PPC / ppc

text_structure.xml 517 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Senatu Andrzej Stelmachowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zaczynamy obrady. Proszą o łaskawe zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Otwieram dwudzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">O objęcie funkcji sekretarzy w czasie posiedzenia dzisiejszego bardzo proszę Panią Senator Annę Bogucką-Skowrońską oraz Pana Senatora Czapskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Listę mówców będzie prowadziła pani Skowrońska i wobec tego prosiłbym zgłoszenia kierować na jej ręce.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wysoki Senacie! Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Punkt pierwszy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania oraz ustawy Karta Nauczyciela — to są druki 236 i 237.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Punkt drugi: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podziale zadań i kompetencji, określonych w ustawach szczególnych, między organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw — to są druki 232 i 238.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Punkt trzeci: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy — druki 233 i 239.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Punkt czwarty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz innych ustaw — druki 234 i 240.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Punkt piąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego — druki 235 i 241.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Punkt szósty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy Prawo wodne — druki 230 i 242.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Punkt siódmy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego — druki 231 i 243.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wreszcie w punkcie ósmym mamy sprawy różne. Są już tu zgłoszenia niektórych panów i pań senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Pan Senator Stokłosa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Proponuję zgłoszenie dodatkowego punktu w dzisiejszych obradach, dotyczącego krótkiej debaty na temat strajków kolejowych w północnej Polsce. Wnoszę, aby to był pierwszy punkt naszych obrad i chciałbym w tej sprawie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. No, sądzę, że jako punkt pierwszy nie byłoby to może właściwe z uwagi na to, że w tej chwili jeszcze są tutaj pewne rozmowy i nie mamy jeszcze ostatnich informacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Może być stanowisko w przerwie)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ponadto w przerwie klub będzie obradował nad tą sprawą, tak że ja proponuję, żeby włączyć to do porządku dziennego z tym, że prosiłbym może o elastyczność, w którym momencie. Sądzę, że w każdym razie raczej po południu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę, Senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorHenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorHenrykWilk">Praktycznie z punktem zgłoszonym przez senatora Stokłosę byłoby dziewięć punktów na dwudniowe obrady. Miałbym prośbę, żeby przyjąć porządek dzienny na jutrzejszy dzień w ten sposób, żeby niektórym z nas umożliwić dojechanie do ośrodków, gdzie się toczą spotkania z wyborcami. Na przykład dzisiaj zostałem zawiadomiony, że jutro o godzinie 18 jest spotkanie z wyborcami w Ostrowi Mazowieckiej. Czy można by tak podzielić porządek dzienny, żebyśmy jutro, w piątek, w drugiej części dnia mogli się udać na spotkania z wyborcami? Wiem, że nie jest to jedyny przypadek, o którym mówię, jest szereg takich zgłoszeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Mamy tu jednak sprawy wagi państwowej, oczywiście zakończymy obrady wtedy, kiedy wyczerpie się porządek. Zależeć to będzie przecież tylko od panów i pań senatorów. Jeszcze prosił pan senator Stokłosa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Chcę podkreślić z całą mocą, że na debatę na temat strajków czekają załogi całej Pomorskiej DOKP, i nie tylko. Oczekują na stanowisko, jakie zaprezentuje Senat. Wiem to, ponieważ wczoraj spotkałem się z kolejarzami węzłów w Pile i Krzyżu. Myślę, że mój wniosek poprą także ci z pań i panów senatorów, którzy również kontaktowali się ze strajkującymi załogami. Wnoszę o formalne przegłosowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pani senator Skowrońska prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Intencją moją jako senatora ziemi słupskiej i wielu zresztą kolegów jest, żeby sprawa ta rzeczywiście znalazła wyraz publiczny. Niemniej względy lojalności wobec stanowiska naszego klubu i szacunek dla naszego wczorajszego głosowania przesądzają o tym, żeby kwestię tę podnieść w dalszej części obrad, po przerwie, w której klub ma za zadanie rozważyć sprawę strajku kolejarskiego i zająć stanowisko. Dlatego też, kierując się tutaj lojalnością wobec klubu, uważam, że — bez szkody dla dobra sprawy — może być podjęta sprawa strajku kolejarzy w dalszej części obrad, bezpośrednio po przerwie, w każdym razie nie teraz, skoro wczoraj zajęliśmy demokratycznie stanowisko inne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy Pan Senator Stokłosa obstaje przy swoim, żeby od tego zacząć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Wnoszę ponownie o formalne przegłosowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Mamy zatem dwa stanowiska i dwa wnioski, oba zgodne co do tego, żeby omówić sprawę strajku kolejarzy, z tym że senator Stokłosa chce, żeby to zrobić zaraz, w pierwszej kolejności, natomiast pani senator Skowrońska proponuje, żeby to wnieść na prządek dzienny, ale załatwić to po południu. Wobec tego przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem senatora Stokłosy, żeby wnieść to na porządek dzienny i zacząć w punkcie pierwszym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Widoczna większość.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego rozumiem, że w takim razie... no, dla formalności: kto jest za wnioskiem pani senator Skowrońskiej, żeby wnieść to na porządek dzienny i rozpoznać w godzinach popołudniowych?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Po otrzymaniu informacji o rozmowach, które się toczą)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tak, dlatego nie określam godziny. Jest widoczna większość.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No, na wszelki wypadek zapytam jeszcze, kto jest przeciw. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Osiem osób.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy są jakieś dalsze wnioski do porządku dziennego? Jeszcze senator Stokłosa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W tej sytuacji proszę o umożliwienie mi przedstawienia oświadczenia osobistego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeżeli to ma być poza porządkiem dziennym, to niestety nie mogę się zgodzić. Nie, nie, przepraszam, jednak jest uchwała Senatu, a w sprawach osobistych to w sprawach różnych, nie przed porządkiem dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Może by Pan uszanował moją niezależność?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie, przepraszam najmocniej, musimy procedować i nie możemy rujnować porządku dziennego. Dostanie pan głos w sprawie kolejarzy w punkcie, który będzie rozpatrzony po południu, sprawy oświadczeń zawsze załatwialiśmy w sprawach różnych. No, nie ma zwyczaju u nas w Senacie, żeby załatwiać przed porządkiem dziennym. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Stokłosa: Jednak bardzo proszę)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie, naprawdę przepraszam najmocniej. Przepraszam Panie Senatorze. Nie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, czy są inne wnioski do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec tego uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu 1: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania oraz ustawy Karta Nauczyciela. Zechce zabrać głos Pan Senator Stanisław Żak jako sprawozdawca Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorStanisławŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorStanisławŻak">Z upoważnienia Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej chcę zarekomendować do uchwalenia przez Wysoki Senat ustawę, która została uchwalona w Sejmie 17 maja 1990 r., o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania oraz ustawę Karta Nauczyciela. Chcę również zaznaczyć, że jest to nowelizacja dwóch ustaw, jednej — z 15 lipca 1961 r. o rozwoju systemu oświaty i wychowania i drugiej — Karta Nauczyciela z roku 1982.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorStanisławŻak">Rekomendując do uchwalenia tę ustawę chcę powiedzieć, że dotyczy ona przede wszystkim nowej organizacji systemu oświaty. Jednym z najważniejszych elementów jej jest wyłączenie kuratorów z gestii wojewodów. Kurator może być mianowany i odwoływany przez ministra edukacji narodowej. Jest samodzielnym kierownikiem rozwoju oświaty na terenie województwa. Wydaje się to krok niezwykle doniosły, niezwykle ważny, zmierza bowiem ku autonomizacji oświaty.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorStanisławŻak">Drugim czynnikiem, który skłania do przyjęcia tej ustawy, jest likwidacja dotychczasowych inspektoratów oświaty, które należały do gmin, a inspektor był urzędnikiem gminy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorStanisławŻak">Ustawa również określa kompetencje i zakres działań ministra edukacji narodowej, stwierdza bowiem, że minister czuwa nad ogólnym kierunkiem rozwoju oświaty narodowej. Roztacza tę swoją pieczę nad wszystkimi szkołami, koordynując swoje działania z innymi resortami, które mają w swojej dyspozycji szkoły. Chodzi tu o szkoły rolnicze, szkoły podlegające Ministerstwu Kultury i Sztuki. I tutaj ma być właśnie pełne współdziałanie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorStanisławŻak">Proszę państwa, kontrowersje w Sejmie wzbudził zapis, że kuratorzy pozostają na swoich stanowiskach z dniem wejścia ustawy w życie. Niektórzy posłowie chcieli przeprowadzić weryfikację. Senacka Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej posiada informacje, iż proces usuwania, odchodzenia kuratorów, dotychczasowych kuratorów z kuratoriów jest w toku. Minister ma prawo odwołać, ma prawo mianować kuratora i ma prawo go odwołać. I, jak wynika z posiadanych informacji, resort korzysta, już korzysta z tego prawa, odwoławszy wielu kuratorów i dawszy nominacje nowym kuratorom.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorStanisławŻak">Proszę państwa, nie chcę przedłużać tej rekomendacji. Wnoszę w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej o przyjęcie tej ustawy. Jeszcze raz podkreślając, że jest to niezwykle ważny dokument w kształtowaniu organizacji oświaty i wychowania na terenie całego kraju oraz daje ministerstwu prawne podstawy do działań już podjętych i już prowadzonych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorStanisławŻak">Przedstawiam Wysokiej Izbie uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania oraz ustawy Karta Nauczyciela:</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorStanisławŻak">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 17 maja 1990 r. ustawy o zmianie ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania oraz ustawy Karta Nauczyciela, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Z kolei proszę Pana Senatora Leszka Piotrowskiego, żeby zechciał zabrać głos w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuję Wysokiej Izbie zgłoszenie następujących zmian w omawianej ustawie:</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Zmiana pierwsza — art. 3 ustawy otrzymuje brzmienie: „Z dniem wejścia w życie ustawy kuratorzy oświaty i wychowania, ich zastępcy oraz pracownicy dotychczasowych kuratoriów oświaty i wychowania stają się odpowiednio kuratorami oświaty i wychowania, ich zastępcami lub pracownikami kuratoriów oświaty i wychowania określonych w ustawie. Stosunki pracy z tymi pracownikami wygasają 31 grudnia 1990 r., jeżeli przed dniem 1 września 1990 r. nie zostaną z nimi nawiązane nowe stosunki pracy na dalszy okres. Wcześniejsze rozwiązanie stosunku pracy przez zakład pracy może nastąpić za trzymiesięcznym wypowiedzeniem w trybie przewidzianym w art. 41 ze znaczkiem jeden Kodeksu pracy”.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Zmiana druga — art. 4 otrzymuje brzmienie: „Część mienia państwowego służąca dotychczas bezpośrednio wykonywaniu zadań przez kuratorów oświaty i wychowania z dniem wejścia w życie ustawy przechodzi w zarząd kuratoriów oświaty i wychowania, o których mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Zmiana trzecia: dotychczasową treść art. 4 oznacza się jako art. 5.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na swoim posiedzeniu doszła do przekonania, że jest konieczna weryfikacja kuratorów, ich zastępców oraz pracowników kuratoriów. Rezygnacja z weryfikacji jest niekonsekwencją, zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, w sytuacji, kiedy ustawowej weryfikacji poddani zostali prokuratorzy, pracownicy samorządowi, funkcjonariusze służby bezpieczeństwa i w jakimś stopniu funkcjonariusze Milicji Obywatelskiej. Pozostawienie bez weryfikacji pracowników kuratoriów jest niekonsekwencją. Jesteśmy zdania, że w kuratoriach mamy ludzi, którzy nie wszyscy zasługują na dalsze pozostawanie tam, nie wykonają zadań w tak niesłychanie ważnej dziedzinie, jak oświata i wychowanie w nowych warunkach ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Proszę o przyjęcie proponowanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. W dyskusji zechce zabrać głos Pani Senator Anna Radziwiłł, wiceminister edukacji narodowej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSenatorAnnaRadziwiłł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSenatorAnnaRadziwiłł">Ja myślę, że w tym wypadku naprawdę nie ma sprzeczności między moją pozycją senatora i zarazem wiceministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSenatorAnnaRadziwiłł">Chciałabym zwrócić się do Wysokiego Senatu z wnioskiem o niezgłaszanie jednak poprawek do obecnego kształtu tej ustawy. Jako argumentację chciałabym podać następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSenatorAnnaRadziwiłł">Pierwsza sprawa. Rozumiejąc intencję Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zwracam równocześnie uwagę, że prawdą jest, że administracja szkolna, administracja oświatowa, dotychczasowa, tak zresztą jak w wielu innych dziedzinach życia, była administracją, w której bardzo dużo ludzi było przypadkowych, było także niekompetentnych lub nawet złej woli. Prawdą jest także, że do tej administracji oświatowej na większość stanowisk przychodziło się z rekomendacji instancji partyjnych. Znowu — nie tylko w oświacie. Niemniej nasz projekt zgłaszanej tu ustawy, wydaje nam się, dokładnie zmierza w kierunku właśnie weryfikacji, ale nie weryfikacji typu odgórnego dekretu tylko weryfikacji, bym powiedziała, organicznej. Otóż w tej chwili na 49 województw w trzydziestu, dokładnie w trzydziestu dwóch są już zmiany na stanowiskach kuratorów dokonane, tzn. jest 15 nowych kuratorów oraz 17, którzy złożyli rezygnację i mają być ogłoszone konkursy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSenatorAnnaRadziwiłł">Wszystkie te inicjatywy dokonują się nie na zasadzie odgórnego nakazu weryfikacji, tylko na zasadzie inicjatyw zgłaszanych przez środowiska, zarówno nauczycielskie, jak i społeczne w danych województwach. Wydaje się, że jest to najzdrowszy sposób i najbardziej sensowny, i racjonalny weryfikacji, ale nie urzędowej, lecz autentycznej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSenatorAnnaRadziwiłł">Druga sprawa. Zwracam uwagę, że jeżeli tego typu weryfikacje, rozumiane jako autentyczne sprawdzanie się czy niesprawdzanie ludzi, dokonywały się z oporami, to właśnie dlatego, że obowiązywała ustawa z 1983 roku o radach narodowych, która oddawała całość władzy nad kuratoriami i nad ich powoływaniem wojewodom, ograniczając prawo ministra wyłącznie do wyrażania opinii.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSenatorAnnaRadziwiłł">Następna kwestia — jeżeli chodzi o pracowników kuratoriów, którzy są zarazem funkcjonariuszami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSenatorAnnaRadziwiłł">Jak wiadomo, w prawie pracy dotyczącym funkcjonariuszy państwowych jest kilka punktów umożliwiających zwolnienie, m.in. negatywna ocena pracy itd., ale między innymi jedną z podstaw prawnych ruchów personalnych jest to, co się nazywa reorganizacją urzędu czy instytucji. Ta ustawa ma właśnie reorganizować administrację, konkretnie — status kuratora.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSenatorAnnaRadziwiłł">Dalsza kwestia — jeżeli chodzi o niższego szczebla administrację oświatową, to wprowadzenie tej ustawy, komplementarne wobec pakietu ustaw o, samorządzie, jest, o czym mówił pan senator Żak, dalszą możliwością czy nawet dalszą reorganizacją administracji oświatowej w kierunku, po pierwsze, jej zmniejszenia, ponieważ przestaje istnieć instancja inspektorów oświaty i wychowania. Nowy system zarządzania polega na tym, że pod ministrem, że tak powiem, jest kurator i następnie dyrektor szkoły. Łączy się to, po pierwsze, z dużą oszczędnością w administracji oświatowej, ale druga sprawa to także odsunięcie od dysponowania oświatą wielu ludzi, którzy byli tam z różnych pozamerytorycznych powodów.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSenatorAnnaRadziwiłł">Aparat inspektoratów często, choć nie zawsze, chciałabym być dobrze zrozumiana, bo myślę, że w każdej zbiorowości są ludzie uczciwi, także mimo systemu promującego czasem właśnie ludzi nieuczciwych czy niekompetentnych, ale nie wolno chyba rozmyślać o ludziach tylko poprzez to, do jakiej grupy należą, bo pozbawia się ich prawa do odpowiedzialności, bo wtedy człowiek zaczyna być traktowany jako uczestnik czy przedstawiciel grupy, a nie jako osoba ludzka, więc — wracając do zarządzania oświatą — inspektoraty, powtarzam, przestają istnieć, co łączy się także z naszą istotną koncepcją zmian w oświacie czy nowym sposobem widzenia oświaty jako systemu autonomicznych placówek — systemu, bo jednak działających w pewnej formule prawnej, ale jednak autonomicznych. Państwo zauważą, że system zarządzania proponowany przez tę ustawę to kurator i dyrektor szkoły, czyli reprezentant społeczności danej placówki autonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSenatorAnnaRadziwiłł">Takie argumenty bym sobie pozwoliła przytoczyć w celu zwrócenia się z prośbą do Wysokiej Izby, żeby jednak nie wprowadzać poprawek, których, powtarzam, intencje rozumiem, ale cała ta ustawa jest niesłychanie potrzebna szybko, jest związana z pakietem ustaw o samorządzie i rzeczywiście powinna być realizowana od pierwszego dnia po wyborach samorządowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Pani Senator. Czy w dyskusji jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, Pan Senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Wysłuchałem z uwagą wypowiedzi pani wiceminister edukacji narodowej, nie mieści się ta wypowiedź, według mojego rozumienia, w tym, co obowiązuje senatora. Mówiły do nas, proszę wybaczyć, dwie osoby, względnie mówiła do nas wiceminister. Otóż nie kwestionujemy propozycji ustawowych! Nie kwestionujemy uprawnień ministra! Nie kwestionujemy dotychczasowych, wprowadzonych teraz do ustawy rozwiązań! Natomiast kwestionujemy to, iż w tej chwili minister będzie miał już poza kuratorami także na pracowników niższego rzędu wpływ nieskuteczny, Wiemy, jak rzecz wygląda w kuratoriach, wiemy, że tam w kuratoriach są różnego rodzaju kliki, mafie czy jak to inaczej określić, w każdym razie ludzie, którzy niedawno tam przyszli, którzy niedawno tam znaleźli schronienie z poprzednich swoich miejsc pracy i w rezultacie samooczyszczenie, o którym mówi sam minister, budzi wątpliwości. Środowisko, jeżeli będzie decydować, to w skład tego środowiska będą wchodzić właśnie ci ludzie i minister nie będzie miał na to wpływu, że środowisko wypowie się za koncepcją utrzymania tego, co zostało wprowadzone już przed czerwcem poprzedniego roku i w trakcie zmian, które w sposób wystarczający nie następowały. Wątpię, czy te zmiany, które przewiduje pani minister, rzeczywiście będą wprowadzone. Mam chyba prawo i mogę podać kilka przykładów, poza tymi, które przedstawił referent Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, tymi weryfikacyjnymi przykładami pozytywnymi, że propozycja samooczyszczenia nie zdała egzaminu. Widzimy to w tej chwili wyraźnie, widzimy to w sądzie. Zaufanie, którym żeśmy darzyli i darzymy nadal, niezmiennie darzymy ministra Strzembosza, szło w tym kierunku, że w sądzie nastąpi samooczyszczenie wewnętrzne środowiskowe i w tej chwili wiemy, że ono nie nastąpiło. Nie jest to pretensja, niemniej jest to doświadczenie, które powinno już teraz przynieść rezultaty. Nie popełnijmy tego błędu, któryśmy raz popełnili, po raz drugi, bowiem społeczeństwo tam na miejscu żyjące wielokrotnie zwraca się publicznie, na spotkaniach, do nas z tym, aby w tym środowisku udzielić pomocy ze strony ustawodawcy w przeprowadzeniu zmian. Toteż ta propozycja, którą Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedłożyła, jest propozycją idącą w kierunku podporządkowania problemu zagadnieniom ustawodawstwa pracy i jeżeli zablokujemy ustawę to na tydzień, na dwa tygodnie. Z pewnością zaraz po 27 maja nie nastąpią rządy prawa według tych norm, jak przedstawia nam pani minister. Będzie jakiś czas vacatio legis dla ludzi, którzy się będą przygotowywać do działalności, gdy nastąpią dopiero dalsze decyzje. Dajmy ten czas. Nie zaszkodzi to z pewnością ustawie, a z pewnością na dłuższą metą zmieni sytuację, która z pewnością jest zła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Zgłosił się jeszcze do dyskusji pan senator Jerzy Madej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zdaję sobie sprawę, że ten pośpiech, w jakim Sejm i Senat rozpatrują ustawy, które mają nam przeprowadzić zmiany społeczne i polityczne w kraju, powoduje to, że być może czasami te projekty ustaw nie są szczegółowo przeglądane czy czytane, czy studiowane przez senatorów. Stąd budzą się te wątpliwości właśnie, że omawiany projekt ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania być może został niezbyt dokładnie do końca przeczytany.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJerzyMadej">Ja zwrócę uwagę na art. 1 tej ustawy pkt 2, ust. 8, to jest na stronicy 3, gdzie jest napisane: „Kurator oświaty i wychowania wykonuje swoje zadania przy pomocy kuratorium oświaty i wychowania. Zasady organizacji kuratorium oświaty i wychowania określa Minister Edukacji Narodowej”. Mamy tu pierwszą wyjaśnioną wątpliwość, którą przedstawiała Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, że będzie zbędna biurokracja, będzie się tworzyć zbędne struktury. To właśnie ministerstwo będzie tworzyć całą organizację kuratorium i ono ma zapewnić to, żeby nie było tych zbędnych struktur. To jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast drugie to ust. 4 i 5 na stronicy 2 tego projektu ustawy, gdzie jest napisane: „Kuratoria oświaty i wychowania powołuje i odwołuje Minister Edukacji Narodowej po zasięgnięciu opinii wojewody oraz wojewódzkich struktur związków zawodowych zrzeszających nauczycieli”. To właśnie chodzi o to, żeby to nie było samooczyszczenie w kuratorium, tylko żeby kurator był mianowany na podstawie opinii całego środowiska nauczycielskiego, a nie tylko na podstawie opinii pracowników kuratorium.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorJerzyMadej">Podobnie ust. 5 mówi: „Zastępca kuratora oświaty i wychowania jest powoływany i odwoływany przez Ministra Edukacji Narodowej na wniosek kuratora”. I to jest, proszę państwa, nie samooczyszczenie, tylko pełna weryfikacja wszystkich pracowników kuratorium przeprowadzona przez ministerstwo na podstawie opinii środowisk nauczycielskich, które są bezpośrednio tym zainteresowane. Skąd zastrzeżenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, że te zmiany nie spowodują tej istotnej weryfikacji? Ja mówię z własnego doświadczenia, bo od kilku miesięcy walczymy z wojewodą w województwie koszalińskim o to, żeby zmienić kuratora, i nie możemy tego zrobić w sposób skuteczny, bo kurator jest pracownikiem wojewody i żadna weryfikacja go nie rusza z miejsca. Dopiero zgodził się łaskawie na przejście na emeryturę od 1 września. Natomiast to rozwiązanie zapewnia właśnie tę zmianę, tę rzeczywistą weryfikację i prawidłową strukturę kuratoriów we wszystkich województwach.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorJerzyMadej">W związku z tym popieram w pełni stanowisko Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej o przyjęcie projektu ustawy bez zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma z kolei pan senator Andrzejewski, a później, jako ostatni, będzie senator Juszkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę państwa, ja nie widzę sprzeczności między stanowiskiem zajętym przez reprezentanta resortu, panią senator Radziwiłł, a stanowiskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Z radością wypada powitać tę reorganizację, którą przedstawiciel resortu nam tutaj zademonstrował, natomiast ta poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ta formuła nazywana przez nas lex prof. Zieliński, ta wypróbowana już poprawka, jeżeli chodzi o pracowników administracji państwowej, którą żeśmy w innej sytuacji zastosowali, jest tylko dodatkowym wzmocnieniem instrumentów, które może zastosować resort. Tak że nie widzę tu ani sprzeczności, ani też konieczności przeciwstawiania tego stanowisku resortu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Cieszę się bardzo jednocześnie, że pani senator Radziwiłł podkreśliła, że mamy do czynienia tutaj z funkcjonariuszami. Wielu funkcjonariuszy innych resortów też tak uważało, że i tam funkcjonariusze i tu funkcjonariusze, w związku z tym albo już przeszli, albo już od dawna pracują w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poprawka nie dotyczy przecież tylko samych szefów, kuratorów, dotyczy ona również i pracowników dotychczasowych kuratoriów oświaty. Tak że nie widząc sprzeczności, czułem się zobowiązany podkreślić to, a jednocześnie zobowiązany przez Komitet Obywatelski „Solidarność” mojego elektoratu z Piotrkowa Trybunalskiego do podniesienia tej kwestii jako bardzo zawężonej i spornej w różnych regionach, między innymi w moim elektoracie, gdzie kuratorzy i pracownicy oświaty są postrzegani w tej chwili bardzo konfliktowo. Wydaje mi się, że ułatwiamy pracę resortu tą poprawką, a nie stajemy przeciw tej reorganizacji, którą tutaj nam przedstawiono. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Juszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Nietrudno zauważyć, że spór nie dotyczy istoty sprawy głównej, a więc konieczności zmian, które zostały zaproponowane przez Sejm i Senat, ale tego właśnie art. 3. Jak to uczynić, żeby było lepiej? Dokonywać zmiany, jak proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, na zasadzie odgórnej — jak to określiła pani minister — czy też na zasadzie organicznej, a więc jakiejś takiej bezbolesnej, pozostawiając tę sprawę niejako ministrowi? Po dotychczasowych doświadczeniach, o których mówił pan senator Rozmarynowicz, uważam, że nie można zgodzić się na proces samooczyszczenia, gdyż ten proces zastosowany w odniesieniu do wymiaru sprawiedliwości zawiódł sromotnie. Mówię to z całą odpowiedzialnością jako senator delegowany do Krajowej Rady Sądownictwa. Te sprawy są niejednokrotnie przez nas postrzegane jako rodzaj klęski, to znaczy jako rodzaj naiwności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Zakładaliśmy — mówię to z przykrością, zresztą, jako sędzia — zakładaliśmy jakąś taką wewnętrzną uczciwość, może za mocno powiedziane, ale możliwość spostrzeżenia, że nie wszystko, co działo się w wymiarze sprawiedliwości, również w aspekcie doboru kadrowego, było prawidłowe. Że sędziowie sami, właśnie dlatego że są sędziami, uderzą się w piersi i odejdą, Przede wszystkim ci, którzy dotychczas administrowali wymiarem sprawiedliwości. Tak się nie stało i obecnie sytuacja wygląda w ten sposób, że minister sprawiedliwości i prezesi sądów wojewódzkich miotają się przy próbach wyznaczania właściwych prezesów, bo zgodnie z obowiązującymi przepisami wygląda to w ten sposób, że na zebraniu walnym sędziowie winni typować na prezesów określonych kandydatów. I co się dzieje? W 110 sądach, jak wczoraj mówił minister w rozmowie ze mną, sędziowie przedstawili jak na urągowisko tych samych ludzi na prezesów, reszta nie chce być prezesami. I te samorządy, ta ogromna demokracja, która została dana wymiarowi sprawiedliwości i sędziom, zawiodła. Nie sądzę, żeby nie zawiodła w podobny sposób właśnie w dziedzinie oświaty, gdzie w podobny sposób dobierano kadry, w podobny sposób dobierano kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Nie chciałbym wracać do tej ostrej dyskusji, jaka toczyła się na forum Sejmu, gdzie między innymi charakteryzowano, według jakich to kryteriów dobierano kuratorów, ale sprawa jest bezsporna. Dobierano ich na obraz i podobieństwo partii i trzeba zmienić nie tylko samych kuratorów, ich zastępców, ale ogromną administrację. I gdyby przyjąć to rozwiązanie, które proponuje pani minister, to nie byłoby właściwych instrumentów, skutecznych dla kierownika resortu, bo te środowiska, podobnie jak środowiska sędziowskie, moim zdaniem, podawałyby na kandydatów na kuratorów osoby te same względnie o zbliżonych poglądach.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Z tych względów podzielam całkowicie opinię komisji, do której należę. Uważam zresztą, tak jak to usiłował łagodzić pan senator Andrzejewski, że różnimy się tylko co do metody, a nie co do zasady, więcej jest na pewno punktów stycznych niż tego, co nas dzieli przy omawianiu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy Senator Trochimiuk pragnie zabrać głos? Pragnie. Proszę, bo się warunkowo zgłosił dodatkowo pan senator Findeisen i jeszcze Bilicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Nie chcę się wypowiadać na temat meritum sprawy, bo sprawa weryfikować czy nie weryfikować mnie się wydaje oczywista. Oczywiście weryfikować. Natomiast nie mogę się zgodzić z proponowaną przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych formą tej weryfikacji. Nie mówi się wyraźnie, że się weryfikuje, mówi się, że się zwalnia i że się potem przyjmuje. Co innego weryfikacja, co innego zwolnienie i przyjęcie z powrotem do pracy. Zgodziłbym się z tego typu propozycją, gdyby była mowa, że zobowiązuje się ministra edukacji narodowej do przeprowadzenia weryfikacji kuratorów i pracowników kuratorium. Na to bym mógł się zgodzić i za tym bym głosował. Tymczasem Pozostaje wątpliwość i jestem w rozterce moralnej i w konflikcie wewnętrznym moralnym, czy to będzie działanie prawne, czy to nie będzie miało coś wspólnego z zastosowaniem odpowiedzialności zbiorowej, bo wołałbym, żeby zwolniono niektórych w oparciu o określone kryteria, natomiast nie mogę się zgodzić z tym, że zwalnia się wszystkich i przyjmuje się niektórych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Więc jeszcze raz powtarzam: weryfikacja tak, ale niech ona będzie nazwana po imieniu, niech nie będzie kamuflażem prawnym, bo ten zapis według mego odczucia jest to prawny kamuflaż. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Głos ma pan senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno niebezpieczeństwo związane z wprowadzeniem tego zapisu, który proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Nie mamy wątpliwości, że trzeba dokonać dosyć daleko idących zmian personalnych w kuratoriach oświaty. Te możliwości daje projekt ustawy także i bez tego zapisu. Natomiast wprowadzenie takiego zapisu stanowi pewien precedens, a także pewną demobilizację. Zmiany trzeba dokonywać nie tylko w kuratoriach oświaty, ale w wielu innych miejscach kraju, w wielu innych organizacjach i instytucjach. Czyżby było tak, że nie można dokonywać tych zmian, zanim nie będzie tego typu zapisu ustawowego? Jest takie niebezpieczeństwo, że obezwładnia się tych kierowników czy tych ministrów, czy tych dyrektorów, którzy chcą dokonywać zmian, mówiąc, że przecież nie ma takiej ustawy sejmowej, która by mówiła, że trzeba dokonać weryfikacji, nie na tego działania zbiorowego. Mnie się zdaje, że zdejmujemy odpowiedzialność nie z ministra edukacji, tylko z wielu innych kierowników życia, jeżeli operujemy tego typu zapisami w szczególnych przypadkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos zabierze pan senator Ustasiak. Bardzo proszę, jak się ktoś zgłasza, żeby na karteczce, bo jestem oślepiony reflektorami, nie rozpoznaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Ten zapis, który jest tutaj proponowany jako poprawka, stworzyłby sytuację, w której nowo mianowany kurator musiałby szybko znaleźć zespół ludzi do kuratorium. Szybko, bo do 1 września, a przecież wiemy, jakie są kłopoty z zastępowaniem ludzi. Ja nie wierzę w reformy i w tego typu rozwiązania na papierze, bo za tym nie stoją jeszcze ludzie. Trzeba znaleźć odpowiedni zespół ludzi. Jeżeli ten nowy kurator nie znajdzie do 1 września zespołu odpowiedniego, to będzie musiał zaakceptować ten stary, czyli nowymi warunkami pracy stabilizować stare układy. Czyli nie osiągniemy zmiany, tylko stabilizację starych stosunków. Czyli ten zapis właśnie pogorszy jeszcze sytuację, a nie poprawi. Uważam, że trzeba zostawić kuratorowi trochę czasu na to, żeby stopniowo to kuratorium zmieniał, a nie przyspieszać go biczem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy Pan Minister Samsonowicz chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HenrykSamsonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#HenrykSamsonowicz">Chciałbym powiedzieć, że czuję się osobą powołaną przez parlament polski, przez Senat Rzeczypospolitej i przed tym Senatem czuję się odpowiedzialny. Rozumiem intencje wypowiadane tutaj przez zwolenników i przeciwników wprowadzania tego zapisu. Deklaruję przeprowadzenie przeglądu kadr tak, aby możliwie w szybkim czasie i możliwie bez tych strat, o których mówił pan senator Ustasiak, reforma administracji oświatowej została przeprowadzona. Ja za to będę odpowiadał i będę się rozliczał czy też Wysoka Izba będzie mnie rozliczać tu, w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#HenrykSamsonowicz">Wydaje się, i tutaj odwołam się do zdania pana senatora Andrzejewskiego, że rzeczywiście sprzeczność jest pozorna. Nie chodzi o to, czy mamy przeprowadzać ten przegląd kadr administracyjnie, od góry, czy żywiołowo, spontanicznie, od dołu, organicznie. Wydaje się, że jedyna skuteczna metoda to jest połączenie wysiłków z dwóch stron. I tutaj potrzebna jest elastyczność działania, która by w różnych ośrodkach, w różnych województwach pozwoliła na przeprowadzenie właściwej działalności.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#HenrykSamsonowicz">Jeszcze raz powiadam — zasadniczą sprawą jest zmiana hierarchii służbowej i usytuowania służbowego administracji oświatowej. W momencie, kiedy rząd będzie odpowiadał za urzędników, za pracowników administracji oświatowej, rząd będzie zainteresowany w tym, ażeby dobrać możliwie szybko, możliwie skutecznie tych, którzy będą cieszyli się zaufaniem społecznym i będą stali na gruncie Karty Praw Człowieka, tej karty, która powinna określać charakter polskiej szkoły. Na gruncie demokracji i tych idei, które tutaj wspólnie wyrażamy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#HenrykSamsonowicz">Proszę gorąco o to, aby można było rozpocząć tę pracę już zaraz, teraz. I jeśli mam pewną drobną uwagę polemiczną, to uchwalenie tej ustawy tak, aby ona od poniedziałku mogła być realizowana — proszę mi wierzyć — znakomicie ułatwi i przyspieszy tę działalność, którą — jeszcze raz powtarzam — mam nadzieję przedstawiać tutaj na bieżąco czy komisjom Senatu, czy Wysokiej Izbie, tak aby w ciągu najbliższych miesięcy można było już tę rzecz przeprowadzić. To jest sprawa niesłychanie pilna. Możliwie wszędzie i możliwie szybko trzeba przeprowadzić te zmiany tak, ażeby z dniem 1 września to, o co nam chodzi, przede wszystkim dzieci, szkoły podjęły działalność zgodną z potrzebami naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi. Nie dostrzegam dalszych zgłoszeń. Ja rozumiem, że sprawa jest klarowna, chyba nie ma potrzeby, żeby panowie senatorowie się ustosunkowywali, bo właściwie chodzi o jedną sprawę i była tutaj wszechstronnie już omówiona. Jeśli chodzi o tryb głosowania — ponieważ mamy w istocie do czynienia z jedną poprawką, bo dwie dalsze mają charakter czysto redakcyjny, wobec tego może najpierw przegłosujemy tę poprawkę. Jeżeliby ona odpadła, to wtedy wniosek drugi komisji o przyjęcie całości bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego będziemy teraz głosowali nad tym, czy wprowadzić poprawkę, łącznie z tymi redakcyjnymi, proponowanymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Więc kto jest za poprawką weryfikacyjną? 16 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 38 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 12 osób wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W tej sytuacji poprawka odpadła. Wobec czego oddaję pod głosowanie wniosek Komisji Kultury, środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, żeby przyjąć ustawę bez zastrzeżeń w całości. Kto jest za tym wnioskiem? 49 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 2 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 17 osób wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że ustawa została przyjęta bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy wobec tego do drugiego punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podziale zadań i kompetencji, określonych w ustawach szczególnych, między organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Przypominam — są to druki 232 i 238.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosiłbym Pana Senatora Zbigniewa Rokickiego o przedstawienie stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorZbigniewRokicki">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego z prac nad ustawą o podziale zadań i kompetencji, określonych w ustawach szczególnych, między organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorZbigniewRokicki">Jak państwo wiedzą, ustawa została uchwalona przez Sejm w zeszłym tygodniu. Nie oznacza to bynajmniej, że komisja wykonała swoją pracę w ciągu tych ostatnich 6 dni. Po rozdzieleniu poszczególnych dziedzin, będących przedmiotem omawianej ustawy, pomiędzy senatorów z naszej komisji wzięliśmy udział w pracach zespołów tematycznych sejmowej Nadzwyczajnej Komisji do Spraw Samorządu Terytorialnego. Pracowaliśmy w oparciu o kolejne projekty ustawy, uwzględniając kolejne zmiany aż do ostatecznej, uchwalonej przez Sejm wersji. W pracy komisji, obok ekspertów i przedstawicieli rządu, uczestniczył poseł sprawozdawca, zaś komisja sejmowa zadeklarowała chęć uwzględnienia uwag komisji senackiej w nadziei uniknięcia poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorZbigniewRokicki">Jak państwo wiedzą, ustawa powinna wejść w życie za cztery dni.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorZbigniewRokicki">Przy pewnej dozie wyobraźni i dobrej woli można uznać ostateczny tekst ustawy za wyraz kompromisu między stanowiskami komisji sejmowej i senackiej. O elementach dyskusyjnych, budzących wątpliwości za chwilę, a teraz jeszcze kilka słów charakteryzujących zawartość i intencję omawianej przez nas ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ustawa dotyka 90 norm rangi ustawowej. Najważniejsze dziedziny regulowane przez te ustawy to oświata, ochrona zdrowia, przepisy sanitarne, drogi, kultura, ochrona środowiska, planowanie przestrzenne i budownictwo, gospodarka gruntami, ochrona zabytków, podatki. W związku z funkcjonowaniem tych wymienionych i wielu innych dziedzin życia dotychczasowe rady narodowe i organy administracji rządowej szczebli podstawowego i wojewódzkiego miały zapisane we wspomnianych 90 normach prawnych obowiązki i kompetencje. Te obowiązki czy też zadania i kompetencje należało rozdzielić na nowo między działające czy też mające rozpocząć działalność nowe instytucje życia publicznego — organy gminy, organy rządowej administracji rejonowej i wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorZbigniewRokicki">I to jest właśnie cel, to jest intencja ustawy o podziale zadań i kompetencji. Nie jest celem ustawy nowelizowanie dotykanych przez nią przepisów. Posłom i ekspertom z Nadzwyczajnej Komisji sejmowej nie udało się uniknąć pokusy czy też ominąć konieczności zmiany niektórych absurdalnych uregulowań. Myślę, że każdy z wymienionych 90 aktów prawnych będzie wymagał nowelizacji. Niektóre z nich być może w całości powędrują do kosza, ale wszystkie muszą ustawić się w legislacyjnej kolejce. Dzisiaj tego nie załatwimy. Dlatego proszę panie i panów senatorów o niezgłaszanie wniosków o zmiany w przepisach będących przedmiotem ustawy wykraczające poza podział zapisanych tam zadań i kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#SenatorZbigniewRokicki">Potrzeba nowego podziału wynika nie tylko z powstania nowego układu instytucji komunalnych i rządowych, ale również z nowego sensu, nowej istoty samorządu i relacji między samorządem a administracją rządową. W trakcie dyskusji nad projektem okazało się, że wyobrażenia o istocie samorządu mamy nieco odmienne. Dotyczy to szczególnie instytucji rządowych, które wykazują skłonność, zapewne naturalną, do centralizmu. I tu już przechodzę do wspomnianych wcześniej kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#SenatorZbigniewRokicki">W projekcie sejmowej Komisji Nadzwyczajnej wszystkie szkoły przypisano do zadań administracji rządowej, przewidując jednocześnie przejmowanie ich przez gminę jako zadanie własne, jeżeli taka będzie wola gminy. Komisja senacka uznała takie rozwiązanie za sprzeczne zarówno z istotą samorządności gminy, jak i literą ustawy o samorządzie terytorialnym i wypowiedziała się niemal jednogłośnie za uznaniem oświaty na szczeblu podstawowym za zadanie własne gminy. Przedstawiciele rządu i komisji sejmowej zadeklarowali uwzględnienie naszego stanowiska i ostatecznie uchwalony tekst ustawy stanowi, że prowadzenie szkół podstawowych przechodzi do zadań własnych gminy z dniem 1 stycznia 1994 r. Przez najbliższe dwa i pół roku, traktowane jako okres przejściowy, szkoły podstawowe będą w gestii kuratora oświaty. Komisja zaakceptowała takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#SenatorZbigniewRokicki">Dyskusję w komisji wywołały niektóre kompetencje z zakresu prawa budowlanego, takie jak zatwierdzanie planów realizacyjnych, ustanawianie stref ochronnych, udzielanie zgody na zmianę sposobu użytkowania, zatwierdzanie pod względem architektonicznym i artystycznym projektów pomników. Opinie co do przyznania tych kompetencji gminie były podzielone. Uwzględniając fakt, że prawo budowlane jest w trakcie nowelizacji, komisja i w tym przypadku postanowiła zaakceptować rozwiązanie przyjęte przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#SenatorZbigniewRokicki">Inne sugestie komisji, natury formalnej czy redakcyjnej, zostały uwzględnione przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#SenatorZbigniewRokicki">Wysoki Senacie! Komisja Samorządu Terytorialnego wnosi o podjęcie uchwały o niewnoszeniu poprawek do ustawy o podziale kompetencji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Do dyskusji zgłosiła się jedna osoba — senator Walerian Piotrowski. Bardzo proszę o zabranie głosu. Jeżeli są inni chętni, bardzo proszę o karteczki, bo ja będąc oślepiony reflektorami mogę nie dostrzec osoby zgłaszającej się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Moje wystąpienie nie jest właściwie dyskusją, jest tylko informacją o tych refleksjach, które są rezultatem prac nad tą ustawą w senackiej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Senacka Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie zajmowała się przedmiotem ustawy regulaminowo i stąd nie występuje oficjalnie wobec Senatu z wnioskami dotyczącymi tej ustawy. Chcieliśmy jednak prosić Wysoką Izbę o wysłuchanie tych informacji, które z naszych refleksji wypływają.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W toku lektury ustawy i w toku refleksji nad przedmiotem ustawy zapoznaliśmy się z wieloma opiniami naukowymi dotyczącymi tej ustawy i zobowiązany jestem Wysoką Izbę powiadomić, że wszystkie te opinie zawierały elementy negatywne, wszystkie, a niektóre zawierały zasadniczy zarzut, że ustawa jest przykładem błędnej legislacji, że ustawa jest sprzeczna z ustawą o samorządzie w poszczególnych jej rozwiązaniach w art. 6 i 7, ba, że jest nawet sprzeczna z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Takim pierwszym i ważnym zarzutem, nie o randze konstytucyjnej, chociaż o randze dotyczącej zasad stanowienia prawa, był i jest w tych opiniach zarzut, iż ustawa nie pozostawia czasu na wprowadzenie jej w życie. Że na skutek tego, iż przy wprowadzeniu systemu samorządowego nastąpi nie tylko zmiana ustroju, ale także zmiana osób sprawujących władzę, nastąpi jakiś czas, w którym znajdować będzie wyraz dość szeroka niekompetencja poprzez nieznajomość tej ustawy, poprzez nieumiejętność jej wdrażania. Radzono w tych opiniach, by pozostawić czas na wejście w życie ustawy, na przygotowanie ludzi do jej stosowania, a w tym czasie, jak w art. 44 ustawy, pozostawić organom gminy i organom województwa dotychczasowe kompetencje rad narodowych stopnia podstawowego, terenowych organów administracji stopnia podstawowego i odpowiednich organów wojewódzkich — radom gminnym i wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Stało się inaczej. Mówię o tym dla informacji, po to, byśmy mogli wysnuwać wnioski na przyszłość, i także w tym celu, byśmy mogli obserwować ze szczególną starannością praktykę wdrażania w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Podnoszono, że wbrew art. 6 i 7 enumeratywne wyliczenie zakresu kompetencji własnych gmin w praktyce prowadzi do ustanowienia takiego systemu prawnego, który jest sprzeczny z zasadami ustawy samorządowej, że w praktyce życia dojdzie do tego, że za kompetencje własne gminy będą uznawane tylko te kompetencje, które są wyliczone w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Oczywiście zwracano uwagę i na to, a my o tym wiemy, bo przecież wszyscy czytaliśmy ustawę, że i ta ustawa, nie tylko ustawa o samorządzie terytorialnym, ma klauzule generalne kompetencyjne dla rad gminy. Mimo to uznawano, iż takie rozwiązanie, jakie zostało zastosowane w ustawie, jest rozwiązaniem błędnym i niewłaściwym legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Podkreślono także, że zbyt ograniczono zadania własne gminy na rzecz regionalnych organów administracji państwowej, że zbyt wiele przekazano do kompetencji organów wojewódzkich, władzy państwowej, zbyt wiele uprawnień, ze szkodą dla samorządności gmin i także ze szkodą dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Akcentowano w paru opiniach, że przyznanie organom gminy prawa do prowadzenia postępowania wywłaszczeniowego i podejmowania decyzji wywłaszczeniowych jest sprzeczne z ideą samorządu, albowiem w tego rodzaju decyzjach jest zbyt wiele przymusu, który powinien być i jest cechą władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W konsekwencji powstała sytuacja, która skłoniła nas do zajęcia takiego stanowiska: ustawa nie jest dobra, ustawa ma liczne mankamenty, ustawa będzie trudna w stosowaniu, ale jest czas, jest czas polityczny, jest czas historyczny, 27 maja jest dniem bliskim i stąd — podlegając, że tak powiem, silnej pokusie zajęcia merytorycznego stanowiska z punktu widzenia prawa i dokonania weryfikacji tych zastrzeżeń, i w konsekwencji przedstawienia ewentualnych poprawek, podlegając takiej pokusie uznaliśmy jednak, że ta ustawa, która nie jest doskonała, jest jednak na ten czas historyczny dostatecznym narzędziem przekształcania ustroju Polski, jest dostatecznym narzędziem stosowania prawa przez nowy system władzy samorządowej i nowy system władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Doszliśmy do wniosku, że to, co w opiniach naukowych, i na pewno słusznie, jest uznawane za błąd, za wadę, to enumeratywne wyliczanie kompetencji poszczególnych władz, w tym trudnym okresie przejściowym, który przecież może trwać długo, trudnym okresie wdrażania prawa, uczenia się stosowania prawa, może być zaletą, albowiem każdy urzędnik otrzymuje jak gdyby do ręki książkę, w której jest napisane wszystko, gdzie i jakie ma kompetencje. Oczywiście nie jest to może twórcze stosowanie prawa, ale praktyczne i właściwe.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Przed zgłaszaniem wniosków zmierzających do uchwalenia jakichkolwiek poprawek powstrzymała nas jeszcze jedna okoliczność, która znalazła wyraz w uzasadnieniu projektu ustawy. Napisano tam między innymi, że chociaż nie jest to zamierzone, to jednak duża część projektowanych przepisów ma charakter przejściowy. Wynika to z faktu, że w wielu dziedzinach planowane są nowe uregulowania prawne w postaci całkowitej zmiany ustaw, o czym już mówił pan senator Rokicki, albo szerokich nowelizacji. Z jednej strony jest to niekorzystne, ponieważ tworzy atmosferę tymczasowości, co zawsze ma negatywny wpływ na funkcjonowanie jednostek organizacyjnych, z drugiej jednak strony pozwoli to na wykorzystanie doświadczeń ze stosowaniem nowego prawa i poprawienia proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wracam do tej myśli, którą wypowiedziałem wcześniej. Powinniśmy poprzez Komisję Samorządu Terytorialnego w jakimś czasie stosownym przeprowadzę jak gdyby lustrację stosowania i wdrażania tej ustawy po to, byśmy jako Senat, który zainicjował te ustawy, uzyskali podstawę do ewentualnie takich inicjatyw ustawodawczych, które pozwolą na udoskonalenie tego prawa, które dzisiaj z przyczyn historycznych i politycznych chcemy akceptować. Chodzi o to bowiem, by idea samorządu miast i gmin weszła w życie, by nowy ustrój Polski funkcjonował i funkcjonował zgodnie z prawem, zgodnie z interesem społeczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Roman Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Po wypowiedzi mojego znakomitego przedmówcy uwagi moje mogę ograniczyć, tym niemniej jednak chciałbym je tu wypowiedzieć, gdyż jako senator czuję pewien niedosyt w odniesieniu do procesu legislacyjnego, jaki się tu odbywa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Otóż proszę państwa, jest to system iteracji. Krok po kroku, ale jednak i naprzód, i wstecz. Proszę zauważyć, że rozważana przez nas ustawa jest zbiorem, przede wszystkim zbiorem poprawek do tych aktów legislacyjnych, które muszą być zmienione w związku z wprowadzeniem ustawy samorządowej. Ale obszary, w których zmienia to istniejące prawo, są równocześnie przedmiotem nowych działań legislacyjnych zarówno w Sejmie, jak w Senacie. Pytanie: czy ta ustawa, którą dziś rozważamy, ma to wszystko załatwić, czy też powinna oczekiwać na bardziej kompetentne, bardziej wnikliwe, szczegółowe rozważenie tych spraw przez te gremia, które blisko tych spraw są?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Myślę na przykład o zespole ustaw dotyczących budownictwa. Ja się tym trochę zajmuję i wiem, że przygotowuje się cały komplet, 4 czy 5 ustaw regulujących te sprawy. Regulujących oczywiście w taki sposób, który uważa za słuszny resort, którego kierownikiem jest nasz senator, pan minister Paszyński. Ale opinie zbiera także ze środowisk profesjonalnych. Być może nie są zgodne u interesami ludzi, którzy to prawo odbierają, szczególnie prawo lokalowe, prawo o budownictwie w gminach, prawo gospodarki gruntami.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Pytanie: jak w tej iteracji uzyskać optimum? Czy zmienić najpierw ustawy o samorządzie i czekać, co przyniosą te rozważania bliższe tej profesji, i potem je zmienić, czy też zaczekać i potem dopiero robić ustawy o samorządzie?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Wiem, że te moje dywagacje są w jakimś sensie retoryczne, że musimy to zatwierdzić i od tego zacząć, co jest, ale chciałbym zwrócić uwagę, że w takich przypadkach powinno się jednak tak dokonywać zmian, ażeby zostawić prawa tym profesjonalnym autorom, gdyż jednak ich pozycja musi być wyjściowa. Dotyczy to na przykład także prawa budowlanego, które w jakiś sposób musi być przez specjalistów przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Mówię o tym dlatego, że mam wątpliwości, czy ta ustawa uregulowała wszystkie sprawy. To znaczy to, czego nie było w dotychczasowym systemie ustawodawczym i na co się oczekuje. No, choćby na przykład sprawy tzw. osłony budowlanej, mieszkaniowej mieszkańców miast i gmin. Tego nie dawały poprzednie ustawy, ta jeszcze tego nie podejmuje. Czyli oczekujemy na kolejny akt ustawodawczy. A więc osoby, które są tym zainteresowane, nie znajdą tego w bieżącym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Krótko mówiąc, byłoby wskazane, żeby w naszych obradach — w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, może także w innych komisjach — rozważyć konsekwencje tej iteracyjnej zmiany, która prowadzi do tego, że w społeczeństwie jest dezorientacja.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Na przykład mówiłem tu już o sprawach Konstytucji. Co Sejm — to była zmiana Konstytucji. Ktoś, kto czyta o tym, mówi: aha, znowu zmienili Konstytucję. A to była zmiana tylko jednego szczególiku, wynikającego z nowej ustawy. Podobnie dzisiaj zmieniliśmy właściwie sprawy oświaty, a wiadomo, że jest przygotowany akt zasadniczy, zresztą rozesłany do dyskusji, jak pani minister mówiła, w liczbie 100 tys. egzemplarzy, i oczekuje się na stanowisko społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Sądzę więc, że powinniśmy wyraźnie — i temu miał służyć mój głos w dyskusji — powiedzieć, że to jest jednak sprawa przejściowa. Przyjmujemy to — ja nie zgłaszam żadnych poprawek — przyjmujemy, z tym że to jest początek całej akcji prac ustawodawczych zmierzających do uregulowania wszystkich spraw, i to wielostronnie. Nie tylko od strony dobra samorządu gminy, ale od strony dobra państwa. Bo w pewnych sytuacjach, mówiłem o tym w debacie samorządowej przed rokiem, te sprawy się krzyżują. I optimum musi być uzyskiwanie nie tylko głosami większości samorządu czy głosami większości — powiedzmy — władzy ministerialnej. Tu musi być uzyskany consensus, bo każda strona coś zyskuje, każda coś traci.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SenatorRomanCiesielski">Jeszcze na koniec chciałbym, korzystając z obecności pana ministra i senatora, pana profesora Regulskiego, zapytać o pewną sprawę, która budzi pewne uwagi w mieście, którego jestem senatorem, w województwie. Mianowicie w art. 46 tej ustawy, to jest jeden z końcowych artykułów w rozdziale o przepisach przejściowych i końcowych, jest taki zapis: „Do czasu wyboru prezydentów miasta Krakowa i miasta Łodzi ich funkcje pełnią odpowiednio wojewoda krakowski i wojewoda łódzki”. Sytuacja jest taka: Kraków i Łódź, a Kraków znam, bo tam mieszkam, miały prezydentów, którzy pełnili funkcje wojewodów. Teraz następuje rozdział. I teraz pytanie: jak to właściwie jest? Są pewne mianowania, pewne próby przymiarki. Byłaby może, moim zdaniem, pożyteczna dla słuchaczy tej naszej debaty wiadomość, jak to szczegółowo jest pomyślane, skoro wojewoda też nie był do tej pory, np. w Krakowie, wybrany. Czy należy rozumieć, że desygnacja jednego z wiceprezydentów miasta do przygotowania tych spraw jest równoznaczna z tym, że to jest wojewoda? Bo tu jest mowa o wojewodach, a nie o desygnowanym organizatorze tych przyszłych urzędów. No i ciągle jeszcze na tej kanwie wątpliwość: czy naprawdę trzeba dzielić te urzędy w taki sposób, żeby każdy urząd miał te same, w takim samym układzie organizacyjnym wydziały? Sądzę, że powinno się skorzystać z dawnej praktyki, żeby wiele wydziałów było wspólnych, bo ograniczy to administrację.