text_structure.xml 680 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: Marszałek Senatu Andrzej Stelmachowski oraz Wicemarszałek Senatu Andrzej Wielowieyski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Otwieram 51 posiedzenie plenarne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jako sekretarzy posiedzenia proszę Panią Senator Annę Bogucką-Skowrońską i Pana Senatora Stanisława Obertańca.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosiłbym o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Listę mówców będzie prowadził Pan Senator Stanisław Obertaniec i do niego proszę zgłaszać głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przed omówieniem porządku dziennego pozwalam sobie złożyć gratulacje naszemu koledze, Panu Edwardowi Wende, który został honorowym konsulem Wielkiego Księstwa Luksemburg.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Właśnie mam w ręku zgodę Pana Prezydenta na objęcie tej funkcji. Wobec tego moje gratulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorEdwardWende">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Porządek dzienny posiedzenia mają państwo przed sobą. Prezydium Senatu proponuje żeby objął on następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego;</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie' ustawy o Państwowej Straży Pożarnej;</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie przeciwpożarowej;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">5. Inicjatywa ustawodawcza Senatu — projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych i ustawy o podatku rolnym;</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych;</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym;</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”;</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej;</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa;</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">11. Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Do dwóch spośród proponowanych ustaw nie otrzymałem jeszcze stanowiska komisji. Chodzi o obie ustawy pożarnicze — pkt. 3 i 4 porządku dziennego. Rozumiem, że w tej sytuacji... O, widzę, że jest głos w tej sprawie. Proszę bardzo, Pan Senator Kazimierz Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wnoszę o zdjęcie z porządku obrad posiedzenia plenarnego ustawy o straży pożarnej w związku z brakiem wierzytelnych danych o kosztach realizacji ustawy. Przeczytam państwu uchwałę komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Komisja wnioskuje o zdjęcie z porządku obrad posiedzenia plenarnego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o straży pożarnej w związku z brakiem wierzytelnych danych o kosztach realizacji ustawy. Koszty realizacji ustawy, jakie przedstawiono w informacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, wynoszą 1,5 bln zł, nie były poparte przekonywującymi argumentami, a równocześnie były kwestionowane przez środowiska straży pożarnej jako znacznie zawyżone. Oszacowały one ww. koszty na kilkaset miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Komisja równocześnie oczekuje, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych w ciągu 14 dni przedstawi udokumentowane dane o kosztach realizacji ustawy, co umożliwi ponowne jej wprowadzenie do porządku obrad. Jednocześnie komisja oczekuje podobnych danych od zainteresowanych środowisk straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ponieważ podobne wnioski otrzymałem przedtem od dwóch innych zainteresowanych komisji, więc chyba nie pozostaje nam nic innego, jak zdjąć z porządku dziennego obie ustawy pożarnicze, tj. punkty 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy poza tym są jakieś uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jako gorący orędownik jak najszybszego uchwalenia tych ustaw, bo takie jest zapotrzebowanie społeczne, dostrzegam jednocześnie ich ogromne mankamenty z punktu widzenia redakcji prawnej. Gdyby zagadnienie ograniczało się do zarzutu weryfikacji wiarygodności kosztów finansowych, oponowałbym przeciwko wnioskowi zdjęcia rozpatrywania tych ustaw z porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. A to dlatego, że Ministerstwo Finansów od dłuższego czasu jest ministerstwem blokującym działalność legislacyjną. Dlatego że na nic nie ma środków. W większości akcji legislacyjnych okazuje się, że nie ma pieniędzy na przemiany ustrojowe w Polsce. Ten stan rzeczy nie może tak trwać! Dlatego argumentacja, że Ministerstwo Finansów z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych nie może określić kosztów wprowadzenia tej ustawy, nie jest argumentacją przekonywującą dla zdjęcia tych ustaw z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Nie mamy jednak możliwości rozpatrzenia owych ustaw na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy są inne uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Senator Józef Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Specjalnie informowałem się u pana posła Michalaka z OKP w sprawie tej ustawy, mając właśnie na względzie to, że została ona przyjęta właściwie bez poprawek w Sejmie i uważam, że te argumenty, które przedstawili tutaj Panowie Senatorowie, nie są chyba aż tak ważkie, dlatego że to jest sprawa wewnętrzna Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Nigdyśmy sprawy kosztów i tego typu kwestii nie brali pod uwagę, jeżeli była propozycja rządu. Dlatego sądzę, że należałoby jednak nie zdejmować tych spraw z porządku dziennego, sam osobiście również głosowałbym za przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Edward Wende, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorEdwardWende">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorEdwardWende">Pan Senator Andrzejewski już wyjaśniał, że były zasadnicze błędy legislacyjne tej ustawy, do których doszliśmy w czasie obrad połączonych komisji i które uniemożliwiły nam pozytywny wniosek na dzisiaj. Argumentacja dotycząca kosztów związanych z wprowadzeniem tej ustawy w życie jest tylko argumentacją jednej komisji. Natomiast pozostałe dwie komisje uznały, że ta ustawa po prostu nie nadaje się do uchwalenia dzisiaj i musimy jeszcze nad nią popracować w komisji, a na następnym posiedzeniu Senatu zostanie zgłoszona do porządku dziennego i w formie poprawnej legislacyjnie będziemy mogli ją jako Komisja Ustawodawcza przedstawić Senatowi. W tej chwili są w tej ustawie absurdy prawne, które nie mogły być przedstawione Senatowi w tej formie, w jakiej zostały zaproponowane przez Sejm. Wobec tego zmuszeni byliśmy skierować tę ustawę do dalszych prac i przedstawimy je na następnym posiedzeniu Senatu, to gwoli uzupełnienia tego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego przegłosujemy propozycję, żeby zdjąć punkty 3 i 4 z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o włączenie przycisków. Proszę nacisnąć najpierw przycisk „obecny”. Jeżeli pojawiło się stałe światło zamiast mrugającego, to znaczy, że wszystko działa i przystępujemy do głosowania merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za zdjęciem z porządku dziennego ustaw pożarniczych, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw zdejmowaniu tych ustaw z porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Chwileczkę musimy zaczekać, bo jak państwo pamiętacie, jest przeznaczone 20 sekund, gdyby ktoś chciał zmienić swoje głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Za zdjęciem głosowały 54 osoby. Przeciw — 13. Wstrzymało się od głosowania 8 osób. Jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W tej sytuacji zmuszony jestem stwierdzić, że sprawę zdejmuje się z porządku dziennego. Chciałbym wszystkich strażaków zapewnić, że czynię to z bólem serca. Jako były strażak też chciałbym, aby te ustawy miały jak najlepszy kształt.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W takim razie przechodzimy do punktu 1 porządku dziennego: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 515, 525, 525A).</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W imieniu Komisji Konstytucyjnej zechce zabrać głos Pani Senator Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawia poprawki do ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i prosi o ich uchwalenie. Ich treść nie jest Wysokiemu Senatowi obca, przedkładała je bowiem komisja na posiedzeniu Senatu w dniu 23 maja br. i wówczas Wysoka Izba zdecydowała się na ich odrzucenie. Wielka szkoda. Stały się one jednak w większości treścią weta prezydenckiego. Gdyby wówczas Wysoka Izba zdecydowała się na ich poparcie, być może do weta by nie doszło, a Senat spełniłby swoją rolę w kontroli jakości prawa i szybciej można byłoby mieć prawo wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">To jednak nie Senat, lecz Prezydent musiał upomnieć się o respektowanie w prawie wyborczym pewnych wartości i pewnych zasad oraz wykazać troskę o przyszły kształt parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym jednak podkreślić, że Komisja Konstytucyjna nie przyłożyła ręki do tego, by te zasady w formie normatywnej zostały złamane. Gdyby więc 23 maja stało się inaczej, być może mielibyśmy nareszcie obowiązującą ordynację wyborczą do Sejmu, ale stało się tak, jak się stało.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Komisja teraz wnosi raz jeszcze, jakby ponownie, dalszy ciąg własnych, wcześniej zgłaszanych już poprawek, tych, które nie zostały zaakceptowane przez Sejm przy uwzględnianiu treści weta prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym podkreślić, że część poprawek do ordynacji o treści postulowanej przez Komisję Konstytucyjną Senatu została jednak — co prawda drogą weta, ale została — przez Sejm uchwalona. Chciałabym o nich wspomnieć, bo chodziło w nich o zasady, w przekonaniu Komisji Konstytucyjnej fundamentalne, bo dotyczące autonomii Kościoła i czynnego prawa wyborczego Polaków za granicą. Chodziło też o to, a w tym wypadku mieliśmy na uwadze zasadę praworządności, by podział na okręgi wyborcze znalazł swoje miejsce w ustawie, a nie w uchwale Sejmu. Nie mogliśmy o ich uwzględnienie doprosić się Wysokiego Senatu. Dobrze się stało, że chociaż na tej bardzo trudnej drodze, drodze weta prezydenckiego, ale zostały one w ordynacji wyborczej uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Pozostały jednak nadal nie uwzględnione inne postulaty Komisji Konstytucyjnej, z których jeden także dotyczy w przekonaniu komisji zasad fundamentalnych, a pozostałe, chociaż mają charakter polityczny, są niezmiernie istotne, bo przesądzają o kształcie przyszłej władzy ustawodawczej, o pozycji rządu, a zatem przesądzają o tym, czy Polska będzie silna stabilną władzą, czy z naszej woli będzie państwem zatomizowanym, niezdolnym do rządzenia się. Propozycje te przedstawiam, są one zawarte w druku doręczonym wszystkim szanownym państwu, a chciałabym je zreferować w układzie pewnych bloków problemowych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Pierwszy blok problemowy dotyczy kwestii sposobu głosowania. Komisja Konstytucyjna proponowała poprzednio i teraz proponuje, by wyborca oddawał głos na listę kandydatów, jednocześnie mogąc zaznaczyć preferencje dla określonego kandydata umieszczonego na liście. Wyborca w ten sposób ma możliwość wyrażenia swojej woli, bo daje się mu tę możliwość przez przepis prawa, ale nie obciąża się go nakazem wyboru personalnego.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym zwrócić uwagę, że w tym wypadku, kiedy ustawa nakazuje wybór personalny, brak takiego wyboru oznaczałby, że głos jest nieważny.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna stoi na stanowisku, że zaznaczenie preferencji personalnej powinno leżeć w sferze fakultatywnej, a zatem wolnego wyboru głosującego, czyli ustawa nie może zmuszać, ale jedynie może dawać prawo do zaznaczenia preferencji personalnych, bo przecież wyborca nie powinien być zmuszany do zaznaczania tej preferencji personalnej na liście kandydatów, którą wcześniej sam wybrał. Decyzja ta powinna być, jak mówię, pozostawiona jego swobodnemu uznaniu, co też proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proponowany przepis stworzony został przez Komisję Konstytucyjną już przy pierwszym naszym referacie, z szerszą wizją kształtu nowego parlamentu. Ordynacja wyborcza ma przyczynić się do tego, by w parlamencie powstał normalny mechanizm demokratyczny, bo dla sprawowania władzy konieczna jest większość parlamentarna, trwała i efektywna. Może ona powstać — i powstać taki parlament, w którym jest to możliwe — tylko wtedy, gdy parlament jest odpowiednio zorganizowany we frakcje parlamentarne wykazujące spójność wewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Przyjęte przez Sejm rozwiązanie uniemożliwia stworzenie takiego stanu rzeczy, stąd ważna jest zmiana sposobu głosowania tak, by nie rozbijał on tworzących się partii politycznych. Jeżeli bowiem listy partyjne byłyby miejscem starć między poszczególnymi kandydatami, mogłoby to doprowadzić do konfliktów wewnątrz organizacji partyjnej, a przecież parlament musi opierać się na regułach racjonalnych, nie może być niewiadomą.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Propozycje te czynimy zatem w poczuciu odpowiedzialności za przyszłą Rzeczpospolitą Polską, której jednym z fundamentów jest władza ustawodawcza wykonywana przez parlament. Prostą i logiczną konsekwencją zmiany art. 29, którą proponujemy w realizacji naszego postulatu, są zmiany w art. 87, 88, 89, 95, 97 ust. 2 pkt. 8 i 9 oraz 114.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym przy tej okazji zwrócić uwagę, że komisja przyjęła w ramach proponowanych zmian przepis art. 95 w wariancie 1 z propozycji sejmowej Komisji Konstytucyjnej. Dotyczy on sposobu ustalania wyników wyborów w okręgu wyborczym, gdy zaznaczone są głosy preferencyjne. Mandat uzyskiwałby ten kandydat, który otrzymał co najmniej 25% głosów preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Blok drugi poprawek dotyczy zgłaszanej również przez Komisję Konstytucyjną, poprzednio i wówczas uzasadnianej przez Senatora sprawozdawcę Leszka Piotrowskiego propozycji, by Krajowe Biuro Wyborcze usytuować przy Prezydencie. Skoro Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej przyznaje Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej podstawowe uprawnienia ze sfery kreacji parlamentu w postaci prawa do zarządzania wyborów, a sama ordynacja wyborcza w ręce Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej składa uprawnienia do powoływania Państwowej Komisji Wyborczej, zaś uprawnienia te są następstwem zakładanej przez Konstytucję bezstronności głowy państwa, należałoby konsekwentnie w rękach Prezydenta ześrodkować także inne uprawnienia z dziedziny wyborczej. W szczególności nie ma żadnych racji, by to Marszałek Sejmu, a nie Prezydent nadawał statut Krajowemu Biuru Wyborczemu na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej. Podobnie fundusze Krajowego Biura Wyborczego winny być ześrodkowane w części dotyczącej Kancelarii Prezydenta, a nie Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Zwracam ponadto uwagę, że usytuowanie Krajowego Biura Wyborczego przy Marszałku Sejmu pomija wyraźnie to, że biuro to pełnić będzie funkcje także w odniesieniu do wyborów do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Nie ma żadnych racji merytorycznych, by to Marszałek Sejmu tworzył biuro, które zapewnia wykonanie zadań i obsługę Państwowej Komisji Wyborczej organizującej i przeprowadzającej wybory do Senatu. Konsekwentnie też w art. 46 ust. 4 ordynacji Prezydent, a nie Marszałek Sejmu, winien określać zasady i wysokość wynagradzania osób wchodzących w skład Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Problem hipotetycznie ulega wyostrzeniu, jeżeli urzędujący Marszałek Sejmu zamierzałby kandydować w kolejnych wyborach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Blok trzeci poprawek. Komisja Konstytucyjna proponuje zmianę art. 93. Przepis ten dotyczy metody obliczania wyników wyborów. Komisja opowiedziała się, by te wyniki obliczać jedną metodą, zarówno w odniesieniu do list okręgowych jak i list ogólnopolskich. W rozwiązaniu sejmowym przyjęto zaś dwie metody, co przecież komplikuje i utrudnia proces obliczania wyników wyborów. Przyjęto jako metodę dla ustalania wyników kandydatów z list ogólnopolskich metodę Sainte-Lague z przelicznikiem 1,4, a dla list okręgowych Hare-Niemeyera.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Komisja, uważając, że problem ten mieści się w treści weta prezydenckiego, postanowiła ujednolicić metodę liczenia wyników wyborów przy zastosowaniu systemu Sainte-Lague, jako lepiej odpowiadającego potrzebom demokracji. System ten był już stosowany w wyborach gminnych i został wówczas pozytywnie zweryfikowany.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">I końcowa już poprawka, którą proponuje Komisja Konstytucyjna. Można by ją nazwać klauzulą przyspieszenia wyborów. Otóż proponujemy, by przy organizacji i prowadzeniu najbliższych wyborów upoważnić Prezydenta do skrócenia terminów kalendarza wyborczego. Spod tego upoważnienia wyłączony byłby termin zgłaszania kandydatów na posłów i senatorów, byłoby to oczywiście uprawnienie, a więc przepis fakultatywny, dający możliwość Prezydentowi skrócenia tych terminów, a nie zobowiązujący go do tego. Jeżeli Prezydent uznałby to za stosowne, mógłby z tego uprawnienia skorzystać. Ta propozycja dowodzi chęci dotrzymania albo wręcz przyspieszenia wyborów, tak wszakże, by mieścić się w terminach konstytucyjnie wskazanych, W Konstytucji bowiem jest wskazany termin nie dłuższy niż czteromiesięczny do zarządzenia wyborów i ten termin jest obowiązujący, natomiast poszczególne terminy dotyczące kalendarza wyborczego powinny pozostawać w gestii decyzji Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Propozycja, którą popieramy, dotycząca tej właśnie klauzuli przyspieszenia, powinna uczynić zatem nieważnym argument niektórych, że działania korygujące proponowane przez Komisję Konstytucyjną Senatu mają na celu opóźnienie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna postanowiła ograniczyć się tylko do tych wskazanych poprawek. Znajdują one odbicie w treści prezydenckiego weta i, jak wspomniałam, były już przez Komisję w większości przedstawione poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna nie zgłasza natomiast innych poprawek, uważając, że prawo wyborcze, po korekcie sejmowej, może się bez nich obejść i choć nie jest ono najwyższej jakości, może pozostać takim prawem. Mamy nadzieję, że ordynacja wyborcza zostanie zmieniona po uchwaleniu nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Chcieliśmy się ograniczyć tylko do najważniejszych poprawek, tych, w przekonaniu Komisji Konstytucyjnej, niezbędnych, mając na uwadze zarówno napiętą sytuację polityczną, jak i potrzebę definitywnego zakończenia w możliwie najkrótszym czasie prac nad ordynacją, bo wiemy, że przecież Polska czeka na wolne wybory.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Przedkładając powyższe, proszę o uchwalenie poprawek o treści przedłożonej w druku senackim.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym jednak Wysokiemu Senatowi zwrócić uwagę na to, że przedstawione zostały we wniosku naszej Komisji również wnioski mniejszości. Poproszę ich autorów o ich uzasadnienie, natomiast chciałabym powiedzieć, że pierwszy wniosek mniejszości, który również jest jakby powtórzonym z poprzedniej debaty wnioskiem mniejszości Komisji Konstytucyjnej, dotyczy tego, by pozostawić Państwowe Biuro Wyborcze w gestii Marszałka Sejmu, ze wszystkimi konsekwencjami w pozostałych przepisach, poza tym zasadniczym.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Drugi wniosek mniejszości dotyczy tej propozycji Komisji Konstytucyjnej, która obejmuje zmianę sposobu głosowania poprzez stworzenie fakultatywnej możliwości preferencji personalnych. Treścią tego wniosku jest utrzymanie w brzmieniu uchwalonym przez Sejm tego rozwiązania, które nakłada na wyborcę obowiązek preferencji personalnej przy głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przedstawiając powyższe wnioski Komisji Konstytucyjnej, uprzejmie proszę o ich rozważenie i o ich zaakceptowanie. Proszę uczynić to dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Z kolei poproszę Pana Senatora Karola Modzelewskiego o przedstawienie stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorKarolModzelewski">Właściwie w debacie nad ordynacją wyborczą, która dotyczy prawa konstytucyjnego, głos w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych powinien zabierać prawnik. Jednakże komisja, skądinąd podzielona, stanęła wspólnie na stanowisku, że w tej debacie bardziej chodzi o politykę niż o literę prawa i być może z tego powodu mnie ten niełatwy obowiązek przypadł w udziale.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorKarolModzelewski">Wypadnie jednak zacząć od samych norm. Nie chcę uprzedzać głosu Senatora Rozmarynowicza, który będzie uzasadniał, jak myślę, wniosek mniejszości Komisji Konstytucyjnej, jednak warto zauważyć, iż w odniesieniu do sposobu głosowania występują racje rozmaite.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorKarolModzelewski">W wecie prezydenckim i w stanowisku Komisji Konstytucyjnej na czoło została wysunięta racja spoistości partii politycznych. Spoistości tej, w myśl przedstawionego wywodu, może zagrażać dopuszczenie wyborców do decydowania o tym, który z kandydatów umieszczonych na partyjnej liście ma wchodzić do Sejmu, a w konsekwencji rywalizacja pomiędzy tymi kandydatami, podczas gdy dla młodej demokracji lepsze byłoby, gdyby to kierownictwa partii politycznych określały skład ewentualnej przyszłej reprezentacji parlamentarnej, wykluczając w ten sposób rywalizację pomiędzy kandydatami.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorKarolModzelewski">Gdyby rzecz rozpatrywać w tak krańcowych wariantach, to wówczas wypada zwrócić uwagę na drugą stronę medalu. Ta druga strona medalu jest taka, że społeczeństwo nasze przez 45 lat głosowało na listy, na których kandydatów dobierało kierownictwo partii, a wyborcy raczej nie mieli wpływu na tę kolejność. Po pewnym czasie, gdy już zrezygnowano z tego, żeby kandydatów było tylu, ile miejsc, były mimo wszystko z góry określone miejsca mandatowe. I również kolejność na tych miejscach mandatowych określana była przez kierownictwo partii, z tym że kto nie reagował na apel o głosowanie bez skreśleń, mógł wprowadzić — mógł, lecz nie musiał — właśnie preferencje na te listy. Biorąc pod uwagę skojarzenia, jakie to budzi, a także fakt, że partie polityczne są bardzo często w naszym społeczeństwie mniej znaczące dla wyborców aniżeli osoby kandydatów, ten sposób głosowania wydawałby się nie spełniać wymogów, jakie stawna młoda polska demokracja. W szczególności dlatego, i tu jest pewna zasada ogólna, o którą chciałbym walczyć, że wybory nie są dla wygody rządzących. Nie zawsze mówimy o tym, jakie wybory doprowadzą do utworzenia stabilnej większości parlamentarnej, jakie wybory ułatwią proces rządzenia, jakie wybory zatem zmniejszą kłopoty, jakie będzie miał rząd z parlamentem. Ale przez 45 lat powinniśmy byli, przynajmniej my, bo komuniści zdążyli się może już tego nauczyć pod koniec, ale przynajmniej my powinniśmy byli nauczyć się i zapamiętać, że o wiele większym problemem niż kłopoty z parlamentem są kłopoty ze społeczeństwem. W stanie takich napięć i zagrożeń materialnych, w jakich się znajduje nasz kraj, jest to prawda ogromnie istotna, o wielkiej wadze praktycznej. Powinniśmy tak obmyślić ordynację, aby wyborcy czuli, że ich upodobania i ich chęć do pełnej reprezentacji są respektowane nawet przed wygodą procesu rządzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorKarolModzelewski">To jest może za wiele powiedziane, jak na spór o te nieszczęsne znaki „x”, dlatego że wniosek Komisji Konstytucyjnej dopuszcza przecież możliwość, nie obowiązek, ale możliwość stawiania krzyżyków preferencyjnych przez wyborcę przy poszczególnych kandydatach. Jest to krok, który wychodzi naprzeciw tym względom, o których ja mówiłem, z tym że powoduje, jak każde rozwiązanie kompromisowe, rozmaite komplikacje widoczne w rozwiązaniu przyjętym przez Komisję Konstytucyjną. Dla przykładu podam komplikacje z 25-procentowym progiem. Gdyby tego 25-procentowego progu nie przyjmować, gdyby nie przyjąć zasady, że 25% wskazań preferencyjnych na kandydata powoduje, że wchodzi on na pierwsze miejsce listy partyjnej, to wówczas mielibyśmy sytuację dokładnie taką, jaka była przy głosowaniu bez skreśleń. Ci, którzy głosują bez skreśleń, czyli bez znaczka „x”, oddają na ślepo kierownictwu partii przewagę nad tymi, którzy w ogóle mają jakiekolwiek preferencje.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorKarolModzelewski">Jeśli natomiast wprowadzamy zapis, jaki chce Komisja Konstytucyjna, to powstaje taka sytuacja, iż wyborca głosujący bez krzyżyków, czyli bez skreśleń, a więc opowiadający się z tych lub innych motywów za listą preferencyjną swojej partii, jeżeli będzie w większości 70-procentowej, to i tak zostanie przegłosowany przez 25% tych, którzy postawili krzyżyki na miejscu, przepraszam za wyrażenie, niemandatowym. Jest więc tutaj poważna komplikacja i pewna nieczystość ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorKarolModzelewski">Druga sprawa dotyczy owego umiejscowienia urzędu komisarza wyborczego. Proszę państwa, Wydaje mi się, że tu znowu argumenty są podzielone, bo ci, którzy powiadają, że biuro krajowego komisarza wyborczego ma być przy Prezydencie, a nie przy Marszałku Sejmu, kładą nacisk oczywiście na kontraktowy charakter Sejmu. Ta argumentacja odgrywa w ogóle istotną rolę w dyskusji publicznej wokół ordynacji wyborczej. Argumentacja ta zwraca uwagę na kontraktowy charakter Sejmu, to znaczy na to, że proporcje, w jakich w Sejmie reprezentowane są poszczególne ugrupowania i partie polityczne, są wynikiem pewnej umowy zawartej przy „okrągłym stole”, a po części i przypadku, i nie odzwierciedlają preferencji obecnego elektoratu, a także i ówczesnego elektoratu, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorKarolModzelewski">Z drugiej jednak strony można powiedzieć, że Sejm ma tę zaletę, że wszystkie liczące się i startujące w przyszłych wyborach partie i ugrupowania polityczne są w nim reprezentowane. I chociaż pochodzi on z wyboru kalekiego, to jednak pochodzi z wyboru, podczas gdy Kancelaria Prezydenta, jeśli się tak wolno łagodnie wyrazić, jest od Sejmu daleko mniej wielopartyjna, daleko bliższa modelowi jedno-partyjności. Jeżeli więc mielibyśmy posługiwać się argumentacją natury politycznej, to — powtarzam — i tutaj na dwoje babka wróży.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorKarolModzelewski">Wreszcie trzecia sprawa, w której proponuje się nam poprawkę. Jest to sprawa skrócenia kalendarza wyborczego. Zastanawiam się, czy bez zmiany w Konstytucji, a więc bez zmiany zasady, że wybory muszą być ogłoszone na 4 miesiące przed terminem, można rzeczywiście przez skrócenie poszczególnych etapów coś istotnego zmienić. Jeżeli występuje takie dążenie, to jest ono chyba spowodowane tym, iż wobec trwającego, przeciągającego się sporu o ordynację wyborczą, może zajść kłopot z dotrzymaniem terminu październikowego. Otóż na to jest też odpowiedź. Być może dotrzymać terminu październikowego można by było znacznie prościej, nie przedłużając za wszelką cenę sporu o ordynację wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorKarolModzelewski">Teraz, proszę państwa, pozwolę sobie przejść do tego, co uważam — i co uznaliśmy wszyscy, mimo różnicy zdań — za najważniejsze w sporze o ordynację wyborczą, mianowicie do spraw politycznych. Nie widzę powodów, żeby w sporze o to czy znaczki „x” przy poszczególnych kandydatach na liście partyjnej mają być stawiane obowiązkowo, czy nieobowiązkowo, widzieć spór o fundamentalne wartości. Nie jestem w stanie dostrzec tych fundamentalnych wartości również w sporze o to, jaka kancelaria ma wypłacać pensje pracownikom Krajowego Biura Wyborczego i nie widzę fundamentalnych wartości w tym, żeby przeciągać spór o ordynację i nadrabiać to ewentualnie skracaniem terminów wyborczych. Być może są w tym wartości utylitarne, ale fundamentalnych ja nie dostrzegam. Co więcej, między tym wariantem, żeby głos na kandydata był zarazem głosem na listę, a wariantem żeby głosować na listę i ewentualnie także na kandydata, nie widzę bardzo istotnej różnicy. Ja bym o to z Komisją Konstytucyjną kopii w ogóle nie kruszył. Podobnie jak o obydwa pozostałe punkty, bo to nie są poważne, bardzo istotne rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorKarolModzelewski">Co to oznacza? Pani Senator Grześkowiak przypomniała naszą poprzednią debatę, obawy o opóźnienie terminu wyborów. Ale przypomnę, że w poprzedniej debacie za najważniejsze uznano dwie sprawy: prostotę ordynacji wyborczej oraz kontrowersyjny zakaz agitacji przedwyborczej w kościołach. Ta ostatnia sprawa szczególnie wywołała w Senacie wiele emocji. Obydwie te sprawy zostały usunięte z płaszczyzny sporu decyzją Sejmu po prezydenckim wecie. I teraz zaczynamy znowu sprawę, doszukując się jakichkolwiek różnic, byleby te różnice były. Ponieważ te różnice, proszę państwa, są nieduże, ale spór, proszę zauważyć, nie stracił ani na namiętności, ani na politycznej ostrości, i ponieważ w polityce takie rzeczy nie dzieją się przypadkowo, nie sposób nie wyciągnąć z tego wniosku, że tych niezbyt wielkich już różnic zdań w sprawie ordynacji wyborczej po prostu poszukano. Poszukano, ponieważ nie chodzi tu o samą ordynację wyborczą, ale o pewnego rodzaju rozgrywkę polityczną między Prezydentem a Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorKarolModzelewski">To prawda, że ten Sejm jest kontraktowy, o czym się często mówi, może za często. To prawda, że można by się powoływać na ten jego charakter, gdyby chodziło o merytorycznie istotny konflikt z tym Sejmem. Po co jednak wszczynać taki spór, wyszukując dla niego nie zanadto istotne preteksty? Wszczynać spór wokół ordynacji wyborczej, a więc w miejscu szczególnie zaognionych społecznych oczekiwań, napięć, kontrowersji. Myślę, że po to, żeby pospierać się z Sejmem kontraktowym, a nie niekontraktowym. Spór z Sejmem kontraktowym jest prowadzony dlatego, że jest on w pozycji słabej, ale w rzeczywistości spór toczy się o pozycję Prezydenta i pozycję parlamentu. W społeczeństwie opinia ta jest rozpowszechniana, i przypuszczam, że nie jest ona obca przynajmniej części Senatorów. Spór toczy się o pozycję władzy prezydenckiej, o rozmiar władzy prezydenckiej i o pozycję parlamentu. Oczywiście parlamentu przyszłego, a nie parlamentu obecnego, który dożywa swoich dni i z którym takiego sporu w ogóle nie warto byłoby toczyć.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorKarolModzelewski">Uważam, że jeżeli chcemy być uczciwi wobec siebie i wobec wyborców, wśród których narasta irytacja z powodu korowodu wokół ordynacji wyborczej, w czasie gdy brakuje pieniędzy na lekarstwa w aptekach, gdy brakuje pieniędzy na utrzymanie szpitali, gdy brakuje pieniędzy na pensje dla nauczycieli i na wypłaty dla załóg zakładów pracy, otóż jeżeli chcemy być wobec tych wyborców uczciwi, to nie powinniśmy udawać, że chodzi o preteksty, tylko pomówić o tym, czego spór rzeczywiście dotyczy. To znaczy powinniśmy mówić o pozycji władzy prezydenckiej i o pozycji władzy parlamentarnej w przyszłym ustroju politycznym Polski, bo o to gra się toczy.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#SenatorKarolModzelewski">Podobnie jak większość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zaliczam się do zwolenników demokracji parlamentarnej, a nie do zwolenników rządów prezydenckich. Nie chcę wchodzić w rozważania, które zostały wywołane pewnymi wypowiedziami dostojników Kancelarii Prezydenta, o możliwości rozwiązania, a właściwie rozpędzenia Sejmu. W tym wypadku nie zachodzi przecież konstytucyjna możliwość rozwiązania parlamentu. Wobec tego wchodziłaby w grę, gdyby traktować te aluzje na serio, raczej możliwość tego rozpędzenia, możliwość działania poza Konstytucją. Ja jednak uważam, że tu chodzi o pozycję Sejmu, że chodzi o to, czy Sejm, który przyjął podstawowe zastrzeżenia Prezydenta, ma być traktowany w dalszym ciągu jako przedmiot ataku, aż stanie w pozycji: „ruki po szwam”, tak jak sejmy przedkontraktowe, jak sejmy z 45-lecia PRL — stuk, puk laską w podłogę, Sejm wyraża zgodę. Myślę, że część z państwa zna piosenkę Zembatego, i wie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#SenatorKarolModzelewski">Otóż proszę państwa, to nie tylko ze względu na przywiązanie do modelu demokracji parlamentarnej wydaje mi się nie do przyjęcia. To wydaje mi się nie do przyjęcia także ze względów bardzo pragmatycznych. Pragmatycznych, a jednocześnie bardzo istotnych dla społeczeństwa. Powtarzam, jesteśmy na progu dramatycznego kryzysu w naszej gospodarce. Niezależnie od tego, czy nastąpi akcja ratunkowa wobec kluczowych przedsiębiorstw państwowych, niezależnie od tego, czy i jakie zostaną wprowadzone korekty do programu stabilizacyjnego, można i trzeba, niestety, liczyć się z narastaniem napięć społecznych. Otóż chciałbym powiedzieć wszystkim tym, którzy uważają, że bardzo silna władza prezydencka przy bardzo podporządkowanej roli parlamentu jest odpowiedzią na taką sytuację, iż ta odpowiedź zmniejsza szanse na rozstrzyganie napięć w drodze porozumienia, a ogromnie zwiększa prawdopodobieństwo rozstrzygania napięć społecznych z pozycji siły i przy użyciu argumentu siły. To są takie sytuacje, w które można się wplątywać stopniowo, krok za krokiem, nawet nie chcąc tego, ale lepiej nie wstępować na taką ścieżkę, która do tego prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#SenatorKarolModzelewski">Dlatego wnoszę, aby w sporze o to, czy ma być zachowany model demokracji parlamentarnej, Wysoki Senat zechciał opowiedzieć się za modelem demokracji parlamentarnej, a nie za modelem rządów prezydenckich, co oznacza politycznie w tym wypadku brak zastrzeżeń do projektu ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#SenatorKarolModzelewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Może zaczniemy od tych Senatorów, którzy pragną zabrać głos w imieniu klubów. W takim razie prosiłbym Panią Wicemarszałek Zofię Kuratowską jako pierwszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorZofiaKuratowska">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, koło senackie, przedstawia Wysokiej Izbie następującą uchwalę w wyniku swojego posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorZofiaKuratowska">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna za najważniejszą sprawę w chwili obecnej uważa przeprowadzenie wyborów parlamentarnych w przewidzianym terminie. Wszelkie różnice zdań między Izbami parlamentu stanowią zagrożenie dla tego terminu. Opowiadamy się w związku z tym za przyjęciem ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP w kształcie ustalonym przez Sejm, bez wnoszenia poprawek. Tyle oświadczenie klubu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorZofiaKuratowska">Pozwalam sobie dodać, że klub nasz opowiadał się zawsze za prawem wyborcy do wyrażania swoich preferencji personalnych. Jest to życzeniem większości wyborców, przynajmniej tych, którzy w ogóle interesują się wyborami i pragnęliby mieć prawo do wpływania na to, kto będzie ich reprezentował w przyszłym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorZofiaKuratowska">Popieram stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wyrażone w wypowiedzi Senatora Modzelewskiego jako Senatora sprawozdawcy tej komisji. Przedłużanie zaś sporu o ordynację z mnożeniem pretekstów prowadzących do odraczania jej uchwalenia jest wysoce szkodliwe społecznie właśnie w państwie rodzącej się demokracji, w państwie borykającym się z ciężkim kryzysem ekonomicznym i systemowym.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Z kolei zechce zabrać głos Pan Senator Jerzy Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJerzyStępień">W imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, którego frakcja senacka odbyła dzisiaj posiedzenie przed naszym spotkaniem, chcę poprzeć poprawki zgłoszone przez senacką Komisję Konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJerzyStępień">Dla nas nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w tym sporze o prawo należy opowiedzieć się za poprawieniem projektu uchwalonego przez Sejm. Wcześniej zwracaliśmy uwagę na mankamenty prawa wyborczego. W gruncie rzeczy, kiedy przypominamy sobie poprzednią dyskusję, to nasi adwersarze twierdzili, że przede wszystkim chodzi o dochowanie terminu wyborów. Fakty, że tak powiem, udowodniły, że jeśli się chce, to można i ordynację napisać w ciągu 6 godzin, o czym mówiłem w telewizji, a za co byłem bardzo krytykowany, że można przyjąć wszystkie poprawki w ciągu jednego posiedzenia Sejmu i nic nie stoi na przeszkodzie, aby po raz drugi można było przeprowadzić głosowanie w Sejmie nad tymi poprawkami. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że poprawki proponowane do prawa wyborczego, prawa o specjalnym charakterze, prawa, którego nie można obejść, dlatego że ono działa bezwzględnie, muszą być wprowadzone, dlatego że one poprawiają jakość tego prawa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJerzyStępień">Po drugie, Pan Senator Modzelewski powiada, że jest to spór pomiędzy wizją rządów parlamentarnych, pomiędzy dwoma opcjami. Pomiędzy opcją rządów parlamentarnych, systemem rządów parlamentarnych a prezydenckich. Otóż jeśli tak jest, to muszę powiedzieć, że aktualny stan projektu sejmowego raczej skłania do przyjęcia tezy, że w tym sporze parlament chce opowiedzieć się za systemem rządów prezydenckich. Do czego bowiem prowadzi system preferencyjny? System preferencyjny prowadzi do tego, że w gruncie rzeczy odrywa się związek kandydata danej partii z tą partią, a zatem każdy kandydat wybrany w ten sposób w systemie preferencyjnym będzie mógł powiedzieć: nie tyle będę się liczył ze zdaniem mojej partii, z tym jaki ona ma program, ile przede wszystkim, jako wybrany przez wyborców, będę liczyć się ze zdaniem wyborców. A zatem w gruncie rzeczy parlament przestaje być miejscem ścierania się różnic programowych, różnego rodzaju partii politycznych, a przekształca się, jak już wcześniej była o tym mowa, w zbieraninę różnego rodzaju reprezentantów społeczeństwa, że tak nowiem. W związku z tym takim parlamentem łatwiej rządzić, bo to jest słabszy parlament, proszę państwa. A zatem z tych samych faktów wyciągam absolutnie przeciwstawne wnioski. Parlament wybrany w systemie preferencyjnym wzmacnia system prezydencki. Dla mnie to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJerzyStępień">A teraz chciałbym jeszcze powiedzieć parę słów jako generalny komisarz wyborczy. Mówiłem już poprzednim razem w czasie tej debaty o takiej, wydawałoby się drobnej, rzeczy jak usytuowanie biura wyborczego. Otóż dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w gruncie rzeczy chodzi tutaj o danie jakiegoś prztyczka Prezydentowi, odebranie mu jakiejś sfery uprawnień. Bo tak naprawdę Prezydent nie będzie miał wpływu na to, jak będzie działała Państwowa Komisja Wyborcza składająca się z kilkunastu wybitnych sędziów najwyższych instancji. Prezydent nie będzie miał żadnego wpływu na to W jaki sposób będą działały biura wyborcze. Natomiast to, co z takim trudem biuro generalnego komisarza wyborczego oraz biura wyborcze urzędu prezydenckiego wypracowywały przez półtora roku, oszczędzając środki po to, żeby kupić najnowocześniejsze zachodnie urządzenia, właśnie niebawem przyjdzie kolejna partia po to, żeby można było sprawnie przeprowadzać proces wyborczy, zostanie zniweczone, dlatego że trud budowania wspólnego biura, który trwa już półtora roku, sprowadzi się do tego, że powstanie trzecie biuro, gdzie trzeba będzie na nowo kształcić pracowników, na nowo kształcić systemy przekazu informacji itd. To są, proszę państwa, bardzo skomplikowane sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorJerzyStępień">Opowiadam się jako specjalista w tym zakresie za koniecznością usytuowania tego biura przy urzędzie Prezydenta. Mówiłem poprzednim razem tutaj na tej sali i podkreślałem, że gdyby nie specjaliści z urzędu Prezydenta nie udałoby się tak szybko i sprawnie przeprowadzić wyborów lokalnych. I to państwu pozostawiając ku uwadze, raz jeszcze chcę podkreślić, że Obywatelski Klub Parlamentarny w całości opowiada się, i to stanowczo, za przyjęciem poprawek przyjętych przez Komisję Konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorJerzyStępień">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Z kolei głos zabierze Pani Senator Anna Radziwiłł. Następnym mówcą będzie Senator Bolesław Fleszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAnnaRadziwiłł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAnnaRadziwiłł">Zeszłym razem, kiedy Senat obradował nad projektem ordynacji, głosowałam przeciwko wnoszeniu jakichkolwiek poprawek. Głosowałam w ten sposób dlatego, ponieważ celem najważniejszym wydawało mi się jak najszybsze skończenie tego niejasnego i wlokącego się sporu wokół ordynacji. Dzisiaj chcę oświadczyć, że w imię dokładnie tego samego celu będę głosowała za wniesieniem poprawek. Spróbuję króciutko powiedzieć, jak rozumiem przyczyny takiego głosowania, pozornie sprzecznego, a Wydaje mi się, że równocześnie paradoksalnie spójnego. Oba głosowania uważam rzeczywiście za czysto polityczne, nie żadne merytoryczne. Oczywiście sprawy merytoryczne, akurat tutaj kwestia krzyżyków, nie budzą moich oporów ani w jedną, ani w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorAnnaRadziwiłł">Przyznaję, że na wszystkich spotkaniach przedwyborczych w 1989 r. jako podstawową nowość tych wyborów uważałam i głosiłam to, że głosuje się na listę, na program, a nie na nazwiska, że jest zupełnie obojętne, czy pan Findeisen jest z Warszawy, czy pan Trzeciakowski bądź pani Radziwiłł, ponieważ wybory dotyczą programu, a nie osób. Więcej, miałam wrażenie, że jest to o tyle bardziej demokratyczne, że naprawdę nie ma obowiązku żądać od wyborców, żeby poznawali poszczególnych kandydatów. Natomiast można powiedzieć, że są wydrukowane takie, a nie inne programy i bardzo proszę wybierać. To jest tylko dygresja, gdyż w gruncie rzeczy zgadzam się z Panem Senatorem Modzelewskim, że to jest żadna różnica. Ale politycznie uważam, że w tej chwili uznanie tych poprawek, czyli po ludzku mówiąc, wszystkich konkretnych uwag, które zgłosił Prezydent Wałęsa, i danie Sejmowi jeszcze jednego momentu do decyzji na ten temat, po pierwsze — jest szansą na przerwanie niesłychanie szkodliwego społecznie procesu, kiedy z dnia na dzień następuje spadek autorytetu wszystkich instytucji, i Prezydenta, i parlamentu, więcej, utrwalania się przekonania, że cała polityka to jest coś niejasnego, podejrzanego i kompletnie niezrozumiałego dla zwykłego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorAnnaRadziwiłł">Druga sprawa. Moją intencją przy tym głosowaniu będzie utrudnienie gry Kancelarii Prezydenta, która toczy się na naszych oczach, ponieważ w momencie kiedy przyjmujemy wszystkie konkretne uwagi, które jak wszyscy tu stwierdzamy, nie są takie ważne, to zostaje już tylko argument do dalszej gry, że jest to akt trudno zrozumiały czy nieprzejrzysty. Na to już nie mamy wpływu, jeżeli ten argument przy następnym wecie będzie użyty.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorAnnaRadziwiłł">I ostatnia sprawa. Myślę, że nie jest to dzisiejsze nasze głosowanie, po pierwsze — merytoryczne, jak powiedziałam, po drugie — nie jest także głosowaniem nad koncepcją ustrojową w przyszłej Konstytucji, głosowaniem dotyczącym wyboru między demokracją parlamentarną a systemem prezydenckim. Myślę, że jest to głosowanie, przy którym genezą takiego a nie innego wyboru jest ocena obecnej sytuacji politycznej i właściwie nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorAnnaRadziwiłł">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Bolesław Fleszar, a następnie Pan Senator Andrzej Szczypiorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBolesławFleszar">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorBolesławFleszar">Zabierając głos w tej niewątpliwie dramatycznej debacie, której hasłem wywoławczym jest ordynacja wyborcza i kształt ordynacji wyborczej, pozwalam sobie zaproponować nieco inne spojrzenie na istotę sporów, istotę rozważanych problemów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorBolesławFleszar">Dziś zarówno w dziedzinie nauk przyrodniczych, jak i społecznych stosuje się z wielkim powodzeniem teorię systemów. Nie zawsze w wypowiedziach polityków mówiących o systemie oświaty, systemie władzy, systemie prawa słowo to jest używane w znaczeniu tej teorii. W kontekście teorii systemów szczególnie głębokiej wymowy nabiera znane lapidarne stwierdzenie: „wszechświat odbija się w kropli wody.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorBolesławFleszar">Stojąc na gruncie teorii systemów „wszechświat” obecnej rzeczywistości polskiej należy spostrzec we właściwym wymiarze jego dramaturgii, m.in. w tej oto kropli. Cytuję za doniesieniami prasowymi: „Nikt nie przyszedł na wybory uzupełniające do rady gminy w Krasnopolu, woj. suwalskie, w ubiegłą niedzielę. Przy urnach wyborczych nie pojawili się ani dwaj kandydaci, ani żadna z 36 osób, które wcześniej poparły ich na piśmie”.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorBolesławFleszar">Dynamika systemu fizycznego zasadza się na logosie systemu społecznego, na logosie podporządkowanym odpowiedzialnej wolności. Centrum sterujące, na które składa się w wypadku systemu, jakim jest społeczeństwo, władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza spełnia swoją rolę zgodnie z logiką systemu tylko wówczas, gdy jest popierane i akceptowane przez zdecydowaną większość społeczeństwa. Jest tylko jeden sposób sprawdzenia, czy centrum spełnia swoją funkcję sterującą. Sposobem tym są wolne wybory.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorBolesławFleszar">Wydarzenie w Krasnopolu według teorii systemów jest katastrofą dla centrum sterującego, dla lokalnej społeczności. Wszechświat odbija się w kropli wody. Jest to prawda, tym bardziej że nie jest to pierwsze tego typu wydarzenie w naszym kraju. Mimo tej katastrofy centrum sterujące przetrwało i może ono pełnić swoją funkcję, jednak wbrew oczekiwaniom społecznym. Alternatywą w tych warunkach może być dyktatura lub anarchia.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorBolesławFleszar">W świetle tego wydarzenia i innych faktów trudno się oprzeć wrażeniu, że rozchodzą się szybko drogi między ośrodkami władzy jako ośrodkami sterowania i społeczeństwem. System sterowania, o jaki zabiegamy, jest systemem wyłanianym przez wolne wybory. Wolne wybory to albo wybieranie ludzi, albo programów partyjnych. W tej drugiej opcji ostatecznie również wybiera się człowieka. Jest uzasadnione historycznie przekonanie, że wybieranie według kryteriów partyjnych daje gwarancję wyłonienia centrum bardziej sprawnego. Tymczasem w naszym społeczeństwie nie ma prawie żadnego zainteresowania partiami. Słowo „partia” większości ludzi kojarzy się z niedawną „wiodącą siłą”. Ludzie, jeżeli pójdą do wyborów, chcą głosować na konkretnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorBolesławFleszar">Oburzenie budzi również tzw. lista centralna, którą ocenia się jako drogę do kariery i przywilejów nowej nomenklatury. Daleki jestem od uznania za prawdziwy pogląd, że społeczeństwo jest nieomylne i sprawiedliwe. Historia uczy, że dziś woła się: „hosanna”, a jutro: „na krzyż z nim”. Odpowiedzialny polityk nie może jednak osiągnąć pozytywnego rezultatu swojej działalności, gdy nawet tego co irracjonalne, a czasem nawet absurdalne, jeżeli realnie funkcjonuje w systemie społecznym, nie uzna za rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorBolesławFleszar">Niektórzy nasi politycy z aktualnego centrum sterowania apelują, aby posłowie i senatorowie przełamywali niechęć do partii. Nie wątpię, że mamy taki obowiązek. Pytam jednak, gdzie są te tysiące członków, o których mówią partie najbardziej ambitne, czemu nie ma ich wśród ludzi tam na dole, w zapadłych gminach, wśród ludzi najbardziej zagubionych i rozgoryczonych, często nadal władanych przez lokalne korporacje uzurpatorów i mafie? Jeżeli liderzy partii twierdzą, że bez silnych partii nie będzie demokracji, z czym trudno się nie zgodzić, to dlaczego tam na dole, nie pojawiają się przynajmniej setki wytrawnych polityków tych partii? Dlaczego my, senatorowie, mamy ciągle obrywać za rząd, parlament, Prezydenta i partie? Bardzo potrzebni byliby na spotkaniach ludzie partii spoza parlamentu, którzy potrafiliby przełożyć na język zrozumiały dla wszystkich, czym jest na przykład „instytucja odwyknienia”, umożliwiająca przeprowadzenie najbliższych wyborów w oparciu o ordynację „okrągłostołową”.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorBolesławFleszar">Należy ubolewać, że wielu naszych czołowych polityków, którzy chcą przyspieszenia tworzenia systemu wielopartyjnego, żyje w świecie szlachetnych marzeń, zapominając, że ten naród prawie przez dwa wieki nie miał swego państwa z jego woli i przyzwolenia. Ten tragiczny los narodu wytworzył syndrom dzielenia społeczeństwa na dwa niespójne systemy: „my — oni”. Oni to ci, którzy rządzą nie po to, aby służyć, lecz aby nad nami panować. Dopóki ten syndrom nie zostanie przezwyciężony, dopóki nie zaistnieją nieodzowne psychosocjologiczne warunki do autentycznej demokracji, dopóty będzie mieć miejsce ciągłe balansowanie między anarchią a dyktaturą.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#SenatorBolesławFleszar">Mam wątpliwości, czy w warunkach tego ostrego podziału: „my — oni” stawianie na ordynację proporcjonalną jest rozwiązaniem racjonalnym, czy nie trzeba było w tej sytuacji zdecydować się raczej na ordynację większościową, która wymusiłaby tworzenie kilku koalicji zamiast około 100 partii o nieznanych programach, tworów często amorficznych ideowo. Ten amorfizm ideowy połączony z płytkimi ambicjami przejawił się ostatnio w tragicznym w skutkach wydarzeniu, jakim było wyrzucenie z biura lidera jednej z partii przez swoich członków. No cóż, jak się okazuje, nawet partyjna solidarność niejedno ma imię.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#SenatorBolesławFleszar">Szanowni Panowie! Opamiętajcie się. Takimi posunięciami pogłębia się już i tak nader groźną alergię społeczeństwa na dźwięk słowa „partia”. Baczcie, aby nie zasypała nas wszystkich lawina poruszona chciejstwem i Gogolowskim;</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#SenatorBolesławFleszar">„Ja tak lubię być generałem”, tym bardziej że nikt z was nie wyprowadzał „pierwszej kadrowej” i nie ma żadnej szansy, aby ją wyprowadzić, gdyż ona dziś nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#SenatorBolesławFleszar">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Andrzej Szczypiorski, a następnie Senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Sądzę, że mam już ostatnią albo może przedostatnią okazję, aby z tego miejsca, z tej oto trybuny wyrazić mój pogląd w debacie, która się toczy. Na czym opieram te nadzieje?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Po pierwsze, myślę, że Pan Marszałek zarządzi letnie ferie senackie, po drugie, mam nadzieję, że mimo licznych zabiegów rozmaitych osób dojdzie do wyborów parlamentarnych na jesieni. Po trzecie wreszcie, wiem, że nie zamierzam, nie chcę i nie będę kandydował w następnych wyborach, co już parokrotnie publicznie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Pozwólcie zatem państwo, że wykorzystam tę okoliczność, aby wyrazić pogląd na sprawy, które nurtują pewne kręgi naszego życia społecznego, o tych kręgach właśnie będzie mowa.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Wysoki Senacie! Z racji wykonywanego przeze mnie zawodu pisarskiego polityka zawsze jawiła mi się i nadal jawi jako zajęcie niezbyt poważne i niezbyt odpowiedzialne. Polityka bowiem realizuje się w znacznym stopniu w świecie słów, a literatura to jest właśnie świat słowa. Z tym że pisarze mają do słowa stosunek pełen szacunku, pokory i poczucia odpowiedzialności, bo jako artyści zawsze są trochę próżni i liczą na tę szansę, która nie każdemu zresztą będzie dana, że do ich słów ludzie wrócą nie tylko za 50 dni, ale także za 50 lat. Natomiast w polityce słowem operuje się w sposób niesłychanie lekkomyślny, a w gruncie rzeczy wtedy, kiedy w politykę wkrada się amatorszczyzna, mamy do czynienia z nieustannymi uzurpacjami semantycznymi. Otóż o tych uzurpacjach semantycznych, podwoicie państwo, powiem kilka słów, co ściśle wiąże się z kwestią ordynacji wyborczej i z naszą debatą.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Jest w Polsce ugrupowanie polityczne, które nazywa się Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, które kilka dni temu wydało oświadczenie w związku z ordynacją wyborczą. W oświadczeniu tym Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe powiada, że wszystkiemu właściwie w Polsce winna jest lewica, i że trzeba wreszcie skończyć z wpływami i z obecnością tej lewicy w życiu społecznym, wówczas w Polsce będzie dobrze. Dokonałem starannej analizy tego sformułowania i chcę się z państwem podzielić takimi oto uwagami. Co czyni obecnie rząd polski? Otóż rząd polski czyni ogromne wysiłki, aby doprowadzić do prywatyzacji i reprywatyzacji majątku narodowego, który był do tej pory majątkiem państwowym bądź upaństwowionym. Jednocześnie rząd polski demontuje struktury nakazowo-rozdzielczej gospodarki tzw. realnego socjalizmu i na to miejsce usiłuje z mniejszym lub większym powodzeniem ufundować nowe zupełnie struktury wolnorynkowej gospodarki kapitalistycznej. Rząd stara się zatem o to, ażeby maksymalnie ograniczać obecność państwa w sferze ekonomicznej. Pomaga mu w tym i parlament, i Prezydent, wszystkim zależy na tym, ażeby maksymalnie zacieśniać obecność państwa do sfery budżetowej. Otóż w tradycji myśli europejskiej, a także w tradycji polskiej tego rodzaju opcja nazywała się zawsze i nazywa opcją prawicową.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Co zaś czyni społeczeństwo polskie dzisiaj, rozmaite grupy społeczne, w tym również związki zawodowe, a zatem NSZZ „Solidarność”? Znaczące grupy społeczne domagają się większego niż obecnie interwencjonizmu państwowego, silnej obecności państwa w życiu gospodarczym i społecznym, opiekuństwa ze strony państwa wobec mniej szczęśliwych i słabszych ekonomicznie grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">W tradycji myśli europejskiej i w tradycji polszczyzny taka opcja, jaką wyraża dzisiaj społeczeństwo polskie, nazywa się opcją lewicową. Powstaje zatem pytanie, z kim szykuje się do walki Zjednoczenie Chrześcijańsko- -Narodowe, mówiąc o tej lewicy? Można byłoby logicznie wnosić, że szykuje się do walki z chłopami, robotnikami, lekarzami, nauczycielami, urzędnikami, a także z Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym „Solidarność”, ale to są, proszę państwa, złudzenia. Ja w żadnym razie nie podejrzewam panów ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, tych miłych skądinąd ludzi, miłych, sympatycznych towarzysko prawników i badaczy życia owadów, że mianowicie chcą oni prowadzić wojnę z „Solidarnością”. Nie, oni po prostu nie wiedzą, co mówią, albo udają, że nie wiedzą, co mówią, dokonują tych właśnie semantycznych uzurpacji, posługują się pewnymi słowami w sposób manipulatorski.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Chcę przejść do drugiej sprawy, znacznie bardziej doniosłej, bo Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe póki co nie jest wielkim stronnictwem politycznym, mało kto o nim wie, i gdyby nie to, że telewizja np. podała informację o tym oświadczeniu, to ja też nie wiedziałbym, że takie oświadczenie ZChN wydał. Chcę przejść do sprawy dużo donioślejszej, a mianowicie do kwestii Belwederu. Pan Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powiedział niedawno, że obiecał społeczeństwu wybory na jesieni i słowa swojego dotrzyma. Bardzo pochwalam ludzi, którzy chcą dotrzymać danego słowa, i w tej mierze również w pełni podzielam pogląd Pana Prezydenta i jak najgoręcej go popieram.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Idzie mi jednak o sformułowanie. Pan Prezydent mianowicie powiada, że obiecał te wybory. Otóż w języku polskim obiecać można tylko to, czego druga strona oczekuje, czego pragnie, żąda lub za czym tęskni. Nie można np. komuś obiecać, że będzie chory i biedny, bo nikt nie chce być schorowanym nędzarzem. „Obietnica” — to piękne, stare polskie słowo, zawsze dotyczy spełnienia życzeń, tęsknot, marzeń. Tymczasem rozglądając się wokół konstatujemy, że społeczeństwo nasze w przeciwieństwie do grupy politycznej w Polsce zajęte jest zupełnie innymi sprawami. Mało kto interesuje się zagadnieniem wyborów, jeszcze mniej osób interesuje się ordynacją wyborczą. Społeczeństwo dźwiga na barkach ciężary życia codziennego, ludzie zajęci są autentycznymi problemami, zajęci są autentycznymi troskami wynikającymi z ich codziennej egzystencji i z coraz większą irytacją, powiedziałbym z coraz większym gniewem, przypatrują się debatom i dyskusjom, które toczą się w tzw. klasie politycznej, a klasa ta, obawiam się, żyje w świecie coraz bardziej izolowanym od życia społecznego, w coraz większym od życia społecznego oderwaniu.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Pani Senator Grześkowiak przedstawiając Wysokiej Izbie propozycje poprawek do ustawy o ordynacji wyborczej nadesłanej nam z Sejmu mówiła o konieczności przyspieszenia. Oto znowu jeszcze jedna pomyłka z wokabularza języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Pani Senator Grześkowiak zachęca nas do zwłoki i do spowolnienia procesów legislacyjnych, nazywając to przyspieszeniem! Otóż proszę państwa, społeczeństwo polskie — no może nie wszyscy posługują się tak doskonale językiem polskim, jak senatorowie, posłowie i kancelaria Belwederu — ale społeczeństwo polskie doskonale zna własny język i wie, co to znaczy spowalnianie pewnych procesów, a co znaczy ich przyspieszanie.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chcę zakończyć te refleksje zasmuconego również głęboko tą sprawą obywatela, bo moje, nie tylko większości społeczeństwa, ale także i moje nadzieje zostały w nowej Polsce w jakimś stopniu zawiedzione. Liczyłem bowiem, że ludzie, do których my wszyscy tu należeliśmy i należymy, ludzie tej antytotalitarnej opozycji, zachowają w nowej sytuacji politycznej więcej rozwagi, odwagi, powagi i wierności dla zasad. Byłoby niedobrze, żeby ci ludzie, którzy kiedyś tak czujnie umieli spać na styropianie, dzisiaj zasnęli głębokim, złotym snem swoich urojeń i nie mieli już wyczulonego ucha na to, co o nich społeczeństwo mówi i czego od nich społeczeństwo oczekuje. A społeczeństwo oczekuje zakończenia tych jałowych sporów, społeczeństwo oczekuje autentycznego przyspieszenia.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Wysoka Izbo! Logika wskazuje, wbrew temu o czym mówiła przed chwilą Pani Senator Radziwiłł, że jeżeli odsyłamy do Sejmu ustawę o ordynacji wyborczej z naszymi poprawkami, to oczywiście przedłużamy proces legislacyjny Wcale nie twierdzę, że jeżeli odeślemy bez poprawek, to ten proces nie będzie przedłużany, ale przynajmniej będziemy mieli czyste sumienie, że nie przedłużyliśmy tego procesu, że uczynił to ktoś inny, komu widocznie zależy na tym, aby nie doprowadzić do możliwie jak najśpieszniejszych jesiennych wyborów parlamentarnych. Myślę, że społeczeństwu polskiemu zależy nade wszystko na tym, aby położyć kres jałowym sporom, które się toczą gdzieś na dalekich marginesach życia narodowego, gdzie chcąc czy nie chcąc uprawiamy nasze rachityczne i pseudopolityczne grządki.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Już kończę, Panie Marszałku. Chcę tylko powiedzieć jedno. Drodzy państwo, bywają sytuacje szekspirowskie i wtedy ludzie przeżywają rzeczy straszne, mroczne i przerażające, bywają sytuacje molierowskie, które nam życie ofiarowuje, i wtedy bywa, że ktoś nie wie, iż mówi prozą. To może być wesołe, aczkolwiek nie pozbawione pewnych smutków czy smuteczków. Bywają także i sytuacje gogolowskie i wtedy rzecz jest przerażająca w swojej oskarżycielskiej śmieszności. Ale my się znajdujemy w sytuacji z Mrożka, w sytuacji, która jest cokolwiek ośmieszająca. I społeczeństwo to widzi.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Przestańmy na takim koturnie, z taką powagą, solennością i patosem mówić o sprawach, które w gruncie rzeczy niewielu ludzi w Polsce interesują, a które pozwalają pewnym osobom, od niedawna zajmującym się zawodowo polityką realizować swoje ambicje, aspiracje i pragnienia. Myślmy więcej o społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Proszę państwa gorąco o to, aby tę ustawę odesłać do Sejmu bez poprawek. W ten sposób mamy szansę autentycznego przyspieszenia procesu legislacyjnego i doprowadzenia do wyborów na jesieni.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Piotr Andrzejewski, następnie Pan Senator Stanisław Obertaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zabieram głos jako reprezentant OKP. OKP to dzisiaj nie tylko synonim nazwy Obywatelski Klub Parlamentarny, to dzisiaj synonim jednocześnie opcji koncepcji Prezydenta. Tak sytuuje się dzisiaj decyzją OKP jego wizja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie ma sporu między Prezydentem i Sejmem co do tego, co społeczeństwo polskie rzeczywiście interesuje, a mianowicie co do tego, że nadrzędną kwestią jest dobro Polski, pełnia demokracji w Polsce i dotrzymanie terminu wyborów przyjętego uchwałą Sejmu i gwarantowanego działaniami Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poprawki proponowane przez Komisję Konstytucyjną dotyczą, wbrew poglądom prezentowanym tutaj przez Senatora Szczypiorskiego, autentycznego przyspieszenia. Do czego doprowadziła sytuacja pozornego szybkiego przeforsowania ordynacji wyborczej — doświadczamy dzisiaj na tej sali. Zachowanie konformistyczne Senatu w stosunku do rozwiązań merytorycznych, których większość z nas nie akceptowała, doprowadziło w rezultacie do konieczności weta Prezydenta i dzięki temu dzisiaj tu się spotykamy. Gdyby wówczas Senat, jak mówiła Pani Senator Grześkowiak, zachował się zgodnie ze stanowiskiem Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, które popierało stanowisko Prezydenta, dzisiaj bylibyśmy już na zupełnie innym etapie przygotowywania wyborów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Art. 29. Kwestia formalnej teorii stawiania znaczków na kartach wyborczych. Proszę państwa, nienarzucanie formalnej interpretacji woli głosującemu, ale podporządkowanie się tej rzeczywistej woli głosującego członka naszego społeczeństwa jest celem nadrzędnym, jest celem demokracji. Stąd fakultatywność sposobu głosowania, które postuluje Prezydent. Pamiętam noc, kiedy kończył się dzień czerwcowych wyborów roku 1989, kiedy zasiadałem w tej sali przy telefonie interpretująco-interwencyjnym Państwowej Komisji Wyborczej jako reprezentant mniejszości „Solidarności” i Komitetu Obywatelskiego w tejże komisji i pamiętam dramatyczne wezwania telefoniczne z komisji wyborczych, gdzie nasi rzecznicy alarmowali, że dostali teleks o konieczności formalnego interpretowania teorii skreśleń w zależności od tego, czy krzyżyk dotyka imienia i nazwiska, czy tylko imienia, bo jeżeli tylko imienia, to głos jest nieważny. I pamiętam konieczność podjęcia decyzji — i tę decyzję podjąłem w imieniu Państwowej Komisji Wyborczej — bo nie mogliśmy się już zebrać, żeby odformalizować narzuconą interpretację. Podjąłem tę odpowiedzialność, przesądzając sposób interpretowania krzyżyka na rzecz interpretacji faktycznej woli wyborców. Decydowały się wtedy losy Listy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dzisiaj, proszę państwa, jesteśmy w podobnej sytuacji, choć nie jest ona tak dramatyczna. Powstaje pytanie, czy mamy tworzyć jeszcze jedną formalną teorię, że jeżeli ktoś nie zrobi preferencji, tylko będzie chciał głosować na określoną formację, to jego głos ma być nieważny? Myślę, że ważniejsza jest wola wyborcy. I Prezydent zmierza do urzeczywistnienia demokracji przez podporządkowanie się rzeczywistej woli głosującego, i to poza kwestiami rozgrywek politycznych elit.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przypominam, że jeżeli mówimy tutaj, przekraczając zakres tematyczny — a upoważnia mnie do tego głos Senatora Modzelewskiego — o opcji demokracji parlamentarnej bądź demokracji interwencyjnej w stosunku do priorytetu Prezydenta, to musimy sobie uzmysłowić, że wolą narodu polskiego, wolą bezpośredniej demokracji jest dzisiaj w Polsce tylko Prezydent Wałęsa. Tak więc Wydaje mi się, że opcja prezydencka dąży do wzmocnienia poczucia osobistego wpływu wyborcy na dobór sposobu głosowania, co do tego kto ma zasiadać w Sejmie. I niezależnie od tego, jak elity polityczne to ustawią, jeżeli wyborcy będą chcieli mieć Sejm rozczłonkowany, ale złożony z ich przedstawicieli, to taki Sejm w ramach demokracji ma być! Z takich pryncypiów wychodzę.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Obowiązek personalizacji, preferowany w ordynacji, stwarza zagrożenia i to zagrożenia znaczne. Wystarczy pewne osoby częściej prezentować w telewizji, bez możliwości sprawdzenia ich programu, aby je wylansować z wyeliminowaniem innych. Przy braku społecznie odczuwalnych zmian w środkach masowego przekazu, zwłaszcza w telewizji, czy zagrożeniu tendencyjnym manipulowaniem informacją, to zagrożenie jest szczególnie silne.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Postulowane ścisłe współdziałanie przez Prezydenta trzech podmiotów tworzenia prawa: Sejmu, Senatu i Prezydenta, jak dotąd spotyka się z pozytywną reakcją Sejmu i Senatu. Dlatego wydaje mi się, że nie dostrzegam praktycznych zagrożeń dla realizacji tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Art. 141 ust. 3 ordynacji. Poprawka. Prezydent może wpływać na korektę terminów kalendarza wyborczego. Proszę się nie obawiać, czy nie narusza to Konstytucji. Konstytucję narusza nieuwzględnienie terminu wyborów, korekta terminów jest kwestią wewnętrzną, która musi podlegać pewnym zakresom weryfikacji, żeby tego terminu dotrzymać. Czy Prezydent jest tutaj zagrożeniem? Czy ktokolwiek postawił zarzut, że Prezydent jest zagrożeniem w ramach tego uzupełniania swoją interwencją? On, który jest gwarantem przestrzegania terminowości wyborów? Wydaje mi się, że nikt nie śmie takiego zarzutu postawić. Jest to konieczny margines bezpieczeństwa dotrzymania terminu wyborów. I jest on celowy.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Art. 55. Sejm nie uwzględnił tutaj weta Prezydenta. Sytuuje Krajowe Biuro Wyborcze przy Sejmie. To jest niedopuszczalne, żeby ci, którzy będą kandydować, nadzorowali swój własny wybór przez Krajowe Biuro Wyborcze. Zgłaszam protest ze względów praworządnościowych co do tego rozwiązania, które jest w ordynacji. Chyba że wszyscy panowie w Sejmie, tak jak Senator Szczypiorski, ogłoszą, że nie zamierzają kandydować. Ale nie mamy takich gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie kwestia finansowania. Nie obciążajmy tym Sejmu. Chce przejąć to finansowanie z budżetu prezydenckiego. Dlaczego mamy się temu sprzeciwiać? Jakie cele za tym stoją? Wydaje mi się, że nikt tak jak Prezydent nie daje demokratycznych gwarancji prawidłowości postępowania Krajowego Biura Wyborczego i że to, co Prezydent postulował, a czego Sejm nie przyjął, jest dzisiaj elementem, który również zasługuje na poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ostatnia kwestia. Głosowałbym za przyjęciem wersji tej ordynacji, gdybym powziął podejrzenie, że inne postępowanie może odroczyć termin wyborów. Ale te dywagacje na temat przesunięcia czy zagrożenia terminu wyborów naszym stanowiskiem praworządnościowym są czystą spekulacją polityczną. Pytanie, czy poprawki Senatu nie zahamują realizacji nadrzędnego celu, jakim jest dotrzymanie terminu wolnych wyborów, jest rozstrzygnięte. Rozstrzygnęła to szybka, pozytywna reakcja Sejmu na współpracę z Prezydentem. Pozostaje nam pozostawać w mniemaniu, że ta szybka współpraca będzie trwała. Żywię takie przekonanie na podstawie szybkości działania Komisji Konstytucyjnej w Sejmie i reakcji Sejmu. Sejm zbiera się jutro. Jutro te poprawki powinny być przez Sejm rozpoznane.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Natomiast odmienne przesłanki, które stanęły poprzednio na porządku dziennym jako motywacja ugięcia się Senatu przed sposobem traktowania ordynacji przez Sejm, doprowadziły w rezultacie do weta Prezydenta i do dzisiejszej debaty, i do rzeczywistego przedłużenia całego procesu tworzenia prawa wyborczego. Nie powtarzajmy tych błędów. Wydaje mi się, że opcja koncepcji Prezydenta jest opcją koncepcji narodu i społeczeństwa. Nie szukajmy na siłę politycznych argumentów przeciwko tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Stanisław Obertaniec, następnym mówcą będzie Pan Senator Leszek Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Mam jednak pytanie do Wysokiej Izby. Na liście mówców figurują 22 nazwiska. Czy można ją uznać za zamkniętą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorEdwardWende">To zależy od tego, jakie będą wypowiedzi w trakcie debaty. Prosimy o niezamykanie — to jest zbyt ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze, jestem tu zgodny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorStanisławObertaniec">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorStanisławObertaniec">Weto Prezydenta przyjąłem z westchnieniem ulgi. Obawiałem się, że Lech Wałęsa gotów jest zapłacić każdą cenę za jesienny termin wyborów. Bogu dzięki, nie. Paru z nas tu w Senacie uwierzyło już w te argumenty, że dobra ordynacja i szybkie wybory to zestaw wewnętrznie sprzeczny. Nad rozgadanym Sejmem i nad szlifującym szczegóły Senatem jest ktoś patrzący kategoriami państwa, racji stanu, całości gospodarstwa, które mu powierzono — Prezydent.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorStanisławObertaniec">Minęły 2 lata naszego tutaj pobytu. Przyglądania się i poszukiwania punktów przełomowych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorStanisławObertaniec">Dających otwarcie na nowe jakościowo polityczne możliwości dla polskiej demokracji. Czasy przełomu powinny obfitować w takie momenty. Nie było ich wiele. Ten pierwszy przełom, to rozerwanie przez Lecha Wałęsę wieczystej koalicji PZPR, ZSL i SD, rozerwanie w sposób niedemokratyczny, wbrew obrażonej części OKP. Były i inne przełomy, jak „wojna na górze”, która wymieniła demokrację stepową Komitetów Obywatelskich na typowo europejskie podziały polityczne. Było też wymuszenie poprzez działanie polityczne przyspieszenia ustawy prywatyzacyjnej i wymuszenie przyspieszenia wyborów prezydenckich. Wymuszenie, oczywiście, w kategoriach działań politycznych. Mówiąc: „wymuszenie” daleki jestem od pejoratywnych znaczeń tego słowa. Polityka, czyli kreatywna odpowiedzialność za Polskę, jest zajęciem czasem brutalnym i wymaga przeciwstawiania się rutynie i tzw. zbiorowej mądrości, łamania monopoli i wyrywania z błogostanu, w jaki się chętnie zanurzamy. Mało było tych przełomów. Kiedy przemawiałem kiedyś w Senacie, było to 29 grudnia 1980 r., mówiłem o daniu komunistom szansy zaczynania od zera, czyli nacjonalizacji całego majątku PZPR, na sali powiało chłodem. Celebrowaliśmy właśnie wtedy „kruchą Opolską demokrację”, a był wtedy na to czas. Dziś mamy zwichniętą równowagę polityczną. Nieprzytomnie bogatą lewicę postkomunistyczną i franciszkańskie ubóstwo chadecji. A o tym, co trafi do polskich serc i umysłów, decyduje pan likwidator, sprzedając tytuły po uważaniu. Fibak, Hersant, byle nie polskie ugrupowania polityczne. Nawet gdyby dawały więcej. Gdzie jest polska polityka? Dokąd zmierzamy?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorStanisławObertaniec">Dołóżmy jeszcze do ordynacji obowiązek stawiania znaku „x” przy nazwisku, a wkrótce wkroczą tu po wyborach ludzie zawdzięczający swój wybór nie programowi, nie partii, ale oklepanemu w terenie nazwisku. Prezydent Wałęsa ma świadomość tego, że przy tym typie ordynacji, przy głosowaniu na osoby, a nie na programy będzie musiał współpracować nie z kilkoma partiami tworzącymi Sejm, lecz z „targowiskiem próżności”, z sojuszami zawiązywanymi na jedno głosowanie. Od takiego Sejmu ma zależeć przyszła konstytucja?! Nowe ustawy?! Dzisiejsze głosowanie zadecyduje o tym, z kim będzie współpracował Prezydent przez 4 lata. Nie będą to lata łatwe. Rzeczywistość już wkrótce wielu z nas wyrwie z błogostanu. Niepodległość nie jest czymś danym raz na zawsze. Nasze reformy wcale nie muszą się udać.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorStanisławObertaniec">Dziś w Radiu „Zet” słyszałem informację, że Związek Radziecki odciął ropę dla Płocka. Nie wiem, czy uprzedził wcześniej, czy nie. Fińskie tekstylia wchodzą na polskie miejsce w Związku Radzieckim. Czy są tańsze od polskich? To są pytania, które towarzyszą konwulsjom polskiego przemysłu. Łatwo mogą one przerodzić się w konwulsje społeczne. Czy o to chodzi? Tu chcę powiedzieć za Senatorem Fleszarem, że między „hosanna” a „ukrzyżuj” była przecież tylko jedna noc.