text_structure.xml 482 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 15 minut 00.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Senatu Andrzej Stelmachowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc, ponieważ chciałbym za chwilę rozpocząć. Jest senator Kołodziej? Nie widzę. Uwaga! Rozpoczynam 60 plenarne posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Na sekretarzy posiedzenia zapraszam senatora Kołodzieja i senatora Pawłowskiego, z tym, że listę mówców będzie prowadził senator Kołodziej. Prosiłbym panów senatorów o łaskawe zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Porządek dzienny obejmuje następujące zagadnienia:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o referendum gminnym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy Kodeks cywilny oraz ustaw o księgach wieczystych i postępowania cywilnego, Prawo lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">10. Zatwierdzenie protokołów.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">11. Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Niezależnie od tego dwóch panów senatorów przed porządkiem dziennym prosiło mnie o pozwolenie zabrania głosu. Najpierw może jednak zatwierdźmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Proszę, senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Do pkt 5 — Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Czy nie ma być decyzji komisji, stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. My dzisiaj dyskutowaliśmy na temat tej ustawy, nie zajęliśmy jeszcze stanowiska ze względu na wagę problemu. Natomiast nie ma zapisanej naszej komisji. Czy nie mamy zajmować stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prawdopodobnie komisja ma zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Jeżeli tak, to w związku z tym proszę o przesunięcie pktu 5, bo dziś komisja po plenarnym posiedzeniu ma spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ponieważ jestem optymistą, to chciałem omówić dzisiaj pierwsze cztery punkty i wtedy by tak było, ewentualnie gdyby się okazało, że mamy jeszcze trochę czasu, to byśmy wzięli sprawę ustawy o referendum gminnym, bo tam zdaje się nie ma specjalnych problemów. Czy też jeszcze musicie się spotkać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJerzyStępień">Komisja musi się spotkać, będzie musiała odbyć posiedzenie w trakcie... co wymaga dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze. Zatem w programie będziemy to mieli i jest tylko kwestia czy dziś, czy jutro. Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego porządek dzienny mamy przyjęty. Jak już powiedziałem, przed porządkiem dziennym prosił mnie pan senator Wende o zezwolenie na zabranie głosu i złożenie oświadczenia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorEdwardWende">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorEdwardWende">Nasza koleżanka, senator Anna Bogucka-Skowrońska stała się obiektem niesłychanie nikczemnej prowokacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorEdwardWende">Podczas wczorajszej konferencji prasowej były funkcjonariusz jednostki ochrony, funkcjonariusz informacji dawnej MSW, były komendant wojewódzki policji w Słupsku Sławomir Laszczyk oskarżył Annę Bogucką-Skowrońską o współpracę ze służbą bezpieczeństwa, przy czym nie potrafił, bo nie mógł przedstawić jakichkolwiek dowodów, gdyż ich nie ma. Stwierdził tylko, że może ręczyć swoim słowem. Ten pan zapewnia nas, że może ręczyć, a my mamy w to uwierzyć. Liczy na to, ze my i opinia publiczna uwierzymy jemu, a nie Annie Boguckiej-Skowrońskiej, którą znamy od lat.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorEdwardWende">Anna Bogucka-Skowrońska znana jest do dziś jako odważny adwokat. W najtrudniejszych czasach broniła ludzi „Solidarności”, była obrońcą naszych kolegów senatorów, obrońcą Lecha Wałęsy, narażała się samotnie całej wojewódzkiej SB przez wiele lat. Narażona była i jest na szykany ze strony byłych i jak się okazuje aktualnych kolegów pana Laszczyka. Zawsze byłem, byliśmy pełni podziwu dla odwagi Anny Boguckiej-Skowrońskiej, bo nas, obrońców politycznych w Warszawie było kilku, ponieważ to duży ośrodek, natomiast Ona w ośrodku znacznie mniejszym była sama. I wszystkie siły miejscowej SB koncentrowały się na niej jednej, nie poddawała się. Taki podziw naszych kolegów wzbudzali inni koledzy adwokaci, obrońcy polityczni, dzisiaj aktualnie senatorowie: panowie Piotrowscy Walerian i Leszek, pan senator Kozioł. To byli ludzie, którzy w małych ośrodkach koncentrowali na sobie całą niechęć i nienawiść miejscowej służby bezpieczeństwa. Anna Bogucka-Skowrońska nie poddała się, do końca była odważnym obrońcą ludzi prześladowanych przez system i obrońcą sprawy, sprawy „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorEdwardWende">Każdy z nas proszę państwa, może paść ofiarą tak odrażającej prowokacji politycznej, zwłaszcza w okresie kampanii wyborczej. Pomówienie to dla mnie ma posmak zemsty za lata ubiegłe, za nieprzejednaną postawę w walce o prawdę. Pomówienie to na 10 dni przed wyborami, po 2 latach pracy w Senacie, gdy stała się konkurentem w wyborach, jest aż nazbyt przejrzyste. Użyto wobec niej odrażającej, brudnej i niegodnej metody w walce wyborczej. I tak tylko można to traktować.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorEdwardWende">Wyrażam przekonanie i mam nadzieję, że nikt z rozsądnych ludzi dobrej wiary nie uwierzy w tak obrzydliwe pomówienie. Proszę państwa, potwarz, kłamstwo, oszczerstwo, nieuzasadnione i niegodne zarzuty szkodzą nie tylko tym, przeciwko którym są skierowane, bo nie są w stanie na dłużej zaszkodzić uczciwemu człowiekowi, ale szkodzą nam wszystkim, bo szkodzą kulturze politycznej i budowie polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorEdwardWende">Przestańcie się państwo kandydaci obrzucać błotem, siebie nawzajem i kogo tylko można, byle być jak najwyżej. Dotyczy to również wystąpień panów ze Stronnictwa Narodowego, w których programach wyborczych słowa — mafia, spisek, zdrada, używane przeciwko ludziom szanowanym i wysoko postawionym, funkcjonują bez mała na co dzień. Życie zweryfikuje wasze obietnice i niewybredne zarzuty prędzej, niż się państwo spodziewacie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorEdwardWende">Proszę państwa jest naszym prawem i naszym obowiązkiem, jest dumą i tradycją naszego zawodu, jest naszym honorem bronić prawdy i chronić ludzi przed hańbiącymi zarzutami hochsztaplerów politycznych. Jest to nasz obowiązek jako adwokatów i nasz obowiązek jako senatorów Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W tej samej sprawie zechce zabrać głos jeszcze senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJerzyStępień">Atak na osobę pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej musi się spotkać ze stanowczym potępieniem, ponieważ posłużono się w tym ataku pomówieniem, a pomówienie zawsze musi się spotkać z potępieniem bez względu na to, przeciwko komu jest skierowane i skąd pochodzi Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panom senatorom. Wypada nam się tylko solidaryzować z tymi oświadczeniami. Przechodzimy do normalnego trybu naszego porządku dziennego. W takim razie w pkt 1 mamy stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zechce przedstawić sprawę pan senator Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Na początek chciałem zaznaczyć, że już po raz drugi przystępujemy do nowelizacji ustawy o łączności z 23 listopada 1990 r. Świadczy to niestety o niezbyt prawidłowo przeprowadzonym procesie legislacyjnym tej ustawy, co zresztą bardzo często w swoich wystąpieniach podkreślałem. Chciałem wyraźnie zaznaczyć, że w tej nowelizacji usuwamy kolejne mankamenty, które powstały w czasie prac nad ustawą, mimo że niektóre zauważono już wcześniej. Stanowisko resortu powodowało, że wtedy, gdy pracowaliśmy nad ustawą, poprawki te nie zostały wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Po pierwsze, art. 4 ustawy o łączności, w którym dodaje się nowy pkt 3, dotyczy tego, że jednostka organizacyjna podległa ministrowi spraw zagranicznych w zakresie potrzeb polskiej służby dyplomatyczno-konsularnej itd. może prowadzić działalność w dziedzinie telekomunikacji. Dotychczas ustawa nie przewidywała działalności takich jednostek, a ze względów oczywistych jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Dalej zmiana w art. 25. Odczytam ten art. w dotychczasowym brzmieniu. Artykuł w ustawie brzmiał następująco: „Minister łączności w porozumieniu z ministrami obrony narodowej i spraw wewnętrznych przydziela częstotliwości lub przedziały częstotliwości siłom zbrojnym oraz jednostkom organizacyjnym podległym ministrowi spraw wewnętrznych”. W art. tym nie uwzględniono Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W związku z tym w nowelizacji ustawy proponuje się nowy zapis art. 25, który brzmi następująco: „Minister łączności w porozumieniu z ministrami obrony narodowej i spraw wewnętrznych oraz spraw zagranicznych przydziela częstotliwości lub przedziały częstotliwości siłom zbrojnym oraz jednostkom organizacyjnym podległym ministrowi spraw wewnętrznych oraz ministrowi spraw zagranicznych”. W ten sposób likwidujemy pewien bardzo istotny mankament, który w aktualnym brzmieniu ustawy nie pozwalał MSZ na przydzielanie częstotliwości jednostkom sobie podległym. Konsekwencją tego jest również zmiana w art. 28 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorAndrzejPiesiak">W zasadzie najistotniejsza zmiana dotyczy art. 76 i 77 ustawy o łączności, a konkretnie dotyczy przekształcenia przedsiębiorstwa Polska Poczta Telegraf i Telefon w spółkę Telekomunikacja Polska — spółka akcyjna i przedsiębiorstwo użyteczności publicznej Poczta Polska. W dotychczasowych artykułach bardzo lakonicznie mówiło się tylko o tym, że w terminie do 31 grudnia — minister łączności przekształci państwową jednostkę PPTiT w te podmioty, o których mówiłem i ust. 2 dał uprawnienia Radzie Ministrów do określenia w formie uchwały trybu przekształcenia. Uchwała ta zresztą została wydana. Art. 77 brzmi w ten sposób, że minister łączności jest organem założycielskim dla poczty polskiej oraz reprezentuje skarb państwa w telekomunikacji polskiej spółka akcyjna. Pragnę państwu przypomnieć, że w czasie dyskusji o ustawie o łączności tu w Senacie i komisjach senator Andrzejewski sygnalizował, że ustawa w kształcie, w którym ją przyjęliśmy w zasadzie zupełnie nie odnosi się do ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Zaznaczałem kilkakrotnie, że jest to bardzo poważny mankament, który w pewnym momencie może spowodować zablokowanie możliwości przekształcenia PPTiT. Sprawa ta wróciła i jest jeszcze poważniejsza dlatego, że dotyczy wyceny całego majątku PPTiT i wniesienia części tego majątku jako aportów do tworzonej spółki, czy do tworzonych podmiotów. Okazało się, że nie jest możliwa dokładna wycena tego majątku i w związku z tym istnieje konieczność wyłączenia przepisów art 312 i 313 kodeksu handlowego, które właśnie określają tryb wyceny części majątku podmiotów i wprowadzania tych części do nowo tworzonych podmiotów, czyli zmiana ta w art. 1 ustawy zmieniającej z 9 października, w pkt 4, wyłącza art. 312 i 313 kodeksu handlowego z całego przekształcenia PPTiT. Następna sprawa: w art. 76 dodaje się trzy nowe ustępy: ust. 3, 4 i 5. W ust. 3 wprowadza się zależność przekształcenia PPTiT od przepisów ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego. Konkretnie wprowadza się zapis, że do przekształcenia PPTiT mają zastosowanie odpowiednie przepisy art. 4, ust. 3, art. 8, ust. 2 i 3, art. 9, ust. 4, art. 11, art, 12 ust. 1 i art, 44 ustawy z dnia 13 lipca 1990 roku o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. I ta druga część, o której już mówiłem, że przy powstawaniu spółki nie stosuje się art. 312 i art. 313 kodeksu handlowego. Nie będę szczegółowo omawiać tych art. ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, chciałem tylko państwu oświadczyć, że z punktu widzenia prawnego wprowadzenie tego przepisu jest koniecznym warunkiem przekształcenia PPTiT.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Przypomnę jeszcze, że ustawa o łączności jest tak skonstruowana, że w zasadzie proces ten powinien się zakończyć do 31 grudnia bieżącego roku, czyli od 1 stycznia w zasadzie powinny funkcjonować dwa nowe podmioty prawne, które powstają z podziału PPTiT. To jest ta druga najistotniejsza zmiana, bez której ustawa właściwie, w tej części przynajmniej, nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Jest jeszcze jedna bardzo istotna sprawa proszę państwa: pkt 5 ustawy sejmowej z 9 października, który mówi, że wprowadza się nowy zapis art, 77 ustawy o łączności. Tutaj może też dokładnie zacytuję. W art. 77 w aktualnym brzmieniu jest tylko lakoniczny zapis, że „minister łączności jest organem założycielskim dla Poczty Polskiej oraz reprezentuje skarb państwa w Telekomunikacji Polskiej S.A.” i nic więcej. Oczywiście okazało się, że to jest zbyt mało. Przepraszam, ale jeszcze wrócę do art. 76. W spółce, o której mowa w ust. 1, czyli w spółce, w którą przekształca się PPTiT, tj. w spółce Telekomunikacja S.A. skarb państwa zachowuje co najmniej 51% sumy głosów służących całemu kapitałowi. Jest to zabezpieczenie tworzącej się spółki Telekomunikacja Polska S.A. przed wyprzedaniem później obcemu kapitałowi. Po przekształceniu przewiduje się możliwość odsprzedawania akcji, czyli częściowej prywatyzacji i rozwiązanie to dzięki zachowaniu większości głosów stanowi gwarancję kontroli spółki przez skarb państwa, czy ministra łączności działającego w imieniu skarbu państwa. Jest to istotna sprawa, której również nie było w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Art. 77 w propozycji nowelizacji otrzymuje następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorAndrzejPiesiak">„Ust. 1. Minister łączności jest organem założycielskim dla Poczty Polskiej oraz reprezentuje skarb państwa w Telekomunikacji Polskiej spółka akcyjna”. To jest właściwie brzmienie starego artykułu w aktualnie obowiązującej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorAndrzejPiesiak">„Ust. 1. O udostępnieniu akcji należących do skarbu państwa postanawia minister łączności w porozumieniu z ministrem przekształceń własnościowych. Przed udostępnieniem akcji osobom trzecim, minister łączności zarządza przeprowadzenie analizy ekonomiczno-finansowej i prawnej spółki stosując odpowiednio art. 20 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#SenatorAndrzejPiesiak">„Ust. 3. Zmiana statutu spółki wymaga zgody ministra łączności w porozumieniu z ministrem przekształceń własnościowych”.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Wprowadza się tutaj taką procedurę, o której zresztą też wcześniej mówiliśmy, a która nie została wprowadzona, iż przekształcenia własnościowe powinny być uzgodnione z ministrem przekształceń własnościowych. To są najważniejsze zmiany, nie muszę omawiać szczegółów, ponieważ kilkakrotnie mankamenty te były podkreślane w różnych momentach procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Na koniec, chciałem państwu zacytować fragment stenogramu z posiedzenia komisji handlu i usług i komisji ustawodawczej Sejmu z 17 października 1990 roku. Jest to fragment wypowiedzi eksperta, pana Gospodarka, który został powołany przez tę komisję dla wykonania ekspertyzy. Ekspert ponad rok temu mówił: „Należałoby jasno określić, w jakim zakresie do tej powstającej spółki miałyby zastosowanie przepisy z 13 lipca 1990 roku o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Konieczne wydaje się ustalenie pewnych ograniczeń w udostępnieniu akcji tej spółki podmiotom zagranicznym i spółkom z udziałem podmiotów zagranicznych. Należałoby też przewidzieć szczegółowe unormowania, co do funkcjonowania Telekomunikacji Polskiej S.A., uchylające w tym zakresie zastosowanie postanowień kodeksu handlowego ze względu na specyficzny pod wieloma względami charakter tej spółki. Jednakże wbrew projektowi ustawy nie powinno to dotyczyć zachowania dotychczasowych praw i obowiązków przez pracowników obecnej PPTiT”.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Cytuję to dlatego, żeby jeszcze raz podkreślić, iż ponad rok temu wiedzieliśmy, że te zapisy powinny być, ale niestety resort nie przyjął tego do wiadomości i wówczas nikt perspektywicznie nie widział konieczności wprowadzenia takich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#SenatorAndrzejPiesiak">W związku z powyższym w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy sejmowej o zmianie ustawy o łączności bez zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś chciałby się zapisać do głosu? Senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czas na konkluzje odnośnie do przyjętego przez nas modelu legislacyjnego. Jako członek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych brałem udział w rozważaniach naszej komisji dotyczących charakteru i oceny działań legislacyjnych, zasad tworzenia prawa. Jeżeli bardzo często ulegamy presji czasu i rozwiązań incydentalnych, to nie możemy zapominać o tym, że system prawny powinny cechować trzy cechy: komplementarność, czyli wzajemne dopełnianie się aktów prawnych, zupełność uregulowań wszystkich dziedzin życia społecznego i brak sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy zabrzmiały nuty, które są pewnym memento dla działalności legislacyjnej już następnego parlamentu, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, co w dalszym ciągu w tej ustawie budzi moje zastrzeżenia. Nie po to, ażeby zablokować jej przyjęcie, tylko, by wskazać następne nieprawidłowości, których należy uniknąć. Otóż art. 76, ust. 2 mówi, że Rada Ministrów określi tryb przekształceń, o którym mowa w ust. 1. To co tutaj powiedziano niekoniecznie wymagało ustawy sejmowej, wystarczyłoby, żeby zrobił to rząd, Rada Ministrów rozporządzeniem. Miała do tego delegację ustawową. Również w tym samym trybie można było uregulować kwestie, które dotyczą trybu reprezentowania skarbu państwa, nie wykraczając poza materię ustawową i zakres upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zastanawiam się, dlaczego wobec tego kazano to robić Sejmowi i Senatowi? I widzę tutaj następną, bardzo niebezpieczną pułapkę, a mianowicie, w spółce, która ma powstać w trybie przekształceń, przy braku ustawy o skarbie państwa i braku gospodarza w imieniu skarbu państwa, organ rządowy ma wystąpić jako kapitalista reprezentujący majątek skarbu państwa. Dalej stosujemy ustawę prywatyzacyjną, ale o udostępnieniu akcji nie decyduje skarb państwa, lecz Minister Łączności w porozumieniu z Ministrem Przekształceń Własnościowych. Tu jest pułapka i chcę, żebyśmy głosując za tą ustawą wiedzieli, za czym głosujemy. Jest to wybieg stosowany już w trzeciej ustawie. Dalej jest powiedziane, w ust. 1, że w spółce, o której mowa, skarb państwa zachowuje co najmniej 51% sumy głosów, nie udziałów, głosów służących całemu kapitałowi. A więc możliwe jest przekazanie w ręce zagraniczne 90% udziałów, nawet i 90% majątku, a pozostawienie tylko 10%, ale za to uprzywilejowanych co do głosów. Staram się zwrócić na to uwagę, bo uważam, że jest to kwestia ważna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi, jeszcze senator Ciesielski, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja uczestniczyłem w dyskusji o tej ustawie na zebraniu Komisji Gospodarki Narodowej. Tam nie zadałem tego pytania, które już podjął, poruszył pan senator Andrzejewski. Chciałbym wiedzieć, co to znaczy „głosy służące całemu kapitowi”. Już w tej chwili mi to wyjaśniono i uważam, że to jest niedobry wybieg, bo właściwie chodzi o własność. To jest pierwsza sprawa, druga istotna sprawa, czy w art. 77, w którym mówi się o założeniu spółki akcyjnej Poczty Polskiej, jest zastrzeżenie o roli państwa, to znaczy to samo zastrzeżenie, że ma więcej niż 50%. Czego? Udziałów, czy czegoś innego? To jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Trudno mi wyobrazić sobie pocztę w Polsce zupełnie bez kontroli. W przyszłości może tak, ale na razie chyba nie. Jeżeli jednak gdzieś to zastrzeżenie jest zamieszczone, to proszę pana senatora sprawozdawcę, o wskazanie — gdzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś w tej sprawie. Nie widzę. To może tylko senator Piesiak zechce krótko odpowiedzieć panu senatorowi Ciesielskiemu. Z miejsca proszę, będzie prościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Rozumiem, że pan senator pytał o Pocztę Polską. Poczta Polska jest przedsiębiorstwem użyteczności publicznej i w związku z tym nie ma tutaj sprawy akcji. Ja mówiłem o tym, że ust. 1 art. 77 w nowym brzmieniu jest właściwie powtórzeniem w całości art. 77 w ustawie, a dodaje się tylko ust. 2 i ust. 3, które precyzują sprawę udostępnienia akcji i zależność między ministrem łączności a ministrem przekształceń. Natomiast Polska Poczta jest w ustawie zdefiniowana jako przedsiębiorstwo użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Czyli nie będzie prywatyzowana w ogóle)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: A telekomunikacja polska?).</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Telekomunikacja Polska jest to spółka akcyjna i rozumiem z tymi zastrzeżeniami, o których mówił senator Andrzejewski, że w ust. 5 art. 76 określa się, iż w tej spółce akcyjnej w przyszłości skarb państwa zachowuje 51% sumy głosów, służących całemu kapitałowi. Na początku Telekomunikacja Polska jest jednoosobową spółką skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych głosów będziemy mogli przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jest tylko jeden wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, żeby przyjąć ustawę bez zastrzeżeń. Przystępujemy do głosowania. Czy wszyscy mają swoje identyfikatory? Nie wszyscy. W takim razie proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">48 głosów za, 4 — przeciw, 6 wstrzymujących, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zatem Senat przyjął ustawę bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy wobec tego do pkt 2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Jako sprawozdawca z ramienia Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej zechce zabrać głos pan senator Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJanMusiał">Ustawa ta kumuluje trzy dotychczasowe: ustawę o zezwoleniach na publiczną działalność artystyczną, rozrywkową i sportową z kwietnia 1968 roku, ale tylko w zakresie dotyczącym imprez artystycznych i rozrywkowych, następnie ustawę o upowszechnianiu kultury oraz o prawach i obowiązkach pracowników upowszechniania kultury z kwietnia 1984 roku i ustawę o instytucjach artystycznych z grudnia 1984 roku.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJanMusiał">Dwie ostatnie były nowelizowane już przez ten parlament w 1989 i 1990 r., przede wszystkim pod kątem ustawy kompetencyjnej. Ustawa niniejsza reguluje — generalnie rzecz ujmując — zasady prowadzenia działalności kulturalnej przez naczelne i centralne organy administracji państwowej, wojewodów i przez gminy lub ich związki. Reguluje sposób powstawania, łączenia podziału i likwidacji instytucji kultury oraz — co tu jest najistotniejsze — zasady gospodarki finansowej tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJanMusiał">W prezentowanym tutaj kształcie ustawa pozostawia jednak nadal nie rozstrzygnięte wątpliwości. Według art. 5 ustawy osoba prawna, osoby fizyczne oraz jednostki organizacyjne, nie posiadające osobowości prawnej, a prowadzące działalność kulturalną, mogą otrzymywać dotację na realizację zadań państwowych. Przepis ten nie określa, jaką działalność instytucji kulturalnych uważa się za realizację owych zadań oraz kto, w jakim trybie i na jakich zasadach może udzielać dotacji na wykonywanie tych zadań. Stosownie do przepisu art. 14 ustawy rejestry instytucji kultury będą prowadzić organizatorzy powołujący te instytucie, a więc naczelne i centralne organy administracji państwowej i wojewodowie, gminy i ich związki, jak już mówiłem. Rozwiązanie to budzi zastrzeżenia. Rodzą się mianowicie obawy, że zasady i tryb postępowania w sprawach rejestru owych instytucji kultury nie będą stosowane w sposób jednolity. Niektóre np. gminy nie będą w stanie w sposób należyty ocenić, czy czynności prawne stanowiące podstawę wpisu do rejestru zostały dokonane przez osobę uprawnioną oraz, czy cel i statut instytucji kultury jest zgodny z przepisami prawa. Wydaje się, że rejestr owych instytucji kultury powinien prowadzić jeden organ administracji państwowej — Ministerstwo Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorJanMusiał">Przepis art. 19 w ust. 3 należałoby uzupełnić ustaleniem, że akt o połączeniu instytucji kultury powinien zawierać także daty bilansów instytucji łączonych oraz wskazanie instytucji przejmującej. W przepisie tym należałoby także ustalić, że połączenia instytucji dokonuje komisja powołana przez organizatora, której zadaniem powinno być przejęcie majątku łączonych instytucji. W skład owej komisji powinni wejść przedstawiciele banków finansujących działalność łączonych instytucji. Podstawą rachunkową przejęcia powinny stanowić bilanse łączonych instytucji. Dla ochrony praw osób trzecich należałoby ustalić w przepisach o łączeniu instytucji kultury, że połączona instytucja odpowiada za zobowiązania przejętych instytucji oraz przejmuje ich wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJanMusiał">Akt o podziale instytucji kultury powinien natomiast zawierać oprócz danych, o których mowa w art. 20 ust. 3, również zasady rozliczeń z tytułu zobowiązań i wierzytelności między instytucjami, powstającymi w wyniku podziału. W przepisach o podziale instytucji kultury potrzebne są jeszcze stanowiące o: po pierwsze — powoływaniu komisji do inwentaryzacji mienia instytucji, ulegającej podziałowi oraz do szczegółowego podziału mienia, jak również zobowiązań i wierzytelności między instytucje tworzone w wyniku podziału, po drugie — powinien zawierać przepisy stanowiące o solidarnej odpowiedzialności instytucji utworzonej w wyniku podziału i odpowiedzialności za zobowiązania tej instytucji, która ulega podziałowi. Przepisy ustawy o likwidacji nie regulują, w jakich przypadkach może nastąpić likwidacja instytucji kultury. Powodem likwidacji może być np. nierealizowanie celów, dla których ta instytucja została utworzona, zmniejszenie zapotrzebowania społecznego na działalność, dla której tę instytucję powołano lub po prostu brak środków finansowych. Potrzebne jest określenie w ustawie reguł likwidacji instytucji kultury oraz praw i obowiązków likwidatora, którym ma być organizator. Niezgodnie z powyższymi zasadami przepis art. 33 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej ustala podmiotowo, że darowizny na rzecz nieokreślonej bliżej Fundacji Kultury podlegają wyłączeniu z podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym w pełnej wysokości, bez żadnych zastrzeżeń. Bez żadnych zastrzeżeń!</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorJanMusiał">Mimo to, mimo tych wątpliwości komisja uznała, że należy ograniczyć się do zmian koniecznych, jedynie uściślających konkretne zapisy, koniecznych, a więc nie wszystkich wynikających z powyższych wątpliwości. Mówię o zmianie w poprawce 1 i 7 oraz dwóch merytorycznych legislacyjnych: 4, jako że treść dwu ustępów jest tutaj powtórzona i 5, jako że zapomniano w wersji sejmowej o budżetach gmin. Konsekwencją poprawki 5 jest poprawka 3, w której ust. 1 art. 9 otrzymuje brzmienie „gmina i związek komunalny prowadzą działalność kulturalną w formach organizacyjnych, o których mowa w art. 2, mogą tworzyć komunalne instytucje kultury, dla których prowadzenie takiej działalności jest podstawowym celem statutowym”. Konsekwencją dostrzeżenia budżetów gmin jest właśnie ów zapis o fakultatywnym, a nie obligatoryjnym obowiązku tworzenia komunalnych instytucji kultury. Taka była zresztą intencja projektodawców, tylko zgubiła się w toku pracy komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorJanMusiał">Nie rozstrzygnięty na posiedzeniu naszej komisji został art. 33. Komisja przegłosowała wersję sejmową ale zmuszona była dookreślić ową Fundację Kultury. W tej chwili art. 33 będzie brzmiał „Darowizny przekazane na rzecz Fundacji Kultury, która przejęła majątek zniesionego Funduszu Rozwoju Kultury, podlegają wyłączeniu z podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym w pełnej wysokości”. Mimo to, a może właśnie dlatego, że jest to spuścizna po zlikwidowanym przez nas Funduszu Rozwoju Kultury zgłoszona została poprawka mniejszości, by wrócić do zapisu zaproponowanego przez większość Sejmowej Komisji Kultury, który to zapis nie przeszedł jednak w Sejmie. We wniosku mniejszości art. 33 brzmiał: „Darowizny przekazane na rzecz fundacji, zajmujących się upowszechnianiem kultury podlegają wyłączeniu z podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym w pełnej wysokości”. A więc byłoby to rozciągnięcie owego przepisu nie tylko na jedną Fundację Kultury, ale na wiele fundacji zajmujących się upowszechnianiem kultury.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorJanMusiał">Kolejny wniosek mniejszości rozbudowuje art. 35 o następujące sformułowanie: „albo zachodzi uzasadnione podejrzenie możliwości naruszenia porządku publicznego lub innych przepisów prawa”. Jego wprowadzenie ceduje na organ gminy (nie zawsze przygotowany do tego organ gminy) uprawnienia, które przysługują przygotowanemu organowi państwowemu — prokuraturze. A zatem proponujemy przyjęcie następującej uchwały o stanowisku Senatu w sprawie przedmiotowej ustawy: „Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 9 października 1991 r. ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej zgłasza propozycję dokonania w niej następujących zmian:</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorJanMusiał">Po pierwsze — w art. 6 wyrazy „do prowadzenia działalności kulturalnej” skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorJanMusiał">Po drugie — art. 7 skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorJanMusiał">Po trzecie — w art. 9 ust. 1 otrzymuje brzmienie „gmina lub związek komunalny prowadzą działalność kulturalną w formach organizacyjnych, o których mowa w art. 2, mogą tworzyć komunalne instytucje kultury, dla których prowadzenie takiej działalności jest podstawowym celem statutowym”.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SenatorJanMusiał">Po czwarte — w art. 29 ust. 2 i 3 skreśla się, a dotychczasowe ust. 4–9 otrzymują oznaczenie 2–7.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SenatorJanMusiał">Po piąte — w art. 32 ust. 1 po wyrazach „z budżetem państwa” dodaje się wyrazy „lub gminy”.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#SenatorJanMusiał">Po szóste — art. 33 otrzymuje brzmienie — jak już cytowałem.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#SenatorJanMusiał">Po siódme — dotychczasowe art. 8–46 otrzymują oznaczenie 7–45.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#SenatorJanMusiał">Komisja nasza proponuje przyjęcie tej uchwały. Osobno zaproponujemy głosowanie dwóch wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Miałbym jedynie pytanie. Wspomniał pan o sprawie rejestracji, ale żaden wniosek nie został zgłoszony, mimo krytycznej uwagi. We wniosku komisji nie ma niczego na ten temat, a co gorsza w ogóle nie mogę się doczytać zasadniczego przepisu o rejestracji. Są tylko przepisy uboczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanMusiał">Ja powtórzyłem obiekcje, które zgłaszaliśmy na komisji, komentując to jednak w ten sposób, że komisja owych obiekcji nie przyjęła, ograniczając się jedynie do poprawek wymienionych przeze mnie w projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ale ja muszę powiedzieć z urzędu, że jeżeli nie wiadomo dokładnie, kto i na jakich zasadach ma prowadzić ten rejestr, to czy on w ogóle jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJanMusiał">Pan przewodniczący, prof. Findeisen, chce mi pomóc, proszę łaskawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Art. 14 ustawy w ust. 1 mówi o rejestracji. Rejestr jest prowadzony przez organizatora. Tym organizatorem może być minister kultury, wojewoda, gmina albo związek gmin.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorWładysławFindeisen">Sposób, w jaki mają być prowadzone rejestry jest określony w ust. 4 tego art., ma to ustalić minister kultury i sztuki. Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji, pan senator Musiał musiał akurat w tej chwili wyjść, więc ja to powtórzę. Rzeczywiście była wysunięta taka myśl, żeby tym organem rejestrującym wszystkie instytucje kultury był minister kultury, ale oznacza to ogromną centralizację, dlatego że to są tysiące instytucji, np. mogą to być gminne biblioteki.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorWładysławFindeisen">Następną możliwością była rejestracja przez wojewodów, ale to jest z kolei duże rozproszenie. Wojewodowie będą wtedy rejestrować instytucje powoływane przez gminy, przez samorządy terytorialne. Wobec tego postanowiliśmy tej sprawy nie podnosić i pozostawić tak jak jest, licząc na to, że minister kultury w drodze rozporządzenia precyzyjnie i dobrze określi sposób prowadzenia rejestru. Taki był wynik dyskusji w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję za wyjaśnienie. Okazuje się, że ja miałem niewłaściwy egzemplarz, gdzie w ogóle brakuje jednej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Panie Marszałku, w części egzemplarzy brakuje 4 strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ładne rzeczy. W dyskusji zechce zabrać głos pan senator Krzanowski, następny będzie pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Ja pokazałem tę ustawę działaczom kulturalnym w miejscu mego zamieszkania i kierownikowi centrum kultury. Przyjęli ten akt z dużym zadowoleniem. Uważają, że jest to dobra ustawa. Niemniej prosili mnie, żeby zgłosić dwie poprawki, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorMaciejKrzanowski">W art. 12, w którym mówi się o tym, że organizator zapewni instytucji kultury środki niezbędne do rozpoczęcia działalności proponuje się zastąpić słowo „rozpoczęcia” słowem „prowadzenia”, przecież nie chodzi tylko o to, żeby rozpocząć działalność kulturalną, organizator powinien zapewnić środki w ogóle na jej prowadzenie, na kontynuację tej działalności. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Druga sprawa: art. 32, ust. 2, pkt D brzmi trochę w starym stylu. Tworzenie warunków dla rozwoju kultury robotniczej i ludowej, można by wymieniać żołnierskiej, młodzieżowej, marynistycznej itd. Proponuję, żeby w ogóle napisać „stworzenie warunków dla rozwoju kultury, a też folkloru oraz rękodzieła ludowego i artystycznego”. Można ewentualnie w ogóle skończyć na kultury, ale w poprawkach, które dałem do przepisania proponuję sformułowanie „tworzenie warunków do masowej kultury”, skreślenie słowa „robotniczej i ludowej”, i potem już bez zmian „folkloru oraz rękodzieła ludowego i artystycznego”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Rozumiem, że dostaniemy tekst. Dobrze. Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorRomanCiesielski">W wyniku długiej dyskusji na zebraniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej wyzbyłem się wielu wątpliwości, które zgłaszałem do tej ustawy, choć w dalszym ciągu mam przekonanie, że nie jest ona opracowana porządnie zarówno pod względem prawa, jak i samego tekstu. Mogę sobie na tę uwagę pozwolić, bo moi ewentualni następcy w dyskusji, prawnicy, poprawią mnie, jeżeli nie mam racji. Ja też się pytałem o rejestr i okazało się, że właściwie będzie tyle rejestrów, ile miejscowości, w których będą mogły powstawać instytucje kultury, i nawet bardzo blisko siebie. Nie wiem czy to dobrze, chociaż zgadzam się z argumentacją, że jeden olbrzymi rejestr byłby może niezręczny do wykorzystania. Niemniej jednak pragnę przypomnieć, że żyjemy w epoce komputerów, gdzie wszyscy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, a jest ich ponad 38 mln są zarejestrowani w jednym rejestrze komputerowym. Po naciśnięciu odpowiedniego klawisza otrzymuje się wydruk: kto, gdzie, kiedy się urodził itd., więc nie jest aż tak skomplikowane stworzenie jednego rejestru instytucji kulturalnych, chociaż zapędy centralistyczne są mi obce. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Uwaga druga, którą powtórzę z komisji. Proszę zauważyć, że w art. 2 mówi się, iż formami organizacyjnymi działalności kulturalnej są w szczególności teatry, opery i operetki itd., a zaraz potem w art. 4 uzupełnia się listę tych form np. świetlicami. W art. 32 te same terminy określa się nazwą „instytucje kultury”, takie jak muzea itd. Rozumiem, że np. filharmonia może być zarówno formą, jak i instytucją kulturalną. Nie podoba mi się to połączenie, prosiłem o definicję i odpowiedzi nie uzyskałem. Gdybym musiał to nazwać, to bym napisał formami realizacyjnymi działalności kulturalnej, tę działalność realizuje się w teatrze, w filharmonii, w operetce.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Dwie dalsze uwagi są w moim przekonaniu bardziej istotne. Jak wspominał senator sprawozdawca, ta ustawa zastępuje trzy inne, które wymienił. Nazwane są one w art. 45, przy czym pierwsza z nich, ustawa z dnia 9 kwietnia 1968 r., a więc dość stara, traci moc wyłącznie w zakresie, dotyczącym imprez artystycznych i rozrywkowych, czyli część tej ustawy pozostaje ważna, ta, dotycząca imprez sportowych. Postawiłem pytanie: jak wydzielić tę część, bo po przejrzeniu tej ustawy, przy innej okazji, wiem, że jest tam wiele postanowień generalnych, to znaczy dotyczących całej sfery, objętej poprzednio tą ustawą. Odpowiedziano mi, że to się zdarza i że to będzie dość jasne. Niemniej jednak nasuwa mi się taka uwaga, jeżeli sprawy kultury ujmujemy w nowej ustawie, to powinniśmy to samo zrobić ze sprawami sportowymi, a więc oczekiwałbym dwóch równoległych ustaw, które zastąpiłyby stare. Ta o sporcie chyba jest jeszcze w powijakach, bo nie słyszałem o tym, żeby weszła do Sejmu z przekazu rządowego ani też o żadnej pracy w komisji w tym zakresie. Postulowałbym odnotowanie, iż bardzo szybkiego uzupełnienia wymaga sprawa sportu, potrzebne są inne ustawy, żeby nie było tak, że część starej ustawy z 1968 r. jest jeszcze ważna.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Najważniejsza sprawa, o której chciałem powiedzieć, to wniosek mniejszości. Wnioski mniejszości, podane na druku 649, są dwa. Pierwszy dotyczy darowizny i przekazania na na rzecz fundacji. Mówił o tym pan senator Musiał. Ja natomiast jestem współautorem drugiego wniosku, chodzi o art. 35, rozdz. 4, dotyczący organizowania imprez artystycznych i rozrywkowych. W art. 35 mówi się, że organ gminy wydaje decyzję o zakazie odbycia imprezy artystycznej lub rozrywkowej, jeżeli zagraża ona życiu lub zdrowiu ludzi, albo mieniu w znacznych rozmiarach, lub nie zostały spełnione wymagania, o których mowa w art. 34, ust. 3. To jest poprzedni artykuł, a ust. 3 mówi o pomieszczeniach, obiektach, miejscach, w których odbywają się imprezy artystyczne, że muszą tam być urządzenia techniczne, że pomieszczenia powinny odpowiadać wymaganiom przewidzianym prawem. Oczywiście, nie można realizować imprezy kulturalnej w sali, w której może się lada chwila zawalić strop. To wszystko jest jasne, ale nie jest tu nic powiedziane o rodzaju imprezy, o jej artystycznej wartości. I z tym się też zgadzam, że nie organ gminy ma cenzurować, co tam będzie pokazane, czy przypadkowo, jaki jest poziom tej imprezy. Niemniej jednak są sytuacje, w których ta ingerencja wydaje się nam celowa. Podam przykład. Nie dawno była w Polsce taka hiszpańska, jak to nazwać jednostka kulturalna, czy, jak by się to nazywało, instytucja kultury, która przedstawiała Korridę. Pamiętacie państwo, jakie to wzbudziło kontrowersje w kraju. Nie chcę stawać po jednej, czy po drugiej stronie, nie zawsze jednak to co jest interesujące w Hiszpanii musi nam się podobać, w wielu regionach kraju nie wolno było tego pokazywać albo trzeba było żądać jakichś ograniczeń w programie imprezy. Kto ma prawo wstrzymania takich imprez. W tej chwili nikt. Powiedziano mi, kiedy przytoczyłem ten przykład na posiedzeniu komisji kultury, że stowarzyszenie ochrony zwierząt, czy jakieś tam inne, dobrze, ale to wszystko jest post factum, a tu chodzi o dopuszczenie imprezy, a nie stwierdzenie, że była zła. Ale chodzi nie tylko o te sprawy. Chodzi także o naruszenie zasad współżycia, mówiłem o etyce. Przekonano mnie, że nie można takiego zapisu dawać, ale jeśli są już nawet uregulowania prawne, które tę sprawę w pewnym sensie, w domyśle załatwiają, to chciałbym, żeby tu się znalazły. A to dlatego, że jeżeli inne przepisy prawa, np. kodeks karny nie dopuszczałby do czegoś takiego, to dopiero post factum. Można powiedzieć po tej imprezie, że nie była zgodna z jakimś tam przepisem kodeksu karnego i można wyciągać wnioski, ale nie przed. Zapis, który proponujemy upoważnia te organy do działania wcześniejszego. Oczywiście musi być mowa o jakimś odwołaniu, to jest zrozumiałe. Dlatego jest podany zapis, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie możliwości naruszenia porządku publicznego lub innych przepisów prawa. O porządku publicznym jest mowa w takich sytuacjach, które nie odnoszą się do przeczytanych przeze mnie poprzednio powodów, a całkowicie dezorganizują życie w mieście.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Mam takie miłe wspomnienia z krakowskich juwenaliów, ale kto z państwa je przeżył, wie, że w tym czasie właściwie nic innego nie może się dziać. Jest po prostu dezorganizacja życia w mieście za zgodą władz, ale trzeba o tym wiedzieć i w pewnych sytuacjach zapobiec np. całkowitej dezorganizacji komunikacji, czy czegoś innego. Natomiast druga część zapisu, inne przepisy prawa dają, jeszcze raz powtarzam, możliwość działania tym organom a priori, a nie posteriori, czyli przed tą imprezą, a nie po. Przedtem pokażę, że kodeks karny takiej rzeczy nie przewiduje. I to jest prawie cała argumentacja, to oczywiście ktoś powie, że to jest w kodeksie karnym i tu nie ma potrzeby o tym pisać. Odwdzięczę czymś, o co zapytałem w komisji. Mianowicie, proszę państwa, jest powiedziane w art., kto może prowadzić działalność kulturalną. Okazuje się, że w świetle tego przepisu wszyscy mogą prowadzić działalność kulturalną, a tylko dlatego to się zapisuje, że taki jest obyczaj prawny. Wobec czego, jeżeli obyczaj prawny nakazuje zapisywać wszystko, to w tej sytuacji także i ten zapis, który proponujemy, powinien się tam znaleźć. Być może, że to jest na tej stronie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Art. 3 ust. 1.)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Tak, art. 3, ust. 1. Dziękuję. Bardzo dziękuję za pomoc. Działalność kulturalną mogą prowadzić osoby prawnie, osoby fizyczne oraz jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej. Wobec tego pytałem, kto nie może prowadzić tej działalności. Odpowiedziano mi — nikt — wszyscy. Po co to pisać? Dlatego, że taki jest zwyczaj, iż jednak to się powtarza. To powtórzmy także ten zapis z kodeksu karnego. Dlatego pozwalam sobie proponować argumenty, popierające wniosek mniejszości, ujęty w pkt 2 podanego dokumentu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki Edukacji Narodowej nr 649. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Z kolei głos ma senator Rokicki. Następny będzie marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i panowie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorZbigniewRokicki">Mnie cisnęło się na usta to samo pytanie, które postawił tutaj pan senator Ciesielski, tylko wyciągnąłem z tego odwrotny wniosek. Chciałbym powiedzieć przede wszystkim, że ta ustawa bardzo mi się nie podoba i że właściwie z obrzydzeniem biorę ją do ręki, niechętnie zabieram na ten temat głos, ale nie mogę się powstrzymać...</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorZbigniewRokicki">... od zadania kilku pytań, a nawet od sformułowania jednego wniosku. Śp. Kisiel proponował jedną ustawę, ustawę, znoszącą wszystkie dotychczas obowiązujące ustawy. Oczywiście, przesadził jak zawsze, ale to nie znaczy, że nie miał racji. Otóż my znowu zaczynamy pisać o tym, na co komu łaskawie zezwala prawodawca. Można to, można tamto, ale nieraz tutaj, w tej izbie słyszałem stwierdzenie, że można wszystko to, co nie jest zakazane. Chciałbym się doczekać takiego prawa, w którym będą same zakazy, do tego jest prawo. A nie, żeby łaskawie pozwalać, kto może co prowadzić. A więc właśnie, kto nie może, jeżeli jest ktoś, kto nie może, to kto i dlaczego? A jeżeli mogą wszyscy, to po co to pisać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorZbigniewRokicki">Art. 2 mówi, jakie są formy działalności kulturalnej. Czy są jeszcze jakieś formy działalności kulturalnej? Bo przecież tych innych, nie zapisanych tutaj, a pisze się w „szczególności”, również dotyczą dalsze postanowienia tej ustawy. Czy np. poeta, grający na gitarze i śpiewający swoje wiersze na rynku Starego Miasta, prowadzi działalność kulturalną w rozumieniu tej ustawy, czy ten zespół, który w przejściu podziemnym śpiewa piosenki, prowadzi działalność kulturalną? To jest już instytucja, ona ma szefa. Czy to jest instytucja kultury, czy nie? I czy w związku z tym szef tej instytucji musi mieć kwalifikacje, określone przez ministra kultury i sztuki, bo tak jest w tej ustawie. Czy prywatny klub, który ktoś będzie chciał założyć, dlatego że ma pieniądze i pomysł, jest objęty regulacjami zawartymi w tej ustawie i czy jego szef musi mieć kwalifikacje określone przez ministra kultury?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorZbigniewRokicki">Czytając tę ustawę, proszę państwa, przypomniałem sobie pewien tekst. Wszyscy państwo zapewne czytaliście teksty tzw. wydawnictw podziemnych. Ja nie pamiętam dokładnie tego fragmentu, ale pamiętam, czego dotyczył. Był to opis procesu Iosifa Brodskiego w Leningradzie, w którym to procesie Iosif Brodski nie potrafił udowodnić, że jest poetą. Mówił, że to jest od Boga. Ale nie miał na to „bumażki” i pojechał na Syberię.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ja nie jestem przygotowany, podobnie jak komisja, która opracowywała wniosek. I w związku z tym nie potrafię przedstawić konstruktywnego ustosunkowania do całej ustawy. Po prostu podejrzewam, że uchwalimy dzisiaj kolejnego knota, ale chciałbym go chociaż o tyle poprawić, żeby skreślić w nim art. 6. Jest absolutnie niepotrzebny, bo dalsze rozdziały, mówiące o instytucjach kultury, określają zasady powoływania kierowników czy dyrektorów tych instytucji. W związku z tym skreślając art. 6 osiągniemy to, że wymóg określania kwalifikacji przez ministra nie będzie dotyczył tych osób, o których na wstępie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorZbigniewRokicki">Mam jeszcze pytanie do senatora, który referował ustawę, jest tutaj art. 4, który mówi, że osoby prawne, jednostki organizacyjne, nie posiadające osobowości prawnej, których podstawowym celem statutowym jest inna działalność niż kulturalna, mogą prowadzić działalność kulturalną i że koszty tej działalności obciążają koszty działalności podstawowej. Ja chciałbym wiedzieć, czy ta regulacja jest zapisana w rozumieniu przepisów podatkowych, czy ktoś tak sobie tylko zapisał, że ta działalność, powiedzmy gospodarcza, służy pokryciu kosztów działalności kulturalnej, czy też chodzi tu o to, że są to koszty uwzględnione przed opodatkowaniem, bo to jest już zasadnicza różnica, czy działalność kulturalna jest finansowana z zysku, czy też jest wliczona w koszty w rozumieniu przepisów podatkowych. Ten jeden wniosek, dotyczący art. 6 zgłosiłem na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi, głos ma pan wicemarszałek Wielowieyski, następny będzie senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Właściwie mam po prostu wątpliwości, które kieruję do komisji i kilka drobnych spraw. Od razu w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Rokickiego, chcę powiedzieć, że w pełni doceniam i podzielam odczucie, dotyczące wszechogarniającej regulacji, która zawsze pobudza biurokrację państwową, jednakże chyba pan senator poszedł trochę za daleko. Myślę, że jeśli chodzi o organizatorów, o których jest mowa, to znaczy państwo, ministerstwa, województwo, wojewodów, gminy, to można jednak określić pewne wymogi, i sądzę, że jest to nawet bezpieczniejsze. Jeżeli prywatnie ktoś zakłada teatr, filharmonię, orkiestrę, czy nawet malutki zespół, to kieruje nim w ramach prawa tak, jak chce. Natomiast, jeżeli to jest za pieniądze publiczne, to może by jednak stworzyć pewne regulacje, żeby uniknąć przypadkowych ludzi. Mieliśmy w czasach sanacji przypadki, kiedy niektóre urzędy, niektóre wymagające niewątpliwie fachowości instytucje obsadzane były wyłącznie z klucza politycznego, egzemplum notariusze. Nie wiem, czy byłoby słuszne, żeby zupełnie swobodnie można było, na przykład według wyłącznie kryteriów politycznych czy powiązań osobowych, mianować dyrektorów teatrów, filharmonii i innych instytucji kulturalnych. Art. 6 trzeba chyba zostawić. Uzupełniłbym wniosek senatora Krzanowskiego, dotyczący art. 12, w którym jest właściwie takie typowe sformułowanie powielające pewien stały zwyczaj w PRL-u, gdzie chodziło zawsze o to, żeby się zaczepić, zaczepić się o plan, o cokolwiek i móc zacząć działać, a później zobaczy się, w zależności od możliwości, „chodów”, siły przebicia. Otóż ja bym nawet poszedł trochę dalej i uwarunkowałbym rozpoczęcie działalności nie tylko środkami na rozpoczęcie, może nie na całoroczny budżet, czy na budżet dziesięcioletni jakiejś instytucji, ale na stworzenie warunków, możliwości działania, zarabiania, korzystania z jakichś różnorodnych środków. Organizator powinien o tym pomyśleć, nim rozpocznie działanie. Dodałbym, że nie tylko środki na działalność, ale również warunki i środki niezbędne do prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Natomiast mam zastrzeżenie do dwóch propozycji komisji. Nie wiem dlaczego komisja z taką pogardą odnosi się do odznaki „Zasłużony działacz kultury”. Ludzie lubią odznaki, odznaczenia i nie wiem dlaczego pozbawiać tych, którzy chcą poświęcić swoją energię, czas dla jakiejś ważnej czy sensownej sprawy społecznej, możliwości przypięcia do marynarki znaczka, czy otrzymania czegoś uroczyście. Tak się robi na całym świecie, odpowiada to pewnej głębokiej potrzebie ludzkiej osobowości, nie widzę powodu, żeby z tego rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jednocześnie nie rozumiem, dlaczego w art. 29 skreśla się pkt(y), dotyczące funduszu socjalnego i zakładowego, funduszu mieszkaniowego. Myślę, że w przypadku dużych instytucji kulturalnych nie jest pozbawione sensu zapewnienie załodze takich samych możliwości wynagradzania i uczestniczenia w świadczeniach, w korzystaniu ze świadczeń socjalnych, jak w innych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Być może motywacja polega na tym, że nie należy pieniędzy pochodzących z dotacji, czy z darów przeznaczać na kulturę, trwonić na sprawy socjalne, ale członkowie orkiestry, aktorzy czy inni pracownicy kultury powinni mieć zapewnione takie same warunki pracy, jak każdy inny zakład, który taki fundusz może sobie utworzyć. W związku z tym stwierdzam, że dopóki mnie ktoś nie przekona, będę głosował przeciwko drugiej i czwartej poprawce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi, głos ma pan senator Findeisen ad vocem, proszę bardzo, za chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Chciałem przeprosić pana wicemarszałka Wielowieyskiego, bo jest pewne niedomówienie w naszym referacie, pkt. ust. 2 i 3 jest skreślony dlatego, że ta sama treść była wpisana dwa razy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Ust. 7 i 9 podtrzymuje to, co było w ust. 2 i 3, tylko mówi to bardziej precyzyjnie, w tekście sejmowym po prostu był błąd. Nie znosimy funduszu socjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, głos ma pan senator Ustasiak, następny będzie senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Chciałbym się zatrzymać przy art. 5, w którym mówi się „podmioty prowadzące działalność kulturalną na zasadach określonych w art. 3 mogą otrzymać dotacje na realizację zadań państwowych”. A gdy sięgniemy do art. 3, to tam mówi się, jakie mogą być formy tej działalności, kto może ją prowadzić, ale nigdzie nie znajduję żadnej uwagi na temat treści merytorycznych, jakie powinny być zawarte w działalności kulturalnej. Jeżeli państwo zaczyna wydawać pieniądze podatnika, to myślę, że trzeba postawić sobie pytanie na co się wydaje te pieniądze i myślę, że państwo ma prawo formułować jakieś wymagania, a tych wymagań tu nigdzie nie ma. Czy zatem każda twórczość może być finansowana z pieniędzy państwowych, czy każda powinna być finansowana? A jeżeli ta twórczość niesie takie treści, jak apoteoza terroryzmu czy innych tego typu zjawisk, szkodliwych, nagannych, czy ona również powinna być realizowana za pieniądze państwowe?