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SenatorRomanCiesielski">Byłbym wdzięczny za uzyskanie odpowiedzi na to pytanie, gdyż mogłaby wyjaśnić wątpliwości, które w Krakowie w tej sprawie istnieją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Proszę z kolei o zabranie głosu Pana Senatora i Ministra Regulskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Przedłożona ustawa stanowi niejako zamknięcie pierwszego etapu prac nad budową samorządu lokalnego, tej paczki ustaw, która musi wejść w życie z dniem wyborów, abyśmy w poniedziałek 28 mogli obudzić się już w ramach nowego prawa. Jest to ustawa, tak jak pan senator sprawozdawca i panowie senatorowie moi przedmówcy zechcieli powiedzieć, w gruncie rzeczy o charakterze przejściowym. I dlatego nie może być tak dobra, jak byśmy chcieli. Nie może być dobra, ponieważ ona dzieli obecnie funkcjonujące prawo, które nie przystaje do nowej filozofii państwa, którą chcemy wdrażać, którą chcemy realizować. Dzielimy więc tę materię, która odzwierciedla koncepcję państwa scentralizowanego, podporządkowanego pewnym orientacjom politycznym, i całego systemu państwa, które miało kontrolować ludzi, a nie służyć reprezentowaniu ich interesów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Panowie senatorowie, moi przedmówcy, zechcieli słusznie podkreślić, że obecnie w trakcie prac legislacyjnych istnieje szereg ustaw, które w sposób inny regulują poszczególne dziedziny życia, ale w tej chwili musimy się opierać na tym, co formalnie istnieje. Państwo musi funkcjonować w sposób nieprzerwany. Oczywiście z chwilą, kiedy nowa ustawa o oświacie czy służbie zdrowia, czy ochronie środowiska zostanie przez parlament uchwalona, z natury rzeczy te regulacje, o których tutaj mówimy, przejdą do historii, przestaną obowiązywać. A więc ten materiał, który dzisiaj przedstawiony został pod rozwagę, będzie sukcesywnie chudł niejako i poszczególne jego części będą odpadać.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Jest rzeczą oczywistą, że reformujemy państwo w marszu i że nie mamy czasu. Jest to trudność, której niestety pokonać inaczej nie możemy. Chciałoby się tak ładnie zaprojektować ustrój, w którym by się wszystko zgadzało i w poziomie, i w pionie, nowe ustroje samorządowe, nowe regulacje dotyczące poszczególnych dziedzin życia, i jednego dnia wszystkie ustawy naraz wprowadzić. Byłoby to nieszczęście dla całego państwa. Musimy w sposób konsekwentny, ale sukcesywny przejść do nowego systemu, zmieniając poszczególne elementy budowli, a nie burząc wszystko jednym ruchem, naraz. Stąd nie ma czasu na przeszkolenie. Będziemy się uczyć razem z nowo wybranymi radnymi i będziemy razem z nimi kształtować nowy system prawny, bo musimy go zweryfikować w życiu, bo nie wiemy, czy to będzie pasowało. Myślimy, że tak, ale wiadomo, że w szeregu punktów życie pójdzie innym torem i rzeczywiście interesy gmin będą nieco inne niż te, które my dzisiaj, tak trochę teoretycznie, przewidujemy. Będziemy go modyfikować i słuszne były tu sugestie o konieczności stałej obserwacji i stałej modyfikacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Chciałbym tu od razu podkreślić parę nieporozumień, jakie w odczuciu społecznym funkcjonują. Istnieje slogan, który mówi, że my tutaj odbieramy szereg kompetencji administracyjnych dotychczasowym radom, że z jednej strony niby to się mówi o samodzielności, a z drugiej strony odbiera się kompetencje. Na to trzeba zwrócić uwagę. Przede wszystkim dotychczasowe rady narodowe były w swoim założeniu elementem jednolitej władzy państwowej. Każda rada miała reprezentować państwo, a jednocześnie reprezentować interesy ludzi. W praktyce reprezentowała państwo, a nie ludzi, ale to jest inna sprawa. Jeżeli chcemy oddzielić samorząd od państwa, musimy również rozdzielić kompetencje — te, które dawne rady spełniały w imieniu państwa, od tych, które spełniały w imieniu społeczności lokalnej. Rada nie może wydawać prawa jazdy w imieniu swojej rady tylko w imieniu państwa, czy wprowadzać akta stanu cywilnego, czy wprowadzać pewne decyzje o charakterze policyjno-nadzorczym w imieniu własnym, ale musi je realizować w imieniu państwa. Musi to być realizowane w imieniu państwa, a więc przez urzędy państwowe, a nie urzędy samorządowe. Chcieliśmy w związku z tym, Wysoki Parlament zechciał w związku z tym powołać rejony administracyjne, które mają być niejako przedłużeniem działalności województw, a więc urzędów państwowych. Zamierzeniem rządu jest ograniczyć liczbę tych rejonów, aby nie rozbudowywać administracji państwowej nadmiernie. Chcemy się zmieścić w liczbie etatów dotychczasowych urzędów wojewódzkich. W zasadniczy sposób ograniczając zatrudnienie w urzędach wojewódzkich, z wygospodarowanych etatów utworzyć rejony. W związku z tym tych rejonów będzie znacznie mniej niż dawnych powiatów. Oczywiście będziemy mieli sytuację, że dojazd od takiego rejonu będzie dalszy niż do dawnego powiatu i w związku z tym ustawa nasza przewiduje możliwość zawierania porozumień między administracją państwową a administracją gminną tak, aby wojewoda mógł przekazać na zasadzie porozumienia gminie wykonywanie pewnych funkcji z zakresu administracji rządowej. I tutaj widzimy podstawowy element zbliżenia działań administracji do obywateli, zbliżenia, które ułatwi normalne funkcjonowanie państwa i obsługę obywateli, a jednocześnie nie rozbuduje w sposób zbędny administracji rządowej. Trzeba to brać pod uwagę, ponieważ uzyskujemy bez przerwy wnioski o tworzenie rejonów w wielu miastach. Rząd chce się temu przeciwstawić, przeciwstawiać się z tych powodów finansowych, o których mówiłem, ale w drugiej strony każda gmina powinna się dokładnie zastanowić, czy chce, żeby w każdym mieście istniał dodatkowy urząd państwowy, który będzie działał w zakresie innych kompetencji, ale swoją obecnością może w jakiś sposób ograniczać działania wójta czy radnych. Wydaje mi się, że znacznie lepiej w imieniu tych gmin jest zawierać porozumienia z województwem i przejmować pewne działania administracyjne w imieniu województwa niż powodować, wzywać do utworzenia jednostki administracji rządowej właśnie w tym mieście.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Pan Senator Andrzejewski był łaskaw mówić o opiniach naukowców, którzy mówią właśnie, że chcemy ograniczać samorządność. Wydaje mi się, że to nieporozumienie. Samorządność to jest prawo do stanowienia, samorządzenia w określonych granicach. To nie jest to samo co przekazywanie wszystkiego w dół gminom. Nie wolno przekazywać za dużo, bo trzeba również chronić poszczególnego obywatela przed monopolem władzy gminnej. On musi mieć zagwarantowaną swobodę, zachowanie praw obywatelskich, które mogą być naruszone, jeżeli wójt czy rada będzie posiadała za dużo władzy nie kontrolowanej przez nikogo. I nie wchodząc w szczegóły, ponieważ tutaj by można mówić dużo i szczegółowo, Chciałem podkreślić, że — to, co pan profesor senator Ciesielski zechciał mówić — że sprawy te były dyskutowane, ta ustawa szła dobre pół roku w ramach poszczególnych zespołów, wszystkie zespoły, które merytorycznie pracują nad nowymi ustawami, brały w tym udział, wyrażały opinie, tak że wprowadzenie tych podziałów kompetencyjnych jest pewnym krokiem w kierunku tych rozwiązań, które w nowych ustawach są przewidywane.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Jeśli chodzi o sprawę prezydenta Krakowa i Łodzi, to sytuacja prawna jest następująca: W dniu 27 maja z mocy ustawy dotychczasowy prezydent miasta Krakowa i miasta Łodzi staje się wojewodą krakowskim i wojewodą łódzkim. Prezydenci tych miast będą wybrani przez samorządne gminy w momencie, gdy się gminy ukonstytuują. Istnieje więc pewna luka w czasie pomiędzy likwidacją funkcji prezydenta Krakowa i Łodzi 27 maja a powołaniem nowego, samorządowego już pracownika. Zajmie to nam kilka tygodni. I trzeba, aby administracja państwowa mogła funkcjonować w tym czasie i mogły być podejmowane w tym czasie normalne decyzje. Wobec tego w tym okresie przejściowym dwóch, trzech, czterech tygodni musi być ktoś określony, kto te wszystkie funkcje prezydenta spełnia. Jedyną osobą, która tam jest, jest wojewoda. Natomiast, oczywiście, nie należy mieszać regulacji prawnych z nominacjami personalnymi, które w każdym konkretnym przypadku będą podejmowane w trybie określonym ustawowo. A więc jeżeli chodzi o nominację wojewodów — przez premiera w porozumieniu z sejmikiem (to będzie trwało pewien czas), a w przypadku urzędników komunalnych, prezydentów — przez poszczególne rady.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Jeżeli chodzi o wydziały, o które pan senator pytał, rozumiem, że chodzi o wydziały urzędów wojewódzkich, one są określone w sposób elastyczny instrukcją rządu, o ich organizacji będą decydowali w zależności od lokalnych potrzeb wojewodowie, a jeżeli chodzi o organizację urzędów gminnych — podlegają one wyłącznej kompetencji rady gminnej, która ustali swoje własne regulacje. Oczywiście struktura poszczególnych urzędów gminnych w kraju będzie różna, będą się różnić od siebie w zależności od konkretnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Chciałem jeszcze raz podkreślić wagę tej ustawy, której uchwalenie i przyjęcie umożliwi rozpoczęcie normalnego funkcjonowania nowo wybranych samorządów lokalnych już od najbliższego poniedziałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Panie Ministrze, jeśli wolno, gdyby Pan mógł chwileczkę pozostać, bo senator Hoffmann miał jakieś pytanie — prosiłbym o to pytanie i od razu prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorStanisławHoffmann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorStanisławHoffmann">Ponieważ sprawa rejonów tutaj stanęła, a moim zdaniem nie powinna przed wyborami być rozpatrywana, ja mam takie pytanie: W województwie leszczyńskim jest sytuacja w tej chwili taka, że mają powstać trzy rejony tzw. administracyjne i społeczeństwo jest strasznie zbulwersowane. Ja tu mam listy, podpisy, protestują ze wszystkich praktycznie miast, bo z sześciu byłych powiatów powstaną trzy rejony, a odczucie społeczne jest takie, że wojewoda nie konsultuje, w których miastach te rejony mają powstać, podpierając się tym, że to Pan Minister o tym decyduje. Natomiast zapis mówi, że Pan Minister w porozumieniu z wojewodą. Ja tutaj mam wiele tych... ja Panu Ministrowi przekażę, no bo jako senator jakbym nie zrobił, to zrobię źle. Powiedzmy, dla jednych dobrze, dla drugich źle. Są takie różne przymiarki, że ludzie będą jechać w tej chwili w sprawach administracyjnych dwukrotnie dalej niż do województwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Jeśli można odpowiedzieć: zgodnie z ustawą o administracji rządowej, decyzje o powołaniu rejonów podejmuje minister szef Urzędu Rady Ministrów. A więc nie jest to w mojej kompetencji jako Pełnomocnika Rządu do Spraw Samorządu Terytorialnego. Z natury rzeczy ja w tej sprawie nie mam nic do powiedzenia, ponieważ organizacja administracji rządowej nie należy do spraw związanych z samorządem terytorialnym. Dla informacji: wojewodowie otrzymali propozycje przygotowane przez Urząd Rady Ministrów dwa dni temu na odprawie i w tej chwili dopiero koncepcje pierwsze są przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Nowe rejony, zgodnie z ustawą, mają zacząć funkcjonować przed 28 sierpnia, w ciągu trzech miesięcy. Ten okres będzie przeznaczony na uzgodnienie lokalizacji i organizacji tych rejonów i wobec tego w tej chwili dopiero zaczyna się moment do dyskusji. Koncepcja rządu, którą tutaj wspominałem, polega na tym, żeby właśnie utworzyć 200, może trochę mniej tych rejonów, a więc właśnie średnio, bo to jest bardzo różnie, dwa dawne powiaty obejmowałby jeden rejon i w przypadku województwa leszczyńskiego z 6 dawnych powiatów jest rzeczą słuszną stworzenie 3 rejonów. W przypadku większej ilości powodowałoby to zasadnicze różnice kosztów — zwiększenie ilości etatów i zatrudnienia. Poza tym chciałem zwrócić uwagę, że jest błędem utożsamiać koncepcję rejonów administracyjnych z dawnym powiatem. Dawny powiat jednocześnie miał prawo zarządzania gospodarką. Proszę pamiętać, administracja rządowa nie będzie zarządzać gospodarką. Rejon administracyjny nie będzie miał żadnych kompetencji dotyczących przedsiębiorstw państwowych czy jakiejkolwiek działalności gospodarczej, a jedynie będzie załatwiał sprawy czysto administracyjne, decyzje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Organem założycielskim przedsiębiorstw państwowych może być wojewoda albo przedsiębiorstwa mogą być skomunalizowane. Na szczeblu rejonu nie będzie żadnych przedsiębiorstw. Jest to biuro zatrudniające kilkadziesiąt osób. I na tym będzie polegała jego rola administracyjna. Tam nie ma ani pieniędzy, ani władzy, ani działalności gospodarczej. Proszę ten element wziąć pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Zdaje się, że sprawa jest wyjaśniona. Czy senator sprawozdawca chciałby coś powiedzieć? Rezygnuje? Rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Możemy wobec tego przystąpić do głosowania. Nie zgłoszono formalnie żadnej poprawki, w tej sytuacji jest propozycja Komisji Samorządu Terytorialnego, żeby przyjąć ustawę bez zastrzeżeń. Kto jest za tym wnioskiem? 60 głosów.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Jeden głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał. Dwie osoby wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu 3: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy. Jako senator sprawozdawca zechce zabrać głos Senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego mam zaszczyt przedstawić propozycję dotyczącą ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy, uchwalonej przez Sejm w dniu 18 maja 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Propozycja Komisji Samorządu Terytorialnego brzmi następująco: „Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 18 maja 1990 roku ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na wstępie chciałbym zaznaczyć, iż ustawa ta ma charakter szczególny w stosunku do ustawy o samorządzie terytorialnym. Jest to prawo wychodzące naprzeciw nowej koncepcji państwa, jeżeli za tę koncepcję uzna się decentralizację podmiotowości prawnej rzeczywistej i tej artykułowanej przez tych, którzy są jej nosicielami, lub jeżeli za tę koncepcję uzna się dowartościowanie i upełnoprawnienie podmiotowości zarówno jednostek ludzkich, jak i wspólnot, jakie te jednostki tworzą. W sprawie niniejszej mieliśmy presję komitetów obywatelskich poszczególnych dzielnic Warszawy w obronie swojej podmiotowości. Nie, może nie w obronie, dlatego że uchwalenie tej ustawy świadczy o tym, że to domaganie się podmiotowości przez dzielnice Warszawy, ukształtowane jako określone wspólnoty, znalazło uznanie polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa ta jest jednocześnie ustawą szczególną na gruncie ustawy o samorządzie z dnia 8 marca 1990 roku, albowiem sytuując podmiotowość gminy-dzielnicy, czyni to inaczej niż art. 5 ustawy o samorządzie, gdzie przecież decyzją prezesa Rady Ministrów, a nie ustawą można było nadać podmiotowość gminy dzielnicom miast, które same w myśl ustawy są jednostką podstawową — gminą. Inaczej bowiem dzielnice miast, w myśl ustawy samorządowej, byłyby tylko jednostkami pomocniczymi, bez osobowości prawnej gminy.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wprowadza to, z jednej strony — tak mocno artykułowaną dzisiaj w postępującym nowym systemie prawa — podmiotowość tych, którzy do tej podmiotowości się poczuwają, ale z drugiej strony rodzi szereg znaków zapytania, od których nie jest wolna w prognozach praktycznych ustawa o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy. Przede wszystkim wprowadza ona dualizm w dziedzinie zadań, zadań własnych gminy, która ma w tej chwili charakter prawny złożony. Z jednej strony dzielnica i zakres jej zadań, z drugiej strony związek, który ma podmiotowość prawną i którego interes w niektórych sytuacjach, interes całej zbiorowości miasta Warszawy, jest interesem nadrzędnym. Wreszcie dualizm prawodawczy, gdyż przecież na zasadzie art. 18 ust. 2 ustawy samorządowej statut ustala gmina, a jednocześnie istnieje na mocy ustawy, o której mowa, konieczność uchwalenia statutu związku. Istnieje tutaj możliwość pewnych sporów kompetencyjnych co do zakresu regulacji materii faktycznej — w zależności od tego, czy uzna się, że materia ta wchodzi tylko w zakres gminy-dzielnicy, czy w zakres zadań, interesów całego miasta.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Konkurencyjność ta jednocześnie rysuje się, jeżeli chodzi o nabywanie mienia. Jest to całe osobne zagadnienie, które też nastręcza pewne wątpliwości, gdyż o to samo mienie na podstawie ustawy, o której mówimy, może się ubiegać związek, obligatoryjny związek gmin, jakim staje się miasto stołeczne Warszawa, i może się ubiegać na zasadach ogólnych ustawy samorządowej gmina-dzielnica.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie jest kwestia powstania nowego rodzaju zadań zleconych, bo ustawa, o której mowa, sytuuje zadania zlecone związku dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No i wreszcie kwestia podmiotowości. Ona tutaj sytuuje się w omawianej ustawie w sposób trójstopniowy: gmina-dzielnica jako organ podstawowy, związek obligatoryjny gmin, jakim jest miasto stołeczne Warszawa, i wreszcie art. 4 tej ustawy, który mówi, że miasto stołeczne Warszawa może tworzyć związki i porozumienia komunalne, które też będą miały osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Do zakresu działania dzielnicy należą, jak mówi ustawa, wszystkie sprawy publiczne o znaczeniu lokalnym nie zastrzeżone ustawami na rzecz innych podmiotów, ale, jak dalej wynika z ustawy, z wyłączeniem zadań ogólnomiejskich, gdzie szczególne uprawnienia ma właśnie związek. Ten dualizm może być wykorzystany konstruktywnie, i mam nadzieję, że tak będzie przy dużej świadomości warszawiaków, mających poczucie patriotyzmu już dzisiaj, patriotyzmu gminnego, patriotyzmu poszczególnych dzielnic, przynależności do civitas, ale jednocześnie do jednostki, jaką jest dzielnica tego civitas.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stanowienie przepisów porządkowych również w zakresie podziału bezpośredniej materii regulacji może nastręczać różnice zdań. Jest ta ustawa szczególnym eksperymentem — zgodnym z kierunkiem przemian sygnalizowanych w ustawach samorządowych, tym niemniej próbą tej podmiotowości, która domagała się takiej, a nie innej regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie chcę zabierać Wysokiemu Senatowi czasu komentowaniem poszczególnych przepisów (aczkolwiek jestem do tego przygotowany), zakładając znajomość tej materii wśród osób zainteresowanych, natomiast chciałbym zasygnalizować Wysokiemu Senatowi wnioski dotyczące poprawek do tej ustawy, które złożył pan marszałek Andrzej Stelmachowski. Prosiłbym wobec tego o sięgnięcie do tekstu i o przeanalizowanie tych poprawek, które będą przedmiotem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pan marszałek Stelmachowski proponuje do ustawy o ustroju samorządu miasta Warszawy wprowadzenie następujących poprawek: W art. 10 — dotyczy to zgody Rady Warszawy na nieodpłatne zbycie mienia związku — pan marszałek chce wprowadzić kontrolę obligatoryjną rady w miejsce kontroli interwencyjnej, wywołanej przez sprzeciw wobec uchwały wojewody lub prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga poprawka dotyczy art. 17, gdzie mamy do czynienia ze szczególną instytucją związaną z tradycją polską, swoistym liberum veto burmistrza wobec uchwały rady miasta, uchwały Rady Warszawy. Jest to, jak wynika z ratio tej poprawki, negowanie tego, iż burmistrz, czyli organ wykonawczy tego podmiotu niższego rządu, dzielnicy-gminy, może zastosować liberum veto wobec uchwały Rady Warszawy, czyli jednostki nadrzędnej. Ma wzmocnić ta poprawka, jak rozumiem, proszę o skorygowanie Panie Marszałku, gdybym źle interpretował, ma wzmocnić mechanizm komunalnej całościowej regulacji podstawowych problemów przez właśnie związek, jakim jest miasto stołeczne Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W art. 22 ust. 3, tam gdzie mowa jest o wyborach zarządu przez radą miasta, proponuje pan marszałek skreślenie kworum wymaganego przy wyborze zarządu. A więc proponuje skreślenie zwrotu „w obecności co najmniej 3/4 członków rady”, czyli przepisu, który jest niejako przepisem antymanipulacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W art. 23 ust. 2 proponuje pan marszałek skreślenie zdania drugiego, które mówi, że w skład komisji powoływanych przez Radę Warszawy mogą wchodzić do połowy jej składu osoby spoza Rady Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ustęp 2 o komisji rewizyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak, chodzi o ust. 2, przepraszam, wobec tego inna wersja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ustęp 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustęp 2, który mówi o instytucji — też zaczerpniętej ze starej tradycji I Rzeczypospolitej — tzw. incompatibilii. Dla nas prawników jest to instytucja znana, jest to niepołączalność stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ale chodzi o komisję rewizyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak. Ustęp 2 mówi: „Rada Warszawy powołuje komisję rewizyjną. W skład komisji wchodzi przedstawiciel każdej dzielnicy nie będący członkiem Rady Warszawy”. A więc, jeżeli skreślimy słowa „nie będący członkiem Rady Warszawy”, dopuszczamy, iżby w komisji rewizyjnej byli członkowie rady, tym samym usuwamy przepis o niepołączalności tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie w art. 24 ust. 8 pan marszałek proponuje wzmocnienie instytucji samorządowej, wzmocnienie miasta w jego kompetencjach nadawania sobie samemu statutu przez skreślenie uprawnień prezesa Rady Ministrów do nadawania związkowi statutu tymczasowego, jeżeli nie zastosuje się samorząd uchwałodawczy miasta Warszawy do zaleceń prezesa Rady Ministrów, kiedy ten stwierdzi uchybienia w uchwalonym statucie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie wśród tych bardzo ważkich merytorycznie poprawek przedstawiam poprawkę szóstą, którą państwo mają w pełnym brzmieniu. Dotyczy ona wpisania do ustawy nowego przepisu, art. 33a, tworzącego miejski fundusz wyrównawczy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chodzi tutaj, rozumiem tak ratio legis tej inicjatywy, o to, iż może być sytuacja nierówna w zakresie środków finansowych będących w dyspozycji poszczególnych gmin-dzielnic. Artykuł 33 mówi o tym, że na pokrycie części wydatków związanych w wykonywaniem zadań ogólnomiejskich ustala się udziały. Określa to statut związku, stanowi dosyć sztywne kryterium statutowe, które nie może być na bieżąco korygowane. W tej sytuacji może być niedobór środków na inwestycje własne którejś z dzielnic. I po prostu gmina-dzielnica może być niewydolna w zakresie swoich obowiązków. Również mogą tu być pewne specjalne cele, o które będzie zabiegać miasto. I w takim zakresie proponuje pan marszałek utworzenie miejskiego funduszu wyrównawczego.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jako senator sprawozdawca w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego nie mogę się ustosunkować, dlatego że do tych poprawek nie ustosunkowywaliśmy się. Mogę się ustosunkować tylko w tej chwili, uważając te poprawki za ważne merytorycznie i za wychodzące z przesłanek racjonalnych i słusznych. Natomiast powstaje problem, który był rozważany w Komisji Samorządu Terytorialnego i który był paniom i panom senatorom sygnalizowany przez pana ministra senatora Regulskiego już przy poprzednich ustawach. Mianowicie ta ustawa powinna wejść w życie najpóźniej 27 maja, gdyż związana jest z nią cała struktura i wyborów, i funkcjonowania organów, które mają być wybrane. I tak oto raz jeszcze stajemy przed koniecznością wyboru przede wszystkim tego, co jest ultima ratio dla nas dzisiaj. Wydaje mi się, że stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego jest czytelne w tym zakresie. Stanęła na stanowisku ustabilizowania sytuacji dla wyborów samorządowych i po wyborach samorządowych. Stąd uznając merytoryczne względy, którymi kierował się pan marszałek, pozostawiam ocenie Wysokiego Senatu, której z tez dać przewagę przy głosowaniu nad propozycją uchwały i nad propozycją wprowadzenia poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Do dyskusji zapisał się pan senator Ganowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorRyszardGanowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorRyszardGanowicz">Jest to rzeczywiście, używając słów senatora Andrzejewskiego, ustawa szczególna. Historia szczególna i eksperyment szczególny. Przypomnę, że jest to pewien skutek pisania prawa na sali sejmowej. Pamiętamy, że idea, która legła u podstaw ustawy podstawowej, formułowała inaczej, formułowała, że wielkie miasta stają się gminami. Natomiast historia ustawy o Warszawie została napisana na sali sejmowej, w atmosferze nerwowej, atmosferze, która — wiemy — nie sprzyja pisaniu ustaw. I dlatego mamy ustawę szczególną, ustawę o Warszawie, o mieście stołecznym Warszawa. Ta ustawa z tego powodu ma wiele mankamentów. Nie będę ich wymieniał, bo to pokaże życie. Niemniej sądzę, że warto przypomnieć sobie tę historię dlatego, że jesteśmy w tej chwili znowu pod presją sytuacji. Nie możemy pozostawić sytuacji obecnie istniejącej, w której dzielnice stały się gminami, a nie będzie związku gmin, narobilibyśmy wtedy bardzo niedobrych rzeczy dla organizacji Warszawy, wobec tego musimy poczynić pewien zabieg, ażeby te gminy, poszczególne dzielnice, miały swoją prawdziwą, samorządną władzę. Tą władzą będzie rada samorządu Warszawy, Rada Warszawy. Ale to odbiło się bardzo trudnymi sformułowaniami w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorRyszardGanowicz">Ja nie będę mówił może o wszystkich wątpliwościach swoich, ale o największej. Sejm uległ presji społecznej, uległ presji społecznej i dał dzielnicom Warszawy — jak to się mówi — podmiotowość. A w tej chwili Sejm i Senat musi ją zabrać. Danie i odebranie jest według mnie gorszym zabiegiem niż od początku powiedzenie prawdy o tym, jak powinna wyglądać duża aglomeracja miejska. Dlatego, jeśli odwołujemy się w tej chwili do emocji społecznych, to trzeba wiedzieć, że popełniliśmy — moim zdaniem — olbrzymi błąd psychologiczny, dając tym ludziom coś, a w tej chwili odbierając. W sposób ewidentny popełniliśmy błąd. Tego argumentu dalej nie będę powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorRyszardGanowicz">Jeszcze jedna moja wątpliwość spośród wielu. Może adresuję ją do pana ministra Regulskiego albo do senatora sprawozdawcy. Otóż pewna niesymetria wyraźna powstaje w województwie warszawskim. Część województwa otrzymuje samorząd dwustopniowy, a część województwa, gminy leżące na obrzeżu stolicy pozostają w schemacie samorządu jednostopniowego. I otóż powstaje pytanie: a cóż z sejmikiem województwa Warszawy? Sejmik wojewódzki warszawski pozostaje, tak jak we wszystkich innych województwach, pewnym organem skupiającym wszystkie gminy. Tutaj w Warszawie on skupia jedną, no nie jedną, kilka gmin skupionych w związek i naokoło tego pojedyncze gminy. Już z tego widać, że ta niesymetria będzie wpływała na sposób dyskutowania o sprawach dotyczących całego województwa warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorRyszardGanowicz">A drugie, już szczegółowsze pytanie. Jeżeli trybem odwoławczym dla spraw samorządu terytorialnego, dla pojedynczych spraw w Warszawie jest dwustopniowość — przez dzielnicę do prezydenta Warszawy, nie bardzo pamiętam, w każdym razie wiem, że prezydent Warszawy jest tym czynnikiem odwoławczym, to dla innej gminy, która nie leży w gminie Warszawa, znaczy w mieście Warszawa, leży poza gminą Warszawa, jest kolegium odwoławcze przy sejmiku. Ci ludzie, którzy mieszkają w gminach naokoło Warszawy, są wyraźnie jak gdyby w innej sytuacji, co stwarza wielkie różnice. Opowiadam się za tym, ażeby na drugi raz nie czynić prawa na sali sejmowej. To jest szczegół.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorRyszardGanowicz">Wniosek końcowy, mój osobisty, jest taki: nie widzę innego wyjścia jak konieczność przyjęcia ustawy o mieście stołecznym Warszawa, ponieważ dzielnic nie możemy zostawić z tymi uprawnieniami, które wynikają z ustawy o samorządzie. Wtedy byśmy po prostu zrobili krzywdę samemu organizmowi Warszawy. Wobec tego nie będę sprzeciwiał się tej ustawie, a swoje wątpliwości mam wrażenie wyraziłem dostatecznie, nie wróżąc dobrej przyszłości administrowaniu Warszawą. Obym był złym prorokiem, Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy jeszcze ktoś? Pan Senator Regulski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Chciałem wyraźnie powiedzieć, że ja w tej chwili nie reprezentuję rządu, wygłaszam swój własny pogląd, a tam w jednym tylko miejscu, gdzie będę chciał reprezentować, że tak powiem, pogląd premiera, to wyraźnie to podkreślę.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Mnie się wydaje, że fakt, że Warszawa ma odrębną regulację prawną, jest całkowicie zrozumiały. Nie można rządzić Warszawą, a więc blisko 2-milionową społecznością według tych samych zasad i w ramach tych samych struktur prawnych, jakie zostały stworzone z myślą o miejscowościach małych, często gminach wiejskich. Podkowa Leśna, miasto 3-tysięczne pod Warszawą, musi mieć inny ustrój niż 2-milionowa Warszawa, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">To, co pan senator Ganowicz powiedział o presji społecznej, ja uważam za bardzo dobre. Przecież my jesteśmy tu po to, żeby reprezentować interesy lokalne. Tworzyć mamy takie systemy, jakich ludzie chcą w gminach. Jeżeli tworzymy strukturę, która została wyraźnie poparta przez społeczność lokalną, to ja uważam, że to jest właśnie nasze zadanie, bo my nie możemy narzucać rozwiązań tylko dlatego, żeby one były w jakiś sposób zunifikowanie w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">I dalej. Ja nie zgodziłbym się, że my zabieramy coś gminie. Ustawa o samorządzie terytorialnym dopuszcza tworzenie związków obligatoryjnych i my związki obligatoryjne będziemy w Polsce mieć w większej ilości. Nie ulega wątpliwości, że będzie trzeba tworzyć związek obligatoryjny na Górnym Śląsku czy w innych aglomeracjach miejskich. A obligatoryjny związek przecież polega na tym, że drogą ustawy my obieramy gminom pewne elementy samorządu. My nakazujemy gminie oddać pewne sprawy w gestię ustanowionego związku. A więc obligatoryjność oznacza, że my coś gminie drogą ustawową zabieramy, że ona będzie miała mniej w swojej własnej kompetencji niż te gminy, które do żadnego związku obligatoryjnego nie należą. Obligatoryjność oznacza narzucenie czegoś obowiązkowo.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Warszawa będzie miała inny ustrój. Oczywiście. I słusznie pan profesor Ganowicz zwracał uwagę na sprawę sejmiku. Rzeczywiście, będą odwołania do Rady Warszawy, do kolegium odwoławczego Rady Warszawy, w innych gminach do sejmiku. Ale trzeba wziąć pod uwagę, że ustawa o samorządzie reguluje sytuację w ten sposób, że Warszawa, która skupia 2/3 liczby ludności województwa warszawskiego, w sejmiku będzie reprezentowana przez poniżej 20% delegatów, ponieważ w sejmiku, według zasady, że każda gmina jest reprezentowana co najmniej przez jednego przedstawiciela, ogromną większość będą miały gminy pozawarszawskie. Natomiast budżet sejmiku będzie pochodził z wpłat proporcjonalnych do liczby ludności, czyli 2/3 od miasta Warszawy. Czyli z natury rzeczy przez nierównomierne rozmieszczenie ludności mamy nierównomierność i z tym się trzeba pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Jeżeli chodzi o propozycje poprawek zgłoszonych przez pana marszałka Stelmachowskiego, to w wielu przypadkach z nim się zgadzam, jakkolwiek, podkreślam, może być tak, może być inaczej. Czy musi być obecność 3/4 członków rady, czy mniej? Ja nie wiem, co jest lepsze. Można tak, można inaczej.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Natomiast w dwóch punktach chciałem się nie zgodzić z panem marszałkiem Senatu. Pierwsza sprawa: tworzenie funduszu wyrównawczego. Pozwolę sobie przypomnieć, że w pierwszej koncepcji ustawy samorządowej było wprowadzenie funduszu wyrównawczego dochodów międzygminnych w skali kraju, żeby z nadwyżek pieniędzy gmin bogatych tworzyć fundusz, którym można by wspierać tych biedniejszych. Ta koncepcja przez Wysoki Parlament została odrzucona jako wkraczanie w kompetencje samorządnych gmin. Wydaje mi się, że wprowadzanie tego ustawowo byłoby właśnie ustawowym wkroczeniem w autonomię gminy, a więc ograniczeniem takich czy innych, narzucaniem takich czy innych rozwiązań finansowych w sytuacji, kiedy nie znamy jeszcze struktury dochodów, nie znamy prawa budżetowego, nie znamy źródeł dochodów gminy.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">A więc wydaje mi się, że taka regulacja byłaby przynajmniej przedwczesna, a jeżeli miałaby mieć miejsce, to powinna wynikać z inicjatywy własnej gminy, z inicjatywy Rady Warszawy, która powinna te sprawy później w jakiś sposób uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">I sprawa druga, dotyczy sprawy statutu tymczasowego. Otóż ta sprawa ma kluczowe znaczenie. W dyskusjach, w których brałem udział w komisji sejmowej, później senackiej, ze wszystkimi ekspertami, z przedstawicielami miasta Warszawy, wyważenie uprawnień prezydenta i Rady Warszawy do koordynowania całości, miasta jako całości, i kompetencji gminy to była sprawa bardzo delikatna i myśmy się starali znaleźć właściwe wyważenie tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Wszystkiego nie było można przewidzieć ustawą. Pierwotne propozycje przedstawione przez posłów warszawskich zawierały bardzo daleko idące regulacje. Zaczęli się zastanawiać, jakie one skutki mogą wywołać w rzeczywistości. Było bardzo trudno określić. Stąd powstała koncepcja przesunięcia szeregu uprawnień do statutu. Statutu, który ma być opracowany przez Radę Warszawy i przedłożony do zatwierdzenia premierowi. Statutu, który w znacznie większym stopniu powinien nawiązywać do warunków lokalnych Warszawy niż dyskusja ustawowa ogólna. I stąd w tej ustawie rola statutu nabiera kluczowego znaczenia. Jest to dokument, który będzie w rzeczywistości decydował o sprawnym czy niesprawnym funkcjonowaniu miasta.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Może zaistnieć sytuacja, że rada przedstawi statut, który z punktu widzenia interesu funkcjonowania państwa jako całości może być niewłaściwie oceniony przez premiera. I premier może odmówić zatwierdzenia tego statutu. Wtedy, jeżeli negocjacje między premierem a Radą Warszawy nie doprowadzą do skutku, zapis ustawowy proponuje danie premierowi uprawnień do nadania statutu tymczasowego, no, bo miasto musi funkcjonować, a negocjacje mogą trwać dalej.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">W związku z tym odrzucenie tego zapisu, pozbawienie premiera uprawnień do nadania statutu tymczasowego w sytuacji konfliktowej, wprowadzi poważne niebezpieczeństwo. Jak ma funkcjonować Warszawa, kiedy statutu mieć jeszcze nie będzie? I tutaj jest właśnie ten punkt, w którym chciałem wypowiedzieć się jako reprezentant rządu. Rząd jest zainteresowany tym, żeby statuty powstały jak najszybciej, później mogą być modyfikowane, zmieniane, nowelizowane, ale żeby ten okres przejścia, tego bezkrólewia, był jak najkrótszy. I stąd zapis, który określa terminy, które zobowiązują Radę Warszawy do opracowania statutu, a w przypadku trudności z wynegocjowaniem go dają premierowi uprawnienia nadania statutu tymczasowego. Stąd z ramienia rządu do tego punktu przywiązujemy dużą wagę, aby właśnie nie przeciągać w nieskończoność negocjacji, gdyż ustawa nie określa trybu, w jakim te negocjacje w przypadku powstałych rozbieżności powinny być rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">I z tego powodu, ze względu na ciągłość funkcjonowania miasta, uważamy, że zapis ten jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę rozważać szczegółów. Mamy sytuację, jaką mamy, to znaczy ta ustawa musi wejść w życie, ta czy skorygowana, za kilka dni. Pracujemy pod presją czasu, jest to oczywiście bardzo złe, zgadzamy się wszyscy co do tego. Akty wykonawcze, które spadają na organizacje rządowe, też muszą być robione w dzień i w nocy, żeby zdążyć. Jednak wydaje mi się, że jakość tej ustawy gwarantuje funkcjonowanie miasta co czasu, a nowelizować ustawę można zawsze, jeżeli występują konkretne potrzeby. Popieram wniosek komisji senackiej o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Senator Ciesielski jeszcze prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Na zebraniu OKP wyraziłem kilka uwag dotyczących tej ustawy i nie zamierzałem ich powtarzać tutaj, ale okoliczności debaty do tego mnie skłaniają. Nie chciałbym dołączać do grona tych złych proroków, o których mówił senator Ganowicz, bo może nie będzie aż tak źle, ale mamy prawo wyrazić obawy, które wynikają teraz dodatkowo z wypowiedzi pana ministra senatora Regulskiego, który przeciwstawił 3-tysięczną Podkowę Leśną 2-milionowej Warszawie, ale między Podkową Leśną a Warszawą są średniej wielkości miasta i duże miasta, które patrzą na ten proces usamorządowienia, że tak go nazwę, i dla których Warszawa musi być wzorem niedoścignionym, bo Warszawa jest miastem stołecznym, ma inne problemy, ale jest wiele wspólnych. Wymienię Łódź, Kraków. To są miasta, które miały już swoją samodzielność, ale przecież do tych miast trzeba zaliczyć Wrocław, Poznań, cały układ aglomeracji śląskiej, także Wybrzeże. Mało — do tych miast, które mogłyby skorzystać z tego uprawnienia, z którego już skorzystała Warszawa, będą należeć miasta na przykład 200-tysięczne. One też mogą mieć wyraźnie dwa jakieś układy geograficzne czy administracyjne, które będą sobie przeciwne i które chcą się rządzić oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorRomanCiesielski">To jest pierwsza teza mojej wypowiedzi. Ustawa o Warszawie będzie wzorcem, będzie precedensem, który będą obserwować wszyscy. Obserwować po to, żeby skorzystać z tego przywileju, no, na przykład za trzy łata, kiedy będą kolejne wybory samorządów. Mogę powiedzieć ze swojego miasta, Krakowa, że tylko większością głosów w Komitecie Obywatelskim przepadły wnioski dwóch dzielnic, dość aktywnych. Dzielnica Podgórze — tu złośliwie ktoś powiedział, że do Wiosny Ludów nazywała się Josephstadt i była na drugim brzegu Wisły — chce wrócić do statusu oddzielnego miasta. Przepraszam za powtórzenie tej złośliwości, ale jest to specyficzna dzielnica, uboższa i bardzo przemysłowa, a więc cierpiąca na zanieczyszczenia, mniej socjalnych środków. Druga to jest Krowodrza, dzielnica utworzona z kilku starych, Czarna Wieś, Kleparz, w której koncentruje się duża część nowego budownictwa. Za wspólnotą były, co ciekawe, Nowa Huta, no i tradycyjnie Śródmieście. Tą większością głosów przeszła jednolitość, jedna gmina. Niemniej jednak zastrzeżono: zobaczymy, jak to będzie w Warszawie i na tym wzorze oprzemy swój ewentualny wniosek o modyfikację. Nawiasem mówiąc był wniosek dzielnicy Krowodrza, żeby w Krakowie było 21 gmin, o większym wymiarze niż Podkowa Leśna, bo Kraków ma prawie 850 tysięcy ludzi, to byłoby po 40 tysięcy, a więc jeszcze byłyby nawet wybory według systemu tak zwanego proporcjonalnego, a nie większościowego.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Mówię o tym dlatego, że ten precedens jest niezwykle istotny, a na tym ważą te sytuacje, o których mówił pan senator Ganowicz.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Z tego właśnie zainteresowania przeglądnąłem tę ustawę i, wydaje mi się, ona jest niedopracowana. Także w formie prawnej, szkoda, że musimy ją zatwierdzić, chociaż z kolei wyrażam pogląd, że Warszawą nie będzie się rządzić według tej ustawy, tylko według statutu. Statutu, który musi być opracowany, który będzie obejmował szczegółowe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Żeby podać przykład niedopracowania, nawiążę do szczególnej dyskusji Senatu o godle państwowym, Proszę popatrzeć, co sobie pisze Warszawa o godle w art. 38: „Herbem miasta stołecznego Warszawy jest wizerunek Syreny. Szczegóły określa statut związku”. Czy tak ma brzmieć zapis o godle Warszawy? Ja osobiście sądzę, że trzeba powiedzieć, że wzór jest gdzieś jako załącznik. Sądzę, że jest tu pewien niedosyt, a takich sformułowań jest więcej, ja przytoczyłem jedno, bo ono mi się wydaje drastyczne.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Krótko mówiąc, trzeba by po przyjęciu tego ewentualnie jeszcze zwrócić właśnie uwagę, że decydować będzie statut, że powstaniu tej ustawy towarzyszyły także inne, jakby to powiedzieć, elementy. Widzę w tym olbrzymią aktywizację społeczną miasta, gdyż liczba radnych w ten sposób wybranych zwiększa się prawie pięciokrotnie. Zwiększa się także administracja, byłbym wdzięczny za zanegowanie tego; chciałbym usłyszeć, że choć jest tyle dzielnic, to nie będzie większa administracja niż przy jednej. No i wreszcie, jak będzie z tymi urzędami, które mogłyby być przecież także wspólne?</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Przypomina mi to trochę sprawę podziału Polski na małe województwa, który z różnych względów się dyskutuje i można znaleźć dobre, ale można i złe strony tego podziału.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że jakkolwiek widzę celowość głosowania tej ustawy, żeby Warszawa zaczęła tę swoją wieloosobową samodzielność, to jednak poprawki zgłoszone przez pana marszałka Stelmachowskiego, poza piątą, wydają mi się słuszne. Ta piąta poprawka, już mówił o niej pan senator Regulski... Wydaje mi się, że rzeczywiście nie należy odbierać uprawnień, póki jest możliwość, to niech te uprawnienia rząd także ma, a te uprawnienia będą tu szczególnie ważne. Proszę pamiętać nie tylko o sprawach sporów stykowych między dzielnicami, które będą, ale sporów stykowych między władzami państwa a samorządem Warszawy. Przecież tu się mieszczą wszystkie główne urzędy, tu jest sporo gmachów, które, co tu mówić, mogłyby być pożyteczne także dla samorządu Warszawy, one są konieczne ze względu na stolicę. A więc tu będzie sporo, moim zdaniem, kontrowersji i premierowi takie uprawnienie zawieszania czy nadawania nawet chwilowych statutów powinno przysługiwać.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Jestem także zdania, że bardzo potrzebny jest miejski fundusz wyrównawczy, z którego środków zasila się budżety dzielnic mających niskie dochody stałe. Typowy przykład: Śródmieście i Ursynów. Jeżeli dochody będą tak dzielone, jak teraz przewiduje ustawa o samorządzie, będą wyraźne dysproporcje dochodów na niekorzyść tych dzielnic, które mają charakter bardziej reprezentacyjny i ważny dla całej Polski. My tu przyjeżdżamy do Warszawy i wykorzystujemy przede wszystkim Śródmieście do załatwiania spraw, a na Ursynów jedziemy do przyjaciół, jeżeli czasu na to starczy. Na ogół senatorom czasu nie starcza.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#SenatorRomanCiesielski">Więc, proszę państwa, ja byłbym za tym, żeby propozycje poprawek pana marszałka potraktować tak, jak to przewiduje regulamin, a więc jednak je uwzględnić, tylko nie wiem (myślę, że sam wnioskodawca zabierze głos, zajmie stanowisko), czy w ten sposób zdecydować o powrocie tej ustawy do Sejmu, co by przedłużyło w jakiś sposób proces usamodzielniania dzielnic w Warszawie, czy też przewidzieć ewentualną inicjatywę ustawodawczą w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie widzę dalszych głosów. Jest tylko pytanie, do senatora sprawozdawcy, czy chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi za tę dyskusję, która wniosła wiele uwag zasługujących na rozważenie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Podzielam zdanie pana senatora Regulskiego w całości. Natomiast chciałbym bardzo podziękować Panu Senatorowi Ganowiczowi za tę troskę o pokrzywdzenie ewentualne warszawiaków, ale chciałbym dodać, że to, co było przedstawione jako pewne pokrzywdzenie prawne, pan senator Ciesielski nazwał przywilejem, z którego być może skorzystają inni. W związku z tym, na czym ten przywilej polega?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">On polega na tym, proszę Wysokiego Senatu, że jeżeli dzieje się krzywda warszawiakom, to dzieje się z ich własnej, świadomie i odpowiedzialnie podjętej woli. I na tym polega wartość tej ustawy. I akurat w tym wypadku zarzut, że Sejm uległ presji społecznej i dał podmiotowość, której ci warszawiacy się domagali w dzielnicach-gminach, nie jest zarzutem w moim przekonaniu, a jest komplementem pod adresem Sejmu i nowego trendu w stanowieniu prawa w Polsce. Albowiem cedowanie swoich praw z własnej woli, na zasadzie consensusu, na związek, jakim jest miasto, jest znowu nawiązaniem do starej polskiej tradycji tego consensusu jako najwyższego źródła prawa, które później jest szanowane i powielane w innych formach. Myślę, że nie polska anarchia, ale polska samoorganizacja zwycięża w koncepcji tej ustawy. Nawet jeżeli ona ma te mankamenty, o których tutaj mówiono i trudno ich nie zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I to rozwiązanie, zgodnie z wolą tych, których dotyczy, wydaje mi się, zasługuje na takie potraktowanie, o którym mówił pan minister Regulski — nawet przy tych wszystkich zastrzeżeniach, które tu były poruszone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Mimo że mówię przeciwko sobie: dalej idący jest wniosek o przyjęcie bez zastrzeżeń, wobec tego ten wniosek poddam pod głosowanie jako pierwszy, dopiero gdyby nie uzyskał większości, będą głosowane poprawki.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W związku z tym, kto jest za wnioskiem komisji, żeby przyjąć ustawę bez zastrzeżeń? 48 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 7 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 12 osób wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W tej sytuacji stwierdzam, że ustawa została przyjęta bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W tej chwili zarządzę przerwę i — uwaga — obiad należy zjeść możliwie szybko. O 14.30, powtarzam, o 14.30 odbędzie się tutaj posiedzenie OKP, gdzie między innymi rozważy się sprawy owych strajków słupskich i innych. Natomiast posiedzenie plenarne rozpoczniemy dopiero o godzinie 16. Myślę, że będziemy mogli rozpocząć od sprawy, o którą się dopominał senator Stokłosa, to znaczy od sprawy strajków kolejarskich. Myślę, że dostaniemy jednocześnie najświeższe wiadomości z pola bitwy.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę, Pan Senator jeszcze, sekundeczkę, senator Regulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówSenatorJerzyRegulski">Panie Marszałku! Została jeszcze jedna, bardzo drobna, łatwa ustawa dotycząca zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym, sprawa treści ślubowania i pieczęci. Gdybyśmy to mogli... to by nam ułatwiło przedłożenie prezydentowi do podpisu całej paczki niezbędnych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze. Czyli po przerwie weźmiemy ją jako pierwszą, a potem resztę. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przerwa do godziny 16. O godzinie 14.30 posiedzenie OKP.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 1335 do 16.10)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wznawiamy obrady Senatu. Bierzemy na razie krótki punkt dotyczący samorządu terytorialnego. Jako sprawozdawca zechce zabrać głos senator Jerzy Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorJerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorJerzyPietrzak">Zostałem upoważniony do przedstawienia państwu ustawy z 18 maja 1990 r. o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz innych ustaw. Ustawa składa się z trzech artykułów, z których pierwszy dokonuje uzupełnienia uchwalonej niedawno ustawy ustrojowej o samorządzie terytorialnym i wprowadza rotę przysięgi radnych oraz określa sposób ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorJerzyPietrzak">Artykuł 2 dokonuje zmian w dekrecie z 1955 r. o godle i barwach narodowych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Dwie zmiany są najważniejsze. Pierwsza — do wykazu instytucji uprawnionych do używania godła państwowego dodano: gminy, związki komunalne, sejmiki samorządowe oraz ich organy, oraz przedsiębiorstwa komunalne, jeżeli przepis szczególny uprawnia je do używania godła państwowego.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorJerzyPietrzak">Następna, druga zmiana — postanowiono, że gmina i związek komunalny, sejmik samorządowy może używać dwojakiej pieczęci urzędowej: zawierającej po środku wizerunek orła względnie herb gminy lub województwa. Chciałbym zwrócić uwagę, że przepis formalnie nie precyzuje, czy gmina ma używać tylko jednego typu czy też obu typów pieczęci.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorJerzyPietrzak">W ust. 2, mówiącym o używaniu herbu gminy względnie województwa, jest nawiązanie do dawnej tradycji, jeszcze średniowiecznej, że herb miasta był zawsze uważany za symbol samorządu miejskiego. Tak się w dziejach składało, że tendencja do ograniczania względnie likwidowania samorządu miejskiego łączyła się z reguły z zakazem używania herbu miejskiego. I tak, niestety, od 1950 r. działo się w Polsce, że miasta używać herbu swego na pieczęciach urzędowych nie mogły. Pewne odrodzenie dopiero tych herbów nastąpiło w 1973 r. w noweli ustawy o radach narodowych z 1958 r.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorJerzyPietrzak">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne niejasności, niebezpieczeństwa, jakie się tu mogą pojawić. Mianowicie do tej pory była tylko sprawa herbu miasta, w tej chwili mówi się w tej referowanej przeze mnie ustawie o herbie gminy. W niektórych gminach żadna z miejscowości nie ma herbu miejskiego względnie w gminie może być kilka miejscowości, które herb mają. Dalej, nie które sejmiki samorządowe zapewne będą używać herbu województwa, ale też wiemy, że oficjalnie tych herbów nie ma, przynajmniej szereg województw oficjalnych herbów wojewódzkich czy historycznych nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorJerzyPietrzak">Wreszcie komplikacja jest także z herbem związku komunalnego. Jak on będzie wyglądać, skoro ów związek tworzy kilka gmin? Otóż pozwolę sobie wyrazić apel, aby nie popaść w jakąś radosną twórczość heraldyczną, żeby jednak zadbać o pewne prawidła heraldyczne, zadbać o konsultację fachową. Mam nadzieję, że nowe rady nie rozpoczną swej działalności od herbów, tak jak niestety się to działo z tworzeniem nowych uczelni, które rozpoczynały od sprawiania sobie szat akademickich, gronostajów itd.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorJerzyPietrzak">Wreszcie chciałbym powiedzieć, że dotychczasowe próby — a one pochodzą z okresu międzywojennego — jakiegoś określenia, sprecyzowania, jak te herby mają wyglądać, kto je ma nadawać itd. — a były dwa rozwiązania, że prezydent względnie minister spraw wewnętrznych — nie zdały egzaminu i wygląda na to, że pozostanie to w gestii rad gmin względnie owych sejmików.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorJerzyPietrzak">Wreszcie art. 3, ostatni, referowanej przeze mnie ustawy nowelizuje ustawę z 1980 r. o godle i barwach narodowych. Mianowicie dodaje, że godło państwa umieszcza się w pomieszczeniach urzędowych i salach posiedzeń należących do organów gmin, związków komunalnych oraz sejmików samorządowych. Nadto dodaje, że flagę państwa podnosi się z okazji uroczystości oraz świąt i rocznic narodowych także na budynkach lub przed budynkami stanowiącymi siedzibę urzędową względnie miejsce obrad organów samorządu terytorialnego i komunalnych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SenatorJerzyPietrzak">Dodać warto, że przy tej okazji z art. 7 ustawy z 1980 r. usunięto zapis, że flagę państwową z okazji świąt i rocznic narodowych podnosi się przed lub na budynku będącym siedzibą organizacji politycznych i społecznych. Nie wnoszę z tego, żeby ustanowiono zakaz podnoszenia flagi państwowej na siedzibach tych organizacji, ale nie będzie to już ustawowo nakazane.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SenatorJerzyPietrzak">Przy okazji, niestety, muszę zaznaczyć, że przy tej nowelizacji zapomniano coś zrobić z punktem 4 artykułu 7 ustawy o godle i barwach narodowych z 1980 r. Mówi on, że flagę państwową podnosi się na budynkach i przed budynkami, gdy obraduje tam rada narodowa. Rad narodowych nie ma, więc trzeba było to zamienić na rady gmin względnie ów punkt zlikwidować, jeżeli w czasie sesji rad gmin tej flagi ma nie być.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SenatorJerzyPietrzak">Na koniec pozwalam sobie zaproponować uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego, że Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 18 maja 1990 r. ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz innych ustaw postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że do tego punktu nikt się nie zgłosił do dyskusji. Sprawa jest chyba oczywista.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę, jednak senator Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No, jak Pan musi, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJerzyMadej">Nie obyłoby się chyba beze mnie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W uchwale jest „w dniu 18 marca 1990 r.”, a to jest 18 maja, to jest błąd oczywiście, tylko błąd maszynowy w uchwale Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeżeli tak, to dziękuję za zwrócenie uwagi, oczywiście, skorygujemy to. Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tej ustawy? 63 głosy „za”.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W takim razie ustawa ta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W ten sposób zamykamy pakiet spraw samorządowych i przechodzimy do punktu dodatkowego, dotyczącego sytuacji strajkowej w Słupsku. Głos ma wnioskodawca, senator Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Jako senator ziemi pilskiej, województwa, którego największe węzły kolejowe biorą udział w strajku, czuję się zobowiązany do przedstawienia Wysokiej Izbie racji i argumentów ludzi, którzy w imię swej godności zawodowej i materialnej podjęli tak desperacki protest. Są to przecież moi wyborcy, którzy oczekują nie na to, aby ich tam w Pile i Krzyżu pouczać, jak to uczynili moi koledzy parlamentarzyści, lecz na to, aby ich tu w Warszawie reprezentować. Chcę mówić o ich poglądach, opiniach i odczuciach także z tego powodu, że środki masowego przekazu w sposób nieuczciwy i tendencyjny, zwłaszcza w pierwszej fazie trwania strajków, zafałszowały obraz tak faktów, jak i intencji protestujących załóg. Wczoraj spotkałem się z komitetami strajkowymi obu węzłów, rozmawiałem z ludźmi rozsądnymi i rozważnymi, nie z desperatami i politycznymi awanturnikami, z mądrymi i uczciwymi, a nie z obibokami i rewindykacyjnie nastawionymi egoistami. Podjęli oni akcję strajkową, ponieważ stracili nadzieję na to, że innymi środkami cokolwiek osiągną. A co najważniejsze, mówię to z pełną odpowiedzialnością, spotkałem się wczoraj z ludźmi, którzy mają po prostu rację. Ich protest, choć dramatyczny w swej formie, jest ze wszech miar słuszny. Przedstawiciele rządu, zwłaszcza zaś ministrowie Niezabitowska i Kuroń w swych wystąpieniach telewizyjnych podkreślali, że strajk kolejarzy jest czysto płacowy i w ten sposób próbowali go zdewaluować w oczach opinii publicznej, jako że żądać dziś pieniędzy, zdaniem tych polityków, znaczy dokonywać zamachu na rząd i demokrację, ba, na cały program reform.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">Istotnie, kolejarze z Pomorskiej DOKP domagają się podwyżek płac, jest to jednak dopiero trzeci postulat ich 12-punktowej listy żądań, równie ważny jak pozostałe, i uważam, że nie mają się czego wstydzić. Przecież nie stawiają rządu pod ścianą, nie zaskakują swymi żądaniami, domagają się tylko tego, co rząd im obiecał, i to już dawno.