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorStanisławObertaniec">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Są momenty w dziejach kraju, których przegapić nie wolno. Opisałem parę sytuacji, których nie przegapiono. Dziś mamy szansę poprawić złe decyzje. Nie zrezygnujmy z tej szansy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorStanisławObertaniec">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Leszek Piotrowski. Następnym mówcą będzie Pan Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">W Komisji Konstytucyjnej, jako jej członek, głosowałem za wniesieniem poprawek, które zostały dzisiaj szczegółowo zreferowane przez Panią Senator Alicję Grześkowiak i oczywiście będę głosował za tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Natomiast w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, gdzie również jestem członkiem, głosowałem tak jak mniejszość. Przegraliśmy dwoma głosami. Wniosek mniejszości jest identyczny jak wniosek większości w Komisji Konstytucyjnej. Więc moja sytuacja jest bardzo jasna, będę głosował za większością w Komisji Konstytucyjnej i za wnioskiem mniejszości w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Mam jednakże jeszcze inny wniosek. Wniosek indywidualny, który został już państwu rozdany na piśmie. Wniosek ten został przeze mnie zgłoszony z powodu akcji moich wyborców w woj. katowickim, gdzie dostrzeżono, iż województwo to zostało pokrzywdzone przez podział na trzy wielomandatowe okręgi wyborcze. Do mojego wniosku o dodanie do okręgu wyborczego nr 37 jednego mandatu dodałem szczegółowe rozliczenie, które, jak powiedziałem, dotarło do mnie z Katowic. Najistotniejsze stwierdzenie znajduje się na końcu tego rozliczenia, że łącznie woj. katowickie winno otrzymać 41 mandatów, gdyż jeśli liczbę ludności, czyli 3 mln 953 tys. 769 osób, podzieli się przez 97013, to otrzyma się 40,75 mandatu. Podział województwa na 3 okręgi powoduje zatem „zgubienie”, jak tutaj się wyrażają autorzy tego dokumentu, 0,75 mandatu. Wyliczenie to jest oparte na danych nt. ludności z 31 grudnia 1989 r., na podstawie wydawnictwa GUS, Warszawa 1990 r. pt. „Powierzchnia i ludność w przekroju terytorialnym oraz zmiany podziału administracyjnego”. Liczba 97013 to jest liczba przypadająca na 1 posła, jest to średnia krajowa. Wyrażam pogląd, że w wyniku podziału województw, oraz ich łączenia, żadne województwo nie może być pokrzywdzone, czyli nie może być odchyleń od tej liczby ani w dół, ani w górę. Dostrzegliśmy, że tym województwem, które zyskało na skutek pokrzywdzenia woj. katowickiego, jest woj. wrocławskie i stąd właśnie mój pisemny wniosek, który poddaję Wysokiej Izbie pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Jeśli idzie o inne głosy, które padły w dyskusji, to oczywiście nie jest moją rolą, tym razem, ustosunkowywanie się do poszczególnych głosów i wyciąganie wniosków. Uczyni to niewątpliwie Pani Senator sprawozdawca. Ja jednakże ze swej strony nie mogę się powstrzymać od uwagi, że być może przy lepszym zrozumieniu stanowiska większości Komisji Konstytucyjnej, czyli Komisji Konstytucyjnej jako całości, nie doszłoby do sporu między obydwoma klubami parlamentarnymi w Senacie na temat art. 29 ust. 3 Ordynacji wyborczej do Sejmu RP. Na czym opieram to stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Pani Marszałek Zofia Kuratowska w imieniu swojego klubu była uprzejma powiedzieć dosłownie tak: klub nasz opowiada się za prawem wyborcy do preferencji personalnych. Otóż my też! Chcemy prawa wyborcy do wskazania kandydata. Prawa, a nie obowiązku, jak tego chce Sejm. Przecież teksty są w tym zakresie oczywiste, proszę państwa. W tekście sejmowym jest napisane tak: na karcie z okręgowymi listami kandydatów na posłów wyborca oddaje głos na określoną listę kandydatów, stawiając znak „x”, gdyż inaczej głos jego będzie nieważny. Tak chce Sejm, nie mówi o prawie, tylko o obowiązku wyborcy do określonego zachowania się.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Natomiast nasz tekst mówi o prawie wyborcy, że wyborca ma prawo postawić znak „x” w kratce itd. Może, ale nie musi. Jest to jego prawo fakultatywne, a nie prawo obligatoryjne. Jeżeli takie są teksty, które w tej chwili zreferowałem, to przy stanowisku Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna trzeba dojść do wniosku, że oba kluby są jednego zdania, jeśli Pani Senator Zofia Kuratowska wiernie oddała stanowisko swojego klubu, stwierdzając, że ten klub opowiada się za prawem wyborcy do preferencji personalnych. Są za tym obie strony. Natomiast jeśli idzie o obowiązek, to jest spór między dotychczas wygłoszonymi poglądami a ustawą sejmową.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Muszę ustosunkować się krótko do wypowiedzi Pana Senatora Szczypiorskiego, który generalnie rzecz biorąc wygłosił tutaj tezę, że należałoby się zająć czymś poważniejszym niż polityka. Najlepiej pisaniem książek, bo to przetrwa więcej lat niż nasze tutaj czynności, a ludzie tam na dole, w gminach, mają „rzeczywiste problemy”. A więc nasze problemy, jak rozumiem, według Senatora Szczypiorskiego nie są problemami rzeczywistymi, jeśli zastanawiamy się nad ordynacją wyborczą do Sejmu, natomiast tamci ludzie mają na dole rzeczywiste problemy. To jest po prostu nieprawda. Ja tam na dole jestem. Dokładnie słucham, co ci ludzie mówią. I właśnie słyszałem, jak górnik do kilkuset innych górników zgromadzonych w sali, która kiedyś była sejmem śląskim, powiedział tak: Panowie, jak my nie zajmiemy się polityką, to ona zajmie się nami. Takie są tendencje tam na dole. Robimy naprawdę coś bardzo ważnego, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, jeśli wolno. Poprawka dotycząca korektury mandatów byłaby lepiej udokumentowana, gdybyśmy również wiedzieli, jak wygląda sprawa mieszkańców w okręgu, któremu pan chce zabrać jeden mandat, tzn. wrocławskim, ponieważ mamy udokumentowanie: pro, ale nie mamy: kontra. Jeszcze mamy trochę czasu, to może Pan będzie łaskaw to uzupełnić, będzie to miało większą moc przekonywania, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Jeśli mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku. W tej chwili jestem bezradny. Danych nt. województwa wrocławskiego nie mam, przy czym zgodnie z ogólnie obowiązującą zasadą ciężaru dowodu ten, kto broni ordynacji wyborczej do Sejmu, powinien udowodnić, że Wrocławowi należy się tyle, ile napisano w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zdaję się, że jest odwrotnie, jeśli chodzi o ciężar dowodu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski, a następnie Pan Senator Stanisław Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Na początku chciałbym zaznaczyć, że popieram w pełni propozycję Pana Senatora Leszka Piotrowskiego, mojego kolegi z województwa katowickiego. Ten błąd, który w rozdziale mandatów i przy obliczeniach arytmetycznych liczby wyborców i mandatów występuje już od kilku tygodni w obliczeniach sejmowych, wymaga poprawienia. Próbowałem tego dokonać w komisjach sejmowych, składałem im notatki, wywoływałem tam pewne dyskusje, ale nie udało się tego zrobić i dlatego byłoby rzeczą słuszną i sprawiedliwą, żebyśmy my to zrobili, dlatego że konkretnie okręg gliwicki jest wyraźnie poszkodowany, z tym że wymaga niewątpliwie sprawdzenia, który rejon na Dolnym Śląsku — bo niewątpliwie występuje tutaj nadwyżka na Dolnym Śląsku — będzie wymagał korekty in minus.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Proszę Państwa! Debata, w której uczestniczymy, wydaje mi się, że może być źle odebrana przez społeczeństwo, niezależnie od swojego efektu, z uwagi na to, że rozszerzamy argumentację i chcemy nawiązać do ogromnie trudnych problemów, przed którymi stoi cały kraj. To oczywiście ma ze sobą związek. Potrzeba szybkich wyborów, potrzeba decyzji, ale w niektórych wypadkach ten związek jest luźny. Natomiast jestem przekonany, że ludzie w Polsce oczekują od nas szybkiej decyzji, oczekują dotrzymania terminów i ta sprawa jest najważniejsza. Proponowałbym więc, żebyśmy w sposób prosty do tego się ustosunkowali.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Podobnie jak, zdaje się, i inni mówcy nie zgadzam się zasadniczo z Panią Senator Radziwiłł i tutaj kolejność argumentacji jest odwrotna, dlatego że poprzednim razem, kilka tygodni temu, kiedy rozpatrywaliśmy projekt ordynacji wyborczej, wówczas wprowadzenie poprawek było uzasadnione, było ich zresztą więcej do wprowadzenia, były sprawy propagandy przedwyborczej i ostrych obostrzeń w stosunku do Kościoła, nieuzasadnionych, było szereg innych szczegółowych propozycji, które proponowaliśmy i których część została uwzględniona. I dlatego wówczas głosowałem za poprawkami. Natomiast dzisiaj stwierdzam, że przedłużanie tego procesu przez nasze stanowisko korekcyjne nie będzie uzasadnione. Nie będzie uzasadnione przede wszystkim dlatego, że merytorycznie ma to już niezmiernie małe znaczenie. Ten problem merytoryczny, zasadniczy, chociaż dziwacznie wyglądający na zewnątrz, stawiania krzyżyków w jednym miejscu czy w drugim, jest sprawą ważną. I w dalszym ciągu dzisiaj sądzę, że byłoby lepiej, tak jak tutaj przed chwilą mój kolega Senator z woj. katowickiego mówił, żeby to było fakultatywne i żeby nie było tego obowiązku. Natomiast nic istotnego tutaj się nie zmienia. Powołuję się też na argumenty innych kolegów, którzy mają bardzo poważne zastrzeżenia, tak jak i ja mam zastrzeżenia do tego rozwiązania z punktu widzenia zwłaszcza interesów partii, możliwości tworzenia koalicji, a także układów międzywojewódzkich, które w kilkunastu okręgach występują. Byłoby lepiej, żeby to była fakultatywność. Jednakże wprowadzenie fakultatywności, jak słusznie stwierdził na komisji Pan Senator Pietrzak, nie usuwa żadnego z tych problemów ani żadnej z tych trudności. I tak pozostanie problem współzawodnictwa pomiędzy członkami jednej i tej samej partii albo jednego ugrupowania koalicyjnego. I tak będzie w związku z tym trudność tworzenia koalicji, bo nie będzie gwarancji dla słabszych koalicjantów. Nic więc istotnego tutaj się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W związku z tym próba poprawienia przepisu ordynacji wyborczej nie wymaga tak dużego ryzyka i takiego poświęcenia się, żeby aż zmuszać nas, być może, do wydłużania terminów, do zmiany całej techniki organizacji systemu wyborczego poprzez terminy itd. To po prostu nie jest uzasadnione. Dlatego też wydaje mi się, że propozycja mniejszości i większości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych może być uzasadniona, jakkolwiek, jak stwierdzam, są argumenty za tym, żeby to poprawić, ale nie warta skórka za wyprawkę.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Odnośnie do sprawy, gdzie usytuować organizacyjnie Państwowe Biuro Wyborcze. Powiedzmy sobie poważnie, praktycznie nie ma to żadnego istotnego znaczenia. Jest to natomiast pewna sprawa zasadnicza. Jest to sprawa pewnej czystości i jasności układu prawnego i organizacyjnego. I mam w tym zakresie głęboki żal do przewodniczącej naszej Komisji Konstytucyjnej, pani prof. Alicji Grześkowiak, za brak pryncypialności. Zarzucam jej bardzo ostro i zdecydowanie brak pryncypialności, ponieważ popiera — to jest sprawa bardziej akcydentalna, mniej zasadnicza — złą tradycję jednolitego systemu władzy państwowej, w wyniku czego system organizacyjny, system wyborczy zależał od Rady Państwa, czyli tego wieloosobowego szefa państwa, a wszystko to mieściło się w systemie jednolitej władzy państwowej, jednolitego systemu administracji, i to było jasne, logiczne, tak mogło być.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W naszym układzie, zwłaszcza wobec projektu układu systemu konstytucyjnego, który przygotowaliśmy w Senacie, występują dwie sprawy, dezyderat wyraźnego rozgraniczenia władz: wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej, i równocześnie ustawienia władzy wykonawczej pod kierunkiem Prezydenta. Przypisanie Prezydentowi zadań organizacji systemu wyborczego jest naruszeniem tego podziału, jest wchodzeniem władzy wykonawczej, na co we wszystkich krajach władza wykonawcza ma ochotę, oczywiście, zwłaszcza jeżeli cokolwiek się przenosi na kierownictwo biura wyborczego, jakieś przepisy regulacyjne, jakieś przepisy organizacyjne, a być może w wielu krajach Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ustala okręgi wyborcze, co ma duże znaczenie dla wyników wyborów. Ta pokusa, żeby wpływać, regulować i nadzorować system wyborczy występuje wszędzie i nie ma potrzeby, żeby ją pobudzać tutaj. To są sprawy parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Odrzucam zdecydowanie argumentację Pana Senatora Andrzejewskiego, że to jacyś funkcjonujący posłowie, funkcjonujący parlament coś sobie zapewnia na potem, bo oczywiście że zapewnia. Jakieś tam partie, które istnieją w parlamencie, będą dalej walczyć w następnym. Ile w naszym parlamencie dzisiaj jest ich kilkanaście. Będą startować, patrzą sobie na ręce. To jest rzecz naturalna i normalna. Ale zostawmy to budżetowi, bo faktycznie o to chodzi, że to będzie przy budżecie Kancelarii Sejmu i Prezydium Sejmu, też pluralistycznym i zróżnicowanym, zostawmy prawo decydowania o tym, jak to finansować, ustalać stawki zaszeregowań, wynagrodzeń. Podkreślam, sprawa praktycznie jest mało ważna. Sprawa z punktu widzenia czystości układu podziału władz jest dość istotna i starajmy się zachować tę czystość.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dziękuję, to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Stanisław Dembiński, następnym mówcą będzie Pan Senator Witold Trzeciakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorStanisławDembiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorStanisławDembiński">Mój głos dotyczyć będzie niedoskonałości rozwiązania art. 95 ust. 2. Chodzi o te progowe 25% przy liczeniu głosów oddanych z preferencją. Nie wiem, czy państwo się zastanawiali, skąd te 25% się bierze i co ono w ogóle oznacza. Chodzi o to, że obecny zapis tego artykułu jest kompromisem pomiędzy obligatoryjnym stawianiem znaku „x” a niestawianiem znaku „x” w ogóle. I kompromis ten w tej chwili jest, po pierwsze, kompletnie niezrozumiały, po drugie, jak państwu wskażę, jest błędny i prowadzi do sytuacji zupełnie paradoksalnych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorStanisławDembiński">Co może być kryterium w kwestii, kto będzie na pierwszym miejscu? De facto fizycznie oddana liczba głosów na tę osobę. Przy czym głosy oddane bez preferencji na daną listę powinny się liczyć jako głosy oddane, powiedzmy, na pierwszą osobę na liście partyjnej, natomiast głosy oddane z preferencją, na osoby będące niżej, liczą się tej osobie, na którą są postawione. I teraz należy porównać liczbę głosów oddanych na tę pierwszą osobę, tj. głosów bez preferencji, z liczbą głosów oddanych z preferencją na inną osobę. Czy państwo taki rachunek przeprowadzili?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorStanisławDembiński">Otóż mogę państwu powiedzieć, jak to wygląda. Te 25% głosów preferencyjnych daje tę samą liczbę fizycznych głosów, jeżeli lista partyjna uzyskała 20% głosów bez preferencji. A inne liczby wyglądają tak: jeżeli lista partyjna dostanie 10% głosów bez preferencji, to ta progowa wartość powinna wynosić 11%, jeżeli 15% bez preferencji — to 17%, jeżeli 20% — to właśnie 25%, to jest przypadek obecnej ustawy, ale jeżeli np. lista dostanie 30% głosów bez preferencji, to ten próg powinien wynosić 43%.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorStanisławDembiński">I teraz, proszę państwa, jest jasne, że jeżeli lista dostanie więcej niż 50% głosów bez preferencji, to nikt z tych ze znakiem „x” nie powinien wejść na tę listę. W związku z tym jeżeli chcemy utrzymać kompromisowe rozwiązanie, to jest wymagana formuła, która w każdym wypadku będzie określać tę graniczną liczbę procentów. Taką formułę można natychmiast skonstruować. To jest niezmiernie prosta matematyka i de facto progowa wartość procentowa powinna być równa stosunkowi w procentach liczby głosów oddanych na daną listę bez preferencji do sumy wszystkich głosów oddanych z preferencją. Póki taka zmiana nie będzie wprowadzona, nie będę głosował za tym wariantem art. 95 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorStanisławDembiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy Pan zgłasza poprawkę, Panie Senatorze? Byłbym bardzo wdzięczny, gdyż od młodości byłem słaby z matematyki i jeżeli nie będzie to napisane, to nic nie zrozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorStanisławDembiński">Chciałbym posłuchać jeszcze innych głosów, Panie Marszałku, ale mogę tę poprawkę sformułować i zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Niech Pan sformułuje, podobnie jak inne osoby, które znają się na matematyce.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Findelsen: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Pan Rektor Władysław Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Ja nie od młodości, ale teraz z matematyką nie bardzo sobie daję radę. Panie Senatorze, jeżeli preferencja będzie obligatoryjna, tak jak w wersji sejmowej, to ten problem nie występuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma w takim razie Pan Senator Witold Trzeciakowski, a następnie Senator Ryszard Juszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Istotą politycznego sporu jest przyszły model układu sił w państwie, tzn. relacji między władzą parlamentu a władzą Prezydenta. Niech mi wolno będzie na wstępie nawiązać do widzenia Styki. Styka malował Chrystusa, malował na klęczkach, dniem i nocą. Gdy wyczerpany zasnął, ukazał mu się Pan, który odezwał się tymi słowy: „Styka, na klęczkach tracisz perspektywę, ty nie klęcz, ty maluj dobrze”.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Dobrze — w demokracji, to poszukiwanie kompromisu, a nie rzucanie partnerów na kolana. Co to za kompromis, jeżeli oczekuje się pełnej kapitulacji parlamentu. Przypomina mi to zasadę sprawiedliwego podejmowania decyzji w małżeństwie, oczywiście widzianą od strony żony: jeśli się zgadzamy — decyduje mąż, jeśli się nie zgadzamy — decyduje żona. Mnie taka opcja nie odpowiada. Nie odpowiada mi jako ekonomiście, który jest świadom ogromu napięć w gospodarce, których bez społecznej ugody nie uda się wyeliminować. Ale społeczna ugoda to nie dyktat. Dlatego będę głosował za odesłaniem wersji sejmowej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Ryszard Juszkiewicz. Następnym mówcą będzie Senator Andrzej Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Dzisiejsza dyskusja wprost prowokuje do uciekania się w historię, do posługiwania się analogiami na zasadzie, iż historia jest nauczycielką życia. Oczywiście, jeśli ktoś chce korzystać z jej nauk. Jak wiemy, zagadnienie główne, wokół którego toczy się spór, sprowadza się do tego, jakie będą konsekwencje przyjęcia ordynacji wyborczej w rozumieniu art. 29. Wydaje się nie ulegać wątpliwości, iż danie wyborcy szansy głosowania jedynie na osobę z przymusem, a nie na ugrupowanie polityczne i dodatkowo na osobę, spowoduje, iż przyszły parlament będzie parlamentem 560 indywidualistów, nie związanych z interesem grupy społecznej, mającej w sferze swoich zainteresowań interes ogólny, ale potraktowany bardzo personalnie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Biorąc pod uwagę nasze cechy narodowe — tu myślę o wybujałym indywidualizmie — wizja takiego parlamentu, a w szczególności współpraca z parlamentem indywidualistów stwarza wielkie zagrożenie dla funkcjonowania naczelnych organów władzy. Iskrzenie na styku parlament — prezydent i rząd może przerodzić się w niebezpieczeństwo, które było udziałem naszych ojców w 1926 r. Istnieje wiele analogii między tym, co działo się wtedy, wczoraj, a tym co dzieje się dziś w naszym państwie. W wielkim skrócie sytuacja wówczas, to ogromne rozbicie społeczne, niszczenie wszelkich autorytetów, nie kończące się kłótnie w rozbitym politycznie Sejmie, strajki i słaba armia przy wielkim zagrożeniu zewnętrznym i wewnętrznym. Przyczyny te, jak wiemy, leżały u podstaw dramatycznych decyzji marszałka Józefa Piłsudskiego, w wyniku których doszło do zamachu majowego i złamania porządku prawnego. Ów okres, geneza zamachu, dotychczas jest przedmiotem sporów wśród historyków i polityków różnych generacji. Zarówno politycy jak i historycy prezentują różne poglądy w tej sprawie. Większość z nich wyraża jednak przekonanie, acz nie tak dosadnie, jak to uczynił marszałek Piłsudski, a mianowicie, że nie można rządzić przy pomocy kilkuset posłów, jeśli ci działają oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Dziś znaleźliśmy się przed podobnym dylematem. Urządzamy nasze życie zbiorowe z odpowiednim zapleczem ludzi związanych jedną ideą, czy też wybieramy model rządzenia, gdzie prymat daje się poszczególnym osobom. Pragnę podkreślić, że obserwuję w społeczeństwie pewną niechęć do ugrupowań politycznych. Można to oczywiście zrozumieć. Doświadczenia społeczne są w tym zakresie więcej niż negatywne. Ale jednocześnie niesłusznym Wydaje się traktowanie tego jako coś statycznego i mającego charakter constans.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Nasze decyzje również winny mieć charakter stymulacji społecznej w kierunku, który z uwagi na interes narodowy Wydaje się nam słuszny. Z tych względów będę głosował za poprawkami zawartymi w stanowisku Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Co do wielu kwestii nie wypowiadam się dlatego, że nie mam, jak sądzę, prawa, chociażby z tego względu, że nie uczestniczyłem w poprzednich dyskusjach, ponieważ byłem nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">I jeszcze jedna uwaga natury ogólnej. Myślę, że nasza dyskusja pozwoli zrozumieć wielu ludziom, o co chodzi w sporze obozu belwederskiego oraz pozostałych obozów. Mówiąc o obozach, oczywiście nie mówię w znaczeniu pejoratywnym. Dotychczasowy stan wiedzy o Konstytucji oraz ordynacji wyborczej jest tragiczny. Nawet ludzie z wyższym wykształceniem pytają, o co tu chodzi, a jeśli tak, jeśli się zważy, że ma to miejsce zaledwie na 3 miesiące przed wyborami, prognoza dobrych i reprezentatywnych wyborów jest ponura.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Proponuję intensywną i zrozumiałą informację dla społeczeństwa we wszystkich środkach masowego przekazu. Brak właściwych informacji to wielkie zaniedbanie władz w stosunku do społeczeństwa, to błąd polityczny, za który można zapłacić najwyższą cenę.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Andrzej Rozmarynowicz, a następnie Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Niejako z urzędu miałem mówić zaraz po referatach głównych, jako że reprezentuję mniejszość w Komisji Konstytucyjnej. Zmieniła się kolejność, jest to na niekorzyść, bo pewne rzeczy będę powtarzał, ale i na korzyść, bo dojdą do wypowiedzi argumenty, których będę mógł użyć, ponieważ zostały tu poruszone pewne sprawy dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Otóż powtarzam, w Komisji Konstytucyjnej byłem w mniejszości, w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych byłem z większością. Natomiast nie mogę przyjąć argumentu Pana Senatora Stępnia, że senacki Obywatelski Klub Parlamentarny w całości opowiedział się za koncepcją poprawek, jako że należę do tego klubu i nie opowiadałem się za koncepcją poprawek, a więc nie w całości.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Są trzy zagadnienia i trzy argumenty. Zacznę od ostatniego, to jest od art. 141, bardzo króciutko. Gdy państwo popatrzycie w zmienioną Konstytucję, to zobaczycie tam wpis, że 4 miesiące przed wyborami zostają te wybory ogłoszone. 4 miesiące przed — to jest koniec czerwca, 27 czerwca, po to, żeby 27 października mogły odbyć się wybory. I o ten termin musimy dbać, żeby zgodnie z Konstytucją został on dotrzymany. Żadne inne terminy wewnętrzne nie mają już tego zasadniczego znaczenia. Natomiast poprawka, która jest proponowana w pkt. 3 nie daje szansy i możliwości zmiany tego terminu bez zmiany Konstytucji. Inaczej jest to niedopuszczalne, sprzeczne z Konstytucją, a więc ten zarzut podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Odnośnie do art. 53. Tu chodzi o usytuowanie Państwowej Komisji Wyborczej przy Prezydencie. Jestem w całości za tym, co powiedział Pan Marszałek Wielowieyski, powtarzał więc nie będę.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Zagadnienie dotyczy w takim razie jednego problemu, bloku przepisów art. 29 i związanych z nim art. 87, 88, 89 i szczególnie art. 95 i 97.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Wysoka Izbo! Zagadnienie jest jednoznaczne, w moim w każdym razie rozumieniu. Podział uprawnień powinien wyglądać następująco: kierownictwo partii wystawia listę i ustawienie na tych listach zależy od kierownictwa partii. Kierownictwo partii ustawia nie według alfabetu, jak było dotychczas, tylko według kolejności zaufania do poszczególnych członków. Społeczeństwo o tym wie. I miejmy zaufanie do społeczeństwa. Pozwólmy, aby wyborcy mogli powiedzieć tak: ten pierwszy czy drugi mi, nam nie odpowiada, a nam odpowiada trzeci lub czwarty. Odebranie możliwości społeczeństwu, aby głosowało na kogoś, kto na danej liście mu odpowiada, jest formą, częściowego w każdym razie, ubezwłasnowolnienia społeczeństwa. I nie bałbym się tego, że na skutek decyzji społeczeństwa nastąpią błędy. Jeżeli w danym okręgu społeczeństwo wypowie się za trzecią lub czwartą osobą, stawiając przy niej krzyżyk, a na skutek tego nie przejdzie pierwsza lub druga, będzie to dowodem na to, że partia źle wybrała tego pierwszego i drugiego kandydata. A jeśli się głosuje na listę, to dba się o to, żeby ta partia była jak najmocniejsza. A więc będzie mocniejsza wtedy, gdy uzyska akceptację wyborców dla konkretnej osoby. A więc rozumowanie jest dokładnie odwrotne, aniżeli nam tutaj przedstawiono, i to rozumowanie powinno zdecydować o tym, abyśmy odesłali do Sejmu cały dokument bez żadnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ale do Sejmu to tylko z poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Przepraszam uprzejmie. Abyśmy odesłali Prezydentowi bez poprawek dokument do podpisania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, że Wysoka Izba raz już podjęła decyzję. Ta decyzja spotkała się z wetem prezydenckim, a następnie zostało przeprowadzone głosowanie w Sejmie, które odnośnie do tego tematu dało (chyba nie mylę cyfr) 220 na 47 głosujących. Proszę pomyśleć nad sytuacją, jeżeli wprowadzimy poprawki, w której może wrócić ta ustawa do Sejmu. Wówczas może nastąpić coś, co nazywaliśmy dotychczas patem ustawodawczym. Byłoby to gorsze od wszystkiego, co może się stać, a na ten temat jeszcze nie było mowy. Wydaje mi się, że winniśmy tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Wydaje mi się również, że łatwiejszą drogą, nie denerwującą społeczeństwa, dającą pewne uznanie temu Sejmowi, już po przemyśleniu zagadnienia przy drugim podejściu, jak to było — część została wprowadzona, zmiany zostały wprowadzone i to w sposób taki, który nam odpowiada. Ale zmiany, w jakimś stopniu pozorne zmiany, nie są konieczne, a jeżeli nie są konieczne, to wprowadzanie ich i powodowanie w tej chwili ewentualności pata ustawodawczego względnie ewentualności nieprzyjęcia, względnie innych konsekwencji, z pewnością przedłuży dotychczasowe postępowanie nad ordynacją wyborczą. Dlatego jestem za nieprzyjmowaniem żadnych poprawek, wyraziłem to w dwóch komisjach, raz w mniejszości, raz w większości.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos zabierze Pan Senator Walerian Piotrowski, następnym mówcą będzie Pan Senator Jarosław Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Przepraszam bardzo, ja tylko ad vocem, Panie Marszałku.).</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Już nie zmieniajmy kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Debata nad ordynacją wyborczą nie może nie wykraczać poza fakturę legislacyjną tego aktu prawnego, chociaż jest ona debatą polityczną i muszą się w jej przebiegu pojawiać akcenty polemiczne, szczególnie wtedy, gdy są one ważne dla kształtowania opinii co do sposobu rozstrzygnięcia sprawy, co do stanowiska Senatu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że dalszej polemiki wymaga, bo dokonał już jej Pan Senator Leszek Piotrowski, stanowisko, a szczególnie wypowiedź Pana Senatora Szczypiorskiego. Pan Senator Szczypiorski dokonał tutaj pewnego porównania wartości słowa pisarza i polityka i uznał, co jest zrozumiałe z jego punktu widzenia, z jego pozycji zawodowej czy powołaniowej, iż większą wartość posiada słowo pisarza. Myślałem, słuchając wypowiedzi Pana Senatora Szczypiorskiego, gdy deklarował, że zabiera głos po raz ostatni, że chciał nam tutaj przekazać przesłanie pisarza, który poczuwa się do wielkiej odpowiedzialności za słowo. Wątpię, czy słowo wypowiedziane tutaj przez Pana Senatora Szczypiorskiego było słowem dyktowanym wielką odpowiedzialnością za słowo pisarza i zarazem polityka, bo przecież nie można osoby rozdzielić.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan Senator Szczypiorski powiedział, że w tej całej sprawie komuś zależy na tym, by nie doszło do wyborów. Myślę, że jeżeli stawia się tak poważny zarzut i mówi się o odpowiedzialności za słowo, to należy powiedzieć, komu. Tak długo, jak długo nie zostanie wskazana osoba, której rzekomo zależy na tym, by do wyborów nie doszło, tak długo takie słowo musi być traktowane jako insynuacja polityczna i jako brak odpowiedzialności za słowo. Bo to słowo zostało wypowiedziane nie tylko w tej Izbie, ale zostało wypowiedziane wobec całej Polski. Ono idzie w świat, ono żyje i ono nabiera jakiejś wagi politycznej zwłaszcza wtedy, gdy mówi to pisarz Andrzej Szczypiorski, który powołuje się na wartość słowa i na odpowiedzialność za słowa pisarza. I to jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I drugi problem. Mówiąc o nieodpowiedzialności polityków za słowo, Pan Senator Szczypiorski powołał się na przykład komunikatu telewizyjnego, którego nie słyszałem, Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Nie sądzę, by można było dokonywać dyskredytacji politycznej słowa polityka tylko na podstawie jednego fragmentarycznie usłyszanego komunikatu, nie znając, bo to wynikało z wypowiedzi Pana Senatora Szczypiorskiego, programu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mówię o tym z odpowiedzialności za słowo padające w tej Izbie i nie dlatego, że chodzi mi w szczególny sposób o Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Nie jestem członkiem tego zjednoczenia, chociaż jego program wielokrotnie jest mi bliski, ale czuję się zobowiązany do zabrania głosu, ponieważ dyskredytacji tej grupy politycznej dokonano w sposób nieodpowiedzialny za słowo. Mówiąc o liderach tego ugrupowania, Pan Senator Szczypiorski powiedział, że jednym z nich jest badacz owadów. Oczywiście zmierzało to do pomniejszenia znaczenia osoby i działalności politycznej pana posła Stefana Niesiołowskiego, człowieka, który niemal 30 lat temu rozpoczął działalność polityczną w obronie niepodległości Polski, w obronie praw człowieka i w imię tych ideałów przecierpiał bardzo wiele, kilka lat więzienia. Sądzę, że tak nie wolno mówić, posługując się argumentacją i werbalistyką zmierzającą do tego, by przekonać słuchaczy, iż tutaj z tej trybuny mówi człowiek, który poczuwa się do szczególnej odpowiedzialności za słowo.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Została właściwie także w tym wystąpieniu zdyskredytowana cała nasza działalność, bo powiedziano, że toczą się tutaj rachityczne debaty, pseudopolityczne spory. W tych słowach wykazane zostało wielkie niezrozumienie dla budowy państwa, która odbywa się nie tylko poprzez rozstrzyganie problemów gospodarczych, która polega także na mozolnym budowaniu tkanki ustawodawczej w izbach ustawodawczych, niezbędnej do funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I jeszcze jedna sprawa, której chciałem się tutaj przeciwstawić. Padł zarzut amatorszczyzny w polityce. To jest też złe słowo. Padł także zarzut, iż politykę gdzieś tam uprawiają nie z pozycji interesu państwa, ale z pozycji osobistych ambicji politycznych. I znowu bez bliższego uzasadnienia, kto i gdzie, padają tak wielkie słowa, które żyją. Były to, moim zdaniem, słowa złe, które zmierzały w gruncie rzeczy do tego, by zdyskredytować prezydenckie weto wobec ordynacji wyborczej i by urobić przekonanie Wysokiej Izby, iż za tą ordynacją, za tym wetem, za stanowiskiem Komisji Konstytucyjnej głosować nie warto, ponieważ to wszystko jest rachityczne i pseudopolityczne.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Oczywiście spór o ordynację wyborczą jest sporem politycznym, ale myślę, że respektując uprawnione dążenie społeczeństwa do tego, by stworzone zostało państwo, by stworzony został system gospodarczy, w którym każdy będzie miał szerszą nadzieję na pomyślność osobistego życia, w którym powstaną warunki do zrealizowania tej nadziei, nie można mówić, iż społeczeństwo absolutnie nie interesuje się ordynacją wyborczą, i że kwestia tego krzyżyka w istocie rzeczy jest społeczeństwu obojętna.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeśli tak jest, to ma rację Pan Senator Juszkiewicz, gdy mówi, że jest to rezultatem błędnej polityki informacyjnej, bo na pewno prawdą jest to, iż społeczeństwo, nie wnikając w szczegóły, chce mieć taką ordynację wyborczą, by z tych wyborów wyszedł parlament, w którym głosy państwa nie będą rozstrzygały się jednym głosem w jedną czy w drugą stronę, chce mieć taki parlament, który potrafi wyłonić silny rząd, stabilny, bo tylko taki rząd może prowadzić Polskę do pomyślności.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego uważam, że nie wolno czynić w wystąpieniach z tej trybuny wrażenia, że debatując nad ordynacją wyborczą, zaniedbujemy inne sprawy, że toczymy tutaj spory niezrozumiałe dla społeczeństwa, a w tym czasie można by niemal zbudować, tak nie powiedziano, ale takie wrażenie można by odnieść z niektórych wypowiedzi, lepszą Polskę, Polskę zapewniającą pomyślność, do której obywatele mają prawo. To jest sprawa złożona, trudna i spór o ordynację wyborczą jest właśnie jednym z tych sporów, który zmierza do tego, by stworzyć warunki do takiego politycznego działania w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mówi się o tym, że Prezydent chce jak gdyby powalić na kolana Sejm, po raz drugi stawiając go przed problemem. Podzielam przekonanie, że Prezydent przez swoje weto, weto konstytucyjnie uprawnione — weto musi być zawsze polityczne i weto zawsze będzie sporne politycznie — zmierza do tego, by stworzyć warunki do stabilnego, dobrego rządzenia Polską. I spór o to, czy odbieramy wyborcy prawo wyboru, jest właściwie w chwili obecnej sporem tylko słownym, sporem politycznym, który jak gdyby odchodzi od proponowanych zmian w ordynacji. Jeżeli jednak ordynacja zapewnia problem preferencji personalnej, to wyborca nie jest zniewolony i nie jest pozbawiony możliwości wpływu. Ważniejsze jest jeszcze to, o czym mówił Pan Senator Juszkiewicz, że niezależnie od tego, czy partie polityczne zyskały aprobatę czy nie, czy weszły do obyczajowości i kultury politycznej czy też nie, trzeba tworzyć warunki do stymulacji tego kierunku organizacji społeczeństwa, bo innej drogi wyjścia w demokracji parlamentarnej nie ma. Jeżeli nie można zaprzeczyć temu, iż weto prezydenckie i wynikające z niego poprawki zmierzają do stwarzania takiego systemu, to równocześnie nie można mówić, że te dążenia są antyparlamentarne i że zmierzają do tego, by w przyszłości, nie tylko teraz, stworzyć układ dominacji Prezydenta nad parlamentem i że w gruncie rzeczy są to poprawki dążące do ukonstytuowania ustroju antydemokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Czy głosując za poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Konstytucyjną, narażamy nasze państwo na katastrofę przez to, że ewentualnie Sejm nie odrzuci i nie uchwali proponowanych zmian? Jeżeli mielibyśmy kierować się tego rodzaju spekulacjami, chociażby opierając się na obliczeniach głosów, jakie padły przeciwko wetu prezydenckiemu w Sejmie, to myślę, że nie moglibyśmy rozstrzygnąć żadnego problemu politycznego, bylibyśmy sparaliżowanym Senatem. Nasze stanowisko, łącznie ze stanowiskiem Prezydenta, będzie elementem politycznego nacisku na Sejm i będzie to nacisk konstytucyjnie uprawniony, bo każde nasze zdanie, przeciwne zdaniu Sejmu, jest właśnie takim elementem nacisku. Można to nazwać elegancko, że przedstawiamy Sejmowi problem do ponownego rozważenia, ale w tym także jest nacisk polityczny, w trudnej rzeczywiście sytuacji politycznej Polski. Musimy zrobić wszystko, by tę sytuację ustabilizować, a ustabilizujemy ją wtedy, gdy dążenia prezydenckie wesprzemy naszym stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Na poprzednim posiedzeniu Senatu w tej kwestii obawy, że Sejm może nie przychylić się do naszego stanowiska, zadecydowały w istocie rzeczy o tym, że poprawki Komisji Konstytucyjnej nie zostały uchwalone, że przyjęliśmy ustawę sejmową bez zastrzeżeń. Mówiła o tym Pani Senator Radziwiłł. I myślę, że z historii tamtego głosowania należy także wyciągnąć polityczne wnioski. Dzisiaj głos Senatu w tej sprawie jest mocniejszy o stanowisko Prezydenta. Apeluję, byśmy się do tego stanowiska, wyrażonego we wnioskach Komisji Konstytucyjnej, przychylili.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze ad vocem, ale króciutko, Senator Jerzy Stępień, a następnie Senator Lech Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJerzyStępień">Króciutko do głosu Pana Senatora Rozmarynowicza, który niejako skarcił mnie tutaj, że źle zreferowałem stanowisko OKP. Otóż mówiłem o tym, że zajęliśmy stanowisko na dzisiejszym posiedzeniu OKP, który zebrał się o godz. 10. Pana Senatora Rozmarynowicza nie było. Natomiast nikt z obecnych w czasie tego posiedzenia nie wypowiadał innego zdania niż to, które zostało przeze mnie tu wyrażone.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorJerzyStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Lech Kaczyński, a następnie Pani Senator Anna Bogucka-Skowrońska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorLechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorLechKaczyński">Po przemówieniu Pana Senatora Piotrowskiego właściwie niewiele mam do dodania. Tak się złożyło, że Pan Senator użył tutaj prawie wszystkich argumentów, których ja chciałem użyć. Dlatego mam nadzieję, że będę mógł mówić stosunkowo krótko, a przygotowywałem się do dłuższego wystąpienia. Przygotowywałem się do dłuższego wystąpienia nie dlatego, że miałem taki plan, i nie dlatego na przykład, że chciałbym tutaj występować w imieniu Kancelarii Prezydenta, tego nie istniejącego jako autonomiczny tworu, którym się tutaj wielu na tej sali i poza tą salą posługuje, ale dlatego, że muszę się przyznać, że dyskusja, a dokładnie część głosów w tej dyskusji, bardzo mnie zbulwersowała.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorLechKaczyński">Można w sprawie, którą tutaj rozważamy, mieć różne poglądy, to jest oczywiste. Te poglądy wyrażają po prostu różnice opcji politycznych. Mamy do czynienia z bardzo wyraźnym sporem politycznym i od tego nie ma co uciekać. Jest też zrozumiałe na przykład to, że Pan Senator Modzelewski konstruuje swoje przemówienie w ten sposób, że najpierw zbija, zresztą nie on jeden, rozwiązania, których w tym zaproponowanym projekcie wcale nie ma, żeby jakby wyeksponować różnego rodzaju argumenty, które w jego mniemaniu dobrze odnoszą się do dzisiejszego stanu świadomości społecznej. Jak się odnoszą, jeszcze o tym będę mówił, bo mam akurat wyniki ostatnich badań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorLechKaczyński">Nie mogę jednak pogodzić się, kiedy padają tutaj argumenty wyraźnie demagogiczne. Kiedy porównuje się dzisiejszą rzeczywistość do rzeczywistości PRL. Stosuje się chwyt, który jest charakterystyczny dla sił postkomunistycznych, które wykorzystują zamieszanie społeczne i tę wielką presję ekonomiczną, której podlega dzisiaj poważna część społeczeństwa, by właśnie tego rodzaju rzeczy wmawiać, by wykorzystywać niezrozumienie różnych mechanizmów demokratycznych, różnego rodzaju dwuznaczności językowe dla tego rodzaju manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorLechKaczyński">Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniami, że obecny Sejm jest instytucją godną jakiejś szczególnej obrony. Odegrał on pewną historyczną rolę, ale chciałbym tutaj Panu Senatorowi Modzelewskiemu i innym, którzy się być może na to powoływali, przypomnieć, że jest to Sejm z kontraktu, który oznaczał nic innego jak tylko wyrzeczenie się przez społeczeństwo, przez naród polski, ogromnej części swojej suwerenności. Wtedy to był postęp. Ja się z tym zgadzam, sam w tym w jakimś niewielkim procencie, w niewielkiej mierze, uczestniczyłem. I nie wstydzę się tego. Ale była to sytuacja przymusowa. Dzisiaj, od przeszło roku, sytuacji przymusowej już nie ma i ten Sejm jest po prostu anachronizmem, powinien być zmieniony co najmniej rok temu i tylko różnym niedobrym wydarzeniom zawdzięczamy to, że on dotąd istnieje.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorLechKaczyński">Muszę się przyznać, że i te sprawy jeszcze w moim rozumieniu ustępują temu typowi argumentacji, który tutaj w tak wyraźny sposób wystąpił dwa razy w wystąpieniu Pana Senatora Modzelewskiego i w wystąpieniu Pana Senatora Szczypiorskiego. Chodzi tutaj o argumentację wyraźnie już demagogiczną, o przeciwstawianie tych spraw, którymi się tutaj zajmujemy, sprawom życia codziennego, sprawom losu, w szczególności losu ekonomicznego milionów Polaków. Mówił już o tym Pan Senator Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorLechKaczyński">Chcę jeszcze raz podkreślić, że jest to bardzo wyraźne nadużycie. Nadużycie daleko idące, a przy tym, ponieważ tutaj często mówiono o logice, nielogiczne, bo z tego rodzaju myślenia nie wynika demokracja, bo to nie demokracja odrzuca procedury, odrzuca regulacje różnego rodzaju spraw ustrojowych, a przecież nad taką regulacją w tej chwili pracujemy. To populistyczna dyktatura odnosi się do tego sposobu myślenia, na nim jest zasadzona. Jeśli więc ktoś w ten sposób argumentuje, to trzeba go podejrzewać, że ma tego rodzaju tendencje. Oczywiście, nie zgłaszam tego rodzaju podejrzeń, tylko chciałbym zdecydowanie odrzucić ten sposób dyskutowania, który w gruncie rzeczy nastawiony jest nie na tę salę, lecz na kamery telewizyjne. Sposób, który ma przynieść tym, którzy tak przemawiają, powodzenie u mniej uświadomionej części wyborców. To jest sprawa pierwsza, którą tutaj chciałem poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorLechKaczyński">Sprawa druga, to kwestia owego przeciwstawienia między rządami prezydenckimi a demokracją parlamentarną. W ogóle nie będę dyskutował na temat tych wszystkich insynuacji, że w tej chwili rozgrywamy jakby w imieniu Prezydenta walkę z parlamentem, że chcemy obniżyć znaczenie przyszłego parlamentu. Tutaj już wiele argumentów na ten temat padło, jeszcze może spróbuję jakieś dodać czy może powtórzyć. Rzecz jest tego rodzaju, że w ogóle takiego rozróżnienia nie ma. Jest albo dyktatura, i ona może przybierać różne formy, albo różne formy demokracji parlamentarnej. Demokracja parlamentarna może występować w formie najczęściej spotykanej, parlamentarno - gabinetowej — jak rozumiem taką właśnie wspiera Pan Senator Modzelewski — może występować w formie tzw. półprezydenckiej, quasiprezydenckiej, jak na przykład we Francji, i taką na przykład wspieram ja i moje ugrupowanie polityczne. I może występować, chociaż na kontynencie europejskim nigdzie tak się nie dzieje, tak jest tylko w Stanach Zjednoczonych, w formie czysto prezydenckiej, ale jest to także forma demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#SenatorLechKaczyński">Jeżeli natomiast zarzuca się komuś dążenie do dyktatury, to trzeba mieć na to jakieś argumenty. Takich argumentów nie ma, a już z całą pewnością — i tutaj przechodzę do meritum naszego sporu, nie może być takim argumentem to wszystko, co dzieje się wokół ordynacji wyborczej. Powtórzę jeszcze raz, chodzi o budowę silnego parlamentu, chodzi o budowę parlamentu wewnętrznie zorganizowanego, podzielonego na frakcje parlamentarne, frakcje choćby jako tako zdyscyplinowane. Chodzi o stworzenie w parlamencie normalnego mechanizmu demokratycznego, którego w dzisiejszym parlamencie — w dzisiejszym Sejmie, przepraszam, mówiąc dokładnie — nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#SenatorLechKaczyński">Przecież w tym normalnym mechanizmie jest tak — większość rządzi, powołuje rząd, mniejszość kontroluje jako opozycja. Czy w dzisiejszym parlamencie można wyróżnić stronę popierającą rząd i opozycję? Z jednej strony rząd przy głosowaniu wotum nieufności uzyskuje wspaniałe wyniki, ale jeżeli chodzi na przykład o przeprowadzenie swoich ustaw, to mamy ze strony parlamentu wyraźną obstrukcję. Tego rodzaju rząd z istoty tej sytuacji musi być oparty właśnie na Prezydencie. I gdyby Prezydent chciał swoją pozycję wzmacniać, gdyby chciał budować system koncentracji władzy w ręku urzędu prezydenckiego, toby serdecznie zaproponowaną tutaj ordynację poparł, bo ta ordynacja narzuca, chodzi mi oczywiście o ten artykuł, o który tutaj się przede wszystkim spierają, walkę między kandydatami. To nieprawda, że tutaj nie ma różnicy. Jest różnica. W pierwszym wypadku, który został zaproponowany przez Komisję Konstytucyjną, wyborca co prawda nie zostaje pozbawiony, i to też jest nieprawda, co Pan Senator Rozmarynowicz mówił, że zostaje pozbawiony swojego prawa do wyboru personalnego, ale nie jest mu ten wybór narzucony i w związku z tym nie ma też narzucenia walki między kandydatami.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#SenatorLechKaczyński">W drugim wypadku, z samej istoty tego rodzaju wyboru taka walka może się toczyć. To rozbija dzisiejsze słabe, rzeczywiście słabe, tutaj trudno przeczyć, partie, to zupełnie uniemożliwia tworzenie koalicji parlamentarnych, to przecież koalicje muszą się podzielić miejscami. Oczywiście, podlegają następnie weryfikacji przez wyborców, ale jakiś wstępny podział musi nastąpić. W wypadku tego rozwiązania, które proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, tego rodzaju możliwości praktycznie nie ma. A czy w Polsce nie należy tworzyć koalicji? Czy przy tym rozbiciu politycznym nie powinny one powstawać? Przecież to jest zasadnicza sprawa dla przyszłości polskiej demokracji. Jest jeszcze argument, który tutaj nie padł, mianowicie musimy sobie uświadomić, że przy przymusowej personalizacji, to są doświadczenia krajów zachodnich, gdzie nawet nie przymusową, ale tylko tą częściową personalizację wprowadzono, ogromna rola przypada środkom finansowym, które dany kandydat jest w stanie zdobyć jakby poza kasą partyjną, poza tym, co przypada wszystkim z jego listy.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#SenatorLechKaczyński">Otóż przy dzisiejszym rozkładzie pieniądza, że tak powiem, w społeczeństwie i przy niemałym doświadczeniu w różnego rodzaju działaniach politycznych i manipulacyjnych ze strony ludzi starego systemu, którzy, niestety, bardzo często te środki posiadają, możliwość wpływu w ten sposób na listy tej naszej solidarnościowej, skłóconej dziś strony, jest ogromna. Trzeba to przyjąć, a nie posługiwać się, wybaczy Pan Senator, naiwnymi argumentami o sprawiedliwym wyborze społecznym. W praktyce niestety bardzo często bywa inaczej. Na wybór mają wpływ tego rodzaju czynniki, które nie działają bezpośrednio, ale zmieniają się w dostęp do środków masowego przekazu — tutaj znowu pytanie: kto dzisiaj w Polsce ma prasę — mogą się zmieniać, jeśli chodzi o dostęp do różnego rodzaju radiostacji, kampanię plakatową etc.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#SenatorLechKaczyński">Krótko mówiąc, tworząc tego rodzaju rozwiązanie, zwiększamy szansę naszych, chciałbym w to ciągle wierzyć, wspólnych politycznych przeciwników. A nie powinniśmy, w imię właśnie polskiej demokracji, tej szansy zwiększać, bo ci przeciwnicy mają, jak wszyscy inni, prawo do wystąpienia w normalnej walce wyborczej. Ale nie powinniśmy im ułatwiać wszelkiego rodzaju manipulacji. I to są właśnie te zasadnicze przesłanki, którymi kierowaliśmy się, którymi kierował się przede wszystkim Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zgłaszając swoje weto. To jest dla przyszłości polskiej demokracji sprawa fundamentalna, a nie sprawa drugorzędna czy trzeciorzędna, jak tutaj niektórzy próbują sugerować.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#SenatorLechKaczyński">Nie jestem upoważniony do tego, by rozstrzygać czy zapowiadać to, co zrobi Prezydent po decyzji Sejmu. Ale sądzę, że z całą pewnością nieprawdziwe jest rozumowanie, że przyjmując bez zmian zaproponowany przez Sejm projekt ustawy, skracamy procedury prowadzące do uchwalenia ordynacji. W moim osobistym, podkreślam, osobistym, subiektywnym przekonaniu, będzie to działanie, tak jak za poprzednim razem, w zupełnie odwrotnym kierunku. Apeluję wobec tego o to, żeby w głosowaniu tego rodzaju motywacją nie kierować się.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#SenatorLechKaczyński">I jeszcze jedna sprawa, którą chciałem poruszyć już zupełnie na końcu, o której już raz wspomniałem. Mianowicie padało parę razy określenie: Kancelaria Prezydenta i to jest już dzisiaj jakby argument potoczny. Otóż nie ma takiego bytu politycznego, odrębnego, jak Kancelaria Prezydenta i wobec tego ci, którzy chcą atakować to wszystko, co Prezydent ostatnio zrobił, powinni mieć odwagę, żeby skierować te ataki bezpośrednio na niego, bo ja oczywiście doskonale wiem, o co chodzi. Toczy się tutaj bardzo naiwna, żeby nie powiedzieć naiwniutka gra polityczna, żeby odłączyć zaplecze Prezydenta od Prezydenta, żeby to zaplecze być może zmienić, żeby uzyskać w ten sposób odpowiednie pozycje, żeby wrócić do tej upragnionej tak bardzo przez niektórych władzy, którą się na skutek swego niedołęstwa politycznego straciło.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#SenatorLechKaczyński">Ale naprawdę to jest gra prowadząca tylko do zwiększenia społecznego zamieszania, a jeżeli chodzi o jej celowość — prowadząca donikąd.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#SenatorLechKaczyński">I już zupełnie na samym końcu wyniki badań, które być może część z państwa uwolnią od przekonania, że głosowanie za rozwiązaniem ściśle personifikującym jest zgodne z wolą większości społeczeństwa. Otóż sonda przeprowadzona na zamówienie Kancelarii Prezydenta i, co tutaj lojalnie stwierdzam, przeprowadzona na próbie z całą pewnością nie reprezentatywnej, bo tylko miejskiej, wskazuje na wyniki następujące: za tym, żeby Senat wniósł poprawki, jest 32% pytanych, żeby nie wnosić poprawek — 25%, innej odpowiedzi udzieliło 14%, nie ma zdania — 29%. Jeżeli natomiast chodzi o sposoby głosowania: albo na całą partię, albo na konkretnego kandydata, tzn. to, co proponujemy — opowiadało się za tym 37% pytanych osób, że wyborca musi głosować na konkretnego kandydata, czyli ścisła personalizacja — 27%, innej odpowiedzi udzieliło 11% badanych, nie miało zdania — 25% pytanych osób.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#SenatorLechKaczyński">Także badania CBOS przeprowadzone ostatnio nad partiami politycznymi prowadzą tych, którzy te badania analizują, do następującego zdania: po pierwsze, argument używany przez zwolenników personalizacji, chodzi o tę skrajną personalizację wyborów, ludzie chcą głosować na konkretne osoby, nie znajduje potwierdzenia, wprost przeciwnie — zaledwie 0,6% odpowiadających — chodziło o pytanie dotyczące opcji czysto partyjnych, właśnie nie spersonalizowanych, tylko czysto partyjnych — zaledwie 0,6 ogółu dało odpowiedź, że nie głosowaliby na partie lub organizacje, ale na ludzi.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#SenatorLechKaczyński">Zdaję sobie oczywiście sprawę, że te wyniki badań można kwestionować na różne sposoby, ale z całą pewnością nie jest, proszę państwa, tak, że jesteśmy jakby przymuszeni wolą społeczeństwa, bo społeczeństwo w tej sprawie także jest bardzo podzielone.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#SenatorLechKaczyński">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jako ostatnia przed przerwą obiadową zabierze głos Pani Senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Nie znam wyników badań, o których mówił przed chwilą Senator Jarosław Kaczyński, natomiast mam kontakt z wyborcami, którzy od wielu miesięcy zainteresowani są wyłącznie konkretną działalnością parlamentarzystów. Interesuje ich właśnie to, co konkretna osoba wybrana przez nich sobą stanowi. Jakie zajmowała stanowisko w określonych sprawach. Myślę, że taki wybór w ramach list partyjnych uchyli jak gdyby odpowiedzialność wobec własnych wyborców, ponieważ każdy kandydat będzie zainteresowany tym, aby podobać się przede wszystkim własnej partii. To tak wstępnie, ponieważ chciałabym wypowiedzieć się przede wszystkim jako prawnik.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Zadziwia mnie bałamutność moich kolegów prawników z innych klubów parlamentarnych, również, jak dzisiaj się dowiedziałam, z „prezydenckiego” klubu parlamentarnego, tak to określił kolega Piotr Andrzejewski. Dlaczego? Dlatego, że wybór w ramach art. 29 musiałby być obowiązkowy w ramach listy partyjnej, a zatem zupełnie niemożliwa byłaby sytuacja, o której mówił tutaj kolega Juszkiewicz (i zaznaczali inni koledzy), że obowiązek preferencji personalnej wprowadziłby do Sejmu 460 osób nie wiadomo skąd, jakichś demagogów, którzy opłacili jak gdyby własny mandat poselski, dysponując określoną kasą. Tak nie jest. Sądzę, że listy formułowane przez partie, w których nie może być większa liczba osób niż liczba mandatów, czyli przeciętnie od 7, bo to jest minimum, do kilkunastu (do 17 bodajże), największa nawet lista nie będzie zawierała osób nieodpowiedzialnych, chyba że powiemy, że to partia jest nieodpowiedzialna. Wybór jest tylko w ramach listy, a nie poza nią. Już odebrano jak gdyby społeczeństwu w tej ordynacji możliwość wyboru w okręgach jednomandatowych, a przecież chcę zwrócić uwagę na to, że w początkowym swoim projekcie z 22 lutego 1991 r. sam Prezydent w art. 12 proponował, aby w 230 okręgach jednomandatowych wybory odbywały się w systemie większościowym, czyli uważał, że istnieje potrzeba jak gdyby reprezentacji środowisk samych wyborców, preferencji wskazywanych przez wyborców poprzez wybór w okręgach jednomandatowych. Taki wybór w części był również proponowany w poprzedniej ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">W tej chwili Sejm uwzględnił zastrzeżenia Prezydenta i takiego wyboru już nie ma. Są głosowania na listy partyjne, z tym że jest kwestia sporna tej preferencji. I w tym jest właśnie, powiedziałabym, cała bałamutność.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Zarzucono tutaj występującej w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna Pani Marszałek Zofii Kuratowskiej, że stanowisko klubu jest opcją za poprawką Prezydenta, ponieważ trzeba uszanować wolę wyborców. My, oczywiście, bo ja wypowiadam się również w ramach tego klubu, chcemy szanować rzeczywistą wolę wyborców, a nie fikcyjną wolę wyborców. Wyborca ma wolę w ogóle nie iść do urn, ale jeżeli idzie, to trzeba, żeby miał świadomość, że jego preferencje personalne są w zasadzie fikcją, gdyby przyjąć poprawkę Prezydenta. Bo jeżeli w dużych okręgach jest 17 mandatów i wszystkie mają jakieś poparcie środowiskowe, bo ludzi niepopularnych partia chyba na tym mandacie nie umieszcza, to zdobycie 25% z listy głosów preferencyjnych po to, żeby zmienić swoją kolejność na liście, jest po prostu iluzją.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Nasz szacunek dla woli wyborców polega na tym, żeby ich wola nie była fikcją, tylko żeby była rzeczywistą wolą. Bo rację mają ci, którzy mówią, że gdybyśmy przyjęli te poprawki, to w sposób zupełnie nie zamierzony sięgamy do tradycji PRL.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Otóż mam przed sobą przepisy ordynacji wyborczej z 29 maja 1985 r., gdzie wyraźnie się mówi, że posłowie są wybierani z okręgowych list i z krajowej listy wyborczej. I oczywiście tutaj nie ma bezpośrednich jak gdyby powiązań, ale zasada jest ta sama. Są miejsca mandatowe i niemandatowe. Był wybór, też wybór, który polegał na tym, że można było miejsce mandatowe skreślić i wtedy wchodziło niemandatowe, więc wyborca też mógł — tylko musiała być większość wyborców, a nie 25% popierających listę — zdecydować się personalnie. Też był w tym wybór, ale jakiś fikcyjny. Przecież to jest ta sama filozofia. W obecnej wersji poselskiej nie ma przymusu, ponieważ wyborca może oddać głos nieważny. Ale jeżeli wyborca idzie do urny, to musi wiedzieć, czy wybiera tylko partię, czy wybiera osoby. Bo jednak wyborcy chcą mieć łączność personalną z parlamentem i chcą wybierać, jak sądzę, osoby, choć tutaj wyniki badania opinii publicznej — nie wiem, na ile są reprezentatywne — takiej woli wyborcy nie odzwierciedlają. Nasze spotkania, przeciwnie, wskazują na taką wolę. Nie można więc tym argumentem szermować, bo to jest demagogia, że akurat ta wola z poprawki jest to szersza wola, bo wyborca może bądź nie może uznać personalnej preferencji. Natomiast wydaje mi się, że wyborca musi wiedzieć, jakie prawo daje mu ordynacja. Jeżeli wyborca będzie wiedział, że ordynacja daje mu prawo nawet wpływu na kształt personalny, to wydaje mi się, że z większym poczuciem odpowiedzialności pójdzie do wyborów i że taki poseł będzie się czuł bardziej związany z terenem, a nie tylko z czołówką, z liderami swojej partii.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dla kogo obowiązek personalizacji stanowi zagrożenie? Dla tych, którzy są niepopularni w środowiskach wyborczych. Tak należy to określić. Stwarza zagrożenie dla tych ludzi, którzy jeżeli będzie konieczność zaznaczenia osobistej preferencji, mogą, mimo że umieszczeni na pierwszym miejscu, nie przejść w wyborach. Czy przez to Sejm będzie słabszy? Przecież reprezentacja polityczna wejdzie proporcjonalnie, będzie wciąż tą samą reprezentacją. Różnica będzie polegała na tym, że wyborcy będą mieli tylko wpływ na to, kto w ramach tej partyjnej reprezentacji będzie ich reprezentował w parlamencie. I uważam, że wyborcy powinni mieć takie prawo. Jeżeli wyborcy będą wiedzieli, na czym polega rzeczywista różnica z poprawką i bez poprawki, to nie będzie chyba żadnych wątpliwości, bo i taka jest potrzeba każdego człowieka, że woli mieć więcej wpływu na rzeczywistość niż mniej.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, na co pośrednio już zwrócono uwagę, na złą atmosferę, jaka została w tej chwili wytworzona. Nie w ramach tej debaty — na złą atmosferę polityczną. Jest to atmosfera zagrożenia dla parlamentu. Atmosfera poniżania tego parlamentu poprzez tłumaczenie opinii publicznej, przynajmniej przez pewne głosy, że ten parlament jest parlamentem złym. Wydaje mi się, że powinniśmy szanować wolę polityczną Sejmu, bo w tym wypadku wersja ordynacji powstała bardzo szybko. Sejm bardzo poważnie potraktował swoją pracę i rzeczywiście te zastrzeżenia, które jeszcze pozostały, nigdy nie były podawane jako zasadnicze w wypowiedziach osobistych pana Prezydenta. Zwracano już uwagę na to, bo podawała to prasa, że Prezydent akcentował głównie dwie sprawy, sprawę konieczności szerszego dopuszczenia Polaków za granicą do wyborów i sprawę prowadzenia agitacji wyborczej w kościołach. Te dwie sprawy pan Prezydent w różnych gremiach stawiał jako podstawowe i w tym zakresie Sejm uwzględnił zasadnicze poprawki Prezydenta. Wydaje mi się, że w chwili obecnej istnieją dwa powody. Pierwszym jest brak merytorycznej zasadności pozostałych poprawek, wobec lepszego sformułowania przez Sejm wpływu wyborcy na osobę parlamentarzysty, a drugi — utrzymanie tej ustawy i niewnoszenie poprawek będzie jakąś konsekwencją i będzie stanowiło o pewnej jedności parlamentu. Opinia bowiem o parlamencie, to jest również kwestia budowania autorytetu parlamentu. Obniżanie autorytetu parlamentu jest obniżaniem autorytetu wszystkich instytucji życia publicznego. Obniżanie autorytetu teraz i wetowanie wszystkiego będzie rzutowało na ocenę parlamentu przyszłego, bo stanie się to pewnym sposobem działania politycznego.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">W chwili obecnej jest jeszcze zła atmosfera wynikająca z zagrożenia bytu parlamentu, ponieważ przez prasę przetacza się fala spekulacji na temat, czy i co należy rozumieć pod „innym rozwiązaniem politycznym” w wypadku kiedy Senat nie przyjmie poprawek lub Sejm nie przyjmie poprawek Senatu. Wydaje mi się, że niepotrzebnie podgrzewa to atmosferę i może skłaniać do domysłów, że być może chodzi tutaj o „igrzyska” w tej trudnej sytuacji dla kraju i że być może ktoś ma taki interes.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Myślę, że słowa są tym, co jeżeli uderza w stół, to nożyce się odzywają, i każdy z nas ma tego świadomość. Wydaje mi się, że jest bardzo smutne i przygnębiające, że człowiek tej miary, że znajomość z nim jest niewątpliwie zaszczytem dla każdego, bo jest wzbogacająca, człowiek, który tutaj przedstawiał swoje racje, Senator Andrzej Szczypiorski, człowiek który jest w pewnym sensie wizjonerem nawet, jeżeli ujawnia taki pesymizm — to źle to rokuje młodej demokracji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Na koniec chciałabym zadać po prostu retoryczne pytanie. Obowiązek wyboru personalnego jest objawem mądrości wyborców. Czy i kto boi się zaufać mądrości wyborców i dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">I jeszcze jedna konstatacja, która być może wywoła następne dyskusje. Jeżeli my jako parlament będziemy wyzbywać się własnych racji, to otwieramy w sposób nie zamierzony drogę dyktaturze.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ad vocem prosił Senator Jarosław Kaczyński, proszę króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorJarosławKaczyński">Ja tylko w jednej sprawie, bo oczywiście cała ta wypowiedź domagałaby się polemiki, ale tylko w jednej sprawie. Chodzi mianowicie o projekt prezydencki z lutego tego roku i o tę personalizację, która poprzez okręgi jednomandatowe rzeczywiście tam występowała. Tak, to jest ten rodzaj personalizacji, który na pewno byłby dzisiaj w Polsce pożyteczny. I gdyby ten projekt miał jakiekolwiek szanse w tym Sejmie, to z całą pewnością byśmy go podtrzymywali. Ale on został odrzucony. Prezydent Rzeczypospolitej szuka tutaj kompromisu. Jest w tej chwili daleko od swoich zasadniczych poglądów na to, jak powinna wyglądać ordynacja wyborcza. Ale tego kompromisu tutaj niektórzy najwyraźniej nie chcą. I to bardzo smuci.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorJarosławKaczyński">Jeszcze jedno wyjaśnienie. W okręgach jednomandatowych nie walczą między sobą ludzie, kandydaci tej samej partii. I to jest właśnie ta zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorJarosławKaczyński">Jeszcze raz muszę powtórzyć, że zdumiewają mnie porównania obecnej sytuacji i sytuacji sprzed kilku lat. Może dla przeciętnego, zagubionego człowieka to jest coś, co się czasem narzuca, bo tyle rzeczy mamy w tej chwili złych w Polsce, ale że Pani Senator do tego rodzaju porównań się odwołuje, to muszę tuta, wyrazić swoje zdumienie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorJarosławKaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przed przerwą proszę o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorStanisławObertaniec">Posiedzenie OKP, frakcji senackiej, odbędzie się na początku przerwy obiadowej w sali nr 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jest prośba do Komisji Konstytucyjnej, żeby zechciała się zebrać o godz. 15, w czasie przerwy, może w saloniku obok, żeby przestudiować poprawki. Jak dotąd innych poprawek nie ma, tak że zyskamy nieco na czasie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Chciałbym powiedzieć, że do dyskusji zapisanych jest 7 osób. Wznowimy obrady o wpół do czwartej. Między wpół do piątej a piątą będzie głosowanie, więc prosiłbym, żeby w tym czasie wszyscy już byli.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zarządzam przerwę do godziny 15 minut 30.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 14.02 do 15.35)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc, za chwilę wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jako pierwszy zechce zabrać głos Pan Senator Tadeusz Zieliński, następnym mówcą będzie Senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Zacznę od cytatu: „Czy w tym niezwykłym narodzie troska o Polskę przeważy nad ambicjami ludzi, którzy śniąc o władzy dzielą i sieją niezgodę, zamiast szukać porozumienia we wspólnym wysiłku wydobycia Polski z tej ciężkiej zapaści, jaką dziś przeżywa”. Słowa te wypowiedział niespełna miesiąc temu Jan Nowak-Jeziorański, legendarny kurier z Warszawy, wyrażając głębokie zaniepokojenie aktualną sytuacją w Polsce w okresie przed nowymi wyborami do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Jesteśmy w punkcie zwrotnym naszej historii, w momencie gdy być może ważą się losy polskiej demokracji, w starciu dwóch koncepcji władzy politycznej, prezydenckiej i parlamentarnej. Rozdźwięk między Belwederem a parlamentem jest widoczny i odbierany jest przez różne kręgi społeczeństwa jako zapowiedź walki o pierwszeństwo w sprawowaniu władzy w państwie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Podzielam w całości wywody Pana Senatora Modzelewskiego oraz tych członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, którzy opowiadali się za niewnoszeniem uwag do ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP. Podzielam punkt widzenia, że spór o ustawę ordynacyjną jest sporem politycznym i to sporem o rzecz wielką, o kształt polskiej demokracji. I nic tu nie pomogą insynuacje, że to demagogia i nieodpowiedzialność, tak po prostu jest. Nie jest to wcale spór o prawo, jak powiedział Pan Senator Stępień. Ustawa ordynacyjna nie zawiera mankamentów prawnych, osobiście stwierdzam to z pełną odpowiedzialnością. Nie zawiera przynajmniej takich mankamentów prawnych, które byłyby przeszkodą dla przeprowadzenia demokratycznych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Na nic się też zdadzą wywody pana ministra Kaczyńskiego, który polemizował z argumentami, a właściwie nie z argumentami Pani Senator Skowrońskiej polemizował, ale próbował ukazać Panią Senator w złym świetle politycznym.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Myślę, że w tej debacie politycznej potrzebne jest wielkie opanowanie, w przeciwnym bowiem razie osobom, które zawiodą nerwy, może się zdarzyć taka przygoda, jaka przydarzyła się naszemu koledze Senatorowi Kaczyńskiemu przed dwiema godzinami. Przypomnę, że kiedy Pani Senator kończyła swoje przemówienie zdaniem: „Słowa uderzą w stół i nożyce się odezwą”, wtedy — przypomnijmy — wyrwał się natychmiast do polemiki Pan Senator Kaczyński, nasz szanowny kolega.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorTadeuszZieliński">Proszę państwa, wielu moich poprzedników właściwie powiedziało już wszystko na poparcie wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o niezgłaszanie poprawek do tej ustawy. Popieram ich wywody, szczególnie wnikliwą wypowiedź Pani Senator Skowrońskiej na temat koncepcji fakultatywności wskazywania na karcie wyborczej określonego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorTadeuszZieliński">Sejm na posiedzeniu w dniu 15 czerwca br. uczynił w aktualnej sytuacji wszystko, by pogodzić niewątpliwie słuszne stanowisko Prezydenta wskazującego na potrzebę stworzenia w przyszłym Sejmie silnego zaplecza dla rządu w postaci większościowego ugrupowania politycznego, partyjnego. Starał się pogodzić tę zasadę z preferowaną przez wyborców zasadą głosowania na konkretnych ludzi. Zakładam, że nasze sondaże są prawidłowe, że wyborcy chcieliby głosować jednak na konkretnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorTadeuszZieliński">Kompromis został osiągnięty w Izbie sejmowej w maksymalnych granicach, w moim przekonaniu, i to w takich materiach jak odformalizowanie udziału w głosowaniu obywateli polskich za granicą i zniesienie zakazu agitacji wyborczej w obiektach kultu religijnego. Nie miałoby sensu trwanie Sejmu w uporze. Zakaz dotyczący prowadzenia agitacji w kościołach i kaplicach nie byłby zawsze skuteczny, krzykliwe grupy zawsze są w stanie dotrzeć, gdzie chcą, a gdyby Kościół dopuścił do gorszących scen przed ołtarzami, to tylko sam ponosiłby z tego powodu konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#SenatorTadeuszZieliński">Bardzo poważną natomiast koncesją na rzecz prezydenckiego weta było, Wysoki Senacie, odejście od częściowych wyborów w podokręgach jednomandatowych. Oznacza to większe niż w poprzedniej ordynacji upartyjnienie wyborów. Była to koncesja ogromnej wagi i ten kompromis, jeżeli nie został przekroczony, to jego granice zostały już osiągnięte. Dalej posunąć się, moim zdaniem, nie można.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#SenatorTadeuszZieliński">Przyjęta przez Sejm zasada, że wyborca musi wskazać, na kogo głosuje z listy na daną partię, jest ważna z punktu widzenia właśnie oczekiwań wyborców. Obligatoryjność podania, na którego kandydata wyborca głosuje, zapewnia kandydatowi — to jest niezwykle ważne — pierwszeństwo w uzyskaniu mandatu. Chodzi o to, aby ordynacja zapobiegała rozstrzyganiu o personalnym wyniku wyborów, poza sceną polityczną, w kulisach tej sceny, w gabinetach partii czy też w gabinetach liderów.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#SenatorTadeuszZieliński">Myślę, proszę państwa, że punktem zwrotnym w dyskusji na temat art. 29 było wystąpienie Pana Senatora Dembińskiego, które było później uzupełnione w wypowiedzi Pana Senatora Findeisena. Myślę, że Pan Senator Dembiński wykazał, że poprawka zmierzająca do wprowadzenia fakultatywności wybierania konkretnego kandydata doprowadzi do paradoksalnych sytuacji, które przedstawił Pan Senator. Sądzę, że tutaj „królowa nauk”, jaką jest matematyka, przyszła nam w sukurs, teraz chyba nie ma już żadnej wątpliwości, że tej poprawki uwzględnić się nie da. Jeżeli zostanie utrzymana zasada przyjęta w ordynacji wyborczej do Sejmu, będziemy w zgodzie z wyliczeniami, które przedstawili nam matematycy. Jest niesłychanie ważne, by wyborcom zapewnić rzeczywistą, a nie fikcyjną wolność wyboru określonych kandydatów, faktyczny wpływ na personalne wyniki wyborów.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#SenatorTadeuszZieliński">Powstaje podstawowe pytanie, czy należy w aktualnej sytuacji przeciwstawić podtrzymywany przez Prezydenta postulat, to nasze zdecydowane „nie”, nasze non possumus. Myślę, że w obecnym, niezwykle skomplikowanym układzie politycznym, trzeba kierować się trzeźwą kalkulacją, przewidywaniem tego, co może nastąpić, jeżeli Senat zgłosi poprawki, lub przeciwnie — jeżeli opowie się za przyjęciem ordynacji bez zastrzeżeń. Zgodnie z łacińską starą formułą: quidquid agis prudenter agas, et respice finem — cokolwiek czynisz, czyń roztropnie i zważaj na konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#SenatorTadeuszZieliński">W tym wypadku prognozowanie jest niezwykle trudne. Nie mamy przecież zapewnienia, nie mamy żadnej gwarancji, że Prezydent podpisze ustawę, jeśli wszystkie jego zastrzeżenia szczegółowe zostaną uwzględnione. Ruchy Prezydenta, można to powiedzieć otwarcie, są nieprzewidywalne. Prezydentowi nie podoba się przecież cała ta ordynacja. Zachęcał do wspólnej pracy nad nowym projektem także w piśmie skierowanym do Marszałka naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#SenatorTadeuszZieliński">Jest wreszcie wątpliwość, czy ktoś poza Prezydentem nie prowadzi gry mającej na celu jakieś inne rozwiązanie, nazywane eufemistycznie rozwiązaniem politycznym, przeciwstawionym rozwiązaniu prawnemu. Była o tym mowa. Tu każde słowo się waży w nowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#SenatorTadeuszZieliński">Kilka dni temu jeden z czołowych polityków obozu belwederskiego oświadczył publicznie, że Prezydent może rozwiązać parlament. Dodał też, że jako prawnik widzi możliwość przeprowadzenia wyborów na podstawie „okrągłostołowej” ordynacji z 1989 roku. Pomijając całkowitą błędność tego stanowiska w świetle prawa konstytucyjnego (przypomnijmy, że ta ordynacja została wydana na czas wyborów do Sejmu X kadencji) oświadczenie to jest z politycznego punktu widzenia nieodpowiedzialne. Chciałbym zapytać kolegę Kaczyńskiego, niestety nie ma go w tej chwili na sali, co to znaczy, że jakieś przepisy tracą moc przez odwyknienie. Ja spotykam się z tym po raz pierwszy, a jestem prawnikiem od przeszło 40 lat. Samo sugerowanie możliwości powrotu do antydemokratycznej ordynacji z 1989 roku jest dla narodu wprost obelżywe.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#SenatorTadeuszZieliński">Proszę państwa, złudne są prognozy, że tą drogą można by dzisiaj rządzić Polską. Wyborcy do urn po prostu nie pójdą, a bez autentycznego poparcia przez większość elektoratu nawet najsilniejsza militarnie władza nic nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wróćmy do naszego pytania: co się stanic, jeśli Senat zgłosi zastrzeżenia do tej ustawy? Nad tym trzeba się spokojnie zastanowić. Obawiam się, że groźba pogłębienia kryzysu jest w tym wypadku nawet bardziej realna niż poprzednio. Nie chciałbym państwa senatorów straszyć tym stereotypem, że trzeba ustawę przyjąć, dlatego że będzie pat. Nie chcę tego mówić, była o tym mowa na poprzednim posiedzeniu, kiedy rozpatrywaliśmy poprzednią ordynację, ale faktem jest, że dzisiaj zbiera gniew przeciwko ustawicznej blokadzie ordynacji z takim przecież trudem przez wiele miesięcy wypracowanej. Posłowie mogą nie przyjąć dalszych poprawek zgłoszonych przez Senat, ale mogą też i większością 2/3 ich nie odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#SenatorTadeuszZieliński">Społeczeństwo patrzy, i to jest niewątpliwe, ze zgorszeniem na trwające od wielu tygodni pieniactwo na szczytach władzy, bo tak to trzeba nazwać, w sprawie tej ordynacji. Odrzucenie poprawek Senatu ową większością 2/3 głosów także jest złym rozwiązaniem, dlatego że osłabiłoby prestiż Senatu, który się ugiął, a Sejm tego nie uczynił.