory nie została rozpatrzona ani przez Sejm, ani nawet przez żadną z komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji stworzenie pewnego rodzaju rekompensaty właśnie dla inwalidów pracy uważam po prostu za niezbędne. Proszę państwa, mówiąc wprost, jeśli ktoś uległ inwalidztwu, to jest przesuwany na najgorzej płatne stanowiska pracy, a to w sposób ewidentny wpływa na jego pobory emerytalne. W związku z tym istnienie tego rodzaju rekompensaty w postaci dodatkowych poborów rentowych uważam za niezbędne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Ponieważ zamknąłem już listę mówców, czy pan senator Madej ad vocem do poprzednika? Bardzo proszę ad vocem w ścisłym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, w ścisłym sensie. Panie Marszałku, jest to wypowiedź ad vocem głosów panów senatorów Romaszewskiego, Góralczyka i Andrzejewskiego, a wiąże się właśnie z propozycją pana marszałka Stelmachowskiego, ponieważ wczoraj byłem na posiedzeniu tych połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorJerzyMadej">Propozycja pana marszałka Stelmachowskiego w swoim założeniu opiera się na tym, że jej przyjęcie w niewielkim stopniu, w granicach kilku procent, podniesie te najniższe renty i emerytury, natomiast w istotnym stopniu zmniejszy dodatkowo te wysokie, które zostały już zmniejszone w propozycji rządowej. Jest to tylko podniesienie najniższych rent i emerytur kosztem tych wyższych. Ponieważ wysokich rent i emerytur nie jest tak wiele, jak się wydaje, w związku z tym zysk naprawdę będzie nieznaczny i stąd zmiana koncepcji, przedstawionej w wersji rządowej, która mogła by być ewentualnie spowodowana przeciw koncepcji pana marszałka Stelmachowskiego, w moim przekonaniu, jest nieopłacalna z punktu widzenia ostatecznych kosztów i efektów, które przyniesie ludziom otrzymującym najniższe renty i emerytury. I stąd nie będę wypowiadał mojego stanowiska, to jest tylko ad vocem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu panią minister Wiktorow; potem, jak rozumiem, zabierze głos senator sprawozdawca lub przewodniczący komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Szanowni Państwo! Źle się, oczywiście, stało, że Senat ma tak bardzo mało czasu na debatę nad ustawą emerytalną. Myśmy przedłożyli pierwszą wersję ustawy emerytalnej Sejmowi 2 maja, później nie toczyły się żadne prace nad tą ustawą i tak naprawdę dopiero w połowie, a właściwie 10 września Sejm rozpoczął pracę nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Jeżeli chodzi o różnice między ustawą, którą złożyliśmy w maju a tą którą złożyliśmy teraz, to tak naprawdę nie ma różnic w sensie ani wymiaru, ani warunków, które proponujemy, więc jest to po prostu jakby skrócenie ustawy zaproponowanej w maju. Jeśli wcześniej przystąpiono by do prac nad tą ustawą, to oczywiście teraz może wyglądałoby to wszystko inaczej, państwo mieliby więcej czasu do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Chciałam odpowiedzieć na państwa wątpliwości w pewnym porządku, tak jak sobie to zapisywałam, żeby mi się to nie plątało.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Jeśli chodzi o górników, to sprawa była rozważana i w komisji sejmowej i dzisiaj jeszcze z posłem Sobierajskim tę sprawę omawialiśmy właśnie pod kątem uwzględnienia wyższego wymiaru emerytur dla górników ze względu właśnie na ciężkie warunki ich pracy. Ponieważ komisja się skończyła wczoraj przed godziną 11 a dzisiaj zaczęła się o 8.30, to nie było czasu na sformułowanie tego wniosku. Zostało to po prostu tak zapisane w tej poprawce, którą państwo dostali w tych poprawkach mniejszości, natomiast tak naprawdę idee tego, co proponowaliśmy, zawiera propozycja pana marszałka Stelmachowskiego i wtedy nie ma sprzeczności z ustawą górniczą. Tym, którym do tej pory się liczy prace pod ziemią w wysokości 1,5%, proponujemy liczyć 1,8%; natomiast tej grupie, której się liczy rok za rok, mimo że całe życie pracowali na przodku, i nie liczy się w tej chwili po 1,5%, ale rok za rok, tylko dlatego, że idą na emeryturę bez względu na wiek (jest taka kategoria właśnie w ustawie emerytalnej górników). Proponujemy liczyć tym osobom półtora roku za rok. To jest poprawka, o której wczoraj mówiliśmy na posiedzeniu komisji, a która została dzisiaj w tym wniosku mniejszości źle sformułowana, właśnie dlatego, że nie było na to czasu. Jednak od razu ustaliliśmy to z posłem Sobierajskim i on w imieniu „Solidarności” górniczej wyraził na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Z sali: I to ma, oczywiście, skutki finansowe, czy tak?)</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Oczywiście, że to ma skutki finansowe w porównaniu z propozycjami rządowymi. Komisja rozpatruje to w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: W liście premiera do nas jest suma 2 bln.)</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Tak, ale te 2 bln, to zupełnie co innego. To tak, jakby podniesiono wymiar z 1,3% na 2% i to pociąga za sobą duże zmiany finansowe. Natomiast tu będą trochę mniejsze pośrednie skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Drugą sprawą bardzo ważną, którą muszę poruszyć jest sprawa odszkodowań. Mamy bardzo dużo przeciwstawnych uwag dotyczących wypadków przy pracy i chorób zawodowych, liczenia podwójnych rent. Część osób jest za tym, żeby wypłacać jednocześnie dwa świadczenia, część jest temu przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">My już w zasadzie zgadzamy się na łączenie po prostu renty wypadkowej z innymi rentami. Może tę sprawę będzie można załatwić przy zmianie ustawy o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i rentach zawodowych i wtedy dopiero inne, nowe rozwiązanie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#komentarz">(Z sali: Ale to był projekt senacki.)</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Tak, ja wiem, że to był projekt senacki, leży on w Sejmie i w zasadzie komisja sejmowa odstąpiła od rozpatrywania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Natomiast właśnie, jeżeli tam rozwiązania będą inne, to wtedy również można powrócić do tego rozwiązania i zmienić to w ustawie emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Jeżeli chodzi o doraźność ustawy, to my zgadzamy się oczywiście, że ta ustawa nie jest na zawsze i nie może być, bo ona jest tylko fragmentem rozwiązania, które nie może funkcjonować przez dłuższy czas w przyszłości. Jest jeszcze wiele spraw, które zostają do rozwiązania, o których zresztą tu była mowa dzisiaj. Na przykład jest to sprawa inwalidztwa. Pominięta została cała sprawa inwalidztwa. Jest to istotna sprawa, chociażby tej III grupy inwalidzkiej lub odmiennego traktowania ludzi całkowicie niezdolnych do pracy od tych, którzy mogą dalej pracować.</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Jest również sprawa przywilejów. Pozostała jeszcze duża grupa nie załatwionych, nierozwiązanych, nie dyskutowanych przywilejów, które są w obecnej ustawie emerytalnej. Jest to cała sprawa wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, która jest sprawą niezwykle drażliwą i uciążliwą. Wszystkie grupy, które sobie ten przywilej wcześniejszego przechodzenia na emeryturę wywalczyły, można powiedzieć, że nie chcą z tego zrezygnować. Ten zarzut przecież nie dotyczy ludzi pracujących rzeczywiście w ciężkich warunkach. Czasami przywilej ten obejmuje całą branżę, bez względu na to, kto na jakim stanowisku w danej branży pracuje. Tak jest np. w wypadku kolejarzy, bez względu na to kim jest pracownik kolei, zawsze ma prawo do o 5 lat wcześniejszego przechodzenia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-309.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">W naszej ustawie emerytalnej proponowaliśmy zróżnicowanie tego. Ten, kto rzeczywiście pracuje w ciężkich warunkach, na przykład przy utrzymaniu ruchu pociągów, maszyniści itd. ci, co prowadzą pociągi, żeby mieli prawo do o 10 lat wcześniejszego przechodzenia na emeryturę. Natomiast ci, którzy pracują jako urzędnicy, na przykład w Dyrekcji Generalnej PKP, innymi słowy pracują w takich samych warunkach, jak wszyscy inni urzędnicy, żeby nie mieli prawa wcześniejszego przechodzenia na emeryturę. Jest to jednak bardzo trudne zagadnienie. Z tego myśmy zrezygnowali, ale to na pewno trzeba w przyszłości rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-309.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">To rozszerzenie prawa do wcześniejszej emerytury wpływa również na koszty całego systemu emerytalnego. Mówiłam już na posiedzeniu komisji, że przeciętny wiek przechodzenia na emeryturę mężczyzny — podkreślam — mężczyzny w zeszłym roku wynosił 57 lat, to znaczy o 8 lat przed powszechnie obowiązującym wiekiem. Są tam również osoby przechodzące na emeryturę w okolicach 50 roku życia. W tym roku ten wiek jeszcze się obniża.</u>
          <u xml:id="u-309.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Naszym zdaniem, zachętą do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę jest również możliwość łączenia emerytury z pracą, bo wtedy ma się może nie podwójne, ale w każdym razie zwiększone dochody. Taka możliwość łączenia emerytury z pracą byłaby ograniczona, nie byłoby też takiego naporu do przechodzenia na wcześniejsze emerytury.</u>
          <u xml:id="u-309.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Dlatego m.in. zgłosiliśmy wniosek, że osoby, które przechodzą na wcześniejszą emeryturę, jest to zapisane w projekcie rządowym, mogłyby łączyć emeryturę z pracą dopiero po osiągnięciu powszechnie obowiązującego wieku emerytalnego. Chcieliśmy w ten sposób zapobiec temu, żeby przechodzący na wcześniejszą emeryturę mogli łączyć pracę z emeryturą. Niestety ten wniosek nie spotkał się z przychylnym przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-309.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Jeżeli chodzi o doraźność ustawy, to zgadzamy się, oczywiście, tak jak już mówiłam, że jest doraźna, ale jednak nie może ona krócej obowiązywać niż do 1993 roku. Można natomiast zapisać do 30 grudnia 1993 roku, jednak nie do czasu ustalenia nowej ustawy, dlatego, że nie sądzę żeby do końca przyszłego roku mogła być na tyle gotowa nowa ustawa, żeby weszła w życie od 1993 roku.</u>
          <u xml:id="u-309.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Sprawami emerytalnymi zajmuję się już 20 lat i wiem, w jakim trybie powstają te wszystkie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-309.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Wiemy też, że nowy Sejm i nowy rząd poweźmie znowu nową koncepcję i zanim ona zostanie przekazana do Sejmu, to na pewno nie będzie to wcześniej niż w połowie przyszłego roku i nie sądzę, żeby mogła być ustalona do końca przyszłego roku. Jeżeli więc zapisywać jakąś datę, to naprawdę dopiero 1993 rok.</u>
          <u xml:id="u-309.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Było zgłaszanych jeszcze wiele wniosków, ale jedna sprawa szczególnie nas nurtuje. Wiemy, że minimalne emerytury, te 585 tysięcy, to są oczywiście, bardzo małe pieniądze. Wszyscy się z tym zgadzamy. Już to mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-309.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Dlaczego więc nie postulujemy zwiększenia procentu tej minimalnej emerytury. Tak się stało, w zeszłym roku chociażby przy ustalaniu ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Wszyscy wiemy, że ona nie ma nic wspólnego z ubezpieczeniem społecznym, bo jest prawie w całości finansowana z budżetu, że wszystkie świadczenia dla rolników indywidualnych, nie tylko emerytury i renty, ale również zasiłki chorobowe, macierzyńskie, porodowe itd., są powiązane z minimalną emeryturą.</u>
          <u xml:id="u-309.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Dla unaocznienia konsekwencji takich decyzji przytoczę państwu konkretne liczby. Na przykład, jeżeli najniższe emerytury podniesiemy o 50 tysięcy złotych, to emeryt otrzyma nadal niewielką kwotę 645 tys. zł. Pociągnie to jednak za sobą wydatkowanie z budżetu państwa w ciągu jednego tylko miesiąca sumę wysokości 235 mln zł, z czego tylko 20% będą stanowiły emerytury zasadnicze, a reszta wypływa z podniesienia wszystkich świadczeń pochodnych, których akurat może przy okazji podniesienia emerytur minimalnych nie chcielibyśmy podnosić. Jednak, żeby od tego odstąpić, trzeba przeprowadzić zmiany kilku innych ustaw, a jak wiadomo, w tym momencie tego zrobić nie jesteśmy w stanie. Nie możemy odłączyć świadczeń od wysokości emerytury minimalnej dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-309.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">W propozycji rządowej już tego rodzaju posunięcia zrobiliśmy, odłączając np. wysokość zasiłku pielęgnacyjnego, zasiłku porodowego itd. od minimalnej emerytury, przechodząc do określania wysokości tych zasiłków w relacji do przeciętnego wynagrodzenia. Jeżeli minimalna emerytura wynosi 35% przeciętnego wynagrodzenia, to można, oczywiście, ustalić również tamte świadczenia w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia, nie koniecznie do przeciętnej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-309.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">I tu chciałam powiedzieć, że to nie jest tak i u nas, i na świecie, że system emerytalny musi załatwić wszystkie sprawy związane z poziomem życia ludności. Zawsze jest tak, że będą ludzie, którzy mają niskie świadczenia, chociażby dlatego, że osiągali bardzo niskie dochody przed przejściem na emeryturę i rentę.</u>
          <u xml:id="u-309.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Jeżeli chodzi o minimalne emerytury, to dostaje je bardzo niewielu ludzi. Więcej jest minimalnych świadczeń w przypadku rent, głównie rent III grupy, jak również rent rodzinnych, po tych osobach, które bardzo krótko pracowały, umarły w młodym wieku, pozostawiając dzieci.</u>
          <u xml:id="u-309.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Jeżeli chodzi o emerytów, to minimalne emerytury mają głównie ci, którzy pracowali na pół etatu. Zdarzają się takie przypadki, że ktoś pracował bardzo długo, nawet całe życie na pół etatu i wobec tego podstawę wymiaru jego emerytury stanowi właśnie ten zarobek z pół etatu.</u>
          <u xml:id="u-309.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Jednak idąc na emeryturę, ten człowiek od razu może dostać więcej niż zarabiał. Tak się zdarza i właśnie jest to wyrównanie tego, co wynikałoby z jego wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-309.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Przenosząc w zeszłym roku ten dział pomocy społecznej właśnie do ministerstwa pracy, zrobiono to między innymi z tego powodu, żeby właśnie wszystkie te elementy, wpływające na poziom życia, były w gestii jednego resortu, a decyzje, które będą podejmowane, były spójne.</u>
          <u xml:id="u-309.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">W tym roku też podjęto kilka decyzji, które mają właśnie na uwadze pomoc rodzinom, znajdującym się w najtrudniejszej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-309.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Najważniejszym, naszym zdaniem, jest pomoc mieszkaniowa, w postaci dodatków mieszkaniowych. Jeżeli chodzi o dodatek na utrzymanie mieszkania, emeryci i renciści mają specjalne preferencje. Nie mówię, że to jest pomoc duża, ale w jedno i dwuosobowych rodzinach emerytów i rencistów, granica dochodu uprawniająca do dostania tego dodatku mieszkaniowego wynosi 150% minimalnej emerytury, to jest 892 tysiące na osobę. Jeżeli ktoś otrzymuje mniej ma prawo starać się o ten dodatek. Natomiast dla pracowników granica dochodu wynosi 100%, czyli jest trochę niższa.</u>
          <u xml:id="u-309.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Jak państwo wiedzą, ministerstwo opracowało takie minimalne gwarancje bezpieczeństwa socjalnego i grupy ludności o najniższych dochodach są tam specjalnie preferowane. Specjalna pomoc dla nich jest przewidywana, tyle tylko, że właśnie po to, żeby nie marnotrawić środków, jest to pomoc selektywna. Chodzi o niesienie pomocy szczególnie tym, którzy uzyskują najniższe dochody.</u>