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Rozumiem, że jest zniesiona cenzura, nie stawiamy żadnych ograniczeń, nie krępujemy twórczości artystycznej, tylko, czy taka twórczość powinna być tworzona za pieniądze podatników? Czy podatnicy nie mają prawa stawiać pewnych wymagań? Podatnicy, czyli naród krótko mówiąc? Czy kultura tworzona za pieniądze społeczeństwa, nie powinna służyć narodowi? Ja tego w tej ustawie nigdzie nie znajduję. Na ten temat ustawa milczy. Może dlatego, że to takie nienowoczesne? Ale myślę, że ważne.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Ja bym może się zgodził, że ustawa nie jest miejscem, w którym należy o tym mówić, gdyby nie art. 32, który jednak potrafi pewne sprawy definiować, ale tylko w odniesieniu do niektórych instytucji, do muzeów, do środków badań dokumentacji, do zabytków itd. Dlaczego nie stawia tych samych wymagań albo podobnych, bądź inaczej sformułowanych w odniesieniu do wszystkich pozostałych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Kiedyś było posiedzenie naszej komisji edukacji, do której jeszcze wówczas należałem i był minister Jagiełło, który wcześniej udzielił wywiadu, mówiąc, że ministerstwo kultury i sztuki będzie bronić wartości, ponieważ nie precyzował bliżej, o jakie wartości chodzi, więc spytałem go, co miał na myśli i niestety nie otrzymałem odpowiedzi. I tej odpowiedzi nie otrzymujemy od dwóch lat, nie mamy polityki kulturalnej państwa i zresztą nie tylko polityki kulturalnej, ale w tym wypadku akurat polityki kulturalnej. Nie wiem, czy ta ustawa nie powinna zawierać jednak pewnych drogowskazów, bo rząd się zmienia, polityka kulturalna może się zmienić, ale pewne elementy powinny w ustawie być uregulowane. W tej ustawie nie ma nic na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorJerzyStępień">Osobiście uważam tę ustawę za wyjątkowo groźną dla kultury, a przede wszystkim dla naszego państwa. Postaram się udowodnić, z czego to wynika.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorJerzyStępień">Otóż po pierwsze, proszę państwa, gdy się czyta tę ustawę, nie ma się najmniejszej wątpliwości, że została napisana z myślą nie o interesach twórców kultury, a pracowników kultury. Te wszystkie działy, wymienianie różnego rodzaju organizacji, instytucji kulturalnych, kto wydaje zarządzenia regulujące pensje, odznaki itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorJerzyStępień">Druga sprawa. Tu jest mnóstwo zupełnie śmiesznych przepisów, np. przepis o tym, że można tworzyć jakąś instytucję albo ją dzielić, albo łączyć. Jak się przeczyta tę ustawę, to okazuje się, że co najmniej połowa jest tego rodzaju przepisów, które nic nie mówią. Nie tworzą żadnych instytucji, żadnych organizmów, nie mówią nic o środkach, mało tego, w jednym z artykułów mówi, że jedni ministrowie są lepsi, a drudzy gorsi, np. art. 39: „przepisów ustawy nie stosuje się do działalności kulturalnej prowadzonej przez ministrów: przez Ministra Obrony Narodowej, przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Ministra Sprawiedliwości”. Co to jest proszę państwa, przecież to jest petryfikowanie Polski resortowej. Są lepsze resorty i gorsze. Już humorystycznie można zapytać, czy to dotyczy działalności kulturalnej samego ministra czy jego jako organu, bo z przepisu to nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorJerzyStępień">Ale proszę państwa, ta ustawa jest groźnym kamuflażem. Tak naprawdę chodzi w niej o jeden przepis — art. 33: „darowizny przekazane na rzecz Fundacji Kultury podlegają wyłączeniu z podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym w pełnej wysokości”. Co to oznacza, proszę państwa? Wszystko inne, co zostało tutaj napisane, nie ma żadnego znaczenia, tj. kamuflaż, służący jako zasłona dla tego jednego przepisu, mówiącego o tym, że fundacja kultury, której statutu nie znamy, została ustawowo umocowana w tej ustawie, ale w ogóle utworzona jest, nie wiem, czy na mocy jakiejś innej ustawy, czy w ogóle w trybie ustawy o fundacjach. Otóż ta Fundacja Kultury zyskuje szczególne prawa. Jest umocowana tutaj i co więcej wprowadzono wyraźne odstępstwo od zasad regulujących zwalnianie podatników od podatku dochodowego, podczas gdy na rzecz różnych fundacji ponoszą pewne świadczenia. Otóż w każdym innym przypadku zwolnione jest tylko 10% podstawy opodatkowania. A w tym przypadku zwolniona jest cała kwota, która została przeznaczona na rzecz tej właśnie fundacji. A zatem fundacja została wyróżniona spośród wszystkich innych. I to spowoduje rzecz następującą: podatnicy nie będą finansowali działalności jakiejkolwiek innej fundacji, także poświęconej kulturze, bo finansowo bardziej będzie im się opłacało przekazywać środki na rzecz tej właśnie fundacji. A zatem tej Fundacji Kultury Polskiej została stworzona pozycja monopolistyczna, łamiąca wszystkie zasady prawa podatkowego, z wyraźną krzywdą dla działalności kulturalnej prowadzonej przez inne fundacje, przez inne placówki.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorJerzyStępień">Po drugie, ponieważ ta ustawa petryfikuje Polskę resortową, wprowadza rozróżnienia, wyłącza spod działania przepisów pewnych ministrów, co jest absolutnym absurdem, jest napisana w interesie pracowników kultury, a nie kultury polskiej i wprowadza co najmniej 90% przepisów zbędnych będę głosował za odrzuceniem jej w całości. Uważam ją, jeszcze raz chcę podkreślić, za wyjątkowo szkodliwą dla kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Leszek Piotrowski, następnym będzie senator Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Ja mam do powiedzenia dosłownie dwa zdania. Nie jestem członkiem Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej i jako senator stoję przed wyborem między przeróżnymi możliwościami. Ustawa bez poprawek, odrzucenie ustawy, przyjęcie poprawki komisji, której pełną nazwę w tej chwili wymieniłem, względnie przyjęcie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Chciałem powiedzieć, że dokonuję wyboru i będę głosował na rzecz wniosku mniejszości. Uważam, że odmienne, uprzywilejowane potraktowanie darowizn, wyłącznie na rzecz Fundacji Kultury, nie ma żadnego uzasadnienia. Jest to monopol, centralizm, jest to szkodliwość, o której mówił mój szanowny przedmówca. Natomiast darowizny przekazane na rzecz jakiejkolwiek fundacji, zajmującej się upowszechnianiem kultury, które mają być wyłączone z podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym w pełnej wysokości, to mi przemawia do przekonania, tak jak przemawiało mi do przekonania wystąpienie na ten temat posła Tadeusza Kijonki w Sejmie. Przegrał tam, ja spróbuję jego stanowisko przeforsować tutaj. Jest to działacz kultury, który wie co mówi i chciałbym powtórzyć jego argumentację, przemawiającą za wnioskiem mniejszości, a przeciwko wnioskowi większości komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma senator Dietl, następnym będzie pan senator Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorJerzyDietl">Po zapoznaniu się z projektem ustawy, po wysłuchaniu wypowiedzi, a szczególnie głosów pana senatora Rokickiego i pana senatora Stępnia, stawiam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Krzysztof Kozłowski, a potem poprosimy pana ministra Rostworowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Nie muszę podkreślać, że oczywiście solidaryzuję się z wnioskiem większości Komisji Kultury. Najchętniej zgodziłbym się z senatorem Stępniem i senatorem Leszkiem Piotrowskim. Najchętniej, z radością wielką, ponieważ jestem pracownikiem spółki z ograniczoną odpowiedzialnością Społeczny Instytut Wydawniczy „Znak”. Jest to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, która jest w tarapatach finansowych. I wobec tego ta sama grupa osób, która tworzy tę spółkę założyła fundację, żeby się ratować. Stworzyliśmy fundację, której celem jest popieranie działalności kulturalnej, wydawniczej, poligraficznej, jaką prowadzi Społeczny Instytut Wydawniczy „Znak”. Chciałem powiedzieć, że w myśl poprawek mniejszości, senatora Stępnia, senatora Leszka Piotrowskiego nie pozostaje mi nic innego, jak przekazywać wszystkie nadwyżki spółki z o.o. „Znak” na rzecz fundacji i uniknąć podatku. Jeżeli w ten sposób będą działać wszystkie inne podmioty gospodarcze, które będą sobie wpisywać do fundacji jako jeden z celów działalność kulturalną, to nie chciałbym być Ministrem Finansów w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Jest to furtka, jest to brama do tak kolosalnych nadużyć, że wbrew sobie, wbrew mojej instytucji, swoim interesom, muszę kategorycznie zaprotestować przeciwko wnioskowi mniejszości. Jest to droga, która prowadzi do kompletnego rozkładu systemu podatkowego i celów kulturalnych, bo nie łudźmy się, cele kulturalne będą wpisywane do poszczególnych fundacji jako jeden z celów. Unikając opodatkowania będziemy przelewać na tę fundację całą nadwyżkę, która powinna być opodatkowana z instytucji, ze spółek, przedsiębiorstw prywatnych. Chciałbym na to zwrócić uwagę, ponieważ przemawiam wbrew swoim własnym interesom. Chciałbym uczulić Izbę, do czego prowadzi wniosek mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan minister Rostworowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Przepraszam za mój zachrypnięty głos, ale jestem zaziębiony. Słyszałem wiele różnych głosów. Jedni uważają, że ustawa powinna być znacznie dokładniejsza, inni, że w ogóle należy prawie wszystko z niej wykreślić i też będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Dlaczego ta ustawa powstała? Powstała dlatego, żeby umożliwić rzeczy, które nie były możliwe na podstawie ustaw wcześniejszych. Nie jest sama w sobie jakimś tworem absolutnym. Jeżeli pozwala na pewne rzeczy i wymienia je, to nie dlatego, by po prostu bez celu wymieniać, ale dlatego, że pewne sprawy w poprzednich ustawach nie były dopuszczone, a więc trzeba powiedzieć, że to i inne teraz wolno.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Spróbuję odnieść się do pojedynczych głosów, chociaż nie jestem w stanie ustosunkować się do wszystkich. Powiedziano tutaj, że ustawa jest groźna, nawet, że jest w ogóle kamuflażem, że ma służyć nie twórcom, ale pracownikom kultury i że kamufluje fundację kultury, jej uprzywilejowane stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Otóż ta ustawa nie dotyczy twórczości kulturalnej. Twórczości kulturalnej jako takiej w ogóle żadna ustawa nie może dotyczyć. Ona dotyczy właśnie instytucji kultury i ich funkcjonowania. Chodzi o to, żeby tym instytucjom stworzyć takie możliwości, jakich nie miały, między innymi właśnie dzielenia, łączenia instytucji. Ci z państwa, którzy znają terenowe zagadnienia instytucji kultury wiedzą, że w tej chwili te instytucje ratują się w ubóstwie finansowym niejednokrotnie właśnie na zasadzie dzielenia i łączenia, że łączy się dom kultury z biblioteką, teatr z czymś innym, po to, żeby te instytucje mogły przetrwać. Ta ustawa takie możliwości daje, również podziału.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">To są możliwości po prostu ułatwiające życie instytucjom, które w sztywnym gorsecie dawnych ustaw nie mogłyby już istnieć, musiałyby upaść. Alarmy o upadaniu różnych instytucji są częste, słyszymy je ciągle, mamy bardzo dużo sygnałów z województw i gmin o łączeniu, dzieleniu, przekształcaniu instytucji, po to, by w takiej lub innej formie instytucje te mogły przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Od razu może powiem o tym pkt. 33, który wzbudził najwięcej kontrowersji. Fundacja Kultury, która została założona przy Ministerstwie Kultury, jak panie i panowie senatorowie wiedzą, pochodzi z pozostałości zeszłorocznego funduszu kultury i właściwie on stanowi majątek. Wkłady prywatne, które tam istnieją u fundatorów, są w stosunku do niego mało znaczące. Dlatego też fundacja została założona przy Ministerstwie Kultury i członkiem jej zarządu obligatoryjnie jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Ta jakoby dyskryminacja, o której tutaj mówiono, innych fundacji w stosunku do Fundacji Kultury, to, że ona staje się monopolistą ma dwie przyczyny. Jedną jest ta, o której mówił senator Kozłowski, to znaczy powstało setki, tysiące fundacji i są one absolutnie nie do uchwycenia. Nie jest możliwa do skontrolowania ich uczciwość podatkowa, w przypadku tej fundacji jest ona zagwarantowana obecnością przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Proszę wziąć pod uwagę inną sprawę, można oczywiście, tak jak mówił tutaj senator Kozłowski, przerzucić cały swój dochód do fundacji w celu zwolnienia go całkowicie z opodatkowania, bo wtedy ta fundacja mając 100% zwolnienia z podstawy opodatkowania w przypadku poświęcenia swojego dochodu na cele kulturalne, rzeczywiście daje przywileje, ale otwiera też drogę do tego, o czym tu była mowa. Natomiast proszę mi powiedzieć, czy państwo znają wielu uczciwych fundatorów, którzy dadzą więcej niż 10% swojego dochodu na kulturę, nam się w ogóle to jeszcze nie zdarzyło. Różnica między tą a innymi fundacjami polega na tym, że wszystkie inne zwalniają z opodatkowania dotacje do wysokości 10% dochodu. Mało kto da 10%. To się w ogóle nie zdarza, nawet żeby dał 10%, a powyżej to już są unikaty. Dlatego wydaje się, że te dwa powody, które tutaj wymieniłem uzasadniają to uprzywilejowanie.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Skreślenie art. 6 było proponowane. W art. 6 jest mowa o tym, że minister określi w drodze rozporządzenia kwalifikacje i tryb. Nie chodzi o określenie kwalifikacji ludzi, którzy w taki czy inny sposób uprawiają zupełnie swobodnie działalność artystyczną, oczywiście pan senator, który mówił o ustalaniu kwalifikacji bądź ich braku u kogoś, kto śpiewa na ulicy, żartował. Tu chodzi o kwalifikacje w przypadku zajmowania stanowisk, płatnych stanowisk w instytucjach. Coś takiego stosuje się wszędzie, do pracy na takim lub innym stanowisku wymagane są określone kwalifikacje. Proponowano też skreślenie paragrafu 7 na temat odznak, ale tutaj także broniono go. Pewnie, że ktoś może powiedzieć, iż mania noszenia blaszek jest postkomunistyczna, ale jednak jest to rzecz ludzka, ludziom sprawia to pewną satysfakcję, zwłaszcza w sytuacji, w której nagrody pieniężne przestają być wręczane, bo nie mamy na to środków i na przykład tego roku minister kultury nie przyznaje nagród, co też jest szokujące dla środowisk kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Art. 35. Chodzi o wartość artystyczną, o to, kto ma ją określić i uściślić, czy to ma zrobić gmina, i jak należy uściślić wartość. Uściślić wartość jest bardzo trudno. Nad uściśleniem wartości artystycznych trudziło się wielu. Francuzi stworzyli nawet w XVII wieku coś, co się nazywało balance de peintres dzieląc twórczość według takich, czy innych zalet, ale taka klasyfikacja nie daje wyników.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Sprawa prowadzenia rejestru przez organizatorów bądź też rejestru centralnego. Wydaje mi się, że sugestia, iż w dobie komputerów nie tak trudno jest przenieść rejestry lokalne do rejestru centralnego jest słuszna. Myślę, że właściwy rejestr powinny jednak prowadzić ośrodki lokalne, lecz bez trudu może powstać rejestr rejestrów. Ośrodek centralny z wielkim trudem mógłby prowadzić, inicjować taki rejestr.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Art. 12 mówi o rozpoczęciu, o wspomożeniu instytucji tworzonej w tym sensie, żeby dać jej środki na rozpoczęcie działalności, nie ma mowy o kontynuacji. Jest normalną sytuacją, że organizator musi zapewnić instytucji funkcjonowanie. Natomiast jeżeli ją zakłada, to musi jej dać pewien kapitał zakładowy, żeby, powiedzmy sobie, orkiestra nie powstała bez instrumentów. Po prostu chodzi o to, że ona musi zacząć działać. A jeśli instytucja już istnieje, to oczywiście musi być przez organizatora w dalszym ciągu utrzymywana, chyba że organizator ją zlikwiduje, ma do tego prawo. Ale utrzymywanie jest oczywistością. Można to naturalnie w tym artykule dopisać.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Myślę, że fundusz socjalny, jak tu zresztą mówiono, mógłby zostać, w instytucjach kulturalnych, podobnie jak i w innych.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Stwierdzenie, że działalność kulturalną mogą prowadzić osoby prawne, fizyczne itd. zapisane jest tylko dlatego, że według poprzedniej ustawy nie mogły. Jest to rozszerzenie zezwolenia na prowadzenie takiej działalności i tylko taki jest sens tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Było pytanie, czy każda instytucja może, czy też musi być dotowana przez państwo, czy ośrodek centralny ma prawo dotować instytucje. Ma prawo, ale na tym właśnie polega tzw. mecenat państwowy, że można dokonywać wyboru. Jeżeli Ministerstwo Kultury dotuje określone działania, nie znaczy to, że ma dotować także inne. Dokonuje wyboru i jeśli państwo ma w dalszym ciągu sprawować jakikolwiek mecenat, to sprawuje go tylko poprzez wybieranie działań, które wspiera. Nie znaczy to, że wszystkie. I nie mogą mieć z tego tytułu wszyscy pretensji. Inaczej to by nie było dotowanie zadań, tylko dotowanie po prostu funkcjonowania każdej instytucji, podwyższenie jej budżetu.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Czy ja potrafię na wszystko tu odpowiedzieć? Oczywiście, że mogłaby powstać osobna ustawa sportowa, ale to akurat nie dotyczy ustawy o działalności kulturalnej. Ta została wydzielona.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Jeśli pytania zostaną ponowione, postaram się odpowiedzieć na nie szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Chcę powiedzieć tylko ogólnie, że ta ustawa zdecydowanie pomoże, jeśli zostanie uchwalona, funkcjonowaniu instytucji, które są w trudnej sytuacji. Jej ewentualne zablokowanie w rozeznaniu Ministerstwa Kultury, i nie tylko zresztą, przyniosłoby zdecydowaną szkodę dalszej działalności instytucji kulturalnych. Uniemożliwiłoby im szereg manipulacji, których na podstawie tej ustawy mogą dokonywać i którymi mogą sobie pomóc, jak np. własną działalnością gospodarczą, możliwością zawierania umów okresowych z dyrektorami, tzw. kontraktów, na co duży nacisk kładą wszyscy dyrektorzy poważniejszych instytucji artystycznych, teatrów, filharmonii itd. Obecny sposób powoływania dyrektorów jest fatalny, dyrektor musi wiedzieć, czy ma przed sobą rok pracy, czy 5, a nie tak jak w tej chwili, że w każdej chwili może zostać odwołany. Jest w tej ustawie wiele takich postanowień, które naprawdę w obecnej sytuacji ratują życie kulturalne i uważałbym za dużą przegraną nie resortu, bo przecież resort ani się z ustawą nie wychyli, ani jej nie straci jako resort, ale działalności kulturalnej, gdyby ta ustawa miała upaść. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi. Ad vocem najpierw senator Rokicki, potem senator Stępień. Senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Pan minister Rostworowski polemizując z moim wnioskiem o skreślenie art. 6 użył właśnie takiego sformułowania: „w instytucjach kultury”, a w tekście artykułu jest zapisane „w formach organizacyjnych, o których mowa w art. 2”.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorZbigniewRokicki">Moim pierwszym pomysłem na poprawkę było zastąpienie słów: „w formach organizacyjnych, o których mowa w art. 2”, właśnie na słowa „w instytucjach kultury”. Ale kiedy to zapisałem w swoim tekście ustawy, zajrzałem do rozdziału „instytucje kultury” i okazało się, że tam jest bardzo dokładnie opisana właśnie procedura powoływania dyrektorów czy kierowników tych wszystkich instytucji. Także jest to według mnie artykuł zbędny, a do tego może być szkodliwy i bardzo proszę o głosowanie za wnioskiem o skreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy ad vocem chciał senator Stępień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJerzyStępień">Obawiam się, że mój wniosek nie został należycie zrozumiany proszę państwa. My mamy tutaj do czynienia z absolutną oczywistością. W latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, siedemdziesiątych minister kultury miał duże pieniądze i dysponował tymi pieniędzmi na taką kulturę, jaka była, że tak powiem, w interesie ministra kultury. Oczywiście dysponował środkami budżetowymi. Teraz kultura stanęła wobec trudności, bo z budżetu nie tak łatwo wysupłać te pieniądze. Wymyślono art. 33 po to, żeby budżet nie kontrolował w ogóle pieniędzy, które będą płynęły na fundację kultury, bo jest oczywiste, proszę państwa, że w ten sposób fundacja kultury przyjmuje olbrzymią część podatków, od których zostaną zwolnieni producenci wpłacając te kwoty na rzecz Fundacji Kultury. Ponieważ będą w całości zwalniani od podatku dochodowego, Fundacja Kultury będzie miała nieprawdopodobne środki, które zostaną wyłączone spod kontroli budżetu państwa, czyli parlament przestanie kontrolować sposób dysponowania tymi środkami, które pochodzą z kieszeni podatników. Z tego punktu widzenia jest to bardzo groźne, bo prowadzi do zmonopolizowania olbrzymich funduszy państwa w jednej instytucji, która będzie oczywiście opanowana przez jakiś aparat administracyjny i on będzie decydował ostatecznie o rozdziale pieniędzy. Z drugiej strony potężna część pieniędzy podatników zostanie z pominięciem budżetu wprost przejęta właśnie przez tę organizację. Ani parlament, ani nikt nie będzie miał prawa kontroli. O pieniądzach, stanowiących bardzo poważną część podatków, będzie decydował tylko zarząd Fundacji Kultury.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorJerzyStępień">Proszę państwa, jeśli mamy reformować naprawdę nasze państwo, jeśli chcemy zrywać z tymi fatalnymi praktykami, które tutaj przez 40 parę lat były stosowane, gorąco apelujmy — odrzućmy tę ustawę. Ona jest niezwykle groźna właśnie z punktu widzenia państwa, z punktu widzenia systemu budżetowego, a w gruncie rzeczy ponieważ monopolizuje się środki w rękach tylko pewnej grupy społeczeństwa, bez jakiejkolwiek kontroli parlamentu jest to groźna także dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Panie senatorze nie docenia pan premiera Balcerowicza, który tę fundację właściwie nie tyle utworzył, ile na nią zezwolił. Gdyby było tak, jak pan mówi, gdyby mogło powstać takie lobby, które przejmuje poważną część dochodów państwa, Ministerstwo Finansów na pewno na coś takiego by się nie zgodziło. To jest po prostu nie do pomyślenia. Chyba, że widzieć w tym po prostu mafię, ale mnie się zdaje, że to jest demonizowanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Fundacja Kultury ma swoją komisję promocyjną, która ma rozważać komu dawać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Fundacja Kultury istnieje już jakiś czas, niczego dotychczas nie dostała.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Bo nie ma art. 33)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">A wszyscy o tym słyszą i wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Ale nie płacą)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Nie spodziewam się, żeby Fundacja Kultury się w tak dynamiczny sposób wzbogaciła, jaki pan sobie wyobraża.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Jeśliby się wzbogaciła w sposób poważny i te pieniądze poszłyby na działalność kulturalną, a my wszyscy całe społeczeństwo, cała prasa, wszyscy twórcy rozdzieramy szaty na temat stanu ekonomicznego kultury w Polsce, to nie byłoby źle, ucięcie w zalążku tej fundacji jest znowu sprowadzeniem sytuacji do stanu już bez możliwości polepszenia. Jeżeli majątkiem Fundacji Kultury jest w tej chwili 100 mld zł, to brzmi dobrze, ale nie jest to suma astronomiczna. Ludzi, którzy mają do czynienia z funkcjonującymi instytucjami kultury, dochód od tego majątku, który w dodatku tylko w 50% może być wydany, nie może natchnąć nadzieją, że będą to olbrzymie strumienie pieniędzy płynące na kulturę. Jeśli zaś coś popłynie, to chyba dobrze. Ja bym nie podejrzewał tutaj naprawdę jakichś mafijnych działań. Wprawdzie jestem prezesem tej fundacji tylko z urzędu, nie jestem człowiekiem zajmującym się ekonomiką i na tym się nie znam, z niemałym trudem przyglądam się tym rzeczom i uczę ich, ale jestem przekonany, że zniszczenie tego byłoby kolejnym odebraniem szansy rozwoju instytucji kulturalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Otworzyła się puszka Pandory, bo zgłosili się senator Góralczyk, Findeisen, Madej, Dembiński, Ciesielski. Może pan minister przysiądzie tutaj na wolnym miejscu, żeby nie stać za długo. Proszę senatora Góralczyka. Następny będzie senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Pragnę zwrócić wszystkich państwa uwagę na zarządzenie ministra sprawiedliwości z dnia 6 lipca 1991 r. Bardzo świeże zarządzenie w sprawie ramowego zakresu sprawozdań, składanych przez fundację. Jak państwu wiadomo, chyba przed niespełna rokiem, jeszcze w tym roku mieliśmy nowelizację ustawy o fundacjach. Udało mi się, mimo że Komisja Gospodarki Narodowej była temu przeciwna, umieścić poprawkę, dotyczącą składania sprawozdań z działalności fundacji i to w formie publikowanej, ażeby przynajmniej opinia społeczna była tym kontrolerem publicznych pieniędzy. Potem zwróciłem się do ministra sprawiedliwości, przesyłając mu równocześnie przykłady jeszcze sprzed I wojny światowej tego, jak wyglądały sprawozdania instytucji, które właśnie parały się m.in. organizowaniem i wydatkowaniem publicznego grosza. Właśnie w tym zarządzeniu, w którym minister został zobowiązany do podania ramowych wymogów do sprawozdań jest m.in. podane: opis działalności i podanie wysokości uzyskanych dochodów ze wskazaniem ich źródeł, zapisy darowizny, spadek, działalność gospodarcza oraz wynik finansowy działalności gospodarczej, jeśli była prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Następnie, i tu prosiłbym jeszcze o chwilę uwagi, wskazanie liczby osób zatrudnionych w fundacji z wyodrębnieniem liczby osób zatrudnionych wyłącznie w działalności gospodarczej, prowadzonej przez fundację, łącznej kwoty wynagrodzeń oraz innych świadczeń pieniężnych, jak nagrody, premie lub nagrody rzeczowe. Chodzi o to, żeby działalność gospodarcza fundacji była udokumentowana, żeby w niej nie zostały ukryte dochody, zyski i nie przechodziły na pobory i inne świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Jeżeli będzie komu respektować to prawo i wykonywać je, to możemy być nieco spokojniejsi o to, że nie będzie korupcji i działalności pozorowanej kosztem społecznym. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Findeisen. Następny będzie senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Ja z miejsca, jeśli pan marszałek pozwoli, bardzo krótko. Chciałem bronić istnienia art. 6, ale poprzez patrzenie równocześnie na art. 6 i art. 5.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Art. 5 mówi, że podmioty prowadzące działalność kulturalną na zasadach określonych w ust. 3, prywatne podmioty prowadzące działalność kulturalną, mogą otrzymywać dotacje na realizację zadań państwowych. Słowa: „zadania państwowe” są tu użyte w znaczeniu ustawy budżetowej, tzn. że te podmioty prywatne, prywatny teatr może otrzymać dotację z budżetu państwa na swoją działalność. To jest to właśnie otwarcie, o którym mówił pan minister Rostworowski.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorWładysławFindeisen">Przeczytajmy art. 6, który mówi, że żądamy, ażeby ten teatr miał jakiś poziom, żeby dał jakąś gwarancję, czy przynajmniej zapowiedź odpowiedniego poziomu. Stąd się wziął artykuł 6 stwierdzający, że nie każdy kto mówi, że ma teatr albo że prowadzi teatr, tylko ktoś kto wykazał się jakimiś kwalifikacjami będzie uznawany za podmiot prowadzący działalność kulturalną i uprawniony do otrzymywania dotacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, głos ma senator Madej, następny będzie senator Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorJerzyMadej">Wypowiedź pana senatora Stępnia, dotycząca tej apokaliptycznej wizji, że wszyscy zaczną oddawać swoje dochody na Fundację Kultury, jest o tyle groźna, o ile nieprawdziwa. Chciałbym zobaczyć tych właścicieli przedsiębiorstw, którzy cały dochód będą oddawali na Fundację Kultury, tylko dlatego, żeby nie płacić podatku do skarbu państwa. Nie widzę jakoś prawdopodobieństwa zrealizowania tej groźby. Byłoby to oczywiście zagrożenie w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Wizja bardzo korzystna dla naszej kultury i być może pan minister chciałby doczekać takich czasów, ale o ile znam życie, to nikt z nas tego nie doczeka i ten art. 33 nie zawiera tego, co przedstawiał nam pan senator Stępień. Przy okazji chciałem dać wyraz pewnej obawie w związku z tym, co powiedział pan senator Ustasiak. W art. 5 mówi się o dotacjach państwowych na kulturę, ale nie określa się na jaką kulturę, według senatora Ustasiaka jednak trzeba było określić, jakie wartości ta kultura ma propagować, żeby być dotowana przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorJerzyMadej">Przypomnę państwu, bo już to mówiłem, że raz już mieliśmy te wartości określone; iż to ma być kultura narodowa w formie, socjalistyczna w treści. Może więc zostawmy jednak politykę kulturalną, to znaczy wartości kulturalne do określenia przez inne kryteria, nie zaś ustawy, natomiast w ustawie zostawmy tylko formy tej działalności i sposób finansowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi, głos ma pan senator Dembiński, następnym będzie senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorStanisławDembiński">Ja z miejsca, panie marszałku, jeśli mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorStanisławDembiński">Ja się chciałem pana ministra uprzejmie spytać, jak wyglądają analogiczne rozwiązania w krajach zachodnich? To, że obniża się stopę podatkową, jeżeli ktoś daje część dochodu na pewne cele jest stosowane od dziesiątków lat w innych krajach i my nie wymyślamy prochu. Przy tych dwóch modelach, o których dzisiaj mówimy, pierwszym, gdzie jest jedna uprzywilejowana fundacja, przedstawia się apokaliptyczne wizje, ale i przy drugim modelu snuje się te wizje. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć, czy któryś z tych modeli gdzieś funkcjonuje i czy sprawdzają się te bardzo niekorzystne efekty, o których tutaj rozmawiamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Ciesielski, następny będzie senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Dziękuję Panie Marszałku, z miejsca. Chciałbym uprzejmie prosić Pana Ministra o ustosunkowanie się do propozycji wniosku mniejszości, poprawki numer 2, w której proponuje się dodanie wyrazów, w pewnym sensie o ingerencji kierownictw gmin w imprezę, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie o możliwość naruszenia porządku publicznego lub innych przepisów prawa. Te inne przepisy prawa dotyczą sytuacji, powiedziałbym nawet w sferze nie tylko administracyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi, głos ma pan senator Erwin Kruk, następnym mówcą będzie pani senator Cwojdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorErwinKruk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorErwinKruk">Zwracałem uwagę podczas posiedzenia komisji na fakt, że nadmiar poprawek, udoskonalanie, precyzowanie tej ustawy doprowadzi do sytuacji, że upadną instytucje kultury, że nie będzie ustawy, że organizatorzy tych instytucji, zwłaszcza wojewodowie nie będą mieli finansów, ja nawet zgadzam się z tymi, że ustawę należałoby odrzucić, przecież to jest najprościej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorErwinKruk">Ci, którzy klaskali, jak senator Andrzejewski, jakoś nie zabrali głosu wówczas, gdy na edukację kulturalną, na zadania zlecone, więc na rozwój twórczości obcięto budżet w dziale kultury o sześćdziesiąt kilka procent, gdy o ponad 35% obcina się budżety w każdej instytucji kulturalnej i nie wiadomo jak dzielić pieniądze: czy przeznaczyć je dla filharmonii, tak jak w Olsztynie, czy dla Teatru im. Jaracza, czy wielu innych instytucji. A wszędzie są braki, nieopłacone rachunki i to wszystko pada.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorErwinKruk">Szczegółowe wykazy, kto jest organizatorem narodowych instytucji kultury, to sprawa właściwie resortu kultury. Ale instytucje kultury, dla których organem założycielskim jest wojewoda czy władze samorządowe, które w jakiś sposób mieszany mogą być utworzone i finansowane? To przy całej niedoskonałości ustawy jest jednak warte zastanowienia. Stąd pytanie, czy chcemy, by ta kaleka, ułomna ustawa mogła jednak przyczynić się do tego, by instytucje kultury, zwłaszcza te regionalne miały możność utrzymać się, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorErwinKruk">Za tydzień ostatnie posiedzenie Sejmu. Jeżeli będzie wiele poprawek, zwłaszcza chodzi o wniosek mniejszości, o artykuł 33, co wtedy? Ja też jestem za tym — tak zresztą jak argumentował pan senator Kozłowski — żeby wszystkie fundacje działające na rzecz upowszechnienia kultury były w całości zwolnione z podatku, ale w ten sposób budżet w dziale kultury i w wielu innych działach będzie jeszcze mniejszy niż jest. I dlatego ta furtka skąpo uchylona, zresztą to nie jest tak, że Fundacja Kultury jest czymś tajemnym. Informacja o sposobach działalności, która się rozpocznie w przyszłym roku, była ogłoszona w prasie.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorErwinKruk">Proponowałem tylko jedno, by w przyszłości była ustawa, jakieś bardziej oczywiste dla nas uregulowanie prawne o tej Fundacji Kultury, utworzonej przy Ministerstwie Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorErwinKruk">Teraz zgłaszam tylko ten jeden wniosek, który zgłaszałem i myślałem, że będzie przyjęty jako wniosek mniejszości, by przyjąć ustawę bez poprawek, nawet bez tych drobnych, chyba, że są konieczne legislacyjnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, zatem mamy już wzbogacony wachlarz wniosków, mamy odrzucenie, przyjęcie bez poprawek i przyjęcie z poprawkami. W ten sposób wyczerpaliśmy wszystkie możliwości wnioskowe.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma z kolei pani senator Cwojdzińska, czy pani wiceminister Demianiuk pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Danuta Demianiuk: Dwa słowa informacji, czy wniosek mniejszości nie został wycofany? Ja zrozumiałam, że został).</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie. Dobrze, to na razie poproszę panią senator Cwojdzińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Są rozżalenia i protesty w społeczeństwie, widoczne i mniej widoczne. Jest ogromne rozżalenie w świecie ludzi kultury, przede wszystkim z tego powodu, że debata o kulturze — od roku właściwie zapowiadana — nie odbyła się, że ciągle problemy, dotyczące kultury w jakiś sposób muszą ustępować miejsca innym problemom. Można powiedzieć, że tylko do nielicznych z nas dochodzą głosy rozpaczy o tym, co niszczeje od dawna i upada w tej chwili. Naprawdę miałam ostatnio dużo spotkań i jest bardzo wiele przykładów tragicznej kondycji właśnie kultury. Ale o tym była już mowa: przez wielu senatorów był podkreślany ten aspekt; ja chciałabym jeszcze podkreślić aspekt społeczny. Jesteśmy w tej chwili jako społeczeństwo, zachwyceni wolnością, często pojmując ją w sposób niewłaściwy, nieodpowiedzialny, ale w tym wypadku — darowania swoich własnych pieniędzy na określony cel i to na cel, który można sprawdzić, którego realizację można sprawdzić, wolność wyboru potrzebna jest bardzo potrzebna ludziom. Uważam, że w sercach naszych rodaków nie ma jeszcze zbyt wielkiej szczodrobliwości i wiele dziedzin życia czeka na tę w szczodrobliwość. Trzeba ją rozwijać właśnie w ten sposób, żeby można było prześledzić, na co te darowane pieniądze poszły.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Ja byłam zwolennikiem wniosku mniejszości, gdyż uważam, że takie gromadzenie funduszów w jednym ręku daje z jednej strony możliwość prowadzenia polityki kulturalnej, z drugiej jednak jest tym jednym, dużym workiem, do którego ludzie niechętnie wrzucają swe pieniądze nie mogąc sprawdzić na co, tym bardziej, że w świecie ludzi kultury funkcjonują pewne zjawiska, podsycając podejrzliwość, którą w ogóle mamy w sobie po tylu latach totalitarnego systemu. Rzeczywiście z Funduszu Rozwoju Kultury nie były wykorzystane wszystkie pieniądze, w poprzednim budżecie stwierdziliśmy to — i stąd podwaja się czy w ogóle powiększa w dużej mierze ta nieufność do tego, czego nie można sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Poza tym uważam, że przynajmniej przez jakiś czas, kiedy się jeszcze nie odrodzi widzenie kultury jako ogromnej wartości i tej konsumowanej w codzienności, i tej, która przez wieki niesie nam wartości, przede wszystkim wartość tożsamości narodu — powinniśmy pójść nie na tzw. „ogrom pieniędzy”, ale przynajmniej powiększenie trochę tego lokalnego funduszu i ratowanie kultury nie tylko centralnie, ale właśnie w poszczególnych małych naszych ojczyznach, gdzie odpowiedzialność wtedy jest większa i jakoś, powiedziałabym, pobudzająca wzajemnie społeczność, która zajmuje się problemami kultury czy zdrowia. Wobec powyższego wnioskuję o przyjęcie wniosku mniejszości, podobnie jak i drugiego wniosku mniejszości, gdyż nie możemy, moim zdaniem, czynić się absolutnie w jakiś sposób nieodpowiedzialnymi za to, co się dzieje; za to, co w tej kulturze jest bezprawne. Przecież my, jak tu było powiedziane, nie możemy reagować zawsze post factum. Ciągle mamy przykłady tego, że reagujemy za późno. A więc, jeżeli jest uzasadnione podejrzenie naruszenia porządku, należałoby dać możliwość gminie niedopuszczenia do takiej imprezy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. W takim razie prosiłbym panią minister Demianiuk jeszcze o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Ja jeszcze prosiłbym o udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To może jeszcze, jeśli pani minister pozwoli, senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Chciałbym nadać formę wniosku głosowi senatora Wielowieyskiego w jego polemice z senatorem Rokickim na temat art. 6. Wydaje mi się, że nie należy skreślać art. 6, natomiast rzeczywiście przy obecnym jego brzmieniu mogłoby wynikać, że nawet ktoś, kto zakłada prywatną bibliotekę w celu zarobkowym, też musi mieć określone przez ministra uprawnienia, a to już może jest przesada.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Dlatego proponowałbym, żeby dopisać do art. 6 słowa: „jeśli ich organizatorem jest państwo lub samorząd terenowy”. Sądzę, że wszystkie instytucje kulturalne, które są na garnuszku państwowym czy społecznym, powinny mieć kierowników, których kwalifikacje ustali minister. I taki wniosek wysuwam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy na piśmie. Teraz proszę panią minister Demianiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Ja tylko kilka informacji, które być może ułatwią paniom i panom senatorom podjęcie decyzji, co do tego, za czym głosować. Jeżeli chodzi o Fundację Kultury, rzeczywiście jest tak, że minister finansów nie protestował przeciwko temu zapisowi. Dlaczego tego nie czynił, mimo że ma trudną sytuację w budżecie? Otóż Fundacja Kultury jest jak gdyby następczynią Funduszu Rozwoju Kultury, który to fundusz uległ likwidacji, a był przecież zasilany również z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Jaka jest skala problemów? Jeżeli chodzi o wszystkie darowizny na cele społecznie użyteczne, które są premiowane możliwością wyłączenia z podstawy opodatkowania do 10% dochodów, to w I półroczu 1991 r. wyraziły się one kwotą około 120 mld zł. Przypomnę, że te cele, które są premiowane możliwością wyłączenia z opodatkowania części dochodu, to cele naukowe, naukowo-techniczne, oświatowo-wychowawcze, kulturalne, kultu religijnego, kultury fizycznej i sportu, ochrony środowiska, dobroczynne, ochrony zdrowia i pomocy społecznej oraz rehabilitacji zawodowej i społecznej inwalidów, a także cele związane z budownictwem mieszkaniowym dla samorządu terytorialnego. Otóż na finansowanie wszystkich tych celów społecznie użytecznych podmioty zobowiązane do płacenia podatku dochodowego od osób prawnych, to są ci, którzy najczęściej są darczyńcami, wydatkowali około 120 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Jeżeli natomiast chodzi o wniosek mniejszości, to, tak jak już podkreślał pan senator Kozłowski, jest to przepis — mówię o pierwszym wniosku, dotyczącym brzmienia art. 33, który sam w sobie jest przepisem kryminogennym. Proszę zauważyć, że ma on charakter, czyli z brzmienia jego wynika, że darowizna przekazana na rzecz fundacji, która zajmuje się upowszechnianiem kultury, ale w swoich celach statutowych ma zapisane, że zajmuje się upowszechnianiem kultury, miałaby być w całości wyłączona z podstawy opodatkowania. Nietrudno jest założyć fundację, ja na przykład przy tym zapisie, gdybym była podmiotem gospodarczym, natychmiast utworzyłabym fundację i jeden z celów statutowych tej fundacji sformułowałabym właśnie dokładnie w taki sposób, że jest to upowszechnianie kultury, co wcale nie oznaczałoby, że wszystkie swoje dochody po przekazaniu na rzecz tej fundacji, wyłączeniu z opodatkowania, miałabym akurat skierować na upowszechnianie kultury. Jest to zwolnienie podmiotowe darowizny przekazane na rzecz fundacji, zajmujących się upowszechnianiem kultury. I w ten sposób stworzyłabym sobie możliwość zarówno wypłacania moim pracownikom wysokich wynagrodzeń już nie jako przedsiębiorca, tylko jako fundator, bo nie ma żadnych możliwości szczegółowego rozgraniczenia tego, co ja robię jako podmiot gospodarczy i kogo zatrudniam w ramach mojej działalności gospodarczej od pracy tego kogoś, kogo zatrudnię w ramach fundacji. Otóż chciałabym gorąco apelować o nieprzyjmowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I przy okazji padły pytania, jak jest w innych krajach? Oczywiście w innych krajach jest różnie. Na przykład w Stanach Zjednoczonych istnieje lista instytucji, które mogą być zasilane w dochody przed opodatkowaniem, bez żadnych ograniczeń, ale na przykład we Francji istnieje możliwość wyłączenia podstawy opodatkowania dochodów tylko do wysokości 3% tego dochodu. U nas istnieje możliwość wyłączenia do 10%. Przy czym u nas istnieje również system mieszany. Chcę przypomnieć, że poza Fundacją Kultury, którą tutaj proponuje się uprzywilejować w taki sposób, jak zapisano w art. 33, podobny przywilej mają już kościoły i związki wyznaniowe. Działalność charytatywna, opiekuńcza kościołów może być finansowana z dochodu przed opodatkowaniem, bez żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Wobec tego, jeżeli głównym celem jest zasilenie kultury, ale w sposób efektywny, rozumiem, że Fundacja Kultury działałaby w sposób celowy i efektywny, a jednocześnie niedopuszczenie do nadużywania tej formy, tej możliwości zwolnienia się z opodatkowania, jaką dawałoby uwzględnienie wniosku mniejszości, bardzo proszę o nieprzyjmowanie tegoż ostatniego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że już teraz możemy udzielić głosu Senatorowi Sprawozdawcy. Proszę bardzo pana senatora Musiała... Przedtem jednak głos zabierze Pan Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">W trakcie tej długiej dyskusji zapisałem sobie parę rzeczy. Oczywiście w art. 6 można się zgodzić z tym, że jeśli to jest państwowa lub samorządowa instytucja, to wtedy minister określa warunki. Kwestia zagrożeń porządku publicznego, która byłaby wpisana przy wydawaniu zezwoleń — na pewno z tym można się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MinisterKulturyiSztukiMarekRostworowski">Teraz, jeśli mowa o art. 33, przepraszam, że ciągle do niego wracam, ale on stał się osią wypowiedzi niektórych z Państwa. Oczywiście, można sprawdzić, na co fundacja daje pieniądze; więcej — ofiarodawca może dawać pieniądze docelowo poprzez fundację. To znaczy, jeżeli ktoś chce wspomóc kulturę rozbudowując „Zachętę” w Warszawie i swoje pieniądze da na ten cel do fundacji kultury, to chyba minister kultury jest tylko pośrednikiem i Fundacja Kultury nie użyje wtedy tych pieniędzy, nie może użyć na inny cel. A stopa zwolnienia od podatku jest także 40-procentowa. To tyle tylko chciałem dopowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorJanMusiał">Obawy pana senatora Ustasiaka — myślę — równoważy art. 20 ust. 1 ustawy budżetowej z 5 stycznia tego roku. Z budżetu państwa mogą być udzielane dotacje dla jednostek niepaństwowych tylko na zadania państwowe realizowane przez te jednostki, tylko na państwowe, więc — tutaj obaw nie ma.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorJanMusiał">Dodaję do wniosków mniejszości jeszcze dwa wnioski: senatora Dietla o odrzucenie ustawy i senatora Kruka — o przyjęcie jej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorJanMusiał">I pozwolę sobie jeszcze jako autor poprawki mniejszości dodać dwa zdania, jeśli pan marszałek pozwoli. Oba wystąpienia: senatora Kozłowskiego i senatora Stępnia znoszą się znakomicie. Obawy senatora Kozłowskiego to argument, który wprost uderza w ową Fundację Kultury. Można zapytać: dlaczego możliwość defraudacyjną pozostawiać tylko regionalnym fundacjom kultury? Przepraszam — czy organy kontroli skarbowej ograniczają działalność tylko do terytorium Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorJanMusiał">Nie demonizujmy tego. Nie zgadzam się tutaj z obawami, które pani minister Demianiuk przedłożyła. Na tych samych zasadach, na jakich uczciwie działać będzie centralna Fundacja Kultury, będą działać i regionalne fundacje kultury, przecież donatorzy regionalni nie zawsze byliby skłonni dotować ogólnopolskie przedsięwzięcia kulturalne. Dlaczego mamy odbierać im możliwość dotowania regionalnych?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorJanMusiał">Jeśli pan Marszałek pozwoli, zaproponowałbym przystąpienie do przegłosowania poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorJerzyStępień">Ja mam pytanie, czy projektem tej ustawy, a właściwie ustawą uchwaloną przez Sejm oprócz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, zajmowała się Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Prac Ustawodawczych?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Nie)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Nie zajmowała się).</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorJerzyStępień">W związku z tym, jeśli tylko ta jedna komisja zajmowała się tym problemem, a rzecz dotyczy budżetu państwa i wyłączenia spod kontroli parlamentu bardzo poważnych kwot płynących z kieszeni podatników do funduszu, który jest poza budżetem państwa, stawiam formalny wniosek o przekazanie do rozpatrzenia tego projektu komisjom: Gospodarki Narodowej oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę Wysokiego Senatu!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Miałbym taką propozycję co do głosowania, żeby spróbować zrobić tak jak swego czasu zrobiła pani Marszałek Kuratowska, przegłosować wnioski skrajne, tzn. wniosek za odrzuceniem, a jak nie, to za przyjęciem bez poprawek. Gdyby oba wnioski nie przeszły, to wtedy poprosimy, żeby do dnia jutrzejszego komisja kultury uporządkowała to wszystko, z prośbą, żeby zechciały się dołączyć dwie komisje wymienione przez senatora Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorJerzyStępień">Panie Marszałku, z przykrością muszę stwierdzić, że na tego rodzaju procedurę nie mogę się zgodzić. W pierwszej kolejności powinno się poddać pod głosowanie wniosek formalny. Bardzo proszę o poddanie go pod głosowanie. Wnioski skrajne są wnioskami merytorycznymi. Natomiast ten jest wnioskiem formalnym. W związku z tym, że także członkowie Komisji Gospodarki Narodowej popierali pomysł, aby Komisja Gospodarki Narodowej tym się jeszcze zajęła, więc składam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy rzeczywiście Komisja Gospodarki Narodowej domaga się?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Ogólne rozbawienie).</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wygląda na to, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJerzyStępień">Ale ja naprawdę nie wprowadzam Pana Marszałka w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze. Chciałbym jednak zauważyć, że moja propozycja też ma charakter formalny.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Propozycja moja jest, żeby jednak najpierw zorientować się co do wniosków skrajnych, bo chodzi o to, żeby nie zatrudniać komisji bez potrzeby, a potem, jeżeli nie przejdą, to pański wniosek, żeby jeszcze dodatkowo odesłać do wspomnianych dwóch komisji. Czyli na razie tylko proceduralne głosowanie: czy przegłosować najpierw wnioski skrajne. Proszę o naciśnięcie guzika obecny.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby teraz przegłosować wnioski skrajne?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">49 — za, 3 — przeciw, 6 wstrzymujących się, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czyli najpierw przegłosujemy wnioski skrajne, a jak nie przejdą to oczywiście potem kiedy komisja kultury będzie je porządkowała, chętnie będziemy widzieli uczestnictwo pozostałych dwóch komisji. Proszę bardzo senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Proszę państwa, jeśli komisja miałaby się zająć tą sprawą, to nie będzie w stanie do jutra uzgodnić stanowiska, bo mamy jeszcze posiedzenie poświęcone dwóm aktom prawnym. Do jutra nie jesteśmy w stanie wspólnie z innymi komisjami uzgodnić stanowiska. Na przyszły tydzień tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Senator Cwojdzińska: Czy nie jest to możliwe do pojutrza?)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie, pojutrze mam nadzieję nie będziemy obradowali, bo ten dzień jest zarezerwowany, ale na razie się nie martwmy, przegłosujmy wnioski skrajne. Jeszcze senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorJerzyMadej">Formalny wniosek, panie Marszałku. Wydaje mi się, że Senat może przegłosować, czy odesłać do Komisji Gospodarki Narodowej, czy nie. Jeżeli Senat zajmie stanowisko, że nie odsyłać, to może tylko głosować wnioski Komisji Kultury, Środków Przekazu i Edukacji Narodowej. To był tylko wniosek pana senatora Stępnia, żeby odesłać do Komisji Gospodarki Narodowej, przecież to nie jest zobowiązanie, tylko propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Po przegłosowaniu wniosków skrajnych przegłosujemy wnioski, czy w ogóle odsyłać dodatkowo do komisji. Na razie formalne, wnioski skrajne. Pierwszy był zgłoszony przez senatora Dietla, żeby odrzucić całość.