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#SenatorTadeuszZieliński">Mógłbym powołać się tutaj na stenogram z ostatniego posiedzenia Sejmu z 15 czerwca i cytować wypowiedzi przedstawicieli klubów. Rzucają one światło na nastroje panujące w Sejmie i pozwalają prognozować, co może się stać z tą ustawą w przypadku zgłoszenia poprawek do jej tekstu.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#SenatorTadeuszZieliński">I wreszcie pozostaje do rozważenia groźba powtórnego weta Prezydenta wobec ustawy przez Senat nie zakwestionowanej. Myślę, że Prezydent w poczuciu odpowiedzialności za kraj, w co nie wątpię, na to się nie zdobędzie. Weto prezydenckie oznaczałoby przekreślenie szansy październikowych wyborów. Można by oczywiście grozić rozwiązaniem Sejmu, a tym samym także Senatu, ale byłaby to, w moim przekonaniu, nie waham się użyć tego słowa, katastrofa dla państwa i jego obywateli, ponieważ unieruchomienie teraz, w trakcie trwających w komisjach sejmowych, a także senackich, prac nad nowymi ustawami, w tym także nad ustawą emerytalną, oznaczałoby koniec czy przerwanie, przynajmniej na jakiś bardzo długi czas, reform zapoczątkowanych z takim trudem i przeprowadzanych w tym ciężkim okresie, powszechny chaos i rozpad struktur państwowych.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#SenatorTadeuszZieliński">Nie chodzi nam przecież o to, żeby dobić Polskę. Zastanówmy się więc, jakie byłoby najlepsze wyjście z tej chyba najtrudniejszej sytuacji, w jakiej znalazł się Senat, w okresie krótkiej, bo niespełna dwuletniej kadencji. Szukać trzeba oczywiście rozwiązania, które wydaje się najmniejszym złem. Uważam, Wysoki Senacie, że nakazem chwili jest doprowadzenie do tego, aby ordynacja ta weszła jak najszybciej w życie i aby rozpoczęły bieg terminy konieczne do przeprowadzenia kampanii wyborczej w październiku br. Dzisiaj stoimy w miejscu, w martwym punkcie, trwa spór o treść i kształt ordynacji, a czas przecież biegnie nieubłaganie. Kierując się racją stanu, uczyńmy ten pierwszy istotny krok, niech wejdzie w życie ta ordynacja, później możemy nawet, przewiduję taką możliwość, usiąść do wspólnego stołu, posłowie, senatorowie, prawnicy i politycy z Kancelarii Prezydenta i zastanowić się nad tym, czy trzeba coś w tej ordynacji zmienić. Nie wykluczam, że w miarę upływu czasu zauważymy jakieś niedociągnięcia w tej ordynacji. Moja propozycja jest taka, żeby w tej chwili przyjąć tę ustawę bez żadnych zastrzeżeń. Nie będzie to krok nieodwracalny, bo można w każdej chwili powrócić do kwestii, które są wątpliwe, ale nie do wszystkich. Jest pytanie, czy najważniejsza poprawka dotycząca art. 29 nie wymaga jakiejś zmiany w wyniku sondaży opinii publicznej, która mogłaby się za tym opowiedzieć. Myślę, że „królowa nauk” nam tę sprawę rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#SenatorTadeuszZieliński">Proszę państwa, nikt nie ma monopolu na prawdę. Nie wiemy, jaką przyszłość zgotuje Polsce ta ordynacja, ale jedno jest pewne: w tej nowej wojnie na górze, przegra parlament, przegra Polska. I muszą martwić wszelkie przejawy nietolerancji dla cudzych poglądów. Byliśmy dzisiaj świadkami takiej nietolerancji. Nie jestem pewien, czy ta ordynacja jest rzeczywiście dobra, ale mam głębokie przekonanie, że na jej podstawie da się przeprowadzić wybory.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#SenatorTadeuszZieliński">Zdawało się, że mamy już za sobą system, w którym jedna siła groziła butnie: zawsze mam rację. W społeczeństwie obywatelskim, pluralistycznym, wszystkie przemyślane poglądy zasługują na uwagę i rozważenie. Rozwiązanie prawdziwe daje kompromis oparty na elementach myślenia dwóch lub więcej stron i tak postąpił Sejm w tym ostatnim wypadku. Ustąpił wiele, ale za ten kompromis należą mu się słowa uznania, chociaż jest to Sejm kontraktowy.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ośmielam się apelować do Wysokiej Izby o przyjęcie naszego wniosku i niezgłaszanie poprawek do uchwalonej już ustawy, do nowej ordynacji wyborczej, na którą cała Polska czeka.</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#SenatorTadeuszZieliński">Niech Senat Rzeczypospolitej, kierując się tą samą mądrością polityczną, co na swoim poprzednim posiedzeniu, zakończy wreszcie przeciągający się niezmiernie kryzys polityczny. Wymaga tego interes narodu, wymaga tego troska o zagrożoną demokrację, demokrację parlamentarną, i myślę, że wymaga tego także godność Senatu. Zachowajmy godność w tej ciężkiej chwili, bo godność Senatu mierzy się jego niezależnością i odpornością na jakikolwiek dyktat.</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.27" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Zbigniew Romaszewski, a następnie Pan Senator Roman Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Znajduję się w dosyć trudnej sytuacji, ze względu na to, że wszelkie poprzednie wystąpienia, jak i stanowiska komisji, czy w wersji większościowej, czy w mniejszościowej, mnie generalnie nie kontentują i wydaje mi się, że cała nasza dotychczasowa dyskusja toczy się wokół pewnego marginesu ustawy, to znaczy dotyka problemów, które rozwiązane w ten lub w inny sposób nie są w stanie zmienić generalnie złej ustawy. Ta ustawa jest po prostu złą ustawą, ustawą ograniczającą prawa wyborców. Taka ona jest od samego początku i czy wprowadzimy do niej poprawki, czy nie wprowadzimy, taką ustawą pozostaje. Parlament w świetle tej ustawy, czy będziemy głosowali z krzyżykiem na górze czy z krzyżykiem pośrodku, pozostanie parlamentem partii politycznych, a przestanie być reprezentacją społeczeństwa. W tym momencie zostaje zerwany kontakt pomiędzy parlamentem i społeczeństwem, pomiędzy parlamentem a elektoratem. To jest grzech pierworodny tej ordynacji i właściwie dziwię się, że my w tej chwili się tym nie zajmujemy, a zajmujemy się problemami, które w moim przekonaniu są problemami drugorzędnymi.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Wiele tutaj padło zdań na temat tego, w jaki sposób poprawki Senatu realizują wolę Prezydenta. Czy poprawki Senatu tę wolę realizują w stopniu wyższym czy niższym. Ja, proszę państwa, chciałbym przypomnieć jedną rzecz, podnoszoną już przez Panią Senator Skowrońską, że wola Prezydenta wyrażona w liście do Senatu nie jest wcale do końca taka jasna. Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące kwestii Kościoła czy kwestii osób uprawnionych do głosowania, to były to problemy, powiedziałbym, w gruncie rzeczy o znaczeniu moralnym i one zostały rozstrzygnięte w pozytywny sposób.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Natomiast dwa zasadnicze problemy podnoszone przez Prezydenta dotyczą kwestii skrajnej niejasności ordynacji wyborczej, i tu przepraszam państwa bardzo, my tego za pomocą poprawek nie usuniemy. Ta ordynacja jest tak skonstruowana, że nie sposób wyjaśnić wyborcy, dlaczego i kogo on wybierze i kto w wyniku jego głosowania będzie w tym parlamencie. Na to wyborca praktycznie nie ma wpływu, a w każdym razie jeżeli nawet ma, to nie rozumie, na czym ten wpływ polega. I żadne poprawki tego nie są w stanie zmienić. Zresztą jak wykazał Pan Senator Dembiński, wprowadzenie poprawek, które by rzeczywiście stwarzały preferencje, skomplikowałoby tę ordynację w jeszcze większym stopniu niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wobec tego, proszę państwa, znowu możemy powiedzieć, że czy z poprawkami, czy bez — tej ordynacji nie możemy ulepszyć. Możemy tylko w tej chwili dyskutować, w jakiej mierze nasze poprawki zbliżają się do poglądu wyrażonego przez Prezydenta, że ordynacja jest nadmiernie personalistyczna.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I tutaj znowu mam pewną wątpliwość, co przez to należy rozumieć. Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że wniesiony z inicjatywy prezydenta projekt ordynacji wyborczej był to projekt ordynacji mieszanej. Ordynacji w połowie proporcjonalnej, w połowie większościowej. I to jest w gruncie rzeczy, w moim przekonaniu, ten problem, o który rzeczywiście warto walczyć. Natomiast koncentrowanie się wokół sprawy nadmiernej czy niedostatecznej personalizacji tych wyborów w kontekście tej ustawy, jaką ona jest, w moim przekonaniu w jakiś sposób trochę mija się z oczekiwaniami społecznymi i jest w gruncie rzeczy przedmiotem zainteresowania i spraw przede wszystkim partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na dodatek chciałem państwu przypomnieć, skoro już jesteśmy przy ordynacji proporcjonalnej, że nie tylko my jesteśmy, tak jak na tej sali, w Senacie, prawda? Musimy przypomnieć sobie wybory prezydenckie, gdzie pan Cimoszewicz uzyskał ponad 10%, a pan Tymiński ponad 26% i to wszystko w ordynacji proporcjonalnej mamy zapewnione. Tak że o tym też warto by pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jak już mówiłem, w gruncie rzeczy jestem w bardzo złej sytuacji, bo właściwie zgodnie z moim wewnętrznym przekonaniem powinienem postawić wniosek o odrzucenie ordynacji. Ja tego nie zrobię, przede wszystkim dlatego, że jest to sprawa, która w jakiś zasadniczy sposób odwlekłaby termin wyborów, powodowałaby dodatkowe komplikacje. Natomiast w tej sytuacji uważam, że ordynacja powinna się jak najprędzej znaleźć po prostu w rękach Prezydenta, bo wydaje mi się, że Prezydent jest w tej chwili jedyną osobą, która może w sposób ostateczny zadecydować, czy spór kończymy, czy też podejmiemy zasadnicze problemy ordynacji i powrócimy do ordynacji mieszanej, bo tkwienie w tego rodzaju małostkowych problemach w moim przekonaniu w tej chwili jest tylko przeciąganiem w sprawach bez większego znaczenia dla społeczeństwa. Może on posiadać znaczenie dla partii politycznych, ale nie dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dlatego będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek, aby Prezydent jak najszybciej mógł zadecydować o swoich intencjach.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Roman Ciesielski, następnym mówcą będzie Pan Senator Jan Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Chciałem powiedzieć, że lista spuchła do 27 osób i nieśmiało pytam, może by uznać listę za zamkniętą?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Musiałby być wniosek formalny. Wniosek formalny głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie wszystko trzeba głosować, jak jest consensus, ale może przegłosujemy zamknięcie listy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W takim razie proszę nacisnąć... To znaczy, że Pan Senator będzie już pozbawiony głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: Może rzeczywiście to już wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego najpierw naciskamy przycisk: „obecny”. Tak.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za zamknięciem listy, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">43 osoby głosowały za, 8 — przeciw, 7 osób wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Sprawa ordynacji wyborczej do Sejmu stała się dla nas, nawet nieoczekiwanie, okazją do dyskusji pryncypialnej, do przedstawiania różnych spraw ogólnych, które wykraczają poza stosunkowo wąski temat ordynacji wyborczej. Mówimy o wielu sprawach i jeśli państwo pozwolą na refleksję, to jest ona taka. Dyskusja w takim tonie nie mogłaby mieć miejsca na początku naszej kadencji, kiedy tu przyszliśmy z jednego obozu w 99% i kiedyśmy mieli jakąś koncepcję przyszłości Polski.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Teraz bardzo się różnimy. I to różnimy się nie tylko w kwestii ordynacji wyborczej, ale w wielu innych sprawach, a te różnice wypowiadamy w sposób nieraz trudny do zaakceptowania dla przeciętnego odbiorcy. Ekstrapoluje się pewne pojęcia, dając niezwykle ostre sformułowania, na przykład, ja sobie zapisałem to, co państwo mówiliście: „kapitulacja parlamentu, podział władzy, ubezwłasnowolnienie społeczeństwa, denerwujące społeczeństwo działania, bałamutność prawników, atmosfera poniżenia, zagrożenie bytu parlamentu”. To są cytaty z wypowiedzi moich poprzedników. Wiem, że cytowanie ich bez kontekstu jest pewną manipulacją, ale już same te słowa, moim zdaniem, przesadzają w tej sprawie. To jest przesada.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę państwa! Zejdźmy na ziemię i rozważmy te sprawy spokojnie, sine ire et studio, o co tu chodzi? Otóż przede wszystkim, jeszcze wracając do tej rozpoczętej sekwencji, okazuje się że jest potrzeba wypowiedzi. Wypowiedzi na tematy ogólne, właśnie te, które tu były poruszane i właściwie to wszystko. Debata, która tu się odbywa, sprowadza się do pytania, czy to co dzieje się w Polsce, to jest to, czego chcieliśmy i czy to jest właśnie ta efektywna działalność parlamentu, a szczególnie Senatu, na którą, startując, liczyliśmy. Liczyliśmy, że coś zrobimy dla tej Polski. Wydaje mi się że efektywność jest minimalna i powinniśmy zastanowić się, jak tę efektywność pracy parlamentu — czy jeszcze tego przez 4 miesiące czy następnego — zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorRomanCiesielski">I teraz filozofia, którą chciałbym się tutaj z państwem podzielić, sprowadzając te rozważania na stopień niższy. Otóż wybór nowego parlamentu powinien spełniać pewną funkcję celu: po co jest ten parlament, jak powinien być ukształtowany, żeby mógł działać optymalnie, co to jest parlament, Sejm, który powinien działać zgodnie z Konstytucją, a więc powinien być zdolny do spełnienia swojej konstytucyjnej roli, której nie kwestionujemy. Jak to osiągnąć?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Oczywiście jednym z bardzo ważnych elementów jest ukształtowanie przez wybory, ale drugim, o tym tu zapominamy, jest jego działanie. Ludzie, którzy się tam znajdą, powinni być ludźmi światłymi, powinni być dobrymi Polakami. Czy bardziej się poddawać dyscyplinie partyjnej, co tak bardzo dobrze pamiętamy z przeszłości, czy dyscyplinie swojego sumienia, opartej na racjonalnych przesłankach? Wydaje mi się, że to drugie. I wobec tego chciałbym wiedzieć, czy krzyżyk preferencyjny, który jest przedmiotem dyskusji, to jest krzyżyk na to, że człowiek, który zasiądzie w Sejmie, będzie rzetelnym reprezentantem społeczeństwa czy odwrotnie, będzie spełniał jakieś partykularne cele, dane z kręgu swojego ugrupowania, gorzej — nawet osobiste, bo i to się też zdarza w obecnym parlamencie. Jest to istotne. Ważne jest, jacy ludzie tam się znajdą, tych ludzi będziemy znali z nazwiska na liście partii. Jeżeli kilka osób na tej liście nie będzie mi się podobało, to choćby program tej partii był dobry, mogę tak mówić, bo jestem bezpartyjny, nie zgłosiłem żadnych opcji do obecnie działających partii, jeżeli mi się będzie program podobał, a ludzie nie, bo znam ich z czegoś innego, np. z działalności, to oczywiście na tę listę nie będę głosował. I to wolno, gdyż wiem, kto się na tej liście znajduje.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Natomiast zaznaczenie pojedynczej osoby jest pewnym wyróżnieniem kogoś, ale moim zdaniem, w tym układzie nie decydującym.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Teraz jeszcze kilka słów o ordynacji. Uprzedził mnie Pan Senator Romaszewski. Tak się złożyło, że okoliczności nie pozwoliły mi na udział w dyskusji wtedy, kiedy po raz pierwszy tę ordynację omawialiśmy. Uważam, że ta ordynacja nie jest optymalna, po prostu nie spełnia życzeń, które społeczeństwo stawia. Nie mogę mówić tu w imieniu całego społeczeństwa, ale tej grupy, która ze mną dyskutowała. Należałoby wrócić do sprawy ordynacji mieszanej, częściowo większościowej. Ale to już jest za nami. Niemniej obecna ordynacja jest także sformułowana fatalnie. Jest przegadana. Tym wszystkim państwu, którzy o tym tutaj mówią, podam fragment art. 29, obecnie dyskutowanego. Art. 29 pkt 3, czytam: „następnie wyborca wrzuca do urny kartę do głosowania złożoną w ten sposób, aby strona zadrukowana nie była widoczna”. Po co to jest? Co ma zrobić z głosem wyborca, przecież wiadomo, ma wrzucić do urny. Po co pisać, jak ma składać na dwie czy cztery części. Tajność wyborów jest zagwarantowana wcześniej i wszystkie formy tej tajności już automatycznie działają. Takich akapitów jest więcej, na tej samej stronie zakreśliłem sobie trzy, ale szkoda czasu, aby je tu przytaczać. Naprawdę, po co tak dużo pisać? Oszczędzajmy słowa. W powodzi słów giną rzeczy zasadnicze, których się potem nie dostrzega, uważam więc, że ta ordynacja powinna była być jeszcze dodatkowo stylistycznie i logicznie zmieniona, nawet pozostając przy tym samym układzie merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Zbliżam się do pewnej konkluzji, jak właściwie głosować. Jaka jest moja filozofia? Proszę państwa, kiedy kilka tygodni temu Senat tę sprawę rozważał po raz pierwszy, nie uczestniczyłem w tej dyskusji, ale z głosów, które odebrałem, i po przeglądnięciu stenogramu, spostrzegłem, że głównym argumentem, który jak sądzę zdecydował o tym, że Senat przyjął wersję sejmową, był termin wyborów. Mówiono mianowicie, że jeżeli zażądamy poprawek, to zagrożony jest termin wyborów. I to zdecydowało w moim przekonaniu o wyniku głosowania. Co się okazało? Okazało się, że w dalszym ciągu ten termin jest możliwy do osiągnięcia. Mało tego. Kiedy weto Prezydenta zostało przez Sejm przyjęte w głosowaniu, w ciągu jednego, dwóch dni okazało się, że zrobiły to te same osoby, które na początku posiedzenia Sejmu rozkładały ręce w teatralnych gestach, że tego terminu się nie dotrzyma.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Otóż do wszystkich głosów, które tu padły nt. terminu, dodam swoją zimną kalkulację. Jeśli dziś odrzucimy tę propozycję Sejmu, jutro zbierze się Sejm i zdecyduje, albo przyjmie uwagi Senatu, albo nie. Czyli nie jest w żaden sposób zagrożony termin i koniec będzie za dwa dni. Więc po co te wielkie słowa, kiedy ta sprawa po prostu nie jest tu decydująca.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SenatorRomanCiesielski">Dalej, Prezydent podał swoją ordynację opartą na przemyśleniach, a także na intuicji. Chciałem zauważyć, że polityczna intuicja Prezydenta, jeszcze zanim został prezydentem, była w niektórych przypadkach świetna, graniczyła z pewnym geniuszem. Trzeba to powiedzieć wyraźnie. Zaufałbym tej intuicji, uznając, że nawet brak tego zaufania nie zmienia generalnej zasady, która tu była przyjęta, bo jak powiedziałem, to co dyskutujemy teraz, te poprawki, są niższej klasy. A więc byłbym za zmianami. Niech dojdzie do końca koncepcja Prezydenta, czyli zaproponujmy poprawki, które tu były zreferowane i będzie wtedy zrealizowana cała koncepcja Prezydenta, niestety nie do optymalnego modelu, ale do tego modelu, który Prezydent zdecydował się przyjąć w wyniku działania parlamentu. I to jest moja filozofia.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#SenatorRomanCiesielski">Na koniec chciałbym jeszcze ustosunkować się do dwóch spraw szczegółowych. W pierwszej chodzi o poprawkę zgłoszoną do art. 29. Jest obecny na sali, w tym momencie wyszedł, jedyny matematyk Senator, wybitny profesor matematyki Roman Duda i on na pewno z uśmiechem przyjmuje te wspaniałe wypowiedzi drugiego nieobecnego w tej chwili na sali wielkiego profesora, ale prawa, Senatora Tadeusza Zielińskiego, który tak wspaniale oceniał rolę matematyki, że ona obala zgłoszone poprawki. Akurat obaj panowie wyszli, a z kolei do matematyki mogli coś wnieść Panowie Senatorowie — profesorowie Findeisen, automatyk i Dembiński, fizyk. I wydaje mi się, że i ja — inżynier budownictwa. Dodam do tego, że wiąże się to z uczelnią, którą pan profesor Zieliński w tej chwili reprezentuje. Na tej uczelni skończyłem dwa lata matematyki, a więc coś jednak mi zostało.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę państwa, wcale ze względów matematycznych nie obala poprawek sformułowanie podane tu jako drugie. Pan profesor Dembiński odczytał je, ja także. Ono jest trochę dwuznaczne i dlatego proponuję — nie jest to zmiana tych poprawek tylko stylistycznie inne w kolejności podanie słów — mianowicie takie: jeśli z ogólnej liczby ważnie oddanych głosów na daną listę, któryś z kandydatów otrzyma więcej niż 25% głosów preferencyjnych, to uzyskuje on mandat przypadający na daną listę w pierwszej kolejności. I chyba w tej chwili jest wszystko jasne. Inna sprawa, czy uzyskanie 25% głosów jest realne, jest możliwe, ale bardzo musieliby się już zmawiać, ja wiem, niekiedy na terenie dwóch województw albo wielkiego okręgu wyborczego to jest bardzo wysoki próg, ale tekst jest jasny. Czyli nie można powiedzieć, że ten zapis jest nie do zrealizowania i że obala poprawki. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#SenatorRomanCiesielski">Druga sprawa. Rozumiejąc intencje Pana Senatora Leszka Piotrowskiego w kwestii dotrzymania norm podziału mandatów, chciałem dodać, że zaokrąglenia — 0,75 itd. musiałyby być sprawdzone, jak i wyliczenia, które on przedłożył — co już Pan Marszałek Stelmachowski podał — dla tego okręgu, który traci mandat. Jak to naprawdę jest? Ja zostawiłbym to bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę państwa, odwołam się do argumentów, które tu podałem, kiedy dyskutowaliśmy nad ordynacją wyborczą do Senatu, kiedy optowałem za takim układem, żeby każde województwo miało dwóch, ewentualnie te dwa największe trzech, reprezentantów. Co z tego wynika? Wynika, że w województwie chełmskim na jednego senatora przypada 130 tys. wyborców, a w województwie katowickim ponad milion. Uważamy, że to jest dopuszczalne ze względu na trzy inne okoliczności, ja ich tu nie chcę powtarzać, wtedy je wymieniłem. Wobec tego i tutaj nie poprawiajmy tych szczegółów, niech to już zostanie, bo wymagałoby to od nas, podchodząc do tego rzetelnie, sprawdzenia wszystkich rachunków. Musimy ufać, że są one zrobione generalnie dobrze, bo musielibyśmy sprawdzić wszystko. To jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#SenatorRomanCiesielski">Na koniec chciałbym wyraźnie powiedzieć, że moja wypowiedź była na luzie, zresztą jest pozbawiona tego obciążenia telewizyjnego, bo jak państwo wiecie, już telewizja nie transmituje bezpośrednio...</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Transmituje.)</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#SenatorRomanCiesielski">Tak? No to wszystko jedno,...</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#SenatorRomanCiesielski">... ale nie zmienię swego zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#SenatorRomanCiesielski">To proszę pozwolić, że zakończę taką anegdotą, która jest a propos anegdotą angielską. Przewoźnik przewoził łódką wybitnego uczonego filozofa na drugą stronę rzeki. W czasie jazdy filozof pyta przewoźnika: Czy pan coś wie o filozofii? Nic — odpowiada przewoźnik. To 1/4 pańskiego życia jest stracona — stwierdza uczony. Za chwileczkę pyta: Czy pan coś wie o socjologii? Nic — odpowiada przewoźnik. To 1/4 pańskiego życia jest stracona. Czy pan coś wie o astronomii? — Przepraszam ministra Głębockiego, który jest astronomem. — Czy pan coś wie o astronomii? Nic. To 1/4 pańskiego życia jest stracona. Nie wiem, jak to się dalej stało, może pytaniem odwrócił uwagę przewoźnika i uderzono w skałę. Łódź pękła, zaczęła tonąć. Przewoźnik woła do tego uczonego: Czy pan umie pływać? Nie. To całe pańskie życie jest stracone, bo tu jest bardzo głęboko. Sapienti satis.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Jan Kozłowski, a następnie Pan Senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorJanKozłowski">Stoję w nie lada trudnej sytuacji, gdyż to co miałem powiedzieć, już powiedziano.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorJanKozłowski">Nie chciałbym się powtarzać. Powiedzieli to Senatorowie dwóch obozów, nazwałbym, przepraszam, inteligenckich. Stąd też proszę mi wybaczyć, że zwrócę się do moich kolegów, Senatorów rolników, przypominając wam, koledzy chłopi, że gdy chodzi, a często to się zdarza, o sprawy wsi i rolnictwa, przegrywamy, bo jest nas mało. Nie pomoże nawet tu interwencja naszego Pana Marszałka, który zawsze identyfikuje się z nami, czy często zabierającego głos Pana Senatora Góralczyka, który nas wyręcza, będąc bardziej elokwentnym. Jest nas po prostu mało i przegrywamy. Ale koledzy Senatorowie chłopi, dziś możemy wygrać! Tak, bo w tym sporze właśnie, gdzie są dwa obozy, my zadecydujemy. Do którego obozu się przychylimy, ten wygra. I powinniśmy zrobić to solidarnie. Niech wie pan Wałęsa, że w takiej chwili my jesteśmy z nim.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorJanKozłowski">Niech się dowie o tym cała Polska, bo czyż my nie reprezentujemy, chociaż jest nas tu mało, połowy Polski? Co najmniej połowy społeczeństwa lub, jak kto woli, połowy elektoratu. Taka jest prawda. W imię solidarności głosujemy za poprawkami Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorJanKozłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Jerzy Madej. Następnym mówcą będzie Pan Senator Edward Pyziołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorJerzyMadej">Ta kilkugodzinna dyskusja dała nam przynajmniej jedno uzgodnienie. Uzgodniliśmy, że jest to dyskusja polityczna, a pretekstem do niej jest debata nad ustawą Ordynacja wyborcza do Sejmu. RP.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli idzie o poprawki zgłoszone przez Komisję Konstytucyjną, to zasadniczym argumentem przedstawianym przez tę komisję, argumentem który opiera się na stanowisku pana Prezydenta, jest chęć stworzenia silnego parlamentu, w którym będą jednolite wewnętrznie frakcje parlamentarne, zdolne do utworzenia większości. Ten argument również przedstawiał Pan Senator Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorJerzyMadej">Idzie zatem o głosowanie na listę partyjną, a nie na kandydatów partii. I jest to dla mnie oczywiste. Ale zwrócę państwu uwagę, że w ostatnich wyborach było przecież głosowanie na listę partyjną. I była to lista wysunięta przez Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie. A jaka była jednolitość polityki i stanowisk tak wybranych posłów i senatorów, można było obserwować w ciągu dwóch lat działania tego parlamentu, również Senatu, którego 99% członków zostało wybranych z listy „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorJerzyMadej">Dlatego też argument, że ordynacja wyborcza zapewni istnienie silnych klubów parlamentarnych, nazywa się po rosyjsku — ja to mówię żartobliwie — „wishfull thinking”, a po polsku nazywa się pobożnym życzeniem. Dyscypliny partyjnej w klubach parlamentarnych nie można zadekretować, tak jak nie można zadekretować tego, żeby wszyscy byli młodzi, zdrowi i bogaci.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorJerzyMadej">Dlatego też nie obawiam się weta pana Prezydenta, tylko obawiam się jego uzasadnienia. Na poprzednim posiedzeniu Senatu głosowałem za wprowadzeniem przez nas poprawek, uważając za nieistotny argument, że przyjęcie poprawek przez Senat opóźni czy przesunie termin wyborów parlamentarnych. Uznawałem, że w tamtej sytuacji można było te poprawki wprowadzić, przy czym również byłem za wprowadzeniem poprawek dotyczących zasadniczych spraw, m.in. udziału obywateli polskich mieszkających za granicą, agitacji w kaplicach i świątyniach oraz czynnego i biernego udziału w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorJerzyMadej">W obecnej chwili również nie widzę powodów do tego, żeby nie wprowadzać fakultatywnego wyboru listy albo kandydata, jak to zostało zaproponowane przez Komisję Konstytucyjną. Natomiast mam poważne zastrzeżenia co do zmiany art. 95, z wprowadzaniem dolnej granicy 25%. W moim przekonaniu wystarczyłoby sformułowanie, które jest w wersji sejmowej, że ci kandydaci, którzy zdobędą najwięcej głosów preferencyjnych, wchodzą z tej konkretnej listy partyjnej.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorJerzyMadej">Mam tylko inną wątpliwość, jeśli idzie o propozycje Komisji Konstytucyjnej. Dlaczego Senat proponuje, żeby stawiać jednak krzyżyki po prawej stronie, a nie po lewej stronie listy. W ten sposób od przeszłości nie uciekniemy. Jest to chyba element psychologiczny, że jeżeli Sejm zaproponował stawianie krzyżyka po lewej stronie, to Senat uważa, że go trzeba koniecznie wstawić po stronie prawej.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zasadnicza obawa, która mnie nurtuje, to czy wprowadzenie przez Senat poprawek, które nawet w całości będą jutro przez Sejm przyjęte, nie spotka się z kolejnym wetem pana Prezydenta. To już zresztą powiedział poprzednio również Pan Senator Zieliński, o ile mnie pamięć nie myli. Chodzi jednak o to, żeby cel tych zmian był dla nas wyraźny.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorJerzyMadej">Przypomnę państwu, że rok temu na przeszkodzie przyspieszenia zmian politycznych i gospodarczych w Polsce stał prezydent z kontraktu. Ta przeszkoda została usunięta, a zmiany nie bardzo są widoczne. Obecnie na przeszkodzie stoi niewłaściwa ordynacja wyborcza do Sejmu. Można przypuszczać, można się obawiać, że za rok taką przeszkodą mogą być zbyt duże uprawnienia parlamentu. A za dwa lata parlament w ogóle. A potem możemy mieć kolejny polski miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorJerzyMadej">Pan Prezydent w swoich wypowiedziach często przypomina, że nie lubi wygrywać, a właściwie zawsze wygrywa. Obawiam się, aby w końcu nie nadeszło zwycięstwo pyrrusowe, aby nie okazało się, że wygra Pan Prezydent, wygrają jego koncepcje, wygrają jego ludzie, a przegra demokracja, przegra naród, przegra Polska.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Edward Pyziołek, następnym mówcą będzie Pan Senator Mieczysław Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorEdwardPyziołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorEdwardPyziołek">Podzieliłbym pogląd Senatora Madeja i pogląd Pani Senator Radziwiłł, gdybym wiedział, że w tej grze politycznej rozdane są już wszystkie karty. Tak jednak nie jest. Dla przykładu zwrócę uwagę na to, że nadal w zawieszeniu jest ordynacja wyborcza do Senatu. Ona nie jest podpisana przez Prezydenta, może być zawetowana, albo za kilka dni wejść z mocy, że przeterminuje się. Takie niebezpieczeństwo również nam grozi. Czy tego nie należy rozumieć jako pewien nacisk na Senat, że dotychczas ta ordynacja nie została podpisana. I temu naciskowi się sprzeciwiam.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorEdwardPyziołek">Druga sprawa. My ordynację, której jeszcze nie ma, nowelizujemy art. 145, wprowadzając do nie podpisanej ordynacji nowelizację. Myślę, że Komisja Konstytucyjna jakoś z tego wybrnie i prawnicy się z tym uporają. Ale czy nie grozi, że tworząc w ten sposób prawo, nie zostanie to zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorEdwardPyziołek">Nie podzielam również poglądu, że głosowanie na osoby przeszkodzi w tworzeniu koalicji. Przeciwnie, uważam, że koalicje te będą znaczniejsze, dlatego że nie będą tworzone tylko na okres wyborów, ale na cały okres kadencji parlamentu. Co z takich koalicji wyborczych, które potem w Sejmie rozpadną się i jeszcze bardziej zatomizują ten Sejm?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorEdwardPyziołek">Padło stwierdzenie, że opcja prezydencka dąży do sprawowania władzy prezydenckiej. Oczywiście demokracji nie da się zdefiniować, demokrację można tylko wyrazić sposobem sprawowania władzy, a nie, jak powiedział jeden z moich przedmówców, sterowaniem społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorEdwardPyziołek">Czy ten system francuski rzeczywiście jest dobry dla Polski? Pamiętamy, że powstawał on w sytuacji, kiedy Francja była zagrożona wojskowym zamachem stanu na tle wojny algierskiej. Wtedy być może taki sposób sprawowania władzy był konieczny i niewątpliwy. Mam wątpliwości, czy obecnie sytuacja Polski jest podobna do sytuacji francuskiej.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SenatorEdwardPyziołek">Demokracji nie da się zadekretować, nie da się przeszczepić z innych państw, trzeba ją budować i to budować całymi latami, uwzględniając wiele uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorEdwardPyziołek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Mieczysław Ustasiak. Następnym mówcą będzie Pan Senator Andrzej Tomaszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Senator Modzelewski wywiódł bardzo daleko idące wnioski i opierając się na nich przyjął konkluzję, że rzecz idzie o to, czy popiera my system rządów prezydenckich czy parlamentarny. Oparł Pan Senator swoje konkluzje na wnioskach niepewnych, na domysłach, a nie na faktach. Należy natomiast wnioski wyciągać z faktów, a nie z przypuszczeń. Fakty są takie, że przymusowe głosowanie personalne wprowadza bardzo wyraźną rywalizację między kandydatami tej samej partii, że rozsadzać to będzie nasze młode partie, że bardzo łatwo manipulować będzie tymi partiami z zewnątrz, jak to zwykle bywa ze środowiskiem, które jest w jakimś sensie skłócone. A przecież trzeba zapobiec kształtowaniu się życia politycznego, w którym byłoby miejsce na działanie zza sceny. Z tej racji popieram wnioski większości Komisji Konstytucyjnej. Za takim właśnie stanowiskiem przemawia także element czasu, o którym już mówiła tutaj Pani Senator Radziwiłł.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Jako członek ZChN, pozwólcie państwo, że ustosunkuję się w kilku słowach do wystąpienia Pana Senatora Szczypiorskiego, w którym to wystąpieniu zarysował on obraz: z jednej strony rząd — parlament jako prawica i z drugiej strony lewica, nie podzielona na dobrą, złą, lewica. Lewica, która chce rozbudowanej opieki socjalnej, głosi troskę o ludzi pracy. Taką troskę głosi dzisiaj również pan Miodowicz. Ale głosi dopiero dzisiaj, a nie wówczas, gdy był członkiem Biura Politycznego KC. Lewica broni społeczeństwo, inni nie. Inni są przeciw biednym, ubogim. Rzecznikiem interesów robotników i chłopów zawsze chciała być lewica. A jak to było w życiu, wiemy aż za dobrze. Dziwne, że po tak krótkim czasie po przeżytych doświadczeniach można przypuszczać, iż ktokolwiek uwierzy, że lewica jest obrońcą biednych i uciśnionych. To raczej — jak uczy historia i niedawna nasza przeszłość — lewica produkowała biednych i uciśnionych, a bardzo często martwych, i to w nadmiarze.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Trzeba byłoby postawić sobie pytanie, czy robotnicy i chłopi życzą sobie takich obrońców, czy ktokolwiek życzy sobie takich obrońców? Myślę, że na takie pytanie odpowiedź lewica zna bardzo dobrze. I dlatego go nie stawia, a uznaję to za pewnik. Trzeba znowu głośno przypominać przeszłość, by nie dopuścić ponownie do budowania mistyfikacji i świata bardzo groźnych uzurpacji. Nie bronię zaatakowanego ZChN, nie pierwszy to atak, nie ostatni, zdążyliśmy się do tego przyzwyczaić. Groźne natomiast było w wystąpieniu Pana Senatora tworzenie iluzji, próba odzyskania przez lewicę pozycji, jaką w wyniku weryfikacji w ostatnim dziesięcioleciu utraciła i nie powinna — chyba nie powiem za mocno — dla dobra ludzkości nigdy odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szczypiorski: Panie Marszałku, chciałbym ad vocem, dosłownie jedno słowo).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę, jedno słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Chciałem wyjaśnić, Panie Senatorze, że niczego nie kwalifikowałem w moim przemówieniu. W ogóle nie mówiłem o sprawach politycznych, tylko o uzurpacjach w zakresie słownictwa. Wcale nie twierdzę, kto ma rację, co jest słuszne, co niesłuszne. Mnie chodzi tylko o to, aby używać właściwych słów na określenie właściwych zjawisk. Tylko o to mi chodzi. Jeżeli ktoś domaga się dzisiaj ingerencji państwa w sprawy ekonomiczne, interwencjonizmu państwowego, to jest to opcja lewicowa. Wcale nie twierdzę, czy to jest słuszne czy niesłuszne. Na ten temat nie wypowiadałem się. Proszę tylko, żeby używać właściwych słów na określenie właściwych zjawisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Andrzej Tomaszewicz. Następnym mówcą będzie Pan Senator Antoni Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorAndrzejTomaszewicz">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorAndrzejTomaszewicz">Już w trakcie naszej poprzedniej debaty, kiedy omawialiśmy ordynację wyborczą do Sejmu, zwracałem uwagę na to, że trzeba jednak dać wyborcom szansę wyboru, czy chcą głosować na listę partyjną i jej program czy na konkretnego kandydata. Dzisiaj powtarzam to jeszcze raz, niezależnie od tego, co mówił Senator Stępień, że pozostawienie starej ordynacji wyborczej, tzn. ordynacji w wersji sejmowej spowoduje, że wybrany poseł będzie się czuł nie związany z partią, będzie uważał, że jest wybrany przez całe społeczeństwo. Powiem więcej, uważam, że będzie się czuł nie związany ani z partią, ani ze społeczeństwem, będzie uważał, że reprezentuje tylko i wyłącznie siebie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorAndrzejTomaszewicz">W konsekwencji będziemy mieć Sejm słaby, Sejm gdzie trudno będzie myśleć o tym, żeby wyłonić jakąś silną grupę, na której rząd mógłby się oprzeć. Dlatego stoję na stanowisku, że trzeba dać możliwość wyboru. Nie uszczęśliwiajmy na siłę społeczeństwa, wierzmy w jego mądrość, jak tutaj kilka razy z tej trybuny już mówiono. Dajmy możliwość wyboru. Kto chce — nie widzę tutaj problemu — będzie głosował na listę partyjną, kto chce, może oddać głos preferencyjny. Nie widzę tutaj problemu, dlatego też w pełni popieram stanowisko Komisji Konstytucyjnej o konieczności wprowadzenia zmian w ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorAndrzejTomaszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Antoni Żurawski, a następnie Pan Senator Jan Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorAntoniŻurawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorAntoniŻurawski">Zmuszony jestem przypomnieć scenę z roku 1989 w rocznicę Powstania Warszawskiego na Powązkach, gdzie społeczność Warszawy z wielkim entuzjazmem witała przybyłych parlamentarzystów OKP. Inwalidzi powstania, staruszkowie, młodzież wznosiła okrzyki: „Nasi, nasi, wiwat!” Na wielu twarzach radość, w oczach łzy radości i nadziei.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorAntoniŻurawski">I scena z roku 1990, w tym samym miejscu i czasie rocznicowym. Wita nas niemal grobowe milczenie, a jednocześnie krzyk tego milczenia: „Zawiedliście nas”. Mnie również serce się rozrywa, bo tę scenę mam ustawicznie w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorAntoniŻurawski">Wielu moich przedmówców poruszyło tę sprawę, że społeczeństwo jest obojętne. Pytam, dlaczego? Odpowiedź jest prosta, jest ono traktowane jak przedmiot. Dokonuje się prywatyzacji, z pominięciem reprywatyzacji, a najważniejsze jest podniesienie problemu uwłaszczenia całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorAntoniŻurawski">Tymczasem dziś w majestacie złego prawa dokonuje się rozgrabiania majątku narodowego. Padły słowa bardzo krytyczne pod adresem ZChN. I tu odwołuję się do słów gorzkiej prawdy wypowiedzianej przez największy autorytet, jakim jest Jego Świątobliwość Jan Paweł II, kiedy w Sochaczewie powiedział: „Polacy katolicy od 1945 roku są zamknięci w getcie, i dziś nadal są zamknięci w getcie”.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorAntoniŻurawski">Stanowisko niektórych Senatorów, że lepiej z dwojga złego wybrać mniejsze zło, może wywołać wielkie i słuszne obawy. Należy zawsze wybierać tylko większe dobro. Będę głosował za wniesieniem poprawek według wersji Pana Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorAntoniŻurawski">I na koniec wniosek formalny, a jednocześnie prośba do Wysokiej Izby, aby przed rozwiązaniem parlamentu każdy z nas został rozliczony, gdyż bardzo często padają pod naszym adresem słowa: „nowa nomenklatura”, a to bardzo boli.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorAntoniŻurawski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Jan Musiał, następnym mówcą będzie Senator Edward Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorJanMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorJanMusiał">Pozwolę sobie wnieść kilka uwag do najistotniejszego art. 29 i następnych. Biorę w nawias te tęsknoty do demokracji ateńskiej, czyli tęsknoty za parlamentem związanym z ludem bez niczyich pośrednictw. Skuteczna demokracja to równowaga na scenie politycznej, a tej nam brakuje w tej chwili. Równowaga na scenie politycznej, to obecność na niej równoważących się partii. W wypadku sceny parlamentarnej to obecność silnych reprezentacji liczących się partii. Wybory na partie są zatem warunkiem sine qua non budowania i umacniania demokracji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorJanMusiał">Jeśli przyjęlibyśmy ordynację wyborczą w wersji sejmowej, to o ironio, utrwalilibyśmy nieskuteczność naczelnej instytucji przedstawicielskiej i odsunęli, a może uniemożliwili dojście do demokracji skutecznej. Dlatego będę głosował za poprawkami Komisji Konstytucyjnej i z przekonaniem najgłębszym do opowiedzenia się za tymi poprawkami wzywam Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorJanMusiał">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Edward Wende i później, jako ostatni, Senator Walerian Piotrowski. Oczywiście sprawozdawcy będą mieli czas na wypowiedź. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorEdwardWende">Z całą pewnością Sejm uchwalił większość z wszystkich istotnych poprawek Pana Prezydenta i zrobił to bardzo szybko. Zrobił to szybko dlatego, że mógł oprzeć się na pracy Komisji Konstytucyjnej Sejmu, pracy oczywiście niedoskonałej, bardzo trudnej, gdzie godzono różne opcje 60-osobowej komisji, w której nasza strona solidarnościowa miała tylko 35%, i bardzo trudno było wypracować kompromis w tym zakresie. Ale spróbowano tego dokonać i efekt nie był może doskonały, ale jednak był.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorEdwardWende">Teraz ta komisja, uwzględniając potrzebę przemian i idąc na kompromis z wnioskami urzędu Prezydenta, dokonała w nieprawdopodobnie prędkim tempie zmiany tej ordynacji. Powstaje temat zastępczy, w moim przekonaniu — użyję tego słowa — nawet pozornie ważny. Nie wierzę w to, że chodzi o krzyżyki, że chodzi o to, gdzie będzie usytuowana Państwowa Komisja Wyborcza albo czy będziemy mogli skrócić kalendarz wyborczy, bo nie potrzeba skracać kalendarza wyborczego, jeżeli uchwali się, na przykład, tę ordynację bez poprawek. To niewątpliwie będzie sposób najszybszy i co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorEdwardWende">Muszę powiedzieć, że groźnie zabrzmiały, i nie bardzo rozumiem, słowa Pana Senatora Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział, że nieuchwalenie poprawek Pana Prezydenta, nieuchwalenie poprawek do tej ordynacji przedłuży proces legislacyjny. A dlaczego, Panie Senatorze? Dlaczego, skoro wiadomo, że najszybszym możliwym procesem legislacyjnym jest nieuchwalenie tych poprawek i skierowanie projektu do Prezydenta z prośbą o podpisanie tej ustawy. To jest niewątpliwie najszybsza droga. Dlaczego wobec tego nieuchwalenie poprawek miałoby przedłużyć proces legislacyjny? To zabrzmiało jak groźba.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorEdwardWende">Proszę Szanownych Państwa! Nie jest ani w interesie kraju, ani w interesie Pana Prezydenta upokarzanie Sejmu, złamanie jego autorytetu, wymuszenie nie tyle kompromisu z Sejmem, z parlamentem, co kapitulacji parlamentu. Nie jest w interesie kraju upokorzenie żadnego Sejmu, nawet tego kontraktowego, który tak wszyscy krytykujemy, ale który jest. I zmienić go musimy metodami dopuszczalnymi przez demokrację, którą ledwie co zaczęliśmy budować.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorEdwardWende">Upadają, proszę państwa, wszystkie autorytety w naszym kraju, autorytety się kończą. Po tym wszystkim co mówiono o rządzie Tadeusza Mazowieckiego, pierwszego solidarnościowego premiera w tym kraju, o niewątpliwie niesłychanie ważnych i wspaniałych dokonaniach — naturalnie popełniono błędy, ale tylko ten, kto niczego nie robi, nie popełnia błędów — zapłaci za to, za zniszczony autorytet i za etos tego rządu każdy następny rząd, bo upokorzono i zniszczono autorytet rządu jako instytucji. Za napaści na Sejm, na parlament generalnie zapłaci następny parlament wybrany już w wolnych demokratycznych wyborach, bez kontraktu. Autorytet systemu parlamentarnego zostanie zachwiany, zostanie podważony napaściami na ten parlament.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorEdwardWende">Słyszy się, proszę państwa, ataki na Kościół, że klerykalizacją. Bzdura kompletna. Kościół po prostu wrócił do normalności, zaistniał w życiu społecznym, miał do tego prawo. Tak że mówienie o klerykalizacji życia społecznego to jest po prostu zła wola i zła wiara naszych przeciwników politycznych, ale słyszy się te ataki. Kościół też się próbuje zlikwidować jako autorytet społeczny, ba nawet papieża, już słyszeliśmy głosy przeciwko wizycie Ojca Świętego w Polsce, więc zniszczono i niszczy się nadal wszystkie autorytety, nie ma żadnych świętości ani dla dorosłych, ani dla młodzieży. Wystarczy rozejrzeć się dookoła.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorEdwardWende">Przypomnijcie sobie państwo to, co się stało wczoraj pod Belwederem, pod urzędem Prezydenta Rzeczypospolitej. Jest to wymownym dowodem tego, o czym mówię. Zbezczeszczono miejsce przez rozwydrzoną młodzież, w którym przyjmuje i urzęduje pierwszy wybrany przez naród Prezydent Rzeczypospolitej, Prezydent wybrany przez naród staje się obiektem niewybrednych ataków. Myślę, że należy się nad tym zastanowić, bo budzi to bardzo poważne obawy. Zniszczyć autorytet parlamentu jest bardzo łatwo, jeżeli atak przychodzi z wysoka. Bardzo trudno jest go odbudować.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorEdwardWende">Zniszczyć autorytet Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest o wiele trudniej, ale też to nie jest niemożliwe, jeżeli my wszyscy, a zwłaszcza ludzie z jego najbliższego otoczenia, nie będziemy go chronić, i to nie dla siebie czy dla swoich partii politycznych, tylko dla budowy i ochrony majestatu urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Na autorytecie tego Prezydenta mieliśmy budować III Rzeczpospolitą. Czy nam się to udaje? Czy szanujemy autorytet Prezydenta na tyle, żebyśmy mogli oprzeć się na nim w czasach, które przyjdą za chwilę, a nie chcę wróżyć, co się stanie we wrześniu czy w październiku.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#SenatorEdwardWende">Chciałbym, żeby wszyscy z tego ugrupowania posolidarnościowego pamiętali o tym i swoje partykularne interesy odłożyli na jakiś czas. Ordynacja wyborcza, w tej uchwalona formie czy też innej, nie zapewni nam wygrania wyborów parlamentarnych, do których staniemy skłóceni, podzieleni i rozbici, wobec tego słabi, i może przegrać i Unia Demokratyczna, i Porozumienie Centrum. Wskazują na to niedwuznacznie badania opinii publicznej. Staniemy przeciwko zintegrowanym siłom Partii „X” pana Tymińskiego, siłom OPZZ z Miodowiczem i siłom postkomunistycznym, plus ci wszyscy, których w swojej wypowiedzi Pan Senator Kaczyński wymienił jako tych, którzy nie mają zdania, w jednym wypadku jest to 29, w innym wypadku 25%.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#SenatorEdwardWende">Czy naszym zachowaniem, tą debatą, którą dziś toczymy, przekonamy te 29% do nas? Do ruchu, który reprezentujemy? Boję się, że nie, a efekty tego mogą się okazać bardzo niebezpieczne. I przypominam po raz drugi, bo podpisuję się oburącz pod tym, co napisał pan Jan Nowak-Jeziorański w artykule „Ostrzegam”, radzę słuchać tego polityka, bo on wie, co mówi. To zasłużony Polak, zasłużony patriota i ma wielkie zasługi dla naszego kraju. Nie można nie zwracać uwagi na to, co mówi człowiek tak zasłużony i tak mądry. Żadnego echa jego wypowiedzi nie słyszałem w kraju, zwłaszcza wśród polityków. Po raz pierwszy dzisiaj usłyszałem wzmiankę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#SenatorEdwardWende">Chcę państwu powiedzieć, że mamy jedyną szansę wygrania tych wyborów, jakąś formę rekonsolidacji wszystkich sił posolidarnościowych, przynajmniej w formie nieagresji i to przynajmniej na czas kampanii wyborczej i samych wyborów. To nie znaczy, że mamy myśleć wszyscy tak samo, to nie znaczy, że mamy należeć do tej samej partii wszyscy. Na miły Bóg, przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, że musimy dostrzec cel ważniejszy, cel jakim będzie utrzymanie władzy przez ruch posolidarnościowy w tym państwie. Czy chcemy, żeby następnym premierem w tym kraju był pan Cimoszewicz? A wcale bym tego nie wykluczał.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#SenatorEdwardWende">Jeżeli nie odnajdziemy jakiejś formy współdziałania sił solidarnościowych, opartej przynajmniej na nieagresji, na tym co Unia Demokratyczna nazywa paktem dla Polski, ale to przecież jest otwarte dla wszystkich, nie dlatego że ma nazywać się pakt dla Polski, tylko dlatego że to ma być pakt dla Polski, i dlatego tak się nazwał. Czy państwo z „Solidarności” czy z OKP, czy z Unii Demokratycznej nie dostrzegacie tego, że nasz cel jest wspólny?</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#SenatorEdwardWende">Mówię to dlatego, że wróciłem niedawno z mojego województwa, obserwowałem województwo kaliskie, obserwowałem nastroje i niepokój społeczeństwa. Do dziś nie został zaakceptowany przez społeczeństwo podział między nami. Nie został zaakceptowany podział w ruchu solidarnościowym i wszyscy państwo świetnie to wiecie. Byłoby ze wszech miar pozytywnie przyjęte przez społeczeństwo, gdybyśmy doszli do jakiejś formy wzajemnej współpracy, bo wszyscy przegramy. Przegramy i my, Panie Senatorze, i przegra Porozumienie Centrum. Obym się mylił, ale za panem Nowakiem-Jeziorańskim muszę powiedzieć: ostrzegam, i o tym pamiętajmy.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zgłosiłem się do głosu po raz drugi, by w intencji, tak jest nawet napisane na kartce, polemizować z Panem Senatorem Zielińskim. Myślę, że bieg wydarzeń i bieg tej dyskusji odwrócił trochę kolej rzeczy i przede wszystkim chciałbym zająć stanowisko w odniesieniu do wypowiedzi Pana Senatora Wendego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Całkowicie popieram to, co Pan Senator powiedział, dał wyraz swojej trosce o nienaruszanie rzeczywistych autorytetów. Ale myślę, że my tutaj w tej Izbie, debatując nad poprawkami do ustawy ordynacyjnej, autorytetu Sejmu nie naruszamy, wykonujemy po prostu swoje konstytucyjne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I tak mi się wydaje, że w naszej Izbie pod adresem Sejmu nie padały takie zarzuty, które by go poniżały, które by go rzucały na kolana. Mówił pięknie Pan Senator Wende, że należy słuchać ludzi mądrych, odpowiedzialnych i zasłużonych. I mówił o panu Nowaku -Jeziorańskim. A Pan Senator Ciesielski mówił: słuchajcie Prezydenta Rzeczypospolitej, ponieważ jego doświadczenie polityczne, jego zmysł polityczny okazał się być czymś bardzo realnym i wartościowym w polityce.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jestem w tej konkretnej sytuacji politycznej skłonny nastawić ucha na głos Prezydenta Rzeczypospolitej i myślę, że przez to Sejmu Rzeczypospolitej nie poniżam, i myślę, że przez to wykonując w taki sposób, według swego sumienia i rozeznania swój mandat senatorski, buduję autorytet wszelkiej władzy w Polsce. Rzeczywiście jest niedobrze, że władza jest poniewierana, ale ona jest poniewierana wielokrotnie z zewnątrz, ale także przez nas, gdy mówimy, że na szczytach władzy zbiera się pieniactwo, bo nie mogę się tutaj zgodzić z wywodem Pana Senatora Zielińskiego, z którym w kwestiach prawnych najczęściej się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że nie można także mówić, że w tej Izbie czy w ogóle w parlamencie występuje brak tolerancji. Występuje uprawniona i naturalna różnica poglądów politycznych, którą przezwycięża się w demokratyczny sposób w głosowaniu i może nie trzeba by o tym mówić, gdyby nie to, że już teraz nie mówimy do siebie, ale mówimy do opinii publicznej i kształtujemy na dziś i na jutro obraz parlamentu w opinii publicznej, czasem nie bacząc na to, że będzie to negatywnie owocowało także w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej dzisiaj rozstrzygnie, czy zgłosi poprawki do ustawy ordynacyjnej czy też nie. Będzie to rozstrzygał oczywiście pod wpływem stanowiska Prezydenta, pod politycznym wpływem, ale wydaje mi się, że nikt z nas słuchając tego, nie powinien się czuć poniżony. I wybór polityczny stanowiska Prezydenta lub nie będzie w żadnym wypadku wyrazem godności lub niegodności, w szczególności godność Senatu nie może polegać na tym, że nie zgłosimy poprawek. Jest to po prostu kwestia wyboru politycznego.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Muszę także polemizować z wystąpieniem Pana Senatora Żurawskiego. Absolutnie nie mogę się zgodzić z tym, że społeczeństwo w Polsce jest traktowane jak przedmiot. To są przerażające słowa. Kto traktuje tak społeczeństwo w Polsce? Czyżby także Pan Senator Żurawski, ponieważ tutaj zasiada w Senacie? Różnimy się w wyborach politycznych, różnimy się w decyzjach co do poszczególnych spraw, ale przecież nie mamy powodu, by zakładać, iż ktokolwiek z nas działa podmiotowo w złej wierze, że zmierza, dokonując wyboru któregokolwiek kierunku politycznego, w kierunku uprzedmiotowienia społeczeństwa. Sądzę, że tak mówić nie wolno, ponieważ to także ma jakiś odbiór społeczny, to ustawia społeczeństwo w klasyfikacji: my i oni. I jeżeli nawet tak się mówi, to sądzę, że mamy subiektywne i obiektywne powody do tego, by powiedzieć, że jednak tak nie jest, że w swoich działaniach dajemy wyraz naszej trosce o dobro narodu, oczywiście rozumianego według tych wartości, które uznajemy i według tego rozeznania rzeczywistości społecznej, politycznej i gospodarczej, którą mamy.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że warto było wysłuchać dzisiaj na tej sali spokojnego, krótkiego i mądrego głosu Pana Senatora Musiała. Marzenia o demokracji ateńskiej rzeczywiście bardzo dawno już minęły. Warto było wysłuchać tego, co powiedział Pan Senator Ciesielski, właściwie niezaangażowany politycznie, tak przynajmniej można by sądzić, werbalnie przynajmniej nie, w ten spór, który się toczy, ale zwracając uwagę na rzeczywistość polityczną i na konieczność szerokiego słuchania opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tymi uwagami pozwalam sobie zakończyć moje drugie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego dyskusję mamy zakończoną i w takim razie poproszę Senatorów sprawozdawców o zwięzłe ustosunkowanie się do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jako pierwszą poproszę Panią Senator Alicję Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Debata miała jakby dwa oblicza. Jedno oblicze polityczne i drugie konkretnie odnoszące się do projektowanych przez Komisję Konstytucyjną przepisów.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym w podsumowaniu jako sprawozdawca ustosunkować się do kwestii ściśle odnoszących się do projektowanych przez nas zmian w ordynacji wyborczej. Nie chciałabym oceniać głosów, które padły w debacie politycznej, a nawet Wydaje mi się, że już w przyszłej akcji wyborczej, bo niektóre głosy taki charakter miały. W tej kwestii nie zabiorę, przynajmniej na razie, głosu.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jako sprawozdawca chciałabym powiedzieć przede wszystkim to, że zgłoszone zostały dwie poprawki — przepraszam, przed chwilą otrzymałam trzecią oficjalną poprawkę — do projektowanych przez nas przepisów. Jedną poprawkę zgłosił Pan Senator Leszek Piotrowski. Komisja Konstytucyjna do tej poprawki ustosunkowała się w ten sposób, że postanowiła nie poprzeć tej poprawki. A zatem proszę nie traktować tej poprawki jako poprawkę, która otrzymała pozytywną opinię Komisji Konstytucyjnej. Komisja Konstytucyjna dlatego nie chciała zabierać w tej kwestii głosu i wdawać się w oceny, że dotyczy ona sprawy rozdziału mandatów na poszczególne okręgi wyborcze. Te mandaty zostały rozdzielone, w tej chwili Pan Senator Leszek Piotrowski, łącznie z Panem Marszałkiem Wielowieyskim zgłaszają swoje zastrzeżenia do rozdziału między okręgi. Proponują, żeby Katowicom dodać jeden, a odebrać Wrocławowi. Komisja Konstytucyjna w ten spór o mandaty i procenty, rozdziały, mieszać się nie może.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jeżeli ta poprawka miałaby być głosowana, ponieważ została zgłoszona, to proszę traktować ją jako poprawkę autorską dwóch Senatorów.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Również Komisja Konstytucyjna postanowiła nie poprzeć poprawki Pana Senatora Stanisława Dembińskiego. Poproszę tutaj o referat na temat tego stanowiska Komisji Konstytucyjnej Pana Senatora Stępnia, który jest, zdaniem komisji, najlepszym w niej specjalistą od tych spraw. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o uzasadnienie stanowiska Komisji Konstytucyjnej w materii niepoparcia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorJerzyStępień">Otóż Pan Senator Dembiński uważa, że może powstać wątpliwość, o jakie 25% głosów preferencyjnych chodzi. Czy chodzi o 25% w stosunku do głosów preferencyjnych oddanych w ogóle, czy chodzi o 25% głosów liczonych w stosunku do głosów oddanych na listę w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorJerzyStępień">W trakcie posiedzenia klubu, jakie miało miejsce w przerwie, też niektórzy Senatorowie, członkowie OKP, podnosili tę wątpliwość, ale Wydaje mi się, i ostatecznie zdecydowaliśmy się nie popierać tych poprawek, że z treści art. 95 ust. 2 wyraźnie wynika, że mowa jest tam o stosunku głosów preferencyjnych do głosów, które padły na daną listę. Gdyby było napisane tak: jeżeli kandydat otrzymał co najmniej 25% głosów preferencyjnych spośród ważnie oddanych głosów preferencyjnych na daną listę, to wtedy rzeczywiście poprawka Pana Senatora Dembińskiego byłaby absolutnie uzasadniona. Takiej wątpliwości, moim zdaniem, przy spokojnej interpretacji tych przepisów nie powinno być. Myślę, że ta interpretacja pozwala nam nie popierać tych poprawek, natomiast jeśliby kiedykolwiek w przyszłości w trakcie prac komisji wyborczych taka wątpliwość powstała, to mając na uwadze wyniki tej debaty, jednoznacznie jakby zajęte przez nas stanowisko, że chodzi tutaj o stosunek głosów preferencyjnych do głosów, które padły na daną listę, Państwowa Komisja Wyborcza w tym kierunku dokona precyzyjniejszej wykładni. Kontra temu przepisowi inaczej nie można postanowić, w związku z tym zdecydowaliśmy się nie popierać tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorJerzyStępień">Jeśliby już w ogóle proponować jakąś zmianę, to tylko tego typu, że jeżeli otrzymana przez kandydata liczba głosów preferencyjnych stanowi co najmniej 25% liczby głosów ważnie oddanych na daną listę, to uzyskuje on pierwszeństwo do uzyskania mandatu z tej listy. To zdanie precyzyjniej, tak żeby już nie było żadnych wątpliwości, tę sprawę ujmuje. Ale to jest to, co pan Roman Ciesielski zaproponował, to są nieco inne słowa, ale w gruncie rzeczy chodzi o tę samą myśl: Jeśli z ogólnej liczby ważnie oddanych głosów na daną listę któryś z kandydatów tej listy otrzyma więcej niż 25% głosów preferencyjnych, to uzyskuje on mandat przypadający na daną listę w pierwszej kolejności. A zatem nie popieramy poprawki pana Dembińskiego, a tylko tę rozważaliśmy w trakcie posiedzenia Komisji Konstytucyjnej, natomiast jeśliby rzeczywiście zależało nam na takiej bardzo precyzyjnej regulacji w art. 95 ust. 2, to raczej powinniśmy iść w kierunku zaproponowanym przed chwilą, to znaczy brzmienia: Jeżeli otrzymana przez kandydata liczba głosów preferencyjnych stanowi co najmniej 25% liczby głosów ważnie oddanych na daną listę, to uzyskuje on pierwszeństwo do uzyskania mandatu z tej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czyli byłaby absorpcja poprawki Pana Senatora Ciesielskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorJerzyStępień">Tak, Pana Senatora Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Matematycznie jest różnica, bo ja mam: więcej, a pan mówi: co najmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ten jeden głos to już możemy podarować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Tak więc Komisja Konstytucyjna podtrzymuje swoje stanowisko wyrażone w przedłożonym tekście, z tym że jeżeli Wysoki Senat zdecydowałby, że potrzebne jest wyjaśnienie czy uściślenie art. 95 dotyczące tego kwestionowanego tekstu w związku z poprawką Pana Stanisława Dembińskiego i Pana Senatora Ciesielskiego, wówczas komisja proponowałaby ten tekst, który dwukrotnie odczytał Pan Senator Stępień, jako autopoprawkę Komisji Konstytucyjnej. Jeżeli otrzymana przez kandydata liczba głosów preferencyjnych stanowi co najmniej 25% liczby głosów ważnie oddanych na daną listę, to uzyskuje on pierwszeństwo do uzyskania mandatu z tej listy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jeżeli chodzi o inne uwagi, chciałabym powiedzieć, że trudno byłoby mi przyjąć zarzut do proponowanych przez nas poprawek o sprzeczności ich z Konstytucją, ponieważ proponujemy normę przewidującą uprawnienie Prezydenta do ewentualnego skrócenia terminu kalendarza wyborczego. Jest w zdaniach krytycznych o naszej propozycji taka pośrednia insynuacja, że pan Prezydent mógłby naruszyć przepis konstytucyjny, a przecież tego nie możemy zakładać, dlatego też jeżeli proponujemy, to z zaufaniem, że terminy konstytucyjne zostaną zachowane.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Następne uwagi. Przyznam szczerze, że jestem o tyle w trudnej sytuacji, że w debacie dyskutujący jakby wzajemnie wyjaśniali sobie rozmaite poglądy i właściwie odpowiedzi na zastrzeżenia były już zgłaszane. Stąd np. wielokrotnie powtarzano i odpierano zarzut pod adresem propozycji naszej komisji, że my przez propozycję fakultatywnego wyboru preferencyjnego odbieramy możliwość wyboru osoby w ogóle. To naprawdę nie jest tak, bo jeżeli ktoś może postawić krzyżyk przy osobie wybieranej, to przecież ma prawo wyboru indywidualnego. Więc proszę nie mówić, że propozycja nasza pozbawia prawa wyboru określonej osoby, bo nie jest to prawda.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Brak pryncypialności zarzucił mi personalnie Pan Marszałek Wielowieyski, w związku z tym że proponujemy, by Krajowe Biuro Wyborcze przypisać Prezydentowi, a przecież jest trójpodział władzy. Tak, jest, ale oczywiście każda jedna władza ma koncesję na rzecz drugiej władzy i trzeba byłoby przede wszystkim zanegować tutaj przepisy Konstytucji, które wręcz nakładają obowiązek wykonania pewnych czynności ze sfery prawodawczej władzy i Prezydent nie ma tu żadnej możliwości powiedzenia: nie, nie chcę mieszać się do władzy ustawodawczej, bo Konstytucja nakłada np. na Prezydenta obowiązek zarządzenia wyborów. Jeżeli tak, to logiczną i prostą konsekwencją tego jest powierzenie innych decyzji z tej sfery również tej osobie czy temu urzędowi. Nie można więc tutaj mówić o niekonsekwencji i braku pryncypialności, bo staramy się zawsze tego przestrzegać i nie naruszamy fundamentów podziału władzy, ale podział władzy zakłada również koncesje na rzecz innej władzy i uprawnienia równoważące się. Tu mamy z tym do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Nie będę odpowiadała na pewne jakby pomówienia, bo proszę państwa, nie Chciałabym wdawać się w spór emocjonalny. Dużo tu było pejoratywnych określeń, inwektywnych, osobistych, zupełnie niepotrzebnych. Tutaj mamy decydować o sprawie bardzo istotnej dla Polski i wprowadzanie takiego tonu do dyskusji, sądzę, że nam nie pomoże, a tylko utrudni sprawę.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Mówiono o tym, że godność Senatu zostanie naruszona, gdy wniesiemy poprawki. Ja doprawdy nie rozumiem, dlaczego. Jeżeli proponujemy wnieść poprawki do ordynacji, to właśnie dbamy o godność Senatu i dbamy o godność parlamentu, o to by dobre prawa były stanowione w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Oczywiście nie będę odpowiadała na pytanie, dlaczego krzyżyk po prawej, a nie krzyżyk po lewej stronie, bo w końcu ktoś mógłby powiedzieć, że tutaj jest walka o stronę, o tę czy o tamtą.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Padło pytanie dotyczące ordynacji wyborczej do Senatu. Chciałabym powiedzieć, że też nie widzę jako prawnik sprzeczności w tej materii. Dopóki pan Prezydent nie podpisał ordynacji do Senatu, nie ma jeszcze ustawy. Sądzę, że pan Prezydent tak skoreluje podpisy, jeżeli obie już ordynacje będą uchwalone przez parlament, że podpisując, podpisze jedną i drugą we właściwym momencie. Przypominam tylko, że ordynacja do Senatu jest jakby akcesoryjną ordynacją w stosunku do ordynacji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że padł tutaj bardzo niebezpieczny argument, pewnie kategorii politycznej, argument którym zastąpiono inny, do niedawna słyszany na tej sali. Do niedawna mówiono nam, nie róbmy tego czy owego, nie wnośmy poprawek, bo grozi nam pat, a to będzie coś strasznego, pat to jest w ogóle okropne niebezpieczeństwo, wtedy nie ma ustawy, trzeba od nowa podejmować pracę legislacyjną. A teraz straszy się nas, stawiając taki argument, też chyba emocjonalny, a może polityczny, że nie możemy tego uchwalać, bo upokorzymy Sejm, złamiemy Sejm. Czy jedno, które się nie sprawdziło, chce się na gwałt zastąpić drugim, również nie mającym żadnej merytorycznej racji? Mówiło się tutaj wiele o zasadzie non possumus.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Doprawdy nie wiem, dlaczego sięgać aż do tak wielkiego argumentu wtedy, kiedy po prostu chodzi o wniesienie kilku poprawek odpowiadających w swojej treści wetu prezydenckiemu. Wszak przyznaliśmy rację wetu prezydenckiemu. Uznaliśmy zasadność tych uwag i uznaliśmy prawo Prezydenta do wyrażania troski o przyszły parlament.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Padły tutaj słowa o autorytecie Prezydenta. Bardzo ważkie słowa, ale przedziwna jakaś dialektyka im towarzyszyła. Otóż jeżeli mamy tutaj mówić o tym, że trzeba dbać o autorytet Prezydenta, to może właśnie poprzyjmy jego weto. Odwoływanie się do tego, że w tej chwili szarga się autorytet Prezydenta, jest odwoływaniem się do tego, co jest częściowo, przepraszam że tak powiem, i naszą winą. Czy rzeczywiście reagowaliśmy w sposób właściwy na to, co od dawna w środkach masowego przekazu pisze się przeciwko Prezydentowi i najwyższym władzom Rzeczypospolitej? A może trzeba było zająć wyraźne stanowisko i sprzeciwić się temu. Może taka była właśnie nasza powinność zamiast deklaracji, że trzeba dbać o autorytet Prezydenta, równocześnie jednak podejmując działania, które raczej autorytet Prezydenta osłabiają.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ponadto przypomniała mi się dyskusja i głos w dyskusji, proszę wybaczyć, ale muszę to powiedzieć, tej osoby, która tak mówiła, jak to dobrze, że autorytet Kościoła został uratowany, ponieważ została przyjęta przez Sejm poprawka, którą Komisja Konstytucyjna proponowała. Otóż pozwolę sobie tylko przypomnieć — to dla historii — że ta sama osoba wówczas właśnie twierdziła, że dla autorytetu Kościoła jest potrzebny zakaz prowadzenia agitacji w kościołach. Więc jeżeli stosuje się w tej Izbie taką dialektykę w ciągu niecałego miesiąca, to bardzo proszę, może jednak pomyślmy o godności Senatu, bo tego typu wystąpienia godności Senatowi nie przydają.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Tak wygląda moja odpowiedź na te argumenty polityczne. Jeżeli zdecydowałam się o tym powiedzieć, to tylko dlatego, że ton wypowiedzi zdecydowanej większości taki właśnie miał charakter. Wnoszę zatem i bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie wniosku Komisji Konstytucyjnej proponującej poprawki do ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP w kształcie przedłożonym, rozumiem, że Pan Senator Stępień prosi jednak o to, żeby zmodyfikowany został przepis wg złożonej formuły, co stanowi autopoprawkę Komisji Konstytucyjnej. Sądzę, że pozwoli nam to uniknąć poprawek składanych teraz na gorąco. Ten przepis jest już napisany, tak że można będzie jego formułę odczytać.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Gorąco proszę o poparcie wniosku Komisji Konstytucyjnej, a tym samym o poparcie Prezydenta, skoro tak właśnie w tej Izbie ta sprawa dziś była stawiana.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorJerzyStępień">Chciałbym w ramach tego samego głosu. My razem referujemy po prostu w imieniu Komisji Konstytucyjnej ten problem.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorJerzyStępień">Otóż proszę państwa, jeszcze raz przeanalizowałem spokojnie te poprawki, bo na posiedzeniu komisji analizowaliśmy tylko poprawkę zgłoszoną przez Pana Senatora Dembińskiego i jej nie popieramy. Natomiast kiedy spokojnie przeanalizowałem poprawkę Pana Senatora Romana Ciesielskiego, to doszedłem do wniosku, że ona pogłębia jednak tę wątpliwość, która rysuje się na tle art. 95. A zatem, żeby nie było żadnych wątpliwości na przyszłość, proponujemy nowy zapis. Postaram się jeszcze szybciutko państwu ten zapis przedłożyć: „Jeżeli otrzymana przez kandydata liczba głosów preferencyjnych stanowi co najmniej 25% liczby głosów ważnie oddanych na daną listę, to uzyskuje on pierwszeństwo do uzyskania mandatu z tej listy”. W tego rodzaju brzmieniu nie może już być żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorJerzyStępień">Dziękuję i zaraz postaram się państwu dostarczyć to brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Sekundeczkę. Uważam, że trzeba dać możliwość obrony autorom poprawek. Senator Stanisław Dembiński, Senator Leszek Piotrowski i oświadczenie — Senator Edward Wende. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorStanisławDembiński">Bardzo dziękuję. Panie Marszałku, sądzę, że powinienem przez chwilę próbować się bronić, albowiem w wystąpieniu Pana Senatora Stępnia nie dostrzegłem zrozumienia istoty mojej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorStanisławDembiński">Istotą mojej propozycji poprawki było, żeby progowy procent nie był stały, tylko żeby zależał od sytuacji. Co się zmieniło w stosunku do mojej propozycji? Zmieniło się tyle, że sądziłem, że bierzemy 25% od głosów preferencyjnych. W tej chwili nie bierzemy 25% od głosów preferencyjnych tylko od wszystkich oddanych głosów. Ale istota problemu, Panie Senatorze, absolutnie się nie zmienia. Daję panu skrajny przykład, że partia uzyskała 3 mandaty przy pomocy 75% głosów bezpreferencyjnych i na czwartej pozycji znajduje się człowiek, który dostał 25% głosów preferencyjnych, i wyprowadza z tej pierwszej trójki osobę, która według mnie dostała 75%.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorStanisławDembiński">Oczywiście rozumiem, że Komisja Konstytucyjna jest przeciwna w ogóle mojej koncepcji. W związku z tym nie będę głosował za art. 29 w tej formie, ale nie mam zamiaru tutaj kruszyć kopii z Komisją Konstytucyjną. Niemniej wprowadzenie w pańskiej koncepcji i w koncepcji prof. Ciesielskiego przy tym nowym liczeniu procentów również takiego płynnego progu jest rzeczą niezmiernie prostą. Trzeba po prostu stwierdzić, że przechodzi na pierwsze miejsce ten, który dostał procent głosów preferencyjnych liczony w stosunku do całości głosów, który jest większy niż procent głosów niepreferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorStanisławDembiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale komisja nie chce tego dostrzec). </u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Komisja to dostrzegła. Jeśli można pół zdania w tej sprawie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Panie Senatorze. Nie możemy ciągle takiego dialogu prowadzić. Jeszcze Senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie:</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Mówiłem o tym, że kosztem województwa katowickiego wzbogaciło się województwo wrocławskie o jeden mandat poselski. Zostałem zapytany o dowód, jaki mam na to w odniesieniu do województwa wrocławskiego, bo dowód na pokrzywdzenie województwa katowickiego już przedstawiłem. Zakończyła się ta kwestia stwierdzeniem, że ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z tego faktu wyprowadza skutki prawne. Chyba że jest domniemanie, które ten porządek rzeczy odwraca.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Nie ma domniemania, że Sejm ma rację. To Sejm powinien nam wykazać, że podzielił Polskę w sposób właściwy na okręgi wyborcze i że w sposób proporcjonalny przyznał tym okręgom właściwą liczbę mandatów. Stwierdzam z całą stanowczością, że Sejm tego nie uczynił. Sejm nie dał nam materiału, z którego by wynikało, że Polska została podzielona w sposób właściwy na okręgi wyborcze i że każdy z tych okręgów otrzymał właściwą, czyli proporcjonalną do liczby ludności liczbę mandatów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Byłem pytany o dowód w odniesieniu do województwa wrocławskiego. Mam dwa dowody. Jeden to jest książka „Powierzchnia i ludność w przekroju terytorialnym oraz zmiany podziału administracyjnego”, wydanie Głównego Urzędu Statystycznego, Warszawa 1990. Stąd czerpię dane o liczbie ludności. Nie wyobrażam sobie, żeby Sejm miał inny materiał niż ten. Natomiast drugi dowód, to jest projekt podziału kraju na okręgi i podokręgi wyborcze, projekt sejmowy z 15 maja 1991 r., gdzie na str. 5 okręg wrocławski został nazwany okręgiem nr 10 i miał 11 mandatów. Natomiast okręg katowicki nazwany okręgiem nr 33 Katowice — Sosnowiec miał 11 mandatów, przepraszam bardzo, tu jest błąd maszynowy, bo jest napisane 24, a powinno być 34. Miasto Katowice — 16 mandatów i okręg 35 — województwo katowickie, Tychy — 14 mandatów. Suma — 41. Różnica jest tylko taka, jeśli idzie o województwo katowickie, że podczas gdy w obecnej ustawie sejmowej mamy ten trzeci okręg katowicki nazywany okręgiem gliwickim, tam się nazywał tyskim, okręg Tychy. Proszę państwa, jest różnica jednego mandatu, w moim przekonaniu, wykazana. Mało to czy dużo? Uważam, że nie można przejść nad tym do porządku dziennego. Nie interesowałem się innymi okręgami poza tym, który mnie interesuje bezpośrednio, a w dodatku zostało to do mnie zgłoszone przez fachowców z komisji wyborczej w Katowicach. Być może tych niedokładności, niedoróbek, tego niezastosowania „królowej nauk”, jak się wyraża pan prof. Zieliński, jest więcej w tym tekście. I śmiem twierdzić, że na pewno jest więcej, tylko nie mamy możliwości w to wniknąć, nie mamy możliwości tego skontrolować w trybie art. 27 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorLeszekPiotrowski">W sumie podtrzymuję swój wniosek dotyczący województwa katowickiego, a Wysoka Izba oceni, na ile mam rację.