          <u xml:id="u-309.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Zarówno u nas, jak i w każdym innym kraju minimalne emerytury nie załatwią wszystkiego. Zawsze będą istnieć takie osoby, którym trzeba dodatkowo pomóc i tutaj jest właśnie rola pomocy społecznej i przyznawania tych wszystkich dodatków. Dodatek mieszkaniowy jest tak skonstruowany, że jest w zasadzie obligatoryjny. Jeżeli ktoś pokaże, że ma taki a taki dochód, taką emeryturę i tyle i tyle płaci za mieszkanie, to wtedy nie bada się już jego strefy materialnej, urządzenia mieszkania czy jakiś zasobów itd. Dodatek jest przyznawany od razu.</u>
          <u xml:id="u-309.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Proszę państwa, były tutaj takie głosy, że są inne źródła dochodu państwa, jakieś wycieki z budżetu itd., nie płacone podatki i to mogłoby pójść na system emerytalny. Są to wszystko źródła jednorazowe, natomiast system emerytalny potrzebuje źródeł stałych dopływu swoich środków.</u>
          <u xml:id="u-309.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Nie jest tak, jak niektórzy myślą, że nie ma pieniędzy, bo się nie kapitalizowało składek. Kapitalizować składki można wtedy, kiedy jest co kapitalizować.</u>
          <u xml:id="u-309.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Od kilku lat mamy deficyt w budżecie, w funduszu ubezpieczeń społecznych. Oczywiście parę lat temu były nadwyżki. Nie były one znowu tak duże. Po tym te nadwyżki, gdyby nawet zostały ulokowane na jakimś rachunku, to by się z nimi stało to samo, co się stało z oszczędnościami, dokładnie to samo.</u>
          <u xml:id="u-309.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Natomiast niektórzy myślą, że tą składkę można położyć i ona będzie rosła, ale przecież składki, które dostajemy do ZUS, to nie jest tak, że na początku roku mamy te 88 bilionów wpłacone i one, prawda, procentują itd., i można je inwestować, przecież składki do ZUS wpływają codziennie i codziennie też są wypłacane pieniądze. Te terminy płatności w ZUS są co 5 dni. Co 5 dni prawie 2 biliony wypłacamy na emerytury i renty. Co 5 dni (dlatego, że się płaci 1, 5 itd., każdego miesiąca) wypłacamy na same emerytury i renty mniej więcej około 11 bilionów miesięcznie i właśnie w takich terminach.</u>
          <u xml:id="u-309.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Składki od zakładów pracy również wpływają na bieżąco i nie ma mowy, żeby je gdziekolwiek złożyć, bo nie zawsze wystarcza na pełną płatność w danym terminie. Właśnie dlatego budżet od razu musi to na bieżąco uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-309.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Oczywiście, w przyszłości chcemy doprowadzić do tego, żeby pewna część dochodów ZUS była trzymana w postaci skapitalizowanej. Dążymy do tego, żeby przynajmniej dochody z prywatyzacji powszechnej, tzn. co najmniej 20%, może 30% dochodów z tej prywatyzacji zasilało budżet ZUS, żeby to nie do końca było tak ściśle uzależnione od budżetu, że również tutaj te dochody mogłyby go uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-309.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Tylko proszę państwa, w tym roku dochody z prywatyzacji, to jest zaledwie 7 bilionów w całym kraju, więc nawet gdybyśmy dostali te 20%, to jest 1,5 biliona, nie starczyłoby to nawet na ten termin płatności.</u>
          <u xml:id="u-309.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Musimy sobie jasno zdawać sprawę z tego, ile to rzeczywiście wszystko kosztuje. W ubezpieczeniach kosztuje wszystko. Ściśle mówiąc w systemie emerytalnym są ogromne wydatki, to nie są miliardy, są to od razu biliony. Nie możemy się przecież spodziewać, że w przyszłym roku również dochody z prywatyzacji będą takie, że zastąpią nam dotacje budżetowe, to na pewno musi potrwać parę lat, jak mówił pan senator Ciesielski, rzeczywiście na taki prawdziwy system musimy czekać jeszcze kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-309.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Nie do końca zrozumiałam propozycję pana senatora Andrzejewskiego. Czy chodzi o to, że wszystkie wypłacane świadczenia nie mogą przekraczać przeciętnego wynagrodzenia, że to jest maksymalna granica? Nie do końca to zrozumiałam, prawdę powiedziawszy, i dlatego nie bardzo mogę się do tego ustosunkować i obliczyć, ile kosztuje. Natomiast jeżeli chodzi o propozycję marszałka Stelmachowskiego, to trzeba to policzyć i zaraz państwu powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-309.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Przeciętna podstawa wymiaru emerytury i renty stanowi 120% przeciętnego wynagrodzenia i wobec tego jest wyższa od przeciętnego wynagrodzenia. Na ogół ludzie, przechodząc na emeryturę mają wyższe zarobki od tych, które uzyskiwali w przeszłości. Nie mogę jednak panu wyliczyć przeciętnego świadczenia. Muszę znać strukturę wszystkich podstaw wymiaru, żeby dojść do tego, ile to będzie kosztowało, a wiadomo z rozkładu dochodów, że poniżej przeciętnej jest zawsze 60, 70% wszystkich świadczeń, pozostała część, tzn. 30, 40% to powyżej przeciętnej i jeśli przeciętna wynosi 120%, a nawet jeżeli określi się górną granicę na 200%, a nie jak w projekcie rządowym na 250, to wtedy największa część świadczeń znajduje się w tych 100% właśnie, a mała część znajduje się powyżej tych 100%. I to trzeba dobrze przekalkulować rzeczywiście, ile to będzie kosztowało i jaka jest z tego oszczędność? Oszczędność można by w gruncie rzeczy uzyskać tylko z ograniczenia z 250% do 200%, bo tu wewnątrz oszczędności tej nie będzie. Policzyliśmy tutaj pewną liczbę przykładów i ostateczny wymiar świadczeń jest bardzo zbliżony do wymiaru rządowego.</u>
          <u xml:id="u-309.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Bardzo boli nas to, że świadczenia przyznawane w różnych okresach są różnej wysokości. Ludzie przechodzący na emeryturę, z tego samego stanowiska mogą otrzymywać nawet dwu- i trzykrotne różne emerytury. Wobec tego naszym głównym zamierzeniem było to, żeby wszystkie świadczenia były liczone według tych samych zasad. To znaczy, żeby było brane pod uwagę kto i kiedy poszedł na emeryturę. Podstawą wymiaru obliczanego świadczenia należy wyliczać według tych samych zasad wymiaru i do tego służy rewaloryzacja. Wszystkie podstawy wymiaru świadczeń odniesiemy, to znaczy konkretne podstawy wymiaru, do przeciętnego wynagrodzenia z okresu, z którego one pochodzą i przeniesiemy w dzisiejsze warunki. To znaczy, jeżeli czyjaś podstawa wymiaru wynosiła 1,5 przeciętnego wynagrodzenia to teraz odniesiemy to do 1.700.000 zł, tzn. sumy, która jest przeciętnym wynagrodzeniem i będzie on miał 1,5 od 1.700.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-309.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Zgłoszono wnioski, żeby przeliczać wstecz podstawy wymiaru, to znaczy na żądanie osoby zainteresowanej przeliczyć podstawę wymiaru z 3 lat. Wtedy będzie ona mogła wybrać te 3 lata, które jej najbardziej pasują. Jak państwo pamiętają, kiedyś do obliczeń brano ostatni rok.</u>
          <u xml:id="u-309.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Ten wniosek może mieć jednak i ujemne skutki. Znajdą się, oczywiście, osoby które mogą sobie przeliczyć świadczenia, bo mogą udowodnić wysokość zarobków, dlatego, że zbierały jakieś dokumenty, ale duża część ludzi nie będzie mogła udowodnić tych 3 lat. Choćby z tego powodu, że przechodząc przed 10 laty na emeryturę, nie zawsze miały zaświadczenia o wysokości zarobków sprzed 20 lat. Wobec tego przeliczenie na nowo podstawy wymiaru jest ogromnie trudne, choć świadczenia mogą być zaniżone, szczególnie, jeżeli chodzi o renty inwalidzkie.</u>
          <u xml:id="u-309.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Natomiast będzie to też w drugą stronę niesprawiedliwość, bo jak tu ktoś z państwa mówił były podstawy wymiaru „nabijane”, specjalnie w ostatnim roku przed emeryturą. Starano się pracować na kilku etatach i wtedy dostawało się bardzo wysoką emeryturę. Tych emerytur już nie możemy przeliczyć. Musimy je pozostawić na takim poziomie, na jakim były, bo inaczej musielibyśmy je przeliczać z urzędu i znowu żądać dokumentacji z tych 3 lat, których nikt nie będzie mógł nam udowodnić. Jest to bardzo trudna sprawa, proszę państwa, tutaj, oczywiście, przy każdym artykule można mieć wątpliwości i w tą, i w drugą stronę. Dlatego, jeślibyśmy się zdecydowali na przeliczanie na wniosek wstecz, to wtedy proponujemy, żeby były stosowane do tych przeliczników nowe zasady wymiany. To znaczy takie, które będą stosowane do nowo przyznawanych świadczeń. A więc zastosuje się tak samo dzielenie na te okresy składkowe i nie składkowe itd. Jeżeli ktoś na własny wniosek chce mieć przeliczoną emeryturę, to jest tak, jakby się godził na nowe przyznanie emerytury. Nie to, że on sobie przeliczy podstawę, a zostaną do niego zastosowane stare zasady, takie jakie były w przeszłości. To chyba tyle.</u>
          <u xml:id="u-309.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Jeszcze raz, podsumowując, proponujemy tą sprawę górników załatwić tak, jak we wniosku Marszałka Stelmachowskiego. Godzimy się na łączenie rent wypadkowych z pracą. Krótko, chodzi o te dwa wnioski: łączenie rent wypadkowych z pracą i łączenia z emeryturą i rentami. Natomiast bardzo byśmy prosili o uwzględnienie...</u>
          <u xml:id="u-309.50" who="#komentarz">(Głos z sali: wojskowe)</u>
          <u xml:id="u-309.51" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Proszę... To dotyczy tego zagadnienia, bo te wypadkowe są tak samo traktowane, jak wojskowe, więc to jest w tym samym artykule załatwione. To dotyczy obu grup. Tak, zapomniałam o tym, że wojskowe należą do tych samych, bo to jest też wypadek przy służbie wojskowej, to dotyczy tych samych grup. Jeżeli jednak chodzi o wymiar świadczeń i o waloryzację, którą my proponujemy, to bardzo byśmy prosili o powrót do propozycji rządowych. Właśnie dlatego, że zawsze zbyt dużo było dawanych obietnic, a w tym roku ani w przyszłym roku, jeżeli będzie inny wymiar zaproponowany, nikt nie będzie w stanie tego zrealizować. Dochody ze składek, nie będą rosły, po pierwsze dlatego, że mniej ludzi jest zatrudnionych, coraz więcej jest bezrobotnych, po drugie, jak wiadomo, składki są niższe. Ponadto sytuacja w gospodarce nie jest dobra i wobec tego dochody budżetu szybko nie wzrosną. Nie będzie więc możliwe sfinansowanie tego.</u>
          <u xml:id="u-309.52" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Chciałam jeszcze państwu podać, jaka to jest skala wydatków. Mówiłam to już parę razy, ale jeszcze raz powtórzę, skala jest taka, że to, co po dzisiejszych kosztach — to znaczy tak jakby płace w przyszłym roku w ogóle nie wzrastały — proponuje Sejm, te dodatki, to jest więcej w skali roku niż cały budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, bo akurat budżet Ministerstwa Obrony Narodowej wynosi 24 biliony, a tutaj te dodatkowe wydatki też się proponuje co najmniej w takiej samej wysokości. Tak, że to tylko dla zobrazowania tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-309.53" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">I jeszcze chciałam na koniec dać przykład, który może tutaj o niczym nie świadczy, ale podać, że jednak ten wymiar 25 plus 1,5 jest wymiarem wysokim. W Polsce tak naprawdę nie ma wysokich emerytur. Emerytury powyżej 5 milionów otrzymuje tylko 3 tysiące osób na 6,2 miliona emerytów, to 3 tys. osób otrzymują powyżej 5 milionów, to jest bardzo mało, ale wśród tych 3 tys. osób powyżej 5 mln znajduje się 2 tys. osób w wieku ponad 80 lat, tzn. tych, które miały w zeszłym roku przeliczane renty według tego wymiaru 25 i 1,5 i tak naprawdę to świadczenia dla osiemdziesięciolatków w tej chwili są zdecydowanie wyższe niż te wszystkie inne wypłacane. Oczywiście z pewnymi grupami minimalnymi, tak jak w każdym przypadku dlatego, że przecież wtedy 80-latkowie mają niższy staż pracy, dlatego, że kiedyś nie można było wszystkich swoich okresów udowodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pani Minister, ja bardzo przepraszam, ale wyjaśnijmy sobie jeszcze szczegółowe sprawy. Stwierdziła pani, że redakcja proponowana przez pana Marszałka, dotycząca art. 6 w miejsce ust. 4 w art. 10, że to jest w porządku, że oceniacie to jako możliwe do wprowadzenia i podnoszące trochę świadczenia choć nie za dużo. Był jednak jeszcze jeden moment, nad którym dyskutowaliśmy, a został on pominięty. Jest tutaj mowa tylko o górnikach pracujących...</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Aleksandra Wiktorow: już wyjaśniam.)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">... na stanowiskach dołowych, a tam padła sprawa górników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Już wyjaśniam. W artykule 6 ustawy górniczej dotyczy ona górników węglowych, siarki oraz nadzoru pracującego pod ziemią itd. To dotyczy... Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Dotyczy siarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, teraz rozumiem, że wyjaśnienie pani minister powinno wychodzić naprzeciw panu senatorowi Fenrychowi w zakresie tych wypadków wojskowych, a nie wojennych. Dobrze, ale była uwaga i ostra propozycja senatora Romaszewskiego, ażeby przywrócić w artykule 23 i pani się zgadza, że ta propozycja jest słuszna i właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Do czasu uregulowania ustawy o wypadkach, o przyznawaniu świadczeń z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W tej sprawie pan senator Zieliński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Proszę państwa, mam pewne wątpliwości, czy trafna jest propozycja połączonych Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej, dotycząca art. 23, ust. 2, pkt 5, dotycząca skreślenia zwrotu: „wypadku przy pracy lub choroby zawodowej”.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Proszę państwa, obowiązuje ustawa o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Jest to ustawa z 1975 roku. Mamy w niej przepis art. 24, który przewiduje, że osobie uprawnionej do renty inwalidzkiej na podstawie tej ustawy oraz uprawnionej do emerytury na podstawie innych przepisów wypłaca się świadczenia zależnie od jej wyboru — rentę inwalidzką powiększoną o połowę emerytury, a emeryturę powiększoną o połowę renty inwalidzkiej. W przypadkach tu nie wymienionych ustala się jedno z tych świadczeń o charakterze rentowym i wypłaca albo wyższe, albo wybrane przez nią świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Nasuwa się tu pytanie: czy chodzi o to, żeby od tego odejść, czy żeby to zostawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Żeby przywrócić „Odrębne przepisy określają prawo pobierania świadczenia w razie zbiegu u jednej osoby prawa do emerytury, określonej w ustawie z prawem do renty inwalidzkiej z tytułu”. I przywracamy to brzmienie pkt 3: „wypadku przy pracy lub choroby zawodowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Czyli ma to zostać tak, jak jest w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Tak jest, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Oczywiście, że tak. Znaczy, że poprawka po prostu jest błędna.