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tym nieco skrajnym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik: 14 — za, 30 — przeciw, wstrzymało się 13 osób. Zatem wniosek nie przeszedł. Wobec tego przegłosujemy wniosek senatora Kruka, żeby przyjąć bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o przyciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poproszę o wynik: 24 — za, 27 — przeciw, 11 wstrzymujących się, 1 osoba nie głosowała. Wobec czego jednak odeślemy do komisji z prośbą o przygotowanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Teraz głosujemy, czy odsyłamy wniosek dodatkowo do dwóch komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorJerzyStępień">Jeśli pan senator Dietl wnosi o odrzucenie tej ustawy, jeśliby ta ustawa miała być głosowana bez stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej, to byłby naprawdę problem polegający na przyjęciu bardzo ważnego aktu prawnego bez wysłuchania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ale nie wracajmy panie senatorze do dyskusji. Już pan powiedział przecież.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby jeszcze Komisja Gospodarki Narodowej, opowiedziała się za tym?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">19 — za, 35 — przeciw, 7 — wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego jeszcze przegłosujemy, czy ma się tym zająć Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby się zajęła?</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">19 — za, 33 — przeciw, wstrzymało się — 9 osób.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Panie senatorze okazuje się, że brak entuzjazmu ze strony obu komisji przeważył i wobec tego sprawa będzie jeszcze raz rozważona celem uporządkowania poprawek przez komisję kultury. Prosiłbym z urzędu, żeby komisja zechciała rozważyć zagadnienie art. 9, bo co państwo zrobiliście: w ust. 1 z „obowiązkowej” zmieniliście na „fakultatywną” możliwość zakładania instytucji kulturalnych. A w ust. 2 pozostał poprzedni zapis, że jest to „obowiązkowe”.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Więc wydaje mi się, że to się nieco kłóci. Proszę bardzo senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Nie, to się nie kłóci, jeżeli rozróżniać dwa terminy — działalność kulturalna i instytucja kulturalna. Rozdział I ustawy mówi o prowadzeniu działalności kulturalnej i to jest obowiązkiem gminy, ale nie musi być prowadzona w formie wydzielonych samodzielnych, posiadających osobowość prawną instytucji kulturalnych. W tej dyskusji też to często było mylone. Nie ma błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Panie Marszałku!).</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę jeszcze senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJerzyStępień">I właśnie przeszedł mój wniosek o odrzucenie tej ustawy, chciałbym zgłosić poprawkę polegającą na wykreśleniu art. 33, z takim uzasadnieniem proszę państwa: Każdy monopol jest groźny, monopol w sprawach kultury jest naprawdę bardzo groźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze. To komisja zechce i ten wniosek rozważyć. Głosowanie oczywiście przeprowadzimy jutro, po przygotowaniu materiałów przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Teraz przechodzimy do punktu 3 — Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej. Głos ma pan senator Nowicki w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie! Również panie Marszałku Wielowieyski!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Z przeprosinami, że nie zdążyłem wyjaśnić problemu; jestem przekonany, że pani minister Demianiuk zrobi to lepiej i bardziej kompetentnie ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wysoki Senacie! Zaledwie przed tygodniem referując ustawę o kontroli skarbowej,...</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Proszę o spokój. Panowie usiądźcie chociaż. Proszę bardzo)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">... przypomniałem Wysokiej Izbie definicję podatku, który w każdej sytuacji jest świadczeniem przymusowym. Państwo korzystając z atrybutów władztwa musi uczynić wszystko, żeby te świadczenia uzyskać, to rzecz normalna, można powiedzieć slogan. Ale w tym właśnie tkwi źródło ustawy karno-skarbowej i jej miejsce w systemie prawa. W tym tkwią również źródła kolejnej nowelizacji ustawy karno-skarbowej, która jest instrumentem ogólnej polityki finansowej, a również karnej państwa. Jaki dziś jest czas, każdy widzi. Już w ubiegłym tygodniu dokonaliśmy nowelizacji prawa bankowego pod wpływem chwil, pod wpływem zdarzeń, z którymi zetknęliśmy się w ostatnim czasie i które zaszokowały opinię publiczną. To była również przyczyna, dla której sprawnie uchwaliliśmy ustawę o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ta nowelizacja ustawy karnej skarbowej, kolejna nowelizacja dokonywana przez tę Izbę, nie jest oczywiście szczytem naszych marzeń i jak każda nowelizacja ma charakter ograniczony. Niewątpliwie w najbliższym czasie mamy takie zapewnienie, jestem przekonany, że pani minister Demianiuk je potwierdzi, Izba, już nowa Izba, będzie rozpatrywała nową ustawę karną skarbową w pełnym pakiecie ustaw, które będą regulowały problemy polskiego prawa karnego. Zatrzymajmy się chwilę nad tą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">W art. 1 pkt 1 podwyższono minimalną kwotę grzywny z 250 tys. zł do 1 mln zł i to jest odpowiedź na pytanie, które zadawał pan marszałek Wielowieyski. Jest różnica pomiędzy karą pieniężną a grzywną. To są dwie zupełnie inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#SenatorZdzisławNowicki">W art. 1 pkt 2 podniesiono górną granicę zastępczej kary pozbawienia wolności z połowy roku do 1 roku. Jest to nowelizacja art. 12 ze znaczkiem 1 § 2 ustawy karnej skarbowej, który mówi o sytuacji, gdy ustawa nie przewiduje za określone przestępstwo kary pozbawienia wolności. Gwoli wyjaśnienia, bo mogą być tutaj pytania: kara zastępcza w kpk może wynosić aż 3 lata. W art. 1 pkt 4 skreślono przepis stanowiący o niestosowaniu odpowiedzialności posiłkowej wobec instytucji państwowych w sytuacjach, o których mówi art. 32 § 1 ustawy. Rezygnacja — jesteśmy o tym przekonani jako komisja — z uprzywilejowanej pozycji instytucji państwowych jest po prostu systemowo czymś normalnym w warunkach dokonywanej reformy.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wcześniej w art. 1 w pkt 3 podwyższono kwoty, dotyczące grzywien, od których obok innych przesłanek, wykazanych w art. 24 ustawy należy zastosowanie nadzwyczajnego zaostrzenia kary. Nie chciałbym państwa przestraszyć, nie będę referował całej ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę na momenty najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po pierwsze to co najistotniejsze: zwiększenie mniej więcej na poziomie 1:10 kwot grzywien. To jest jedna uwaga zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#SenatorZdzisławNowicki">Druga uwaga bardzo ważna. Zauważyliście państwo w ustawie, że zmienia się treść i opracowanie redakcyjne rozdz. I, który brzmi: „Przestępstwa i wykroczenia dewizowe”. W stosunku do istniejących instytucji prawnych dodano tylko trzy nowe typy przestępstw. Są to:</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#SenatorZdzisławNowicki">Art. 57 ustawy, który mówi o tym, że „kto będąc osobą krajową, bez wymaganego zezwolenia dewizowego kupuje nieruchomość za granicą podlega karze grzywny do 250 mln zł”.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#SenatorZdzisławNowicki">Art. 61, który mówi: „kto będąc w banku dewizowym odpowiedzialnym za dopełnienie przewidzianego w ustawie obowiązku odprzedaży Narodowemu Bankowi Polskiemu walut obcych nie dopełnia tego obowiązku” itd., jest to zapis wynikający z prawa dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#SenatorZdzisławNowicki">I wreszcie art. 62, mówiący o tym, że „kto będąc w banku dewizowym odpowiedzialnym za dopełnienie obowiązku sprzedaży osobom krajowym walut wymienialnych na cele określone w ustawie dewizowej nie dopełnia tego obowiązku bądź sprzedaje waluty wymienialne na inne cele niż przewiduje to ustawa, podlega również karze grzywny do 250 mln zł”.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#SenatorZdzisławNowicki">Proszę państwa, Komisja Gospodarki Narodowej wysłuchała opinii Biura Prawnego Senatu. Doszliśmy do wniosku, że ta ustawa powinna zostać przyjęta bez poprawek, że po prostu powinniśmy powiadomić prezydenta o przyjęciu jej bez poprawek. Z jakiego powodu? Ze względu na sytuację. Będzie mówiła na ten temat na pewno pani minister. Przestępczość skarbowa rośnie w stopniu zastraszającym, zwłaszcza przestępczość dewizowa. Nikt z nas nie wierzy w cuda, w to że samo zaostrzanie sankcji rozwiąże problem wywozu kapitału, w tej chwili wywozu kapitału z Polski. Co do tego nie mam wątpliwości. Natomiast są to kroki, niezbędne, konieczne, potrzebne po to, żeby jednak w jakiś sposób ochronić granice i dać państwu możliwość prowadzenia normalnych działań w zakresie prawa dewizowego, respektowania prawa dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jesteśmy głęboko przekonani, że wiele problemów — padały w trakcie posiedzenia komisji bardzo konkretne pytania — może być rozwiązane dopiero na etapie opracowania nowej ustawy karnej skarbowej i oby to nastąpiło jak najwcześniej. Tak, również prawa dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#SenatorZdzisławNowicki">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o podjęcie uchwały powiadamiającej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o przyjęciu tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Czy ktoś z pań i panów senatorów zechciałby zabrać głos. Nie widzę. Senator Walerian Piotrowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Komisja Ustawodawcza chociaż formalnie jako komisja nie zajmuje w tej sprawie stanowiska, rozważała przedłożoną Wysokiej Izbie ustawę. I doszła do wniosku, że proponowane w ustawie karno-skarbowej zmiany odpowiadają potrzebom chwili i że nie naruszają pryncypiów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Do sprawozdania pana senatora Nowickiego, chciałbym dołączyć jeszcze tylko jedną informację. W istocie rzeczy pozytywną, bo pozytywne z punktu widzenia interesów państwa, które tutaj reprezentujemy, z punktu widzenia dobra wspólnego społeczności państwowej jest także podwyższenie sankcji karnych, niezbędne w tej chwili. Ale chodzi o jedną rzecz. Mianowicie, o zmianę polegającą na niewiele mówiącym zapisie skreślającym § 2 art. 32 ustawy karno-skarbowej. Skreślono zapis ustawy, stanowiący o tym, że odpowiedzialności posiłkowej, polegającej na tym, że za grzywny wymierzone sprawcy można uczynić w całości odpowiedzialną np. osobę prawną, nie stosuje się wobec państwowych osób prawnych. Od dnia wejścia w życie tej ustawy ta odpowiedzialność posiłkowa stosowana będzie również wobec tych osób. Następuje zatem zrównanie odpowiedzialności i sytuacji prawnej osób fizycznych, osób prawnych, nie będących osobami państwowymi. I to jest nowe w tym prawie, zmierzające do tego, by wszyscy byli wobec prawa równi, a w szczególności, bo to jest istota tego, by grzywny i koszty postępowania były możliwe do wyegzekwowania. Często może być tak, że sprawca przestępstwa karno-skarbowego nie będzie miał możliwości poniesienia odpowiedzialności majątkowej. I dlatego właśnie jest ta instytucja odpowiedzialności posiłkowej.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">To jest ważne i dlatego powinienem to w imieniu niejako Komisji Inicjatyw Ustawodawczych i Prac Ustawodawczych Wysokiej Izbie zakomunikować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. A jeszcze pan senator Lis. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorBogdanLis">Ja mam pytanie, dotyczące art. 48 § 2. Otóż jeśli zgodnie z obowiązującym prawem dewizowym zwykły śmiertelnik wyjeżdżający za granicę może wywieźć ze sobą kwotę około 5 tys. dolarów, co w sumie daje,...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Głos z sali: 2 tys.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorBogdanLis">... czy 2 tys. Miałem informację, że 5, a jeżeli 2 tys. dolarów, to daje to kwotę około przeszło 20 mln zł. Jak się do tego ma ten § 2, który grozi karą pieniężną dla sprawcy wywozu, przedmiotów bądź kwoty. Rozumiem, że tu chodzi o pieniądze, bo rozdział pierwszy ustawy dotyczy wykroczeń dewizowych. Prosiłbym o wyjaśnienie tego. Wolno wywieźć 2 tys. dolarów? Nie trzeba zezwolenia na tę kwotę?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Zaraz niech senator skończy. Proszę bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jest to problem tylko i wyłącznie wywozu bez wymaganego zezwolenia dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że wartości dewizowe to nie są tylko pieniądze. Tutaj jest zapis 5 mln zł, akurat 5 mln zł polskich, także wartość przedmiotów wywozu, na które istnieje obowiązek posiadania zezwolenia dewizowego, tylko wówczas.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Proszę zwrócić uwagę, że art. 48 stanowi pewną całość, w § 1 mówi się: „kto bez wymaganego zezwolenia dewizowego lub wbrew jego warunkom wywozi za granicę wartości dewizowe”, czyli po prostu albo bez zezwolenia dewizowego, albo wbrew warunkom zwolnienia dewizowego, „podlega grzywnie do 500 mln zł”. Natomiast § 2 mówi, że jeżeli wartość przedmiotów wywozu nie przekracza 5 mln zł, ale przedmiotów, na które trzeba posiadać zezwolenie, lub posiada się, a narusza się jego warunki, wówczas sprawca podlega karze pieniężnej. Także ten zapis wiąże się absolutnie z pozwoleniem lub z naruszeniem jego treści, z żadną inną sytuacją. Czy to wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorBogdanLis">To mnie nie przekonało do końca. Ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Określone absolutnie, jest to kara pieniężna. Maksymalna kara pieniężna wynosi do 10 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze. Czy pani minister pragnęłaby coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Chodzi o nadwyżkę wywożoną bez pozwolenia. Każdemu wolno wywieźć 2 tys. dolarów. W przypadku wywożenia ponad 2 tys. dolarów powinno być zezwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W takim razie prosiłbym naszych senatorów z palarni, z korytarza, sądzę, że pan senator sprawozdawca nie będzie już wygłaszał przemówienia. Panowie senatorowie głosowanie. Prosiłem pracowników, żeby nie tamować przejścia. Możemy przystąpić do głosowania. Przypominam, że jest tylko jeden wniosek Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęciu ustawy karnej skarbowej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">43 — za, 1 — przeciw, 5 wstrzymujących się, nie głosowała 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zatem Senat przyjął ustawę zmiany ustawy karnej skarbowej bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy do pkt 4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Mamy dwóch sprawozdawców. W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zechce zabrać głos senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Przedstawiona nam ustawa o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych przed złożeniem wniosku o wniesienie do tej ustawy poprawek wymaga pewnego wyjaśnienia. Mianowicie: uzupełnienia do ustawy, zawarte w art. 1, są uzasadnione i zasługują na aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uzupełnienie art. 18 o ust. 2 ustawy nowelizowanej zmierza w tym rozwiązaniu do tego, by stworzyć warunki zachęcające małe zakłady pracy do zatrudniania osób niepełnosprawnych. Chodzi tutaj o takie zakłady, które zatrudniają mniej niż 50 pracowników, a więc takie, do których nie mają zastosowania regulacje, wynikające z art. 4, ust. 1 ustawy nowelizowanej. Według tej ustawy zakłady pracy zatrudniające co najmniej 50 pracowników zobowiązane są dokonywać miesięcznych wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji osób niepełnosprawnych w wysokości iloczynu połowy przeciętnego wynagrodzenia i liczby etatów odpowiadających różnicy między zatrudnieniem, zapewniającym osiągnięcie wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych w wysokości 6% i rzeczywistym zatrudnieniem osób niepełnosprawnych. Ta instytucja art. 4, ust. 1, zmierza do tego, by zakłady pracy zatrudniające co najmniej 50 pracowników tworzyły specjalne miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych i inwalidów I i II grupy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Obowiązek ten nie dotyczy zakładów pracy zatrudniających mniejszą ilość osób, ale równocześnie zakłady te nie posiadały dostatecznej zachęty do tego, by takie miejsca tworzyć i by takie osoby zatrudniać. Nie było tej zachęty, dlatego że czas pracy pracowników zaliczonych do I lub II grupy inwalidów nie mógł przekraczać 7 godzin dziennie, że trzeba było robić 30 min. przerwy na gimnastykę usprawniającą lub wypoczynek i że podwyższone były stawki urlopowe. Ustawa w uzupełnieniu art. 18 przez obniżenie składek na ubezpieczenie społeczne zmierza do zmiany sytuacji prawnej, do tego, by przez obniżenie tych składek pracodawca uzyskiwał niejako wyrównanie tych obciążeń, które musi ponosić zatrudniając pracowników zaliczonych do I lub II grupy inwalidów. Z punktu widzenia społecznego, z punktu widzenia potrzeby rehabilitacji tych osób, społecznej rehabilitacji, także przez pracę, z punktu widzenia potrzeby udostępnienia tym osobom możliwości pracy, ten przepis zasługuje na aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ze strony rządu spotkaliśmy się z pewnym zastrzeżeniem, wynikającym z tego, że zmniejszą się wpłaty na fundusz ubezpieczeń społecznych. Szacunki w tym zakresie były różne, była mowa o kwocie około 300 miliardów złotych w skali roku, w dyskusji sejmowej tę kwotę kwestionowano. Niezależnie, jednak od tego, jaka to jest kwota, a jej górna granica według relacji dzisiaj nam przekazanej nie byłaby większa, należało dojść do wniosku że to unormowanie odpowiada potrzebom chwili, potrzebom społecznym, odpowiada potrzebie stworzenia miejsc pracy dla tej grupy osób. Tę cenę trzeba zapłacić, zresztą ta cena nie jest pewna i nie może być brana pod uwagę, jako uniemożliwiająca wprowadzenie tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nowelizacją został objęty również art. 19, ale poinformowano mnie przed chwilą, że pan marszałek otrzymał informację od marszałka Sejmu, iż zapis w art. 1, pkt 2 ustawy, że w art. 10, po ust. 1 dodaje się ust. 1A jest rezultatem pomyłki, że chodziło o art. 19 i do tego zmierzała nasza poprawka. Chcieliśmy zaproponować Wysokiej Izbie, by ten oczywisty błąd zawarty i w druku ustawy i występujący również w dyskusji sejmowej poprawić. Skoro jednak marszałek Sejmu informuje nas, że jest to błąd, który Sejm poprawia, jako błąd oczywisty, to myślę, że nie musimy tutaj podejmować czynności legislacyjnych i zmieniać zapis art. 19, przepraszam 10 na 19.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ważna zmiana zawarta jest w art. 20. W art. 20 mianowicie postanowiono, że zakład pracy chronionej nie jest zwolniony od obowiązku opłacania cła od towarów sprowadzanych. Ta kwestia budziła pewne wątpliwości w praktyce organów celnych, albowiem art. 20, ust. 1 ustawy zmienionej stanowił „zakład pracy chronionej jest zwolniony z zastrzeżeniem ust. 2 z podatków, niepodatkowych należności budżetowych oraz wpłat na fundusz pracy, a w ustępie 2 była mowa, że zwolnienie, o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy należności tam wyliczonych i w tym wyliczeniu nie było cła. Powstały różnice zdań pomiędzy urzędami celnymi, a zainteresowanymi zakładami pracy co do tego, czy te zakłady są zwolnione z cła. Sądzimy, że bez tej zmiany ustawowej, trzeba jednak dojść do wniosku, że były one zwolnione z cła i dlatego w art. 23, ust. 2, jest podpkt 3 uzupełniający wykaz wyłączenia ze zwolnień również o opłaty celne. Merytorycznie ta sprawa w komisji nie budziła wątpliwości i dlatego tę zmianę przedstawiamy Wysokiej Izbie do aprobującego przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Następuje również zmiana ust. 3 w art. 20 w tym kierunku, że środki pochodzące ze zwolnienia zakładów pracy od podatku obrotowego przeznaczone są w całości, a więc w 100% na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Stało się to konieczne na skutek obejścia przepisów prawa w tym zakresie, na skutek tworzenia takich sytuacji, iż pewna produkcja pozornie w bardzo małej części przeprowadzana była przez zakłady pracy chronionej tylko w tym celu, by uzyskać zwolnienia od podatku obrotowego i tego podatku nie płacić. Poinformowano nas, że znane były takie przypadki, gdzie na przykład przy montowaniu telewizorów, może nie dosłownie, wykonywano w zakładzie pracy chronionej tylko takie czynności, które miały charakter jak gdyby oznakowania tego aparatu, a równocześnie tworzono dokumentację, która miała świadczyć o tym, że ta produkcja była wykonana w takim zakładzie w całości. Przeznaczenie zwolnienia z tytułu podatku obrotowego w całości na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych pozbawia sensu tego typu machinacje i dlatego tę zmianę ustawy również przedstawiamy z wnioskiem o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wnosimy na koniec, by nastąpiła zmiana art. 2. Ustawodawca sejmowy postanowił, że ustawa ta wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest stanowczo przeciwna takiemu rozwiązaniu, które właściwie nigdy nie powinno być stosowane, a jeżeli już, to w zupełnie wyjątkowych sprawach. Stanowczo przeciwstawiamy się temu rozwiązaniu, właśnie z uwagi na to, że ustawa sejmowa dokonuje istotnej zmiany w art. 23, w ust. 3, bowiem usuwa spod zwolnień płacenie niepodatkowych należności budżetowych cła. Jeżeli byśmy przyjęli, że ta ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, to zakłady pracy chronionej, zaskoczone będą tym rozwiązaniem z godziny na godzinę, nie mówiąc już o tym, że informacja o wejściu w życie ustawy dociera do zainteresowanych ze znacznym opóźnieniem. Proponujemy by przyjąć normę, iż ustawa wchodzi w życie w ciągu 14 dni, po upływie 14 dni od ogłoszenia. Jest to ten minimalny okres który jest niezbędny do zapoznania się z ustawą i do tego, by zakłady pracy chronionej mogły podjąć odpowiednie decyzje także ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Prosimy zatem by Wysoka Izba zechciała przyjąć tę poprawkę do ustawy. To jest jedyna poprawka, jeżeli przyjmiemy, że poprawka wynikająca z błędnego zapisu art. 10 zamiast 19 stała się zbędna przez przyjęcie przez Sejm, iż jest to oczywisty błąd, który może być sprostowany w innym trybie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zechce zabrać głos pan senator Pyziołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorEdwardPyziołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorEdwardPyziołek">Ustawa która jest obecnie nowelizowana została uchwalona zaledwie 9 maja 1991 r. i weszła w życie z dniem 1 lipca 1991 r. Po tak krótkim działaniu ustawy grupa posłów, przy pełnej aprobacie Ministerstwa Finansów i rządu postanowiła w szybkim czasie nowelizować tę ustawę, jedynie z tego powodu, że w art. 20 była furtka do tego, o czym już mówił mój przedmówca, iż niektóre zakłady wykorzystywały zakłady pracy chronionej, a przez to i ludzi niepełnosprawnych, aby ciągnąć z tego nieuzasadnione korzyści. Czy była inna możliwość przeciwdziałania tym praktykom?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorEdwardPyziołek">Pani minister Demianiuk przekonała nas na posiedzeniu komisji, że innej możliwości łącznie z Sądem Najwyższym nie ma, stąd też konieczność nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorEdwardPyziołek">Komisja całkowicie zgadza się z wywodami na temat art. 18 i 19, z tym, że chciałbym tutaj dodać, że nowelizacja art. 18, czyli zwolnienie z połowy składki ubezpieczeniowej może jeszcze odnieść ten pozytywny skutek, że nie będą na czarno zatrudniani inwalidzi I i II grupy, a więc będą mogli wypracować sobie nową podstawę wymiaru świadczeń. Natomiast emocje, które wywołała nowelizacja art. 20 sprowadzają się, jak myślę, do pewnego nieporozumienia. Mianowicie zakłady pracy uważają, także i spółdzielnie, szczególnie spółdzielnie inwalidów i sami ludzie niepełnosprawni, że to uderza bardzo mocno w ich egzystencję. Otóż niezupełnie jest tak, dlatego że powstaje Fundusz Rehabilitacji Inwalidów i prezes tego funduszu ma możliwości, ma uprawnienia zwalniania poszczególnych zakładów pracy chronionej z wpłat w 100% na fundusz. Na pewno to nie jest doskonałe rozwiązanie, ale nie znaleziono lepszego, aby zapobiegać nieprawidłowościom i wręcz bulwersującym praktykom niektórych spółek czy zakładów pracy, które tym sposobem niesłusznie się wzbogacały.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorEdwardPyziołek">W związku z tym, że tak ważne jest szybkie wprowadzenie ustawy Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zrezygnowała z poprawki do art. 2 i uważa, że ustawa powinna wejść jak najszybciej w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi, do dyskusji zapisał się pan senator Piesiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Właściwie wyręczył mnie pan senator Pyziołek. Właśnie z tych względów, o których mówił pan senator Piotrowski wnoszę, aby ustawę przyjąć bez poprawek. Uważam, że jest właśnie sytuacja wyjątkowa, jest konieczność uchwalenia tej nowelizacji z punktu widzenia środowiska, którego ona dotyczy i ze względu na moment, w którym znajdujemy się w parlamencie. Zawsze byłem za tym, żeby zostawiać czas 14 dni, ale w tym momencie jestem przeciw, gdyż ryzykujemy, że Sejm nie zdąży tego rozpatrzyć i ustawa oraz jej nowelizacja nie wejdą w życie. Uważam również, że środowisko jest na tyle specyficzne, że właśnie z informacją do niego łatwo można dotrzeć, tym bardziej, że środowisko, którego dotyczy ta ustawa jest tymi sprawami bardzo mocno zainteresowane. Wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi i proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w ministerstwie pracy i polityki socjalnej pana ministra Urbanika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejUrbanik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejUrbanik">Ja chciałem poprzeć pana senatora Pyziołka i następnego pana senatora, który przed chwilą wypowiadał się o odstąpieniu od tej świętej zasady pewnego vacatio legis ze względu na wagę problemu. Informacje, które są w posiadaniu Ministra Finansów i Ministra Pracy, jeżeli chodzi o ewentualne nadużycia związane z możliwością korzystania z tych dyspozycji ustawowych, o których tutaj panowie sprawozdawcy mówili, są dosyć poważne. W związku z tym każdy dzień może przynieść kolejne ewentualne nadużycia prawne. Chodzi o to, żeby rozwiązania, które parlament w postaci Sejmu i Senatu przyjął dla dobra osób niepełnosprawnych nie spowodowały działania wręcz odwrotnego, żeby przez zestawienie negatywnych elementów to, co powoli w opinii publicznej udaje się obronić, jeżeli chodzi o równe miejsce dla niepełnosprawnych w społeczeństwie, nie zostało zakłócone.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejUrbanik">W związku z tym proponuję, aby państwo odstąpili od świętej zasady vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAndrzejUrbanik">I jeszcze jedna uwaga, moim obowiązkiem jako przedstawiciela rządu jest powiedzieć, że jednak 310 mld jest istotnym problemem dla budżetu. Przedstawiałem szczegóły na komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, rozumiem, że dyskusja jest wyczerpana. Proszę poprosić wszystkich panów senatorów, bo zaraz chcemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Mamy dwa wnioski. Najdalej idący jest wniosek, żeby przyjąć ustawę bez zastrzeżeń, czyli najpierw przegłosujemy wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, żeby przyjąć ustawę bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik. Jednej osoby brakuje, 39 — za, 6 — przeciw, wstrzymały się 2 osoby, nie głosowała 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego jeszcze raz głosujemy wniosek o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę wynik. 42 — za, 5 — przeciw, wstrzymała się 1 osoba, nie głosowały 2. Wobec czego ustawę przyjęto bez zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W tej sytuacji, ponieważ nie są gotowe jeszcze dalsze materiały do następnych ustaw, chyba zrobimy przerwę do jutra. Pan ma komunikaty panie senatorze. Bardzo bym prosił o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej spotka się jutro o godz. 9 min 30 w sali Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Bezpośrednio po zakończeniu dzisiejszych obrad plenarnych będzie posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczące ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, w sali 269.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Jutro o godz. 9 min 15 w górnej palarni zebranie senackiej części Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Komunikat Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Posiedzenie tejże komisji po zakończeniu obrad dzisiaj, sala 260.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">1 komunikat dla członków Komisji Samorządu Terytorialnego. Posiedzenie komisji odbędzie się jutro, tj. 17 października o godz. 8 min 00 w sali 179. Porządek obrad: regionalne izby obrachunkowe, ustawa o referendum gminnym, ustawa o działalności gospodarczej gmin. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, wyłożone są protokoły tam, gdzie druki senackie. Prosiłbym, żeby się z nimi zapoznać, bo jutro chcielibyśmy je zatwierdzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przerywam zatem obrady do jutra do godz. 10 min 00.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 18 minut 20)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia 17 października 1991 r. o godz. 10 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Andrzej Stelmachowski).</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wznawiam nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszono mnie, żeby jeszcze chwilkę zaczekać, gdy chodzi o pkt 5, to znaczy ubezpieczenie społeczne rolników, wobec czego może zaczęlibyśmy od punktu 6 — Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W takim razie prosiłbym panią senator Alicję Grześkowiak o przedstawienie sprawozdania Komisji Konstytucyjnej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W imieniu Komisji Konstytucyjnej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedstawiam zgodne ich wnioski zawarte w druku nr 650, dotyczące stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego Rzeczypospolitej Polskiej. Proponują one, by nie wnosić zastrzeżeń do wyżej wymienionej ustawy z dnia 11 października 1991 r. — druk nr 642.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Przedmiotem zmiany jest ustawa o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 maja 1989 r. W tej ustawie określono sytuację prawną i majątkową kościoła w ramach przez państwo w tamtych czasach uznawanych i określonych. Niektóre jej przepisy zostały już zmienione w ciągu ostatnich dwu lat; inne mają być zmienione mocą obecnej propozycji, a jeszcze inne pewnie także takim zmianom będą ulegać.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Sejm w ustawie z dnia 11 października 1991 r. proponuje zająć się głównie sprawami majątkowymi Kościoła Katolickiego tak, by z jednej strony uregulować prawnie w sposób jednolity na terenie całego kraju stosunki własnościowe Kościoła Katolickiego, są one normalne w ustawie zmienianej, ale zawierają luki, sprzeczności, a nadto te przepisy winny być dostosowane w niektórych kwestiach do pewnego wzorca regulacji, zastosowanego już nieco wcześniej w ustawie, którą Wysoki Senat również rozpatrywał o stosunku Państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Ustawa chciałaby więc ujednolicić sytuację prawną nieruchomości kościelnych według jednego standardu i ostatecznie już uregulować stosunki własnościowe kościołów w ich relacjach z państwem. Powodem zmiany są także luki w ustawie z 17 maja 1989 r., które ujawniły się, zwłaszcza na tle praktyki stosowania ustawy w trakcie prowadzenia postępowania regulacyjnego przez Komisję Majątkową.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Projekt ustawy o zmianie ustawy z 1989 r. zawiera trzy grupy problemów poddawanych rewizji. Pierwsza grupa obejmuje zmiany art. 1 ustawy i dotyczy ustawowego wyjaśnienia pojęcia „Kościoła Katolickiego” w aspekcie jego wewnętrznej struktury obrządków i rytów. W świadomości ustawodawcy niezbyt jeszcze dobrze utrwaliła się zasada, że Kościół Katolicki jest jednolity, ale działa w różnych obrządkach i rytach. Sejm doszedł do przekonania, że konieczne jest wskazanie w tekście ustawy, że Kościół Katolicki działa w Polsce w różnych obrządkach. Dla kościoła jest oczywiste, że pojęcie Kościół Katolicki obejmuje wszystkie obrządki, ale państwu trzeba tę oczywistość wskazać, tak uznali ustawodawcy. Rodzaj, liczba i sposób działania tych obrządków w łonie Kościoła Katolickiego jest naturalnie sprawą wewnętrzną samego kościoła, który rządzi się własnymi prawami. Państwo nie może ich ustalać, winno jednak uwzględniać w swoich poczynaniach ich istnienie i prawa.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ustawa z 17 maja 1989 r. ma tak czy inaczej zastosowanie do wszystkich obrządków, razem tworzących Kościół Katolicki. Norma zmieniana jest zatem skierowana nie do Kościoła Katolickiego, bo tego państwu czynić nie wolno, ale do państwa, które ma obowiązek uznawania tych obrządków i równego ich traktowania. Taka interpretacja, jak mówiłam, i tak wynika z ogólnego pojęcia „Kościół Katolicki”. Jednak dla państwa użycie pojęcia „Kościół Katolicki”, tego ogólnego pojęcia często stanowiło tytuł do nieuznawania innych obrządków niż łaciński. Praktyka państwa z biegiem czasu milcząco przywalała na działanie innych obrządków i nie przeszkadzała im funkcjonować, choć nie chciała uznać ich prawnej i majątkowej pozycji. Tak było na przykład z jedną z parafii greckokatolickich działających na terenie województwa wrocławskiego. Zmiana potwierdza, że w Polsce działają różne obrządki Kościoła Katolickiego, ale nie wymienia ich po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dla wyjaśnienia Wysokiemu Senatowi chciałabym podać, że Kościół Katolicki działa w Polsce w obrządku łacińskim jako kościół rzymskokatolicki oraz w obrządkach wschodnich, to jest: w obrządku bizantyjsko-ukraińskim, bizantyjsko-słowiańskim i ormiańsko-katolickim. Myślę, że obrządek bizantyjsko-słowiański nie jest bliżej znany, więc wyjaśniam, że na terenie Polski funkcjonuje jedna tylko parafia w tym obrządku w Kostomłotach nad Bugiem, posiadająca własnego proboszcza.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Drugi blok proponowanych zmian, to zmiana art. 60 ust. 1 pkt 1. Jest to zmiana niewielka, aczkolwiek trudno czytelna w tekście przedłożonym nam, ponieważ utrzymuje cały przepis w dotychczasowym brzmieniu i polega tylko na dodaniu jednego słowa do obecnego wyliczenia nieruchomości, które jeżeli są we władaniu kościelnych osób prawnych stają się z mocy prawa ich własnością. Dodaje do niego cmentarze, które nie przeszły na własność kościoła na mocy ustawy z 23 czerwca 1971 r. Wyjaśniam, że parafie katolickie władają pewną liczbą cmentarzy grzebalnych o nieuregulowanej sytuacji prawnej. Część z nich uwłaszczono na mocy art. 60 ust. 1 pkt 5 ustawy z 1989 r., ale tylko te, na których znajdują się kaplice przedpogrzebowe, czyli obiekty sakralne. Są jednak takie cmentarze, na których nie ma obiektów sakralnych i ich sytuacja prawna nie była uregulowana, ponieważ ten przepis nie miał do nich zastosowania, teraz objęto by je działaniem wskazanego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">I wreszcie trzeci blok poprawek. Pozostała grupa nowelizujących przepisów służy ostatecznej i jednoznacznej regulacji sytuacji majątkowej Kościoła Katolickiego w Polsce tak, by była ona normowana według jednakowych zasad na terenie całej Polski. Zmierzają one także do jednakowego stosowania ustawy o dobrach martwej ręki — w skrócie podaję nazwę tej ustawy — wobec wszystkich osób prawnych i Kościoła Katolickiego, może zresztą podam dokładnie tytuł tej ustawy, bo będę o niej wielokrotnie mówić. Chodzi o ustawę z dnia 20 marca 1950 r. o przejęciu przez państwo dóbr „martwej ręki”, poręczenie proboszczom posiadania gospodarstw rolnych i utworzenie Funduszu Kościelnego.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Zmiany te obejmują:</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">1) nowelizację art. 60 ust. 1 pkt 5. W art. 61 dodanie nowego punktu 6a oraz zmianę art. 3, ust. 3 art. 61.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jak już powiedziałam, zachodzi konieczność jednakowego uregulowania sytuacji prawnej nieruchomości kościelnych na terenie m. st. Warszawy, to pierwszy problem. Znaczna część tych nieruchomości była objęta działaniem dekretu z 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m. st. Warszawy. W odniesieniu do nieruchomości lub ich części objętych wskazanym dekretem, które znajdowały się we władaniu kościelnych osób prawnych w dniu 23 maja 1989 r., a więc w dniu wejścia w życie ustawy z 17 maja tego roku, osoby te nabyły z mocy prawa tytuły własności na podstawie art. 60 tej ustawy. Natomiast Komisja Majątkowa prowadząca postępowanie regulacyjne może przekazać grunty tylko w użytkowanie wieczyste. Dochodzi więc do paradoksów, np. część gruntu pod jednym obiektem klasztornym Ojców Bonifratrów w Warszawie jest własnością zakonu, druga zaś część gruntu pod tym samym klasztorem jest przedmiotem wieczystego użytkowania. Stąd propozycja nowego przepisu, który nakazuje, by grunty przekazywane w postępowaniu regulacyjnym w tym trybie, w odniesieniu do nieruchomości objętych dekretem z 26 października 1945 r. były jednolicie oddawane do użytkowania wieczystego, nie zaś na własność, podobnie jak inne grunty na terenie Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Kolejna zmiana w tym bloku obejmuje nowelizację art. 61 ust. 1 pkt 2 oraz propozycję skreślenia ust. 4 pkt 2 tego artykułu i skreślenie art. 63 ust. 2. Te propozycje mają na celu likwidację negatywnych skutków prawnych cytowanej ustawy o dobrach martwej ręki, a zwłaszcza tzw. aneksu do protokołu Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu z 14 kwietnia 1950 r., nieprawnie uznawanego za obowiązujące przepisy, aczkolwiek aneks do porozumienia nie ma mocy prawnej. Zgodnie z ustawą z 1950 r. tylko proboszczom można było z dóbr martwej ręki pozostawić gospodarstwo rolne o powierzchni, w zależności od tego, o jakie województwo chodziło, do 50 lub do 100 ha. Tak mówiła ustawa o dobrach martwej ręki z 1950 r., która zabierała Kościołowi Katolickiemu wszystkie dobra martwej ręki. W aneksie dodano także 5 ha dla domów zakonnych. Ustawa z 1989 r. te normy zaniżała, wskazując w art. 63 ust. 2, że nie mogą one przekroczyć w postępowaniu regulacyjnym, gdy na jej mocy przyznawano własność przejętych od kościoła dóbr w toku wykonywania ustawy o dobrach martwej ręki, średniej wielkości gospodarstwa indywidualnego w danym województwie.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Z dóbr martwej ręki zatem, tam gdzie nie było wydzielonych gospodarstw rolnych proboszczowskich lub dla domów zakonnych można było przyznać w postępowaniu regulacyjnym gospodarstwa rolne tylko o takiej powierzchni zaniżonej w stosunku do ustawy o dobrach martwej ręki. Obecnie proponuje się uchylenie tego przepisu tak, żeby ujednolicić zasady i powrócić do granic, które określone są w ustawie z 1950 r. o przejęciu własności nieruchomości kościoła tzw. własności martwej ręki, a więc do 50 ha lub do 5 ha w zależności od podmiotu, o który chodzi.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Drugą sprawą nowelizowaną w tym bloku zmian jest dodanie do treści art. 61 ust. 1 pkt 2 zapisu o możliwości wydzielenia gospodarstw rolnych do 50 ha dla poszczególnych diecezji, seminariów duchownych i domów zakonnych, gdy prowadzą one działalność, mówiąc ogólnie: opiekuńczą, wychowawczą lub charytatywną, wskazaną w art. 20 lub 39 ustawy z 1989 r. Rozszerzenie to wiąże się z jednej strony z reaktywowaniem działalności w tym zakresie dawniej przez kościół prowadzonej, a przez państwo bądź ograniczonej albo zakazanej. Wiele, zwłaszcza zakonów wraca obecnie do swoich funkcji społecznych, określonych konstytucjami zakonnymi, np. ojcowie Bonifratrzy, Salezjanie, siostry zakonne Szarytki, Pasterki, Elżbietanki i inne.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Mają one istotne znaczenie w świetle widocznego wycofywania się państwa z działalności na tym polu lub przekazywania jej gminom. Zachodzi więc potrzeba stworzenia bazy materialnej przez częściowy zwrot zabranych gospodarstw rolnych, które dawały do 1950 r. podstawę działania tej aktywności charytatywnej, opiekuńczej, oświatowej. Zmiana ta dostosowuje także, choć nie w pełnym zakresie i z krzywdą Kościoła Katolickiego, postanowienia dotyczące stosunków majątkowych Kościoła Katolickiego do standardu wcześniej już przyjętego względem Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W ustawie o tym kościele, czyli Polskim Autokefalicznym Kościele Prawosławnym, państwo wszczyna postępowanie w przedmiocie nieodpłatnego przekazania kościelnym osobom prawnym nie pozostających w ich władaniu nieruchomości dla przywrócenia w nich sprawowania kultu lub działalności oświatowo-wychowawczej, opiekuńczo-wychowawczej i charytatywno-opiekuńczej oraz gospodarstw rolnych proboszczów, gospodarstw rolnych do 50 ha dla biskupów diecezjalnych i prawosławnego seminarium duchownego, a także gospodarstw rolnych do 5 ha dla potrzeb klasztorów. Regulacja w ustawie o Polskim Autokefalicznym Kościele Prawosławnym jest korzystniejsza dla tego kościoła niż zaproponowana regulacja dla Kościoła Katolickiego, ponieważ według niej gospodarstwa rolne wydzielone do 50 ha mogą być przekazane dla biskupów diecezji.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Nadto zachodzi konieczność ostatecznego uporządkowania stosunków własnościowych Kościoła Katolickiego na ziemiach zachodnich i północnych w sposób odpowiadający regulacji na innych ziemiach polskich. Sytuacja majątkowa Kościoła Katolickiego na tych ziemiach jest szczególnie skomplikowana, były różne jej koleje w zależności od polityki wyznaniowej państwa, wymaga więc chociażby krótkiego przedstawienia. Na ziemiach północnych i zachodnich działały Kościół Katolicki i inne kościoły. Po wojnie wszystkie nieruchomości tych kościołów uznano za mienie poniemieckie, mimo, iż Kościół Katolicki podjął działania na tych terenach, obejmując świątynie katolickie. Kościół Katolicki, przyjmując wieczystość trwania kościelnych osób prawnych, stoi na stanowisku, że jego nieruchomości stanowią jego własność, niezależnie od osób nimi władających.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">A zatem opuszczenie obiektów sakralnych na tych ziemiach przez niemieckich duchownych, a przejęcie ich przez duchownych polskich, gdy stanowiły one własność Kościoła Katolickiego, nie może mieć wpływu na tytuł własności. Była to bowiem własność Kościoła Katolickiego. Państwo uważało wszakże inaczej, chociaż do 1946 r. to stanowisko Kościoła Katolickiego podzielało. Dekretem z 8 marca 1946 r. odebrało Kościołowi Katolickiemu te obiekty i nieruchomości, uznając je za mienie poniemieckie i sobie samemu nadało z mocy prawa tytuły własności, podobnie jak uczyniło w ogóle w stosunku do wszelkiego mienia na ziemiach odzyskanych, w tym także stanowiącego własność innych kościołów.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Należy jeszcze wyjaśnić, że w związku z tym, iż do 1946 r. polityka państwa była nieco inna, Kościół Katolicki objął w posiadanie niektóre świątynie katolickie. Stąd też ta praktyka po 1946 r. była nadal gdzieniegdzie różna. Dlatego też pismo ogólne Urzędu do Spraw Wyznań z 3 czerwca 1957 r., nie mające zresztą mocy prawnej uznawało, że majątek poniemiecki wszystkich związków wyznaniowych nie przeszedł na własność polskich związków wyznaniowych, bo nie były one osobami prawnymi prawa publicznego. Natomiast Sąd Najwyższy w zasadzie prawnej z 19 grudnia 1959 r. uznał, że jednostki organizacyjne związków wyznaniowych działające na obszarze PRL nie mogą być uważane w stosunku do byłego niemieckiego i gdańskiego obszaru za osoby prawa publicznego i stąd kościół — twierdzi Sąd Najwyższy — nie nabył własności świątyń i innych nieruchomości, mienie poniemieckie, w tym również Kościoła Katolickiego było uznane za własność państwową.</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ostatecznie w roku 1961 państwo ludowe wydało ustawę o gospodarowaniu terenami w miastach i osiedlach. W art. 39 stanowi się, że nieruchomości, które przed 9 maja 1945 r. były własnością niemieckich lub gdańskich osób prawnych a na mocy dotychczasowych przepisów nie przeszły na Kościół Katolicki lub inne kościoły są własnością państwa. Do tego roku zaledwie kilka nieruchomości przeszło na własność kościoła. I wreszcie już ostateczne uregulowanie znalazła ta sprawa w ustawie z 23 czerwca 1971 r., cytuję tytuł dokładny, ma on błąd stylistyczny: „o przejęciu na osoby prawne kościoła rzymsko-katolickiego oraz innych kościołów i związków wyznaniowych własności niektórych nieruchomości położonych na ziemiach zachodnich i północnych”. Tam stanowi się, że cała własność nieruchomości państwa lub ich części położonych na obszarze ziem zachodnich czy północnych, które w dniu 1 stycznia 1971 r. znajdowały się na wyłącznym i faktycznym władaniu osób prawnych kościoła rzymskokatolickiego przechodzi nieodpłatnie na te osoby prawne. Tak więc jak widać sytuacji prawno-majątkowej w odniesieniu do nieruchomości rolnych nie mogła już zmienić ustawa z dnia 23 czerwca 1971 r., o której mówiłam, bowiem w dniu jej wejścia w życie Kościół Katolicki w zasadzie już nie władał faktycznie i wyłącznie żadnymi nieruchomościami rolnymi. Ta przedstawiona przeze mnie w dużym skrócie droga pozbawiania własności Kościoła Katolickiego nieruchomości na ziemiach zachodnich i ziemiach północnych dowodzi, że Kościół Katolicki na tych ziemiach został faktycznie pozbawiony nieruchomości rolnych, które posiadał i których posiadanie na pozostałym obszarze państwa gwarantuje w minimalnym zakresie ustawa zabierająca kościołowi dobra martwej ręki z 20 marca 1950 roku. A zatem wobec tych dóbr kościoła nawet ta ustawa, która zabierała wszystko, nakazywała wydzielić gospodarstwa rolne proboszczowskie, a na mocy aneksu nie działała również dla klasztorów określonych w granicach powierzchniowych. Stąd też propozycja, którą państwo, znajdujecie w art. 70, aby tę sytuację dostosować do sytuacji materialnej, majątkowej Kościoła Katolickiego oraz Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, które działają w innych regionach Polski. Proponuje się, to już jest ostatnia zmiana, wzbudzenie już wygasłego terminu na składanie wniosków o wszczęcie postępowania regulacyjnego do końca 1992 roku, co jest oczywistością, skoro daje się nowe sposoby załatwienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-120.22" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Zwracam się z prośbą, by Senat raczył uchwalić uchwałę, której projekt złożyły obie komisje, reprezentowane przeze mnie, o nie wnoszenie zastrzeżeń do referowanej ustawy i o zawiadomienie o tym Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Pani Senator. W dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Maciej Krzanowski: Ja chcę zapytać)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Nie wiem, czy to jest przeoczenie w druku, czy przeoczenie rzeczywiste, że nie ma opinii Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie tej ustawy? Czy nie było to badane w Komisji Gospodarki Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie było, bo nie widzieliśmy konieczności. Głos w dyskusji zechce zabrać senator Zieliński, następny będzie senator Lipko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Każdy nowy akt prawny przywracający prawa niesłusznie odebrane w okresie minionego półwiecza wywołuje uczucie satysfakcji, odradza wiarę w sprawiedliwość i w zwycięstwo słuszności. Taką też reakcję budzi w zasadzie nowo uchwalona przez Sejm nowela ustawy z 1989 roku o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego. Ustawa ta nasuwa wszelako pewne wątpliwości, nawet dość poważne, które pragnę Wysokiej Izbie przedstawić, w nadziei, że nasza senacka debata wniesie nieco światła do problematyki stosunków między państwem a kościołem i związkami wyznaniowymi. Podjęcie przez rząd inicjatywy ustawodawczej w tak doniosłej sprawie i zrealizowanie jej w przededniu wyborów parlamentarnych skłania przede wszystkim do postawienia dwóch podstawowych pytań. Po pierwsze dlaczego akt ten znalazł się akurat w tym czasie w porządku obrad tzw. kontraktowego Sejmu. Po drugie — jakie polityczne skutki wywołała już i jakie spowoduje w najbliższej przyszłości uchwalona przez Sejm ustawa, rozszerzająca znacznie prawa do rewindykacji zabranego przez państwo majątku jednego tylko kościoła w Polsce o różnych zresztą obrządkach. Odpowiedź na pierwsze pytanie opierać się może jedynie na domysłach, którymi jako człowiek uznający tylko konkrety, nie chcę się zajmować. Myślę natomiast, że polityczne znaczenie omawianej ustawy nie jest jednoznacznie pozytywne. Powołany przez komisję senacką ekspert podniósł zarzut, że cytuję „przyznanie korzystnych regulacji jednemu kościołowi bez deklaracji rządu o jego zamiarach wobec pozostałych kościołów i związków wyznaniowych narusza konstytucyjną zasadę równouprawnienia wyznań”. Bardzo żywotnie zainteresowany reprywatyzacją mienia jest także, m.in. kościół grecko-katolicki i inne kościoły także katolickie. Ustawa wychodzi im naprzeciw, ale innych niż katolicki kościołów nie obejmuje. Bezzasadność zarzutu wysuniętego przez eksperta może być wykazana, jeśli padnie tutaj odpowiedź, że w jakimś krótkim terminie stworzona zostanie prawna możliwość odzyskania także majątków zabranych owym innym kościołom i związkom wyznaniowym. Pozwolę sobie pytanie to skierować pod adresem obecnego tutaj na sali przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Wobec, powiedziałbym, selektywnej inicjatywy usuwania skutków komunistycznego bezprawia osobiście mam ambiwalentne odczucia. Z jednej strony trafne wydaje mi się uregulowanie nabrzmiałych problemów rozliczeniowych, po kolei, stopniowo, stosownie do możliwości finansowych państwa, a także wagi naruszeń. Z drugiej zaś strony żywię obawę, iż ów nieco elitarny sposób wymierzania sprawiedliwości może rodzić niezadowolenie ludzi, którzy bezskutecznie oczekują na zaspokojenie swoich majątkowych roszczeń z tytułu zaboru mienia, że wspomnę tutaj tylko o byłych właścicielach gruntów warszawskich, także o wymierających już przesiedleńcach ze wschodu, którzy cały swój dobytek pozostawili za Bugiem. Mamy liczne listy od wielu miesięcy, właściwie od dwóch lat, kierowane przez tych ludzi do Senatu. Dodajmy także, że nie została rozwiązana sprawa reprywatyzacji młynów, warsztatów pracy zabranych po wojnie, aptek, itd. Myślę, że pewną szkodę Kościołowi może wyrządzić w tych warunkach krytyka prowadzona przez ludzi, którzy dla takiej akcji nie będą mieli zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Mam Wysoki Senacie, zbliżając się ku końcowi mojego wystąpienia, parę pytań bardziej szczegółowych, istotnych jednak dla zgłębienia konsekwencji przyjęcia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Pytanie pierwsze — jakie, przynajmniej w przybliżeniu, będą jej skutki finansowe, jakie będą konsekwencje dla państwa rozszerzenia i to dość wydatnego zakresu reprywatyzacji nieruchomości kościelnych, zwłaszcza położonych na terenie Warszawy? Czy nie zanosi się tutaj na jakąś rewolucję majątkową, zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę, że ustawa stanowi pewną zachętę dla innych i istotny precedens, który musi spowodować kolejne i to rychłe inicjatywy ustawodawcze, zmierzające do reprywatyzacji majątków innych kościołów i związków wyznaniowych. Dodajmy, że zgodnie z art. 63 ust. 2 nowelizowanej ustawy istnieje możliwość przyznania odszkodowania według ustalonych przepisów o wywłaszczaniu nieruchomości w razie niemożności dokonania regulacji przewidzianych w tymże artykule, a więc kiedy niemożliwe jest in natura przywrócenie kościelnym osobom prawnym własności nieruchomości ani przyznanie odpowiedniej nieruchomości zamiennej. Trzeba się liczyć z roszczeniami odszkodowawczymi.