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorHenrykStokłosa">Mam przed sobą kopię protokołu uzgodnień z dnia 20 października 1989 roku podpisanych przez przedstawicieli rządu i związków zawodowych. Strona rządowa: doktor Adam Franciszek Wielądek, minister transportu, Wojciech Połeć, dyrektor departamentu w Ministerstwie Finansów, oraz dyrektor generalny PKP — strona związkowa z drugiej strony. Proszę bardzo: W punkcie 6 tego dokumentu czytamy: „Strony biorące udział w negocjacjach osiągnęły zbieżność poglądów co do tego, że średnia płaca w przedsiębiorstwie PKP powinna kształtować się na poziomie nie niższym niż 100% średniej płacy w pięciu podstawowych działach gospodarki uspołecznionej”. Tymczasem obecnie wskaźnik ten wynosi 67%, według ocen strajkujących. Ja nie jestem tak wybitnym politykiem jak ministrowie Niezabitowska i Kuroń, ale podobno jestem niezłym biznesmenem i wiem, że każdego kontraktu, który się podpisało, należy dotrzymać. Jest to podstawowa zasada w szanującym się biznesie i myślę także, choć pewnie naiwnie, że powinna obowiązywać również w polityce. Kolejarze, z którymi rozmawiałem, są w pełni świadomi faktu, że reforma państwa wymaga wyrzeczeń, ale wielu z nich, zwłaszcza robotników, nie ma już dziurek w pasku, by móc go jeszcze bardziej zacisnąć. Większość z nich musi utrzymać swe rodziny, czasem kilkoro dzieci i żonę, która nie pracuje, bo została zredukowana, za pensję o połowę niższą od naszej senackiej diety. Kto z was, Panie i Panowie, pójdzie do nich i spróbuje wytłumaczyć, że nadal trzeba tak żyć, że kiedyś tam będzie lepiej?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorHenrykStokłosa">Mimo to kolejarze nie chcą dodatkowych pieniędzy ze skarbu państwa, domagają się jedynie gruntownej reformy PKP, która powinna dać znaczne oszczędności i usprawnić działanie tej instytucji. Przytoczono mi wczoraj całą masę absurdalnych rozwiązań organizacyjnych i finansowych. Nie chcę ich tutaj powtarzać, bo wyczerpałbym szybko swój limit czasowy i waszą, Panie i Panowie, cierpliwość. Wśród nich są, niestety, pierwsze próby reform, które polegają na przykład na tym, by racjonalizację zatrudnienia rozpoczynać i kończyć na robotnikach, nie tykając administracji. A może skorzystać z sugestii strajkujących i zaprosić słupskich kolejarzy do pracy nad restrukturyzacją PKP?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorHenrykStokłosa">Strajkujący w Krzyżu uważają, że dyrekcja bardzo często stosuje wobec nich i ich towarzyszy pracy straszak bezrobocia, by utrzymać pracowników w ryzach. Jest to wyjątkowo poniżający rodzaj strachu i nigdy nie sądziłem, że będzie on w Polsce pod parasolem „Solidarności” najbardziej skuteczną bronią antystrajkową.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie i Panowie! Strajkujący kolejarze bardzo boleśnie odczuwają stosunek rządu do ich protestu, tym bardziej, że mówią i ciągle podkreślają: to jest nasz rząd, nie chcemy go obalać, jeszcze mu wierzymy. Nie mogą zrozumieć, dlaczego nie chce się z nimi rozmawiać, dlaczego odmawia się legalności ich protestowi. Nie potrafią się oprzeć porównaniom z poprzednimi ekipami rządowymi, które wobec strajkujących w maju i sierpniu 1988 roku używały tego samego argumentu. Taką analogią posłużył się podczas spotkania ze mną znany w regionie działacz „Solidarności”, internowany przed laty, a dziś delegat na II Zjazd i kandydat do samorządu. Czy nie powinno to skłonić do refleksji?</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorHenrykStokłosa">Za szczególnie perfidne manipulacje uważają członkowie komitetu strajkowego w Pile i Krzyżu próby upolitycznienia strajku i łączenia go ze zbliżającymi się wyborami samorządowymi. Takie insynuacje prowadzą, ich zdaniem, do nieuczciwych rozgrywek politycznych, w których wszyscy są przeciwko wszystkim, a każdy przeciwko każdemu.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorHenrykStokłosa">Członek Komitetu Obywatelskiego w Krzyżu, a równocześnie uczestnik strajku pokazał mi oświadczenie jednego komitetu, z którego utkwił mi w pamięci taki oto fragment: „Uznajmy tę akcję [mowa tu oczywiście o strajku] za przejaw prowokacji wymierzonej przeciwko krajowi, «Solidarności», pierwszym po wojnie demokratycznym wyborom i dobremu imieniu naszego miasta. Apelujemy do mieszkańców o czujność i wzywamy do przeciwstawienia się prowokacjom i sianiu zamętu”. Skąd ja znam ten język? Skąd Wy, Panie i Panowie Senatorowie, go znacie? Wyjątkowo ponure on budzi skojarzenia. Ten kuriozalny dokument podpisało prezydium Komitetu Obywatelskiego w Krzyżu oraz — uwaga! — kandydaci na radnych z ramienia Komitetu Obywatelskiego. Nietrudno odpowiedzieć na pytanie, kto tu naprawdę szkodzi wyborom, tym bardziej że część kandydatów uczestniczy w strajku. Oto prawdziwe polskie piekiełko, przed którym przestrzega nas premier. Nie kolejarze są jego animatorami.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorHenrykStokłosa">Ze szczególną niechęcią mówili mi pilscy kolejarze o postawie dziennikarzy, a zwłaszcza o sposobie relacjonowania strajku przez telewizję. Przyznam się, że i ja z niesmakiem obserwowałem, jak przy pomocy znanych z przeszłości metod telewizja, miast informować, głównie komentowała i oceniała wydarzenia w Słupsku, starając się ukształtować negatywny społeczny ich odbiór. Myślę, że jest to kolejny dowód na to, iż każdy rząd, który wyłącznie dysponuje określonym rodzajem mass mediów, w sytuacjach krytycznych usiłuje narzucić swym obywatelom korzystną dla siebie interpretację wydarzeń i mniej lub bardziej inteligentnie manipulować opinią publiczną. Czas już, aby zrealizować głoszony przy „okrągłym stole” przez ówczesną stronę opozycyjno-solidarnościową postulat uspołecznienia Radiokomitetu i podporządkowania go parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorHenrykStokłosa">Na koniec, Panie i Panowie, kamyczek do naszego ogródka. Sporo krytycznych uwag padło pod adresem Sejmu i Senatu. Zarzuca się nam gadulstwo, opieszałość w działaniu, brak decyzji ustawodawczych w sprawach gospodarczych, szczególnie gorzko zabrzmiały słowa: głosując tu, na naszym terenie, myśleliśmy, że wybieramy posłów i senatorów, którzy będą za ludźmi, a dziś to wygląda tak, że oni nie są nasi, tylko są rządowi, obchodzi ich władza, żeby Mazowiecki nie upadł, a przecież my wcale tego nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie i Panowie, reasumując moje wystąpienie chciałbym zaproponować Senatowi przyjęcie następujących wniosków:</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#SenatorHenrykStokłosa">Przede wszystkim rząd powinien jak najszybciej podjąć bezpośrednie rozmowy ze strajkującymi w Słupsku kolejarzami, bez względu na opinię, jaką ma na temat legalności tego strajku. Gdyby do tego nie doszło, proponuję powołanie specjalnej senackiej komisji, która zajęłaby się mediacją w tej sprawie. Głodujący kolejarze w Słupsku już nie powinni dłużej czekać.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#SenatorHenrykStokłosa">Po drugie, uważam, iż Senat powinien wyrazić swą dezaprobatę dla poczynań niektórych dziennikarzy, zwłaszcza z telewizji, którzy nie sprostali zadaniu obiektywnego zrelacjonowania wydarzeń na północy kraju.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#SenatorHenrykStokłosa">Po trzecie, trzeba zażądać od rządu, by przedstawił społeczeństwu tok swych dalszych działań zmierzających do usprawnienia gospodarki. To, że udało się zatrzymać inflację, już wiemy, ale co dalej? Jak wyjść z głębokiej recesji? Kiedy to nastąpi? Ludzie potrzebują takiej wiedzy, by nie stracić wiary w tych, którym zaufali, i nadziei na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#SenatorHenrykStokłosa">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. A to są wnioski? Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Do dyskusji zgłosił się pan senator Piotr Andrzejewski, następna będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Padł poważny zarzut. Czy nie jesteśmy przypadkiem tylko rządowi? No, nie, nie jesteśmy tylko rządowi, ale jesteśmy tak samo jak i rząd zafrasowani tą sytuacją i ta debata świadczy o tym, że chcemy szukać wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Padł wniosek, iż rząd powinien natychmiast podjąć rozmowy. Uważam, że rząd nie powinien podejmować rozmów, dopóki nie został wyczerpany tryb załatwiania sporu zbiorowego przewidziany ustawą o związkach zawodowych. Cale nieszczęście polega na tym, że nikt nie zasugerował strajkującym tego trybu, a został on również pominięty przez pracodawcę. Mamy bowiem tu do czynienia z typowym konfliktem pracowniczym, który przekształcił się w konflikt ponadzakładowy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jako prawnik, przyzwyczajony przede wszystkim do powoływania się na legalny tryb, muszę zabrać głos nawołując zarówno strajkujących, jak i pracodawców do przystąpienia do trybu przewidzianego ustawą o związkach zawodowych. Do tego czasu, jeżeli się nie wykorzystało drogi prawem przewidzianej, nie ma co szukać dróg ponadprawnych.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest oczywiście poruszona na OKP kwestia, że strajkujących nie reprezentują związki zawodowe, ale przepisy mówią, że w razie zaistnienia sporu zbiorowego właściwe organy związków zawodowych i administracji są obowiązane niezwłocznie podjąć rokowania w celu jego rozwiązania. Artykuł następny, 41, mówi: jeżeli rokowania nie doprowadzą do rozwiązania sporu, tak jak to mamy w tej sytuacji, każda ze stron może żądać wszczęcia postępowania pojednawczego.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dowiedzieliśmy się, że po stronie strajkujących nie ma prawników, nie ma osób, które mogłyby pokierować w kierunku mediacyjnym, bezkonfliktowym, natomiast jest chęć rozwiązania tego w sposób, który doceniłby godność tych ludzi, docenił ich podmiotowość jako strony. Jest to strona, stroną nie musi być związek zawodowy, stroną jest ta wspólnota pracowników, która podjęła strajk. Ze strony bardziej doświadczonej, mającej prawników, mianowicie pracodawców, DOKP, jest naganne, chcę podkreślić, że nie wnioskowała przewidzianego ustawą trybu postępowania pojednawczego.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ten spór jest sporem polegającym przede wszystkim na nieporozumieniu. To nie żądania merytoryczne są, jak w tej chwili słyszymy, podstawą zaognienia sytuacji, ale nieuwzględnienie postulatu rozmów bezpośrednio z przedstawicielami komitetu strajkowego przez upełnomocnionych przedstawicieli Dyrekcji Generalnej PKP. Wydaje mi się, że błędem było, że minister Waligórski został wstrzymany i nie pojechał. On nie powinien pojechać jako osoba reprezentująca rząd w rozmowach, on powinien pojechać jako osoba, która narzuci ze strony rządu przewidziany ustawą tryb mediacyjny. Ten tryb mediacyjny, chcę przypomnieć, w chwili nierozwiązania sporu w drodze porozumienia, które wiąże strony, właśnie przez komisję pojednawczą, przewiduje, iż strony obowiązane są go poddać pod rozstrzygnięcie Kolegium Arbitrażu Społecznego przy Sądzie Najwyższym. I zadaję pytanie: dlaczego tego trybu nie uruchomiono? Widzę tu zaniedbanie pracodawcy i brak skierowania na tę drogę przez światłych ludzi ze strony rządu. Tu widzę naganność. Bo nie ulega wątpliwości, że cele rządu i cele strajkujących mają wspólny mianownik, jakim jest dobro państwa polskiego. Tego państwa, które powstaje w swoim nowym kształcie. Do tego wspólnego mianownika można się odwołać — ale najpierw doceniając podmiotowość tej strony, tej wspólnoty, która do strajku przystąpiła.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W nawiązaniu do tego trybu widzę dzisiaj jedną z szans na złagodzenie tego sporu, który w dużej mierze polega na niedocenieniu, iż strajkującym chodzi o to, żeby ich potraktować poważnie. Każda wspólnota strajkująca, jak ta, wśród której miałem okazję być wtedy, kiedy walczyliśmy przeciwko systemowi totalitarnemu, ma takie same aspiracje: przede wszystkim, żeby doceniono ją jako partnera, jako podmiot. Najbardziej boli tych ludzi, że się ich jako tego partnera i podmiot należycie nie potraktowało.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd moja propozycja, żebyśmy podjęli uchwałę, która wzywa strony tego sporu, który jest już sporem ponadzakładowym, o poddanie go trybowi przewidzianemu w art. 40, 41 i 42 ustawy o związkach zawodowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pani senator Anna Bogucka-Skowrońska, następny będzie senator Włodzimierz Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">W sprawie tej staję przed wami z ciężkim sercem, ponieważ obca mi jest euforia, z jaką przemawiał do nas kolega Stokłosa. Jest chyba jakimś tragicznym paradoksem, że rzecznikiem tych biednych jest miliarder, że w tej chwili tym, który głównie ich popiera, jest Alfred Miodowicz, bo są to ludzie, którzy wywodzą się z „Solidarności” 1981 roku.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Sytuacja zatem zaszła daleko, ale to nie jest takie proste: kolejarze mają rację, a tych racji nie ma rząd. Kolejarze tych racji naprawdę nie mają. Ich racja jest tylko racją ludzi, a nie jest racją pracowników i nie jest racją ludzi, których byśmy nazwali członkami społeczeństwa obywatelskiego. Dlatego, wydaje mi się, racje wymagają tutaj rozważenia, abyśmy nie rozdawali razów na prawo i lewo, abyśmy nie przyjmowali jako parlamentarzyści także niezasłużonych razów, że byliśmy tam tylko po to, żeby ich pouczać. Ja byłam tam po to, żeby im pomóc. Pomóc im jako ludziom. Ludziom, którzy znaleźli się w sytuacji dramatycznej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Może mają rację merytoryczną. Ja tego nie wiem. Z tego, co podaję prasa, jakie zajmują stanowisko merytoryczne centrale związkowe, wynika, że racja merytoryczna istnieje. Tej racji merytorycznej nikt z nas nigdy nie kwestionował. Uważaliśmy, że jeżeli ludzie podejmują protest, to na pewno jakaś racja w tym jest i o tę rację mają prawo walczyć. Tylko jakimi środkami? Kontrowersyjny od początku był sposób walki, była forma protestu. Cel nie uświęca środków, a te środki, jakie zostały zastosowane, godzą w dobro ogółu. Zastosowano głodówkę jako akt wymierzony przeciwko własnemu życiu i zdrowiu. Głodówkę, która była ostatnią bronią w sytuacjach ekstremalnych, kiedy już nie było żadnego innego ratunku, kiedy system prawny był bezwładny, kiedy w społeczeństwie nie można było znaleźć właściwego forum ani ludzi, którzy by chcieli rzecz poprowadzić. Tutaj zastosowano ją w kwestiach ekonomicznych, strukturalnych. To było nieadekwatne.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Również budzi społeczną niechęć forma w postaci zablokowania ruchu pasażerskiego i spowodowania w kraju destabilizacji, która grozi jeszcze większymi skutkami. Ale to jest tylko forma, której nie popieramy od początku i której się sprzeciwiamy. Jest tu racja, którą widzieć trzeba, bo rzeczywiście, wydaje mi się, nie doszło do wyczerpania wszelkich form mediacji. Przynajmniej oficjalnie nikt się nie zwrócił do nas, do Senatu, o podjęcie takiej mediacji. Ja sama zarzuciłam strajkującym, że gdyby mnie o to poprosili, naprawdę starałabym się, mimo że czas mam bardzo zajęty, znaleźć czas, żeby do takiej ekstremalnej sytuacji nie doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">W tej chwili naprawdę, moim zdaniem, rząd ma rację w tym, nie ulega żadnej wątpliwości, że strajk ten jest o tyle dziki, że nie ma oparcia właściwie w żadnej konkretnej strukturze związkowej. No, ale zostawmy ten temat na boku. Uważam, że dochodzenie w tej chwili legalności strajku jest rzeczą absolutnie niepotrzebną.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Strajkuje nie tylko grupa ludzi, z determinacją, którą w tej chwili pogłębia fakt niepodejmowania z nią rozmów, ale w tej chwili stroną w konflikcie, można powiedzieć, są kolejarze kraju, kolejarze, którzy z pobudek humanitarnych i w uznaniu racji, jaką jest merytoryczna słuszność nie kwestionowanych w zasadzie przez nikogo, nawet przez rząd postulatów, podjęli akcję solidarnościową. Tylko trzeba wyważyć racje. Przecież na pewno my wszyscy chcemy im pomóc, pomóc im w rozwiązaniu tego konfliktu, a nie tylko albo potępić rząd, że nie uznaje ich podmiotowości, albo potępić ich, że zastosowali niewłaściwą formę protestu. Trzeba znaleźć jakiś consensus.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Pomóc wyjść z dramatycznej sytuacji tym ludziom, którzy poprzez głodówkę są na skraju działań zdeterminowanych, i tym wszystkim, którzy po prostu dla dobra ogólniejszej sprawy, to znaczy dla uzyskania konkretnych merytorycznych osiągnięć na drodze negocjacji, zdecydowali się ten międzyokręgowy komitet poprzeć. Wydaje mi się, że w tej sytuacji obie strony powinny przyznać się do pewnych błędów, to znaczy do usztywnienia swojego stanowiska. Sztuka kompromisu jest sztuką poszukiwania wspólnych rozwiązań i sztuką pójścia na daleko idące ustępstwa.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Wydaje mi się, że można oczekiwać tych ustępstw zarówno od kolejarzy, którzy pełnią swoją ciężką służbę, którzy już wielokrotnie przecież w tym społeczeństwie zasłużyli się dobrze i którzy przez artykułowanie, przynajmniej werbalne, swojego poparcia dla rządu Tadeusza Mazowieckiego niejako zobowiązują się przecież w swoim sumieniu, żeby przez rozszerzenie tej destabilizacji w kraju nie podważać w tej chwili bytu tego rządu i skuteczności polityki, jaką ten rząd prowadzi, jeśli chodzi o wyjście kraju z kryzysu. Wydaje mi się, że rząd powinien również pójść na jakieś ustępstwa w stosunku do kolejarzy. Nie wiem jakie, ale wydaje mi się, że trzeba wznieść się ponad zwykłą literę prawa i dostrzec w tej chwili dramat zdeterminowanych ludzi, i dostrzec to, że mają merytoryczną rację, aczkolwiek budżet państwa jest pusty.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Czy można znaleźć i w jak szybkim czasie jakieś rezerwy budżetowe? Jak zreorganizować resort, żeby przerzucić środki finansowe z góry na dół, żeby wyrównać sytuację w tym resorcie? Średnia, jaką podawał nam pan minister Waligórski, jest średnią, która nie obrazuje życia tych najbiedniejszych, a wiemy, że strajk podjęły służby podstawowe, te, które na pewno najwyżej wynagradzane nie są. Więc podjęli go ludzie rzeczywiście doświadczeni na co dzień obniżeniem stopy życiowej. Ludzie, którzy mają przecież prawo do życia godnego, do godnej stopy materialnej i mają prawo oczekiwać, że bez względu na racje prawne ten rząd dostrzeże ich jako ludzi i zechce rozmawiać z nimi jako ludźmi ponad wszelkimi strukturami jeszcze niedoskonałego prawa.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego też, ważąc racje, chciałabym, aby mój głos był potraktowany jednoznacznie: ja chcę pomóc kolejarzom, ale uważam, że przedstawienie tej sprawy tak jak przedstawił ją kolega Stokłosa jest niewłaściwe i być może nawet pogłębiające konflikt, bo przedstawia się racje jak gdyby tylko jednej strony, właśnie racje kolejarzy, których nikt z nas tutaj nie kwestionuje. Natomiast nie widzi się nadrzędnych racji rządu, który przecież nie ze złej woli do tej pory nie podjął rozmów bezpośrednio ze strajkującymi, tylko szuka wszelkich możliwych rozwiązań, apeluje do strajkujących, odwołuje się przecież do ich dobrej woli. Jest to rząd, który nie ma właściwie możliwości stworzenia jakiegoś alternatywnego programu w tej chwili. Więc można, w tym klimacie zaufania, również i ze strony strajkujących zrezygnować z jakichś swoich racji w imię dobra całego narodu, w imię dobra nadrzędnego.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Jeżeli odwołujemy się do cnoty solidarności w naszym narodzie, to ona zobowiązuje. Zobowiązuje do tego, żebyśmy my stali przy kolejarzach, wbrew wszelkim nawet racjom, bo to są nasi bracia, również zobowiązuje nas do tego, żeby wspierać ten rząd, który jest naszym rządem i któremu udzielamy bez przerwy politycznego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">A zatem znajdźmy takie wyjście z sytuacji, które pozwoli z godnością i dla dobra sprawy kolejarzy załatwić ten konflikt, wygasić ten konflikt, który grozi nieobliczalnymi konsekwencjami politycznymi, mimo że przecież ten strajk nie ma sensu stricto charakteru politycznego, tylko charakter bardziej ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Tu jest to główne jak gdyby zarzewie, ta niesprawiedliwość w strukturach. Ta nędza, no, nie nędza, ale w każdym razie zubożenie, i niewywiązywanie się z podjętych uprzednio zobowiązań, których tak naprawdę w tej chwili, przy tym budżecie, przy innym sposobie wynagradzania, rząd rzeczywiście — trzeba przyznać — od razu spełnić nie może.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Więc naszą rolą raczej jest rola pomocnika zarówno dla jednej, jak dla drugiej strony, znalezienie kierunku porozumienia. Być może właśnie komisja złożona z ludzi dobrej woli, z ludzi, których autorytetu nikt by nie zakwestionował, stałaby się pomostem, przekładając jak gdyby racje rządu na język kolejarzy i język kolejarzy na racje rządu. I żeby ta komisja była wiarygodna dla obu stron. Bo przy braku wiarygodności naprawdę długi czas nie dojdzie do załagodzenia tego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym tylko powiedzieć, że znam osobiście strajkujących. Wiem, że z determinacją toczą walkę. Są przekonani wewnątrz o głębokiej słuszności swojej sprawy. Przyjęli taką formę walki z uwagi na pewną tradycję tej formy w latach poprzednich. Nie liczyli się po prostu chyba z tym, że sprawa przybierze taki obrót. Dlatego też w pewnym sensie to w jakiś sposób pozwala ich jako ludzi tłumaczyć. W każdym razie w tej chwili nawet forma tego protestu nie usprawiedliwia pozostawienia tych ludzi na uboczu. Wydaje mi się, i tutaj chyba jestem w zgodzie z kolegą Andrzejewskim, że należy zadbać o podmiotowość tej grupy. Ta grupa powinna być stroną w rozmowach, w jakiejś formie stroną. To znaczy ta grupa powinna mieć możność bezpośredniego przedstawiania swoich racji nie tylko przez pełnomocników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Czy w sprawie formalnej można zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Boję się, czy rzeczywiście formalnej. Proszę bardzo, ale przerwę, jak nie będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym prosić, żeby nam dostarczono listę postulatów strajkujących, bo mówimy o czymś, czego dokładnie nie znamy. Wtedy dyskusja będzie inna, bo będziemy wiedzieć, czego oni sobie naprawdę życzą. Pan senator Stokłosa mówił, że ma tych 12. Może da?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Stokłosa: Proszę bardzo, nie ma przeszkód)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Powielimy i wszyscy dostaniemy, będzie to lepiej chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Bojarski. Następny będzie pan senator Woźnica. A jeżeli ktoś dysponuje tekstem postulatów, to oczywiście chętnie wysłuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałem zwrócić uwagę, że jest to bolesna rzecz, jednak stale brakuje informacji. Pan senator Stokłosa był łaskaw powiedzieć, że nieprawdą jest, że strajk ma charakter roszczeń przede wszystkim płacowych. Pan senator Stokłosa także stwierdził, że fałszywie informuje prasa, podkreślając ten aspekt płacowy. Ale treść wystąpienia pana senatora, pana kolegi senatora dotyczyła w istocie rzeczy jedynie informacji o tychże roszczeniach płacowych strajkujących. Jest niezmiernie ważne poznanie tych roszczeń. Komisja dobrej woli, którą zaproponował pan senator Andrzejewski i która powinna by się tam udać, musiałaby jednak wcześniej rozważyć te postulaty.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wydaje się również, że powinna ona zapoznać się z dotychczas już przedłożoną argumentacją obydwu stron. Proponowałbym, żeby tę sprawę przede wszystkim tej komisji polecić. Wydaje się, że jedynie w węższym gronie można się tą sprawą bardziej szczegółowo zająć i że kontynuowanie w tej chwili pytań i wyjaśnień dotyczących szczegółowych postulatów, nawet gdyby się je udało w tej chwili powielić, po prostu sprowadzi naszą dyskusję na manowce.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Proponowałbym zatem, żeby zmierzać do zakończenia naszej dyskusji postulatami co do powołania tej komisji i charakteru czy zakresu udzielanych jej przez nas sugestii, pełnomocnictw prawnych, w jakich ona mogłaby działać. Natomiast meritum zostaje trochę poza naszą świadomością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Woźnica, następny będzie senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorJanuszWoźnica">Strajk kolejarzy w postaci głodówki rozpoczął się przed dwoma tygodniami. Nie wywołał on, niestety, początkowo niemal żadnej widocznej reakcji władz i administracji kolejowej, która swą bezczynność usprawiedliwiała tym, że strajk został wywołany poza strukturami związków zawodowych. W efekcie, jak wiemy, protest głodowy przekształcił się w stale rozszerzający się strajk czynny. Taki jest efekt karygodnej według mnie, bezczynności władzy i administracji kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorJanuszWoźnica">Nie chodzi mi, proszę państwa, o to, czy strajk jest legalny czy nie, czy kolejarze są manipulowani czy nie, czy to jest ich suwerenna decyzja. Chodzi mi o wyciągnięcie wniosków natury ogólniejszej. Wniosek oczywisty brzmi: administracja państwowa nie jest z różnych względów przygotowana, aby sprostać takim i podobnym wydarzeniom, których niestety bardzo wiele ma miejsce obecnie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorJanuszWoźnica">Jako przykład innych utrudnień w transporcie podam fakt blokowania dróg przez rozgoryczonych rolników. Przed tygodniem taka blokada miała miejsce na ważnej szosie w województwie zamojskim. Nie muszę dodawać, jak wielkie z tego wynikły straty gospodarcze, ale może jeszcze ważniejsze, powiedziałbym, straty społeczno-moralne. Byłem na takiej blokadzie i znam emocjonalne reakcje ludzi, którzy nie mogli dojechać do swoich domów. Słyszałem te pomstowania, narzekania na bezsilny, bezradny rząd, a nawet na Sejm i Senat. Pytano: kto w tym kraju rządzi?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorJanuszWoźnica">Drodzy państwo, jeśli gdziekolwiek zostało zakłócone normalne funkcjonowanie transportu kolejowego czy drogowego, to administracja państwowa musi reagować natychmiast i zdecydowanie. Trzeba rozwiązywać konflikty w zarodku, a nie wtedy, gdy obejmą one znaczną część kraju. Ktoś w końcu odpowiada za ten kraj i za jego prawidłowe funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorJanuszWoźnica">W wymienionym przeze mnie przypadku urząd wojewódzki nie podjął żadnych działań. Dopiero po 12 godzinach, po mojej interwencji podjęto pierwsze rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorJanuszWoźnica">Drodzy państwo, protesty na kolejach i na drogach mają inną specyfikę niż strajki w zakładach pracy. To trzeba wyraźnie podkreślić. Te protesty przede wszystkim utrudniają życie znacznej części społeczeństwa, która zamieszkuje teren objęty strajkiem. Te strajki, jak już powiedziała pani Bogucka, destabilizują państwo. I dlatego w takich wypadkach powinna reagować szybko i zdecydowanie — jeszcze raz to powtarzam — administracja państwowa, bez wyczekiwania, że jakoś to będzie.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#SenatorJanuszWoźnica">Niestety obecnie w zachowaniu urzędów państwowych dominuje, powiedziałbym, dziecinna bezradność, zagubienie, słabość. Fatalnie to wpływa na autorytet rządu.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#SenatorJanuszWoźnica">Administracja państwowa w terenie reprezentuje rząd i powinna dać dowody, że reprezentuje rząd sprawnie, bowiem chaos i anarchia męczy i zniechęca wszystkich, robi fatalne wrażenie za granicą.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#SenatorJanuszWoźnica">Wiem, że ludzie z administracji często nie mają wystarczającej wyobraźni. Niekiedy kierują się złą wolą, nie wiedzą jak postępować. Dlatego administracja państwowa musi otrzymać wyraźne instrukcje, instrukcje i zalecenia od Rady Ministrów, mówiące o tym, jak szybko i zdecydowanie postępować w wypadkach blokady dróg, strajków w środkach transportu. Myślę, że rząd powinien powołać nawet specjalny sztab fachowców, który zajmowałby się takimi konfliktami, który umożliwiłby szybkie rozwiązywanie takich konfliktów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Walerian Piotrowski, następny będzie pan senator Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dobrze się stało, że podjęliśmy w tej ważnej sprawie publiczną debatę, że w tej publicznej debacie poszukujemy prawdy, sprawiedliwości, że poszukujemy sposobu wyjścia, takiego wyjścia, które — jak to powiedział słusznie pan senator Andrzejewski — nie będzie pomniejszało niczyjej godności. Ta droga, droga rozwiązania konfliktu z szacunkiem dla podmiotowości osób i grup, jest — jak się wydaje — jedynym wyjściem. Stąd popieram myśl konstruktywną zawartą w ocenie sytuacji przedstawionej przez pana senatora Piotra Andrzejewskiego, także myśl zmierzającą do rozwiązania tego konfliktu na płaszczyźnie ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mówiąc o płaszczyźnie ustawowej mam na myśli płaszczyznę chrześcijańską, bo niewątpliwie wśród strajkujących, i tutaj właśnie do nich się zwracam, jest dużo ludzi, którzy podzielają światopogląd chrześcijański, którzy chcą w swoim życiu kierować się zasadami etyki chrześcijańskiej. Jeśli tak, to powinni podjąć wysiłek zrozumienia, że są sytuacje, w których powstaje prawo do strajku, że to prawo do strajku jest, musi być jednak kontrolowane. Zawsze obowiązkiem podejmujących tę odpowiedzialną decyzję jest mierzenie skutków strajku, mierzenie relacji między przyczyną a skutkiem. Skutki, które już powstały, są skutkami godzącymi nie tylko w państwo, godzącymi w naród, ba, godzącymi poważnie i może nawet na długi czas, nieodwracalnie, w interesy tych wszystkich, którzy strajk podjęli, i w interesy tych wszystkich, dla których strajk został podjęty.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ja sądzę, że wśród strajkujących jest bardzo wielu, którzy... a może wszyscy nawet darzą miłością i szacunkiem Jana Pawła II. I dobrze by się stało, gdyby ktoś, kto tam jest z nimi, kto im doradza, kto się z nimi solidaryzuje, odczytał im odpowiednie fragmenty encykliki Laborem exercens — nie po to, by poniżyć ich godność, nie po to, by im powiedzieć, że nie mają racji, ale po to, by pomóc im znaleźć wyjście z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ja jeszcze raz wracam — i wobec strajkujących, i wobec Wysokiej Izby — do propozycji przedstawionej przez pana senatora Andrzejewskiego. Usłyszeliśmy tutaj, że przedsiębiorstwo PKP, że rząd, który to przedsiębiorstwo inspiruje, jest gotów uczynić wszystko dla rozwiązania istotnych problemów w takich granicach, w jakich to dzisiaj jest możliwe, w takich granicach, w jakich to odpowiada i naszej godności, i naszej wspólnej odpowiedzialności za kraj. Chciałbym, by te słowa i myśli w interesie rozwiązania sytuacji dotarły do wszystkich zainteresowanych. Myślę, że ta debata podjęta w interesie kraju, w poczuciu odpowiedzialności za kraj przyczyni się do rozwiązania strajku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Andrzej Kaliciński, następna będzie pani senator Cwojdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Jest to niewątpliwie jedno z najboleśniejszych wydarzeń, jakie zdarzyły się w czasie naszej kadencji. W osobistym moim przekonaniu strajk nie rozpoczął się ze względów politycznych, ale konsekwencje jego już stały się polityczne i — co więcej — mogą to być konsekwencje nie wyłącznie polityczne, ale także społeczne i moralne.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorAndrzejKaliciński">W zasadzie zgadzam się z wypowiedzią pana senatora Piotra Andrzejewskiego, który powiedział o podmiotowości strajkujących — trzeba by powiedzieć o podmiotowości obu stron. Natomiast nie byłbym zupełnie przekonany, że sąd byłby tu właściwą instancją rozjemczą, czynnikiem, który by mógł rozstrzygać tego gatunku sprawy. Sądzę, że najlepszym i najbardziej rozsądnym wyjściem byłaby delegacja parlamentu, zarówno Senatu, jak Sejmu, lub wraz z tą delegacją, tak jak to wspomniał pięknie mój przedmówca, żeby mógł tam znaleźć się przedstawiciel duchowieństwa, który z natury rzeczy ma predyspozycje do wszelkich działań rozjemczych. W chwili obecnej, jak sądzę, stratą jest każdy dzień, stratą być może bardzo trudną do odrobienia, nie tylko ze względów ekonomicznych, bo te niewątpliwie są, ale ze względów społecznych i moralnych, ze względu na wyrwę, jaką czyni ten strajk w świadomości obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Kończąc wyrażam przekonanie, że nie ma takiego konfliktu w kraju w tej chwili, który byłby nie do rozwiązania, jeśli tylko założyć, że nie było złej woli rozbijania narodu ani państwa, a myślę, że na pewno tego gatunku intencji nie było. Dlatego przychylałbym się do wypowiedzi pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, że właśnie powinniśmy umieć zamknąć teraz oczy na poszukiwanie winnych. Jest to bardzo ważne zagadnienie, ale nie w tej chwili i nie dziś na to jest czas. Gdyby nawet miał być załatwiony ten spór niezupełnie na płaszczyźnie prawa, lecz na płaszczyźnie społecznej i moralnej, to jeśliby to dało skutek, gotów byłbym się z tym skutkiem pogodzić. Dlatego sądzę, że stworzenie i podjęcie takiej uchwały, w której przedstawiciele parlamentu byliby czymś w rodzaju instancji, instytucji wydającej osąd lub też może nie tyle osąd, ile godzącej stronę rządową ze strajkującymi i odwrotnie, byłoby jak najbardziej wskazane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Głos ma pani senator Gabriela Cwojdzińska, następny będzie senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Ja też protestuję przeciwko wypowiedzi pana senatora Stokłosy, który sugerował, że nie z pomocą tam jechaliśmy, do głodujących, ale żeby ich pouczać. To nie jest prawda. Mimo że ostrzegano mnie i posła Franciszka Saka, że nas nie wpuszczą, ponieważ jest konflikt, po prostu dezaprobata dla posła tamtej ziemi i były pewne sugestie, które pani senator Skowrońska potem rozwiała, ale w tym momencie był gniew na wszystkich senatorów i posłów, że nie rozumieją celu tego strajku i że przypisują mu polityczne znaczenie, mimo to pojechałam i stwierdzam jeszcze raz stanowczo, że właśnie w celu pomocy rozmawiałam całą godzinę z przewodniczącym tej grupy strajkowej, z niejakim panem Januszem Wojsznisem, i mając już wcześniej, w niedzielę, wszystkie te postulaty analizowaliśmy je i grupowaliśmy tak, żeby można było rozważyć, które są do załatwienia dziś, a które są po prostu do negocjacji na potem.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Doszliśmy do wniosku, że sprawy odwołania dyrektorów, które są tutaj w postulacie ósmym i dziewiątym, odwołania z zajmowanych stanowisk dyrektora generalnego i dyrektora pomorskiej dyrekcji są do wynegocjowania, że postulat włączenia przedstawicieli strajkującego zespołu do prac nad programem zmian strukturalnych i żądanie od Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej w trybie pilnym jasnego i spójnego programu zmian strukturalnych i organizacyjnych w PKP, co jest pierwszym postulatem, mogą być podejmowane teraz, natomiast sprawy płacowe, i to przyznał, mi nawet ten przewodniczący, że żądanie 110% w tym momencie, kiedy jest to trudne z różnych względów, musi być odłożone nieco w czasie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Po godzinnej rozmowie, nie tylko z przewodniczącym, ale również z przedstawicielem głodujących, niejakim panem Koziołkiem, doszliśmy do wniosku, że nasza obecność jest pożądana i zostaliśmy zaproszeni jako obserwatorzy do rozmów, ponieważ właśnie zjeżdżali się przedstawiciele zaproszeni na te właśnie obrady.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Natomiast to, co przedtem powiedziałam, że są tam różne grupy, które powodowane są różnymi intencjami, podtrzymuję i potwierdzam takim faktem, że kiedy przewodniczący oddalił się od nas, to przyszedł wiceprzewodniczący, pan Andrzej Śliwiński, i nas wyprosił. A kiedy go pytałam, co takiego się zdarzyło, że zmieniają zdanie, bo mają prawo nas przyjąć albo nie, ale chciałabym znać przyczynę, powiedział, że skoro się obrazili na panią Skowrońską, to nie chcą mieć żadnych senatorów, żadnych posłów, ponieważ im nie wierzą.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Oczywiście zaprotestowałam przeciwko takiemu traktowaniu, bo jeżeli nawet nie umieli przytoczyć słów, z powodu których oskarżali panią Skowrońską o niewłaściwy stosunek, to tym bardziej odpowiedzialności zbiorowej stosować nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Gdy zeszliśmy na dół, biskup Tadeusz Werno, sufragan naszej diecezji (ja jestem w diecezjalnej Radzie Duszpasterskiej) zainteresował się z balkonu, dlaczego ja na dole tam jestem, przed odjazdem, bo właśnie szykowaliśmy się do odjazdu. Powiedziałam, że wyproszono nas. Nie wiem, jakie były rozmowy, przeproszono nas przez głośnik za złe traktowanie i zaproszono z powrotem na górę.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Tutaj właśnie widać tę rozbieżność, bo wyszedł przewodniczący i powiedział: bardzo mi przykro, ale musicie państwo poczekać. Na schodach czekaliśmy, po czym powiedziano nam, że głodujący się dopiero zastanawiają, czy nas przyjąć czy nas nie przyjąć. Wobec powyższego zaprotestowałam po raz drugi mówiąc, że nie wolno było na pełną ludzi ulicę takiego komunikatu wysyłać, że nas się przeprasza i się nas zaprasza. Bo to też jest fałszowanie stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Po dłuższym czekaniu zażądałam widzenia przynajmniej z księdzem biskupem Werno, żeby mu przekazać pewne sprawy. Ponieważ tego także nie uwzględniono, to po prostu złożyłam takie oświadczenie, że dziękuję tym, którzy z nami rozmawiali, a jednocześnie protestuję przeciwko takiemu traktowaniu, przeciwko manipulowaniu informacjami. Bo tłum, który klaskał przedtem, potem także zwrócił się przeciwko nam sądząc, że jednak coś przewiniliśmy i że nas po raz drugi stamtąd wyrzucono.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Ponieważ są ludzie, którzy naprawdę tam cierpią i chcą zakończenia tego, to moje pytanie do ministra, wiceministra Waligórskiego — czy przekręciłam, przepraszam, może nazwisko? — było właśnie po to, żeby wyjaśnić, dlaczego przez tyle dni, kiedy z Koszalina jeszcze mieliśmy możliwość wycofania, zastopowania, i w Białogardzie, i wszystkich tych okolicznych miejscowościach tego ruchu, dlaczego nie chciał rozmawiać, dlaczego nie poprosił, żeby właśnie nasz przewodniczący regionu, Klemens Bieliński, coś zrobił, bo minister nie wie, co ma z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">List do premiera, to znaczy nie mój bezpośrednio, ale zarządu regionu, stanowisko, które także do Sejmu i Senatu było skierowane w dniu 22 maja, zawiera właśnie ten protest, przede wszystkim potępiający stosunek Dyrekcji Generalnej PKP. Chociaż jest to zrozumiałe o tyle, że nie chcieli rozmawiać z tymi, których odwołanie starali się właśnie wynegocjować, ale z drugiej strony właśnie opieszałość — powiedzmy — przedstawiciela rządu wtedy, kiedy już były bardzo groźne wystąpienia. W berlińskim pociągu, proszę państwa, zbuntowany tymi zatrzymywaniami na stacjach tłum zdemolował w Runowie, potem w Koszalinie, chciano zlinczować naczelnika, a w Skibnie, gdzie byłam właśnie także sprawdzić te sprawy, zdemolowano całą stację, spalono dokumenty, rozbito kasę i naczelnik ledwie uszedł z życiem.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Chciałabym pobudzić wyobraźnię tych osób, które są opieszałe w negocjacjach, jakie mogą być skutki, aż do śmierci włącznie, z powodu tych rozruchów. Państwo nie byli świadkami, ale na tych stacjach, proszę państwa, działy się sceny dantejskie, ponieważ były matki z dziećmi, ponieważ było bardzo dużo kłopotów z zastępczymi autobusami, ludzie jechali do lekarzy, to wszystko działało tak bardzo na sytuację ogólną, że mogło się zdarzyć coś naprawdę bardzo, bardzo fatalnego w skutkach.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Stąd uważam, że powinniśmy, z jednej strony, jakąś dać radę od strony prawnej, i tutaj senator Andrzejewski nam przyszedł z pomocą, niemniej jednak powinniśmy wyrazić nasze negatywne stanowisko wobec tych osób, które podczas tych dwóch tygodni mogły powstrzymać ten słuszny protest, który nie powinien przybrać takiej formy niebezpiecznej dla nas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pani senator Skowrońska chciała krótkie oświadczenie osobiste. Potem będzie pan senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">W nawiązaniu do wypowiedzi koleżanki Cwojdzińskiej chciałam tylko powiedzieć, że nie było i nie ma żadnego konfliktu między mną a strajkującymi. Po prostu jedna z moich wypowiedzi na temat możliwych nieobliczalnych skutków politycznych została zinterpretowana jako stwierdzenie, że strajk ma charakter polityczny. Nieporozumienie zostało wyjaśnione. Nic więcej tam nie zaistniało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jako ostatni w dyskusji ma głos senator Modzelewski. Potem, rozumem, że pan minister Osiatyński powie nam coś ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorKarolModzelewski">Wszystko tu ma charakter polityczny. I prawo, o którym dyskutujemy, i program gospodarczy, jego losy. Nie ma bardziej politycznej sprawy dzisiaj w Polsce niż gospodarka, no i nie ma chyba bardziej drastycznego środka konfrontacji z rządem, która jest siłą rzeczy konfrontacją polityczną, niż zatrzymanie ruchu kolejowego w kraju. Musimy sobie zdawać sprawę ze wszystkich wymiarów konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorKarolModzelewski">Pozwolę sobie zacząć od wymiaru prawnego, ponieważ czuję się w pewnej mierze osobiście winny, ale może należałoby tę winę na nas wszystkich rozdzielić. Ci z państwa, którzy są członkami OKP, a więc prawie wszyscy, może pamiętają, że gdy desygnowany na premiera Tadeusz Mazowiecki występował w naszym klubie, to go wówczas zapytałem m.in. o to, co rząd zamierza zrobić z rozdziałem 5 ustawy o związkach zawodowych. Rozdział ten, obowiązujący po dziś dzień zresztą, zawiera taką regulację prawa do strajku, obmyśloną w stanie wojennym, żeby możliwość legalnego strajku całkowicie wykluczyć. Ponieważ nie mamy stanu wojennego od dłuższego już czasu, sytuacja się zmieniła, to obowiązujące w tym zakresie prawo oznacza dwie rzeczy: albo wikła rząd w konflikty, które nie leżą absolutnie ani w jego, ani w społecznym interesie, i prowadzi do ich eskalacji, albo powoduje, że prawo jest nie szanowane przez nikogo, ponieważ każdy praktycznie strajk jest z punktu widzenia obowiązującego prawa przestępstwem. Przestępstwem karalnym sądownie lub administracyjnie, no i oczywiście dyscyplinarnie. Inaczej mówiąc, to prawo, ściśle restrykcyjne, nie jest prawem żadnym, nie ogranicza żadnej ze stron.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorKarolModzelewski">Premier Mazowiecki w zasadzie się wtedy z tym zgodził i zaproponował mi, żebym co do szczegółów porozumiał się z ministrem Kuroniem.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorKarolModzelewski">To wywołało wesołość i ja wyznam, że się z ministrem Kuroniem nie porozumiałem w tej sprawie, ale my wszyscy chyba jesteśmy współwinni temu, że to prawo stanu wojennego, prawo absurdalne z punktu widzenia dzisiejszych potrzeb, obowiązuje. Wobec tego uważam, że nie ma uzasadnienia odwoływanie się do względów prawnych jako ograniczających rozmowy ze strajkującymi. To jest pierwsze moje zdanie. Jest w nim żal, oczywiście, żal zrozumiały, bo sytuacja dramatyczna, w jakiej znalazł się nasz rząd, jest zarazem sytuacją nas wszystkich. To się dzieje na rachunek nas wszystkich, całego Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, całej „Solidarności”, i w końcu przede wszystkim na rachunek całego społeczeństwa, z czego wszyscy zapewne zdają sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorKarolModzelewski">Teraz wymiar ekonomiczny. Wymiar ekonomiczny jest taki, że jest to pierwsze poważne zderzenie programu gospodarczego rządu z objawami społecznego zniecierpliwienia wskutek wielkich dolegliwości tego programu. Tego inaczej nazwać nie można. I dlatego to jest właśnie tak bardzo polityczne.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#SenatorKarolModzelewski">O ile ja rozumem, istota konfliktu płacowego, czyli ekonomicznego, polega na tym, że podpisano porozumienie w zeszłym roku, porozumienie z przedstawicielami pracowników PKP, którego w sytuacji ekonomicznej tego roku już się nie da wykonać, bo w wyniku recesji spadły przewozy, przewozy towarowe pewnie o te same 30% co produkcja, a PKP zarabia pieniądze na przewozach towarowych, bo przecież nie na pasażerskich, i nie ma środków, a w dodatku zmalały godziny nadliczbowe i kolejarze odczuwają to dotkliwie w swoich budżetach rodzinnych, podobnie jak dotkliwie także odczuwają inflację i w dodatku znajdują się znacznie poniżej, odczuwalnie poniżej średniej płacy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#SenatorKarolModzelewski">Ja rozumiem stanowisko rządu. Choć to nie są może astronomiczne pieniądze — jeżeli ustąpi rząd kolejarzom, będzie musiał ustępować wszystkim innym, którzy się ustawią w kolejce, i program Balcerowicza się rozpada. Jest to zatem problem polityczny, konflikt polityczny w gruncie rzeczy, o utrzymanie tego programu lub o jego upadek.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#SenatorKarolModzelewski">Ja wielokrotnie występowałem za korektą tego programu, a także krytykowałem go, gdy był on proponowany i przyjmowany. Posunąłem tę krytykę nawet do takiego gestu, że głosowałem przeciwko kluczowej ustawie w konstrukcji tego programu, to znaczy przeciwko ustawie o opodatkowaniu ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń. Ale mogą być i takie polityczne intencje, by zawrócić ten program z drogi. Teraz, gdy jest taki konflikt, gdy jest taki strajk, to chyba musiałaby być tu zupełna polityczna próżnia, żeby nikt w tym nie próbował mieszać, żeby nikt nie próbował na tym zrobić jakiegoś swojego politycznego interesu. Ja się wcale nie dziwię, że próbuje robić swój polityczny interes pan Miodowicz. Dziwne by było, gdyby nie próbował. Nie dziwię się również tym, którzy mają znacznie słabszą od niego pozycję, to znaczy Solidarności '80. Dziwiłbym się troszeczkę jednak tym, którzy poważnie myślą o przejęciu spadku politycznego po upadłym rządzie Tadeusza Mazowieckiego, ponieważ ci ludzie po chwili radości, którą by odczuli siadając w rządowych fotelach, musieliby się uporać z paroma drobiazgami, wśród których najbardziej może istotny jest ten, że musieliby skądś wziąć mąkę, makaron i kaszę na pokrycie norm kartkowych, które trzeba będzie wprowadzić po upadku tego programu. I z tego wszyscy, wszyscy musimy sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#SenatorKarolModzelewski">Ja, jak widzą państwo, jestem krytyczny. To może wynika z tego, co na początku powiedziałem o taktyce rządu w tej sprawie. Moim zdaniem nie należało mówić pewnych słów i pewnych zdań. Moim zdaniem nie uchodzi mówić, że strajk jest godziwą bronią tylko w warunkach ustroju totalitarnego. W ustroju totalitarnym dobrze funkcjonującym strajków na ogół nie bywa. Strajk jest normalnym orężem w warunkach demokracji. Jest naszym, pilnym naszym zadaniem, abyśmy ten rozdział 5 naszą może senacką inicjatywą ustawodawczą, skoro nikt się nie pokwapi, zmienili i miałbym w tej sprawie nawet pewne propozycje, choć rzecz jasna nie dziś, bo nie o tym w tej chwili rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#SenatorKarolModzelewski">Nie jest dobrze, moim zdaniem, że nie rozmawiano, że nie podjęto od razu rozmów z komitetem strajkowym, jakikolwiek on był. Jeśliby on nie chciał rozmawiać, to trudno. Te rozmowy mogły również nie doprowadzić do żadnego skutku — też trudno. Są pewne wyznaczniki dla jednej i dla drugiej strony, zwłaszcza dla strony rządowej, które mogą doprowadzić do fiaska rozmów — ale nie wolno zaogniać sytuacji i powodować łańcuchowego rozwoju wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#SenatorKarolModzelewski">Dlaczego głodówka — pytano. Dlatego dlaczego była w październiku 1980 roku we Wrocławiu. Kolejarze wówczas, uznając, że w tej służbie strajkować nie wolno, zastępczo, ich delegaci, zamiast strajku podjęli głodówkę. To jest drastyczny, szalenie drastyczny środek protestu, ale on wynika ze świadomości, że w tej służbie nie wolno strajkować, bo to tak, jakby zastrajkowały elektrownie i gazownie. Proszę sobie to wyobrazić. Nie wolno stawiać kraju w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#SenatorKarolModzelewski">Otóż po ten środek nie sięgnięto ani w momencie, gdy wprowadzono stan wojenny, ani w żadnym innym momencie w czasie szesnastu, strajkowych dosyć, szesnastu miesięcy pierwszej legalnej „Solidarności”. I gdy grozi — mniejsza już o te wszystkie zaszłości, o to, czy słusznie czy niesłusznie rząd prowadził tę grę — gdy grozi taka konfrontacja polityczna na tle płacowym, na tle ekonomicznym, ale polityczna konfrontacja, to ja uważam, że trzeba uczynić maksimum dla ułatwienia stronom zażegnania konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#SenatorKarolModzelewski">Ja nie wiem, czy tylko Senat powinien to zrobić, ja nie wiem, czy z ofertą misji dobrej woli nie powinien wystąpić cały parlament. Myślę, że nie tylko Obywatelski Klub Parlamentarny, bo Obywatelski Klub Parlamentarny to nie jest parlament, to jest siła polityczna, nie powinna w tej sytuacji występować tylko jedna siła polityczna, ja jestem zdania, że trzeba byłoby może odwołać się do koalicji, do parlamentu jako instytucji w każdym razie.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#SenatorKarolModzelewski">I wydaje mi się, że nie bardzo możemy przesądzić w tej debacie jeszcze środek, bo nie wiemy, jeżelibyśmy chcieli wystąpić w roli mediacyjnej, jak się odniesie do tego rząd — być może powie nam to za chwilę minister Jerzy Osiatyński — i nie wiemy, jak się to tego odniosą strajkujący. Ja uważam, że powinniśmy zdecydować o gotowości do podjęcia takiej misji, do wystąpienia również jako przedstawiciele państwa, jako przedstawiciele władzy ustawodawczej w tym sporze, ale ostateczną decyzję musimy, niestety, pozostawić w rękach, nie wiem, Konwentu Seniorów, Prezydium Senatu i Prezydium Sejmu — po kontaktach z zainteresowanymi stronami. Taki jest mój wniosek, który bez stuprocentowego przekonania... ale wydaje mi się, że to będzie w tej sytuacji może najwłaściwsze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Do dyskusji zgłosiło się dodatkowo jeszcze dwóch senatorów: pan wicemarszałek Wielowieyski i senator Zdzisław Nowicki. Proponuję, żeby tych głosów wysłuchać i na tym zamknąć listę mówców. Czy jest zgoda? Jeszcze senator Stokłosa. Czy jeszcze ktoś? Nie widzę. Czyli dopuśćmy jeszcze te trzy osoby i zamkniemy listę mówców. Rozumiem, że Pan Minister po tej liście mówców by zabrał głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Rozmawiamy tutaj spokojnie i wyważamy argumenty, ale sytuacja jest bardzo dramatyczna i może się stać tragiczna. Pierwsze przemówienie, któreśmy tutaj usłyszeli, było jednym z elementów tego tragizmu, dlatego że było to uderzenie w rząd, w reformę, w nadzieje społeczne w imię rozpaczy, jakiejś determinacji rozpaczliwej grupy ludzi. Takich grup jest w Polsce dużo więcej i jeżeli ich beznadzieja i ich udręka będzie się w ten sposób wyrażała, to powiedzmy sobie szczerze, nie mamy żadnych szans. Jest nam wszystkim bardzo ciężko. Oczywiście mają rację i mają podstawy ludzie do tego, żeby chcieć i domagać się, żeby mieć lepiej, natomiast nie mają podstaw, żeby twierdzić, a tak twierdzą ludzie w Słupsku, bo tośmy tutaj słyszeli i w wielu innych miejscach też, że reforma to znaczy, że będzie lepiej zaraz. A jeżeli to nie wychodzi, to znaczy, że rząd ma dać. I tu jest ten problem godnościowy i proceduralny. Różne nasze propozycje o mediowaniu i propozycje o uruchomieniu pewnych mechanizmów, które są zawarte w ustawie, do tego zmierzają, że tutaj czegoś nie wykorzystano, że można było pertraktować, że można było komisję mediacyjną powołać. A to przecież wcale o to nie chodziło. Chodziło o to, że rząd ma przyjechać, ponieważ wiadomo, że rząd ma dać, coś tam ma i powinien dać. Czy nikogo innego poza rządem, zwłaszcza w takim przedsiębiorstwie jak PKP, nie ma? I na tym polega tragedia, bo już nie dramat. Różne dramaty przeżywamy, a to jest sytuacja, w której nie ma dobrego wyjścia i być go nie może, ponieważ my musimy przetrzymać ten rok. Natomiast pójście na te punkty, które tutaj są zanotowane w tych postulatach grup strajkujących, zwłaszcza na niektóre punkty, byłoby wyrokiem śmierci na reformy i na gospodarkę. Jest tam żądanie 110% w sytuacji, kiedy dyrekcja słupska (w każdym razie tamten region) miała prawdopodobnie kilkanaście, może dwadzieścia procent niżej od średniej krajowej — jak wynika z tego, co mówił pan minister Waligórski — no i trzeba to odpowiednio nadrobić, a równocześnie jest, mający pewne uzasadnienie, postulat, że nie należy wprowadzać podwyżki taryf osobowych i przewozowych, ponieważ kolejarze dostrzegli, że to może obniżyć obroty, a także w związku z tym zmniejszać zatrudnienie. Pozostaje tylko jeden wniosek: ma dać budżet, to znaczy ma dać mennica czy drukarnia pieniędzy. I to jest jedyny wniosek, jaki z tego praktycznie wynika. Uzyskać to można tylko od rządu, wszystkie inne mechanizmy i propozycje są przecież bez sensu. O czym tutaj rozmawiać?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">To wszystko żeśmy już przerabiali, doświadczyliśmy już i takich postulatów, i takich dylematów, nauczyliśmy się kalkulować i zdajemy sobie sprawę, że może takich konfliktów i takich dramatów być więcej, być dużo w nadchodzących tygodniach i miesiącach. Stanowisko rządu trzeba rozumieć: rzeczywiście te negocjacje i te rozmowy muszą być prowadzone ze związkami zawodowymi, znaczy z jakimiś zespołami ludzi, które są w stanie podjąć negocjacje z uwzględnieniem szerszego kontekstu, z uwzględnieniem kontekstu budżetowego, kondycji finansowej przedsiębiorstwa, możliwych zmian, perspektywy zmian, terminów zmian.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Cośmy usłyszeli tutaj, co oczywiście trudno nam w pełni zweryfikować, że postulaty strajkujących były omawiane przez różne węzły kolejowe, przez organizacje związkowe z różnych central i nie były przyjęte, nie były akceptowane i w tej sytuacji ludzie poszli na rozwiązania dramatyczne, to nie jest przypadek. Możemy mieć do nich pretensje o to, że od razu przystąpili do głodówki, ale oni szukali różnych sposobów wsparcia dla swoich dezyderatów, swoich rewindykacji, i tego poparcia od ogniw związkowych, zobowiązanych do traktowania rzeczy całościowo, w perspektywie, z uwzględnieniem kontekstu ekonomicznego, społecznego, nie uzyskali. Wobec tego w swojej walce poszli już na to, co im zostało, a więc na głodówkę, rzeczywiście naruszając, co przed chwilą pan senator Modzelewski podkreślił, te ważne zasady, które respektowaliśmy 10 lat temu, 9 lat temu, że nie paraliżujemy życia społecznego i że głodówka jest po to, żeby nie strajkować inaczej. Tutaj widzimy akt rozpaczliwy i równocześnie pozbawiony wszelkiego społecznego sensu. Jest to sytuacja niesłychanie groźna i musimy ją traktować niezwykle ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jeszcze parę słów, żebyśmy mieli świadomość skali zagadnienia. Proszę państwa, to na przykład wyrównanie do 110% — można do 100 wyrównywać, można coś tam negocjować, tylko jest to przy tej liczbie zatrudnionych ludzi kilkaset miliardów złotych. Jest to dwa razy więcej niż, powiedzmy, podwyżka najniższych i tak bolesnych emerytur, jest to przeszło dwa razy więcej niż minister Kuroń chce przeznaczyć na pomoc inwalidom, których 250 tysięcy też trzeba ratować przed upadkiem. Te rezerwy budżetowe, niewielkie, któreśmy w budżecie przyjęli, te 3 biliony z czymś, mają przede wszystkim ratować sensowne przedsiębiorstwa, które mają szansę przeżycia, a łamią się finansowo w tej chwili. Nasze rezerwy muszą iść przede wszystkim na ratowanie przedsiębiorstw, produkcji i zatrudnienia. Natomiast nie jest to czas i miejsce, nawet jeżeli uzasadnione są rewindykacje i postulaty, ażeby wyrównywać taką czy inną niesprawiedliwość, niesprawiedliwości zresztą jest bardzo wiele. Ja nie chcę wchodzić głębiej, bo tu nie miejsce, ale wystarczy wspomnieć, że przecież są górnicy pracujący pod ziemią, że jest przemysł ciężki, hutnicy w szczególnych warunkach, że jest przemysł chemiczny, który się zatruwa, że są kierowcy, służby miejskie, które pracują ponad 300–350 godzin miesięcznie, no i że ci ludzie są trochę powyżej, bywają powyżej tej średniej. I tutaj negocjacje nie mogą się odbyć bez tego szerszego kontekstu, który za każdym razem jest niezmiernie trudny i dramatyczny, a ludzie już doszli do pewnego kresu.