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Edward Wende, krótkie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Mieczysław Ustasiak? Ale nie chcemy otwierać dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Ad vocem. Dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ale teraz ja mam ad vocem).</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Momencik. Rozliczane są mandaty w odniesieniu do okręgów, a nie województw. Nawet jeśli rozumowanie Pana Senatora jest całkowicie słuszne, to jednak w świetle prawa odnosi się to do okręgu, a nie do województw. I dlatego, niestety, musi upaść ta argumentacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorEdwardWende">Proszę państwa, tak to właśnie jest, gdy biorą górę pewne emocje. Pani Senator Grześkowiak, bo do tego głosu się odnoszę, mówiła oczywiście o mnie, ponieważ zabierałem w tej sprawie głos w czasie posiedzenia Senatu, właśnie na zasadzie: uderz w stół, a nożyce się odezwą. Otóż ja się tym razem odzywam, ponieważ albo Pani Senator nie chciała zrozumieć, co ja powiedziałem, albo naprawdę nie zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorEdwardWende">Otóż dzisiaj mówiłem o upadku autorytetów, w tym również o atakowanym autorytecie Kościoła. I tylko o tym. Natomiast w czasie poprzedniej sesji Senatu, o której Pani była uprzejma wspomnieć, mówiłem o zakazie propagandy w kościołach, bo wydawało mi się, że właśnie w ten sposób będziemy chronić autorytet Kościoła i sacrum, jakim jest miejsce modlitewne.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorEdwardWende">Dowiedziałem się potem po sesji Senatu, że Kościół nie życzy sobie tego zapisu w ordynacji wyborczej, życzy sobie wykreślenia tego przepisu z ordynacji wyborczej. Wobec tego, ponieważ Kościół jest suwerenem na swoim terenie, do tego tematu nie wracamy. Ale są to dwie różne sprawy. Nie ma to nic wspólnego z pomieszaniem materii, jak sugerowała to Pani Senator Grześkowiak. To tyle, Panie Marszałku, gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: Pan się niepotrzebnie fatygował, bo jest stenogram).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Sądzę, że sprawa jest wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze głos ma Pan Senator Karol Modzelewski jako drugi sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorKarolModzelewski">Muszę wyznać, że ta debata parę razy wprawiła mnie w osłupienie, a nie jestem znowu aż taki młody, żeby łatwo było to sprawić. I chciałbym podzielić się z państwem wrażeniem na temat tych prognoz, interpretacji i ocen, które taką gwałtowną reakcję we mnie wywołały.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorKarolModzelewski">Pierwsza jest taka: „Gdybyśmy zgłosili poprawki na poprzedniej sesji Senatu, to nie mielibyśmy dziś sprawy, nie mielibyśmy już nad czym debatować”. Okropnie bym chciał dowiedzieć się, na czym to przypuszczenie się opiera, ale jako żywo bardzo wysilałem umysł i nie udało mi się tego zrozumieć. Ponieważ jeśli już wolno coś prognozować, to przyjmiemy za przykład losy weta prezydenckiego, które jest działaniem niewątpliwie silniejszym, silniej oddziałuje na Sejm niż poprawki Senatu. Weto Prezydenta nie zyskało przecież w Sejmie większości, a do kwalifikowanej większości 2/3 potrzebnych dla jego odrzucenia zabrakło tylko 7 głosów.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorKarolModzelewski">Losy poprawek senackich są wobec tego w tej sytuacji dość łatwe do przewidzenia. Albo zostałyby one odrzucone większością 2/3 głosów, lub większą, albo głosowałaby przeciwko nim większość Sejmu, ale nieco mniej niż 2/3. Nie rozumiem, w jaki sposób odrzucenie poprawek Senatu lub tzw. pat parlamentarny... Tak jest, bo to jest to i Pani Senator Radziwiłł zdaje się nie uchwyciła, że tak powiem, subtelnej różnicy pomiędzy pozycją weta prezydenckiego a pozycją senackiej poprawki. Przypominam, jeżeli poprawka Senatu nie uzyskuje większości w Sejmie, ale nie ma też większości 2/3 dla jej odrzucenia, to ustawa jest niebyła i wszystkie prace legislacyjne wracają do punktu wyjścia. Rozumiem, że przedłużyłoby to procedurę i cały korowód wokół ordynacji wyborczej. Nie rozumiem, w jaki sposób mogłoby go skrócić.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorKarolModzelewski">Taka sama sytuacja zachodzi oczywiście dzisiaj. Poprawki, które zostaną ewentualnie przez tę Izbę uchwalone, skierowane do Sejmu, pozwalam sobie wątpić, aby miały szanse na przyjęcie, biorąc pod uwagę zarówno wyniki głosowania w Sejmie nad tą ordynacją, która obecnie jest przedmiotem naszej debaty, przyjętą większością dwustu czterdziestu kilku głosów przeciwko czterdziestu kilku, jak też biorąc pod uwagę losy weta prezydenckiego, przeciwko któremu głosowało prawie 2/3 Sejmu. Te poprawki albo mogą być odrzucone i wówczas droga do weta prezydenta lub do podpisania ustawy przez prezydenta jest tylko o jeden lub dwa dni dłuższa, albo mogą być nie przyjęte większością nieco mniejszą od 2/3 i wtedy mamy ten parlamentarny pat, który tak bardzo był tutaj przez wszystkich bagatelizowany.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorKarolModzelewski">Oczywiście decyzja jest przed nami i nie o tym chciałem mówić. Chciałem tylko wyjaśnić pewne nieporozumienia. Nie możemy postawić się w sytuacji tego mądrego, co to ustępuje, za przeproszeniem, dlatego że do Sejmu należy w tym wypadku ostatni głos i dość łatwo przewidzieć, jaki ten głos będzie. Więc my się od przewidywań nie zwalniajmy. Oczywiście, mogą być na temat prognoz różne zdania. I jeśli uchwalimy poprawki, to następnego dnia prawdopodobnie przekonamy się, jakie prognozy były trafne.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SenatorKarolModzelewski">I teraz sprawa zasadnicza...</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Chciałem zapytać, bo nie dostrzegłem, czy Pan Marszałek otworzył dyskusję na temat ordynacji wyborczej na nowo? Jeśli tak, to ja bym się zapisał także.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma sprawozdawca. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Mam nadzieję, że wszystko jest jasne, tak?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorKarolModzelewski">Druga sprawa i sprawa najważniejsza. Bardzo uważnie wsłuchiwałem się w przebieg debaty, żeby zrozumieć, na czym polega ta wielka waga różnicy, jaka zachodzi pomiędzy ordynacją, w której stawianie krzyżyków przy nazwiskach jest obowiązkowe, a ordynacją, w której stawianie krzyżyków przy nazwiskach jest dobrowolne. Rozumiałbym, gdyby było albo głosowanie wyłącznie na partie, albo głosowanie na partie wraz z głosowaniem obowiązkowo na osobę. Wtedy bym rozumiał, bo wówczas rzeczywiście można mówić, że ta pierwsza ordynacja wzmacnia partie, ta druga ordynacja otwiera drogę do konkurencji, do rywalizacji pomiędzy kandydatami tej partii. Ale to nie jest ten przypadek. Różnica między tymi ordynacjami jest prawie niuansowa. I nie mogę uwierzyć, żeby ta różnica, w gruncie rzeczy mało istotna, stanowiła wystarczający, prawdziwy motyw do tego, aby w tej sytuacji kraju dalej przedłużać korowód sprzeciwów, powrotów, związany z uchwalaniem ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorKarolModzelewski">To samo dotyczy umiejscowienia Krajowego Biura Wyborczego. Ktoś powiedział, że umiejscowienie go przy Marszałku Sejmu, przy Prezydium Sejmu, to jest przytyczek dla Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorKarolModzelewski">Ja tak nie uważam. Ale nawet gdyby tak było, to o prztyczek nie warto prowadzić tej wojny na linii Sejm—Senat—Prezydent. Naprawdę nie warto. A wojna jest prowadzona i ponieważ ufam, że prowadzona jest z jakichś racjonalnych motywów, dlatego starałem się tych motywów dociec. I znowu nie widzę w dyskusji niczego, co by to rozumowanie podważyło.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorKarolModzelewski">Muszę powiedzieć, że dyskusja była w granicach poprawności parlamentarnej. Co do tego chyba nie ma wątpliwości. Niemniej poczułem się trochę dotknięty wystąpieniem Senatora Jarosława Kaczyńskiego, dlatego że nie lubię, kiedy się mnie uważa za głupszego niż jestem. Po prostu. I nie lubię, gdy zakłada się, że wezmę na serio zapewnienia, że w tej wielkiej wojnie chodzi naprawdę o tę maleńką pietruszkę. Proszę państwa, skoro nie o nią chodzi, to znaczy, że ta pietruszka służy tu za pretekst. I to jest moim zdaniem niedobre. Mnie się to nie podoba, bo przejrzystość życia politycznego jest po to, żeby rozumieli je ci, co mają być wyborcami, żeby rozumiało to życie polityczne społeczeństwo. Ci ludzie, którzy są umęczeni życiem codziennym, powtarzam, i skołowani tym tańcem wokół ordynacji wyborczej. I jeżeli prawdziwe motywy przysłonimy jakąś pietruszką, jakimś pretekstem, to wówczas zmierzamy do wprowadzenia tego społeczeństwa w błąd. Mnie się to nie. podoba i nie podoba mi się, aby Senat do tej wojny o preteksty przykładał rękę.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorKarolModzelewski">I wreszcie sprawa ostatnia. Podtrzymuję opinię, że chodzi tu o władzę prezydencką lub władzę parlamentarną, Ale gdy mówię o władzy prezydenckiej, to nie mam na myśli, niestety, takiej władzy, jaką piastuje prezydent Republiki Francuskiej, ponieważ Polska nie jest Francją. I bardzo długo, mam nadzieję, że może kiedyś, ale bardzo długo jeszcze Francją nie będzie. Polska jest w sytuacji znacznie podobniejszej, niestety, do krajów Ameryki Łacińskiej, gdzie również istnieją często systemy prezydenckie, tylko że one często bywają ramami dla dyktatur. Otóż miłe są złego początki, ale my mamy obowiązek baczyć na koniec. To co mówiłem, było próbą zwrócenia uwagi na kierunek, w jakim te dwie różne drogi prowadzą. Moim zdaniem stoimy wobec wyboru, którego konsekwencją ostateczną poprzez różne sytuacje, w jakie będziemy wciągani, zależnie od tego, którą drogę obierzemy, jest albo próba — trudna bardzo, i bardzo niepewna — utrzymania demokracji parlamentarnej w Polsce, z jakąś tam szansą, że ta demokracja parlamentarna pozwoli jednak utrzymać napięcia społeczne w granicach dla państwa względnie bezpiecznych, albo wejście na drogę, która musi prowadzić do autorytarnej dyktatury. I myślę, że nad tym powinniśmy się zastanowić i osądzić, bez zwracania uwagi na to, na kogo Prezydent spojrzy przychylnym okiem, bo usłyszy ucho prezydenckie, kto za Prezydentem głosował, tylko mając na względzie losy demokracji i interes kraju.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#SenatorKarolModzelewski">Dlatego, wydaje mi się, powinniśmy starać się odrzucić konformizm. Mam wrażenie, że słowo „konformizm” padało w tej debacie w znaczeniu niezupełnie leksykalnym, mianowicie wychodziło na to, że nie godząc się z autorytetem prezydenckim, okazujemy konformizm. Myślę, że to niezupełnie jest ten przypadek, że może być raczej odwrotnie, i nie powinniśmy doprowadzić do tego, aby słowo „konformizm” było w Senacie używane, tak jak kiedyś w PZPR było używane słowo „oportunizm”. Mianowicie wszyscy działacze PZPR średniego, a czasem i wyższego szczebla byli święcie przekonani, że słowo „oportunizm” pochodzi od wyrazu „opór”.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#SenatorKarolModzelewski">Przepraszam za tę dygresję i w konkluzji podtrzymuję wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przyjęcie Ordynacji wyborczej do Sejmu bez poprawek i proszę państwa o głosowanie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#SenatorKarolModzelewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Jarosław Kaczyński, krótkie oświadczenie, ale proszę o zwięzłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorJarosławKaczyński">Muszę jednak kilka słów jeszcze powiedzieć, chociaż rzeczywiście wszystkim nam się już śpieszy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorJarosławKaczyński">Oczywiście nie zgadzam się z Panem Senatorem Modzelewskim co do jego analizy obecnej sytuacji, ale to jest różnica być może normalna. Co do jednego zgadzam się, rzeczywiście jesteśmy bliżej Ameryki Łacińskiej, moja partia przed tym ciągle przestrzegała, nie podjęto działań, które by nas od tej Ameryki Łacińskiej oddalały.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorJarosławKaczyński">Natomiast zdecydowanie nie mogę zgodzić się z jednym, mianowicie z insynuacją. Z insynuacją, która pod adresem mojego ugrupowania pada już od przeszło roku, od chwili jego powstania, a która dzisiaj sięga już murów Belwederu, insynuacją o dążeniu do dyktatury.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorJarosławKaczyński">Nie chcę powtarzać argumentów, ale jeszcze raz podkreślam, nic by lepiej dyktaturze nie służyło, jej budowaniu, niż ta ordynacja, która została tutaj zaproponowana. Wydaje mi się to tak oczywiste, że muszę odwrócić część argumentacji Pana Senatora Modzelewskiego, a mianowicie nie wierzę, żeby on tego nie rozumiał. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorJarosławKaczyński">A po drugie, jest zasadnicza różnica w praktyce między tymi dwoma rozwiązaniami, chociaż rzeczywiście na pierwszy rzut oka mogą one wydawać się podobne. I o tę zasadniczą różnicę właśnie chodzi. Być może dla Pana Senatora jest to pietruszka, ale w gruncie rzeczy chodzi o losy polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorJarosławKaczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Teraz proszę wszystkich o chwilę skupienia, bo przejdziemy do głosowania. Ponieważ mamy sprzeczność wniosków obu komisji, propozycja moja co do modus procedendi jest następująca; najpierw przeprowadzić głosowanie co do zasady, czy wprowadza się jakąkolwiek poprawkę czy nie. Jeżeli okaże się, że nie, to sprawa będzie załatwiona. Jeżeli okaże się, że tak, przystąpimy kolejno do głosowania poprawek. Czy jest zgoda na taki modus procedendi?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W takim razie...</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosować nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych)</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Z tym że aby to szło normalnym torem i nie było odwrotnie niż się myśli, zróbmy tak: kto będzie za jakąkolwiek poprawką, będzie głosował za. Kto jest przeciw jakiejkolwiek poprawce — przeciw. To jest zgodne z tokiem normalnego rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Walerian Piotrowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że pan prof. Zieliński proponował tutaj jaśniejszy system głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ponieważ są dwa wnioski: wniosek Komisji Konstytucyjnej i wniosek większości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, proponuję przeprowadzić głosowanie za jednym wnioskiem i za drugim. I wtedy wszyscy głosują zawsze — za i nie będzie...</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Albo za pierwszym, albo za drugim)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Oczywiście, kolejno i nie wszyscy, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Na jedno wychodzi, tylko postępujemy w najprostszy sposób. Jeżeli ktoś będzie głosował za jakąkolwiek poprawką, nie oznacza to, że głosuje en bloc za wszystkimi, bo tam jest kilka różnych poprawek. Będzie to oznaczało, że chce głosować za jakąkolwiek poprawką. Natomiast jeżeli ktoś powie, że nie, to znaczy, że nie chce żadnej poprawki, co przesądza sprawę.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Panie Marszałku, Wydaje mi się, że skoro wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych brzmi, aby zawiadomić Prezydenta, że Senat nie wnosi żadnych poprawek, to głosowanie, o którym Pan Marszałek mówi, równa się przegłosowaniu w pierwszej kolejności wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jako dalej idącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ale to do tego samego prowadzi. Tylko chodzi o to, żeby wniosek pozytywny nie musiał być w formie negatywnej, bo to budzi zamieszanie w główne.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Pan Senator Tadeusz Zieliński. Chcę żeby to było zrozumiałe dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Myślę, proszę państwa, że musimy iść utartym torem. Były takie przypadki, że komisja zgłaszała wniosek o przedstawienie Prezydentowi ustawy bez poprawek i tak powinniśmy postąpić dzisiaj. Sprawa jest delikatna i lepiej nie wprowadzać tutaj innej procedury, lecz dostosować się do tej, która jest.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Najdalej idący wniosek to jest wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i proszę Pana Marszałka o poddanie go pod głosowanie. Taka była procedura i trzeba się jej trzymać i nie wprowadzać innej procedury. Rozumiem, że Pan Marszałek traktuje to jako rzecz absolutnie praktyczną, ale mimo wszystko jestem za tym, żeby zachować tutaj dotychczasowy tryb postępowania, w przeciwnym razie będą podejrzenia, że w tym wypadku zrobiono to z jakichś ukrytych względów inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No nie, proszę bez insynuacji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dalej idącym wnioskiem jest wniosek o zgłaszanie poprawek, ponieważ jeden wniosek jest o to, żeby nie było poprawek, a drugi o to, żeby były. Czyli wniosek, który nie zgłasza poprawek jest bliżej idący, dalej idący jest wniosek o poprawki. Bardzo proszę o poddanie pod głosowanie w tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Stanisław Dembiński. Proszę tutaj, bo nie będzie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorStanisławDembiński">Czy mogę rozumieć, że wniosek Komisji Konstytucyjnej jest dokładnie taki, jak w druku nr 525, bez żadnych autopoprawek?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Są autopoprawki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Z jedną autopoprawką, z tym że tamta sprawa będzie głosowana osobno.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Dembiński: Będzie głosowanie nad poprawkami)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Będziemy głosować nad poprawkami grupami, a nad poprawką do art. 95 ust. 2 będziemy głosować osobno, łącznie z pańską. Na razie musimy mieć punkt wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorEdwardWende">Przepraszam, Panie Marszałku, ale w zasadzie jeśli się rozstrzyga, który z wniosków jest dalej idący, to musimy również wziąć pod uwagę, jeżeli tu powstaje spór, zasadę pewnej celowości.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorEdwardWende">Jeżeli bowiem mielibyśmy głosować poprawki Komisji Konstytucyjnej najpierw, a następnie mielibyśmy się zastanawiać nad tym, czy w ogóle wnosimy jakiekolwiek poprawki, to jest to absurd. Nie wiem, czy państwo ze mną się zgadzacie. Wychodzi z tego po prostu bzdura. Jeżeli więc mielibyśmy głosować w tej kolejności, a następnie w drugiej kolejności głosować nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o niewnoszenie poprawek, to, przepraszam, bardzo, ale dopuszczamy się absurdu totalnego.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorEdwardWende">Myślę, że najpierw przesądźmy kwestię, i zgadzam się z Panem Marszałkiem, że nie ma niebezpieczeństwa, jeżeli przesądzimy zasadę, czy wnosimy poprawki czy nie. Będzie to z drugiej strony opowiedzenie się po jednej ze stron, ale będzie to jasne: albo wnosimy poprawki, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorEdwardWende">Jeżeli przegłosujemy, że wnosimy poprawki, następne głosowanie jest bez sensu. Więc zgódźmy się z tym, że Pan Marszałek zadał nam pytanie, czy wnosimy poprawki, i wszystko będzie jasne. Jeżeli wnosimy poprawki, to następnie będziemy głosowali nad poprawkami Komisji Konstytucyjnej, jeżeli nie wnosimy poprawek, to nie będziemy się tym zajmować, przecież to jest praca bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tak proponowałem.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Po wypowiedzi Senatora Wendego, Wydaje mi się, że możemy śmiało to przyjąć. Na razie przyjmujemy głosowanie kierunkowe, chyba każdy wie, o co chodzi. Kto jest za jakąkolwiek poprawką — co nie przesądza sprawy, i kto jest przeciw. Jeżeli większość będzie przeciw, to przesądzi sprawę, to znaczy, że posyłamy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W takim razie proszę się skupić i najpierw nacisnąć przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szczypiorski: Najpierw głosujemy nad tym, czy wprowadzić poprawki?)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tak, w ogóle jakiekolwiek poprawki.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby wprowadzić którąkolwiek poprawkę, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Bardzo przepraszam, aparatura nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie działa? Proszę sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, przepraszam, ale nie jest zrozumiały temat głosowania). </u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę skasować. Kto nie rozumie?</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wszystkie aparaty działają?</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze raz naciskamy przycisk: „obecny”. Czy wszystko było skasowane?</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw wszystko trzeba skasować)</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jest skasowane. Proszę nacisnąć na: „obecny” jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za jakąkolwiek poprawką, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli za tym, żeby przyjąć bez zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-125.20" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że 45 osób było za, 33 osoby przeciw, wstrzymały się 2 osoby, nie oddano 1 głosu.</u>
          <u xml:id="u-125.21" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czyli większość jest za tym, żeby były poprawki.</u>
          <u xml:id="u-125.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-125.23" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Teraz wobec tego propozycja co do kolejności poprawek. Otóż proponuję, aby najpierw wziąć poprawki, które są bezsporne, czyli dotyczyć by to miało art. 29 łącznie z art. 87, 88, 89, bez art. 95, nad którym będziemy głosowali osobno, ponieważ są tam inne poprawki, łącznie z art. 97 i 114. Czyli to jest jeden blok, w tym bloku sporny jest tylko art. 95, nad którym będziemy głosowali odrębnie. Potem odrębnie rozpatrzymy zagadnienie, gdzie ma być Państwowe Biuro Wyborcze, potem art. 93, potem punkt IV, art. 141 i na końcu poprawkę Senatora Leszka Piotrowskiego. Nad poprawką Pana Dembińskiego będziemy głosowali osobno w ramach pierwszego bloku. Powtarzam jeszcze raz, na razie będzie głosowanie, kto jest za wnioskiem komisji — art. 29, 87, 88, 97, 114 — a potem osobno rozpatrzymy art. 95, gdzie są te alternatywy Senatora Dembińskiego i autopoprawka komisji Senatora Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-125.24" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Najpierw naciskamy przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-125.25" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za poprawkami do art. 29, 87, 88, 97, 114, bez art. 95?</u>
          <u xml:id="u-125.26" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-125.27" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-125.28" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">42 głosy za, 21 — przeciw, wstrzymało się 9 osób, nie oddały głosu 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-125.29" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-125.30" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-125.31" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Do tego bloku poprawek należy poprawka do art. 95. I tutaj mamy dwie wersje, wersję Senatora Dembińskiego i wersję Senatora Stępnia. Pan Senator Ciesielski był łaskaw oświadczyć, że swoją poprawkę wycofuje, wobec czego mamy do czynienia z dwiema wersjami.</u>
          <u xml:id="u-125.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Ona pokrywa się z poprawką Pana Senatora Stępnia)</u>
          <u xml:id="u-125.33" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Co do sensu, słowa są troszeczkę inne, tak.</u>
          <u xml:id="u-125.34" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Senator Stanisław Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorStanisławDembiński">Moja poprawka będzie nieaktualna w ogóle, jeżeli przesądzi się, o jakie 25% tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorStanisławDembiński">Jeżeli chodzi o te 25%, o których mówi Pan Senator Stępień, to moja poprawka powinna wyglądać inaczej niż ta, którą Pan Marszałek ma w ręku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Rozumiem, że to jest zamiast, albo — albo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorStanisławDembiński">Nie, Panie Marszałku, problem polegał na tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Że pan nie chce 25%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorStanisławDembiński">Ja nie chcę, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No, to są dwie konkurencyjne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorStanisławDembiński">Dobrze, Panie Marszałku, zostawiam swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie rozumiem. Czyli zostawiamy tak jak jest? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Na razie naciskamy przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poddaję pod głosowanie wersję Senatora Dembińskiego.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za poprawką Senatora Dembińskiego?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">29 osób głosowało za, 34 — przeciw, 8 osób wstrzymało się od głosowania, nie oddano 2 głosów.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego głosujemy nad art. 95, poprawka Senatora Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Naciskamy przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Za — 42 głosy, przeciw — 16, wstrzymało się od głosowania 11 osób, nie oddały głosu 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy do głosowania nad poprawką Komisji Konstytucyjnej pod punktem II. Chodzi o to, gdzie ma być usytuowane Państwowe Biuro Wyborcze i kto ma dawać wynagrodzenia pracownikom Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Naciskamy przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Za — 44 osoby, przeciw — 25, wstrzymały się od głosowania 2 osoby, nie oddały głosu 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Wstrzymały się 4)</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Słucham? Wstrzymały się 4 osoby, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.23" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-133.24" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głosujemy nad poprawką pod punktem III do art. 93, dotyczącą sposobu liczenia głosów. Tu był tylko wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.25" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Sprawdzamy obecność. Proszę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-133.26" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-133.27" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.28" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-133.29" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Za — 50 głosów, przeciw — 14, wstrzymało się od głosowania 10 osób, nie głosowały 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-133.30" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-133.31" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wreszcie poprawka pod punktem IV. Chodzi o upoważnienie dla Prezydenta do skracania kalendarza wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-133.32" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Sprawdzamy obecność. Proszę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-133.33" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-133.34" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.35" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-133.36" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Za głosowało 41 osób, przeciw — 22, wstrzymało się od głosowania 8 osób, nie głosowały 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-133.37" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pozostała jeszcze poprawka Senatora Leszka Piotrowskiego, żeby dokonać korektury w podziale mandatów. Ująć 1 mandat Wrocławowi i dołożyć w woj. katowickim w okręgu gliwickim.</u>
          <u xml:id="u-133.38" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę nacisnąć przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-133.39" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-133.40" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.41" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-133.42" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Za głosowało 17 osób, przeciw — 36, wstrzymało się od głosowania 19 osób, nie głosowała 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-133.43" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-133.44" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To już były wszystkie poprawki. Wobec tego wypada mi poddać pod głosowanie całość, oczywiście z uwzględnieniem naniesionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-133.45" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o naciśnięcie na: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-133.46" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie działa)</u>
          <u xml:id="u-133.47" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie działa? Przepraszam, anulujemy głosowanie. Proszę na chwilkę wyłączyć wszystko. Anulował pan? U kogo nie działa? Niech pan sprawdzi. W porządku? Jeżeli tak, to głosujemy jeszcze raz nad całością.</u>
          <u xml:id="u-133.48" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Naciskamy przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-133.49" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za...?</u>
          <u xml:id="u-133.50" who="#komentarz">(Głos z sali: U mnie nie działa)</u>
          <u xml:id="u-133.51" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze raz przepraszam, ale musimy sprawdzić u Pana Senatora. Już działa? Przepraszam państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.52" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze raz głosujemy nad całością.</u>
          <u xml:id="u-133.53" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Naciskamy przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-133.54" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-133.55" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.56" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-133.57" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">45 głosów za, 22 — przeciw, wstrzymało się od głosowania 7 osób, nie głosowała 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-133.58" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W tej sytuacji uznaję, że Senat przyjął stanowisko w sprawie wniesienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-133.59" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, teraz proponuję zrobić 15 minut przerwy, ale nie dłużej, bo potem mamy ważny punkt: Stosunek państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.</u>
          <u xml:id="u-133.60" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 18 do 18.20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przystępujemy do rozpatrywania punktu 2 porządku dziennego: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę Panie i Panów Senatorów o wzięcie druków nr 505 i 524.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Głos ma sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Pan Senator Walerian Piotrowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy Sejmu z 23 maja 1991 roku o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Myślę, że mimo zrozumiałego z uwagi na porę i na to, czego dokonaliśmy przedtem, stosunkowo małego zainteresowania Izby tym problemem, sprawa, którą będziemy rozpatrywali, ma wielkie znaczenie. Związana jest z historyczną obecnością Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, a właściwie poprawniej Kościoła prawosławnego na ziemiach polskich, związana jest z historią i związana jest z losami i z historią Kościoła unickiego na ziemiach polskich, tak na przestrzeni dziejów przed rozbiorami, jak w czasie rozbiorów, jak w czasie dwudziestolecia, jak i wreszcie w okresie powojennym. Stąd też doniosłość tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ustawa sejmowa, generalnie rzecz biorąc, gwarantuje Polskiemu Autokefalicznemu Kościołowi Prawosławnemu wolność działania w zakresie religijnym, stanowi o tym, że Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny stanowi część powszechnego Kościoła prawosławnego, zachowuje z nim jedność w sprawach dogmatycznych i kanonicznych, jest niezależny od jakiejkolwiek pozakrajowej władzy duchownej i świeckiej, a w art. 2 mówi o tym, że Kościół ten rządzi się w swych sprawach wewnętrznych własnym prawem, swobodnie wykonuje władzę duchowną i jurysdykcyjną oraz zarządza swoimi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ustawa ta w końcowych postanowieniach uchyla dekret Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 18 listopada 1938 r. o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego z uwagi na historyczną nieaktualność tego dekretu. Tamten dekret relację państwo — Kościół prawosławny regulował na zupełnie innych zasadach, w innym, co trzeba podkreślić, zupełnie okresie historycznym i w innym kontekście problemów historycznych i politycznych występujących z obecnością Kościoła prawosławnego na ziemiach polskich. Te czasy już dawno minęły. Dzisiaj prawo dotyczące Kościoła prawosławnego budowane było w dialogu z tym Kościołem i zbudowane i postanowione zostało na zasadzie wolności religijnej, na zasadzie wolności i równości każdego Kościoła z punktu widzenia prawa państwowego, na zasadzie nieingerencji państwa w wewnętrzne sprawy Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Senat tę myśl przewodnią ustawy, jak myślę, całkowicie aprobuje. Stąd też w komisjach problemem istotnym były nie kwestie dotyczące zakresu wolności Kościoła, nie problemy dotyczące jego osobowości prawnej, jego uprawnień w różnych sferach działalności właściwej dla Kościoła, ale problemy dotyczące regulacji spraw majątkowych Kościoła i to szczególne problemy, powstałe na styku historycznego spotkania Kościoła prawosławnego z Kościołem grekokatolickim, a według dzisiejszej kanonicznej nazwy bizantyjsko-ukraińskim.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Te problemy powstały w określonej sytuacji historycznej, albowiem są następstwem sytuacji, która powstała na południu Polski po roku 1949, po wysiedleniach, w szczególny sposób także po akcji „Wisła”, do której Senat swego czasu odniósł się z przyczyn moralnych i politycznych zdecydowanie negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W wyniku tamtych działań politycznych dekretem z dnia 5 września 1947 r., zmienionym także dekretem z 1949 r. państwo przejęło na własność wszelkie mienie ruchome i nieruchome diecezji, parafii, klasztorów lub innych instytucji greckokatolickich, diecezji przemyskiej obrządku greckokatolickiego oraz administracji apostolskiej Łemkowszczyzny, przejęło na własność te nieruchomości. W następnym okresie historycznym niektóre czy wiele obiektów stanowiących w przeszłości własność Kościoła obrządku katolickiego, obrządku greckokatolickiego przeszło w posiadanie, w zarząd, w użytkowanie Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Oczywiście z tego tytułu powstały problemy.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I przepis art. 49 ustawy sejmowej poświęcony jest rozwiązaniu tych problemów. Po wysłuchaniu obu stron zainteresowanych rozwiązaniem tych spraw i oczywiście po zaznajomieniu się z ustawą, doszliśmy do wniosku, że na tym art. 49 powinna skoncentrować się uwaga Senatu, po to by znaleźć rozwiązanie powstałej sytuacji majątkowej, z jednej strony w duchu poszanowania niewątpliwie historycznej własności, a z drugiej strony z uwzględnieniem sytuacji, jaka powstała po 1947 r., z uwzględnieniem zmiany stosunków ludnościowych, także w jakimś zakresie wyznaniowych, i wreszcie także stosunków posiadania poszczególnych obiektów, które w historycznej przeszłości przed przejęciem ich na własność skarbu państwa stanowiły własność instytucji greckokatolickich.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Z tego punktu widzenia, przy uwzględnieniu kontekstu historycznego i dążenia do bezkolizyjnego rozstrzygnięcia tych spraw w przyszłości, rozwiązania proponowane w ustawie sejmowej nie mogły być uznane za właściwe, za godne aprobaty, albowiem rozstrzygały, myślę że są podstawy w tekście ustawy do takiej oceny, uregulowanie tych spraw ze zdecydowaną preferencją dla stanu posiadania, a ten stan posiadania to jest stan posiadania Kościoła prawosławnego, i w przypadkach gdy rozstrzygnięcie miało dotyczyć dwóch obiektów, obiekt, który miałby powrócić i należał w przeszłości do Kościoła katolickiego obrządku greckokatolickiego, miał być przekazany Kościołowi katolickiemu dzisiaj obrządku bizantyjsko-ukraińskiego wg wskazań biskupa prawosławnego. To jest ust. 2 pkt. 2 ustępu 2 art. 49, a obiekty sakralne miały przechodzić na podstawie decyzji szefa Urzędu Rady Ministrów na własność Kościoła prawosławnego wtedy, gdy ludność greckokatolicka miała inne możliwości zaspokajania swego kultu religijnego.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tego rodzaju rozwiązanie odbiegało w jakimś sensie od zasady sprawiedliwości wynikającej z historycznego tytułu własności. I stąd też budziło zdecydowany sprzeciw społeczności ukraińskiej wyznania bizantyjsko-ukraińskiego, nie znalazło także aprobaty hierarchii Kościoła katolickiego tego obrządku.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Komisje Senatu poszukiwały rozwiązania, które miałoby charakter ugodowy i które by w najmniejszym stopniu angażowało władzę państwową w rozstrzyganie tego sporu. Kierowaliśmy się myślą, by te punkty sporne w maksymalnie możliwym stopniu rozstrzygane były w perspektywie czasu, w drodze ugody pomiędzy obu chrześcijańskimi przecież Kościołami. Z tej myśli wyrosły dwie propozycje rozwiązania tego problemu. Ta propozycja, która została przyjęta uchwałą większości połączonych komisji senackich jest przedstawiona w druku senackim, ale i ta propozycja, która zawarta jest we wniosku mniejszości. Myślę, że wolno mi zwolnić się z obowiązku szczegółowego omawiania poprawek zawartych w pierwszej części, nie dotyczącej majątkowej regulacji. Są to bowiem poprawki korygujące błędy, skreślające zbędne określenia, innymi słowy poprawiające wartość legislacyjną tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mogę powiedzieć, że strona zainteresowana tym rozstrzygnięciem, to znaczy Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, poprzez ich przedstawicieli całkowicie aprobował poprawki przedstawione na posiedzeniu komisji. Rozpatrując wszystkie okoliczności sprawy, także fakt, że niektóre świątynie są dzisiaj w takim czy w innym współposiadaniu obu Kościołów, rozpatrując problemy migracyjne ludności na tamtych terenach, a także, co trzeba powiedzieć, pewien ruch w zakresie wyznaniowym, polegający na powrocie ludności wyznania prawosławnego do wyznania bizantyjsko-ukraińskiego, doszliśmy do wniosku, że tendencja do ugodowego rozwiązania tego problemu powinna być tendencją dominującą. I wyłoniły się dwa problemy. Problem czy kwestia prawnej regulacji aspektów majątkowych, części majątkowej tej ustawy, w tym zresztą tylko jedynym zakresie dotyczącym stanu posiadania faktycznego przez Kościół prawosławny obiektów, które kiedyś należały do Kościoła obrządku bizantyjsko-ukraińskiego, powinna być rozwiązana w ustawie, czy ten problem odsunąć do następnej ustawy, czy też podjąć próbę takiego rozwiązania, które nie traciłoby charakteru ugodowego, a otwierałoby drogę, podkreślam to jeszcze raz, otwierałoby drogę do ostatecznego rozwiązania tej kwestii. I taką wizję otwarcia drogi do ostatecznego rozwiązania tej kwestii bez, jak myślę, zatracenia ugodowego charakteru całego postępowania i ostatecznej regulacji przedstawia art. 49.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie chcę ukrywać tego, że w toku postępowania przed komisjami mieliśmy okazję wysłuchać hierarchów obu Kościołów i mieliśmy okazję także usłyszeć ze strony przedstawiciela Kościoła prawosławnego, księdza biskupa Jeremiasza, zgodę na proponowane rozwiązanie mniejszościowe. Mimo to komisja poszła po tej linii regulacji, wyrażając przez to pogląd, że jest to rozwiązanie, które zmierza jak gdyby do zakończenia sporów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że mam obowiązek powiedzieć, że ten tryb ugodowy, układowy, został zaakcentowany w propozycji art. 49 w taki sposób, że regulacja stanu prawnego miała nastąpić w wyniku uchwały Rady Ministrów wydanej na podstawie ustaleń Komisji Regulacyjnej. Sądzę więc, że intencja ustawodawcy w tym zakresie była wyraźna, by Rada Ministrów nie podejmowała regulacji prawnej bez zgody Komisji Regulacyjnej. Z kolei Komisja Regulacyjna miała składać się z czterech osób, po dwóch przedstawicieli obu Kościołów oraz przewodniczącego wyznaczonego przez prezesa Rady Ministrów, ale na wspólny wniosek członków Komisji Regulacyjnej. I to jest treść art. 49. Wizja otwarcia drogi do zakończenia tej regulacji na podstawie rozstrzygnięć dokonywanych drogą ugodową była myślą przewodnią, która decydowała o tym, że większość członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praworządności i Praw Człowieka zdecydowała się na takie rozstrzygnięcie. Było ono, co też jest zgodne z prawdą, bezpośrednio po głosowaniu kontestowane przez przedstawicieli Kościoła katolickiego obrządku bizantyjsko-ukraińskiego. Ale oczywiście głosowanie odbyło się i ja Wysokiemu Senatowi z tego głosowania i z tego postępowania, z intencji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praworządności i Praw Człowieka przedstawiam relację.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że regulacja tego problemu przedstawiona przeze mnie w imieniu komisji jest jedną z możliwych dróg do rozwiązania w czasie tych problemów, konfliktów, które już powstały i które są.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chcę jeszcze powiedzieć jedno. Kierowaliśmy się w tych propozycjach tendencją, by w ten spór społeczności wyznaniowych, społeczności jednego narodu władza państwowa nie ingerowała. Dlatego też nie podzieliliśmy wniosków, także strony kościelnej, by problem własności przesądzić, zagwarantować tej stronie, która zostanie pozbawiona własności czy prawnego użytkowania, prawa do współużytkowania, i by dla ewentualnych sporów otworzyć drogę sądową. Nie mogłoby bowiem być nic gorszego niż gdyby jakiekolwiek roszczenia wynikające z tej ustawy czy z regulacji mogły być przenoszone na drogę sądową i w postępowaniu sądowym czy egzekucyjnym egzekwowane. Nie przyniosłoby to nic dobrego. Także dla państwa, nie tylko dla tych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chciałbym z tego miejsca, przedstawiając Wysokiemu Senatowi pod rozwagę wniosek większości, jeszcze raz zaakcentować to, że kierowaliśmy się dążeniem do tego, by wszystko zostało załatwione ugodowo. Oceniliśmy i wtedy, i dzisiaj, że nasza propozycja jest jedną z dróg do takiego rozwiązania, że możliwe są inne. Wysoki Senat rozpatrzy, która z tych dróg jest właściwsza.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pozwolę sobie, ponieważ regulacja dotyczy sytuacji spornych, powstałych pomiędzy dwoma Kościołami chrześcijańskimi, przytoczyć Wysokiemu Senatowi, a może właściwie przypomnieć słowa Ojca Świętego wypowiedziane właśnie do prawosławnych w katedrze prawosławnej w Białymstoku: „Dziś widzimy jaśniej i lepiej rozumiemy, że nasze Kościoły są kościołami siostrzanymi. Powiedzenie kościoły-siostry to nie tylko zwrot grzecznościowy, ale podstawowa kategoria ekumeniczna eklezjologii”.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I jeszcze jedno zdanie, chodzi o kościoły chrześcijańskie, dlatego myślę, że cytowanie tego tutaj jest właściwe: „Do Boga należą czasy i wieki. On jest panem ludzkich dziejów. Bogiem przyszłości ostatecznej. W imię tej przyszłości musimy tworzyć nowe dziś i jutro chrześcijaństwa bardziej pojednanego. Dialog obowiązuje nas wszystkich”.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że Senat znajdzie właściwą drogę do rozstrzygania tej kwestii pomiędzy dwoma kościołami chrześcijańskimi w drodze zobowiązującego dialogu.</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Piotrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Otwieram debatę nad propozycją komisji.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Mamy trzy wnioski mniejszości. Rozumiem, że osoby zapisane do głosu uzasadnią wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pierwsza do głosu zapisana jest Pani Senator Alicja Grześkowiak. Przygotuje się Pan Senator Włodzimierz Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W druku, który został państwu przedłożony, znajdują się trzy wnioski mniejszości. Każdy z nich jest wnioskiem jednoosobowym. Otóż po porozumieniu doszliśmy do wspólnego stanowiska i wniosek nr 2, który zgłaszałam na posiedzeniu Komisji: Praw Człowieka i Praworządności oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jest już teraz jedynym wnioskiem mniejszości. A więc wniosek nr 2 pochłania wniosek nr 1 i wniosek nr 3. Bardzo proszę w imieniu autorów wniosków nr 1 i 3, mniejszościowych, o skreślenie tych dwóch wniosków i pozostawienie jako jedynego wniosku mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Nie jest zbyt łatwe moje zadanie po tym, co powiedział przed chwilą Pan Senator Piotrowski jako relator. Nie jest łatwe dlatego, że, niestety, muszę sprostować pewne może niezbyt wyraźnie zarysowane stanowisko Pana Senatora. Otóż Pan Senator w pewnym miejscu powiedział, że biskupi zgodzili się. Tak, ale wyłącznie na to, co jest we wniosku nr 2. I o tym za chwilę będę mówiła. Zanim dojdę do wniosku nr 2, wniosku mniejszości, który dotyczy tylko jednej jedynej poprawki, dotyczy tego najbardziej spornego problemu — art. 49, tego który przenosi się od wieków i stanowi zarzewie konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Otóż na posiedzeniu komisji udało się wytworzyć pewną formułę kompromisową, formułę, która zdobyła aprobatę przedstawicieli obu Kościołów, a więc Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego i Kościoła katolickiego obrządku greckokatolickiego. Ta formuła ma nieco inną filozofię niż propozycja, którą przedstawia większość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jaka to jest filozofia?</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wyszliśmy z założenia, że po pierwsze — sprawa powinna być wyłączona z regulacji tu, w tym akcie normatywnym, on dotyczyć powinien tylko stosunku państwo — Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, natomiast nie powinna dotyczyć sprawy, która leży w orbicie zainteresowania obu Kościołów. Ta sprawa majątkowa między dwoma Kościołami powinna być przedmiotem regulacji w odrębnej ustawie. Nie jest to nowa propozycja, żeby wyłączyć ten przedmiot do regulacji ustawowej. Przed wojną regulacja sprawy majątkowej była podjęta w odrębnej ustawie. Doszło do uzgodnienia i ustawa została wydana. A więc Polska ma tradycje regulowania tego problemu w odrębnych ustawach dotyczących tylko stosunków majątkowych między tymi Kościołami. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ale chyba dla nas najważniejsze powinno być to, że stanowisko, które mam zaszczyt prezentować w imieniu mniejszości obu komisji, zawarte we wniosku nr 2, uzyskało aprobatę zainteresowanych stron. Natomiast wniosek większości nie uzyskał aprobaty. Wniosek, który mam zaszczyt przedstawiać, zawiera tę formułę, o którą może najtrudniej było w tych wzajemnych rozmowach, trudno było ją wypracować. Odwołuje się do porozumienia ordynariuszy diecezji w zakresie wspólnego użytkowania świątyń posiadanych przez prawosławne kościelne osoby prawne w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. I to jest właśnie to porozumienie, które zostało zawarte między dwoma biskupami. Pozwolę sobie zacytować fragment listu, który państwu został rozdany, podpisany przez Metropolitę Bazylego: „Z radością przyjąłem informację, iż zarówno Jego Ekscelencja, biskup Jan Martyniak, ordynariusz przemyski obrządku bizantyjsko-ukraińskiego, jak i Jego Ekscelencja biskup Adam, ordynariusz prawosławnej diecezji przemysko- -nowosądeckiej wyrazili zgodę na przyjęcie propozycji zgłoszonej przez Panią Senator Alicję Grześkowiak i uzupełnioną przez elementy propozycji Pana Marszałka. W wypadku gdyby Senat nie mógł przyjąć ustawy w formie uchwalonej przez Sejm, byłoby to najlepsze rozwiązanie możliwe do osiągnięcia w chwili obecnej”.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Rozwiązanie proponowane przez nas zakłada porozumienie, a więc dialog między dwoma Kościołami. I może tych możliwości, tej perspektywy rysującego się dialogu jednak nie przerywać, nie przecinać jej naszym rozwiązaniem, na które nie ma aprobaty obu księży biskupów jako przedstawicieli tych dwóch Kościołów. A przecież w duchu dialogu ta sprawa powinna być rozwiązana, bo przecież chodzi o Kościół wschodni, o wspólnotę obrządku wschodniego. Nie można zatem tworzyć rozwiązań, które by prowadziły do ewentualnego skonfliktowania tych dwóch Kościołów.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo zatem o wzięcie pod uwagę tego argumentu, że jest to wypracowane porozumienie między Kościołami. Chodzi o art. 49 ust. 2 w naszej propozycji, w odniesieniu do ust. 1, bo stanowi to jakby jego uzupełnienie. Bardzo proszę o wzięcie pod uwagę, że jest to rozwiązanie, które może nie jest rozwiązaniem dla każdej ze stron tej sprawy w pełni satysfakcjonującym w tej chwili, ale jest jedynym możliwym do przyjęcia, bo zakłada porozumienie. I wydaje mi się, że powinniśmy to, co nam się udało osiągnąć, ochronić.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">To jest najważniejszy argument, który chciałabym Wysokiemu Senatowi przedstawić, prosząc o przyjęcie wniosku mniejszości. Nie zgłaszamy razem z kolegami innego typu poprawek. Uznajemy, że ustawa w części dotyczącej stosunku państwo — Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny jest sprawą, która dotyczy z jednej strony państwa i Kościoła w ramach jego autonomii, powinna być I w naszym przekonaniu, jeżeli tekst ustawy został uzgodniony z Polskim Autokefalicznym Kościołem Prawosławnym, to znowu mam prośbę, żebyśmy może nie naruszali tej autonomii. Jeżeli cały tekst ustawy został uzgodniony i na to przedstawiciele Kościoła prawosławnego wyrazili zgodę, to bardzo proszę, nie naruszajmy autonomii i nie wprowadzajmy już do tej części regulującej stosunki państwo — Kościół naszych innych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jedyna zatem poprawka dotyczy art. 49, bo tu jest inna sytuacja. Chodzi o dwa Kościoły, jeden autokefaliczny, a drugi Kościół katolicki obrządku bizantyjsko-ukraińskiego. Dlatego też proszę o poparcie tej poprawki i o przyjęcie tekstu modyfikującego dotychczasowy tekst art. 49 w brzmieniu zawartym we wniosku nr 2, zawartym w druku przedstawiającym stanowisko obu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Głos ma teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Przepraszam bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jeszcze zapomniałam, proszę wybaczyć, jestem dzisiaj troszeczkę zmęczona. Chciałabym poinformować, że Obywatelski Klub Parlamentarny zajął na posiedzeniu w dniu dzisiejszym swoje stanowisko w tej sprawie. To stanowisko popiera wniosek nr 2 co do art. 49. Zatem Obywatelski Klub Parlamentarny popiera poprawkę zgłoszoną i zreferowaną przeze mnie w tej chwili. I też w imieniu tego klubu proszę o uchwalenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Głos ma teraz Pan Senator Włodzimierz Bojarski, a przygotuje się Pan Senator Jerzy Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Jako katolik z wielką radością witam ten akt prawny, który bierze pod opiekę prawną siostrzany Kościół prawosławny. Chciałem przypomnieć, że mamy tutaj odwieczną tradycję. To przecież katolik, król Polski Kazimierz Wielki ustanowił hierarchię tego Kościoła na szerokich ziemiach wschodnich Rusi Halickiej, to po Unii Brzeskiej królowie polscy wyrazili zgodę na odbudowę hierarchii kościelnej tego Kościoła, gdy wcześniej prawie wszyscy biskupi prawosławni Rzeczypospolitej wstąpili do Unii Brzeskiej i powrócili do jedności z Ojcem Świętym. I Kościołowi temu groził jakiś zanik, gdy królowie polscy wyrazili zgodę na odbudowę hierarchiczną tego Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałem wreszcie przypomnieć, że po straszliwym okresie niewoli, kiedy Kościół prawosławny był całkowicie związany z Cerkwią Moskiewską i uczestniczył w szerokim programie wynaradawiania polskiego narodu, to również przy udziale władz polskich ten Kościół odzyskał ową autokefalię, czyli niezależność, pełnię praw kościelnych. Ale nie mówimy tu tak naprawdę o religii, tylko o Kościele, czyli o formach zewnętrznych, i w tym zakresie chcielibyśmy dołożyć maksimum starań do zachowania pokoju i uregulowania spraw majątkowych, bo te sprawy majątkowe najbardziej jątrzą. Właściwie jednym z głównych celów tej ustawy była właśnie próba uregulowania owych spraw majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Trzeba powiedzieć, że ta próba się nie udała, że w efekcie w tej ustawie proponujemy w tej chwili odłożenie regulacji spraw majątkowych do kolejnej ustawy. Tym samym możemy ocenić, że ten krok, który jesteśmy w stanie zrobić, jest krokiem połowicznym. Ale uważam, że słuszne jest stanowisko przedstawione tutaj przez komisję, żeby zaakceptować to, co jest możliwe, zaakceptować te pół kroku do przodu, uważając, że sprawa dalsza musi jeszcze jakoś dojrzeć w duchu owych negocjacji, i ja to stanowisko popieram.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Musimy przecież przypomnieć, gdyż nie wiem, czy wszyscy państwo się orientujecie, skąd ów problem majątkowy nabrał tak wielkiej drastyczności, dlaczego jest on taki trudny. Jestem zmuszony to przypomnieć, ponieważ dostaliśmy wszyscy dzisiaj do skrytek, czy wczoraj, materiał zamieszczony w „Tygodniku Podlaskim”, który prezentuje stanowisko Cerkwi Prawosławnej. W tym stanowisku jest krytyka m.in. posła Włodzimierza Mokrego, ale samego tekstu prof. Włodzimierza Mokrego tutaj nie ma. To zmusza mnie do oceny tego jako materiał jednostronny. Krytykuje się stanowisko, którego się nie opublikowało.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Jest także sprawa bardziej dla nas może ważna i bolesna, są tutaj wielkie listy cerkwi zniszczonych w okresie międzywojennym lub przejętych i możemy spytać, cóż to za wandalizm, cóż to za tragiczna historia okresu wojennego pchała naszych ojców do tak wielkiej akcji niszczenia czy przejmowania cerkwi prawosławnych?</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Otóż trzeba przypomnieć, że ta akcja była w znacznej mierze akcją oddolną, że to polski lud występował w niektórych czy nawet w licznych miejscach w Polsce przeciwko cerkwiom, nie dlatego że były to świątynie chrześcijańskie, ale przeciwko cerkwiom, które były ostoją i placówkami rusyfikacji na ziemiach polskich. Przez wiele dziesiątków lat, niestety, tak właśnie było. Jest to bolesny fakt, który trzeba tu przypomnieć, jeżeli takie listy zniszczeń się prezentuje.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałem przypomnieć znany fakt, gdy po wojnie światowej rozbierano wielką cerkiew chyba cara Aleksandra na placu Saskim. Przecież był to pomnik obcej przemocy, nie mającej prawie nic wspólnego z kultem religijnym. I owo to mieszanie spraw religijnych, spraw wyznaniowych z carską przemocą i z rosyjską polityką wynaradawiania, niestety, obciążyło nasze wzajemne stosunki wewnątrzchrześcijańskie, katolicko-prawosławne tą dramatyczną historią.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Szkoda, że jeżeli ktoś wraca do tej historii, to mówi o zniszczonych świątyniach, a nie mówi o tym, że nie były to świątynie służące całkiem kultowi. Jeżeli pałac Staszica, wzniesiony przez Staszica i za jego pieniądze dla szerzenia nauki, został m.in. zamieniony na cerkiew prawosławną, a w owym to okresie w Warszawie co najmniej kilkadziesiąt kościołów zostało przymusowo przez tę akcję zamienionych na cerkwie, a jak powiadam i pałac Staszica spotkał ten los, to nie dziwmy się, że po odzyskaniu niepodległości, w tym nurcie odbudowywania niepodległości wszystko, co utrwalało rusyfikację i władzę carską na polskich terenach, spotykało się z pewną negatywną reakcją społeczną.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Tak więc chciałbym tutaj wystąpić niejako w pewnej obronie i nieco zobiektywizować ten obraz, który mógłby oznaczać, że my katolicy, my naród polski w jakiś szczególnie negatywny czy niechętny sposób odnosimy się do Kościoła prawosławnego. Jeżeli takie przejawy mają miejsce, to dotyczą one nie wartości religijnych i nie form religijnych i chrześcijańskich, ale właśnie owych funkcji pozareligijnych, w które niestety organizacja tego Kościoła, a także wiele osób było uwikłanych i to nie tylko w dawnych czasach. Bo przypomnijmy sobie, że to właśnie władze stalinowskie z udziałem Cerkwi Prawosławnej zlikwidowały hierarchiczną strukturę Kościoła grekokatolickiego na ziemiach przejętych i włączonych do Związku Radzieckiego, a wtórnie chciały to również zrobić i na ziemiach polskich.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wielkie prześladowania tego Kościoła spowodowały m.in. owo przekazywanie dóbr majątkowych, o których rewindykację teraz chodzi. A że to przekazywanie miało miejsce zarówno w okresie stalinowskim, jak i w okresie niewoli carskiej, w krótkim okresie międzywojennym nie zostało rewindykowane w należyty sposób. Stąd sprawa ma dosyć dawną historię.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Niestety, ta historia odbija się i dzisiaj, bo jak mówi Sokrat Janowicz, jeden ze znanych pisarzy białoruskich, Pan Bóg jak gdyby białoruskiego języka nie znał, dlatego że w owych to cerkwiach prawosławnych jeszcze do niedawna, parędziesiąt lat po wojnie, powszechnie używany był język rosyjski, a w katolickich kościołach również na terenach białoruskich — język polski. Skąd w katolickich kościołach język polski i w białoruskich język rosyjski, a gdzie miejsce dla ludu białoruskiego z językiem białoruskim? Jak gdyby tego miejsca na naszych ziemiach zabrakło. Otóż na pewno jest to miejsce, w którym o to prawo zarówno dla języka białoruskiego, jak i języka polskiego musielibyśmy się bardzo delikatnie upomnieć. Proszę wybaczyć, że zgadzając się z tym pakietem poprawek zaproponowanych tutaj przez komisję oraz wniosków mniejszościowych, prosiłbym jednak o drobną poprawkę w art. 2. W art. 2 w ust. 2 jest napisane, że Kościół w swej działalności wewnętrznej posługuje się językiem starocerkiewno-słowiańskim i językami ojczystymi swych wyznawców. Brzmi to bardzo pięknie, gdyby nie to, że jeszcze do dzisiejszego prawie dnia „Cerkownyj Wiestnik” wychodzi głównie w języku rosyjskim i że w tym zdaniu ustawy zabrakło języka polskiego. Jeżeli to jest polski Kościół autokefaliczny, to może dobrze byłoby zapisać, że Kościół w swej wewnętrznej działalności posługuje się językiem starocerkiewno-słowiańskim, polskim i językami ojczystymi swych wyznawców. Bardzo by dobrze było, żeby wyznawcy białoruscy mogli po białorusku posłuchać kazań i po białorusku w tych kościołach się pomodlić.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Ale zapewne część tych wyznawców jest także związana z językiem polskim i owo to prawo języka polskiego, Wydaje mi się, moglibyśmy tutaj zaakceptować czy zaakcentować, wprowadzając jedno słowo i taką króciutką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wydaje mi się, że art. 47 wymagałby pewnych uściśleń, a jeżeli państwo na to nie zwrócili uwagi, to proszę wybaczyć, że chwilę tej sprawie jeszcze poświęcę. Rozumiem, że w art. 47 chodzi o przywrócenie własności, ale tu się używa różnych terminów, mówi się o przekazaniu na własność i ten termin budzi pewną wątpliwość, ponieważ przekazanie na własność oznaczałoby może przejęcie majątku, który ma nieco inny charakter, który nie był dawniej własnością tego Kościoła. Mam również pewną wątpliwość dotyczącą statusu prawnego majątku, który jeszcze był zastrzeżony rozporządzeniem prezydenta z 1938 r., ale nie będę tej sprawy podnosił, ponieważ ogólnie rozumiem, że sprawy majątkowe przesuwamy do regulacji osobną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Zatem z mojego wystąpienia chciałbym, podsumowując, dwie rzeczy zaakcentować.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Pierwsza sprawa to prośba do braci z Kościoła prawosławnego, żeby zrozumieli i w dobrym duchu przyjęli ten ustawowy akt narodu polskiego jako gest szczególnego zobowiązania tego Kościoła do rzeczywistego związku z narodem polskim, bo do tej pory odbieramy, że był to Kościół bardziej związany z Cerkwią Rosyjską i z narodem rosyjskim niż z polskim. Życzymy, pragniemy i oczekujemy, żeby Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny był rzeczywiście kościołem polskim.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">I druga niewielka poprawka. Jeżeli już jest to Kościół polski, i chce być Kościołem polskim, to należałoby jednak wpisać w owym art. 2 w ust. 2, obok języków tam wymienionych, także język polski.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Bojarskiemu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Jerzego Pietrzaka. Przygotuje się Pan Senator Stanisław Bernatowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorJerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorJerzyPietrzak">Na przedstawioną nam ustawę trzeba chyba spojrzeć dwojako. Najpierw jako na ustawę, która reguluje pozycję prawną Kościoła prawosławnego w Polsce. Regulacja nowa. Ostatnia, ta globalna, to dekret prezydenta z 18 listopada 1938 r. Już chociażby z upływu lat Wydaje się, że istniały pewne przesłanki, aby na nowo stosunek państwa czy pozycję Kościoła prawosławnego w Polsce uregulować.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorJerzyPietrzak">I drugie spojrzenie na przedstawioną nam w Senacie ustawę to właśnie spojrzenie w aspekcie wzajemnych stosunków między Kościołem prawosławnym a Kościołem unickim, potem zwanym grekokatolickim, a teraz Kościołem katolickim obrządku bizantyjsko-ukraińskiego. Ktokolwiek choć trochę zna historię, wie, że wzajemne stosunki obu tych społeczności wyznaniowych, choć przecież z jednego Kościoła wschodniego się wywodzących, niestety były tragiczne, że pełno w nich było kłótni i tak właściwie jest, niestety, po dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorJerzyPietrzak">Uczestniczyłem w obradach komisji, jako obserwator komisji senackiej, które rozpatrywały projekt ustawy, i muszę tu powtórzyć chyba w odniesieniu do pewnych wypowiedzi, jakie tu padły ze strony Pana Senatora Bojarskiego. Na posiedzeniu tej komisji Pani Senator Alicja Grześkowiak zwróciła uwagę m.in. hierarchom Kościoła prawosławnego, że chyba zbyt daleko zezwolili czy zgodzili się na zapisanie w tej ustawie spraw, które właściwie powinny być do swobodnej decyzji w ramach autonomii i niezależności, jaka winna być Kościołowi przyznana i z natury rzeczy Kościołom się należy. Mnie się wydaje, idąc po tej linii rozumienia, i oni się właściwie na to zgodzili, że wszelkie interwencje w sprawy wewnętrzne są chybione i to dotyczy także języków. Jeżeli hierarchia, jeżeli wyznawcy tak uzgodnili i chcą mieć tak zapisane, to ja bym na siłę Kościoła im nie polonizował, bo niestety ten Kościół ma pewne oblicze narodowe. Czy nam się to podoba czy nie, tak jest. Natomiast nie powinniśmy uszczęśliwiać, narzucać, próbować polonizować tego Kościoła, tak samo oczywiście przez analogię Kościoła grekokatolickiego, który też ma swój określony charakter narodowy. Choć, jak wiadomo, Kościoły nigdy nie powinny się z narodowością całkowicie identyfikować. Ale jest tak, że określona narodowość ma niejako swój Kościół narodowy.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorJerzyPietrzak">Dlatego byłbym przeciwko wnoszeniu poprawek do tej ustawy, dotyczących wewnętrznych urządzeń Kościoła prawosławnego.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorJerzyPietrzak">Proszę Państwa! W toku obrad komisji, jak zauważyłem, ogromną rolę odegrał Pan Marszałek Senatu profesor Stelmachowski, który usiłował pogodzić właśnie te dwa skłócone Kościoły wschodnie, a więc prawosławny i grekokatolicki, bo rzeczą publicznie wiadomą jest, że ustawa uchwalona przez Sejm spotkała się ze zdecydowanym sprzeciwem ze strony hierarchii, grekokatolickiego księdza biskupa przemyskiego Martyniaka. Uważał, że ustawa w postaci uchwalonej przez Sejm jest dla Kościoła katolickiego obrządku bizantyjsko-ukraińskiego krzywdząca.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#SenatorJerzyPietrzak">Otóż Pan Marszałek wypracował pewne formuły kompromisowe porozumienia, myślę, że sam o nich powie. Kto był na posiedzeniach komisji, mógł zaobserwować, jak bardzo obie strony były skłócone. Wytaczano argumenty historyczne, choć prowadzący zebranie mówili, że właściwie powinniśmy przyjąć jakąś płaszczyznę prawną, a więc może rok 1969, nie wracać, bo tak niemalże będziemy może wracać do czasów Włodzimierza Wielkiego. Oczywiście padały ze strony prawosławnych argumenty, znane, że unia miała określoną postać i określone skutki, że potem kasacja unii, to był powrót do macierzystego Kościoła, był bardzo negatywny osąd postanowień dekretu prezydenta Rzeczypospolitej z 1938 roku, choć jako historyk muszę powiedzieć, że hierarchia ówczesna zaakceptowała ten dekret. Został on ogłoszony i jego ustalenia były dokonane w porozumieniu z ówczesną hierarchią prawosławia.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#SenatorJerzyPietrzak">Na tym tle ogromną rolę odegrała Pani Senator Grześkowiak, która doprowadziła do porozumienia. Aż byłem zdumiony, bo jakimś cudem udało się jej osiągnąć formułę kompromisową w bardzo zasadniczej kwestii. Najpierw po myśli Pana Marszałka Stelmachowskiego przeszła propozycja, aby sprawy majątkowe, o które właściwie cała batalia się toczyła, odłożyć do regulacji ustawowej, a nie do jakichś rozstrzygnięć komisyjnych, ustaleń, rozporządzeń. Żeby była odpowiednia ranga. Pani Senator Grześkowiak mówiła tu już o przykładach, o precedensach z czasów Polski niepodległej. Istotnie, sprawy majątkowe kościołów pounickich, bo o nie batalia ciągle idzie, zostały uregulowane właśnie najpierw układem, i to międzynarodowym, ale sytuacja była całkiem inna między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, z 20 czerwca 1938 r. i ustawą z 23 czerwca 1938 r. o uregulowaniu stanu prawnego majątków Kościoła prawosławnego. Obie regulacje, zarówno układ jak i ustawa były wypracowane w ciągu kilku lat. To były żmudne prace.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#SenatorJerzyPietrzak">Także w obecnej sytuacji propozycje szły w tym kierunku, aby sprawy uregulować ustawą. A do czasu rozstrzygnięć ustawowych udało się Pani Senator Grześkowiak osiągnąć zgodę hierarchów jednej i drugiej strony, że — tak jak zapisano we wniosku nr 2 w art. 49 — do czasu wydania tej ustawy Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny i Kościół katolicki obrządku bizantyjsko-ukraińskiego na mocy porozumienia ordynariuszy diecezji mogą wspólnie użytkować świątynie posiadane przez prawosławne kościelne osoby prawne w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. To jest, oczywiście, zasada, ale samo osiągnięcie zgody na przyjęcie takiej zasady było ogromnym sukcesem, bo oni w ogóle nie chcieli na ten temat rozmawiać. To oczywiście jeszcze nie przesądza konkretnych rozwiązań, czy się zgodzą, że w danej miejscowości istotnie takie uzgodnienie nastąpi. Jednak udało się wypracować taką zasadę.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#SenatorJerzyPietrzak">Niestety, w czasie głosowania ten wniosek przepadł, bo większość komisji, jak sądzę, w dobrej wierze, ale w przekonaniu, że uda się sprawy majątkowe rozstrzygnąć w inny sposób, może szybszy, odrzuciła te propozycje. A doświadczenie historyczne, wszystkie konflikty majątkowe o cerkwie, o majątek między prawosławnymi a unitami, które toczą się od XVI wieku, dowodzą, że jakiekolwiek pochopne decyzje administracyjne nie sprawdzają się. Przed wojną mieliśmy i administracyjne decyzje, i mieliśmy drogę sądową, która się całkowicie nie sprawdziła. Nawet gdybyśmy w błyskawicznym tempie chcieli sprawę uregulować ustawowo, to bez wypracowania rzeczywistego porozumienia obu stron, to wszystko będzie bezowocne, ponieważ konflikty nadal będą. Tak mówi doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#SenatorJerzyPietrzak">Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że na to porozumienie potrzeba czasu. Klimat między tymi dwoma społecznościami religijnymi, wyznaniowymi, powoli się zmienia. Widziałem to na posiedzeniu komisji. Jeden z hierarchów prawosławnych całkiem inaczej reagował niż drugi na te propozycje. Przekonał tamtego. Cokolwiek by powiedzieć o drodze trudnej ekumenicznej, ona jakoś owocuje. Na to trzeba czasu. Nie wolno pochopnie decydować w tych sprawach, bo zaognimy sytuację.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#SenatorJerzyPietrzak">Poza tym, o ile się orientuję, właśnie na tych terenach, teraz spornych, po odrodzeniu się Kościoła grekokatolickiego, a zwłaszcza stworzeniu legalnych możliwości jego działania, szereg społeczności do tej pory prawosławnych, waha się. Sami nie wiedzą, czy jeszcze są prawosławni, czy są grekokatolikami. Pozwólmy, aby czas pozwolił im na samookreślenie.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: Panie Marszałku, ad vocem prosiłbym o głos.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, ad vocem Pan Senator Włodzimierz Bojarski, a następnie Pan Senator Stanisław Bernatowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Może się niezbyt precyzyjnie wyraziłem, ale mój wniosek w żaden sposób nie zmierzał do polonizacji autokefalicznego Kościoła. Chodziło mi jedynie o to, żeby nie było tam dyskryminacji języka polskiego, co miało miejsce przez lat 40. Ale nie ma mowy o jakiejś ingerencji w sprawy wewnętrzne tego Kościoła. Zapis jest bardzo dobry, język starocerkiewno- -słowiański bardzo piękny, języki wyznawców też. Ale ja czasem też chodzę do cerkwi i muszę się przyznać, że gdyby tam czasem był język polski, to dla dobra tej Cerkwi i dlatego że ona jest właśnie polska, to byłoby dobrze. Jeżeli tego nie ma, to jest to dyskryminacja, to jest sztuczne, bo przychodzą tam ludzie, którzy przede wszystkim znają język polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan Senator Stanisław Bernatowicz, proszę. Przygotuje się Pan Marszałek Andrzej Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Rozpatrywany problem Kościoła prawosławnego na terenach Rzeczypospolitej ma swoją bardzo długą historię. W historii Polski mamy takie piękne karty, za czasów I Rzeczypospolitej, kiedy religia prawosławna na terenach wschodnich Rzeczypospolitej była pod opieką państwa. Jednak w okresie rozbiorowym Kościół prawosławny był pod przemożnym wpływem władcy rosyjskiego. Car rosyjski był głową Kościoła prawosławnego i cała hierarchia prawosławna, jak wszyscy wiemy, od góry do dołu, była na usługach władzy carskiej. A władza carska na terenach Rzeczypospolitej po rozbiorach była właśnie tym elementem, który dążył do wynaradawiania Polaków, do prześladowania.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Chcąc mówić o Kościele prawosławnym na terenie Rzeczypospolitej, trzeba tę sprawę rozpatrywać na tle 3 Kościołów: katolickiego, unickiego i prawosławnego, albowiem te religie splatają się ze sobą. Pragnę przypomnieć, że za czasów rozbiorowych największym wrogiem prawosławia był nie Kościół katolicki, lecz Kościół grekokatolicki. I o tym wszystkim trzeba wiedzieć. Te szanse jeszcze pozostały. W tej chwili także niechętnie patrzą jedni na drugich.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Proszę Państwa! Sprawa wymaga bardzo ostrożnej, koronkowej w tym względzie polityki. A zatem, co już i moi poprzednicy mówili, musi być cierpliwość, wyrozumiałość i długofalowe działanie. Chodzi o to, że w sytuacji Kościoła prawosławnego, który od Rosji jest oddzielony chociażby kordonem granicznym, i u nas cieszył się od razu po wojnie dużymi swobodami, obowiązkiem Kościoła katolickiego jest dialog, współżycie, by młodszą córkę Kościoła prawosławnego jakoś zbliżyć do Kościoła katolickiego i do spraw polskich. Oczywiście wymaga to wielkiej wyrozumiałości, trzeba być tym języczkiem u wagi, bardzo ostrożnie wyważyć sprawy pomiędzy Kościołem grekokatolickim a Kościołem prawosławnym. Tutaj bardzo trudno być mediatorem, ale jest to absolutna konieczność.