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Pytanie drugie, jakie będą pożytki, poza efektami moralnymi, uwłaszczenia kościelnych osób prawnych gruntami rolnymi na ziemiach zachodnich i północnych, a znajdujących się w zasobach Państwowego Funduszu Ziemi? Pani senator Grześkowiak w swoim bardzo rzetelnie przedstawionym sprawozdaniu mówiła, że sytuacja kościołów na Ziemiach Zachodnich była bardzo skomplikowana. Mam pewne wątpliwości, czy nie będzie jakiejś kolizji interesów tych byłych właścicieli państwowych i niepaństwowych osób kościelnych i czy te przemiany własnościowe nie będą miały znaczącego wpływu na strukturę agrarną tych terenów wobec wprowadzenia art. 70a.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ja bym prosił panów senatorów, żeby zechcieli bardzo spokojnie wysłuchać moich wątpliwości. Nie atakuję ustawy, tylko pytam, w zamian dostrzegam jakieś nerwowe reakcje. Prosiłbym o rozwianie moich wątpliwości, bo chciałbym za tą ustawą głosować. Powstaje pytanie, co będzie z mieniem samorządowym? Czy ta ustawa nie wbija się, że tak powiem, klinem we własność samorządową? Jak zostanie uregulowana i jakim aktem, bo ustawa na ten temat milczy, sprawa wierzytelności zabezpieczonych hipotecznie na tych nieruchomościach. Co z tym wszystkim się stanie? Proszę państwa, ja się ogromnie boję krótkich ustaw, bo każda krótka ustawa zawiera zwykle jakąś minę, która może w danym momencie wybuchnąć. Obawiam się, że ta ustawa jest także takimi niebezpiecznymi problemami podminowana.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dalsze pytanie: jak ma się ta ustawa do dekretu z 6 września 1946 r. o ustroju rolnym i osadnictwie na Ziemiach Odzyskanych? Jak przedstawia się bardzo istotna sprawa mienia odebranego rolnikom mazurskim? Chciałbym powiedzieć, że do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wpłynęło dramatyczne pismo pana senatora Erwina Kruka, który zwraca uwagę na krzywdę, jaką wyrządzono rzeszom rolników mazurskich, w mniejszym stopniu warmińskich, którzy to rolnicy zostali wyrugowani z ojcowizny, nie mając szans na upominanie się o swoją własność, bo zastosowano do nich dekret z 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich na mocy którego wszelki majątek obywateli Rzeszy Niemieckiej, byłego Wolnego Miasta Gdańsk przechodził na własność skarbu państwa. Więc pytanie, jakie skutki prawne pociągnie za sobą, to jest kolejne pytanie, niezłożenie przez zainteresowany podmiot wniosku o wszczęcie postępowania regulacyjnego, określonego w art. 62 ustawy w terminie do 31 grudnia 1992 r. Ustawa, która w tej chwili jest przedmiotem analizy, przewiduje, że wnioski o wszczęcie postępowania regulacyjnego mogą być zgłaszane w terminie do dnia 31 grudnia 1992 r. Przepis ten nie przewiduje wygaśnięcia roszczeń, nie zgłoszonych w tym terminie. Odmiennie czyni art. 62 ust. 3 nowelizowanej ustawy, w którym ta sankcja była wyraźnie przewidziana. Czy to oznacza, że realizacja praw określonych w ustawie może trwać ad infinitum, w nieskończoność? Jeśli tak, to mamy tu do czynienia z niespotykanym raczej dotąd w prawie wyłomem w zasadzie czasowości w dochodzeniu roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#SenatorTadeuszZieliński">I pytanie ostatnie, a właściwie przedostatnie, przepraszam: w jaki sposób będą regulowane spory między kościołami? Jeżeli w chwili obecnej reguluje się sytuację jednego tylko Kościoła, Kościoła Katolickiego wszystkich obrządków, a odłożona jest sprawa reprywatyzacji mienia innych kościołów, to obawiam się, że mogą powstać spory o odzyskanie mienia wytaczane przez te inne kościoły. W jakim trybie ta rzecz ma być rozwiązywana? Bardzo bym prosił przedstawicieli rządu, żeby zechcieli wyjaśnić ten bardzo istotny problem, bo nie możemy dopuścić do tego, żeby kościoły toczyły spory o majątki. Wyobraźmy sobie fatalną wymowę tego rodzaju procesów sądowych, bo chyba te spory będą mogły toczyć się tylko przed sądami?</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#SenatorTadeuszZieliński">I ostatnia sprawa. Ustawa według art. 3 wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Myślę, że szczególnie w tym przypadku odpowiednia vacatio legis, co najmniej jakieś trzy miesiące, byłaby potrzebna, aby reprywatyzację mienia kościelnego przeprowadzić w sposób prawidłowy i spokojny, żeby można było należycie się do niej przygotować. Ustawa zresztą nie przewiduje żadnych rozporządzeń wykonawczych. Stąd też myślę, że ten gwałtowny pośpiech w załatwieniu tej sprawy nie ma uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#SenatorTadeuszZieliński">Liczę, proszę państwa senatorów, że moje wątpliwości zostaną rozwiane, chociaż jestem nieco pesymistycznie ustosunkowany do tej możliwości z uwagi na dużą ilość wątpliwości, jakie ta ustawa nasuwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Lipko. Następnym będzie senator Trzeciakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorWiesławLipko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorWiesławLipko">Zapis „w oparciu się o chrześcijańskie wartości” w ustawie o radiu i telewizji był przyczyną wczorajszego pata ustawodawczego w Sejmie. Podobne, aczkolwiek nieidentyczne perypetie dotyczyły ustawy oświatowej. Tam również chodziło o przestrzeganie chrześcijańskiego systemu wartości. Walka komunizmu, czy też realnego socjalizmu z kościołem, zwłaszcza Kościołem Katolickim to cała historia, to rewolucja bolszewicka, wojna w 1920 r., to 17 września 1939 r. i tzw. okres wyzwolenia po roku 1944. Dekret PKWN z 6 września 1944 r. o reformie rolnej był wymierzony nie tylko przeciwko — jak to nazywano — obszarnikom, ale też kościołowi. Zabierano, grabiono własność kościoła, fałszowano nawet pomiary posiadanych areałów. Grunty ziemskie kościoła to nie były latyfundia, to nie były wielkie obszary, lecz drobne gospodarstwa parafialne, zakonne czy diecezjalne. Z tych kilku, czy kilkudziesięciohektarowych gospodarstw utrzymywano szkoły czy też dzieci sieroty. Siostry Franciszkanki na Zamojszczyźnie np. prowadziły dom dziecka w Łaguniach, dom sierot i seminarium nauczycielskie w Turkowicach, nie oglądając się na państwowe dotacje. Socjalistyczna władza w Polsce ustawą z 20 marca 1950 r. zabrała kościołowi prawie całą tę drobną resztę posiadanych jeszcze gruntów, stworzyła tzw. fundusz kościelny, który rzekomo miał rekompensować zagrabione nieruchomości kościołowi, jak eufemistycznie nazywano tzw. dobra martwej ręki. Co gorsza, z funduszu kościelnego stworzono szatański instrument, którym dowolnie mogły posługiwać się urzędy do spraw wyznań, inspirowane, dozorowane przez IV Wydział Urzędu Bezpieczeństwa, czy późniejszej Służby Bezpieczeństwa. Fundusz kościelny stał się niebezpiecznym narzędziem w ręku władz PRL. Kościół Katolicki w Polsce nie usankcjonował nigdy tych ustaw, zwłaszcza o funduszu Kościelnym. Dał temu wyraz Episkopat Polski w swej rozumnej, dalekowzrocznej uchwale z dnia 3 kwietnia 1950 r. Przedstawiciel kościoła nie zasiadł nigdy w gronie obradujących co do tego peerelowskiego tworu. Godzi się dodać, iż dobra zagarnięte Kościołowi Katolickiemu stanowiły co najmniej 95%, a pozostałe to dobra innych kościołów i gmin wyznaniowych w Polsce. Dobra te kościół otrzymał kiedyś w formie darowizn od wiernych, od fundatorów wielce możnych, jak też średnio i małomożnych, często jako wyraz wdzięczności dla opatrzności i losu. Godzi się również przypomnieć o kasacjach i konfiskatach dokonywanych przez zaborców w okresie rozbiorów, zwłaszcza tych będących aktem zemsty za pomoc powstańcom niesioną przez duchowieństwo. W najnowszej zaś historii takim właśnie aktem zemsty była konfiskata klasztoru i dóbr w Radecznicy na Zamojszczyźnie za pomoc żołnierzom WIN.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorWiesławLipko">Przed sądem specjalnym stanęli pospołu z żołnierzami ojcowie Bernardyni. Zapadły ciężkie wyroki, w tym też i wykonane wyroki śmierci. A był to chyba już rok 1949, dokładnie nie pamiętam, za co najmocniej przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorWiesławLipko">Mamy przed sobą projekt ustawy przyjęty przez Sejm na 77 posiedzeniu, a więc przed sześciu dniami, ustawy, która tak dokładnie i rzeczowo została przedstawiona przez senatora-sprawozdawcę, panią prof. Alicję Grześkowiak. Ustawa ta chyba jest ułomna, daleka od pełnej rekompensaty należnej Kościołowi Katolickiemu i innym Kościołom.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorWiesławLipko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Z tej wysokiej trybuny wyrażam ogromną satysfakcję, wyrażam też nadzieję, że w ślad za tą ustawą nastąpią dalsze akty reprywatyzacji dla innych kościołów, a także drobnych posiadaczy. Mam tę satysfakcję, że doczekałem się możliwości głosowania za tą oficjalną zmianą stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma senator Trzeciakowski. Następnym będzie senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Ustawa stwarza podstawę do składania wniosków o zwrot ziemi do wysokości od 5 do 50 ha dla kościoła, dla zakonów prowadzących działalność oświatową, wychowawczą lub charytatywną. Ja, jako ekonomista patrzę na sprawę przez pryzmat efektywności gospodarowania. Wiem, że w ustawie o PGR chodziło nam o znalezienie dobrego gospodarza. Od wieków wiadomo, że Cystersi byli wzorowymi gospodarzami w dziedzinie postępu technicznego w rolnictwie. Z drugiej strony wiem, że żłobki, domy starców, szpitale i generalnie działalność humanitarna są prowadzone przez kościół wzorowo: Kościół czyni to daleko wydajniej niż odpowiednie instytucje państwowe, jak PCK, czy inne. Potwierdzają to aktualne badania NIK, porównujące wyniki działalności charytatywnej prowadzonej w ramach MEN, w ramach służby zdrowia. Niewątpliwie zakony prowadzą tę działalność znacznie lepiej i wydajniej. Zatem zwrot ziemi kościołowi daje gwarancję lepszego jej zagospodarowania i jest sposobem optymalnego sfinansowania działalności charytatywnej zakonów. Dlatego będę głosował za przyjęciem ustawy. Natomiast jest prawdą, że zwrot Kościołowi nie jest zgodny z zasadą równego traktowania problematyki reprywatyzacyjnej w odniesieniu do osób fizycznych i do innych kościołów. I to powinno być jak najszybciej uzupełnione dla uporządkowania spraw regulacyjnych kościołów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Modzelewski, następny będzie senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorKarolModzelewski">Jakkolwiek ten projekt ustawy ma swoje korzenie w przeszłości, to my regulujemy nie przeszłość, tylko teraźniejszość i przyszłość i musimy baczyć na konkrety i na skutki. Zacznę od sprawy, która wiąże się z treścią ustawy z 17 maja 1989 r., albowiem trafiłem na nią w swojej działalności parlamentarnej podczas dyżuru senatorskiego, gdy przyszli do mnie lekarze ze szpitala zakaźnego we Wrocławiu. Ustawa z 17 maja 1989 r. nie stworzyła podstaw do rewindykowania przez kościół zabranych mu dóbr ziemskich, natomiast stworzyła podstawy do rewindykowania budynków, które stanowiły własność kościoła. Ponieważ, jak wiadomo z wypowiedzi dotyczących przeszłości, a także z naszych doświadczeń, władze komunistyczne bywały dość często przewrotne i perfidne, to wywłaszczone wcześniej obiekty kościelne, należące do kościoła były przeznaczane bardzo często na cele wyższej użyteczności społecznej, w szczególności na szpitale, domy dziecka, na placówki opieki społecznej i placówki oświatowe. Każdy z państwa chyba wie, jak często rewindykowanie budynków kościelnych w trybie postępowania regulacyjnego natrafia właśnie na tego rodzaju sytuacje. Szpital zakaźny we Wrocławiu jest jedynym szpitalem tego typu w województwie, liczba łóżek jest w nim znacznie niższa niż przewidują elementarne zupełnie normy sanitarne. Budynek ten został rewindykowany przez Zgromadzenie Sióstr Jadwiżanek. Siostry nie chciały czekać dłużej niż rok na zwrot tego budynku, wreszcie zgodziły się na to, żeby w pierwszej kolejności oddać im 1/3 budynku wraz z wybudowaną świeżo kuchnią, pralnią oraz windą. Tak też się stało. Decyzja oczywiście nie jest decyzją sióstr, lecz jest decyzją wojewody, byłego wojewody wrocławskiego — dodam, że był to człowiek przez „Solidarność” wprawdzie typowany, lecz niegdyś dyrektor nomenklaturowy, który wykazał znaczną nadgorliwość w innym kierunku, ale to nie jest istotne, istotna jest decyzja. 1/3 budynku została przejęta, szpital zakaźny został ścieśniony, a z pozostałej części siostry wyznaczyły czynsz w wysokości 78 mln zł miesięcznie, którego szpital nie płaci, jak zresztą wielu innych rachunków placówki służby zdrowia nie płacą. Ten przypadek jest mi znany bezpośrednio z praktyki senatorskiej, zaś z reportażu dziennikarskiego znany mi jest przypadek domu dla dzieci głęboko upośledzonych, głównie z zespołem Downa w Bardzie Śląskim, domu który został wywłaszczony przez władze gomułkowskie w roku 1968 całkowicie bezprawnie i który obecnie jest rewindykowany przez siostry Urszulanki; podobnie jak w przypadku Jadwiżanek — rewindykowany bez działalności podstawowej, to znaczy siostry Jadwiżanki chcą to mieć na przedszkole, siostry Urszulanki na nowicjat. Proszę państwa, wiadomo, że zakony, które bardzo często są podmiotem takich rewindykacji nie podlegają jurysdykcji biskupiej, więc również w drodze porozumień z hierarchią kościelną sprawy te nie są łatwe do rozstrzygnięcia. Wiadomo również, że wojewodowie i szefowie Urzędu Rady Ministrów bywają bardzo różni i różnymi się kierują racjami. Jest rzeczą ustawodawcy, by dbać o to, aby tak zagrożone i tak elementarne dla bytu społecznego, dla ludzi, obiekty, jak szpitale, placówki opieki społecznej, oświatowe nie były zagrożone dodatkowo przez akcję rewindykacyjną. Stąd bierze się mój projekt poprawki, który został państwu rozdany.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorKarolModzelewski">Oczywiście, że my nie mamy możliwości formalnych nowelizować ustawy z 17 maja 1989 r. w tym zakresie, w jakim nie nowelizował jej Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Mamy prawo)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorKarolModzelewski">Słucham? Jeśli pan marszałek uważa, że mamy prawo, to chętnie bym do takiego prawa sięgnął. To, co zaproponowałem jest w swojej intencji nowelizacją tamtego przepisu, ale ogranicza się formalnie do takich rewindykacji, do takich postępowań regulacyjnych w odniesieniu do budynków służby zdrowia, opieki społecznej i oświaty, które następują na podstawie przepisów nowelizowanych, znaczy tej ustawy nowelizacyjnej. Mianowicie na podstawie ust. 1 pkt 6a i ust. 3. (to dotyczy gruntów warszawskich) mogą powstać sytuacje, gdy postępowanie regulacyjne w odniesieniu do tych gruntów stworzy dodatkowe podstawy prawne do postępowania regulacyjnego w odniesieniu do jakichś budynków służby zdrowia, opieki społecznej lub oświaty. Otóż nawet gdybyśmy nie mogli znowelizować w całości odpowiednich przepisów ustawy z roku 1989, myślę, że stworzy to pewnego rodzaju wykładnię i pewną sytuację presji moralnej w szczególności dla władzy, bo tym co nas interesuje jest postawa w takich wypadkach władz administracyjnych, terenowych i centralnych. Stąd jest ta poprawka, która zmierza do dwóch rzeczy. Po pierwsze do tego, żeby uniemożliwić przejmowanie budynków przez kościelne osoby prawne w sytuacji, w której miałoby to oznaczać przerwanie działania instytucji społecznych, takich, jak szpital, dom dla dzieci głęboko upośledzonych, czy po prostu placówka oświatowa i wychowawcza. Po drugie, by zachęcać kościelne osoby prawne do przejmowania tych budynków wraz z działalnością i ze środkami finansowymi, jakie państwo na tę działalność przeznacza. Dlatego ta poprawka ma dwa punkty. Pkt 1, który stwierdza, że postępowanie regulacyjne nie może prowadzić do przerwania działalności tych placówek ani do obciążenia ich dodatkowymi świadczeniami finansowymi na rzecz osób prawnych Kościoła Katolickiego. Tu chodzi o uniemożliwienie takich praktyk, jak wyznaczenie owego 78-milionowego miesięcznego czynszu od szpitala zakaźnego we Wrocławiu. Pkt 2 o tym, że w przypadku przejęcia działalności przez osobę prawną Kościoła Katolickiego osoba ta jest uprawniona do korzystania ze środków budżetu państwa lub gminy, przewidzianych na prowadzenie tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorKarolModzelewski">Jest jeszcze druga kwestia, na którą niestety nie zwróciłem na czas uwagi, albowiem przyglądałem się głównie ustawie nowelizującej, a z ustawy nowelizowanej pamiętam to, z czym sam się w praktyce zetknąłem. Chcę zwrócić uwagę na art. 63 ustawy nowelizowanej, pkt 3. To dotyczy budynków, ale gdy my uchwalimy tę nowelizację dotyczyć będzie również gospodarstw rolnych, ziem uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#SenatorKarolModzelewski">Regulacja może polegać na:</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#SenatorKarolModzelewski">1) przywróceniu kościelnym osobom prawnym własności nieruchomości,</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#SenatorKarolModzelewski">2) przyznaniu odpowiedniej nieruchomości zamiennej,</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#SenatorKarolModzelewski">3) przyznaniu odszkodowania ustalonego według przepisów o wywłaszczeniu nieruchomości w razie niemożności dokonania regulacji przewidzianych w pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#SenatorKarolModzelewski">Ten trzeci przypadek może zachodzić w razie, gdy rewindykowane będzie przejęte na mocy przepisów o dobrach „martwej ręki” gospodarstwo biskupstwa lub probostwa, które znalazło się na przykład w rękach chłopskich i nie będzie oczywiście możliwości jego zwrotu. Wówczas, jeśli nie będzie w pobliżu PGR, którego odpowiednia równoważna nieruchomość ziemska mogłaby być w zamian oddana kościelnej osobie prawnej, w grę wchodziłoby odszkodowanie pieniężne, bo gdy się pisze o odszkodowaniu i nie dodaje się nic więcej, to domniemuje się chyba odszkodowanie pieniężne. Otóż to są proszę państwa skutki finansowe dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#SenatorKarolModzelewski">Przypomnę, to co mówiliśmy przy emeryturach i rentach, gdyśmy z jednej strony wspominali, jak często byliśmy twórcami przywilejów i upośledzeń, przywilejów dla lepiej sytuowanych i upośledzeń dla gorzej sytuowanych — i jednocześnie, mimo to, przyjęliśmy wersję oszczędnościową ustawy emerytalnej, bo budżet nie ma pieniędzy. Rzeczywiście ich nie ma, ale skoro tak, to mamy obowiązek dla czystości tej postawy baczyć na skutki budżetowe również w tym wypadku. Dlatego chcę dodać do swojej propozycji, którą zgłosiłem i która została państwu rozdana, jeszcze taką sugestię: żeby ta ustawa mogła być przez nas przyjęta, trzeba zrezygnować ze stosowania oczywiście w zakresie nowelizowanym pkt 3 w art. 63 ust. 2, to znaczy zrezygnować z możliwości odszkodowania pieniężnego w przypadku, gdy nie da się zwrócić kościelnej osobie prawnej fizycznie albo zamiennie gospodarstwa rolnego. Wydaje mi się, że to jest nasz obowiązek. Ja to traktuję jako obowiązek moralny, ale apelowałbym do państwa o to, żeby wokół tego nie czynić sporu, a zwłaszcza, tzw. sporu klerykalno-antyklerykalnego, bo tu nie o to chodzi. Chodzi o pewne wartości, które ja bym nazwał moralnymi, ale być może ci z państwa, którzy lubią, żeby w ustawach figurowały zapisy o wartościach chrześcijańskich, rozpoznają w nich takie właśnie wartości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Kruk. Następny będzie senator Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorErwinKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorErwinKruk">Wielkie są zasługi Kościoła Katolickiego, ale być może nie mnie ewangelikowi o tym najzręczniej mówić. Jestem za zwrotem majątku kościelnego, jestem bowiem za naprawieniem krzywd i zadośćuczynieniem dla tych wszystkich, którzy zostali skrzywdzeni. Niemniej, jeżeli nie uzyskam odpowiedzi na wątpliwości, jakie mam, będę głosował przeciwko tej ustawie, uchwalonej przez Sejm 11 października jako nowela do ustawy z dnia 17 maja 1989 r. Tę datę wspominam dlatego, że 17 maja 1989 r. ówczesny Sejm poprzedniej kadencji uchwalił ustawę dla braci mniejszych pod nazwą „Ustawa o wolności sumienia i wyznania”. W jakiś sposób zachowano tu pewną komplementarność, dostrzeżono tych, których obecnie może z grzechu pychy już się nie dostrzega. Po drugie, nawet kontrowersyjna ze względu na sposób wprowadzenia instrukcja o powrocie nauczania religii do szkół, bodajże w punkcie ostatnim podkreślała, że te same możliwości, jakie instrukcja daje Kościołowi Katolickiemu, katolikom, przysługują również niekatolikom, a więc prawosławnym, ewangelikom itd.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorErwinKruk">Ta nowela, na którą debatujemy dzisiaj, jest wyłomem. Dostrzegamy tylko Kościół Katolicki we wszystkich obrządkach. Co prawda, trzeba zachowywać pewne proporcje, ale my nie mówimy o zasługach, mówimy o stanowieniu prawa. Z materii ustawowej nie wynika, że majątki innych Kościołów niż Kościół Katolicki zastaną tak samo potraktowane. Być może nie jest to konieczne w tej akurat noweli, dotyczy ona bowiem konkretnej ustawy, ale projekt rządowy w uzasadnieniu skierowanym do Sejmu i przyjęty przez Sejm nie podkreśla, że wyrównanie krzywd obejmie również inne kościoły. I dlatego chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy w ogóle się myśli o tym, czy np. kościoły zrzeszone w Polskiej Radzie Ekumenicznej w jakiś sposób też będą mogły, jeżeli były skrzywdzone, skorzystać z tych samych praw. Poruszam tę sprawę bo jako do ewangelika zwracają się do mniej ostatnio z takimi wątpliwościami biskupi Kościoła ewangelicko-augsburskiego, ewangelicko-reformowanego, duchowni metodyści, baptyści i inni. Właściwie chcieliby mieć poczucie, że są w kraju tak samo traktowani. Wszyscy powołujemy się na system wartości chrześcijańskich, mówimy w zasadzie o personalizmie, a więc godność osoby ludzkiej, prawa osoby ludzkiej przedkładamy nad prawa instytucji, lecz być może i grzech pychy będzie grzechem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorErwinKruk">Jestem za zwrotem majątku, za reprywatyzacją, ale proces reprywatyzacji, wyrównywania krzywd powinien być rozstrzygnięty w sposób systemowy, w pewnym procesie, w pewnym pakiecie projektów rządowych, gdzie na jedną krzywdę nie nałoży się następna. Przede wszystkim mam na uwadze zapis, że na ziemiach zachodnich i północnych instytucje Kościoła Katolickiego będą mogły uzyskać bezpłatnie grunty z Państwowego Funduszu Ziemi. Oczywiście kościół przedtem nie miał tam majątków, ale społeczność Kościoła Katolickiego jest olbrzymia. W olsztyńskim po wojnie było 100 tys. ewangelików Mazurów, teraz jest 4–5 tys. Są jeszcze inne wyznania. Dobrze, że pomyślano o grekokatolikach, ponad 60 tys. przesiedlono tam z okazji „W” i że Kościół Katolicki ma częściowo i poewangelickie kościoły. Ale jeżeli chodzi o tzw. Ziemie Odzyskane, to są ewidentną krzywdą Mazurów, nienaprawioną dotychczas i wydaje się, że dawne bezprawie uzyskało sankcje prawną. Skrzywdzono ewangelickich Mazurów dekretami z 1946 r.: z 8 marca „o majątkach opuszczonych poniemieckich”, z 6 września „o osadnictwie na tzw. Ziemiach Odzyskanych”. Ci dawni mieszkańcy to byli obywatele Rzeszy Niemieckiej, przecież Mazurzy pomimo zaborów nigdy ścisłych związków z polską państwowością nie mieli. Z tym, że może nie pamięta się, bo to jakby historia, że do połowy XIX wieku większość ludności wiejskiej na Mazurach była ludnością polskojęzyczną. Były polskie szkoły i być może, chociaż to paradoksalne, działo się tak dlatego, że był tu kościół ewangelicki, przedkładający ludowi słowo Boże w języku mu znanym. Ale o co tu chodzi? Przedstawił to już po części skrótowo pan prof. senator Zieliński, przewodniczący Senackiej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorErwinKruk">Zwracałem się do niego z obszernym materiałem, pokazującym, w jaki sposób dochodziło w latach powojennych do „majątków opuszczonych”. Na skutek umowy między PKWN a władzami radzieckimi w Moskwie 26 lipca 1944 r. tzw. Ziemie Odzyskane były zapleczem frontowym dla Armii Czerwonej. Po przejściu frontu NKWD, też na mocy porozumienia z delegatem, z pełnomocnikiem tymczasowego rządu RP i dowództwa radzieckiego uzgodniono, że wszystkich mężczyzn, osoby cywilne w wieku od 18 do 55 lat zabiera się do „strojbatów” na Syberię. Tak krótko mówiąc co najmniej 15 tys. ludzi zginęło, kilkadziesiąt tysięcy przeszło tę drogę, dzieci, kobiety i starców osiedlano w tzw. chutorach i wykorzystywano do prac przymusowych. Tak się działo na Mazurach. W ten sposób majątki były opuszczone. W tym czasie zaczęła się fala osadnictwa i ta ludność, która została wyrzucona, przymuszona do opuszczenia własnych domostw i gospodarstw, dotychczas do tych domów nie mogła wrócić i nie wróciła. Teraz te majątki przeszły oczywiście na rzecz skarbu państwa i zasilają Państwowy Fundusz Ziemi. Dopóki nie ma uregulowań dotyczących tej grupy ludności, może się okazać, że majątki pegeerowskie czy popegeerowskie, które przyzna się Kościołowi Katolickiemu były akurat majątkami, które z pokolenia, na pokolenie były majątkami mazurskimi. I dlatego, jeżeli nie można zmienić tej ustawy, proponowałbym poprawkę do art. 3. Proponuję wniosek, by ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorErwinKruk">Do tego czasu niechby przygotowano pakiet ustaw, dotyczących tych wszystkich zasadnych roszczeń, dotyczących osób i rodzin, jak i grup ze wschodu i tzw. Ziem Odzyskanych oraz projekt ustawy, dotyczących majątku kościołów niekatolickich, bo przecież, jeżeli jest tylko jedna niewielka nowela, można rzeczywiście zastanawiać się nad tym, czy jest się przeciwko temu, czy nie i wywoływać spory. Jestem za naprawieniem krzywd, ale stanowić prawo trzeba tak, by nikogo nie krzywdziło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma senator Kaliciński, następny będzie Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Na wstępie wspomnę, że ogromnie dużo zawdzięczam Kościołowi Katolickiemu. W ciągu ostatnich kilkunastu lat Kościół Katolicki otwierał mi zawsze wszystkie drzwi do działalności nielegalnej, legalnej oczywiście tym bardziej. Pozwalał mi wprowadzać studentów, dokształcać ich, kształtować ich światopogląd. Pomagał mi na każdym kroku.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Mówię to na wstępie, ażeby nie było wątpliwości, że w stosunku do Kościoła Katolickiego żywię ogromną wdzięczność i ogromny szacunek, lecz nie zmienia to faktu, że jestem całkowicie i w sposób najbardziej radykalny w porównaniu z dotychczasowymi moimi przedmówcami przeciwko ustawie, przeciwko tej ustawie jako całości. To, co mniej najbardziej razi w tej ustawie i z czym nie jestem w stanie się godzić to jej tytuł. Tytuł bowiem powinien brzmieć: „O stosunku Państwa Polskiego do związków wyznaniowych wszystkich”, a w ślad za tytułem i cała treść ustawy. Te wszystkie ustalenia, które tworzymy dla Kościoła Katolickiego, powinny mieć analogiczne i w sposób absolutnie jednakowy, w odpowiednich proporcjach w stosunku do wszystkich bez wyjątków związków wyznaniowych. Dlatego oznajmiam, że będę głosował przeciwko ustawie.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Jeśli bowiem tworzymy państwo prawa, to oznacza, że mamy tym prawem obdarzać dokładnie w jednakowy sposób wszystkich bez wyjątku obywateli. To, co powiedział mój przedmówca, pan senator Erwin Kruk, w sposób niezmiernie delikatny, podziwiałem niezmierną delikatność jego wypowiedzi, bowiem ja na jego miejscu byłbym znacznie bardziej energiczny. Nie ma znaczenia, czy w tej chwili w tym związku jest 40 tys., 4 tys. czy 400 osób, ponieważ nasze prawo musi dotyczyć w jednakowym stopniu bez wyjątku wszystkich obywateli. To jest moje pierwsze zastrzeżenie. Czy są inne? Mam również inne. Zanim jednak przejdę do nich, dodam, że zupełnie nie godzę się z dezyderatem pana senatora Tadeusza Zielińskiego ani mego kolegi Wiesława Lipko, że zapowiedź, iż szybko stworzymy inną ustawę spowoduje, że będziemy tę ustawę popierali. Po prostu nie powinniśmy tworzyć ustawy, która faworyzuje, czy preferuje jeden związek wyznaniowy. Czy mam inne zastrzeżenia? Tak. Nie wiem, co to jest działalność charytatywna? Jeśli zatem istnieje dezyderat, że działalność charytatywna stanowi podstawę do tego, żeby rewindykować własność, to powinno to dotyczyć wszelkich podmiotów, które ongiś prowadziły działalność charytatywną i powinny być bardzo wyraźnie i jasno oznaczone granice tej działalności charytatywnej. W jakim stopniu ona była, w jakim stopniu może być prowadzona?</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorAndrzejKaliciński">I wreszcie, zgadzam się w tym względzie całkowicie z panem senatorem Tadeuszem Zielińskim, nam nie wolno, występowałem w tej sprawie również przy poprzednich naszych obradach, uchwalać czegokolwiek, co wiąże się z jakimikolwiek wydatkami państwowymi dopóki nie będziemy znali zakresu tych wydatków. Jest to dla minie oczywiste, a ustawa wyraźnie określa, że w przypadku niemożności przekazania własności gruntowej czy budynkowej należy dać rekompensatę finansową, czyli bez jasnej wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Finansów, ile nas to będzie kosztowało, nie powinniśmy w ogóle tej sprawy rozważać.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorAndrzejKaliciński">I jeszcze jedna rzecz. Nawiązuję do wypowiedzi pana senatora Erwina Kruka. Na Mazurach płk. Doskoczyński, bez żadnych aktów prawnych, w sposób jawny, nie kryjąc się z tym, po prostu wyrzucał rolników albo ogradzał ich zabudowania rolne, albo zamykał drogi prowadzące do tych zabudowań rolnych. I oto my dziś jednym chcemy zwracać, a o tych tak bardzo pokrzywdzonych, tych, którzy na Mazurach byli Polakami z krwi i kości, którzy siłą byli germanizowani przez wieki, których polskość przetrwała i dopiero po drugiej wojnie światowej zostali przez Polaków, jeśli można to tak nazwać, zgnębieni, i teraz pojawia się problem, że oni nie są pewni swojej własnej narodowości, o tych zapominamy. Jeśli zatem mamy rewindykować cośkolwiek, to musimy to czynić sprawiedliwie i uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dlatego, kończąc tę wypowiedź, oznajmiam raz jeszcze, będę głosował przeciw tej ustawie i poprawki pana senatora Modzelewskiego również mnie nie zadowalają. Są zbyt skąpe w stosunku do tego, czego powinniśmy wymagać od demokratycznych obywateli i przedstawicieli parlamentu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi, głos ma senator Walerian Piotrowski, następnie senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ja mimo wszystko mam nadzieję, że pan senator Kaliciński zmieni zdanie i będzie głosował za przyjęciem ustawy, bowiem podstawowe zastrzeżenia pana senatora Kalicińskiego do tej ustawy wynikały, przepraszam, jednak z nieznajomości problemu. Podstawowe zastrzeżenie wynikało z tego, że ustawa nie reguluje stosunków majątkowych wszystkich kościołów i wszystkich wyznań. Chcę powiedzieć, że w polskiej tradycji konstytucyjnej i w polskim systemie prawnym przyjęto z bardzo ważnych przyczyn zasadę odmiennego regulowania sytuacji prawnej poszczególnych Kościołów, a przede wszystkim Kościoła Katolickiego. Ten tryb przyjęła Konstytucja z 17 marca 1921 r. i powtórzyła ustawa z 17 maja 1989 r. z uwagi na historyczną rolę Kościoła Katolickiego w Polsce, ale także, i może w znacznej mierze, ze względu na jego status prawny. Żaden z Kościołów, żaden ze związków wyznaniowych nie posiada statusu międzynarodowego. Stolica Apostolska jest podmiotem prawa międzynarodowego. Układ prawny w przedmiocie sytuacji Kościoła jest zawsze w jakiejś mierze układem także z tym podmiotem prawa międzynarodowego. To jest przyczyna, dla której w tej ustawie nie można regulować stosunków majątkowych z jakimkolwiek innym Kościołem, czy ze związkiem wyznaniowym. Problem niesymetryczności uregulowania w tej ustawie podniósł w opinii skierowanej do Komisji Ustawodawczej, a może i do innych, pan profesor doktor Michał Pietrzak, ale chcę powiedzieć, że pan profesor Michał Pietrzak, gdy w czerwcu tego roku debatowaliśmy nad stosunkami majątkowymi, nad regulacją stosunków majątkowych Kościoła Prawosławnego nie podniósł tego, że trzeba równocześnie symetrycznie uregulować problemy majątkowe, dotyczące Kościoła Katolickiego, które do tej pory nie były regulowane. Już pani senator, profesor Alicja Grześkowiak mówiła, że przyczyną tej legislacji jest powstała w czerwcu nierówność pomiędzy sytuacją Kościoła Prawosławnego w aspekcie majątkowym, przywracania dóbr martwej ręki, gospodarstw przyznawanych proboszczom, biskupom a regulacją sytuacji majątkowej Kościoła Katolickiego. Wtedy problemu nierówności nie było, nie było także wówczas debaty nad tym, że ustawa o Kościele Prawosławnym wchodziła w życie z dniem ogłoszenia, dzisiaj stanowi to problem. Oczywiście jest to zawsze jakiś mankament ustawy, ale sądzę, że rozwiązania ustawy, nad którą debatujemy, dotyczące terminu wejścia w życie, tego problemu w rzeczywistości nie stwarzają w takim wymiarze, byśmy musieli się nad tym zastanawiać i by to jedno rozstrzygnięcie, oczywiście tu jest mowa o wielu, miało prowadzić do nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uregulowanie tego zakresu obszaru majątkowego w ustawie sejmowej, nad którą debatujemy, nie stwarza żadnej przeszkody do regulowania w przyszłości stosunków majątkowych innych kościołów i związków wyznaniowych. Jeszcze raz podkreślam, że wcześniej, w takim właśnie zakresie, w takim kierunku uregulowana została sytuacja majątkowa Kościoła Prawosławnego. Stąd wyrażam nadzieję, że dostrzeganie tej niesymetryczności, nierównoprawności kościołów i wyznań, wynika po prostu z błędu, z tego, że nie pamiętaliśmy. iż w czerwcu regulowaliśmy stosunek państwa do Kościoła Prawosławnego i nie pamiętamy o tym, że już w 1989 roku, a przytoczyłem również historyczną informację z 1921 roku, sytuacja Kościoła Katolickiego regulowana była oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Do Pana Senatora Kruka. W ustawie o gwarancjach i wolności sumienia wyrażona została zasada wolności i równości wyznań, ale w ustawie, dotyczącej Kościoła Katolickiego nie było żadnej zapowiedzi, że zostaną uregulowane równocześnie stosunki pomiędzy państwem a innymi kościołami i związkami wyznaniowymi. To jednakże nastąpiło, albowiem ustawa regulująca stosunek państwa do Kościoła Katolickiego nie jest tą ustawą, w której tego rodzaju zapowiedzi powinny być dokonywane. To może być co najwyżej problem polityczny.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Podniesiony został tutaj problem, że ustawa może naruszać uprawnienia innych osób. Ta ustawa nowelizuje ustawę z 1989 roku, w której w art. 61 ust. 4, powiedziano: „regulacja nie może naruszać przepisów ustawy o przejęciu na własność państwa podstawowych gałęzi gospodarki narodowej” i w pkt 3 najważniejsze: „praw nabytych przez niepaństwowe osoby trzecie, w szczególności przez inne kościoły i związki wyznaniowe oraz rolników indywidualnych”. A więc można być absolutnie spokojnym o to, że niczyje prawa nie zostaną naruszone, a w szczególności prawa niepaństwowych osób prawnych, innych kościołów i rolników. Nie musimy się zatem bać o ich spokój i bezpieczeństwo. Myślę, że nie ma także tych problemów, o których mówił pan senator Zieliński, a które zawarte były w pytaniu, że ustawa nie udziela odpowiedzi na pytanie, jak będzie rozwiązywany problem zobowiązań, obciążeń hipotecznych nieruchomości itd.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Po pierwsze takich obciążeń hipotecznych nie ma, bo przecież w grę wchodzą tylko nieruchomości państwowe, które nie są obciążone hipotecznie. Wiemy, że jeżeli niepaństwowe osoby nabyły takie nieruchomości, to regulacja na rzecz Kościoła jest niemożliwa, a gdy chodzi o wierzytelności państwowych osób prawnych, to w ustawie, w art. 63 powiedziano, że orzeczenie regulujące, jak i ugoda, bo jest możliwość zawarcia ugody przed zespołem orzekającym, określa związane z tym stanem obowiązki uczestników postępowania, a w szczególności obowiązek wydania w oznaczonym terminie nieruchomości, jeżeli nie znajduje się ona we władaniu wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Te problemy, o których mówił, a do których wrócę, pan senator Modzelewski, w dużej mierze mogą być rozwiązane przez orzeczenie komisji regulacyjnej, nie wojewody, ponieważ nie orzeka w tym zakresie wojewoda, ale zespół orzekający Komisji Majątkowej, która na zasadzie parytetu, działa przy Urzędzie do Spraw Wyznań, parytetu uczestników: Urząd do Spraw Wyznań i Sekretariat Konferencji Episkopatu. A więc ustawa z 1963 r. zawiera możliwość rozwiązywania ku pokojowi społecznemu i pożytkowi tej uprawnionej, skrzywdzonej strony, która otrzymuje zwrot swojego prawa, którego na podstawie prawa naturalnego, na podstawie poszanowania prawa międzynarodowego nigdy nie utraciła.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I teraz, problem podstawowy, który został postawiony, pytanie dlaczego ustawa teraz i dlaczego Sejm kontraktowy, pytanie oczywiście polityczne, ale takie pytanie można by stawiać nie tylko w czerwcu, gdy uchwalaliśmy ustawę o stosunku państwa do Kościoła Prawosławnego, ale przy wielu innych ustawach. Dlaczego o systemie oświaty stanowi Sejm kontraktowy, jakie to ma znaczenie polityczne, wprawdzie nie na parę dni przed wyborami, ale przecież na krótko przed już zapowiedzianymi wyborami, w ogóle można by postawić pytanie, dlaczego ten Sejm uchwalił tyle ustaw, w istocie rzeczy zmieniających ustrój społeczno-gospodarczy Polski.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że na to pytanie trzeba odpowiedzieć, iż jest to jeden z dalszych pożądanych i generalnie aprobowanych przez nas kroków w kierunku wyrównania krzywd wyrządzonych bezprawiem. Wczoraj Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych debatowała nad projektem uchwały, która zostanie przedłożona Wysokiemu Senatowi na następnym posiedzeniu, w kwestii problemów, wynikających ze stanowienia prawa. Tam wpisano myśl, że obowiązkiem ustawodawcy jest nieustannie dążenie do tego, by ci, którzy bezprawnie i niesłusznie zostali pozbawieni przysługujących im praw odzyskali te prawa. Jest to myśl słuszna. Sądzę, że ta ustawa, jestem o tym przekonany, jest właśnie na linii tych działań. To jedno z tych działań, ale skoro takie pytanie zostało postawione, to oczywiście z miejsca ma ono reperkusje polityczne, bo z tym pytaniem powiązano nie tylko pytania, ale zupełnie niedwuznaczne sugestie — a dlaczego nie mienie zabużańskie, dlaczego nie młyny, dlaczego nie apteki. Jeszcze taka mała sugestia, że to także może mieć, przynajmniej w aspekcie postawy związek z rentami i z poziomem emerytur w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że te pytania i zawarta w nich już właściwie odpowiedź wynikają z błędnego spojrzenia na problem, z pewnych bardzo silnych emocji, przecież problem, który tutaj jest regulowany ani co do rozmiarów majątkowych, ani co do istoty rzeczy, nie ma nic wspólnego z problemem odszkodowania za mienie zabużańskie, bo za mienie zabużańskie ma zapłacić państwo polskie, Ale przecież państwo polskie bezprawnie tego mienia nie zabrało. To mienie zabrał ktoś inny, a gdy chodzi o reprywatyzację w takim zakresie, w jakim myśmy tutaj postulowali — apteki, mienie, przejęte w przymusowy zarząd itd. itd., to przecież jest olbrzymi zakres majątkowy, znacznie szerszy niż ten, o którym stanowi się w ustawie nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wysoka Izbo, Panie i Panowie! Zechciejcie sprawdzić, że w odniesieniu do art. 63, w odniesieniu do zmiany wynikającej z dodania do art. 61 pkt 6a, a także ust. 3 nowelizuje się tylko przesłanki prawne regulacji z 1989 r. to wszystko już było w art. 61. A chyba nikt nie ma nic przeciwko temu i nie może mieć, gdy w art. 65 w ust. 1 w pkt 5 do obiektów sakralnych istniejących na cmentarzach dodaje się także cmentarze jako nieruchomości. To przecież było sztuczne ograniczenie możliwości przywrócenia praw Kościoła, gdy wyłączano cmentarze jako grunty, jako nieruchomości spod tego działania regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Gdy chodzi o dobra martwej ręki, pani senator Alicja Grześkowiak przedstawiła historię tego problemu. O historii trzeba mówić także wtedy, gdy się reguluje przyszłość, bo przyszłość przecież wynika z historii i historia dla tej przyszłości i dla tej regulacji ma istotne znaczenie. A że trzeba mówić, świadczy także to, co się wydarzyło przed chwilą w tej Izbie. Pani senator przedstawiła bardzo krótki wykład dotyczący pojęcia Kościoła Katolickiego, który działa w wielu obrządach. A jednak została tutaj wypowiedziana myśl, która jak gdyby oddzielała Kościół bizantyjsko-ukraiński od Kościoła Katolickiego. To tylko dla ilustracji.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wysoka Izbo! Dobra martwej ręki. Już ta ustawa z 1989 r. stanowiła, że na wniosek kościelnych osób prawnych wszczyna się postępowanie regulacyjne w przedmiocie przywrócenia własności przejętych w toku wykonywania ustawy o dobrach martwej ręki, jeżeli nie wydzielono z nich należnych — w myśl tej ustawy — gospodarstw rolnych proboszcza. Chodziło tam o obszar. Dzisiaj ten obszar się poszerza. Ale proszę zwrócić uwagę, że jest także warunek. Jeżeli nie wydzielono z nich wcześniej należnych w myśl tej ustawy gospodarstw rolnych proboszczów i wtedy tylko z gruntów tych, a więc z gruntów historycznie kościelnych mogą być wydzielone gospodarstwa. Podkreślam, mogą być wydzielone. Jeżeli te grunty, te gospodarstwa stały się własnością innych osób, niepaństwowych, to one nie będą wydzielone. Jeżeliby psuły strukturę agrarną, a panowie rolnicy wiecie doskonale, że nie popsują, to także mogą nie być wydzielone, ponieważ można wszcząć postępowanie regulacyjne. Efekt wydzielenia nie jest obligatoryjny. Jak będą przeszkody, to nie wydzielą. Komisja regulacyjna działa na zasadzie parytetu i jest tam możliwe porozumienie. Takie porozumienie jest zawsze istotną przesłanką tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeśli chodzi o art. 70, o osoby prawne Kościoła Katolickiego na ziemiach zachodnich. Nie będę powtarzał wywodu pani senator Grześkowiak. Ale sądzę, że podzielając ten głęboki żal, o którym mówił tutaj pan senator Kruk, ubolewając nad tymi wszystkimi wydarzeniami, którym przecież zapobiec nie mogliśmy i nie byliśmy w stanie, trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że nie na zasadzie uprzywilejowania, ale także w aspekcie międzynarodowym status prawny osób prawnych Kościoła Katolickiego był zawsze w społeczności międzynarodowej inny i przez społeczność międzynarodową ta inność tego statutu była uznawana. Stąd wynikająca z prawa teza o ciągłości tych osób prawnych, o ich istnieniu, mimo że nie było osób fizycznych, które zresztą przymusowo te tereny opuściły. Wejście na te tereny, na te grunty katolików narodowości polskiej nie przerywało ani ciągłości istnienia tych osób prawnych, ani nie zmieniało ich charakteru. W dalszym ciągu były i są to osoby prawne Kościoła Katolickiego. I to byłoby tyle uwag, które moim zdaniem, po rozważnym wyważeniu wszystkich okoliczności powinny sprawiać, że te obiekcje, które przeciwko tej nowelizacji zostały wysunięte, maleją albo tracą w ogóle rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Prosiłbym o zwrócenie uwagi, że dzisiaj właściwie dyskusja potoczyła się nie tyle w odniesieniu do ustawy nowelizującej, tylko jak gdyby przeciwko ustawie z 1989 r. Ponieważ mówiono tutaj o politycznych reperkusjach ustawy nowelizującej. Proszę o zwrócenie uwagi na ton tej właśnie argumentacji i na jej przesłanie. Według mojej oceny była to argumentacja przeciwko ustawie z 1989 r., przeciwko jej rozwiązaniom, które zostały przyjęte i które funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan senator Modzelewski przedstawił smutną historię jakiejś instytucji państwowej we Wrocławiu, która znalazła się w trudnej sytuacji. Jeżeli tak jest, to prawdopodobnie nie uzyskano porozumienia w komisji regulacyjnej. Ale propozycji poprawki pana senatora Modzelewskiego przyjąć nie możemy, bo jeżeli byśmy postanowili, że postępowanie regulacyjne nie może prowadzić do przerwania działalności tych placówek, które z woli państwa, ale nielegalnie tam się znajdują, to przecież nigdy by nie wyegzekwowano tych praw, które przyznano, które są, przysługują, które przywrócono. Właściciel musi mieć jednak jakąś szansę uzyskania wejścia w posiadanie swojej nieruchomości, swojego majątku. Jeżeli mu tego nie zagwarantujemy, to naruszymy podstawowe zasady nie tylko prawa konstytucyjnego, ale także prawa cywilnego. A gdy chodzi o tę propozycję z pkt 6 — przejęcie przez Kościół, osobę prawną Kościoła Katolickiego działalności tej, jaka jest realizowana w tym obiekcie zwracanym, to wydaje mi się, że w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, którą obecnie prezydent podpisał, a dowiedzieliśmy się o tym wczoraj z doręczonego nam pisma, ta sprawa jest uregulowana. Jeżeli kościelna osoba prawna podjęłaby się prowadzenia szpitala czy innej placówki służby zdrowia, to jest możliwe uzyskanie przez nią statusu publicznego zakładu opieki zdrowotnej i odpowiednich dotacji. Jeżeli będzie tam prowadzić szkołę, to na podstawie ustawy o systemie oświaty, również uzyska dotacje. A więc ta poprawka do niczego nie prowadzi, wkracza w materię już uregulowaną.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wysoka Izbo! Myślę, że nasza decyzja, po tym co w tej Izbie powiedziano przeciwko ustawie, ma ogromne znaczenie polityczne. Problemy, które zostały podniesione, zarzuty albo zostały wyjaśnione, albo będą jeszcze wyjaśnione przez pana senatora sprawozdawcę. Dlatego apeluję do Wysokiej Izby, byśmy tę ustawę przyjęli bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wysoka Izbo! Mamy jeszcze zapisane do głosu następujące osoby: senator Trochimiuk, Ciesielski, Simonides, Kuratowska, Wilk, Andrzejewski, Bojarski. Jeszcze senator Cwojdzińska, dobrze. Czy można uznać listę za zamkniętą. Nie widzę sprzeciwu, wobec tego dopisujemy jeszcze senator Cwojdzińską i zamykamy listę. Rozumiem, że oczywiście przedstawiciele rządu będą mieli możność wypowiedzenia się, jak i senator sprawozdawca. Proszę bardzo, pan senator Trochimiuk, potem pan senator Ciesielski. Dotychczas egzekwowałem liberalnie czas przemówień, postarajmy się zmieścić w czasie regulaminowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Senat swego czasu podjął inicjatywę ustawodawczą na wniosek pana senatora Wilka, dotyczącą zwrotu mienia zagrabionego przez władzę ludową z naruszeniem prawa. Chodziło o mienie zagrabione obywatelom, konkretnym właścicielom, o tartaki, młyny, kaszarnie itd. Podjął również inicjatywę ustawodawczą, dotyczącą zagrabionego mienia w postaci nieruchomości ziemskich. Te sprawy do dzisiejszego dnia nie ujrzały światła dziennego, utknęły w Sejmie i nie wiadomo, jaki będzie ich dalszy bieg, a właściwie wiadomo, będzie musiała być podjęta w tym zakresie nowa inicjatywa ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Od dwóch lat mam ścisły kontakt z dwiema grupami rolników, których dotknęła sprawiedliwość PRL — we wsi Sosnówka i we wsi nadbużańskiej Gnojno. Wieś Sosnówka została dotknięta akcją „W”, nawiasem mówiąc wieś zamieszkiwana przez rdzennych Polaków. Po kilku miesiącach mieszkańcy wsi wrócili do swoich rodzinnych domów, ale lasu już im nie oddano. I od tylu łat ci rolnicy walczą o zwrot swojej własności, chodzą po tym lesie, pilnują go, ale lasu im zwrócić nie można, ponieważ na skutek ukazu las stał się własnością skarbu państwa. Podobnie repatrianci we wsi Gnojno nad Bugiem, którzy przybyli z dawnych Kresów Polskich. Za las zabużański otrzymali po kawałku lasu tutaj, nad Bugiem. Ale podczas scalenia w latach siedemdziesiątych odszukano ten ukaz, na podstawie którego wszystkie lasy po opuszczonych gospodarstwach przejmował skarb państwa i lasy im odebrano. Ci ludzie też chodzą po swoich lasach, jak nie po swoich i czekają, kiedy sprawiedliwości stanie się zadość. Ci ludzie pokładali nadzieję w uchwalanych przez parlament ustawach, nad którymi debatowaliśmy w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Nie mam nic przeciwko oddaniu zabranego mienia Kościołom, czy nadania im ziemi dla celów prowadzenia działalności charytatywnej. Sprawa ma jednak aspekt szerszy, chodzi o naprawienie krzywd, przynajmniej na początku, gdy państwo jest biedne, wyrządzonych przez prawo komunistyczne. Naprawienie krzywd konkretnych ludzi, konkretnych rodzin w pierwszym rzędzie. Najpierw należy naprawić krzywdę wyrządzoną pojedynczemu człowiekowi, a takich skrzywdzonych są rzesze, a potem naprawiać krzywdy wyrządzone osobom prawnym, instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Podczas debat senackich kilkakrotnie powoływałem się na naukę społeczną kościoła. Proszę pozwolić, że uczynię to po raz trzeci. Otóż gorąco afirmuję przesłanie encyklik Rerum Novarum, Mater et Magistra i Laborem exerces, które mówią, że człowiek jest przed społeczeństwem, że społeczeństwo, a więc i instytucja są dla człowieka, nie zaś odwrotnie. To osoba ludzka, człowiek powinien być centrum życia społecznego, politycznego i gospodarczego. Interes jednostki powinien być chroniony w pierwszym rzędzie, nie zaś instytucji, a tym bardziej, gdy tę jednostkę ludzką ciężko skrzywdzono.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Kto ma pierwszeństwo do zadośćuczynienia, czy skrzywdzony, niejednokrotnie biedny człowiek, rodzina, czy skrzywdzona instytucja?</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Będę głosował przeciw tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Ciesielski, następna będzie pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Przygotowałem sobie dwa pytania, które miałem zamiar zadać, czekając, że może padną we wcześniejszej debacie — nie padły jeszcze, więc za chwilę je przedstawię. Niemniej jednak nie mogę się oprzeć konieczności ustosunkowania się do tonu tej debaty, który tutaj podjęto.