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dlatego na pewno konieczna jest ogromna cierpliwość i wytrzymałość, co nie oznacza niewrażliwości i nieczułości, ale cierpliwość i wytrzymałość z naszej strony, bo my również i to musimy przetrzymać, ponieważ musimy przetrzymać ten rok.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Sądzę, że pomóc w tym zakresie na pewno nie możemy przy pomocy uchwał i deklaracji, które tutaj nic nie zrobią, natomiast gdybyśmy mogli, w każdym razie tak w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym żeśmy dyskutowali, gdybyśmy mogli poprzez uczestnictwo, poprzez udział czy pomoc w negocjacjach, w jakichś mediacjach pomóc, to tym musimy służyć. Wychodzę przede wszystkim z założenia, że primum non nocere, nie możemy przeszkadzać i utrudniać tego ogromnie trudnego zadania, które rząd musi podjąć i będzie podejmował nie raz w podobnych sprawach, chcąc utrzymać swoją linię, którą wszyscyśmy przyjęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Zdzisław Nowicki i jako ostatni będzie senator Henryk Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Będę starał się mówić krótko, tym bardziej że szereg argumentów, których chciałbym użyć, użyli już przede mną i pani senator Anna Bogucka-Skowrońska, i nade wszystko pan senator Karol Modzelewski, i pan marszałek Andrzej Wielowieyski. Czuję się w obowiązku powiedzieć kilka słów z tego powodu, że i ja również byłem u strajkujących. Byłem, żeby ich wysłuchać i prosić o zaprzestanie akcji strajkowej, której konsekwencji do końca nie sposób przewidzieć. Czy ich pouczałem? Być może, być może mówiłem to, co powiedział tutaj przed chwilą senator Karol Modzelewski. Mówiłem jeszcze, że znaczenia transportu kolejowego dla normalnego funkcjonowania nie tylko gospodarki, ale i państwa nie sposób przecenić. Kraj, w którym można zablokować transport kolejowy, jest niestabilny politycznie. Kraj, w którym można zablokować transport kolejowy, nie jest wiarygodnym partnerem gospodarczym, a o tę wiarygodność walczymy od kilku miesięcy tak bardzo. Tak bardzo ona jest nam potrzebna. Ten strajk dotknął gospodarkę i państwo, dotknął wszystkich użytkowników kolei. Mówiłem również, kto zechce wyciągnąć profity z tego strajku. Dziś to już widać. Dziś to już widać — jest pan Miodowicz, jest pan Jurczyk i jest pan Stokłosa. Czy zostawieni w polu pasażerowie, matki, dzieci, również ludzie chorzy, bo tacy też korzystają z kolei, to nie pański elektorat, Panie Senatorze Stokłosa? Czy te przytoczone dokumenty — tak, powiem to dosadnie — nie kochanych przez pana komitetów obywatelskich i związków zawodowych „Solidarność” (bo był również dokument regionu w Pile) to nie jest jakiś głos opinii publicznej? Wreszcie, czy Pan, Panie Senatorze, jako senator Rzeczypospolitej Polskiej nie wziął na siebie odpowiedzialności za to państwo? za państwo, a nie własne resentymenty?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ja nie podważałem szeregu merytorycznych postulatów kolejarzy, wsłuchiwałem się w nie i rozumiałem je, ale powiedział tutaj senator Karol Modzelewski, że szereg podobnych postulatów mogłaby wysunąć dzisiaj połowa Polski. Wszyscy ponosimy koszty, ogromne koszty wychodzenia Polski z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Chciałem na koniec powiedzieć, że wierzę w solidarność, solidarność kolejarzy, solidarność jako myślenie i działanie na rzecz dobra wspólnego. Ja wciąż w to wierzę i uważam, że powinniśmy ze sobą rozmawiać, rozmawiać o Polsce, bo dzisiaj idzie sprawa o Polskę.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Przepraszam za być może moralizatorski ton. Nigdy z tego miejsca nie moralizowałem, ale ma rację pan marszałek Wielowieyski: zaszliśmy bardzo daleko. Jest to sprawa bardzo poważna. Rzeczywiście dziś chodzi o Polskę.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Henryk Stokłosa, po nim będzie mówił pan minister Jerzy Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Chcę odpowiedzieć niektórym swoim adwersarzom. Senatorze Andrzejewski, tam czternasty dzień głodują ludzie, Pan bawi się w kazuistykę. Czy rządowi spadnie korona z głowy, jeżeli pojedzie do Słupska? Strajkujący nie rozumieją, skąd ten upór. Apeluję: więcej pokory, Panie i Panowie, wobec dramatu tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Senatorze Walerianie Piotrowski, spędziłem z tymi ludźmi kilka godzin — czytanie wersetów czyichkolwiek nie uspokoi tych ludzi. Oni oczekują na konkrety, Przepraszam za szczerość, ale to jest bardzo naiwna sugestia.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">Z senatorem Zdzisławem Nowickim nie wypada mi polemizować, proponuję wspólne spotkanie z załogami w Pile.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorHenrykStokłosa">Pani Senator Skowrońska, istotnie to absurd, aby Stokłosa bronił kolejarzy, a nie ludzie wyrośli z etosu „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorHenrykStokłosa">Tutaj na tej sali jestem przede wszystkim senatorem, a nie miliarderem, a tam strajkują moi wyborcy. Przekazanie ich opinii uznałem za swój obowiązek tym bardziej, że, jak wykazuje ta debata, większość z państwa nie zna sprawy. W dalszym ciągu podtrzymuję mój wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Co się tyczy dokumentacji, to rozumiem, że zgodnie z życzeniami została odbita i przekazana, Proszę bardzo, głos ma minister Jerzy Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Niewątpliwie Zdajemy sobie sprawę z powagi sytuacji, ale zdajemy też sobie sprawę z tego, co każda decyzja będzie za sobą niosła, i mamy, jak się wydaje, niezłe rozeznanie dotyczące faktów. Oczywiście jest wielkim nieszczęściem, jeżeli głodują ludzie, jeżeli głodują tak długo i jeżeli mamy strajk w gałęzi, która jest naturalnym monopolem, a taką jest kolej, jeżeli mamy strajk w przededniu wyborów. To jest wszystko prawda, ale mam wrażenie, że nie wszyscy z państwa mieli okazję zapoznać się z komunikatem z prezydium rządu, które skończyło się dzisiaj rano. Proszę się nie pogniewać, ja przeczytam jeszcze raz ten komunikat i wrócę do niektórych zawartych tam stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">„W czasie tego posiedzenia pod przewodnictwem pana premiera Mazowieckiego uznano za konieczne przyspieszenie realizacji już przygotowanych reform PKP, która ma, doprowadzę do uproszczenia struktur organizacyjnych, usunięcia przerostów zatrudnienia w administracji i osiągnięcia innych oszczędności”. W tym celu powołano pełnomocnika rządu do spraw reformy PKP, którym został wiceminister transportu i gospodarki morskiej pan Ewaryst Waligórski.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Dalej w komunikacie: „Rząd przypomina, że zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami, w zależności od wyników gospodarczych pierwszych pięciu miesięcy bieżącego roku, w tym zwłaszcza kształtowania się wskaźnika inflacji, zostaną wprowadzone mieszczące się w ramach programu gospodarczego korekty systemu płacowego. Rząd nie może jednak spełniać żądań płacowych przekreślając możliwości dalszej realizacji programu gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">„Minister transportu i gospodarki morskiej poinformował o odwołaniu ze stanowiska dotychczasowego dyrektora Pomorskiej DOKP”.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Teraz chcę przeczytać te postulaty, o których pan Senator Stokłosa był łaskaw powiedzieć, że w gruncie rzeczy nie są ekonomiczne. Myśmy te postulaty wałkowali wczoraj od szóstej po południu do drugiej rano.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Postulat pierwszy: „Przedstawienie przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej w trybie pilnym jasnego i spójnego programu zmian strukturalnych i organizacyjnych na PKP, które doprowadzą do radykalnego przemieszczenia etatów administracyjnych na rzecz służb wykonawczych przy uwzględnieniu koncepcji wypracowanej przez zespół przy Węzłowej Komisji Zakładowej NSZZ «Solidarność» w Słupsku”.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Z wyjątkiem ostatniej części tego postulatu taki program jest ustalony, jest zrobiony. On może być niedoskonały i prawdopodobnie jest, i będziemy zapraszali wszystkich, którzy tylko będą mogli nam pomóc, żeby go zrobić lepszym niż jest, ale nie jest prawdą, że tutaj nic nie zostało zrobione. Tu jest także postulat włączenia przedstawicieli zespołu do prac nad programem zmian strukturalnych w PKP. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby ten udział został zapewniony.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Punkt drugi: „Ustalenie poziomu płacy minimalnej, rent, emerytur, a także zasiłków rodzinnych, które gwarantowałyby godziwe warunki życia”. To jest niewątpliwie postulat ekonomiczny i oczywiście natychmiast powstanie problem, dlaczego nie inny.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Postulat trzeci: „Dotrzymanie postanowień zawartych w punkcie 6 protokołu uzgodnień z dnia 20 października 1989 roku w Warszawie:</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">a) 90% w podstawie wynagrodzenia — płaca zasadnicza,</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">b) 20% w dodatku ruchomym ujętym w umowie o pracę;</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">c) przy każdorazowym wzroście cen oraz spadku wartości nabywczej wyrównania.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Osiągnięcie tej średniej, wynoszącej 110%, poprzez przyznanie równej kwoty dla wszystkich pracowników z wyrównaniem od 1 kwietnia 1990 roku — termin realizacji natychmiastowy”.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">To jest, Panie Senatorze, drugi postulat płacowy, o konsekwencjach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Postulat czwarty: „Opracowanie i przedstawienie do konsultacji ze związkami zawodowymi nowego systemu płac na PKP — termin realizacji 15 czerwca 1990 r.”. To jest postulat płacowy, budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Punkt piąty: „Żądamy zapłaty za czas pobytu na stacji, zwrotnej jak za dyżur”. To jest postulat płacowy.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">„Żądamy kategorycznie zawieszenia od 1 września 1990 r. podwyżki taryfy osobowej i towarowej”. To jest postulat o konsekwencjach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">„Żądamy pilnych zmian w systemie ekonomicznym przedsiębiorstwa PKP”. To się w gruncie rzeczy pokrywa z postulatem pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">„Żądamy odwołania z zajmowanego stanowiska pełniącego obowiązki dyrektora generalnego PKP, Janusza Głowackiego”. To już jest.</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Punkt dziewiąty: „Odwołanie z zajmowanego stanowiska dyrektora Pomorskiej DOKP, Stefana Maksymowa”. Ten postulat jest wśród tych decyzji, o których prezydium rządu dzisiaj powiadomiono.</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Postulat dziesiąty: „Zapłacenie za czas udziału w strajku i niewyciąganie jakichkolwiek konsekwencji...”. To jest oczywiście w jakiejś części też postulat o konsekwencjach płacowych.</u>
          <u xml:id="u-102.22" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Postulat jedenasty: „Zapewnienie biorącym udział w strajku głodowym na koszt przedsiębiorstwa kompleksowych badań lekarskich w trakcie jego zawieszenia, jak również umożliwienie wyżej wymienionym leczenia sanatoryjnego”. To się w gruncie rzeczy realizuje. Jesteśmy bardzo uczuleni na sprawę wszystkich, którzy w Polsce podejmują strajki głodowe, i pan premier podjął natychmiast decyzję o otoczeniu każdą możliwą opieką tych, którzy podejmują tego typu strajki.</u>
          <u xml:id="u-102.23" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">„Umożliwienie poinformowania [...] w środkach masowego przekazu...”. Tak to wygląda w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-102.24" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Teraz chcę powiedzieć, że nie uważam, w przeciwieństwie do jednego z głosów, że ta debata najlepiej służy rozwiązaniu strajku. W istocie siedząc tu i słuchając państwa głosów przypomniałem sobie, proszę mi wybaczyć Panie Marszałku, Panie, Panowie, to przypomnienie, dyskusję nad ustawą o amnestii i jej dalsze konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-102.25" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Toczą się w tej chwili rozmowy. Czy państwa propozycja mediacji i inne propozycje nie podważają wiarygodności strony rządowej w tych rozmowach? Przecież nie wiemy jeszcze, czym one się skończą. Wydaje mi się, że z tego punktu widzenia, jakkolwiek państwa inicjatywa jest ważna, bo być może za chwilę będziemy musieli do niej sięgnąć, nie powinna jednak iść tak daleko, aby nas w tej chwili już dezawuować. Może jeszcze można chwilę zaczekać?</u>
          <u xml:id="u-102.26" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Chcę wrócić do spraw trochę bardziej ogólnych, jeśli państwo pozwolą. W ciągu pierwszych pięciu miesięcy nastąpiła gwałtowna obniżka siły realnej dochodów wszystkich grup ludności. Niewątpliwie będziemy mieli do czynienia z różnymi protestami. Musimy się nauczyć z nimi żyć i będziemy musieli się nauczyć, w jaki sposób je łagodzić. Wobec tego trudno jest mi przyjąć argument, który tutaj padł z tej trybuny, że wkrada się chaos i że powinny być używane ostrzejsze środki. Na tym polega ta demokracja, w naszym przekonaniu, do której jakoś staramy się zbliżyć, że ludzie mogą także protestować. A my musimy znaleźć takie formy wychodzenia naprzeciw tym protestom, żebyśmy jednocześnie nie zmarnowali całego wysiłku, który do tej pory żeśmy ponieśli. Tu przechodzę do podstawowej sprawy: jeżeli dzisiaj ustąpimy w tej sprawie, to przecież — po pierwsze — to będzie natychmiast interpretowane, że rząd ma pieniądze. W istocie wczoraj ten argument już był używany. Co to znaczy po 140 tysięcy czy 200 tysięcy na głowę? Rząd ma pieniądze! To jest nieprawda. Rząd nie ma żadnych innych pieniędzy niż te, które Sejm i Senat zatwierdziły w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-102.27" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">I jakie rząd będzie miał moralne prawo odmówić komukolwiek innemu? Przecież natychmiast będziemy mieli górników, będziemy mieli pracowników przemysłu lekkiego, będziemy mieli pracowników wszystkich zamykanych dzisiaj zakładów — daj! To musi oznaczać zmarnowanie całego tego wysiłku, który wszyscy ponosimy od początku roku. I tej decyzji, uważaliśmy, nie wolno nam było podjąć.</u>
          <u xml:id="u-102.28" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">To nie znaczy, że nie chcemy tego strajku rozładować. Będziemy robili wszystko i robimy wszystko, aby ten strajk rozładować, ale nie możemy tego strajku rozładować w ten sposób, że zawali się cały program.</u>
          <u xml:id="u-102.29" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Mamy wrażenie, że w sprawnych postulatów płacowych nie mamy żadnej swobody manewru, zwłaszcza wtedy, kiedy one są zgłaszane w warunkach nacisków strajkowych. To jest wtedy zachęcenie do fali strajków, a potem do następnej rundy.</u>
          <u xml:id="u-102.30" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Jest jednocześnie prawdą i bym prosił, aby Wysoka Izba zechciała to wziąć pod uwagę, że rząd bez przerwy koryguje i poprawia ten program. Nie jest przecież prawdą, że my nie robiliśmy żadnego ruchu. Bez przerwy robimy różne korekty. Ostatnia korekta to było uchylenie podatku obrotowego i dochodowego od różnych rodzajów wytwórczości, ale przecież są różne korekty — i w dziedzinie polityki rolnej, i w innych dziedzinach. Mamy nadzieję, że będziemy mogli w niedługim czasie także przeprowadzić pewne korekty dotyczące polityki płac. Mówimy o tym bardzo wyraźnie w dzisiejszym komunikacie. Ale nie możemy tego robić bez zastanowienia, w obliczu tych strajków. Myślę, że wszyscy musimy przede wszystkim zachować zimną krew, a w każdym razie uważam, że rząd ma obowiązek tę zimną krew zachować.</u>
          <u xml:id="u-102.31" who="#MinisterKierownikCentralnegoUrzęduPlanowaniaJerzyOsiatyński">Chciałem państwa prosić, żeby państwo nam w tym pomogli. Witam jako członek rządu z wielkim zadowoleniem inicjatywę, gotowość Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a także Senatu, który w gruncie rzeczy jest przecież, z wyjątkiem pana senatora Stokłosy, tożsamy z częścią tego klubu, w sprawie specjalnej misji dobrej woli. Ale proponowałbym, aby taka komisja, aby możliwość skorzystania z tej misji została pozostawiona w gestii rządu. Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.32" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, jesteśmy w sytuacji takiej, że mamy trzy rodzaje propozycji, które tu zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Stokłosa: Ad vocem jeszcze, Panie Marszałku)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Muszę ponownie zabrać głos, bo odnoszę wrażenie, że pan minister nieuważnie słuchał mojego wystąpienia. Ja nie zaprzeczałem, że kolejarze domagają się podwyżki płac, a oto odnośny fragment z mojego wystąpienia, który muszę powtórzyć:</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">„Istotnie kolejarze z Pomorskiej DOKP domagają się podwyżek płac, jest to jednak dopiero trzeci postulat ich 12-punktowej listy żądań, równie ważny jak pozostałe, i uważam, że nie mają się czego wstydzić. Przecież nie stawiają rządu pod ścianą, nie zaskakują swoimi żądaniami, domagają się tylko tego, co rząd im obiecał, i to już dawno.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorHenrykStokłosa">Mam przed sobą kopię protokołu uzgodnień z dnia 20 października 1989 roku podpisanych przez przedstawicieli rządu i związków zawodowych. W punkcie 6 tego dokumentu czytamy: «Strony biorące udział w negocjacjach osiągnęły zbieżność poglądów co do tego, że średnia płaca w przedsiębiorstwie PKP powinna kształtować się na poziomie nie niższym niż 110% średniej płacy w pięciu podstawowych działach gospodarki uspołecznionej ».</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Narastające poruszenie i szum na sali, sala klaszcze.)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorHenrykStokłosa">Tymczasem obecnie wskaźnik ten wynosi 67%, według ocen strajkujących. Ja nie jestem tak wybitnym politykiem jak ministrowie Niezabitowska i Kuroń, ale podobno jestem niezłym biznesmenem i wiem, że każdego kontraktu, który się podpisało, należy dotrzymać. Jest to podstawowa zasada w szanującym się biznesie i myślę także, choć pewnie naiwnie, że powinna obowiązywać również w polityce...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ale całego przemówienia niech Pan nie odczytuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Nie, nie, ja tylko tak, Nie kwestionuję płacowego charakteru strajku. Nie rozumiem, dlaczego podpisanie takiej umowy... jeśli już uczyniono, to przyzwoitość nakazuje jej dotrzymać. To jest błąd rządu, a nie senatora Stokłosy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, mamy trzy projekty uchwał. Pierwszy jest to projekt pana senatora Stokłosy, który się składa z trzech punktów. W pierwszym, że „rząd powinien jak najszybciej podjąć bezpośrednie rozmowy ze strajkującymi w Słupsku kolejarzami, bez względu na opinię, jaką ma na temat legalności tego strajku. Gdyby do tego nie doszło, proponuję powołanie specjalnej senackiej komisji, która zajęłaby się mediacją w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Po drugie uważam, iż Senat powinien wyrazić dezaprobatę dla poczynań niektórych dziennikarzy, zwłaszcza z telewizji, którzy nie sprostali zadaniu obiektywnego zrelacjonowania wydarzeń na północy kraju.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Po trzecie — trzeba zażądać od rządu, aby przedstawił społeczeństwu tok swych dalszych działań zmierzających do uzdrowienia gospodarki”.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Drugi projekt, autorstwa senatorów Andrzejewskiego i Rozmarynowicza, brzmi tak:</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">„Senat z troską i bólem rozważał sytuację towarzyszącą i wywołaną strajkiem kolejarzy, związanym z zastosowaniem środków tak ostatecznych, jak blokowanie węzłów kolejowych i przetrzymywanie pociągów oraz grupowe głodówki.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senat uznał racje obydwu stron konfliktu pracowniczego oraz stwierdził niedostateczną skłonność do porozumienia. Władze państwowe wykazały brak umiejętności i zdecydowania w przezwyciężeniu konfliktu. Pomimo dwutygodniowego już strajku i wyniszczającej głodówki strony nie wyczerpały możliwości prawnych przewidzianych ustawą o związkach zawodowych. Przepisy ustawy dają podstawę do uznania strajkujących za stronę sporu i do wszczęcia postępowania pojednawczego. Niedopatrzeniem pracodawcy (DOKP i Dyrekcji Generalnej PKP) było niewykorzystanie trybu mediacyjnego, który nakazuje ustawa, zwłaszcza wobec przekształcenia sporu w spór ponad zakładowy.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senat, uznając podmiotowość strajkujących, jak i PKP, wzywa Dyrekcję Generalną PKP i komitet strajkowy do podjęcia postępowania pojednawczego w trybie nakazanym ustawą. W razie jego niepowodzenia należy poddać protokół rozbieżności rozstrzygnięciu przez Kolegium Arbitrażu Społecznego przy Sądzie Najwyższym, zgodnie z art. 42 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W celu bezkonfliktowego i szybkiego przeprowadzenia wskazanego trybu pojednawczego Senat powołuje senacką komisję mediacyjną, nadzorującą tryb i sposób rozwiązania sporu, w składzie: Piotr Andrzejewski, Walerian Piotrowski, Gabriela Cwojdzińska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">To jest senatora Bojarskiego, a nie Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To jest senatora Bojarskiego? Nie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">I trzeci projekt, pani senator Skowrońskiej. Jest krótki.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">„Senat z niepokojem obserwuje zaostrzający się konflikt społeczny wywołany prowadzonym przez kolejarzy strajkiem głodowym i blokadą ruchu pociągów. Przedłużanie strajku grozi poważnymi konsekwencjami, m.in. destabilizacją gospodarki w kraju i trudnymi nawet do przewidzenia skutkami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W tej sytuacji Senat zwraca się do stron konfliktu o wzajemne ustępstwa, jakie są tylko możliwe, w prowadzonych negocjacjach, a w miarę potrzeby deklaruje swą pomoc w mediacjach przez udział w nich wydelegowanych przez Prezydium Senatu członków”.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To jest trzeci projekt. Niezależnie od tych wszystkich trzech, z urzędu chciałbym, nawiązując do głosu senatora Modzelewskiego, rozważyć, czy nie powinien Senat podjąć prac inicjatywnych w zakresie zmiany ustawy o związkach zawodowych. Myśmy czekali, że zrobi to rząd, nie zrobił. Czekaliśmy, że zrobią związki zawodowe, też nie zrobiły. W rezultacie mamy w ręku mechanizm, który praktycznie się nie bardzo nadaje do rozwiązywania sporów zbiorowych. Więc gdyby była taka wola Senatu, to byśmy wezwali Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do opracowania takiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To są te rzeczy, które mamy tu do zrobienia. A więc — niestety, nie było czasu na to, żeby to powielić — chodzi mi o to, jaka byłaby opcja co do tych trzech projektów, które przedstawiłem: senatora Stokłosy, senatora Andrzejewskiego i Bojarskiego — tak? — i senator Skowrońskiej.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy króciutko byłyby jakieś głosy w tym zakresie? Jak nie, to przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator marszałek Wielowieyski, potem senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Ja proponuję żeby Wysoka Izba nie podejmowała żadnej uchwały i żeby przyjęła do wiadomości, że Obywatelski Klub Parlamentarny podejmie misję dobrej woli w uzgodnieniu z obydwiema stronami.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To jest czwarty projekt.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego najpierw może najdalej idący wniosek, marszałka Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">To jest to samo — misja dobrej woli, tylko w razie potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W razie potrzeby, tak. No to się trochę pokrywa z projektem pani Skowrońskiej, w istocie. Tylko chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Ja już wycofam swój, żeby się... Ja mówię o Senacie, bo jesteśmy Senatem. Ja wycofuję w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze, pani senator wycofuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Cofam, żeby nie rozbić niepotrzebnie głosów. Bo intencja moja jest taka sama.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze. Wobec tego, od którego zaczniemy wniosku? No, może jednak po kolei. Kto byłby za wnioskiem proponowanym przez senatora Stokłosę? Kto jest za tym wnioskiem? Jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To raczej możemy uznać, że... już nie wiem, czy dalej głosować? Raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem senatorów Andrzejewskiego i Bojarskiego — żeby wyczerpać drogę prawną. Kto jest za tym wnioskiem? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest wobec tego za wnioskiem, który zaproponował pan wicemarszałek Wielowieyski? Może policzymy? 65 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 4 osoby wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czyli wniosek przeszedł. Będziemy prosili dla celów protokolarnych o karteczkę, Panie Wicemarszałku Wielowieyski, ze sformułowaniem na piśmie. Aha, jeszcze sprawa, czy mamy podjąć inicjatywę ustawodawczą w przedmiocie ustawy o związkach zawodowych. Kto byłby za...</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Szum na sali).</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No proszę, to jeszcze pan senator Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ja chciałem przekazać krótką informację Wysokiej Izbie, że prace nad projektem nowej ustawy o związkach zawodowych są prowadzone przez NSZZ „Solidarność”, niemniej jednak, jeżeli Wysoka Izba uzna, oczywiście my możemy włączyć ten problem do naszych prac, do programu naszych prac ustawodawczych i przygotować ten projekt, ale w tej chwili prace nad projektem nowej ustawy o związkach zawodowych są prowadzone przez NSZZ „Solidarność”. Więc nie wiem, czy ten wniosek nie jest w tej chwili bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Chyba nie jest, ja rozumiem, że komisja konsultowała przecież to również, chodzi o to tylko, żeby ta sprawa nie wlekła się. Senator Kaczyński chciałby jeszcze w tej sprawie. Proszę bardzo, Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorJarosławKaczyński">Proszę państwa, ja tu z niepokojem widzę, że już raz żeśmy przeszli przy uchwale do porządku dziennego nad Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym „Solidarność”, bez którego żadna z osób, która tu jest w tej chwili, by tutaj nie siedziała. Przy tej uchwale dotyczącej inicjatywy mediacyjnej, która, o ile mi wiadomo, nie była uzgadniana ze związkiem, który jednak powinien być traktowany jako zasadniczy podmiot w tego rodzaju sprawach. To po pierwsze, a teraz jeszcze Chcemy wystąpić, też bez żadnej konsultacji, mimo protestów pana senatora i profesora Zielińskiego, w innej sprawie, która jest traktowana przez związek jako główna. Więc ja bym jednak chciał prosić, żeby się w tych kwestiach zastanowić, bo my naprawdę zaczynamy iść ku takiemu rozwiązaniu w przyszłych wyborach, że „Solidarność” wystawi kandydatów na senatorów przeciw nam. Chyba to nie byłoby najlepiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To nam nie przeszkadza, chodzi o załatwienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Może jednak, jeśli wolno, ja chciałbym mieć opinię. Propozycję koryguję w tym duchu, żeby Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych się tym zajęła w porozumieniu z NSZZ „Solidarność” i innymi ewentualnie związkami zawodowymi. Kto byłby za taką formułą? 54 głosy „za”.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Jedna osoba przeciw.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 8 osób wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Uchwała zobowiązująca komisję została podjęta. Tym samym ten punkt został wyczerpany i przechodzimy do punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. Prosiłbym o zabranie głosu senatora sprawozdawcę Andrzeja Rozmarynowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Ustawa o zmianie Kodeksu postępowania administracyjnego była wynikiem wszystkich ustaw, które dotyczyły samorządów. Należało uporządkować sprawy administracyjne związane ze zmianami samorządowymi. Te zmiany następować mają poczynając od 27 maja, a więc terminem, w jakim ustawy samorządowe mają być przyjęte, i ta także, jest 27 maja. Stąd te wprowadzenia do ustawy przez rząd kilkudziesięciu poprawek, przez Sejm około 20 poprawek, w tym kilku poprawek z [nieczytelne] i, robiono w bardzo dużym pośpiechu, w konsekwencji nie były one w pełni precyzyjne. Niemniej jednak Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, w imieniu której występuję, ograniczyła się do tych uzupełnień i zmian, które były absolutnie niezbędne dla jasności ustawy. Wszystkie inne pominęliśmy, tak żeby dać jeszcze w dniu dzisiejszym, dosłownie, powtarzam, w dniu dzisiejszym Sejmowi możliwość ustosunkowania się do naszych poprawek, które zresztą koledzy z Sejmu, w dużej mierze, uznają za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Teraz przedstawię, proszę państwa, te poprawki, które proponujemy:</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Otóż uprzejmie proszę w punkcie 9 ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego o skreślenie w art. 22 § 1 punktu 2 w całości, a w to miejsce wprowadzenie przepisu, który mieści się dodatkowo w paragrafie 2 artykułu 22. Na czym rzecz polega? Przeczytam ten przepis: „Spory o właściwość między organami gmin w różnych województwach w sprawach należących do zadań własnych gmin rozstrzygają właściwe kolegia odwoławcze przy sejmikach działające wspólnie”. Jeżeli zostawimy ten przepis, to w sytuacji, gdy kolegium odwoławcze, bo w różnych gminach mogą być różne, będzie w jednej gminie składało się z 6 osób czy 7, a w drugiej z 11 osób, to połączenie do wspólnego rozstrzygnięcia pewnej sprawy w trybie odwoławczym z pewnością może wzbudzić trudności. Dlatego też tę część przekazujemy w paragrafie 2 sądowi, a więc paragraf 2, który także państwo mają na stronie 4 tych propozycji ustawowych, brzmi następująco: „Spory o właściwość między organami: a) samorządu terytorialnego i terenowymi organami administracji rządowej, b) organami gmin w różnych województwach w sprawach należących do zadań własnych gmin rozstrzyga sąd administracyjny”. A więc nie będzie tych ewentualnych kolizji wewnątrz między gminami, tylko wątpliwość rozstrzygnie sąd administracyjny. Tak samo jak rozstrzyga inne sprawy. Wydaje się, że jest to wyczyszczenie problemu, które spowoduje uporządkowanie pracy w gminach. Takich spraw może być tam niestety bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Następny punkt, proszę Wysokiej Izby, dotyczy w ustawie punktu 17, a więc art. 150 § 3. Ja przeczytam ten przepis. Artykuł 150 § 3: „Przepis § 2 nie dotyczy przypadku, gdy decyzje w ostatniej instancji wydał naczelny organ administracji państwowej”. Teraz dodatkowo wprowadzono „przez kolegium odwoławcze przy sejmiku”. Błąd redakcyjny. Trzeba skreślić „przez”, bo w innym przypadku nic by to zdanie nie znaczyło. Skreślamy „przez” i dajemy te dwie możliwości, dla których ustawa jest stworzona, aby to, co administracji, oddać administracji, a to, co gminy, oddać gminie. A zatem: „w sprawach należących do zadań własnych gmin — kolegium odwoławcze przy sejmiku”.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Następny punkt 17a, który byłby odpowiednikiem art. 152 § 2.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">„Na postanowienie w sprawach wstrzymania wykonania decyzji służy stronie zażalenie, chyba że postanowienie wydał naczelny organ administracji państwowej”. Znowu istnieje możliwość, że nie tylko organ administracji państwowej będzie decydował jako ostatni, ale kolegium odwoławcze przy sejmiku. Jest to konieczność, która wynika z porządkowania ustawodawstwa w zakresie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">I ostatnia zmiana, jaką wprowadzamy, dotyczy art. 196 § 4. Proszę państwa, koncepcja tegoż przepisu w całości została zmieniona. Dotyczy to tak zwanej klauzuli generalnej, tak to się określa, która daje uprawnienia do kierowania wszystkich spraw do sądu administracyjnego z wyłączeniem konkretnie wymienionych w ustawie. To jest zmiana w stosunku do poprzednich przepisów, gdzie było przedstawione, które sprawy można kierować. W obecnych zmianach wprowadzonych przez Sejm w zasadzie wszystkie można kierować, z wyłączeniem poszczególnych. I tutaj komisja proponuje wprowadzenie takiej zmiany, ażeby z tych wyłączeń spod sądu administracyjnego skreślić „w sprawach zezwoleń na nabycie nieruchomości przez cudzoziemca”, to jest punkt 6, i punkt 7: „w sprawach odmowy wydania zezwolenia na otworzenie spółki z udziałem podmiotów zagranicznych”.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Stanęliśmy na stanowisku, że zmiany gospodarcze, jakie istnieją, jakie się tworzą w tej chwili, problem ściągnięcia kapitału zagranicznego, mogą stwarzać różne trudności formalne. I te trudności formalne rozstrzyga sąd administracyjny. Rozstrzyga nie merytorycznie, ale tylko błędy formalne. Ponieważ chcemy uniknąć błędów na tle nowo wprowadzonych przepisów, oddajemy te także dwa punkty sądowi administracyjnemu. Wydaje się nam, że jest to słuszne, aczkolwiek przyjmujemy, że jest to pewna koncepcja, nie niezbędna, te trzy poprzednie zmiany były niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Dalszych zmian nie mamy, nie wprowadzamy, jako że dostaliśmy informację z Biura Prawnego Sejmu o poprawce, która wyniknęła z nieporozumienia. Myśmy to spostrzegli, a w międzyczasie Biuro Prawne Sejmu przekazało nam informację, że chodzi o błąd w przedrukowaniu ustawy, która została poprawnie w tym punkcie przyjęta. Dlatego uprzejmie proszę o przyjęcie tych zmian, które, jeżeli państwo zaakceptują, będą mogły natychmiast być przekazane do Sejmu, który pracuje do godziny 19, i pan marszałek Kozakiewicz oświadczył, że gotów jest jeszcze poddać nasze propozycje poprawek teraz pod głosowanie i okaże się, czy Sejm je zatwierdzi czy nie. Te propozycje mają charakter, tak jak mówię, czysto porządkowy i są autentycznie koniecznymi zmianami do normalnej pracy gmin i administracji we wzajemnych kontaktach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Czy Pan Minister Strzembosz chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAdamStrzembosz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAdamStrzembosz">W tych poprawkach, zresztą w dużej mierze słusznych, które zostały zgłoszone, w zasadzie dwie są istotne. Te dwie poprawki są nawet redakcyjnego charakteru, są to oczywiste pomyłki. Jeżeli ktoś powołuje punkt, którego nie ma, w miejsce, którego wszedł paragraf, no to jasne, że to jest oczywista omyłka i słusznie to zostało wychwycone, ale może to być redakcyjnie poprawione.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAdamStrzembosz">Jest też parę propozycji, powiedziałbym, praktycznie bez większego znaczenia, chociaż od strony legislacyjnej słusznie zwrócono uwagę, że, powiedzmy, nie przewidziano dokładnie, do kogo należałoby się odwołać, a przewidziane jest zażalenie na daną decyzję. Niemniej praktycznie to chyba znaczenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAdamStrzembosz">Natomiast merytoryczne poprawki, to jest to, o czym pan senator Rozmarynowicz tutaj mówił przed chwilą: wyłączenie zezwoleń na nabycie nieruchomości przez cudzoziemca i odmowa wydania zezwolenia na utworzenie spółki z udziałem podmiotów zagranicznych jako decyzje administracyjne, które nie podlegają kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAdamStrzembosz">Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to na wyraźne życzenie pana premiera Mazowieckiego wprowadziliśmy tę poprawkę, ponieważ opinia publiczna jest niezwykle uwrażliwiona na nabywanie ziemi przez cudzoziemców. Tu chodzi o pewną decyzję, która jest decyzją nieraz polityczną, nieraz ekonomiczną. Te decyzje muszą być jakoś centralnie sterowane. Wprawdzie można słusznie powiedzieć, że kontrola sądu będzie tylko kontrolą formalną, niemniej w odbiorze cudzoziemca... jeżeli wolno mu się odwołać do NSA... Przecież on tych przepisów dokładnie nie zna, będzie uważał, że sąd będzie merytorycznie podważał odmowę prawa do nabycia ziemi na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAdamStrzembosz">Jeśli chodzi o odmowę wydania zezwolenia na utworzenie spółki z udziałem podmiotu zagranicznego, to tutaj polityka państwa jest niezwykle istotna. Spotykamy się coraz częściej z takimi różnymi firmami mocno hochsztaplerskimi, które tutaj wdzierają się dla całkiem nieczystych interesów. Rozpoznanie takiej spółki może być dokonane przez określony organ administracji państwowej, głównie przez ministerstwo, które właśnie z tego rodzaju spółkami nawiązuje kontakt i ma po prostu dobre rozpoznanie rynku w innych krajach. Tutaj możliwość zakwestionowania tej decyzji odmownej jedynie z przyczyn formalnych, nawet gdyby te naruszenia formalne były rażące, do niczego złego by nie prowadziła, bo musiałaby być podjęta nowa decyzja administracyjna, ale gdyby NSA badał tę decyzję pod względem merytorycznym, a to się zdarza, to nie jest sposób. Czy NSA tak naprawdę zajmuje się tylko stroną formalną i poza to nie wychodzi? W różny sposób próbuje wyjść i nieraz, powiedzmy sobie szczerze, dla interesu społecznego. Nie byłoby najlepiej, gdyby te bardzo nieraz delikatne informacje o tym, kto tu jest takim partnerem, którego należy popierać, a kto nie, były oddane właśnie decyzji organu, który tylko ściśle formalnie może te rzeczy badać i w gruncie rzeczy nie ma odpowiednich informacji dla prowadzenia odpowiedniej polityki państwowej w tym względzie. Dlatego też ja bym uprzejmie Wysoką Izbę prosił o nieuwzględnianie tego wniosku, o wykreślenie powyższych dwóch wyłączeń, chociaż oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie są to rzeczy najwyższej rangi państwowej i że ostatecznie, miejmy nadzieję, Naczelny Sąd Administracyjny zachowa i umiar, i rozsądek, chociaż niewątpliwie takie możliwości troszkę będą wprowadzać w błąd naszego partnera zagranicznego, którego rozpoznanie w zakresie podstaw działania Naczelnego Sądu Administracyjnego jest z natury rzeczy ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAdamStrzembosz">Na tym chciałem zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W tej sytuacji, jaka się wytwarza w świetle oświadczenia pana ministra, będę proponował, byśmy osobno głosowali. Tu jest w tym projekcie uchwały, którą państwo mają przed sobą, jest punkt 4: w punkcie 21 w art. 196 § 4 Kodeksu postępowania administracyjnego podpunkt „a” punkty 6 i 7 skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Otóż, proszę państwa, może to byśmy przegłosowali osobno jako rzecz sporną, natomiast reszta to już później globalnie, bo co do innych poprawek — również przedstawiciel rządu uznał ich celowość. W tej sytuacji pytam tylko senatora sprawozdawcę, czy Pan chciałby jeszcze parę słów co do tych...</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Rozmarynowicz: Nie, dziękuję).</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czyli mamy do rozważenia, czy utrzymać skreślenie punktów 6 i 7, tzn, czy mamy dopuścić czy nie dopuścić kontrolę sądu administracyjnego nad decyzjami co do nabywania ziemi przez cudzoziemców i co do tworzenia spółek z udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Komisja proponuje, żeby dopuścić kontrolę sądową, pan minister sugeruje, żeby tej kontroli nie dopuścić. Czy jasne jest dla wszystkich, nad czym będziemy głosowali?</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W takim razie, kto jest za dopuszczeniem kontroli sądowej w tych dwóch sprawach? 44 głosy „za”.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 5 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 10 osób wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W tej sytuacji stwierdzam, że postanowił Senat utrzymać propozycję komisji i dopuścić kontrolę sądową w tych sprawach również.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego pozostaje mi przedstawić do głosowania całość propozycji komisji, tych poprawek, czyli przyjęcie uchwały z tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest „za”? Panowie senatorowie, którzy siedzą poza stołem, podejdźcie na chwilę, bo potem się zgubicie. 57 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Stwierdzam więc, że uchwała o poprawkach do tej ustawy została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę Wysokiej Izby, chciałbym zakomunikować, że Sejm w dniu dzisiejszym podjął dość dziwną uchwałę, a mianowicie podzielił ustawę emerytalną na dwie części i każdą z nich przegłosował z osobna. Między innymi, nie chcąc uznać naszej kompetencji do wniesienia poprawek wykraczających bezpośrednio poza tekst ustawy, podjął inicjatywę ustawodawczą i rapidamente to uchwalił, treściowo przyjmując nasze postulaty. W ten sposób mam w ręku pismo marszałka z nową ustawą z dnia dzisiejszego, obejmującą właśnie merytoryczne poprawki senackie. Ponieważ wiemy, że chodzi tutaj o sprawy szybkie, emerytalne, miałbym propozycję, abyśmy dzisiaj obrady już zakończyli, resztę będziemy mieli jutro i żeby jutro wprowadzić do porządku dziennego zatwierdzenie tej ustawy, a dzisiaj byłaby prośba, żeby Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zapoznała się z tekstem tej uchwały. Rozumiem, że chodzi tu o zbadanie strony formalnej, gdyby jednak Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia pragnęła też się dołączyć, to bardzo prosimy. W takim razie tylko... ma Pan ogłoszenie w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Tak, właśnie w tej sprawie. Dwie komisje, Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, bezpośrednio po tym posiedzeniu tu w sali obok niech się spotkają i omówią sprawę tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W takim razie jeszcze, gdy chodzi o sprawy drobne, dostałem list, który być może wart jest przeczytania. Brzmi on następująco:</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">„Szanowny Panie Marszałku Senatu! Spieszę z wiadomością, że ani Senat, ani Pan, Profesorze — nie musicie mi dogadzać. Z pisma szefa Kancelarii Sejmu, które załączam, wynika, że wystąpiłem o dodatek do emerytury dopiero 10 maja 1990 roku, ponieważ dowiedziałem się, że jest takie prawo (jeśli prawo jeszcze coś znaczy). Do tej pory nie odebrałem z tego tytułu ani złotówki i niniejszym składam na Pana ręce rezygnację z przysługującego mi dodatku, a sumę, póki co należną, przekazuję do dyspozycji Sejmu. Ponieważ publicznie użył Pan mojego nazwiska, uprzejmie proszę o poinformowanie opinii publicznej o mojej decyzji, jak i o jej przyczynie. Łączę wyrazy poważania — Mieczysław Rakowski”.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Śmiech na sali).</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Mogę tylko z uznaniem wobec przeciwnika politycznego podkreślić, że sam rezygnuje z dodatku, który tutaj od Sejmu pobierał, miał przyznany, co niniejszym podaję do wiadomości, zgodnie z treścią listu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, wobec tego przerywam posiedzenie i wznowimy obrady jutro. Proponuję, żeby o dziewiątej rano — to i wcześniej skończymy, i będzie możność rozjechania się...</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: O dziesiątej!)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziesiąta? Proponuję kompromis, czyli 9.30, dobrze? czyli do 9.30 przerywam obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę Panią Senator Annę Bogucką-Skowrońską na stanowisko i Pana Senatora Czapskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wznawiamy obrady dwudziestego piątego posiedzenia. W dniu dzisiejszym, tak jak wczoraj pan marszałek Stelmachowski zapowiedział, jest zmiana porządku dziennego, mianowicie uzupełniamy porządek dzienny o stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin oraz ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym — w związku z tym, o czym była wczoraj mowa, że Sejm podjął inicjatywę ustawodawczą, która jest faktycznie przyjęciem naszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja bardzo proszę państwa o zajęcie miejsc. Następnym punktem porządku dziennego będzie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i ustawy Prawo wodne. Trzecim punktem dzisiejszego dnia: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę w tej chwili senatora sprawozdawcę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, pana senatora Kozioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorLechKozioł">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorLechKozioł">Mamy dzisiaj bardzo drobną ustawę, która była podjęta wczoraj w Sejmie z wczorajszą datą. Wczoraj odbyło się po posiedzeniu Senatu wspólne posiedzenie komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i na tym posiedzeniu podjęliśmy uchwałę, ażeby zaproponować Wysokiej Izbie podjęcie uchwały, że w sprawie tej ustawy nie będziemy zgłaszali żadnych poprawek i przekażemy ją panu prezydentowi bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorLechKozioł">Sytuacja wydaje się szalenie prosta. Treść ustawy jest dość oczywista. Ale na pewno uwagę państwa zwróciło to, że jest to ustawa skądś nam znana. Ona jest znana z tego powodu, że zawiera powtórzenie fragmentów naszej uchwały z 17 maja 1990 r., naszej uchwały, w której zgłosiliśmy zastrzeżenia i poprawki do projektu ustawy Sejmu regulującego uprawnienia emerytalne w bardzo szerokim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorLechKozioł">Więc ustawa z 24 maja, sejmowa ustawa z dnia wczorajszego powstała w dosyć dziwnych okolicznościach. Mianowicie Sejm po raz drugi, po raz drugi już od czasu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, zastosował przedziwną interpretację przepisu art. 27 Konstytucji polegającą na tym, że wprowadził jak gdyby rozróżnienie na ustawę nowelizującą i nowelizowaną i uznał, że Senat nie może zgłaszać poprawek do ustawy nowelizowanej tylko do nowelizującej, to znaczy Senat, według stanowiska Sejmu, ma ograniczać się ściśle tylko do zakresu poprawek, które były omawiane przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorLechKozioł">Chciałbym państwu przypomnieć, że już na tle ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wynikł pewien kryzys i z tego kryzysu, który nie pozwalał na podjęcie działalności przez Trybunał Konstytucyjny, wybrnęliśmy w taki sposób, że część posłów zgłosiła inicjatywę ustawodawczą identyczną w treści jak nasze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorLechKozioł">Potem podjęto szereg ważnych postanowień, między innymi 10 stycznia 1990 r. Komisja Konstytucyjna Senatu podjęła uchwałę o treści i zakresie interpretacji art. 27, w której to uchwale Senat nie zgodził się z interpretacją Sejmu, która zdaniem naszym zawęża konstytucyjne uprawnienia Senatu. Uchwałę tę zrelacjonuje zapewne dzisiaj pani przewodnicząca Komisji Konstytucyjnej, pani senator Grześkowiak. Na temat tych nieporozumień trwały liczne rozmowy między obydwiema izbami, między innymi, jak państwo wiedzą, została powołana przez prezydia obydwu izb komisja mediacyjna, w której skład wchodzi 5 senatorów i 5 posłów. Na początku maja na posiedzeniu tej komisji mediacyjnej zostało podjęte pewne zobowiązanie przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich Sejmu. Mianowicie Komisja Regulaminowa Sejmu opracowała projekt zmiany regulaminu Sejmu, gdzie w art. 45 dość wyraźnie mówi, że zmiany Senatu wychodzące poza treść poprawek zgłoszonych w ustawie nowelizującej nie mogą być przedmiotem obrad Sejmu, że Prezydium Sejmu może zarządzić ich rozpoznanie, o ile równocześnie wpłynie odpowiednia inicjatywa ustawodawcza Senatu.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorLechKozioł">Na tej komisji mediacyjnej pan poseł Szymański wyraźnie oświadczył, że uzgodniono z zespołem roboczym Komisji Regulaminowej Senatu, że taka interpretacja nie będzie przyjmowana i że Senat nie będzie tego typu zastrzeżeń zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#SenatorLechKozioł">O cóż tu chodzi? Chodzi o to, że Sejm próbował wprowadzić dziwną zasadę, że kiedy uzna, że my wykroczyliśmy poza zakres naszych uprawnień, w ogóle ta sprawa nie znajdzie się pod obradami Sejmu, komisja będzie wnioskowała, żeby tego w ogóle nie rozpoznawać. Jest to całkowicie sprzeczne z Konstytucją i powodowałoby zatory w działalności ustawodawczej. Nasi biegli, nasi eksperci uważali, że powinniśmy sprawę skierować do Trybunału Konstytucyjnego, żeby wreszcie tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#SenatorLechKozioł">No, ale znowu dotknęło to ustawy emerytalnej i znowu dotknęło tych fragmentów naszych poprawek, które dotyczyły tak społecznie nośnego tematu, jak emerytury prominenckie tak zwane, a także tak społecznie ważnego problemu, jak rewaloryzacja emerytur i rent osób, które w tym roku skończyły lub skończą lat 80.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#SenatorLechKozioł">Znowu oczywiście nie można było dopuścić do zablokowania tej ustawy, znowu nie można było, naszym zdaniem, dopuścić do tego, ażeby nastąpił tak zwany pat ustawodawczy, żeby doszło do tego, żeby w ogóle nie poddano naszych poprawek pod obrady — oczywiście, jest kuszące, żeby wreszcie sprawę oddać do Trybunału Konstytucyjnego, choć są wątpliwości teoretyczne, czy to jest właściwa droga — ale nie można było tej społecznie tak ważnej, nośnej sprawy narażać na dalszą zwłokę. Dlatego znowu posłużono się tą techniką, że wpłynął projekt inicjatywy ustawodawczej kilkunastu posłów i Sejm wczoraj natychmiast uchwalił ustawę identyczną w treści, merytorycznie identyczną w treści z poprawkami Senatu, podkreślając tym samym, tym swoim postępowaniem, że podtrzymuje nadal tę interpretację, którą już w komisji mediacyjnej uznaliśmy za nieobowiązującą, tę interpretację, która jest sprzeczna z uchwałą Senatu i z opiniami wielu ekspertów odnośnie zakresu możliwości zgłaszania poprawek przez Senat, jest próbą zawężenia tego przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#SenatorLechKozioł">Merytorycznie nie zgłaszamy, oczywiście, zastrzeżeń. To jest nasza jak gdyby propozycja. Środki masowego przekazu podają dzisiaj, że wczoraj Sejm uchwalił taką ustawę i nie wspominają, że jest to nasza inicjatywa. Jest to oczywiście dalszy ciąg pewnej dziwnej kampanii, która w jakiś sposób dotyka Senat. Ale faktem jest, że jest to nasza ustawa. To my zaproponowaliśmy, żeby tak właśnie zakończyć te niesprawiedliwe i niczym społecznie nie uzasadnione uprawnienia byłych prominentów i żeby wreszcie doprowadzić do rewaloryzacji rent obywateli najstarszych, którym to dawno się należy. Więc oczywiście w tym zakresie nie można zgłaszać żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#SenatorLechKozioł">Jest to okazja, ta debata dzisiejsza, jest to okazja, ażeby społeczeństwu uzmysłowić, że nieustannie spoza OKP, głównie ze strony posłów, są podejmowane próby zdyskredytowania znaczenia Senatu jako drugiej izby, tego Senatu, który został wybrany całkowicie demokratycznie, tego Senatu, który miał zgodnie z umowami „okrągłego stołu” być gwarantem w procesie ustawodawczym interesów społeczeństwa, w większości przecież bezpartyjnego. Te nieustanne próby podejmowane przez posłów z byłego obozu rządowego i partyjnego, ażeby zdeprecjonować znaczenie Senatu, są właśnie uwidocznione w tej technice i metodzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#SenatorLechKozioł">W tym stanie rzeczy w imieniu tych dwóch komisji proszę o zawiadomienie prezydenta, że nie zgłaszamy poprawek do tej naszej w sumie ustawy. Zapewne jeszcze koledzy z Komisji Konstytucyjnej wypowiedzą się na temat istoty tego problemu. Trzeba mieć świadomość, że zachodzi pilna konieczność zmiany Konstytucji w zakresie brzmienia art. 27 i innych, i zapewne w niedługim czasie Komisja Konstytucyjna taką propozycję Senatowi złoży.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#SenatorLechKozioł">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następnym mówcą będzie pani senator Alicja Grześkowiak. Przygotowuje się senator Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Zabieram dzisiaj głos nie w sprawie merytorycznej. O treści proponowanej przez Sejm kolejnej ustawy o zmianie ustawy o przepisach emerytalnych nie będę mówiła, dostatecznie jasno powiedział o tym pan senator sprawozdawca. Jest to przecież ustawa treści nam znanej, bo to Senat zaproponował poprawki odpowiadające przepisom, które wczoraj Sejm uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ja chciałabym powiedzieć dzisiaj o problemie, który, wydaje mi się, narastał, aż wczoraj znalazł swoje apogeum w czasie posiedzenia Sejmu. Chodzi o kompetencje Senatu w dziedzinie tworzenia prawa. Te kompetencje, które zostały określone przy „okrągłym stole”, a zwerbalizowane w niedoskonałej formie, już to wszyscy widzimy, w art. m.in. 27 Konstytucji. Chodzi o nasze prawo, czyli prawo Senatu do dokonywania zmian w ustawie czy w projekcie, sejmowym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna, której mam zaszczyt być przewodniczącą, już 10 stycznia na tle praktyki Sejmu dotyczącej innych ustaw podjęła uchwałę, w której stwierdza: „Przepis art. 27 Konstytucji daje Senatowi prawo m.in. do zgłaszania Sejmowi propozycji dokonania określonych zmian w projekcie ustawy uchwalonym przez Sejm. Wynika z tego prawo Senatu do dokonywania zmian w sejmowym projekcie ustawy. Oznacza to, że Senat może zastępować przepisy projektu ustawy sejmowej przepisami przez siebie sformułowanymi. Powinien mieścić się w materii ustawowej określonej tytułem projektu ustawy przekazanej mu przez Sejm. Działalność legislacyjna Senatu w tych ramach ma podstawy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jeżeli zatem projekt ustawy sejmowej dotyczy zmian w jakiejś ustawie, to Senat ma prawo zastępować przepisy projektu ustawy innymi, ma także prawo do dołączania nowych przepisów zmieniających treść projektu ustawy sejmowej, byle tylko dotyczyły one materii ustawy. Artykuł 27 Konstytucji formułuje prawo Senatu do dokonywania zmian w ustawie. [...] Konstytucyjne pojęcie zmian, które zawarte jest w art. 27 Konstytucji, oznacza taką modyfikację przepisów dotyczących materii ustawowej, zakreślonej tytułem projektu ustawy sejmowej, która polega zarówno na zwężeniu zakresu regulacji, jak i rozszerzeniu tego zakresu, a także na całkowitym lub częściowym przemodelowaniu przepisów rozpatrywanego projektu ustawy sejmowej. [...] Tak więc jak w tekście projektu nowej ustawy uchwalonej przez Sejm wolno Senatowi dodawać nowe przepisy dotyczące przedmiotu regulacji, tak też lub tym bardzie wolno dodawać mu nowe rozstrzygnięcia do rozpatrywanej ustawy, jeżeli projekt ustawy sejmowej ma cel zmieniający dotychczas obowiązujące prawo. To dodanie jest niczym innym jak właśnie zmianą ustawy, do której wniesienia upoważnia Senat Konstytucja. [...] Prawo Senatu do dokonywania zmian polegających na różnych zakresowo modyfikacjach tekstu ustawy znajduje poparcie w samej konstytucyjnej koncepcji Senatu. W zamyśle ustawodawcy Senat jest organem, który sprawuje kontrolę jakości prawa w procesie jego tworzenia. Interpretacje ograniczające te funkcje kontrolne wyłącznie do kontroli tekstu projektu ustawy, a nie treści całej materii ustawowej nimi objętej, czyniłyby te funkcje iluzorycznymi”.