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Sprawa języka. Kościół prawosławny był zawsze rosyjski na naszych terenach. Ale przecież prawosławie jest nie tylko w Rosji, ale i w Grecji czy w Rumunii i tam językiem cerkiewnym jest również język grecki, tak jak w Rumunii rumuński i przez te analogie można powiedzieć, że można byłoby sobie życzyć, żeby również i język polski w Kościele prawosławnym na terenie Polski był respektowany. Sprawa jest wyjątkowo delikatnej materii. Tu nie można wywierać żadnych nacisków, ale drogą łagodnego współdziałania wykazywać, że to byłoby stosowne.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Wydaje mi się, proszę państwa, że można wysnuć następujące wnioski po tej dyskusji i z mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Po pierwsze, polityka państwa w stosunku do Kościoła prawosławnego musi być długofalowa, bardzo cierpliwa i musi pozostawić Kościołom rozwiązywanie różnych sporów we własnym zakresie. Nie może państwo kierować się tylko swoim prawem, które jest z natury rzeczy twardym prawem — lex es dura — nie może wtrącać się, żeby nie popsuć tej bardzo delikatnej materii. Trzeba sobie zdać sprawę również i z tego, że nie tylko Rosjanie należą do Kościoła prawosławnego, ale na terenie Polski są również Polacy z krwi i kości, którzy są z tego lub innego powodu prawosławni. I to jest zjawisko zupełnie normalne. Tak jak było po rozbiorach na tych terenach, tak jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Wobec tego popieram wnioski legislacyjne względem Kościoła prawosławnego, z zastrzeżeniem, żeby państwo ingerowało bardzo delikatnie i tylko w sytuacji absolutnie koniecznej, żeby prawo jak najmniej wtrącało się w te sprawy. Trzeba zostawić to Kościołom, a z drugiej strony ustawicznie walczyć o zbliżenie hierarchii kościelnej prawosławnej do Polaków, do problematyki polskiej. Nie po to, by ich spolonizować, ale po to, by stali się rzeczywiście obywatelami Rzeczypospolitej, by dla dobra Rzeczypospolitej pracowali z wielkim oddaniem.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o zabranie głosu Pana Marszałka Andrzeja Stelmachowskiego. Przygotuje się Pani Senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Chciałbym jak najgoręcej przyłączyć się do wniosku Pani Senator Grześkowiak oraz do głosów Senatorów Pietrzaka i Bernatowicza. Proszę państwa, to prawda, że być może niektórzy z nas — można powiedzieć — byli naiwni robiąc kolosalny wysiłek, żeby doprowadzić do ugody. Gdybym miał mówić, ile rozmów ja sam odbyłem najpierw z jedną stroną, potem z drugą stroną, potem wreszcie na komisji razem, ale sądzę, że zrobiliśmy pewien krok na drodze przełomu psychologicznego. I to wydaje się być rzeczą niezwykle ważną. Pamiętajmy, co jest przedmiotem sporu. Nie wszystkie kwestie majątkowe. Proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa w consensusie z Kościołem prawosławnym reguluje na wszystkich terenach stosunki, a sprawa otwarta pozostaje tylko na terenach byłego zaboru austriackiego objętego akcją „W”, którą notabene Senat swego czasu potępił.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Na terenie akcji „W” znajdowało się ok. 600 obiektów sakralnych grekokatolickich i ok. 50 prawosławnych. Z tego ogromna większość uległa zburzeniu w ogóle, część jest w tej chwili w posiadaniu Kościoła katolickiego obrządku łacińskiego. Jeżeli chodzi o Kościół prawosławny, w tej chwili odzyskał on większość swoich cerkwi, które miał przed wojną na terenie objętym akcją „W”, plus — uwaga — 22 cerkwie, które należały do Kościoła grekokatolickiego przed akcją „W”. To już są dzieje Polski Ludowej, to są sprawy świeże. Krótko mówiąc — ustawa przecina stare sprawy. Wszystko, co działo się na terenie byłego zaboru rosyjskiego, jest tutaj załatwione. Zostaje tylko ten wycinek, niewielki, sporny, obejmujący w tej chwili 22 obiekty. Czy to dużo czy mało?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, wszyscy którzy czytaliśmy, co się działo, gdy chodzi o spór o Kościół Karmelitów w Przemyślu, wiemy, że jeden spór o jeden kościół może wywołać fatalne reperkusje, takie jak te, o których słyszeliśmy we Lwowie. I dlatego ja nie chciałbym mieć 22 procesów podobnych.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ku czemu teraz zmierzamy? Próbowaliśmy bardzo różnych formuł. Formuła, którą przyjęła większość komisji, była oparta również na mojej własnej próbie, bo to człowiek próbował, która formuła będzie do przyjęcia. To że obecny tu dyrektor Skręta z Urzędu Rady Ministrów udoskonalił to w sensie prawnym, to jest prawda, ale zetknęliśmy się, niestety, z żywiołową reakcją po posiedzeniu komisji. Muszę powiedzieć, że mnie samemu było przykro słuchać tego, co mówił biskup Martyniak do niektórych senatorów, również i do mnie. To była reakcja wręcz alergiczna i dlatego narzucanie tego rozwiązania byłoby rzeczą fatalną. Powtarzam, z punktu widzenia prawniczego, to co proponuje większość komisji, jest o niebo doskonalsze od tego, co my proponujemy we wniosku mniejszości, tylko rozmija się z rzeczywistością psychologiczną, jaka istnieje.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, dzisiaj rozdane pismo metropolity prawosławnego warszawskiego i całej Polski, które przyjmuje wariant, na który również godziła się strona Kościoła grekokatolickiego, jest krokiem, którego nam nie wolno zmarnować. O co chodzi? Zderzają tu się dwie filozofie. Filozofia rozstrzygnięcia państwowego w ostatniej instancji i filozofia dialogu. Dialog jest zawsze mozolny. Nauczyli mnie cierpliwości, kiedy brałem udział w komisji państwowo-kościelnej dotyczącej regulacji stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Trwało to od roku 1980 do 1989, bez mała 9 lat. Były i kryzysy, i zrywania, i z powrotem wznawiania, tak to wygląda. I wydaje mi się, że w ogóle w sprawach związków religijnych zasadą powinien być dialog. Tak jak tamta ustawa była wynegocjowana, ta ustawa też była wynegocjowana. I tylko został ten jeden punkt sporny. Stąd wielka prośba, niech państwo nie wkracza tam, gdzie absolutnie nie musi. Dodajmy, że to są stosunki ludnościowo płynne. Na tamte tereny część ludności łemkowskiej jeszcze wraca. To wszystko jest jeszcze nie w pełni skrystalizowane.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Czy są oznaki optymizmu? Są. Na te 22 obiekty jest kilka, gdzie już jest wspólne korzystanie, a nawet jeden, o dziwo, gdzie są trzy obrządki: rzymskokatolicki, grekokatolicki i prawosławny. Sam się zdziwiłem. Jest taki jeden kościół czy cerkiew właściwie. Otóż, proszę państwa, skoro zrobiono pierwszy krok, skoro godzą się na tę drogę jako przyszłościową, ułatwmy to. Nie starajmy się wprowadzać rozwiązań doskonałych w sensie jurydycznym, tylko konfliktowym w zastosowaniu. Na tym cała rzecz polega.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">I jeszcze jedna uwaga w związku z tym, o czym wspomniał Pan Senator Bojarski. Na Boga, ustawowo nie narzucajmy, jaki język ma być używany w kościele. Kiedy przypomnę sobie całą historię dziesiątków lat walki o to, że rząd carski usiłował wprowadzić język rosyjski do kościołów rzymskokatolickich, z trudem się temu oparto, to wyobrażam sobie, jak byśmy wyglądali, gdyby Kościołowi katolickiemu ktoś ustawowo narzucił, jaki język ma być używany. Mogę Pana Senatora pocieszyć, nie jest tak najgorzej, właśnie w diecezji wrocławskiej w cerkwiach jest używany język polski. A jeżeli w jakichś okolicach nie jest używany, to dlatego, że Polacy nie są prawosławnymi. W moim okręgu białostockim jest rzeczą nie do pomyślenia, żeby Polak był prawosławnym. Taki jest układ. Wprowadzanie tam języka polskiego byłoby całkowicie bez sensu. Ale muszę powiedzieć, że kiedy na pogrzebie jednego z moich kolegów profesorów w Warszawie — dopiero przy okazji pogrzebu dowiedziałem się, że był on prawosławnym — ksiądz zorientował się, że olbrzymia większość to są Polacy, sam z własnej inicjatywy zaintonował modlitwy w języku polskim oprócz tych starocerkiewnych. Proces postępuje, tylko go nie przyspieszajmy dekretami, na litość boską, bo wywołamy opór. I będzie jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Jeśli chodzi o Białorusinów, przepraszam, że przedłużam, ale Wydaje mi się, że pewne rzeczy musimy sobie wyjaśnić, dramat Białorusinów jest dramatem nie tylko na odcinku cerkwi, ale również w kościołach rzymskokatolickich — a tak, albowiem gdy chodzi na przykład o tereny Białorusi, ok. miliona katolików to są Polacy, a drugi milion katolików to Białorusini. I też jest tam podnoszony problem przeciw z kolei Kościołowi rzymskokatolickiemu. Dlaczego nie ma mszy w języku białoruskim? Już się je powoli wprowadza. Jaka jest przyczyna? Trudność polega na przełożeniu pojęć teologicznych, których często w języku białoruskim nie ma. Tłumaczę oczywiście naszym hierarchom, że dla mnie to nie jest wytłumaczenie. Cyryl i Metody dawali sobie z tym radę o wiele lepiej w dawniejszych czasach, w gorszych warunkach, kiedy nie było komputerów i innych rzeczy. Chciałem tylko powiedzieć, że sprawy językowe są trudne i wymagają kolosalnej cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, zmierzam do końca. Popierając w tym kluczowym, najbardziej spornym punkcie wniosek nr 2 do art. 49, prosiłbym tylko o drobne retusze stylistyczne. Tam jest powiedziane: „a były własnością, a pozostają we władaniu”. Weźmy w takim razie po tych numeracjach różnych, jakie tam są w środku, i zamiast „a”, wstawmy: „które były własnością, a obecnie są we władaniu”, żeby nie było dwa razy „a—a”, bo tego brzydko się słucha.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Odnośnie do ust. 2. Jest mowa o porozumieniu ordynariuszy diecezji. W obecnym języku eklezjalnym mówi się: biskupów diecezjalnych. To jest określenie nowsze i raczej bym proponował: „biskupów diecezjalnych”.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Jeśli chodzi o Kościół katolicki obrządku bizantyjsko-ukraińskiego brzmi mi to nieco dziwnie, wobec tego może proponowałbym: Kościół katolicki, i w nawiasie, obrządek bizantyjsko- -ukraiński. To może zabrzmi troszkę lepiej. Ale to są drobiazgi. Chodzi mi tylko o to, żeby forma była jak najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Pamiętajmy o jeszcze jednej rzeczy. Chodzi o spór tam, na terenach Łemkowszczyzny, między Ukraińcami. Oby władze polskie nie angażowały się w ten spór w sposób władczy, bo w przeciwnym razie, jeżeli pójdziemy na koncepcję, że będzie to rozstrzygał minister czy nawet Rada Ministrów, to zawsze narazimy się którejś z grup i od razu będzie się mówiło, jak nie w lwowskim, to w kijowskim, albo Polacy tych gnębią, albo tamtych gnębią. Dlatego optuję za mniej doskonałym, ale praktyczniejszym sformułowaniem.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku, czy ma Pan sformułowane na piśmie nawet te najdrobniejsze poprawki do art. 49 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Tam gdzie podane są numery: Dz. U. nr ten i ten „a były własnością”, proponuję: „które były własnością”. Tam będą biskupi diecezji oraz, w nawiasie, obrządek bizantyjsko-ukraiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Są dwa głosy ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan Senator Władysław Findeisen ad vocem wypowiedzi Marszałka Andrzeja Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dlatego chciałem wypowiedzieć się w tej chwili, że mam pewną wątpliwość redakcyjną dotyczącą tego samego ust. 2 w art. 49. Mianowicie jest tam użyte słowo „posiadane”. „Mogą wspólnie użytkować świątynie posiadane przez prawosławne kościelne osoby prawne”. Mam wrażenie, że chodzi o te same obiekty, o których jest mowa w ust 1. I trzeba by chyba użyć słów: „a pozostają we władaniu”. Czyli byłoby: „Mogą wspólnie użytkować świątynie pozostające we władaniu prawosławnych kościelnych osób prawnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Racja, jako prawnik wstydzę się, że to Pan dostrzegł, a nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy Pan Senator Jerzy Pietrzak chciał też ad vocem? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorJerzyPietrzak">Tylko drobna uwaga. O ile wiem, wymiennie można używać terminów: ordynariusze i biskupi diecezjalni. Natomiast byłbym przeciw umieszczaniu obrządku w nawiasie, chociażby z takiego względu, że nie spotkałem nigdzie takiego zapisu, a poza tym — szanując wielką tradycję Kościoła grekokatolickiego — do tej pory tak był określany. Uważam więc, że to byłoby niefortunne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Głos ma Pani Senator Anna Bogucka-Skowrońska. Następnie zabierze głos Pan Senator Andrzej Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przede wszystkim popieram stanowisko, które przedstawił tutaj kolega Walerian Piotrowski i chciałabym prosić, aby komisja zaakceptowała tę pierwszą część poprawek do ustawy. Poprawki te zostały uzgodnione z przedstawicielami Kościoła prawosławnego w czasie posiedzenia komisji już w tej części, w której nie brała udziału Pani Senator Grześkowiak. Dlatego nie wie, że wyrażono na to zgodę i dotyczą one spraw może mniej istotnych, ale dla czystości tej ustawy, dla jej zrozumienia są one potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Sporną kwestią jest kwestia unormowań majątkowych, a przede wszystkim art. 49. Chcę powiedzieć, że uczestniczyłam w posiedzeniach tych komisji, a nie byłam jednak do końca świadkiem consensusu. Była bowiem propozycja Pani Senator Alicji Grześkowiak i propozycja Marszałka Senatu Andrzeja Stelmachowskiego, w zasadzie pierwsza propozycja Pana Marszałka, zgodna w pkt. 1, że uregulowanie stanu prawnego nieruchomości lub części, które przeszły na podstawie dekretu z 5 września 1947 r. na własność państwa, a były własnością diecezji Kościoła unickiego, a pozostają we władaniu Kościoła prawosławnego, nastąpi w odrębnej ustawie. To przeniesienie do odrębnej ustawy było niesporne. Natomiast sporny był pkt 2, który dotyczył użytkowania tych obiektów, ponieważ Pani Senator Alicja Grześkowiak proponowała, aby zaznaczyć, że oba Kościoły mają prawo wspólnego użytkowania świątyń, natomiast Pan Marszałek proponował zachowanie status quo do czasu wydania tej odrębnej ustawy. Nastąpił kompromis w postaci dodatkowej propozycji sformułowanej przez koleżankę Senator Alicję Grześkowiak, tak jak podaje to wniosek drugi, czyli że wspólne użytkowanie nie musi być, ale być może, pod warunkiem że istnieje na ten temat porozumienie ordynariuszy, żeby nie wprowadzać tutaj wojen religijnych.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Na to sformułowanie faktycznie wyraził zgodę obecny biskup Adam z Kościoła prawosławnego. Natomiast w mojej obecności nie wyraził na to zgody ks. biskup Martyniak. Dlatego właśnie doszło do głosowania nad innymi wariantami i został zaaprobowany przez komisję wariant zaproponowany przez Urząd Rady Ministrów jako najbardziej odpowiadający woli obu stron.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Jeżeli prawdą jest, że Kościół katolicki obrządku bizantyjsko-ukraińskiego wyraził zgodę i że istnieje pełen consensus między obydwoma tymi Kościołami, to oczywiście w ogóle nie głosowaliśmy innych wariantów. Głosowanie nastąpiło właśnie z braku porozumienia, ponieważ ksiądz biskup Martyniak mówił, że takiego warunku konieczności porozumienia po prostu nie akceptuje i pragnął, aby głosować tę pierwszą poprawkę — koleżanki Alicji Grześkowiak, żeby oba Kościoły bez warunków mogły te cerkwie, które w tej chwili są w użytkowaniu Kościoła prawosławnego, użytkować.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Proszę państwa, chciałabym powiedzieć, że sprawa jest rzeczywiście bardzo delikatna z jeszcze jednego względu, o czym mówili uparcie przedstawiciele Kościoła prawosławnego. Mianowicie z tego powodu, że ustawa ta jest jak gdyby odwzorowaniem w swojej powiedziałabym filozofii ustawy z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Tego samego dnia wyszła druga ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Zarówno w tej ustawie, o której mówiłam, o stosunku państwa do Kościoła, jak i w drugiej odchodziło się już od sformułowania zawartego w Konstytucji, że istnieje Kościół i związki wyznaniowe, tylko wprost w obu tych ustawach mówiło się o Kościołach i związkach wyznaniowych. Kościół katolicki zagwarantował sobie uregulowanie swojego stanu majątkowego właśnie w tej ustawie i zagwarantował sobie status quo przez to, że w odpowiednich przepisach przyjęto, że Kościół wchodzi we własność tych, wszystkich świątyń, które posiada w momencie wejścia w życie ustawy. Dopuszczono również postępowanie regulacyjne w stosunku do mienia, którego nie posiada, obwarowując je różnymi warunkami. Natomiast w art. 60 w ust. 4 jest zaznaczone, że regulacja nie może naruszać praw nabytych przez niepaństwowe osoby trzecie, w szczególności przez inne Kościoły. Tam chodziło o rolników, jeszcze i związki wyznaniowe, ale również inne Kościoły i związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Przedstawiciele Kościoła prawosławnego twierdzili, że na mocy porozumienia czy rozmów prowadzonych z przedstawicielami Kościoła katolickiego — jako katolickiego, już nie konkretnego obrządku — wyrazili zgodę w rozmowach poprzedzających wydanie tamtej ustawy na takie unormowanie, sądząc, że art. 60 ust. 3 gwarantuje im również status quo w tych świątyniach, które były w ich posiadaniu, a nie były przedtem ich własnością. I spór właśnie dotyczy tego ułamka, że posiadają — jak powiedział Pan Marszałek — te 22 cerkwie, które znajdują się w diecezji przemysko-sądeckiej, które do nich nie należały i nie mogą w tej chwili jak gdyby wyegzekwować również tego status quo dla tych cerkwi. I nawet nie chcą, nie chcą doprowadzać do zadrażnień, chcą sytuację tych cerkwi unormować na drodze ugodowej, zwracając jednak uwagę na to, że regulacja sytuacji Kościoła katolickiego doprowadziła ich jak gdyby do utraty ponad stu cerkwi, które przeszły na własność Kościoła katolickiego, ale oczywiście nie na własność obrządku bizantyjsko-ukraińskiego.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Nie jest to argument prawny, przesądzający, ale powinno mieć to duże znaczenie dla delikatności oceny tej sprawy. Tym bardziej że tutaj koledzy mówili o bolesnej historii, o tym niszczeniu setek cerkwi. W „Tygodniku Podlaskim”, który został nam wszystkim dostarczony do skrytek senatorskich, mamy informacje na temat, w jaki sposób z polecenia starostów powiatowych, czyli za przyzwoleniem władz, zniszczono 160 cerkwi. Oczywiście można stawiać hierarchii różne zarzuty polityczne i uwarunkowaniom historycznym, ale na pewno nie wyznawcom. Chodzi przede wszystkim o wyznawców obu tych Kościołów, bo to są mniejszości na naszych wschodnich kresach, o których istnieniu nie możemy zapominać i musimy również wiedzieć, że stosunek do nich będzie rzutował na stosunek do Polaków, którzy znajdują się za granicą wschodnią. Dlatego trzeba, jak powiedział słusznie Pan Marszałek, tego wyczucia i oczekiwania consensusu.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Wydaje się, że gdyby przyjąć to w takim kontekście, że w spadku po II Rzeczypospolitej jest ten dług spalonych — bez względu na motywy — 160 cerkwi, jeżeli Kościół katolicki na mocy własnej ustawy w roku ubiegłym wszedł we własność ponad 100 cerkwi, to można by było oddać prawosławnym te 22 cerkwie, które do nich nie należą, a w których posiadaniu są. Może nie trzeba iść aż tak daleko, ale uwzględnić po prostu pewne postulaty, które idą w kierunku stworzenia płaszczyzny do osiągnięcia consensusu.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Taką płaszczyzną jest na pewno zaproponowanie Komisji Regulacyjnej. Zgoda przedstawicieli Kościoła prawosławnego na ustawowe odłożenie była przymusem, zresztą w liście do Pana Marszałka biskup prawosławny Bazyli mówi wyraźnie, że w sytuacji kiedy by ta ustawa nie miała być zaakceptowana, w wypadku gdyby Senat nie mógł przyjąć ustawy w formie uchwalonej przez Sejm, byłoby to najlepsze rozwiązanie możliwe do osiągnięcia w chwili obecnej. Możliwe do osiągnięcia, ponieważ biskup Bazyli przyjmuje, że biskup Martyniak rzeczywiście się na to zgodził i jest gotów do rozmów na temat użytkowania tych kościołów, bez przekazania ich własności i bez przyznania jak gdyby równych praw obu Kościołom, niezależnie od woli hierarchii, do tych cerkwi.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym, aby osoby kompetentne wyjaśniły nam, kiedy doszło do takich uzgodnień, na ten temat, tzn. do zgody biskupa przemyskiego Martyniaka, do consensusu w zakresie wspólnego użytkowania świątyń na mocy porozumienia ordynariuszy. Ponieważ w mojej obecności takiej zgody nie było, powiem, dlaczego popieram podstawowy wniosek komisji. Tutaj, w art. 49 jest przewidziane powołanie Komisji Regulacyjnej złożonej na zasadzie parytetu z przedstawicieli obu Kościołów. Przewodniczący Komisji Regulacyjnej jest powoływany przez prezesa Rady Ministrów na wspólny wniosek członków Komisji Regulacyjnej. Komisja ta działa na zasadzie consensusu i uchwała jej stanowi podstawę wpisu prawa własności do ksiąg wieczystych. Wydaje się, że ponieważ istnieje możliwość nieuregulowania tego, jeżeli byłaby tu zasada parytetu, przewodniczący Komisji Regulacyjnej może w sprawach spornych zadecydować.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Większość komisji uważała, że sprawa własności musi zostać pilnie uregulowana, ponieważ może ona jątrzyć. Wszelka dyskusja na temat, czyje będą te cerkwie, może doprowadzić do pewnych waśni religijnych w ramach tych Kościołów albo do aktywizowania wiernych po jednej lub po drugiej stronie. Każde przewleczenie tej sprawy jest naprawdę złe i jeżeli przez blisko 2 lata nie osiągnięto consensusu co do wszystkich tych cerkwi, to wydaje mi się, że oczekiwanie tego tutaj przy wyrażaniu nadziei, że do tego dojdzie akurat teraz, jest pozbawione realnego zaplecza.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego popieram wniosek złożony przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pani Senator Alicja Grześkowiak ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Po raz pierwszy zdarzyło mi się, że publicznie ktoś mi insynuuje, że nie mówię prawdy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">To, że Pani Senator Anna Bogucka-Skowrońska nie uczestniczyła w moich rozmowach z oboma księżmi biskupami, jednego i drugiego Kościoła, to jest oczywiste. Prowadziłam te rozmowy sama. Pani Senator w tym nie brała udziału. Ale Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Czy ośmieliłabym się oświadczyć tutaj, że jest consensus między dwoma księżmi biskupami, w tym z biskupem Martyniakiem, gdyby tak nie było? Jakże można mi insynuować, że nie ma takiej zgody i mówić tylko o jednostronnym stanowisku? Przepraszam bardzo, mam prawo do obrony, bo mi publicznie tutaj insynuuje się, że nie mówię prawdy.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Pani Senator! Oświadczam, że do mojej wiadomości była podana zgoda jednej i drugiej strony, nie prowadziłam rozmów publicznie. Natomiast oświadczyłam wtedy, kiedy było głosowanie, że jest to formuła zaakceptowana przez obu księży biskupów. To, że Pani Senator była uprzejma może nie usłyszeć tego, co mówiłam, to jest inna sprawa, ale nie ośmieliłabym się powiedzieć publicznie, że jest zgoda między dwoma księżmi biskupami na tę kompromisową, z trudem przeze mnie osiągniętą formułę, gdyby to nie było prawdą. Przepraszam bardzo, ale proszę więcej nie insynuować mi tego, że mówię nieprawdę, zwłaszcza w tak bardzo ważnej sprawie, jak sprawa zgody księdza biskupa Martyniaka. Nie ośmieliłabym się, naprawdę, opowiadać o tej zgodzie, gdyby jej nie było. Wyraźnie to wynika z pisma, które dzisiaj czytałam: „Z radością przyjąłem — czytam drugi raz — informację, że zarówno Jego Ekscelencja Biskup Jan Martyniak, ordynariusz przemyski obrządku bizantyjsko-ukraińskiego, jak i Jego Ekscelencja biskup Adam, ordynariusz prawosławnej diecezji przemysko-nowosądeckiej wyrazili zgodę na przyjęcie propozycji zgłoszonej przez Panią Senator Alicję Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo bym prosił jednak o powściągliwość we wzajemnych osądach, dlatego że jest faktem, iż ksiądz biskup Martyniak reagował niezmiernie ostro i emocjonalnie na różnych spotkaniach jeszcze kilka dni temu. To są fakty i byli tego świadkowie. To wywołało obawy. Mam przed sobą na piśmie np. propozycję biskupa przemyskiego Martyniaka, w którym stawia on bardzo kategorycznie wnioski idące dużo dalej niż by wynikało z uzgodnień, co do których prawdziwości nie mam wątpliwości, i myślę, że nie powinniśmy mieć wątpliwości, więc nie mówmy o insynuacjach czy zarzutach. Podchodźmy bardzo ostrożnie i bardzo precyzyjnie do niezmiernie trudnych konfliktów, gdzie skala emocjonalnego zaangażowania jest tak duża, że zmusza nas do daleko idącej ostrożności. Sądzę, że nie ma tutaj merytorycznego problemu. Natomiast możemy spokojnie przejść do dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Mam oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pani Senator Skowrońska oświadcza, że nie uczestniczyła w tych spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: W tych rozmowach, a na komisji uzgodnień nie było)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Rzeczywiście. Ale mamy oświadczenie Pani Senator Grześkowiak i przyjmujemy je.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proponuję, żebyśmy dalej kontynuowali debatę.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Głos ma Pan Senator Andrzej Rozmarynowicz. Przygotuje się Pan Senator Andrzej Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Bardzo dobrze jest, wiemy to w tej chwili z pewnością, że przesunęliśmy tę debatę o 10 dni, bo doszliśmy do tego, że sprawa Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego jest niezmiernie trudna i niezmiernie delikatna. Stąd chcemy rozważyć sprawę z różnych punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Byłem uczestnikiem komisji, od samego początku brałem udział w rozmowach i podtrzymuję wniosek komisji. Wniosek ten składa się z dwóch części, jak państwo zauważyli, z tej części, która kończy się na art. 48, są tam różne drobne i obszerniejsze poprawki, i art. 49, który traktuje odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Ustawa jako taka poszła bardzo daleko w regulowaniu problematyki Kościoła prawosławnego. Jeżeli państwo zwrócicie uwagę, kolejne artykuły 46, 47 wskazują, jakie nieruchomości z mocy tej ustawy przechodzą na Kościół prawosławny. Będzie to regulacja bardzo daleko idąca. Są to te nieruchomości, które uległy przejęciu na podstawie stanu prawnego majątku Kościoła prawosławnego jeszcze w 1939 r., podległy przejęciu na własność państwa z mocy ustawy z 20 marca 1950 r. o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki i poręczeniu; nieruchomości, które zostały ustawowo przejęte w 1948 r. w trybie egzekucji za zaległe podatki, gdy chodziło o różnego rodzaju problemy niepłacenia podatków. Jest to bardzo duża część zagadnień, które zostaną uregulowane. Może one zgodnie z duchem tej ustawy, regulując się, doprowadzą do rozsądnego rozwiązania sporów, jakie na tle majątków Kościoła prawosławnego, Kościoła grekokatolickiego powstały.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Chciałbym wprowadzić tylko jedną poprawkę, bowiem podtrzymuję art. 48 w tej wersji, jaką przedstawiła komisja w tym artykule, a mianowicie zwrot: „lub innych instytucji greckokatolickich, unickich, diecezji przemyskiej obrządku grecko-rusińskiego” zmienić na: „greckokatolickiego”. Wydaje mi się, że to będzie zasadne, zgodziliśmy się na takie rozwiązanie w trakcie komisji. Byłoby to novum to: „grecko-rusińskiego”, takiego sformułowania dotychczas nie było i wprowadzenie: „greckokatolickiego jest tym prawidłowym wprowadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Teraz chodzi o generalną zasadę, co mamy zrobić. Czy przyjąć art. 49 w tej wersji, którą wypracowaliśmy na podstawie (tak jak Pan Marszałek powiedział i tak rzeczywiście było) propozycji Pana Marszałka, czy też przyjąć, opierając się na późniejszych rozmowach, jakiekolwiek by one były.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Powiedzieliśmy sobie, że rzecz jest niezmiernie delikatna i że należy rozwiązywać te sprawy niezmiernie delikatnie. Chyba wystarczająco dużo zostało powiedziane na ten temat, że nie dotyczy to odległej historii, lecz dotyczy 22 cerkwi. I teraz problem jest taki, czy rzeczywiście Senat ma prawo, przy pełnej delikatności tej sprawy, powiedzieć, niech tym zajmie się inna ustawa, czy też Senat na tle istniejącej sytuacji między tymi dwoma Kościołami ukraińskimi ma obowiązek podjąć decyzję, i to już teraz.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Spory te, jak słusznie powiedział Pan Senator Pietrzak, trwają już od dosłownie stuleci. Mieliśmy w trakcie obrad komisji festiwal sporów między biskupami. Niestety, obejrzeliśmy bardzo przykry wzajemny stan odnoszenia się do siebie. Aczkolwiek było to wszystko zrobione z dużą grzecznością, z taktem, niemniej było wyraźne, że do porozumienia nie dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Na tle kolejnych propozycji, jakie były składane, a te propozycje wyglądały w ten sposób, że w art. 49, w tej pierwszej części, w której była mowa, że ureguluje odrębna ustawa, ustalono, aby przyjęty stan pozostał nienaruszony. Była to pierwsza propozycja. Potem doszliśmy do tego, że nienaruszenie stanu jest niemożliwe, bowiem dochodzi do sytuacji, która budzi szereg wątpliwości. Następna propozycja dotyczyła ewentualności wspólnego użytkowania świątyń i tutaj doszliśmy znowu do przekonania, w każdym razie ja, że doprowadzilibyśmy do wojny religijnej na miejscu, bo wspólnie użytkowanie nie byłoby zaakceptowane, a co za tym idzie doszłoby tam do nieszczęścia.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">I pojawiła się trzecia propozycja przedstawiona przez Panią Senator Grześkowiak i, jak mówi, „wydyskutowana” z dwoma biskupami. Aczkolwiek prosiłem o to, aby obaj biskupi potwierdzili to swoje stanowisko na piśmie, tego potwierdzenia nie dostaliśmy, dostaliśmy tylko od jednej ze stron, która przyjmuje informację z radością, że nastąpiło uzgodnienie, ale kto podał informację, jak wyglądała ta informacja, trudno nam powiedzieć, bo rzecz znamy tylko z opowiadania, któremu nie przeczę, że jest wiarygodne, ale nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Proszę łaskawych państwa, przeczytajmy sobie ten przepis dokładnie, tak jak on brzmi: „Na mocy porozumienia ordynariuszy diecezji”. Obaj księża biskupi to bardzo inteligentni ludzie. Bardzo inteligentni i obaj się zorientowali w pewnym momencie, że i tak do porozumienia nie dojdą, a więc przed komisją na wszystko się mogą zgodzić. Czterysta lat to trwało, a porozumienia nie było. To następne kilkaset lat będzie tak nadal trwało, a do porozumienia nie dojdzie, bowiem tak jak powiedziałem, prawdopodobnie do zgody doszło w tej rozmowie, ale była to zgoda na skutek nakłaniania w dobrej wierze przez nas, zgódźcie się, pogódźcie się. Ale gdy wprowadzono to jedno zdanie: „na mocy porozumienia”, to już obaj zobaczyli, możemy się na to zgodzić, nie ma problemu, ustawy nie będzie, regulacji nie będzie, porozumienia też nie będzie i to, że obiecamy, że jest porozumienie albo że wyrazimy nawet zgodę, aczkolwiek nie wyrażono tego publicznie na posiedzeniu, to w takim razie i tak staniemy w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Stąd byłem i jestem za spełnieniem obowiązku Senatu, aczkolwiek państwo musicie przeanalizować także te argumenty, które zostały tu postawione przez ludzi, którzy się na rzeczy znają, znają się na tamtych terenach, znają się na regulacji problemów kościelnych, jak Pan Marszałek, że pewne rzeczy należy rozwiązywać ostrożnie. Czy my nie zrobimy tego za pochopnie?</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Proszę Państwa! Wróćmy do proponowanego przez komisję rozwiązania w art. 49. A więc chodzi tutaj o powołanie Komisji Regulacyjnej, powołanie przez obydwie strony, za wzajemną zgodą, z przewodniczącym wskazanym przez prezesa Rady Ministrów na wspólny wniosek członków Komisji Regulacyjnej. Teraz następuje spotkanie i czy gdziekolwiek tu jest powiedziane, że to ma być za tydzień, za miesiąc, za rok, za pięć lat załatwione? Ależ nigdzie to nie jest powiedziane. Tak jak długo nie będzie zgody między tymi ludźmi, jak długo rozsądne rozwiązania nie nastąpią w terenie, tak długo nie będzie chciało się pchać państwo ani ten, który będzie reprezentował rząd, w to, aby decydować o tym, jak to ma być rozwiązane. Niewątpliwie tą drogą spełniamy nasz obowiązek senacki, bo decydujemy o zakończeniu sporów trwających przez bardzo długie lata, i spełniając ten obowiązek nie decydujemy tak, aby w sposób nagły, nie przygotowany, nie oparty na woli zainteresowanych, zapadła jakakolwiek decyzja.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Dlatego uprzejmie proszę o przyjęcie koncepcji art. 49 w tej formie, jaka została przygotowana przez komisje, a także przyjęcie pozostałych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Głos ma teraz Pan Senator Andrzej Kaliciński, a po nim zabierze głos Pan Senator Jerzy Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Wypowiadam się wyraźnie i zdecydowanie za tym trudniejszym wariantem, w którym czas pomoże rozwiązać te trudne problemy, wszystko inne będzie oznaczało jednak pewną ingerencję i przynajmniej możemy wykazać dobrą wolę, że wierzymy, iż ten problem będzie rozwiązany. Gdyby zaś okazało się po roku, dwóch czy trzech, że on nie będzie uregulowany, to wtedy zawsze będzie czas na to, żeby wystąpił parlament.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Jeśli jednak zabieram głos, to nie z tego powodu, lecz z innego. W moim przekonaniu usłyszałem tutaj trochę niebezpieczne głosy ze strony niektórych Panów Senatorów, a dotyczą one pewnych prób insynuacji, aby wprowadzać język polski do tych czy innych Kościołów odmiennych wyznań. Byłoby to, w moim przekonaniu, bardzo niebezpieczne zagranie i chciałbym bardzo przestrzec w tej niesamowicie delikatnej kwestii. Byłaby to właśnie ingerencja w sprawy Kościoła, ingerencja państwa w sprawy Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Chciałbym dodać, że po stronie polskiej granicy sytuacja jest taka, że w cerkwiach językiem liturgicznym jest język starorosyjski. Wyznawcy w znacznej części bądź w pewnej części, zależy to od kościoła, są Białorusinami, którzy języka tego po prostu nie rozumieją i wielu Białorusinów domaga się, aby językiem liturgicznym i językiem kazań był język białoruski. Jeżeli w to wszystko będziemy usiłowali dołożyć jakąkolwiek próbę nawet propozycji, aby wprowadzać jeszcze dodatkowo język polski, nawet tylko dodatkowo, lub częściowo wprowadzać, to będziemy wtrącać się w sprawę wewnętrzną Kościoła jednego czy drugiego.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dlatego apeluję, abyśmy zaniechali nawet dyskusji na ten temat. W moim przekonaniu nie jest to nasza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Głos ma Pan Senator Jerzy Pietrzak, potem zabierze głos Pan Senator Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorJerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorJerzyPietrzak">Przepraszam, że po raz drugi zabieram głos. Nie przewidywałem tego, ale pewne stwierdzenia nakazują, aby na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorJerzyPietrzak">Jak powiedziałem, byłem uczestnikiem posiedzenia i mogę zapewnić, że Pani Senator Grześkowiak kilka razy zmieniała tekst owego ust. 2, chodząc od jednego do drugiego biskupa, wprowadzając na ich życzenie ową formułę „za uzgodnieniami obu ordynariuszy”, i przecież, na miły Bóg, ta propozycja była poddana pod głosowanie na posiedzeniu komisji, odczytana została ta poprawka, i żaden z biskupów nie zgłosił sprzeciwu publicznie, a przecież to się działo w ich obecności. A że z zachwytu nie krzyczeli, to proszę państwa, ktokolwiek zna atmosferę takich rokowań, to chyba nie oczekuje, aby oni klaskali w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorJerzyPietrzak">Sprawa druga. Argumentowałem tu, i wszystkie doświadczenia historyczne przemawiają za tym, aby jednak pozostawić sprawę do uregulowania ustawowego. Nie wiem, Panie Senatorze Rozmarynowicz, czy powołanie proponowanej Komisji Regulacyjnej rozwiązuje już kwestię przez samo powołanie, jak Pan tu może niezbyt precyzyjnie to określił. Doceniam dobrą wolę. Wierzę, że panowie chcieliście dobrze działać. Ale naprawdę, z tych rozmów, jakie kuluarowo czy w czasie toczenia obrad po boku prowadzono, zauważyłem, że właśnie obie strony godzą się na owo ustawowe uregulowanie i na ten zapis o wspólnocie użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorJerzyPietrzak">Być może Kościołowi prawosławnemu odpowiadała początkowo pierwsza wersja, ale było tak, jak było i mogę stwierdzić, że właśnie taka była potem reakcja i takie były ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#SenatorJerzyPietrzak">Wreszcie ostatnia kwestia, podniesiona przez Panią Senator Skowrońską, ustaw z 1989 r. i braku tam zapisów dotyczących właśnie Kościoła grekokatolickiego czy prawosławnego i to w kontekście, że prawosławni stali na stanowisku, nawet w toku tych rokowań, że sprawy z Kościołem katolickim zostały uregulowane, jak zrozumiałem, ową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#SenatorJerzyPietrzak">Historycznie rzecz biorąc, proszę państwa, każdy, kto choć trochę zna dzieje Kościoła grekokatolickiego w Polsce, wie, że w 1989 r. nie było mowy o jakimś zapisie na rzecz obrządku grekokatolickiego. On był, funkcjonował, ale na zasadach półlegalnych. Przecież władze niemal do ostatnich czasów, a znam te sprawy, bo jestem jednym z nielicznych chyba w Polsce, który miał możność prześledzenia, zbadania archiwum Kościoła grekokatolickiego, jak bardzo władze sprzeciwiały się powołaniu nawet wikariusza generalnego, już nie mówiąc o biskupie grekokatolickim. Jak ta sprawa powoli postępowała. Twierdzenie to jest więc trochę ahistoryczne. Wówczas po prostu o grekokatolikach nie można było napisać. Nie mówię już o tym, że w ówczesnym stanie rzeczy trochę inaczej sprawy te były z punktu widzenia kanonicznego widziane, ponieważ mówiło się o Kościele grekokatolickim. Nie mówię już o tym, że istniało pojęcie Katolickiej Cerkwi Prawosławnej, zwłaszcza za granicą. Były próby ze strony hierarchii grekokatolickiej tworzenia w ramach Kościoła katolickiego osobnego Kościoła. My wchodzimy tu w terminologię teologiczną.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#SenatorJerzyPietrzak">Proszę Państwa! Chciałbym jeszcze zwrócić na jedną rzecz uwagę. Otóż w ustawie przyjętej przez Sejm, w art. 49, a jak nas zapewniano, owa ustawa została uzgodniona z Kościołem prawosławnym, są fragmenty, które uzasadniają twierdzenie, że Kościół prawosławny mimo ustawy z 1989 r. przyjmuje do wiadomości problem regulacji Kościołów pounickich.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#SenatorJerzyPietrzak">I jest przewidziany tryb uregulowania tych kwestii. Gdyby więc zdecydowanie przeciwstawiano się temu i nie przyjmowano do wiadomości problemów cerkwi pounickich, to po prostu tych zapisów by nie było. A jednak one są w tej ustawie, tylko my chcemy inaczej te kwestie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#SenatorJerzyPietrzak">A więc twierdzenie, że Kościół prawosławny kompletnie nie przyjmuje do wiadomości problemu cerkwi pounickich, jest w świetle tej ustawy chyba wątpliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pani Senator Anna Bogucka-Skowrońska ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Ja tylko ad vocem wystąpienia Senatora Pietrzaka. Właśnie w ustawie, na którą się powoływałam, z 1989 r., w art. 60 ust. 1 litera pierwsza mówi się o tym, że nieruchomości lub ich części pozostające w dniu wejścia ustawy we władaniu kościelnych osób prawnych stają się z mocy prawa ich własnością, jeżeli były własnością diecezji, parafii, klasztorów lub innych instytucji grekokatolickich, w nawiasie — unickich. A więc była świadomość istnienia takiego obrządku. To po pierwsze, choć oczywiście chodzi tylko o drobiazg.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym jeszcze złożyć krótkie oświadczenie. Nie zarzucałam przez moment kłamstwa nikomu, mówiłam tylko, że byłam do końca posiedzenia komisji, a koleżanka opuściła je wcześniej. Nic nie wiedziałam o jeszcze innych uzgodnieniach na ten temat. Natomiast list formułował biskup Bazyli, który nie uczestniczył w rozmowach. Sądziłam, że być może doszło tutaj do jakiegoś zupełnie niezamierzonego przekłamania, ale absolutnie nieświadomego, nawet sama zadawałam pytanie, i czekałam, jak koleżanka zareaguje, że przyjdzie i wyjaśni, czy takie uzgodnienie jest, czy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Oczywiście, jeżeli takie uzgodnienie jest, to nam to rozwiązuje ręce i nie musimy czegoś regulować, skoro obie strony zgadzają się w sposób dobrowolny na takie właśnie rozwiązanie. Jeszcze raz zaznaczam, nie zarzucałam kłamstwa i nie chciałam tutaj nikogo obrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Głos ma Pan Senator Tadeusz Zieliński. Przygotuje się, jako ostatni na liście mówców, Pan Senator Jan Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Przewodniczyłem posiedzeniu dwóch połączonych komisji, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Pamiętam dosyć dokładnie przebieg burzliwego ostatniego posiedzenia, na którym rzeczywiście była pewna niejasność co do tego, czy obaj biskupi, obie Ekscelencje wyrażają zgodę na takie propozycje, które przedstawiła Pani Senator Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Pamiętam i potwierdzam informację Pani Senator Skowrońskiej, że taki był przebieg posiedzenia. Ja też pamiętam, że ze strony biskupa Martyniaka nie było zgody. Być może ona się później pojawiła. Nie insynuuję, że Pani Senator Grześkowiak takiej zgody nie uzyskała. Być może zgoda była uzyskana i jeśli Pani Senator tak twierdzi, to przyjmuję, że tak było.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Natomiast przedmiotem głosowania był tekst, który przedłożyła Pani Senator. Był także wniosek Pana Senatora, o ile sobie przypominam, Leszka Piotrowskiego. Wszystkie te wnioski były głosowane. Ale to jest historia, którą da się odtworzyć na podstawie protokołu, stenogramu, nie chodzi w tej chwili o to. Chodzi o rzecz samą. Wysoka Izbo! Mam wątpliwości, i to dość poważne, co do tego wariantu, który tak gorąco popiera pan Marszałek Stelmachowski. Mam wątpliwości natury, nie wstydzę się tego powiedzieć, prawnej, bo uważam, że jeżeli chcemy załatwić sprawy na drodze ustawowej, a nie pozaprawnej, to musimy działać lege artis, a więc musimy wprowadzić tutaj takie przepisy, które mają za sobą pewną sankcję prawną. A tymczasem mamy tutaj do czynienia z tzw. lex imperfecta, przepisem, który nie ma żadnej sankcji.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Art. 49 ust. 2. Do czasu wydania tej ustawy Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny i Kościół Katolicki obrządku bizantyjsko- -ukraińskiego na mocy porozumienia ordynariuszy diecezji mogą wspólnie użytkować świątynie posiadane. Chciałbym zapytać, czy jeżeli tego się nie napisze, czy takiego porozumienia ordynariusze diecezji nie mogą zawrzeć? Jest to rzeczą oczywistą. To jest przepis, powiedziałbym, szkodliwy. Szkodliwy w tym sensie, że akcentuje, że ustawodawca ma zezwolić na zawieranie jakichś porozumień. To jest niedopuszczalne. Ten przepis jest z jurydycznego punktu widzenia wadliwy i tym samym cała koncepcja Wydaje się nieuzasadniona. Odwołuję się w całości do wywodów Pana Senatora Rozmarynowicza. Uważam że on stronę prawną wyczerpał w gruncie rzeczy całkowicie. Może tylko parę uwag uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze, Wysoki Senacie, powiedzieć, że to jest tylko pozornie korzystne rozwiązanie. Rozwiązanie, które odpowiada woli obu stron, ale takie „palcem na wodzie” jest to pisane. Przecież to porozumienie, o czym mówił już Pan Senator Rozmarynowicz, z całą pewnością możemy dziś to powiedzieć, nie zostanie zawarte. Jeżeli do tego porozumienia nie dojdzie, a któryś z ordynariuszy będzie chciał zrealizować proponowane postanowienie, to być może wda się w spór sądowy. Do tego nie możemy dopuścić, żeby się tutaj dwa Kościoły procesowały przed sądem. Może to być spór o ustalenie stosunku prawnego lub prawa, a to jest niesłychanie skomplikowana sprawa. Nie wolno takiego zapisu do ustawy wprowadzać, który wywoła później spory między stronami i to spory, które znajdą swój epilog w sądzie. Więc byłby to przepis wbrew pozorom właśnie konfliktogenna Myślę, że koledzy prawnicy Senatorowie poprą moje wywody. Ja się po prostu tego wariantu boję i popieram dość zdecydowanie realistyczny i konkretny wariant artykułu 49 zaproponowany przez połączone komisje, który nie gwałci woli stron.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#SenatorTadeuszZieliński">Po pierwsze, powołuje się Komisję Regulacyjną. W skład tej komisji wchodzą czterej członkowie wyznaczeni w równej liczbie przez Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny i Kościół katolicki diecezji przemyskiej. Strony mają tutaj absolutnie zawarowane to prawo, na skład komisji mają wpływ. Komisja wydaje jakieś orzeczenie czy ustalenia, to nie zostało dokładnie określone. Na podstawie ustaleń Komisji Regulacyjnej Rada Ministrów wydaje uchwałę. Sprawa jest jasna, nie ma wątpliwości. Kończy się zdecydowanie spór między tymi Kościołami, można powiedzieć wielowiekowy spór. Musi to być tak załatwione, a nie poprzez uchylanie się od rozstrzygnięć przez ustawodawcę, który zapowiada, że wyda ustawę, nie wiadomo zresztą kiedy. Do czasu wydania tej ustawy zainteresowani mają sami się porozumiewać. Kiedyś, nie wiadomo w jakim czasie, Sejm uchwali ustawę i będzie ten ustawodawca państwowy ingerował w sprawę ratione imperio, bo nie będzie decydował na podstawie żadnej uchwały czy ustaleń Komisji Regulacyjnej, żadnej ugody czy porozumień stron, tylko zadecyduje jednostronnie.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#SenatorTadeuszZieliński">Osobiście widzę zdecydowaną wyższość wariantu zaproponowanego przez połączone komisje, wariantu który został zresztą, przedstawiony przez Pana Marszałka Stelmachowskiego, a ulepszony został przez Pana dyrektora Skrętę z Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Sejm przyjął całkowicie inne rozwiązanie w ustawie, do której mamy wnosić poprawki. W art. 49 przewidziano bowiem, że uregulowanie stanu prawnego tych nieruchomości nastąpi w trybie decyzji ministra szefa Urzędu Rady Ministrów. A więc można powiedzieć, przyjął diametralnie inne rozwiązanie, jednostronne rozwiązanie decyzją ministra szefa Urzędu Rady Ministrów. Przewiduje się wprawdzie zawarcie ugody między biskupem diecezjalnym diecezji przemyskiej oraz biskupem diecezjalnym Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, ale jeżeli ugoda nie zostanie zawarta, szef Urzędu Rady Ministrów rozstrzyga, kierując się zasadami określonymi w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#SenatorTadeuszZieliński">Przepis ten, proszę państwa, jest uchwalony i jeżeli teraz wniesiemy do niego poprawkę diametralnie odmienną, to Sejm po prostu tej poprawki może nie przyjąć i zostanie to, co jest fatalne w tej ustawie. W drodze decyzji administracyjnej szef Urzędu Rady Ministrów będzie decydował o sprawach tych Kościołów. Myślę, że także i z tego powodu trzeba się dobrze zastanowić nad tym, czy wariant proponowany przez połączone komisje nie jest wariantem w gruncie rzeczy kompromisowym pomiędzy dwiema koncepcjami skrajnymi, a tym samym chyba najbardziej rozsądnym i nadającym się do przyjęcia przez Sejm. Przewiduję, że to rozwiązanie będzie przyjęte. Dodajmy, że przecież w pracach komisji zarówno sejmowych, jak i senackich uczestniczyły różne osoby. Bardzo się interesował sprawą pan poseł Czykwin. Cały czas był obecny, byli eksperci, profesor Pietrzak, znawca prawa wyznaniowego z Uniwersytetu Warszawskiego, który także opowiadał się za wariantem przyjętym przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#SenatorTadeuszZieliński">Pozwolę sobie zatem prosić państwa o poparcie wniosku połączonych komisji i myślę, że ewentualnie byłoby dobrze, gdyby w tej sprawie wypowiedział się pan dyrektor Bogusław Skręta z Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Można ad vocem?).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan Marszałek ad vocem. Następnie głos zabierze Senator Jan Musiał i na końcu udzielę głosu Panu Dyrektorowi Bogusławowi Skręcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Tylko dwie uwagi polemiczne. Panie Profesorze, tak jak Pana lubię, jednej rzeczy nie mogę przyjąć, wszyscy tu prawnicy zapewne się ze mną zgodzą. Otóż nie zgadzam się absolutnie na pański wywód prawny, jeżeli Pan powiada, że wprowadzenie możliwości wspólnego użytkowania na podstawie porozumienia stron jest przepisem bezprawnym czy zbędnym.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Zbędnym)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Zbędnym. Z punktu widzenia prawnego te cerkwie są nadal własnością państwa, tak? Wobec tego użytkownik nie ma prawa zbywania swojego użytkowania. Jeżeli się dzieli użytkowaniem z kim innym, to wykracza poza swoje uprawnienia. I to właśnie, tę możliwość ustawa daje. To ma swoje uzasadnienie prawne a że w pewnym wypadku coś się stanie, gdy się nie porozumieją, że to jest lex imperfecta, takie rzeczy w naszym prawie są. Gwoli przykładu, jeżeli w Kodeksie rodzinnym czytamy, że małżonkowie winni są sobie wierność, to pytam, jak to wyegzekwować, a jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">To tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, Pan Senator Jan Musiał. Przygotuje się Pan Dyrektor Bogusław Skręta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorJanMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorJanMusiał">Właśnie z tego jurydycznego, oczekiwanego punktu widzenia ugoda — a niechby tylko intencja osiągnięcia ugody — podmiotów zainteresowanych bezpośrednio jest tutaj gwarancją trwałości postulowanego rozwiązania prawnego. W przemyskiem regulowany w owym zapisie art. 49 konflikt interesów ma miejsce szczególne i po doświadczeniach konfliktów podobnych twierdzę z całą odpowiedzialnością, że rozwiązania odgórne, ignorujące wysiłki lokalne, rozwiązania w jakiejś mierze aroganckie, przynoszą efekty przeciwne do oczekiwanych. Rozogniają konflikty, miast je łagodzić, miast im przeciwdziałać. A przeciwnie, skodyfikowanie takich dobrych, zgodnych wysiłków, próba wyjścia naprzeciw takim dobrym zgodnym wysiłkom z niechby intencjonalnym tylko zapisem prawnym daje szansę na trwale respektowane prawo. Takim ma szansę stać się ta ustawa, jeśli uwzględni intencję porozumienia Kościołów. Nie samo nawet porozumienie, tylko tę intencję.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorJanMusiał">Pozwolę sobie jeszcze na uwagę ogólniejszą. Pan Senator Zieliński wyraził taką nadzieję, że przepis ustawy zażegna definitywnie tę sferę konfliktów. Nie. Co najwyżej pozwoli ująć je w jakieś ramy prawne.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorJanMusiał">Proszę państwa, otwiera się przed nami na tym pograniczu nacyjnym, wyznaniowym, obrządkowym, otwiera się dopiero czas przeplatania się sytuacji konfliktowych z próbami domówienia się, porozumienia. Utopią jest oczekiwanie, że jakiś przepis, jakaś regulacja prawna skończy tę konfliktową czy konfliktogenną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#SenatorJanMusiał">Z drugiej strony nie można zakładać pesymistycznie, że jakiś konflikt wykopie przepaść nie do zasypania. Stanem naturalnym będzie tam od teraz, odkąd tę pokrywkę utopijną, ideologiczną zdjęto i zaczyna tam kipieć, przeplatanie się sytuacji konfliktowych z domówieniami się, z ugodami, porozumieniami. I na taki stan naturalny trzeba nam budować instytucje, także instytucje prawne.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#SenatorJanMusiał">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Chciałbym ad vocem. Nigdy z tego nie korzystam.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan Senator Tadeusz Zieliński ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Proszę państwa, trzeba sięgnąć do ustawy i przeczytać w ustawie, jaki jest wariant proponowany przez komisję. Żadnego dyktatu nie ma, żadnej odgórnej regulacji. Właśnie tutaj przewiduje się porozumienie. Komisja Regulacyjna ma dojść do układu wzajemnego, wzajemnej ugody. A więc jest to trochę, tak niestety muszę powiedzieć, demagogicznie twierdzenie, że ten wariant nie odpowiada duchowi obecnego czasu, bo idziemy na porozumienia, na ugody, a nie na dyktat państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">To jest oczywiste, co stwierdził Pan Senator Zieliński, tym niemniej różnice między wariantami występują niewątpliwie, chociażby w tym, że według wariantu komisji uczestniczy w tym przedstawiciel władzy państwowej, jakkolwiek uzgodniony też przez strony. To jest dość istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, Pan Dyrektor Bogusław Skręta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DyrektorZespołuPrawnegowBiurzedsWyznańURMBogusławSkręta">Mnie oczywiście jest bardzo trudno określać jakiekolwiek swoje stanowisko w tym sporze, bo nie jest moją rzeczą włączać się w merytoryczne dyskusje, jakie tu się toczą. Mogę wystąpić wyłącznie jako ekspert, jako osoba, która na co dzień styka się z tymi problemami i na co dzień musi się nimi parać.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#DyrektorZespołuPrawnegowBiurzedsWyznańURMBogusławSkręta">Jednoznacznych odpowiedzi nie ma i to jest prawdą. Każdy z wariantów ma swoje zalety, swoje wady. Myślę, że dosyć dokładnie te aspekty sprawy były przedstawione. Z praktycznego punktu widzenia niewątpliwie wariant Komisji Regulacyjnej, której struktura jest bardzo liberalna, stwarza szanse pełnej wypowiedzi wszystkim jej członkom. Z praktycznego punktu widzenia jest to, być może, rozwiązanie lepsze z tego względu, że pozwala na skanalizowanie emocji, ponieważ administracja rządowa, która odpowiada niejako w codziennej praktyce za stan tych stosunków, najbardziej chyba obawia się jakiegoś niekontrolowanego rozwoju sytuacji, a muszę opierając się na sygnałach przede wszystkim z województwa krośnieńskiego, gdzie ten problem jest najbardziej chyba widoczny, bardziej chyba niż w przemyskiem, stwierdzić, że tam rozwija się bardzo niebezpieczna agitacja zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie barykady. W związku z tym jest tak kusząca propozycja utworzenia Komisji Regulacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#DyrektorZespołuPrawnegowBiurzedsWyznańURMBogusławSkręta">Chcę również zwrócić uwagę na bardzo trafną ocenę Pana Senatora Zielińskiego, który zwrócił uwagę na tę okoliczność, iż brak jest w tych rozwiązaniach możliwości jakiejś sankcji, egzekucji pewnych dosyć ważnych interesów państwa. Nie jest rzeczą obojętną, czy cerkwie będą przejmowane siłą, czy też będą przejmowane w oparciu o lepsze bądź gorsze akty prawne. Tam istnieje bardzo realne zagrożenie, iż cerkwie będą przejmowane nielegalnie. Musimy pamiętać, że cerkwie te stanowią mimo wszystko własność skarbu państwa i jest tam jakiś użytkownik.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#DyrektorZespołuPrawnegowBiurzedsWyznańURMBogusławSkręta">Jako uczestnik tej procedury sejmowej, uczestnik posiedzeń komisji sejmowych, również świadek debaty na plenarnym posiedzeniu Sejmu muszę stwierdzić, że przyjęto ten zapis, który przeszedł do Senatu, art. 49 jako zapis — obiektywnie oceniają sprawy — premiujący Kościół prawosławny, bo w razie sporu prawosławni ten obiekt dla siebie by uzyskali, nawet gdyby, powiedzmy, większość była grekokatolicka. Najgorsze jest to, że tam nigdy najprawdopodobniej nie da się określić jakiejś większości, bo tam nigdy nie będzie białe czy czarne. Dlatego też obawiam się, że ponieważ jeszcze na to nakładały się, przynajmniej z moich obserwacji tak wynika, opinie, że odsuwanie sprawy regulacji majątkowej premiuje obrządek grekokatolicki, ponieważ on jest bardziej dynamiczny, a Kościół prawosławny ma tam pozycję raczej defensywną, więc z tego względu istnieje realna obawa, iż ta jakby podskórna dyskusja na temat pewnych taktycznych rozwiązań również przy powtórnym głosowaniu w Sejmie może doprowadzić do tego, iż wniosek Pani Senator Grześkowiak, który jest niewątpliwie, jeśli spojrzymy na takie czyste konstrukcje, chociażby dotyczące prawa własności, lepszy niż Komisja Regulacyjna, ale wniosek ten po prostu jest realnie zagrożony w czasie powtórnego głosowania w Sejmie. Mówię to jako osoba, która spędziła dziesiątki godzin na komisjach sejmowych i osoba, która orientuje się w sposobie, w pewnym myśleniu, które decydowało o przegłosowaniu naprawdę bardzo złego art. 49, który trafił pod obrady Senatu.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#DyrektorZespołuPrawnegowBiurzedsWyznańURMBogusławSkręta">Dziękuję serdecznie i przepraszam, jeśli przeciągnąłem swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę Pana Senatora sprawozdawcę Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że moje stanowisko będzie stosunkowo krótkie. Wypełniam swój mandat, który polega na tym, że zgłosiłem i przedstawiłem w imieniu obu komisji ich wniosek. Przedstawiając ten wniosek powiedziałem, że zawarta w nim jest propozycja, w tym momencie gdy składałem to sprawozdanie, jedna z dwóch propozycji, rozwiązania problemu: propozycja komisji zmierzająca do rozwiązania problemu własności i propozycja mniejszości stwarzająca pewną podstawę prawną do rozwiązania problemów posiadania, a nie problemów własności.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że powiedziałem dostatecznie jasno, iż obie te propozycje mają charakter dialogowy. Powiedziałem także, że Senat oceni, która z nich jest lepsza w aktualnych warunkach historycznych, politycznych, w relacji stosunków państwo — Kościół i w relacji stosunków narodowościowych.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chcę powiedzieć, że takie postawienie tej sprawy zostało wzmocnione trochę tym nieznanym mi w momencie składania sprawozdania listem prawosławnego metropolity warszawskiego i całej Polski, nie znałem go wtedy. Już później otrzymałem do wglądu ten dokument. Daje on może pewną gwarancję tego, iż nasza nowelizacja w Sejmie się ostoi. Myślę, że ten list będzie stanowił dokumentację naszych obrad i pójdzie razem do Sejmu. Zapoznałem się ze stenogramem obrad sejmowych, debatowano nad tym w przebiegu trzech czytań, i tam była także obecna argumentacja historyczna, powtarzana tutaj przez Panią Senator Skowrońską, za Kościołem prawosławnym, że w styku Kościoła prawosławnego z Polską spotykały go tylko krzywdy. Mówiono także o tej, jak mówią prawosławni, ustawie katolickiej i o tym rzekomym przejęciu 200 czy, jak Pani Senator powiedziała, 100 kościołów. Tymczasem tak czytać tego nie można, bo jest to tylko stanowisko jednej strony w tej sprawie. Stanowisko takie, które zresztą w ustawie z 1989 r. nie znajduje żadnej podstawy, bo Kościół katolicki mógł tam uzyskać albo własność obiektów, które były jego własnością, mógł uzyskać własność obiektów po obrządku greckokatolickim, jeżeli były w posiadaniu Kościoła katolickiego i mógł uzyskać tytuł własności, tzn. polegający na przywróceniu własności.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Według informacji Kościoła katolickiego sprawa może dotyczyć tylko dwóch obiektów, a nie więcej. Myślę zatem, że to jest problem historyczny, który zaciemniał sprawę i który spowodował, że te rozstrzygnięcia w Sejmie były rozstrzygnięciami na korzyść Kościoła prawosławnego. Nie chciałbym tutaj w żaden inny sposób interpretować stanowiska Sejmu w tej sprawie. Myślę, że trzeba się znowu kierować ku przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeśli chodzi o przyszłość tej ustawy, chciałbym powiedzieć, że poprawki przedstawione przez komisje w pkt. 1–7 uzyskały uzgodnienie obecnego do końca posiedzenia komisji księdza biskupa Jeremiasza z Kościoła prawosławnego. Dotyczą one zresztą błędów prawnych, dotyczą w art. 6 kwestii, że osobowość prawną uzyskiwał dom opieki powołany przez Kościół prawosławny nie na podstawie ustawy, tylko poprzez statut tego Kościoła. A więc raz tak, raz nie.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uzyskaliśmy zgodę, że nie jest potrzebna osobowość prawna nadawana w sposób odbiegający od zasady art. 33 Kodeksu cywilnego, że taka osobowość prawna w tym trybie nadawana nie jest potrzebna Kościołowi prawosławnemu dla wypełnienia jego misji. Jeżeli będzie to potrzebne, można to uzyskać w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W art. 10 skreślamy to, co nie może mieć zastosowania do Kościoła prawosławnego, mianowicie odniesienie do ratyfikowanych umów — w domyśle międzynarodowych, wszystko to bowiem jest przepisane, jak to mówiono, z ustawy katolickiej, ponieważ dążeniem Kościoła prawosławnego byłoby w tej ustawie, czy to było potrzebne już historycznie czy nie, powtórzyć w miarę możliwości wszystko, co było zapisane w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego z 1989 r. Stąd znalazło się tam zbędne już dzisiaj postanowienie, że osoby duchowne mogą studiować w szkołach państwowych i że studiując mogą nosić strój duchowny. Dzisiaj jest to sprawa niezrozumiała, w 1989 r., gdy negocjowano ustawę katolicką, że użyję tego podkreślenia, ten problem mógł jeszcze występować. Ale takie było życzenie Kościoła prawosławnego. To przyjął Sejm i nie widzieliśmy w tym nic szkodliwego dla autonomii Kościoła. Poprawiliśmy odniesienia do poprzednich przepisów ustawy w art. 29, cytowanych błędnie w oczywisty sposób. Zamiast „zamkniętych zakładów opieki społecznej”, w których pensjonariusze mają prawo do opieki religijnej, skreśliliśmy wyraz „zamkniętych”, gdyż uważaliśmy, że dzisiaj wystarczy mówić o zakładach opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Poprawiliśmy legislacyjnie następne przepisy. Skreśliliśmy także w art. 46 ust. 4, postanowienie mówiące o tym, że od decyzji administracyjnej przysługuje odwołanie, bo to przecież wynika z Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że ta część poprawek nie jest objęta sporem o art. 49 i o najlepszy sposób regulacji stosunków majątkowych, a w gruncie rzeczy stanu posiadania, bo odsyłamy to do ustawy przecież przyszłej, i że powinna być przez Senat, niezależnie od poglądów na przyszły sposób rozwiązania stosunków majątkowych, przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan Senator Pietrzak jako świadek i historyk, kompetentny świadek historii przebiegu posiedzeń komisji senackich powiedział tutaj bardzo wiele. W tej kwestii spornej wywołanej przez Panią Senator Skowrońską wypowiadali się Pan Senator Zieliński i Pan Senator Rozmarynowicz. Myślę, że ta kwestia jest rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panu Senatorowi Pietrzakowi dziękuję za powiedzenie, że kierowaliśmy się dobrymi intencjami. Mam nadzieję, że przeniesie to nie tylko do protokołu komisji Senatu, ale także do historii. Ponieważ chcę powiedzieć, że w momencie głosowania nad poprawkami, nad stanowiskiem komisji po tych ciężkich obradach z udziałem — nie chcę powiedzieć, zwaśnionych uczestników, ale nieskłonnych do negocjacji i nieskłonnych do zgody, byliśmy pod wrażeniem tego i nie bardzo wierzyliśmy w trwałość tej momentalnie, że tak powiem, wyrażonej zgody. Mieliśmy wrażenie, że ta zgoda jest na dzień dzisiejszy i że jutro może być odwołana. Powiedziałem, że list metropolity tę zgodę w jakiś sposób jak gdyby utrwala. I dlatego Wysoki Senat zechce to wszystko rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chcę jeszcze powiedzieć, że w tej całej dyskusji było wiele argumentów historycznych. Próbowano dyskutować nie tylko od Unii Brzeskiej, ale od chrztu Rusi i od Konstantynopola, od rozdziału Kościołów. Staraliśmy się tę dyskusję zamykać i kierować spojrzenie ku przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Podtrzymując stanowisko komisji, apeluję do Wysokiej Izby o takie rozstrzygnięcie tego istotnego sporu o art. 49, w takim duchu, by służył on przyszłości i by służył dialogowi pomiędzy Kościołami i pomiędzy grupami wyznaniowymi w obrębie jednej narodowości.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo, mamy w tej chwili problem kworum, nie jestem pewien, czy możemy przystąpić do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Sprawdzamy obecność.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przystępujemy do sprawdzenia obecności na naszym posiedzeniu. Proszę nacisnąć przycisk: „obecny”. Proszę panów o pokazanie na ekranie. 50?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: Jeszcze na korytarzu są...).</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Mamy ustawowe kworum. Jednak uważam, że należy się zastanowić nad tym, czy wykorzystać to ustawowe kworum. Dochodzi godzina dziewiąta. Możemy założyć, że kilkunastu naszych kolegów dołączy. Ustawa jest trudna, jest pewien spór wokół niej. Proponowałbym nie podejmować dzisiaj głosowania, w naszym bardzo ograniczonym składzie.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy są głosy sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Jest propozycja kolegi Rozmarynowicza, żeby zdecydować to dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: O, jeszcze jest jeden, głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Rozumiem, że Panie i Panowie Senatorowie uznają za celowe głosowanie tego dzisiaj, tak?</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak jest, przegłosować.)</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan Senator Walerian Piotrowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli wolno, Panie Marszałku, chciałem zaproponować, by Pan Marszałek zechciał poddać najpierw pod głosowanie pierwszy blok poprawek natury legislacyjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Panie Senatorze, jeżeli już przystąpimy, to skończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dziękuję. Rozumiem. A później drugą część. Nie jutro, tylko dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Oczywiście. Wobec tego ponieważ mimo dużej liczby poprawek nie wywołało to sporów w komisjach, chciałbym tylko zapytać, czy może pan dyrektor Bogusław Skręta udzieli informacji... ale oczywiście poprzestanę na informacji komisji. Czy skreślenie np. „domów opieki”, które było w redakcji, w ustawie sejmowej, nie budzi wątpliwości, zostało uzgodnione ze stronami, z Kościołami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tak, oczywiście. Tam chodziło o pojęcie „zamkniętych domów opieki społecznej”, przepisane też z ustawy katolickiej. Doszliśmy do wniosku, że wystarczy powiedzieć: „domy opieki społecznej”, niezależnie czy one są otwarte dla pensjonariuszy, czy nie są. Chodzi o dostęp opieki duszpasterskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ale Panie Senatorze, tam jest skreślenie ich z punktu, w którym było to objęte osobowością prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tylko ten przymiotnik: „zamknięte”, a pozostaje: „domy opieki”. Skreślone są domy opieki jako te, które nabywają osobowość prawną przez statut wydany przez Kościół prawosławny. Ponieważ to byłoby sprzeczne z częścią ogólną Kodeksu cywilnego, uzgodniliśmy, że Kościół prawosławny rezygnuje z tego zapisu ustanowienia osobowości prawnej przez statut, ponieważ ma możliwość przez art. 7 uzyskać osobowość dla innych jednostek organizacyjnych w drodze rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">To zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Uzgodnione)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dobrze, przyjmujemy to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Innych uwag do pierwszych siedmiu punktów poprawek nie ma, w związku z tym proponuję, żebyśmy przegłosowali w dwóch turach wszystkie zgłoszone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Na początku poddaję pod głosowanie poprawki przedłożone przez obie połączone Komisje: Praw Człowieka i Praworządności oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wobec tego proponuję przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Czy z art. 49?)</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bez artykułu. Wszystkie poprawki zawarte w druku senackim nr 524, z wyjątkiem pkt. 8 obejmującego art. 49, w którym będziemy mieli problem wyboru między różnymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o naciśnięcie przycisku: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem proponowanych poprawek w pkt. od 1 do 7 propozycji komisji, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że poprawki zgłoszone przez komisje w punktach od 1 do 7 zostały przyjęte większością 51 głosów, przy 2 głosach przeciw i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przystępujemy do pkt. 8, w którym mamy dwie propozycje, propozycję komisji, którą wszyscy państwo macie przed sobą, której istotą jest propozycja przekazania podejmowania decyzji uchwałą Rady Ministrów w oparciu o ustalenia Komisji Regulacyjnej, którą art. 49 w tej redakcji proponuje powołać, oraz mamy wniosek nr 2 — przyjmuję, że wniosek nr 1 i wniosek nr 3 propozycji mniejszości zostały wycofane — wniosek nr 2, który odstępuje od propozycji przyjęcia utworzenia Komisji Regulacyjnej, zakłada regulowanie spornych problemów stanu prawnego nieruchomości, które stanowią przedmiot sporu między dwoma Kościołami do uregulowania w odrębnej ustawie i przyjęcie w ust. 2 zasady możliwości współużytkowania tych obiektów przez obydwa Kościoły.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Zgodnie z regulaminem poddaję pod głosowanie najpierw...</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#komentarz">(Senator Andrzej Rozmarynowicz: Jedna poprawka)</u>
          <u xml:id="u-189.17" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Chodzi o słowo „rusińskie”?</u>
          <u xml:id="u-189.18" who="#komentarz">(Senator Andrzej Rozmarynowicz: „greckokatolickiego”, zamiast „rusińskiego”.)</u>
          <u xml:id="u-189.19" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W którym to jest punkcie?</u>
          <u xml:id="u-189.20" who="#komentarz">(Senator Andrzej Rozmarynowicz: W pkt. 1, szósta linijka).</u>
          <u xml:id="u-189.21" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Szósta linijka. Proszę państwa, w propozycji komisji, w pkt. 8 art. 49 w siódmym wierszu jest mowa o instytucjach greckokatolickich diecezji przemyskiej obrządku grecko-rusińskiego. Propozycja jest, aby słowo: „rusińskiego” zamienić na: „greckokatolickiego”.</u>
          <u xml:id="u-189.22" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Z tą poprawką poddaję pod głosowanie art. 49 w brzmieniu proponowanym przez większość komisji.</u>
          <u xml:id="u-189.23" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o naciśnięcie przycisku: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-189.24" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Jeszcze raz podkreślam, jest to alternatywa. Przyjęcie tego większością oznaczać będzie niemożność przyjęcia art. 49 w wersji mniejszości. Proszę, abyśmy wszyscy o tym pamiętali. Gdyby propozycja komisji została odrzucona, przegłosujemy jeszcze raz art. 49 w brzmieniu zgłoszonym przez mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-189.25" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-189.26" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem wniosku większości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-189.27" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-189.28" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-189.29" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-189.30" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że poprawka zgłoszona przez komisje nie została przyjęta, ponieważ uzyskała tylko 25 głosów za, przeciw było 27 osób, 5 osób wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-189.31" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przystępujemy do głosowania poprawki mniejszości, wniosku nr 2 w druku nr 524 z poprawkami redakcyjnymi, które brzmią następująco: Ust. 1 — spróbuję to odczytać, proszę mnie poprawić, jeżeli został tu zrobiony jakiś błąd „Uregulowanie stanu prawnego nieruchomości lub ich części, które przeszły na własność państwa na podstawie dekretu z dnia 5 września 1947 r. o przejęciu na własność państwa mienia pozostałego po osobach przesiedlonych do ZSRR. Dziennik Ustaw nr 59 poz. 380 i z 1949 r. nr 53 poz. 404, które były własnością diecezji, parafii, klasztorów lub innych instytucji greckokatolickich, unickich, diecezji przemyskiej obrządku greckokatolickiego oraz administracji apostolskiej Łemkowszczyzny, i które pozostają we władaniu prawosławnych kościelnych osób prawnych — rozumiem, że tutaj trzeba dać myślnik — nastąpi w odrębnej ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-189.32" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">I odczytam ust. 2, ponieważ tam została zgłoszona także poprawka w przedostatnim wierszu: „Do czasu wydania tej ustawy Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny i Kościół katolicki obrządku bizantyjsko-ukraińskiego na mocy porozumienia biskupów diecezji — biskupów diecezjalnych proponuję — mogą wspólnie użytkować świątynie, które pozostają we władaniu...</u>
          <u xml:id="u-189.33" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: Pozostające we władaniu.)</u>