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Mam pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Leszek Piotrowski ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem panią minister, ale wydawało mi się, że pani zgadza się z poprawką dodatkową, wniesioną przez pana marszałka Andrzeja Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Czy pani zgadza się z tą poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Tak. Chodzi o górników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Tak jest. Myśmy tu właśnie z panem marszałkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Kompromisowa poprawka w trzech punktach. Pani się z nią zapoznała i uważa pani to za dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">To znaczy dokładnie było tak, że ustaliliśmy to rano, że tak ma być. Tylko nie zostało to wpisane w poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">To znaczy komisje tak ustaliły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Nie. Przedstawiając wczoraj na komisji tę sprawę, powiedziałam, że trzeba również pomóc tym, którzy przechodzą na emeryturę bez względu na wiek, a nie mają prawa do półtorakrotnego leczenia. Wtedy powstaje sytuacja taka, że jeżeli im dodajemy pół procent, to również musimy dodać tym, którzy w tej chwili mają te półtora procent. Wobec tego musielibyśmy to uporządkować. Zrobiliśmy to tak, jak uznaliśmy za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze jedno pytanie, jeśli można pani minister.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak. Jeszcze pan senator Romaszewski. Być może, w tej samej sprawie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Minister, mam takie dosyć proste pytanie. My nie bardzo sobie z tą ustawą dajemy radę, bośmy ją dostali przed chwilą. Moje pytanie do pani jest następujące: czy jedynym zarzutem, który pani by postawiła poprawkom sejmowym jest to, że one prowadzą do przekroczenia budżetu? Czy też charakter tych poprawek, w pani przekonaniu, w jakiś sposób zmienia, że tak powiem, rozkład tych wszelkich świadczeń. To dosyć istotna różnica proszę pani. Bo jeżeli one tylko naruszają budżet, to można to załatwić w bardzo prosty sposób. W jednym artykule powiedzieć, że ustawa ta w roku, powiedzmy, 1992 realizowana będzie ze współczynnikiem 0,8. Reszta zostaje tak, jak jest. Czy ta ustawa sama byłaby dobra i można by ją za pomocą jakiegoś współczynnika dopasować np. do możliwości budżetowych, czy też sejmowe poprawki wprowadzają poważniejsze uchybienia, jeżeli chodzi o sam rozkład tych rent i emerytur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">To jest bardzo ważna sprawa. To jest, jak powiedziałam, sprawa istotna, najbardziej istotna.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">W zeszłym roku przeciętna emerytura i renta w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia wynosiła dokładnie 55%, 55,4%. W tym roku, w pierwszym półroczu, ta relacja wzrosła do 61%, ale nie dlatego, że wzrosła wysokość świadczeń dawniej przyznawanych. Wzrosła ona tylko i wyłącznie z tego powodu, że przyznawane w tym roku świadczenia, których było bardzo dużo, prawie pół miliona w pierwszym półroczu, są drastycznie wyższe niż wszystkie przyznawane w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Chciałam powiedzieć, że przeciętna emerytura i renta przyznana w tym roku, w relacji do przeciętnego wynagrodzenia, stanowi ponad 80%, a sama emerytura ponad 90%. Wynika to z tego, że w zeszłym roku był zmieniony tylko jeden element ustawy emerytalnej, tzn., że waloryzuje się podstawy wymiaru i nałożono na to wymiar, który był ustalany 10 lat temu, który nijak się ma do obecnych warunków i do koncepcji waloryzacji kwartalnej. Przyjmuje się waloryzację podstaw wymiaru, tzn. odnosi się w relacji do przeciętnego wynagrodzenia. Kiedyś tak nie było. Zmieniano jeden element, a nie zmieniano drugiego. I stąd powstała tak duża rozbieżność relacji.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Nasz rządowy projekt zakłada, że do tych wszystkich właśnie (te 24 plus 1,3 to ograniczenie do 250, więc taki bardziej równomierny rozkład świadczeń) relacja przeciętnej emerytury i renty do przeciętnego wynagrodzenia będzie po tej naszej operacji wynosiła 66,3%. Czyli jest to wzrost 11 punktów w porównaniu z zeszłym rokiem. Jeśli odrzucić te wysokie emerytury przyznawane w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Natomiast relacja, która powstałaby po zastosowaniu propozycji sejmowych wynosi ponad 78%. Jest to po prostu niewiarygodny wzrost, który właśnie burzy wszelkie relacje już nie wewnątrz systemu emerytalnego tylko relacje dochodów z pracy z dochodami ze świadczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Oczywiście, można powiedzieć, że nas to może nie obchodzić, bo godziwe warunki życia powinni mieć emeryci i renciści, ale musimy mieć na uwadze całe społeczeństwo, wszystkie grupy ludności. Przy przyjęciu takiego właśnie wymiaru i to nie tylko na dziś, ale i z myślą o przyszłości, tzn. po przyjęciu tego 25 plus półtora, plus te inne poprawki, które tam są zgłoszone, waloryzacja, itd. Przeciętny dochód w rodzinie emerytów i rencistów byłby wyższy o około 20% niż przeciętny dochód w rodzinach utrzymujących się z pracy.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Z tego powodu m.in. uznajemy ten projekt za nierealny, a nie tylko z powodów budżetowych. Omawiany projekt utrwalałby właśnie taką zmianę struktury dochodów ludności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Proszę państwa, została m.in. zgłoszona poprawka, aby ustawa obowiązywała do 31 grudnia 1993 r. W zasadzie wydaje się, że to odpowiada intencji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a ściśle mówiąc senatorom z tej komisji, którzy opowiadali się dzisiaj za doraźnym uregulowaniem tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Mam jednak wątpliwość, czy to się tak po prostu da zrobić. Mówiłem tutaj, że nie dopracowaliśmy się formuły prawnej. Nie uda się ustalić, że ustawa straci moc z dniem 31 grudnia 1993 r., bo przecież w trakcie realizowania tej ustawy będą wydawane decyzje, będą przyznawane pewne świadczenia, z mocy których powstaną uprawnienia. Znowu wobec tego z dniem 31 grudnia 1993 r. powstanie problem, co zrobić z tymi uprawnieniami nabytymi pod rządami tej ustawy. To jest pozornie proste i łatwe do zrobienia, ale, w moim przekonaniu, nie da się tego zrobić w ten sposób. Trzeba szukać jakiegoś innego rozwiązania, które by podkreślało doraźność tej ustawy. Wtedy jednak trzeba wszystkie przepisy po kolei przeczytać, zanalizować i ustalić, które mogą utracić moc, a które będą nadal obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Więc wbrew prostocie tej poprawki, obawiam się, że tego tak po prostu zrobić nie można. Poza tym poprawka ta działa w dwóch kierunkach równocześnie, na korzyść i na niekorzyść. Na niekorzyść tych, którzy uzyskają pewne uprawnienia i na korzyść tych, którzy będą mogli liczyć na odpowiednie świadczenia. Dodajmy, że pewność prawna w stosunkach ubezpieczeń społecznych jest przecież bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Trzeba by teraz obwieścić ludności, emerytom i rencistom, że do 1993 r. mają sprawę pewną, ale, jak będzie dalej, to nie wiadomo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ja mam jeszcze pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Jeszcze do pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorLechKozioł">Przepraszam, że pytam dopiero teraz, po prostu zaszło pewne nieporozumienie. Kolega Rozmarynowicz miał tą sprawę wyjaśnić, ale jak się dowiaduję, nie wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#SenatorLechKozioł">Chodzi mianowicie o to, o czym rozmawialiśmy rano w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, o ten dziwaczny zakaz łączenia pracy z pobieraniem emerytury, wynikający z art. 24, zwłaszcza w odniesieniu do wolnych zawodów, do ludzi o wybitnych kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#SenatorLechKozioł">Pani minister wyjaśniała nam, że pierwotna wersja przedłożenia rządowego zawierała takie ograniczenie jedynie w stosunku do tych osób, które przeszły na wcześniejszą emeryturę. Tak? Ze zdumieniem się dowiaduję, że dzisiaj nikt nie zgłosił tej poprawki i boję się, czy już nie jest za późno.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#SenatorLechKozioł">W każdym razie, gdyby jeszcze było można, prosiłbym, byśmy ten art. 24 odpowiednio zmodyfikowali, jego treść bowiem jest rzeczywiście zaskakująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">W artykule tym jest napisane, że dotyczy to dochodów, które objęte są obowiązkiem opłacania składki na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Honoraria i różne tego typu dochody o charakterze niestałym nie są objęte obowiązkiem opłacania składki na ubezpieczenie społeczne. Wobec tego dochody te nie mają żadnego wpływu na zawieszanie świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorLechKozioł">Ja jednak mówię o adwokatach, którzy prowadzą prywatne kancelarie po ukończeniu 70 roku życia, mówię o sędziach emerytowanych, którzy pracują u nas w Senacie. Wybitnych specjalistach, którzy są na umowie o pracę. Ostateczna decyzja należy, oczywiście, do państwa. My przedstawiliśmy taką propozycję, bo uważamy, że osiąganie dochodu, który powoduje całkowite zawieszanie świadczenia z chwilą uzyskania dochodu powyżej 2 mln 400 tys. zł miesięcznie. Wydawało nam się, że ta kwota na uzupełnienie emerytury i renty jest wystarczająca, ale decyzja, jak mówiłem, należy do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan Marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Przepraszam, że należę jeszcze do dręczycieli pani minister,...</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu Aleksandra Wiktorow: Jestem przyzwyczajona.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">... ale jest to próba konstruktywnego wyjścia. Mianowicie pani minister powiedziała, że gdybyśmy podwyższyli, tak jak chciał Sejm, minimalne emerytury, to w gruncie rzeczy 3/4 wydatków poszłoby na coś innego. Czy wobec tego nie można by nakłonić komisji, która zapewne za chwilę będzie porządkowała poprawki, do przyjęcia krótkiej uchwały, żeby Rada Ministrów w ramach tego upoważnienia, jakie jest przewidziane w art. 20, przyznała świadczenia dodatkowe przede wszystkim podwyższające te minimalne renty. To by oczywiście spowodowało dodatek tylko do tych rent minimalnych bez tych wszystkich świadczeń dodatkowych zawieszonych na minimalnych płacach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Właśnie dlatego, żeby taka opcja była możliwa, chociaż tutaj się część osób z tym nie zgadzała, iż to jest kuriozalny zapis, w art. 20 zapisaliśmy jest ust. 3, który mówi: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może przyznać okresowo lub jednorazowo dodatkową kwotę do niskich emerytur i rent”. Dlaczego nie jest napisane: „do najniższych”. Po prostu, żeby można to było przyznawać progowo, żeby tam jedne drugich nie przeskakiwały. Dlatego jest napisane: „do niskich”. I tak właśnie z tym wiąże się właśnie ta propozycja, żeby wypłacenie odbyło się przed waloryzacją jeszcze, bo wiadomo, że ona się odwleka, tej kwoty. 150 tys. zł do emerytur i rent niższych niż 700 tys. I później, na przyszłość, ewentualne do czasu obowiązywania tej ustawy, żeby była taka możliwość. To właśnie jest ten art. 20 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Rozumiem, to mnie trochę uspakaja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Pani Minister. O głos prosił jeszcze pan minister Misiąg. Bardzo proszę pana ministra Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Ja nie mam nic do dodania, jeśli idzie o wyjaśnienia dotyczące samego systemu emerytalnego. Natomiast wydaje się, że pewne sprawy związane z patrzeniem na cały stan emerytalny i na skutki budżetowe wymagają dodatkowego wyjaśnienia i proszę pozwolić, że postaram się krótko jeszcze jedno uzupełnienie dodać.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Pan senator Kaliciński tutaj przytoczył pewne wielkości, dotyczące obciążenia budżetu w tym roku i w roku przyszłym. W zależności od wariantu padły liczby 14% tegorocznego i 25% obciążenia budżetu w roku przyszłym, gdyby wersja sejmowa została przyjęta. Padł również taki głos, że jeśli ten system jest słuszny, to rząd na to pieniądze musi znaleźć. Oczywiście, samo 25% niewiele jeszcze mówi. Widać, że jeżeli było 14%, a ma być 25%, to znaczy, że będzie więcej, ale jeżeli z kolei, jak pani minister Wiktorow pokazywała, cała ta operacja jest nie tylko operacją racjonalizującą świadczenia, ale również powodującą podwyższanie pewnych świadczeń zaniżanych w poprzednich latach, to musi to drożej kosztować.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Tylko problem nie polega na tym, czy jest to 25%, czy nie. Problem polega na tym i na tym polega dramatyzm sytuacji, autentyczny dramatyzm, że przekroczenie pewnego progu obciążenia budżetu grozi wkręceniem nas w spiralę, z której nie ma wyjścia. Zastanówmy się, co się może okazać, co się może stać, co oznacza zwiększenie o ileś tam punktów tego udziału świadczeń społecznych w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">W naszej sytuacji wiadomo, że dochodów się podwyższyć nie da w ten sposób, że się kogoś jeszcze bardziej obciąży. Padły głosy na temat afer. Afery trzeba zwalczać zawsze, niezależnie od tego, czy brakuje pieniędzy na emerytury, czy nie. Tylko ja chciałbym przypomnieć, że kiedy się np. mówiło o najgłośniejszej z afer i najdłużej rozważanej w Sejmie — o aferze alkoholowej — to szacowane skutki i straty, jakie z tego wynikły były rzędu 250 mld zł. Dzisiaj mówimy o kwotach stoparędziesiąt razy większych. Niedawno mieliśmy do czynienia z aresztowaniem pod zarzutem niegospodarności w innej aferze, ze skutkami na miliard zł. To są inne pieniądze. To nie jest ta skala problemu.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Natomiast co nam grozi? Emerytury mają to do siebie, że nie jest to taki wydatek, że można zadecydować, czy w tym roku damy trochę więcej albo trochę mniej. Tam przyjęcie ustawy powoduje, że zaczyna działać pewien system, pewien automat. Można się kłócić, czy przy konstruowaniu ustawy budżetowej prawidłowo zostały skonstruowane szacunki dochodów i szacunki wydatków, ale pola do realnej decyzji nie ma. Decyzje podejmuje się, określając sposób przyznawania i wyliczania emerytury.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Wobec tego na te zwiększone emerytury trzeba będzie dać. Wiadomo, że w tym roku mieliśmy kłopot z tym, ile przeznaczyć na restrukturyzację, ile na zdrowie, ile na oświatę. Załóżmy wobec tego przez moment, że ten nowy system emerytalny zostanie wykupiony, że rząd, ponieważ będzie musiał, znajdzie środki na sfinansowanie rent, emerytur, musi to automatycznie oznaczać dofinansowanie instytucji zajmujących się wypłacaniem tych świadczeń. W recesyjnej sytuacji istnieje konieczność zmniejszenia środków na restrukturyzację, również ograniczenie środków dla sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Jaki jest tego efekt? Obniżenie standardu świadczeń, zmniejszenie możliwości wychodzenia z dołka produkcyjnego, a również i bezrobocie czy, dokładniej mówiąc, zmniejszenie zatrudnienia przynajmniej w sferze budżetowej. W sferze budżetowej, bo nie utrzyma się wobec tego zatrudnienia w oświacie, nie utrzyma się takiego zatrudnienia w służbie zdrowia. Nie utrzyma się również zatrudnienia w sferze produkcji materialnej, jeżeli zabierzemy sobie tego typu wydatkami możliwość interwencji, możliwość wykładania pieniędzy na restrukturyzację tych firm, które powinny być utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Wobec tego wyższe będą wydatki na bezrobotnych, mniejsze dochody ze składek bo maleje zatrudnienie. Prawdopodobnie również liczniejsze będą próby uciekania na emerytury. W efekcie w następnym roku będą jeszcze mniejsze dochody i puchnące wydatki na system emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">I sądzę, że pan senator Romaszewski jest zbyt optymistyczny, sądząc, że jeżeli my po prostu odsuniemy ten problem o rok, to będzie cokolwiek lepiej. Ten problem zostanie taki sam.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Oczywiście nie idzie tu o to, żeby znowu tłumaczyć i żeby narażać się na zarzut, że to emeryci zapłacą koszty kryzysu budżetowego. Nie w tym jest problem. Problem jest w pewnej sekwencji przejścia od jednej gospodarki do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Można powiedzieć, że mamy już za sobą jeden bardzo bolesny etap. Gwałtowne ograniczenie dochodów potrzebne po to, żeby zgarnąć tą nadwyżkową płynność, te nadwyżkowe pieniądze, które powodowały inflację, nie dając w istocie rzeczy prawa do nabywania czegokolwiek, bo tego czegoś na rynku kupić nie było można.