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Pozwoliłam sobie przeczytać fragmenty uchwały senackiej Komisji Konstytucyjnej z dnia 10 stycznia po to, żeby unaocznić ostrość konfliktu, który na tle wczorajszego rozstrzygnięcia zdaje się pogłębił, a nie został usunięty — mimo ustaleń komisji mediacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Komisja Ustawodawcza sejmowa zanegowała nasze prawo do dokonywania zmian polegających na dodaniu nowych przepisów do projektu ustawy zmienianej, nowych propozycji zmian do projektu ustawy sejmowej i w związku z taką zwężającą interpretacją naszych konstytucyjnych uprawnień postanowiła nie poddawać w ogóle Sejmowi do rozpatrzenia naszych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Otóż chciałabym oświadczyć, że jest to wbrew Konstytucji, z czego przedstawiciele Komisji Ustawodawczej sejmowej powinni dobrze zdawać sobie sprawę. Jest to absolutnie arbitralna interpretacja niektórych członków sejmowej Komisji Ustawodawczej, zaaprobowana przez pozostałych członków tej komisji. Jest to o tyle arbitralne, że w niektórych przypadkach sejmowa Komisja Ustawodawcza jednak ustosunkowuje się do naszych zmian — pozytywnie bądź negatywnie, ale poddaje je rozpatrywaniu. Przykłady mogę podać: chociażby wczoraj sejmowa Komisja Ustawodawcza jakoś nie zauważyła, że Senat zaproponował zmiany polegające na dodaniu do tekstu ustawy zmieniającej również innych propozycji. One zostały przez komisję sejmową ocenione w różny sposób, ale zostały poddane głosowaniu w Sejmie. Nie zrobiła tego sejmowa Komisja Ustawodawcza wybiórczo do kilku naszych propozycji. Dlatego chciałabym powiedzieć, że tego typu arbitralna, zależna być może od różnych politycznych uwarunkowań, interpretacja kompetencji Senatu jest sprzeczna z Konstytucją i nie godzi się Sejmowi tego typu interpretacji czynić. Sejm powinien wreszcie — zwłaszcza członkowie sejmowej Komisji Ustawodawczej — przyjąć do wiadomości, że polski parlament jest dwuizbowy, że istnieje Senat. Zdaje mi się, że tę świadomość powinni sobie wyrobić zwłaszcza prawnicy zasiadający w Komisji Ustawodawczej, którzy powinni przecież znać historię polskiego parlamentaryzmu i pamiętać, że parlament w niepodległej Polsce był dwuizbowy. Po prostu w tej chwili wróciliśmy do tradycji dwuizbowego parlamentu. I czy komuś się podoba druga izba, czy mu się nie podoba, to nie może rzutować na interpretację kompetencji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Zwracam Wysokiemu Senatowi uwagę na potrzebę wydania w najbliższym czasie albo uchwały, albo oświadczenia Senatu domagającego się respektowania konstytucyjnych uprawnień Senatu.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym powiedzieć, że wczoraj doszło do zdarzenia również, w moim przekonaniu, niezbyt dobrze służącego parlamentaryzmowi polskiemu. Otóż odrzucone nasze poprawki zostały w trybie superekspresowym zgłoszone jako inicjatywa ustawodawcza, ponieważ trudno było negować ich słuszność, i rozpatrzone w trybie naprawdę pospiesznym, i jakby trochę stojącym w sprzeczności z godnością parlamentu, który w tak szybkim trybie nie powinien jednak procedować, i uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Bardzo leży mi na sercu wysoki poziom pracy polskiego parlamentu i jego godność. Dlatego uważam, że nie należy negować kompetencji Senatu tam, gdzie one są niewątpliwe i mają oparcie w Konstytucji, i stosować tego typu wybiegów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jest jeszcze druga sprawa, o której na marginesie wczorajszego posiedzenia Sejmu chciałabym powiedzieć. Ze zdumieniem usłyszałam z ust pani wicemarszałek, że zgodnie z art. 27 Konstytucji należy przeprowadzić dwa głosowania nad propozycjami Senatu. Artykuł 27 nie mówi nic na temat dwóch głosowań, o czym — wydaje mi się — prowadzący posiedzenie Sejmu powinien pamiętać. Artykuł 27 mówi tylko o tym, że przeprowadza się głosowanie nad odrzuceniem naszych poprawek i że wymaga to większości dwóch trzecich głosów. Przeprowadzone było w jednej sprawie, najpierw zwykłą większością głosów, głosowanie nad przyjęciem naszych poprawek a później, za chwilę, głosowanie nad ewentualnym odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym zwrócić uwagę, że to jest również niezgodne z art. 27. Te dwa przykłady z wczorajszego posiedzenia Sejmu dowodzą, jak bardzo konieczna jest zmiana art. 27 tak, by nie występował dłużej konflikt między dwiema izbami. Mamy zbyt dużo i zbyt poważnych zadań w dziedzinie ustawodawstwa do spełnienia, by dawać się wikłać w jakieś konflikty, które, jak widzę, mają jednak podłoże polityczne, a nie dotyczą czystości prawa konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę Pana Senatora Zielińskiego, następny będzie senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ustawa uchwalona w dniu wczorajszym przez Sejm zasługuje na przyjęcie bez zastrzeżeń, ponieważ czyni zadość postulatom, które Wysoka Izba zgłaszała w formie poprawek do ustawy z 28 kwietnia 1990 r. Sprzeciw, zdecydowany sprzeciw wywołuje natomiast tryb załatwienia propozycji Senatu z dnia 17 maja bieżącego roku. Pragnę dla uniknięcia wątpliwości powiedzieć, że osobiście uważam ten tryb za mieszczący się w granicach Konstytucji, nie ma zatem podstawy do kwestionowania tego trybu przez Prezydenta Rzeczypospolitej, który mógłby tę ustawę podpisać, natomiast uważam, że Sejm wprowadził nieprawidłową praktykę. Podzielam w zupełności wypowiedzi moich przedmówców. To, co zrobił wczoraj Sejm, jest przykładem, w moim przekonaniu, skrajnego formalizmu, dominacji skrupułów proceduralnych nad treścią i formą przepisu art. 27 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Cóż bowiem uczynili posłowie? Zgadzając się ze stanowiskiem Senatu w sprawie tak zwanych prominentów, a także emerytów i rencistów w wieku powyżej 80 lat, postanowili załatwić poprawki Senatu przez uchwalenie osobnej ustawy. Stworzony został niedobry precedens, niebezpieczny, fatalny może nawet precedens, bo Sejm uchylił się od rozpoznania poprawek Senatu w trybie art. 27 Konstytucji, który to przepis ani żaden inny przepis Konstytucji nie zna instytucji załatwiania poprawek Senatu bez rozpoznania ani zastępowania tych poprawek inną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Na przykładzie tej sprawy uwydatnia się z całą jaskrawością błędność wykładni, według której Senat nie może jakoby zaproponować Sejmowi uzupełnienia treści ustawy nowelizującej inny akt prawny. Nie chciałbym powtarzać wywodów zwłaszcza pani senator Alicji Grześkowiak, myślę jednak, że jako prawnik i profesor prawa powinienem zaprotestować przeciwko temu trybowi postępowania w izbie poselskiej. Moim zdaniem jest oczywiste, Wysoki Senacie, że w sytuacji, gdy Sejm utrzymał w mocy w uchwalonej ustawie nieuzasadnione przywileje i pominął — w tej pierwszej ustawie, mówię o ustawie z 28 kwietnia — wbrew konstytucyjnej zasadzie równości obywateli wobec prawa, pewną grupę obywateli, to rzeczą Senatu było właśnie doprowadzę do uzgodnienia tego aktu z Konstytucją przez zgłoszenie odpowiednich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Odrzucenie poprawek Senatu wymaga, jak wiadomo, większości 2/3 głosów w Sejmie. Nie może więc Sejm decydować o nich zwykłą większością. W tym wypadku Sejm ustawę uchwalił, gdyby jednak projekt poselski zgłoszony w nagłym trybie w dniu wczorajszym nie został przyjęty ową zwykłą większością, wówczas mielibyśmy do czynienia z niewątpliwym obejściem normy konstytucyjnej, zezwalającej na odrzucenie poprawek Senatu tylko większością kwalifikowaną.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Treść art. 27 Konstytucji wcale nie uzasadnia wyłącznie takiej wykładni, jaką kierował się Sejm. Przepis ten został bowiem tak ogólnie zredagowany, że dopuszcza możliwość zgłaszania przez Senat wszelkich poprawek. Poprawki te mogą zatem przybrać postać zarówno poprawek zmieniających tekst ustawy, jak uzupełniających wadliwy akt. W obu wypadkach mamy do czynienia z poprawkami do ustawy nowelizującej inny akt prawny. Sejm mógł więc, a nawet powinien był załatwić tę sprawę prostą drogą, kierując się też zdrowym rozsądkiem. Na krętą niestety drogę sprowadzili posłów politycy, nadużywając dla swych celów wadliwej argumentacji prawniczej. Wiele wskazuje na to, że poprawki dotyczące prominentów zostały pozostawione przez komisje sejmowe bez rozpoznania z innych niż czysto formalne względów. Okazuje się bowiem, że, komisje nie zakwestionowały — była już o tym mowa dzisiaj w wystąpieniu pani senator Grześkowiak — poprawki uzupełniającej ustawę z 28 kwietnia propozycją nowelizacji ustawy z 1977 roku o dalszym zwiększeniu emerytur i rent, chociaż propozycja ta mogła być potraktowana przez komisje sejmowe jako wychodząca poza zakres ustawy nowelizującej prawo emerytalne. Przeoczenie zatem, czy świadoma niekonsekwencja?</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Obecny casus parlamentarny jest wydarzeniem nie mającym w dotychczasowej praktyce parlamentarnej precedensu. Czy zdarzyło się kiedykolwiek, aby w ciągu kilku godzin wniesiony został do Laski Marszałkowskiej na posiedzeniu plenarnym Sejmu poselski projekt ustawy i aby w tym samym dniu przeprowadzona została nad tą ustawą w dwóch czytaniach debata sejmowa zakończona przyjęciem ustawy nowelizującej ustawę uchwaloną w tej samej godzinie? Ustawę, która nie została nawet podpisana przez prezydenta, nie mówiąc o tym, że nie została, nie zdążyła jeszcze wejść w życie. Jest to zupełnie niewiarygodny przypadek parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#SenatorTadeuszZieliński">Sprawa interpretacji art. 27 Konstytucji absorbuje od szeregu już miesięcy obydwie izby i sieje zgorszenie wśród obywateli, którzy oczekują na bardziej istotne zmiany w kulturze prawnej. Casus ten unaocznia jeszcze jedno wynaturzenie procesu tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#SenatorTadeuszZieliński">Na istotne niedomagania działań legislacyjnych w Sejmie obecnej kadencji Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zwróciła uwagę w specjalnym dokumencie. Niech mi będzie wolno na zakończenie przytoczyć z tego tekstu parę najbardziej aktualnych fragmentów. Otóż komisja w dniu 12 kwietnia 1990 roku zajęła stanowisko w sprawie aktualnej sytuacji w dziedzinie tworzenia prawa stwierdzając, po pierwsze: „Parlament Rzeczypospolitej Polskiej osiągnął w stosunkowo krótkim czasie od rozpoczęcia obecnej kadencji znaczące wyniki w reformowaniu polskiego prawa. Treść uchwalanych w tym okresie ustaw odpowiada w ogólności założeniom postępowych zmian systemowych, które zapoczątkowały historyczne dzieło przeobrażenia ustroju realnego socjalizmu w Polsce w demokratyczny ład państwa obywatelskiego. Komisja z dużą troską jednak śledzi podejmowane przez obie izby parlamentu starania o dostosowanie tempa prac ustawodawczych do coraz szybszego biegu historii i słusznych oczekiwań znękanego kryzysem społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#SenatorTadeuszZieliński">Nadmierny pośpiech w przygotowywaniu aktów prawnych odbija się nieuchronnie na jakości uchwalanych ustaw. Wytężona praca parlamentu nie zapewnia sama przez się dobrego opracowania legislacyjnego projektów rządowych, płynących do Sejmu nieprzerwaną strugą w formie obfitych pakietów.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ogromny wysiłek sejmowych i senackich komisji, próbujących w rekordowym czasie nadać niedopracowanym tekstom właściwą treść i szatę formalną, nie przynosi w pełni dojrzałych owoców, ponieważ w przyspieszonym trybie legislacji nie sposób jest sprostać rygorystycznym wymaganiom, jakim powinien odpowiadać proces poprawnego tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#SenatorTadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych opowiada się za jak najszybszą reformą struktur państwa, nawet za ceną pewnych nieuniknionych, doraźnych niedostatków w kulturze prawnej, które w dalszym toku postępowania legislacyjnego będą możliwe do usunięcia. Komisja uważa jednak, że dziejowa konieczność zmiany systemu ustrojowego nie może usprawiedliwić przejścia przez parlament do porządku nad potrzebą respektowania fundamentalnych zasad obowiązujących w państwie prawnym, w szczególności zasady supremacji ustawy i zasady bezpieczeństwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#SenatorTadeuszZieliński">Działalność prawodawcza w państwie prawnym musi być podporządkowana słusznym celom politycznym, nie może być jednak mowy o bezwzględnym prymacie polityki w państwie praworządnym nad racjonalną procedurą ustawodawczą. Pogląd odmienny wyrządził w przeszłości wiele zła naszemu krajowi, sankcjonując w imię wyższych wartości, racji stanu, interesów państwa ludowego itd. niepraworządne i niemoralne praktyki na szczytach władzy.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#SenatorTadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych opowiada się stanowczo przeciwko dominacji polityki nad prawem rozumianej w ten sposób, że cele polityczne mogą uświęcać wybór dowolnych środków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#SenatorTadeuszZieliński">Komisja wyraża nadzieję, że nasilające się zjawisko inflacji przepisów zostanie po stworzeniu podwalin nowego ustroju opanowane. Przesadna mnogość aktów prawnych może stać się zagrożeniem dla pełnej realizacji wprowadzanych obecnie reform.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#SenatorTadeuszZieliński">Senacka Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pragnie tym stanowiskiem potwierdzić wolę wyrażoną na trzecim posiedzeniu Senatu w dniu 28 lipca 1989 roku uczynienia z tej izby najwyższego autorytetu opiniotwórczego w dziedzinie prawotwórstwa w odrodzonej Rzeczypospolitej”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz o zabranie głosu Pana Senatora Jerzego Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorJerzyPietrzak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorJerzyPietrzak">Praca parlamentu stoi nie tylko, tak mi się wydaje, zapisem aktualnie obowiązującego prawa, ale we wszystkich państwach mających historię parlamentarną także tradycją parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorJerzyPietrzak">Ze smutkiem od początku właściwie, gdy znalazłem się w tym parlamencie, zaobserwowałem, że element tradycji parlamentarnej nie jest należycie uwzględniany, wprost jest pomijany. Mogłem sobie to tłumaczyć na pierwszym etapie nieznajomością tej tradycji przez wielu. Może i coś w tym było, tak jak w tym artykule, który przed kilku miesiącami czytałem: kto zjawia się w bibliotece sejmowej i kto tam czyta diariusze, opracowania z dziejów parlamentaryzmu. Można twierdzić, że nie wszyscy z posłów mają na to czas.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorJerzyPietrzak">Proszę państwa, problem sporów między Sejmem i Senatem ciągnie się już kilka miesięcy. Jako poniekąd historyk prawa zadałem sobie trud opracowania tematu właśnie w aspekcie historycznym, losów poprawek senackich w Sejmie. Rzecz została przed kilku miesiącami opublikowana w wielonakładowym dzienniku „Rzeczpospolita”. A więc była okazja, nikt nie może twierdzić, że tych spraw nie zna, i to, co się stało w Sejmie, tym bardziej bulwersuje.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorJerzyPietrzak">Ażeby to unaocznić, przytoczę krótki fragment, jak Sejm przed wojną traktował poprawki senackie. Mianowicie wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat były przedmiotem głosowania w Sejmie — w przeciwieństwie do pojawiającej się obecnie tendencji, że komisje sejmowe czy cała izba orzeka o ich zakresie i o tym, jakie ma prawo Senat wnosić poprawki. I decyzji Sejmu przedkłada taka komisja tylko poprawki, jej zdaniem, uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#SenatorJerzyPietrzak">Konstytucje przedwojenne, jak i obecna, stanowią tylko, że poprawki Senatu zgłaszane są do projektów ustaw uchwalonych przez Sejm, a o innych ograniczeniach merytorycznych czy formalnych nie wzmiankują.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#SenatorJerzyPietrzak">Przykład: w 1923 r. poseł Herman Lieberman stwierdził, że Senat w projekcie ustawy o Trybunale Stanu dokonał nie poprawek, lecz ową ustawę zmasakrował in capite et in membris, bo zmienił tytuł, układ, poprzestawiał artykuły, dokonał głębokich ingerencji rzeczowych. Niemniej nikt z posłów w tej komisji nie zakwestionował prawa Senatu do dokonywania takich poprawek. Poprawki poddano pod głosowanie w Sejmie, który — ogólnie mówiąc — przyjął poprawki rzeczowe, inne, dotyczące tytułu, układu, przeredagowań odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#SenatorJerzyPietrzak">Jeszcze dalej szły poprawki Senatu, jakie poczynił w 1926 r. w projekcie ustawy nowelizującej Konstytucję Marcową. Mianowicie wniósł m.in. o przyznanie mu inicjatywy ustawodawczej, prawa na równi z Sejmem uchylania rozporządzeń z mocą ustawy wydanych przez Prezydenta Rzeczypospolitej, zrównania z Sejmem w prawie do samorozwiązania się. Zmiany te poczynione przez Senat omawiała sejmowa Komisja Konstytucyjna. Ogół jej członków był zgodny, że Senat przekroczył swe kompetencje, bo podjął inicjatywę ustawodawczą. Wówczas Senat nie miał tej inicjatywy ustawodawczej. Poseł Mieczysław Niedziałkowski wnosił, aby w takim razie w ogóle nad poprawkami Senatu przejść do porządku dziennego. Większość jednak posłów w sejmowej Komisji Konstytucyjnej uznała, że trzeba te poprawki Senatu poddać pod głosowanie w Sejmie, co też się stało, oczywiście z negatywnym wynikiem dla Senatu. Ale jednak głosowano.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#SenatorJerzyPietrzak">Tak traktowano Senat przed wojną, mimo że pozycja Senatu konstytucyjnie była o wiele słabsza niż obecnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos jeszcze na temat merytoryczny materii ustawy, którą za chwilkę, w sprawie której za chwilę podejmiemy uchwałę?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Myśmy dyskutowali 17 maja bardzo obszernie sprawę ustawy emerytalnej, a te głosy były bardzo potrzebne z punktu widzenia pozycji Senatu i wyjaśnienia sobie pewnych spraw formalnych.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Ja tylko w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Sądzę, że myśmy zakończyli dyskusję merytoryczną nad poprawkami i nie należy wznawiać tej dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To było mniej więcej to samo, co ja powiedziałam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A więc w tej chwili przechodzimy do głosowania nad wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie uchwały o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin oraz ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym. Tekst uchwały: „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 24 maja 1990 r. ustawy — pozwolą państwo, że nie powtórzę tego długiego tytułu — postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały Senatu w tym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał? Przepraszam — kto jest przeciw? Przepraszam bardzo — kto jest przeciw przyjęciu uchwały? Nikt, chyba nie widzimy nikogo.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu? Jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego uchwała przeszła przytłaczającą większością 55 głosów, przy jednym wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następnym punktem porządku dziennego jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i ustawy Prawo wodne. To są druki 230 i 242.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest senator Jerzy Madej. Bardzo proszę Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo prosimy państwa o zapisywanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorJerzyMadej">Na wniosek podzespołu ekologicznego, a z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi stanowisko tejże komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorJerzyMadej">Projekt ustawy uchwalony został przez Sejm na 29 posiedzeniu w dniu 10 maja 1990 r. i jest oznaczony jako druk nr 230.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorJerzyMadej">Wysoki Senacie! Uchwalony przez Sejm projekt ustawy nie wprowadza rewolucyjnych zmian do polskiego prawa ekologicznego. Jest to niewielka nowelizacja dwóch ustaw, których zasadniczym celem jest umożliwienie rządowi prowadzenia polityki wymuszania na podmiotach gospodarczych przedsięwzięć zmierzających do ograniczania lub eliminowania zanieczyszczeń środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorJerzyMadej">Ponieważ dążymy do gospodarki rynkowej, podstawowym narzędziem tej nowej polityki ekologicznej będą pieniądze. Spraw finansowych dotyczy właśnie większość proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorJerzyMadej">Przy okazji wprowadza się również kilka uzupełnień merytorycznych, zwłaszcza w odniesieniu do ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#SenatorJerzyMadej">Jednym ze źródeł finansowania inwestycji w dziedzinie ochrony środowiska są środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, utworzonego na mocy ustawy z kwietnia 1989 r. Dochodami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska są wpływy z tytułu opłat i kar wnoszonych przez podmioty gospodarcze. Dla wyjaśnienia podam, że opłaty pobiera się za gospodarcze korzystanie ze środowiska i za wprowadzanie w nim zmian, a kary wymierzane są za przekroczenie dopuszczalnego poziomu skażenia. Przy czym może być to skażenie chemiczne, biologiczne, mechaniczne, akustyczne itp. Oznacza to, że za trucie nas zgodnie z przepisami podmioty gospodarcze ponoszą opłaty, a za trucie niezgodnie z przepisami — kary. Tak więc dochody Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zależą od decyzji ustalającej dopuszczalny poziom zanieczyszczeń emitowanych do środowiska oraz od wysokości związanych z tym opłat i kar.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#SenatorJerzyMadej">Obserwowana degradacja czy wręcz obumieranie środowiska naturalnego wskazuje na to, że te dawniejsze decyzje dotyczące dopuszczalnego poziomu emisji substancji zanieczyszczających były, eufemistycznie mówiąc, bardzo liberalne, a przepisy ustawy o ochronie środowiska były tak skonstruowane, że praktycznie wykluczały możliwość wzruszenia tych decyzji. Z drugiej strony wysokość opłat i kar mimo przewidywanej ich indeksacji ma obecnie wymiar symboliczny, gdyż indeksacja liczona w stosunku do cen inwestycji z roku 1987 powoduje wzrost opłat i kar zaniżony i opóźniony w stosunku do postępu inflacji. Są to podobne zjawiska, jakie obserwujemy w przypadku wynagrodzeń pracowników ze sfery budżetowej, gdzie indeksacja nie nadąża za średnią krajową sfery produkcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#SenatorJerzyMadej">Zmiany zawarte w punkcie 1, 2 i 4 artykułu 1 omawianego projektu ustawy dotyczą właśnie możliwości wzruszenia decyzji odnośnie rodzaju i ilości substancji zanieczyszczających powietrze (dotyczy to przepisu art. 30 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska), dopuszczalnego natężenia hałasu lub wibracji (co jest treścią art. 51 ustawy) oraz utworzenia strefy ochronnej wokół obiektu lub nieruchomości (co jest z kolei treścią art. 71 ustawy o ochronie środowiska).</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#SenatorJerzyMadej">We wszystkich przypadkach określone są warunki umożliwiające wzruszenie decyzji oraz związane z tym ewentualne skutki finansowe. W projekcie ustawy w przypadku art. 30 proponuje się dodatkowe ustępy. Ustęp 3 w brzmieniu: „Decyzja ostateczna, o której mowa w ust. 1, może być uchylona lub zmieniona przez organ administracji państwowej, który ją wydał, w razie: 1) zmiany ilości, rodzaju lub warunków odprowadzania substancji zanieczyszczających, 2) zmiany norm i przepisów dotyczących ochrony powietrza, 3) powstania nowych źródeł zanieczyszczeń powietrza”.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#SenatorJerzyMadej">Ustęp 4: „Uchylenie lub zmiana decyzji z przyczyn określonych w ust. 1 pkt 3 może nastąpić za odszkodowaniem”.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#SenatorJerzyMadej">Ustęp 5: „Zakład, który uzyskuje korzyści w związku z uchyleniem lub zmianą decyzji z przyczyn określonych w ust. 1 pkt 3, uczestniczy w kosztach odszkodowania stosownie do uzyskanych korzyści”.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#SenatorJerzyMadej">I podobne sformułowania zawarte są w odniesieniu do kilku innych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#SenatorJerzyMadej">Ponadto skreślenie ustępu 2 w artykule 71 ustawy o ochronie środowiska, dotyczącego zasad tworzenia i zagospodarowania stref ochronnych, oznacza likwidację takich stref w stosunku do obiektów nowo wznoszonych lub projektowanych, przy czym chciałem wyjaśnić, że likwidacja stref ochronnych oznacza postęp w stosunku do tego, co było do tej pory, gdyż nie są to strefy ochronne środowiska, tylko strefy ochronne ludzi zamieszkujących w sąsiedztwie tych obiektów, które emitują różnego rodzaju zanieczyszczenia do gleby, powietrza lub wody.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#SenatorJerzyMadej">Niezależnie od możliwości wzruszenia wydanych decyzji projekt ustawy przewiduje, że wszystkie decyzje dotyczące rodzaju i ilości zanieczyszczeń emitowanych do powietrza wydane przed dniem 1 września 1980 r. muszą ulec weryfikacji najpóźniej do dnia 30 czerwca 1991 r. Jest to art. 113a zawarty w punkcie 6 artykułu 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#SenatorJerzyMadej">Zmiana zawarta w punkcie 3 artykułu 1, odnoszącym się do art. 58 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, wprowadza kwalifikacje odpadów według ich realnej szkodliwości, dotychczas obowiązują bowiem w Polsce dwa rodzaje kwalifikacji szkodliwości odpadów, których stosowanie nie zawsze stwarza odpowiednie bodźce ekonomiczne pożądane z punktu widzenia polityki ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#SenatorJerzyMadej">Możliwość racjonalnego ustalania wysokości opłat i kar wnoszonych za korzystanie ze środowiska stwarza zmiana zawarta w punkcie 5 artykułu 1, który to punkt dotyczy skreślenia art. 86 ust. 4a i art. 110 ust. 3 w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, oraz zmiana zawarta w punktach 7 i 9 artykułu 2 projektu, dotycząca skreślenia ustępu 2a w art. 56 i ustępu 7 w art. 130 ustawy Prawo wodne. Wszystkie te ustępy mają następujące brzmienie: „Wysokość opłat lub kar ustalanych stosownie do przepisów powinna wzrastać proporcjonalnie do wskaźników cen inwestycji w gospodarce uspołecznionej ustalanych corocznie przez Główny Urząd Statystyczny”. Stosowanie takiej właśnie procedury indeksacyjnej prowadzi do nieproporcjonalnie niskiego wzrostu tych kwot w stosunku do kosztów inwestycji, a skreślenie tych przepisów umożliwia urealnienie wysokości opłat i kar wnoszonych za korzystanie ze środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#SenatorJerzyMadej">Wysoki Senacie! W ten sposób przeszedłem do drugiej ustawy, Prawo wodne, której zmiany zawarte są w art. 2 niniejszego projektu ustawy. Zasadniczym celem zmian wprowadzanych do tej ustawy jest umożliwienie gospodarowania wodą na obszarach wynikających z hydrograficznego, a nie, jak dotychczas, z administracyjnego podziału kraju.</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#SenatorJerzyMadej">Dlatego też przewiduje się zmianę art. 54 ustawy Prawo wodne — jest to punkt 5 artykułu 2 omawianego projektu — której celem jest godzenie interesów lokalnych z wymaganiami gospodarki wodnej, ochrony wód i ochrony przeciwpowodziowej na obszarze całego kraju. Ten artykuł 54 w nowym brzmieniu zawarty jest na stronie 4 omawianego projektu ustawy i mówi w ustępie 1: „Szczególne korzystanie z zasobów wód dorzecza lub jego części, obejmujące wszystkie zakłady zainteresowane w eksploatacji tych wód, następuje w trybie i na warunkach ustalonych przez Ministra Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w oparciu o bilanse wodne oraz programy gospodarowania zasobami wodnymi, ochrony wód i ochrony przeciwpowodziowej”.</u>
          <u xml:id="u-141.19" who="#SenatorJerzyMadej">Ze względu na wagę problemów, które są treścią art. 54, wydawanie pozwoleń wodnoprawnych na przesyły wody (mówi o tym ust. 3 w artykule 55 ustawy) i na wykonywanie urządzeń zabezpieczających przed powodzią (ust. 5 w artykule 82 ustawy) jest w gestii ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Wprowadzenie zaś do ustawy nowego pojęcia „przesyły wody”, które to pojęcie oznacza przemieszczanie zasobów wodnych między rzekami, wymaga wprowadzenia odpowiednich uzupełnień w art. 18 ust. 1 i w art. 53 ust. 2 ustawy. Jest to odpowiednio punkt 1 i punkt 4 artykułu 2 na stronie 3 i na stronie 4 omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.20" who="#SenatorJerzyMadej">Realizacja zadań z zakresu gospodarki wodnej na obszarach dostosowanych do podziału hydrograficznego ma być prowadzona przez powołane do tego celu jednostki organizacyjne. W chwili obecnej przewiduje się utworzenie 7 takich jednostek, odpowiadających działającym obecnie okręgowym dyrekcjom gospodarki wodnej. Propozycje te są treścią nowych ustępów 4 i 5 artykułu 19 ustawy (punkt 2 artykułu 2 projektu na stronie 3).</u>
          <u xml:id="u-141.21" who="#SenatorJerzyMadej">Czysto porządkowy charakter mają zmiany ujęte w punkcie 3 artykułu 2 projektu, dotyczące skreślenia słowa „terenowych” w używanym określeniu „terenowy organ administracji państwowej”. To wynika po prostu ze zmian wprowadzonych do administracji w związku z przeprowadzanymi zmianami w zakresie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-141.22" who="#SenatorJerzyMadej">To było omówienie tych zmian zawartych w projekcie ustawy uchwalonej przez Sejm, które były rozpatrywane na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-141.23" who="#SenatorJerzyMadej">Z obowiązku sprawozdawcy muszę również wspomnieć o rozważanej propozycji dotyczącej zmiany podziału i przeznaczenia kwot gromadzonych na koncie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W czasie posiedzenia komisji wpłynął wniosek o wyjątkowe potraktowanie województwa krakowskiego i województwa katowickiego przy podziale tych kwot. Zgodnie z Obowiązującą dotychczas ustawą o ochronie środowiska i gospodarce wodnej, kwoty wpływające na konto Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska dzielone są w ten sposób, że 40% wpływa na konto funduszu narodowego, a 60% wpływa na konto funduszów wojewódzkich, z których te opłaty i kary są wnoszone. Natomiast zgłoszona propozycja dotyczyła tego, aby cała kwota wpływająca z województwa krakowskiego i województwa katowickiego — ja mówię w tej chwili o propozycjach zgłaszanych na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej — aby cała kwota wpływająca z tych dwóch województw była przeznaczona na działania związane z ochroną środowiska w tych województwach. Ten projekt po dyskusji nie uzyskał poparcia Komisji Gospodarki Narodowej, dlatego też nie znajduje się w naszych propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-141.24" who="#SenatorJerzyMadej">Wysoki Senacie! Jak już wspominałem na wstępie mojego sprawozdania, przedstawiony projekt ustawy stanowi jedynie nowelizację dwóch ustaw. Celem tej nowelizacji jest stworzenie bodźców ekonomicznych wymuszających działania podmiotów gospodarczych w zakresie ograniczenia zanieczyszczeń emitowanych do środowiska. Ministerstwo Ochrony Środowiska zapowiada opracowanie do końca roku 8 projektów ustaw, których celem ma być uporządkowanie i zracjonalizowanie wszystkich działań dotyczących ochrony środowiska naturalnego. Mając nadzieje, że jest to początek wprowadzania nowej filozofii w zakresie polityki ekologicznej, wnoszę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, aby uchwalony przez Sejm w dniu 10 maja 1990 roku projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i ustawy Prawo wodne wysoki Senat przyjął bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-141.25" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz głos ma pani senator Stefania Hejmanowska, następny będzie senator Józef Góralczyk.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja Chciałam państwa bardzo prosić o ograniczanie czasu wypowiedzi. Wielu senatorów w dniu dzisiejszym wieczorem ma spotkania z wyborcami i z kandydatami do samorządów, to jest właściwie ostatni dzień kampanii wyborczej. Dlatego bardzo proszę o bardzo treściwe wystąpienia i zapowiadam, że jeżeli będą one się przedłużać ponad 7–10 minut będę wypowiedzi przerywać.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę Panią Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Oczywiście ograniczę się do 10 minut, ale uważam, że sprawa jest bardzo poważna. Sprawa ochrony środowiska, to jest sprawa nie tylko naszego życia, ale życia przyszłego pokolenia. Omawiając zmiany w ustawie o ochronie środowiska nie sposób nie wrócić do ustaleń „okrągłego stołu” podzespołu do spraw ekologii, obejmujących 28 postulatów składających się na doraźny program ochrony środowiska rozpisany na lata 1989–1990.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Za realizację podpisanych uzgodnień odpowiedzialne jest Ministerstwo Ochrony Środowiska i chociaż realizacja podpisanego porozumienia miała nastąpić w latach 1989–1990, tylko niektóre, i to połowicznie, postulaty zostały zrealizowane. Zgodnie z uzgodnieniami, prace ustawodawcze dotyczące kompleksowej nowelizacji prawa w zakresie ochrony i kształtowania środowiska miały być zakończone do końca 1990 roku. Do tej pory doczekaliśmy się tylko omawianej dzisiaj nowelizacji, i to w niewielkim zakresie, ustawy o ochronie środowiska i prawa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">A tymczasem, jak wynika z danych przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli, rośnie emisja dwutlenku siarki, rozszerzają się obszary zagrożenia i klęski ekologicznej. Słabo lub wcale nie oczyszczone ścieki zatruwają rzeki i wody w Zatoce Gdańskiej. Prawo i odpowiedzialność w tej sferze powinny być rozumiane poważnie. Świadomość ekologiczna kadry kierowniczej przemysłu jest na ogół niska i trudno jak dotąd liczyć na to, że zakłady samorzutnie zaczną poważnie traktować oczyszczanie ścieków, zakładanie filtrów itd. Potrzebna jest presja w tym kierunku wywierana przez prawo i system finansowy. Potrzeba też odpowiednich urządzeń, a więc i nakładów niezbędnych do ich wytworzenia.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Nie załatwi się tego metodami chałupniczymi. Niezbędna jest sensowna polityka gospodarcza kojarząca kary dla trucicieli z nagrodami (na przykład ulgi podatkowe, pomoc w nabyciu potrzebnych urządzeń oczyszczających lub przetwarzających toksyczne odpady). Jednym słowem największe pole do działania dla ekologicznego lobby jest tam, gdzie zapadają strategiczne decyzje co do kierunków rozwoju gospodarki, poważniejszych inwestycji, podziału dochodu narodowego, a w tym również nakładów na ochronę zasobów przyrodniczych i, co się z tym wiąże, ludzkiego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Zresztą o kosztach zdrowotnych, moralnych, ogólnie mówiąc społecznych nie będę się rozwodzić. Dla każdego, kto ma odrobinę wyobraźni, są one oczywiste i zbyt wysokie jak na osiągnięty poziom gospodarki i zaspokojenia potrzeb społecznych. Dlatego uważam, że Senat powinien zobowiązać Ministerstwo Ochrony Środowiska do jak najszybszego opracowania, jeszcze w tym roku kompletu ustaw w zakresie ochrony i kształtowania środowiska, który zgodnie z ustaleniami „okrągłego stołu” powinien objąć ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, o ochronie przyrody, prawo wodne, o ochronie gruntów rolnych i leśnych, prawo górnicze, prawo geologiczne, o lasach.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Uważam również, że środki z kar i opłat za działalność uciążliwą dla środowiska naturalnego pobierane od jednostek gospodarczych powinny pozostać w budżetach terenowych, w miejscach powstawania zagrożeń. Należy to uwzględnić przy regulacjach ekonomicznych w opracowywanej nowej ustawie o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Nie sposób w krótkim chociażby zakresie odnieść się do materiałów przedstawionych nam przez Najwyższą Izbę Kontroli. Chciałam skorzystać z obecności przedstawicieli ministerstwa i przekazać, że wyniki nie są zbyt przychylne dla Ministerstwa Ochrony Środowiska. Zgodnie z postulatami, z prośbą Sejmu przeprowadzono w czwartym kwartale 1989 r. kontrolę ochrony środowiska w obszarach ekologicznego zagrożenia. Obszarów tych jest 27 — nie tylko Katowice, Górny i Dolny Śląsk, Łódź i Kraków. Ale jest też taki bałagan w tym rozeznaniu, że ustalenia kontroli wskazują, że niektóre z miast czy gmin zaliczanych obecnie do obszarów ekologicznie zagrożonych wcale zagrożone nie są i na odwrót — niektóre miejscowości nie zaliczone do tych obszarów zagrożone są znacznie. Na przykład w obszarze częstochowskim Blachownia, Konopiska i Poczesne nie powinny być zaliczane, zaliczone powinno być natomiast miasto Kalety w obszarze tomaszowskim. Gminy Inowłódź i Lubochnia nie są zagrożone, nie ma na ich terenie uciążliwych zakładów, nie ma też napływu szkodliwych substancji. Tak że bałagan jest tutaj dosyć spory w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Poza tym w pionie służby ochrony środowiska, od ministerstwa począwszy, nie ma ciągłości działań, jednoznacznie prowadzonej polityki. Wystarczy wspomnieć, że ministerstwo to jako organ rządu w praktyce nie uznało kierunków przyjętych przez rząd, a nawet przez Sejm w sprawach obszarów ekologicznego zagrożenia. Do zakończenia kontroli podejmowało też tylko, jak już wspomniałam, połowiczną działalność związaną z wykonaniem postanowień podzespołu ekologii „okrągłego stołu”.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">I na tym Chciałabym zakończyć swoje wystąpienie, z tym że uważam, że akurat na ten temat naprawdę nie powinniśmy ograniczać swoich wypowiedzi. Materiał Najwyższej Izby Kontroli wskazuje, że sprawa jest tragiczna i alarmująca. Należy w jak najszybszym czasie opracować tych 8 ustaw, które obiecuje Ministerstwo Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ja Chciałam spytać Panią Senator, czy mamy potraktować Pani głos jako formalny wniosek dotyczący uchwały Senatu zobowiązującej ministerstwo itd. — to, co Pani powiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czyli proszę, żeby Pani napisała i dała nam na karteczce taki krótki wniosek, który później będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Góralczyk zrezygnował ze swojego głosu, wobec tego następnym mówcą będzie pan wicemarszałek Andrzej Wielowieyski, a następnie pan senator Leszek Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja bardzo bym prosiła o zamknięcie drzwi na korytarz, głos się gubi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Proponuję tutaj, wspierany przez pana senatora Piotrowskiego, abyśmy wprowadzili do naszej nowelizacji dyskutowanej ustawy dodatkową klauzulę, która przewiduje, że dla trzech województw — katowickiego, krakowskiego i łódzkiego — wpływy z Funduszu Ochrony Środowiska w całości pozostają w województwach.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Nie chcę państwa męczyć liczbami, wykresami. Można by tutaj z łatwością wizualnie jakoś uświadomić sobie czy przekonywać się do zrozumienia określonej sytuacji, zwłaszcza przy pomocy plansz, gdzie pewne rzeczy wyszłyby jaskrawo, tak jak one wychodzą na zdjęciach lotniczych, które wychwytują pewne istotne momenty sytuacji środowiskowej w tych regionach. Rzecz polega na tym, że region mój, region katowicki, jest obok niektórych regionów czesko-morawskich i wschodnioniemieckich najbardziej zatrutym regionem w Europie. Trzy miliony ludzi na tym obszarze żyją w stanie silnego zagrożenia, a jeden milion ludzi żyje w stanie zatrucia. Wprawdzie w Polsce dwadzieścia kilka procent naszego obszaru znajduje się w mniejszym lub większym stanie zagrożenia, ale jest to nieporównywalne z tym obszarem ponad 6 tys. km. kwadratowych, gdzie to zatrucie jest faktem, faktem istniejącym, i zło się pogłębia.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Mamy do czynienia tutaj z czterema czy pięcioma elementami, które nie występują w takim zakresie albo w ogóle nie występują gdzie indziej. Jest to sprawa pyłów, zatrucia chemicznego powietrza, sprawa wody i sprawa odpadów. Jeżeli chodzi o pyły, opad pyłów, zwłaszcza w niektórych regionach jest 3 razy wyższy od dopuszczalnej normy. Wynosi kilkaset ton na kilometr kwadratowy rocznie. Jeżeli chodzi o zawieszone, utrzymujące się pyły w centralnych okręgach naszego województwa i w Jastrzębiu, ten istniejący cały czas, cały czas trwający pył, to zagrożenie kilkunastokrotnie przekracza normy.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Zatrucie powietrza, zarówno siarką, jak i tlenkami azotu, fenolu, fluoru i ołowiu obejmuje całe województwo w mniejszym lub większym stopniu. W niektórych przypadkach, jak w przypadku benzenopirenu, przekroczenie norm wynosi od 10 do 20, jest nawet 25-krotne.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W tej sytuacji żyją ludzie. Woda jest prawie w całości zatruta, woda w naturalnych obiegach. Zaledwie kilkanaście procent jest dobrej lub dopuszczalnej przemysłowo wody, nie zatrutej chemicznie. Reszta jest albo częściowo dopuszczalna do użytkowania przemysłowego, albo w 70% zatruta.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jeżeli chodzi o odpady, które są tym elementem, powiedzmy, podstawowym zatrucia, zwłaszcza gleby i wody, ale także i powietrza, to na 190 mln ton odpadów w Polsce rocznie 52% przypada na województwo katowickie. I te zapasy, a także obszary zajmowane przez odpady nieustannie się powiększają. Rośnie w związku z tym radioaktywność, nie mówiąc już o czymś specyficznym dla tego regionu, tzn, szkodach górniczych, które są istotnym elementem sytuacji środowiskowej.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Proszę państwa, nie warto już może podawać liczb, ale jest rzeczą elementarną, zresztą zrozumiałą i naturalną, właśnie naturalną, że w takiej sytuacji wskaźniki zachorowalności i wskaźniki śmiertelności, ilość wad rozwojowych dzieci, niedonoszonych ciąż i dzieci przedwcześnie urodzonych jest znacznie wyższa i od kilkunastu do dwudziestu kilku czy trzydziestu procent przekracza wskaźnik dla reszty kraju. Jest to sprawa, jak podkreślam, w tej sytuacji logiczna, naturalna. Inaczej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Równocześnie w dotychczasowym układzie gospodarczym i budżetowym ta sytuacja nie jest uwzględniona nie tylko w dobrym, ale nawet w dostatecznym stopniu. Nakłady budżetowe na mieszkańca są w województwie katowickim wyraźnie niższe niż w reszcie kraju, a zwłaszcza niż w innych dużych aglomeracjach miejskich, jak warszawska, łódzka czy krakowska. Te nakłady wynoszą od 20 do 40% mniej. Nie będę oczywiście wchodził w bliższe szczegóły, ale na tym szczególnie bolesnym i w konsekwencji ważnym odcinku, jakim są wydatki na zdrowie, w różnych wskaźnikach — kosztów poradnictwa otwartego, kosztów hospitalizacji — Śląsk jest niżej od innych, ma niższy wskaźnik wydatków w aktualnym budżecie niż inne duże aglomeracje przemysłowe, a w niektórych przypadkach nawet niższy od średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Tak było dotąd. Jest to w dużym stopniu już przez ludzi uświadamiane, wywołuje zrozumiały stan napięcia i poczucia beznadziejności u tych 4 milionów ludzi, grozi i musi grozić nieuchronnie napięciami społecznymi i jakimś... nawet dezintegracją jakąś, pogłębiającą się dezintegracją społeczną.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Mówię to nie po to, żeby dawać konkretne rozwiązania. Uratowanie Śląska, a także poprawienie sytuacji i w innych zagrożonych województwach, o których też już wspomniałem, to nie jest sprawa doraźnych kroków czy zwiększenia wydatków. Jest to sprawa wielu lat konsekwentnej pracy, opartej o integralny program. Wycinkowo się tego nie załatwi, wymaga to wytrwałości, konsekwencji i jednak świadomego udziału całego kraju w imię elementarnych interesów całego kraju. Bo ten zatruty region zatruwa regiony sąsiednie. Wypływające z tego regionu i Odra, i Wisła płyną przez cały kraj. Ale jest to również przecież sprawa elementarnej solidarności i współodpowiedzialności za ten region całego kraju. I jest rzeczą oczywistą, że żadne tutaj plasterki na ranę, żadne powierzchowne kroki, zakładanie filtrów czy elementarne zarządzenia, czy kary tego nie załatwią. Jest to proces, w którym zarówno władza państwowa, jak władza samorządowa, organizacje społeczne i zawodowe muszą brać udział, ale przede wszystkim przemysł, przede wszystkim procesy restrukturyzacji przemysłu i inwestycji, tak jak to było w innych krajach, które potrafiły wyjść z kryzysu czy wychodzić skutecznie z kryzysu ekologicznego. Tylko tą drogą, tylko te działania i te czynniki, ci ludzie kierujący przemysłem mogą na przestrzeni kilku lat dokonać przełomu, dokonać zasadniczej poprawy.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Potrzebne do tego będą ogromne środki. Te środki, o których my, nad którymi my dzisiaj się zastanawiamy, stanowią drobny ułamek tego, co już teraz jest potrzebne. Środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska w ramach województwa katowickiego to jest 60 i parę miliardów złotych. Jeżeli chodzi o kalkulacje najbardziej niezbędnych kroków, które powinny być już tutaj podejmowane, to jest to rząd 800 mld zł. Podobnie zresztą sytuacja wygląda w Krakowie czy w Łodzi. Tutaj jest podobna proporcja. Te środki to jest około 10 mld zł, a powinno być prawdopodobnie około 180 mld zł w przypadku Krakowa, który — jeśli chodzi o skażenie i zatrucie powietrza — znajduje się w sytuacji podobnej jak Śląsk.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Powiem tylko jeszcze parę słów, dlaczego w wyniku między innymi dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej sądzę, że powinniśmy tutaj włączyć trzy województwa. Chodzi o to, że Łódź jest miastem spośród wielkich aglomeracji najgorzej komunalnie wyposażonym i równocześnie w inny wprawdzie sposób i przez inne profile produkcyjne zatruwanym, zwłaszcza przez syntetyczne włókna, przez pyły i zatrucia chemiczne wynikające z tego właśnie profilu produkcji, a także ze szczególnego układu przestrzennego, bo sporo tych zakładów znajduje się po zachodniej stronie miasta i przeważające zachodnie wiatry niszczą to wielkie miasto. Równocześnie, podobnie jak i na Śląsku, zaopatrzenie w wodę jest złe, woda jest częściowo spoza wodociągu, zarówno jedna, jak i druga niedostatecznie oczyszczona, i jest to samo odczucie wśród mieszkańców, uzasadnione, pozwalające to zrozumieć przez wskaźniki zdrowotności, podobnie jak w wypadku Śląska znacznie odbiegające od średniej krajowej jeśli chodzi o dzieci, jeśli chodzi o ciążę kobiet, jeśli chodzi o śmiertelność. I stan psychiczny, klimat, postawy ludzkie, samopoczucie ludzi w tych trzech aglomeracjach są zbliżone.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Proszę państwa, podkreślam, my w tej chwili w tej ustawie nie potrafimy przy pomocy tego instrumentu prawnego skutecznie wspomóc starań o poprawę sytuacji środowiskowej, natomiast powinniśmy dać wyraz naszemu zrozumieniu istniejącej sytuacji. Na to ci ludzie czekają. Nie będę odczytywał apeli i uzasadnień stowarzyszeń i organizacji społecznych, i kompetentnych jednostek, które zajmują się sytuacją środowiska w tych regionach. Stwierdzam po prostu, że wprowadzenie klauzuli dającej tym trzem aglomeracjom pewność, że wszyscy uznajemy, że oni są priorytetowi i że im dajemy gwarancję, że przynajmniej te wszystkie środki, które oni na swoim terenie zbierają, nie będą naruszane, jest elementem pewnego uspokojenia, a równocześnie jest i powinno być dowodem na to, że całe społeczeństwo rozumie ich sytuację, jest gotowe im pomóc. Jest im to potrzebne. Zwłaszcza w regionie katowickim jest to poczucie, że rząd, że parlament, że Warszawa, że cały kraj nie rozumieją, nie żyją tam przecież, nie czują, jak się żyje w warunkach zupełnego zatrucia, i że jest to, było dotąd niedostatecznie uwzględniane i w polityce gospodarczej, i społecznej, a zwłaszcza w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Apeluję do pań i panów senatorów, żebyście wzięli pod uwagę potrzebę przywrócenia tamtej społeczności wiary w siebie i wiary w solidarność społeczną w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy Pan Senator Piotrowski? Jeszcze raz ponawiam apel o nieprzedłużanie, mimo bardzo ważnej materii, tej debaty. Jest to niezwykle ważna sprawa dla życia biologicznego naszego narodu, ale bardzo proszę o ograniczanie się do 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Piotrowski, następny będzie pan senator Bernatowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Złożyłem na piśmie propozycję poprawki. Poprawka dotyczy art. 87 ustawy z 31 stycznia 1980 roku o ochronie i kształtowaniu środowiska. Proszę, aby Wysoki Senat rozważył tę poprawkę i ją przyjął: „W art. 87b ust. 3 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje wyrazy: «z wyjątkiem województwa katowickiego, w którym wpływy te w całości zasilają wojewódzki fundusz»”.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Taka jest moja pisemna propozycja poprawki, a ponieważ pan marszałek Andrzej Wielowieyski złożył analogiczną poprawkę w stosunku do trzech województw, które jego zdaniem należy potraktować wyjątkowo, ja rezygnuję ze swojego wniosku uważając, że wniosek pana marszałka Wielowieyskiego jako szerszy obejmuje także mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Przyłączam się do uzasadnienia danego przez pana marszałka Wielowieyskiego. W uzasadnieniu swojego wniosku musiałbym powiedzieć dokładnie to samo. W województwie katowickim skażenie powietrza, wody, gleby osiągnęło taki poziom, że nie da się już tam żyć. Sytuacja jest tragiczna. Sytuację może polepszyć zabieg, który tutaj proponujemy. To nie będzie załatwienie sprawy, tylko krok w kierunku, który nakreślił pan marszałek Wielowieyski. Będzie to jakieś ulżenie w tej tragicznej sytuacji ziemi śląskiej, województwu katowickiemu.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Proszę państwa, chodzi o takie skorygowanie przepisu, żeby wszystkie wpływy z opłat i kar za odprowadzanie wód słonych, wszystkie wpływy za emisję tlenków azotu oraz wszystkie opłaty i kary z wszystkich innych wpływów przewidzianych w ustawie trafiły do wojewódzkiego funduszu, a nie do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Prosimy o potraktowanie województwa katowickiego, a także województwa łódzkiego i krakowskiego jako wyjątkowo zaniedbanych w zakresie, o którym tutaj mówimy. Prosimy o wyjątkowe potraktowanie tych właśnie ziem, bo to jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Co do szczegółów, tak jak już powiedziałem, w całości przyłączam się do wywodu pana marszałka Wielowieyskiego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos ma senator Stanisław Bernatowicz, następny będzie senator Roman Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Pragnę wyrazić wielkie zadowolenie, że dzisiejsza debata plenarna Senatu poświęcona jest sprawom ekologicznym. Już na pierwszym posiedzeniu Senatu wnioskowałem o utworzenie komisji ochrony środowiska. Niestety, ten projekt nie uzyskał poparcia. Znaleźliśmy się jako podkomisja. Ale dzisiejsza dyskusja chyba dobitnie wskazuje, że problem degradacji środowiska i ochrony środowiska jest tak wielki i zasadniczy, że warto wrócić byłoby i wnioskuję o powołanie komisji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Wysoka Izbo! Słyszymy o tragicznej sytuacji zachodniej części kraju. Istnieje takie przekonanie, że tylko tam jest degradacja taka wielka, a część północno-wschodnia Rzeczypospolitej jeszcze jest wolna od tych zanieczyszczeń. Ja, ponieważ przybywam z województwa suwalskiego, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że całe województwo suwalskie, a zatem północno-wschodnia część Polski, jest tak zapylone, że wszystkie drzewa szpilkowe umierają, wszystkie sosny są chore. Dumne nazwanie, że to są „zielone płuca Polski”, staje się już tylko frazesem.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Żeby nie przedłużać dyskusji, ponieważ czas jest ograniczony, pragnę tylko podkreślić, że walka z tym groźnym zjawiskiem, jakim jest degradacja środowiska, jest bardzo trudna także ze względu na świadomość ekologiczną — nie tylko społeczeństwa, ale również Ministerstwa Ochrony Środowiska. Trzeba niestety z ubolewaniem powiedzieć: problem ekologiczny widzi ono w sposób urzędniczy, czego dowodem jest proponowana zmiana ustawy o prawie wodnym w Sejmie, która przeszła również i przez naszą komisję. Ta droga jest jakaś taka bardzo wyboista. Ja w swoim czasie miałem sposobność złożyć do Laski Marszałkowskiej zarówno swoje wnioski, jak i opracowane i wydane drukiem klasy czystości jezior.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Żeby nie przedłużać dyskusji, pragnę tylko przypomnieć, że powietrze, oczywiście, jest bardzo ważne, ale bez wody żyć również nie można, Woda jest krwią ziemi. O ile ta woda będzie zatruta, to również i życie nie będzie się mogło rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#SenatorStanisławBernatowicz">I otóż, niestety, zarówno w projekcie sejmowym, jak i wystąpieniu senatora sprawozdawcy, niestety, jako profesor hydrobiologii nie dojrzałem wielu akcentów ekologicznych. To jest potraktowane tylko od strony przepisów, kar itd., od strony technicznej, od strony finansowej. A problem, proszę Wysokiej Izby, to jest problem biologiczny. O ile chodzi o wody, winien być rozpatrywany w kategoriach hydrobiologicznych. Woda jest żywym organizmem, ta woda powierzchniowa. I na nią należy patrzeć nie tylko od strony prawnej i finansowej, ale również od strony ekologicznej, a zatem hydrobiologicznej.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Żeby nie przedłużać, pragnę wskazać na kluczowe — moim zdaniem — sprawy związane z wodami powierzchniowymi. Pierwsza rzecz: zasoby wody i ile tej wody dla różnych celów należy pobrać. To jest problem, proszę Wysokiej Izby, nie tylko techniczny, to jest problem biologiczny. Albowiem można pobrać tylko tę ilość wody, którą można pobrać. A na to może odpowiedzieć tylko hydrobiolog, a nie technik.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Druga sprawa: nie widzę zainteresowania głębszego w tym wystąpieniu, jak również w uchwale sejmowej, w sprawie jakości wody. Sprawa jakości wody jest zasadniczą i podstawową rzeczą. Co z tej wody, której jest pewne kwantum, jeśli jakość jej nie nadaje się do takiego czy innego użytku? A zatem dochodzimy do tego, że jest bardzo pilną sprawą ustalenie klas czystości jezior. Proszę sobie wyobrazić, że dzisiaj, w roku pańskim 1990, nie ma sensownych, racjonalnych klas czystości jezior. Bogiem a prawdą, my nie wiemy, w jakim stopniu jakie wody są zdegradowane, mam na myśli wody stojące, oczywiście. Sprawa ustalenia klas czystości jezior jest sprawą zasadniczą i podstawową. Ja złożyłem swój projekt do Laski Marszałkowskiej, ale nie znalazłem oddźwięku ani w uchwale sejmowej, ani również na posiedzeniu naszej podkomisji, która była temu tematowi poświęcona, i również w wystąpieniu senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Następna rzecz. Proszę Wysokiej Izby, ustalenie ilości tej wody, którą należy pobrać, to jest sprawa podstawowa. I to zależy nie tylko od ogólnej sieci hydrograficznej, ale od możliwości stojącego zbiornika wodnego.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Dalej: uwzględniając jakość wody, uwzględniając klasy czystości wody, automatycznie należy uwzględnić również zlewnie, obrzeże jeziora, które prowadzi wodę do jeziora. Te sprawy powinny być uwzględnione jako podstawa poznania życia jeziora.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Reasumując, pragnąłbym, żeby te moje wnioski znalazły jakiś oddźwięk w opracowywanym, ponoć, prawie wodnym. W tej sytuacji, w obecnym stanie, zarówno ten projekt sejmowy, jak również wystąpienie senatora sprawozdawcy należy uznać za niezadowalające i nie nadające się do przyjęcia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#komentarz">(Pojedyncze oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Głos ma pan senator Ciesielski, następny będzie pan senator Tadeusz Zaskórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Sprawa poprawki do ustawy stała się podstawą debaty, która się rozpoczyna. W moim przekonaniu temat jest niezwykle ważny, ale chyba na debatę trzeba przeznaczyć osobną sesję. Dlatego trudno mi przyjąć żale i pretensje osób, które np. do sprawozdawcy mówią, że nie poruszył wszystkich spraw. Spraw wszystkich dotyczących ochrony środowiska, powietrza, wody, jest bardzo wiele. Problem ochrony środowiska jest to problem wielowątkowy, wielospecjalnościowy.