          <u xml:id="u-189.34" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">... pozostające we władaniu prawosławnych kościelnych osób prawnych w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-189.35" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Powtarzam: mogą wspólnie użytkować świątynie pozostające we wspólnym władaniu prawosławnych kościelnych osób prawnych w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.36" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Nie we wspólnym.)</u>
          <u xml:id="u-189.37" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">We wspólnym władaniu prawosławnych kościelnych osób prawnych w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.38" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Nie „we władaniu”, a „mogą wspólnie użytkować świątynie pozostające we władaniu”.)</u>
          <u xml:id="u-189.39" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przepraszam, zrobiłem pomyłkę — „pozostające we władaniu”. Nie miałem tak nawet napisane — „pozostające we władaniu prawosławnych kościelnych osób prawnych”. Sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-189.40" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-189.41" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę nacisnąć przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-189.42" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem propozycji nowego brzmienia art. 49 według wniosku mniejszości, tj. wniosek nr 2, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-189.43" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-189.44" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-189.45" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-189.46" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta większością 32 głosów, przy 20 głosach przeciw i 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-189.47" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W związku z tym możemy przegłosować...</u>
          <u xml:id="u-189.48" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Trzeba przegłosować pkt 9, bo to jest do poprawek legislacyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-189.49" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Rzeczywiście, musimy przegłosować, może to trzeba było zrobić wcześniej. Pkt 9, w art. 51 po wyrazach: „osoby prawne” dodane się wyrazy wymienione w art. 6 ust. 1 pkt. 2–10. Dziękuję bardzo Panu Senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-189.50" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie poprawkę w pkt. 9 do art. 51 według brzmienia w druku senackim nr 524.</u>
          <u xml:id="u-189.51" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę nacisnąć przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-189.52" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-189.53" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-189.54" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-189.55" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o podanie wyników na tabeli.</u>
          <u xml:id="u-189.56" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że poprawka w pkt. 9 została przyjęta większością 55 głosów, przy 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-189.57" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie projekt stanowiska Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Nie mam wprawdzie tutaj przed sobą tego wniosku, ale sformułujemy go w sposób najprostszy: Senat przyjął ustawę z przegłosowanymi poprawkami i przekazuje ją z powrotem Sejmowi do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-189.58" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę nacisnąć przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-189.59" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska Senatu w przedmiocie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-189.60" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-189.61" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-189.62" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-189.63" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że Senat przyjął stanowisko w sprawie ustawy o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego większością 52 głosów, przy 1 głosie przeciw i 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-189.64" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorStanisławObertaniec">Zebranie zespołu do spraw mieszkalnictwa odbędzie się w pokoju Marszałka Senatu w piątek, tj. 21 bm. o godzinie 9.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorStanisławObertaniec">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu — projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych i ustawy o podatku rolnym odbędzie się w piątek, tj. 21 bm. o godzinie 8.30 w sali nr 269.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorStanisławObertaniec">Zebranie Parlamentarnego Klubu Unia Demokratyczna odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 20 w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorStanisławObertaniec">Jeszcze jest pismo przekazane przez Marszałka Senatu Pana Andrzeja Stelmachowskiego:</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorStanisławObertaniec">„Odpowiadając na list Pana Marszałka skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie przekazania do laski marszałkowskiej projektu ustawy o prawie autorskim, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów uprzejmie informuję, że Rada Ministrów przewiduje rozpatrzenie tego projektu w lipcu 1991 roku”.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorStanisławObertaniec">To są wszystkie komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Spotykamy się jutro o godzinie 10.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 21 minut 10)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy Marszałek Senatu Andrzej Stelmachowski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, dzisiaj obowiązki sekretarzy będą pełnili Pan Senator Bartłomiej Kołodziej i Pan Senator Andrzej Czapski.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jest następująca propozycja. Ponieważ druki do punktu 5: Inicjatywa ustawodawcza Senatu — projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych i ustawy o podatku rolnym dopiero się drukują, wobec tego może przejdziemy do następnych punktów, a wrócimy do spraw rolnych, kiedy będą przygotowane dokumenty. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zakończyła posiedzenie, ale nie wydrukowano jeszcze dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zechce zabrać głos Pan Senator Edmund Bilicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorEdmundBilicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorEdmundBilicki">Ustawa o pracy na morskich statkach handlowych określa zakres swoich kompetencji, swojego zasięgu. Ustawa reguluje stosunki pracy na morskich statkach handlowych o polskiej przynależności, zwanych dalej statkami, z wyłączeniem statków uprawiających żeglugę w odległości nie przekraczającej 12 mil morskich od linii brzegu morskiego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorEdmundBilicki">To zasadnicza informacja dotycząca zakresu obejmowania sprawy. Uważam, że pełną treść ustawy Wysoka Izba pamięta z uchwalania jej sprzed paru tygodni, więc jestem zwolniony od jej prezentowania. Skierowana do Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, nie została przez niego podpisana i zwrócona została Sejmowi do ponownego rozpatrzenia. Także Krajowa Sekcja Marynarzy NSZZ „Solidarność” zwróciła się do komisji sejmowych o korektę zapisu art. 59, mówiącego o dopuszczalnej długości dziennego czasu pracy na statkach. Ten paragraf sprawę przedstawia w sposób następujący: W okresie prowadzenia połowów lub innej działalności bezpośrednio związanej z rybołówstwem czas pracy na statkach rybackich może być przedłużony do 12 godzin na dobę i 84 godzin na tydzień. Praca w ramach norm czasu pracy przedłużonych na podstawie przepisu ust. 1 nie jest pracą w godzinach nadliczbowych, jeżeli liczba godzin przepracowanych w czasie podróży morskiej statku nie przekracza sumy tygodniowych norm czasu pracy obliczonej na podstawie art. 59.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorEdmundBilicki">I następna sprawa z tym związana — czas pracy. Zapis jest następujący. Czas pracy na statku obsługiwanym przez kolejno wymieniające się załogi lub część załóg może być przedłużony do 12 godzin na dobę i 84 godzin na tydzień, jeżeli po każdym, nie dłuższym niż 6 tygodni nieprzerwanym okresie takiej pracy zapewnia się pracownikowi co najmniej równy okres wolnego od pracy pobytu na lądzie. Za zgodą pracownika okres taki może być przedłużony do 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#SenatorEdmundBilicki">Praca w granicach norm czasu określonych w ust. 1 nie jest pracą w godzinach nadliczbowych, jeżeli liczba przepracowanych godzin w okresie rozliczeniowym nie dłuższym niż 8 miesięcy nie przekroczy sumy tygodniowych norm czasu pracy, obliczonej na podstawie art. 58.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Który to jest artykuł?)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#SenatorEdmundBilicki">Słucham? Art. 58.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#SenatorEdmundBilicki">Ten dość dowolny w interpretacji warunek: „jeżeli nie można inaczej zorganizować pracy”, został odebrany przez marynarzy jako zagrożenie. I w związku z tym zwrócili się właśnie o zmianę tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#SenatorEdmundBilicki">Również Prezydent dostrzegł to zagrożenie i w związku z tym nie podpisał ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#SenatorEdmundBilicki">Sejmowa komisja po rozpatrzeniu uwag Prezydenta i przedstawicieli załóg, a następnie Sejm po rozpatrzeniu wniosków komisji załóg uchwalił ustawę w nowym brzmieniu art. 59 który przed chwilą już czytałem.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#SenatorEdmundBilicki">Senacka Komisja Opieki Społecznej i Zdrowia, którą mam zaszczyt reprezentować, mimo świadomości, iż zapis ten jest z kolei dużym obciążeniem dla armatorów, po rozpatrzeniu projektu sejmowego i wspomnianych okoliczności wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy o pracy na morskich statkach handlowych, druk nr 514, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#SenatorEdmundBilicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosiłbym z kolei Pana Senatora Tadeusza Zielińskiego o przedstawienie stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Sejm Rzeczypospolitej na posiedzeniu w dniu 4 stycznia 1991 r. uchwalił ustawę o pracy na morskich statkach handlowych. Ustawa ta była rozpatrywana przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 1 lutego 1991 r. i na tym posiedzeniu Senat postanowił zgłosić poprawkę do art. 59 ust. 1, zdanie drugie. Senat proponował, aby skreślić przepis, według którego, jeśli zorganizowanie pracy w systemie dwuzmianowym nie jest na określonym statku możliwe, dopuszcza się wprowadzenie innego wymiaru i rozkładu czasu pracy, które muszą jednak zapewnić pracownikowi w ciągu doby co najmniej 8 godzin wypoczynku, w tym 6 godzin wypoczynku nieprzerwanego.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ten przepis wzbudził bardzo poważne zastrzeżenia, w szczególności dopuszczał możliwość wprowadzenia czasu pracy w wymiarze do 16 godzin na dobę w sytuacjach, w których zorganizowanie pracy w systemie dwuzmianowym nie było na danym statku możliwe. Przepis ten wywołał falę protestów, które napłynęły także do Senatu, w tym także teleksy Federacji Związków Zawodowych Marynarzy i Rybaków Dalekomorskich. Wystąpił także z pismem do Senatu Zarząd Okręgu Chrześcijańsko-Demokratycznego Stronnictwa Pracy w Gdańsku z żądaniem usunięcia z tekstu ustawy cytowanego przepisu. W Sejmie z wnioskiem o skreślenie tego przepisu wystąpiła mniejszościowa grupa posłów.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">W Senacie zarysowała się sprzeczność poglądów na ten temat. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponowała usunięcie tej normy z art. 59 tamtej ustawy, a z wnioskiem przeciwnym wystąpiła Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia. Jako senator sprawozdawca zwracałem uwagę na to, że krytykowany przepis narusza konstytucyjną zasadę prawa do wypoczynku przysługującego wszystkim bez wyjątku obywatelom Rzeczypospolitej. Nie będę powtarzał oczywiście fragmentów mojego wystąpienia. Chcę wyjaśnić, że komisja, najpierw sejmowa, która rozpatrywała poprawki Senatu, a później cała Izba, Sejm, nie podzielił stanowiska Senatu i poprawka przez Senat zgłoszona została przez Sejm odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Prezydent skorzystał z prawa weta, nie podpisał ustawy w związku z tym, że uznał, iż krytykowana przez Senat norma narusza Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. W efekcie Sejm powtórnie rozpoznał sprawę i wydał ustawę z 23 maja 1991 r. o pracy na morskich statkach handlowych, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty. W tej ustawie krytykowana norma została usunięta. Możemy zatem powiedzieć, że stanowisko Senatu znalazło potwierdzenie ostateczne w ustawie z 23 maja 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">W tej sytuacji wnoszę w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o niezgłaszanie zastrzeżeń do tej ustawy i popieram wniosek w druku nr 526.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Do głosu nikt się nie zapisał, sprawa jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Rozumiem, że możemy przystąpić do głosowania. Proszę nacisnąć przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez zastrzeżeń, zgodnie z wnioskami komisji, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">52 głosy za, nie ma głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ustawa została przyjęta bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy jest Senator Dietl? Nie ma Senatora Dietla, więc przesuwamy sprawę spółek z udziałem zagranicznym na koniec, żeby ukarać niezdyscyplinowanych senatorów. O, jest Dietl! Właśnie chciałem wszystkich ukarać i przesunąć.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#komentarz">(Senator Jerzy Dietl: Panie Marszałku! Pan działa błyskawicznie. Ja się szykowałem na sobotę.)</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W takim razie przechodzimy do punktu 7 porządku dziennego: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym, druki nr 516 i 521.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Jerzy Dietl jest proszony o zreferowanie stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorJerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorJerzyDietl">Mam zreferować ustawę o spółkach z udziałem kapitału zagranicznego i mam trudną sytuację, bowiem w moim przekonaniu ustawa jest jednym z ważniejszych aktów ustawodawczych w tym roku, aktem ustawodawczym, który zmienia w części, a w każdym razie liberalizuje znacznie naszą gospodarkę. Jestem zobowiązany złożyć sprawozdanie zgodnie z wynikami głosowania Komisji Gospodarki Narodowej, ale pragnę zaznaczyć, że mam daleko idące wątpliwości w odniesieniu do projektu aktu ustawodawczego. Przejdę krótko do zreferowania samej ustawy, nie przedstawiając jej treści, natomiast wskazując jedynie na istotne pozytywne strony i negatywne strony owej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorJerzyDietl">Akt ustawodawczy, który ma określać warunki wchodzenia kapitału obcego na nasz rynek, może być rozpatrywany w dwojakiej optyce. Po pierwsze, o ile ten akt liberalizuje naszą gospodarkę w stosunku do poprzedniego okresu. I tutaj moja odpowiedź jest zdecydowanie pozytywna. Jest to ustawa, która rzeczywiście otwiera drogę do wejścia kapitału obcego, ale równocześnie to rozwiązanie musi być rozpatrywane w kategoriach konkurencji w stosunku do innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorJerzyDietl">Jeśli weźmiemy pod uwagę rozwój tego ustawodawstwa i zmiany, które zastosowali nasi najwięksi konkurenci w zakresie pozyskiwania kapitału obcego, tj. Węgrzy, ustawa ta jest wysoce niewystarczająca. Węgrzy wprowadzili w ostatnich dniach zmiany, które czynią naszą sytuację o wiele mniej korzystną od sytuacji Węgier, i to chciałbym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorJerzyDietl">Jakie są pozytywne strony tej ustawy? Pozytywne strony są następujące:</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#SenatorJerzyDietl">Po pierwsze — został zmieniony limit inwestycyjny, tzn. wejście kapitału obcego nie jest ograniczone, nie ma jakiegoś minimum. Przypominam, że to minimum poprzednio wynosiło 50 tys. dolarów;</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#SenatorJerzyDietl">Po drugie — została zniesiona Agencja do Spraw Inwestycji Zagranicznych, ale niestety, równocześnie w ustawie zawarty jest projekt utworzenia spółki akcyjnej o podobnej nazwie, a owa spółka akcyjna ma zajmować się promowaniem eksportu. Wprawdzie nie ma ona żadnych władczych uprawnień, te władcze uprawnienia przejmuje Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i tu można też postawić znak zapytania, czy to jest rozwiązanie najwłaściwsze, czy nie lepiej by było, żeby to robiło Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Ale równocześnie pozostawiono dość znaczne bariery biurokratyczne wchodzenia kapitału obcego.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#SenatorJerzyDietl">Projekt rządowy z następnymi zmianami przewidywał ograniczenia inwestycji zagranicznych do portów. Zostało to rozszerzone również o porty lotnicze oraz w odniesieniu do sektora wojskowego. Oczywiście jeżeli inne akty ustawodawcze nakazują te ograniczenia, to oczywiście to obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#SenatorJerzyDietl">Sejm wprowadził dwa dalsze ograniczenia, które są niekorzystne dla naszej gospodarki. Mianowicie stwierdza się, że wymaga zezwolenia prowadzenie handlu hurtowego artykułami konsumpcyjnymi. Jest to typowy przepis, który został wprowadzony przez osoby zupełnie nie znające się na ekonomii, bowiem w praktyce większość przedsiębiorstw prowadzi równocześnie produkcję i hurt na świecie, czyli to jest poważne ograniczenie w ogóle działalności gospodarczej podmiotów zagranicznych. A nadto trzeba nadmienić, że przecież zawsze jest możliwość kontroli, gdyż kontrola ta jest sprawowana przez kurs walutowy, a poza tym jest to określone systemem celnym i innymi pozataryfowymi barierami. Tak że ten przepis jest przepisem nonsensownym.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#SenatorJerzyDietl">Drugi przepis bardzo niekorzystny, to że ustawa również ogranicza możliwość handlu przez podmioty zagraniczne, obrotu nieruchomościami, a w każdym razie trzeba uzyskać na to zezwolenie. Jest jednak istotna furtka wyjścia, bo równocześnie ustawa daje delegację rządowi do ograniczenia listy czy zakresu działań podmiotów zagranicznych, które wymagają zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#SenatorJerzyDietl">Oczywiście utrzymane są wszystkie ograniczenia wynikające z zakupu udziałów w przedsiębiorstwach państwowych, bądź to w formie rzeczowej, bądź to w formie akcji, ale to jest zrozumiałe ze względu na obawy tworzenia spółek nomenklaturowych i korupcji, aczkolwiek tu też chciałbym zwrócić uwagę na to, że konia z rzędem temu, który wskaże podmioty zagraniczne, które będą gotowe wejść do Polski, nie mając kontrolnego pakietu akcji, chyba że to będzie bardzo zły menedżer.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#SenatorJerzyDietl">Udziały kapitału zagranicznego w przedsiębiorstwach państwowych zawsze będą ograniczone owymi zezwoleniami i nawet jeżeli system wydawania zezwoleń się udoskonali, to będzie to zawsze pewną przeszkodą.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#SenatorJerzyDietl">Pozytywną stroną tej ustawy jest niewątpliwie wprowadzenie tych samych lub prawie tych samych reguł gry dla podmiotów zagranicznych i krajowych. Ponadto podmioty zagraniczne mogą przeprowadzać 100% transferu uzyskanych zysków w walucie wymienialnej, jak również posiadają pewne ulgi związane z wynagrodzeniem pracowników zatrudnionych w owych przedsiębiorstwach. Stawka oprocentowania jest nieco niższa, co jest zupełnie zrozumiałe ze względu na wysoką stopę podatku dochodowego w Polsce. Wiąże się to również z możliwością transferu kapitału zarówno w wyniku sprzedanych akcji udziałów przedsiębiorstw, jak i w wyniku sprzedanych aportów, nieruchomości i innych środków kapitałowych. W sumie więc owa ustawa jest liberalizująca.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#SenatorJerzyDietl">Natomiast może jeszcze zwrócę uwagę na jedną negatywną stronę ustawy, mianowicie ustawa nie umożliwia zakupów inwestycyjnych za granicą za waluty wymienialne w ramach posiadanych kont dewizowych, mówię to w sposób uproszczony. Jest to bardzo niekorzystne z dwóch powodów. Przedsiębiorstwa, które dokonują płatności w walucie wymienialnej, tracą na tym i wkalkulowują to w swoje uwarunkowania, które posiadają, dlatego że muszą wymieniać na walutę krajową, a następnie z powrotem na walutę wymienialną.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#SenatorJerzyDietl">Jest tu jednak jeszcze drugi aspekt, mianowicie aspekt pomocy zagranicznej. W Polsce coraz więcej działa różnych funduszy i te fundusze we wspieraniu inwestycyjnym przedsiębiorstw polskich natrafiają na bardzo duże trudności, z tego względu że nie posiadają możliwości prowadzenia kont dewizowych, względnie jest to obwarowane, bardzo trudno uzyskać zezwolenie. Ma tu wprawdzie kompetencje minister finansów i w pewnym sensie prezes Narodowego Banku Polskiego, ale jest to niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#SenatorJerzyDietl">I wreszcie negatywną stroną tej ustawy jest to, że ustawa nie wprowadza zasady vacatio legis, aczkolwiek biorąc pod uwagę treść owej ustawy i odnoszenie pewnych rozwiązań do określonych terminów, wydaje mi się, że nie jest to szczególna wada referowanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#SenatorJerzyDietl">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej zostały zaproponowane cztery poprawki, ale większością głosów komisja wyraziła opinię, że ze względu na ważność zatwierdzenia owego aktu ustawodawczego, a również i ze względu na to, że część tych poprawek była już głosowana w Sejmie i były to wnioski mniejszości poselskiej przegłosowane znaczną większością, są małe szanse, żeby wprowadzone ewentualnie do tej ustawy poprawki zostały przez Sejm zatwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#SenatorJerzyDietl">Poza tymi wątpliwościami, które wysunąłem w stosunku do tej ustawy, a także niewątpliwie bardzo pozytywnymi cechami tego aktu ustawodawczego, trzeba również wspomnieć, że są pewne braki w sensie sformułowań prawnych, więc gdyby Wysoka Izba zadecydowała o potrzebie poprawek, przegłosowała jakieś poprawki, to tutaj zgłosiłbym pewne postulaty.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#SenatorJerzyDietl">Jeszcze raz powtarzam wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, żeby Wysoka Izba raczyła zatwierdzić rzeczony projekt bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#SenatorJerzyDietl">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W dyskusji zechce zabrać głos Pan Senator Józef Góralczyk, a następnie Senator Mieczysław Ustasiak.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: Panie Marszałku, czy można zadać pytanie sprawozdawcy?).</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pytanie? Proszę bardzo. W takim razie jeszcze pytanie do Pana Senatora. Proszę, Pan Senator Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Czy mógłby Pan powiedzieć nam w bardzo zwięzły sposób, na czym polega słabość tej ustawy w stosunku do przepisów węgierskich? O ile oni są bardziej konkurencyjni od nas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorJerzyDietl">Panie Marszałku, nie mogę w tej chwili przeprowadzić analizy, bo nie mam odpowiednich dokumentów, ale po pierwsze — realizacja ustawodawstwa węgierskiego była bardzo sprawna, jeśli chodzi o pozyskiwanie kapitału, po drugie — ustawodawstwo węgierskie umożliwia zakupy inwestycyjne w walucie wymienialnej i daje pełne możliwości posiadania kont dewizowych, następnie ustawodawstwo węgierskie nie dawało żadnych limitów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorJerzyDietl">Wreszcie trzeba wspomnieć, że liberalna ustawa węgierska, która była już od dawna znacznie liberalniejsza niż polska, a w tej chwili to zostało jeszcze bardziej zliberalizowane, jest poparta usunięciem lub częściowym usunięciem bariery organizacyjnej, którą my mamy. Mam tutaj na myśli głównie system bankowy i jednak nieco bardziej rozwinięty niż w Polsce rynek kapitałowy. To znaczy tam też rynku kapitałowego nie ma, ale początki tego rynku już istnieją chyba od dwóch lat i jednak jest o wiele łatwiej zawierać różne kontrakty, ponieważ procedury wyceny majątku są znacznie prostsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Ale jeśli chodzi o materię tej ustawy, to widzi Pan tylko te różnice na niekorzyść w zakresie kont dewizowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorJerzyDietl">Konta dewizowe i zakres udzielania zezwoleń, to są dwa podstawowe punkty. Jestem przeciwny również przekształceniu tej agencji w spółkę i pozostawieniu jako instytucji promocyjnej, ale zobaczymy, jak ona będzie funkcjonowała. Tak że to nie jest istotna sprawa. Te dwa punkty są istotne, ale jak podkreślam, Panie Marszałku, jest godne zastanowienia, czy warto wprowadzać te poprawki, bowiem mam wątpliwości, czy Sejm je zatwierdzi. A z kolei zatwierdzenie przez nas ustawy jest niesłychanie ważne również i z tego względu, że środki masowego przekazu za granicą właściwie podały już do wiadomości, że to ustawodawstwo obowiązuje. Tak że już byłby odbiór za granicą bardzo niekorzystny.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorJerzyDietl">Miejmy nadzieję, że rząd po prostu nie będzie korzystał ze swoich uprawnień dotyczących tych dwóch działów i że wprowadzi się poprawkę dotyczącą kont dewizowych, względnie wprowadzi się zmienne kursy walutowe i to z natury rzeczy zostanie zliberalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Pan Senator Józef Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym powiedzieć parę słów na temat szans, jakie stwarzać może nowelizacja ustawy. Otóż boję się, że te szanse nie będą tak duże, jak by się nam wydawało, dlatego że chociaż liberalizacja idzie we właściwym kierunku, to musimy sobie zdawać sprawę z tego, że nie załatwia wszystkich spraw, że głównym powodem słabego inwestowania zagranicznych podmiotów w Polsce jest stan naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Każdy inwestor zagraniczny inwestując tutaj, zyskuje przecież, bo bardzo tanio kupuje pracę i nasze środki produkcji. Naprawdę, to dla każdego inwestora jest niezmiernie korzystne. Chyba że nasze środki są produkowane za drogo, na przykład węgiel podobno osiąga już albo nawet przekroczył ceny światowe, to wtedy ten węgiel nie będzie zachętą.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Jest jednak tania praca. Tek że na marginesie chciałbym podać, że Levi Straus chyba bardzo nabrał Pana Senatora Celińskiego, gdy jeszcze wyciągnął od niego dodatkowe korzyści ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">Czego szuka firma zagraniczna? Jeżeli wiąże się z polską firmą, to szuka taniego podwykonawcy, korzyści właśnie z tych niskich płac i najczęściej rynku zbytu dla swoich towarów, ale w tym i bubli. Dlatego ten zalew to nie jest tylko import przez naszych tzw. kupców, ale to jest również ten import, który ma miejsce za sprawą współpracy naszych i obcych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#SenatorJózefGóralczyk">Jeżeli chodzi o spółki joint ventures, to nasze przepisy prawne stanowią tylko pewien hamulec, a właściwie nie przepisy prawne, bo te przepisy pozwalają na sprawne obsłużenie klienta, ale po prostu jeżeli urzędnik ma kwalifikacje zdobyte na WUML, to, rzecz jasna, nie będzie on partnerem i rozmówcą dla przedstawiciela firmy zagranicznej. Niestety, w urzędach cały czas mamy taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#SenatorJózefGóralczyk">Wreszcie na marginesie chociaż warto zauważyć, że planowe osłabienie naszej złotówki przekształciło się w pozaplanowe. I sądzę, że cały czas będziemy jeszcze bardziej niby to, ekonomicznie skłaniać podmioty zagraniczne do inwestowania u nas, albo do handlu z nami, a fabryki i tak nie będą miały zbytu za granicą, z tego powodu że produkują kilkakrotnie za drogo. Nasze fabryki produkują gotowe produkty chyba kilkakroć za drogo. I to nie jest nowość, to pogłębia fatalny system finansowy, który prowadzi nie tylko do recesji, ale do niszczenia wszystkiego co poza granicami naszego kraju, na Zachodzie, byłoby naprawdę rozwiązaniem co najmniej przeciętnym, a kto wie czy nie wzorcowym. Mam takie przykłady.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#SenatorJózefGóralczyk">Nasza recesja nie zawsze polega na brakach technologicznych, to także chciałbym powiedzieć, bo liczba mikrokomputerów prywatnych, cała technika audiowizualna, poza tym telewizja satelitarna, to wszystko doszło do nas tylnymi drzwiami, bez jakiegokolwiek poparcia państwowego, i jeśliby naszym inwestorom, naszym ludziom, obywatelom, którzy mają środki złożone w PKO czy w innym drapieżnym banku, to się opłacało, to nasze finansowe środki przerodziłyby się w kapitał, a nie przeradzają się.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#SenatorJózefGóralczyk">Oczywiście, będę głosował za przyjęciem ustawy, ale jednocześnie zdajmy sobie sprawę z tego, że ta ustawa niewiele nam załatwi.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#SenatorJózefGóralczyk">I jeszcze jedno. Ta biurokratyczna strona. Wydaje mi się, że proste przekształcenie jednej agencji w drugą, nie wiem, czy to jest najszczęśliwsze wyjście. Czy ktoś, kto był policją, ma być wychowawcą, czy ma być promotorem? Nie wiem, czy tak można przekwalifikować? Chyba że jakieś inne wyższe kwalifikacje w tym kierunku działają, to być może tak, ale boję się, że nie i sądzę, że po niedługim czasie zorientujemy się, czy mimo tej liberalizacji ustawa będzie skuteczna. Sądzę, że nie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#SenatorJózefGóralczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Mieczysław Ustasiak, następnym mówcą będzie Senator Zbigniew Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Chciałbym się zatrzymać nad art. 4 i art. 6. Oba artykuły są do siebie zbliżone, podejmują podobny zakres zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorMieczysławUstasiak">W art. 4 w ust. 1 wymienione są dziedziny, w których potrzebne są zezwolenia, natomiast ust. 2 mówi o zagadnieniu aportów wnoszonych przez państwowe osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Art. 6 mówi o tym samym w odniesieniu do rozszerzenia działalności istniejącej już spółki. Ust. 2 w art. 6 mówi, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może określić przypadki, w których czynności wymienione w ust. 1 oraz w art. 4 ust. 1 nie wymagają zezwolenia. Czyli w artykułach ustawy określamy pewne obszary, które wymagają zezwolenia, a w ust. 2 art. 6 delegujemy te uprawnienia do Rady Ministrów, która aktem niższego rzędu może dokonać istotnych zmian uregulowań w dwóch wymienionych przeze mnie artykułach. Jest to jakieś wyjście z sytuacji, o której wspominał Pan Senator Dietl, kiedy to w art. 4 rozszerzono ust. 1. Oczywiście jest to jakiś zawór bezpieczeństwa, ale obawiam się, że takie działanie jest bardzo szkodliwe, bo jakby łamie logikę całej tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Patrzymy na to z perspektywy dzisiejszego rządu, a nie wiadomo jakie rządy będą korzystały z tej ustawy i jakie Rady Ministrów będą się zbierać, i jakie pomysły Radzie Ministrów przyjdą do głowy.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Myślę, że tak duża delegacja uprawnień parlamentu na rzecz Rady Ministrów budzi pewne wątpliwości. Wyjaśnienia, które złożył Pan Senator Dietl, że jakiekolwiek próby zmiany tej ustawy byłyby, po pierwsze — trudne do przeprowadzenia, a po drugie — nawet szkodliwe ze względu na odbiór międzynarodowy, stwarzają sytuację, w której nie wnoszę propozycji skreślenia ust. 2, ale kieruję pytanie do Pana Senatora sprawozdawcy, jak ocenia tę sytuację i czy uważa, iż takie rozwiązanie jest do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Zbigniew Rokicki, a następnie Pan Senator Witold Trzeciakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorZbigniewRokicki">Tylko dwa tygodnie minęły od debaty, w której bezskutecznie próbowałem przeciwstawić się ustanowieniu koncesji na transport międzynarodowy. Być może dlatego, że nie potrafię tak płomiennie przemawiać, jak Senator Andrzejewski, czy tak pryncypialnie jak Senator Ustasiak. Nie wypada powtarzać tych samych argumentów, ale, co wynika z faktu, z posiedzenia na posiedzenie wraca do nas problem koncesjonowania. Oznacza to, że weszliśmy na drogę konsekwentnego likwidowania swobody podejmowania działalności gospodarczej. Jak państwo pamiętacie, Senator Bojarski ma cały katalog dziedzin, które należy objąć koncesjonowaniem. I tak stopniowo — co posiedzenie to koncesja — dojdziemy do sytuacji, w której wszystko co wolno, będzie skatalogowane i tylko to co skatalogowane, będzie dozwolone. Wszystko inne będzie przestępstwem. Jeżeli ktoś zarzuci mi demagogię, to proszę, żeby obejrzał się dwa, trzy lata wstecz. Wszystko to, na co się nie otrzymało zezwolenia w działalności gospodarczej, było przestępstwem. Kiedy miałem dwadzieścia kilka lat i chciałem założyć firmę budowlaną w Szczecinie, Panie Senatorze Ustasiak, dowiedziałem się od dyrektora wydziału przemysłu i handlu, że nie dostanę takiego zezwolenia, bo jestem za bardzo wykształcony. W związku z tym powinienem odpracować swoje wykształcenie w innym zawodzie, a nie w tym, chociaż mam również wśród swoich licznych zawodów zawód technika budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: To nie Ustasiak zrobił)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#SenatorZbigniewRokicki">Panie i Panowie! Podobno czekacie na inwestorów zagranicznych. Nie straszcie ich. Składam wniosek o skreślenie ppkt. d oraz e w art. 4, w ust. 1. Nie będę uzasadniał merytorycznie. Wyczerpujące uzasadnienie merytoryczne było w wystąpieniu referenta stanowiska większości Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#SenatorZbigniewRokicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę jednak, Panie Senatorze, karteluszek, żebyśmy mogli później wykorzystać przy głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Witold Trzeciakowski. Następnym mówcą będzie Pan Senator Roman Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Na początku pewne stwierdzenie ogólne. Polska bardzo potrzebuje napływu kapitału zagranicznego w formie inwestycji bezpośrednich. To nie wymaga szerszego uzasadnienia. Najistotniejszym elementem oceny sytuacji jest ocena stabilizacji zewnętrznej i stabilizacji wewnętrznej kraju. To są dla kapitalistów czynniki decydujące o podjęciu decyzji angażowania się w Polsce. Jeśli chodzi o ocenę stabilizacji zewnętrznej, to do zanotowania mamy bardzo poważne atuty w postaci redukcji zadłużenia, programu finansowania podjętego przez Bank Światowy i przez fundusz monetarny, jak również propozycje dalszego rozszerzenia finansowania przez Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju. Z tego punktu widzenia sytuacja nasza wygląda korzystnie. Gorzej wygląda sprawa stabilizacji wewnętrznej, tj. stabilizacji politycznej. Dopiero na trzecim miejscu postawiłbym postanowienia tej ustawy, która, może być bardziej lub mniej sympatycznie oceniana przez kapitał zagraniczny. Sprawa jest tutaj bardzo dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Po pierwsze, jeśli chodzi o mnie to do zastrzeżeń, które był łaskaw wymienić Pan Senator Dietl, Chciałem dorzucić bardzo niedobry odbiór za granicą pewnych fakultatywnych stwierdzeń, jakie mają miejsce w art. 23: „Minister finansów po uzyskaniu pozytywnej opinii właściwego ministra może zwolnić spółkę od podatku dochodowego”, i w następnym punkcie: „minister finansów może określić warunki zwolnienia albo z ważnych względów gospodarczych odmówić zwolnienia”. Dam albo nie dam. To jest sprawa, której bardzo nie lubią partnerzy zagraniczni, twierdząc, że stwarza to pokusy do różnego rodzaju wszechwładzy poszczególnych urzędników. To są poważne mankamenty i chciałbym, żeby było o tym wiadomo Wysokiej Izbie. Na skutek wielu kontaktów Rady Ekonomicznej z członkami naszego establishmentu gospodarczego, a w szczególności z premierem Bieleckim, odnoszę wrażenie, że jest już bardzo wielkie zniecierpliwienie po stronie rządu, że ta ustawa tak długo się kluje i nie może ujrzeć światła dziennego. W wyniku rządowych misji zagranicznych oczekują oferty współpracy, które mogą się przerodzić w konkretne inwestycje w Polsce. Natomiast jak długo ta ustawa nie zostanie przyjęta, to jest ona hamulcem dla joint ventures. I z tego punktu widzenia zdecydowałem się na pozytywne głosowanie za przyjęciem tej ustawy, mimo że, jak mówię, nie bardzo lubię takie woluntarystyczne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę Senatora Romana Ciesielskiego, a potem &gt;poproszę o zabranie głosu Pana Ministra Jacka Siwickiego z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Tak się składa, że uwagi, które chcę przekazać, pokrywają się w dużym stopniu z uwagami moich przedmówców, wobec tego tylko je wypunktuję. Robię to także trochę w ramach edukacji ekonomicznej społeczeństwa i niech Pan Profesor Dietl jako sprawozdawca nie weźmie mi za złe, że zadam kilka pytań, gdyż sądzę, że przyczynią się one do zrozumienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Regulacja prawna tego typu jest, moim zdaniem, jako odbiorcy społecznego, niezwykle ważna i pilna, ale jak się wydaje — i pan to powiedział — tekst przedłożony ma charakter przejściowy. To jest kolejny krok do regulacji tych spraw i w stosunku do poprzednich ustaleń on idzie dalej. Sądzę, że następny pójdzie jeszcze dalej, dając pełną swobodę tej dziedzinie gospodarki. I tu jest podstawowe pytanie, które sobie wszyscy zadajemy: Jak dalece państwo może ingerować w te sprawy? Gdzie zaczyna się zagrożenie interesu państwowego, a tym samym interesu społeczeństwa, przy zbyt daleko idących koncesjach? Z drugiej strony wszystkie takie postanowienia muszą być stabilne, żeby zachęcić inwestorów do podejmowania tych spraw. Jeżeli będziemy zmieniać ustawy co pół roku, to nikt nie zechce się w to angażować, bo nie jest pewny, czy za pół roku nie straci pewnych praw, które mu dawała tamta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Z kolei sprawa, którą poruszył mój szanowny przedmówca, Pan Profesor Trzeciakowski. Jest tu art. 23, który bym nazwał: łaska pańska. Pewnym ludziom, pewnym przedsiębiorstwom można, gdyż są uprawnione organa, dać zwolnienie albo patrzeć na nie, jak to się mówi, przez palce. Dla jednych być życzliwym, a dla innych surowym. Mnie się to po prostu nie podoba. Ten okres życzliwości i surowości, okres telefonów popierających już powinien się skończyć. Muszą być podane jasne kryteria tej ogólnej życzliwości, bo to jest zasada życzliwości. Dlatego brak mi tutaj kryteriów udzielania zezwoleń, o których mowa w artykułach wspomnianych przez Senatora Ustasiaka — 4, 6, 7, 8. Mówi się o zezwoleniach i podaje się dziedziny, w których te zezwolenia są konieczne, ale nie jest podane, o co tam chodzi. Może byśmy przynajmniej tu się dowiedzieli, żeby móc to sobie wyraźnie powiedzieć, o co chodzi w tych zezwoleniach, w czym jest ewentualnie zagrożony interes państwa i jakie są kryteria udzielania tych zezwoleń, do których delegacja jest przekazana ministrowi przekształceń własnościowych, w pewnych wypadkach Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Krótko mówiąc, sądzę, że przyjęcie tej ustawy jest konieczne, ale konieczne jest również zdanie sobie sprawy z tego, że będzie niedługo następna wersja idąca na pewno dalej. Dla świadomości tych, którzy się do tych spraw biorą, a równocześnie dla świadomości społecznej potrzebne są odpowiedzi na pytania, które tu podałem. Ostatnie, moim zdaniem, jest najważniejsze, kryteria udzielania zezwoleń i kryteria ograniczające ewentualne, co tu mówić, nadużycia, które byłyby z niekorzyścią dla państwa i dla społeczeństwa. Takie wątpliwości się słyszy i sądzę, że przy okazji tej debaty dobrze byłoby je usunąć.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze zgłosił się do głosu Pan Senator Walerian Piotrowski. Potem poprosimy pana Ministra. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan Senator Rokicki jako zdecydowany i konkretny liberał gospodarczy zaproponował Wysokiej Izbie, by poprzeć jego inicjatywę co do skreślenia w art. 4 w ust. 1 dwóch punktów: d i e.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pragnę zabrać głos w kwestii zasadności tego wniosku, a właściwie niezasadności w części dotyczącej licencjonowania świadczeń pomocy prawnej przez spółki zagraniczne. Myślę, że jest to sprawa bardzo ważna. Bardzo ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa obrotu prawnego w Polsce i bardzo ważna także z punktu widzenia równych uprawnień prawników polskich na obszarach zagranicznych. Po to, by prowadzić w Polsce działalność polegającą na pomocy prawnej, trzeba doskonale znać prawo polskie. Trzeba zatem by był organ, który by weryfikował tę znajomość, kompetencje, doświadczenia pomocy prawnej. Myślę, że w tej szczególnej dziedzinie nie wystarczy znajomość rynku i regulacyjna siła rynku nie daje tutaj żadnej gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ponadto jest kwestia równości uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie ma, jak mi się wydaje, a jestem o tym przynajmniej częściowo przekonany, takiego państwa w Europie, które dopuszczałoby prawników polskich do działalności, do świadczenia pomocy prawnej bez jakichkolwiek ograniczeń wynikających chociażby z weryfikacji dyplomu, wynikających chociażby z problemów obywatelstwa, a także z uzyskania odpowiednich kwalifikacji wymaganych przez prawo wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego sądzę, że koncesjonowanie tej działalności jest już maksimum tej liberalizacji, która być może jest potrzebna. Jestem przeciwny tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze zapisał się do głosu Pan Senator Piotr Andrzejewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepraszam bardzo, Panie Marszałku i Wysoka Izbo, że zgłosiłem się do głosu w kwestii tak incydentalnej, ale wydaje mi się, że art. 23, o którym tu mówił Pan Senator Ciesielski, unaocznia nam problem fikcyjności zakresu przemian w Polsce w zakresie rzekomego liberalizmu.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę państwa, art. 23 jest kontynuacją najgorszych tradycji rozdawnictwa i łaski przywilejów. Proszę zwrócić uwagę, że zezwolenie właściwego ministra, dyskrecjonalna władza poprzedzona działaniem administracyjno-uznaniowym w pkt. 4 eliminuje możliwość przedstawienia inwestorom zagranicznym sprawy wolności uzyskiwania warunków liberalnych dla ich działań na terenie Polski. Jeżeli bowiem czytamy w art. 23 w ust. 4, że wniosek o zwolnienie, kiedy zwolnienie powinno być regułą, składa się za pośrednictwem ministra przekształceń własnościowych, który po zaopiniowaniu przekazuje go ministrowi finansów, a decyzję o zwolnienie wydaje jeszcze tamten podmiot w terminie dwóch miesięcy od złożenia wniosku, to ci, którzy są praktykami, wiedzą, co to oznacza. Oznacza to biurokratyczny tryb szukania dojść, kontaktów, uzasadnień, które z zasadami merytorycznymi nie mają nic wspólnego. Jest to głęboko wadliwe ugruntowanie starej tradycji systemu, od którego odchodzimy.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli mówimy dzisiaj o prywatyzacji, to proszę pamiętać, że są trzy podmioty, które w sposób biurokratyczny tę prywatyzację blokują. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jest tylko jednym z etapów. Jest najpierw ministerstwo organu założycielskiego, jest Ministerstwo Finansów, jest Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. I każdy z nich wszczyna stosowny tryb — albo to jest szybko, albo wolno.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że art. 23 jest to plama legislacyjna, której usunąć w tej chwili nie można, ale która budzi niesmak, jeżeli chodzi o rozwiązanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze Senator Zbigniew Rokicki chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">To oczywiście nie dotyczy prawników z Senatu, ale znam takich prawników, którzy przyznali się, że w trakcie studiów i w trakcie całej swojej wieloletniej praktyki nie mieli do czynienia z Kodeksem handlowym polskim. I teraz, proszę państwa, rzecz idzie o to, żeby wyłączyć ich spod konkurencji tych, którzy przede wszystkim tego właśnie w swojej karierze prawniczej na Zachodzie się uczyli.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorZbigniewRokicki">Jeżeli, Panie Senatorze Piotrowski, w Polsce będą funkcjonowały obce firmy prawnicze, to myślę, że z wielką korzyścią dla polskich prawników będzie właśnie uczestniczenie w tych firmach, współpraca w tych firmach, jako że mówimy tutaj o wspólnych przedsięwzięciach, o łączonych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorZbigniewRokicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Mam pytanie do Senatora Rokickiego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo. Senator Zbigniew Romaszewski ma pytanie. Niech Pan nie ucieka, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Czy Pan Senator sądzi, że na studiach prawniczych we Francji, Anglii, czy w Stanach Zjednoczonych był wykładany polski Kodeks handlowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Rozumiem, że pytanie było retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec powyższego prosiłbym Pana Ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJacekSiwicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJacekSiwicki">Pozwalam sobie zabrać głos w czasie posiedzenia z dwóch względów. Po pierwsze, z obowiązku, dlatego że od 1 maja br. mam przyjemność i obowiązek reprezentować Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jako sekretarz stanu. Stąd też minister Lewandowski upoważnił mnie do występowania zarówno na forum Sejmu, jak i Senatu w kwestiach związanych z ustawą o inwestycjach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJacekSiwicki">Po drugie, pozwalam sobie mówić o tym dlatego, że jestem z tą ustawą bardzo związany emocjonalnie, ponieważ od stycznia jako sekretarz premiera, od maja jako minister w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, a jeszcze wcześniej jako praktyk i kilkuletni konsultant gospodarczy byłem z zagadnieniami działalności spółek z udziałem zagranicznym w Polsce bardzo silnie związany.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJacekSiwicki">W związku z tym chciałbym powtórzyć częściowo te argumenty, które pozwoliłem sobie podnieść na posiedzeniu senackiej Komisji Gospodarki Narodowej i z jednej strony udzielić pewnych szczegółowych wyjaśnień w zakresie sformułowań, które zostały w projekcie ustawy zawarte. Z drugiej strony chciałbym w sposób bardziej ogólny odnieść się do całego problemu ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJacekSiwicki">Jeśli chodzi o kwestie, które zostały przez Panów Senatorów w czasie dyskusji podniesione, chciałbym podkreślić, że pewne sformułowania ustawy, które były tu określane jako objawy łaski pańskiej czy w czasie posiedzeń Sejmu np. jako objawy arogancji władzy, to nie są postanowienia, które wynikają z przekonania władzy o swojej nieomylności i omnipotencji i nie wynikają z woli monopolizowania decyzji związanych np. z wakacjami podatkowymi. Wynikają one natomiast z pewnego braku doświadczenia istniejącego jeszcze nadal w zakresie funkcjonowania spółek z udziałem zagranicznym. Wynikają również z tego, że niestety te doświadczenia dowodzą, że istnieją również działania o charakterze bardzo patologicznym.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJacekSiwicki">Jeśli chodzi o postanowienia art. 6 i art. 4. to z jednej strony przygotowując projekt ustawy zdaliśmy sobie sprawę, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie dziedziny działalności można w tej chwili określić jako listę negatywną w art. 4 z całą precyzją i z całą pewnością. Nie byliśmy w stanie stwierdzić, jakie dziedziny działalności można byłoby określić w art. 23, w którym minister finansów miałby prawo nie udzielić zezwolenia na tzw. wakacje podatkowe. Podnoszone przykłady, chociażby pierwsze z brzegu, to inwestycje w kasyna powyżej 2 mln ECU, inwestycje w produkcję alkoholu powyżej 2 mln ECU i inwestycje o takim charakterze, które w pewnym momencie niekoniecznie już dzisiaj, mogą interesowi gospodarczemu tego państwa bardzo nie odpowiadać. Dlatego też staraliśmy się wbudować w tę ustawę pewne mechanizmy zabezpieczające, które umożliwiłyby elastyczność dokonywania zmian czy korekty bieżącej polityki gospodarczej, bez dokonywania istotnych zmian ustawowych, a jednocześnie takie mechanizmy, które w pewien sposób ograniczą zakres delegacji czy to Rady Ministrów, czy ministra finansów do podejmowania określonych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJacekSiwicki">W związku z tym np. w art. 23 pojawiła się koncepcja promesy, zwolnienia od podatku dochodowego, o którą to promesę inwestor może się ubiegać jeszcze przed rozpoczęciem formalnej procedury tworzenia spółki i inwestowania. Stąd też w art. 4 i w art. 6 pojawiły się kompetencje w ust. 2 udzielające pewnej delegacji Radzie Ministrów do ograniczenia zakresu czy ograniczania zakresu zezwoleń, które w tych dziedzinach są wymagane, co jednak nie powoduje, że nie udziela Radzie Ministrów tak daleko idących kompetencji, aby Rada Ministrów mogła na przykład zdecydować się na wykreślenie pkt. d i e. Może je natomiast w sposób praktyczny modyfikować, określając pewne zasady, czy określając pewne warunki, po których spełnieniu tego typu zezwolenie udzielane jest niemal automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJacekSiwicki">Chciałem również podkreślić, że jeśli chodzi o zezwolenia w art. 6, czyli zezwolenia związane głównie z wnoszeniem całych przedsiębiorstw lub istotnej części tych przedsiębiorstw do spółki, lub też zezwolenia związane z dzierżawieniem przedsiębiorstw lub części przedsiębiorstw, wynikają one również z doświadczeń, które zebraliśmy w dotychczasowej działalności ze spółkami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJacekSiwicki">Zdajemy sobie sprawę, że zarówno przebiegłość inwestorów zagranicznych, jak i pewna czasami, niestety, spolegliwość dyrektorów firm państwowych powoduje, że wprawdzie dyrektorzy sugerują, że inwestor zagraniczny nie musi kupować całego przedsiębiorstwa, wystarczy utworzyć małą spółkę joint venture i wydzierżawić całą resztę przedsiębiorstwa. Przeciwko tego typu dzierżawom chcielibyśmy, jako Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, przeciwdziałać. I przeciwko tego typu dzierżawom, i przeciwko ewidentnym stratom z tego tytułu dla skarbu państwa chcielibyśmy przy pomocy tego systemu zezwoleń przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJacekSiwicki">Istnieje również kwestia wyceny majątku, który byłby wnoszony do spółek lub który byłby dzierżawiony. Niestety, kwestia wycen dokonywanych przez różnych byłych kolegów z mojej branży consultingowej nie jest jeszcze najwyższego gatunku. I tutaj rząd musi rezerwować sobie prawo zakwestionowania niektórych osiągnięć w tej dziedzinie lub przynajmniej wnioskowania o korektę.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJacekSiwicki">Jest jeszcze trzeci istotny element dotyczący zarówno kwestii dzierżaw, jak i kwestii wnoszenia całości przedsiębiorstw, tzn. element spójności procesu tworzenia spółek joint ventures z polityką prywatyzacyjną realizowaną w sposób mniej lub bardziej udolny przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. A po półtoramiesięcznej pracy w tym ministerstwie zdaję sobie sprawę, że wiele zarzutów pod adresem tego resortu jest jak najbardziej uzasadnionych. Niemniej zdarzały się przypadki, że — używając tu praktycznego przykładu — zrealizowano tzw. politykę prywatyzacji sektorowej, gdzie MPW stara się określi politykę prywatyzacji dla pewnej grupy przedsiębiorstw w określonej branży. Zdarzały się przypadki, że negocjowaliśmy umowy sprzedaży części udziałów w przedsiębiorstwach i byliśmy już na bardzo dobrej drodze. Niedawno podpisaliśmy pierwszą umowę w zakresie sprzedaży udziałów w Pollenie — Bydgoszcz dla firmy Unilever, natomiast w tej samej branży pojawił się wniosek o utworzenie joint ventures z przedsiębiorstwem, w którym to przedsiębiorstwie do joint ventures miała zostać wniesiona najbardziej nowoczesna część tego przedsiębiorstwa, plus zabrani najlepiej wykwalifikowani pracownicy, i przeniesione tzw. know-how, natomiast cała reszta miała zostać jak gdyby na grzbiecie i na rachunek skarbu państwa i niech się Ministerstwo Przekształceń Własnościowych albo organ założycielski martwi, co z tym dalej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJacekSiwicki">Tego typu praktykom chcielibyśmy przeciwdziałać, posługując się w tym zakresie polityką zezwoleń. I ta logika spowodowała również, że sugerując likwidację Agencji ds. Inwestycji Zagranicznych, utworzenie instytucji promocyjnej, rząd wnosił o przeniesienie tych uprawnień decyzyjnych do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, tak aby pewna spójność decyzji mogła być realizowana, i tak aby jeden resort miał możliwość... Zdaję sobie sprawę, że można argumentować, że to będzie znowu zarzut omnipotentnego decydowania, ale jednak spójnego i konsekwentnego decydowania w pewnych kwestiach, bez konieczności odsyłania inwestora zagranicznego pomiędzy różnymi instytucjami, bo w tej chwili sytuacja jest taka, że musi się on ubiegać o zezwolenie w Agencji ds. Inwestycji Zagranicznych, która jest podległa formalnie Ministerstwu Przekształceń Własnościowych, ale bez której zezwolenia pracownicy ministerstwa nie bardzo mogą podejmować dalsze działania. Jest to z jednej strony pewna schizofrenia, z drugiej strony pewna jak gdyby fikcja prawna.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJacekSiwicki">Chciałbym jednocześnie na zakończenie podkreślić, że zdajemy sobie sprawę, że wiele kwestii podniesionych przez Panów Senatorów w czasie dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej i w czasie dzisiejszej dyskusji, to kwestie czy sugestie, które są zgodne z duchem przedłożenia rządowego. Chociażby w art. 4 pkt. d i e w przedłożeniu rządowym nie było. I z jednej strony bardzo popieram i zgadzam się ze słusznością tych argumentów, z drugie i strony jednak istotna jest dla mnie kwestia czasu, który upłynął od momentu przedłożenia w lutym br. projektu ustawy w Sejmie do dzisiaj, kiedy dyskusja trwa jeszcze nadal.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJacekSiwicki">Codziennie odbieram sygnały, o czym mówił już jeden z moich przedmówców, że inwestorzy zagraniczni w zasadzie traktują tę ustawę jako ustawę przyjętą przez rząd polski.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJacekSiwicki">Z drugiej strony istnieje pewne jakby wahanie. Dyskusja na temat ustawy nie zawsze jest odbierana jako dyskusja konstruktywna, jest często odbierana jako pewne wahanie w Polsce, czy tę ustawę w ogóle należy przyjąć. Z całym szacunkiem dla roli Senatu i dla zasadności uwag, które Senat podniósł do tej ustawy, zdając sobie sprawę, że parlament nie do wszystkich tych uwag będzie nastawiony pozytywnie i zdając sobie sprawę, że czas jest dla nas wszystkich bardzo istotny, chciałbym bardzo gorąco apelować o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJacekSiwicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W sensie regulaminowym powinienem teraz dać czas Komisji Gospodarki Narodowej do przemyślenia poprawek, ale poprawka jest jedna i niezwykle prosta. Czy możecie Panowie zająć stanowisko od razu? Może Pan Senator Dietl jako sprawozdawca zechce się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorJerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorJerzyDietl">Jeśli chodzi o sprawy formalne, to wydaje mi się, że sytuacja jest bardzo prosta. Musimy wpierw przegłosować wniosek dalej idący, czy przyjmujemy ustawę, czy nie przyjmujemy ustawy bez poprawek, a jeżeli przegłosowalibyśmy, że nie przyjmujemy ustawy bez poprawek, to wtedy, Panie Marszałku, prosiłbym o możliwość spotkania się Komisji Gospodarki Narodowej. Nie ulega bowiem wątpliwości, że trzeba wprowadzić poprawkę dotyczącą możliwości zakupów inwestycyjnych i rachunków dewizowych. Była to poprawka mniejszości sejmowej. Nie ulega wątpliwości, że są także pewne potknięcia redakcyjne, które należałoby też skorygować. Proponowałbym więc, aby wpierw przegłosować, czy przyjmujemy tę ustawę bez poprawek czy z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorJerzyDietl">Wracając do dyskusji. Zgadzam się z Panem Ministrem Jackiem Siwickim, z tym co powiedział, więc nie będę się ustosunkowywał do jego stwierdzeń. Chcę natomiast w związku z pytaniami zwrócić uwagę na pewne sprawy. Panie Senatorze Ustasiak, w obu artykułach — 4 i 6 — są furtki wyjścia i bardzo dobrze. Nie zgadzam się z tymi głosami, które stwierdzają, że to znaczy, że rząd może zawęzić lub rozszerzyć ten zakres. Rząd może działać w pewnych ramach, w pewnych granicach. Jest rzeczą zupełnie oczywistą, że rząd musi brać pod uwagę sytuację rynkową i w tym zakresie działać bardziej lub mniej elastycznie. I całe szczęście, że te paragrafy tutaj są.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorJerzyDietl">Jeśli chodzi o sprawę przywilejów podatkowych. Przywileje podatkowe w gruncie rzeczy są bardzo ograniczone, dotyczą one tylko bardzo wyraźnie zdefiniowanych branż, właściwie dziedzin gospodarki i tylko dużych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#SenatorJerzyDietl">Rozumiem intencje rządu, coś trzeba było oferować, nie chciano dawać w ogóle wakacji podatkowych absolutnych. Chodziło o to, żeby przyciągnąć większy kapitał i stąd ta możliwość zwolnień. Ponadto zwracam uwagę, że jest to przepis zupełnie przejściowy, bo te zwolnienia są do roku 1993, więc to ma charakter czasowej promocji.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#SenatorJerzyDietl">Czy ustawa jest, Panie Profesorze, przejściowa? Ustawa o joint ventures jest jedną z niewielu ustaw, które nie powinny być ustawami trwałymi — mówię do Pana Profesora Ciesielskiego — ale ponieważ u nas otoczenie jest zmienne, więc oczywiście będą w tej ustawie poprawki. Rozumiem, że ustawa ta będzie zmierzała do coraz dalszej liberalizacji. I tu chciałbym podkreślić, że na wejście kapitału obcego nie można patrzeć oczyma XIX wieku. Sytuacja gospodarcza kraju poprawia się, jeżeli na jego giełdzie wykupuje się papiery wartościowe przedsiębiorstw należących do tego kraju. Czym większa będzie skłonność do inwestowania w danym kraju, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#SenatorJerzyDietl">Bardzo słusznie pan Celiński sprowadził Levis Straussa. Gdy Mitsubishi zostało sprowadzone do Północnej Szkocji, to Anglicy wydatkowali pół mld dolarów na to, żeby stworzyć korzystną dla Mitsubishi infrastrukturę, to jest zrozumiałe. Kapitał obcy jest jedynym ratunkiem, jeśli chodzi o podniesienie kraju. Nie chodzi tylko o bezpośrednie inwestycje i o większe zatrudnienie, ale chodzi o transfer technologii, o efekt pokazowy, o nauczenie managementu.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#SenatorJerzyDietl">Jeżeli przedsiębiorstwa obce będą patrzyły na to w długim okresie, a tylko tak należy na to patrzeć i tak patrzą na to porządne przedsiębiorstwa, to tym przedsiębiorstwom będzie zależało na rozwinięciu naszego rynku, bo przecież wiadomo, że nie mogą bazować na eksporcie tylko swoich produktów, muszą bazować również na imporcie tych produktów i stworzeniu dla polskich produktów rynków zbytu.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#SenatorJerzyDietl">W związku z tym jestem wielkim zwolennikiem liberalizacji przepisów o wejściu kapitału obcego i uważam, że to jest jedna z niewielu możliwości stymulacji naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#SenatorJerzyDietl">Nie mogę zgodzić się z Panem Senatorem Walerianem Piotrowskim. Ten przepis jest formułowany ogólnie, on absolutnie nie ma sensu, jeśli chodzi o pomoc prawną. Panie Senatorze, przecież żadne porządne przedsiębiorstwo prawne nie będzie udzielało porad prawnych dotyczących sytuacji w Polsce, tylko będzie udzielało porad prawnych dotyczących prawa i gospodarki w innych krajach. Takie porady prawne są konieczne. I ten przepis jest dla mnie przepisem absolutnie nonsensownym. Mam nadzieję, że rząd ograniczy jego działanie.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#SenatorJerzyDietl">Trzeba stworzyć konkurencję innych firm prawnych, szczególnie w zakresie doradztwa dotyczącego joint ventures i działania opartego na prawie innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#SenatorJerzyDietl">Jak na przykład można wyobrazić sobie działanie funduszy zagranicznych bez korzystania z usług prawniczych prawników zagranicznych? Fundusz, który reprezentuję, korzysta na co dzień z usług prawnych firm zagranicznych, bo konia z rzędem temu, który mi pokaże firmę polską, która potrafi udzielić porad prawnych, z których korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#SenatorJerzyDietl">I w związku z tym jeszcze raz powtarzam wniosek Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym: Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 14 czerwca 1991 r. ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej, ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#SenatorJerzyDietl">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego byłbym skłonny zaproponować Wysokiej Izbie tryb, który przedstawił nam Pan Senator Dietl, to znaczy teraz podjęlibyśmy głosowanie co do samej zasady — wnosimy poprawki czy nie. Jeżeli nie wnosimy poprawek, to znaczy że przyjmujemy bez zastrzeżeń. Jeżeli wnosimy poprawki, to skierujemy sprawę do Komisji Gospodarki Narodowej, która jeszcze w dniu dzisiejszym opracowałaby nie tylko poprawkę Senatora Rokickiego, ale jak słyszymy, jak już jedna, to byłoby ich więcej. Czy jest zgoda na takie modus procedendi?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Wniosek komisji).</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek komisji jest, żeby bez poprawek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorEdwardWende">Panie Marszałku, nie ma wniosku drugiej komisji. Jest tylko wniosek Senatora Rokickiego i to bardzo wąski. Wobec tego proponuję, żeby w pierwszej kolejności poddać pod głosowanie wniosek Komisji Gospodarki Narodowej. Jeżeli ten wniosek przejdzie, to nie ma dalszego problemu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: To się przecież pokrywa.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorEdwardWende">Ale niezupełnie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zupełnie. Były dwie komisje. Jeżeli jednak ma to kogokolwiek drażnić, możemy zacząć. Ja zawsze wolę zacząć od czegoś pozytywnego niż od negatywnego, bo to brzmi różnie. Ale proszę bardzo, w końcu na jedno wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Rozumiem, że jeżeli ktoś będzie za jakąkolwiek poprawką, nie będzie głosował za przyjęciem bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W takim razie naciskamy najpierw przycisk: „obecny”. Wszystko działa? Teraz proszę bardzo uważać.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji, żeby przyjąć bez zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli za tym, żeby wnieść poprawki?</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Większością 54 głosów, przy 7 głosach przeciw, 3 wstrzymujących się i 1 osobie nie głosującej przyjęto ustawę bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec powyższego możemy przystąpić do następnego punktu porządku dziennego. Może byśmy wzięli Polskie Linie Lotnicze „LOT”, bo to jest sprawa gospodarcza, potem weźmiemy sprawy rolne.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę Pana Senatora Włodzimierza Bojarskiego, żeby zechciał przedstawić stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Odnoszę się do projektu ustawy, której tytuł przeczytał przed chwilą Pan Marszałek, jest ona zawarta w druku senackim nr 517, jest to ustawa o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Jest to właściwie pierwszy przypadek ustawy o przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego, którym tu w Senacie zajmujemy się. Wynika on z sytuacji, w której status prawno-gospodarczy przedsiębiorstwa państwowego „LOT” uregulowany był do tej pory odrębną ustawą z dnia 3 grudnia 1984 roku. Przedsiębiorstwo to było traktowane inaczej niż normalne przedsiębiorstwa państwowe i nie może być poddane przekształceniu w takim trybie, jak te przedsiębiorstwa. Z tego powodu sprawa ta trafiła do Sejmu i Senatu w ramach projektu odrębnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Brakuje nam tutaj w Senacie szerszego programu przekształceń własnościowych w resorcie transportu, w sferze transportu i ta sprawa związana była z szeregiem pytań, które komisja gospodarcza skierowała do przedstawicieli przedsiębiorstwa i resortu. Przede wszystkim staraliśmy się wyjaśnić sytuację gospodarczą. Były zadane pytania dotyczące konkurencyjności „LOT” jako przewoźnika na liniach krajowych i zagranicznych, sprawy stosunku załóg pracowniczych do planowanego przekształcenia, pytania dotyczące otoczenia przedsiębiorstwa „LOT” (czy m.in. Zarząd Lotnisk, jakieś inne przedsiębiorstwa poddane będą czy są poddawane przekształceniom własnościowym) oraz sprawy ewentualnych kontrahentów, którzy chcieliby wejść w spółkę z przekształcanym przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Na pytania te komisja uzyskała odpowiedź od dyrektora generalnego „LOT” pana Klimaszewskiego, od dyrektora Departamentu Prawnego pana Góry szewskiego i od zastępcy głównego inspektora pana Krasowskiego, jeśli nie przekręcam nazwisk. Pytania te i odpowiedzi częściowo wyjaśniły sytuację ekonomiczną i uznaliśmy, że sytuacja dojrzała do tego, żeby przyjść przedsiębiorstwu Polskie Linie Lotnicze „LOT” z pomocą, ponieważ sytuacja ekonomiczna tego przedsiębiorstwa jest bardzo trudna. Zostało ono faktycznie zagrożone konkurencją międzynarodową w tym zakresie i trudnościami ekonomicznymi. Przekształcenie to jest rzeczywiście potrzebne i możliwe, jeżeli zostanie podjęta odpowiednia ustawa.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Sama forma aktu prawnego jest stosunkowo prosta. Druk nr 517 zawiera pomyłkę redakcyjną w art. 1 ust. 1. Jest to po prostu błąd maszynowy w tym tekście, który państwo macie przed sobą. Otrzymaliśmy skorygowany tekst maszynowy, który zawiera już korektę, i jeśli państwo pozwolą, to przeczytam prawidłowe sformułowanie art. 1 ust. 1: «Prywatyzacja przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”, zwanego dalej „LOT'”-em, następuje w drodze przekształcenia „LOT”-u w spółkę na zasadach i w trybie określonym w ustawie z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, Dz. U. nr 51, poz. 298 z zastrzeżeniem ustępu 2 i 3».</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Tekst rozesłany zawiera błąd maszynowy polegający na pominięciu orzeczenia w tym zdaniu, przyjmujemy za miarodajny tekst skorygowany, który przeczytałem, i w związku z tym nie ma potrzeby zgłaszać jakiejś poprawki redakcyjnej, została ona już wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">W ust. 2...</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Dwa słowa...).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To jest kilka słów w oryginale.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Co się dodaje?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Może jeszcze przeczytam: «następuje w drodze przekształcenia „LOT”-u» — te słowa się dodaje.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Ustęp 2 wprowadza pewną osobliwość w regulacji prawnej, polegającą na tym, że minister transportu i gospodarki morskiej zyskuje kompetencje reprezentowania nadal skarbu państwa i również kompetencje w zakresie wykonywania czynności prawnych związanych z samym przekształceniem, które normalnie przysługiwałyby ministrowi przekształceń własnościowych. Ta osobliwość regulacyjna zawarta w ust. 2 i 3 wynika niewątpliwie ze specyfiki przedsiębiorstwa „LOT” w ramach całego kompleksu systemu transportowego w Polsce. Ten system transportowy wymusza szereg relacji, które są i muszą być nadal zachowane, pomimo przekształceń własnościowych i stąd, moim zdaniem słuszne, kompetencje w ręku ministra transportu i gospodarki morskiej dla tych przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Art. 2 zapewnia skarbowi państwa udział w tworzonej spółce w wysokości co najmniej 51%. W poprzedniej dyskusji dotyczącej spółek z udziałem skarbu państwa, Pan Profesor Dietl wyraził się sceptycznie na temat spółek, w których udział państwa przekracza 50%. Ten przypadek akurat tutaj mamy, niemniej chodziłoby o to, żeby przedsiębiorstwo o charakterze prestiżowym i o znaczeniu strategicznym było i pozostało nadal przedsiębiorstwem, w którym państwo zachowuje przeważający udział majątkowy i decydujący głos w sprawach organizacyjno-administracyjnych. Zapis art. 2 oznacza również, że w dalszych przekształceniach własnościowych próba zwiększenia udziałów innych kapitałów w szerszym zakresie wymagałaby zmiany ustawowej, ustawa zapewnia państwu te 51%.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Art. 3 i 4 zawierają jedynie zapisy w zakresie uchylenia dotychczasowych regulacji prawnych dotyczących tej ustawy, a art. 5 orzeka, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Komisja Gospodarki Narodowej przedkłada Wysokiemu Senatowi projekt uchwały Senatu, który pozwolę sobie odczytać: «Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 14 czerwca 1991 r. ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT” postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy».</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Do dyskusji, zdaje się, nikt się nie zapisał, o ile nie mylę się, wobec czego będziemy mogli przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę nacisnąć przycisk: „obecny”. Zobaczymy, ilu nas jest. O, jest już cała gromada. Chodźcie, chodźcie. Jak puszcza się gong, to trzeba wchodzić. Naciskamy przycisk: „obecny”. 54?</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego kto jest za przyjęciem bez zastrzeżeń tej ustawy, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">A, tego dawno nie mieliśmy, przyjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego przechodzimy do punktu 5 porządku dziennego: Inicjatywa ustawodawcza Senatu — projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych i ustawy o podatku rolnym (druki nr 508, 508A).</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jako sprawozdawca Komisji Rolnictwa zechce zabrać głos Pan Senator Janusz Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorJanuszWoźnica">Na poprzednim posiedzeniu Senatu przedstawiłem uzasadnienie gospodarczo-polityczno-ideowe, że tak powiem, proponowanej nowelizacji ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych i ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorJanuszWoźnica">Dzisiaj chciałbym przedstawić wyjaśnienie niektórych proponowanych zmian. A więc w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych w zmianie 1 proponujemy, aby skrócić okres oczekiwania od złożenia wniosku na przeznaczenie gruntów na cele nierolnicze z 3 lat do 1 roku, albowiem zapis ten ograniczał inicjatywę gospodarczą ludzi, ograniczał działalność gospodarczą. W ogóle ta ustawa powstała w okresie swoistej euforii, gdy nakazywano uprawę każdego skrawka ziemi. Ten okres proponujemy skrócić do 1 roku, albowiem właściwie tyle trwają formalności z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorJanuszWoźnica">W zmianie 2 dotyczącej art. 23 proponujemy wykreślić dotychczasowy zapis, który zobowiązywał właścicieli gruntów do ich rolniczego użytkowania i proponujemy zupełnie nowe brzmienie tego artykułu w postaci następującej: „Właściciel gruntów stanowiących użytki rolne oraz gruntów zrekultywowanych na cele rolne obowiązany jest do przeciwdziałania erozji gleb i innym zjawiskom powodującym trwałe pogorszenie wartości użytkowej gruntów rolnych”. A więc zamiast tego zapisu proponujemy tak brzmiące zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorJanuszWoźnica">Zmiana 3 dotycząca art. 40 jest konsekwencją zmiany zapisu w art. 23. Jest to zmiana o charakterze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorJanuszWoźnica">Zmiana 4 dotyczy art. 42, proponujemy wykreślenie zapisu, że naczelnik gminy, a obecnie wójt, przeprowadza corocznie kontrolę rolniczego wykorzystania gruntów rolnych. Jest to zapis od kilku lat martwy. Rozmawiałem z kilkoma wójtami, którzy poprzednio pełnili również funkcje na stanowisku naczelnika gminy, zostali wybrani ponownie, i stwierdzili, że nie mieli możliwości technicznych sprawdzania, jak rolnicy wykorzystują swoje grunty rolne, ponieważ wiązało się to z wielkimi kosztami ewentualnej penetracji terenu.