</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Wiadomo było, że ta pierwsza faza stabilizacyjna musiała wywołać pewne zjawiska recesyjne. Można, oczywiście, dyskutować, czy koniecznie aż w takim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Mamy teraz taką sytuację, że weszliśmy w stadium recesji, zmuszające do przyspieszenia. Przyspieszenie jednak nie jest kwestią deklaracji, ale przede wszystkim pieniędzy, które należy przeznaczyć na ożywienie gospodarki. Jeżeli teraz zaczną gwałtownie rosnąć wydatki o charakterze socjalnym, to zawężają się możliwości restrukturyzacji i wyjścia z recesyjnego dołka. To jest zasadniczy problem. Nie to czy emerytury są małe, czy duże, czy gospodarka już jest w takim stanie, że można dokonać bardzo radykalnego zwiększenia niektórych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-343.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Wręcz przeciwnie, w przyszłym roku czeka nas konieczność ograniczenia wydatków na wiele istotnych działów. Będziemy się bardzo starali, żeby ograniczanie nie polegało na ograniczaniu standardu życia, na zamykaniu placówek. Przede wszystkim trzeba będzie ograniczać zbędne wydatki, próbować pokazywać, czego można nie płacić. Żeby nie używać zbyt drastycznych przykładów powiem tylko tyle, że w tym roku np. 1/5 wydatków przeznaczanych dotąd na turystykę i sport poszła na finansowanie wojewódzkich federacji sportu. Jak więc widać, można o 20% obniżyć te wydatki nie zmniejszając funduszy na to, co jest istotne. Tego typu redukcji należy dokonać w resorcie zdrowia, tego typu redukcji trzeba będzie dokonać w oświacie. Musimy zrobić to wspólnie. Jest szansa na to, że dojdziemy do tego trzeciego kroku. I jest to szansa na to, że dojdziemy do tego trzeciego progu, po stabilizacji, po wyciętej niezbędnej produkcji, po takim momencie, w którym będą zapewnione środki na restrukturyzację, wtedy będzie można dojść do etapu, kiedy sektor socjalny zacznie dominować w wydatkach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-343.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Natomiast próba odwrócenia tych etapów jest — przepraszam, że powiem bez ogródek — próbą życia ponad stan. To na ogół źle się kończy w przypadkach osób indywidualnych i to się musi kończyć jeszcze gorzej, gdy dotyczy funkcjonowania finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-343.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Z tego względu dołączając powyższe argumenty do tych, które wygłosiła przed chwilą pani minister Wiktorow, apeluję o przyjęcie wersji zgłoszonej przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Ministrowi. Mamy przed sobą podstawowy dylemat do rozstrzygnięcia, to znaczy czy dzisiaj przyjmujemy naszą decyzję dwukrotnie poddawaną głosowaniu, czy też zmienimy ją, o co proszą senatorowie Modzelewski i Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wniosek został złożony. Czy panowie senatorowie Modzelewski i Romaszewski podtrzymują wniosek o odłożenie głosowania o tydzień? Jeżeli tak, to czy ktoś chce zabrać głos przeciwko temu formalno-proceduralnemu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Był wniosek, żeby przyjąć bez poprawek)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Bardzo przepraszam, popełniłem tutaj duży błąd. Musi bowiem jeszcze przemawiać — jego głos ma istotne znaczenie — senator sprawozdawca. Bardzo proszę senatora Borowskiego. Pan senator Kozioł zamierza jeszcze coś powiedzieć w tej sprawie, chociaż już stwierdziłem, że nie ma więcej głosów, że zamykamy debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorLechKozioł">Pan marszałek pragnie zwrócić tę poprawkę, dlatego dołączam się do prośby senatora Modzelewskiego i Romaszewskiego, bo problem nie jest na 15 minut. Po prostu powstało nieporozumienie. Kolega, który miał zamiar tę poprawkę zgłosić, opuścił salę, a w tej chwili Biuro Prawne w ciągu 15 minut nie jest w stanie opracować zagadnienia zakazu pracy przy równoczesnym pobieraniu emerytury. Uważam, że ta sprawa jest ważna i powinniśmy nad nią popracować, dlatego będę popierał wniosek o odroczenie tej debaty o tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Oddaję głos panu senatorowi Borowskiemu, stwierdzając wszakże, iż jest tu więcej problemów, które naprawdę się nasilają i potrzebne są nowe decyzje. Jako Prezydium Senatu otrzymaliśmy wniosek z obydwu klubów o wcześniejsze rozstrzygnięcie problemów, żeby nie przesuwać tego na ostatnią chwilę wobec kilkunastu jeszcze bardzo trudnych ustaw, które przed nami stoją. Więc w tym wypadku pana głos, panie senatorze stoi na przeszkodzie dotychczasowym propozycjom i decyzjom zarówno Prezydium, jak i kierownictwa klubu, jak i całej Izby. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorAntoniBorowski">W tej sprawie zadecyduje Wysoka Izba i wobec tego nie będę dawał nowych propozycji. Muszę natomiast powiedzieć, że to dramatyczne pytanie stanęło jeszcze na początku debaty i po raz wtóry zostało rozstrzygnięte mimo tych wszystkich trudności, jakich byliśmy świadomi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorAntoniBorowski">Chciałbym może zacząć od mojego końcowego stwierdzenia, że niestety, tego znaku równości między odpowiedzialnością i dobrą odpowiedzią rzeczywiście nie dopracowaliśmy się. Sądzę, że nawet za tydzień, nie będziemy w stanie tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#SenatorAntoniBorowski">Poza tym chciałbym przypomnieć i jeszcze raz zwrócić uwagę na pytanie pana senatora Romaszewskiego: czy inne, pozabudżetowe, ograniczenia były tutaj brane pod uwagę? Otóż przedstawiłem już uwarunkowania wyeksponowane przez połączone komisje, mianowicie próby usystematyzowania, być może, bardzo ułomnego, ale jednak właśnie zniwelowania tych niczym nieuzasadnionych rozpiętości, które powstały w ostatnim czasie. I to są te pozabudżetowe argumenty, które bardzo mocno wpłynęły na wczorajszą decyzję obydwu połączonych komisji, żeby jednak tą ustawę rozpatrywać. Nie wspomnę już o innych argumentach, które tutaj były bardzo mocno nagłaśniane.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#SenatorAntoniBorowski">Zastrzegałem się na samym początku, przy omawianiu sprawy dotyczącej górników, że jest to na tyle niesprecyzowane, że poczekajmy na późniejsze wyjaśnienie. Mimo to pan senator Leszek Piotrowski nie omieszkał tego bardzo szeroko omówić, a to właśnie m.in. z nim i z Czesławem Sobierajskim, posłem, którego prosiłem gorąco jeszcze wczoraj wieczorem, żeby przekwalifikować te należne górnikom, związane z emeryturą, świadczenia, przełożyć je na inny sposób. To zostało zrobione już na tej sali, ale sygnalizowałem potrzebę dopracowania tej ustawy przez pana marszałka i panią minister. Sądzę, że kolega senator Piotrowski powinien już być usatysfakcjonowany, a jednocześnie uniknęliśmy jeszcze jednego wyjątku, chociaż jest to bardzo trudne. Na to chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#SenatorAntoniBorowski">Myślę, że po tym oświadczeniu pani minister Wiktorow możemy co do poprawki art. 23, którą tutaj m.in. postulował senator Romaszewski, podjąć decyzję przez głosowanie. Sądzę, że wynik będzie zgodny z tym wnioskiem, chociaż go oficjalnie tutaj na piśmie pani senator nie zgłosiła. Proszę pana marszałka, żeby to odnotował.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#SenatorAntoniBorowski">Zwracałem również uwagę, że poprawki dotyczące skrócenia wieku do 55 lat możemy równie dobrze pominąć, żeby nie powiększać tej litanii poprawek, ponieważ nie jest to tak istotne, żeby można ewentualnie było również z tego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: W art. 11 tak.)</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#SenatorAntoniBorowski">To się jeszcze powtarza w którymś następnym artykule. Trzeba by było to po prostu znaleźć. Wszystkie poprawki, o których mowa są mniej istotne, ale każde ograniczenie liczby poprawek bez większej szkody dla tych zasadniczych argumentów, które przyjęły połączone komisje Polityki Społecznej i Gospodarki Narodowej, jest korzystne, ponieważ mamy większe szanse, żeby to znalazło się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#SenatorAntoniBorowski">Zastrzegałem, że nie będę wypowiadał swoich osobistych poglądów, ale pan marszałek pozwoli, że na pewien temat wypowiem również swoje własne odczucia, mianowicie na temat najniższych emerytur, które są naprawdę problemem samym w sobie.</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#SenatorAntoniBorowski">Pan marszałek Stelmachowski cieszył się, że jakimś wyjściem zapasowym, dającym szansę wyrównywania tego jest art. 20. Muszę powiedzieć, że w czasie posiedzeń naszej komisji ten artykuł był bardzo krytykowany przez niektórych członków jako rzecz, którą można stosować dowolnie. Natomiast to, co tu zostało jakby zadeklarowane przez panią minister, a co również zgłosiłem wczoraj wieczorem, tzn. konieczność podniesienia najniższych świadczeń, jest bezsporne. Wprawdzie panuje powszechnie przeświadczenie, że najmniejszy ruch w sferze podnoszenia najniższych świadczeń pociągnie za sobą tak nieprawdopodobne wydatki, że należy tą sprawę od razu przeciąć. Jest to ustawowo w tej chwili tak zaplątane, że jakimś wyjściem zapasowym, dającym trzeba jak najszybciej sprawę, za przeproszeniem, „odplątać”. Taki jest mój pogląd na to. Rząd powinien teraz wykorzystać możliwości, które tkwią w art. 20 i wtedy to będzie wiarygodne działanie. Jednocześnie powinien zabiegać o ustawowe rozłączenie tych tak skomplikowanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-347.10" who="#SenatorAntoniBorowski">Wobec tego, przepraszam panie marszałku, że pozwoliłem sobie wygłosić tu własny pogląd. Nie ma w tej chwili potrzeby robienia dodatkowej przerwy, chyba, że pan marszałek tak zadecyduje. Jeżeli zapadną decyzje w sprawach, o których była mowa, sądzę, że możemy głosować kolejno, a w miarę potrzeby, jeżeli coś będzie budziło wątpliwości, wówczas albo ja, albo pani minister udzieli w takich drobnych sprawach wyjaśnienia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję, proszę państwa. Musimy wobec tego podjąć decyzję formalną (ponieważ jest wniosek formalny) przesunięcia o kilka dni decyzji głosowania w tej sprawie. Gdybyśmy się na to nie zdecydowali, to zastanowimy się, jaką procedurę zastosujemy przy głosowaniu dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy w tej sprawie jeszcze ktoś chce zabrać głos? Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja to postulowałem, ponieważ sądziłem, że są pewne koncepcje modelowe, dotyczące systemu emerytalnego, zgłoszone przez senatora Andrzejewskiego czy przez pana profesora, które wymagają dokonania pewnych symulacji.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak więc, jeżeli panowie nie mają zamiaru tego realizować, to ja oczywiście swój wniosek wycofuję, jeżeli natomiast istnieje taka potrzeba, to uważam, że warto to wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jest to kwestia decyzji pana profesora i pana Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy pan senator Modzelewski jest podobnego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Tak. Uważam, że jeśli mamy rozstrzygnąć w głosowaniu, po pierwsze, jaki jest w tej chwili status poprawek profesora Stelmachowskiego, czy miałyby być głosowane te pierwotne, czy nie? Jest to pytanie, z którym z kolei ja się zwracam do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorKarolModzelewski">Po drugie, wpłynęła na piśmie propozycja senatora Andrzejewskiego, to ja podtrzymuje swój wniosek, dlatego, że, moim zdaniem, ta propozycja, jako mniej bolesna od nominalnego obniżania jeszcze dodatkowych grup świadczeń, jest warta rozważenia, a nie można jej rozważyć, nie znając skutków finansowych, jakie będą następstwa jej przyjęcia, dlatego złożyłem ten wniosek i sugerowałbym przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że pan marszałek Stelmachowski wycofał wniosek wczoraj na posiedzeniu komisji...</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski: to wiem)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">... i nie podtrzymał go dzisiaj. Jeszcze, oczywiście, może być wysunięta w tej chwili propozycja w tym zakresie, ale w każdym bądź razie taki jest stan faktyczny, a pan senator Andrzejewski przedstawił nam konkretną propozycję, którą mam przed oczami. W każdym bądź razie mamy tutaj propozycję pana senatora Andrzejewskiego. Jest ona o tyle jasna, że zakreśla nam górny pułap, świadczeń i proponuje, żeby je zawiesić lub utrzymać na tym pułapie w następnych kwartałach, tzn. w trzecim i czwartym kwartale tego roku oraz w pierwszym i drugim kwartale przyszłego roku, nie wchodząc w żadne inne podziały.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan marszałek Stelmachowski chciał złożyć jakieś wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, byłem gorącym zwolennikiem przejścia na system spłaszczenia emerytur, nie tak radykalnego, jak proponuje pan senator Andrzejewski, ale zawsze.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Potem jednak przy pewnych przelicznikach prób, okazało się, że sprawa nie jest taka prosta. Stąd zamiast zgłaszać poprawkę teraz, prosiłem tylko, żeby przyjąć, że to ma być wprowadzone do końca 1993 roku, dlatego właśnie, żeby zmusić przyszły parlament do całościowego zreformowania ustawy, bo zdaję sobie sprawę z tego, że w ciągu paru dni po prostu i zwyczajnie mądrego systemu nie wymyślimy, i dlatego byłbym zdania, że jak już tyle dyskutowaliśmy, żebyśmy już jednak podjęli ostateczną decyzję, z tym ogranicznikiem, o którym była mowa, bo tu się nie mogę zgodzić z tym, co mówił profesor Zieliński, że będą trudności.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Nie wolno nam chyba zakładać, że nowo wybrany parlament będzie składał się z takich durniów, którzy nie potrafią dopasować nowego systemu do tego, co teraz jest.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Natomiast można ich do tego zmusić w stosunkowo krótkim terminie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SenatorLechKozioł">Dziękuję bardzo. Ponieważ naprawdę obawiam się, że zgłoszona przeze mnie wątpliwość do artykułu 24...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przepraszam, Panie Senatorze, w tej chwili dyskutujemy o tym czy decyzję podejmujemy dzisiaj, czy za tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SenatorLechKozioł">No więc, jeżeli będziemy decydować dzisiaj, to ja proponuję, żeby przynajmniej w art. 4 wprowadzić po słowach: „zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej, albo pozarolniczej działalności gospodarczej” dodać słowa: „w pełnym wymiarze”, co przynajmniej częściowo naprawi sytuację. Chodzi mi o to, żeby te ograniczenia dotyczyły pełnego etatu, a nie etatów częściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Jak przystąpimy do procedowania, w jakiej kolejności i o czym będziemy dzisiaj decydować, to uwzględnimy ewentualnie problem art. 4.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę państwa, myślę, że chyba wypowiedzieliśmy się tutaj dostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Jest propozycja senatora Andrzejewskiego. Może być ona, oczywiście, weryfikowana, proszę państwa, dla rzetelności muszę powiedzieć, że moglibyśmy jeszcze skonsultować to z różnymi grupami społecznymi, które wprawdzie przekazywały nam swoje opinie, ale dyskusja w społeczeństwie trwa i z punktu widzenia, jakiegoś, nie wiem, może i spokoju społecznego, byłoby dobrze tych opinii wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Równocześnie jednak, jak przypominam, mieliśmy konkretne wnioski, bardzo zdecydowanie stawiane, żeby, na ile się da, nie przesuwać tego na sam koniec prac obecnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W związku z tym stawiam pod głosowanie wniosek formalny o to, czy przesunąć decyzje w sprawie dyskutowanej ustawy na przyszły tydzień.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę nacisnąć na przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest w tej chwili za przyjęciem wniosku senatora Modzelewskiego o przesunięcie głosowania nad naszym stanowiskiem o tydzień, proszę o podniesienie ręki? Dziękuję. (18) Kto jest przeciw? (31) Kto się wstrzymał? Dziękuję. (7) Proszę o wyniki. Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał większości. W związku z tym przystępujemy do głosowania, zgodnie z wnioskiem pana senatora Borowskiego. Bardzo proszę go o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Osobiście stwierdzam, że patrząc na zgłaszane kolejno wnioski, wydaje mi się możliwe, jeżeli wyjaśnimy sobie ten artykuł 4, o którym mówił pan senator Kozioł, żebyśmy dość sprawnie, bez osobnego zbierania się komisji, mogli kolejno decydować.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Panowie, proszę nie wychodzić, jest głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę? A 24 dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Mam wielką prośbę do pracowników Kancelarii Senatu o przypomnienie senatorom, że przystępujemy teraz do najważniejszej pracy na tej sesji.</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Proszę pracowników Senatu stojących w drzwiach — nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-358.12" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Rozumiemy, panie senatorze, że propozycja marszałka Stelmachowskiego, dotycząca terminu, została włączona do składu komisji i ona nie budzi tutaj wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-358.13" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Rozumiem także, że propozycja pana senatora Fenrycha mieści się, zgodnie z interpretacją pani minister, w tych wypadkach przy pracy, które są omówione w artykule chyba 23. Więc to mamy załatwione.</u>