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorRomanCiesielski">I stąd, z jednej strony, jest on trudny do wszechstronnego opanowania, bo wymaga specjalizacji bardzo szerokiej, z drugiej zaś strony jest dostępny dla wszystkich, bo każdy uważa, że na tym się zna, a to skłania do populizmu w formułowaniu wniosków i formułowania wniosków bardzo spektakularnych, uczuciowych, nie opartych na podstawach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Powtarzam, problem zasługuje na oddzielną debatę, uwzględniającą te dyskusje, które się odbywają na ten temat w gremiach naukowych czy w gremiach ekologicznych. I dopiero wtedy można by mówić o całości problemu.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Natomiast jeśli chodzi o rozważaną sprawę, proszę mi pozwolić najpierw na trzy refleksje. Cytuję wypowiedź na jednym z kongresów ochrony środowiska: brak żywności można znieść średnio przez 30 dni, brak wody przez 3 dni, brak powietrza przez 3 minuty — średnio oczywiście. I nie ma tu żadnych alternatyw. Może być alternatywą dla transportu kolejowego (jeżeli się go wyłączy) transport drogowy, transport lotniczy, transport wodny. Nie ma alternatywy dla wody, dla zaopatrzenia w wodę, musi być właśnie woda. Nie ma alternatywy dla zaopatrzenia w powietrze, musimy oddychać powietrzem. I to są problemy, od których się musi zacząć. Oczywiście łącznie ze sposobami technicznymi ich rozwiązywania.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Sprawa druga. Proszę państwa, trzeba sobie zdawać sprawę, że inwestycje polskie, było ich do tysiąca w okresie 45-lecia, w żadnym stopniu nie uwzględniały wyposażeń dla ochrony środowiska. W ogóle ten problem nie był uwzględniany przy decyzjach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#SenatorRomanCiesielski">I wreszcie trzecia sprawa: gospodarka była wypaczona ekonomicznie, gdyż nie uwzględniała kosztów ochrony środowiska, kosztów zagospodarowania odpadów itd. A więc wszystkie ceny produktów, które były ustalane, były niewłaściwe. Chciałbym podać jako przykład, że przy inwestycjach tego typu co elektrownie uwzględnia się we wszystkich krajach już i odsiarczanie, i odazotowanie. Nie są to nakłady duże wbrew opiniom. W budowanej w latach osiemdziesiątych elektrowni Reuter West w Berlinie Zachodnim koszty te nie przekroczyły 20%. Dalej, jeśli chodzi o słynną japońską kolej Shinkansen, która przebiega w pobliżu miast, ochrony akustyczne i antywibracyjne pochłonęły 15% kosztów inwestycyjnych, To jest duży wydatek, ale bez tego ta kolej nie mogła być zrealizowana. Przejdźmy i my też do tych kategorii myślenia.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Wreszcie sprawa nowej filozofii w ochronie środowiska. Oczekujemy tej nowej filozofii i sądzę, że nie jest to sprawa nowa. Ta ustawa, którą nowelizuje się obecnie, o ochronie środowiska była dobra, tylko ona nie była przestrzegana. To jest główny element naszych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Ale jest jeszcze jeden, na który chciałem zwrócić uwagę jako zainteresowany bezpośrednio. Wylegitymuję się, jestem kierownikiem zespołu autorskiego niektórych polskich technicznych norm wibracyjnych, jestem także głównym autorem normy PN/B-02171 — dotyczącej ochrony ludzi znajdujących się w budynkach przed wpływem drgań i wstrząsów. Otóż, proszę państwa, filozofia tych norm jest dyskusyjna. Te normy, które my podajemy do powszechnej wiadomości, są wynikiem pewnego przyjętego układu filozoficznego, tak bym to nazwał. Wynikowe dane, na przykład stopień stężenia zanieczyszczeń powietrza, są zależne od sposobów uśredniania: czy uśredniamy w minucie, 3 minutach itd. Stąd nie możemy na razie porównywać naszych norm we wszystkich kategoriach do norm europejskich i do norm w innych krajach. Powinniśmy zdecydować się na ujednolicenie tych norm, co na przykład, jeżeli chodzi o wpływ wibracji, zostało dokonane.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę państwa, następny problem: kto korzysta z tego, co państwo pobiera w wyniku postanowień tej ustawy jako opłaty i jako kary? Ten temat był tu już omawiany, powiem więc, że część pieniędzy idzie do województw, które wpłacają, a część idzie na fundusz ogólny — 60% i 40%. Ale jest pytanie, kto to ostatecznie otrzymuje? Powinni to otrzymywać bezpośredni poszkodowani. To jest chyba zasada etycznie słuszna. Natomiast, jak to jest rozdzielane w województwach, to jest problem, którym też musi się zająć samorząd wybierany za dwa dni. Dlatego uważam, że ta poprawka, za którą optuję, zgłoszona przez pana marszałka Wielowieyskiego, pana senatora Piotrowskiego, a która — chciałbym to podać — była wcześniej zgłoszona w Sejmie przez posłankę z województwa katowickiego i posła z województwa krakowskiego, przeze mnie wzmiankowana także na posiedzeniu OKP, jest pewnym prowizorium, gdyż powinna iść dalej. Chodzi o wykorzystanie tych niewielkich pieniędzy na ochronę środowiska dla tych, którzy na tym bezpośrednio tracą, którzy są po prostu zagrożeni.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym tu jeszcze dodać, że i działania państwowe powinny być zintensyfikowane. Proszę pozwolić, że przypomnę jedną krótką sprawę, poruszyłem ją na Kongresie Techników Polskich, miałem nawet pewne kłopoty z tego powodu. Proszę państwa, dostawy rudy ze Związku Radzieckiego do Huty Katowice są obciążone średnio w 70% odpadami, czyli transportujemy z Krzywego Rogu 70% odpadów, które nie tylko trzeba przewieźć, ale trzeba je wyrzucić gdzieś potem na składowisko. I jeszcze płacić za to. Proszę państwa, później mnie, jak to się mówi, ciągnięto w tej sprawie, udowadniano, że nie 70%, ale 55. No, powiedzmy. A o cóż chodzi? O zorganizowanie, o wybudowanie zakładu flotacyjnego w miejscu wydobycia rudy i wtedy połowę tego zanieczyszczenia (wszystkiego się nie da) można tam pozostawić. Nie tylko nie wozić, ale nie narażać na koszty i później kłopoty z odpadami. To jest jeden z takich problemów złej gospodarki, który musi być podjęty.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#SenatorRomanCiesielski">No i na koniec chciałbym jeszcze wspomnieć, że trudno się licytować, który region w Polsce jest bardziej zagrożony i w którym warunki życia są trudniejsze. Proszę zauważyć, że trzeba dodać do tego choćby nałożenie się wpływów Czarnobyla na pewne województwa i fakt, że ta szkodliwość jest przesunięta w czasie, jeżeli chodzi o jej skutki.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#SenatorRomanCiesielski">Wobec tego obserwacje pełnej szkodliwości są możliwe po wielu latach. Po drugie, nakładają się różne przyczyny. Wyodrębnienie wpływów poszczególnych przyczyn na ostateczny skutek, którym jest utrata zdrowia, jest trudne. Wreszcie — ocena utraty zdrowia nie jest wymierna finansowo.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#SenatorRomanCiesielski">Kończąc, chciałbym poprzeć wniosek sformułowany przez pana marszałka Wielowieyskiego, dotyczący trzech województw. Będzie to tylko symboliczny, właściwie o znaczeniu psychologicznym akt, bo te środki, chociaż zwiększone, z opłat i kar nie wystarczają na ochronę środowiska. Niech to będzie wyraz zrozumienia przez naszą izbę tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#SenatorRomanCiesielski">Oczywiście docelowo wniosek powinien być taki, że powinna być dokładnie kontrolowana gospodarka tym funduszem w kierunku wydatkowania dla tych, którzy są poszkodowani, i to nie tylko w tych trzech wymienionych województwach, ale w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#SenatorRomanCiesielski">Sądzę, że nowa ustawa o ochronie środowiska, która jest opracowywana, te sprawy i wszystkie inne kompleksowo uwzględnia. A myśmy przedtem (dołączam się też do postawionego tutaj wcześniej wniosku) powinni odbyć debatę na temat ochrony środowiska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#komentarz">(Pojedyncze oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę teraz Pana Senatora Zaskórskiego, następny będzie senator Edmund Bilicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Reprezentuję województwo piotrkowskie, środek Polski. W grupie tych województw, o których wszyscy dobrze wiemy, że są zatrute i trują otoczenie dalsze, znajdują się województwa katowickie, krakowskie i łódzkie, o czym tu już było powiedziane, ale również to centralnie położone województwo piotrkowskie. Z uwagi na wybudowanie kopalni odkrywkowej w Bełchatowie oraz potężnej elektrowni pasuje bardzo dobrze do tych trzech województw.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Problem pierwszy to problem wody. W kopalni bełchatowskiej poziom wody spadł na głębokość 270 m. Piotrków leży 31 km od kopalni, poziom wód w Piotrkowie obniżył się o 2 m; 90% powierzchni województwa piotrkowskiego na terenach rolniczych nie ma wody. Ludzie wodę wożą beczkowozami, beczkami, jak kto umie, ze strumieni, z rzeczek i z innych zbiorników wodnych. Odwiedzając to województwo na spotkaniach z wyborcami wszędzie słyszę: panie senatorze, załatw pan, aby nam wykopano studnię głębinową, aby nam założono, pomożono założyć wodociąg. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Kopalnia bełchatowska spala ponad 30 mln ton węgla brunatnego, w tym blisko 2% to siarka. Miliony ton metrów sześciennych gazów tlenku siarki, tlenku azotu i metali ciężkich spada na powierzchnię województwa oraz na sąsiednie województwa kieleckie, radomskie, a być może i dalej na południowy wschód, wschód i północny wschód.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Województwo piotrkowskie nie podoła samo, gdyż jest zasilane funduszami w tym zakresie bardzo skromnie. Stąd zgłaszam wniosek, aby do tych trzech województw dopisać również województwo piotrkowskie. Również województwo łódzkie jest tylko 10 km odległe od Piotrkowa. Wiatry z kierunku północno-zachodniego niosą wszystkie te szkodliwe czynniki łódzkiego przemysłu na obszar województwa piotrkowskiego. Uważam, że sytuacja jest krytyczna. Środki otrzymywane przez nasze województwo są skromne, stąd też uznaję za stosowne zwrócić się do Wysokiej Izby o wyrozumiałość i poparcie mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Dodatkowym uzasadnieniem jest to, że przecież Łódź pobiera rurociągami wodę z Pilicy płynącej przez województwo piotrkowskie. Budują rurociąg, bo jeden nie wystarcza. Nie ma tam oczyszczalni ścieków w miejscowościach odprowadzających ścieki do Pilicy. Ten kompleks Łódź — Piotrków winien być potraktowany jako całość. Jeszcze raz gorąco proszę panów senatorów, aby poparli mój wniosek. Sprawa jest rzeczywiście tragiczna. Ni stąd ni zowąd zamiast nadziei i radości, że będzie praca z powodu wybudowania Bełchatowa, spadło na całe województwo i nawet na szerszy obszar kraju nieszczęście. Proszę o poparcie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Pojedyncze oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz proszę senatora Bilickiego.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Czy w sprawie formalnej można złożyć wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, najpierw wniosek formalny, później pan senator Bilicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorJerzyMadej">Wprawdzie zostałem skarcony przez niektórych dyskutantów, że mówiłem nie na temat, chciałbym stwierdzić, że mówiłem na temat, bo mówiłem o projekcie ustawy uchwalonym przez Sejm. Mój wniosek formalny jest taki, żeby dyskusję ograniczyć do projektu ustawy. Właściwie jest jedna tylko rzecz kontrowersyjna, czy stwarzać precedensowe wyjątki dla niektórych województw, jeśli idzie o podział dochodów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, czy nie stwarzać, i mój wniosek formalny jest taki, żeby dyskusję ograniczyć tylko do tego punktu, do tego jednego wniosku i przeprowadzić na zakończenie głosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ponieważ pan senator Madej zgłosił wniosek formalny, ażeby ograniczyć dalszą dyskusję tylko do tej sprawy zrobienia wyjątku dla pewnych województw — w sumie mamy zapisanych do głosu w tej chwili jeszcze, razem z panem senatorem Bilickim, 4 mówców — każdy wniosek formalny winien być przegłosowany przez Wysoką Izbę, wobec czego w tej chwili Chciałabym przegłosować wniosek pana senatora Madeja, czy mamy ograniczyć się tylko do tego tematu, czyli sprawy wyłączenia bądź niewyłączenia, robienia wyjątków lub nierobienia wyjątków dla określonych województw. Jest to wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciw temu, aby ograniczyć dyskusję w tej chwili, przeciwko wnioskowi senatora Madeja?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wniosek senatora Madeja przeszedł większością 42 głosów, 3 osoby były przeciw, 6 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wydaje mi się jednak, że udzielimy głosu osobom zapisanym w dyskusji z prośbą o ograniczenie wypowiedzi, o ile to możliwe, do tej materii, o której powiedzieliśmy, i zamkniemy na tym dyskusję, jeżeli nikt z państwa nie będzie na ten temat chciał mówić, na ten bardzo konkretny temat zrobienia wyjątków dla pewnych województw.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę wobec tego senatora Bilickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorEdmundBilicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorEdmundBilicki">Ja muszę się podwójnie ograniczyć, ponieważ troszeczkę Chciałem mówić o czym innym, ale pozwólcie państwo, że krótko. Otóż chodzi mi głównie o taką rzecz: zanieczyszczenie i niszczenie środowiska nie jest sprawą wyłącznie jednego przemysłu czy jednego środowiska. Jest to sprawa całego społeczeństwa i z tego miejsca chciałbym zaapelować do resortu edukacji o bardzo pilne wprowadzenie nauczania o ochronie środowiska. Jest to sprawa bezwzględnie konieczna i bez niej mówienie o pieniądzach — czy ich będzie więcej, czy będą tu, czy będą tam — niewiele da. Nie tam jest czysto, gdzie jest wielu sprzątających, tylko tam, gdzie nie ma niszczących, gdzie nie ma brudzących. To jest podstawowa dewiza i prawda.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorEdmundBilicki">Jeżeli natomiast chodzi o sprawę finansów, bo tutaj o tym była mowa, chciałbym zwrócić uwagę, że na całym świecie na te cele wydatkuje się bardzo duże pieniądze i te wydatki owocują. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że sprawą resortu powinna być nie tylko troska o takie czy inne podzielenie tych pieniędzy, czy przeznaczenie pieniędzy, które otrzymuje się z wpływów za użytkowanie środowiska i kar za jego niszczenie. Resort powinien zadbać o to, ażeby tych środków było więcej — jeżeli trzeba, nawet z budżetu państwa — i skierowanie ich tam, gdzie one są najbardziej potrzebne. Według mojej oceny, ta gospodarność resortu nie jest wystarczająca i wymaga korekty.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SenatorEdmundBilicki">Jeżeli chodzi już o szczegóły, o finanse dla Śląska konkretnie czy dla wydzielonych województw — uważam, że jeżeli sytuacja jest tak trudna, jaka jest w tych kilku wybranych województwach, nie stoi nic na przeszkodzie, ażeby tam przeznaczyć pełne kwoty, o ile to uratuje te województwa, natomiast brakujące z tego tytułu pieniądze dla gospodarki resortowej zdobyć inną drogą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos ma senator Bojarski, następna będzie senator Cwojdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Pani Marszałek! Panie! Panowie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałem po pierwsze zauważyć, że w lutym ubiegłego roku i na początku marca przy „okrągłym stole” właściwie jednogłośnie ustalono zarys niezbędnych zmian w ustawodawstwie polskim dotyczącym ochrony środowiska. Jest to ponad rok. Wśród lawiny aktów ustawodawczych z tego obszaru ustawodawstwa do tej pory nic do Senatu nie wpłynęło. Dzisiaj mamy pierwszą, połowiczną, jakże ułamkową ustawę. Trzeba tu przede wszystkim podkreślić wysokie niezadowolenie społeczeństwa pod adresem resortu, który w kwestiach niekontrowersyjnych, uzgodnionych ponad rok temu, przez rok nie zdążył przygotować dalej idących nowelizacji ustaw niż ten fragment, który dzisiaj przedstawia się.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Druga uwaga generalna: Chciałem poprzeć wniosek pani senator Hejmanowskiej, ponieważ wydaje mi się, że jedynie poprzez nasze dodatkowe zalecenie możemy wpłynąć na bieg wydarzeń. Jestem generalnie za przyjęciem tej skromnej noweli, która jest dzisiaj przedstawiona. Jestem za jej przyjęciem przy odrzuceniu wniosku, przepraszam, pana marszałka Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wydaje mi się, po pierwsze, że o zanieczyszczeniu aglomeracji śląskiej decyduje stan nie tylko samego województwa katowickiego, no i powstaje zaraz sprawa sąsiednich województw. Dołożyliśmy krakowskie, ale nie dołożyliśmy bielskiego, nie dołożyliśmy opolskiego. Była wymieniona Łódź i Kraków, ale nikt z państwa nie wątpi, że wałbrzyskie jest najbardziej zanieczyszczonym rejonem w Polsce. Zapewne większość państwa intuicyjnie łączy wałbrzyskie z Górnym Śląskiem nie wymieniając tu Wałbrzycha. Trzeba byłoby mnie jako senatorowi z tego województwa upomnieć się o województwo wałbrzyskie. Ale upominając się nie chcę dopisać tego województwa do województw, które mają być inaczej finansowane niż wszystkie, ponieważ musimy sobie uświadomić, że obciążenie ekologiczne jednego województwa bardzo często, z reguły powodują źródła zanieczyszczeń usytuowane poza obszarem tego województwa i takie proste kierowanie tych środków, wydaje mi się, mijałoby się niekiedy z geografią, jaką tu trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Ponadto województwa nasze nie zostaną uratowane przez — przepraszam za określenie — zaściankowe rozwiązania w ramach poszczególnych województw. Musi być naprawdę realizowany program ochrony ekologicznej całego kraju. Jestem za tym, żeby te środki były gromadzone właśnie według przewidywanego w noweli podziału funduszu, natomiast wszystko, o czym byli państwo uprzejmi powiedzieć, żeby zostało delikatnie zawarte w uchwale Senatu, która będzie poddawała czy przypominała jeszcze te sprawy ministerstwu, które będzie wtórnie dzieliło pozostałe środki przekazywane na fundusz.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałem dalej zwrócić uwagę na to, na co pan senator Bilicki był łaskaw zwrócić już częściowo uwagę, mianowicie na problem kar. Proszę państwa, te kary, o których my mówimy — tutaj już pan senator sprawozdawca zaznaczył — one nie nadążają za realnymi wartościami gospodarczymi. Jeżeli my przykładamy coraz to większą wagę do regulacji ekonomicznych, to przecież opłaty za użytkowanie środowiska, opłaty karne, stanowią istotny element rachunku ekonomicznego. I ten element musi być urealniony. W tej chwili te opłaty stanowią mniej więcej jedną dziesiątą wartości gospodarczej spowodowanych strat. Nie będziemy mogli przy pomocy tego typu opłat racjonalnie gospodarować w ogóle środowiskiem, jeżeli te opłaty nie zostaną urealnione. I o to przede wszystkim mam tu pretensje, że nowela tego nie dotyczy. Cokolwiek byśmy dzielili — jak długo niewiele mamy do dzielenia i tak stale będzie nam brakowało.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Tak więc wnioskuję przede wszystkim, żeby w naszej uchwale Senatu zawrzeć postulat pilnego urealnienia wysokości kar. Przy tym to urealnienie, wydaje mi się, mogłoby zostać dokonane już w trybie rozporządzenia, a nie ustawy. Zatem jestem za przyjęciem tej fragmentarycznej ustawy i za przyjęciem uchwały Senatu zwracającej uwagę na opóźnienia w regulacji prawnej tej dziedziny gospodarki narodowej, wskazującej na potrzebę urealnienia wartości opłat za użytkowanie środowiska i kar, oraz za poddaniem rewizji systemu rozdziału środków finansowych na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Na koniec zwrócę uwagę, żeśmy do tej pory nie otrzymali wykazu inwestycji państwowych i nie mamy nawet orientacyjnego wyobrażenia o zakresie inwestycji realizowanych w tym roku w ochronie środowiska. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Głos ma pani senator Cwojdzińska, a następna będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Niestety, nie mogę rozwinąć tematu, który chciałam rozwinąć. Uważam, że jest to pierwsza okazja do zaznaczenia tych spraw, co do których cały kraj głośno krzyczy, a wyborcy nas zobowiązują do ich poruszania. Ta okazja jest dzisiaj o wiele za mała i za krótko nam wolno wypowiedzi nasze tutaj przedstawiać. I w związku z tym wnoszę, żeby była debata na ten temat specjalna.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Zgadzam się, że ci, którzy nie mają czym oddychać, mają pierwszeństwo w ratowaniu życia. Ale chciałabym zaznaczyć, że każde województwo ma swoje uzasadnione potrzeby i licytowanie się jest niewłaściwe, ponieważ te potrzeby są różne. A zatem wnioskuję, żeby może na okres pierwszej próby ratowania każdego z województw, każdej z gmin, dać szansę każdemu z tych ośrodków, aby miał zasoby pieniędzy pochodzące z opłat i z kar do swojej dyspozycji — przynajmniej przez ten okres, kiedy samorządy wchodzą w swoją rolę i mogą te zadania realizować. Uważam, że procent pozostawiony w województwie jest o wiele za mały i wnoszę, żeby jednak ten procent funduszu zostawianego województwu podwyższyć albo do 100, albo do 90, aby można było coś zaplanować w ramach prac nad ratowaniem środowiska.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Ja pochodzę z ziemi koszalińskiej. Nie mogę powiedzieć, że u nas nie ma powietrza, natomiast morze jest dewastowane. Ziemie, które powinny być właśnie płucami dla tych, którzy nie mają czym oddychać przez cały rok, absolutnie są zaniedbane i nie mogą służyć tym ludziom — już nie mówiąc o zatruciu pięknych jezior, wód, ponieważ nie ma pieniędzy na kolektory, na oczyszczalnie ścieków. Poza tym nie możemy rozwinąć turystyki zagranicznej — bo Polacy jeszcze znoszą te warunki — przez co ponosimy ogromne straty, bo moglibyśmy dzięki turystom zagranicznym właśnie zbierać fundusze na te cele. A zatem mój wniosek dotyczy tego, aby powiększyć fundusze wojewódzkie do przynajmniej 90% dla każdego z nich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Pojedyncze oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pani senator Dorota Simonides. Ostatnim zabierającym głos w dyskusji będzie pan senator Antoni Borowski i w ramach polemiki pan marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Ja chciałam króciutko taką anegdotkę. Kiedy Japończykom zlecono ekspertyzę świata, jak wygląda pod względem ekologicznym, to znaleziono punkt, co do którego oświadczono: tam nie ma życia. Tym punktem była Polska.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorDorotaSimonides">My mamy na Opolszczyźnie tak zwany trójkąt bermudzki — to są zakłady azotowe, to są zakłady koksownicze w Blachowni i to są zakłady koksownicze w Zdzieszowicach. Jest to naprawdę trójkąt trucicielski, gdzie właściwie nikt nie powinien mieszkać.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorDorotaSimonides">Jeśli byśmy przyjęli tę poprawkę, którą zaproponował pan marszałek Wielowieyski, to de facto powinna ona brzmieć po wszystkich wysłuchanych tutaj wnioskach: „...z wyjątkiem wszystkich województw, w których wpływy te w całości zasilają fundusz wojewódzki”.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#SenatorDorotaSimonides">Ja nie widzę województw mniej lub bardziej zagrożonych, bo w sumie wszystkie są zagrożone, jedne bardziej, drugie mniej. Dlatego podtrzymuję wniosek mojej poprzedniczki, żebyśmy 10% odprowadzali do resortu, a pozostałe 90 zatrzymali tam, gdzie są ludzie truci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Pan Senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorAntoniBorowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorAntoniBorowski">Mój wniosek będzie w zasadzie natury formalnej i będzie mógł być wzięty pod uwagę tylko w przypadku, jeżeli Senat zdecyduje się wnosić poprawki do proponowanej nam ustawy. Z wypowiedzi poprzednich, z którymi w dużym stopniu zgadzam się, nie wynika jednak, żeby Senat taką uchwałę podjął. Jeżeli jednak miałyby być jakieś wyjątki — ja tu absolutnie, w najmniejszym stopniu nie chcę podważać tych faktów, jak zapylony Śląsk itd., itd., proszę mnie źle nie zrozumieć — ale jeżeli jednak miałyby być takie wyjątki, to one by musiały mieć inną rangę. Po prostu należałoby wytypować na podstawie kryteriów całą listę i byłaby ona długa, byłoby pół Polski. Ja tu się zgadzam i z panem senatorem Bojarskim, i z panią senator Simonides. Jeżeli byśmy mieli jakąkolwiek poprawkę przyjmować, to tylko w tym sensie, że byłoby to upoważnienie, być może delegacja dla Rady Ministrów, która by wytypowała obszary o największym stopniu zagrożenia. W innym przypadku proponuję tego nie rozpatrywać, ale mój wniosek jedynie wtedy będzie miał uzasadnienie, jeżeli Senat zadecyduje się w ogóle poprawki przyjmować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę Pana Senatora Wielowieyskiego w ramach polemiki, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W pełni rozumiem, wydaje mi się, że rozumiem i doceniam uwagi tych pań i panów senatorów, którzy wskazywali na punkty zagrożeń w swoich województwach, sam mogę dodać następne. Wiadomo, że jest rafineria w Płocku, że jest siarka w Tarnobrzegu, na Pomorzu są trujące i bardzo źle pachnące zakłady, które trują.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Istota problemu i naszego wniosku przedstawionego przez senatora Piotrowskiego i przeze mnie polega na tym, że na niewielkim bardzo obszarze są skupione setki lub dziesiątki mniejszych lub większych, dużych zakładów trucicieli, podczas gdy w przytłaczającej większości województw są to poszczególne punkty. Jest tam kilka, nawet kilkanaście zakładów na dużym obszarze kilku czy kilkunastu tysięcy kilometrów kwadratowych, podczas gdy w województwie katowickim takich trucicieli jest 238 z tej listy kilkuset najgorszych zakładów w Polsce. A na terenie Krakowa i Łodzi jest po kilkadziesiąt. Na tym polega różnica i stąd jeszcze raz apeluję, żeby podejmując decyzję, która nie ma istotnego finansowego wymiaru, bo tutaj wiele nie poprawiamy — ja nie podejmowałbym dyskusji na temat tych 90%, byłoby rzeczą raczej słuszniejszą, żeby Ministerstwo Ochrony Środowiska miało pewną możliwość manewru, której przy ustaleniu dla każdego województwa 90% nie dajemy — apeluję o wykazanie zrozumienia dla szczególnej sytuacji tych trzech aglomeracji, wynikającej z zagęszczenia, z ilości punktów trujących, zupełnie nieporównywalnej z tym, co się dzieje w innych województwach, nawet w województwie opolskim, które ma około 10 tys. kilometrów kwadratowych i pewną ilość punktów. Ta proporcja — 238 na 6 tys. kilometrów i kilkanaście czy kilkadziesiąt nawet w trójkącie bermudzkim jednak na obszarze dwa razy większym — stanowi inny dylemat, jest to inny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Nasza propozycja idzie w kierunku uznania sytuacji szczególnej tych najgorszych aglomeracji, dlatego proponuję Wysokiej Izbie, żeby wzięła to pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pani senator Hejmanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Ja jednak upieram się przy swoim stanowisku. Uważam, że takie poprawki można wnieść do kompletu ustaw, do których Komisja Ochrony Środowiska zobowiąże Ministerstwo Ochrony Środowiska. Nie róbmy wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Chciałam zgłosić Konin, który jest bardzo zatruty. Mam przy sobie materiały NIK, które mówią o 27 regionach zagrożonych. Zgadzam się, że w Katowicach jest zagęszczenie ogromne, materiały dokładnie znam. Ja nie mówię tylko ku przekorze.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">W czasie przygotowań do „okrągłego stołu” zgłosiłam postulat, który jest ujęty w porozumieniu, mówiący o ratowaniu młodego pokolenia, które mieszka na Dolnym i Górnym Śląsku, w okręgu legnicko-głogowskim, w Krakowie, jak również w Łodzi. A co powiedzieć o Legnicy i Głogowie? Tam też jest ogromne zatrucie. Nie chcę zanudzać cyframi. Materiały NIK świadczą o tym dobitnie.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Dlatego bardzo proszę o nierobienie wyjątków. Uważam, że w tym przypadku Konin byłby szczególnie poszkodowany. Bełchatów również. Wydaje mi się, że naprawdę nie można tego robić. Zróbmy to dokładnie, przypilnujemy Ministerstwo Ochrony Środowiska od 1 stycznia przyszłego roku. Zobowiążemy odrębną uchwałą ministerstwo i dopilnujemy tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, ja usłyszałam z sekretariatu, bo byłam w błędzie, znaczy zdawało mi się, że po uchwale dotyczącej ustawy będziemy podejmować uchwałę zgodnie z wnioskiem Pani Senator, a słyszę, że on jest wycofany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Po krótkiej debacie z zastępcą przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska i z panami prawnikami doszliśmy do wniosku, że jest to nowelizacja ustawy, do której taki wniosek nie może być dołączony. Może być jako odrębna uchwała. Ale Komisja Ochrony Środowiska zajmie stanowisko powołując się na dzisiejsze posiedzenie Senatu i zobowiążemy ministerstwo, przypilnujemy tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zanim poproszę o głos pana ministra Słotę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, chciałam tylko przekazać państwu, że wczoraj pod budynkiem parlamentu była demonstracja mieszkańców Wawra, Anina, Pragi Południe, brali udział w tym proteście również kandydaci na radnych z różnych list i ugrupowań, składając na moje ręce protest dotyczący ostatniej decyzji prezydenta Warszawy dokończenia budowy osiedla Stara Miłosna. Sprawy kontrowersyjnej od wielu już lat.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja tutaj oczywiście nie mam zamiaru tej sprawy dyskutować w tej chwili ani wypowiadać swojej opinii, czy to osiedle winno być skończone, budowane, czy nie. Chciałam tylko podkreślić, że jest to pewien przykład sprawy, w której ochrona środowiska pozostała zupełnie na boku, gdyż tym głównym zagrożeniem środowiska w związku z budową tego osiedla będzie kanał ściekowy odkryty, którym będą szły wszystkie ścieki i nieczystości z tego osiedla do innych. Chciałabym dorzucić jakby kamyczek do ogródka Ministerstwa Ochrony Środowiska, bo wydaje mi się, że jeżeli komisja nasza będzie podejmować jakiekolwiek uchwały, wnioski zobowiązujące ministerstwo, należy zwrócić bardzo pilną uwagę na to, na co już wielu tutaj mówców zwracało uwagę, że przy podejmowaniu jakichkolwiek inwestycji przede wszystkim trzeba przeznaczyć środki na zabezpieczenie środowiska. Tego, że Ministerstwo Ochrony Środowiska do tej pory nie zwracało na to uwagi i jakby nadal nie jest tym najbardziej zainteresowane, tego dowiodła narada u pana ministra, którą mieliśmy w styczniu czy w lutym w związku z budową zapory w Czorsztynie, gdzie tendencją tego resortu i oczywiście innych inwestorów było przede wszystkim wypełnić zbiornik wodą, a później starać się o pieniądze na zabezpieczenie środowiska, co jest oczywiście absolutnie błędne, gdyż postąpić trzeba akurat odwrotnie. Nie wnikam w tej chwili w meritum sprawy, czy akurat ta zapora jest niezbędna czy nie, ale na pewno niezbędna jest ochrona środowiska. Chociaż jako przewodnicząca zebraniu nie powinnam ustosunkowywać się, chcę powiedzieć, że zanieczyszczenie środowiska nie zna granic województw ani nawet granic kraju, na co chciałabym zwrócić uwagę zwolenników tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo poproszę teraz Pana Ministra Słotę o ustosunkowanie się w imieniu ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykSłota">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykSłota">Chciałbym przedstawić parę argumentów przemawiających za tym, aby jednak nie wprowadzać tej poprawki. Na wstępie chcę podkreślić, że w ministerstwie jest pełna świadomość zagrożenia i sytuacji, jaka istnieje na tych obszarach ekologicznego zagrożenia, o których tutaj była mowa. Zdaję sobie równie, sprawę, że nie jest receptą na poprawę warunków w tym rejonie pozostawienie tych środków w pełni w tych województwach. W ubiegłych trzech latach dla obszaru województwa katowickiego wszystkie środki pozostawały w gestii urzędu wojewódzkiego. Taka była umowa zawarta w rozporządzeniu Rady Ministrów, ona wygasła w połowie tego roku. Do chwili obecnej nawet urzędy wojewódzkie nie odprowadzają tych środków z racji ich braku. Więc generalnie nie jest to recepta na to, aby poprawić w sposób zdecydowany sytuację w tym regionie. Ministerstwo szuka po prostu innych rozwiązań, m.in. poprzez różnego rodzaju wspólne inicjatywy z Ministerstwem Przemysłu — koncentrację pomocy zagranicznej, jak również kredytu z Banku Światowego w tych regionach. To jest właśnie region Polski południowo-wschodniej, województwo katowickie, krakowskie, legnickie, wielkie jeziora, o których mówił Pan, Panie Profesorze, to są te rejony, które my w wielu wypadkach traktujemy jako priorytetowe i tam jest koncentrowane dofinansowanie pewnych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykSłota">Wydaje mi się, że to rozwiązanie jest również sprzeczne z tezą, że polityki ochrony środowiska nie można realizować w układach administracyjnych. Stąd przyjęto podział wpływów wojewódzkich na fundusz — 60% centralny, 40 wojewódzki, starając się stworzyć w ten sposób ministrowi pewien instrument oddziaływania na to, co się dzieje w zakresie ochrony środowiska w Polsce. W ten sposób stworzyło mu się instrumenty ekonomiczne umożliwiające oddziaływanie na rodzaj i zakres przedsięwzięć realizowanych w poszczególnych regionach. Regionach, nawet nie województwach, ponieważ mówimy, że ochrona środowiska ma charakter ponadwojewódzki, a ostatnio lansujemy hasło, że ochrona środowiska ma charakter ponadpaństwowy. Mówimy o wspólnym programie ochrony środowiska w środkowej Europie, wspólnym programie ratowania Bałtyku, a tu robimy krok wstecz uważając, że polityka prowadzona w ramach podziału administracyjnego jest tą, która poprawi w sposób zdecydowany środowisko.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykSłota">Dalej — posiadanie środków funduszu centralnego pozwala nam koncentrować środki na pewnych konkretnych przedsięwzięciach i realizować je w o wiele szybszym tempie. Środki, jakie są gromadzone w urzędzie wojewódzkim, pozwalają na realizację np. oczyszczalni ścieków przez 25 lat. Pomijam sprawę, że tworzy się w ten sposób precedens dla pozostałych obszarów ekologicznego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykSłota">Dalej — nie można problemów ochrony środowiska, tych konkretnych, nawet regionów, zamykać w ramach administracyjnego podziału, ponieważ musi to być rozpatrywane regionami zagrożonymi. To nawet nie jest zespół kilku województw, to może być różny podział, wynikający z zasad rozprzestrzeniania się zanieczyszczeń — zarówno w powietrzu, jak w wodzie.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykSłota">Chcę również zauważyć, że wprowadzenie tej poprawki nie zwalnia ministra od odpowiedzialności za stan środowiska w tych regionach, natomiast zabiera mu się jeden z istotnych instrumentów oddziaływania na to, co się w danych województwach robi w zakresie ochrony środowiska i na co przeznacza się środki z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykSłota">Jeszcze jest jedna, może mniej ważna, ale też warta wyjaśnienia sytuacja, żeby pozostawić ten układ. Otóż pozostawiając środki w urzędach, w województwach, ograniczamy możliwość wykorzystania tych środków, ponieważ te środki mogą być wykorzystane tylko na dotowanie konkretnych przedsięwzięć inwestycyjnych z zakresu ochrony środowiska. Natomiast Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska może nie tylko dotować, ale może również udzielać kredytów oraz może angażować te środki w przedsięwzięcia umożliwiające jego pomnażanie. Taka była zresztą idea powołania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, żeby stworzyć ramy czy warunki do pomnażania tych środków, jakie spływają na fundusz centralny z opłat i kar pobieranych w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykSłota">Wydaje mi się, i to było podkreślane przez panów senatorów, że ta poprawka ma wyraźnie charakter polityczny i z tym zgadzam się, jako że mówimy w tej chwili o kwocie np. 40–50 mld zł w skali tego roku według poprzednich opłat. Jest to około 50% wpływów na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Proszę państwa, z tych środków, nawet gdybyśmy wszystkie przeznaczyli dla województwa katowickiego, nie wybudujemy nawet jednej instalacji do odsiarczania spalin. Natomiast stwarzamy niezręczną sytuację dla pewnej polityki w zakresie ochrony środowiska w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykSłota">Środki, które są gromadzone na poszczególnych funduszach celowych wojewódzkich i centralnych, są tak małe, że zapewniają realizację kilku procent zgłaszanych potrzeb. Stąd też, i tu przy okazji wyjaśnienie dla profesora Ciesielskiego, polityka wydatkowania tych środków jest kontrolowana. Polityka Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i wydatkowanie tych środków jest nadzorowane przez radę nadzorczą, w skład której wchodzą przedstawiciele stowarzyszeń ekologicznych, przedstawiciele głównych użytkowników, województw, jak również posłów. I w dokumencie, który został przez tę radę nadzorczą przyjęty, są określone wyraźne priorytety działań zarządu. Mianowicie z punktu widzenia kryterium przestrzennego fundusz angażować się będzie w dofinansowywanie zadań z zakresu ochrony atmosfery zlokalizowanej wyłącznie w wybranych obszarach ekologicznego zagrożenia, a mianowicie: legnicko-głogowskim, krakowskim, górnośląskim i rybnickim. Na obszarach tych zlokalizowane jest 40% większych zakładów położonych na obszarach ekologicznego zagrożenia, które nie posiadają urządzeń do redukcji zanieczyszczeń gazowych. To jest w odniesieniu do ochrony atmosfery, natomiast z zakresu ochrony wód priorytetowe są oczyszczalnie ścieków realizowane w zlewniach górskich dopływów Wisły i Odry po profile najniżej zlokalizowanych zbiorników retencyjnych lub ujęć wód powierzchniowych dla celów komunalnych. Czyli jest określona polityka wydatkowania tych środków i ona jest konsekwentnie realizowana pod nadzorem również społecznym.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykSłota">Na zakończenie chcę podkreślić, że ministerstwo jest zainteresowane jak najszybszym wejściem w życie tej ustawy przede wszystkim z racji, że to rzutuje na termin wprowadzenia nowych opłat i kar za korzystanie i zanieczyszczanie środowiska, i przedłużenie czy przesunięcie terminu wejścia w życie tej ustawy o miesiąc czy o 3 tygodnie ja oceniam na kwotę większą niż te 40 miliardów, o których w tej chwili mówimy, ponieważ mamy zamiar zwiększyć opłaty za korzystanie ze środowiska 15-krotnie, natomiast kary 27-krotnie. Każde przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy opóźni nam termin naliczania tych kar w tym roku. Już w tej chwili możemy je naliczać tylko za drugie półrocze.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykSłota">Jeśli można, Pani Marszałek, krótko bym tylko się ustosunkował do proponowanej tu uchwały sejmowej zobowiązującej ministra do opracowania pakietu nowych ustaw ekologicznych do końca roku. Te prace są w toku, jest ustalony szczegółowy harmonogram prac legislacyjnych prowadzonych aktualnie w ministerstwie i wszystkie 9 w tej chwili już planowanych ustaw ekologicznych ma terminy przygotowania projektów od lipca do listopada. To jest najpóźniejszy termin — ustawy o unikaniu użytkowania odpadów. Czyli już w tej chwili mogę deklarować że ta uchwała zostanie na pewno przez ministerstwo zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykSłota">Natomiast odpowiadając na pewne głosy, że ta kosmetyka ustaw jest to zbyt mały krok, Chciałem zwrócić uwagę, że jest to kosmetyka, którą myśmy zaproponowali czy opracowywali w grudniu i ona wpłynęła do Sejmu w styczniu. Czyli można powiedzieć, że to jest to, czego myśmy w styczniu chcieli, natomiast od stycznia do dzisiejszego dnia jest wiele innych prac już zaawansowanych i mogę zadeklarować na ręce Pani Marszałek, że ministerstwo jest gotowe w każdej chwili przedstawić Wysokiemu Senatowi swój program, filozofię podejścia, instrumenty przygotowywane z zakresu szeroko rozumianej ochrony środowiska w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi. Sądzę, że rzeczywiście będziemy musieli zaplanować w przyszłości debatę na temat ochrony środowiska i wtedy poprosimy ministerstwo o przedstawienie planów resortu w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej chwili przechodzimy do głosowania. Przepraszam, to jest wniosek pani senator Cwojdzińskiej? Aha, to jest to, co Pani Senator powiedziała. Czyli to byłaby poprawka do ustawy. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawek mamy w tej chwili właściwie trzy. Wydaje mi się, że nasze głosowanie przeprowadzimy w ten sposób: najpierw chodzi w ogóle o zasadę, tak jak to formułował pan senator Madej: czy do projektu ustawy w ogóle wprowadzamy wyjątki dotyczące jakichkolwiek województw lub regionów.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poddaję pod głosowanie Wysokiej Izby, czy panowie i panie senatorowie są zdania, że do zaproponowanej nam ustawy należy wprowadzić poprawkę dotyczącą wyjątków, przekazywania funduszy z Funduszu Ochrony Środowiska na pewne województwa. Później byśmy ewentualnie głosowali sprawę tych województw.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tym, ażeby wprowadzić wyjątki dotyczące województw? Liczcie.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wniosek, ażeby wprowadzić tytułem poprawki do projektu ustawy wyjątki dla jakichkolwiek regionów lub województw upadł większością 42 głosów, za wnioskiem było 11 głosujących, 7 osób wstrzymało się od głosu. Wobec tego nie będziemy głosować propozycji poprawki senatorów Andrzeja Wielowieyskiego i Zaskórskiego (to było jeszcze rozszerzenie o jedno województwo), natomiast poprawka wpłynęła jeszcze od pani senator Cwojdzińskiej, odczytam jak to brzmi: „Z uwagi na bezsprzeczne potrzeby każdego z województw (obecnie każdej gminy, która chce podjąć problem ratowania środowiska) wnoszę o pozostawienie dla funduszu wojewódzkiego najmniej 90% wpływów z opłat i kar z tytułu ochrony środowiska”. To jest poprawka do art. 87b ust. 3. Chodzi o podwyższenie do 90% dla wszystkich województw.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Liczymy.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przeciw zgłoszonemu wnioskowi o pozostawienie 90% funduszu w województwach było 40 osób, wobec czego wniosek upadł, za wnioskiem — 8 osób, wstrzymało się od głosu 13 osób.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego przegłosujemy teraz uchwałę o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i ustawy Prawo wodne. Był to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej. „Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 10 maja br. ustawy [...] postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały? Uchwały w całości, czyli bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał z państwa?</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uchwała została przyjęta większością 60 głosów przy 1 głosie przeciw i 3 osobach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, w tej chwili mamy punkt porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest to całkiem nowy temat. Ja bym proponowała ze względów porządkowych i formalnych, ażebyśmy w tej chwili wysłuchali sprawozdania komisji, natomiast debatę nad tą sprawą przenieśli na czas po przerwie obiadowej. Zobaczymy, o której ta przerwa wypadnie, godzinna przerwa. Jeśli będzie za wcześnie, to rozpoczniemy debatę, a przerwę... ja proponuję przerwę zrobić o godzinie 13.00.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#komentarz">(Głos z sali: O godzinie 13.30)</u>
          <u xml:id="u-176.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja się boję, że państwo są zmęczeni. Mój wniosek miał na uwadze higienę psychiczną, dlatego ja bym proponowała, jeżeli państwo się zgadzają, żeby przerwę zrobić o godzinie 13.00, od 13.00 do 14.15.</u>
          <u xml:id="u-176.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo uprzejmie proszę Pana Senatora Jerzego Dietla, który jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorJerzyDietl">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorJerzyDietl">Zanim przejdę do przedstawienia państwu samej ustawy i poprawek, które zgłasza Komisja Gospodarki Narodowej, pragnę zakomunikować państwu, iż w tekście ustawy, która została nam przekazana przez Kancelarię Sejmu, został opuszczony jeden z paragrafów i w związku z tym Kancelaria Sejmu zwróciła się do nas z pismem, które odczytam: „Uprzejmie informuję, że w przekazanym Senatowi tekście ustawy z dnia 11 maja 1990 r. o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego na stronie 3 w art. 7 został omyłkowo pominięty ust. 4. W załączeniu przesyłam tę stronę z prośbą o dokonanie stosownego sprostowania”.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorJerzyDietl">W związku z tym bardzo bym był wdzięczny, żeby państwo byli łaskawi wziąć do rąk druk nr 231 i w art. 7 dopisać, w każdym razie wysłuchać tego tekstu. Jest ust. 4, który brzmi następująco: „Członków Rady będących przedstawicielami administracji państwowej, w tym dwóch przedstawicieli Ministra Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz po jednym przedstawicielu ministrów: Finansów, Rynku Wewnętrznego i Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, powołuje i odwołuje Prezes Rady Ministrów na wniosek zainteresowanych ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorJerzyDietl">Jest to istotna zmiana dlatego, bo Komisja Gospodarki Narodowej, nie wiedząc o tej pomyłce, wprowadziła początkowo odpowiednie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorJerzyDietl">Przejdę obecnie do przedstawienia celów owej ustawy, nad którą mamy prowadzę debatę. Otóż we wszystkich prawie krajach rozwiniętych gospodarczo o orientacji rynkowej ma miejsce interwencja państwa na rynku rolniczym. Ta interwencja państwa wynika z kilku przyczyn. Podstawową z nich jest niska elastyczność produkcji rolnej i niska elastyczność popytu na produkty rolne, co przy dużych wahaniach urodzajów czy dużych wahaniach produkcji wywołuje bardzo duże wahania cen, bowiem ceny na rynku rolniczym są cenami nieefektywnymi, to znaczy nie wywołują istotnych zmian w popycie i podaży. W związku z tym konieczna jest stabilizacja działań w kierunku stabilizacji rynku rolniczego. Te działania muszą oczywiście uwzględniać pewne interesy i w głównej mierze na ogół uwzględnia się interesy rolników — w sensie podtrzymywania dochodów rolników. Ale w tym miejscu zaznaczę równocześnie, że interwencja na rynku rolniczym nie może mieć na celu jedynie interesów rolników, musi mieć na celu również interesy całego społeczeństwa, a więc konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorJerzyDietl">Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, kiedy, w jakich przypadkach istnieje potrzeba owej interwencji. Ważne to jest dlatego, żeby zdać sobie sprawę, że Agencja Rynku Rolnego nie ma być przedsiębiorstwem czy organizacją, która będzie zastępowała inne podmioty gospodarcze. To jest organizacja budżetowa, jednostka budżetowa, która ma tylko wtedy działać na rynku, kiedy zaistnieje potrzeba tego działania, a ta potrzeba istnieje wtedy, gdy jest obawa lub mają miejsce znaczne wahania cen i te wahania cen mogą się przyczynić do destrukcji rynku rolnego i rynku żywnościowego, a w konsekwencji i rolnictwa. W tych wypadkach celowe jest działanie.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#SenatorJerzyDietl">Działanie jest potrzebne wtedy, kiedy następuje znaczny spadek produkcji rolnej, taki spadek produkcji rolnej, który grozi jej załamaniem, między innymi w związku z tzw. specjalnymi cyklami w rolnictwie, a głównie w hodowli.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#SenatorJerzyDietl">Wreszcie trzeba pamiętać, że ta agencja musi działać również wtedy, gdy istnieje obawa spadku popytu na artykuły żywnościowe. Trzeba powstrzymać wzrost produkcji. To też jest wypadek, który trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#SenatorJerzyDietl">I wreszcie ingerencja jest wtedy ważna, gdy cały handel, to znaczy cała dystrybucja i przetwórstwo, stanowi wąskie gardło, czyli trzeba interweniować, żeby poprawić, usprawnić ową dystrybucję.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#SenatorJerzyDietl">Jakie są środki działania takiej agencji? Otóż środkami działania jest głównie interwencyjny skup, interwencyjna sprzedaż, zapasy. Mówiąc o sprzedaży czy zakupie mamy na myśli oczywiście również handel zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#SenatorJerzyDietl">Żeby ta interwencja poprzez obrót głównie i tworzenie zapasów mogła być efektywna, wymaga to, po pierwsze, uzyskiwania bieżących informacji o sytuacji rynkowej, a więc ta instytucja musi prowadzić analizy rynku, musi formułować przesłanki do podejmowania decyzji w zakresie polityki gospodarczej, musi prowadzić interwencyjną politykę w zakresie cen, musi sugerować rozwiązania organizacyjno-prawne rynku w odniesieniu do rządu i wreszcie wysuwać propozycje dotyczące regulacji w zakresie handlu zagranicznego. Ale z całym naciskiem pragnę podkreślić, że tych środków interwencji nie powinna generować sama agencja. Agencja może jedynie dostarczać państwu przesłanek do zastosowania tej polityki i w tym sensie agencja powinna być instytucją służebną względem polityki realizowanej przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#SenatorJerzyDietl">W związku z tym agencja powinna odpowiadać pewnym warunkom. Po pierwsze — nie powinna być organizacją nastawioną na zysk. Jest to bardzo ważne, dlatego wprowadziliśmy m.in. poprawkę skreślając to stwierdzenie. Wtedy bowiem mogłaby stanowić konkurencję dla pozostałych podmiotów gospodarczych. Mogłoby to wywoływać tendencję z jej strony monopolizowania rynku.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#SenatorJerzyDietl">Musi mieć wyraźnie określony przez Radę Ministrów zakres działania. Nie może działać na tych rynkach, na których działanie jej jest nie... nie jest upoważniona do działania. Może oczywiście posiadać udziały kapitałowe, dlatego bo jest zasilana z budżetu państwa i obroty, które prowadzi, mogą stwarzać pewne nadwyżki. Te nadwyżki może lokować. Natomiast przeciwstawiamy się propozycjom rządu, żeby ta agencja sama prowadziła przedsiębiorstwa i działalność gospodarczą w znaczeniu innej działalności niż ta, do której jest powołana. Ta agencja musi mieć bardzo fachowych pracowników, dobrze płatnych. Jest tu obawa pewnej korupcji, zresztą konieczne jest zapewnienie bardzo fachowych ludzi. I wreszcie — co jest najważniejsze, o czym wprawdzie mówiłem już, ale chcę to z naciskiem podkreślić, agencja nie może ograniczać konkurencji na rynku rolniczym. Jest to bardzo ważne, a istnieje w tej chwili obawa, jeśli agencja przejmie majątek niektórych przedsiębiorstw państwowych, to może to wywołać te tendencje właśnie monopolizowania rynku, jeśli będzie to instytucja nastawiona na zysk.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#SenatorJerzyDietl">Komisja Gospodarki Narodowej wprowadziła do projektu rządowego kilka zmian, które państwu zaraz zreferuję.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#SenatorJerzyDietl">Pierwsza propozycja to jest zmiana art. 4 ustawy. Nie będę tej zmiany w całości tutaj odczytywał, pragnę jednak podkreślić, iż ta zmiana miała głównie na celu uporządkowanie celów agencji. Agencja bowiem jest organizacją służebną dla realizacji polityki rolnej państwa. Trzeba też było zaznaczyć, że jednym z głównych celów agencji jest podtrzymywanie dochodów uzyskiwanych z rolnictwa. I stąd te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#SenatorJerzyDietl">Wreszcie enumeracja środków, poprzez które realizuje się zadania agencji, jak również stwierdzenie, że agencja musi prowadzić badania rynku rolniczego, musi organizować informacje w tym zakresie i formułować propozycje dotyczące polityki rządu w odniesieniu do rynku rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#SenatorJerzyDietl">Tu może jedna uwaga na boku. Agencja jest tylko jednym z organów państwa realizujących politykę rolną. Stąd też nie może być rozumiana przez rolników jako instytucja, która w ogóle realizuje politykę państwa w odniesieniu do rolnictwa. To jest tylko jedna z agend realizujących tę politykę.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#SenatorJerzyDietl">Dalsza zmiana, dotycząca art. 5, jest zmianą tylko formalną, po prostu zmienia się numeracja.</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#SenatorJerzyDietl">Natomiast pozostałe poprawki... zwrócę uwagę tylko na poprawkę nr 4, mianowicie rolnicy postulowali zwiększenie udziału rolników w składzie rady. W związku z opuszczeniem tego ustępu w art. 7, o którym mówiłem na początku, rolnicy, a właściwie pan senator Trochimiuk, który jest przewodniczącym podkomisji rolnictwa, zgłosił poprawkę, którą państwo otrzymali. Ze swej strony uważam, że ta poprawka jest w pełni zasadna.</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#SenatorJerzyDietl">W art. 8 podkreśliliśmy dodatkowo, iż zakres przedmiotowy działalności omawianej agencji określa Rada Ministrów. Jest to bardzo ważne, żeby wyraźnie zaznaczyć, że ten zakres działania agencji jest wyraźnie zdefiniowany, że agencja nie ma prawa prowadzić działalności poza tym zakresem, m.in. w związku z ochroną przed niezdrową konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-177.20" who="#SenatorJerzyDietl">W art. 9 było stwierdzenie, iż agencja jest uprawniona do zbywania obligacji, co mogło być zrozumiane jako prawo emisji obligacji. W związku z tym rozszerzyliśmy nieco ten zakres, formułując ogólnie „prawo obrotu papierami wartościowymi”. Bo oczywiście jako agencja może mieć udziały kapitałowe, a więc może posiadać m.in. papiery wartościowe i zrozumiałe jest, że te papiery wartościowe sprzedaje lub zakupuje, jeśli ma nadwyżki pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-177.21" who="#SenatorJerzyDietl">W art. 10 skreśliliśmy wyrazy „i zysku”, żeby wyraźnie zaznaczyć, że to jest organizacja nie nastawiona na zysk.</u>