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#SenatorJanuszWoźnica">W art. 42 proponujemy wykreślić ust. 2, 3, 4, 5 i 6. Te zapisy traktują bowiem o opłatach karnych za utrzymywanie odłogów. Proponujemy również w zmianie 5 wykreślić art. 43, 44 i 45. Jest to również od 2 lat przynajmniej zapis martwy, nie stosowany, mówi on o tym, że ziemie nie uprawiane rolniczo mogą być przejęte przez państwo. Takie wypadki przejmowania przez państwo ziem nie uprawianych, czyli odłogów, zdarzały się w latach minionych, ale od 2–3 lat ten zapis już nie jest w praktyce stosowany.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#SenatorJanuszWoźnica">I w zmianie 6 proponujemy wykreślić zapis mówiący o karnych opłatach związanych z utrzymywaniem odłogów. Również ten zapis nie jest ostatnio egzekwowany.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#SenatorJanuszWoźnica">To byłyby zmiany odnoszące się do nowelizacji ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#SenatorJanuszWoźnica">Art. 2 naszej nowelizacji na str. 2 odnosi się do nowelizacji ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#SenatorJanuszWoźnica">I tak, w zmianie 1 dotyczącej nowelizacji art. 5 proponujemy rozszerzenie uprawnień gmin do przenoszenia poszczególnych miejscowości, to znaczy sołectw, do innego okręgu podatkowego. Dajemy po prostu gminom taką możliwość, gmina może, ale nie musi korzystać z tych uprawnień. Gdyby gmina skorzystała z tych możliwości, zmniejszyłaby się liczba hektarów przeliczeniowych w danej gminie. I również w podpunkcie a wojewoda ma prawo na wniosek sejmiku samorządowego przenieść daną gminę jako całość do innego okręgu podatkowego. Również oznaczałoby to zmniejszenie liczby hektarów przeliczeniowych, tzn. nie może powodować to jednak zmniejszenia liczby hektarów przeliczeniowych o 2,5% w skali województwa.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#SenatorJanuszWoźnica">W zmianie 2 w art. 12 proponujemy, aby były zwolnione od podatków obok ziem VI klasy i VIz również grunty klasy V. Do tej pory są zwolnione z podatku grunty klasy VI i VIz.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#SenatorJanuszWoźnica">W tej samej zmianie w punkcie b, odnosi się to w dalszym ciągu do art. 12, proponujemy wnieść punkt 7 do tego artykułu w brzmieniu następującym: „Zwalnia się od podatków grunty objęte w drodze dziedziczenia lub przeniesienia przez rolnika własności gospodarstwa rolnego na następcę na 1 rok, następujący po roku, w którym nastąpiło nabycie spadku lub zawarcia umowy przenoszącej własność gospodarstwa rolnego na następcę”. A więc proponujemy dać młodym rolnikom okres swoistej wolnizny wynoszącej 1 rok, czyli całkowite zwolnienie z podatku na okres 1 roku, aby umożliwić tym rolnikom przejęcie gospodarstwa rolnego. Z przejęciem gospodarstwa rolnego wiążą się pewne koszty, choćby koszty notarialne, jest to również zmiana techniki gospodarowania, gdyż często gospodarstwa przejmowane przez młodych rolników są zaniedbane, uprawiane tradycyjnymi metodami itd.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#SenatorJanuszWoźnica">W zmianie 2, w dalszym ciągu art. 12, proponujemy wnieść pkt 8, który jest istotnym nowum, w tym kierunku również idzie propozycja komisji sejmowej. Otóż proponujemy zwolnić od podatków użytki rolne, na których czasowo zaprzestano produkcji rolnej, na warunkach określonych przez radę gminy. W ustawodawstwach krajów zachodnich ta sytuacja wygląda tak, że rolnik, który zaprzestaje produkcji rolnej na określonym obszarze, otrzymuje z budżetu państwa wynagrodzenie. Proponujemy, aby tych rolników, którzy zaprzestaną gospodarowania na jakimś obszarze, zwolnić na warunkach określonych przez gminę od podatku.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#SenatorJanuszWoźnica">I zmiana 3 odnosząca się do ustawy o podatku rolnym, również dość istotna. Proponujemy, aby za grunty położone na terenach podgórskich uznać miejscowości, w których nachylenie co najmniej 50% użytków rolnych przekracza 18 stopni. Do tej pory za tereny podgórskie uważa się miejscowości, które są położone powyżej 350 m n.p.m. To było pewne niezrozumienie. Proszę państwa, byłem na terenie woj. jeleniogórskiego i byłem na obszarze położonym nad poziomem morza na wysokości 500 m, ale jest to płaskowyż. Natomiast na Roztoczu są ziemie leżące poniżej tej granicy 350 m — 330–340 m — ale są to ziemie niezwykle pofałdowane. Rozmawiałem ostatnio z jednym z wójtów takiej gminy, konkretnie gminy Goraj położonej na tym terenie, który mówił, że nie ma roku, aby na tym terenie nie wydarzył się wypadek. Wypadek tragiczny, bo śmiertelny. A to ciągnik się przewrócił, a to hamulce puściły w przyczepie itd. Takie zapisy są również w ustawodawstwach zachodnich. Ja osobiście wziąłem to z ustawodawstwa zachodnioniemieckiego, gdzie za tereny podgórskie uważa się tereny, gdzie pochyłość terenu przekracza 18 stopni.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#SenatorJanuszWoźnica">To by były najważniejsze propozycje zmian w ustawie o ochronie gruntów rolnych i w ustawie o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#SenatorJanuszWoźnica">Został nam art. 3. Tu jest pewna różnica między nami co do terminu wprowadzenia tej ustawy w życie. Większość proponuje, i to dotyczy tylko ustawy o podatku rolnym, ta różnica, aby ustawa o podatku rolnym była wprowadzona w życie 1 stycznia 1991 r., a mniejszość, aby weszła w życie już od IV kw. br. Ja jestem raczej zwolennikiem mniejszości. Większość powoływała się, że są określone skutki finansowe ustawy o podatku rolnym. Dzisiaj na posiedzeniu komisji pani minister Danuta Demianiuk przedstawiła skutki finansowe wprowadzenia zmian do ustawy o podatku rolnym. Te skutki finansowe to dokładnie 173 mld zł rocznie. Jest to kwota niewielka, pokrywa to utrzymanie administracji mniej więcej dwóch średniej wielkości urzędów wojewódzkich, a więc nie jest to wielka kwota. Kwartalnie wynosi to niewiele ponad 40 mld zł i uważam, że możemy tę ustawę wprowadzić już od 1 października 1991 r. Pani minister Demianiuk, niestety, nie może być na posiedzeniu Senatu, gdyż zasłabła, miała pewne zastrzeżenia do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#SenatorJanuszWoźnica">Zarówno Komisja Rolnictwa jak i Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ustosunkowały się pozytywnie do przedłożonego projektu. Cytuję wniosek tych komisji, jest to druk nr 508 i 508A:</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#SenatorJanuszWoźnica">„Komisja Rolnictwa oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 21 czerwca 1991 r. projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych i ustawy o podatku rolnym wnoszą o przyjęcie przez Senat projektu ustawy zawartego w druku nr 508 oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#SenatorJanuszWoźnica">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Z kolei proszę Pana Senatora Waleriana Piotrowskiego o przedstawienie stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych obradowała nad tym projektem ustawy, nad tą inicjatywą ustawodawczą, wspólnie z Komisją Rolnictwa. Dzisiaj w szczególny sposób zwróciliśmy uwagę na aspekt legislacyjny tej ustawy i stwierdziliśmy, że w tym zakresie ustawa nie budzi żadnych zastrzeżeń, że jej sformułowania dokonane zostały dobrą techniką legislacyjną i wyrażają rzeczywiste problemy gospodarcze i polityczne polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mówił już tutaj Pan Senator Woźnica o treści tej ustawy, o jej ważności dla rolnictwa, i uzasadniał to gospodarczo, a także politycznie. Zastrzeżenia prezentowane przez nieobecną tutaj panią minister Demianiuk dotyczyły problemów, czy i w jakim zakresie proponowane rozwiązania ustawowe nie stanowią poszerzenia przywilejów podatkowych rolnictwa. Mówię tutaj, relacjonując stanowisko pani minister, w relacji do innych grup obciążonych podatkami. Był także podniesiony problem kosztów, a więc zmniejszenia wpływów budżetowych z tytułu tych zwolnień, o których mówił pan Woźnica, i rzeczywiście padła kwota 70 mld, której bliższego uzasadnienia oczywiście nie mogliśmy sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że z punktu widzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych można się zgodzić na to, że w skali całego kraju nie jest to kwota wielka, ale oczywiście problem pozostaje, z tym że wolno sądzić i wolno twierdzić, że problemy gospodarcze i polityczne związane z projektem ustawy mają większe znaczenie od problemów fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I jeszcze jedna informacja, którą winien jestem Wysokiej Izbie. Poinformowano nas, że z analogiczną inicjatywą ustawodawczą wystąpiła w Sejmie grupa posłów, chociaż kierunki rozwiązań nie są zupełnie identyczne z tymi, jakie przedstawione zostały dzisiaj Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że ta okoliczność stanowi dodatkowe uzasadnienie wniosku przedstawionego dzisiaj Wysokiej Izbie o podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej. Jest to problem rzeczywiście ważny. Jasne, że tak inicjatywa ustawodawcza Senatu, jak i inicjatywa ustawodawcza grupy poselskiej będą przedmiotem obrad Sejmu i będą przedmiotem decyzji ustawodawczej Sejmu. Jednakże bez podjęcia tych inicjatyw, wolno sądzić, że problem nie znalazłby się na wokandzie prac obu Izb ustawodawczych. Dlatego w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ten projekt ustawy jako poprawny legislacyjnie popieram, wyrażając to, co jest rzeczywistością, że wróci on do nas do dalszej debaty i do dalszej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Pan Senator Jerzy Regulski, Pan Senator Ciesielski, potem Pan Senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorJerzyRegulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorJerzyRegulski">Nie ulega wątpliwości, że zmiany ustawowe dotyczące funkcjonowania rolnictwa są potrzebne, biorąc pod uwagę zmieniający się system własności i gospodarczy państwa. Niemniej nasuwają się wątpliwości co do propozycji przedstawionej tu przez komisję. Proponowany tekst ustawy wkracza w stosunki pomiędzy indywidualnymi rolnikami a samorządem lokalnym. Z propozycją dotyczącą skrócenia terminów w pełni się zgadzam. Jest rzeczą oczywistą, że procesy administracyjne należy przyspieszać i to jest słuszny wniosek. Natomiast proponowana ustawa wkracza również w sprawę uprawnień podatkowych. I muszę odnotować z przykrością fakt, że w tej sprawie nie zabrała głosu Komisja Samorządu Terytorialnego, która powinna zastanowić się, jak wprowadzenie tych przepisów wpłynie na sytuację finansową samorządu terytorialnego, który był odbudowywany z inicjatywy Senatu i znajduje się pod jego specjalną opieką.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorJerzyRegulski">Podatek rolny stanowi istotny element dochodów budżetów gminnych. Gminy posiadają z mocy prawa uprawnienia do udzielania ulg i zwolnień z tych podatków, które składają się na budżety gminne. Proponowana ustawa chce ograniczyć prawa gmin, wprowadzając zwolnienia mocą prawa. Natomiast trzeba mieć świadomość, że zmniejszenie podatków rolnych spowoduje pogłębienie się kryzysu finansowego, w jakim znajdują się w tej chwili gminy polskie. Jakkolwiek 170 mld zł, jak wspomniał Pan Senator Piotrowski, nie jest sumą wielką w skali kraju, to skądś one się muszą znaleźć, jeśli nie chcemy pogłębić kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorJerzyRegulski">Trzeba zdawać sobie sprawę, że wprowadzenie tego rodzaju zmiany w ciągu roku musi spowodować zmianę ustawy budżetowej. Dlatego nie widziałbym możliwości wprowadzania ustawy w ciągu tego roku. Należałoby natomiast dogłębnie przeanalizować skutki finansowe i źródła pokrycia niedoborów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorJerzyRegulski">Uważam, że tego typu ustawy nie można przyjmować bez wysłuchania racji drugiej strony, która będzie przez tę ustawę poszkodowana, to znaczy gmin. Samorządy zresztą reprezentują tych samych rolników i te same interesy lokalne. W związku z tym proponuję, żeby w tej sprawie zasięgnąć opinii Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#SenatorJerzyRegulski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Roman Ciesielski, a następnie Pan Senator Jan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym zadać pewne pytania, które przekonają mnie do celowości tych poprawek. Zresztą z góry powiem, że te modyfikacje wydają mi się ważne i potrzebne. Pan Senator sprawozdawca postulując skreślenie kilku, już nie będę cytował, artykułów, motywował to tym, że okazały się one nierealne. Mówił, że rozmawiał z wójtem czy z kimś innym i że on nie mógł tego robić, bo nie miał tego czy innego środka. Jest pytanie: Czy mamy zmieniać ustawę dlatego, że on tego nie mógł zrobić? Czy to nie jest na tyle ważne, by dać mu środki na zrobienie tego? Proszę mi to wyjaśnić. Jeżeli ta sprawa jest niepotrzebna w ustawie, to skreślamy to, a jeżeli ona byłaby celowa, tylko nie było stosownych możliwości, to te możliwości stwórzmy. Jest to tylko pytanie, które na pewno wyjaśni sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Następna sprawa, którą już poruszył mój szanowny przedmówca. Przy każdej ustawie chcielibyśmy znać konsekwencje finansowe tej ustawy i jeżeli one są, tak jak tutaj, ujemne, kto ponosi konsekwencje finansowe tych zmian. Czy na przykład, jak mówił mój szanowny przedmówca, nie trzeba będzie tego brać z budżetu lub z obniżenia jakichś innych środków.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorRomanCiesielski">I wreszcie trzecia sprawa, bardzo drobna, ale moje poczucie technicznej ścisłości wymaga tego komentarza. W art. 2 propozycji zmian w pkt. 3 mówi się tak, że po 350 m nad poziomem morza — chodzi o grunty — dodaje się wyrazy: „lub miejscowości, w których nachylenie co najmniej 50% użytków rolnych przekracza 18 stopni”. Jest to określenie, moim zdaniem, nieprecyzyjne i nie dostosowane do tego, co normalnie robimy. Może być taka sytuacja, że 50% w globalnej skali przekracza to nachylenie...</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: No i wystarczy...)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Zaraz, ale są przecież tereny płaskie w tym układzie. To nie należy mówić: miejscowości. Niech pan tak o pomstę do nieba nie woła, bo to są sprawy gdzie indziej bardzo dokładnie określone. Dla gruntów, których nachylenie jest większe — a nie dla miejscowości. Podatek ma być nie dla miejscowości, tylko dla konkretnego gruntu. I to jest chyba słuszne ujęcie. Czyli tam gdzie nachylenie gruntów jest większe, to tam będzie.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#SenatorRomanCiesielski">A teraz zapis: 18 stopni. W technice raczej podajemy to w procentach. Mówi się, że droga ma nachylenie 4%, zaś nie podaje się stopnia, czyli operuje się tangensem kąta, a nic samym kątem. I to jest o wiele łatwiejsze. Na przykład gdybyśmy podali, że chodzi o taką sytuację, że na 1 metrze długości jest 20 cm spadku, to mówi się — 0,2. Dlatego proponowałbym to przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Mogę się nawet obawiać, że w tej ustawie niemieckiej, o której pan powiedział, jest napisane 18%. Prosiłbym, aby to sprawdzić, bo przy większych nachyleniach te rzeczy się różnią. Przy małych nachyleniach tangens równa się kątowi. I prosiłbym o wyjaśnienie czy rzeczywiście moje wątpliwości są słuszne Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Jan Kozłowski. Następnym mówcą będzie Senator Mieczysław Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorJanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorJanKozłowski">Chciałem wyrazić swoją opinię w związki z obawami, o których tu nadmienił sprawozdawca, Pan Senator Woźnica, jakie ma Ministerstwo Finansów, jak też podniósł je Pan Senator Regulski.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorJanKozłowski">Polityka podatkowa państwa, w szczególności w odniesieniu do rolnictwa, winna by adekwatna do polityki rolnej. A tak nie jest. Mówimy, że jest nadprodukcja rolnicza. I ta faktycznie jest. Stoimy przed faktem nadprodukcji. Może nie objawia się to w cenach finalnych artykułów konsumpcyjnych, niemniej, jeśli chodzi o skup produktów rolnych, to z powodu ich nadmiaru jest on taki, że przyczynia się do nieopłacalności produkcji rolniczej. I to musimy wziąć pod uwagę. Nie można tego bagatelizować, bez względu na to, jakie będą ewentualne konsekwencje podatków dla gmin. Polityka podatkowa i polityka rolna państwa powinny być korelowane, powinny niejako uzupełniać się. Projekt ustawy właśnie idzie w tym kierunku. Proszę Wysoką Izbę o poparcie inicjatywy Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorJanKozłowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Mieczysław Trochimiuk, a następnie Pan Senator Józef Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">W tej inicjatywie ustawodawczej o efekt ekonomiczny idzie w drugiej kolejności. Tak to jest w moim odczuciu. Ta inicjatywa zrodziła się z inspiracji ludzi wsi, nie z inspiracji Senatu, z inspiracji konkretnych rolników pracujących tam daleko na wsiach. Wpłynęło wiele listów w tej sprawie. Ogólnie ujmując, cała ta operacja zamyka się w stukilkudziesięciu miliardach złotych. W budżecie państwa to jest kropla w morzu. W kieszeni rolnika też to nic nie znaczy. Idzie o wymowę społeczną, a właściwie moralną, aby najwyższa władza w państwie zrobiła wreszcie jakiś pozytywny gest w kierunku tych, którzy „żywią i bronią”, a którzy w tej chwili czują się jeszcze bardziej poniżeni aniżeli w poprzednim okresie, kiedy byli kategorią petentów, drugą kategorią ludzi. I takie nastroje są na wsi. To jest jedna sprawa, sprawa wymowy moralnej, politycznej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Problem gospodarczy. Idziemy w kierunku przekształcania się gospodarki opartej na regułach gry rynkowej i rolnictwo musi znaleźć swoje miejsce w tej gospodarce. Obserwujemy kraje zachodnioeuropejskie: tam nadwyżka produkcji rolnej jest elementem strukturalnym i programy rolne tych państw koncentrują się na programach ekstensyfikacji rolnictwa, na tym, co robić z tymi nadwyżkami, jak ograniczyć produkcję rolną.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">W tej chwili u nas też pojawiła się nadwyżka płodów rolnych. Nie wiadomo jeszcze w stu procentach, czy jest to element strukturalny czy tylko koniunkturalny, czy to jest już stała, jaka będzie występować ciągle w naszym rolnictwie. Jeśli tak, to musimy powoli przymierzać się do tych mechanizmów, jakie są stosowane gdzie indziej. Otóż na Zachodzie za wyłączenie z produkcji rolnej rolnik otrzymuje konkretną zapłatę za to, że nie uprawia tej ziemi, a co najwyżej ją konserwuje. I to jest pierwszy krok, ta inicjatywa, żeby zbliżyć się do rozwiązań zachodnioeuropejskich. Rolnicy nie żądają, żeby im płacono za wyłączenie ziemi z produkcji rolnej, ale proszą o zwolnienie z podatku. Tak samo jeśli idzie o nieopłacalność produkcji, uprawy roli najniższych klas, bo wychodzi się na tym na minusie, do tej produkcji się dokłada. Rolnik, który w tym roku zamiast inwestować w ziemię, włożył swoją gotówkę na książeczkę oszczędnościową wysoko oprocentowaną, ma czysty zysk. Natomiast ci rolnicy, którzy zainwestowali w produkcję rolną, mają stratę i jeszcze niepewność, czy to, co się urodzi na tej ziemi, zostanie sprzedane.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Mnie się Wydaje, że tu nie chodzi o specjalne przywileje dla rolnictwa, bo już będzie tak ciągle, to jest rzecz sprawdzona i o tym tu już mówiono, że rolnictwo zawsze jest w pozycji upośledzonej, upośledzonej wobec przemysłu silnego i skoncentrowanego, a co mówić o sytuacji w dzisiejszej Polsce, wobec przemysłu zmonopolizowanego. Całe otoczenie rolnictwa jest zmonopolizowane i rozdrobnione rolnictwo niemonopolistyczne jest całkowicie przegrane w zetknięciu z przemysłem zmonopolizowanym, szczególnie chodzi mi o przetwórstwo i handel.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Skoro w kilkudziesięciu procentach np. przetwórstwo mięsa znajduje się w rękach państwowych, to jest to monopol i tutaj rolnik nie ma żadnej siły przetargowej, nie ma żadnego wpływu na cenę płodu rolnego i na zbycie płodu rolnego. I w przyszłości w kontekście gospodarki wolnorynkowej też tak będzie. Na Zachodzie rolnictwo przegrywa wobec skoncentrowanego przemysłu. I przegrywa jeszcze w jednym miejscu, przegrywa z nieelastycznym popytem, z popytem stałym. Zawsze istnieje nadwyżka produkcji żywnościowej, bo ona zawsze powstanie, ponieważ motywuje do tego rolników zysk, motywacja ekonomiczna. Każdy rolnik stara się jak najwięcej i jak najtaniej produkować, żeby zysk był jak największy i zawsze powstaje nadwyżka produkcji żywnościowej i tego rynek nigdy nie wchłonie, ponieważ popyt, objętość żołądków i zapotrzebowanie na kalorie są stałe. Może się zmieniać tylko asortyment, dieta, upodobanie itd. I z tego względu rolnictwo musi być traktowane inaczej aniżeli konkretne przedsiębiorstwo przemysłowe, ponieważ jest to człowiek i przyroda. Przyrodą nie da się sterować.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Dlatego prosiłbym, biorąc pod uwagę te różnorodne uwarunkowania i interes nie tylko rolników, o przychylenie się w głosowaniu ku naszej inicjatywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Senator Józef Góralczyk, a następnym mówcą i ostatnim będzie Senator Benedykt Pszczółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Nie zabierałbym głosu, gdyby nie wystąpienie Pana Senatora Regulskiego, bo przecież nie po raz pierwszy tutaj referujemy tę sprawę, więc mogła interesująca go komisja włączyć się do tych prac. Zresztą nie dałoby to wiele.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chodzi o to, że z jednej strony sama kwota w skali państwa to jest bardzo niedużo, a druga rzecz, że w obliczeniu dotacji dla gmin uwzględniono jakość gruntów ornych i przewidziano dodatek na duży odsetek gruntów najgorszych. Gminy już to otrzymały, nie będą więc specjalnie pokrzywdzone, poza tym na pewno źródła nietrudno znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym jeszcze zauważyć, że gdy chodzi o grunty słabe i w ogóle marginalne rolniczo, tak się to nazywało i tak się to w języku naukowym nazywa, wykazują one nawet ujemną produkcję czystą, nie tylko rentę gruntową ujemną, ale produkcję czystą, czyli pracują z dopłatą. I dzisiaj mamy taką sytuację, że właściwie padają gospodarstwa, zwłaszcza większe na gruntach słabych, natomiast tam gdzie jeszcze one stanowią tylko uboczne źródło utrzymania, tam rolnictwo jako tako wygląda.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym jednocześnie zrobić uwagę, że w latach pięćdziesiątych, w czasach stalinowskich, na skutek restrykcji podatkowych i nie tylko podatkowych, bo i w naturze były te obowiązkowe dostawy, rolnicy musieli zalesiać zupełnie bezładnie te grunty, które starali się wyłączyć spod uprawy. I wprawdzie to dla bilansu powierzchni leśnej było dobrze, ale dla zagospodarowania przestrzennego całkiem nie, dlatego że powstawały enklawy leśne bardzo rozrzucone.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#SenatorJózefGóralczyk">Jeżeli chodzi o stopień czy procent nachylenia, różnica jest niewielka, ale gdy np. opracowywaliśmy w Instytucie Śląskim kartograficznie zdolność produkcyjną użytków rolnych, to braliśmy pod uwagę stopnie, a nie procenty nachylenia terenu, Ale w grę wchodzą odwrotności. Jeszcze chciałbym powiedzieć, że bardzo chętnie dla kogoś, kto kwestionuje dzisiejsze żądania rolników, służę książką, napisaną wprawdzie po niemiecku, wydaną jakieś 25 lat temu w Niemczech, pt. „Die Anfangliche Kapitalbildung”. Wykazano w niej, że w całym świecie, nie tylko w Europie, ale i poza Europą, największy wkład w rozwój gospodarki narodowej daje rolnictwo, to biedne rolnictwo, i wypadałoby żeby drogą przepływów międzygałęziowych, to co powinien badać CUP na przykład, wykazać, jakie są obciążenia rolnictwa dla świata zewnętrznego, a jakie korzyści, które rolnictwo odnosi.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#SenatorJózefGóralczyk">Tą metodą, metodą znaną, można pracować i boję się, że się okaże, że rolnictwo, przy tych wszystkich tzw. przywilejach, jednak więcej wzbogaca gospodarkę narodową niż z niej czerpie.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#SenatorJózefGóralczyk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Jerzy Regulski, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorJerzyRegulski">Nie jestem przeciwko przyznaniu ulg rolnikom, im trzeba pomóc, tylko nie można tego robić w ciężar innych, również biedaków. Chcemy im pomóc, zabierając im z drugiej kieszeni poprzez obniżenie budżetów gminnych. Chciałem powiedzieć, że nie jest prawdą, Panie Senatorze Góralczyk, że gminy uzyskały jakiekolwiek dotacje na pokrycie strat, które z tej ustawy ponoszą, ponieważ te 170 mld zł zostanie im zabrane z budżetów lokalnych, w sytuacji gdy nie ma pieniędzy na płacenie nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Gmina nie utrzymuje nauczycieli, Panie Profesorze.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorJerzyRegulski">Ale utrzymuje przedszkola, a niektóre utrzymują również nauczycieli szkół. Chciałem wyraźnie powiedzieć, że nie jest prawdą, iż gminy uzyskały jakiekolwiek dotacje na pokrycie tych strat, a jaka jest sytuacja budżetów gminnych, to chyba każdy z nas wie, jeżeli ma kontakt z władzami lokalnymi.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Trochimiuk: Ad vocem, Panie Marszałku. Istotna sprawa, skąd wziąć pieniądze w dwóch zdaniach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Rolnicy nie chcą od nikogo zabierać, rolnicy chcą wziąć swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Przykład: ceny skupu spadają, ceny żywności nie spadają, a nawet rosną, więc gdzieś te pieniądze rolników się podziały. Jeśli skup spada i nie zapłacono rolnikowi tyle co przedtem, to te pieniądze ktoś wziął, więc rzeczą fiskusa jest teraz poszukać, u kogo są te pieniądze i w jakiś racjonalny sposób, nie nakazowo-rozdzielczy, (racjonalnie można to przeprowadzić) pieniądze te wziąć i dotować budżety o taką sumę, o jaką zostały uszczuplone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Senator Jan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorJanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorJanKozłowski">Chciałem zwrócić uwagę specjaliście, Panu Profesorowi Regulskiemu, na pojęcie gminy. W gminie są nie tylko gospodarstwa rolne, w gminie są również inne zawody, mieszkają tam różni ludzie, z których gmina czerpie pewne korzyści. Nie można obciążać rolników, którzy prowadzą często swoje gospodarstwa na gruntach niskiej klasy, kiedy rząd nie stwarza im odpowiednich warunków do minimum nawet egzystencji, nie tylko prowadzenia gospodarstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Teraz proszę o głos Senatora Benedykta Pszczółkowskiego. Jeszcze zgłosili się Senatorowie, Lipiec, Chodkowski, w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Potrzeba wprowadzenia tej ustawy nie wynika z fantazji, lecz jest reakcją na konkretną sytuację gospodarczą i próbą zapobieżenia negatywnym skutkom gospodarczym i społecznym.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Czas dostarcza kolejnych dowodów na potrzebę istnienia proponowanych zapisów ustawowych. Chciałem przypomnieć, że w czasie debaty budżetowej Senat przyjął, zareagował pozytywnie na propozycje środowiska rolniczego, by zwiększyć fundusze na rzecz rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Chodziło o znalezienie funduszy na uprzywilejowane kredytowanie inwestycji rolniczych. Cóż się okazuje? Mimo pozytywnej reakcji Senatu, w zasadzie nie ma możliwości wykorzystania tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Jednym z kolejnych przykładów jest sprawa funduszy na zakup ziemi i nawet tam, gdzie są jeszcze rolnicy, którzy chcą ryzykować, chcą dokonać zakupów ziemi, praktycznie jest to niemożliwe, chociażby ze względu na to, że kredyty przewidziane, zapisane ustawowo, nie są możliwe do realizacji, nie są wykorzystywane. Jest to bardzo niebezpieczny element polityki rolnej i właśnie między innymi dlatego, żeby nie popaść w szablony, należy pozytywnie odnieść się do zapisów ustawowych, o których właśnie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Dlaczego tak istotne są te kredyty? Dlatego że możliwości zwrotu poniesionych kosztów w rolnictwie są o wiele mniejsze niż na przykład w handlu, rozkładają się na bardzo długi czas i ten poziom odsetków stosowanych w bankach nie sprzyja zakupom. Skądinąd pozytywny proces, który w niewielkiej skali, ale ma miejsce, jest również hamowany. By pokazać, przed jakimi problemami stoi obecnie rolnictwo, posłużę się faktem, o którym wspomniał już tutaj Pan Senator Trochimiuk, na przykład Ministerstwo Finansów nie zgodziło się na utrzymanie ubiegłorocznej interwencyjnej ceny skupu produktów rolniczych, obniżyło ją mniej więcej o 15%, w warunkach kiedy koszty produkcji, koszty podstawowych środków produkcji wzrosły o 200%. Chyba jest to jeszcze jeden przykład na to, że rolnictwo w reformie gospodarczej wnosi największy udział.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Problem mało elastycznej polityki celnej i przestępczości związanej z importem produktów rolnych. Chciałem zwrócić uwagę, że tylko nie zapłacone podatki od importu produktów rolnych zrekompensują z nawiązką koszty związane z zaistnieniem tej ustawy. Chciałem dać przykład, że import napojów gazowanych nie jest objęty nawet najmniejszym po datkiem obrotowym. Kilkunastoprocentowy podatek obrotowy od importu tych nie najwyższej jakości przecież produktów wystarczy na pokrycie tych 170 mld, i sądzę, że to rozwieje wątpliwości Pana Senatora Regulskiego. Całe szczęście, że niebawem będziemy pracowali nad ustawą o prawie celnym i znajdziemy chyba rozwiązania, które pozwolą również tam zastosować większą elastyczność.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Dlatego elastyczne działanie, szybkie reagowanie na istniejące sytuacje jest tak istotne, tym bardziej że ze zrozumiałych powodów jest bardzo trudne w tej chwili, w tym okresie przejściowym, nakreślenie jakiejś dalekosiężnej polityki rolnej. Należę do tych, którzy nie żądają od ministra rolnictwa, żeby już dzisiaj powiedział, co będzie za 10 lat, bo wierzę, że to jest bardzo trudne ze względu na zmianę całego układu gospodarczego, która nastąpi, wypadanie rynków zbytu. Dlatego tym bardziej konieczne jest doraźne reagowanie.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma Pan Senator Edward Lipiec, potem...</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Senator Edward Lipiec: Ja rezygnuję, Panie Marszałku, ponieważ moje tematy zostały wyczerpane przez Pana Senatora Trochimiuka i przez Senatora Pszczółkowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W takim razie proszę pana Senatora Jana Chodkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorJanChodkowski">Bardzo króciutko chciałbym państwu wyjaśnić, o co chodzi. Jakie grunty chcemy zwolnić od podatku. Co rośnie na V klasie gruntów? V klasa gleby użytkowana jest typowo rolniczo, bo nie mówimy tu o działach specjalnych, o jakimś innym przeznaczeniu, tylko o typowym użytkowaniu rolniczo, to znaczy jest to gleba, na której jeśli pada deszczyk i Pan Bóg daje dobrą pogodę, to rośnie żytko i ziemniaczki. Żytka i ziemniaczków mamy w kraju i tak już za dużo i jeżeli je będziemy chcieli wysłać na eksport czy do Związku Radzieckiego, czy na Zachód nikt żytka od nas nie kupi. Będziemy musieli z budżetu czy z Agencji Rynku Rolnego, czy z innych pieniędzy dołożyć do tego żytka, żeby je ktoś od nas kupił. I zwalniamy z podatku te grunty, które właściwie przynoszą nam niekorzystną dla kraju produkcję, produkcję, która jest nikomu niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorJanChodkowski">Najprawdopodobniej zwolnienie od podatków tych gruntów ograniczyłoby na siłę produkowanie na V klasie gleb.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorJanChodkowski">Jeśli chodzi o stronę finansową, z tych gruntów najprawdopodobniej rolnicy, jeśli tak będzie wszystko szło, że będzie w dalszym ciągu drożało paliwo, że będą drożały środki produkcji, a taniały ceny produktów, rolnicy i tak nie będą płacić podatków. Nie pomoże ani sekwestrator, ani komornik, bo rolnik nie będzie w stanie zapłacić tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorJanChodkowski">Jeśli chodzi o pieniądze, które należałoby zwrócić urzędom gmin, nie płacąc z V klasy gleb podatku, to możliwości jest dużo. Nie tak dawno mówiliśmy — tu Pan Senator Pszczółkowski tę sprawę poruszał — że spółdzielnie produkcyjne kupowały od skarbu państwa ziemię po 800 do 1,5 tys. zł. Pan Senator przykładowo mówił, że za pół kostki masła kupowały hektar ziemi. Te same spółdzielnie teraz sprzedają tę ziemię po 20, 30 mln zł, będąc ich właścicielem rok. Wystarczy od tych spółdzielni zebrać pewną sumę jako podatek i już te 170 mld się wyrówna. I tutaj pieniądze na pewno nie będą miały znaczenia. Na pewno zwolnienie od podatków nie będzie wprowadzone w tym roku, bo jest jeszcze sprawa toku legislacyjnego, różnych ustaw wprowadzających itd. Na pewno będzie to dopiero od nowego roku. Nie bójmy się o budżet tego roku.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorJanChodkowski">Chciałbym prosić, żebyście państwo wzięli pod uwagę, jakie klasy ziemi zwalniamy, do czego ta ziemia, o której mówimy, jest przydatna. Pan Senator Ciesielski pytał o odłogi, czy jest realna czy nierealna likwidacja odłogów. Może jest to nieudolność. Proszę państwa, do tej pory obowiązywał przepis, że jeśli ktoś nie użytkował ziemi odpowiednio, tylko leżała ona odłogiem, to urzędnik z gminy powinien najpierw go upomnieć, potem go wezwać na kolegium, ukarać i zmusić do tego, żeby odłogu nie było. Urzędnicy robili w ten sposób, że nie mając środków w gminach na takie postępowanie restrykcyjne, nie podejmowali żadnych działań. Kontroler, który przyjechał sprawdzać papierki w urzędach gminy, zmuszał urzędnika do tego, żeby on te odłogi likwidował, zaś urzędnik nie był w stanie praktycznie tego zrealizować. To była fikcja, zresztą mnie się wydaje, że jeśli ktoś ma własną ziemię, jeśli jest właścicielem, to ma prawo, jeśli jest wszystko w porządku od innej strony, jeśli uznał, że będzie leżała jego ziemia odłogiem, to ma takie prawo. Jeśli np. człowiek w mieście uważa, że na jakimś łóżku nie będzie spał przez dwa lata, to nikt nie ma prawa mu nakazać, żeby on akurat spał na tym łóżku. Dlaczego mi, jako właścicielowi ziemi, państwo ma nakazywać, żebym dany kawałek ziemi obrabiał, jeśli obrabianie tego kawałka ziemi w tym roku jest dla mnie nieprzydatne.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#SenatorJanChodkowski">Muszę oczywiście zachować pewne zasady, żeby ziemia, którą wyłączyłem z produkcji, nie była rozsadnikiem chwastów na całą okolicę — to jest niemożliwe i tu właśnie rada gminy powinna określić konkretne warunki, w jakich można ziemię wyłączyć z produkcji. Ale nie można podchodzić restrykcyjnie, że każdy kawałek ziemi musi być uprawiony. To było podejście komunistyczne, bo wtedy każdy kłos był na wagę złota.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#SenatorJanChodkowski">Proszę państwa, z IV, III, II, I klasy gleb wystarczy nam chleba i jeszcze go nie zjemy. Po cóż na siłę uprawiać jakieś lotne piaski.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#SenatorJanChodkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze zgłosiła się do zabrania głosu Pani Wicemarszałek Zofia Kuratowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorZofiaKuratowska">Nie jestem rolnikiem i niemal krępuję się zabierać głos po kolegach Senatorach rolnikach, którzy te sprawy znają bardzo dobrze, ale jestem senatorem z województwa z jednej strony rolniczego, z drugiej strony województwa, gdzie rolnictwo pracuje w warunkach bardzo trudnych, gdzie właśnie ziemia V klasy jest właściwie przeważającą wśród uprawianych gruntów i również są to tereny górskie lub podgórskie. Dlaczego zaznaczam — podgórskie, a więc te tereny, w których praca rolnika jest szczególnie trudna, pracochłonna oraz wymagająca nieco innych urządzeń rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorZofiaKuratowska">Zanim powiem o sprawie podgórskich miejscowości, chciałam tutaj przede wszystkim bardzo gorąco poprzeć tę inicjatywę senacką. Wydaje mi się, że jest to jedna z ważniejszych inicjatyw i rzeczywiście jeżeli wielokrotnie wśród naszych inicjatyw duży nasz niepokój budzi to, skąd mogą się wziąć pieniądze, mnie bardzo przekonują wywody Pana Senatora Chodkowskiego i Pana Senatora Trochimiuka, którzy wskazują na te marnowane właściwie źródła finansowe, jakim jest np. podatek obrotowy od importowanych produktów. Napoje gazowane rzeczywiście są tu dobrym przykładem, ale również takim przykładem są produkty rolne, które są sprowadzane. Od razu chcę powiedzieć, że nie jestem przeciwnikiem importu. Jestem zdania, że człowiek, który chce kupić lepszej czy innej jakości masło, np. niemieckie, powinien mieć taką możliwość i kupić je w sklepie, tak jak jest w tej chwili. Tylko że naturalnie po wyższej cenie, a ten, kto sprowadza towar, musi zapłacić cło, a na pewno podatek obrotowy. Wydaje mi się, że jest to źródło pieniędzy na te cele, które są w tej naszej inicjatywie i bardzo polecam wszystkim państwu, sobie również, pilną uwagę, jak te sprawy są ujęte w nowej ustawie celnej, która wkrótce do nas dotrze.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jeżeli chodzi o miejscowości podgórskie, przede wszystkim chciałam wyrazić dużą radość, że jest nowy zapis zmieniający zapis poprzedniej ustawy, gdzie była mowa tylko o tych gruntach czy miejscowościach, które znajdują się powyżej 350 m n.p.m., o ile pamiętam. Oczywiście to w ogóle nic nie mówi, bo na tej wysokości mogą znajdować się grunty zupełnie płaskie. Brakowało tego, co pojawiło się w obecnym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chciałabym jednocześnie poprzeć wniosek Pana Senatora Ciesielskiego i zaproponować lepszy zapis po wyrazach: „nad poziomem morza” w miejsce wyrazów: „lub miejscowości”. Rzeczywiście Pan Senator Ciesielski ma całkowitą rację, że nie chodzi o miejscowość. W jednej miejscowości mogą być użytki, i to nawet ponad 50%, o bardzo dużym nachyleniu, znajdujące się np. na stokach jakichś pagórków czy górek, natomiast reszta użytków, pozostałe 49%, jest zupełnie płaskie. Wtedy tracą ci, którzy rzeczywiście uprawiają ziemię w znacznie trudniejszych warunkach, na spadku. Dlatego proponuję, aby wprowadzić zapis: „lub użytków rolnych, których nachylenie”, i nie procent w tej miejscowości, tylko: „których nachylenie przekracza”. Oczywiście ja jestem bardzo słaba z matematyki, a tym bardziej w tego typu określeniach, ale wydaje mi się, że byłoby słusznie użyć innego sposobu i napisać: „przekracza 0,25”. Mnie się wydaje, że to jest najsłuszniejsze i zarazem najkorzystniejsze. Patrzę na to z punktu widzenia korzyści dla tych rolników, którzy uprawiają ziemię na stokach w warunkach trudnych, ziemię prawie zawsze klasy gorszej.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#SenatorZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Czy Pani Senator zgłasza konkretną poprawkę? To poprosiłbym na piśmie. Proszę Pana Senatora sprawozdawcę Janusza Woźnicę o ustosunkowanie się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorJanuszWoźnica">Propozycję Pana Senatora Ciesielskiego, uzupełnioną przez Panią Wicemarszałek Kuratowska, przyjmujemy jako autopoprawkę. I takie uzupełnienie wprowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To znaczy, w procentach czy w stopniach nachylacie się?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Czy mogę wyjaśnić?)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo. Niech pan Senator sprawozdawca nie odchodzi, to razem tu Panowie wyjaśnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Przeliczyłem, że tangens 18 stopni to jest ok. 0,24 z czymś, bo tangens 30 stopni to jest 1/3 pierwiastka z trzech, jak to Pan pamięta z liceum.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Przepraszam, proszę mi pozwolić pokazać, o co chodzi. Jeżeli od poziomego położenia podnosimy do góry, kąt może być podany w stopniach. Natomiast zwykle w technice nachylenie mierzy się stosunkiem tej podniesionej części do poziomej. Czyli jeżeli tu damy 1 metr i podniesiemy o 25 cm, to nachylenie wynosi 25%. Droga asfaltowa na przykład nie może mieć większego nachylenia niż 4%. Czyli na jednym metrze długości — 4 cm wysokości.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorRomanCiesielski">I to jest przyjęte w technice. Ja nie wiem, jaki to jest kąt, tylko wiem, że tak jest łatwiej. Dla małych kątów tangens równa się spadkowi, więc mogło to być łatwiejsze, ale czym wyżej — to już inaczej. Pokażę to na przykładzie, kiedy nachylenie jest równe 45 stopni. To znaczy, że wysokość jest równa długości części poziomej. To jest bardzo stroma skarpa, już trudno się wchodzi na taką skarpę, a zjeżdżać na nartach to już trzeba dobrze...</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Gdybym zapytał państwa, jakie jest średnie nachylenie w Kotle Kasprowym, to jaką byście państwo podali odpowiedź? Ono jest mniejsze od 45 stopni. Tak to jest. Dlatego proponuję, żeby wyrażać nie kątem, gdyż to jest trudne — 18 stopni. Jeżeli będę wiedział, że to jest 0,25, to sobie odmierzę 25 cm na jednym metrze i wiem, że to jest takie nachylenie. Tak się robi w normach technicznych. I przeliczyłem, że będzie korzystniej, jeżeli zamiast 18 stopni będzie równowartość w zapisie bezwzględnym, czyli 0,25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Bez stopni i bez procentów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Przepraszam, procenty odnoszą się do powierzchni. Jeżeli pozostałby ten zapis, to tu nie mogą być stopnie, tylko procenty — 50% użytków rolnych. Nie sądzę — o czym mówiła Pani Marszałek Kuratowska — że chodzi o te tereny, które są nachylone, a nie o miejscowości, dla których większość terenów ma te nachylenia.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Może być taka sytuacja, że jeden gospodarz ma grunty zupełnie płaskie, a drugi ma tylko te na stoku. Poza tym chciałbym dodać, że o ile pamiętam, tam jest — 350 m n.p.m. Czyli Pani Marszałek ma to szczęście, że województwo, które Pani reprezentuje, ma wszystkie miejscowości powyżej 350 &lt;m n.p.m. Dla porównania powiem, że kopiec Kościuszki w Krakowie ma 333 m. To można łatwo sobie porównać. Czyli akurat tutaj województwo nie będzie pokrzywdzone, ale w innych miejscowościach niech mają zysk ci, którzy mają tereny nachylone, a nie ci, którzy mają tereny płaskie. Ale to jest autopoprawka i tak może być.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jaki to jest procent, bo ja w to 0,25, Panie Senatorze, nie wierzę.)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Poruszenie no sali)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Profesorze, 18 stopni to jest n/10 bo 7n — to jest 90 stopni, a 18 stopni...)</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Nie chciałbym tego sporu prowadzić tutaj, ale jeżeli państwo pozwolą, to w przerwie sobie to uzgodnimy i po przerwie państwu podamy wynik tej negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Natomiast nasza komisja nie może się zgodzić z argumentacją Senatora Regulskiego, że ustawa rzekomo wkracza w stosunki między samorządem a rolnikami. Przecież my. Panie Senatorze, nie tworzymy nowej ustawy. My tylko modernizujemy, nowelizujemy starą ustawę komunistyczną, która właśnie ograniczała uprawnienia samorządu. Ustawa o podatku rolnym jest z roku 1984, a ustawa o ochronie gruntów' rolnych i leśnych jest z roku 1982, z marca, uchwalona w stanie wojennym. I to są ustawy wiążące ręce samorządowi, krępujące samorząd.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorJanuszWoźnica">Jak może samorząd przenieść daną miejscowość, sołectwo, do innego okręgu podatkowego, jeśli ustawa tego zabrania, ogranicza te uprawnienia. Chcemy tylko rozszerzyć uprawnienia samorządu. Niech samorząd poczuje się gospodarzem, niech sam decyduje. My dajemy samorządowi tylko taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#SenatorJanuszWoźnica">Odnośnie do spraw finansowych. Prawda jest taka, że np. w województwie zamojskim we wszystkich gminach wypłynęło tylko 75% podatków, jeśli chodzi o I i II ratę, i to rzeczywiście jest problem. Rolnicy nie płacą, ponieważ nie mają wystarczających dochodów.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#SenatorJanuszWoźnica">Jeśli chodzi o wniosek Pana Senatora Regulskiego, to gdyby zechciał go skonkretyzować, podpisałbym się pod nim obiema rękoma. Ten nie wypowiedziany wniosek brzmi, żeby znieść w ogóle ustawę o podatku rolnym i dać zupełną samodzielność gminom w tej kwestii. Wtedy rzeczywiście nie będziemy w jakiejkolwiek postaci wchodzić między rolnika a samorząd gminy.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#SenatorJanuszWoźnica">Ponieważ mniejszość zrezygnowała ze swojego wariantu, aby ustawa obowiązywała od 1 października 1991 r., wobec tego dziękuję państwu za dyskusję i proszę o przegłosowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Chciałbym ad vocem).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę, ad vocem Senator Józef Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chodzi tylko o różnicę, Panie Senatorze Ciesielski...</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To na przerwie uzgodnimy)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">To jest bardzo ważne — różnicę między powierzchnią ogólną a użytkami rolnymi. Chciałbym wyjaśnić przede wszystkim takie powszechne zjawisko, że użytki rolne nigdy nie stanowią 100% miejscowości. Po drugie, rzadko kiedy gospodarz ma grunty w jednym kawałku i tak rozmieszczone, że ma np. tylko na równinie, a drugi tylko na wzgórku, jak mówią w górach. Wreszcie, przepraszam, Panie Senatorze Trochimiuk, ale tak nie będziemy przecież dyskutować. Przecież to pańska sekcja.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym jeszcze dodać bardzo ważny szczegół, a mianowicie, że licząc w stopniach, wszystkie grunty, które leżały na stokach powyżej 12 stopni, traktowaliśmy jako nieprzydatne pod uprawę orną. I to jest niezmiernie ważne. Dlatego nie bawmy się w te subtelności, tylko bierzmy całą miejscowość, bo przecież większość robót polowych i większość robót rolnika, to są prace transportowe, a więc nie tylko musi on orać, ale również jeździć pod górkę. Ileż mamy wypadków w górach na skutek przewrócenia się traktora.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy Senator Walerian Piotrowski chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Dziękuję, potem)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Przepraszam, bo mnie znowu tutaj proszono — to nie ja, to nie moja misja była).</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To był wniosek formalny)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Wobec tego wnosimy formalny wniosek, żeby wnieść poprawkę na 12 stopni nachylenia użytków rolnych, jeżeli chodzi już o użytki.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Nachylenie 12 stopni)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Nachylenie 12 stopni użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ośmielam się zauważyć, że podatek jest tylko od użytków rolnych, bo od nieużytków nie ma podatku i nigdy nie było.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: 12 stopni)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senatorze sprawozdawco, co wnosi komisja, żeby było jasne, kto wnosi i co wnosi komisja, i jakie są inne wnioski, bo tutaj można się całkiem zgubić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorJanuszWoźnica">Kontrowersje dotyczą tylko art. 2 zmiana 3. Oto jak brzmiała poprawka komisji: W art. 13b ust. 2 po wyrazach: „nad poziomem morza”, dodaje się wyrazy: „lub miejscowości, których nachylenie co najmniej 50% użytków rolnych przekracza 12 stopni”. To jest wersja komisji — przekracza 12 stopni.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dlaczego 12 stopni, a nie 18 stopni?).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dlaczego zeszliście z 18 na 12 stopni?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę, Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zrezygnowałem z głosu, ale myślę, że w tej kwestii podatkowej powinienem zwrócić uwagę, że proponowana nowelizacja w gruncie rzeczy oparta jest na tych samych kryteriach co dotychczasowy przepis art. 13b ust. 2 ustawy o podatku rolnym. Tam się przecież mówi, że za miejscowości położone na terenach podgórskich i górskich uważa się miejscowości, w których co najmniej 50% użytków rolnych jest położonych powyżej 350 m n.p.m.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nowelizacja zmierza do tego, by dodać wyrazy: „lub w miejscowościach, w których nachylenie co najmniej 50% użytków rolnych przekracza 18 stopni”. Ja nie wkraczam w to określenie „18 stopni”, ale myślę, że te propozycje, by ustalić nachylenie w odniesieniu do konkretnych gruntów konkretnego rolnika wykraczają jak gdyby poza zakres nowelizowanej ustawy i nie uwzględniają tych wszystkich trudności, które wiązałyby się z tym ustaleniem.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że argumentacja Pana Senatora Góralczyka, który powiedział, że chodzi nie tylko o nachylenie konkretnego gruntu, ale także terenu, dróg dojazdowych, była chyba obecna wtedy, gdy ustanawiano przepis obecnie nowelizowanej ustawy w art. 13b ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Oczekując na sprecyzowanie problemu określenia tego nachylenia, uważam, że nowelizacja idzie w kierunku takich samych przesłanek, jakie są zawarte w dotychczasowej ustawie, tyle tylko że je rozszerza nie tylko na kryterium położenia 50% użytków rolnych powyżej poziomu morza, ale w kierunku kryterium zwolnienia od podatków pod kątem nachylenia 50% użytków rolnych w skali przyjętej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeszcze jedno, jeżeli wolno. Problem wejścia w życie tej ustawy. Jest wniosek mniejszości proponujący wejście w życie ustawy od 1 października 1991 r., ale sądzę, że Komisja Rolnictwa, bo to jest jej wniosek mniejszości, może by przyjęła autopoprawkę w tym kierunku i rozstrzygnęła te kwestie tak, by proponowane wyjście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Już jest rozstrzygnięte, od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak? Dziękuję)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Co nie burzy budżetów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ja tylko nie umiem rozstrzygnąć, czy to mają być stopnie, procenty, współczynniki, bo ja się na tym nie znam.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Głos z sali: 12 stopni, 18 stopni)</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zaraz, czy Senator Romaszewski i Senator Ciesielski jakoś się pogodzili?</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A może Senatora Dudę zapytamy?).</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">A sam Senator Duda zna się na tym, czy stopnie a procenty to jest to samo?</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#komentarz">(Senator Roman Duda: Nie zgadzam się z tym).</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To co ma być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, nie chciałbym, żeby wyszło, że my nie wiemy, ale że się nie możemy porozumieć, tak to chcę postawić.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę Państwa! Kąt nachylenia można określić w stopniach, kąt nachylenia można określić w mierze łukowej i to w odniesieniu do łuku równego 2n 360 stopni, ale to 2n można równoważyć 400 stopniami. Były też takie określenia, w geodezji używa się takiego podziału, czyli 90 stopni to jest w tamtym układzie 100 stopni.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Wreszcie jest trzecia miara, której używa się w technice, to jest określenie tangensem kąta nachylenia, to jest stosunek wysokości do podstawy. I ten tangens jest równoważny procentowi nachylenia. Ja cały czas mówię o procesie, Pan Senator Romaszewski mówił o mierze łukowej. I tu mamy to samo na myśli, tj. nachylenie, tę samą sprawę, tylko w innym określeniu i chyba tu się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Wobec tego, Panowie, obniżyliście troszeczkę i daliście 18 stopni, a teraz daliście 12 stopni, tj. około 0,18 tangens. Ale zostawmy to, jak już komisja wnioskuje, 0,12, to będziemy ewentualnie poprawiać to później, bo to jest i tak inicjatywa ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Proponuję dać im tyle, ile chcą. Moim zdaniem to jest za mało, ale to będziemy rozważać później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czyli... Proszę bardzo, ad vocem...</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorGustawHoloubek">Rozumiem, że to przywitanie Panowie Senatorowie mi zgotowali. Chciałem ad vocem. W wojsku był wykład i sierżant mówił, że woda wrze przy 90 stopniach. Zgłosił się jeden rekrut i mówi: Przepraszam, panie sierżancie, ale woda wrze przy stu stopniach. Chwileczkę, zajrzał do regulaminu. Macie rację, 90 stopni to kąt prosty.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tu mi podpowiadają, że w artylerii liczy się w minutach.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Oni stopnie dzielą na minuty)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Świetnie, wobec tego rozumiem, że Panowie się dogadali, komisja wnosi, żeby było 12 stopni, tak? Dobrze, 12 stopni.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego pozostaje tylko kwestia, czy jest tu poprawka Pani Marszałek Kuratowskiej. Komisja chce odnieść do miejscowości, Pani by chciała do użytków rolnych, rozumiem, że z tymi 12 stopniami.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Może najpierw przegłosujemy tę sporną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Wycofuję swoją poprawkę, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wycofuje Pani, dobrze. W takim razie rozumiem, że jest tylko autopoprawka, z której wynika, że jest nie 18 a 12 stopni i w tym stanie możemy przegłosować już całość inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosiłbym o naciśnięcie przycisku: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tej inicjatywy, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzyma! od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Za głosowały 54 osoby, przeciw — 1, wstrzymały się od głosowania 2 osoby, 1 głos nie został oddany.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przyjęliśmy inicjatywę ustawodawczą Senatu znaczną większością głosów. Pozostaje jedno pytanie, który z Panów Senatorów będzie upoważniony do pilotowania sprawy w dalszych pracach przed Sejmem?</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy jest zgoda na to, żeby Pan Senator Woźnica reprezentował nas w dalszym toku spraw w Sejmie? Nie widzę innej propozycji, uważam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego mamy tylko dwie króciutkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu 9 porządku dziennego: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosiłbym, aby nie wychodzić, ponieważ zaraz będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-276.19" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Jerzy Madej zechce przedstawić stanowisko Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zgodnie z przewidywaniem Pana Marszałka, ja też przypuszczam, że dyskusja nad tym projektem ustawy będzie krótka, jako że to nie dotyczy rolnictwa, ale dotyczy urzędników.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorJerzyMadej">Ustawa związana jest z tym, o czym przekonaliśmy się sami w czasie naszej dwuletniej kadencji, że rządzenie jest sztuką dosyć trudną i trzeba do niego mieć jednak pewne przygotowanie. Mnie osobiście najbardziej brakowało przygotowania z zakresu prawa i ekonomii, z innymi dziedzinami jakoś sobie radziłem. Zdajemy sobie również sprawę, że takie przygotowanie powinni mieć ludzie, którzy sprawują czy będą sprawować wysokie urzędy w administracji rządowej. Wielokrotnie w ostatnim okresie mówiliśmy o tym, że potrzebne byłyby zmiany na pewnych stanowiskach, natomiast nie można znaleźć odpowiednich kandydatów z przygotowaniem profesjonalnym, którzy by z tych funkcji wywiązywali się bez zastrzeżeń. Dlatego też prezes Rady Ministrów wystąpił z inicjatywą ustawodawczą w celu utworzenia Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, co jest treścią druku nr 518, który państwo mają. Ściśle biorąc, nie dotyczy to utworzenia, lecz przekształcenia, jako że taka szkoła została już utworzona, tyle tylko że przy wykorzystaniu ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Było to zabiegiem sztucznym, jako że ta instytucja nie ma prowadzić badań i to do tego jeszcze rozwojowych, tylko ma kształcić urzędników administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#SenatorJerzyMadej">Te zadania szkoły zostały przedstawione w art. 1, gdzie w ust. 2 mówi się, że jest to właśnie kształcenie i przygotowywanie do służby publicznej kadr wyższych urzędników administracji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#SenatorJerzyMadej">W związku z tym, że mają to być w zasadzie kandydaci do służby w administracji rządowej, przewiduje się w ustawie, że statut tej szkoły określi, a także nadzór nad nią sprawować będzie prezes Rady Ministrów, co jest zawarte w art. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli chodzi o słuchaczy tej szkoły, to mają nimi być absolwenci szkół wyższych, którzy będą wykazywali się motywacją do służby państwowej i predyspozycjami do kierowania zespołami ludzkimi, które to wymagania określone są również w art. 4 przewidywanej ustawy. Chodzi o to, żeby kształcić takich ludzi, którzy dają jeżeli nie gwarancję, to przynajmniej nadzieję, że po ukończeniu tej szkoły i po zajęciu wysokich stanowisk będą rzeczywiście spełniali te oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#SenatorJerzyMadej">Zakłada się również, że do szkoły będą rekrutowani słuchacze, którzy już zajmują jakieś stanowiska czy już pracują w administracji. W związku z tym w okresie kształcenia będą otrzymywali stypendia, będą im przysługiwały wszystkie świadczenia takie, jakie przysługują pracownikom w zakresie ubezpieczenia, jak również wysługi lat zaliczanych do rent i emerytur. Te uprawnienia słuchaczy szkoły zawarte są w artykule 6 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#SenatorJerzyMadej">Przewidywania czy nadzieje, które wiążą się z absolwentami szkoły, są takie, że ich przygotowanie po ukończeniu szkoły będzie tak dobre, że będą rozchwytywani przez różnego rodzaju przedsiębiorstwa czy różnego rodzaju spółki, jak to mamy do czynienia w tej chwili, jeśli chodzi o fachowców innych branż. Dlatego jest takie zastrzeżenie, że absolwenci będą zobowiązani do pracy w urzędach administracji co najmniej przez 5 lat po ukończeniu szkoły. To zastrzeżenie jest z kolei zawarte w art. 5 projektowanej ustawy, a na wypadek gdyby jednak słuchacze takich zobowiązań nie dotrzymywali, czy gdyby nawet zrezygnowali ze studiów w toku nauki, to będą musieli zwrócić część lub całość kosztów kształcenia. Te zastrzeżenia zawarte są w art. 7 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#SenatorJerzyMadej">I wreszcie, tak jak to było w dyskutowanej przed chwilą ustawie o podatkach rolnych, również w przypadku tej ustawy, jak mówią Rosjanie „least but not least”, trzeba mówić o pieniądzach. Pytanie oczywiście jest, jakie pieniądze będą przeznaczone na tę szkołę i skąd one mają być.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#SenatorJerzyMadej">Otóż pieniądze na działalność szkoły przewidziane są w środkach przyznanych Urzędowi Rady Ministrów na ten rok budżetowy i będą przyznawane konsekwentnie w następnych latach. Tak że w tym roku nie wymaga to żadnych dodatkowych pieniędzy, jako że one są przewidziane w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast w projekcie ustawy są dwa artykuły, które dotyczą zasad finansowania i zasad gospodarki. Art. 3, który mówi, że „do mienia i finansów szkoły stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące państwowych szkół wyższych”. Powtarzam, że chodzi tylko o mienie i finanse, natomiast jeśli idzie o wynagradzanie pracowników szkoły, wysokość stypendium i innych świadczeń, to nie będą one podlegać zasadom określonym w ustawie o szkolnictwie wyższym, tylko będzie je regulować minister szef Urzędu Rady Ministrów i jest to zapisane w art. 8 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#SenatorJerzyMadej">Podsumowując moje krótkie przedstawienie ustawy, którego dokonałem w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, chciałbym powiedzieć, że wprawdzie nie ma na świecie szkół, które kształcą prezydentów, premierów i ministrów, jednakże są na świecie takie szkoły, które kształcą, które przygotowują kandydatów na wysokie stanowiska w administracji rządowej, w administracji państwowej. Miejmy nadzieję, że ta szkoła z czasem, jako że w tej chwili przewidywany jest 2-letni cykl kształcenia absolwentów, przekształci się właśnie w taką szkołę. Być może na wzór słynnej francuskiej Ecole Nationale d'Administration będziemy mieli taką szkołę i jej zalążkiem będzie tworzona w tej chwili Krajowa Szkoła Administracji Publicznej. Z tą nadzieją przedstawiam państwu projekt uchwały naszej komisji, który mówi o niezgłaszania zastrzeżeń do projektu ustawy i przesłaniu jej do Pana Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Do dyskusji nikt się nie zgłasza. Zaraz, Senator Roman Ciesielski, potem Senator Edward Wende. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Przewodniczący — nieobecny — Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałem przeprosić, że kiedy na posiedzeniu komisji była rozważana ta sprawa, przebywałem za granicą i nie mogłem przekazać swoich uwag. Czynię to teraz.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Tworzy się szkołę o charakterze wyższym, która jest wyjęta spod systemu, który w Polsce dla szkół wyższych obowiązuje, i to budzi moje zastrzeżenie. Jest to jedyny przypadek, w którym w okresie kształcenia słuchacze nie tylko nie płacą, ale także otrzymują wynagrodzenie obowiązkowo, z tytułu przyjęcia do tej szkoły. Nazywa się to stypendium. Wreszcie nie wiemy, jakie prawa mają absolwenci tej szkoły i jaki rodzaj dyplomu dostają. To jest dość istotne. Jakie uprawnienia, jak to się nazywa. Wreszcie, obawiam się, że to ustalanie wynagrodzeń dla pracowników szkoły przez ministra szefa Urzędu Rady Ministrów w odróżnieniu, czy powiedzmy niezależnie od tego, co się robi dla pracowników szkół wyższych, musi budzić zastrzeżenia. To jest chyba dane po to, żeby móc płacić wynagrodzenia wyższe niż te, które są dawane w szkołach wyższych, bo inaczej by się tego punktu tu nie podawało. Powiedziałoby się po prostu, że obowiązują tu regulacje, które są dla szkół wyższych. I to znowu może budzić zastrzeżenia. Stąd prosiłbym bardzo sprawozdawcę o informację, jak tego rodzaju zastrzeżenia mogłyby być wyjaśnione, w chwili gdy nas o to zapytają.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Generalnie jestem za takim kształceniem, faktycznie nie mamy wykwalifikowanych urzędników — słowo urzędnik nie jest użyte tu w sensie pejoratywnym — co jest odczuwalne przez nas na co dzień. To jest bardzo potrzebne. Tylko te regulacje powinny być dostosowane do systemu szkolnictwa wyższego, który obowiązuje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Edward Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorEdwardWende">Proszę państwa, krótkie uzupełnienie do referatu Pana Senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorEdwardWende">Może trzeba, żebyście państwo wiedzieli, że ta szkoła, jak już powiedział Pan Senator, to jest szkoła wzorowana na Ecole Nationale d'Administration z Francji. Pierwowzorem tej szkoły jest, Panie Senatorze Findeisen, w jakimś sensie ENA i taki był przynajmniej zamysł jej powstawania. Ona oczywiście zmieniła kształt. Dostosowana jest do warunków polskich.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorEdwardWende">Chcę państwa poinformować, że zorganizowanie te i szkoły kosztem wielkiego wysiłku i trudu wielu, wielu osób jest bardzo wysoko l zaawansowane. Zostali przygotowani studenci po bardzo trudnej eliminacji. Z kilkuset osób, które zgłosiły się do tej szkoły, to świadczy m.in. o pewnym zainteresowaniu, wyselekcjonowano najlepszych 40, czy około 40. To są ludzie, którzy przeszli niezwykle trudną eliminację do tej szkoły, której chcą się poświęcić. Również jest przygotowywana kadra nauczycielska i wobec tego uchwalenie tej ustawy, żeby umożliwić start tym ludziom, którzy już masę pracy w zorganizowanie tej szkoły włożyli, uchwalenie tej ustawy bez poprawek jest palącą potrzebą w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorEdwardWende">Pan Senator Ciesielski podnosi zarzuty, zastrzeżenia, że ona się wymyka z ogólnej struktury szkolnictwa wyższego. Panie Senatorze, to nie jest szkoła wyższa. To jest Krajowa Szkoła Administracji Publicznej i ona podlega z samego założenia rządowi, czyli premierowi, właśnie dlatego żeby premier mógł następnie dysponować w jakimś sensie tymi ludźmi. Jest to szkoła najwyższej klasy urzędników państwowych, których nam w tej chwili brakuje. To jest szkoła zawodowców, którzy będą kształceni na poziomie, miejmy nadzieję, światowym.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorEdwardWende">Stypendium, które będą otrzymywali — to nie są, Panie Senatorze Ciesielski ludzie, którzy przychodzą na studia, gdzie otrzymują stypendium. To są ludzie po wyższych uczelniach, którzy są obciążeni rodzinami i którzy mają pewne konieczne do życia wydatki i którzy nie mogliby sobie pozwolić na studiowanie w tej szkole, na naukę w tej szkole, gdyby w zamian za to nie otrzymywali jakichś środków do życia. W tym sensie to jest stypendium, oczywiście, ale w gruncie rzeczy to jest wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: To jest wynagrodzenie. I tak to trzeba zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#SenatorEdwardWende">Nie, Panie Senatorze, nie musi to być tak zapisane, bo to jest szkoła, wobec tego dla szkoły używa się sformułowania stypendium, a nie wynagrodzenie. Ja tylko tłumaczę, dodatkowo poza referatem wyjaśniam, że termin użyty tutaj — stypendium — jest prawidłowy, bo to jest stypendium dla pobierających naukę.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#SenatorEdwardWende">Pan Senator podnosi, że nie wiadomo jaki otrzymają dyplom, gdzie będą kierowani itd. Te wszystkie zasady ma określić statut, który jest opisany w art. 2 tej ustawy i mnie się Wydaje, że jeżeli istnieje tutaj delegacja ustawowa dla sformułowania statutu, którego projekt już istnieje, to to wystarczy. Będzie to pod kontrolą rządu i rząd będzie we własnym dobrze rozumianym interesie starał się ten statut sformułować i wprowadzić w życie w sposób możliwie doskonały.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#SenatorEdwardWende">Nie utrudniajmy rządowi i tej szkole tego zadania. Jest ono palącą potrzebą w tej chwili dla potrzeb wysoko kwalifikowanych urzędników państwowych i to jest szkoła, można powiedzieć nie bez przesady może, szkoła premierów, ministrów czy wiceministrów, czy dyrektorów, w każdym razie ludzi najwyżej kwalifikowanych, których z wszech miar odczuwamy w tej chwili brak. Dlatego popierając wniosek Pana Senatora Madeja, proszę o przegłosowanie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Walerian Piotrowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mimo oczywistej potrzeby tego rodzaju szkoły są pytania, które wymagałyby wyjaśnienia. Np. w art. 4 ust. 2 stanowi się o tym, że zasady i tryb przeprowadzenia postępowania rekrutacyjnego oraz powoływania komisji rekrutacyjnej określa statut szkoły. Pan Senator Wende mówił o egzaminie, który już się odbył, jako jednym ze sposobów rekrutacji, ale przecież to nie jest wszystko. Chcielibyśmy widzieć przynajmniej wizję postępowania rekrutacyjnego, kto będzie miał dostęp do tej szkoły, bo to także pozwoli udzielić odpowiedzi na pytanie, czy i w jakim zakresie uzasadniona jest zasada, według której wszyscy studenci tej szkoły otrzymują wynagrodzenie czy stypendium za czas pobierania tej kosztownej i ważnej, a także ważnej dla ich kariery zawodowej nauki. Musimy się bowiem zastanowić, czy wszystko to byłoby w każdym przypadku rzeczywiście uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Potrzeba tej ustawy jest niewątpliwa, ta szkoła już funkcjonuje, została utworzona na innej podstawie prawnej. Nie ma ona bezpośredniej podstawy ustawowej, taką ustawową podstawę działania ma dopiero uzyskać. Jeśli tak, to wydaje się, że nie powinno być przeszkody dla udzielenia odpowiedzi i wyjaśnienia tych wątpliwości, które tutaj zostały zgłoszone i które mają istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Jerzy Stępień, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorJerzyStępień">Tak się złożyło, że jestem wiceprzewodniczącym rady tej szkoły i przy okazji mógłbym paru informacji udzielić.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#SenatorJerzyStępień">Otóż proszę państwa, nie jest możliwe budowanie nowoczesnego państwa demokratycznego bez odpowiedniego statutu funkcjonariuszy publicznych. Zadaniem tej szkoły nie jest kształcenie premierów czy ministrów, bo to są politycy, natomiast chodzi o kształcenie wysokich urzędników administracji państwowej, którzy pozostaną w tej administracji, wykonując prawidłowo swoje funkcje, niezależnie od zmieniających się rządów, co może przecież często następować i na świecie często następuje.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#SenatorJerzyStępień">Chodzi o to, żeby wykształcić ten znakomity trzon urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#SenatorJerzyStępień">W związku z tym, że jeszcze nie jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia jakby w nowych kategoriach o pozycji urzędnika państwowego, funkcjonariusza publicznego, dlatego pojawiają się tego rodzaju wątpliwości. Ale oczywiście musimy w najbliższym czasie stworzyć odpowiedni status funkcjonariusza publicznego i nawiązywać w tym wszystkim do odpowiednich wzorów. To jest oczywiście cel odległy, ale im, że tak powiem, bardziej ten cel jest odległy, tym szybciej trzeba rozpoczynać prace nad statusem funkcjonariusza publicznego. Dlatego podjęto trud zorganizowania tej szkoły, przeprowadzenia egzaminów na specjalnych zasadach przez specjalną komisję. To były bardzo ciężkie egzaminy, specjalne testy, obejmujące także znajomość języków obcych. Natomiast jeśli chodzi o ogólne wiadomości, był specjalny test. Rzeczywiście na jedno miejsce było ok. 7–8 kandydatów. Wydaje się, że zespół ludzi, którzy przyszli do tej szkoły, jest bardzo interesującym materiałem, że użyję tego określenia. I wydaje się, że im szybciej ta ustawa zostanie przyjęta, tym szybciej będziemy mogli rozpocząć reformowanie naszej administracji publicznej w ogóle, która musi być przecież zreformowana.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#SenatorJerzyStępień">Chcę zwrócić uwagę na to, proszę państwa, teraz już jako kierownik zespołu ds. reformy administracji państwowej, który działa od kilku miesięcy, że dotąd właściwie, mimo że zmieniamy rządy, nie zastanawiamy się nad istotą administracji, nad tym — czym jest rząd. Dopiero niedawno odkryliśmy, że nasz rząd ciągle funkcjonuje według zasad, które zostały ustalone nie uchylonym do dzisiaj dekretem z 3 stycznia 1918 r. Rady Regencyjnej. 70 lat minęło, rządy się zmieniały, ale były tak często wojny, tak często zamachy stanu, że rządy nie miały czasu zastanowić się nad swoimi funkcjami. Tak samo struktura rządowa, która została odziedziczona po komunistach. Ona przecież zupełnie nie przystaje do nowych czasów. Politycy, którzy weszli w struktury rządu, mają do czynienia z bardzo ociężałym aparatem. To wszystko trzeba zreformować i to szybko. Te prace muszą być bardzo intensywnie prowadzone. Ale warunkiem tego wszystkiego jest przygotowanie odpowiednich kadr. I po to ta szkoła jest, proszę państwa, budowana. Ona musi mieć specjalny status, bo funkcjonariusz publiczny musi mieć specjalny status, gdyż tu chodzi o nowoczesne, dobrze zarządzane państwo.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#SenatorJerzyStępień">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Minister Maciej Graniecki z Urzędu Rady Ministrów jest na sali, to może byłby Pan łaskaw zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMaciejGraniecki">Tak jak już Pan Senator sprawozdawca był uprzejmy podkreślić, ta szkoła działa i jesteśmy właśnie niespełna 2 tygodnie po okresie rekrutacji, po sfinalizowaniu egzaminu wstępnego. On był prowadzony na podstawie statutu, który ta szkoła posiada, na podstawie jeszcze obowiązujących przepisów, czyli ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Nie chciałbym przez to powiedzieć, że w nowej formule i w nowym kształcie prawnym ten statut istotnie będzie odbiegał od tego, który mam tutaj przed sobą i dotychczas obowiązującego. Na pewno będzie dowartościowany i rozwinięty.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMaciejGraniecki">Odpowiadając na pytanie Pana Senatora Piotrowskiego, żeby przybliżyć te aspekty rekrutacji, chciałem tylko zacytować jeden przepis, jeden paragraf, żeby przybliżyć, z jakich okręgów będą wywodzić się słuchacze tej szkoły. Otóż mówi on, że słuchacze szkoły rekrutowani są drogą konkursu spośród absolwentów szkół wyższych, którzy spełniają warunki podane przez szkołę do publicznej wiadomości, nie później niż na miesiąc przed rozpoczęciem rekrutacji. To się stało. Została wydana przez szkołę specjalna broszura, spopularyzowana w środkach masowej informacji i poprzez urzędy wojewódzkie, ministerstwa, a także został tą szkołą zainteresowany szeroki krąg młodych ludzi. Wpłynęło blisko 400 podań. Do egzaminu konkursowego stanęło ponad 320 osób, z czego po 2-tygodniowym cyklu egzaminacyjnym, który obejmował przede wszystkim zbadanie znajomości języka obcego, angielskiego, francuskiego, sprawdziany pisemne i ustne w zakresie ogólnych problemów ekonomicznych, historycznych, tutaj słuchacze wybierali. Najważniejsza była rozmowa kwalifikacyjna przed komisją, która spośród blisko 300 kandydatów po egzaminie pisemnym wyłoniła zaledwie 40. Mówię zaledwie, dlatego że szacowano, że będzie ok. 45–50 słuchaczy. Zakładając dość wysokie kryteria dla słuchaczy krajowej szkoły, uznano, że zaledwie 40 kandydatów w tej fazie egzaminu może spełniać kryteria, które założyła komisja.