          <u xml:id="u-358.14" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Rozumiem, że zastrzeżenia zgłoszone do artykułu 23 też są w związku...</u>
          <u xml:id="u-358.15" who="#komentarz">(Z sali: zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-358.16" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">... i oczekuję zdania przedstawiciela komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SenatorAntoniBorowski">Ja wypowiedziałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przyjmujemy te zastrzeżenia, które były zgłoszone przez senatora Romaszewskiego i senatora Zielińskiego i rezygnujemy z tych skreśleń.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wobec tego, co nam pozostaje tutaj jeszcze? Mamy jeszcze wniosek pana senatora Madeja, który musimy przegłosować osobno, dotyczy on art. 42, chyba, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ale rozumiem, że propozycja senatora Fenrycha będzie włączona?</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">To znaczy, my rozumiemy, że ona jest włączona, ona jest skonsumowana przez utrzymanie odpowiedniego przepisu w art. 23.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ja nie jestem tego pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Taką interpretację dala nam pani minister, mówiąc, że wypadki przy pracy obejmują też wypadki przy pracy wojskowej. Szkoda, że nie ma pana senatora Zielińskiego, ale taką otrzymaliśmy interpretację pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ja rozumiem, że pan minister się zgadza z tą poprawką, ponieważ jest to ta sama idea.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Brzeziński proponuje, ażeby w tym miejscu dopisać poprawki, wobec tego niech pani je wprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">To by było w art. 23, pkt 2, ppkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Art. 23, ust. 2, pkt 1 „Inwalidztwa wojennego i wojskowego”.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo przepraszam Wysoką Izbę, wykonuje się tutaj czynności techniczne, bo jest ich tu, jak się zdaje, bardzo niewiele i można dość szybko dojść do konkluzji łącznej.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Co jest w art. 35? Czy pan senator Brzeziński też śledzi? Czy to dotyczy pkt 11. Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Poprawka dotyczy również w pkt 11, art. 54 „Inwalidzie wojennemu i wojskowemu pobierającemu rentę inwalidzką” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Nie ma uwag? Wobec tego dopisujemy to w pkt 11, art. 35: „I wojskowemu” — po słowach: „inwalidzie wojennemu”. W ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Jest jeszcze Panie Marszałku, jeśli można... pani minister prosiła... Ja tu chciałem w innej kwestii się wypowiedzieć. Propozycja jest taka, żeby w art. 6, pkt a oraz w art. 11, ust. 1, w pkt 4 poprawkę, zastępującą wyrazy: „60 lat”, wyrazami „55 lat”, wycofać i pozostać przy wersji sejmowej. To samo jest przy pkt 19, w art. 29, dotyczącym tej samej kwestii, żebyśmy pozostali przy wersji sejmowej, która, jak powiedziałem, nie może nam tej pozostałej poprawki wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Wobec tego stwierdzam, że propozycja komisji ulega zmianie w zakresie art. 11, ust. 1, pkt 4, gdzie zamiast „55 roku życia”, proponowanego przez komisję, utrzymuje się tekst sejmowy.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">To samo dotyczy art. 29, ust. 1, pkt 3, też utrzymujemy tekst sejmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">W tekście sejmowym idzie o liczbę lat, a nie...</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Jeszcze przepraszam panie marszałku, pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak jest. Bardzo proszę pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Przepraszam, ale niezbędna jest również poprawka w art. 33, to jest na ostatniej stronie poprawek, w pkt 21.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: W ustępie trzecim, tak?)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Tak. W art. 33, pkt b. Ponieważ przyjęliśmy inne rozwiązanie w art. 6, dotyczącym rent górniczych, bo tutaj to jest konsekwencja tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">I teraz ten art. 33, który w ustawie jest na str. 21, ust. 3 powinien brzmieć tak — ten początek jest taki sam, potem tak — przeczytam cały: „Na wniosek osoby, której przysługuje świadczenie emerytalno-rentowe na podstawie przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, zrewaloryzowane w myśl”... itd. „dokonuje się ponownego obliczenia emerytury lub renty z zastosowaniem zasad przewidzianych w art. 6”. I później do końca zdania trzeba skreślić resztę.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: W art. 6 skreślić to wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Tak i kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie senatorze, może zechce pan przeczytać ten tekścik. Bardzo proszę, niech pan przeczyta go dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorLechKozioł">Przepraszam za to zamieszanie w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#SenatorLechKozioł">Do art. 24, ust. 1 po słowach: „wykonywania zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej” należy dodać słowa: „w pełnym wymiarze czasu pracy”. Chodzi o to, żeby ludzie, którzy mają wysokie kwalifikacje, którzy pracują na emeryturze na ćwierć lub pół etatach nie musieli zaniechać renty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo przepraszam pana senatora, jeszcze raz poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorLechKozioł">Po słowach: „wykonywania zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej” to jest na str. 16 końcówka, dodać słowa: „w pełnym wymiarze czasu pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, pani minister na końcu. Pan senator Nowicki, później pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Tutaj jedna uwaga. Panie Senatorze — to uwaga do senatora Kozioła — proszę zwrócić uwagę, że tam są ograniczenia dotyczące kwot, powiązane z przeciętną płacą. Wprowadzenie tego zapisu, jaki pan proponuje, praktycznie niczego nie zmieni, niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SenatorLechKozioł">Bardzo dziękuję, że pan się troszczy o uświadomienie mnie, ale ja mam pełną świadomość tego, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">To ja nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Rozumiem intencje pana senatora Kozioła, ale właśnie w nawiązaniu do tego, co powiedział pan senator Nowicki, powstanie taka sytuacja, że zmienia to całkowicie koncepcję. Tutaj granicą jest osiąganie pewnych bazowych dochodów, a nie rozmiar zatrudnienia. Powstałby taki problem, że przy pełnym rozmiarze zatrudnienia też by nie można przecież, przy utrzymaniu ust. 3, osiągnąć wyższej kwoty niż 150% bazowej kwoty miesięcznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku! My zaczniemy znowu tworzyć prawo na plenarnym posiedzeniu Senatu. Przynajmniej trzeba podać to do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. Zgadzam się w pełni z panem senatorem. Mamy bardzo poważną ustawę, więc jeżeli nie pochłonie nam to zbyt dużo czasu i wysiłku, to może spróbujmy wprowadzić poprawkę. Rzeczywiście gdyby miało to wywołać szerszą debatę, to będziemy musieli z tego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, ja mam wniosek formalny, żeby przegłosować najpierw wnioski komisji, a potem ewentualnie dyskutować te, które są zgłaszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. O ile uświadomimy sobie, z jakimi wnioskami w ogóle mamy do czynienia. Chodzi o to, żeby dokładnie wiedzieć, co za chwilę zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Jest wniosek pana senatora Kozioła i będziemy głosować nad nim.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pani minister Wiktorow. Bardzo proszę, czy w tej sprawie pani się chciała wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAleksandraWiktorow">Proszę państwa, w tej chwili jest właśnie taka sytuacja, że ograniczeniom zarobkowania poddane są nie dochody, tylko właśnie praca na całym etacie. Taką mamy sytuację. Pracuje się na 98/100, 7/8, 9/10 itd. A ponieważ w tej chwili nie ma żadnych taryfikatorów, w związku z tym osiągane dochody po prostu nie mają żadnych ograniczeń bez względu na to, czy ktoś pracuje na całym etacie, czy na pół. Można osiągnąć kilkanaście nawet milionów czy ileś tam, pracując na ćwierć lub pół etatu itd. Więc to ograniczenie odnośnie etatów po prostu nie ma żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ja ad vocem).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Musimy już skończy panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorLechKozioł">Bardzo przepraszam, ale chcę powiedzieć jeszcze jedno. Przede wszystkim nie znam uzasadnienia poglądu, dlaczego wypracowaną przez kogoś emeryturę ma się mu zabierać, jeśli dodatkowo znalazł miejsce pracy i pracuje. I dlatego wprowadzenie tej poprawki, która zakłada, że jeśli ktoś pracuje na całym etacie, to musi się godzić na ograniczenia, a jeśli tylko na części etatu to nie, zachęci do tego, żeby obejść te ograniczenia. Przecież jest cała masa ludzi, którzy, żeby utrzymać rodzinę, muszą pracować mimo osiągnięcia wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorLechKozioł">Jeżeli im zabierzemy emeryturę albo rentę, albo zawiesimy znaczną ich część, czy ograniczymy, tak jak pani minister mówi, do 2.400.000, a nasze Biuro Prawne wylicza, że to wychodzi niestety niecałe 500.000, to wtedy po prostu zmuszamy ludzi, żeby nie pobierali należnej im i wypracowanej emerytury, a zapracowywali się na śmierć, po to, żeby osiągnąć jakiś przyzwoity dochód.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#SenatorLechKozioł">I dlatego świadomie wprowadzam ten przepis o części etatu, który w sumie ten przepis uczyni do pewnych grup pracowników zupełnie nieistotnym i martwym. Doprawdy nie rozumiem, jaki jest interes Skarbu Państwa czy konkretnie ministerstwa, żeby te ograniczenia w ogóle wprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Brzeziński. Później senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Chciałem wyjaśnić, wniosek komisji. Komisja jako własną autopoprawkę przyjmuje wniosek pana marszałka Stelmachowskiego, dotyczący terminu — 31 grudnia 1993 r. Ponadto przyjmuje jako autopoprawkę komisji propozycję dodatkową poprawek, dotyczącą górników. Przyjmujemy także poprawkę senatora Fenrycha i to będzie wszystko. Wszystkie wnioski proszę przyjmować nie jako wnioski komisji, tylko jako wnioski zgłoszone z sali do przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">W związku z tym, że podchodzą senatorowie z boku, pan senator sprawozdawca notuje, prosiłbym bardzo nie przyjmować wniosków, ponieważ za chwilę się okaże, że wnioski komisji są nie przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Dlatego jasno stawiam sprawę. Przyjmujemy te wnioski jako autopoprawkę, te uzgodnione z członkami komisji. Inne poprawki, które są w tej sprawie zgłaszane, proszę bardzo przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">W tej chwili mamy zgłoszone poprawki senatora Madeja i senatora Andrzejewskiego i proponuję, aby pan marszałek nie dopuszczał dalej do dyskusji merytorycznej i zgłaszania następnych poprawek. Zakończyliśmy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Osobiście przyjmuję ten wniosek. Pan senator Modzelewski rezygnuje z głosu.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przystępujemy zatem do głosowania. Wszyscy państwo mają przed oczyma materiał, druk nr 623, mamy zespół poprawek, uzupełniony o to, co w tej chwili nam przedstawił pan senator Brzeziński, w ślad za tymi naszymi uzgodnieniami z senatorem Borowskim.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poza tym mamy poprawki senatora Madeja i senatora Andrzejewskiego. Jest też poprawka pana senatora Kozioła. Będziemy je głosować. Więc mamy istotny problem, czy wszystkie poprawki, które zostały tutaj przedstawione przegłosujemy en bloc. Może ktoś zgłosi jeszcze propozycję, dotyczącą jakiegoś konkretnego punktu, który zdaniem pań i panów senatorów powinien być wyróżniony.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja chciałem wyjaśnić, czy mam rozumieć, że komisja rezygnuje z poprawki nr 14, czy też nie. Mój wniosek zmierzał do wykreślenia w całości poprawki nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Na pewno pkt 3. Czy komisja rezygnuje z całego pkt 14, z całej poprawki 14. Z całej poprawki 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SenatorAntoniBorowski">Panie Marszałku! Ja myślę, że mojej poprawki pan przewodniczący był łaskaw nie zauważyć, ale ja wyraźnie to postulowałem, jeśli chodzi o ten wiek i było to, powiedzmy, poza uzgodnieniami tej komisji dopisane z uwagi na te połączenia. Myślę, że pan przewodniczący się z tym zgodzi, z tych 60 na 55, to już tutaj zaproponowałem. Pan marszałek przyjął, żebyśmy to również jako swoją autopoprawkę przyjęli. Podobnie w art. 6, na wniosek pani minister i mój przyjmijmy pkt a również jako autopoprawkę. Ja na tym rzeczywiście kończę nasze propozycje. Resztę oddaję do dyspozycji panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie. Jednocześnie rozumiem, że komisja zrezygnowała z punktu 3b projektu uchwały, bo to dotyczy górników. To, że w art. 10 skreśla się ust. 2. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#SenatorAntoniBorowski">Panie senatorze, to, co jest pochodną tej decyzji, nadaje się do późniejszego stylistycznego wyczyszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ba jak przegłosujemy, to później będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak przegłosujemy to, co zostało zaproponowane jako zamiennik tego powiedzmy procentowego... że odpada 3b, dotyczące art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka jest skreślona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#SenatorAntoniBorowski">To są zwykłe, techniczne, redakcyjne historie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">To może, wobec tego dla porządku zwracam się do pana Brzezińskiego, albo my to zrobimy, albo pan senator powtórzy jeszcze raz, trzymając w ręku tekst propozycji połączonych dwóch komisji. Jakie wprowadzamy do tej uchwały poprawki? Po kolei, ja mogę je przypominać albo pan zacznie. Mamy je wszystkie spisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo. A więc. Wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Proszę powtórzyć wszystko, co jest, w ten sposób będziemy mieli przegląd zgłoszonych spraw.)</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak też zrobić możemy. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wobec tego w art. 6 wszystko pozostaje bez zmiany, z wyjątkiem pkt 3b, który się skreśla. W związku z tym zmienia się kolejność liter.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W art. 11 skreślamy...</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Przepraszam, a w trzecim, art. 10?)</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#komentarz">(Senator Antoni Borowski: Ale mówiliśmy, przepraszam, pkt b, oczywisty, jako pochodną tej decyzji.)</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Skreśla się pkt b.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Natomiast w art. 6, ust. 5 otrzymuje brzmienie zgodne z wnioskiem marszałka Stelmachowskiego, który wszyscy państwo mają przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Tylko, że to jest wniosek komisji.)</u>