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę państwa, my wszyscy chcielibyśmy znieść skutki ustroju socjalistycznego, ustroju totalitarnego, w którym żyliśmy przez wiele lat. Te skutki odbiły się także bezpośrednio na nas, na organizacjach, do których w większości należymy, większość z nas jest tu katolików, deklaratywnych czy praktykujących, ale katolików. Trzeba dokonać wielu zmian. Jak to zrobić? Mówimy o tym pod sam koniec kadencji, większość z nas, jak się dowiedziałem, odchodzi, kończy działalność parlamentarną, ale mówiliśmy też o tym na początku. I trzeba powiedzieć nie udało się nam się to. Brakło nam na początku tych stanowczych głosów, które dziś słyszymy, jak to wszystko zmienić, w jakiej kolejności, żeby nie byli pokrzywdzeni ci pojedynczy ludzie, też w jakiejś wsi, czy przedstawiciele takich czy innych wyznań, wszystko to prawda, wszystko to trzeba zrobić. Tylko właśnie myśmy byli do tego powołani, ale nie dołożyliśmy właściwych starań, żeby to zrobić. Tak to na końcu trzeba powiedzieć. Ale wobec tego, jeżeli się robi te regulację pewnymi częściami, to nie wolno mówić, tak jak słynny pies ogrodnika, jak jemu coś dają, to dlaczego nie mnie. Ja tylko wtedy się zgodę na to, żeby tamtemu oddać, gdy mnie też równocześnie dadzą. Proszę zauważyć, że to jest właśnie pewna częściowa regulacja. Ja się tym prawem nie mogę zajmować dokładnie, ale mam na przykład taką uwagę. Żądamy, ja też często tu żądam, rozliczenia skutków finansowych nowych ustaw. Żądacie panowie, wyszli panowie moi przedmówcy, rozliczenia skutków finansowych nowelizacji ustawy, ale ta nowelizacja żadnych skutków finansowych nie powoduje, bo skutki powstały z ustawy z 1989 roku. Była to ustawa z maja 1989 roku, to jeszcze nie był kontraktowy Sejm, to był jeszcze ten poprzedni Sejm, całkowicie powiedzmy kontraktowy. Tam te skutki finansowe były podjęte i one trwają. Możemy się zapytać, jakie one są, ale to nie jest sprawa obecnej regulacji. Tak to trzeba potraktować. I teraz właśnie moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Pierwsze pytanie, w którym muszę nawiązać do sprawy podniesionej przez pana senatora Modzelewskiego. Mnie to bulwersowało i bulwersuje, że zwraca się majątki, nieruchomości, bo o to chodziło, w sposób nagły właścicielom, którzy nie gwarantują dobrego wykorzystania. Podjąłem taką sprawę, jak pan senator Modzelewski we Wrocławiu, w Krakowie. Ustawa rewindykacyjna przyznała budynek, w którym mieści się szkoła dla niepełnosprawnej młodzieży właścicielowi, który się odnalazł. To jest w Krakowie, w centrum Krakowa, róg ulic Dietla i Stradom. Ten właściciel czy właścicielka w ciągu miesiąca zażądali wyniesienia się szkoły. Co mnie to obchodzi, powiedziała ta pani, kiedy pertraktowałem. Moje prawo, wyście je ustanowili, wy — mówi — w parlamencie. Ja z tego prawa korzystam i mnie ta szkoła nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Pertraktowaliśmy, ile w takim razie zapłacić czynszu — nic. Absolutnie. Dlaczego wtedy nie mówiliśmy o tym, a powiem, żeśmy mówili, pan marszałek Stelmachowski to pamiętam, że dla pewnych lokali użytkowych trzeba dać vacatio legis, zanim zostaną przekazane. Ten parlament głosował przeciw temu. Tak to było: jeden z panów powiedział — w takich wnioskach pan sięga do XVIII wieku. To nie XVIII wiek, to jest teraz życie. I myśmy na to pozwolili, żeby tacy właściciele wyrzucali przedszkola, szpitale, organizacje charytatywne, bo to ich słuszne prawo. Tylko dać vacatio legis, żeby dało się coś tam zrobić, żeby ta szkoła, przedszkole i szpital znalazły gdzie indziej miejsce.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Tego głosu pana senatora Modzelewskiego niestety wtedy zabrakło. Ja nie pamiętam, jak wtedy głosował, to nieważne, ale jednak wtedy w tej sprawie nie wypowiedział się. Więc teraz, gdy powstała sprawa rozliczeń z kościołem, to jest spóźnione troszeczkę. Chociaż generalnie tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja powiem tylko tyle, że Krakowska Kuria Metropolitalna, która ma w Krakowie duże majątki dała wypowiedzenie z terminem prawie 2-letnim. Wypowiedziała 2 lata wcześniej. Rozpoczęły się pertraktacje. Sam w nich uczestniczyłem. Żeby nie być gołosłownym, chodziło o lokal AZS w Krakowie, który się okazał własnością Kurii Metropolitarnej. AZS jest jeszcze tam, poszukując innego lokalu. Dyspozytor lokali powiedział w imieniu ks. kardynała: znajdziecie coś, wtedy pójdziecie, szukajcie, bo mi ten lokal jest potrzebny, to i to mam zamiar tam zrobić, coś tam umieścić. I to jest właściwy sposób, to jest negocjacja.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Wobec tego krótko moje pytania. Pierwsze, co będzie, jeżeli na terenach cmentarzy lub częściach tych terenów zostały umieszczone jakieś obiekty zgodnie z prawem, coś tam wybudowano? Jak ta sprawa zostanie uregulowana. Co z właścicielami tych terenów uzyskanych legalnie w świetle poprzedniego prawa? W jaki sposób będą ich pozbawieni, gdzie to jest uregulowane? To jest pytanie do ustawodawców. Sprawa druga. Jeżeli są tam pewne szkody, np. na cmentarzach wiemy jak to było.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Kto odpowiada za przywrócenie stanu normalnego. Są takie sytuacje. Kto za to odpowiada i na czyj to będzie koszt?</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Wreszcie sprawa zwrotu majątku, na koniec jeszcze raz odnoszę się do sytuacji Kościoła. Jeżeli są jakieś obiekty, w których znajdują się osoby, które otrzymały je legalnie, a teraz te obiekty przechodzą na własność kościoła, należy sugerować właśnie takie rozwiązanie jak w Krakowie, postępowanie negocjacyjne, które nie hamuje i nie wyklucza całkowicie działalności tych jednostek, szczególnie charytatywnych. Zwracam się z tymi pytaniami i proszę o wyjaśnienie. Mam wiele uwag szczegółowych do tej ustawy, ale będę za nią głosował, bo widzę w niej element realizacji tego, z czym przyszliśmy do tego parlamentu, zmiany złych decyzji i złych postanowień ustroju totalitarnego, a że nie są wszystkie w jednej ustawie, to oczywiste. Mam nadzieję, że następny parlament będzie kontynuował to dzieło i doprowadzi wreszcie do całkowitej regulacji prawnej, jaka powinna być w ustroju demokratycznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pani senator Simonides. Następna będzie pani wicemarszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Pani Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Chciałam podziękować panu Walerianowi Piotrowskiemu, bowiem w swoim przemówieniu dał odpowiedź na wiele moich wątpliwości i wyjaśnił pewne niezrozumiałe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorDorotaSimonides">W związku z tym chciałam poruszyć tylko dwa ważne problemy, mianowicie to, że z jednej strony społeczeństwo nas krytykuje za to, że uchwalamy ustawy z wieloma lukami prawnymi, a z drugiej strony, kiedy naprawiamy te luki, a więc kiedy przywracamy to, co jest konieczne, to również spotykamy się z krytyką. Uważam, że dzisiejsza ustawa, nad którą debatujemy przywraca pewien ład, pewien porządek, bowiem w ramach procesu demokratyzacji zwraca to, co kościołowi odebrano, a zarazem chciałam zwrócić uwagę na to, że nie znam innej instytucji, która by tak gwarantowała właściwe, dobre dla społeczeństwa wykorzystanie tego majątku, który jej się słusznie należy. Chcę tylko wspomnieć o trzech najważniejszych dziedzinach tej działalności kościoła, której pozytywne skutki odczuje właśnie nasze społeczeństwo. Jest to dziedzina charytatywna, myślę o domach starców, domach dla nieuleczalnie chorych, o domach dla samotnych matek, a więc o tych skutkach działań, które w oparciu o tę ustawę kościół przejmie i które są nie tylko wyzwaniem dla kościoła, ale i odpowiedzialnością, z której kościół zdaje sobie sprawę. Właśnie odpowiedzialność kościoła pociąga za sobą dzisiejsza ustawa. Druga sfera to dziedzina edukacyjna, szkoły, przedszkola, liczne zakłady przysposobienia zawodowego. Pamiętajmy o szkołach zakonnych, gdzie próbuje się umieścić trudne do wychowania dzieci i trudną młodzież. Wreszcie szeroko pojęta praca wychowawcza. Umiejętność organizacji pracy, etosu tej pracy. Muszę powiedzieć, że doświadczenia czy to zakonu Cystersów, czy Benedyktynów, czy innych są znane w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorDorotaSimonides">Ta ustawa niesie za sobą także, jak słusznie podkreślił senator Trzeciakowski, gwarancję dla społeczeństwa właściwego i dobrego wykorzystania ziem, często stojących ugorem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Pani Senator. Głos ma pani wicemarszałek Kuratowska. Następny będzie senator Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Istotnie nowelizacja ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy dotyczy problemu bardzo konkretnego. Zgadzam się całkowicie z panem senatorem Piotrowskim, że w jednej ustawie, a tym bardziej w nowelizacji ustawy nie można załatwiać kilku spraw na raz. Wydaje mi się jednak, że z chwilą kiedy w tej izbie, nie powiem, że lekką ręką, raczej ciężką ręką i z ciężkim sumieniem pozbawiamy pewne grupy ludzi należnych im dóbr materialnych (a myślę np. o ustawie, którą przyjęliśmy, dotyczącej niewaloryzowania uposażeń dla sfery budżetowej), gdy zdajemy sobie sprawę jak wygląda obecnie sytuacja emerytów i rencistów, trudno będzie zgodzić się na większe wydatki z budżetu. Dlatego właśnie chciałabym przeciwstawić się pewnej demagogii, jaka zabrzmiała w wypowiedzi pana senatora Ciesielskiego, że przynajmniej niektórzy z nas są przeciw tej właśnie ustawie, nad którą debatujemy, ponieważ dotyczy ona Kościoła. Nie, nie dlatego, że dotyczy ona Kościoła! Chciałabym bardzo mocno podkreślić to, co powiedział pan senator Trochimiuk, dlatego że dotyczy instytucji, której należy się najwyższy szacunek, dla której działania charytatywnego, działania dla dobra ludzi i dla dobra Polski mam rzeczywiście najwyższy szacunek i żywię największą wdzięczność. Zgadzam się z tym, oczywiście, że bezprawne zabranie dóbr Kościołowi winno być naprawione, tylko nie w chwili obecnej, kiedy właśnie, jak wspomniałam, musimy podejmować niezwykle trudne decyzje, bardzo bolesne dla ogromnych grup społecznych i dla indywidualnych osób. Uważam, że nie wolno nam akurat teraz uchwalać tego rodzaju nowelizacji ustawy, która by jednej, choćby najważniejszej w kraju instytucji, przyznawała określone przywileje przez stwarzanie możliwości wypłacenia z budżetu państwa niemałych sum. Nie mamy rzeczywiście (przynajmniej ja nie posiadam) żadnych danych, dotyczących skutków finansowych tego pociągnięcia. Mam nadzieję, że zostanie to dzisiaj wyjaśnione, aczkolwiek z tego co mi wiadomo, jak dotąd informacje na ten temat były dalece niepełne i niewystarczające, ale nawet, jeżeli, co doskonale wiem, są to znacznie mniejsze skutki niż na przykład podwyższenie wszystkich najniższych emerytur, musimy zwracać uwagę na odbiór społeczny tej właśnie kwestii. Odbiór społeczny, który działa na szkodę instytucji kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgadzam się również z panem profesorem Trzeciakowskim i panią senator Simonides, że instytucje charytatywne lub oświatowe prowadzone przez Kościół czy przez zakony mogą być w większości (też nie zgodzę się, że w 100%) wzorem jakości pracy i wychowania dla innych instytucji państwowych. Pan senator Modzelewski powoływał się na sprawę szpitala zakaźnego we Wrocławiu i tego budynku, co świadczy przecież o tym, że zakony lub Kościół mają swoje własne bardzo ważne cele, dla których chciałby użyć, na przykład tych budynków czy terenów rewindykowanych. To nie znaczy, że te cele są mało ważne, tylko one mogą być po prostu inne, natomiast w chwili obecnej właśnie ogromne sfery naszego życia społecznego znalazły się w niebezpieczeństwie, takie sfery, jak ochrona zdrowia, oświata, edukacja, a np. jeden z zakonów na terenie Warszawy upomina się o budynki, które zresztą były zabrane, oczywiście bezprawnie, jeszcze przez cara Aleksandra i obecnie należą do Uniwersytetu Warszawskiego. Przecież ten zakon, który na pewno chce użyć tych budynków dla najlepszych celów, nie będzie prowadził wykładów dla studentów Uniwersytetu Warszawskiego, bo to jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wierzę w możliwość negocjacji, to, na co wskazywał pan senator Ciesielski, ale jestem zdania, że w chwili obecnej nie powinniśmy uchwalać tej nowelizacji, gdyż niesie ona ze sobą pewne niebezpieczeństwo niepokoju społecznego. Akt ten odbierany jest w społeczeństwie w sposób jednoznaczny. Nie mówię o tych ludziach, którym nie oddaliśmy należnych im dóbr, jak na przykład tym grupom, które wymieniał senator Trochimiuk i senator Kruk, ja bym również z mojego regionu wyborczego mogła wymienić takie grupy ludzi, przede wszystkim wśród rolników, mieszkańców wsi tamtych okolic. Nie będę tego robić, nie o to chodzi. W chwali obecnej po prostu naszego państwa nie stać na wypełnienie zobowiązań zawartych w ustawie. Dlatego nie należy jej w dniu dzisiejszym przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Gdyby Wysoka Izba zdecydowała, że teraz należy uchwalić, na przykład oświadczenie, które wyraźnie zadeklaruje, że Kościołowi Katolickiemu, który został skrzywdzony przez akcję skierowaną przeciw niemu i przeciw narodowi polskiemu, należy wyrównać straty, wtedy, kiedy będzie choć trochę lepiej w naszym kraju, czyli kiedy będzie nas na to stać, podpisałabym się pod tym, oczywiście, obydwiema rękami.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jednakże będę głosować przeciw tej ustawie Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Może potem w dyskusji, głos ma pan senator.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Z sali ad vocem dopomina się senator Ustasiak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Chciałem się dowiedzieć, który z przepisów nowelizacji wiąże się z wypłatami z budżetu i jakich sum? Który konkretnie przepis tej nowelizacji, którą dziś rozpatrujemy, jest związany z wypłatą odszkodowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Każdy przepis nowelizacji, w którym mowa o zwrocie jakiejkolwiek nieruchomości, wiąże się z ewentualnością wypłaty sum z budżetu, równowartych wartości tej nieruchomości na mocy art. 63 pkt 3 ustawy nowelizowanej, dlatego, że ona się stosuje odpowiednio. Może od razu wyjaśnię, skoro mam głos: Panie Marszałku, zgłoszony został w tej sprawie projekt poprawki, zredagowanej przez senatora Zielińskiego i przeze mnie, który eliminuje tę ewentualność z ustawy nowelizującej. Ten projekt został rozdany, ale ponieważ tam są podane tylko numerki przepisów, to państwo niełatwo dojdą, o co tu chodzi. Brzmi on tak: „W odniesieniu do nieruchomości objętych art. 61 ust. 1 pkt 2 ustawy oraz nieruchomości objętych dekretem z dnia 26 października 1945 r. o własności użytkowania gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy stosuje się odpowiednio art. 63 ust. 1 pkt(y) 1 i 2”. Tam jest jeszcze punkt 1, to jest zwrot mienia, zwrot nieruchomości, które są przedmiotem postępowania regulacyjnego, punkt 2, to jest ewentualność przyznania w zamian innych nieruchomości, a pkt 3, którego tu nie ma, to jest odszkodowanie. Gdybyśmy przyjęli te poprawki, wówczas odszkodowania z mocy ustawy nowelizującej nie przysługiwałyby, nie byłyby płacone. Natomiast bez tej poprawki, każda sprawa, której ustawa nowelizująca daje możność dodatkowego roszczenia, oznacza ewentualność dodatkowych wypłat z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, sądzę jednak, że to wszystko wyjaśni nam przedstawiciel urzędu Rady Ministrów, włącznie z praktyką, ile dotychczas przyznano tych odszkodowań, bo zdaje się, że minimalną ilość, o ile w ogóle, a poza tym my to musimy przecież przewidzieć w budżecie, więc to jest zupełnie inna sprawa, ale procedujmy zgodnie z porządkiem.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma senator Dietl, następny będzie senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorJerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorJerzyDietl">Zabieram głos i czas państwa, mam nadzieję, że niezbyt długo, z dwóch co najmniej powodów, jako senator odczuwam potrzebę i obowiązek zabrania głosu, ale może bym go nie zabierał, gdyby ta sprawa nie dotyczyła zagadnień ekonomicznych, a po wtóre, jako wiceprzewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej odpowiedzialny między innymi za sprawy prywatyzacji, reprywatyzacji, uważam, że jestem obowiązany zabrać głos. Nie będę długo mówił, dlaczego będę głosować zdecydowanie przeciwko tej ustawie, ponieważ w wielu wypowiedziach były już podane argumenty, a w szczególności w pięknym przemówieniu senatora Trochimiuka.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorJerzyDietl">Tak więc w wielkim skrócie — po pierwsze reprywatyzacja powinna być przedłożona społeczeństwu w ogólnym oświadczeniu parlamentu i rządu w sprawie zakresu i kierunków reprywatyzacji. Reprywatyzacja nie może być traktowana wybiórczo. Dotąd takiego fundamentalnego oświadczenia, żeśmy się nie doczekali ani nie doczekaliśmy się ogólnego projektu reprywatyzacji w Polsce. Wobec tego jestem przeciwny tego rodzaju wybiórczym aktom. Po wtóre, uważam, że ustawa ta działa na szkodę Kościoła. Jest to ustawa przeciwko Kościołowi, bo zarówno na szczeblu lokalnym, jak i centralnym wprowadzi Kościół w wiele konfliktowych sytuacji. Jako katolik i członek komitetu kościelnego rolnictwa uważam, że ta ustawa przyniesie więcej zła niż dobra. Można poczekać z nowelizacją do czasu, kiedy bądź będzie jasno postawiona sprawa reprywatyzacji, w tym także reprywatyzacji byłej własności ziemskiej, bądź będzie oświadczenie, iż reprywatyzacja nie nastąpi. Uważam też, że ta nowela została dostarczona bez koniecznych dokumentów pomocniczych. Brak jest danych, dotyczących analizy skutków finansowych tej operacji dla budżetu państwa. Brak oceny konsekwencji dla osób trzecich. Nie przedstawiono informacji, dotyczących obciążeń, które ciążyły na tych nieruchomościach nawet z okresu przedwojennego. Wszystko to skłania mnie do zdecydowanej woli głosowania przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo. Chcę jeszcze dodać, że głos pana senatora Waleriana Piotrowskiego w tej opinii mnie utwierdził.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Z kolei głos ma senator Wilk. Następny będzie senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorHenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorHenrykWilk">Projekt tej ustawy, jej uzasadnienie, jak również wiele wypowiedzi w dyskusji, sprowokowały mnie do wyrażenia kilku uwag, dotyczących zwrotu mienia i regulacji spraw majątkowych w państwie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorHenrykWilk">Po pierwsze, chciałem stwierdzić, że jestem ostatnią osobą, która odmawiałaby prawa zwrotu mienia majątku, w tym również bardzo zasłużonemu Kościołowi.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorHenrykWilk">Po drugie, uważałem od początku, że proces zwrotu mienia należało rozpocząć już dawno. Zresztą na początku naszej kadencji taki wniosek złożyłem. I ten proces usiłowaliśmy rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorHenrykWilk">Po trzecie, zaspokajać roszczenia byłych właścicieli należało z zachowaniem zdrowego rozsądku, biorąc pod uwagę: działania na rzecz pobudzenia efektywności gospodarek lokalnych, przyspieszenie procesu zmian w strukturze własności w najzdrowszy sposób, niekorzystne zahamowania w procesach prywatyzacji, bo wiemy — kto kupi czyje? Przecież to jest logiczne, że u progu prywatyzacji powinna wcześniej nastąpić reprywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#SenatorHenrykWilk">Po czwarte — mała nacjonalizacja powinna dla dobra wszystkich być już dawno reprywatyzowana. Zdrowy rozsądek nakazywał oddawać zrujnowane obiekty gospodarcze, nie czekać na naukowe filozoficzne rozważania o tzw. globalnych rozwiązaniach reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#SenatorHenrykWilk">Po piąte, dziś reprywatyzacja jest polem działania dla przyszłego, nowego Sejmu. Ten Sejm dokonał jedynie monstrualnego wysiłku w dziedzinie zahamowania, zamazywania spraw reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#SenatorHenrykWilk">Po szóste, zamiast zdrowego rozsądku zwyciężyła polityka populistyczna. Dzisiaj już padało stwierdzenie z ust pana senatora, Ciesielskiego o „psie ogrodnika”. A teraz efekty, oczywiście w cudzysłowie. Młyny, tartaki, pensjonaty niszczeją, podatków nie ma, upadek dość powszechny w sferze małej i średniej produkcji. Monopol państwa na wsi, wreszcie hamulec prywatyzacyjny itd. itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Panie senatorze, ale prosiłbym o ustosunkowanie się do tej ustawy)</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#SenatorHenrykWilk">Ja się ustosunkuję panie Marszałku, ale proszę dać mi możliwość wypowiedzenia się, dlatego że ustawa dotyczy cząstki reprywatyzacyjnej. W związku z tym domagam się krótkiej wypowiedzi, ja się kontroluję w czasie. I prosiłbym o nie odbieranie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#SenatorHenrykWilk">A Sejm dywaguje, dywagują różni specjaliści. Doszło do tego, że niektórzy zastanawiają się, czy i w jaki sposób zwracać papiery wartościowe z okresu międzywojennego, mimo że oczywiście strat wojennych różnej natury było wiele. Wcale nie jest prawdą, że te małe obiekty gospodarcze, nieruchomości rolne, poza autentycznie przekazaną rolnikom ziemią, czy 90 proc. dworków to wielki majątek skarbu państwa. Są to w przeważającej mierze obiekty nieefektywne ekonomicznie i produkcyjnie albo zhandlowane już dziś przez rolnicze spółdzielnie na pensje urzędników tej spółdzielni, lub wreszcie biura PGR, które się mieszczą w XVIII-wiecznych zabytkowych obiektach. Muszę z goryczą po dwóch latach powiedzieć o tym, że zabrakło nam woli i energii do dokonania istotnego kroku w zmianach własnościowych. Zmarnowana została szansa gotowości społeczeństwa do dokonania tych zmian. A jak wykazuje czytanie dzisiejszego projektu, pan marszałek prosił, żeby mówić o dzisiejszym projekcie ustawy, o własności kościelnej, próba globalizowania ustawowego zwrotu mienia różnej natury w życiu nie sprawdza się.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#SenatorHenrykWilk">Będę głosował za przyjęciem ustawy, mimo świadomości uwag i częściej zgadzając się z wypowiedziami prof. Dietla. Głosując za tą ustawą jako cząstką reprywatyzacyjnego naszego dzieła, będę miał poczucie niespełnionych zamierzeń, które powstały w tej Izbie w postaci uchwalonych ustaw, zablokowanych następnie w Sejmie na czas już dla nas w tej chwili nie do przewidzenia. Uważam, że na tym polu nasza Izba podnosząc tak wcześnie ten problem niestety nie może się pochwalić efektami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma senator Andrzejewski. Następny będzie senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Sprawa tej konkretnej regulacji prawnej zmierza jednocześnie do realizacji zasady, którą my, parlament trzeciej tworzącej się Rzeczypospolitej, musimy sobie dzisiaj uzmysłowić jako generalną zasadę tworzenia i funkcjonowania prawa. Mówiono tu o różnych zasadach, którymi się kierujemy, o zasadzie, żeby prawo nie działało wstecz, zasadzie nie naruszania praw słusznie nabytych. Ja formułuję dzisiaj zasadę, która powinna być generalną zasadą funkcjonowania parlamentu i legislacji Trzeciej Rzeczypospolitej. Jest to zasada przywrócenia praw niesłusznie odebranych. Ta ustawa niezależnie od podniesionych tutaj problemów realizuje tę samą zasadę, którą spełniała ustawa o zwrocie majątku zagrabionego związkom zawodowym w wyniku wprowadzenia stanu wojennego i innym osobom prawnym, tę samą zasadę, która mówiła o zwrocie majątku niesłusznie odebranego przez PZPR i wielu innych. Myślę, że nie możemy zapominać o tej generalnej zasadzie, która legła u podstaw tej regulacji prawnej. Regulacja ta składa się z dwóch części. Jako prawnicy musimy o tym powiedzieć. Jedna część dotyczy już funkcjonującej ustawy z 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego i jest tylko co do mechanizmów, które tam istnieją, uzupełniona o korektę, dotyczącą użytkowania wieczystego i cmentarzy.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga część, to rzeczywiście novum i tu można mieć zastrzeżenia. To jest nowa regulacja prawna i nowe mechanizmy, a mianowicie tam, gdzie chodzi o zasoby Państwowego Funduszu Ziemi na ziemiach zachodnich i północnych. Myślę, że powinniśmy to rozgraniczać, bo nie tworzymy nowego prawa, w pierwszym zakresie jest ono już uregulowane co do rozwiązań, trybu postępowania, trybu zaskarżania. Większość głosów, które słyszałem, dotyczy kwestii już istniejących w ustawie z 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Natomiast istnieje odrębny tryb, nie podlegający Komisji Regulacyjnej, przekazany do decyzji wojewody odnośnie tego, co dotyczy ziem zachodnich i północnych. Teraz chcę przejść do szczegółów. Chcę przede wszystkim podziękować panu senatorowi prof. Zielińskiemu za troskę o dobrą opinię Kościoła Katolickiego w Polsce, ale wydaje mi się, że ta troska, aczkolwiek słuszna w swojej intencji, merytorycznie jest nieuzasadniona. Wszystko to, co miało poderwać autorytet Kościoła na przestrzeni bytu państwa komunistycznego wywarło wręcz odwrotny skutek. Ta ustawa natomiast nie tylko nie szkodzi dobremu imieniu Kościoła, ale wręcz odwrotnie, pozwala Kościołowi dalej działać w interesie społeczeństwa, w interesie najbiedniejszych i funkcjonujących dotąd pod auspicjami Kościoła organizacji charytatywnych. Przyznanie jednemu Kościołowi takich uprawnień narusza rzekomo konstytucyjne zasady równości wszystkich kościołów. To nie my zatomizowaliśmy regulacje prawne oddzielnie w stosunku do Kościoła Katolickiego i innych kościołów. Jest o spadek systemu komunistycznego. Ta ustawa nie jest pierwszą, jak już mówiła pani senator referent, bo podobne regulacje mamy w zakresie Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, mamy te regulacje w ustawie z 1989 r. i będzie to dalej kontynuowane w oparciu o istniejące już precedensy, także nie jest to wyjątek. Jest to jeden z aktów prawnych na gruncie istniejącego systemu prawnego, który szczególnie krzywdził Kościół Katolicki. Mówimy tak jak gdyby chodziło, proszę państwa, o uwłaszczenie Kościoła. To nie jest uwłaszczenie. Jak wynika z ustawy z 1989 r. jest to oparte na przedwojennych tytułach własności i podstawą złożenia wniosku nie jest uwłaszczenie, a przywrócenie czegoś, co było własnością Kościoła. To jest zasadnicza różnica, jeżeli chodzi o całą kwestię, dotycząca pierwszej puli nowelizacji ustawy z 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Natomiast jeżeli chodzi o drugą pulę prawną, dotyczącą zasobów Państwowego Funduszu Ziemi, to myślę, że tam dzisiaj mamy do czynienia z „martwą ręką” i z niegospodarnym zarządzaniem majątkiem narodowym. Jeżeli po 8 maja 1945 r. podjęły tam działalność kościoły, a później zostały tej własności pozbawione, to należy im przywrócić niesłusznie odebrane prawa w myśl tej zasady, o której mówiłem na początku, w interesie gospodarczym tego państwa. Obawy, że zostanie to dokonane z krzywdą jakiś użytkowników, obala przepis ustawy nowelizującej w tym zakresie, o którym mówimy, bo proszę przeczytać, że „przekazanie na własność może nastąpić wyłącznie za zgodą tych osób, jeżeli grunty te znajdują się w użytkowaniu innych osób prawnych”. A więc bez tej zgody i bez ustanowienia modus vivendi funkcjonowania jest to niemożliwe. Zatem jeszcze raz zwycięża odziedziczona po naszych przodkach zasada consensusu jako najskuteczniejszego realizowania prawa, poszanowania praw cudzych, wszystkich praw, które mogą wejść w kolizję z tą regulacją dotyczącą zasobów Państwowego Funduszu Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę odpowiedzieć jednocześnie na wątpliwości natury ściśle prawnej, złożone przez pana senatora Zielińskiego, a mianowicie pierwsza podnoszona kwestia, dotyczyła skutków finansowych. Jeżeli chodzi o zasoby Państwowego Funduszu Ziemi, to skutek finansowy i gospodarczy może być tylko pozytywny. Mamy tam do czynienia z reguły z sytuacją niegospodarności, marnotrawienia środków i nieistnienia właściwej puli, którą można by było wykorzystać bardziej efektywnie, zgodnie z zasadami przestrzegania praw najbiedniejszych, z zasadami działalności charytatywnej bądź społeczno-oświatowej, czy w dziedzinie służby zdrowia. A więc to, co proponuje ustawa zawiera element gospodarności, a nie niegospodarności. Natomiast, jeżeli chodzi o to, z czym mamy do czynienia na gruncie ustawy z 1989 r., jeszcze raz mówię, mamy do czynienia z przywróceniem tytułu własności istniejącej i niesłusznie odebranej.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pozostaje bardzo istotna kwestia, jak będzie wyglądała sytuacja osób prawnych, ewentualnie funkcjonujących w tych obiektach. Nie ma pana senatora Modzelewskiego, niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że wychodzę z tych samych przesłanek, co senator Modzelewski, a mianowicie z podstawowej zasady stosowania prawa jako opartego na ogólnoludzkich zasadach etycznych, z poszanowaniem chrześcijańskiego systemu wartości. Podzielam cel i podzielam intencje zgłoszonej poprawki. Natomiast chcę powiedzieć, że ona mija się, jeżeli chodzi o skuteczność prawną, z celem, dla którego została zgłoszona. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że jest tu mowa tylko o postępowaniu regulacyjnym, w myśl którego nie może to prowadzić do przerwania działalności placówek zdrowia, opieki społecznej bądź oświaty ani do obciążania ich dodatkowymi świadczeniami finansowymi. Podlega to temu trybowi regulacyjnemu, który istnieje w ustawie i orzeczenie w tym zakresie Komisji Regulacyjnej jest władne, jeżeli te placówki zechcą zgłosić takie roszczenie, uwzględnić to wszystko w drodze consensusu. Nie możemy zakładać, że placówki te nie będą korzystały z przysługujących im praw takiego uregulowania. W związku z tym wprowadzenie tego do ustawy, skoro to już jest w trybie regulacyjnym ustawy z 1989 r., aczkolwiek słuszne co do intencji, w zakresie skuteczności prawnej jest zbędne. A dlaczego jeszcze jest zbędne? Dlatego że, proszę państwa, niezależnie od postępowania regulacyjnego w systemie prawnym nie zostały uchylone ogólne przepisy prawa cywilnego. A więc w myśl tych przepisów... Materia jest tak złożona, panie marszałku, że jeżeli będzie można to poproszę o...</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Proszę jednak o zwięzłość)</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję. Jestem gotów wyjaśnić bliżej aspekty prawne. W każdym razie ogólne przepisy prawa cywilnego pozwalają właśnie wyegzekwować merytoryczny sens i cel tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o drugą część tej poprawki, to osoba ta jest uprawniona do korzystania ze środków budżetu państwa. W legislacji nie możemy mówić, że ktoś może z czegoś korzystać, jeżeli on i tak ma to prawo. Tylko niech zechce z tego korzystać. Wreszcie kwestia, do której chciałbym się ustosunkować, mianowicie ściśle legislacyjna poprawka, która dotyczy terminu. Wątpliwość dotyczy skutków, jakie przyniesie niezłożenie wniosku w trybie przewidzianym dla tej nowelizacji. Nie trzeba osobnego przepisu, bo w myśl zasady dopełniania się przepisów prawnych, czyli zasady komplementarności, jeżeli ten termin nie zostanie dotrzymany, odpowiadam na te wątpliwości, które wynikają z poprawki senatora Zielińskiego, wchodzi w grę termin, który jest terminem ustawowym. Wchodzi wtedy dotychczasowy ust. 3 art. 62, który mówi, że wnioski jeżeli nie zostaną złożone w terminie 2 lat od dnia wejścia ustawy w życie, to roszczenia wygasają. Tutaj także wchodzi materia ustawy zasadniczej, jeżeli mija ta ekscepcja, szczególny tryb przewidziany ustawą nowelizującą.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie jest ogromnie ważne zagadnienie, czy ta ustawa może dotyczyć jednocześnie innych materii, czy może dotyczyć rolników mazurskich, użytkowników, innych kościołów. Myślę, że ustawa czyni w ciągu tych precedensów następny krok naprzód. Jak mówił senator Wilk, nie jest winą parlamentu, że zostało to zatomizowane. Musimy nałożyć nasze regulacje prawne na takie akty prawne, jakie istniały przedtem. Skoro nie można na wszystkie, robimy to po kolei. W tej sytuacji uważam, że ustawa jest zgodna z zasadą przywracania praw niesłusznie odebranych, spełnia wszystkie przesłanki ochrony dotychczasowych użytkowników na mocy ogólnych przepisów prawa cywilnego i nasze obiekcje, aczkolwiek kierujące się słusznymi założeniami, z punktu widzenia prawnego są nieuzasadnione. Stąd myślę, że nie możemy dzisiaj rozstrzygać tego w kategoriach politycznych, ale powinniśmy rozstrzygać w kategoriach systemowych prawa. A te kategorie są w ramach ustawy przestrzegane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma senator Bojarski. Następną i ostatnią w dyskusji będzie pani senator Cwojdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałem przede wszystkim zauważyć, że ustawy nasze regulują przede wszystkim stosunek państwa do organizacji kościelnych, a nie do religii. Moim zdaniem jest to istotna różnica, bowiem religiom przysługuje zapewne równy szacunek, natomiast możliwość równego potraktowania organizacji kościelnych jest oczywiście ograniczona, bowiem organizacje kościelne mają różny status prawa międzynarodowego, mają też, moim zdaniem, bardzo różne prawa nabyte. Przypomnę, że staraliśmy się szanować prawa nabyte, różny kapitał zasług i obciążeń narodowych.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Niedawno przyjęliśmy ustawę regulującą stosunek państwa do Kościoła Prawosławnego, chociaż muszę przypomnieć, że jest to Kościół, jako organizacja, historycznie obciążony niestety kolaboracją z carską władzę i z władzą sowiecką i że to obciążenie ma również pewne konsekwencje majątkowe na korzyść tego Kościoła. Ale pomimo to, właśnie jako rzecznicy i wyznawcy Kościoła rzymskokatolickiego poszliśmy na to, żeby Kościołowi Prawosławnemu, który reprezentuje jedną z najstarszych w historii tradycji religijnych, przyznać pełnię praw rewindykacji majątkowych. Dziwię się, że wówczas panowie senatorowie Zieliński, Kaliciński, Trochimiuk nie troszczyli się o to, że prawa przyznawane Kościołowi Prawosławnemu idą dalej niż prawa Kościoła Katolickiego. Dlaczego Panowie przegapili wówczas tak ważną sprawę, pojąć tego nie mogę. Natomiast rozumiem, że argumenty, z jakimi występowali o potrzebę równego traktowania kościołów właśnie przemawiają na rzecz tego, co dzisiaj robimy. Właśnie w taki sam sposób, jak Kościół Prawosławny, chcemy potraktować Kościół rzymskokatolicki o najwyższym zakresie zasług i nabytych praw na terenie naszej Ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chcę powiedzieć, że od 2 lat nasza izba przyjęła zasadę segmentowego opracowywania ustaw zmierzających do reprywatyzacji i rewindykacji dawnych praw majątkowych. Pan senator Wilk już to przypomniał, bo był kolejno autorem, a nasza izba przyjmowała projekty ustaw o reprywatyzacji zakładów rzemieślniczych, młynów, tartaków, aptek, pensjonatów, pałaców, wreszcie majątku kościelnego w zakresie Kościoła Prawosławnego. Dzisiaj robimy już nie wiem który, pewno szósty, czy siódmy omalże krok w tej sprawie. Nie mogę zrozumieć, dlaczego pan senator Dietl i to jeszcze odwołując się do Komisji Gospodarki Narodowej, której jesteśmy członkami, po 2 latach tej procedury zreflektował się, że jest to droga niewłaściwa w reprywatyzacji. Jakże to, przyjęliśmy już tyle projektów i pan senator Dietl nie protestował, aż nagle na zakończenie kadencji zreflektował się, że jest to droga wadliwa. Nie podzielam jego krytyki. Uważam, że to była słuszna droga, szkoda że niedostatecznie skuteczna, jak zauważył pan senator Wilk. Niemniej jednak nie pozostaje nam nie innego, jak do końca podążać tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wydaje mi się, że omawiany dzisiaj projekt właśnie taki krok w tym zakresie podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Jednocześnie chciałbym wyrazić własne przekonanie, ale myślę, że jest to przekonanie większości naszej izby, że kolejny parlament i kolejny Senat będzie twardo dopominał się o rewindykację słusznych praw majątkowych wszystkich Kościołów w Polsce, wszystkich pokrzywdzonych grup społecznych i że ta dzisiejsza ustawa nie zamyka nikomu żadnych praw do tych rewindykacji. Wręcz przeciwnie, przyjęcie, dokonanie tego kroku dzisiaj będzie ułatwiało te słuszne rewindykacje, o których moi koledzy senatorowie tutaj mówili. Wreszcie niesłuszne są stwierdzenia jakoby ten projekt wprowadzał jakieś dodatkowe obciążenia finansowe z tytułu rekompensat finansowych, bowiem to spowodowała już ustawa dawniejsza, wydaje mi się zatem, że nie usłyszałem słusznych argumentów, które by mnie przekonały, że należy do tej ustawy wnieść jakieś niezbędne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Dlatego będę głosował za przyjęciem tej ustawy bez poprawek i proszę państwa o poparcie tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pani senator Cwojdzińska. A potem poprosimy pana dyrektora Skrętę z Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Kadencja nasza skrócona, przerwana, charakteryzowała się nerwowością w obradach i ciągłym wyborem między postawą, czy mówić o całości problemu i rozwiązywać go w całości czy metodą łańcuchową załatwiać jedno po drugim w danym problemie. Dzisiejsza dyskusja mówi o tej nerwowości, o tych emocjach, chociażby biorąc pod uwagę przykład pomieszania, kiedy senatorowie wypowiadali się o niesprawiedliwości poruszenia jedynie spraw ważnych dla Kościoła Katolickiego, a zapomnieli o tym, że ten właśnie precedens już miał miejsce w stosunku do innego Kościoła. Uważam, że sprawiedliwości musi stać się zadość i większość społeczeństwa, która związana jest z Kościołem Katolickim powinna mieć tę satysfakcję, że może w pełni włączyć się w działanie Kościoła także przez rozwiązania prawne.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Mówi się o skutkach ekonomicznych, nie pamiętając o tym, że historia jest najlepszą nauczycielką i wiadomo, na co swój majątek użytkował Kościół, jakie zakładał instytucje, jakie organizował formy właśnie tego budowania odpowiedzialności za innych, za swoich wiernych, za mienie. Moje obserwacje na ziemiach północnych, jako senatora ziemi koszalińskiej, każą mi te argumenty wysunąć: wiem, ile ziemi leży odłogiem, wiem, jak niszczeją budynki, wiem — jako członek Diecezjalnej Rady od kilkunastu lat pomagając księdzu biskupowi ordynariuszowi, jak trudno było założyć dom samotnej matki, jak trudno było prowadzić jakąś działalność, dlatego tylko, że nie było gdzie tego robić. Jak długo trwała walka o seminarium duchowne, które nie jest przecież jakąś wartością samą w sobie, tylko jest właśnie miejscem kształtowania tych, którzy idą służyć. A więc uważam, że obrona Kościoła powinna zasadzać się na tym, że dajemy kościołowi możliwość działania i to będzie ta obrona — poprzez stwierdzenie istnienia różnych form działania dla ludzi. W encyklikach — powiedział jeden z kolegów senatorów — podkreśla się, że „człowiek jest przed społeczeństwem”. Społeczeństwo składa się z ludzi, musi więc mieć możliwość działania dla poszczególnych ludzi poprzez pewne formy.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Weźmy pod uwagę właśnie te granice działalności charytatywnej, które zostały tak bardzo zawężone, jeżeli chodzi o działalność Kościoła. Każdy z nas na pewno leżał przynajmniej raz w szpitalu i na pewno pragnął, aby pochyliła się nad nim zakonnica, która by nie spieszyła się zmęczona do swoich dzieci, do zaniedbanych obowiązków domowych. Po prostu odebrano zakonom możliwość wykonywania tej służby, służenia właśnie człowiekowi. Dlatego nie mówmy o skrzywdzonej instytucji, ale mówmy o skrzywdzonych ludziach, wiernych, którzy po prostu swojej działalności charytatywnej nie mogli rozwijać, tak jak te zakonnice, których teraz jest tak mało. Pragnęłoby się, żeby wyszły one także szerzej ze swoją pomocną dobrocią z tych zakładów dla najbardziej upośledzonych — i służyły całemu społeczeństwu. Dlatego myślę, że w ogóle jest tu powiązanie ze złym rozumieniem rozdziału Kościoła od państwa. Przecież rozdział jest, ale tylko jeżeli chodzi o instytucje, o pewne ustalone prawa. Natomiast, wszystkie działania tak państwa, jak i większości społeczeństwa w ramach Kościoła są w tych samych ludziach.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">I tu właśnie chodzi o człowieka: żeby Kościół mógł też działać z człowiekiem i dla człowieka prowadzić działalność.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Mówi się o tym, że tak drastycznie przeprowadzane są żądania Kościoła odnośnie pewnych budynków. Jestem muzykiem i w Krakowie starałem się pomóc Akademii Muzycznej. W Krakowie ani jeden budynek dla instytucji muzycznych nie został zbudowany przez państwo, większość z nich mieści się właśnie w budynkach kościelnych. Były prezydent Krakowa powiedział mi przewrotnie, że to kościół winien jest stanowi materialnemu w środowiskach muzycznych, bo chce odebrać swoją własność. I to zaraz. Na szczęście siostry Urszulanki dały długi termin przeniesienia się z ich budynku Akademii Medycznej. Z drugiej strony wreszcie powstał argument, by władze miasta zabrały się za poszukiwanie jakiegoś budynku nieodbieranego Kościołowi, tylko budynku odpowiedniego, przeznaczonego dla instytucji państwowej, jaką jest Akademia. Zatem uważam, że ustawa jest bardzo potrzebna; a jeżeli chodzi o finansowe sprawy, o stan naszego budżetu, to jest chyba jeszcze takie wyjście, że gdyby były zwroty w formie pieniężnej, to nasz budżet zawsze chyba nie będzie w takiej strasznej kondycji i można będzie te zwroty rozłożyć na bardzo wiele lat. Tak więc wydaje mi się, że przy dobrej woli może nastąpić rozwiązanie każdego punktu spornego, natomiast uważam, że generalnie jesteśmy do tego zobowiązani, ażeby te nasze pół kadencji podsumować sprawiedliwym. wyrokiem rozwiązań w tej właśnie dziedzinie, chociaż cząstkowym, ale tak bardzo potrzebnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Co, pan senator ad vocem chciał coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Tak, chciałem tylko drobne uzupełnienie do poprzedniej mojej wypowiedzi. Nowelizacja, o której mówimy, dotyczy zwrotu rzeczy, zwraca się rzeczy, jeżeli nie można jednych, zwraca się inne. Nie ma praktyki wypłacania odszkodowań. Najlepszy dowód, że dotychczas nie wypłacono ani jednej złotówki z tego tytułu. Zatem nie mówmy tutaj, że mamy do czynienia z obciążeniem budżetu. Takiego obciążenia budżetu z tytułu tej nowelizacji nie ma. Dobrze mieć to na uwadze, nim przystąpimy do głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorEdwardWende">Ja mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Marszałek: Proszę bardzo)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorEdwardWende">Chciałbym ewentualnie poprosić pana ministra, jeżeli będzie występował, żeby był uprzejmy powiedzieć nam, jaki przewidywany zasięg rzeczowy będzie miała ta ustawa? Jakie areały wchodzą w grę, jakie ewentualne ilości gruntów bierze się pod uwagę w skutkach działania tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorEdwardWende">A ponadto jak wygląda w tej chwili sytuacja gospodarki ziemią w Polsce, czy mamy, że tak powiem, nadmiar ziemi niezagospodarowanej, czy nie? Czy pan minister mógłby na te pytania odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy bardzo. Okazuje się, że inna osoba, bo dyrektor Pernal będzie wyjaśniał w imieniu Urzędu Rady Ministrów. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DyrektorDepartamentudsWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#DyrektorDepartamentudsWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Chciałbym rozproszyć kilka wątpliwości i wyjaśnić kilka spraw. Kwestią, która się przewijała w wystąpieniach bardzo licznych z państwa senatorów, jest sprawa równoprawnego traktowania wszystkich Kościołów działających w Polsce. Powtarzała się tu opinia, iż regulowanie spraw majątkowych tylko jednego Kościoła i danie możliwości dochodzenia pewnych praw tylko jednemu Kościołowi narusza taką równoprawność. Chciałbym państwa poinformować, że w Biurze do Spraw Wyznań w tej chwili prowadzone są prace nad ustawami, dotyczącymi uregulowania procesu prawnego kilku innych Kościołów mniejszościowych, działających w Polsce. Wczoraj odbyło się inauguracyjne posiedzenie zespołu, który rozpoczął prace nad ustawą o stosunku państwa do Kościoła ewangelicko-augsburskiego. Zaawansowane są również prace przygotowawcze nad kilkoma innymi ustawami. Jutro, w piątek, odbędzie się pierwsze posiedzenie komisji wspólnej przedstawicieli rządu i Polskiej Rady Ekumenicznej, będzie to forum, na którym też przewidziane są dyskusje na temat uregulowania procesu prawnego wszystkich Kościołów, działających w Polsce, które z takim wnioskiem wystąpią. Jak wiadomo ustawa o gwarancji wolności sumienia i wyznania stwarza taką możliwość dla każdego Kościoła i związku wyznaniowego. Uważam, że równoległe prowadzenie prac przygotowawczych nad uchwaleniem ustaw o stosunku państwa do innych Kościołów, powinno jakby uspokoić wszystkich państwa, którzy obawiają się, że pozycja Kościoła Katolickiego jest zbytnio forowana.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#DyrektorDepartamentudsWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Drugą sprawą, o której chciałbym powiedzieć, to wielokrotnie tu poruszana kwestia skutków finansowych. Istnieje pewna trudność w określeniu skutków finansowych. Trudność polegająca na tym, że ustawa nie przewiduje automatycznego zwrotu czy przekazania Kościołowi pewnych dóbr. Tryb, jaki jest przewidziany w tej ustawie i to nie w naszej nowelizacji, tylko już w ustawie z roku 1989, polega na tym, że odpowiednie kościelne osoby prawne występują z wnioskami o przywrócenie im prawa własności do pewnych dóbr, które, zostały odebrane w latach pięćdziesiątych. Nie jesteśmy w stanie z góry założyć, jak wiele kościelnych osób prawnych z takimi wnioskami wystąpi. Możemy w pewien sposób opierać się na doświadczeniu minionych dwu lat, jak wiadomo, ustawa z roku 1989 otwierała dwuletni termin na zgłaszanie wniosku. Ten termin upłynął 13 maja tego roku, do tej daty do Komisji Majątkowej powołanej do rozstrzygania tego typu spraw wpłynęło około 2,5 tysiąca wniosków z terenu całej Polski. W tej chwili przedłużamy ten termin, naprawdę jest nadzwyczaj trudno oszacować, jak wiele kościelnych osób prawnych wystąpi jeszcze z roszczeniami o przywrócenie prawa własności. O pewnych faktach już wiemy, natomiast to są dane zupełnie wyrywkowe, myślę, że nie ma sensu uprawiać tej arytmetyki i mówić, ile jest parafii w Polsce, w rejonach północnych i zachodnich i mnożyć to przez możliwe 15 hektarów, wówczas wychodzą nam astronomiczne, nie astronomiczne, ale wielkie sumy zarówno, jeśli chodzi o areał i jeśli chodzi o hipotetyczną wartość tego gruntu. Jest absolutnie pewne, że nie będzie tak, iż każda z owych 1000 parafii wystąpi z wnioskiem, choć wiemy, jak mówię, że kilka wniosków złożono, bo już nam to sygnalizowano z niektórych kurii biskupich. Z tego wywodu trudno mi oszacować skutki finansowe całej operacji, przy czym zaznaczam, że owe skutki finansowe trwają od 1989 roku, od momentu, kiedy ustawa o stosunku państwa do Kościoła została uchwalona. Jest tutaj kwestia, którą pan senator zechciał podnieść i która się wiąże ze skutkami finansowymi. Mówi się, że wszędzie tam, gdzie w prawie występuje możliwość wypłacania odszkodowania, tam trzeba się liczyć z jakimiś konsekwencjami finansowymi. Chciałbym potwierdzić, że do tej pory Komisja Majątkowa nie przyznała ani razu — mimo tych złożonych wniosków, rozpatrzono około 150 spraw — odszkodowania i budżet państwa z powodu tej ustawy nie poniósł żadnego uszczerbku.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#DyrektorDepartamentudsWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Wreszcie sprawa sposobu rewindykowania budynków, w których w tej chwili znajdują się szkoły, szpitale i kwestia utrudniania w ten sposób sytuacji państwa właśnie w tej dziedzinie. Z dotychczasowej praktyki prac Komisji Majątkowej działającej, jak już wspomniano, na zasadzie parytetu rządu i Episkopatu wynika, iż dąży się każdorazowo do zawarcia ugody pomiędzy dotychczasowym użytkownikiem a osobą prawną, występującą z roszczeniem i taką ugodę w olbrzymiej części przypadków udaje się uzyskać. To są wszystkie przypadki z terenu Krakowa, o których tu wspomniałem. Po prostu zgromadzenia zakonne i dotychczasowi użytkownicy doszli do porozumienia na temat czasu, przez jaki będą jeszcze mogli użytkować te obiekty. Również w przypadku szpitala we Wrocławiu taka ugoda została zawarta i nie było to rozwiązanie narzucone arbitralnie. Nikt tam nie nakazał usuwać sióstr, zostało zawarte porozumienie między dyrektorem szpitala i zgromadzeniem zakonnym. Jestem zdania, że właśnie ta zasada consensusu, o której też tutaj mówiono, jest zasadą, która przyświeca w pracy Komisji Majątkowej. Stąd uważam, że również w dalszym ciągu ta zasada będzie przyświecała pracy tej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorEdwardWende">Nie odpowiedział pan na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DyrektorDepartamentudsWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Panie senatorze, nie potrafię w tej chwili ocenić, ile kościelnych osób prawnych wystąpi z takim wnioskiem. Jest to niemożliwe, to zależy wyłącznie, nie wiem, od energii kościelnej osoby prawnej, która zechce odzyskać swój majątek albo może nie zechcieć. Jeśli ma takie potrzeby, jeśli prowadzi działalność charytatywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorEdwardWende">Jaki areał wchodzi w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Ile ziemi odebrano niesłusznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DyrektorDepartamentudsWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Odebrano 120 tys. ha tylko Kościołowi Katolickiemu, mówiłem tutaj, że może nie warto bawić się w arytmetykę, ale jeśli to może być pouczające, to skoro każda parafia na ziemiach zachodnich i północnych uzyskałaby 15 ha, które tu przewidujemy, to ogółem spowodowałoby to konieczność przekazania około 28 tysięcy ha. Jakaż część tych parafii może to uczynić? Możemy tylko spekulować, moim zdaniem, ale nawet, gdyby każda to zrobiła i tak pozostaje to w olbrzymiej dysproporcji do tego, co Kościół stracił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Sekundkę, jeszcze senator Modzelewski chciał jakieś pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Po pierwsze, to porozumienie we Wrocławiu, o którym pan wspomniał, nie dokonało się oczywiście bez udziału ówczesnego wojewody, ówczesnego szefa Urzędu Rady Ministrów, ale nie o to chodzi. Mam pytanie, czy według pana dyrektora wypłacany na mocy tego porozumienia czynsz miesięczny, to znaczy ten, który ma być wypłacany, a nie jest w wysokości 75 mln zł obciąża budżet państwa, czy nie obciąża? Jak również koszty przeprowadzek, bo pan powiedział, że nie ma przypadków obciążających budżet państwa, to z jakiego budżetu to jest płatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DyrektorDepartamentudsWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">O ile wiem, ten czynsz nie jest płacony, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Nie, ja rozumiem, że nie jest płacony, to jest zaległość, to jest dług. Czyj? Czyj to jest dług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DyrektorDepartamentudsWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Panie senatorze, niewątpliwie jest to, że ta ugoda została zawarta przy porozumieniu wszystkich stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Pan odpowiada nie na to pytanie, ja pytałem, czyj to jest dług? Kto ma płacić te pieniądze, budżet państwa, czy kto inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Kto odpowiada za ten budynek? Kto go remontuje? Kto wywozi śmieci? Kto? Za darmo to się robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DyrektorDepartamentudsWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Proszę państwa na sali jest współprzewodniczący Komisji Majątkowej, przy którego udziale została zawarta ta ugoda. Sądzę, że nie tutaj jest miejsce rozpatrywać konkretny, pojedynczy przypadek, choć być może jest pouczający. Generalną linię postępowania Komisji Majątkowej przedstawiłem państwu. Jeśli państwo uważają, że tutaj jest miejsce, aby roztrząsać pojedynczą, konkretną sprawę, pozostawiam to decyzji pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ja bardzo krótko. Niestety, muszę skonstatować, że nie otrzymałem odpowiedzi na bardzo liczne pytania, które na początku tej debaty zadałem. Nie oczekuję, że pan zechce się do nich teraz ustosunkować, bo zabrałoby to zbyt wiele czasu. Ale o jedno chciałbym prosić. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, jak to będzie z tymi sporami w Komisji Majątkowej między różnymi Kościołami i związkami wyznaniowymi. Jak sobie panowie to wyobrażacie, bo mnie to bardzo niepokoi. Tak samo sprawa mienia samorządowego. Stosunek tej ustawy do mienia samorządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DyrektorDepartamentudsWyznańwUrzędzieRadyMinistrówMarekPernal">Panie senatorze, sytuacja w tej chwili wygląda tak, że uregulowania mają tylko dwa Kościoły. Choć, jak mówiłem, inne Kościoły mają sprawy w toku. Działanie każdego z nich w sferze rewindykacji majątkowej będzie miało mocniejsze umocowanie w prawie. W tej chwili jedyną kwestią, do której możemy nawiązywać jest sprawa sporu o mienie pounickie użytkowane przez Kościół Prawosławny. Nie wiem panie marszałku, czy jest tutaj czas, żebyśmy wracali do sprawy, która wyzwoliła niesłychanie dużo emocji. Natomiast chciałbym pana senatora zapewnić, że zostało znalezione rozwiązanie również jeśli chodzi o ten spór. Jeden przykład, to bolesna kwestia biskupa prawosławnego Adama w Sanoku, który użytkuje kościół, cerkiew, ewidentnie cudzą własność. Jest to sprawa dla niego o wielkiej wadze, bo zdają sobie wszyscy państwo sprawę z konieczności usuwania biskupa z kościoła, z jego własnej siedziby. Jest to, myślę, sprawa, której nie chciałaby zaakceptować żadna władza świecka czy kościelna. Otóż na gruncie tej ustawy da się zaspokoić roszczenia Kościoła Katolickiego poprzez przyznanie nieruchomości zastępczej lub wypłacenie odszkodowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Tak, bo może być też odwrotna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Myśmy to zresztą już załatwili poprawką senacką. Tak że akurat ta sprawa jest załatwiona, a cała ustawa nie dotyczy sporów między Kościołami, tylko między Państwem a Kościołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Tak panie marszałku, ale chodzi o to właśnie, czy prawa tych innych Kościołów nie będą naruszone. A w każdym bądź razie, czy nie będzie sporów z tymi innymi Kościołami, bo pan mówi o sytuacji, kiedy Kościół Katolicki odzyska to. Tu jest właśnie pytanie, bo przecież w Komisji Regulacyjnej przedstawiciele innych kościołów nie uczestniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ale przecież to nie jest spór między Kościołami. Może to potem wyjaśni senator sprawozdawca, bo tak to tylko przedłużamy niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tylko panie marszałku, jeżeli wolno, ad vocem. Art. 61 w ust. 4 mówi o tym, że regulacja nie może naruszać praw trzecich osób i związków wyznaniowych innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ale ta regulacja jest dokonywana przez Komisję Majątkową, w której inne Kościoły również są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ale jest poprawka, która uniemożliwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorEdwardWende">Spór jest stanem faktycznym, ale regulacja nie może obejmować nieruchomości, co do których mają prawa inne związki wyznaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorEdwardWende">Dlatego że uchwalimy ustawę, że się umówimy, że będzie dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Stępień coś chciał powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorJerzyStępień">Ja chciałem tylko powiedzieć jedno zdanie. Proszę państwa chcę uspokoić te wszystkie osoby, które tak bardzo się boją o prawa mniejszości religijnych. Przecież jeśli ta ustawa o Kościele Katolickim tworzy pewien precedens, to ten precedens pozwoli w przyszłości lepiej rozwiązywać mniejszościom religijnym swoje problemy majątkowe, bo będą się mogły powoływać na precedens. To jest oczywiste, to jest nawet w interesie mniejszości religijnych.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Nie, to już jest demagogia, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Mnie się zdaje, że już nie będziemy dręczyć pana dyrektora. Głos ma senator sprawozdawca, pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Z uwagą przysłuchiwałam się padającym głosom. Chciałabym do nich się ustosunkować, aczkolwiek kilku wielce szanownych panów senatorów już moją rolę na siebie przyjęło, odpowiadając na pewne wątpliwości co do projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Gdy słuchałam tej debaty, myślałam sobie czas cały, że większość osób wypowiadających się nie mówi na temat ściśle wiążący się z przedmiotem naszych obrad. Mówi na tematy bardziej ogólne — o położeniu Kościołów, w tym Kościoła Katolickiego w Polsce, jego sytuacji prawnej, jego sytuacji majątkowej w ogóle. Odniosłam wrażenie, poparte zapisami głosów, które tutaj padały, że niektóre z osób zabierających głos chciałyby dzisiaj obalić ustawę z 17 maja 1989 r., która przecież zapoczątkowała proces normalizacji stosunków między państwem i Kościołem Katolickim. Ustawę, która acz ułomna, była przez nas oczekiwana. Przyjęliśmy ją wówczas z satysfakcją jako to, co nam, jako członkom Kościoła było należne przez tyle lat, a czego nas z rozmysłem pozbawiano. Ale moja uwaga idzie jeszcze dalej. Wydaje mi się, że część osób zabierających głos, proszę się nie obrażać i wybaczyć mi to co powiem, nie do końca zna stan prawny w tej kwestii. W związku z tym pewne osoby domagały się, zdaje się nawet tego, żeby znieść niektóre przepisy ustawy z 1950 r. o dobrach martwej ręki. A przecież to wówczas bezprawnie zabrano Kościołowi Katolickiemu jego nieruchomości. To wtedy pozbawiono go prawa własności. Ale miano wówczas, w czasach stalinowskich, tyle tej, może wyrozumowanej i w cudzysłowie „przyzwoitości”, żeby zostawić gospodarstwa proboszczowskie z zabieranych dóbr martwej ręki oraz, że na mocy aneksu, cytuję „Ordynariuszom będą pozostawione ogrody i gospodarstwa rolne do 50 ha wraz z inwentarzem. A seminariom duchownym pozostawione ogrody i gospodarstwa rolne do 50 ha wraz z inwentarzem. A gospodarstwa domowe do 5 ha związane bezpośrednio z terenem domów zakonnych oraz inwentarz martwy i żywy wykorzystany w tym gospodarstwie, jak również budynki znajdujące się na tej ziemi nie będą przejęte przez państwo”.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">I co się stało? W toku rozwoju stosunków Państwo — Kościół w Polsce Ludowej ten aneks, który jest powoływany w ustawie nie był realizowany. Ustawa o dobrach martwej ręki nie była w pełni realizowana, a przypominam, czasy to były stalinowskie i postanowiono wówczas zwalczyć Kościół Katolicki, aczkolwiek wiemy, że jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">I czego my dzisiaj chcemy? Mam nadzieję, że wszyscy tu zabierający głos wiedzą, jaki jest tryb opracowywania projektów ustaw, dotyczących stosunków Państwo — Kościół Katolicki. Jest to tryb szczególny, wymaga uzgodnienia w łonie Komisji Wspólnej obu stron. I teraz niektórzy spośród państwa chcieliby, żeby tego, co w obecnej nowelizacji ma stanowić gwarancję realizacji i to okrojonej tego, co było w stalinowskim aneksie do protokołów wspólnej komisji Rządu i Episkopatu z 1950 r., wydanym w związku z ustawą o przejęciu dóbr martwej ręki — nadal nie realizować. Bo teraz ustawa ma przejąć do przepisu ustawowego to, co było zagwarantowane w tamtym aneksie. I teraz niektórzy przeciwko temu tak ostro protestują. I jeszcze jedno proszę państwa. Obecna propozycja jest przecież propozycją węższą niż to, co zagwarantowano w roku 1950. A poza tym zapominamy o tym ograniczeniu, które teraz jest wprowadzane w porównaniu z tym, co powinno było być przez całe 40-lecie realizowane, a realizowane nie było. Ograniczamy to mówiąc tylko o tym, że te 50 ha z gruntów przejętych w toku wykonywania ustawy o dobrach martwej ręki może być wydzielone tylko dla tych domów zakonnych, które prowadzą działalność charytatywną, opiekuńczo-wychowawczą i oświatowo-wychowawczą. W tym miejscu odpowiem tym osobom, które powiedziały, że w ogóle nie wiedzą, na czym polega działalność charytatywna Kościoła Katolickiego, co oznacza wyjątkowy brak zaufania do Kościoła Katolickiego. Chciałam tu powiedzieć i — znowu moja smutna refleksja — że pozycja senatora wymaga jednak również znajomości prawnej materii, w której zabiera się głos.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jeżeli ktoś pyta, jaka ona może być i poddaje w wątpliwość działalność charytatywną Kościoła Katolickiego, to przed zadaniem tego pytania należałoby po prostu przeczytać tekst ustawy z 17 maja 1989 r., który wyraźnie o tym mówi w art. 20 i w art. 39. Mówi wyraźnie, na czym polega i co w szczególności obejmuje działalność charytatywno-opiekuńcza Kościoła. A art. 20, na który nowelizacja powołuje się potwierdza prawo kościelnych osób prawnych do zakładania i prowadzenia szkół, innych placówek oświatowo-wychowawczych, opiekuńczo-wychowawczych. Może jeszcze, ponieważ było to przedmiotem niejasności wskażę, co obejmuje działalność charytatywno-opiekuńcza kościoła. Obejmuje ona w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">— prowadzenie zakładów dla sierot, starców, osób upośledzonych fizycznie, umysłowo oraz innych kategorii osób potrzebujących opieki,</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">— prowadzenie szpitali i innych zakładów leczniczych oraz aptek,</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">— organizowanie pomocy w zakresie ochrony macierzyństwa. I tak: prowadzenie żłobków, ochronek, burs, schronisk.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wskazane jest osiem punktów. To są te wyliczone ustawą zadania charytatywne, które kościół prowadzi. Działalność charytatywno-opiekuńcza kościoła.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proszę państwa, pytam i mam prawo o to zapytać, jako senator, członek Senatu, gdzie były te osoby, które teraz domagają się równego traktowania różnych Kościołów, które poddają w wątpliwość konieczność obecnej nowelizacji i twierdzą, że jest ona jakimś przejawem selektywnego rozwiązania, elitarnego sposobu wymierzania sprawiedliwości, więc pytam się, gdzie były te osoby kiedy niedawno uchwalaliśmy ustawę o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Wówczas również była burzliwa dyskusja na temat stosunków majątkowych tego Kościoła, ale nie w stosunku do państwa, ale w stosunku do innego Kościoła, Kościoła Katolickiego. Tylko to wzbudziło wówczas u nich zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dlaczego wówczas nie było pytania o skutki finansowe zwrotu Autokefalicznemu Kościołowi jego nieruchomości, nie było tej troski, co wobec Kościoła Katolickiego, skąd wziąć ziemię? Dlaczego wówczas nie powiedziano, że jest to tylko elitarna sprawiedliwość, bo dotyczy Autokefalicznego Kościoła, a jeszcze wówczas nie było propozycji dzisiejszych norm.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Niedługo kończymy działalność, ale podstawową naszą wytyczną powinna być jednak zasada równości. Jeżeli nie kwestionowaliśmy prawa Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego do tego właśnie procesu regulacji stosunków majątkowych z Państwem, to skąd nagle przy Kościele Katolickim tego typu uwagi. O co chodzi ich Autorom? Jeżeli wówczas wprowadziliśmy precedens, to musimy być konsekwentni albo oczekuję wniosku o nowelizację ustawy o Polskim Autokefalicznym Kościele Prawosławnym. Wówczas dzisiejsze uwagi byłyby jaśniejsze, bo każdy ma prawo żądać równości, jeżeli takie jest jego przekonanie. Ale proszę bardzo popierać swoje słowa wnioskami. Takich nie widziałam. To była jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proszę państwa, były tutaj, padały uwagi poza zakresem dzisiejszej nowelizacji. Proszę zauważyć, że ta nowelizacja dotyczy tylko gruntów, nieruchomości rolnych, czy gruntów rolnych, nie dotyczy budynków. Jeżeli ktoś z państwa miał jakieś obserwacje dotyczące niewłaściwej regulacji problemu oddawania budynków, to trzeba było złożyć projekt ustawy o nowelizacji ustawy z 17 maja 1989 r. we właściwym czasie, a nie teraz, kiedy przychodzi z Sejmu projekt określonej ustawy, mówić wszystko, co ma się w pamięci w sprawach majątkowych Kościoła Katolickiego, zwłaszcza na tle pojedynczych casusów, które wynikają z działalności Komisji Regulacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Następna uwaga również skierowana do tych spośród państwa, którzy traktują proponowane zapisy jako obligatoryjny przydział nieruchomości. My mamy do czynienia w tym przepisie z podwójną fakultatywnością. Pierwsza fakultatywność, a więc wskazująca tylko na możliwość, nie nakładająca obowiązku, to to jest to, że można wystąpić z wnioskiem o oddanie tych gruntów, bo z gruntów mogą być wydzielone gospodarstwa, ale nie muszą. A poza tym, proszę państwa jest jeszcze druga fakultatywność: wojewoda może wydać decyzję, to jest ta druga, a więc do kwadratu fakultatywność. Jest tutaj zachowana dyskrecjonalna władza wojewody.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jeżeli chodzi, proszę państwa, o kolejną sprawę generalną. Wśród wielu głosów, i to spośród osób należących do zwolenników wyraźnego rozdziału Państwa od Kościoła — a każdy ma prawo do własnych poglądów, ja je głęboko szanuję, choć nie podzielam — nagle zjawia się projekt regulacji, która nie należy do świeckiego ustawodawcy, bo stanowi zakres władzy Kościoła. Mimo deklarowanej zasady rozdziału Państwa od Kościoła, chcieliby przyjąć na siebie normowanie spraw, które Kościół rządzący się własnymi prawami będzie regulować we własnym zakresie. Poprawka senatora Modzelewskiego, prawdę mówiąc niewiążąca się zupełnie z projektowaną ustawą, zobowiązuje Kościół do tego, że jak już odda mu się to, co mu zagrabiono, to Kościół musi to coś przeznaczyć wyłącznie na taki czy inny cel. Proszę zrozumcie państwo, jeżeli ktoś mówi, że jest rozdział Kościoła od Państwa, to musi pozwolić Kościołowi załatwiać własne sprawy we własnym zakresie. I jeszcze jedno potknięcie normatywne, ale sądzę, że jego powody są nie tylko takie, to być może tylko przejęzyczenie, które mówiło o Kościele unickim albo o Kościele greckokatolickim. Ja przecież tłumaczyłam, że jest jeden Kościół Katolicki i we własnym łonie załatwia sprawy majątkowe między obrządkami, ale między obrządkami wzajemnie. Natomiast to Kościół Katolicki ma prawo domagać się, żeby sprawy majątkowe wszystkich obrządków były traktowane równo przez państwo. O tym też należy pamiętać, zgłaszając uwagi do projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">O równości Kościołów mówił pan dyrektor. Ale proszę państwa, kiedy słuchałam tych uwag pomyślałam sobie, że dobrze byłoby, gdyby osoby zgłaszające tego typu uwagi, które mają wymiar polityczny, zwłaszcza teraz, kiedy tak podsycana jest agresja wobec Kościoła Katolickiego, po prostu poznały lepiej materię, o której mówią. Jeżeli bowiem mówi się tutaj o nierówności Kościołów, dlatego że jeden Kościół ma ustawę, a drugi nie ma, to nie jest to obiektywne. Pan dyrektor powiedział, że to na wniosek Kościoła czy związków wyznaniowych wszczyna się prace nad ustawą o stosunku Państwa do tego Kościoła. I nie sądzę, żeby państwo odmówiło podjęcia regulacji prawnej jakiemukolwiek Kościołowi, jeżeli taka będzie wola Kościoła, żeby stosunki prawne, majątkowe i inne tego Kościoła regulowane były w postaci ustawy. Taką inicjatywę podjęto z woli członków Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego i bardzo dobrze. Myślę, że osoby, które mówiły o nierównoprawnym traktowaniu znają tę ustawę, wszakże ją uchwalaliśmy. Także już dwa Kościoły mają swoją ustawę, nie tylko Kościół Katolicki. Ustawa o Kościele Autokefalicznym jest, jeżeli chodzi o zakres spraw — odbiciem regulacji i praw, jakie ma Kościół Katolicki, a w sprawach majątkowych idzie nawet dalej niż ustawa o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego. Opracowany został pewien wzorzec regulowania prawnego położenia Kościołów w państwie.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W tej chwili zgłosili się przedstawiciele innych Kościołów i ich ustawy też będą niedługo uchwalane. Nieważne, proszę państwa, jest to, co tu sugerowano mówiąc, że Sejm kontraktowy nie powinien tej ustawy uchwalać. Byłoby bezsensowne, gdybyśmy odmówili temu Sejmowi prawa do uchwalenia akurat tej małej nowelizacji, która pozwoli zrealizować chociażby wskazania z ustawy stalinowskiej o przejęciu dóbr „martwej ręki” oraz ujednolici pozycję materialną Kościoła na ziemiach zachodnich i północnych. Przepraszam bardzo, nie było takich głosów wtedy, kiedy uchwalaliśmy zmianę Konstytucji i oto dopiero teraz przyszła do nas ustawa kontraktowego Sejmu. Zasada równości jest bardzo trudna, ale trzeba ją po prostu stosować zawsze i wszędzie, nawet, gdy się jest niechętnym przedmiotowi regulacji.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proszę państwa, po tych uwagach ogólnych, oczywiście mogłabym odpowiadać na wiele pytań, ale sądzę, że zostały one generalnie wyjaśnione. Dziękuję państwu za wszystkie pytania i uwagi. Nauczyłam się jednego, a jako prawnikowi, chyba mi to się przyda, że gdy jest się wewnętrznie zacietrzewionym i ma się określone subiektywne nastawienie do sprawy bardzo trudno jest zachować obiektywizm i równość. Jest to — przepraszam — niezbyt dobra cecha ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-194.19" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Sądzę, że o skutkach prawnych i finansowych tego projektu ustawy sejmowej była już tutaj mowa. Proszę zauważyć, że z takim opóźnieniem wydziela się, te grunty „martwej ręki” z gruntów, które zostały przejęte przez kościół. Jeżeli chodzi o Kościół Katolicki, na ziemiach zachodnich i północnych, to byłabym ogromnie wdzięczna, gdyby państwo zauważyli, że Kościołowi mogą być przekazane tylko grunty, znajdujące się w zasobach Państwowego Funduszu Ziemi. I dalej, jeżeli grunty te znajdują się w zarządzie lub w użytkowaniu osób prawnych, przekazanie na własność może nastąpić wyłącznie za zgodą tych osób.</u>
          <u xml:id="u-194.20" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proszę zauważyć, że ustawa z 17 maja 1989 r. jest ustawą, która nie chce zapisywać konfliktów, która przewiduje możliwość ich rządowego rozwiązywania. Jeżeli nastąpić ma to przekazanie gruntów, to tylko za zgodą. Postępowanie regulacyjne może, ale nie musi zakończyć się decyzją o przekazaniu gruntów. Jest to właściwość tej ustawy i nie ma co się dziwić, skoro jedną ze stron opracowujących projekt byli przedstawiciele Kościoła Katolickiego, dla którego porozumienie i ugoda jest dyrektywą w tych sprawach. Ustawa nigdy nie może dekretować braku zaufania do stron, które są przedmiotem, czy podmiotem regulacji i ta nowelizacja tego nie czyni. Proszę państwa, sądzę, że odpowiedziałam w ten sposób na większość pytań. Chciałabym teraz, już na samym końcu, powtórzyć, że Komisja Konstytucyjna oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności złożyła wniosek, w którym prosi Państwa o to, żeby przyjąć tę ustawę bez zastrzeżeń i przekazać ją Prezydentowi do podpisania.</u>
          <u xml:id="u-194.21" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Poprawki, które wpłynęły dotyczą terminu wejścia w życie ustawy, tu znowu moja smutna refleksja, gdzie były głosy tych osób, kiedy uchwalaliśmy termin wejścia w życie ustawy o stosunkach Państwo — Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, bo w niej także była identyczna klauzula o wejściu w życie ustawy z dniem ogłoszenia. Wtedy nie było sprzeciwów. Tylko teraz, gdy chodzi o Kościół Katolicki. Nie stosujmy różnych miar do tych samych spraw, czy raczej do takich samych spraw, bo nie najlepiej to świadczy o legislatorze. Jeżeli chodzi o poprawkę, która mówi o tym, żeby nie stosować przepisów dotyczących przyznawania odszkodowań przez Komisję Majątkową, odszkodowań pieniężnych, to chciałabym powiedzieć, że: w świetle praktyki takie odszkodowania nie były przyznawane, a przecież te sprawy rozwiązuje Komisja Majątkowa, która prowadzi postępowanie regulacyjne i najczęściej dochodzi do ugody między stronami. Nie sądzę, żeby te przepisy były nadużywane w przyszłości, skoro przez dwa lata obowiązywania tej ustawy nie zostało wypłacone ani razu odszkodowanie, a ponadto, proszę pamiętać, odszkodowania również należą się Polskiemu Autokefalicznemu Kościołowi Prawosławnemu, do czego nikt nie wnosił zastrzeżeń. Znowu oczekiwałabym stosowania równej miary do wszystkich Kościołów, inaczej pomyślę, że chodzi o dyskryminację Kościoła Katolickiego. Na tle tych projektowanych poprawek jest to widoczne.</u>
          <u xml:id="u-194.22" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proszę państwa, jeżeli chodzi o poprawkę pana senatora Karola Modzelewskiego, to uważam, że nie jest możliwa do przyjęcia z uwagi na zasadę rozdziału Kościoła od Państwa i zasadę niemożliwości włączania się w sprawy, które są przynależne Kościołowi, poza tym wyraźnie wychodzi ona poza zakres tego, co jest przedmiotem dzisiejszego rozważania, wymagałoby to odrębnych prac.</u>
          <u xml:id="u-194.23" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jeżeli pan Senator, a ma do tego pełne prawo, uważałby, że do ustawy z 17 maja 1989 r. należy wnieść tego typu poprawkę oraz inne, to sądzę, że najlepszą drogą jest konstytucyjnie zagwarantowane prawo do inicjatywy ustawodawczej i ono pozwoli Senatowi usunąć proces legislacyjny. Dziękuję bardzo, kończąc prośbą o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.24" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Mam pytanie. Przepraszam bardzo, przecież wszyscy mają prawo zadawania pytań.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę, ale bardzo zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorEdwardWende">Panie Marszałku jedno pytanie, bardzo zwięzłe, chciałbym, żeby pani senator mi przypomniała, bo być może przeoczyłem, a chciałbym wiedzieć, w którym wystąpieniu pani senator dojrzała agresywne sformułowania wobec Kościoła Katolickiego, bo takie stwierdzenie padło, chciałbym, żeby sprawa była całkowicie jasna. Ja nie słyszałem takiego wystąpienia być może się mylę, stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Odpowiadam bardzo chętnie. Już mówiłam ostatnio na posiedzeniu Senatu, że nie mamy do siebie szczęścia, panie senatorze. Otóż moje słowa dotyczące agresywnych wystąpień nie dotyczyły wystąpień w Senacie i dzisiejszej dyskusji, odnosiły się do debaty, którą wszczęły środki masowego przekazu, prasa i Sejm, debaty, która się toczy na tle ustaleń sejmowych, a nie dzisiejszej dyskusji, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorEdwardWende">To nie było jasne. Dziękuję za sprostowanie, że to sformułowanie nie dotyczyło wystąpień senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">To nie było sprostowanie, tylko powtórzenie mojego głosu.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tak. Dziękuję. Proszę państwa, mamy sytuację następującą, jest wniosek komisji, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, jest wniosek senatora Kalicińskiego, żeby odrzucić w całości i są wnioski, dotyczące poprawek. Jest oprócz tego rozdana propozycja uchwały senatora Kruka w sprawie uregulowania praw majątkowych Kościołów zrzeszonych w Polskiej Radzie Ekumenicznej, autor prosi, żeby słowa „ewangelickich” skreślić, bo chodzi o szerszy zakres. Ja byłbym skłonny przyłączyć się do projektu uchwały, myślę, że to można będzie poddać pod głosowanie. Najpierw jednak chciałbym zaproponować procedurę, którą z powodzeniem tydzień temu zastosowała pani marszałek Kuratowska, a my wczoraj, to znaczy najpierw, żebyśmy głosowali wnioski globalne, za, potem, przeciw i jeżeli oba nie uzyskałyby większości, to kolejno bralibyśmy poprawki. Dobrze? Sądzę, że tak możemy zrobić. Wobec tego proszę nacisnąć przycisk „obecny”, nie włączone? Już wszystko działa? Wciskamy przycisk „obecny”, wszyscy mają identyfikatory? Najpierw głosujemy wniosek komisji o przyjęcie bez zastrzeżeń, potem wniosek senatora Kalicińskiego.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Obecnych 66 osób, 41 — za, 20 — przeciw, 3 wstrzymały się, 2 nie oddały głosu. Stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy bez poprawek, tym samym pozostałe wnioski zdezaktualizowały się. Proszę państwa, jeśli chodzi o uchwałę proponowanej przez pana senatora Kruka, czy są do niej jakieś wnioski lub poprawki, senator Ciesielski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Jest taki zwyczaj panie marszałku, że uchwałę przedstawia się, a nie tylko posyła się na papierze i mówi: uchwalajcie. Ja bym chciał usłyszeć jakąś argumentację i mieć możliwość ustosunkowania się do tej argumentacji, tym bardziej, że pan dyrektor Pernal powiedział, że te sprawy są już przecież rozpoczęte w rządzie, więc my możemy najwyżej pochwalić, że to się już rozpoczyna, a nie zwracać się do rządu o coś, co on robi, bo to jest, też swego rodzaju, właśnie to słowo po raz drugi użyję, demagogia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Chciałbym jednak stwierdzić, że senator Kruk wypowiadał się w tym duchu, że jest to ujęte w słowa. Proszę senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Ale tego wniosku nie składał w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Ja mam tylko takie pytanie, czy to sformułowanie „Kościoła Autokefalicznego” obejmuje wszystkie pozostałe kościoły, czy nie zostawimy znowu kogoś za burtą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Słucham? Nie zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Czy to sformułowanie obejmuje wszystkie kościoły, czy znowu kogoś nie zostawimy za burtą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Te zrzeszone w Polskiej Radzie Ekumenicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Ja mam pytanie, nie orientuję się, czy wszystkie inne pozostałe Kościoły są w Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Nie, chciałam powiedzieć, że wnioskodawca podał błędną nazwę Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Ta nazwa musi być zgodna z nazwą zawartą w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Żeby podać Polskiego Autokefalicznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">To znaczy koniecznie trzeba nadać nazwę zgodną z nazwą tego Kościoła, to raz, a poza tym proszę państwa, boję się, że gdyby takie było stanowisko, to moglibyśmy pokrzywdzić pewne wyznania, które nie są członkami Rady Ekumenicznej i może wówczas dopiero padłyby na nas gromy, że nie mówimy o innych wyznaniach, a w tej chwili jest dużo zarejestrowanych wyznań. Niektóre nie stanowią Kościołów, tylko pewne wyznania, pewne niewielkie grupy. Zapewne też mają prawo, jeśli posiadały jakieś majątki czy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proszę państwa, to jest delikatna materia i chyba wymaga odesłania do Komisji Konstytucyjnej i do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które musiałyby zbadać prawidłowość sformułowań, bo, to, co uchwala Senat jest bardzo ważnym aktem i nie może zawierać błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pani senator, wydaje mi się, że zgodnie z tym, co myśmy tu uchwalili, tzn. najpierw ustawę o Kościele Prawosławnym, potem Kościele Katolickim, jeżeli już raz przyjęliśmy zasadę nieglobalnego rozwiązywania spraw, a sprawa Polskiej Rady Ekumenicznej już dojrzała, to dlaczego nie mielibyśmy tego uchwalić. Nie widzę przeszkód, zwłaszcza, że sprawa ewangelików polskich ma swój szczególny aspekt. Wydaje mi się, że również w sensie zasług tych Kościołów można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorEdwardWende">Panie Marszałku, jedna uwaga, która może zapobiegłaby tym uwagom, które zostały wypowiedziane przed chwilą. Mianowicie, żeby w ostatnim zdaniu napisać, że „w analogiczny sposób powinny być rozwiązane kwestie majątkowe i roszczenia innych Kościołów i związków wyznaniowych”. Niekoniecznie, zrzeszonych w Radzie Ekumenicznej, bo rzeczywiście mogą być takie kościoły, które nie są zrzeszone w Radzie Ekumenicznej. Jeżeli napiszemy o innych kościołach i związkach wyznaniowych, to dotyczyć to będzie wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Ustasiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Nie wiem, czy my kierujemy to pod właściwy adres, przecież pan dyrektor powiedział, że państwo oczekuje na inicjatywę Kościoła. Trudno, żeby Kościół wykazywał własną inicjatywę, to raczej związek wyznaniowy czy jakiś Kościół występuje z inicjatywą, a państwo na tę inicjatywę odpowiada. Więc ten apel może skierujmy do innych Kościołów, a nie do państwa. To w ogóle zaczyna być jakieś duże nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Panie senatorze, to przemawia za wnioskiem senatora Kruka, bo on wie, że Polska Rada Ekumeniczna zwróciła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">W tej sytuacji możemy powiedzieć, że z radością, czy z zadowoleniem przyjmujemy, że taki proces został podjęty, natomiast wezwanie do podjęcia takiego procesu jest nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ja chciałam powiedzieć, że w Polskiej Radzie Ekumenicznej jest zrzeszonych 7 Kościołów. Natomiast wszystkich razem jest chyba ponad 60. Tylko to chciałam powiedzieć. A poza tym, proszę państwa, ja naprawdę nie wiem, dlaczego Senat musi i do kogo musi apelować, żeby w analogiczny sposób były rozwiązywane kwestie majątkowe, bo do kogo nie mamy zaufania, że musimy mówić „analogicznie resztę Kościołów”. Naprawdę nie rozumiem. Jeżeli stoimy na zasadzie równej pozycji Kościołów w państwie i związków wyznaniowych, to komu, sami sobie, parlamentowi mamy mówić, że prosimy regulować sprawy innych Kościołów w analogiczny sposób jak tych dwóch. Ale już jest troszkę gorzej na rzecz Kościoła Katolickiego, to do kogo jest to wskazanie, przepraszam, i dlaczego go nie przestrzegaliśmy w naszej pracy. Natomiast popieram to, żeby zwrócić uwagę na to, iż dobrze byłoby, żeby inne Kościoły i związki również uregulowały stosunki majątkowe, czy w ogóle swoją sytuację prawną w państwie. To jest dla mnie oczywiste i zasada równości także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ja bardzo krótko. Proszę państwa, w czasie tej debaty wyrażano zaniepokojenie tym, że nie ma równości w uregulowaniu niesłuchanie ważnych zagadnień majątkowych, wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych. Podejmowaliśmy wielokrotnie różne uchwały i zawsze sygnalizowaliśmy potrzebę dalszych inicjatyw ustawodawczych. I w tym wypadku jest to potrzebne, także dlatego, żebyśmy nie usłyszeli w przyszłości — a gdzie wyście byli, dlaczego te osoby nie zgłosiły odpowiednich wniosków, kiedy była ku temu okazja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja się właśnie pytam — gdzieśmy byli wcześniej — to pytanie zadałem. I właściwie pan prof. Zieliński, który tak dużo wniósł inicjatywy i pracy, powinien powiedzieć, że była ona mało skuteczna, bo trzeba było wcześniej wszystkie te sprawy ustawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ale kto mi pomógł w tych inicjatywach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Przepraszam, że teraz na sam koniec składam taki wniosek, możemy się tym zająć, ale niech to idzie do jakiejś komisji, niech ktoś nam przeczyta, niech da ustalony tekst. Możemy to zrobić jutro, bo jest przewidziane posiedzenie albo w najgorszym razie jeszcze też za tydzień. Takie wrzucenie tego bez przedyskutowania wszystkich aspektów, które tu były podane, wydaje mi się zbyt szybkim załatwieniem. Sądzę, że to może się ukazać po prostu z aprobatą dla faktu, że państwo się tym zajmuje i z wezwaniem do tych Kościołów, żeby zgłosiły wszystkie sprawy, które uważają za wymagające uregulowania, jak najszybciej. Inaczej trudno mi sobie to wyobrazić na tle wielu oczekujących innych kwestii, co do których też powinniśmy podejmować uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorEdwardWende">Panie Marszałku, muszę powiedzieć, że ze smutkiem stwierdzam, iż nie rozumiem tej żywiołowej opozycji przeciwko uchwale, która w niczym i nikomu nie zagraża. Jest to intencja Senatu, żeby w równy sposób potraktować wszystkie kościoły, coś co wyraźnie powiedziano w czasie dzisiejszej debaty i bardzo wyraźnie zaznaczono w czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Głos poza mikrofonem).</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorEdwardWende">Przepraszam panie senatorze, niech pan pozwoli mi skończyć. To był jeden z powodów niepokoju, związanego z tą ustawą. Nie widzę w treści tej ustawy ani powodów do odsyłania do jakichkolwiek komisji, ani jakichkolwiek zagrożeń, które by wynikały z niewysłania ich do komisji. Jest to krótki i jasny tekst, z którego w całkowicie prosty sposób wynika, do czego zmierza. Prosimy, czy wzywamy rząd do pilnego uregulowania w tym samym trybie, jak uregulowano tę sprawę, sprawy innych kościołów i związków wyznaniowych, niekoniecznie tych, które są zrzeszone w Polskiej Radzie Ekumenicznej. Dodanie słowa „innych” zamyka tę drogę. Muszę powiedzieć, że chciałbym, żeby państwo, którzy wypowiadali się, wykazali trochę dobrej woli w tej sprawie i nie piętrzyli trudności, których nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Borowski i potem senator...</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Czy pan myślał o mnie mówiąc o tym piętrzeniu trudności?)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Panowie proszę o spokój. Głos ma senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorAntoniBorowski">Panie Marszałku, proponuję po prostu poddać tę uchwałę pod głosowanie. Możemy się przecież w ten sposób również wypowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę, najpierw senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku, ja miałbym taką propozycję, ponieważ atmosfera jest gorąca i jest jednak sprawa kontrowersji pomiędzy powiedzeniem Polskiej Radzie Ekumenicznej czy czegoś jeszcze innego, czy tu nie ma jakichś pomyłek. Ja bym proponował, żeby to zrobić po obiedzie, a teraz, żeby w Komisji uzgodniono tekst i przedstawiono na naszym posiedzeniu, i będzie wszystko zrobione w spokojniejszej atmosferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę, marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Sądzę, że naprawdę sprawa jest niezmiernie prosta i nie warto przedłużać dyskusji. Proponuję podjąć wniosek pana senatora Wendego, który mówi, żeby zamiast mówić o Polskiej Radzie Ekumenicznej powiedzieć o roszczeniach innych Kościołów i związków wyznaniowych. I w ostatnim zdaniu napisać tak: „Senat RP wzywa rząd do pilnego przygotowania ustawy, która w tym samym duchu poszanowania prawa pozwoli rozwiązać prawa majątkowe wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych w Polsce”. Wydaje mi się, że naprawdę nie mamy nad czym deliberować.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Mnie się wydawała sprawa jasna. Nie chciałbym, żeby rozmydlać również intencje senatora Kruka, w szczególności jednak pozycji Kościołów ewangelickich w tym historycznym... Jeżeli są inne wnioski, to rzeczywiście proponuję, żeby w ciągu przerwy obiadowej komisja z udziałem oczywiście senatora Kruka zechciała przygotować tekst. Jeżeli będą różnice zdań, to najwyżej będą dwa teksty. Jeszcze senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałem zapytać państwa inicjujących owo przyznanie równych praw wszystkim związkom wyznaniowym, czy potrafią wymienić 60 nazw tych związków i wiedzą, jakie państwo mogłoby podjąć zobowiązania w stosunku do nich i z jakiego tytułu. Uważam, że byłoby szczytem nierozsądku kierować do rządu takie ryczałtowe zobowiązanie. Wiemy, jakie Kościoły są w Radzie Ekumenicznej i wydaje mi się, że przedstawiony tutaj wniosek ogranicza tę sprawę do rzeczy już dojrzałej, przygotowanej. Natomiast wniosek państwa idący dalej powoduje, że rzeczywiście ta sprawa napotyka na kłopoty. Jeżeli mylę się, to proszę wymienić nazwy tych 60 związków wyznaniowych, o które tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorErwinKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorErwinKruk">Ja w zasadzie nie zgłaszałbym propozycji projektu uchwały, gdyby nie zachęta pana marszałka. Ze swej strony miałem nadzieję, że ustawa tak zostanie przyjęta. W tekście uznałem, że osią jest właściwie całe uregulowanie spraw majątkowych Kościoła Katolickiego, a także, oczywiście tu jest pomyłka, Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Tylko Kościół Prawosławny jest frontem do Polskiej Rady Ekumenicznej. W związku z tym, że rozmawiałem z przedstawicielami Kościołów ewangelickich, ewangelicko-augsburskiego, ewangelicko-reformowanego i innych uznałem, że w jakiś sposób jest to forma organizacyjna, z którą rząd współpracuje. I dlatego tylko chciałbym, by jednak ta ustawa została w tej formie, może delikatniejszej, zamiast słowa „Senat wzywa rząd”, „zachęca rząd”,...</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Marszałek A. Stelmachowski: Wzywa rząd.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#SenatorErwinKruk">... ale jednak bym obstawał, żeby to dotyczyło Kościołów zrzeszonych w Polskiej Radzie Ekumenicznej. A w innych przypadku — tak uważam — wycofam projekt uchwały, dlatego że być może uchwalona miałaby inny sens niż wyrażały moje intencje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Króciutka uwaga, żebyśmy nie popadli w konflikt z Kościołami zrzeszonymi w Polskiej Radzie Ekumenicznej. Otóż mowa jest o pilnym przygotowaniu ustawy. To musi być tyle ustaw, ile jest zrzeszonych Kościołów, zwracałam na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie, może być kilka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Nie może być. Każdy z Kościołów chce mieć własną ustawę o stosunku Państwa do tego Kościoła z częścią dotyczącą regulacji majątkowej. Bardzo proszę wziąć to pod uwagę, żebyśmy naszą uchwałą nie ograniczali procesu, który już się toczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To chyba możemy przyjąć tę poprawkę, bo to jest „do pilnego przygotowania ustaw, które w tym samym duchu” itd. No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Chciałbym w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chciałbym złożyć wniosek o poddanie tej uchwały pod głosowanie teraz, przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Proszę o przeczytanie ostatecznego tekstu uchwały).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Już czytam: „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uregulowania praw majątkowych Kościołów zrzeszonych w Polskiej Radzie Ekumenicznej”.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ewangelicki jest skreślony.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">„Senat RP uważa, że po uregulowaniach prawnych, naprawiających krzywdy majątkowe Kościoła Katolickiego i Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego w analogiczny sposób powinny być rozwiązane kwestie majątkowe i roszczenia Kościołów i związków wyznaniowych, zrzeszonych w Polskiej Radzie Ekumenicznej. Senat RP wzywa rząd do pilnego przygotowania ustaw, które w tym samym duchu poszanowania praw pozwoli”,...</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Senator R. Ciesielski: które pozwolą.)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">... aha, pozwolą, słusznie „rozwiązać prawa majątkowe Kościołów i związków wyznaniowych zrzeszonych w Polskiej Radzie Ekumenicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Ja bym jednak proponował Panie Marszałku, żebyśmy tego nie robili na gorąco i jeżeli już jest jeden projekt, składam wniosek, żeby Senat najpierw się wypowiedział, czy chce to zaraz zrobić czy później z rozwagą.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Borowski: Przepraszam Panie Marszałku, mój wniosek był pierwszy, ale taki sam, jak senatora Zielińskiego, żeby przystąpić do głosowania. Ja tylko chcę przypomnieć.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze. Najpierw weźmy wniosek formalny, czy mamy to teraz załatwić.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Z sali: Proszę poddać pod głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Naciskamy guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby zaraz głosować?</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">38 — za, 12 — przeciw, 5 wstrzymujących, 2 osoby nie głosowały. Zatem będzie głosowali zaraz.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tekst jest znany, wobec czego naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za proponowaną uchwałą?</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-246.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">43 — za, 3 — przeciw, 10 — wstrzymujących, 1 osoba nie głosowała, czyli znaczną większością uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-246.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-246.17" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję państwu, zasłużyliśmy na smakowity obiad. Teraz mamy godzinę 14.00, w takim razie do 15.30 robimy przerwę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Jeszcze jedno ogłoszenie. Prezydium Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego uprzejmie zaprasza wszystkich członków OKP na pożegnalne, uroczyste posiedzenie Klubu, które odbędzie się 24 października o godz. 18 min 00.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Ze względu na konieczność rezerwacji miejsc prosimy tych z państwa, którzy wyrażają wolę uczestniczenia w tym spotkaniu o złożenie podpisu na liście, która tutaj jest złożona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Idziemy na obiad.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 14 min 05 do godz. 15 min 30)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Po przerwie: godz. 14 min 30)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę Państwa, wznawiamy nasze obrady. Proponuję, żebyśmy zaczęli od stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Jako pierwszy zechce zabrać głos sprawozdawca z ramienia Komisji Rolnictwa pan senator Stępniak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorHenrykStępniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorHenrykStępniak">Tak się składa, że niespełna rok temu miałem przyjemność w imieniu Senackiej Komisji Rolnictwa prosić Wysoką Izbę o przyjęcie bez poprawek ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników, która wprowadziła nowy, pierwszy w Polsce nowoczesny system ubezpieczeń społecznych dla całej grupy społecznej, jaką są rolnicy. Można powiedzieć, że system ten sprawdził się, nierówności socjalne zostały dzięki tej ustawie w dużym stopniu zrównane. Tradycyjna przyczyna rolniczych protestów została w pewnym sensie zlikwidowana, chociaż nie do końca usunięta. Teraz inne problemy budzą więcej emocji, choćby sprawa kredytów, kłopoty ze zbytem płodów rolnych czy też poziom cen. Wieś polska dzięki tej ustawie również zaczęła inaczej patrzeć na sprawy socjalne. Rolnicy spostrzegli, że są tutaj dwie strony. Ci, którzy biorą i ci, którzy płacą. Tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorHenrykStępniak">Przechodzę teraz do omówienia ustawy. Obecne zmiany w ustawie, oprócz szeregu zapisów natury formalno-porządkowej, wynikających z sugestii i doświadczeń zarówno kasy rolniczego ubezpieczenia społecznego, jak i poszczególnych ministerstw wprowadzają jakby na skutek sugestii ministerstw i kasy rolniczego ubezpieczenia społecznego dwie istotne zmiany. Mam tu na myśli dwa punkty ustawy sejmowej, mianowicie pkt 8 i pkt 14, art. 1 tejże ustawy. Pkt 8 ustawy sejmowej dotyczy art. 27 ustawy z dnia 27 grudnia 1990 r., w którym mówi się o przyznaniu dodatków z tytułu pracy przymusowej w wysokości 2% emerytury podstawowej za każdy rok takiej pracy. Dodatek ten do tej pory przysługiwał tylko emerytom i rencistom, którzy otrzymali rentę lub emeryturę na podstawie ustawy z dnia 27 grudnia 1990 r. Pozostali, czyli ci, którzy taką emeryturę uzyskali wcześniej tego dodatku nie otrzymywali. Zapis w pkt 8 ustawy sejmowej spowoduje, że zasiłek z tytułu pracy przymusowej będzie przysługiwał wszystkim emerytom i rencistom rolnikom, którzy taką pracę przymusową wykonywali. Konsekwencje finansowe tej zmiany wg obliczeń rządowych wyniosłyby w roku 1992 około 200 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#SenatorHenrykStępniak">Druga zmiana dotyczy pkt 14 art. 1 propozycji sejmowej i art. 54 ustawy z dnia 27 grudnia 1990 r., który to artykuł m.in. dawał delegację rządowi w sprawie określenia szczegółowych zasad korzystania ze świadczeń rodzinnych i określenia ich wysokości dla dzieci rolników. Dotychczas rząd nie wykorzystał tej delegacji i pozostały w mocy dawne przepisy wykonawcze, na podstawie których prawo do zasiłku rodzinnego przysługuje rolnikowi, jeżeli dochodowość na jednego członka rodziny nie przekroczy dochodowości z 1 ha przeliczeniowego. Przepis ten dotyczy tylko dzieci rolników, którzy prowadzą gospodarstwa. Zmiana w ustawie sejmowej idzie w dwóch kierunkach. Po pierwsze, podnosi próg dochodowości na 1 członka rodziny z 1 ha do 2 ha przeliczeniowych. Po drugie, przyjmuje zasadę, że domownikowi, jako osobie nie posiadającej gospodarstwa, a tylko pracującej w gospodarstwie rolnym osób bliskich, zasiłek na dzieci w tym wypadku przysługiwałby bez względu na wielkość gospodarstwa. Zasadę tę proponuje się stosować także w ciągu pierwszego roku od objęcia przez domownika gospodarstwa rolnego. Chciałbym podkreślić, że w tym przypadku mamy do czynienia z faktem wyrównania pewnych dysproporcji w sferze socjalnej rolniczej i pracowniczej. Każde dziecko pracownika niezależnie od dochodów osiąganych przez jego rodziców, a więc ministrów, dyrektorów, ludzi niewątpliwie dobrze usytuowanych, otrzymuje zasiłek. W przypadku rolników w tej chwili jest to bardzo nieliczna grupa około 213 dzieci w całej Polsce z rodzin, w których przychodowość na 1 osobę wynosi do 180 tys. zł na osobę miesięcznie. W przypadku przyjęcia tej ustawy próg dochodowości wzrósłby do około 364 tys. zł na osobę, a liczba dzieci rolników, pobierających ten zasiłek potroiłaby się do około 640 tys. w całej Polsce. Stanowi to zaledwie kilkanaście procent ogółu dzieci wiejskich. Nie byłyby to więc świadczenia powszechne, lecz dotyczyłyby stosunkowo niewielkiej liczby dzieci. Zaznaczam tylko, że zasady i kryteria przyznawania zasiłków będą takie same jak w systemie pracowniczym. Skutki finansowe tych zmian wyniosły według obliczeń rządowych około 680 mld zł w skali rocznej, z tym że skutki finansowe tych dwóch zapisów około 880 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#SenatorHenrykStępniak">Moim obowiązkiem sprawozdawcy Komisji Rolnictwa jest przekazanie Wysokiej Izbie decyzji i sugestii, płynących z dyskusji komisji. Chciałbym zaznaczyć, że w czasie dyskusji wskazywano różne źródła i możliwości zneutralizowania skutków budżetowych tejże ustawy, m.in. poprzez racjonalizację przyznawania zasiłków dla grup najzamożniejszych poza rolnictwem, a w efekcie poprzez jednolity system również w sferze rolnej. Po drugie — uzależnienie przyznawania zasiłków od dochodów rodziny. Jest to sprawa, która powinna zostać uregulowana jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#SenatorHenrykStępniak">W czasie dyskusji nad ustawą zasadniczą z 27 grudnia 1990 r. powiedziałem, że jedną z wad tej ustawy jest to, że nie znamy jeszcze propozycji rozwiązań systemu ubezpieczeń pracowniczych. Jak wiemy, propozycje rządowe zostały przez ten Sejm odrzucone, w związku z czym odrzucono również możliwość rozwiązania problemów dysproporcji pomiędzy ubezpieczeniami pracowniczymi i rolniczymi, a winę ponosi za to Sejm, który nie potrafił rozwiązać kompleksowo problemu ubezpieczeń społecznych, wybierając rozwiązania cząstkowe, utrwalające nieistniejący system. Ta ustawa jest właśnie jakby skutkiem, próbą obrony gwałtownie ubożejącej ludności wiejskiej, próba wyrównania dysproporcji w dochodach różnych grup ludności.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#SenatorHenrykStępniak">Wreszcie art. 2 tej ustawy ma charakter czysto porządkujący. Art. 3 ostatni mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z wyjątkiem właśnie punktów 8 i 14 art. 1, które weszły w życie z dniem 1 stycznia 1992 r. dlatego, żeby dać możliwość uwzględnienia skutków finansowych tej ustawy w budżecie roku 1992. Tyle tytułem omówienia ustawy. Na zakończenie zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi, zwłaszcza, że wzorcowo podał pan również wszystkie skutki finansowe, co daje nam lepszą orientację. Z kolei poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Ustasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Podstawowe punkty nowelizacji, o której mówi druk 644 to zmiany 8 i 14. Obie wywołują istotne skutki finansowe i dlatego trzeba im poświęcić więcej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Zmiana w pkt 8 mówi o przyznaniu dodatku za pracę przymusową do każdej emerytury i renty inwalidzkiej z ubezpieczenia. Skutki finansowe tego, co kolega powiedział, to 200 mld zł w roku 1992. Szacunki są jednak orientacyjne dlatego, że dodatki będą przyznawane na podstawie oświadczenia. I w tej chwili trudno przewidzieć wielkość czy zakres tych świadczeń. Zmiana w pkt 14 dotyczy art. 54. Wprowadza ona zasadę, że zasiłki na dzieci przysługują ubezpieczonemu, jeżeli łączna kwota podatku, jaki opłaca, nie przekroczy podatku od 2 ha przeliczeniowych. Dotychczasową granicą był 1 ha przeliczeniowy. I tutaj informacja, której kolega nie podał. Obie zmiany łącznie oznaczają obciążenie budżetu w wielkości 1–1,2 bln w 1992 r. Takie są informacje rządu. Można mieć wątpliwości, czy są prawdziwe, ale nie ma podstaw, by sądzić, że nie.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Jakie racje przemawiają za przyjęciem przedstawionych poprawek? Poprawki stanowią próbę zbliżenia sytuacji rolników do sytuacji osób z ubezpieczenia pracowniczego. To jest jedna racja. A druga, że chodzi przede wszystkim o zasiłki dla dzieci i że rzeczywiście te dzieci, czy to na wsi, czy w mieście, powinny być w podobnej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Jakie racje przemawiają przeciwko? Uchwalona przez nas 20 grudnia 1990 r. ustawa o ubezpieczeniu rolników obciążała budżet ogromnie nieproporcjonalnie. Uznaliśmy, że koszta są tak duże, iż większe obciążenie jest już niemożliwe. Dlatego przyjęliśmy ograniczenia, o których dzisiaj mówiliśmy i które dzisiaj chcielibyśmy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Obecna sytuacja budżetu wcale nie jest lepsza od tej, kiedy uchwalaliśmy tę ustawę. Wręcz odwrotnie, jest gorsza i dlatego nielogiczne jest znoszenie tych ograniczeń, które były przecież wymuszane sytuacją budżetu lepszą niż ta, którą mamy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Rolnicy pokrywają swoimi składkami w przybliżeniu zaledwie 10% kosztów ubezpieczenia, resztę — 90% pokrywa budżet. W przypadku emerytur pracowniczych składki pokrywają 45% wysokości tych kosztów. Można traktować rolników tak, jak pracowników, ale wtedy nie tylko w sferze świadczeń, ale również obciążeń. A że ich obciążenia są różne, więc i świadczenia też bywają różne. I właśnie jest sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wystąpiła ze względu na trudną sytuację państwa przeciwko nadmiernym przywilejom strażaków. W tym wypadku Senat zajął inne stanowisko, wbrew naszej deklaracji. Dalej, nasza komisja zaakceptowała wstrzymanie waloryzacji płac sfery budżetowej. Zaproponowaliśmy obniżenie współczynników w ustawie emerytalnej i cały zespół ograniczeń, zmierzający do urealnienia tej ustawy. Z tych samych względów komisja uważa, że proponowana nowela i dodatkowe obciążenia budżetu są po prostu niemożliwe do przyjęcia. Sytuacja kończącej się kadencji sprawia, że nie ma czasu ani możliwości wprowadzenia tutaj jakiś selektywnych działań. Stanęliśmy w sytuacji jednoznacznego wyboru albo przyjąć całość, albo całość odrzucić. Komisja zdecydowała się całą nowelizację odrzucić. Wydaje się, że pogrążamy się w jakiejś przepaści i ta przepaść jest formowana z jednej strony przez stale narastające żądania świadczeń socjalnych, płatnych przez budżet, a z drugiej strony stale malejący budżet. My jakby prostą drogą zmierzamy do jakiejś katastrofy. Z niepokojem oczekujemy na informację z sali sejmowej i mamy nadzieję, że jednak rozsądek przeważy. W zasadzie podejmujemy tutaj podobną decyzję, oczywiście, na znacznie mniejszą skalę. Ale charakter tej decyzji jest podobny, bo mówimy o nowych wydatkach budżetu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Chyba po raz pierwszy w swej karierze przemawiał pan przeciwko dzieciom. W dyskusji zechce zabrał głos jako pierwszy senator Woźnica, a następnym będzie senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorJanuszWoźnica">Zaskoczony jestem stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która proponuje całkowite odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorJanuszWoźnica">Komisja całkowicie przyjęła punkt widzenia rządu, argumentację ministerstwa finansów. Natomiast nie popatrzyła w drugą stronę, na tych najuboższych ludzi, na dzieci z ubogich i najuboższych rodzin, bo tutaj przecież chodzi, Wysoki Senacie, o dzieci, często niedożywione, podatne na choroby. Stanowisko tej komisji szczególnie mnie dziwi, bo w skład jej wchodzą przede wszystkim lekarze, którzy wiedzą przecież, jakie skutki niesie za sobą niedożywienie. Spójrzmy, jaka jest sytuacja dzieci w najuboższych rodzinach rolniczych, posłużę się tutaj oficjalnymi danymi. Proszę państwa zarządzenie ministra pracy i polityki socjalnej w Monitorze Polskim nr 22 podaje, że dochód roczny z jednego ha przeliczeniowego wynosi 2 mln 123 tys. zł. Muszę powiedzieć, że wydanie tego zarządzenia, podanie tej informacji wywołało szok wśród rolników, bo być może rolnicy uzyskują takie dochody z ha przeliczeniowego w okolicach Warszawy i innych wielkich miast, ale w pozostałych częściach kraju to jest niemożliwe. Chyba, że to są działy specjalne. Powtarzam dochód z jednego hektara przeliczeniowego 2 mln 123 tys. zł rocznie, podzielmy to przez 12 miesięcy, wychodzi w zaokrągleniu 177 tys. miesięcznie, w zaokrągleniu w górę. Ustawa, o której mówimy przewiduje przyznanie zasiłku dla dzieci w rodzinach, których dochód nie przekracza 354 tys. zł miesięcznie, bo ta ustawa mówi już o dwóch ha przeliczeniowych, gdyż taki jest oficjalny dochód z 2 ha przeliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#SenatorJanuszWoźnica">Proszę państwa, jaka jest, tu mam obliczenia, rzeczywista sytuacja dzieci, jestem zawodowo czynnym nauczycielem, wiem, że jest bardzo wiele takich wypadków, że my nauczyciele składamy się na podręczniki dla dzieci z najuboższych rodzin. Znam przypadki, że nauczycielka przynosi posiłek, kanapki dla tych właśnie ubogich dzieci. Jednocześnie jest tak, że rodzice tych dzieci, oczywiście bogatszych i biedniejszych muszą po prostu finansować funkcjonowanie szkół, bo nie wystarcza pieniążków na opał.