          <u xml:id="u-177.22" who="#SenatorJerzyDietl">Wreszcie w art. 11 wprowadziliśmy poprawkę stwierdzającą, iż system wynagradzania pracowników agencji określi Rada Ministrów odrębnym rozporządzeniem. Jest to ważne, ponieważ, jak już podkreślałem, ogólnie mówiąc o celach agencji i środkach, pracownicy agencji muszą być dobrze wynagradzani. I w związku z tym pewna odrębność w tym zakresie jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-177.23" who="#SenatorJerzyDietl">To są wszystkie poprawki, bo oczywiście nie będę tutaj referował poprawek czysto formalnych. Natomiast chciałbym podkreślić, że poza wspomnianą już przeze mnie propozycją poprawki, którą złożył pan senator Trochimiuk, również pan marszałek Andrzej Stelmachowski złożył pewne propozycje poprawek. Niektóre z nich w pewnym sensie pokrywają się ze zmianami sugerowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej, niektóre natomiast nie pokrywają się z nimi zupełnie i oczywiście, przypuszczam, będą przedmiotem dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu Pana Marszałka Andrzeja Stelmachowskiego. Propozycje poprawek pana marszałka chyba państwo wszyscy mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Proszę państwa! Chciałbym zadeklarować jedną rzecz na samym początku, mianowicie, że zgadzam się z wszystkimi poprawkami proponowanymi przez komisję. Uważam, że one o wiele lepiej wyrażają intencję i sens ustawy, a zwłaszcza szczególnie ważna jest wzmianka, że agencja ma na celu nie tylko stabilizację rynku produktów rolnych, ale i ochronę dochodów uzyskiwanych z rolnictwa. Uważam to za duże osiągnięcie. Oczywiście tam jest jeden drobiazg, ale tylko stylistyczny, że system wynagradzania pracowników agencji określi Rada Ministrów w rozporządzeniu — raczej się mówi „w drodze rozporządzenia”. Rozumiem, że jest to tylko sprawa języka prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Natomiast między nami istnieje pewna różnica, ponieważ ja dążę do ukonkretnienia tego zapisu, który mówi o ochronie dochodów rolniczych. Krótko mówiąc, żeby sprawa była jasna: chciałbym wprowadzić tutaj sens zapisu, jaki był w porozumieniu rzeszowskim z 1981 roku. Sprowadza się on do tego, że powinna istnieć relacja między cenami środków do produkcji rolnej, a więc maszyn, nawozów sztucznych itd., a cenami produktów rolnych. Jeżeli ta relacja nie będzie ustawiona na właściwym poziomie, nie będzie mowy ani o właściwym rozwoju produkcji rolnej, ani o właściwym ustawieniu dochodów rolników. Jestem gorąco za tym, żeby Wysoki Senat zechciał przyjąć taką właśnie poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, ja chciałbym postawić sprawę w sposób dramatyczny: to, co się stało w Słupsku, to się może każdej chwili stać w rolnictwie też. Jeżeli my nie damy instrumentu, który by pozwalał na rozładowywanie konfliktów, to te konflikty będą się zaostrzały. Właśnie chciałbym taki instrument wprowadzić, dlatego w moim projekcie art. 4 ust. 3... jest to napisane tak: „Celem ochrony właściwego poziomu dochodów rolniczych Rada Ministrów ustala corocznie, po konsultacji ze związkami zawodowymi rolników oraz społeczno-zawodowymi organizacjami rolników, wskaźnik relacji między cenami artykułów przeznaczonych do produkcji rolnej a cenami skupu artykułów rolnych”.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ja nie przesądzam, jaki to ma być wskaźnik, ale żeby on był i żeby było wiadomo, że co roku będą przetargi o to. Moim zdaniem jest to absolutnie konieczne. A co innego robią państwa EWG? Też co roku się spotykają ministrowie i się kłócą, żeby ustalić poziom cen produktów rolnych. Jeżeli my tego mechanizmu nie wprowadzimy, to kto będzie dyktował? — ulica, a raczej drogi i szosy.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Wydaje mi się, że jest rzeczą niezwykłej wagi, żeby to wprowadzić, tym bardziej że w tej chwili sytuacja się pogarsza. Ja wiem, jaki jest argument, żeby tego nie robić, że wtedy część tego przechwyci przemysł. Ale to trudno.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Wydaje mi się, że doszliśmy do takiego momentu rozwojowego, że pewne elementy interwencjonizmu państwowego są konieczne. Jeżeli będzie trzeba, to trzeba je podjąć na odcinku przemysłu tworzącego artykuły do produkcji rolnej też. Dlatego przywiązuję do tego ogromną wagę.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ten zapis w rzeszowskich porozumieniach nie był przypadkowy i to, że od niego się odeszło, było bardzo niedobre, to, że się odeszło w pierwszych miesiącach stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Oczywiście chciałbym jak najbardziej dołączyć się do projektu przygotowanego przez komisję, dlatego prosiłbym łaskawie wziąć do ręki tekst mojej poprawki. Proponuję skreślenie ustępów 1 i 2, bo uważam, że to się pokrywa z tym, co zrobiła komisja, natomiast to, co było jako 3 i 4, proponuję dać jako odrębny artykuł 4a, tymczasowo, potem się to przenumeruje, gdyby ta poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Druga poprawka, którą chciałbym utrzymać, dotyczy sprawy importu. Proszę państwa, uważam za rzecz skandaliczną, że się importowało niedawno do Polski tysiąc ton wełny z Nowej Zelandii, po czym wstrzymało się skup produktów wełnianych i wełny od własnych rolników. No, tak nie można robić i z tym się zgodzić. Ale, co więcej, w dyskusjach na podkomisji oświadczył nam podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa, że oni znowu szykują duży import zbóż w tym roku. Na litość Boską, co chcą zrobić?! Przecież i tak się zmniejsza produkcja żywca, tym samym będą mniejsze potrzeby paszowe. Na razie są magazyny zatkane i znowu boję się, że się sprowadzi zboże, a potem nie będzie się chciało kupować od własnych rolników.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Dlatego ja wierzę, że agencja znajdzie się w rękach ludzi, którzy będą mieli rozeznanie. Może to zaufanie jest za duże, ale ja osobiście skłonny jestem zaryzykować.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">W związku z tym proponuję również przepis, który u mnie tu był z punkcie 2. Prosiłbym to, co jest na samym początku, skreślić, natomiast zachować to, co jest w art. 5 ust. 2: „Na wniosek prezesa agencji Rada Ministrów może: 1) ustalać stawki celne importowe i eksportowe na produkty i półprodukty rolne; 2) uzależnić import artykułów rolnych, które są łub mogą być produkowane w kraju, od licencji importowych udzielanych przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą;</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">3) wprowadzić opłaty wyrównawcze od importowanych lub eksportowanych artykułów i produktów rolnych”.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, te instrumenty są — chciałbym to od razu powiedzieć — cała nowość polega tylko na tym, że na wniosek prezesa agencji, żeby było wiadomo, że jest jeden odpowiedzialny. Bo to, że stawki może ustalać Rada Ministrów, to wiadomo, może i bez tego. Może również, oczywiście, wprowadzać kwoty swoje różne, takie i inne, objęte ogólną nazwą licencji. Pewną nowością są opłaty wyrównawcze, ale to dlatego, że ten system jest jak dotąd najefektywniejszy, przynajmniej w praktyce krajów EWG. Czyli istota tej poprawki polega na tym, żeby skoncentrować to w rękach prezesa agencji. On jako wnioskodawca, obowiązkowy wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Wreszcie jest pewien drobiazg, ale myślę, że to jest przykład pospiesznej pracy Sejmu. W art. 6 ust. 5 jest przedziwny przepis, że agencja podlega premierowi, ale premierowi składa sprawozdanie co roku, a komisjom sejmowym co kwartał. No, przepraszam bardzo, jest to nieporozumienie całkowite. Wydaje mi się, że tu powinien być jednolity termin. Jeżeli już mają składać co kwartał — widzę, że komisje sejmowe się do tego bardzo rwą — to niech i premierowi co kwartał. Ale nie może być tak, żeby komisja sejmowa miała być lepiej poinformowana niż premier. Jest to jakiś absurd całkowity.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Artykuł 9 mojego tekstu jest konsekwencją — gdybyśmy przyjęli te propozycje poprzednie.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Jest jedna luźna uwaga — opłaty wyrównawcze pomiędzy cenami, jakie płaci się własnym rolnikom i na rynku zagranicznym...</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Co to są opłaty wyrównawcze?)</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Chodzi o pewien instrument, który by regulował te rzeczy, żeby nie było ani zbyt tanio, ani zbyt drogo, bo jest różny poziom cen na rynku światowym i wewnętrznym. Tam gdzie to jest, to się wprowadza jako pewne prohibicyjne, najczęściej, opłaty.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">To są te propozycje. Chciałbym tylko zapytać i prosić, pod rozwagę dać komisji, która projekt swój opracowywała: czy art. 5 w brzmieniu komisji nie powinien być przesunięty jako przepis przedostatni, ponieważ ta sprawa z przekazywaniem magazynów itd. to są przepisy, w gruncie rzeczy, przejściowe. I na ogół jest praktyka, że tego rodzaju rzeczy się zamieszcza pod koniec ustawy, a nie na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Konkludując prosiłbym Wysoką Izbę o przyjęcie tego, co było w moim tekście jako art. 4 ust. 3 i 4, to by był art. 4a ust. 1 i 2. Uważam to za kluczowe dla całej sprawy. Wreszcie — nie przywiązuję już tu takiego znaczenia, ale uważam, że jednak lepiej, żeby prezes agencji kontrolował obrót zagraniczny. W takim razie to, co u mnie jest w punkcie 2 — tylko ust. 2 — proszę wziąć pod uwagę jako 4b. Potem trzeba będzie to wszystko przenumerować.</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">No, a poprawka w art. 6 ma na celu korektę, moim zdaniem, błędnego rozstrzygnięcia sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-179.21" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">To byłoby wszystko, co chciałbym tu przedstawić. I bardzo gorąco jeszcze raz apeluję: dajcie instrument w rękę, który będzie mógł spory pomiędzy rolnikami a rządem ustawić w jakiś określony sposób. Jeżeli potraktujemy ustawę o agencji wyłącznie instrumentalnie, że tworzymy nową jednostkę, a nie mechanizm, stracimy bardzo ważną okazję, która może mieć bardzo duże znaczenie dla spokoju społecznego i prawidłowego ukształtowania stosunków w rolnictwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, zatrzymam na moment Pana Marszałka, bo chciałam zapytać, żebym miała jasność: czy punkt drugi do art. 5 Pana Marszałka pozostaje i będzie się nazywał 4b, gdybyśmy go przyjęli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dobrze, rozumiem, już jasne. Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Góralczyk. Jest? Tak, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Myślę, że dzisiejszy dzień ze względu właśnie na temat, który został podjęty, może stanowić jakiś przełom w polityce rolnej państwa, a zarazem w samopoczuciu rolników — jeśli poprawki, które zaproponował pan profesor Stelmachowski, zostaną przyjęte w raczej nie zmienionej formie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">O co mi chodzi? Chodzi mi o to, że pan marszałek, przepraszam — pan profesor, w tym wypadku to ważne, bardzo ważne, wyraził swoją opcję, wyraził swoją opcję za tym, żeby agencja była organizatorem, a nie przedsiębiorstwem czy quasi-przedsiębiorstwem. I to jest niezmiernie ważne. Bo jeśli stanie się przedsiębiorstwem, to znaczy będzie przedsiębiorstwem biurokratycznym ze wszystkimi wadami. A że chodzi o materię tak delikatną, jak produkty rolnicze i ich przetwory, zwłaszcza przetwory masowe — bo np. przechowywalne, jak cukier, czy to jest produkt rolniczy czy to jest artykuł żywnościowy? — dlatego półprodukty, produkty i przetwory, niektóre przynajmniej, muszą być traktowane tak samo.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Dzięki czemu ta poprawka jest jeszcze tak ważna? Nie tylko poprawka, ale i sama propozycja agencji. Dlatego, że rolnik dzisiaj oczekuje pełnego zwrotu swych nakładów i nadwyżki pozwalającej żyć jego rodzinie i zachować siłę produkcyjną gospodarstwa. Niestety, odnosi to obecnie do poszczególnych produktów. Rolnik dzisiaj, zmuszony do tego przejściami, jakich doznał i doznawał przez lata, a w zeszłym roku także, po prostu utożsamia dochód z nadwyżką na produkcie.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">Kilka czynników zadecydowało o tym, że on ma właśnie świętą rację. Pierwsza rzecz — od roku 1964 polityka Gomułki, by każdemu rolnikowi opłacało się sprzedawać zboże, stała się narzędziem samowystarczalności. I potem — rzecz jasna — nakłoniła, dzięki preferencjom, rolników, nawet tych, korzy powinni zboże przetwarzać, nakłoniła tych rolników do ograniczenia przetwarzania własnych produktów. Potem doszły szaleństwa lat siedemdziesiątych, kiedy prowadzono politykę specjalizowania gospodarstw za wszelką cenę. I trzeba powiedzieć, że palce w tym, niestety, maczali ekonomiści obrotu towarowego, rynku rolnego, hołdujący denaturalizacji spożycia i walczący o maksimum wymiany między rolnikiem a przedsiębiorstwem socjalistycznym, maksimum koncentracji handlu w przestrzeni i maksimum marży dla handlu zbiurokratyzowanego. Nietrudno zauważyć, że ekonomiści ci nie liczyli się z dobrem społecznym, choć nie zawsze przecież leżało to w ich zamiarach. I mogę wymienić zaledwie paru, kilku uczonych, którzy reprezentowali ekonomię dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#SenatorJózefGóralczyk">Jeszcze następny czynnik — malejące zasoby pracy w gospodarstwie. Przy stałych brakach środków produkcji pochodzenia przemysłowego powoduje to zredukowanie obrotu wewnętrznego, zużycie pasz własnych i preferencję dla produkcji jednofazowej, orientowanej na sprzedaż. W rezultacie przyjmuje się, że każdy produkt sprzedawany musi być opłacalny, bo produkcja staje się jednokierunkowa.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#SenatorJózefGóralczyk">Rolnik zawalony jest systemem badań ekonomicznych, ekonomicznych efektów gospodarki rolnej, liczeniem kosztów jednostkowych i zasadniczym brakiem wskazówek, jak zwiększać ten dochód w drodze racjonalizacji sensu stricto.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#SenatorJózefGóralczyk">Trzeba powiedzieć, że nawet ci ekonomiści, którzy prowadzą badania operacyjne, nie wyciągają odpowiednich wniosków praktycznych. Któż zastanawia się nad tym w Polsce, że na przykład cena wewnętrzna zboża, cena wewnętrzna to znaczy w obrocie w samym gospodarstwie, może być 2- i 3-krotnie większa niż cena płacona rolnikowi. Nie wyciąga się nawet wniosków z idei Fundacji Rockefellera, który chyba dziś jedyny w Polsce stymuluje obrót i gospodarkę par excellence przetwórczą, a jej efektywność zapewnia, a nawet wymusza gwarantowany zbyt szynek na rynku amerykańskim, podparty dostawą doskonałego materiału czy to zwierzęcego czy pasz, to znaczy tych dodatków do pasz, jakich nawet rolnik wielkopolski nie wytworzy we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#SenatorJózefGóralczyk">Poza Rockefellerem i niektórymi zakładami przetwórstwa warzyw i owoców nikt zasadniczo w Polsce nie organizuje w sensie pozytywnym produkcji rolniczej, zaś pozostałe podmioty niszczą rolnictwo i pojęcie rolnika o sprawnym gospodarowaniu. Czyż nie jest dziś przerażające to, że dostawcami mleka są gospodarstwa jedno-i dwukrowie, a nauczycielka wiejska kupuje nabiał w GS-ie zamiast u sąsiadek?</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#SenatorJózefGóralczyk">Projektowaną pierwotnie agencję uważani za twór myśli skażonej biurokratyzmem. Można by z tej koncepcji wykorzystać coś, jeśliby jej zadania zmodyfikować właśnie zgodnie z pierwotną poprawką pana profesora Stelmachowskiego. Dlaczego mówię o pierwotnej? Dlatego, że art. 4 uważam w całości za właściwie nienaruszalny. Można tam tylko dodać „i ich przetworów” i poza tym nic. To będą wszystkie funkcje, jakie ta agencja powinna spełniać. Duża część, zgodnie z propozycją pana profesora Stelmachowskiego, artykułu 5 wprowadza zmiany właściwe, chodzi o organizowanie eksportu i importu produktów, półproduktów i artykułów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#SenatorJózefGóralczyk">Dzisiaj należy zadać dramatyczne pytanie pod adresem zarówno rządu, jak i naszej Komisji Gospodarki Narodowej, czy w tym roku, już za miesiąc, wieś i rolnictwo zdoła ochronić się przed pożarciem przez diabła, jak mówiły to kiedyś działaczki katolickie. Jeśli wzorem zeszłego roku dopuścimy do działania na rynku monopolistów, to pytam się — jeśli ktokolwiek potrafi odpowiedzieć na to — czy jest możliwe uchronienie się od takiej grabieży, jaka nastąpiła?</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#SenatorJózefGóralczyk">Proszę państwa, wobec zbliżających się żniw zmuszony byłem do tak dramatycznego pytania. Boję się, że rozpacz może stać się zarzewiem buntu i głównym narzędziem walki politycznej i wyzwolić jej środki drastyczne, o jakich zresztą wspomniał pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym bardzo gorąco apelować o przyjęcie tej ustawy, ale z tymi poprawkami, ażeby agencja nie stała się jeszcze jednym przedsiębiorstwem — czy na zysk, czy nie na zysk, to jest to samo, jeżeli zaczniemy biurokratycznie prowadzić produkcję zamiast instytucjonalnie ją organizować, to będzie niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#SenatorJózefGóralczyk">Sądzę, że tego zdołamy dzisiaj uniknąć i to naprawdę będzie z ogromnym, ogromnym pożytkiem dla całego państwa, bo może nie dowierzamy czasem temu powiedzeniu, że jednak od rolnictwa zależy wiele. A w końcu przekonujemy się — tylko w dramatycznych, a czasem groźnych sytuacjach. Dziękuję uprzejmie za uwagę i cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Teraz będzie chciał zabrać głos pan senator Dietl w polemice z senatorem, z marszałkiem Stelmachowskim, ale pan senator Rokicki zgłosił wniosek formalny, aby całą debatę na temat Agencji Rynku Rolnego zakończyć przed przerwą, czyli przerwę zrobić dużo później. Jest to wniosek formalny, wobec czego jestem zobowiązana go państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja chcę tylko zwrócić uwagę, że na razie mamy jeszcze 5 dyskutantów, nie licząc pana senatora Dietla, będzie na pewno więcej. Poza tym, oczywiście, będziemy o głos prosić przedstawicieli ministerstwa i pana wicepremiera Janickiego, tak że to nie będzie godzina. Wydaje mi się, że zgromadzenie jest wyraźnie zmęczone, to jest sprawa niezwykle ważna, podstawowa chyba dla naszego rolnictwa. Ale to jest moja opinia, wniosek pana... pan senator Rokicki coś chciał powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rokicki: Wobec tego wniosek wycofuję)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wycofuje pan? Dobrze, wobec czego pan senator Dietl, po czym zrobimy przerwę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorJerzyDietl">Jest mi bardzo przykro, że w stosunku do mojego szefa, z zarazem przyjaciela muszę wystąpić jako przeciwnik. Zdecydowanie przeciwstawiam się wnioskom pana profesora Stelmachowskiego. Będę więc bronił tych racji, które przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorJerzyDietl">Pierwsza sprawa, w ustawie został wyraźnie sformułowany zapis, że między innymi agencja służy polityce rolnej interwencyjnej państwa i chroni dochody rolników. W gospodarce rynkowej dochody rolników można chronić w bardzo różny sposób, wobec tego zastosowaliśmy szeroką formułę. Nie ma to nic wspólnego z porozumieniami ustrzyckimi, bo te porozumienia były formułowane w sytuacji gospodarki pozarynkowej, a nie w sytuacji gospodarki rynkowej, one były formułowane w warunkach dekretowania cen rolnych. To jest pierwszy argument.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorJerzyDietl">Drugi argument: to nie jest materia ustawy. Ustawa dotyczy Agencji Rynku Rolnego. Agencja Rynku Rolnego musi być instytucją służebną względem polityki gospodarczej państwa, a polityka państwa musi się opierać na znacznie szerszych przesłankach, m.in. systemowych, niż kryteria, które są podstawą decyzji agencji. I to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorJerzyDietl">Po trzecie, agencja musi działać elastycznie, nie może więc być nadmiernie skrępowana. Jest to działanie dnia, miejsca, czasami godziny. Jednym z celów agencji jest wyrównywanie nadmiernych różnic cen regionalnych. Jeśli to weźmiemy pod uwagę i zestawimy z relacjami cen środków do produkcji i artykułów rolnych, otrzymujemy od razu próbę ubezwłasnowolnienia agencji i realizowania przez nią zupełnie innych celów niż te, do których została powołana.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#SenatorJerzyDietl">Następny argument, istotny: nie ma żadnych przesłanek, żeby w gospodarce rynkowej uwzględniać rachunek kosztów produkcji. Nie twierdzę, że nie jest to potrzebne dla negocjacji rolników z rządem, wtedy oczywiście się bierze pod uwagę wyniki badań kosztów produkcji, bierze się pod uwagę relacje cen itd. — zarówno w EWG, jak w Stanach Zjednoczonych swego czasu to miało miejsce. Natomiast jeżeli powrócimy do działania agencji — nie ma żadnych warunków informatycznych uzyskania informacji o relacjach cen środków do produkcji w stosunku do produktów rolnych. Proszę państwa, ten wskaźnik absolutnie nic nie mówi, zagregowany wskaźnik ruchu cen produktów rolnych nie ma żadnego znaczenia dla rolnictwa, dla indywidualnych rolników, dla wywoływania ich reakcji, bo przecież reakcje indywidualnego rolnika będą zależne od jego ceny produktów rolnych, od tego, co on produkuje, a nie od tego, co się produkuje w ogóle. Poza tym kompozycja środków do produkcji jest w każdym gospodarstwie inna i w każdym rejonie jest inna. Gospodarka rolnictwa poznańskiego jest wysoce rozwinięta w stosunku do innych rejonów, gdzie rolnictwo jest nisko kapitałochłonne. Przecież co innego oznacza relacja cen nawozów sztucznych do produktów rolnych, jeżeli gospodarstwo rolne jest na określonym odcinku krzywej zmniejszających się przychodów z rolnictwa, a co innego, jeżeli jest na innym odcinku krzywej zmniejszających się przychodów z rolnictwa. O wiele większe są efekty dodatkowych dawek nawozowych, powiedzmy, we wschodniej Polsce niż w Wielkopolsce. Więc to się nie da zrobić. Po prostu to jest nierealne.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#SenatorJerzyDietl">I wreszcie jest to czynnik pchania przemysłu produkującego środki do produkcji w niegospodarność. Wiemy w tej chwili, jakie są olbrzymie różnice w kosztach produkcji na przykład nawozów sztucznych i wiemy, jak jest niegospodarny ten przemysł, który działa w warunkach monopolu. Te ceny muszą się obniżać, trzeba to wywołać. Jak to się wywołuje? Wywołuje się, po pierwsze, przez konkurencyjny import i, po wtóre, przez wahania popytu. Po prostu wahania popytu na środki produkcji będą wymuszały gospodarność. Nie kwestionuję opinii pana profesora Stelmachowskiego, że te relacje trzeba badać, że w negocjacjach między rządem a rolnikami to należy uwzględniać, że rząd wobec tego powinien formułować wnioski pod adresem Agencji Rynku Rolnego i Agencja Rynku Rolnego, właśnie dlatego to zapisaliśmy, jest służebna w stosunku do polityki państwa, ale to nie jest sprawa agencji, bo inaczej ją ubezwłasnowolniony kompletnie. Dlatego jestem przeciwny temu wnioskowi Druga sprawa to wnioski dotyczące handlu zagranicznego. Otóż wnioski dotyczące handlu zagranicznego mają niesłychane znaczenie, wprowadzona została formuła, że Agencja Rynku Rolnego formułuje dla rządu wnioski dotyczące regulacji handlu zagranicznego. Dlaczego, proszę państwa, regulacji handlu zagranicznego? Bo zależało nam na szerokiej formule, a zależało nam na szerokiej formule dlatego, że to nie tylko chodzi o politykę celną. Jeśli Polska wejdzie rzeczywiście do GATT, jeśli rzeczywiście będzie wchodziła do tych czterech wolności Wspólnoty Europejskiej, to nie będzie mogła regulować tego cłami, będzie musiała to regulować przepisami organizacyjnymi, sanitarnymi i innymi, i stąd ta bardzo szeroka formuła.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#SenatorJerzyDietl">W sytuacji, kiedy mamy liberalizować gospodarkę, nie można wracać do systemu nakazowego i zmuszać do licencji w zakresie importu produktów rolnych. W konsekwencji nastąpi zejście z naszego rynku znacznej części firm zagranicznych. Jest to praktycznie zamknięcie naszej granicy dla wejścia na rynek produktów rolnych kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#SenatorJerzyDietl">Możemy działać przez cła, dopóki nam na to pozwolą nasi partnerzy zagraniczni. Nam chodzi o to, żeby zmienić strukturę produkcji rolnej, żeby dostosować strukturę produkcji rolnej do możliwego do osiągnięcia lokowania naszego eksportu na rynkach zagranicznych, komplementarnego w stosunku do tamtej konsumpcji. Ażeby tego dokonać, musi być nacisk z zewnątrz na zmianę tej struktury.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#SenatorJerzyDietl">Wreszcie nie mogę się zgodzić, Panie Marszałku, z propozycją rachunku wyrównawczego. Jestem przeciwny dotacjom — ewentualnie poza tymi dotacjami budżetowymi i pewnym rachunkiem wyrównawczym, który prowadzi centralny budżet dla samorządów terytorialnych. W ten sposób odejdziemy od gospodarki rynkowej. Do ochrony i regulacji rynku służy system celny, system podatkowy. Oczywiście państwo daje dotacje, tu się zgadzam, dla podtrzymania dochodów rolniczych za pośrednictwem interwencyjnego skupu produktów rolnych, ale nie rachunku wyrównawczego, bo rachunek wyrównawczy od razu uniemożliwia realokację zasobów gospodarczych, tam. gdzie ich krańcowe produktywności są najwyższe.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#SenatorJerzyDietl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej chwili ogłaszam przerwę do godziny — ponieważ trochę później zaczęliśmy — do godziny 14.30. Bardzo proszę wszystkich Panów i Panie Senatorów o punktualne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.05 do 14.30)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wznawiamy obrady po przerwie. Bardzo proszę Senatora Trochimiuka o zabranie głosu. Kontynuujemy debatę na temat Agencji Rynku Rolnego. Następnym dyskutantem będzie pan senator Józef Ślisz, wicemarszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Może w takiej kolejności: najpierw bym przedstawił propozycje poprawek do ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego. O tym mówił już pan senator Dietl. W art. 7 brzmienie tych poprawek będzie nieco inne aniżeli w zapisie, który państwo otrzymali na kartkach. Mianowicie w art. 7 ust. 1 liczbę „16” zastępuje się liczbą „20”. Tak powinno być. Wyrazy „16 członków” zastępuje się wyrazami „20 członków”. Zwrot „liczbę 16 członków zastępuje się liczbą 20” jest legislacyjnie poprawniejszy. I w art. 7 ust. 3 po wyrazach „producentów rolnych” dodaje się wyrazy „w liczbie 8 osób”.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Krótko, o co chodzi. Chodzi o to, że w art. 7 ust. 4, który został opuszczony w druku sejmowym dostarczonym nam poprzednio i zamieszczony został w druku uzupełniającym, jest mowa o pięciu członkach będących przedstawicielami Urzędu Rady Ministrów i poprzednia propozycja, żeby wśród szesnastu członków rady dać 50% rolnikom, staje się niedorzeczna, ponieważ oprócz rolników i przedstawicieli rządu inni przedstawiciele, np, handlu, przetwórstwa i konsumentów, już by nie znaleźli dla siebie miejsca. Dlatego powyższą poprawkę ośmielam się wnieść.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">A teraz na temat całej ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego. Największą wadą tej ustawy jest to, że ta ustawa wchodzi w życie tak późno, bowiem Agencja Rynku Rolnego powinna już działać z chwilą tzw. urynkowienia rolnictwa, które nastąpiło w ubiegłym roku. Stabilizacja rynku rolnego oraz ochrona dochodów z rolnictwa to dwa podstawowe cele, które agencja powinna realizować. Właśnie obecnie jesteśmy świadkami destabilizacji rynku rolnego i gwałtownego spadku dochodów rolników. Po raz pierwszy po wojnie posiadamy duże nadwyżki żywności i produktów rolniczych, tysiące ton masła, zapełnione magazyny zbożowe, gnijące ziemniaki w kopcach rolników. Ciągle jeszcze wracają zwierzęta z punktów skupu do zagród rolników. Ponad 2 tys. ton krajowej wełny czeka na kupca. Ostatnie zaś doniesienia mówią, że zaczynamy tonąć w miodzie. Zaiste kraj miodem i mlekiem płynący. Śmiem twierdzić, że są to nadwyżki pozorne, spowodowane sztucznym dławieniem popytu przy pomocy windowania cen żywności. I nie są one dyktowane przez rynek, lecz przez zmonopolizowane przetwórstwo i obrót.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">W szanującej się przedwojennej wędlinami zawsze było można kupić kilogram dobrej kiełbasy za dwa kilogramy żywca, zaś kilogram szynki za 4 kg żywca. Obecnie cena 1 kg żywca wynosi od 8 do 9 tys. zł, więc proszę policzyć, ile powinniśmy płacić w sklepach mięsnych. Jeszcze wyraźniej widać to w cenach pieczywa. Przed wojną młynarz brał za 1 kg mąki tyle, ile płacił za 1,4 kg zboża, zaś piekarz za 1 kg pieczywa tyle, ile zapłacił za 1,4 kg mąki. Cena żyta w tej chwili waha się wokół 60 tys. zł za kwintal, zaś cena pszenicy wynosi około 80 tys. zł za kwintal. Po przeliczeniu okaże się, że za około 2 tys. zł powinniśmy dzisiaj kupić 1 kg kajzerek.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Wygórowane ceny żywności stworzyły bariery popytu, te zaś paraliżują obrót produktami rolnymi, co w konsekwencji prowadzi do dezorganizacji rynku rolnego. Na dłuższą metę jest to zjawisko dla gospodarki zabójcze. Stąd konieczność natychmiastowej interwencji państwa.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Czy Agencja Rynku Rolnego może cokolwiek zmienić w tej kwestii na lepsze? Zapewne tak, ale przy ograniczonych środkach, około 800 mld zł, jej możliwości są również ograniczone. Agencja w początkowej fazie działalności staje w obliczu zbliżających się żniw, wobec tego ma skoncentrować się na rynku zbożowym. Czy nie powtórzy się taka sytuacja ze zbożem jak z ziemniakami? Obawy takie istnieją. Otóż projektodawcy ustawy bronią się przed jakimkolwiek wprowadzeniem do ustawy zapisu zawierającego kryteria ustalania cen interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">O tym zresztą mówił obszernie pan marszałek Stelmachowski i idea mi bliska jest zawarta w propozycji poprawki do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Spotykam się z kategorycznym sprzeciwem, aby przy ustalaniu ceny interwencyjnej brać pod uwagę m.in. kryterium kosztów z uwzględnieniem wskaźnika relacji między cenami środków produkcji i cenami skupu. Argument świata nauk ekonomicznych, że policzenie kosztów produktów rolnych i wzięcie ich pod uwagę m.in. przy kalkulacji ceny jest z merytorycznych względów niemożliwe, absolutnie mnie nie przekonuje. Każdy rolnik takie kalkulacje kosztowo-cenowe przeprowadza codziennie i są to operacje ekonomicznie efektywne.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Do czego może doprowadzić uznaniowość stanowienia ceny, daję następujący przykład. U rolników w magazynach zalega ponad 2 tys. ton wełny. Już pomijam fakt, że w tym samym czasie przybliżone ilości wełny sprowadzono z zagranicy. Rzecz w czym innym, otóż rząd wyasygnował około 6 mld zł, aby przynajmniej część tej wełny skupić. Jednostki, którym powierzono skup, proponują średnio za 1 kg wełny 13 tys. zł, bo podobno ta wełna tyle jest warta. Taka sama wełna w listopadzie w ubiegłym roku była w cenie 18 tysięcy za kilogram, czyli jeszcze przed wielkim skokiem cenowo-stabilizacyjnym pana premiera Balcerowicza. Oznacza to, że ja swoją wełnę daję pół darmo, jeśli ją w ogóle oddam, bo mogę nie zmieścić się w kolejce. Oby nie było podobnie ze zbożem.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Sprawa wełny ma aspekt szerszy. Otóż Agencja Rynku Rolnego ma być m.in. instrumentem realizacji polityki rolnej, której właściwie do tej pory jeszcze nie ma. A tymczasem zagrożone są całe gałęzie rolnictwa. Właśnie m.in. owczarstwo i pszczelarstwo. Co znaczy dla gospodarki likwidacja owczarstwa, mówią następujące liczby. Wartość wełny krajowej po cenach nieporównywalnie niższych niż ceny światowe daje około 60 mln dolarów. Wartość produkcji skór owczych wynosi około 15 mln dolarów. Wpływy z eksportu owiec rzeźnych około 40 mln dolarów. Jeśli ta gałąź rolnictwa padnie, trzeba będzie te dolary w jakiś inny sposób wygospodarować, nie mówiąc już o tym, że trzeba będzie również wyasygnować około 200 mln dolarów na import wełny niezbędnej dla przemysłu lekkiego. A upadek pszczelarstwa? Pszczelarze zapewne znajdą inne źródło zarobkowania, natomiast my zapomnimy o smaku miodu i owoców, bowiem sadownictwo również padnie, jeśli pszczół nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Dyskusja nad ustawą ekologiczną oraz dyskusja nad ustawą o Agencji Rynku Rolnego jest również wyrazem jak my, współcześni, postrzegamy swój kraj. Proszę mi więc pozwolić na krótki cytat, który jest świadectwem, jak ówcześni postrzegali Polskę Piastów. Otóż Anonim, zwany Gallem, w swojej kronice tak pisał o ówczesnej Polsce: „Jest to kraj, gdzie powietrze zdrowe, rola żyzna, las miodopłynny, wody rybne, rycerze wojowniczy, wieśniacy pracowici, konie wytrzymałe, woły chętne do orki, krowy mleczne, owce wełniste”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę Pana Marszałka Józefa Ślisza. Następny będzie pan senator Jan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorJózefŚlisz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorJózefŚlisz">Rolnictwo jest specyficzną gałęzią naszej gospodarki. Poprzednie ekipy rządowe wielokrotnie próbowały rozwiązać ten problem, ale nigdy im się to nie udawało. Obecny rząd też stoi przed tym problemem i w moim przekonaniu jest i będzie to jedno z najtrudniejszych zadań na kilka, a może i kilkanaście lat. Ażeby to zadanie zrealizować, trzeba mieć plan nie tylko na kilka lub kilkanaście miesięcy, ale trzeba mieć taki plan opracowany na kilka lat. Jak dotąd resort takiego planu jeszcze nie ma i to bardzo źle, bo świadczy to o niedocenianiu spraw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorJózefŚlisz">Rolnicy akceptują główne założenia programu reform rządu Mazowieckiego, które odczytują jako próbę szybkiego zdławienia inflacji, głównego wroga rolniczej stabilizacji, dostrzegają także uboczne skutki tego procesu, który niekorzystnie oddziałuje na kondycję gospodarstw rolnych. Traktowanie rolnictwa na równi z innymi działami gospodarki od razu stawia je w gorszej sytuacji. Wynika to z rolniczej specyfiki, gdzie rentowność jest niższa, a obrót kapitału wolniejszy.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorJózefŚlisz">Wysoka stopa kredytowa w ostatnich miesiącach, obciążenie fiskalne gospodarstw oraz niskie ceny skupu i zahamowanie odbioru płodów rolnych doprowadziły do załamania produkcji.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorJózefŚlisz">Rolnictwu musi pomóc całe społeczeństwo. Kraje zachodnie połączyły gospodarkę rynkową z zasadami interwencjonizmu państwowego. To właśnie te kraje udowodniły, że rolnictwo może być siłą napędową całej gospodarki, a rolnik wyposażony w nowoczesny sprzęt i środki techniczne produkuje dużo i tanio.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#SenatorJózefŚlisz">Nowa polityka gospodarcza państwa musi postawić na gospodarkę żywnościową. Rolnictwo i rolnicy jako przedsiębiorcy są najlepiej przystosowani do gospodarki rynkowej i najszybciej mogą znaleźć zbyt na swoją produkcję zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie. Produkując dobrą żywność już dzisiaj mogą stać się istotnym partnerem i konkurentem dla krajów najbardziej rozwiniętych. Przełamać trzeba barierę przetwórstwa, reklamy i opakowań. Gospodarka żywnościowa może najszybciej wyjść z kryzysowej sytuacji i mimo uciążliwości stać się siłą napędową całej polskiej gospodarki, jedną z głównych jej specjalności. Tu tkwią rezerwy w postaci zapału i przedsiębiorczości polskich rolników. To oni jako jedyna grupa społeczna oparli się destrukcyjnej sile komunizmu, zarówno pod względem gospodarczym, jak i duchowym. Dziś czekają na sygnał.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#SenatorJózefŚlisz">Żywność jest i będzie najniezbędniejszym towarem, najbardziej strategiczną bronią w konkurencyjnej walce o przetrwanie narodu.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#SenatorJózefŚlisz">Państwa EWG przystępując do tej organizacji stoczyły jedną z najostrzejszych bitew o rynek rolny i zagwarantowały własnym rolnikom odpowiednią pozycję w jego podziale. Kraj nasz zmierza do integracji europejskiej, już pierwsze kroki w tym kierunku winny wmontować takie systemowe bariery, aby rolnictwo krajów rozwiniętych nie zniszczyło tkanki polskiego rolnictwa. Program przyszłego rządu musi być przystosowany i podporządkowany nadrzędnym celom rolnictwa. Tak jak obecny program służy zdławieniu inflacji i wyjściu kraju z kryzysu, tak następny musi służyć rozwiązaniu spraw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#SenatorJózefŚlisz">Nie żądamy w tym względzie żadnych przywilejów dla wsi i rolników. Z kryzysu będziemy wychodzić razem z całą gospodarką narodową, ze wszystkimi jej działami, bo gospodarka to system naczyń połączonych. Nie chcemy, aby koszt kryzysu rozkładał się na poszczególne grupy i klasy nierównomiernie. Chcemy jedynie, aby uwzględnione były specyficzne warunki, w jakich produkuje wieś i rolnictwo. Uważamy, że problem wyżywienia narodu oraz postęp cywilizacyjny wsi nie jest problemem jednej grupy, jednej klasy, choć tak licznej jak rolnicy, ale problemem ogólnonarodowym. Jako taki musi być rozwiązany przez całe społeczeństwo. Odbudowa polskiego rolnictwa nie może dzielić polskiego społeczeństwa, lecz jednoczyć je dla określonego celu. Tym celem jest tania i rodzima żywność.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#SenatorJózefŚlisz">Wysoka Izbo! Zanim omówię częściowo Agencję Rynku Rolnego, chciałbym Wysoką Izbę poinformować o sprowadzaniu do naszego kraju tuczników z NRD. Tuczniki te są sprowadzane przez takie firmy, jak Animex — 100 tys. sztuk, PGR-y — 20 tys. sztuk oraz jedną ze spółek szczecińskich — 10 tys. sztuk. Dalsze kontrakty są w tej chwili przygotowywane. Za kilogram takiego tucznika spółki te płacą w granicach 4 tys. zł. Zostawiam to bez komentarza. Przecież żywca u nas nie brakuje, a wręcz mamy jego nadwyżki. Robią to przedsiębiorstwa po to, ażeby nie oglądając się na producentów krajowych uzyskiwać jak największe dochody.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#SenatorJózefŚlisz">Z tego tutaj miejsca zwracam się do rządu o natychmiastowe wstrzymanie importowanej wieprzowiny.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#SenatorJózefŚlisz">I tutaj Agencja Rynku Rolnego jest potrzebna, ale ustawa o niej, którą uchwalił Sejm w dniu 11 maja, w moim przekonaniu nie spełnia tych warunków i dlatego opowiadam się za poprawkami wniesionymi przez profesora Stelmachowskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz bardzo proszę Pana Senatora Jana Kozłowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Ganowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorJanKozłowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorJanKozłowski">Agencja Rynku Rolnego będzie niewątpliwie jednym z bardzo ważnych elementów rządowego programu rozwoju rolnictwa. Jeżeli uwierzyć przedstawicielom Ministerstwa Rolnictwa, taki program jest opracowywany i w najbliższym czasie ma być ogłoszony. Agencja stanie się więc już wkrótce ważnym, chociaż nie jedynym służebnym instrumentem kształtowania rynku rolnego i żywnościowego, stymulującym — mamy nadzieję — poziom produkcji rolnej i rynek żywnościowy zgodnie z oczekiwaniami i postulatami zarówno rolników, jak też z potrzebami, oczekiwaniami całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorJanKozłowski">Zadaniem głównym agencji winno być przede wszystkim prowadzenie działań interwencyjnych, a to w celu stabilizacji rynku rolnego i żywnościowego, ochrony dochodów rolniczych i gromadzenia rezerw podstawowych produktów rolnych, co słusznie wnosi w swej poprawce pan profesor Stelmachowski, marszałek Senatu, co do tego nie mam żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorJanKozłowski">Zgodnie z projektowaną ustawą, agencja ma przejąć magazyny zbożowe PZZ-tów, dlatego też uważam, że do skupu zbóż winna ona przystąpić już w czasie zbiorów, by zapełnić puste magazyny i skupić zboże czy inne produkty, których rolnicy nie mogą gromadzić.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorJanKozłowski">Należy przypuszczać, że jednym z głównych pośredników w skupie i gromadzeniu produktów rolnych będą nadal gminne spółdzielnie, co nie znaczy, że inne podmioty nie będą mieć do tego prawa, także m.in. prywatne. Uważam, że w tej sytuacji wszystkie te podmioty zajmujące się skupem i przechowalnictwem produktów rolnych, szczególnie mam na uwadze produkty obliczone na piekarnictwo, powinny mieć te same prawa i na tych samych zasadach powinny działać. Chodzi o uniknięcie zbywania surowca, a później sprowadzania na własny użytek w postaci przetworów.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorJanKozłowski">Uważam, że rolnicy muszą sobie tu sami radzić, musimy sobie sami radzić. Powinniśmy tak produkować, szczególnie żywiec, sprzedawać przez cały rok okrągły, aby nie było spiętrzenia np. w okresie zimy. To będzie na pewno dla nas opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#SenatorJanKozłowski">Pragnę zwrócić uwagę rolników dziś, że agencja będzie jednym z mechanizmów gospodarczych zmiany systemu w Polsce, ale bardzo ważną rolę odrywać będą tu władze lokalne, samorządy lokalne, które mamy wybrać właśnie za dwa dni. I nie może w tych wyborach zabraknąć rolników, pamiętajmy o tym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Ganowicz. Następny będzie pan senator Janusz Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorRyszardGanowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorRyszardGanowicz">Pragnąłbym zwrócić uwagę na to, że powinniśmy rozpatrywać ustawę obecną na tle większego procesu. Polska znajduje się w chwili przebudowy systemu gospodarczego i politycznego i nikt nie zagwarantował, że w tym procesie nie będzie pewnych stresów, pewnych napięć. W dniu dzisiejszym i wczoraj żyliśmy w pewnym napięciu spowodowanym wiadomą sytuacją. Proponowałbym, ażeby odnieść debatę naszą na płaszczyznę szerszą, żeby nie poddać się stresowi dnia dzisiejszego i możliwości pewnych napięć społecznych, które nam stale grożą. Sądzę, że trzeba umiejscowić debatę o Agencji Rynku Rolnego na tle procesu zmiany całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorRyszardGanowicz">Sądzę, że wprowadzenie Agencji Rynku Rolnego, tak jak powiedział mój przedmówca, ma jedną tylko wadę, że następuje zbyt późno. Jest to pewien podmiot, który wchodzi w system gospodarczy, który chcemy ażeby funkcjonował w Polsce — system spowinowacony z systemem wolnego rynku. Nazwałem go spowinowaconym, bowiem całkowite wprowadzenie wolnego rynku na rynek rolny jest w tej chwili niemożliwe. Patrząc z tego punktu widzenia uważam, że propozycja, którą otrzymaliśmy z Sejmu, która została zmieniona pewnymi poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej, jest tą propozycją, która — według mnie — spełnia te wszystkie zamierzenia, wszystkie możliwości umocowania polskiej gospodarki na wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorRyszardGanowicz">Sądzę, że powinniśmy zastanowić się nad pewnymi poprawkami, które mogłyby przeszkodzić w tym dużym naszym zamierzeniu. Powinniśmy kierować się tu zasadą: po pierwsze nie szkodzić. Oto jestem przekonany, że ustawa w tej chwili proponowana przez naszą senacką Komisję Gospodarki Narodowej niczemu z tych wielkich procesów nie szkodzi. Natomiast inne propozycje, wprowadzone pod naporem chwili, aczkolwiek rozumiem ich intencje, budzą wątpliwości. Mogą szkodzić. Dlatego optuję za przyjęciem tej wersji, którą przedstawiła Komisja Gospodarki Narodowej, bo moim zdaniem ona nie szkodzi temu procesowi, który chcemy żeby w Polsce zaistniał.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#SenatorRyszardGanowicz">Drugą część mojej wypowiedzi chciałbym poświęcić innej rzeczy, ale bardzo związanej z tematem. Mianowicie w Poznaniu, w Wielkopolsce wielokrotnie spotykam się z rolnikami, którzy nie narzekają, którzy nie zarzucają ministra rolnictwa nadmiernymi żądaniami, ale nie dlatego, że nie są zniecierpliwieni. Oni są zniecierpliwieni i ja powiem, czym są zniecierpliwieni. Otóż oni są zniecierpliwieni brakiem informacji, Nie tej ogólnej, nie tej politycznej, bo ta do nich spływa z telewizorów. Oni są konkretni, oni potrzebują odpowiedzi na bardzo proste pytania. Otóż wszyscy słyszą: radźcie sobie sami. Rolnicy mają sobie radzić sami.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#SenatorRyszardGanowicz">Dobrze, do tej pory radzili sobie jeszcze sami, zwiększając produkcję, ceny itd. Ale dalej radzić sobie sami nie potrafią. Słyszą: konsulting, marketing, słyszą: są podobno kredyty zagraniczne, ale żadnej informacji konkretnej, jak je uzyskać, ciągle nie ma. Otóż uważam, że to nie ich obowiązek, ażeby sami tu sobie radzili. To jest obowiązek rządu — nie wiem której agencji, nie będę wskazywał jakiej agencji rządu — obowiązek zabezpieczenia pewnych prostych informacji, które mogłyby dostarczać ulotki w każdej gminie.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#SenatorRyszardGanowicz">Byłem niedawno na spotkaniu w gminie Mieścisko i jeden z rolników wstaje: ja już wiem, gdzie można uzyskać kredyty. On po prostu chodził, wychodził i dowiedział się, że nawet 2 miliardy można uzyskać czy 3 miliardy. Na innym posiedzeniu przedstawiciel rolnictwa powiedział — panowie, jedźcie do ministerstwa do pokoju nr 12, tam wam powiedzą. To nie jest odpowiedź rządu. Odpowiedź rządu powinna być taka, że poważny rolnik z Wielkopolski siedzi na swoim miejscu, produkuje, natomiast ta informacja należy mu się bez chodzenia po różnych pokojach.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#SenatorRyszardGanowicz">Jeżeli rolnicy poznańscy mówią: dobrze, my będziemy w takim razie naszą prostą produkcję przetwarzać, bo takie są czasy, musimy to konfekcjonować, ażeby być bardziej konkurencyjni na rynku. Dobrze, będziemy to robić. Ale proszę państwa, żeby to zrobić, to trzeba przygotować projekt. Żeby uzyskać 2 mld zł kredytu, to ten projekt musi być wiarygodny, czyli olbrzymi. Na to, żeby zrobić ten projekt, potrzebne są olbrzymie nakłady, w związku z tym trzeba mieć już gwarancje kredytowe. Dlatego w tej chwili zwracam się do przedstawicieli rządu (mam nadzieję, że może mnie poprze Prezydium Senatu albo wszyscy senatorowie), ażeby w jak najszybszym terminie informacje, proste, konkretne, docierały do rolników. Ta informacja powinna zawierać bardzo proste rzeczy: gdzie należy składać podanie o kredyty, których podobno jest pełno, wymieniane są przy tym różne fundacje i agencje zagraniczne. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz: jak wykonać projekt podstawowy, technologiczny, nowy, nie ten techniczny olbrzymi, bo to bardzo dużo kosztuje, ale taki, który byłby wiarygodny dla ofiarodawcy kredytu. Trzecia rzecz: gdzie i kto da gwarancje kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#SenatorRyszardGanowicz">Dlatego z przyjemnością wysłuchałem w poprawkach, które wniosła Komisja Gospodarki Narodowej, że Agencja Rynku Rolnego będzie właśnie takim podmiotem, który będzie wskazywał czy szukał, czy wręcz sam udzielał gwarancji kredytowych. Przecież normalny rolnik nie wytrzyma gwarancji kredytowych na 2 mld zł. Musi być jakaś instytucja. Gdzie są takie instytucje, które będą udzielały tych gwarancji w imieniu rolnika czy grupy rolników? Czemu ich jeszcze nie ma?</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#SenatorRyszardGanowicz">I w końcu — to musi być zrobione jak najszybciej. Rolnicy poznańscy o tym mówili i myślę, że to jest po prostu konkret na dzień dzisiejszy. W ten sposób może tę sprawę pchniemy naprzód. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Woźnica, następny będzie senator Jan Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorJanuszWoźnica">Uważam, że ustawa o Agencji Rynku Rolnego nie może być zaakceptowana w wersji przyjętej przez Sejm, gdyż jej uprawnienia są niewystarczające. Dlatego też Komisja Gospodarki Narodowej i kilku senatorów przygotowało szereg poprawek. Rolnikom polskim marzy się organ wyposażony w szerokie prerogatywy, mogący decydować o stanowieniu cen interwencyjnych, o subwencjach oraz o gwarancjach dla producentów. Wiem, że te marzenia są w większości nierealne.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorJanuszWoźnica">W głosowaniu nad ustawą o agencji poprę projekt poprawek zgłoszonych przez marszałka Stelmachowskiego. Szczególnie istotna w zgłoszonych poprawkach, według mnie, wydaje się do art. 5 ust. 2, która w punkcie 2 mówi o udzieleniu specjalnych licencji importowych na artykuły rolne, które są lub mogą być produkowane w kraju. Może z takim wnioskiem wystąpić prezes Agencji Rynku Rolnego do Rady Ministrów. Jest to szczególnie ważne akurat teraz, gdy nastąpił masowy import niektórych artykułów rolnych i artykułów pochodzenia rolnego.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SenatorJanuszWoźnica">Najbardziej niebezpieczną sprawą jest import spirytusu. Mówiłem o tym w końcu grudnia przy okazji debaty budżetowej, wypowiedziałem się za postawieniem wysokiej bariery celnej na import zagranicznych trunków. O niezwykle zyskownym imporcie spirytusu krążą w kraju różne nie sprawdzone pogłoski. Import ten spowodował ostry kryzys w polskim przemyśle gorzelnianym i utrudnił w istotny sposób zbyt ziemniaków, które pojawiły się na rynku w znacznym nadmiarze.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#SenatorJanuszWoźnica">Podobnie import miodu w końcu ubiegłego roku, bodajże z Kuby, postawił w krytycznej sytuacji pszczelarzy. Mówił o tym senator Trochimiuk.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#SenatorJanuszWoźnica">Przykłady nie kontrolowanego importu artykułów rolnych można mnożyć. Proszę państwa, zarówno import artykułów rolnych, jak i pomoc żywnościowa w postaci darów nie spowodowały w większości wypadków spadku cen na żywność. Na przykład PZZ-ty kupowały pszenicę pochodzącą z darów po około 150 tysięcy, ba, ponad 150 tysięcy za kwintal, gdy średnia cena płacona rolnikowi wynosiła około 75 tysięcy. Ten import spowodował olbrzymie kłopoty rolników w zbycie płodów rolnych. Z tego powodu część z nich stała się po prostu niewypłacalna wobec państwa. W szczególnych kłopotach znaleźli się ci rolnicy, którzy specjalizowali się w produkcji o określonym profilu.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#SenatorJanuszWoźnica">Z tych względów, o których przed chwilą powiedziałem, poprę w głosowaniu projekt poprawek marszałka Stelmachowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Głos ma senator Jan Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorJanChodkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorJanChodkowski">Ja chciałbym złożyć krótki konkretny wniosek. Jeśli to jest technicznie możliwe, żeby do tej ustawy dodać, że Agencja Rynku Rolnego powinna zacząć swoją działalność, przynajmniej w dziedzinie skupu zboża, nie później niż w dniu 1 lipca 1990 r. Rolnicy w tym roku mają dość duże zapasy zboża w swoich magazynach, żniwa najprawdopodobniej będą wcześniej, należałoby tę agencję uruchomić na początku lipca, żeby rolnicy mogli nadwyżki zboża sprzedać, przewietrzyć swoje magazyny, żeby agencja znowu to skupione zboże mogła w odpowiednim miejscu zmagazynować, nie mieszać tego zboża starego z nowym, bo to prowadzi do wytwarzania się różnych szkodników, wołków itd., i wydaje mi się, że byłoby to bardzo korzystne, jeśli byłaby już od 1 lipca konkretna informacja na temat, co agencja będzie kupować, za ile będzie kupować i różne takie szczegóły, żeby rolnik przystępując do zbioru zbóż mógł sobie konkretnie planować, co z jakim gatunkiem zboża może zrobić, co będzie przechowywał u siebie, co odda do magazynu, co sprzeda agencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo poproszę teraz Pana Senatora Rokickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorZbigniewRokicki">Chciałbym ustosunkować się do poprawek zgłoszonych przez pana marszałka Stelmachowskiego. W zasadzie argumenty w tej sprawie, argumenty merytoryczne, wyczerpał profesor Dietl, poddał te propozycje bardzo szczegółowej analizie. Ponieważ jednak część moich kolegów senatorów rolników opowiedziała się właściwie za wprowadzeniem tych poprawek, również i ja chciałbym się opowiedzieć, znaczy nie również, przepraszam, ja chciałbym w związku z tym opowiedzieć się przeciwko wprowadzeniu tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorZbigniewRokicki">Jak już powiedziałem, argumenty merytoryczne zostały wyczerpane przez senatora Dietla, wobec tego ja może tylko króciutkie takie refleksje dotyczące tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorZbigniewRokicki">Pan marszałek Stelmachowski twierdzi, że ustalenie przez Radę Ministrów relacji między cenami artykułów przeznaczonych do produkcji a cenami skupu jest środkiem na rozwiązywanie konfliktów. Ja sądzę, że wręcz przeciwnie. No, bo wyobraźmy sobie sytuację, w której zostanie przez Radę Ministrów, czyli przez ciało o bardzo wysokiej randze, ustalona taka relacja. I cóż z tego? W tej poprawce nie proponuje się, jak ta relacja miałaby być utrzymana, w jaki sposób i jakimi środkami. Znajdziemy się w sytuacji, w której rolnicy będą powoływać się na uchwaloną przez Radę Ministrów czy też wynegocjowaną relację między tymi cenami, a rząd nie będzie mógł się z niej wywiązać, działalność Agencji Rynku Rolnego nie zapewni utrzymania takiej relacji. I wówczas jest to sposób nie na łagodzenie konfliktów, ale wręcz przeciwnie. Jest to źródło niezgody.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorZbigniewRokicki">Jeśli chodzi o propozycje uprawnień agencji ustalania stawek celnych importowych i eksportowych. Agencja będzie z jednej strony instytucją rządową, ale z drugiej strony będzie jednym z podmiotów działających na rynku wewnętrznym i na rynku w eksporcie i w imporcie. I tak jest już jako partner na rynku uprzywilejowana. To byłby dodatkowy instrument, który mógłby posłużyć, podkreślam — mógłby — bo ja wierzę w dobre intencje i rządu, i agencji, ale mógłby on posłużyć do nieuczciwej konkurencji. Nawet bez chęci nieuczciwego konkurowania będzie ograniczał rozwój innych podmiotów w zakresie eksportu i importu, prywatnych przedsiębiorstw chociażby.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#SenatorZbigniewRokicki">I wreszcie opłaty wyrównawcze. Mnie to się jawi w ten sposób: zabiera się pieniądze tym, którzy potrafią tanio wyprodukować i dobrze sprzedać za granicą, po to, żeby dać tym, którzy produkują drogo i nie potrafią znaleźć dobrego kupca na swój towar. Jest to zabieranie pieniędzy efektywnym i dopłacanie do nieefektywnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A teraz poproszę przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa, pan minister Wojtczak zabierze teraz głos czy pan wicepremier Janicki? Pan wicepremier Janicki, minister rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Największą bolączką i wadą rozpatrywanej dziś ustawy o Agencji Rynku Rolnego jest to, że powstaje ona dopiero teraz. Jeden z senatorów to wyraźnie podkreślił i naprawdę powinna ona być powołana co najmniej z dniem 1 stycznia. Ale było to niemożliwe, bowiem dopiero z dniem 1 stycznia wprowadzono nowy program gospodarczy i od tej chwili zaczęliśmy walczyć o utworzenie agencji rynku rolnego. Koncepcje były już pewnie trzy. Przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, przez Radę Ministrów i oczywiście, wiadomo, przez Sejm była wycofywana, ponownie rozpatrywana w komisjach, aż wreszcie dotarła do Senatu i z ogólnej debaty można wyczytać, że powinna być zrekonstruowana albo nawet cofnięta.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Proszą państwa, jeden apel miałbym. Nikt z nas, ja przynajmniej do nich się zaliczam i mój resort, nie ma doświadczeń w tworzeniu tak nowej instytucji w naszym systemie gospodarczym. Myślę, że nie obrażę tu większości senatorów, że też i w tej izbie nie ma doświadczeń w tym zakresie. Dlatego chciałbym bardzo gorąco prosić, żeby jej ułomności nie uwypuklać, żebyśmy mogli rzeczywiście do żniw przystąpić już z zorganizowaną agencją. To jest sprawa numer jeden. Jeśli my nie przygotujemy organizacyjnie agencji do 1 lipca, a przynajmniej do połowy lipca — groźba czy może nawet zwiastun dobrych plonów, wcześniejsze żniwa, zaskoczą nas.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Wiele tu słów padło — nie zlikwidowano monopolistów. Ale czy monopolistów dałoby się zlikwidować bez rynku? Absolutnie nie! Obawiamy się, znowu i w Sejmie, i tu usłyszałem te zdania: czy agencja nie będzie kolejnym monopolistą? Jeszcze nie zaczęła działać, a już ją podejrzewamy. Przecież ona jest agencją czy agendą rządową i w każdej chwili rząd ma prawo i obowiązek zatrzymać to, co niewłaściwego będzie się dziać w agencji.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Dlatego gorąco bym apelował, nie żeby przepuścić wszystko to, co miałoby się okazać w sposób oczywisty złe, ale żeby można było rozpocząć działanie i dopiero na tej podstawie oceniać jej faktyczną działalność.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">A teraz parę uwag szczegółowych — na wstępie do uwag wypowiedzianych przez marszałka, profesora Stelmachowskiego. Ja przecież byłem zwolennikiem cen minimalnych, ale gdybyśmy wprowadzili dziś ceny minimalne uzależnione od ceny środków produkcji, to moim zdaniem byłoby to nic innego, jak cofnięcie się do cen urzędowych. Przecież wiadomo, że monopoliści, a nawet gdyby ich nie było — producenci środków produkcji, wiedząc, że w sposób urzędowy regulować będziemy podwyżki, bo innej metody nie ma, płodów rolnych, cen płodów rolnych w. miarę podnoszenia cen na produkty rolne, przecież będą podnosić, zrobią wszystko w swoich kalkulacjach, aby podnieść ceny środków produkcji, bo one rolnikom będą zrekompensowane podwyżką cen tych produktów rolniczych i byłoby to nic innego jak nakręcanie spirali cen albo, prosto mówiąc, nic innego jak urzędowe ceny środków do produkcji i produktów rolniczych. Porozumienia ustrzyckie były prowadzone przecież w takiej relacji i stąd one dziś nie pasują.