          <u xml:id="u-407.10" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak jest, tak jest. Tekst, który po prostu mamy przed sobą, jeżeli ktoś chce go sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-407.11" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Tam jest błąd w literówce, ale w niektórych egzemplarzach jest dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-407.12" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W art. 11, w pkt a skreślamy w ostatnim wierszu wyrazy: „60 lat” i zastępujemy słowami: „55 lat”. Skreślamy to. Na str. 2...</u>
          <u xml:id="u-407.13" who="#komentarz">(Senator Franciszek Borowski: Zwracamy wersję sejmową. Jako swoją przyjmujemy po prostu autopoprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-407.14" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Słowa „a wyrazy 60 lat zastępuje się 55” skreśla się).</u>
          <u xml:id="u-407.15" who="#komentarz">(Senator Antoni Borowski: Jako swoją, przyjmuję autopoprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-407.16" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak. Następne będą propozycje pana, dalej jest bez zmiany.</u>
          <u xml:id="u-407.17" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Zmiany są dopiero w art. 23. Usuwamy całą poprawkę czternastą. Proszę ją skreślić.</u>
          <u xml:id="u-407.18" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: A w to miejsce wchodzi poprawka senatora Fenrycha.)</u>
          <u xml:id="u-407.19" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Że się dopisuje słowo: „wojskowego”.)</u>
          <u xml:id="u-407.20" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W art. 23, a także w art. 35 dopisujemy po: „inwalidztwo wojenne” słowo: „i wojskowe”. Tu jest inwalidztwa wojennego i wojskowego. To jest w art. 23, ust. 2, pkt 1, który wprowadzamy do poprawki czternastej. Następnie, w ślad za skreśleniem w art. 11, musimy w poprawce 19 do art. 29 też poprawić tę ostatnią linijkę i usunąć zamianę „60 lat na 55”. Usuwamy to, skreślamy na dole strony trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-407.21" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Teraz na str. 4, tam trzeba będzie dodać jeszcze tą poprawkę senatora Fenrycha do art., o ile pamiętam, 35, to dotyczy art. 54.</u>
          <u xml:id="u-407.22" who="#komentarz">(Z sali: Ale nie ma art. 54.)</u>
          <u xml:id="u-407.23" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Art. 54 nie ma, ale jest poprawka do art. 54, to jest przywołanie w art. 35, pkt 11. Macie to państwo na str. 22 ustawy sejmowej, w pkt 11 jest mowa o inwalidzie wojennym. Więc proponujemy w naszej poprawce, która będzie w art. 23 do pkt, przepraszam, do poprawki 23, na str. 4 wprowadzić uzupełnienie do ust. 1 zawartego w art. 35, pkt 11. Sprawa dotyczy inwalidztwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-407.24" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">I to jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-407.25" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Co jest w art. 33? Przepraszam, jest uwaga w art. 33. To podała nam pani minister Wiktorow, w ust. 3, na końcu, zamiast powołania się na zasady w art. 28 do 30, jest powołanie się na art. 6, ust. 5 i z wykreśleniem reszty. I tę poprawkę trzeba też tutaj wstawić w art. 21.</u>
          <u xml:id="u-407.26" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">A więc mamy również poprawiony art. 33.</u>
          <u xml:id="u-407.27" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">I dodajmy art. 46 — poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Jeszcze art. 38, musimy wprowadzić nowy, tam w tej mojej dodatkowej poprawce. W ustawie z dnia 1 lutego o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin w art. 10, ust. 2 skreśla się i przez to trzeba wprowadzić przenumerowanie następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, jest tutaj art. 38, chodzi o tamtą zmianę. Natomiast panie marszałku, mamy art. 38 w innym brzmieniu, w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Dotychczasowe 38–45 otrzymują numerację 39–46.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak jest, to jest w następnym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#SenatorAntoniBorowski">Wobec tego ta ostatnia poprawka, dotycząca okresu ważności ustawy, też otrzyma 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">A tam będzie trzeba w 24 napisać: „W dotychczasowym art. 37... w dotychczasowym 41” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze. A więc wprowadzamy art. 38, a dotychczasowe art. 38 do 45 ulegają przesunięciu o jedną pozycję, o jeden punkt. Jest natomiast to odwołanie się, które jest zawarte w propozycji marszałka Stelmachowskiego do ustawy z 1 lutego 1983, w której się wprowadza odpowiednie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">I mamy wprowadzony ten termin obowiązywalności ustawy i to jest wszystko. Z naszymi propozycjami nie koliduje propozycja senatora Madeja, który będzie nam proponował poza tym skreślenie art. 42. Jeżeli niezależnie od wieku, niezależnie od efektu propozycji komisji — wniosek senatora Madeja może być poddany pod głosowanie. Komisja nie podejmowała tej sprawy zupełnie.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Natomiast wnioski senatorów Kozioła i Andrzejewskiego pozostają jednak... Wniosek senatora Kozioła można by chyba głosować jako jego wniosek, próbujący doprecyzować tutaj coś, mimo tych zgłoszonych uwag. Natomiast wydaje się, że wniosek senatora Andrzejewskiego jest jednak wyraźnie w sprzeczności z zasadami ustalonymi zwłaszcza w art. 10 i w innych skorelowanych z art. 10.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Tak wygląda moja interpretacja, moje wyjaśnienie proceduralne, co do tego, co moglibyśmy zrobić z tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy w sprawie procedury, którą proponuję, tzn. żeby całościowo przegłosować te propozycje uzupełnionego wniosku dwóch komisji i później przegłosować te pozostałe poprawki, to znaczy senatora Kozioła i senatora Madeja, ktoś ma jakieś uwagi. Los poprawki senatora Andrzejewskiego zależy od głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SenatorLechKozioł">Obawiam się, że mój wniosek, który dotyczy ust. 1 art. 24 będzie rozstrzygnięty negatywnie, bo komisja nie wnosi o zmianę ust. 1, tylko wprowadza modyfikację w art. 24, w ust. 3 i dalszych. Proponuję więc, żeby jednak tę sprawę rozważyć. Jeszcze raz przypominam, że wniosek miał na celu wykazanie, że skoro emerytura nie jest dobrodziejstwem państwa, tylko wypracowanym przez pracownika funduszem, wobec tego fakt, że chce on kosztem swojego zdrowia jeszcze pracować, wcale nie upoważnia do potrącania mu emerytury. Po prostu pobrzmiewa w tym rozwiązaniu ustawowym dawny czas, kiedy to państwo było dobrodziejem i dawało coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie Przewodniczący Komisji Regulaminowej, wszczyna pan znowu debatę. My rozumiemy te przesłanki najpełniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SenatorLechKozioł">Czekałem, że Pan Marszałek zwróci mi uwagę jako członek Komisji Regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W pełni to rozumiem, dlatego też wydaje mi się, że możemy to poddać głosowaniu. Natomiast trudno, wnioskodawcy się spóźnili i komisja tego nie przedyskutowała, czy nie było możliwe przekonanie jej w związku z opóźnieniem naszego wniosku, że będzie on głosowany w następnej kolejności. Nic więcej tutaj zrobić nie możemy. Proponuję, żeby nie zwoływać komisji w tym celu.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę przycisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie skorygowany wniosek Komisji Gospodarki Narodowej oraz Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent oraz zasad ustalania emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem skorygowanego wniosku obydwu komisji, proszę przycisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej propozycji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Bardzo proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że za wnioskiem było 37 głosów.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przeciw wnioskowi 12, 7 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przystępujemy do przegłosowania następnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-418.10" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka pana senatora Madeja, który proponuje skreślenie art. 42 ustawy, w którym mowa jest o skreśleniu w ustawie o krajowej szkole administracji z 14 czerwca 1991 art 6, ust. 4, dotyczy uwzględnienia okresu studiów w Krajowej Szkole Administracji w pozaskładowych latach. To się tak chyba nazywa, prawda?</u>
          <u xml:id="u-418.11" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wniosek senatora Madeja zmierza do tego, żeby studia w tej szkole zostawić w tak zwanych pozaskładowych latach.</u>
          <u xml:id="u-418.12" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem senatora Madeja, dotyczącym skreślenia art. 42 ustawy sejmowej, proszę przycisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-418.13" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-418.14" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-418.15" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję. Proszę wyniki.</u>
          <u xml:id="u-418.16" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty przez Izbę, uzyskał bowiem tylko 19 głosów za, przeciw były 23 głosy, 16 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-418.17" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poddaję wreszcie pod głosowanie wniosek pana senatora Kozioła, dotyczący uzupełnienia art. 24, w ust. 1, w którym po słowach: „prawo do emerytury i renty inwalidzkiej i renty rodzinnej ulega zawieszeniu lub świadczenia te ulegają zmniejszeniu na zasadach określonych w ust. 3, 7 tego artykułu w razie osiągania wynagrodzenia lub dochodu z tytułu wykonywania zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej” — i senator Kozioł w tym miejscu uzupełnia „w pełnym wymiarze pracy”. „W pełnym wymiarze czasu pracy”. Uzasadnienie podał nam przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-418.18" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego uzupełnienia art. 24, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.19" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-418.20" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Propozycja senatora Kozioła nie została przyjęta, uzyskała bowiem 21 głosów, przeciw było 27 głosów, wstrzymało się 9 osób.</u>
          <u xml:id="u-418.21" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W ten sposób zakończyliśmy głosowanie nad wnioskami i proponuję przegłosowanie całego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-418.22" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ja osobiście stwierdzam, że możemy również głosować propozycję senatora Andrzejewskiego, a nie tylko pozostałe sprzeczności z zasadami przyjętymi w art. 10 i innych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-418.23" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Senator Andrzejewski proponuje nam ograniczyć kwotę do przeciętnego wynagrodzenia w sześciu podstawowych działach sfery produkcyjnej, co pozostaje w sprzeczności z innymi ustaleniami, zwłaszcza 250%, z tym progiem, który przyjęła ustawa sejmowa i projekt rządowy. Proponuję, ażeby w IV kwartale oraz w I i II kwartale właśnie zastosować tutaj te bariery. Jest to propozycja ograniczająca w czasie, więc w tym sensie, rzeczywiście, mogła by ona, niezależnie od przyjętych zasad ogólnych, które mają trwać co najmniej, według naszej propozycji, przez dwa lata, na te trzy kwartały, oczywiście, być zawieszona.</u>
          <u xml:id="u-418.24" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy jest głos przeciwko przegłosowaniu wniosku senatora Andrzejewskiego? Czy ktoś się wypowiada przeciwko temu? Dobrze. Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek, ograniczający w czasie propozycję tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-418.25" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-418.26" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Andrzejewskiego do art. 33?</u>
          <u xml:id="u-418.27" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-418.28" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-418.29" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Za wnioskiem głosowało 9 osób, przeciw wnioskowi 37, wstrzymało się 11 osób.</u>
          <u xml:id="u-418.30" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poprawka senatora Andrzejewskiego nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-418.31" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poddaję zatem w tej chwili pod głosowanie stanowisko Senatu przyjęte w wyniku tych głosowań, dotyczące ustawy sejmowej o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-418.32" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-418.33" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przegłosowanego stanowiska Senatu z poprawkami? Proszę o podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-418.34" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw temu projektowi stanowiska Senatu?</u>