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#SenatorJanuszWoźnica">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden paradoks, proszę państwa, jestem chłopo-nauczycielem, mam dwoje dzieci, pobieram na nie zasiłek, gdy, nie daj Boże, zostanę zwolniony, utracę prawo do tego zasiłku, moja sytuacja materialna, oczywiście, ulegnie wyraźnemu pogorszeniu, a mimo to prawo do zasiłku utracę, a więc widzimy, jakie są paradoksy w tej dziedzinie, jak pokrzywdzeni są ci najubożsi rolnicy. Ja mam niewielkie gospodarstwo i gdy stracę pracę, to moja sytuacja będzie trudna. Dziękuję za uwagę. Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy w wersji sejmowej, tak jak to zaplanowała komisja rolnicza.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma senator Trochimiuk, następnym będzie senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Decydując o losach tej ustawy musimy mieć świadomość, że grupa zawodowa, jaką są rolnicy, ta warstwa społeczna, została dotknięta najwyższym spadkiem dochodu spośród wszystkich grup zawodowych w kraju. Zarobki rolników, ich dochody spadły najbardziej. Mówiono kiedyś o parytecie dochodów i dążono do sytuacji, żeby dochody ludności rolniczej i pracujących w innych gałęziach gospodarki były zrównane. Zarzucono tę ideę, słusznie, czy nie słusznie, to inna sprawa. W tej chwili mamy do czynienia z rażącym dysparytetem. Ten dodatek rodzinny, o który w tej chwili toczy się bój, jak już powiedziano, dotyczy najbiedniejszych rodzin, gospodarstw, które posiadają najmniejszą ilość hektarów, nie obejmuje zamożnych. Nie będę szerzej rozwodził się, że inne grupy zawodowe w ogóle nie mają takich ograniczeń, wszystkie dzieci otrzymują zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Marszałek A. Stelmachowski: Przepraszam, bardzo proszę nie wychodzić, bo zaraz będą głosowania)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Argument, że budżet jest tak nadmiernie obciążony, bo świadczy na rzecz ubezpieczeń rolniczych 90%, a tylko 10% płacą rolnicy, jest, moim zdaniem, argumentem demagogicznym. Europa Zachodnia, budżet Niemiec Zachodnich np. świadczy na ubezpieczenia rolników 80%, 20% pochodzi ze składek rolników, a nie zapominajmy, że w krajach Zachodniej Europy dotacja do każdego ha użytkowanego przez rolników sięga kilkuset dolarów, tymczasem w Polsce jest wręcz przeciwnie, rolnik nie korzysta w tej chwili z żadnych dotacji. Możemy się zgodzić, że rolnicy będą pokrywać te składki rolnicze na równi z pracownikami, ale wówczas te sumy wezmą ze zwiększonych cen skupu. Ceny będą musiały pójść w górę i ktoś będzie musiał je pokryć, bo przy obecnych cenach, jest to absolutnie niemożliwe. Nie można mówić, że budżet jest takim dobrodziejstwem, że dopłaca rolnikom 90%. Skąd brać pieniądze, podstawowe pytanie, komu zabrać? Nikomu nie trzeba zabierać tych pieniędzy, trzeba po prostu wziąć chłopskie pieniądze. Ja już kiedyś przytaczałem argumentację, że chłopskie pieniądze są, tylko albo je się bierze i nie mówi się, że się bierze, i one są w budżecie, albo budżet ich w ogóle nie potrafi ściągnąć. Kilogram żywca wieprzowego kosztował 10, czy 11 tys. zł, kg szynki przykładowo kosztował 60 tys. zł. Ceny skupu spadły do 7 tys., cena szynki ani drgnęła. Gdzie się podziały te pieniądze? Z 11 do 7 tys., 4 tys. zł z kg żywca, gdzieś ulotniło się, czy ktoś je wziął do swojej kieszeni, czy znalazły się w budżecie, czy ktoś ściągnął podatek z tej nadwyżki, nie wiem, ale te pieniądze są. W tej chwili dzieje się tak samo. Ceny żywca idą do góry, automatycznie skaczą też do góry ceny żywności przetworzonej i te pieniądze gdzieś znikają. Nikt ich nie potrafi wziąć, a pieniądze są, tylko trzeba umieć je wziąć, a to już jest rzecz fiskusa. Nie namawiam do powrotu do gospodarki nakazowo-rozdzielczej czy cen urzędowych. Słyszałem swego czasu z ust pana premiera, że w stosunku do tych podmiotów gospodarczych, które przechwytują pieniądze chłopskie, zostanie wszczęte postępowanie antymonopolowe, mamy Urząd Antymonopolowy, trzeba uruchomić działania tego urzędu, wziąć te pieniądze i znikomą część przeznaczyć na zasiłki. I nie będziemy musieli nikomu tych pieniędzy zabierać. Proszę o tym pamiętać, gdy będziemy podejmowali decyzję, czy tę ustawę przyjąć, czy odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Panie senatorze niech pan nie wychodzi, bo zaraz będziemy głosować. Pan senator Brzeziński jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Kolejny raz przy dyskusji nad ustawą, dotyczącą emerytur i rent rolników zostałem zmuszony do wystąpienia i występuję z ogromnym niesmakiem. Sformułowano z tej trybuny zarzut pod adresem komisji, a konkretnie pod adresem lekarzy, że nie rozumieją co to jest zagłodzone dziecko. Protestuję przeciw używaniu niepełnosprawnych lub dzieci jako argumentu do gier politycznych, bo to jest gra polityczna. Nie będę argumentował jak zabiedzone są dzieci w mieście, jak czasem rodziny w mieście nie stać na ziemniaki, które na wsi będą zawsze. Z wielkim niesmakiem muszę wystąpić w obronie lekarzy, bo padł wyraźny zarzut, a jest nas siedmiu lekarzy w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która nie rozumie, co to jest zagłodzone dziecko, co to jest choroba. Padł zarzut również w stosunku do senatora Ustasiaka, że po raz pierwszy występuje przeciw dzieciom. Nie, występuje przeciw niesprawiedliwości, którą dziś w przededniu wyborów chce się załatwić na kanwie politycznej. Jeżeli tak, jeżeli uczciwość i sprawiedliwość, to powiedzmy do końca.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Chciałbym Wysokiej Izbie przypomnieć, że ustawa, którą rolnicy otrzymali jest najlepszą z ustaw emerytalnych i dotyczących ubezpieczenia wypadkowego. Tyle, ile mogliśmy załatwiliśmy przy przyjmowaniu tej ustawy. Jest to bardzo dobra ustawa, składa się z dwóch części. Część emerytalna i rentowa jest płacona z budżetu państwa. 90% budżet państwa dopłaca do emerytur i rent rolniczych. Nigdzie na świecie budżet nie płaci tak dużo za emerytury i renty. Rolnicy są obciążeni zaledwie kwotą 10%.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Druga część tej ustawy, mówi o ubezpieczeniach wypadkowych, chorobowych i macierzyńskich. Tu rolnicy płacą wszystko, w pełni. Tyle, ile zapłacą, tyle wynoszą świadczenia. Proszę państwa, w tej nowelizacji, w części, dotyczącej tego, co płacą rolnicy wprowadzono poprawkę, że w wypadku, kiedy następuje zmiana wysokości świadczeń, zwiększa się składka na ubezpieczenie. I to rolnicy akceptują, bo to idzie z własnej kieszeni. Natomiast to, co nie jest z własnej kieszeni, z wielkim gestem, proszę bardzo, niech budżet państwa płaci.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Chcę przypomnieć — budżet państwa dopłaca do emerytur i rent ponad 13 bln zł. I dojdzie jeszcze ponad bilion zł, jeżeli wprowadzimy tę nowelizację. Czy stać nas na to dziś, w przededniu wyborów, po zatwierdzeniu noweli ustawy budżetowej, po zabraniu sferze budżetowej, ogromnej rzeszy ludzi waloryzacji ich uposażeń. Czy dziś możemy ofiarować rolnikom ponad bln zł? Jeżeli Wysoka Izba uznaje, że możemy, to proszę tak głosować.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Zwracam się do Wysokiej Izby o rozsądek i o głosowanie za wnioskiem naszej komisji o odrzucenie w całości tej ustawy, bo nie ma możliwości przeanalizowania i dokładniejszego uargumentowania takiego stanowiska. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Jeszcze zgłosił się senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorJanChodkowski">Jeśli Wysoka Izba ma głosować za odrzuceniem sejmowych poprawek, to ja bym prosił żeby Wysoka Izba jednocześnie zlikwidowała przywilej dodatku dla wszystkich. Bo w tej chwili jest proszę państwa tak: kto 30 grudnia nabył prawo do emerytury, to nie dostaje dodatku, a kto 2 stycznia 1991 r., to już dostaje. I proszę państwa, jest taka sytuacja — jakbyśmy np. tutaj dostawali diety według tuszy, ja jestem gruby, to dostaję połowę diety, a kolega Ustasiak czy ktoś inny jest chudy, otrzymuje całą dietę. Jest ogromne poczucie niesprawiedliwości. Jak wytłumaczyć rolnikom, którzy razem byli w obozie, razem pracowali w niewoli, jeden przeszedł na emeryturę tydzień wcześniej, drugi tydzień później, jeden dostaje dodatek, a drugi nie.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#SenatorJanChodkowski">Jest proszę państwa, jeszcze druga sprawa, o której wypada powiedzieć. Wszyscy ludzie, którzy ukończyli 80 lat mając rentę lub emeryturę i mieszkają w mieście, są członkami spółdzielni produkcyjnej, byli pracownikami PGR, dostają dodatek dla 80-latków. Natomiast rolnik indywidualny nie dostaje. Jeszcze raz apeluję do państwa, żebyście rozważyli, czy chudy ma dostawać wysoką dietę, a tłusty niską i porównali tę sytuację z położeniem emerytów na wsi.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#SenatorJanChodkowski">Kolejna sprawa to wysokość wyliczenia dochodu rolnika, o którym mówił pan senator Woźnica. Wynosi on aktualnie 2 mln 123 tys. zł z jednego ha przeliczeniowego. Proszę państwa, GUS zrobił to samo, co przy podatku rolnym. Ten dochód jest wyliczany przy cenie żyta 73 tys. zł za kwintal, bo taka była prognoza w ubiegłym roku. Według tej prognozy dochód jest wyliczony na 2 mln 123 tys. zł. Żyto nie zdrożało, produkty, które produkuje rolnik nie zdrożały, lecz staniały, natomiast dochód został wysoki.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#SenatorJanChodkowski">Następna sprawa — to obecnie zupełnie inna sytuacja dzieci w gospodarstwach, które mają jeden czy dwa ha. W ubiegłym roku większość ich właścicieli jeszcze pracowała jako chłopo-robotnicy i dostawała zasiłek dla dzieci. Dzisiaj większość tych ludzi jest bezrobotna, nie dostaje żadnych zasiłków dla dzieci. Jest ogromna różnica, jeśli chodzi o warunki życia dzieci w mieście i na wsi. Jest to z punktu widzenia rolników wielka niesprawiedliwość, bo dziecko ministra dostaje dodatek rodzinny, a dziecko chłopa, który ma 2 ha przeliczeniowe, czyli nawet wg dochodu, obliczanego przez GUS jako roczny dochód 4 mln zł, daleki do średniej krajowej, nie dostaje dodatku. Jeśli państwo będziecie głosować za odrzuceniem tych poprawek, ja będę uważał, że Wysoka Izba jest zupełnie bez sumienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze senator Fenrych, potem pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorAndrzejFenrych">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorAndrzejFenrych">Po wysłuchaniu dwóch sprzecznych opinii komisji senackich, proszę pozwolić zadać pytanie wybitnemu ekonomiście panu prof. senatorowi Dietlowi. Jakie jest jego stanowisko w tej sprawie. Senator Dietl jest dla mnie autorytetem i chciałbym wysłuchać jego opinii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie przesadzajmy. Jak się nie zgłasza, to nie możemy go zmusić.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Może pan senator Ślisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorJózefŚlisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorJózefŚlisz">Kiedy w 1989 r. zostałem zaproszony jako jedyny rolnik na plenarne posiedzenie obrad „okrągłego stołu”, wypowiedziałem znamienne zdanie. Chciałbym je dzisiaj powtórzyć: „żeby rolnicy nie byli obywatelami drugiej kategorii w naszej Ojczyźnie”.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#SenatorJózefŚlisz">Wtedy na pewno wszyscy, którzy tego słuchali albo bili brawo, albo uważali, że była to słuszna wypowiedź. Dzisiaj stajemy przed dość trudną decyzją. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana Brzezińskiego, który mówi, że na renty i emerytury rolnicze z budżetu państwa jest przeznaczane 13,5 bln zł. To prawda. Tylko, że ci rolnicy panie senatorze, płacą swoją składkę na rentę i emeryturę dopiero od 77 roku. I pan dobrze o tym wie. W poprzednich latach, od lat 50-tych przekazywali to w tzw. obowiązkowych dostawach. Tego nikt nie liczy. W tej chwili nie jest to żadna, w moim przekonaniu, dotacja, ale zwrot pieniędzy, które w poprzednim okresie rolnicy wpłacili na obowiązkowe dostawy. Natomiast nie powiedział pan jeszcze jednej rzeczy, że skarb państwa tak samo dopłaca do rent i emerytur pracowniczych w granicach 16 czy 17 bln zł. Wydaje mi się, że jeśli skarb państwa jest tak biedny, jak w tej chwili się mówi, to należy wziąć całą pulę pieniędzy, która jest przeznaczona na dotacje czy na zasiłki dla dzieci, ale wszystkich i podzielić je między te dzieci, które powinny otrzymywać. Dziecko ministra otrzymuje zasiłek, a dziecko rolnika tego zasiłku nie otrzymuje, dziecko rolnika, który ma powyżej 2 ha przeliczeniowych. Dlatego zwracam się z gorącą prośbą, ażeby mimo tych zastrzeżeń uchwalić tę poprawkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. W takim razie senator Dietl, proszę bardzo. Wezwany do tablicy, jednak coś powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorJerzyDietl">Panie Marszałku, zostałem wywołany przez mojego przyjaciela, ale staję w trudnej sytuacji. Oczywiście jako ekonomista jestem zdania, że przy tym deficycie budżetowym i obawie powrotu hiperinflacji, a także po zatwierdzeniu poprawek do budżetu centralnego jest kompletnym nonsensem zwiększanie obecnie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorJerzyDietl">Z drugiej strony jest to problem społeczny. Wiem, że rolnicy mają rację, że rzeczywiście niektóre rodziny prowadzące gospodarstwa są w nędzy. Ponieważ istnieje konflikt pomiędzy moją profesjonalną wiedzą a wielką sympatią dla rolników i zrozumieniem ich trudnej sytuacji, wstrzymam się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Czy senatorowie, senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sprawa jest niezwykle trudna. Myślę, że nawet trudniejsza niż wtedy, gdy chodziło o emerytury, chociaż zakres tych świadczeń i obciążeń budżetu był wtedy większy. Nie trzeba nic dodawać do tego, co powiedzieli pan senator Ślisz i jego przedmówcy, gdy obrazowali sytuację wsi i mówili o niesprawiedliwości. Sądzę, że trzeba by pogłębić nurt poszukiwania środków budżetowych na pokrycie tych wydatków. Kto wie, czy nie jest właściwy ten kierunek myślenia, o którym była już mowa, mianowicie, bardziej sprawiedliwy podział zasiłków rodzinnych. Rzeczywiście są takie grupy dochodów, gdzie świadczenie zasiłków rodzinnych nie jest potrzebne niezależnie od ilości dzieci. Myślę, że powinniśmy obrać ten kierunek myślenia i gospodarowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Senatorowie Nowicki, Ciesielski, Wielowieyski. Można zamknąć listę? Jeszcze senator Lipiec. Zamykam listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wysłuchałem wszystkich wypowiedzi z uwagą, również wypowiedzi pana prof. Dietla, wywołanego do tablicy. Sam również w jakiejś mierze poczułem się wywołany do tablicy, m.in. z tego powodu, że mówiłem często o prawie budżetowym, o budżecie.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Przez całe lata w teorii budżetu funkcjonowała zasada: są wydatki, trzeba znaleźć dochody na ich sfinansowanie. Taka zasada funkcjonowała w klasycznej teorii budżetu, później ją zamieniono. Okazała się niesprawna i zamieniono ją na zasadę — dostosujmy wydatki do możliwego poziomu dochodów. I tę zasadę rzeczywiście, pomimo ogromnych oporów, próbujemy w Polsce realizować. Jest to w realizacji bardzo trudna zasada. Mimo to sam, jako ekonomista przychylałbym się do tej drugiej zasady, tzn. dostosujmy wydatki do możliwości zdobycia dochodów, będę głosował za wnioskiem Komisji Rolnictwa z jednego zasadniczego powodu. Obawiam się, że brakuje nam w tej chwili, mówił o tym kiedyś prof. Trzeciakowski, solidnych analiz systemowych.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Obawiam się, że przekroczyliśmy możliwy poziom polityki deflacyjnej. Mam sygnały i to rozległe sygnały bankructw również przedsiębiorstw handlowych. To się wiąże przede wszystkim z poziomem siły nabywczej ludności. Wiem, że problem emerytur i rent, jeżeli chodzi o siłę nabywczą ludności można potraktować jako problem marginalny, ale zgadzam się z kolegami z Komisji Rolnictwa, że w sensie społecznym nie jest to absolutnie problem marginalny, gdyż dotyczy rzeczywiście najuboższych. Najuboższych!</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Zgadzam się również z Janosem Kornajem, którego książeczka dotarła do Polski za późno, moim zdaniem o 2 lata za późno, że realizując liberalną reformę trzeba przestrzegać zasady sprawiedliwości społecznej, o której mówił tutaj kolega Ustasiak i koledzy z kręgów rolniczych. Zasada sprawiedliwości społecznej powinna polegać na tym, żeby ci, którym żyje się najbiedniej nie odczuwali skutków tej reformy. Te najuboższe grupy powinny po prostu podlegać osłonie i ochronie ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pomimo, poważnych trudności budżetowych, uważam, że wniosek Komisji Rolnictwa jest jedynym wnioskiem, który możemy dzisiaj przyjąć. Jestem o tym głęboko przekonany. Pomimo zastrzeżeń budżetowych, o których mówiłem na wstępie i dlatego tak właśnie będę głosował. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma senator Ciesielski. Następnym będzie pan wicemarszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlaczego zabieram głos w tej sprawie. Dlatego, że znowu powstała taka sytuacja, że przedstawiamy tragiczną sytuację jednej grupy ludności. Sam może nie jestem tak blisko tej grupy ludności, pomijając całokształt spraw. Niedawno znieśliśmy dodatki, zasiłki dla wielodzietnych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę państwa, ja pracuję na uczelni, mój asystent zarabia 1 milion 200 tys. zł, ma dwoje dzieci, nie ma mieszkania i żadnych szans na mieszkanie. Skończył studia z wyróżnieniem, zaprosiłem go do tej pracy. Co mam mu teraz powiedzieć? Próbuję mu jakoś pomóc, ale właściwie on powinien powiedzieć — dość. Wyjeżdżam za granicę, to nie jest mój kraj — tak mi powiedział. Tu nie mam najmniejszej szansy żyć. Za 20 lat mieszkanie itd. Krótko mówiąc, trzeba dzielić sprawiedliwie. To jest sygnał, że podział dóbr w Polsce nie jest sprawiedliwy, a na dzień dzisiejszy jest tragedia z budżetem. Dlatego respektując wszystkie uwagi moich szanownych przedmówców rolników twierdzę, że podział tego dobra musi być równomierny. W tej sytuacji trzeba także wiedzieć z czego dzielić. To są słowa pani Thatcher, która powiedziała: „Zapomnijcie o równości w tej demokracji, po prostu nie będzie wyrównanego społeczeństwa, w którym wszyscy będą dokładnie tyle samo zarabiać, to nie jest sprzeczne z zasadami demokracji”. Przed chwilą pan senator Nowicki właściwie do tej zasady w jakimś sensie wrócił.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Jaki mam pomysł? Pomysł był już przed przerwą opatentowany, podjąć uchwałę, to znaczy powiedzieć tak — nie ma pieniędzy w tej chwili, czyli argumentacja Komisji Zdrowia i Opieki Społecznej jest słuszna, ale podejmiemy uchwałę, żeby rząd te dobra, które ma podzielił sprawiedliwie, czyli żeby możliwie pilnie przystąpił do zmiany tych ustaw. To jest ta metoda, którą zastosowaliśmy przed południem. Można ją tutaj podtrzymać. Jeżeli nie ma pieniędzy w kieszeni, to z czego dawać. Ale rzeczywiście jest niesprawiedliwie i to trzeba wyrównać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan marszałek Wielowieyski, następny i ostatnim będzie senator Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Ja chciałem przede wszystkim na początku podkreślić mój ogromny szacunek dla Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która stara się rzetelnie wykonać swoje obowiązki i podchodzi prawidłowo do słusznych spraw finansowych, zwłaszcza w tym szczególnym momencie IV kwartału 1991 r., kiedy wyrwa budżetowa tak gwałtownie rozszerza się.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Ja nie w pełni podzielam uwagi pana senatora Nowickiego, który zresztą zajął chyba stanowisko bardzo słuszne i rozsądne, ale mówił o deflacji, o jakimś pobudzeniu od strony jakby pozornie marginalnej zasiłków społecznych i emerytur. To mnie oczywiście nie za bardzo przekonuje. Gdybym miał stosować tę argumentację, to jestem po stronie Komisji Polityki Społecznej i trzeba się tutaj trzymać cierpliwie, wytrwale i cierpieć, choć wstyd to mówić nam, którzy jednak jakoś żyjemy, tym, którzy cierpią najbardziej. Natomiast dwa argumenty są, Wysoka Izbo, przekonujące. To, że mamy do czynienia z najsłabszymi i to zarówno w sensie bezwzględnym, to znaczy w podziale społecznym Polski udział najbiedniejszych rodzin na wsi jest proporcjonalnie większy niż w mieście. Te 30–40% słabszych rodzin mieszka w większości na wsi. Drugi argument, którego nie można pominąć to sprawa, o której mówił pan senator Trochimiuk. W ciągu tych ostatnich dwóch lat, jeżeli spojrzymy na trzy główne grupy społeczne: pracowników najemnych, rolników oraz emerytów i rencistów, to rolnicy spośród nich zostali uderzeni najmocniej. To jest ewidentne. Emeryci stracili o parę punktów, pracownicy najemni o paręnaście, a rolnicy o 20 kilka. I dlatego nie w imię pobudzania gospodarki, ale w imię tego, co nazywamy społeczną gospodarką rynkową, która polega właśnie na korygowaniu tego układu na rzecz najsłabszych przekonany zostałem przez postawę pana senatora Dietla, rzetelnego ekonomisty i zdecydowanego zwolennika systemu liberalnego, który się w tym miejscu zawahał, że powinniśmy głosować za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Marszałkowi. Głos ma pan senator Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorEdwardLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorEdwardLipiec">Nie chciałem zabierać głosu, ale po wystąpieniu senatora Brzezińskiego, uważam, że powinienem. Nie tylko senator Brzeziński, w ogóle często z tej mównicy, kłuje się nas tym, że rolnicy dostają 13 bln od skarbu państwa. Proszę państwa, my nie kłujemy nikogo w oczy, że jego stanowisko pracy, które opłacane jest również z naszych pieniędzy, kosztuje biliony. Swój zakład pracy sam tworzę, muszę na niego łożyć. Oprócz tego, że potrzebuję pieniędzy na utrzymanie własnej rodziny, na ubranie, muszę też stworzyć swój własny zakład pracy, do którego nikt mi nie dokłada. I tylko tyle. Muszę wygospodarować też środki na to, żebym mógł gdzieś produkować, a nie produkuję tylko dla siebie, ale tak jak lekarz służy innym, tak jak górnik kopie węgiel dla innych, tak i ja wytwarzam żywność dla innych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy panowie senatorowie sprawozdawcy chcieliby coś powiedzieć? Senator Ustasiak, nie. Gdy chodzi o Komisję Rolnictwa, senator Stępniak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorHenrykStępniak">Proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorHenrykStępniak">Chciałem powiedzieć o jednej sprawie, mianowicie o sumie, która musi być wyegzekwowana z budżetu państwa. Senator Ustasiak mówił o 1 bln, ja mówiłem o 880 tys., to jest niewielka różnica. Tę sumę otrzymaliśmy bezpośrednio od ministra Pazury — jest taka próba wprowadzenia zmian w zasiłkach przez ministra Boniego. To znaczy, jeżeli jest jedno dziecko, to mniejszy zasiłek, a przy większej liczbie dzieci większy. W związku z tym pytałem ministra Pazurę, czy ewentualna korekta może spowodować zmniejszenie tej sumy. Otrzymaliśmy odpowiedź negatywną, ale to co powiedział marszałek Ślisz, że gdybyśmy mając ten układ po uchwaleniu ustawy zechcieli tę kwotę zsumować i zrobić w tym właśnie miejscu korektę, biorąc pod uwagę te 640 tys. najbiedniejszych dzieci wiejskich, wydaje mi się bardzo sensowne. Osobiście nie zgadzam się z tym, co proponuje senator Ciesielski, żeby to była uchwała, proponuję, żebyśmy tę ustawę przegłosowali jednocześnie z sugestią rozliczenia tych pieniędzy, przeznaczonych jakby do podziału na wszystkie dzieci, które byłyby objęte prawem do zasiłku rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorHenrykStępniak">Jeszcze o jednym chciałem powiedzieć. Przyjęliśmy w Komisji pewną zasadę, że nie będziemy mówili o nierówności społecznej, o innych rzeczach, które się nam już niejako przeżyły. Staraliśmy się trzymać nerwy na wodzy i chyba w jakimś sensie nie było tutaj tego wielkiego krzyku, lamentu, jak niektórzy mówią, staraliśmy się do pewnych rzeczy podejść spokojnie i wydaje mi się, że w jakimś sensie nam się to udało. W jakimś sensie chyba przekonaliśmy Wysoką Izbę do tego, że rzeczywiście takie rozwiązanie, jakie zaproponowała Komisja Rolnictwa jest konieczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Zatem będziemy mogli przystąpić do głosowania. Wszakże przed głosowaniem chciałbym korzystać z tego, że jest nas nieco więcej, powiedzieć o wiadomości, jaką dostałem z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w związku ze zniesławiającą akcją przeciwko naszej koleżance, pani senator Skowrońskiej. Wczoraj wypowiadali się w tej sprawie dwaj panowie senatorowie. Porozumiałem się z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, gdzie oświadczono, że w świetle tych dokumentów, jakie mogły być w rękach byłego komendanta, nie ma najmniejszych podstaw do wysnuwania takich wniosków. A jeśli chodzi o ten pseudonim czy kryptonim „Caryca”, na który się powoływano, to dotyczył innej osoby, innej sprawy. To jest wiadomość, którą otrzymałem w czasie przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy do głosowania, sytuacja w tej chwili jest o tyle prosta, że są tylko dwa skrajne wnioski, jeden za przyjęciem, a drugi za odrzuceniem ustawy, w związku z tym, ja poddam, oczywiście, pod głosowanie wniosek pozytywny o przyjęcie. Gdyby ten wniosek upadł, będę uważał, że automatycznie Izba opowiada się za odrzuceniem, poprawki nie były proponowane.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem Komisji Rolnictwa, to znaczy za przyjęciem bez poprawek? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli za odrzuceniem w tym wypadku?</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">36 — za, 7 — przeciw, wstrzymujących się — 13, nie głosowała 1 osoba, zatem Senat przyjął ustawę bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wracamy do zaległej z dnia wczorajszego ustawy o działalności kulturalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Przepraszam Panie Marszałku, był wniosek, żeby przedstawić rządowi uchwałę o sprawiedliwym podziale tych dóbr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, nie mam tekstu, jeżeli pan senator będzie łaskaw przedstawić, to później przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Mnie chodzi o to, czy w ogóle ta sprawa będzie przyjęta jako zasadna, bo tekst można przygotować, ale jeśli spotka się z odzewem na nie? Dlatego myślę, że można by się w tej sprawie wypowiedzieć. Może sondażowe głosowanie, czy w ogóle uważa Senat, że trzeba tę sprawę poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Musi być głosowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Panie i panowie senatorowie, proszę nie wychodzić, teraz będziemy głosowali nad ustawą o kulturze. Przepraszam bardzo, pani senator, będziemy przecież głosować. Panie senatorze, będę miał tekst, poddam na pewno pod głosowanie w dniu dzisiejszym. Bez tekstu bardzo trudno. Przystępujemy do głosowania, chciałbym przeprowadzić głosowanie nad wczoraj omawianą ustawą o organizacji i prowadzeniu działalności kulturalnej. Mamy rozdany dokument przygotowany przez naszą komisję i będziemy wobec tego głosowali.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pkt 1 — dotyczy art. 6. Przypominam, że w ustawie przyjętej przez Sejm brzmi on tak: „Minister kultury i sztuki określi w drodze rozporządzenia wymagania kwalifikacyjne i tryb stwierdzania kwalifikacji, uprawniających do zajmowania określonych stanowisk do prowadzenia działalności kulturalnej, w formach organizacyjnych, o których mowa w art. 2”. Komisja proponuje skreślić słowa „do prowadzenia działalności kulturalnej”, w ten sposób byłoby tylko, że chodzi o wymagania kwalifikacyjne i tryb stwierdzania kwalifikacji do prowadzenia działalności w formach organizacyjnych. Senator Rokicki proponuje, żeby w ogóle ten przepis skreślić, a senator Krzanowski, żeby dodać słowa „jeśli organizatorem jest państwo lub gmina”. Chodzi o to, żeby nie wymagać tego od poszczególnych osób. Mamy więc trzy możliwości, będziemy je głosować po kolei, zaczynamy oczywiście od wniosku, jeżeli ktoś jest za wnioskiem następnym, to kolejność będzie właśnie taka: to, co proponuje komisja, jeżeli nie, to będziemy głosować poprawkę senatora Rokickiego, a jeżeli nie, to poprawkę senatora Krzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem Komisji, żeby skreślić słowa „do prowadzenia działalności kulturalnej”?</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">30 — za, 11 — przeciw, 9 wstrzymujących się, nie głosowały 4 osoby, wobec czego wniosek komisji został przyjęty, dwa następne w tej sytuacji odpadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że dalej idący wniosek senatora Rokickiego powinien być przegłosowany, bo jak na razie wniosek komisji zmierzał do tego, żeby wypełnić w części propozycje senatora Rokickiego, w części żeśmy ją już przegłosowali. To znaczy część z tego, co proponował senator Rokicki zostało skreślone, a teraz jest kwestia pozostałej części, jest to wniosek dalej idący, najpierw wniosek komisji, a teraz dalej idący wniosek senatora Rokickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowska">Najmocniej przepraszam, ale tłumaczyłem dość dokładnie, w jakiej kolejności będziemy głosować, pan marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jestem zdecydowanie przeciwny propozycji pana senatora Andrzejewskiego. Uważam, że jeśli chodzi o procedowanie, to jest sprawą oczywistą, że uchwalając propozycje komisji, która sprowadzała się do skreślenia czterech słów, oddalamy wniosek senatora Rokickiego, który domagał się skreślenia, a nie poprawiania art. 6. Natomiast, panie marszałku, proponuję, żebyśmy jednak poddali testowi propozycje senatora Krzanowskiego, dlatego, że on nie jest przeciwstawny wnioskowi komisji, tylko proponuje pewne uzupełnienie, które moim zdaniem, jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze. In dubio spróbujmy. Kto jest za tym, żeby uzupełnić tym, co nie jest sprzeczne w tym wypadku, proponuje się dodać słowa „jeżeli ich organizatorem”, to znaczy tych wszystkich teatrów itd. „jest państwo lub gmina”, żeby nie dotyczyło to prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator chciał coś powiedzieć? Nie.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem senatora Krzanowskiego?</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">38 — za, 13 — przeciw, 4 wstrzymujące się, zatem wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Następny jest wniosek komisji, żeby skreślić art. 7, pamiętamy, że chodzi o odznaczenia „Zasłużony działacz kultury”, komisja proponuje skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">44 — za, 6 — przeciw, 6 — wstrzymujących się, zatem wniosek komisji przeszedł, skreślamy ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-288.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W art. 9 jest propozycja zmiany redakcyjnej, ale nie jest to wniosek merytoryczny, mianowicie brzmienie sejmowe zakłada obligatoryjne prowadzenie domu, natomiast tutaj jest, że chodzi o samorząd, który może prowadzić, powoływać tam ZPA czy tworzyć inne ośrodki, ale jako fakultatywne, taki sens, prawda.</u>
          <u xml:id="u-288.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze. Kto jest za tym wnioskiem, proszę nacisnąć „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-288.17" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-288.18" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-288.19" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-288.20" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-288.21" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">50 — za, 2 — przeciw, 4 wstrzymujące się, zatem przyjęliśmy i tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-288.22" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Co się tyczy art. 12 komisja nie zgłasza propozycji, ściślej jest za utrzymaniem tekstu sejmowego. Pamiętamy, że senator Krzanowski proponował, żeby organizator zapewniał instytucji kultury środki niezbędne nie tylko do rozpoczęcia działalności, jak napisano w ustawie, ale do prowadzenia działalności, czyli nie tylko na pierwszy zasięg, ale i później w toku eksploatacji. To jest poważna sprawa merytoryczna. Może jednak, nie widzę senatora Kozioła, zaczęlibyśmy jednak nie od wniosku negatywnego tylko od tego, kto jest za tą poprawką. Wiemy, że komisja proponuje, żeby nie, ale negatywne głosowanie jest bardzo jakieś dziwne.</u>
          <u xml:id="u-288.23" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Głosować bez zmian. Powinniśmy głosować, kto jest za tym, żeby zapis został bez zmian. To jest wniosek komisji, żeby utrzymać zapis sejmowy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Koleżanki i koledzy, sprawa jest przecież jasna, są dwa wnioski przeciwstawne, wszyscy mamy w świadomości, na czym polega propozycja senatora Krzanowskiego. Więc myślę, panie marszałku, że możemy zachować tryb regulaminowy. Jest rzeczą jasną, że w tym zakresie komisja proponuje wariant sejmowy i jest propozycja poprawienia tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze. Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji, żeby nie zmieniać zapisu?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw temu?</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">46 — za, 5 — przeciw, 4 wstrzymujące się, 1 osoba nie głosowała. Wniosek nie przeszedł. Panie senatorze nie każda słuszna myśl ma zwolenników od razu.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jest skreślenie w art. 29, ale może potem to już weźmiemy łącznie, bo to są zmiany drobniejsze, tak samo 32, jeśli chodzi o folklor. Jest pkt 8 na str. 2.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: jeszcze te trzy poprawki głosujemy łącznie)</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">A te trzy poprawki łącznie. Dobrze. Pkt 5, 6, 7 weźmiemy łącznie. Tu są tylko wnioski komisji, które nie budziły specjalnych kontrowersji. Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tymi trzema poprawkami komisyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zobaczymy wynik.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">55 — za, przeciw — 0, wstrzymujących — 0, nie głosowało — 1.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czyli wnioski te przeszły. Wobec tego możemy przejść do pkt 6, tam jest rzeczywiście problem, mianowicie mamy trzy zupełnie rozbieżne wnioski. Wniosek komisyjny, żeby darowizny przekazane na rzecz Fundacji Kultury, która przejęła majątek zniesiony w funduszu, podlegały wyłączeniu spod opodatkowania podatkiem dochodowym w wolnej wysokości. Wniosek mniejszości, żeby dotyczyło to wszystkich fundacji, pamiętamy dyskusję. Senator Stępień proponował, żeby w ogóle ten przepis skreślić. Mamy zatem trzy wnioski. To może będziemy głosowali po kolei. Oczywiście, żeby nie było nieporozumień, jeżeli ktoś będzie za wnioskiem mniejszości, to będzie głosował przeciw komisji. Tak samo, jeżeli przeciwko obu, to znaczy, że będzie za wnioskiem senatora Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Przepraszam bardzo. Ja bym chciał głosować za wnioskiem senatora Stępnia. To jak mam głosować?)</u>
          <u xml:id="u-290.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dwa razy przeciw. Przeciwko wnioskowi komisji i przeciwko wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-290.17" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: W ten sposób nie głosując za wnioskiem, głosuję przeciw...)</u>
          <u xml:id="u-290.18" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Właściwie tak, bo jeżeli odrzuci się oba, to wtedy znaczy, że zostaje wniosek senatora Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-290.19" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Mogę się wstrzymać...)</u>
          <u xml:id="u-290.20" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dla pana mogę przegłosować potem jeszcze specjalnie wniosek senatora Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-290.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-290.22" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze. Senator Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku. Jednak proponuję zacząć od wniosku najdalej idącego, od wniosku senatora Stępnia tym razem.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: To jest sprzeczne z regulaminem)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorJerzyMadej">Nie. To nie jest sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wedle regulaminu chciałem zacząć nie od wniosków negatywnych, a pozytywnych. Trzymajmy się tego. Każdy wie, o co chodzi. Jak ktoś chce głosować za wnioskiem senatora Stępnia, to czy musi głosować dwa pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ja myślę, że nie musi głosować. Przecież na wypadek, gdyby wniosek senatora Stępnia nie przeszedł, ktoś, kto jest za tym wnioskiem ma prawo wybrać jedną z dwóch pierwszych alternatyw, a potem ma prawo głosować za skreśleniem całego artykułu. Za każdym razem można głosować i to nie wyklucza głosowania w kolejnym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Jestem tego samego zdania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze. W porządku. Czyli naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Najpierw głosujemy wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">25 — za, 23 — przeciw, 4 — wstrzymujące się, nie głosowały — 4 osoby. Przyjęto. W tej sytuacji, wobec przyjęcia wniosków komisji, tamte dwa odpadają.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ostatnia sprawa. Był wniosek komisji, żeby w art. 35 utrzymać zapis sejmowy. Wniosek mniejszości, żeby w art. 35, który, żeby wiedzieć, o co chodzi, dotyczy zagadnienia, czy organ gminy wydaje decyzję o zakazie odbycia imprezy artystycznej lub rozrywkowej, kiedy zagraża ona życiu lub zdrowiu ludzi, albo mieniu w znacznych rozmiarach lub nie zostały spełnione wymagania, od których było uzależnione zezwolenie. Jest jeszcze wniosek mniejszości: „albo zachodzi uzasadnione podejrzenie możliwości naruszenia porządku publicznego lub innych przepisów prawnych”. Rozumiem, że chodzi o sprawy typu „Jarocin”. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Najpierw zgodnie z tym, co już państwo byli łaskawi mi narzucić, głosujemy wniosek komisji, żeby utrzymać zapis sejmowy. Naciskamy „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">41 — za, 7 — przeciw, 4 — wstrzymujące się, 4 osoby nie głosowały. Wobec tego wniosek mniejszości upadł, utrzymujemy zapis sejmowy.</u>
          <u xml:id="u-294.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Teraz wobec tego przegłosujemy całość stanowiska Senatu z uwzględnieniem wszystkich poprawek. Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-294.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem całości?</u>
          <u xml:id="u-294.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-294.17" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-294.18" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. 46 — za, 6 — przeciw, 2 — wstrzymujące się, 1 osoba nie głosowała. Zatem Senat przyjął z grubsza stanowisko w brzmieniu propozycji komisji.</u>
          <u xml:id="u-294.19" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy teraz do pkt 7 — stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności gospodarczej gmin. Pan senator Paszyński jest proszony o przedstawienie stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Ustawa, która weszła na wokandę obrad Senatu jest ustawą, dotyczącą problemów niezwykle ważnych. Ważnych dla gminy, ale także dla każdego jej mieszkańca. Dlatego ze względu na wagę tej ustawy, wymaga ona bardzo szczególnej i rozważnej analizy. Niestety, końcówka pracy Sejmu i Senatu nie stworzyła możliwości dla dostatecznie pogłębionej dyskusji nad rozstrzygnięciami tej ustawy. A wobec tego, że szanse poprawek są już zupełnie minimalne, Komisja Samorządu Terytorialnego wnosi o odrzucenie ustawy w całości. Czym motywuję ten wniosek? Po pierwsze rzecz dotyczy podstawowego problemu dyskutowanego niemalże od początku pojawienia się problematyki reformy samorządu terytorialnego, mianowicie pytania, czy gminy mają prawo prowadzić, czy powinny mieć prawo prowadzenia działalności gospodarczej i tworzenia w ten sposób niebezpieczeństwa powstania kilku tysięcy monopoli tyle, że w gminnej skali, czy też należy gminy pozbawić takiego prawa?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Jeśli mogę przedstawić własne stanowisko, to od początku byłem zdania, że gmina powinna mieć prawo prowadzenia działalności gospodarczej. Ale mimo to rzecz wymaga głębszej dyskusji. Tym bardziej, że projektowana ustawa przyjęta przez Sejm znakomicie rozszerza możliwość prowadzenia działalności gospodarczej przez gminy poza zakres tej sfery, którą można nazwać użytecznością publiczną. Dopuszcza ona teoretycznie każdą działalność gospodarczą. I na tym tle rzecz, która budzi największą wątpliwość i największy jednocześnie niepokój. Mianowicie ustawa przewiduje wśród form prowadzenia działalności gospodarczej przez gminy tylko trzy formy: spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, spółka akcyjna i przedsiębiorstwo typu budżetowego. Jeżeli odrzucić przedsiębiorstwo typu budżetowego, które jest właściwie paliatywem przedsiębiorstwa i grozi zawsze zniszczeniem majątku, bowiem w tym typie przedsiębiorstw nie dokonuje się odpisów amortyzacyjnych, wyraźnie widać, że głównym powodem wniesienia przez rząd tak pospiesznie ustawy o działalności gospodarczej gmin jest aspekt prywatyzacyjny majątku komunalnego. Przecież jednoosobowe spółki skarbu państwa przewidziane w tej ustawie są klasyczną drogą przejściową od państwowej formy zarządu majątkiem do prywatyzacji. W ustawie nie pojawia się w ogóle typ przedsiębiorstwa komunalnego. To jeden z argumentów motywujących wniosek o nieprzyjmowanie tej ustawy. Nie wolno zgubić tej formy działalności gospodarczej gmin, należy wrócić do pojęcia istniejącego przed wojną i w pierwszych latach powojennych przedsiębiorstwa komunalnego. W istocie rzeczy dzisiaj takich przedsiębiorstw nie ma. Wszystkie przedsiębiorstwa formalnie zwane komunalnymi działają wg statusu przedsiębiorstw państwowych. Tymczasem przedsiębiorstwo komunalne stanowi jedyną formę zachowania mienia komunalnego. A przecież mienie komunalne to także grunty, budynki. Wydaje się, że w żadnym przypadku nie wolno tracić z pola widzenia potrzeby zachowania takiego właśnie majątku, stanowiącego przecież podstawę funkcjonowania gospodarki lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Budzi także wątpliwość kwestia ustalenia ceny za usługi komunalne. Ciągle jeszcze pewne kategorie tych cen mają charakter urzędowy. Wydaje się, że też należałoby tutaj zapewnić jakiś względnie jednolity sposób kształtowania cen za usługi komunalne, tam gdzie oczywiście rzecz nie wynika całkowicie z lokalnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Sumując, proszę państwa, ponawiam jeszcze raz wniosek o odrzucenie ustawy. Uważam, że jest to zbyt ważna materia, zbyt trudna, wymagająca zbyt wielu konsultacji, żeby można było w sposób gorączkowy, bez szansy poważniejszych analiz i korekt przyjmować tę ustawę. Stąd wniosek o jej nieprzyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Do dyskusji zapisał się pan senator Góralczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Już wspominałem parę dni temu o tym, że w swoim czasie byłem bardzo przeciwny rozszerzaniu możliwości działalności gospodarczej gminy, a jednocześnie zwracałem uwagę na to, że ta działalność jest niestety dzisiaj jak najbardziej potrzebna już to ze względu na ograniczone wpływy podatkowe budżetowe, jak i na właściwie straszny stan terenów rolniczych, które są gettami gospodarczymi, a właściwie pustynnieją jako obszary gospodarcze. Wygospodarowanie tam nowych środków to jest tworzenie bardzo potrzebnego kapitału początkowego. I dlatego będę głosował przeciw wnioskowi komisji. Chciałbym przy tym jeszcze powiedzieć, że takie przypadki, jak np. wyludnianie się terenów, rzucanie ziemi przy dzisiejszym stanie możliwości gospodarczej, jeżeli nie przejmie tego gmina i natychmiast nie będzie gospodarować na tym obszarze, mówię — gmina, czy wioska, sołectwo, to będzie trzeba organizować PGR. Więc są takie sytuacje, gdzie to jest niezmiernie potrzebne. A poza tym zapewnić trzeba porządną kontrolę, natomiast nie powinno się zakazywać.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Jeśli nie mamy dzisiaj gospodarki komunalnej, jej status jest niejasny, to przecież mamy różne jednostki budżetowe, bo zakład budżetowy jest taką najlepszą, wygodną formą prowadzenia właśnie działalności pojedynczej, obliczonej na zdobycie środków finansowych, na zagospodarowanie odłogów. Chciałbym przypomnieć, że przed wojną wprawdzie unikało się prowadzenia działalności gospodarczej przez administrację, ale samorząd miał swoje zakłady. Mianowicie był tzw. wydział powiatowy, który prowadził kamieniołomy, kopalnie glinki ogniotrwałej i eksploatację zasobów, które zresztą poprawiały stan gospodarki danego terenu i dawały ludziom pracę. To jest także ogromnie ważone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy mam rozumieć panie senatorze, że pan jest za tym, żeby przyjąć bez zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Rozumiem. Jeszcze senator Stępień a potem senator Regulski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorJerzyStępień">Rzecz polega nie na tym, że ta ustawa otwiera możliwości działalności gospodarczej gmin, której jakoby miało nie być dotychczas. Rzecz polega na tym, że uważamy tę ustawę za twór bardzo niedoskonały, niedojrzały, który może spowodować bardzo wiele zamieszania w dotychczasowych formach działalności gmin. Jak wiadomo, w tej chwili życie gospodarcze w gminach toczy się, należałoby doprowadzić do przekształceń rzeczywistych w sferze przedsiębiorstw komunalnych takich czy innych, ostatecznie określić, w jakich granicach gmina powinna prowadzić tę działalność, w jakich nie powinna, ale ta ustawa, którą nam uchwalił Sejm tych wszystkich postulatów nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#SenatorJerzyStępień">Proszę państwa, myśmy podjęli tę bardzo drastyczną decyzję po wysłuchaniu głosów wielu ekspertów. Mamy tutaj przed sobą bardzo obszerną, świetnie udokumentowaną opinię pana prof. dr Zygmunta Dziembowskiego oraz dr hab. Marty Sadowy ze Szkoły Głównej Handlowej, z Instytutu Gospodarki Miejskiej i Polityki Mieszkaniowej za odrzuceniem tej ustawy, ewentualnie za wprowadzeniem doń bardzo daleko idących poprawek. Pan senator Paszyński uzasadni, dlaczego my w tej chwili nie możemy się zgodzić na wprowadzenie tak daleko idących poprawek. Poza tym nie wiadomo, jaki byłby ich los. Zdaniem tych ekspertów lepiej po prostu wstrzymać prace legislacyjne nad ustawą. W tym duchu wypowiada się pani doc. Rudzka-Lorenc, która jest od początku naszym ekspertem. Przeciwko tej ustawie wypowiedział się pan prof. Michał Kulesza, który jest współautorem projektu ustawy o samorządzie terytorialnym. Dysponuję opinią opracowaną przez pana Marka Czarnotę, który zwraca uwagę na bardzo wiele wątpliwych punktów w aspekcie kodeksu handlowego. Tę ustawę należałoby poprawić z punktu widzenia kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#SenatorJerzyStępień">Po wysłuchaniu tych wszystkich opinii, nasza komisja jednogłośnie, proszę państwa, zajęła stanowisko, że należy wnosić o odrzucenie tej ustawy. Popieram w całości to postanowienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Poproszę z kolei o zabranie głosu senatora Regulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorJerzyRegulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorJerzyRegulski">Gminy są poważnymi podmiotami gospodarczymi w kraju i ich działalność, co pan senator Góralczyk zresztą słusznie potwierdził, stanowi istotny element wychodzenia z kryzysu. Gminy wykazują ogromny stopień odpowiedzialności za lokalne budżety, za właściwą gospodarkę środkami, które są w ich dyspozycji, po prostu są rzeczywiście gospodarzami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorJerzyRegulski">Ustawa o samorządzie terytorialnym wprowadzona w roku ubiegłym dawała duże możliwości prowadzenia działalności gospodarczej przez gminy. Jednak tworząc tę ustawę było oczywiste, że zaistnieje potrzeba pewnych uściśleń, unormowań dla przeprowadzenia przekształceń. Trzeba z żalem stwierdzić, że rząd tę sprawę zaniedbał. Odbiciem zaniedbania rządu były strajki głodowe w Białymstoku, strajki pracowników komunalnych w Radomiu i w innych miastach Polski. Dowodem braku zainteresowania są puste ławy rządowe, kiedy głosujemy tak poważną ustawę. Gdybyśmy tę ustawę mieli możność dyskutować 6 miesięcy wcześniej, to nie ulega wątpliwości, że wypracowano by właściwy model przekształcenia gospodarki komunalnej, który pozwoliłby uniknąć tych wszystkich zadrażnień i zahamowań. Ale w tej chwili otrzymujemy nie ustawę, która otwierałaby możliwości przekształceń, ale odwrotnie, ustawę, która likwiduje możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, ustawę, która przede wszystkim sprowadza sprawę do stosowania zakładów budżetowych albo do oparcia się o system spółek, które są może dobre wtedy, kiedy chodzi o działalność produkcyjną, dochodową, ale nie mogą spełnić swojego zadania, gdy np. chodzi o zaopatrzenie w wodę mieszkańców miasta.