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMaciejGraniecki">Oczywiście pod rządami tej ustawy inaczej będzie określony regulamin studiów i egzaminów w statucie, to wszystko będzie pełniej określone. Ale mamy świadomość — i stąd rząd wnosił o tę ustawę — pewnych ułomności, niedoskonałości i tej wstępnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMaciejGraniecki">Może wyjaśnię, dlaczego nie rozpoczęto w ogóle działalności tej szkoły na bazie ustawy. Choćby dlatego, że tutaj grał rolę czas. Aby organizować szkołę, żeby korzystać z doświadczeń i konsultacji, co jest bardzo istotne, nie tylko francuskich praktyków i uczonych, ale również brytyjskich i amerykańskich. Chodziło o to, żeby stworzyć jakiś formalny zaczyn.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMaciejGraniecki">Dlatego wykorzystano drogę uchwały Rady Ministrów, która mogła na podstawie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych tę szkołę utworzyć.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMaciejGraniecki">Obecnie ustawa jest niezbędna zarówno ze względu na status, pozycję tej szkoły i obecną, i przyszłą, jak również ze względu na to żeby stabilizować warunki dla słuchaczy. Zarówno te materialne, socjalne, pozycję słuchacza, jak również zagwarantowanie mu pracy w administracji publicznej po ukończeniu szkoły.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMaciejGraniecki">Bardzo istotne, naszym zdaniem, jest rozwiązanie, które obliguje prezesa Bady Ministrów, jako szefa całej administracji publicznej, do tego, że gwarantuje on absolwentom pracę na odpowiednich stanowiskach w administracji no ukończeniu szkoły. To nie chodzi tylko o to, żeby tych ludzi nie podkupywano, mówiąc trywialnie, gdyż po uzyskaniu dobrego wykształcenia, przy licznych stażach zagranicznych, oferty w tej mierze są bardzo szerokie, złożone. Są przekazane środki na konto tej szkoły, żeby ci ludzie nie uciekali. Chodzi o to, żeby stanowili oni zaczyn przebudowy aparatu administracyjnego, przebudowy kadrowej administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMaciejGraniecki">Po ukończeniu tej szkoły urzędnicy mają się wykazać trzema cechami: fachowością, kompetencją oraz — o czym mówił Pan Senator Stępień — przezroczystością polityczną. Może to nie jest najwłaściwsze określenie, ale sądzę, że chyba dobrze oddaje istotę kształcenia tej kadry na potrzeby sprawnej administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: A system stypendiów?).</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMaciejGraniecki">Przepraszam bardzo, jeżeli chodzi o stypendia, ponieważ to nie jest szkoła wyższa, ale tak jak państwo podkreślali, jest to szkoła, czyli ona działa w konwencji szkoły, to słuchacz nie jest pracownikiem w żadnym rozumieniu. Tu nawet jest przepis, że na czas kształcenia otrzymuje on urlop bezpłatny w zakładzie pracy, jeżeli jest urzędnikiem państwowym. Stąd przechodzi na system stypendialny, a stypendium, zakładamy, będzie kształtowało się na poziomie wynagrodzenia starszego specjalisty w urzędzie, według tabel, które będą w danej chwili obowiązywały i w zależności od tego minister szef Urzędu Rady Ministrów będzie kształtował wysokość tego stypendium tak, żeby ono było i godne, i pozwalało egzystować.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMaciejGraniecki">Szkoła dysponuje absolutnie własną bazą, gdy chodzi o wszystkie elementy tej bazy, czyli hotel, możliwość wyżywienia, opieki nad słuchaczem w okresie 2 lat kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">I jeszcze Senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jeśli nie ma więcej mówców)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie, już niech Pan nie namawia do tego. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorJerzyMadej">Większość tych wątpliwości, które były przedstawiane przez państwo, rozwiał z jednej strony Pan Senator Stępień, z drugiej strony pan minister Graniecki. Ja tylko jeszcze podsumuję wybrane punkty.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorJerzyMadej">To nie jest szkoła wyższa, którą to wątpliwość przedstawiał Pan Senator Ciesielski. Ta szkoła nie daje dyplomu ukończenia szkoły wyższej, tylko daje świadectwo ukończenia, które przydatne jest do zajmowania stanowiska urzędnika administracji publicznej. Nie jest to również szkoła typu francuskiej ENA, bo tamta jest szkołą elitarną, która jest jedną ze słynnych, francuskich, wielkich szkół. Nasza szkoła taka nie jest — miejmy nadzieję, że będzie.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorJerzyMadej">Druga sprawa, to są specjalne wynagrodzenia dla pracowników szkoły. Otóż będą to zajęcia nietypowe. To nie będą zajęcia prowadzone w cyklu tygodni i semestrów, jak to jest w normalnej uczelni. Z informacji o tej krajowej szkole przeczytam państwu tylko fragment: „Podstawę programu stanowią zajęcia praktyczne w formie seminariów, treningów, gier symulacyjnych, nie zaś tradycyjne wykłady. Szkoła nie będzie zatrudniała na stałe własnej kadry, z wyjątkiem wąskiej kadry koordynatorów odpowiedzialnych za bloki tematyczne. Obsadę dydaktyczną stanowić będą praktycy oraz nauczyciele akademiccy, krajowi i zagraniczni, zapraszani do przeprowadzenia zajęć z określonego przedmiotu”. Będzie więc ona działała na innych zasadach i w związku z tym wynagrodzenia nie mogą być ustalane w ten sposób, jak to jest w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#SenatorJerzyMadej">I sprawa, która tu również była poruszana, którą już w części wyjaśnił Pan Senator Stępień. Niestety, proszę państwa, nie ma szkół kształcących prezydentów, ministrów i premierów, jako że są to funkcje polityczne, a nie administracyjne. A przynajmniej powinni to być politycy, a nie urzędnicy. Natomiast absolwenci szkoły mają być urzędnikami, którzy będą działali niezależnie od tego, kto będzie premierem, kto będzie ministrem. I dlatego nie kwestionując, a wręcz nie mając wątpliwości co do celowości i konieczności istnienia tej szkoły, proszę państwa o przyjęcie wniosku przedstawionego przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, o przyjęcie projektu ustawy bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Panowie, nie wychodźcie, zaraz będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Roman Ciesielski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Bardzo przepraszam i Pana Marszałka, i Państwa, wszyscy zabierający głos — akurat tak podzielę — po mnie państwo i sprawozdawcy usiłowali nas przekonać, że ta szkoła jest konieczna, że jest potrzebna. Tego nikt nie kwestionuje, ani ja. Tylko proszę panów, trzeba to jakoś ułożyć w obowiązującym w Polsce systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Dlatego tworzymy ustawę specjalną.)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Wobec tego, stwarzacie państwo precedens, że można po prostu wychodzić z systemu, o który się tyle walczy. Jest przecież np. Centrum Podyplomowe Kształcenia Medycznego. Jest ustalona forma, jest sposób realizowania i dlaczego nie skorzystać z tamtego wzorca?</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja na przykład jestem zdania, że nie to, co panowie mówicie — stypendium — lecz wynagrodzenie. Ja bardzo przepraszam, człowiek w tej szkole jest zobowiązany do innej dyscypliny niż student. Studentowi odbiera się stypendium, jeśli nie zda egzaminu, nie spełni wymagań regulaminu szkoły. A na przykład w regulaminie szkoły jest powiedziane, że na wyższych semestrach nie musi być na każdym wykładzie, on ma zdać egzamin. Tutaj on musi być, moim zdaniem, na wszystkich zajęciach, to jest inny tryb, tak jak się szkoli oficerów w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: O to chodzi)</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Więc niech to będzie zapisane. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Krótko mówiąc, to jest nowa pozycja budżetowa. Nie wiem, z jakich funduszów to będzie pokrywane. Panowie powiecie, że to są minimalne kwoty, ale trzeba by to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Wreszcie, dziękuję za wyjaśnienia, kto tam będzie wykładowcą, to jest istotne dla stworzenia sobie modelu tej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Natomiast generalnie, jeżeli już panowie mówicie o tych urzędnikach. Moim zdaniem, olbrzymi mankament jest nie na szczeblu premiera i rządu, tylko z urzędnikami średniego szczebla. Pan Senator Wende mówił o premierach, o ministrach, a mnie chodzi o to, żeby urzędnik w moim urzędzie miejskim załatwiał mnie tak, jak trzeba, kompetentnie, fachowo. Więc tu trzeba by podać cały ten system działania.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Przypadkowo spotkałem się z Collegium Administration de France. Ale to chyba nie jest to samo, bo tu stwarzacie panowie taką sytuację, z której można odczytać, że tylko osoby po tej szkole będą mogły spełniać wymagane warunki. Wreszcie, w pewnym sensie zapewniacie im zajęcie po skończeniu szkoły, mimo że będą słabi. Jak ktoś skończy tę szkołę z wynikiem ledwo dostatecznym, i tak będzie miał zapewnioną na 5 lat pracę.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Tam nie ma słabych, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#SenatorRomanCiesielski">Przepraszam bardzo, ja jednak trochę praktyki znam i wydaje mi się, że nie są dobre sytuacje, w których z góry wyklucza się kompetencje ludzi spoza tego grona na pewne stanowiska. Mnie się wydaje, że raczej trzeba by pomyśleć o egzaminach, o sprawdzeniu kwalifikacji przy zatrudnianiu. Pomocą do spełnienia tych kwalifikacji będzie ta szkoła.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#SenatorRomanCiesielski">Krótko mówiąc, jestem za tym, żeby takie szkolenie przeprowadzać, ale Wydaje mi się, że zostało to zrobione nieprecyzyjnie. Już sam fakt, że szkoła działa, a teraz panowie chcecie dopiero robić ustawę, musi nastawiać troszeczkę bokiem do tego. Nic by się nie stało, żeby o 3 miesiące opóźnić kształcenie. Można było status tej szkoły ustalić, można go było przedyskutować, jeżeli to ma być aż ustawa. Natomiast jeżeli to jest kształcenie, to każdy resort może takie kształcenie zrobić. Sądzę, że tu chodzi o te duże pieniądze, które muszą gdzieś się znaleźć, i dobrze, ale powinna być informacja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#SenatorRomanCiesielski">Nie powiedzieli panowie o uprawnieniach dla absolwentów, które powinny być tutaj podane, czym się kończy szkołę, jakim świadectwem, może jeszcze i to by przekonało nas do prawidłowości tej całej akcji.</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#SenatorRomanCiesielski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze Senator Jerzy Dietl chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorJerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorJerzyDietl">W zasadzie zabieram głos tylko na tematy ekonomiczne i w pewnym sensie mój głos też wiąże się z ekonomią.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorJerzyDietl">Będę głosował przeciwko temu projektowi. Nie tylko dlatego, że argumenty pana profesora Ciesielskiego w pełni mnie przekonały, ale dorzucę jeszcze kilka ze swojej strony.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#SenatorJerzyDietl">Po pierwsze, nie widzę potrzeby, żeby tworzyć indywidualną szkołę w drodze aktu ustawodawczego o randze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#SenatorJerzyDietl">Po drugie, mamy organ, który roztacza pieczę nad szkolnictwem wyższym i edukacją. Jest to Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#SenatorJerzyDietl">Po trzecie, szkoła ta stwarza sztuczne przywileje i będzie tworzyła sztuczną, mam wątpliwości, czy dobrze wykształconą, elitę urzędnicza.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#SenatorJerzyDietl">Po czwarte, obawiam się, że kształcenie w tej szkole ludzi z prowincji, z innych województw, będzie wywoływało konfliktowe sytuacje w owych województwach w odniesieniu do tych uprzywilejowanych.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#SenatorJerzyDietl">Po piąte, obawiam się, że będzie to instytucja kosztowna, droga i przypomina mi pewne instytucje podobnego charakteru w poprzednim systemie. To wszystko przekonuje mnie o tym, że na pewno oddam swój głos przeciwko temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#SenatorJerzyDietl">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Przepraszam bardzo, ja jeszcze chciałbym zabrać głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">O, jeszcze Senator Jerzy Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorJerzyStępień">Króciutko. Proszę państwa, gdybyśmy tę Szkołę umieścili w normalnym systemie szkół wyższych, to stałaby się ona podległa ministrowi szkolnictwa wyższego. A tu chodziło o to, żeby ta szkoła kształciła na potrzeby wszystkich resortów. I dlatego trzeba było stworzyć specjalny...</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest szkoła resortowa)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#SenatorJerzyStępień">Właśnie o to chodzi, że to nie jest szkoła resortowa, to nie jest szkoła Urzędu Rady Ministrów, tylko to jest szkoła kształcąca kadry dla całej administracji publicznej, więc musi być oddzielna ustawa, żeby stworzyć jej status.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#SenatorJerzyStępień">Natomiast jeśli chodzi o sprawy finansowe, proszę państwa, chcę państwa uspokoić. Ta szkoła powstała ze środków, które były dotąd przeznaczane na istnienie dwóch instytutów zarządzania funkcjonujących przy Urzędzie Rady Ministrów. Ja już nie pamiętam dokładnie ich nazw, ale to były olbrzymie instytuty naukowe, które zajmowały się właśnie nauką, a w tej szkole chodzi o to, żeby nie zajmować się rozwiązywaniem problemów naukowych. Tu nie chodzi o kształcenie kadr naukowych, tu chodzi o kształcenie sprawnych urzędników. Prawdę mówiąc, znacznie zaoszczędzono środki, likwidując tamte dwa instytuty, w miejsce których powstała niejako ta szkoła.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#SenatorJerzyStępień">Po drugie, trzeba pamiętać o tym, że to nie jest szkoła, która ma kształcić dla jednego resortu, chodzi o to, żeby to byli sprawni urzędnicy, którzy mogą pracować w różnych resortach, w zależności od potrzeb. Chcemy zerwać, proszę państwa, z Polską resortową. Jeśli użyłem pojęcia, że mamy dotychczas Polskę resortową, podzieloną na resorty, to zmienia to trochę perspektywę, bo właśnie instytuty, szkoły resortowe, kształciły ludzi dla swoich resortów, a tu chodzi o to, żeby stworzyć szkołę, która będzie kształciła dla wszystkich resortów, dla potrzeb całej administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#SenatorJerzyStępień">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Jeszcze jedno zdanie, Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Chwileczkę, teraz Pan Marszałek Wielowieyski, który zgłosił się wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Nawet nie chciałem zabierać głosu, wydawało mi się, że sprawa jest oczywista, ale Pan Senator Dietl jednak mnie wywołał. Popierając w pełni argumentację Pana Senatora Stępnia, chciałbym w jakiś sposób podjąć chociażby dwa hasła, dwa problemy postawione przez Senatora Dietla.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Sztuczna elita i kosztowna droga. Proszę państwa, przecież jesteśmy świadkami, i u nas w terenie, i patrząc na działalność naszych urzędów centralnych, ogromnej improwizacji i słabości naszego aparatu urzędniczego, aparatu biurokratycznego. Jest to bardzo kiepski aparat, musimy ten stary, dawny aparat zupełnie przekształcić, niektórych ludzi przemodelować, ogromną część ludzi zmienić, a tych kadr dostosowanych do zupełnie nowej sytuacji gospodarczej, społecznej, politycznej — nie mamy. Robi się to na zasadzie improwizacji, ludzi pierwszych z brzegu, czasami cennych i ważnych, ale w ogromnym stopniu nie przygotowanych. Zegar bije i nie wolno tracić czasu. Jeżeli ta szkoła po upływie dwóch, trzech lat zacznie dawać wyraźniejsze efekty, to będzie to też późno, ale nie stracimy tych dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Co jest rzeczą charakterystyczną dla elit, zgódźmy się, jednak tych elit biurokratycznych, administracyjnych na zachodzie Europy i w Ameryce? One są nieporównywalne z naszymi nawet wąziutkimi elitami. Przede wszystkim są to ludzie wielodyplomowi i to, co powiedział w tej chwili Pan Senator Stępień o wielosektorowości, o tych ludziach z różnych dziedzin i do różnych dziedzin kierowanych, jest istotą sprawy. Dzisiaj bierzemy do urzędów państwowych, do instytucji politycznych, do organizacji społecznych ludzi o różnych kwalifikacjach, z różnymi dyplomami. Natomiast brakuje im tej wspólnej formacji dla podstawowych zasad managementu, formacji politycznej, formacji prawnej, która każdemu ekonomiście, inżynierowi czy specjaliście z innych dziedzin jest potrzebna do skutecznej, efektywnej pracy w administracji, w polityce, w organizacjach społecznych i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Te przykłady można mnożyć. Kim jest na przykład pan Atali, postać dla nas bardzo ważna, wydelegowany przez prezydenta Mitteranda prezes Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Jest to inżynier górnik, który skończył krajową szkołę administracji i przeszedł przez różne inne szczeble. Właśnie potrzeba takich inżynierów górników, prawników, ekonomistów, którzy kończą jedną z tych wielkich szkół, zdobywają zupełnie inne kwalifikacje, osiągają inny poziom kompetencji, mają syntetyczne spojrzenie na sprawy prawne, polityczne, system zarządzania i dzięki temu, mają bardzo sprawną organizację.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Zagrożenie biurokracją istnieje w każdym układzie na przełomie XX i XXI wieku. To zależy od całego systemu kraju. Osobiście jestem zdecydowanym zwolennikiem systemu parlamentarnego, a nie systemu biurokratycznego czy prezydenckiego. Uważam go, przy społeczeństwie na tym poziomie rozwoju kwalifikacyjnego, za skuteczniejszy i słuszniejszy, za bardziej ludzki i sensowny, ale to nie oznacza, żebyśmy mogli pozwolić sobie na słaby i niekompetentny rząd, na słabą i niekompetentną administrację we wszystkich dziedzinach, zarówno państwa jak i zarządzania gospodarką, w wielkich firmach czy w uczelniach, czy w organizacjach politycznych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">I niestety, jest to droga kosztowna, ale to są inwestycje najbardziej opłacalne ze wszystkich, bo pozwalają nam unikać później straszliwych biurokratycznych i innych błędów. I to jest inwestycja, o którą trzeba w priorytetach naszych decyzji dbać najbardziej, o stworzenie szansy tworzenia struktur urzędniczych, ale jak sądzę, nie tylko urzędniczych, bo ci ludzie pójdą później w różnych kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Na tych ludziach różnych specjalności, o w miarę ujednoliconej formacji, jeśli chodzi o management, prawniczo-ekonomicznej, powinno nam bardzo zależeć.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dlatego wnoszę i proszę bardzo kolegów o poparcie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Edward Wende, potem Pan Senator Roman Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorEdwardWende">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorEdwardWende">Sztuczne przywileje. Panie Senatorze Dietl, proszę państwa, żadnych przywilejów, ci ludzie po prostu mają uzyskać środki do życia na dwa lata, a następnie premier zaproponuje im posady w administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#SenatorEdwardWende">Jeżeli ktoś będzie zły, Panie Senatorze, to premier nie zaproponuje mu pracy w urzędach administracji na stanowiskach postawionych do dyspozycji prezesowi Rady Ministrów. Jeżeli ktoś będzie miernotą, to mu premier takiej propozycji nie postawi. To po pierwsze. Po drugie, po tej szkole, po tym sicie, przez które przechodzą ci ludzie, jest mało prawdopodobne, żeby takie miernoty się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#SenatorEdwardWende">Absolwenci tej szkoły — i to jest bardzo istotne, Panie Senatorze Dietl — podejmują zobowiązanie w stosunku do państwa pracy w organach administracji państwowej. To nie są studenci, studenci nie podejmują takiego zobowiązania, tylko podejmują pracę, gdzie zechcą i robią co chcą, są wolnymi ludźmi. Na tych studentach ciąży obowiązek pracy na rzecz administracji państwowej przez 5 lat. Chcę podkreślić, że to jest w ramach reformy państwa, w moim przekonaniu, poszukiwanie ludzi, którzy będą mogli zastąpić nomenklaturę, która siedzi w ministerstwach, urzędach, w urzędach wojewódzkich itd. To ci ludzie mają pomóc w reformie administracyjnej państwa, kształceni już i nie spaczeni, nie skażeni administracją komunistyczną.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#SenatorEdwardWende">Jeżeli natomiast powiedziałem, że po ukończeniu tej szkoły ktoś może zostać premierem czy wiceministrem, czy ministrem, to ja to powiedziałem na tej zasadzie, że każdy z nich nosi w plecaku buławę marszałkowską.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#SenatorEdwardWende">Ci ludzie noszą ją w sposób znacznie bardziej uzasadniony niż, powiedzmy, żołnierz czy kapral zaczynający wojsko, bo oni już są oficerami administracji. To tylko w tym sensie naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Roman Duda... o Boże, jeszcze, co się wam stało, że nagle mam chyba najwięcej po ordynacji głosów nad tą sprawą. To proszę o karteczki, bo ja się już gubię. Może Senator Kołodziej też posiedzi troszkę, bo pan biega i biega. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorRomanDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorRomanDuda">Jestem trochę poruszony tym, co mówił Pan Senator Stępień. Jeśli dobrze zrozumiałem, to jego teza była taka, że Krajowa Szkoła Administracji Publicznej powstała jako wyraz wychodzenia z polityki resortowej. Otóż pozwalam sobie zwrócić uwagę, że szkoły wyższe podległe resortowi edukacji narodowej nie prowadziły i nie prowadza polityki resortowej. Uniwersytety, politechniki i inne uczelnie kształcą na potrzeby wszystkich resortów.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorRomanDuda">Jak rozumiem, inicjatywa i potrzeba powstania tej szkoły wzięła się nie stąd, żeby wyjść z opłotków polityki resortowej, tylko skądinąd. Ta szkoła, jak słusznie zauważył Pan Senator Ciesielski, powstaje poza systemem szkolnictwa wyższego. Oznacza to, że jej kadra nauczycielska nie podlega weryfikacji naukowej i nie leży w jej intencjach prowadzenie badań naukowych, po których w naszym resorcie ocenia się wartość szkoły.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#SenatorRomanDuda">Krajowa Szkoła Administracji Publicznej powstaje na doraźny użytek stworzenia civil servis, to znaczy grupy wysoko profesjonalnych pracowników, którzy będą naczelnikami wydziałów, dyrektorami departamentów i równorzędnymi im urzędnikami w administracji państwowej, w administracji terenowej, w administracji krajowej.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#SenatorRomanDuda">Chcę powiedzieć, że ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej nie ma żadnych zastrzeżeń przeciw powołaniu tej szkoły. Może ona brać swoich studentów skądkolwiek, a że wybiera ich spośród absolwentów wyższych uczelni, to chyba dobrze i nikt rozsądny nie powinien przeciw temu protestować.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#SenatorRomanDuda">Chcę także powiedzieć, że tego rodzaju szkoły istnieją w świecie, np. istnieje Kolegium Europejskie w Brugii, które w tej chwili jest trakcie zakładania swojej filii w Polsce. Funkcjonuje ono na podobnej zasadzie, przyjmując absolwentów uniwersytetów europejskich z zakresu prawa, administracji i ekonomii. Przyjmuje ich na 2-letnie studia i wyposaża w zaświadczenia ukończenia tego kolegium. Absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej nie otrzymają dyplomu uczelni wyższej, ponieważ są poza systemem szkolnictwa wyższego i ponieważ dyplom taki im nie przysługuje. Otrzymają, tak jak absolwenci Kolegium Europejskiego w Brugii, zaświadczenie ukończenia tej szkoły, dające kwalifikacje do obejmowania poważnych stanowisk. Dlatego nie podzielając podnoszonych tutaj zastrzeżeń przeciwko tej szkole, będę głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Senator Gabriel Janowski, tak? I Senator Jan Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorGabrielJanowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorGabrielJanowski">Sprowokował mnie niejako swym wystąpieniem Pan Profesor Dietl, który zazwyczaj zabiera głos w sprawach ekonomicznych, i bardzo słusznie, na tym świetnie się zna. Ograniczałem swoje wystąpienia do spraw rolniczych, na których też usiłuję się w miarę dobrze rozeznawać. Niemniej, jest dzisiaj kwestia, która Wydaje mi się bardzo zasadnicza i właśnie dla rolnictwa, dla ekonomii, w ogóle dla Polski. Bo cóż nam hamuje rozwój tej Polski? Przede wszystkim potrzebujemy świetnie przygotowanej, nowocześnie myślącej, nie powiązanej ze starymi strukturami kadry. I pytam przede wszystkim naszych kolegów, byłych czy obecnych ministrów — co im najbardziej doskwiera w ich pracy? Otóż właśnie brak tych dobrze przygotowanych administratorów. I to jest grzechem, że dopiero teraz zajmujemy się organizowaniem tej szkoły, a nie pomyśleliśmy o tym wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorGabrielJanowski">Nie uzurpuję sobie prawa do, że tak powiem, przezorności, dalekowzroczności, ale 4 lata temu zwróciłem się do biskupów polskich w przewidywaniu, że tak powiem, końca biegu komunistycznego, by mając rozeznanie i środki światowe, byli skłonni ułatwić kształcenie na zorganizowanych uczelniach właśnie naszych młodych ludzi dla potrzeb mającej się odrodzić w niedługiej perspektywie Polski. Odmówili mi niejako, jako że to nie leży w ich kompetencjach. W 1989 r. założyłem Unię Gospodarczą, organizację zajmującą się promowaniem przedsiębiorczości, i we wrześniu 1989 r. zwróciłem się do wszystkich rektorów uczelni, by przekazali nam listę najlepszych absolwentów, których moglibyśmy jeszcze dodatkowo kształcić na specjalnych kursach, by mogli tym małym biznesem później się zajmować. Taka była moja sfera zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#SenatorGabrielJanowski">Oczywiście podaję tylko przykłady i potrzebę kształcenia świetnych fachowców.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#SenatorGabrielJanowski">W mojej rodzimej uczelni, SGGW, zwróciłem się w styczniu 1990 r., by zmieniono niektóre fakultety, by przystosowano je do współczesnych wymagań. Nic się do dzisiaj nie zmieniło. Rektor żalił mi się, że nic nie może zrobić na tej uczelni, bo taki jest opór, niestety, tych starych, konserwatywnych pracowników. I to trzeba przełamywać.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#SenatorGabrielJanowski">Zwróciłem się również do Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Siedlcach, że w perspektywie rozwoju stosunków ze Związkiem Radzieckim właśnie w tej szkole, niejako tam na pograniczu, powinniśmy kształcić absolwentów z językiem ukraińskim, litewskim, białoruskim, by mogli oni dobrze pełnić później swoje obowiązki w tych republikach. Oczywiście senat tej uczelni ani nie odrzucił, ani tego nie podjął. To świadczy o zahamowaniu w myśleniu, o konserwatyzmie. Jeżeli tego nie przełamiemy, to będzie tragedia.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#SenatorGabrielJanowski">Można, Panie Profesorze Ciesielski, przełamać to, wychodząc z systemu, który krępuje system szkolnictwa wyższego i wiele innych dziedzin. Dlatego bardzo dobrze, że ta inicjatywa powstała, bo ona przełamuje stare schematy, systemy, daje możliwości tworzenia nowej jakości elit. Tak, nam są potrzebne elity. Polityczne, administracyjne, w każdym wymiarze. I moralne.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#SenatorGabrielJanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Jan Musiał, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorJanMusiał">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorJanMusiał">Piastuję wysokie stanowisko w administracji rządowej. Nie poślę swojego urzędnika do tej szkoły, ponieważ będzie to nieuzasadnione wyróżnienie. On wróciwszy do pracy po tej szkole napotka mur niechęci, bo został w sposób nieuprawniony wyróżniony. Czy to znaczy, że przeciw tego typu szkole występuję? Nie.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#SenatorJanMusiał">Niech to będzie szkoła najlepiej wyposażona, dla protegowanych według dowolnych kryteriów, ale niech to będzie szkoła finansowana nie z budżetu państwa, ukrytego, ale z fundacji podmiotów zainteresowanych pozyskaniem absolwentów tej szkoły. I niech będzie to fundacja jawna. Ten podmiot dał tyle, ten tyle, tamten tyle.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Tym podmiotem jest rząd, proszę pana.)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#SenatorJanMusiał">To jest dla mnie zbyt ogólnikowy podmiot.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#SenatorJanMusiał">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Minister prosił jeszcze o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMaciejGraniecki">Przepraszam, że ośmielam się przedłużać, ale, jak sądzę, powstało pewne nieporozumienie. Otóż w żadnym wypadku ani teraz, ani w przyszłości nie będzie miało miejsca posyłanie urzędnika do tej szkoły. Rekrutacja jest powszechna, swobodna i kandydaci zgłaszają się sami. Kierownik urzędu, minister, dyrektor nie ma w ogóle nic do powiedzenia, mówiąc w dużym uproszczeniu, oprócz tego że ma obowiązek przyznać urlop bezpłatny.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Musi dostać urlop bezpłatny?)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMaciejGraniecki">Musi dostać urlop bezpłatny.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: I potem wraca do tego miejsca pracy)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMaciejGraniecki">Nie. To nie oznacza, że wraca, to znaczy, że ten urzędnik ma status urzędnika zawieszony, że nie straci tego statusu w sensie jego statusu pracowniczego, ale nie musi wrócić, on może wrócić na jeden dzień, bo ma od premiera propozycję, żeby pracował w innym ministerstwie czy w innym województwie, czy na jakiejś placówce zagranicznej. Ponieważ tutaj służba zagraniczna w jakiejś mierze też wchodzi w grę, jeżeli chodzi o kształcenie tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMaciejGraniecki">Tak że nie ma mowy o tym, żeby kierować czy kształtować elitę w postaci kierowania kogoś do kształcenia w tej szkole i tworzenia grup nacisku. Jest powszechna rekrutacja, swobodna, i sądzę, że ten fakt jest istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze Senator Mieczysław Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Ja tylko z miejsca. Dowiedzieliśmy się, że jest rada tej szkoły. Czy można by podać, kto wchodzi w skład tej rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorJerzyStępień">Przewodniczącym tej rady jest pan prof. Jan Tymowski, socjolog. W skład jej wchodzi ok. 10 osób. Są to przedstawiciele poszczególnych resortów i parę osób ze środowiska naukowego, a także m.in. ja się też tam znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale jakie nazwiska?)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#SenatorJerzyStępień">Tam są konkretni ministrowie, np. minister spraw zagranicznych... Może poproszę pana dyrektora. Czy Pan Minister mógłby podać skład osobowy rady szkoły, bo ja nim nie dysponuję w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#SenatorJerzyStępień">W każdym razie nie może w grę wchodzić jakaś fundacja, dlatego że jedynym podmiotem tej fundacji mógłby być rząd, dlatego że absolwenci będą pracowali dla struktur administracji, a nie dla jakichś podmiotów pozarządowych, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMaciejGraniecki">Nie dysponuję pełną listą nazwisk, natomiast statut przewiduje, że w skład rady szkoły wchodzą z urzędu szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, minister szef Urzędu Rady Ministrów, minister edukacji narodowej, minister finansów, minister spraw zagranicznych, prezes Najwyższej Izby Kontroli, prezes Naczelnego Sadu Administracyjnego i rektor Uniwersytetu Warszawskiego oraz dyrektor szkoły. To są osoby z urzędu. Do składu rady szkoły mogą być powołani również inni niż wymienieni kierownicy naczelnych centralnych urzędów państwowych jako członkowie z urzędu. Ale to jest obecna sytuacja. Natomiast to, jak statut będzie kształtował radę szkoły w niedalekiej przyszłości, to jest sprawa otwarta. Sądzę, że to będzie też jakiś element przyszłej rady szkoły, ale również będą to postaci, osoby życia publicznego, naukowego i inne.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMaciejGraniecki">Jeszcze jedno wyjaśnienie, jeżeli Pan Marszałek pozwoli. Otóż pracownikami tej szkoły nie będą pracownicy naukowi. W tej chwili szkoła zatrudnia 80 osób, to jest obsługa techniczna, hotelowa, obsługa lektorska, gdy chodzi o lektorów języków obcych. Natomiast z założenia nie będzie zatrudniony tam żaden profesor, docent, doktor. Szkoła nie będzie nadawała tytułów i stopni naukowych.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMaciejGraniecki">Wynagradzanie pracowników polega nie na wynagradzaniu kadry naukowej, wykładowców, tylko samej obsługi szkoły. Natomiast cały model tej szkoły ma polegać na tym, że wykładowca, czyli prowadzący zajęcia jest zatrudniony na zasadzie kontraktu. Wykładowcy w dużej części będą z zagranicy, w tej chwili, nie mam tak szczegółowych danych przy sobie, jest szereg osób z zagranicy, z SNA, z Civil Service, z Brukseli również. Tak że na tym ma polegać ten model, nie na zasadzie zatrudniania kadry naukowe i czy kadry wykładowców, tylko bezpośredniej obsługi działalności szkoły. Wszyscy wykładowcy będą z kontraktu, na dłuższe bądź krótsze okresy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy można zamknąć dyskusję?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ostatnie słowo ma Pan sprawozdawca, z prośbą o zwięzłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorJerzyMadej">Wszystkie argumenty za i przeciw zostały tu przytoczone. Chciałbym tylko nawiązać do jednego, który przedstawił Pan Senator Dietl, że tworzy się sztuczną elitę. Proszę państwa, tak jest. Należy zacząć tworzyć w tym kraju elity, przy czym elity związane nie z przeszłością, nie z przynależnością partyjną, nie z kombatanctwem, tylko elity związane z wykształceniem, z wiadomościami, z potencjalnymi możliwościami pracy w określonych warunkach. I to ma być początek tworzenia elity w zakresie zarządzania i administracji. Tak więc nie bójmy się tego słowa, tylko zastosujmy właściwe kryteria wyboru kandydatów, a potem będziemy ich oceniać.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#SenatorJerzyMadej">Oczywiście, nie jest to szkoła wyższa w rozumieniu naszej ustawy o szkolnictwie wyższym i nie jest to również taka szkoła wyższa, jaką jest już wielokrotnie przytaczana Ecole Nationale dLAdministration. Być może będzie ona w taką szkołę przekształcona. Natomiast jest to początek tworzenia autentycznej elity z zakresu zarządzania i administracji.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#SenatorJerzyMadej">Przypomnę państwu, że taka elita właśnie we Francji istnieje. Jest wiele stanowisk we Francji, które są zastrzeżone dla absolwentów Ecole Nationale d'Administration, Ecole Politechnic de Paris i trzeciej szkoły, czyli tzw. wielkich szkół francuskich. Jest to po prostu tworzenie elity merytorycznej, a nie elity politycznej. Dlatego jeszcze raz tu przypomnę, że to nie ma być szkoła kształcąca ministrów czy premierów, bo to są politycy, natomiast szkoła kształcąca wysoko kwalifikowanych urzędników. I w tym przekonaniu bardzo proszę państwa o głosowanie za przyjęciem przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zatem możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę nacisnąć przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji, żeby pozytywnie zaopiniować te ustawę, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">40 głosów za, 10 głosów przeciw, 8 osób wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy do ostatniego, 10 punktu porządku dziennego: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Jerzy Pietrzak zechce przedstawić stanowisko Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Panowie zaczekajcie, jeszcze trochę cierpliwości. Myślę, że tutaj długiej dyskusji nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorJerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorJerzyPietrzak">Mamy rozpatrzyć ustawę uchwaloną przez Sejm 14 czerwca br. o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa. To jest druk nr 519.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#SenatorJerzyPietrzak">Chciałbym zwrócić uwagę, że art. 1 ustawy przewiduje, że owo finansowanie nie będzie dotyczyć inwestycji budowlanych, a także, że ustawa będzie miała zastosowanie dopiero od nowego roku budżetowego, 1992.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#SenatorJerzyPietrzak">Myślę, że w tej Izbie nie ma potrzeby wielkiego rozwodzenia się na temat historii, pozycji i zasług Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, jedynego katolickiego uniwersytetu w Europie Środkowej i Wschodniej. Wystarczy powiedzieć, że w minionych latach, a istnieje od 1918 r., uczelnia ta odegrała wybitną rolę i dzisiaj odgrywa taką rolę, nie tylko służąc Kościołowi katolickiemu, ale szeroko pojętej kulturze polskiej.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#SenatorJerzyPietrzak">Tylko tytułem informacji chciałem przypomnieć, że na prawie 6.5 tys. osób, które studiują na uniwersytecie w tej chwili, jest 550 studentów świeckich, i znakomita część tych studentów kształcona jest na potrzeby kultury i gospodarki kraju. A więc choć jest to uczelnia o profilu katolickim, służy nie tylko celom kościelnym.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#SenatorJerzyPietrzak">Po wojnie Katolicki Uniwersytet Lubelski był utrzymywany z funduszy kościelnych i społecznych, mianowicie z ofiar składanych trzy razy w roku w kościołach, ze składek Towarzystwa Przyjaciół KUL oraz funduszy zbieranych za granicą przez Koło Przyjaciół KUL.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#SenatorJerzyPietrzak">Do ostatnich lat uczelnia ta nie korzystała z dotacji państwowych. Niestety, w latach minionych polityka państwa miała wybitnie charakter represyjny. Wyrażała się ta polityka m.in. w tym, że na podstawie dekretu o reformie rolnej zabrano dobra Fundacji Potulickiej, to jest 5,5 tys. ha ziemi. Potem przejęto ok. 13 innych nieruchomości, w tym szereg budynków i parcel, nakładano ogromne podatki itd. Do tej pory, do ostatnich lat, mimo tych utrudnień i mimo że sytuacja gospodarcza w kraju pogarszała się, a więc także i kondycja społeczeństwa, te dochody kościelno-społeczne z trudem, bo z trudem, ale wystarczały na finansowanie działalności uniwersytetu. Sytuacja dość krytycznie pogorszyła się w 1939 r. z ogólnie znanych przyczyn, o których tu nie będę mówił, i powstała sytuacja taka, że wpływy dotychczasowe zaledwie pokrywały 30% tego, co powinno być, aby uniwersytet normalnie mógł funkcjonować. Powstała groźba zamknięcia kierunków przede wszystkim o charakterze świeckim.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#SenatorJerzyPietrzak">Powstała paradoksalna sytuacja, że uniwersytet przetrwał najgorsze lata stalinowskie, zaś w Polsce już niepodległej jego kondycja finansowa i byt znacznej części wydziałów czy katedr stawał pod znakiem zapytania. I wówczas KUL zwrócił się o pomoc do parlamentu, o dotacje, zresztą wzorem przedwojennym, bo przed wojną dotacje państwowe na ten cel otrzymywał. Dostał, jak wiadomo, 15 mld zł w 1990 r. i to pozwoliło uniwersytetowi przetrwać. Przypominam, także z inicjatywy Senatu wprowadzono do obecnego budżetu państwa odpowiednie sumy.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#SenatorJerzyPietrzak">Niemnie] sytuacja KUL, tak jak ogólna sytuacja w kraju, nie uległa zmianie i nadal jest kryzysowa. Nie ma w najbliższej przyszłości perspektyw, aby sytuacja ta mogła ulec znacznemu polepszeniu.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#SenatorJerzyPietrzak">Ktoś mógłby powiedzieć, że przecież toczą się rozmowy w sprawie ewentualnego zwrotu czy rekompensaty za zabrane majątki Fundacji Potulickiej i tych zabranych parcel. Owszem, pewne podstawy prawne istnieją, rokowania są prowadzone na temat ewentualnej zamiany, jakiejś rekompensaty, ale nawet gdyby zostały one uwieńczone powodzeniem, to sytuacja jest skomplikowana, bo np. na jednej z największych parcel zabranych uniwersytetowi jest wybudowany przez „Orbis” hotel Unia, więc trudno sobie wyobrazić zwrot takiej parceli. Trudno sobie wyobrazić zwrot owych 5,5 tys. ha Fundacji Potulickiej. Zatem nawet gdyby to w jakiejś mierze się udało, to i tak w najbliższym czasie, czy w ogóle, nie zapewni to normalnej egzystencji tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#SenatorJerzyPietrzak">W tym układzie rzeczy powstała myśl, aby zapewnić stałe finansowanie tej uczelni z budżetu państwa. Nie lubimy powoływać się na wzory zagraniczne i może jako przykład podam, że np. Katolicki Uniwersytet w Waszyngtonie jest finansowany przez państwo w zakresie takim, jak kształci studentów na potrzeby świeckie. Tak samo słynny uniwersytet w Louvain także jest finansowany przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#SenatorJerzyPietrzak">W ubiegłym roku na spotkaniu władz KUL z posłami i senatorami odbytym tu w Sejmie, które doszło do skutku dzięki zabiegom Posła Jana Switki i Pani Senator Grześkowiak, mówiono o potrzebie zapewnienia stałej dotacji ze strony państwa. Wówczas Pani Wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska zaproponowała, aby przygotować odpowiednią ustawę.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#SenatorJerzyPietrzak">Dzisiejsza ustawa, którą mamy rozważyć, idzie po myśli, która zrodziła się w czasie tego spotkania. Pierwotnie myślano o całkowitym finansowaniu KUL. Na wyraźne życzenie jednak władz Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego ustawa ogranicza finansowanie tylko do bieżącej działalności, wyłącza mianowicie sprawy inwestycji, które Katolicki Uniwersytet Lubelski będzie finansował na zasadach dotychczasowych, a więc ze środków kościelnych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#SenatorJerzyPietrzak">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej przedstawia wniosek Wysokiemu Senatowi, aby ową ustawę uchwaloną przez Sejm 14 czerwca 1991 r. przyjąć bez poprawek i powiadomić Pana Prezydenta Rzeczypospolitej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#SenatorJerzyPietrzak">W imieniu komisji bardzo serdecznie proszę państwa o poparcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W dyskusji głos zabierze Pan Senator Mieczysław Trochimiuk. Czy jeszcze ktoś się zgłasza? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Katolicki Uniwersytet Lubelski, moja Alma Mater. Zdarzyło mi się studiować na tym uniwersytecie w latach pięćdziesiątych, kiedy otaczał nas koszmar totalitaryzmu. KUL wówczas był oazą wolności, oazą tolerancji, oazą dociekania i poszukiwania prawdy. Jego pozycja w Polsce i w świecie, jego osiągnięcia na przestrzeni kilkudziesięciu lat są dostatecznym dowodem, że ten uniwersytet musi istnieć i opowiadam się całkowicie za głosowaniem za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Z chwilą uchwalenia tej ustawy świadczyć będą na ten uniwersytet wszyscy obywatele, wszyscy mieszkańcy tego kraju, bez względu na wyznanie, narodowość i światopogląd. W tej chwili zastanawia mnie jedna zasada obowiązująca przy naborze studentów do KUL. Ta zasada obowiązuje również w Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie, która też jest utrzymywana ze środków państwowych. Otóż od kandydatów starających się o miejsce w tej uczelni wymaga się dostarczenia dwóch dokumentów: metryki chrztu i świadectwa moralności czy też opinii od księdza proboszcza lub katechety. I sytuacja będzie taka, że ludzie niewierzący, świadkowie jehowy, Żydzi, muzułmanie będą łożyć na te uczelnie, do których droga zostaje im zamknięta. Zgadzałbym się, gdyby to były seminaria duchowne; natomiast w katolickim uniwersytecie istnieje kierunek humanistyczny, filozofia. Jeśli my na te kierunki studiów zamkniemy drogę innowiercom lub niewierzącym, wówczas sytuacja jest niewyraźna, a w każdym razie wymagająca jakiejś korekty.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Dlatego proponuję, aby Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej zajęła się tym problemem i podjęła odpowiednią uchwałę albo nawiązała odpowiedni kontakt z Ministerstwem Edukacji Narodowej, żeby tę sprawę uregulować, ponieważ taki stan w dalszym ciągu utrzymany być nie może. Katolicki Uniwersytet Lubelski w dalszym ciągu jest moim uniwersytetem i moją Alma Mater kocham.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Władysław Findeisen, potem Pan Senator Walerian Piotrowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Tylko w odpowiedzi Panu Senatorowi Trochimiukowi. Wydaje mi się, że Pan bardzo dobrze scharakteryzował ten problem. Do czasu kiedy Katolicki Uniwersytet Lubelski był utrzymywany ze składek społeczeństwa katolickiego, zrozumiałe było, że stawiał pewne ograniczenia. Myślę, że nie ma żadnych względów doktrynalnych, które by za tymi ograniczeniami przemawiały i niewątpliwie ta sytuacja na świeckich wydziałach Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#SenatorWładysławFindeisen">Niewątpliwie komisja, a w każdym razie ja osobiście zapytam, jak Katolicki Uniwersytet Lubelski zamierza to dalej kształtować, ale nie mam wątpliwości, ponieważ nie doktrynalne, ale raczej prawno-finansowe względy były przyczyną tych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Walerian Piotrowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie wiem, w jaki sposób odbywa się rekrutacja studentów na Katolicki Uniwersytet Lubelski, ale znam ludzi, którzy nie ukrywając swojej nie przynależności do religii katolickiej, ten uniwersytet ukończyli, ludzi z kraju i z zagranicy. I myślę, że Katolicki Uniwersytet Lubelski na swoich wydziałach świeckich nigdy dla studentów, którzy nie przyznawali się do katolicyzmu, tak naprawdę nie był zamknięty. Sądzę, że to była tylko kwestia ujawnienia problemu i załatwienia, ale nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że w Polsce, tam gdzie chodzi o podtrzymanie wartości kulturowych, humanistycznych, zabytków, dzieł takich ludzkich, jakim jest Katolicki Uniwersytet Lubelski, kwestia wyznania, światopoglądu podatników nie ma istotnego znaczenia, bo zawsze moglibyśmy dojść i wyliczyć, że płacimy na przykład na zabytki sztuki, które w jakikolwiek sposób nie wiążą się z naszą filozofią życiową. Myślę, że tutaj chodzi o uratowanie wartości, o uratowanie wkładu tego dzisiejszego, i przyszłego Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego dla Polski i dla całego świata, dla kultury ogólnoeuropejskiej i światowej. Stąd też zastrzeżenia, że ktoś z podatników płaci, nie podzielając światopoglądu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, wydają mi się małostkowe, niegodne wielkości sprawy, o której rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy Senator referent jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pietrzak: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zaskórski: Odłożyć na następne czytanie)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę Panów Senatorów na salę, ponieważ będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę nacisnąć przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem proponowanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że Senat przyjął projektowaną ustawę 52 głosami za, przy 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, przechodzimy do spraw różnych.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zgłoszone są dwa wystąpienia — Senatora Romaszewskiego i Senatora Wajdy.</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Bardzo proszę Pana Senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma)</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie ma? Wobec tego proszę Pana Senatora Andrzeja Wajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorAndrzejWajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorAndrzejWajda">Niezależnie od wyniku, który zapadnie w Sejmie, myślę, że dni Senatu w jakiś sposób są policzone, warto więc pomyśleć o tych sprawach, które nie zdołały dosyć silnie zaznaczyć się w naszych działaniach. Myślę oczywiście o sprawach kultury, którym Senat poświęcił zbyt mało miejsca w naszych dotychczasowych pracach.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#SenatorAndrzejWajda">Senat obecny składa się z wyjątkowo wielu intelektualistów i artystów i nie ma żadnej pewności, że ta sytuacja powtórzy się w najbliższej przyszłości. Często powołując się w naszych wystąpieniach na wyborców, myślimy nie tylko o tych wyborcach, którzy wybrali nas z naszych ziem, ale również o tych, którzy liczą na nas, ludzi kultury i sztuki, artystów, intelektualistów, którzy spodziewali się po nas, że zrobimy coś więcej dla sprawy polskiej kultury. Dlatego spada na nas obowiązek przed Senatem wskazania trudnej i dalekosiężnej drogi, na którą musi wstąpić nasza kultura.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#SenatorAndrzejWajda">Przy tym nie idzie mi o sprawy materialne i ekonomiczne. Te ograniczenia rozumiemy wszyscy. Idzie o wyznaczenie miejsca kultury w życiu naszego kraju i w procesie demokratyzacji i tworzenia wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#SenatorAndrzejWajda">Nie jest tajemnicą, że kraj nasz jest znany na świecie z dokonań politycznych i ze swojej kultury; naukowcy, pisarze, kompozytorzy, ludzie teatru i filmu są znani poza Polską, a ich dzieła mają swoje miejsce w europejskiej sztuce i nauce, w znacznie większym stopniu niż jakiekolwiek dokonania gospodarcze czy przemysłowe.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#SenatorAndrzejWajda">Tymczasem sposób, w jaki traktowane są obecnie w naszym kraju sprawy kultury, musi niepokoić. W sztuce jakże często chce się widzieć dzisiaj jedynie zbytek (którym powinni zajmować się bogaci), a nie obraz duchowy narodu. A za kulturę bierze się telewizyjne wzory jej upowszechniania.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#SenatorAndrzejWajda">Widzę w tej sytuacji potrzebę odbycia przez Senat debaty o roli i znaczeniu kultury w procesie naszych polskich przemian. Niech autorytet tej Izby i osobisty jej członków wyznaczy miejsce należne kulturze w Polsce, niech to pozostanie w formie dokumentu, którym będą mogły posłużyć się te wszystkie instytucje, które są do jej ochrony i rozwoju powołane, a których bezradność i brak decyzji obserwujemy każdego dnia.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#SenatorAndrzejWajda">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Bardzo dziękuję. Oklaski są chyba wyrazem, że się solidaryzujemy. Muszę powiedzieć, że też odczuwałem potrzebę wpłynięcia na Komisję Kultury. Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, żeby przygotować debatę senacką, może jeszcze się nam uda, i wobec tego biorę sobie to do serca.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze Pan Senator Zbigniew Romaszewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Moje wystąpienie w jakiś sposób nawiązuje do wystąpienia mojego poprzednika. Wynika ono z głębokiego niepokoju nie tylko o kulturę, ale również o środki masowego przekazu. Bo to, co chciałem państwu dzisiaj przedstawić, w gruncie rzeczy graniczy ze skandalem. Jest to również w jakiś sposób nawiązanie do naszej wczorajszej debaty, podczas której w gruncie rzeczy nie poświęciliśmy większej uwagi artykułom 122–127 regulującym problemy środków masowego przekazu w czasie kampanii wyborczej. Można by sądzić, że może i słusznie, bo w dokumencie, który tutaj mam, wygląda na to, że zrobiono to za nas.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Otóż proszę państwa, mam tutaj przed sobą przedziwną umowę pomiędzy Komitetem do Spraw Radia i Telewizji reprezentowanym przez prezesa Mariana Marzyńskiego a Polsko-Amerykańską Fundacją Telewizyjną. Muszę państwu powiedzieć, że do tej pory nie zdołałem ustalić, czy ta umowa została podpisana czy też nie została podpisana. Zdecydowałem się zabrać głos w tej sprawie teraz, ponieważ obawiam się, że gdybym tego głosu nie zabrał, to umowa ta mogłaby zostać podpisana i wszystko na to wskazuje, gdyż sprawy, które tam zachodzą, przechodzą, że tak powiem, wszelkie oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Okazuje się, że Polsko-Amerykańska Fundacja Telewizyjna zamierza kształcić nam personel dziennikarski, realizatorski, montażystów, operatorów telewizyjnych itd. — i wielka chwała jej za to — korzystając, jak twierdzi, z funduszy m.in. USIA, czyli Agencji Informacyjnej Stanów Zjednoczonych oraz Międzynarodowego Funduszu Mediów.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wszystko to wyglądałoby bardzo pozytywnie i pożytecznie, gdyby nie to, że szkolenie będzie trwało 8 tygodni, zakończy się w tydzień po wyborach parlamentarnych i że w związku z tym szkoleniem fundacja, jak się okazuje, zorganizuje nam telewizję wyborców. W związku z tym nasze Radio i Telewizja przekaże do wyłącznej dyspozycji fundacji trzy-, czterogodzinny blok programowy przez 15 dni w okresie wyborów. Przekaże na zasadach, powiedziałbym, troszeczkę zaskakujących, gdyż jest powiedziane, że uzyskany przez fundację czas antenowy pozostanie pod jej wyłączną kontrolą programową, włącznie z prawem do wynajmu go na reklamy, przy czym wszelkie dochody z tytułu wynajmu czasu antenowego wpływać będą do fundacji i służyć jej statutowym celom.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Kiedy dowiedzieliśmy się, że wynajmujemy te 4 godziny programu I, łącznie z reklamami, to w tym momencie przedmiotem zainteresowania pozostaje, jakie to dobrodziejstwa uzyskujemy i ile to nas zaczyna kosztować.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak więc, proszę państwa, wkłady fundacji są wstępnie oszacowane, zgodnie z zapewnieniami pana Marzyńskiego. Czy o tym wie USIA, to zupełnie inna, nie wyjaśniona przeze mnie sprawa. W każdym razie USIA kosztem 145 tys. dolarów miała ściągnąć do Polski instruktorów — jest tutaj lista, rzeczywiście z pełnym uznaniem trzeba odnieść się do dziennikarzy, którzy są tam wymienieni, a którzy nie wiadomo czy przyjadą. Drugi wkład fundacji to jest 180 tys. z międzynarodowego funduszu na media, który ma objąć taki półprofesjonalny albo troszkę mniej niż półprofesjonalny sprzęt do realizacji tych programów, to jest 13 kamer, 5 zestawów montażowych. Jest to sprzęt trochę lepszy niż, powiedzmy, dla kółka zainteresowań w Pałacu Kultury i Nauki. W każdym razie to dostajemy. Natomiast jeśli chodzi o to, co my w to wkładamy, to według tej umowy, proszę państwa, Radiokomitet udostępni fundacji wszelkie środki techniczne i personel niezbędny do produkcji i emisji ze studia codziennie 3–4-godzinnego bloku programowego przez 15 dni i po wyborach parlamentarnych pod nazwą „Telewizja Wyborców”. Będzie to obejmowało ponadto środki techniczne udostępnione nieodpłatnie, to jest kompletnie wyposażony wóz transmisyjny Sony, pełne oświetlenie sali widowiskowej i sceny niezbędne do produkcji programu, międzymiastowe łącza telewizyjne umożliwiające dwustronne połączenie na żywo, wyłączone z użycia radiowe linie telefoniczne z ośrodkami telewizyjnymi na 60 dni, komputerowe urządzenia do animacji grafiki telewizyjnej, teleprompter zamontowany na kamerze telewizyjnej i wielosystemowy projektor telewizyjny — to są te wszystkie nasze wkłady. Oszacowanie tego wkładu jest rzeczywiście bardzo trudne, bo częściowo rzeczy i tak istnieją, ta sala stoi, coś tam jest. Dlatego trudno jest to oszacować, w każdym razie tak jak to próbowaliśmy oszacować, to jest nie mniej niż jakieś 2–3 mld zł. Tyle ten interes nas kosztuje, przy czym rezygnujemy zupełnie z jakiegokolwiek oddziaływania na to.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dodatkowo tracimy wpływy z reklam, które szacuje się na jakieś 4–8 mld zł, czyli 400 do 800 tys., no i na dodatek tracimy, że tak powiem rynek reklamowy, bo wpuszczamy do naszego programu po raz pierwszy kogoś, kto też może przyjmować reklamy. Tworzymy sobie konkurenta wewnątrz własnego programu. Czyli piłujemy gałąź, na której siedzimy.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">To są, proszę państwa, straty. W ten sposób poza jakąkolwiek kontrolą w telewizji publicznej istnieje program „Telewizja Wyborców”. Jaki on jest, co w nim będzie pokazywane, tego po prostu nie wiemy i nie jesteśmy w stanie wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na dodatek chciałbym naszych prawników trochę rozbawić, ponieważ ta umowa nie tylko jest, że tak powiem, w stosunku do interesów Radia i Telewizji wyjątkowo niekorzystna, ale na dodatek jest jeszcze śmieszna, bo np. w art. 1 jest powiedziane, że podpisując niniejszą umowę, Radiokomitet uzyskał zapewnienie władz rządowych, że jego zobowiązania w ramach tej umowy utrzymają się niezależnie od przyszłego stanu prawnego telewizji polskiej. Tak że właściwie tę sprawę mamy z głowy, ponieważ to już w umowie zostało przez prezesa zapewnione. Możemy tej sprawy nie rozważać.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jak już mówiłem państwu, nie wiem, czy ta umowa jest podpisana czy podpisana nie jest, natomiast szkolenie już w tej chwili trwa. To rzecz zdumiewająca i nie wiem, czy to się odbywa za wolą i wiedzą, czy to się odbywa bez woli i wiedzy, ale materiały fundacji są rozsyłane w kopertach ambasady amerykańskiej. Korespondencja jest prowadzona na papierze firmowym ambasady amerykańskiej. Nie wiem, czy to jest za wiedzą, bo materiały, które się rozsyła, są dla mnie, powiedziałbym, dosyć szokujące.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jedno jest pewne, sama inicjatywa szkolenia i tworzenia programu wyborców była promowana 2 maja przez pana ambasadora Simonsa i przez pana prezesa Terleckiego z panem Marzyńskim, który jest przedstawicielem Polsko-Amerykańskiej Fundacji Telewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to szkolenie odbywa się na tej zasadzie, że młodzi ludzie, których jest ok. 100, dostają kamery, dostają pewne scenariusze i realizują. Ale nie realizują filmów, tylko realizują metraż według tych scenariuszy. Ich zadaniem jest nakręcenie dwukrotnie większego metrażu, który potem przekazują i tracą z nim kontakt. Nie mają żadnych praw autorskich, nie mają do tego żadnego dostępu.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">To gdzieś idzie, może być potem sprzedane do tej lub innej telewizji, pocięte bądź też nie puszczone w ogóle. I muszę powiedzieć, że scenariusze są dość szokujące. Oto jeden ze scenariuszy, który został nadesłany do realizacji. Jest to scenariusz czwarty dotyczący Kościoła katolickiego w Polsce. Nazywa się ten scenariusz „W establishmencie”. Parafia X, godzina 13. Otwarcie katolickiej wypożyczalni kaset wideo. Zajeżdża srebrny mercedes, wysiada proboszcz, zakonnice wydają paczki lub posiłki dla najuboższych. Godzina 16. Zebranie rady parafialnej. Debata nad powołaniem trójek rodzicielskich, które mają wykupywać prezerwatywy z miejscowych kiosków lub inne tego typu akcje. Godzina 17. Zajeżdża samochód przewodniczącego NSZZ „Solidarność”, Komitetu Obywatelskiego, naczelnika lub wojewody — brydż. Wkrótce nowe nominacje na kluczowe stanowiska w mieście. Tak brzmi jeden ze scenariuszy, proszę państwa. Autorzy zdają sobie sprawę, że scenariusz jest przerysowany. To będzie podlegało pewnym montażom, korektom, coś z tego będzie. Tylko proszę państwa, nie wiemy, co z tego będzie. Jak to będzie realizowane. Ten materiał będzie również sprzedawany. Gdzie on zostanie sprzedany jako przerysowany, a gdzie zostanie on przekazany jako obiektywna relacja z Polski, tego my już nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jakie są z tego wszystkiego wnioski? Wnioski są w moim przekonaniu następujące: po pierwsze, życzyłbym sobie, ażeby prezes Radiokomitetu ustosunkował się do tego; po drugie, chciałbym również aby Ambasada Stanów Zjednoczonych ustosunkowała się, w jakiej mierze wie i w jakiej mierze popiera tego rodzaju działania; i po trzecie, generalnie popieram wniosek Senatora Wajdy, że problemy zarówno kultury, jak i środków masowego przekazu wymagają zasadniczego przedyskutowania. Tym bardziej że jeżeli chodzi np. o drugi program telewizyjny, to boję się, że nim jakakolwiek ustawa wejdzie w życie, zostanie on sprywatyzowany w kawałkach, w stacjach, w godzinach, tak że po prostu jedna instytucja telewizji publicznej przestanie istnieć, a dobrze byłoby, żeby jednak w tej sprawie parlament też miał coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-325.15" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-325.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przyznaję, że te dane są szokujące. Będę bardzo prosił Pana Senatora o notatkę.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Pełniejsze materiały są przygotowywane)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Chciałbym to rzeczywiście uczynić podstawą jakiegoś wystąpienia, nie tylko prezesa telewizji, ale chyba również i premiera.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy w tej sprawie chciałby Pan Senator Bojarski? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">W dopełnieniu tego chciałem jeszcze zapoznać państwa z dwoma oświadczeniami „Solidarności” Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich częściowo w tej sprawie, a być może częściowo w innej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Oświadczenie „Solidarności” Radia i Telewizji z 12 czerwca br.:</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">„W związku z wypowiedzią telewizyjną posła Brauna w dniu 9 czerwca w audycji „Jaka telewizja”, program I, oświadczamy, że zaprezentowany kierunek planowanych zmian jest sprzeczny z wolą załogi wyrażoną w oświadczeniu KK NSZZ „Solidarność” Radia i Telewizji z 15 kwietnia 1991 r. Rozbicie Radia i Telewizji na kilkanaście spółek skarbu państwa zniweczy ideę polskiego radia i telewizji publicznej, doprowadzi do upadku, umożliwiając tym samym jej prywatyzację. Rozbite jednostki szybko staną się polem penetracji krajowego i zagranicznego kapitału, który powinien być wykorzystany przede wszystkim do tworzenia nowych stacji. Polski nie stać na takie eksperymenty. Domagamy się publicznej dyskusji nad projektem ustawy, z udziałem wszystkich środowisk pracowniczych, związków zawodowych i stowarzyszeń twórczych”.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Drugie oświadczenie jest znacznie dłuższe, nie będę go czytał, ale dotyczy tej samej sprawy i ma ten sam wydźwięk. Protestuje przeciwko rozbiciu i wprowadzeniu do telewizji i Radiokomitetu niekontrolowanego kapitału zagranicznego i związanych z tym niekontrolowanych inspiracji programowych.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałem przypomnieć uchwałę naszego Senatu, a właściwie komisji kultury i środków przekazu, zdecydowanie negatywną, gdy stanął projekt prywatyzacji II programu telewizji. Jednoznacznie wtedy wypowiedzieliśmy się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Przypomnę, że było przesłuchanie z kandydatem na prezesa Radiokomitetu Marianem Terleckim i sam zadałem mu pytanie, jaki jest jego stosunek do prywatyzacji w tym resorcie. Odpowiedź jego była jednoznaczna, że jest przeciwko wszelkiej prywatyzacji, w tym I i II programu. Nie protestujemy przeciwko dalszej rozbudowie telewizji z udziałem prywatnym, ale nie w tym zakresie. Obiecaliśmy prezesowi nasze poparcie, z którego częściowo korzystał.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Proponuję, żeby w zaistniałej sytuacji, którą przedstawił Pan Senator przed chwilą, i wobec dodatkowych, wysoce niepokojących informacji, które wynikają z tych oświadczeń, jakimi ja dysponuję, a także z dalszych informacji (za tym co Pan powiedział i ja, idą bardzo niepokojące inspiracje programowe, moim zdaniem inspiracje anarchistyczno-programowe), proponuję, żebyśmy zobowiązali Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Postępu Technicznego do możliwie szybkiego zajęcia się tą sprawą i do wstrzymania ewentualnej umowy, o której mówił Pan Senator, do czasu rozstrzygnięcia tej sprawy przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Uważam, że nic nie upoważnia przewodniczącego Radiokomitetu do jakichkolwiek umów tego rodzaju, wobec zobowiązań, które podjął przed parlamentem, gdy ubiegał się o urząd prezesa i gdy uzyskał naszą akceptację na zajęcie tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jedno zdanie chciałbym dodać. Chciałem jeszcze uzupełnić, kto jest podmiotem tych rozmów z rządem, z ambasadami, kto to jest ta Polsko-Amerykańska Fundacja Telewizyjna. Otóż jest to, proszę państwa, jednoosobowa fundacja pana Marzyńskiego z bazowym kapitałem 10 mln zł, czyli to jest po prostu kapitan z Kapenick.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Sądzę, że są to sprawy kapitalnej wagi. I Wydaje mi się, że to, co podał nam Pan Senator Romaszewski, to jest jeden z przykładów, który szczęśliwie udało mu się wychwycić, prawdopodobnie przypadkowo. Czy nie ma więcej takich sytuacji? Sądzę, że są. I dlatego naszym obowiązkiem jest postawienie tej sprawy generalnie, spowodowanie — nie wiem w jaki sposób — kontroli, czy takie sprawy nie dzieją się w znacznie większej mierze.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę pozwolić mi jeszcze dwie minuty. W Polsce przebywał pan prof. Witold Karski, słynny z tego, że był w czasie wojny emisariuszem Polski. Między innymi był w Stanach Zjednoczonych, gdzie przedstawił, co dzieje się z Żydami w Polsce. Miał on także długi wykład na Uniwersytecie Jagiellońskim w Collegium Novum. Uczestniczyłem jako jeden ze słuchaczy, zadawano mu pytania, ja też zadałem kilka pytań. Między innymi padło pytanie o to, jak się zachowywało polskie społeczeństwo w czasie okupacji w stosunku do Żydów, jak on odczuwał zachowanie się polskiego społeczeństwa w tym czasie, czy ono było faktycznie niewłaściwe, jak to się słyszy w niektórych kręgach zachodnich. Profesor zaczął mówić, zresztą wspaniała pamięć — 78 lat — ale w pewnym momencie wstał i powiedział: przepraszam, nie chcę się w to mieszać, dlatego, że żyłem w podziemiu, nie wiem wobec tego, jak to było inaczej. Nie chcę się mieszać, bo wszedłbym w obecne rozgrywki polityczne Polski, a ja nie chcę.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Wobec tego o co mi chodzi? Chodzi mi o to, że w programach telewizji, w środkach masowego przekazu, podaje się informacje, które, być może, są w jakimś sensie częściowo prawdziwe, ale one nie są reprezentatywne, a wybieranie może być manipulacją informacją.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Pan Senator powiedział, że w tym scenariuszu gdzieś tam przyjechał mercedesem przewodniczący „Solidarności”. Chciałem zapytać, ilu przewodniczących „Solidarności” w Polsce ma mercedesy? Może dwóch, może trzech. Ale nie wolno tego przedstawiać jako to, co jest reprezentatywne dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#SenatorRomanCiesielski">To samo dotyczy sprawy, o której mówił pan Witold Karski. Jeżeli się zdarzały jakieś negatywne działania polskiego społeczeństwa, to nie była to reprezentacja społeczeństwa, nie była to także średnia, a tak się to przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Ostatni podstawowy mankament w tym wszystkim, to że informacje, które przychodzą, nie są określane, co to jest, czy to jest opinia, czy to jest mój pomysł, czy to jest fakt. I to jest zasadnicze dla wprowadzenia społeczeństwa w błąd, kiedy nie poda je się, co to jest. Ktoś, kto ogląda, nie wie, czy to jest fakt — tak jak będzie w tym wypadku — czy to jest pomysł, bo wolno mieć różne pomysły.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym tutaj dodać z pewnego obowiązku, powiedziałbym wewnętrznego, że tak się komentuje np. wizytę Jana Pawła II w Polsce. Pyta się różnych ludzi o opinię. W „Gazecie Wyborczej” są podawane opinie skrajne, ale to co się pisze w tej skrajności, moim zdaniem, idzie zbyt daleko. Nie można pomysłów czy domniemań ludzi porównywać do sytuacji, jaka faktycznie zaistniała. To jest, moim zdaniem, demagogia i o tym powinniśmy tu mówić, powinniśmy wszystkich, którzy to odbierają, ostrzegać przed takim potraktowaniem. Tam sposób gromadzenia informacji nie jest reprezentatywny dla społeczeństwa polskiego i to my dostrzegamy i o tym trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Podsumowując, uzupełniłbym wniosek Pana Senatora Romaszewskiego dodatkiem o jakieś działanie, które by wyszukało inne tego rodzaju, jak przedstawiono, inicjatywy, których na pewno będzie więcej, a cokolwiek by się działo w tej sprawne, nie wolno tego lokalizować w okresie kampanii wyborczej. To jest zasadnicza sprawa. Niech się szkolą ci wszyscy operatorzy telewizyjni, powiedzmy, miesiąc po wyborach. I też się nic nie stanie, jak obecny stan przetrwa jeszcze te 4–5 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W tej sprawie czy w innej?</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Ulma: W tej samej.)</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę. Pan Senator Tadeusz Ulma ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorTadeuszUlma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#SenatorTadeuszUlma">Miałem dzisiaj nie zabierać głosu. Zostałem zobligowany przez swoich wyborców do wypowiedzi w sprawie niewłaściwych działań w telewizji. Mam tutaj olbrzymią liczbę osób, które się podpisały, ale Chciałem szerzej popracować i zrobić to następnym razem. I zrobię to.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#SenatorTadeuszUlma">Dzisiaj chciałem tylko zasygnalizować. Chodzi mianowicie o naigrywanie się według tych, którzy tutaj się podpisali, a jest to ponad 200 osób, z Kościoła, z religii, oni tam jeszcze protestują przeciwko naigrywaniu się i ośmieszaniu Senatu w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#SenatorTadeuszUlma">Ostatnio zbulwersował społeczeństwo pokazany w I programie TV występ dwóch clownów, którzy wypowiadali się wśród wycia, można powiedzieć, w ośmieszający sposób czyniąc znaki, które przy końcu mszy świętej czyni zwykle kapłan, znak krzyża, później naśladowali wypowiedzi związane z pożegnaniem wiernych.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#SenatorTadeuszUlma">Posypały się oczywiście telefony i protesty, jednocześnie wysłano protesty do posła Łopuszańskiego.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#SenatorTadeuszUlma">Dzisiaj chciałem tylko zasygnalizować, w związku z tym że mówimy o telewizji, że przygotowuje się wielki protest w związku z działalnością naszej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#SenatorTadeuszUlma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Edmund Rilicki jako ostatni, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorEdmundBilicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#SenatorEdmundBilicki">W zasadzie mam tylko jedno pytanie w nawiązaniu do ostatniego naszego spotkania, gdzie mówiliśmy na temat stanowiska Komisji Regulaminowej i Spraw Senackich w sprawie uchwały Sejmu z 17 maja 1991 r. Jak pamiętam, Pan Marszałek obiecał na dzisiejszym spotkaniu powiedzieć nam, co udało się załatwić w tej sprawie z Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Mogę powiedzieć tylko to, że zgodnie z obietnicą wystąpiłem do Marszałka Sejmu w trzech sprawach. Tych dotyczących, zwracających uwagę na niekonstytucyjność uchwały w sprawie ochrony życia dziecka poczętego, w sprawie wysoce niebezpiecznego niezajęcia stanowiska wobec uchwały Senatu w sprawie programu gospodarczego — społeczeństwo nie orientuje się, że żyjemy bez zatwierdzonego programu polityki gospodarczej, po prostu Sejm w ogóle nie zajął stanowiska w tej sprawie od lutego — wreszcie zwróciłem uwagę na zalegające inicjatywy ustawodawcze Senatu.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Takie pismo zostało skierowane. Na razie jeszcze nie mam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Mamy jeszcze komunikaty. Proszę Pana Senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Dnia 3 lipca o godz. 11 odbędzie się spotkanie senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia z delegacją Komisji Zdrowia Senatu Królestwa Hiszpanii. Przewodniczący komisji liczy na obecność wszystkich członków komisji. Miejsce tego spotkania jeszcze nie jest ustalone, ale wszystkie Panie i Panowie Senatorowie zainteresowani tym spotkaniem będą mogli już wkrótce znaleźć informację na monitorach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Następne posiedzenie Senatu, o ile nic nadzwyczajnego się nie zdarzy, odbędzie się 5 lipca br. Pozwoliłem sobie prowizorycznie rozdać jeszcze nie zatwierdzony porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 52)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>