          <u xml:id="u-418.35" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-418.36" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że stanowisko Senatu w debatowanej sprawie zostało przyjęte większością 39 głosów, przeciw — 12 głosom, przy 5 głosach wstrzymujących się i przekazujemy je Sejmowi do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-418.37" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Kaliciński w sprawie formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Chciałbym przypomnieć, na co pan senator Tadeusz Zieliński zwracał nam uwagę, że nie możemy właściwie dzisiaj podjąć uchwały z tego względu, że Komisja Ustawodawcza czy Inicjatyw nie opracowała do końca strony prawnej. Z tego względu uchwała potem może być, ale nie jest to równoznaczne z przekazaniem sprawy do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Jest to równoznaczne panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kaliciński: Jest?)</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">No jest jeszcze pewna różnica regulaminowa w przypadku naszych inicjatyw ustawodawczych i w takim przypadku jest obowiązek przestrzegania naszego regulaminu, oczywiście, możemy też poprawić i zmienić, ale musi to być zrobione w uzgodnieniu czy na wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W przypadku innych ustaw, stanowisko Senatu w sprawie nie jest regulaminowo konieczne.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Zostały w tej chwili zgłoszone cztery różne sprawy, to znaczy cztery osoby zgłosiły swój głos. Pierwszy zabierze głos pan senator Fleszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SenatorBolesławFleszar">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#SenatorBolesławFleszar">Po tej dzisiejszej morderczej dyskusji mam nadzieję, że wniosę pod obrady Senatu ważny temat, ale można go będzie traktować w pewnym sensie jako przerywnik w naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#SenatorBolesławFleszar">Moje wystąpienie związane jest z tym, co nazywa się restrukturyzacją i prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych, czyli z tym, co zadecyduje niewątpliwie o losach milionów Polaków i o przyszłości budzącej się do życia III Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#SenatorBolesławFleszar">Decyzje rządu w tej dziedzinie, nie mające precedensu w historii Polski, wymagają nie tylko odwagi wysuwania postulatu realizacji różnorakich hipotez natury ekonomicznej, ale i bezwzględnej konieczności brania pod uwagę uwarunkowań psychologicznych i socjologicznych. Taka nader fundamentalna dziedzina działalności rządu i jego terenowej administracji nakłada na te instytucje obowiązek dokładnego informowania społeczeństwa o podejmowanych decyzjach i genezie tych decyzji. Niestety, nie czyni się tego na miarę doniosłości sprawy. Stąd groźnym zjawiskiem, mogącym mieć nieobliczalne skutki społeczne i polityczne, jest pogłębiające się wręcz z dnia na dzień przekonanie, że rząd sprzedaje obcemu kapitałowi zakłady potencjalnie dobre, a zakłady, które są bankrutami, będą sprzedawane w niedalekiej przyszłości również obcym po cenie złomu. Nie wnikam w to, czy opinia ta jest prawdziwa, czy krzywdząca. Jest to po prostu fakt, a fakty są mądrzejsze od teorii. W naszym społeczeństwie, w którym emocjonalność przemawia nad logosem, co jest w pełni zrozumiałe, rząd i jego agendy muszą doceniać ogromną rolę opiniotwórczą nawet absurdalnych poglądów, wręcz wyssanych z przysłowiowego palca.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#SenatorBolesławFleszar">Nie można zapominać o tym, czego byliśmy świadkami podczas wyborów prezydenckich. Wtedy to emocjonalność w sposób bardzo spektakularny wyszła zwycięsko z konfrontacji z logosem.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#SenatorBolesławFleszar">Przytaczam konkretny, nader wymowny przykład, który wydaje się jednoznacznie przemawiać za tym, że rząd i jego przedstawicielstwo w terenie nie docenia tego, co można nazwać psychologią społeczną. Tego nie wolno czynić, mając w pamięci totalitaryzm.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#SenatorBolesławFleszar">Jednym z wyróżniających się od wielu lat zakładów rzeszowszczyzny są zakłady przetwórstwa owocowo-warzywnego, ALIMA, w Rzeszowie. Zakład ten znany jest m.in. z produkcji odżywek dla dzieci. Z zakładem tym kooperuje około 5 tysięcy plantatorów stowarzyszonych w Zrzeszeniu Plantatorów Warzyw i Owoców dla Przemysłu w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#SenatorBolesławFleszar">Z tym zakładem swój los związało około 30 tysięcy ludzi. Bezsporne jest, że ALIMA swoją działalnością produkcyjną i nie tylko produkcyjną wytworzyła silne więzy emocjonalne pomiędzy pracownikami fabryki i plantatorami. Firma ta, jak na warunki realnego socjalizmu, osiągała i osiąga sukcesy zarówno na rynku krajowym, jak i w eksporcie, w tym również do tzw. strefy dolarowej.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#SenatorBolesławFleszar">Polityka fiskalna dwóch ostatnich rządów nie mogła nie spowodować trudności również w ALIM-ie. W związku z tym zarówno przedstawiciele fabryki, jak i plantatorzy uchwalili, że trzeba podjąć starania o utworzenie przedsiębiorstwa z kapitałem mieszanym.</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#SenatorBolesławFleszar">Główną przyczyną tej decyzji była konieczność zwiększenia produkcji nowych atrakcyjnych towarów i obniżka płacy. Decyzją Ministerstwa Przekształceń Własnościowych ALIM-ę przekwalifikowano na jednoosobową spółkę akcyjną skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#SenatorBolesławFleszar">Nie wnikam w merytoryczną ocenę tej decyzji i politykę rady nadzorczej, która nie znajdowała zbyt wielu entuzjastów. Faktem jest, że od chwili tej decyzji zaczął pojawiać się coraz większy niepokój wśród pracowników ALIM-y i plantatorów. Z dnia na dzień zaczęło narastać przekonanie, że ALIM-a będzie sprzedana zagranicznej firmie i że przestanie być własnością Polaków.</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#SenatorBolesławFleszar">Do Biura Poselsko-Senatorskiego i do mnie osobiście zaczęły napływać prośby o interwencję, celem otrzymania wiarygodnych informacji, jakie są rzeczywiste zamiary władzy.</u>
          <u xml:id="u-421.12" who="#SenatorBolesławFleszar">Zainteresowani nieoficjalnie, odwołując się do ekspertów przygotowali kilka, tzw. ścieżek prywatyzacyjnych. Szukali odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób dokonać prywatyzacji, aby firma pozostała w rękach polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie senatorze, ja strasznie przepraszam, jest prawie pusta sala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SenatorBolesławFleszar">Nie szkodzi, Panie Marszałku, ja chcę powiedzieć to teraz, gdyż sprawa jest bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Będzie pan czytał sobie, my żadnej decyzji tutaj nie podejmiemy, ani pana nie poprzemy. Jest to więc sprawa, którą trzeba załatwić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SenatorBolesławFleszar">Ja muszę przedstawić, Panie Marszałku, ponieważ sprawa niezmiernie ważna. Proszę mi pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ale przedstawienie jej tutaj, bardzo niewiele panu da, poza osobistą satysfakcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SenatorBolesławFleszar">Właśnie o tę osobistą satysfakcję i zasygnalizowanie pewnego zjawiska mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#SenatorBolesławFleszar">W związku z tym zwróciliśmy się z posłem Matuszczakiem do ministerstwa, z pismem następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#SenatorBolesławFleszar">„W związku z rozpoczętą prywatyzacją jednoosobowej spółki akcyjnej skarbu państwa, jaką aktualnie jest dawny Zakład Przetwórstwa Owocowo-Warzywnego ALIMA w Rzeszowie, do naszego biura napływają zapytania osób fizycznych i sprawnych w sprawie zasad wyboru inwestorów i osób zagranicznych w przyszłym sprywatyzowanym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#SenatorBolesławFleszar">Ze względu na nasz prawny obowiązek udzielenia zainteresowanym rzetelnej informacji, uprzejmie prosimy o udostępnienie nam kserokopii następujących dokumentów:</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#SenatorBolesławFleszar">— planu prywatyzacji przedsiębiorstwa ALIMA,</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#SenatorBolesławFleszar">— wyceny firmy ALIMA wraz z uzasadnieniem,</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#SenatorBolesławFleszar">— wykazów ofert złożonych przez kontrahentów zagranicznych, będących w posiadaniu waszego resortu.</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#SenatorBolesławFleszar">Będziemy zobowiązani za udzielenie nam jednoznacznej odpowiedzi, czy istotnie firma ALIMA bezwzględnie musi korzystać z kapitału zagranicznego i czy nie ma możliwości zapewnienia rozwoju tej firmy w oparciu o środki kapitałowe podmiotów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#SenatorBolesławFleszar">Przekazujemy waszemu resortowi informacje, że w przekonaniu lokalnej społeczności tudzież osób fizycznych i prawnych kondycja przedsiębiorstwa ALIMA jest na tyle dobra, że dla jej właściwego rozwoju wystarczą inwestycje w wysokości 60 miliardów złotych”.</u>
          <u xml:id="u-427.9" who="#SenatorBolesławFleszar">Proszę państwa, ja bez komentarza, wobec tego, że pan marszałek mnie dopinguje do tego, przeczytam państwu odpowiedź, którą uważam za odpowiedź arogancką i deprecjonującą pozycje przedstawicieli parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-427.10" who="#SenatorBolesławFleszar">„Szanowni Panowie, w odpowiedzi na list pana senatora Bolesława Fleszara i pana posła Adama Matuszczaka, uprzejmie informuję, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie może udostępnić wymienionych przez panów dokumentów, ponieważ objęte są one tajemnicą handlową.</u>
          <u xml:id="u-427.11" who="#SenatorBolesławFleszar">Nie dotyczy to zasad prywatyzacji, które znane są zarządowi spółki, a w związku z tym ufam, że również społeczności lokalnej. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zamierza sprzedać większościowy pakiet akcji ALIMY inwestorowi strategicznemu, który zagwarantuje szybszy rozwój niż by to było możliwe w oparciu o środki własne spółki”.</u>
          <u xml:id="u-427.12" who="#SenatorBolesławFleszar">Proszę państwa, nie chcę komentować tej odpowiedzi, ale wynik tego jest taki, że mimo uchwał środowiska, mimo starań i zabiegów, firma ALIMA została już sprzedana firmie Gerber, która sobie zagwarantowała 60% udziału.</u>
          <u xml:id="u-427.13" who="#SenatorBolesławFleszar">W ten sposób, oczywiście, przestała być firmą polską. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ad vocem pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SenatorBolesławFleszar">Panie Senatorze Fleszar, ta sprawa nadaje się naprawdę do NIK. Pan prezes Pańko prosił właśnie o tego typu informacje, które by mu pozwoliły na właściwe ukierunkowanie swoich prac.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#SenatorBolesławFleszar">A to jest typowa sprawa prywatyzacyjna, których jest mnóstwo, takich właśnie, jak pan podaje, i pan prezes Pańko zwracał się właśnie z prośbą o tego rodzaju sugestie. Sądzę, że ta sprawa do tego się nadaje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Myślę, że wniosek pana senatora Góralczyka jest w pełni trafny, pan poseł Pańko to samo mówił w mojej obecności.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Wilk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SenatorHenrykWilk">Skoro wysłuchaliśmy całego pakietu zaprezentowanego przez pana profesora Fleszara, to może tylko poprosimy jeszcze o informację, kto podpisał ten list, bo to jest ważne, czy to podpisał urzędnik piątego rzędu, jeśli można się tak wyrazić, czy ktoś z odpowiedzialnych kierowników resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#SenatorBolesławFleszar">Podpisał pan Michał Lisiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#SenatorBolesławFleszar">Michał Lisiecki to ten, do którego pismo było adresowane.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#komentarz">(Z sali: Funkcje, jego funkcje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ale może na piśmie coś tam jest? Pieczątka, departament?</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#komentarz">(Z sali: Może ten pan Lisiecki ma upoważnienie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#SenatorBolesławFleszar">Pismo było podpisane: z upoważnienia Michał Lisiecki, Warszawa, ul. Krucza 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">To się piszę do ministra, a nie do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Może ma upoważnienie ten pan Lisiecki. Czy pan senator Jutrzenka-Trzebiatowski?</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Ja mam sprawę, którą z pewnością zreferuję Wysokiemu Senatowi w krótkim czasie. Jest to problem pilny i moim zdaniem bardzo ważny, gdyż dotyczy zbliżających się wyborów do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Ta część społeczeństwa Olsztyna, która pamięta procesy sądowe przeprowadzone w 1982 r. przeciwko działaczom „Solidarności” bardzo negatywnie ocenia aktualny skład personalny Wojewódzkiej Komisji Wyborczej w Olsztynie. Z tego powodu 28 września byłem zmuszony zdecydowanie zaprotestować przeciwko udziałowi w składzie Wojewódzkiej Komisji Wyborczej w Olsztynie dwóch panów: Pana Tadeusza Rinka i Pana Bogdana Rosta.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Jeżeli Pani Marszałek pozwoli, przeczytam protest skierowany do pana Ministra Sprawiedliwości. Chodzi mi o to, żeby podać do publicznej wiadomości zastrzeżenie kierowane imiennie do wspomnianych panów, a także, żeby się zorientować, czy według podobnych zasad wybierano Wojewódzkie Komisje Wyborcze w innych województwach.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Czytam treść protestu: „Uprzejmie informuję Szanownego Pana Ministra, że po zapoznaniu się ze składem osobowym Wojewódzkiej Komisji Wyborczej w Olsztynie, ogłoszonym 9 sierpnia 1991 roku, jestem zmuszony zdecydowanie zaprotestować przeciwko udziałowi w jej składzie panów: Tadeusza Rinka, byłego sędziego Sądu Najwyższego, oraz Bogdana Rosta, sędziego sądu wojewódzkiego w Olsztynie. Moim zdaniem jest to decyzja skandaliczna, gdyż mam prawo twierdzić, że jeszcze wielu mieszkańców Olsztyna, pamięta przebieg procesu z maja i czerwca 1982 roku przeciwko kilkunastu pracownikom i studentom Akademii Rolniczo-Technicznej w Olsztynie, wśród których osądzono i skazano także i mnie, jako przewodniczącego Komisji Zakładowej «Solidarności». Przewodniczył w tym procesie pan Tadeusz Rink, który w czasie trwania procesu uzyskał nominację sędziego Sądu Najwyższego, oraz Bogdana Rosta, który jest w tej chwili wiceprzewodniczącym Wojewódzkiej Komisji Wyborczej. Pod ich kierownictwem proces prowadzono pod każdym względem dyrektywnie, z całkowitym lekceważeniem nawet prawa stanu wojennego. Wiarygodność mojej oceny tych panów potwierdza treść wyroku sądu wojewódzkiego w Olsztynie z dnia 8 września 1982 (sygn. akt 2K/78/82 doraźna) oraz jego rewizja nadzwyczajna dokonana przez Sąd Najwyższy w Warszawie pod przewodnictwem prof. dr hab. Adama Strzembosza z 1991 roku (sygn. akt 2KRN 219/91), a także inne dokumenty, które posiadam.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Jestem przekonany, że w czasie udzielania akceptacji składowi osobowemu Wojewódzkiej Komisji Wyborczej w Olsztynie nie była znana Panu Ministrowi działalność sądownicza wspomnianych panów w 1982 roku.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Podobnie, jak moi wyborcy, uważam, że udział tych panów w składzie Wojewódzkiej Komisji Wyborczej jest moralnie naganny, gdyż jest odczytywany powszechnie jako rodzaj premii za ich nadzwyczaj dyspozycyjną i gorliwą działalność w czasie stanu wojennego przeciwko « Solidarności».</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">W związku z powyższym proszę najuprzejmiej o poinformowanie mnie w czasie możliwie najkrótszym o sposobie rozwiązania wspomnianego dylematu. Tego rodzaju informacje wymagają ode mnie moi wyborcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski O jakiego ministra panu chodzi?).</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">O ministra sprawiedliwości, pana prof. Chrzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-439.10" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Pan Marszałek raczy pozwolić, że w związku z zapytaniem Pana Marszałka Stelmachowskiego poinformuję o rozmowach przeprowadzonych w tej sprawie w Warszawie i Olsztynie. Razem z dr Jerzym Radeckim byliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz w siedzibie Państwowej Komisji Wyborczej. W Olsztynie treść protestu została opublikowana przez Gazetę Olsztyńską oraz przeprowadzono rozmowy z wszystkimi zainteresowanymi tym problemem osobami.</u>