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Chciałbym się bardzo przypodobać rolnikom gwarancjami i, jak wiemy, nawet żeśmy konsultowali, ale na ceny minimalne, niezależnie od środków produkcji, nie było możliwości zabezpieczenia budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Chciałbym powiedzieć jeszcze parę... naprawdę proszą mi wierzyć, podchodziłem do profesora Stelmachowskiego: kto to powiedział? bo nikt nie mógł z naszych podsekretarzy, z groźbą odwołania go z funkcji, że my importować będziemy zboże wtedy, kiedy nie wiemy, jak skupić swoje. Nikt tego nie mógł powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Jeśli otrzymujemy w tej chwili... Jest pertraktacja, jak kupić kredytowo lub przyjąć darowaną pszenicę odmiany aberdurum, wybitnie makaronową, której nigdy nie mieliśmy i mieć w najbliższych latach nie będziemy, to jest tak mikry procent, że ona nie ma żadnego wpływu na rynek krajowy. Podobnie jeśli chodzi o wełnę. Wełny kupił przemysł 10% w stosunku do tego, co importuje rocznie, a importował 75% wełny, a tylko do 30% przemysł krajowy. Zablokowanie skupu jest wynikiem prawie całkowitego wyłączenie się przemysłu wełnianego z produkcji. I wiadomo, że za możliwą w tej chwili kwotę 6 mld zł nastąpił wykup. Mam nadzieję, że nastąpi następny wykup tej wełny. Nie jest prawdą, że importujemy nadmierne ilości w stosunku... Ten import, który przemysł... nie w moim interesie jest bronić przemysłu, tylko rolnictwa, ale jeśli przemysł miał już umowy zawarte, to przecież wszyscy senatorowie wyobrażają sobie, jakie kary musiałby zapłacić — nic nie odbierając prawdopodobnie wartości tej wełny.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Myślę, proszę państwa, że jeśli rzeczywiście Agencja Rynku Rolnego ma być tym instrumentem kształtującym politykę rolną poprzez kupowanie płodów rolnych wtedy, kiedy one występują w pewnym nadmiarze i grozi im spadek cen względnie ceny spadają, a ceny te będą w wyniku badania rynku, w wyniku badania podaży tych produktów także w jakimś stopniu związane z opłacalnością produkcji, to wtedy właśnie wchodzenie z wykupem tych produktów, w czasie odpowiednim, wysokimi cenami, a danie ich na rynek wtedy, kiedy groziłby ich brak, będzie instrumentem obrony rolników. Ja w tej chwili mam olbrzymią nadzieję, że przy pomocy tego instrumentu właśnie będziemy mogli zabezpieczyć gwarancje rolnikom naprawdę godziwej zapłaty za ich pracę i zabezpieczyć wielkość produkcji.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Oczywiście nie chcę tu już wracać do ziemniaków, bowiem był to incydent, jakiego nikt nie przewidywał, ale ziemniaki nigdy nie będą przedmiotem wykupu przez agencję rolną, bo nie mogą być. W tym roku wykupiliśmy, jak wiadomo, mączkę ziemniaczaną na zapasy państwowe — 8 zakładów ziemniaczanych dodatkowo uruchomiło swoją produkcję. Jeśli chodzi o incydent zatrzymania eksportu na rynek wschodni, to myślę, że już tu nie będę wyjaśniał. Co roku był ten eksport czy wymiana przygraniczna, w tym roku przestała istnieć i z tego względu tak się stało z ziemniakami, jak to miało miejsce, co wszyscy obserwowali na naszym rynku. Tak że ja gorąco apeluję, żeby przyjąć tę właśnie proponowaną przez Sejm ustawę o Agencji Rynku Rolnego i żeby jak najszybciej mogła wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Co do szczegółowych poprawek — jest autor czy współautor tej ustawy, minister Wojtczak, a zatem proszę mnie zwolnić, a wysłuchać jego co do szczegółowych uwag odnośnie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Dziękuję bardzo za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Premierze. Poproszę teraz Pana Ministra Wojtczaka. Mamy również pana premiera Balcerowicza na sali, później poprosimy go o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Agencja Rynku Rolnego w tej propozycji, jaka została przedstawiona przez rząd Sejmowi, i z niewielkimi poprawkami, jakie zostały wprowadzone przez Sejm, i z autopoprawkami rządu, uważamy, jest przy dzisiejszym stanie prawnym w Polsce, przy dzisiejszym stanie gospodarki w Polsce, przy polityce gospodarczej kraju rozwiązaniem optymalnym. Mówię to z pełną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Zdajemy sobie z tego sprawę, że oczekiwania w zakresie gwarancji dla tak chwiejnego, tak niestabilnego i tak zmiennego w zależności od pory roku rynku, jakim jest rynek rolny, muszą istnieć, muszą istnieć gwarancje, które będą wykorzystywać czy które będą analizować ten stan rzeczy, jaki w rolnictwie występuje.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Rok temu, po ustaleniu tzw. urynkowienia gospodarki rolnej w Polsce, rząd nie posiadał żadnego instrumentu organizacyjnego ani prawnego, którym mógłby sterować na tym tak niestabilnym rynku. Tak się składa, że w większości krajów świata państwo ingeruje na rynku produktów rolnych i rolno-spożywczych. W związku z tym postanowiliśmy już w początkowym okresie funkcjonowania rządu w roku ubiegłym skonstruować system regulacji na rynku rolnym. Uważamy, że ten system regulacji na rynku rolnym powinien wykorzystywać metody ekonomiczne, a nie metody czy ingerencje administracyjne bądź prawne poza, że tak powiem, ogólnymi ramami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Zdajemy sobie z tego sprawę, że Agencja Rynku Rolnego musi w stosunkowo krótkim czasie zaistnieć na rynku rolnym. Zdajemy sobie z tego sprawę, że okres zbliżających się żniw zostawia rolników bez instrumentu, który by gwarantował poprawność obrotu towarowego w Polsce — głównie w zakresie produkcji zbożowej. Stąd rząd w styczniu stworzył pierwszą propozycję konstrukcji Agencji Rynku Rolnego, która następnie po wielu konsultacjach, po dopasowywaniu jej do podobnych konstrukcji w krajach EWG została przedstawiona Sejmowi i po wielu również kolejnych konsultacjach i po kolejnej przebudowie została przedstawiona na posiedzeniu Sejmu, uchwalona i przedstawiona Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Zdajemy sobie z tego sprawę, że wiele środowisk z Polsce, środowisk politycznych, kreujących pewną świadomość na wsi polskiej, bardzo mocno szermuje określeniami minimalnych cen gwarantowanych. Minimalne ceny gwarantowane rząd z założenia i z zasady uważa za nie do przyjęcia w obecnej sytuacji ekonomicznej. Przyczyn tego jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Po pierwsze, zakłócają one w sposób jednoznaczny reguły ekonomiczne na rynku, nie tylko na rynku rolnym, ale wtórnie na innych rynkach. Po drugie, środki, które by musiały być przeznaczone z budżetu państwa na dofinansowywanie potencjalnych różnic między ceną zakupu produktu przez kupującego a ceną sprzedaży, musiałyby być tak duże, że budżet państwa nie jest w stanie wyasygnować tego typu sum. Po trzecie, wydaje nam się, że — zresztą analizując to w sposób historyczny — wszystkie kraje świata, być może te nawet, które w początkowym okresie wprowadzały tego typu ceny, w sposób jednoznaczny odchodziły od minimalnych cen gwarantowanych. Praktycznie w świecie obecnie minimalne ceny gwarantowane dotyczą wyłącznie najsłabszych dziedzin produkcji, które są marginalne i zachowywane ze względu bądź na markę, bądź na stabilność danego rynku, bądź ze względu na pewną tradycję historyczną. Przykładem takim mogą być produkty winne w niektórych krajach, produkcja bawełny tam, gdzie ona jest marginalna, i temu podobne produkty rolne.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Natomiast w krajach np. europejskich nigdzie nie występują minimalne ceny gwarantowane dla produktów o znaczeniu masowym — typu zboże, typu mięso, typu mleko. Stąd zaproponowaliśmy stworzenie Agencji Rynku Rolnego, która na bieżąco metodami ekonomicznymi, czyli metodą skupu, sprzedaży, transferu kapitałowego i transferu towarowego, mogłaby doprowadzić do stabilizacji rynku rolnego. Uważamy, że tego typu oddziaływanie na rynku rolnym jest absolutnie w interesie rolnika i wsi polskiej. Zdajemy sobie z tego sprawę, że główną przyczyną tych wahań na rynku rolnym, jakie występują obecnie, jest nieznajomość przez rolników warunków ekonomicznych, które mogą nastąpić za miesiąc, dwa czy kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Agencja Rynku Rolnego wprowadza tzw. ceny interwencyjne. Są to ceny, które będą ustalać sami rolnicy w ramach agencji, w ramach rady agencji. Oczywiście podstawą do kształtowania tych cen interwencyjnych ma być pewien mechanizm ekonomiczny, kalkulacja kosztów, ale nie w sposób bezpośredni, a w sposób pośredni. Zdajemy sobie z tego sprawę, że wprost metody kalkulacyjnej tzw. kosztów, zysków i tego całego... po prostu nie ma. Nie wiadomo, do jakiego przedsiębiorstwa, do jakiego gospodarstwa rolnego tego typu kalkulacje odnosić, do jakiego obszaru kraju, do jakich warunków, czasu, jakiego momentu. W końcu zdajemy sobie sprawę, że jest to rachunek, który przeszedł niejako do lamusa, do historii. Tego typu kalkulacja, mieliśmy z nią do czynienia jeszcze nie tak dawno w gospodarce centralnej i zdajemy sobie sprawę, że jest nie do przyjęcia, żeby w tej chwili do tego wracać. Stąd może istnieć pewien substytut kalkulacji produkcji. Po negocjacjach w ramach agencji, w ramach rady agencji, gdzie, jak wspomniałem, majorytet, większość będą mieli rolnicy, następnie ta cena będzie zatwierdzana przez Radę Ministrów i będzie obowiązywała dla agencji w ciągu długiego okresu czasu, zakładamy, że w ciągu roku zbiorów, czyli powiedzmy od sierpnia do sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Zdajemy sobie sprawę, że wprowadzanie innych reguł ekonomicznych, m.in. mianowicie — mimo dużego szacunku dla pana marszałka Stelmachowskiego — tych wskaźników relacji między cenami artykułów do produkcji rolnej a cenami skupu, w obecnej sytuacji jest nie do przyjęcia. Spowoduje to zakłócenie relacji kapitałowych i relacji cenowych na rynku. Wpłynie to pośrednio w sposób lawinowy przez regulowanie jednej ceny, np. ceny środków produkcji dla rolnictwa, na kształtowanie się następnych cen, które mają wpływ na koszt środków produkcji dla rolnictwa. W konsekwencji, po pewnym czasie, doprowadzimy do sztucznego regulowania cen, a tym samym pośrednio produkcji, poszczególnych dziedzin gospodarki kraju, co jest niejako powrotem do gospodarki sterowanej, do cen regulowanych. Ponadto Zdajemy sobie sprawę, że tego typu relacje i tego typu reguły wpływają na wzrost inflacji, wpływają na zmianę stabilności pieniądza, relacji między wartością rynkową produktu a faktyczną wartością pieniądza. W związku z tym rząd wnosi o nieprzyjęcie przynajmniej tej zasadniczej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Ponadto zdajemy sobie z tego sprawę, i to zostało zaproponowane przez komisję senacką, że można wprowadzać w ramach Agencji Rynku Rolnego różnego typu instrumenty ekonomiczne, które powodowałyby, że agencja będzie mogła oddziaływać w różnych sferach obrotu towarowego, w zakresie skupu, sprzedaży, w zakresie eksportu, importu, przez, powiedzmy, podatki eksportowe, przez cła i będzie mogła wnosić o zmiany w tym zakresie. Również będzie mogła wnosić o innego typu rozwiązania ekonomiczne. Natomiast nie możemy się zgodzić z obligatoryjnym wprowadzaniem opłaty wyrównawczej czy dopłaty wyrównawczej od eksportu i importu. Już w Polsce mieliśmy tego typu mechanizmy i efekt działania tych mechanizmów jest do dzisiaj znany.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Mam nadzieję, że w kwestiach ekonomicznych jeszcze pan premier Balcerowicz powie parę słów, ja pozwolę sobie jeszcze ustosunkować się do kilku zarzutów, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Po pierwsze chciałbym zdementować informację, która padła dzisiaj przed południem: rząd nie zamierzał i nie zamierza importować zboża do kraju. W roku bieżącym od pięciu miesięcy zaimportowaliśmy do Polski jedynie 10 tys. ton zboża. Jest to wielkość, która jest równoznaczna z jednodniową konsumpcją w kraju. Był to import interwencyjny. Na początku roku ze względu na braki w niektórych magazynach zbożowych na południu kraju istniało niebezpieczeństwo destabilizacji produkcji mąki i tę niewielką ilość byliśmy zmuszeni zaimportować. Jest to 10 tys. ton w stosunku do ponad 300 tys. ton konsumpcji miesięcznej. Mamy natomiast zamiar, co już powiedział przed chwilą pan premier Janicki, zaimportować do Polski tak zwaną pszenicę twardą, której w Polsce ani w Europie się nie produkuje. Jeszcze trwają negocjacje, żeby jak najpóźniej doprowadzę do tego typu importu. Prawdopodobnie będzie to uczynione na przełomie trzeciego i czwartego kwartału tego roku.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Jest to pszenica, która jest wykorzystywana do produkcji makaronów. Tego typu import prowadziliśmy, prowadzimy i będziemy prowadzili. Ale jest to marginalna wielkość w stosunku do całego obrotu zbożem.</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Kwestia następna: Chciałem zwrócić uwagę, że jest prawdą, że pewne ilości pszenicy są dostarczane do Polski w ramach darów zarówno EWG-owskich, jak i innych krajów świata Zachodniego, które to dary w chwili obecnej wygaszamy. Uważamy, że dalsza ich kontynuacja nie powinna występować. Natomiast w tej chwili jeszcze do Polski pewne ilości darów spływają ze względu na wcześniej, w ubiegłym roku, na początku tego roku podpisane umowy. Chciałem zaznaczyć, że rząd robi wszystko, żeby te dary nie wpływały na cenę krajową. Nie są one wprowadzane do obrotu, są jedynie kumulowane w ramach rezerw państwowych i stanowią żelazną rezerwę państwową, która została na początku tego roku w sposób bardzo poważny naruszona.</u>
          <u xml:id="u-203.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Jeżeli państwo pozwolą, ustosunkuję się jeszcze do kilku innych uwag, które zostały tutaj poruszone.</u>
          <u xml:id="u-203.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Pan senator Góralczyk wspomniał o tym, że Agencja Rynku Rolnego może stać się superprzedsiębiorstwem. Proszę państwa, superprzedsiębiorstwo może powstać w dwojakiej sytuacji: bądź posiada kapitał niewspółmierny do innych przedsiębiorstw, bądź posiada daleko idące preferencje organizacyjne, podatkowe bądź preferencje prawne. Agencja Rynku Rolnego — po pierwsze — nie jest przedsiębiorstwem, jest nowo stworzoną organizacją, na podstawie tej ustawy czy powiedzmy podobnej ustawy, która może prowadzić obrót towarowy, bo jest to podstawowym zadaniem Agencji Rynku Rolnego tego typu, metodą stabilizacji rynku. Natomiast jej kapitał ani jej preferencje nie wskazują w żadnym razie na to, żeby mogła stać się takim przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-203.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Uważamy, że są duże możliwości sprawowania kontroli nad tym organem, który w końcu, nie zapominajmy, jest organem państwa, nie jest przedsiębiorstwem stworzonym na podstawie Kodeksu handlowego, które z punktu widzenia prawnego żyje własną osobowością, bez kontroli, które tylko w sposób ekonomiczny możemy kontrolować. Agencja ma bardzo wiele instrumentów kontrolnych. Począwszy od Sejmu, Senatu przez Radę Ministrów, przez premiera, skończywszy na radzie agencji, która ma wymuszać na prezesie i na organach wykonawczych działalność zgodną z działalnością ustawową. A działalność ustawowa jest jedna. Nigdzie na świecie agencje rynku rolnego nie przynoszą zysku i należy się liczyć z tym, że również polska agencja nie wyjdzie poza te zasady. W związku z tym obawy, że będzie to przedsiębiorstwo, które będzie multiplikować zysk, w moim przekonaniu jest bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-203.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Agencja Rynku Rolnego w ustawie ma zapisaną regulację cen na rynku produktów rolnych i rolno-spożywczych i to jest jej podstawowe zadanie i z tego będzie rozliczana. I wydaje nam się, że te preferencje wcale nie wykraczają poza pewne minimum możliwości istnienia tego typu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-203.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Sprawa kolejna dotyczy handlu zagranicznego. Zdajemy sobie z tego sprawę, że Agencja Rynku Rolnego w sposób dosyć szybki, w sposób bardzo wymierny powinna kreować politykę eksportowo-importową w zakresie wyrobów i produktów rolnych i rolno-spożywczych. Musimy odczarować jedną rzecz: że eksport i import produktów rolno-spożywczych jest rzeczą nadzwyczajną w funkcjonowaniu gospodarki. Jest to podstawowy instrument stabilizacji rynku w danym kraju. Również Agencja Rynku Rolnego będzie ten instrument wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-203.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Zdajemy sobie sprawę, że obecne wątpliwości, dotyczące na przykład wspomnianego przez pana marszałka Ślisza importu do Polski trzody chlewnej, wieprzowiny, są właśnie związane z brakiem jakiegokolwiek instrumentu kontroli, ale również instrumentu oceny sytuacji w kraju. Na początku głównym zadaniem Agencji Rynku Rolnego będzie stworzenie dobrego banku informacji, który by właśnie relacjonował tego typu zakłócenia. Stąd dystans między sygnałem, że tego typu import do Polski występuje, a reakcją rządu jest w tej chwili dosyć długi. Zdajemy sobie z tego sprawę. Jest to dodatkowy element, żeby jak najszybciej powstała Agencja Rynku Rolnego i dodatkowy argument za tym.</u>
          <u xml:id="u-203.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Chciałem również zwrócić uwagę na inny fakt, że tego typu import do Polski jest importem nienormalnym z punktu widzenia sytuacji stabilnej na rynkach światowych. Cena wieprzowiny na rynkach światowych jest w miarę stała, waha się w granicach dziewięćdziesięciu kilku centów do dolara, a w tym momencie import z Niemieckiej Republiki Demokratycznej wynika z unii gospodarczej, jaką NRD zawiązuje z Republiką Federalną Niemiec, i do tego momentu, czyli do początku lipca będzie następowała duża wyprzedaż wielu produktów NDR-owskich na rynki trzecie. I zdajemy sobie sprawę, że czerwiec musi być miesiącem, w którym będziemy chronić własny rynek, stąd wystąpienie ministra rolnictwa o tego typu rozwiązanie. Chciałem jednak zaznaczyć, że z analiz sprzed trzech dni wynika, że ceny wieprzowiny w Polsce utrzymują się na poziomie w miarę stabilnym, średnia wynosi około 8650 zł, w stosunku do poprzednich 10 dni był spadek o 30 zł na kilogramie, jest to w granicach błędu. Tak że wydaje mi się, że nie wpłynęło to w sposób drastyczny na obniżenie cen wieprzowiny w Polsce, niemniej tego typu instrument i tego typu ochronę rynku krajowego i rolnika powinniśmy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-203.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Na kolejne pytania dotyczące spraw związanych z importem innych produktów i innych surowców do Polski bardzo chętnie odpowiem, jeżeli będą takie pytania szczegółowe, ale wydaje się, że tematem jest dzisiaj Agencja Rynku Rolnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja poproszę teraz Pana Senatora Marszałka Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Chciałbym skorzystać krótko z prawa do repliki, zresztą myślę, że pan premier Balcerowicz będzie usiłował mnie zniszczyć za chwilę, więc szanse się w ten sposób wyrównają.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Chciałbym powiedzieć najpierw, w czym leży zasadnicza różnica poglądów. Mianowicie z wypowiedzi przedstawicieli rządu wywnioskowałem, że chodzi tutaj o wyeliminowanie sezonowych wahań cen. Owszem, to prawda. Ale ja sądzę, że należy pójść o krok dalej i eliminować strukturalną różnicę między sytuacją rolnictwa i przemysłu. Czy to jest przypadek, że w Ameryce, w EWG, w najbogatszych krajach świata jest interwencja na rynku rolnym? Oczywiście nie jest przypadek. Rzecz polega na koncentracji przemysłu i dekoncentracji rolnictwa. I z tego powodu jest strukturalna różnica między sytuacją rolnictwa i przemysłu, która musi być wyrównana, jeżeli rolnictwo nie ma się rozłożyć po pewnym czasie całkowicie. I o to mi chodzi, nie tylko o wyeliminowanie drobnych wahań sezonowych, a o głębszą sprawę. Ja chętnie legnę ze swoimi poprawkami na skutek różnicy poglądów, ale nie chciałbym, żeby się tak stało na skutek nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Zarówno pan wicepremier Janicki, jak i pan minister Wojtczak dużo mówili o cenach minimalnych. Aliści w moim projekcie nic nie ma na temat cen minimalnych. I tak samo w dyskusji. Ten nurt nie dominował wcale. Więc proszę nam nie imputować rzeczy, które nie były przedmiotem deliberacji. To wcale nie jest cena minimalna. Nadal ma być cena interwencyjna. Tak samo, kiedy — zresztą zawsze cenię pana senatora Rokickiego, ale kiedy mówi, że proponowane poprawki mają doprowadzić do tego, że będzie się preferowało gorszych rolników, a nie lepszych, naprawdę, to nie ma nic wspólnego. Propozycja jest prosta — chodzi o ustalenie wskaźnika relacji między cenami artykułów przeznaczonych do produkcji rolnej a cenami skupu. Wskaźnika ogólnokrajowego, średniego, co wcale nie wpływa na poziom cen w poszczególnych rejonach ani nawet, a tym bardziej różnic w kosztach produkcji między gospodarstwami. Chodzi o ochroną całego rolnictwa, również PGR-owskiego. Otóż to do tego ma prowadzić. A że tu się z tym wiąże środek konkretny? Bo do czego to ma służyć? No, do tego, żeby przedstawiła Rada Ministrów Sejmowi i Senatowi projekt zasilania budżetu sumami, które pozwolą na osiągnięcie wynegocjowanego, powtarzam, wynegocjowanego poziomu. Tak że to jest krok praktyczny. I tu mój przyjaciel senator Dietl wybaczy: on mówi o teorii, a ja o praktyce. Bo ja rozumiem projekt rządowy, gdzie o ochronie dochodów rolniczych nie mówiło się nic. Ale jeżeli komisja wprowadziła do zadań agencji ochronę dochodów rolniczych, to ja bym chciał mieć praktyczny instrument. Ja to mówię jako prawnik. To, że my wpiszemy deklarację, to nic nie znaczy. Trzeba dać instrument praktyczny. I o to mi tylko chodzi.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Po drugie — gdy chodzi o te sprawy dotyczące instrumentów stosowanych w handlu zagranicznym. Tu znowu w dyskusji było nieporozumienie, jakobym ja chciał wprowadzić nowe instrumenty. Proszę państwa, one są wszystkie, one są stosowane. I taryfy celne są stosowane, i te znienawidzone przez mojego przyjaciela Dietla kwoty importowe. Czy one nie są stosowane? Ależ są. Dopiero niedawno ustalono kwoty na eksport masła — tyle i tyle ton. Ustala się to, tylko to się robi bez organu, który by miał to skoncentrowane w ręku. I jedynym celem tej poprawki jest, żeby to było na wniosek prezesa agencji, żeby był do Rady Ministrów jeden wnioskodawca, a nie dziesięciu. Żebyśmy, Pan Premier wybaczy, nie słyszeli, jak to powiedział premier Janicki: przemysł importował. Co to znaczy przemysł importował niepotrzebnie wełnę? Właśnie o to chodzi, żeby to przechodziło przez jedno ogniwo wnioskujące. Mam nadzieję — takie ogniwo, które będzie miało informacje co do sytuacji na rynku krajowym i rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Jeśli chodzi o dopłaty wyrównawcze: A co myślicie państwo, że ich nie ma? A jak jest z cielętami, gdzie ostatnio trzeba dopłacać 30%? Tylko to jest podatek. Jeżeli ja go nazwałem inaczej, to dlatego, że Chciałem, żeby dochód z tego tytułu zasilał kasę agencji, co wynika z poprawki do art. 9. I dlatego to tak jest nazwane. Poza tym podatek, za przeproszeniem, skaczący, który się wprowadza i cofa, moim zdaniem nie jest najlepszą metodą. Niech podatek działa jako instrument nieco na dłuższą metę. Czyli nie wprowadzam tu nic nowego poza tym, że to ma być wzmocnienie pozycji prezesa agencji.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">To tyle gwoli wyjaśnienia do całej tej dyskusji. A przy okazji, naprawdę, ja jestem pod ciśnieniem opinii rolników. No, nie dalej jak... codziennie dostaję w poczcie jakieś pisma. Znów dzisiaj mi przedkładają pisma z jednej strony z Krajowego Związku Kółek i Organizacji Rolniczych zaniepokojonych przepisami o agencji, to znów aktyw PSL w gminie Niegosławice też przysyła mi jakieś pismo. To ciągle do mnie wpływa. Jest naprawdę duże zaniepokojenie. I nie czekajmy z wprowadzeniem nowych instrumentów aż będą nowe jakieś zaburzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zanim wicepremier Balcerowicz zacznie niszczyć mojego marszałka, to jeszcze Chciałam spytać, czy ktoś z panów lub pań senatorów chciałby zabrać głos? Pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Najmocniej przepraszam, na chwilkę. Proszę państwa, ustalenie relacji cen proponowane przez pana marszałka chyba wreszcie stworzy interakcję i konkurencję między dostawcami dla rolników, dostawcami artykułów przemysłowych a odbiorcami produktów rolniczych. Żeby ci potentaci walczyli między sobą, a nie z rozproszonym rolnikiem. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Druga rzecz — jeśli ma agencja jakikolwiek sens, to proszę jednak, ja prosiłem pana ministra o odpowiedź na to: czy rząd zapewni ochronę rolnika przed grabieżą jak w roku zeszłym? To była grabież ewidentna, której państwo nie chce uznać. Ja nie mogę zrozumieć, jak można zaprzeczać prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">A poza tym chciałbym tylko: RFN i całe EWG premiuje eksport poza EWG, nawet jeżeli to jest jakiś drobiazg, to za eksport poza EWG sprzedawca dostaje premię. Czyli że jest jakaś polityka typu administracyjnego, bo to nie jest przecież oddziaływanie... to znaczy to są środki ekonomiczne, ale zastosowane przez administrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś jeszcze z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Ja wiem, że pan minister Pazura też się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego poproszę Pana Wicepremiera o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Proszę państwa, jest mi przykro, że przychodzi mi polemizować z panem marszałkiem Stelmachowskim, z którym zwykle mamy jedność poglądów, ale sprawa jest na tyle dużej wagi, że jestem zmuszony to czynić, choć z całą pewnością nie będę tego czynić w atmosferze destrukcji.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Chciałem państwu przedstawić argumenty, z których, moim zdaniem, wynika, że wprowadzanie przedłożonych przez pana marszałka poprawek, chodzi mi zwłaszcza o tę poprawkę, która sugeruje powiązanie pewnej grupy cen, cen środków produkcji dla rolnictwa z cenami otrzymywanymi przez rolników czy cenami skupu, a także poprawki, choć mniejszej wagi, ale znaczącej, która w gruncie rzeczy sugeruje, że ma się nasilić kontrolę importu środków żywnościowych. Otóż, jak sądzę, wyprowadzenie tych poprawek, zwłaszcza tej pierwszej, oznaczałoby faktycznie wprowadzenie nie zupełnie innego programu gospodarczego. Czy chcemy czy nie chcemy, to jest inny program gospodarczy od tego, który tu usiłujemy realizować.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Dlaczego? Po pierwsze odniosę się do tej poprawki, która sprowadza się do tego, aby na zasadzie pewnej relacji, która byłaby przedmiotem negocjacji, a potem przedmiotem decyzji, powiązać średni poziom cen otrzymywanych przez rolników, czyli cen skupu, ze średnim poziomem cen, jakie rolnicy płacą za środki niezbędnie dla swojej produkcji. Po pierwsze miałoby to oznaczać, jeżeli to miałoby być skuteczne, miałoby spowodować, że sytuacja będzie odmienna od tej, która by istniała bez tego rozwiązania. To oznacza, że wyłączamy obie grupy cen — czy chcemy, czy nie chcemy — spod działania mechanizmów, które w gospodarce usiłujemy wprowadzić, mechanizmów gospodarki rynkowej. Albo to będzie nieskuteczne, będzie papierowe, albo skuteczne — i wtedy będzie szkodliwe. Ale żeby to zapewnić, co trzeba zrobić? Dwa instrumenty przede wszystkim. Trzeba spowodować, żeby te relacje cenowe były inne niż przy braku tego mechanizmu. Są tylko dwa powiązane sposoby, wzajemnie powiązane, mianowicie rosnące subsydiowanie w gospodarce — no, bo trzeba by, powiedzmy, podwyższać ceny skupu, które rolnicy by otrzymywali, w porównaniu z poziomem, który by występował bez tej relacji. I teraz, aby uniknąć podwyżek, przenoszenia podwyżek cen skupu na ceny dla konsumentów, no to co trzeba by zrobić? Albo wprowadzić administracyjną, na powrót administracyjną kontrolę cen środków do produkcji żywności, ze związanymi z tym brakami, albo dopuścić do tego, że te podwyżki cen skupu, które rolnicy wskutek tego by otrzymali, przeniosą się na konsumentów. Innej drogi nie widzę. W każdym razie wprowadzenie tego faktycznie oznaczałoby zejście z tej drogi, którą z takim trudem realizujemy, opowiedzenie się w gruncie rzeczy za innym mechanizmem gospodarczym od tego, który usiłujemy w Polsce wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Ja rozumiem cel, jaki przyświeca tej poprawce, ale sądzę, że środek, jaki jest proponowany, jest zupełnie nieadekwatny do celu, a po drugie jest szkodliwy. Dlaczego? Bo ja rozumem, że celem jest to, aby poprawić sytuację dochodową rolników na dłuższą metę. Ale jeśli ta sytuacja dochodowa rolników wynika z przyczyn strukturalnych, jak pan profesor Stelmachowski stwierdził, to i środki muszą być adekwatne do tej diagnozy. Czyli nie narzucanie pewnej relacji, za którą powinna być kontrola cen i subsydia, a odniesienie się do tych przyczyn. Jakie to są przyczyny? Weźmy środki produkcji dla rolnictwa. W jaki sposób powodować, aby one nie rosły nadmiernie? Poprzestać na tym, żeby powstrzymywać ich wzrost, a tam, gdzie jest możliwe, powodować obniżki przez konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Otóż chciałem państwu zwrócić uwagę, że to nie tylko rynek wewnętrzny decyduje o tym, jaki jest poziom tych środków, ale rynek zagraniczny. Chciałem państwu przypomnieć, że właściwie w tym roku znieśliśmy prawie wszystkie cła na środki produkcji dla rolnictwa. A więc producenci rolni, producenci tych środków są wystawieni na konkurencję zagraniczną, nie mogą podwyższać cen powyżej poziomu importu. Już znieśliśmy to zupełnie. Na dodatek chciałem powiedzieć, że realizujemy program dekoncentracji w sferze produkcji środków dla rolnictwa. Nowy Urząd Antymonopolowy przedstawi niebawem wyniki analizy w tej sferze i tu będzie pospieszna akcja dekoncentracji. To są właściwe środki, adekwatne do celu, aby powstrzymywać wzrost cen środków produkcji dla rolnictwa, a nie narzucanie sztucznej relacji. Za tym kryją się subsydia i kontrola cen.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#MinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Weźmy teraz ceny, które otrzymują rolnicy. Jakie środki tutaj są adekwatne do celu? Otóż spowodowanie, ażeby rolnicy mogli sprzedawać opłacalnie nie tylko w kraju, ale i za granicą, tam gdzie się bardziej opłaca. Usuwanie ograniczeń w eksporcie. I to też się robi. Rząd ma zaawansowany program usuwania ograniczeń w eksporcie tam, gdzie to hamuje opłacalny zbyt produktów rolnych rolnikom. Nie wszystko się jeszcze dokonało dlatego, że nie możemy na przykład dopuścić do gwałtownego skoku cen chleba w kraju, bo trzeba pamiętać również o interesach konsumentów w miastach, ale jest to program realizowany. A więc doprowadzenie do sytuacji, kiedy rolnik może sprzedawać tam, gdzie mu się bardziej opłaca. To jest realizowane. Ale jednocześnie, pamiętając o tym, że nasze społeczeństwo składa się nie tylko z rolników, ale i mieszkańców miast, musimy patrzeć, jak proponowane środki wpłyną na ceny płacone przez konsumentów. Więc nie możemy wprowadzać w bardzo szeroki sposób ceł na produkty rolne, bo tym samym przecież, z jednej strony, zwolnimy od ograniczeń importowych ceny środków produkcji dla rolnictwa, a z drugiej strony chcielibyśmy — co? hamować dopływ tańszych produktów dla konsumentów? Otóż tego nie chcemy, bo trzeba zachować pewną spójność.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#MinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Czyli droga właściwa, powiadam, jest taka, aby, po pierwsze, trzymać pod kontrolą, ale natury ekonomicznej, ceny produkcji dla rolnictwa przez wzrost konkurencji i to, trzeba pamiętać, rząd robi obniżając cła i dekoncentrując produkcję środków dla rolnictwa. I, po drugie, usuwać ograniczenia w eksporcie, aby umożliwić rolnikom opłacalność zbytu. Natomiast wprowadzenie tej poprawki oznacza faktycznie — jak powiedziałem — wprowadzenie innego programu gospodarczego. Prosiłbym, żeby przy głosowaniu mieć to na uwadze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Premierze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze, przepraszam bardzo, chciałam zadać pytanie Panu Premierowi, czy, bo ustosunkował się Pan do poprawek zgłoszonych przez marszałka Stelmachowskiego, czy poprawki zgłoszone przez komisję senacką są, zdaniem Pana, z punktu widzenia Pana jako ekonomisty, głównego w kraju, do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Sądzę, że właściwszy jest, no, najwłaściwszy jest projekt rządu. Sądzę, że poprawki wprowadzone w następnej fazie przez Sejm mieszczą się w generalnej logice, tudzież to, co zaproponował pan senator sprawozdawca, pan profesor Dietl. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, to przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozpoczniemy wobec tego głosowanie od poprawek zgłoszonych przez marszałka Stelmachowskiego jako poprawek idących najdalej. Jeżeli one padną, wtedy przegłosujemy naszą uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A więc poproszę Pana Senatora Czapskiego, będzie odczytywał kolejno. Bardzo proszę, pierwsza poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Artykuł 4a, oczywiście później to zostanie przenumerowane, gdyby przeszło. Artykuł 4a pkt 1: „Celem ochrony właściwego poziomu dochodów rolniczych Rada Ministrów ustala corocznie, po konsultacji ze związkami zawodowymi rolników oraz społeczno-zawodowymi organizacjami rolników, wskaźnik relacji między cenami artykułów przeznaczonych do produkcji rolnej a cenami skupu artykułów rolnych”.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorAndrzejCzapski">Punkt 2: „Rada Ministrów przedstawia Sejmowi i Senatowi projekt zasilenia budżetu sumami wydzielonymi dla realizacji działań interwencyjnych, o których mowa w ust. 2 i 3”.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: To jest art. 4, powinno być: w art. 4)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorAndrzejCzapski">W art. 4. To jest całość artykułu 4a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej w tym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka została odrzucona większością 34 głosów, 15 osób było „za”, 10 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo następną, 4b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Czyli ona by uzyskała numerację 4a.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorAndrzejCzapski">„Na wniosek prezesa agencji Rada Ministrów może: po pierwsze, ustalać stawki celne importowe i eksportowe na produkty i półprodukty rolne; po drugie, uzależnić import artykułów rolnych, które są lub mogą być produkowane w kraju, od licencji importowych udzielanych przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą; po trzecie, wprowadzić opłaty wyrównawcze od importowanych lub eksportowanych artykułów i produktów rolnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wprowadzeniem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka nie została przyjęta większością 28 głosów, 15 osób było „za”, 14 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz następna, dotyczy sprawozdań, sprawozdawczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Tak, dla przypomnienia, chodzi o to, że prezes agencji składać będzie sprawozdanie co kwartał także prezesowi Rady Ministrów, nie tak jak było w ustawie sejmowej, że raz do roku. „Prezes agencji składa co kwartał sprawozdanie z działalności agencji: prezesowi Rady Ministrów, ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a także sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw? Nikt. Jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta: 52 głosy „za”, 1 przeciw, 10 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz ten 9, to była konsekwencja... odpada?</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Tak, ona upada w tej sytuacji).</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie będziemy głosować. A czy te porządkowe wobec tego, ustalające porządek? To chyba nie ma znaczenia merytorycznego, wobec czego nie musimy głosować.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy teraz do uchwały komisji.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Trochimiuk: Mamy jeszcze poprawkę do art. 7)</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam, mamy tutaj... Bardzo przepraszam, tak poprawka senatora Trochimiuka w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska naradza się w sprawie głosowania nad kolejną poprawką z senatorami Anną Bogucką-Skowrońską i Andrzejem Czapskim) .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Artykuł 4 według propozycji Komisji Gospodarki Narodowej otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorAndrzejCzapski">„Ustęp 1. Agencja służy realizacji interwencyjnej polityki rolnej państwa mającej na celu stabilizację rynku produktów rolnych oraz ochronę dochodów uzyskiwanych z rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorAndrzejCzapski">Ustęp 2. Zadanie to agencja realizuje głównie przez:</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorAndrzejCzapski">1) interwencyjny skup produktów rolnych oraz w szczególnie uzasadnionych przypadkach import produktów, półproduktów rolnych i artykułów żywnościowych,</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorAndrzejCzapski">2) interwencyjną sprzedaż produktów rolnych oraz ich przetworów na rynku krajowym i rynkach zagranicznych,</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#SenatorAndrzejCzapski">3) gromadzenie rezerw produktów rolnych oraz ich przetworów.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#SenatorAndrzejCzapski">Ustęp 3. Do zakresu działania agencji należy także:</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#SenatorAndrzejCzapski">1) analiza rynku rolnego i żywnościowego, ustalanie tendencji rozwoju produkcji rolnicze, jej uwarunkowań ze strony rynku oraz organizowanie systemu szybkiej informacji w tym zakresie,</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#SenatorAndrzejCzapski">2) w przypadkach uzasadnionych sytuacją rolnictwa i rynku rolnego formułowanie dla rządu propozycji organizacyjno-prawnych dotyczących rynku rolnego, interwencyjnych cen produktów rolnych, regulacji w zakresie handlu zagranicznego, a także innych środków interwencji i kształtowania podaży lub popytu. Propozycje te powinny odnosić się to tych rynków rolnych, które są przedmiotem działania agencji,</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#SenatorAndrzejCzapski">3) możliwość udzielania poręczeń kredytowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za takim brzmieniem art. 4 według wniosku komisji?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego art. 4 w brzmieniu uchwały komisji został przyjęty: 46 głosów „za”, 1 głos przeciw, 6 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz mamy art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Artykuł 5 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorAndrzejCzapski">„Ustęp 1. Agencja przejmie od Głównego Zarządu Rezerw Państwowych rezerwy państwowe produktów rolnych oraz półproduktów i artykułów żywnościowych, a także środki finansowe przeznaczone na ten cel w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorAndrzejCzapski">Ustęp 2. Minister Rynku Wewnętrznego w porozumieniu z ministrami finansów oraz rolnictwa i gospodarki żywnościowej określi szczegółowe zasady, zakres i tryb przekazania rezerw państwowych i środków finansowych, o których mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorAndrzejCzapski">Ustęp 3. Agencja przejmie nieodpłatnie magazyny zbożowe o łącznej pojemności 1 min ton, znajdujące się w zarządzie Przedsiębiorstw Przemysłu Zbożowo-Młynarskiego «PZZ».</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#SenatorAndrzejCzapski">Ustęp 4. Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w porozumieniu z zainteresowanymi organami założycielskimi Przedsiębiorstw Przemysłu Zbożowo-Młynarskiego «PZZ» określi tryb i zasady przekazania magazynów zbożowych, o których mowa w ust. 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego brzmienia art. 5?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Artykuł został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez komisję, 57 głosów „za”, przeciw nikt nie głosował, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz są takie porządkowe dosyć poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Ta poprawka jest poprawką porządkową na skutek zmiany numeracji w art. 6: w ust. 3 w pkt 1 wyrazy „w art. 5” zastępuje się wyrazami „w art. 4”.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: To nie wymaga głosowania).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka senatora Trochimiuka dotyczy art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">W wersji komisji jest: „ w art. 7 ust. 3 po wyrazach « producentów rolnych » dodaje się wyrazy «w ilości 50% składu rady»”. Propozycja senatora Trochimiuka złożona na skutek tego, że w późniejszym terminie dotarła część dokumentu, uzupełnia to w ten sposób, że w ust. 1 liczbę „16” zastępuje się liczbą „20”.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorAndrzejCzapski">I punkt b: „w ust. 3 po wyrazach «producentów rolnych» dodaje się wyrazy «w liczbie 8 osób»”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Trochimiuka?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Przepraszam, nie jest jasne. To teraz głosujemy wniosek senatora Trochimiuka?)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wniosek senatora Trochimiuka, tak jak przeczytał pan Czapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Wniosek senatora Trochimiuka obejmuje ust. 1 artykułu 7, którego w ogóle nie dotyczy wniosek komisji. Chodzi o zmianę liczby członków z 16 na 20.1 tylko na ten temat, art. 7 ust. 1, będzie teraz głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki senatora Trochimiuka?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta: 31 głosów „za”, 12 przeciw, 11 osób wstrzymało się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz jeżeli chodzi o następne artykuły, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chodzi o poprawki, które są zaproponowane przez komisję i senatora Trochimiuka do ust. 3 tego samego art. 7. Różnica między komisją a propozycją kolegi Trochimiuka jest taka, że komisja proponuje, aby członkowie rady będący przedstawicielami organizacji producentów rolnych byli reprezentowani w ilości 50% składu rady, natomiast pan senator Trochimiuk uważa, że tylko w liczbie 8 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeżeli jest niejasne, senator Trochimiuk wytłumaczy istotę swojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Treść jest jasna, tylko może intencję Kolega zechce wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Chodzi tutaj o pięćdziesięcioprocentowy udział rolników w liczbie 16 przedstawicieli producentów rolnych, przetwórstwa, handlu itd. Wyłączając przedstawicieli rządu, przedstawicieli rządu ustawa przewiduje 5, byłoby 16 przedstawicieli producentów handlu i przetwórstwa. I chodzi o to, żeby sprawiedliwie podzielić udział, po 50%, żeby nie miała żadna ze stron przewagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy Pan Minister Wojtczak chce coś tutaj dorzucić w drodze wyjaśnienia? W tych liczbach poplątali się wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMichałWojtczak">Jeżeli można, króciutko. Pierwotnie rząd proponował, żeby nie było żadnych ograniczeń w ilości członków rady, natomiast prawdą jest, że przy tej liczbie, która była zaproponowana, 16, 50% wywoływało pewien paradoks, bo poza normalnymi członkami rady wchodzą przedstawiciele rządu. Jeżeli utrzyma się 50%, to poza rolnikami wchodzi tylko jedna osoba, która musi być przedstawicielem handlowców, przetwórców, konsumentów, środków transportu etc. etc., czyli to jest paradoksalne z punktu widzenia logicznego. I stąd pan senator Trochimiuk zaproponował tego typu poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego będziemy głosować poprawkę senatora Trochimiuka.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się z państwa wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka przeszła. 43 głosy „za”, 2 przeciw, 6 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę Panią Senator dalej.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Łącznie.)</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak? To ja mam propozycję, żeby pozostałe poprawki komisji, bo nie mamy kontrpoprawek, żebyśmy pozostałe poprawki przegłosowali razem, tzn. piątą, szóstą, siódmą, ósmą i dziewiątą wspólnie, a później przegłosujemy całą uchwałę komisji. Państwo mają wszyscy tekst...</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Rozumiem, że w art. 11 będzie „w drodze rozporządzenia”.)</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, tak. To była ta stylistyczna poprawka, oczywiście. W drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek piątej, szóstej, siódmej, ósmej i dziewiątej?</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał z państwa?</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawki przeszły: 53 głosy „za”, nikt nie głosował przeciw, 2 osoby wstrzymały się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego w chwili obecnej przegłosujemy uchwałę Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego. Tekst uchwały z poprawkami przyjętymi przez nas, tzn. marszałka Stelmachowskiego dotyczącej art. 6 ust. 5, którą przyjęliśmy, i senatora Trochimiuka, to co żeśmy już przegłosowali. Czyli w całości.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem uchwały komisji z tymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uchwała Komisji Gospodarki Narodowej wraz z poprawkami wcześniej przyjętymi została przyjęta większością 53 głosów. Nikt nie głosował przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. W ten sposób sprawę Agencji Rynku Rolnego żeśmy załatwili. Bardzo dziękuję członkom rządu, którzy wzięli udział w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, jeszcze w programie mamy sprawy różne. W sprawach różnych zgłosił się senator Bojarski. Bardzo proszę Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chwileczkę, może zanim ci, którzy muszą wyjść, wyjdą, ja poproszę senatorów na momencik jeszcze, tych, którzy muszą wyjść, bo są ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Dwa ogłoszenia. 6 czerwca o dziesiątej w sali 212 wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie inicjatywy ustawodawczej senatora Wilka o reprywatyzacji aptek.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorAndrzejCzapski">I drugie: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zbierze się 7 czerwca o godz. 12.00. Numer sali i materiały będą w skrytkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę Senatora Bojarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Zabieram głos częściowo w porozumieniu z panem senatorem Wilkiem i z panem senatorem Janowskim w sprawie programu pracy naszego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Przepraszam bardzo, chciałam bardzo prosić o ciszę)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałem zgłosić trzy propozycje. Pierwsza związana jest z przypomnieniem, że uchwałą budżetową naszego Senatu z 12 stycznia, stojąc wobec niepewności dotyczącej rezultatu rządowego programu gospodarczego, postulowaliśmy weryfikację budżetu w trzecim kwartale bieżącego roku. Postulowaliśmy również, aby rząd przedstawił parlamentowi analizę zadłużenia wewnętrznego kraju z tytułu przedpłat na samochody osobowe, z tytułu przedpłat na mieszkania i ewentualnie z innych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Otóż ponieważ rzeczywiście realizacja programu gospodarczego odbiega istotnie od przewidywań, minął już szereg miesięcy, wydaje się, że ta nasza sugestia ze stycznia zostaje aktualna i wnioskuję, żeby przygotować w lipcu tego roku i przeprowadzić debatę budżetową związaną z aktualizacją budżetu państwa na bieżący rok. Trzeba dokonać szeregu przesunięć pomiędzy tytułami budżetowymi i dokonać również dostosowania do wydanych w międzyczasie ustaw, na przykład związanych w rewaloryzacją rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wnioskowałbym więc, żeby zwrócić się do władz państwowych o przedłożenie oceny realizacji budżetu w pierwszym półroczu i aktualizacji budżetu państwa, tak żeby dyskusja nad tymi sprawozdaniami i nad tym programem mogła się odbyć w lipcu. To propozycja numer jeden.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Propozycja numer dwa dotyczy przeprowadzenia generalnej parlamentarnej debaty budżetowej nad sytuacją gospodarczą kraju. Różne grupy społeczne domagają się takiej szerszej analizy gospodarczej i wydaje się, że jest to obowiązek naszego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Przypomnę, że w naszej uchwale z dnia 12 stycznia zawarliśmy również szereg uwag krytycznych, także dotyczących programu rządowego. Również zapisaliśmy tam taki postulat, że rząd do końca pierwszego kwartału przedłoży plan inwestycji centralnych i innych ważniejszych inwestycji w 1990 roku oraz analizy całości procesów inwestycyjnych w kraju ze szczególnym uwzględnieniem inwestycji oświaty, służby zdrowia i ochrony środowiska. Plan taki nie został, z tego co ja się orientuję, do tej pory do Senatu złożony, nie był on przedmiotem naszej analizy, a Chciałem przypomnieć, że jeszcze w listopadzie ubiegłego roku przy okazji ustawy o zniesieniu obowiązku opracowywania planu społeczno-gospodarczego na ten rok zaznaczaliśmy jednak, że chcielibyśmy plan inwestycyjny poddać analizie Senatu i było to przyjęte przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Trudna sytuacja gospodarcza jest powszechnie znana, nie wszystko się spełniło, przypomnę, żeśmy oczekiwali mniejszego spadku produkcji, żeśmy liczyli się z mniejszym tempem inflacji, z mniejszym spadkiem spożycia oraz że kierunki przekształceń strukturalnych będą inne. Oczekiwaliśmy przede wszystkim rozwoju, stymulacji rozwojowej przemysłu przetwórczego i spożywczego, a przyhamowania i upadłości przemysłu ciężkiego. Tymczasem to, co nastąpiło w pierwszym półroczu, ma charakter odwrotny.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Otóż wydaje się, że taka debata budżetowa, debata gospodarcza, debata gospodarcza poprzedzająca debatę budżetową byłaby nam bardzo potrzebna. Wnioskowałbym, żeby taka debata mogła być przygotowana i odbyła się za miesiąc, w końcu czerwca, żeby obejmowała analizę krytyczną sytuacji gospodarczej, żeby obejmowała porównanie przewidywań z początku roku z rezultatami osiągniętymi w połowie roku, żeby zawierała diagnozę procesów gospodarczych, krytyczną analizę dalszych etapów realizacji programu rządowego i ewentualne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Oczywiście przygotowaniem takiej debaty musiałaby się zając nasza Komisja Gospodarki Narodowej, przypomnę, żeśmy ją powołali do spraw strategicznych. Ona z wielkim zapałem hebluje topornie przygotowane projekty ustaw. Chodziłoby także właśnie o te strategiczne zagadnienia. Ponieważ chcielibyśmy, żeby program gospodarczy był dla całego społeczeństwa zrozumiały, żeby dzielił się on na pewne etapy, żeby każdy etap wyraźnie precyzował cel, jaki ma być na danym etapie osiągnięty, żeby precyzował zadania dla administracji państwowej, dla samorządów, dla przedsiębiorstw, żeby były obiektywne sprawdziany osiągania etapów, żebyśmy wiedzieli, że program się pozytywnie rozwija nie tylko na podstawie oświadczeń przedstawicieli rządu, ale na podstawie owych sprawdzianów gospodarczych, i wreszcie, żeby był jakiś czytelny harmonogram realizacji tych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wydaje się, że co najmniej następujące działy powinny być objęte tą analizą sytuacji gospodarczej:</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">— po pierwsze, wspomniane już inwestycje,</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">— po drugie, budownictwo mieszkaniowe, sytuacja w budownictwie i programy na ten rok,</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">— po trzecie, restrukturyzacja gospodarki, o czym już wspomniałem,</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">— po czwarte, rolnictwo,</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">— po piąte, łączność,</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">— po szóste, system bankowy.</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">To druga propozycja.</u>
          <u xml:id="u-240.19" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wreszcie trzecia propozycja dotyczyłaby tego, żeby po wypełnieniu tych dwóch dużych zadań przyznać nam prawo do letnich urlopów, żebyśmy mogli na sierpień zaplanować sobie wakacje parlamentarne. Przypomnę, że ubiegłego roku żeśmy pracowali bez żadnych wakacji, że wielu z nas jest już dwa lata bez urlopu. Ja sam, jak państwo wiedzą, padłem w ubiegłym tygodniu w Senacie, za co wszystkich przepraszam, ale nie jestem najsłabszy w tym gronie i sądzę, że w imieniu innych powinienem wnioskować o zaplanowanie z góry urlopu i przewidzenie tego w pracach ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-240.20" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Proponowałbym na koniec, żeby Wysoka Izba zechciała przyjąć te trzy wnioski jako wnioski porządkowe, Uważałbym, że dobrze byłoby gdybyśmy przeprowadzili nad nimi sondażowe głosowanie, pozostawiając ich realizację prezydium i Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-240.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby się ustosunkować do tych wniosków zgłoszonych przez senatora Bojarskiego? Wydaje mi się, że głosowanie nad czymkolwiek w tej chwili mija się z celem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorAntoniBorowski">Pani Marszałek! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorAntoniBorowski">Wydaje mi się, że dwie sprawy, które zgłosił pan senator Bojarski, wymagałyby jednak akceptacji większej części izby. Jeżeli można by to po prostu dać jako punkt pierwszy powiedzmy następnego posiedzenia Senatu, jeżeli to nie jest za późno, a przynajmniej jakiejś znaczącej części, kworum jakiegoś, które by mogło zadecydować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Słusznie, wobec czego prosimy o złożenie na piśmie do prezydium, bo musimy to przygotować na posiedzeniu prezydium na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Był również wniosek senatora Juszkiewicza, który już od poprzedniego posiedzenia Senatu miał zabrać głos na temat projektu ustawy kombatanckiej. Uznaliśmy wspólnie, że jest teraz za późno, że tę sprawę też uwzględnimy w programie następnego posiedzenia. Najprawdopodobniej, nie mówię tego jeszcze na pewno, ale najprawdopodobniej następne posiedzenie Senatu odbędzie się 8 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Wniosek senatora Bojarskiego proponuję poszerzyć, żeby jednym z pierwszych punktów przyszłego posiedzenia było przedstawienie zamierzonych debat, jakie powinien Senat podjąć. Wiem, że są jeszcze inne. Dziś mówiliśmy o ochronie środowiska na przykład. Trzeba by wobec tego rozważyć, jakie debaty są potrzebne w najbliższej przyszłości i je zaplanować. Wtedy będzie jakaś taka bardziej planowa nasza działalność. Więc proponuję poszerzyć ten wniosek o cały plan działalności Senatu, który przedstawi prezydium na następnym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Przyjmuję to jako wniosek do prezydium, żebyśmy się zastanowili nad programem. Tylko bardzo proszę, aby takie wnioski do prezydium były na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy jeszcze jakieś ogłoszenia mamy? Nie. Już nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego zamykam dwudzieste piąte posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>