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#SenatorJerzyRegulski">W związku z tym w pełni się zgadzam z wnioskiem komisji dyskutowanym dzisiaj rano o tym, że ta ustawa jest tworem pośpiesznym, przypadkowym, nastawionym jednoznacznie na realizację celów prywatyzacyjnych i niedostosowanym do rzeczywistych potrzeb gospodarki komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#SenatorJerzyRegulski">Dlatego tak jak dzisiaj rano na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego, również w trakcie tego głosowania będę głosował zgodnie z wnioskiem za oddaleniem tej ustawy ze względu na szkody, które przyniosłaby w przypadku wdrożenia rozwoju działalności gospodarczej gminy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Jeszcze senator Ustasiak prosi o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Jakie są wady tych dwóch form prowadzenia działalności gospodarczej, które ta ustawa przewiduje, to znaczy spółek i zakładów budżetowych. Jeśli chodzi o formy budżetowe, to przede wszystkim brak rachunku kosztów i w związku z tym brak amortyzacji, nie prowadzenie amortyzacji, to znaczy dekapitalizacja wszystkich urządzeń technicznych.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Do podobnych rezultatów jakkolwiek inną drogą prowadzi przyjęcie rozwiązań w postaci spółki akcyjnej. Spółka będzie szukać z natury swojej zysku. Ale spółka jest opodatkowana na rzecz państwa. A zatem dotacje, które spółka będzie otrzymywała z gminy na prowadzenie działalności będą opodatkowane i państwo będzie zabierać te pieniądze. A więc zamiast przekazywać to na modernizację urządzeń, to pieniądze z gminy będą odprowadzane do budżetu państwa. Ponadto spółki mają zawsze tendencję do wymykania się spod kontroli. Myślenie, które przyświeca tej ustawie, to prywatyzacja za wszelką cenę.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#SenatorMieczysławUstasiak">A na dodatek jeszcze, przedsiębiorstwo komunalne kojarzy się dzisiaj z przedsiębiorstwem państwowym, bo tak to właściwie było. Przedsiębiorstwo komunalne tylko z nazwy było komunalne, w istocie było przedsiębiorstwem państwowym. Prawdziwe przedsiębiorstwo komunalne różni się w zasadniczy sposób od przedsiębiorstwa państwowego, a mianowicie jest określony właściciel i określone mienie, czyli podstawowe elementy są tu zupełnie inne, niż w przypadku przedsiębiorstwa państwowego. Przed wojną w sferze użyteczności publicznej funkcjonowały z doskonałym rezultatem właśnie przedsiębiorstwa komunalne. Ta ustawa, w ogóle nie przewiduje tej formy podstawowej działania. I z tej racji nie można jej przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy senator sprawozdawca, pan senator Paszyński chciałby powiedzieć parę słów? Dziękuję. Mam propozycję, żebyśmy teraz jeszcze zreferowali ustawę o referendum gminnym, a potem przegłosujemy oba wnioski. Na razie może poproszę pana senatora Stępnia o zreferowanie stanowiska Senatu w stosunku do ustawy o referendum gminnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorJerzyStępień">Ustawa o referendum gminnym została uchwalona przez Sejm 11 października 1991 roku z naszej inicjatywy. Jeszcze pamiętam, kiedy tę inicjatywę skierowaliśmy do Sejmu, myślę, że to było chyba w maju lub najpóźniej w czerwcu. Ustawa została uchwalona teraz, po pewnych perturbacjach, ale w gruncie rzeczy nie odbiega nawet w szczegółach, za wyjątkiem jednej poważnej sprawy, od tego, co zaproponowaliśmy Sejmowi w naszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#SenatorJerzyStępień">A czym się różni ten projekt od ustawy przyjętej przez Sejm? Otóż ustawa o samorządzie terytorialnym, przewidując w art. 13 możliwość przeprowadzenia referendum, zmierzającego do odwołania rady, nakazywała, aby takie referendum mogło być uznane za ważne, jeśli frekwencja wyborcza wynosi 50% uprawnionych do głosowania. Ten próg stał się właśnie przedmiotem kontrowersji, różne instytucje zajmowały różne stanowiska. Komisja Samorządu Terytorialnego Sejmu opowiedziała się za jego utrzymaniem, natomiast wniosek mniejszości w tej komisji postulował obniżenie go do 30%, ponieważ zdaniem tej właśnie mniejszości nigdy się nie osiągnie 50% progu frekwencji wyborczej. To jest oczywiście dyskusyjne. Wypowiadał się w tej sprawie także Urząd Prezydenta, który popierał w tej części wniosek mniejszości komisji sejmowej. Właściwie jedyna kontrowersja, to czy 50% czy 30%. Nikt w tej chwili, proszę państwa, nie jest w stanie rozstrzygnąć, to wykaże dopiero praktyka, zobaczymy, czy ustawa będzie stwarzała przy 30% progu wystarczające warunki do skuteczności referendum, czy po jakimś czasie trzeba będzie ten próg podnieść. W każdym bądź razie o tym może rozstrzygnąć dopiero praktyka, w związku z tym, aczkolwiek nasze zdanie było inne, teraz zajęliśmy stanowisko, że nie będziemy zgłaszali poprawek do przyjętej przez Sejm ustawy. W związku z tym bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i zawiadomienia Prezydenta Rzeczypospolitej o takim właśnie stanowisku Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi, czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy wysokie quorum już jest? W takim razie możemy przystąpić do głosowania kolejno nad dwiema ustawami. Przy pierwszym chodzi o stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności gospodarczej gmin. Chciałbym przypomnieć, że mamy tutaj dwa stanowiska, to znaczy wniosek komisji, żeby odrzucić ustawę w całości i wniosek senatora Góralczyka, żeby w całości przyjąć. W tej sytuacji mamy dość prostą alternatywę. Zaczynamy zgodnie z regulaminem od wniosku komisji, to znaczy, żeby odrzucić w całości. Naciskamy na przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za odrzuceniem?</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Panie senatorze wspieram pana.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poprosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">47 — za odrzuceniem, 7 — przeciw, i 2 osoby wstrzymujące się, wniosek komisji przyjęto.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Teraz przegłosujemy sprawę stanowiska Senatu w sprawie referendum gminnego. Przypominam, że jest tylko wniosek komisji, żeby przyjąć bez zastrzeżeń tę ustawę. Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Mało czytelne, 54 — za, 0 — przeciw, 2 osoby wstrzymały się. Zatem ustawa została przyjęta. Co się tyczy punktu 9, czy pan senator Walerian Piotrowski ma jakieś wiadomości, czy stanowisko w sprawie. Przypominam, że chodzi o stanowisko Senatu w sprawie ustawy kodeks cywilny oraz ustaw o księgach wieczystych, postępowaniu cywilnym i prawie lokalowym. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wiadomości dla senatorów są dobre, Sejm nie zajął jeszcze stanowiska wobec prawa spółdzielczego, zatem nie możemy debatować, proszę o zdjęcie z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tak. Mamy jeszcze szereg różnych spraw, przy czym, proszę się wstrzymać, bo będzie rzadki wypadek, przyjdzie szef resortu od spraw kombatantów, żeby odpowiedzieć na interpelację senacką. Na razie mamy jeszcze sprawę czysto formalną, mianowicie zatwierdzenie protokołów, które były wyłożone, chodzi o protokoły od 52 do 55 posiedzenia. Czy są do tego uwagi. Proszę, pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja już zabierałem głos w sprawach protokołu poprzednio i budowa tego protokołu jest, w moim przekonaniu, pewną kwintesencją tego, co tu się działo. Nie zgłaszam sprzeciwu, ale treść całej dyskusji umieszczona jest w „Sprawozdaniach Stenograficznych”, które moim zdaniem stanowią konieczne uzupełnienie protokołu. Są użyteczne, jeśli ktoś chce prześledzić dyskusję, wiedzieć, co się działo. W protokołach jest tylko wymieniona sprawa, kto zabierał głos i wynik.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorRomanCiesielski">W obecnej sytuacji, kiedy mamy protokoły, a nie mamy sprawozdań stenograficznych, dość trudno się jest zorientować nawet czytając ten protokół, jak to było naprawdę. Kiedyś znalazłem pominięcie jednego czy drugiego głosu, teraz już nie siliłem się na sprawdzanie, bo trudno mi wszystko pamiętać, robię sobie notatki, ale one nie są dowodem. Miałbym taką prośbę, właściwie, ona dotyczy już przyszłej kadencji: żeby możliwie równoległe z protokołami przygotować sprawozdania stenograficzne, by można było zabierając się do przeglądania protokołu mieć równocześnie sprawozdanie stenograficzne, co umożliwi konfrontację tych dwóch dokumentów, ten drugi jest szczególnie ważny dla potomności, np. kiedy się będzie ogłaszać zajęte stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Przepraszam, że nawiążę do dzisiejszej sytuacji: o tej dyskusji rolniczej, na przykład będzie tylko podane — referent, nazwiska osób, które się wypowiadały i wynik głosowania, a to nie jest wszystko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Stąd właśnie mój nieśmiały postulat, żeby tak organizować w przyszłości prace, żeby to mogło być wszystko robione równolegle, zatwierdzanie protokołu z posiadaniem sprawozdania stenograficznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi, rozumiem, że dedykujemy to szefowi Kancelarii Stanu, Ministrowi Sawickiemu, żeby w przyszłej kadencji równolegle z protokołem dawać do wglądu sprawozdania przy każdym posiedzeniu. Myślę, że jest to wniosek w pełni uzasadniony. Tak. Czy zastrzeżeń nie ma do treści? Jeżeli nie, to będę uważał, że Wysoki Senat zatwierdził te protokoły od 52 posiedzenia do 55. Rozumiem, że wszystkie następne, będą zatwierdzone na następnym posiedzeniu. Przypominam, że następne posiedzenie chcieliśmy bardzo, żeby było jednodniowe, ale skoro Sejm szykuje pięć ustaw, w tym tak poważne, jak, prawdopodobnie, ustawa konstytucyjna, to musimy przewidzieć dwa dni. Uwaga: 23, 24. Dnia 23 rozpocznijmy o godzinie 11.00, później, jednocześnie zrobimy małe uroczyste pożegnanie z tej okazji.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Na razie w sprawach różnych, zanim przyjdzie minister Zieliński, prosił jeszcze o głos senator Bojarski, może wysłuchamy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałem zapoznać Izbę z treścią listu skierowanego przez działaczy „Solidarności”, pracowników Instytutu Koniunktur i Cen do pana prezydenta Rzeczypospolitej, premiera, wicepremiera oraz marszałka Sejmu i przewodniczącego Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów Sejmu. Do nas ta sprawa trafia na skutek tego, że ten list przesłany miesiąc temu nie spotkał się do tej pory z żadną odpowiedzią, a treść listu dotyczy osoby ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Postaram się streścić czy tylko przeczytać fragmenty tego listu.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">„Szanowny Panie Premierze.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">My pracownicy Instytutu Koniunktur i Cen Handlu Zagranicznego z dużym zdziwieniem przyjęliśmy desygnowanie Henryki Bochniarz na stanowisko ministra przemysłu i handlu. Po przeczytaniu wielu wywiadów udzielonych przez Henrykę Bochniarz oraz zapoznaniu się z wyjaśnieniami udzielonymi sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów stwierdzamy, że wypowiedzi te są nieścisłe i często nieprawdziwe. Dlatego czujemy się w obowiązku sprostowania przynajmniej niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Pierwsze — nieprawdą jest jakoby Henryka Bochniarz założyła „Solidarność” w Instytucie Koniunktur i Cen Handlu Zagranicznego. Henryka Bochniarz będąca wówczas aktywistką partyjną, pełniącą funkcje drugiego sekretarza egzekutywy OOP, tj. Oddziałowej Organizacji Partyjnej PZPR w Instytucie, zapisała się do związku nieco później i figuruje pod numerem 42 na 58 zapisujących się sukcesywnie osób. W czasie strajku marynarzy i portowców we wrześniu 1980 r. przewodniczący naszego związku za namową i pod presją Henryki Bochniarz przygotował telegram skierowany do nich, nawołujący do zaprzestania strajku w imię dobra kraju. Chodziło o odblokowanie eksportu. Telegram ten Henryka Bochniarz bez wiedzy autora zamieściła następnego dnia w „Trybunie Ludu”.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">W styczniu 1981 r., kiedy „Solidarność” ogłosiła ogólnopolski strajk w sprawie wolnych sobót, Henryka Bochniarz wykazała postawę typowego łamistrajka.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Jak małym zaufaniem cieszyła się wśród kolegów świadczy fakt, że nigdy nie została wybrana do władz „Solidarności”. Henryka Bochniarz nigdy nie uczestniczyła w podziemnych strukturach „Solidarności” mimo istnienia ich w naszym instytucie.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Drugie, w 1981 roku po objęciu przez A. Buszowskiego funkcji pierwszego sekretarza Komitetu Zakładowego PZPR w Ministerstwie Handlu Zagranicznego i Gospodarki Morskiej, Henryka Bochniarz została pierwszym sekretarzem Oddziałowej Organizacji Partyjnej PZPR w Instytucie Koniunktur i Cen Handlu Zagranicznego i pełniła tę funkcję przez okres stanu wojennego aż do roku 1985 deklarując wystąpienie z „Solidarności” po 13 grudnia. Jej podpisy figurują pod opiniami wystawianymi w ramach tzw. weryfikacji kadr. W naszym Instytucie członkami komisji weryfikacyjnej byli wyłącznie członkowie PZPR. Rozprawiano się z ekstremą instytutową we własnym zakresie za pomocą szykan. Henryka Bochniarz jako pierwszy sekretarz oddziałowej organizacji partyjnej przeprowadzała rozmowy ostrzegające z członkami komisji zakładowej „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Trzecie, kolejny dowód świadczący o pozycji Henryki Bochniarz w ówczesnym systemie władzy stanowi jej doktorat. Oparty był na tajnych danych dotyczących RWPG, obroniony w trybie tajnym. W 1985 roku Henryka Bochniarz została skierowana przez Instytut na stypendium Fulbrighta. Po jej wyjeździe atmosfera w naszym Instytucie wyraźnie się poprawiła, ustały szykany wobec członków „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Czwarte, godne zainteresowania jest także działanie Henryki Bochniarz po powrocie ze stypendium. Została ona prezesem spółki konsultingowej „Proexim”. W pomieszczeniach Instytutu, korzystając z telefonów i sprzętu, Henryka Bochniarz rozwinęła tę spółkę, by następnie po założeniu własnej spółki „Nicon” przejąć klientów, zamówienia i personel „Proeximu”.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Piąte, wiadomo nam, że towarzyszka Henryka Bochniarz nigdy z partii nie wystąpiła. Nikt też jej z tej organizacji nie wyrzucił, co może poświadczyć wielu byłych członków PZPR, zatrudnionych do dziś w naszym Instytucie. Po rozwiązaniu PZPR Henryka Bochniarz ruszyła do boju o miejsce w nowej strukturze władzy, jak widać z większym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Uważamy powołanie Henryki Bochniarz na stanowisko ministra przemysłu i handlu za głęboko nieetyczne. Zakrawa na paradoks, że osoba zwalczająca aktywnie opozycję demokratyczną, ukrywająca ten fakt przed polskim parlamentem zasiada dziś w opozycyjnym rządzie”. Przepraszam bardzo, niektóre mniej istotne fakty w tym liście pominąłem. „Chcę stwierdzić na koniec, że jest to przykład tego, do czego prowadzi amoralna ideologia liberalna, której chcemy tutaj wyraźnie powiedzieć nie. I oczekujemy ustosunkowania się do tego typu rażących faktów, obrażających sprawiedliwość społeczną”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Może dołączę ten list do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo. Witam pana ministra Zielińskiego i w takim razie bardzo proszę, udzielamy głosu. Przyszedł pan w idealnym momencie, bo właśnie wszystko już wyczerpaliśmy, poza pańską wypowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Z upoważnienia pana premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego mogę udzielić odpowiedzi na pismo Pana Marszałka, dotyczące opieszałości postępowania Urzędu do spraw Kombatantów w załatwianiu spraw weryfikacyjnych. Chciałem Wysoki Senat poinformować, że wszystkie listy, które napływają w sprawach interwencyjnych do naszego Urzędu, można wyjaśnić w ciągu 5 minut, ponieważ wprowadziłem nowoczesne metody, gdzie wszystkie sprawy weryfikacyjne momentalnie wprowadzane są do komputera i komputer dokładnie odpowiada, jaki jest tok załatwiania sprawy, dotyczących osób, względnie grup osób i stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">W związku z tym wyjaśniam, że sprawa, którą wnieśli pan senator Wiesław Lipko i pan senator Ciesielski, w ogóle do naszego Urzędu do dnia dzisiejszego nie wpłynęła. Tak więc interwencja mogła być wyjaśniona w bardzo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Chciałem państwa poinformować, że bardzo dużo listów interwencyjnych wpływa do Biura Interwencji Sejmu, Senatu, do Kancelarii Prezydenta, że sprawy weryfikacyjne nie są załatwiane. Złożenie wniosku dokumentacyjnego o przyznanie uprawnień kombatanckich w Stowarzyszeniu nie jest jednoznaczne z wpłynięciem tego wniosku do urzędu. Są przypadki, gdy zainteresowana osoba rok temu złożyła dokumentację o przyznanie uprawnień kombatanckich do swojego stowarzyszenia w celu weryfikacji i do tej pory dokumentacja do nas nie wpłynęła. Takie przypadki są.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Dlaczego tak się dzieje? Dzieje się tak dlatego, że weryfikacja jest trzystopniowa, żeby ułatwić nam uzyskanie pełnej dokumentacji. Jeżeli w tej chwili weryfikacja jest trzystopniowa, to około 30% wniosków zwracamy do ponownego rozpatrzenia na niższych szczeblach i uzupełnienia dokumentów. Dzieje się tak dlatego, że zaostrzyliśmy kryteria weryfikacyjne, żeby osoby, którym nie należą się takie uprawnienia, z tego powodu, że nie mogą udowodnić albo oświadczeniami świadków, pod odpowiedzialnością karną, albo dokumentami, nie otrzymały ich. Nie korzystam z prawa odmowy, ponieważ moja decyzja jest ostateczna w trybie administracyjnym i może być tylko zmieniona przez Najwyższy Sąd Administracyjny, a odsyłam materiały do uzupełnienia, przy czym zainteresowane osoby składają je w swoich kołach, koła chętnie weryfikują, przesyłają do zarządów wojewódzkich stowarzyszeń, a następnie rekomendowane są przez zarządy główne stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Chciałem poinformować Wysoki Senat, że o ile kiedyś była jedna organizacja monopolistyczna pod nazwą ZBOWiD, pełniąca jednocześnie funkcję związku, czyli stowarzyszenia, a z drugiej strony urzędu, to ustawa o kombatantach z 24 stycznia br. daje ogromne szanse w oparciu również o ustawę stowarzyszeniom. Dzisiaj mamy zarejestrowanych w sądach 69 stowarzyszeń i związków kombatanckich i według informacji Ministerstwa Sprawiedliwości 18 dalszych jest w rejestracji. Przy czym niektóre środowiska, np. żołnierze Armii Krajowej występują w 12 związkach kombatanckich: Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie — 6, itd., można to dzielić.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">I większość tych stowarzyszeń ma uprawnienia weryfikacyjne. Stąd też, jeżeli są jakieś sprawy, które przez długi okres są załatwiane, uprzejmie prosimy, żeby natychmiast były sprawdzane w naszym urzędzie i dopiero możemy robić dochodzenie.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">W przedmiotowej sprawie, panie senatorze, zrobiliśmy takie dochodzenie i okazało się, że sprawa utkwiła w Światowym Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Zarząd Główny Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej nie oddał tych wniosków wyżej, ponieważ dopatrzył się pewnych nieścisłości i zwrócił te wnioski do zarządów wojewódzkich. Czy te wnioski wróciły do osób zainteresowanych, trudno mi w tej chwili powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Jeżeli pan marszałek pozwoli przy tej okazji wyjaśnię sprawę realizacji ustawy o kombatantach, ponieważ jest bardzo dużo zapytań poprzez Senat i Sejm. To będzie trwało 8 minut i jeżeli można, to proszę o takie pozwolenie.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Wysoki Senacie! Ustawa o kombatantach i osobach represjonowanych z 24 stycznia daje szerokie możliwości uzyskania uprawnień kombatanckich, przede wszystkim osobom, które w poprzednim okresie ze względów politycznych takich uprawnień nie otrzymywały. Dotyczy to przede wszystkim żołnierzy Armii Krajowej tych, którzy nie chcieli zasiadać przy jednym stole w ZBOWiD z tymi, którzy ich prześladowali, względnie Żołnierzy Armii Krajowej, którzy odsiadywali karę za swoje poglądy i nie mogli być członkami ZBOWiD.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Poza tym ustawa rozszerza się również na inne organizacje, które działały w czasie okupacji, m.in. Narodowe Siły Zbrojne i Konspiracyjne Wojsko Polskie. Może to ostatnie jest mniej znane dlatego, że historycy w tej chwili nad tym pracują. Okazuje się, według dokumentacji z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i prac naukowych na podstawie materiałów Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk organizacja konspiracyjna Wojsko Polskie, która działała od Krakowa poprzez Częstochowę, Radomsko, Wrocław, Poznań, aż po Szczecin miała około 8 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Według określenia Sądu Najwyższego z 11 stycznia tego roku następuje nie rehabilitacja konspiracyjnego Wojska Polskiego, tylko uniewinnienie, ponieważ wyroki, które zostały wykonane, a było bardzo dużo wykonanych wyroków śmierci, były bez wyroków sądowych. Żołnierze ci przeszli do podziemia po wojnie we własnej samoobronie i nie tylko, bo podjęli walkę o dalszą wolną i niepodległą Polskę. Takie było postanowienie Sądu Najwyższego. Otrzymują uprawnienia również osoby z innych organizacji konspiracyjnych działających po wojnie.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Według materiałów uzyskanych z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych takich organizacji niepodległościowych w Polsce po rozwiązaniu Armii Krajowej było 23. Według informacji pana ministra sprawiedliwości okazuje się, że jeszcze więcej. Wszyscy ci, którzy działali w tych organizacjach, a zostali skazani wyrokami sądów specjalnych, względnie wojskowych otrzymują uprawnienia kombatanckie. Ustawę rozszerza się na „Sybiraków”, przepraszam, że używam tego wulgarnego określenia „Sybiracy”, ale tak się przyjęło. Okazuje się, że to, co było debatowane w czasie obrad Sejmu, a następnie Senatu, było błędne w stosunku do „Sybiraków”, którzy najbardziej cierpieli i najdłużej czekali na swoje uprawnienia. Ówczesne ministerstwo pracy i polityki socjalnej podało cyfrę około 130–150 tys. „Sybiraków”', którzy będą się ubiegali o uprawnienia. W związku z tym Ministerstwo Finansów orzekło, że budżet państwa nie wytrzyma i w stosunku do „Sybiraków” przesuwa się termin ustawy z 1 stycznia na 1 lipca. Wezwany jako rzeczoznawca stwierdzałem, że „Sybiracy” będą stanowili około 30–35 tys., a nie 150 tys. Uzasadniałem to tym, że niektórzy „Sybiracy” mają już uprawnienia kombatanckie z tytułu służby w Polskich Siłach Zbrojnych 2 Korpusu Andersa. Następnie ci, którzy służyli w 1 i 2 armii Wojska Polskiego, też „Sybiracy” i żołnierze Armii Krajowej, którzy byli aresztowani i wywiezieni na Sybir dostali już uprawnienia z tytułu przynależności do Armii Krajowej. Pozostaje pewna grupa, przeważnie osób cywilnych, które były wywożone masowo całymi rodzinami po 17 września 1939 r. na Sybir. Dzisiaj można powiedzieć, że najmłodszy kombatant może mieć 52 lata. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli miał rok, został ze swoimi rodzicami wywieziony na Sybir, to dzisiaj ma 52 lata. Przy okazji chciałem powiedzieć, że najstarszy kombatant ma, przepraszam, miał przed tygodniem 106 lat, również „Sybirak”. Taka jest rozpiętość wieku, jeżeli chodzi o kombatantów. Okazuje się, że tych uprawnień za represje w stosunku do „Sybiraków” będzie mniej niż przewidywano poprzednio, co może potwierdzić pan senator Reiff obecny tutaj na tej sali. Chciałem powiedzieć, że dla „Sybiraków” otworzyliśmy zieloną drogę dlatego, że oni czekali najdłużej. I tam, gdzie są wnioski, komputer natychmiast typuje poza kolejnością „Sybiraków” i wszystkie wnioski osób powyżej 75 lat. Pozostali są wg kolejności zapisu komputera.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Chciałem jeszcze powiedzieć, że uprawnienia otrzymują dzieci Zamojszczyzny, względnie inne dzieci, które zostały wysłane do Niemiec w celu germanizacji. Ostatnia grupa, to osoby, które były skazane wyrokami sądu za działalność polityczną i tę karę odbyły. Z tym, że do niedawna mieliśmy ogromne trudności weryfikacyjne, ponieważ trudno, żeby nasze grupy, nawet zatrudniające pracowników, komisje weryfikacyjne studiowały każdy wyrok, a wiemy, jakie te wyroki z tego okresu były. Przy czym trudności budzi uzasadnienie tych wyroków, gdyż wiadomo, że działalności politycznej dopisywano niektóre aspekty kryminalne, żeby daną osobę poniżyć. Z naszej strony był postulat, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości uprościło całą procedurę, jeżeli chodzi o zapis prawny. W związku z tym, pan minister sprawiedliwości wydał zarządzenie do wszystkich prokuratorów wojewódzkich i wszystkich prezesów Sądów Wojewódzkich, że na podstawie wyroków mają być wydawane zaświadczenia, w których byłoby określenie, że dana osoba została skazana za działalność polityczną, mającą na celu odzyskanie wolnej i niepodległej Polski. To jest warunek. Bardzo nam to ułatwiło, to znaczy Komisjom Weryfikacyjnym kwalifikację spraw do weryfikacji nadania tych uprawnień. Obowiązkiem naszego Urzędu jest również odbieranie uprawnień kombatanckich z tytułu ustawy. Odbieranie dotyczy: służby bezpieczeństwa, sądów specjalnych, prokuratury wojskowej, służby więziennej i służb specjalnych. Z tym, że w stosunku do niektórych służb, np. Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego w porozumieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej i Ministerstwem Spraw Wewnętrznych będzie klasyfikacja, które oddziały brały udział w zwalczaniu tzw. wtedy w zapisie „reakcyjnego podziemia”, a które walczyły z „bandami ukraińskimi” na południu.</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Jeżeli chodzi o odbieranie, to wystąpiliśmy z postulatem, żeby w przedmiocie sprawy była uchwała Rady Ministrów i rozporządzenie Rady Ministrów, które miałoby na celu powołanie międzyresortowej komisji, w skład której wchodziłby minister sprawiedliwości, minister spraw wewnętrznych, główna komisja badania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu i nasz urząd. I wtedy najlepiej będzie można weryfikować i odbierać te uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Dlaczego taki postulat? Dlatego, że dostaliśmy sygnały, że w danym ZBOWiD w tej chwili niszczone są dokumenty. Po prostu znajdowały się tam dokumenty o wykonywaniu wyroków na „reakcyjnym podziemiu” itd. Wtedy za działalność w tych służbach wykonujących wyroki osoby, które nie walczyły w czasie wojny otrzymywały uprawnienia kombatanckie. Dzisiaj te akta giną, względnie wyrywane są całe stronice. W tej sprawie mam wystąpić do prezesa rady ministrów z wnioskiem o zablokowanie i przechwycenie tych materiałów. Natomiast nasza działalność poprzez komisję resortową będzie odgórna i z drugiej strony działalność weryfikacyjna na szczeblach województw. Projekt takiego rozporządzenia został złożony w Urzędzie Rady Ministrów. Kiedy będziemy rozpatrywany, trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-315.16" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Kolejny typ naszej działalności to opieka społeczna. Dysponujemy Państwowym Funduszem Kombatanckim, który jest, bo ja wiem, z jednej strony mały, z drugiej strony duży, tzn. opiewa na 154 mld zł. Z tego budujemy 8 domów kombatanta. Są to domy starości dla samotnych kombatantów. Chcieliśmy rozpocząć jeszcze budowy kolejnych domów dla kombatantów przybywających do naszego kraju na stałe z zagranicy. Z tym, że powstała propozycja, że to będzie fundacja i każdy powracający do kraju, a chcący kupić mieszkanie prywatnie, względnie od państwa, będzie musiał daleko więcej zapłacić za takie mieszkanie niż w domu kombatanta, gdzie wg swego zapotrzebowania będzie miał mieszkanie o odpowiednim standardzie i z drugiej strony, za naciśnięciem guzika do dyspozycji lekarza, pielęgniarkę, względnie przyniesienie obiadu do siebie do domu. Będą to domy spokojnej starości kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-315.17" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Mamy również rewindykację z tytułu ulg. Chciałem powiedzieć Wysokiej Izbie, że za drugi kwartał tego roku otrzymałem rachunek z naczelnej dyrekcji poczt i telegrafów za opłaty, tzn. za zwolnienie kombatantów z opłat: telewizyjnych i radiowych oraz połowę 50% zniżki abonamentu telefonicznego i 20 rozmów ulgowych. Rachunek opiewa na 36 mld 800 tys. zł. Jeżeli będzie trzeci i czwarty kwartał, to naprawdę jestem tym przerażony. Poza tym osoby, to znaczy kombatanci i osoby represjonowane otrzymują 178 tys. do swojej emerytury, przy czym źle się stało, że na przełomie ubiegłego roku postanowiono, że wypłaci się w pierwszym półroczu kombatantom, którzy posiadają odznaczenia wojskowe — Krzyż Virtuti Militari i Krzyż Walecznych oraz Krzyż, tzw. Krzyż Odrodzenia Polski. I fatalnie się stało. Dlaczego? Bo wiele osób nie posiada odznaczeń wojskowych z tytułu uczestnictwa w wojnie, tzn. Krzyża Virtuti Militari i Krzyża Walecznych, a posiada odznaczenia Krzyż Kawalerski, względnie Oficerski Odrodzenia Polski. Jestem zasypywany lawiną listów protestacyjnych, że przecież 99% tych odznaczeń było za działalność polityczną w poprzednim okresie i dostają ci, którym należy odebrać uprawnienia. Ja informuję Wysoki Senat o stanie rzeczy. Jest również sprawa dotacji dla pozostałych kombatantów i osób represjonowanych, które otrzymają po 220 tys., w tej chwili są przeliczenia, po 220 tys. na przełomie listopada i grudnia.</u>
          <u xml:id="u-315.18" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Poza tym, 2 tygodnie temu podpisałem decyzję na dodatek za elektryczność. Wynosił on do tej pory 35 tys., podniosłem do 70 tys. w związku ze zwyżką cen energii.</u>
          <u xml:id="u-315.19" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">I następnie — opieka i partycypacje w budowie sanatoriów, ośrodków zdrowia, m.in. partycypacje w rozbudowie Akademii Medycznej w Warszawie, na ulicy Żwirki i Wigury, ponieważ pewien dział będzie przeznaczony wyłącznie dla kombatantów. Stąd ogromne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-315.20" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Następnie chciałem poinformować, że domy kombatanta, które były do tej pory i które w tej chwili budujemy, oddajemy na własność albo władzom terenowym, wojewodom, albo na własność Ministerstwa Zdrowia. Dlaczego? Dlatego, że trudno obciążać nasz skromny urząd kosztowną etatowo administracją. Natomiast z Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Obrony Narodowej otrzymujemy 15 tys. do tej pory bezpłatnych skierowań do sanatoriów. Od tego miesiąca wszyscy są traktowani jednakowo i będzie częściowa odpłatność.</u>
          <u xml:id="u-315.21" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Mamy również pewne dotacje dla stowarzyszeń i związku kombatanckich. Tak jak powiedziałem na wstępie jest ich 69. Z tym, że nie opieramy się na tym, co poszczególne stowarzyszenia podają w uzasadnieniu o liczbie członków, dlatego że gdybyśmy to dodali, to byłoby tak jak pan marszałek Piłsudski powiedział na Błoniach — skąd się was wzięło tylu, skoro ja nie widziałem tylu pod Kijowem.</u>
          <u xml:id="u-315.22" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Proszę państwa, dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że statuty tych stowarzyszeń nie zabraniają przynależności do innych stowarzyszeń. Przyszedł do mnie jeden z kombatantów, który mi pokazał 5 legitymacji różnych stowarzyszeń. Zapytałem go, czy jest kolekcjonerem i w jakim celu ma 5 legitymacji. Powiedział, że pokaże wnukom. Ale mniejsza z tym. Każdy ma prawo należeć do iluś stowarzyszeń, jeżeli statut stowarzyszenia na to pozwala. Natomiast tak jak powiedziałem, już wprowadziłem komputeryzację. Pan Iksiński, który jest kombatantem może należeć do kilku stowarzyszeń, ale musi wybrać jedno macierzyste. I wtedy, jeżeli jest zarejestrowany w komputerze, to drugi raz już nie może być zarejestrowany w innym stowarzyszeniu. Będziemy więc mieli pełną analizę — jakie stowarzyszenie, iloma członkami dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-315.23" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Dajemy dotacje. Dotacje naprawdę w tej chwili są symboliczne. Na działalność raczej administracyjną. Ściśle się układa współpraca z Ministerstwem Obrony Narodowej, przede wszystkim z dowództwami okręgów i garnizonów wojskowych, które niosą pomoc, również z Ministerstwem Sprawiedliwości w zakresie wykładni do niektórych paragrafów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-315.24" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Panie Marszałku, przepraszam że przedłużyłem wypowiedź o parę czy kilkanaście minut. Może nie poruszyłem wszystkich spraw. Jeżeli są jakieś sprawy do wyjaśnienia, to bardzo bym prosił przy tej okazji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.25" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi. Myślę, że będę wyrazicielem wszystkich obecnych, jeżeli podziękuję za tak ważne informacje.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Panowie senatorowie Wilk, a potem Ciesielski mają pytania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorHenrykWilk">Panie Ministrze, jeśli można, jeśli by Pan mógł nas poinformować: do niedawna w osławionych latach pięćdziesiątych naczelny prokurator generalny Zarakowski był członkiem ZBOWiD i miał uprawnienia. Czy dzisiaj jeszcze te uprawnienia ma? A jeśli mu cofnięto, to kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Generalnie rzecz biorąc sprawa będzie załatwiona po rozporządzeniu Rady Ministrów, które otrzymamy, przypuszczam, lada dzień. I wtedy przystąpimy generalnie, w sposób zorganizowany do odbierania tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Informacja, którą pan senator podał, dotarła do mnie, nie tylko w stosunku do pana Zarakowskiego, mam już całe listy przygotowane do decyzji.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Nasz Urząd praktycznie został powołany 24 stycznia, czyli w marcu, jak została ogłoszona ustawa. Ale tylko teoretycznie, ponieważ istniało biuro posiadające 28 etatów w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Weryfikowało się tam mniej więcej ok. 300 do 400 spraw miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Chcę podać, że w ubiegłym miesiącu było 3 tys., w tym miesiącu będzie już prawdopodobnie do 5 tys., w następnym ok. 10 tys. zweryfikowanych spraw, czyli tę górę lodową pomaleńku roztapiamy. Z tym, że również mamy ograniczone możliwości zatrudnienia. Dlaczego? Bo znajdujemy się w budżecie centralnym i jako centralny organ administracji państwowej mieliśmy zablokowane etaty.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Praktycznie pan minister Boni przekazał nam dopiero w sierpniu pracowników. Można powiedzieć, że od 1 września Urząd zaczął praktycznie pracować na nowych zasadach. Przy czym w dalszym ciągu mamy ograniczenia etatowe i również lokalowe. Na ul. Kruczej 36 obecnie trwa remont. Udostępniono nam zaledwie 50% tego, co mieliśmy uzyskać 15 sierpnia. Pomieszczenia po byłym Ministerstwie Górnictwa i Energetyki były tak zniszczone, że absolutnie niemożliwe było zagospodarowanie ich. Zresztą firmy prywatne, które tam istniały, niektóre jeszcze się nawet nie wyprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Mamy obietnicę, że do końca tego miesiąca otrzymamy wszystkie pomieszczenia. Do pracy społecznej, nieodpłatnej zgłosił swoich pracowników Związek Sybiraków, również Związek „Solidarności Kombatantów” z Gdańska i jeszcze dwa inne stowarzyszenia, którym jesteśmy bardzo wdzięczni. Ministerstwo Obrony Narodowej również oddelegowało 12 oficerów w rangach podpułkowników, majorów, głównie do spraw sybiraków. Dlaczego? Dlatego, że jest bardzo dużo dokumentów w języku rosyjskim, które należy odczytać i zakwalifikować. A ponadto trudno wyłącznie opierać się na niektórych dokumentach. Trudno przyznać uprawnienia kombatanckie osobie, która mieszkała 5 km za Bugiem i ma tylko kartę repatriacyjną.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Mamy dokładny zestaw obozów, łagrów. Strona radziecka ma doskonały materiał dowodowy, gdzie, kto przebywał, w jakim obozie. Jest tylko sprawa, którą omawiałem z panem ministrem spraw zagranicznych i ponowię jeszcze. Mianowicie, żeby drogą dyplomatyczną zwrócić się do strony radzieckiej, tylko teraz nie wiadomo, czy do każdej z republik osobno, o przyspieszenie wydawania zaświadczeń dla Polaków, którzy ich potrzebują. Były już niestety, takie przypadki, że zanim petent otrzymał ze Związku Radzieckiego zaświadczenie, zmarł.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Jestem bardzo wdzięczny wielu senatorom i posłom za pomoc, szczególnie, jeżeli chodzi o spotkania z kombatantami na terenie województw. Teraz odbywam cykl spotkań roboczych na terenie wielu województw w obecności panów senatorów, względnie posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Moje nazwisko Ciesielski. Powtarzam nazwisko dlatego, że wraz z senatorem Lipko byliśmy powodem wystosowania tego listu, na który pan minister zechciał odpowiedzieć. Chciałem w swoim imieniu, a sądzę, że i całego naszego grona podziękować za poważne potraktowanie tej interpelacji, za przybycie tutaj i wyjaśnienia. Chciałbym też przypomnieć, że moja interpelacja nie dotyczyła sprawy osobowej, konkretnej osoby, o którą walczyłem, chodziło o sprawę systemową. Pan minister w zasadzie ją wyjaśnił, ale to chyba nie wszystko i dlatego przypomnę. Chodziło mi o metodę załatwiania, przygotowywania tych wniosków kombatanckich i samo załatwianie. Szło to bardzo powoli, to już pan powiedział, i uważałem, że trzeba przyspieszyć. I właśnie do tego, co pan powiedział, prosiłbym o komentarz, czy nie można by zasilić tego najsłabszego punktu procesu, mianowicie przygotowania wniosków w stowarzyszeniach, na przykład w oddziałach Związku Sybiraków czy w niektórych słabszych stowarzyszeniach kombatanckich, bo tam, czasem nie ma nawet dobrej woli, żąda się, powołując się na pański urząd, różnych dowodów, właśnie np. tych zaświadczeń radzieckich, o które jest niezwykle trudno.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego uważałbym, że należałoby przemyśleć możliwość pomocy instruktywnej, czy delegować, powiedzmy, jakichś światłych specjalistów na kilka dni, żeby tam zorganizowali pracę, przyspieszyli ją, poza tym ludzie, którzy tam stoją, widziałem takie kolejki konkretnie w Krakowie, jestem z Krakowa, ludzi starszych, bo, jak pan powiedział, przy okazji, chyba nie minimum 52, bo ci co się tam urodzili, w rodzinach, też powinni być zaliczani, lecz czterdzieści sześć lat.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Otóż słyszę, że oni uważają to za ciąg dalszy pewnych, co tu mówić katuszy, czekać trzeba na uznanie, rodzą się sprzeciwy, tym ludziom trzeba by tego oszczędzić. To jest pierwsza sprawa, czy nie można by wspomóc tego procesu?</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Drugie, i tu jeszcze taka uwaga, przeglądałem miesięcznik „Kombatant”, z taką czerwoną winietą, ostatni numer, dostarczony mi zresztą za pośrednictwem Kancelarii Senatu, zawiera statystykę, w której w jednej tablicy jest informacja ile załatwiono wniosków Sybiraków i podano — 1, jeden w jakimś tam okresie. No więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Tak jest, to ten pierwszy okres, kiedy w ogóle komisje dopiero zaczęły działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Tak, ale to ma swój wydźwięk dla czytelnika, już kończę panie marszałku. Druga sprawa, to jest status ludzi, którzy nie zechcą przechodzić przez te związki, wiem, że są tacy, którzy nie chcą, nie należeli do ZBOWiD i nie bardzo chcą się zapisać gdzieindziej. Jak oni mają załatwić sprawy kombatanckie?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Jeszcze trzecia, końcowa już uwaga, mianowicie, żeby pańskie wyjaśnienia, oprócz tego miesięcznika, były gdzieś opublikowane w sposób dostępny dla wszystkich zainteresowanych. Myślę, że dla nas tekst byłby też ważny, dla tych, którzy kończą kadencję, żeby mogli się wyliczyć ze swoich działań, a także dla naszych następców, którzy do tej sprawy będą musieli powracać, bo będą na pewno indagowani. Jeszcze raz dziękuję za odpowiedź i za wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Ja krótko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze senator Papużyński, zbiorczo panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorWładysławPapużyński">W części wyręczył mnie pan senator Ciesielski, właśnie pisałem w tej sprawie, mam wiele skarg. Ja jestem też Sybirakiem, nie jest łatwą rzeczą skompletowanie wszystkich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorWładysławPapużyński">Pisałem do prezydenta, do pana premiera, nawet do pana marszałka i prosiłem o użycie wpływów, żeby w tej sprawie coś zaradzić, coś pomóc. Są wielkie problemy, na przykład wiemy, w jaki sposób byliśmy, tak jak to się przedtem mówiło, przesiedleni na gościnną ziemię radziecką, tam daleko za Ural, jednej nocy przychodziło NKWD, zabierało głowę rodziny, ojca, drugiej nocy żonę i dzieci. Tak się sprawy miały, w bandycki sposób, o tym chyba tutaj mówić szerzej nie trzeba i skąd dzisiaj brać te dokumenty. Rodzice już nie żyją, jak pan był uprzejmy wspomnieć, najmłodszy kombatant ma 52 lata. Dam przykład z mojej rodziny, mój brat urodził się na Sybirze, matka była w ciąży, tak, że nie wiem, jak takiego człowieka można potraktować, bo on jest urodzony tam, na gościnnej ziemi radzieckiej. Jeszcze raz zwracam się z apelem, panie ministrze, żeby ułatwić tym ludziom załatwianie uprawnień drogą jakichś rozporządzeń, zarządzeń, żeby nie było kłopotów, bo są straszne kłopoty z kompletowaniem dokumentów, by udowodnić, że człowiek był na Sybirze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym zaproponować, ażeby urząd pana ministra sam występował z inicjatywami ustawodawczymi, względnie nam je przedstawiał, żeby te sprawy można było przyspieszać. Wprawdzie mówię już nie za siebie, a za przyszły Senat, ale przecież te sprawy można uregulować i ta nasza straszna pomyłka, myśmy wtedy przyjęli ustawę bez poprawek, byle szybko i nie zauważyliśmy, że od 1 stycznia dodatki otrzymają tylko ci odznaczeni. Ustawa wymaga jak najszybciej nowelizacji, ale ktoś musi z tą inicjatywą wystąpić. Sądzę, że urząd pana ministra jest do tego, jak najbardziej predestynowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorJanKozłowski">Mam pytanie do pana ministra, ilu funkcjonariuszy z dawnego aparatu ucisku pozbawionych zostało niesłusznie nabytych uprawnień kombatanckich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan minister właśnie mówił o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Ale przy tym w województwie tarnobrzeskim, chciałem poinformować, jest powszechne narzekanie wśród AK-owców na opieszałe załatwianie ich wniosków o uprawnienia kombatanckie. O ile sobie przypominam na około 600 wniosków załatwionych zostało dopiero kilkadziesiąt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Tak jak powiedziałem na wstępie, złożenie wniosku w stowarzyszeniu nie jest równoznaczne z wpływem wniosku do naszego urzędu, dlatego wszyscy zainteresowani, kiedy wniosek wpływa do nas natychmiast są o tym informowani. Był bowiem przypadek, że ktoś rok czekał na załatwienie sprawy i była w tej sprawie interwencja, dlaczego urząd nie załatwia. I kolejna podobna sprawa, sprawdziliśmy, okazało się, że w ogóle do nas nie dotarła, utkwiła w stowarzyszeniu. Czym się kieruje stowarzyszenie trudno mi powiedzieć i dlatego wszystkie sprawy powinny być natychmiast załatwiane w naszym urzędzie. Góra lodowa przed naszym urzędem wyrosła tak ogromna, że jeżeli będziemy mieli w pełnym zatrudnieniu w grudniu 150 etatów, to naprawdę zostanie stopiona już w najbliższych miesiącach. Dlatego też powiedziałem przed chwilą, że Stowarzyszenie Sybiraków bardzo nam pomaga i mimo że u nich są ludzie obciążeni w swoich komisjach weryfikacyjnych, to stowarzyszenie jeszcze oddelegowało do nas, do prac społecznych swoich pracowników, żeby pomagać nam w załatwieniu tych spraw. Poza tym wszyscy wojskowi również pracują w zespołach sybirackich, natomiast nie mogę się zgodzić na to, żeby weryfikacja przebiegała wyłącznie w stowarzyszeniach, a u nas zostały tylko listy do podpisu, ze względu na to, że 30% wniosków jest z powrotem odsyłanych do uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Jeśli chodzi o Związek Sybiraków, to mogę powiedzieć, że są najmniejsze kłopoty, bo komisje wojewódzkie, a następnie komisje główne Związku Sybiraków przechwytują sprawę, zanim wniosek wpłynie do nas.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Przepraszam bardzo, że nie mogę panu senatorowi odpowiedzieć, ilu jest zweryfikowanych Sybiraków, może pan senator Reiff mnie poprawi, że jest już ponad 10 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#komentarz">(Senator R. Reiff: Jest 13 tys.)</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">13 tysięcy właśnie, jest już 13 tys., a nie jeden zweryfikowany wniosek. Więc, jeżeli chodzi o „Sybiraków”, to mamy nadzieję, że wszystkie sprawy będą szybko załatwione. I jeśli można, przepraszam bardzo, panie marszałku, chciałem panu senatorowi podziękować za wydajną pomoc.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Jeśli chodzi o odbieranie, przypuszcza się, że zostaną odebrane uprawnienia kombatanckie w liczbie 40–50 tys. takim osobom, jak wspomniany pan. Z tym, że rotacja nadanych uprawnień, odbieranych i, niestety, odchodzących na wieczną wartę jest ogromna. W ub.r. zmarło 60 tys. kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Chciałem również powiedzieć, nie chwaląc się tym, że zwróciłem się do swoich pracowników o odwołanie urlopów w tym roku, z pewnymi wyjątkami, 2–3 osoby musiały pójść na urlop ze względów rodzinnych. Wszyscy odłożyli urlopy, bo mieliśmy napiętą sytuację. Chciałem też poinformować, że do tej pory nie został mianowany mój zastępca. Także wszystkie obowiązki spełniałem, spełniam w tej chwili jako szef tego urzędu i codziennie prawie do 22-ej jestem w urzędzie pod telefonem.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#MinisterSzefUrzędudsKombatantówZbigniewZieliński">Jeszcze sprawa inicjatywy ustawodawczej. Jak najbardziej panie senatorze słuszna, z tym że jeżeli prezes ZUS zapewnił mnie, że sprawy te zostaną załatwione na przełomie listopada i grudnia, to wierzę w to, że zaległe świadczenia będą załatwione na przełomie listopada i grudnia. Jeżeli nie, to tak jak pan senator słusznie zauważył, jak będzie inicjatywa ustawodawcza naszego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Komunikaty może jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SekretarzSenatorBartłomiejKołodziej">Pan senator Bilicki przekazał mi zaproszenie na wieczór modlitwy Polskich Parlamentarzystów w intencji Ojczyzny, prosił o odczytanie. To spotkanie będzie w kaplicy sekretariatu Episkopatu Polski. Wyjazd autokarem spod hotelu poselskiego dzisiaj o godzinie 19. min. 45.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#SekretarzSenatorBartłomiejKołodziej">Komunikat Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#SekretarzSenatorBartłomiejKołodziej">Najbliższe posiedzenie Komisji odbędzie się 23 października o godzinie 10 min. 00.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#SekretarzSenatorBartłomiejKołodziej">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczące ustawy o zmianie niektórych przepisów o ubezpieczeniu społecznym odbędzie się w środę, 24 października o godzinie 10 min 30 w sali 102. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ale przepraszam bardzo, 24 to nie jest środa, tylko czwartek i będzie posiedzenie plenarne Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SekretarzSenatorBartłomiejKołodziej">Czyli, w środę 23 października (...).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tylko, że my zaczynamy o 11. Pół godziny wam wystarczy? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze wpłynęła karteczka, że senator Żurawski chce zabrać głos w sprawach różnych. Proszę tylko może króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorAntoniŻurawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorAntoniŻurawski">Nie pomylę się, gdy powiem, że prawie wszystkie banki są obsadzone przez ludzi z PZPR i I sekretarzy w ostatnim okresie. Otwiera się ekstra nowe placówki dla tych osobistości, czyżby dla odbudowy gospodarki? Członkowie PZPR otrzymują kredyty EWG i inne preferencyjne. Byli pezetpeerowcy dobijają dzisiaj polską wieś, rzemieślnika, robotnika.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorAntoniŻurawski">Wniosek: zweryfikować wszystkich kierowników banków, objąć ich rzetelną oceną. Mają to być ludzi uczciwi i dobrzy fachowcy, a nie agentura zachowawcza i destruktywna.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#SenatorAntoniŻurawski">Wysoka Izbo! Dlaczego utrudnia się rejestrację, nadanie licencji dla banków rolniczych z akcjonariatu rolników i robotników, jak na przykład Wielkopolski Bank Rolniczy, który służyłby polskiej wsi, odbudowie gospodarki i wyzwoleniu ludzkiej inicjatywy, podobnie jak swego czasu kasy księdza Wawrzyniaka. Dziś rolnik stał się bezbronny i zależny jak nigdy przedtem od byłych właścicieli PRL, a za przykład mogą posłużyć protestujący rolnicy przed Sejmem z petycjami o oddłużenie. Na to zadłużenie złożyło się zakłamywanie i dezinformacja.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#SenatorAntoniŻurawski">Wysoka Izbo! Proszę o zajęcie stanowiska w tej tak trudnej sprawie i udzielenie pomocy tym rolnikom, którzy nie z własnej winy wpadli w zadłużenie. To troska o przyszłość i ubożenie narodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Wpłynął jeszcze projekt pana senatora Ciesielskiego, który właśnie jest rozdawany w sprawie zasiłków rodzinnych. Tekst jest taki, że sytuacja finansowa polskich rodzin wielodzietnych jest w obecnym zaostrzającym się kryzysie szczególnie trudna. Wiedząc, że budżet państwa nie pozwala na zdecydowane podwyższenie wydatków, dostrzegamy jednak dysproporcje w wysokości zasiłków dla różnych społecznych i zawodowych grup odbiorców. Sprawa ta naświetlona została m.in. w senackiej debacie nad nowelizacją ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, gdzie podniesione zostało upośledzenie ubogich rodzin wiejskich oraz na tym tle ubogich rodzin, których żywicielami są pracownicy zatrudnieni w tzw. sferze budżetowej państwa. Nawet jednak w tej trudnej sytuacji finansowej Senat RP dostrzega możliwości bardziej sprawiedliwego podziału tych skromnych dóbr, które na te cele przewidziane są w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senat RP zwraca się do władz z postulatem dokonania możliwie szybkiej i wnikliwej analizy sytuacji rodzin wielodzietnych oraz znalezienie lepszych niż obecnie, bardziej sprawiedliwych norm rozdzielania zasiłków na dzieci dla rodzin, niezależnie od ich statusu zawodowego, społecznego czy terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ponieważ nie widzę sprzeciwu, to rozumiem, że mogę uznać za przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jak zaczniemy głosować, to wtedy...</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie widzę sprzeciwu, więc uważam, że została uchwała przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, i zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#komentarz">(Zakończenie posiedzenia o godz. 18 min 23.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>