          <u xml:id="u-439.11" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">To, co czynię w tej sprawie, nie robię dla własnej satysfakcji, tylko dlatego, żeby wszystkim skazanym wyrokiem sądu z 1982 r. móc odpowiedzieć, gdy o to poproszą, kto przyczynił się do nominowania tych panów na członków olsztyńskiej Wojewódzkiej Komisji Wyborczej w 1991 r. Moje milczenie w tej sprawie z pewnością byłoby zrozumiane jako współudział lub bierna akceptacja tegoż wyboru.</u>
          <u xml:id="u-439.12" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Nie rozumiem, dlaczego w tej sprawie nie wypowiedziało się środowisko prawnicze Olsztyna? W związku z powyższym nie wiem, jak oceniać tych członków Woj. Kom. Wyborczej w Olsztynie, których nie znam? To jest dylemat wielu mieszkańców Olsztyna. Dziękuję za cierpliwe wysłuchanie:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Czy można pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Jakie funkcje ci panowie pełnią? Obaj sędziowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Pan Rost jest wiceprzewodniczącym Wojewódzkiej Komisji Wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Ale nie w Komisji Wyborczej, tylko w sądzie, zawodowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Obaj panowie są sędziami sądu wojewódzkiego. Pan Rink był w stanie wojennym, właśnie w czasie procesu, mianowany Sędzią Sądu Najwyższego. W czasie ostatniej weryfikacji zaproponowano mu odejście na emeryturę albo powrót do sądu wojewódzkiego. Przyjął tą drugą propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Czyli nadal jest sędzią sądu wojewódzkiego, nie miał żadnej sprawy w związku z tym procesem, nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Wiem, że nie został pozytywnie zweryfikowany. Jaką metodą to się odbywało, w sposób jednoznaczny dzisiaj nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ja poproszę tylko o notatkę, to ja sam prześlę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Myślę, że uwaga pana marszałka Stelmachowskiego jest w pełni do przyjęcia. Trzeba Państwowej Komisji Wyborczej w Warszawie sprawę formalnie przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Proszę tylko o notatkę, a sam ją prześlę. Poproszę o te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję. Pan senator Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SenatorAntoniŻurawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#SenatorAntoniŻurawski">Z informacji o wynikach kontroli procesów prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w części pierwszej ujawniono bardzo wiele nieprawidłowości, które spowodowały duże straty Skarbu Państwa, jak również były przyczyną wielkich strat prywatyzowanych przedsiębiorstw. Sprawa ta wymaga specjalnej debaty, analizy oraz wszczęcia postępowania w stosunku do resortu dokonującego przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#SenatorAntoniŻurawski">Majątek narodowy to nie prywatne rancho, to dorobek całego społeczeństwa. W związku z tym, że Senat kończy swoją kadencję i z uwagi na rangę problemu wnioskuję, aby Prezydium Senatu zobowiązało pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli do wniesienia inicjatywy ustawodawczej w nowej Izbie Senatu i Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#SenatorAntoniŻurawski">Ustawodawstwo nasze nie jest przystosowane do prywatyzacji i dlatego też w trybie nadzwyczajnym i w terminie odwrotnym należy podjąć działania ustawodawcze, które zabezpieczą interesy Skarbu Państwa oraz będą chronić prywatyzowane przedsiębiorstwa przed stratami.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#SenatorAntoniŻurawski">1. Konstytucja — art. 34 i ustawa z 1980 roku o Najwyższej Izbie Kontroli ograniczają uprawnienia NIK, w związku z czym konieczne staje się zmiana Konstytucji i ustawy o NIK, dająca Najwyższej Izbie Kontroli pełne uprawnienia kontrolne wobec spółek handlowych i jednostek gospodarki nieuspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#SenatorAntoniŻurawski">2. Ponieważ część mienia państwowego przechodzi w ręce prywatne z ominięciem przepisów ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, konieczne jest stosowanie przez Główny Urząd Statystyczny wykazu przedsiębiorstw państwowych, mających udział w spółkach. Wykazy takie powinny mieć również wszystkie organy założycielskie przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#SenatorAntoniŻurawski">3. Należy wprowadzić ustawowy zakaz zajmowania kierowniczych stanowisk w zarządach spółek przez osoby z kierownictwa prywatyzowanego przedsiębiorstwa oraz posiadania przez nie kontrolnego pakietu akcji lub udziałów.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#SenatorAntoniŻurawski">4. Wprowadzić obowiązek stosowania przetargów wobec firm konsultingowych, zgłaszających się do wyceny majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#SenatorAntoniŻurawski">5. Wprowadzić zakaz pełnienia funkcji likwidatora przedsiębiorstwa państwowego przez dyrektora likwidowanego przedsiębiorstwa oraz prezesa spółki przejmującego majątek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Sprawa na pewno jest podobna do sprawy omawianej przez pana senatora Fleszara. Jest to sprawa do rozpatrzenia przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SenatorWiesławLipko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#SenatorWiesławLipko">Przepraszam, że zabieram głos tak późno, ale zapewniam, że będę mówił krótko na temat pewnych bolączek nękających środowisko kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#SenatorWiesławLipko">Na zakończenie naszej kadencji chciałem właśnie poruszyć sprawy, które są bolesne. Docierają do nas opinie środowisk kombatanckich na temat uzyskiwania uprawnień i kart kombatanta. Sprawa ta dotyczy głównie środowisk, podkreślam „poakowskich”, a szczególnie „winowskich”, tzn. tych grup, które podjęły zbrojną walkę z sowieckim i rodzimym bolszewickim okupantem po 1944 r. Te grupy ludzi, zmuszanych przez lata do ukrywania swej przeszłości, którzy nie chcieli, zresztą, i nie mogli mieć żadnych związków z organizacją ZBoWiD, a nazywane przez nich „zbrojnymi bandami reakcyjnego podziemia”, są rozgoryczone, zaniepokojone ślimaczącą się, wydłużoną procedurą przyznawania uprawnień, a także wysokim progiem formalnych, a nie faktycznych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#SenatorWiesławLipko">Posłużę się przykładem. W kwietniu br. do Urzędu do Spraw Kombatantów wpłynął pakiet wniosków z Hrubieszowa po uzyskaniu rekomendacji tamtejszego koła AK-owskiego, tamtejszego środowiska, opinii zarządu okręgowego i głównego Światowego Związku Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#SenatorWiesławLipko">W pakiecie był m.in. wniosek opiewający na nazwisko Józef Osakowski Złotosz. Znałem i jego, i jego rodzinę jeszcze z czasów okupacji. Wiem z całą pewnością, że był żołnierzem Armii Krajowej, a po 1945 roku żołnierzem WIN-u. Właśnie walcząc z siłami ludowego bezpieczeństwa, został ciężko ranny, stracił oko. Ocalał, wyzdrowiał i wtedy został przez ówczesną władzę uznany za wyjątkowo niebezpiecznego przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#SenatorWiesławLipko">Z racji noszonej czarnej opaski na wystrzelonym oczodole, był rozpoznawany w wielu brawurowych akcjach bojowych. I w akcie zemsty grupa UB napadła i obrabowała dom rodzinny, pobiła domowników i zamordowała na oczach matki, Bolesława, brata Józefa, prymusa w klasie maturalnej — mojego kolegę. Było to 13 stycznia 1947 r. Nazwisko, adres mordercy jest nam znany.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#SenatorWiesławLipko">Wśród dokumentów Józefa Osakowskiego znalazło się kuriozum historyczne, mianowicie legitymacja żołnierza Armii Krajowej podpisana przez por. Kazimierza Wietrelaka, pseudonim „Dróg”, komendanta tamtejszego hrubieszowskiego obwodu. Ale to nie wystarczyło, by żołnierz Armii Krajowej i WIN-u, autentyczny inwalida wojenny został uznany za kombatanta.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#SenatorWiesławLipko">Nie można wymagać, by żołnierze konspiracji dostarczali wyciągów z akt personalnych, bo takich nie było.</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#SenatorWiesławLipko">Rozumiem, że sito weryfikacji musi być szczelne, ale Urząd do spraw Kombatantów winien ze szczególną troską brać pod uwagę sprawy kombatantów z lat następujących po wojnie.</u>
          <u xml:id="u-455.9" who="#SenatorWiesławLipko">Zabieram głos z tej Wysokiej Trybuny w imieniu powojennych żołnierzy walczących o wolność. Apeluję też do pana ministra Zbigniewa Zielińskiego kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów o usprawnienie załatwiania wniosków zwłaszcza dotyczących osób dyskryminowanych w PRL. Korzystając z obecności szanownego pana marszałka Andrzeja Stelmachowskiego, przecież także żołnierza Armii Krajowej, proszę o wsparcie swym autorytetem kombatantów i mojego skromnego apelu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-455.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie Senatorze, niezależnie od tego, że moglibyśmy uruchomić autorytet marszałka Stelmachowskiego, ja i moje środowisko AK-owskie mamy dobre stosunki z ministrem Zielińskim i wydaje mi się, że sprawę hrubieszowską czy jakieś inne niedociągnięcia jesteśmy w stanie, że tak powiem, jakoś udrożnić. To jest możliwe. Oni są wprawdzie przeciążeni, rzeczywiście mają też stosy spraw, które czekają na rozpatrzenie, ale szybciej niż dawniej.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Czy można w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo pan senator Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SenatorAntoniŻurawski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#SenatorAntoniŻurawski">Chciałbym wyjaśnić, że te wnioski wniosłem po zapoznaniu się z materiałem, jaki otrzymałem z Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi o podjęcie konkretnych działań. Trzeba jednak liczyć się z tym, że Senat już kończy kadencję i te inicjatywy ustawodawcze nie mogą być realizowane. Zwracam się więc z prośbą już do następnej Izby, aby sprawy te były przekazane i aby odpowiedni ludzie zostali zobowiązani do dopilnowania, żeby przekształcenia, o których mówimy, przebiegały prawidłowo, zgodnie z oczekiwaniem społecznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Do tego, co powiedział pan senator Lipko.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym, żeby zechciał zwrócić uwagę na to, że podobne uwagi dochodzą do nas ze środowisk sybirackich. Nie ma pana senatora Reiffa, on by mógł to poświadczyć. Nie mam żadnych przykładów złej woli w działaniu Urzędu do spraw Kombatantów. Jednak sprawy te idą bardzo powoli. Chciałbym uzupełnić ten wniosek w taki sposób, żeby może poprosić albo pana ministra Zielińskiego, albo kompetentną osobę z jego ministerstwa, żeby odpowiedziała na te pytania, które właśnie zostały postawione i które jeszcze się nasuwają.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja mógłbym na przykład przygotować się szczegółowo do pytań związanych z tą samą akcją w Krakowie. Bo jednak jest takie odczucie, może niesłuszne, że się hamuje te sprawy. Dlatego prośba, żeby może na następne zebranie, na końcówkę zaprosić kogoś kompetentnego z tego ministerstwa i te pytania wcześniej postawione mogłyby być od razu wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Jeżeli pan ma też takie sprawy, to proszę mi dać kartkę. Prosiłem już o to pana senatora Lipko, to ja się tym zajmę. Po prostu z urzędu zażądam wyjaśnienia).</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Z tym panie marszałku, że nie są to sprawy dotyczące konkretnych osób. Ja nie mam nazwisk. Chodzi generalnie o to, że są to tak duże wymagania formalne, że opóźnia załatwianie słusznych spraw. Ja to też na piśmie przygotuję i przekażę panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Jako ostatni zabierze głos pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czuję się zobowiązany zwrócić się do Komisji Spraw Międzynarodowych o zajęcie stanowiska w kwestii ludobójstwa, które ma miejsce na terenie Jugosławii. Ludobójstwa i zagrożenia dóbr kultury o charakterze międzynarodowym. Płonie w tej chwili Dubrownik, perła architektury europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że niezależnie od problemu śmierci ludzi, która zagraża dużym grupom ludności cywilnej, istnieje również kwestia bezcennych zabytków architektury światowej. Myślę, że nie możemy milczeć. Nie może to mieć charakteru mieszania się w wewnętrzne sprawy innego państwa, ale wyznaję od dawna pogląd, że tam, gdzie są łamane podstawowe konwencje międzynarodowe, tam, gdzie łamane jest prawo całych grup ludzkich do życia, tam, gdzie dochodzi do tego, z czym mieliśmy do czynienia w okresie okupacji hitlerowskiej i działań II wojny światowej, powinien zabrzmieć głos polskiego Senatu i jego komisji.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego zwracam się do Komisji Spraw Międzynarodowych o zajęcie się tą sprawą i przedstawienie wyników debaty komisji na forum sesji plenarnej Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Powiadomimy komisję oficjalnie. Są tu jej członkowie, widzę pana senatora Sobieskiego. Sprawa będzie chyba mogła być podjęta przed następnym zebraniem.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę państwa, ja jeszcze tylko zawiadomię krótko, na prośbę pana marszałka, Wysoką Izbę o liście, który otrzymaliśmy od ministra spraw zagranicznych, który w imieniu rządu powiadamia marszałka Senatu i Wysoką Izbę o podjęciu przez Prezydenta Rzeczypospolitej sprawy ratyfikacji traktatu z Republiką Federalną Niemiec. Ponieważ traktat ten nie pociąga za sobą obciążeń finansowych ani innych zmian w ustawodawstwie, wobec tego jest ratyfikowany poza parlamentem, natomiast obydwie izby parlamentu są o tym powiadamiane. To wszystko, co chciałem przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Jeszcze pan senator Bojarski w sprawach różnych. Pana senatora Bojarskiego nie ma? To może... Już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałem zaproponować, żeby w tej ostatniej sprawie, o której powiedział przed chwilą pan marszałek, była podjęta jednak uchwała Senatu. Senat z wielkim zadowoleniem przyjmuje fakt ratyfikowania przez rząd i Prezydenta tego traktatu, jednak jest to wydarzenie, moim zdaniem, wielkiej wagi i w trybie, że tak powiem, urzędniczo-administracyjnym nie powinno być załatwiane. Mnie się wydaje, że odpowiednia uchwała podjęta przez Senat, witająca czy akceptująca (trzeba dobrać odpowiednie sformułowania) nadałaby tej sprawie odpowiedni rozgłos i rangę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wydaje mi się, że ponieważ stanie jeszcze przed nami sprawa traktatu z Niemcami, wobec tego określimy wspólnie nasze stanowisko w tej sprawie. Jeszcze senator Sobieski chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SenatorFranciszekSobieski">Chciałem tylko zakomunikować, że Komisja Spraw Zagranicznych Senatu oba te traktaty chciała skwitować jedną wspólną uchwałą o dobrym sąsiedztwie oraz traktatem granicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Mam przed sobą pismo Szefa Kancelarii Senatu, które jest sympatyczne, bo wynika z niego, że jeszcze się kilka razy zobaczymy, dlatego, że Sejm będzie jeszcze pracował legislacyjnie do 10, 12 października i prawdopodobnie do nas przyjdą jeszcze ustawy na 17, 18 października.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Jeszcze jeden komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SenatorStanisławObertaniec">8 października, we wtorek o godzinie 10.30 w sali 179 posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego w sprawie przygotowania stanowiska odnośnie do ustawy o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego oraz zmianie niektórych ustaw. Stanowisko to powinno być opracowane już na następne posiedzenie Senatu. Materiały są w skrytkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Zamykam 58 sesję Senatu.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 33.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>