text_structure.xml
54 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia w dniu 23 marca 2021 r. o godzinie 8 minut 35</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieramy, wraz z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem, wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedmiotem naszej pracy jest projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie zawarty w druku nr 75</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na początku jeszcze chciałbym państwa poinformować, że wpłynęło do nas… I będę prosił też o informację, kto z resortu uczestniczy w posiedzeniu sposób zdalny. Wpłynęło do nas pismo podpisane przez sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Sebastiana Kaletę. Pozwolę sobie je przedstawić. Ono jest krótkie. „W związku z zaplanowanym na dzień 23 marca 2021 r. wspólnym posiedzeniem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka Praworządności i Petycji, w trakcie którego odbędzie się pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie, pragnę wyrazić podziękowanie za przesłanie ministrowi zaproszenia do udziału i jednocześnie informuję, że obecny etap prac legislacyjnych nad przedmiotowym projektem nie jest etapem właściwym do przedstawienia stanowiska rządu do wyżej wymienionego projektu. Mając powyższe na uwadze, oczekując na wypracowanie przez Senat ostatecznego tekstu projektowanej ustawy, przekazuję stanowisko ministra z maja 2020 r. do przedmiotowego projektu”. To jest to stanowisko, z którym mogliśmy się zapoznać, rozpoczynając pracę nad projektem. I dalej: „Podtrzymuje opinię względem procedowanego projektu wyrażoną podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej, które odbyło się we wrześniu. Niezależnie od powyższego informuję, że ustawą z maja 2020 r. o zmianie niektórych ustaw w zakresie działań osłonowych w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS CoV-2 w ustawie z kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny dodano art. 387¹, zgodnie z którym nieważna jest umowa, w której osoba fizyczna zobowiązuje się do przeniesienia własności nieruchomości służącej zaspokojeniu jej potrzeb mieszkaniowych w celu zabezpieczenia roszczeń wynikających z tej lub innej umowy niezwiązanej bezpośrednio z działalnością gospodarczą lub zawodową tej osoby, w przypadku, gdy wartość nieruchomości jest wyższa niż wartość zabezpieczanych tą nieruchomością roszczeń pieniężnych powiększonych o wysokość odsetek maksymalnych za opóźnienia od tej wartości za okres 24 miesięcy lub wartość zabezpieczenia tą nieruchomością roszczeń pieniężnych nie jest oznaczona, lub zawarcie tej umowy nie zostało poprzedzone dokonaniem wyceny wartości rynkowej nieruchomości przez biegłego rzeczoznawcę”.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypominam, że do projektu ustawy, nad którą pracujemy, zostały zgłoszone… Macie państwo poprawki zgłoszone przez pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja. One zostały zgłoszone na piśmie, ja zaraz oddam głos, żeby formalnie pan przewodniczący dokonał ich zgłoszenia i omówienia. I zostały zgłoszone poprawki przez panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką. I chciałbym w tym miejscu zapytać: czy ktoś jeszcze będzie zgłaszał poprawki?</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca Lidia Staroń. Oddaję pani przewodniczącej głos celem przedstawienia poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SenatorLidiaStaron">Szanowni Państwo, ja… Chyba te poprawki są na pulpicie, niemniej jednak do nowelizacji jest autopoprawka dotycząca tego, że notariusz utrwala… Czyli nagrywanie czynności notarialnych dotyczy tylko aktów notarialnych. Czyli nie cały wykaz tych wszystkich czynności, tylko akty notarialne. Tak więc to jest ta najważniejsza zmiana, ta pierwsza zmiana.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#SenatorLidiaStaron">Druga polega na tym, że w przypadku czynności notarialnych dokonanych poza kancelarią – chodzi o uchwały organów kapitałowych spółek – nagrywany jest tylko głos.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#SenatorLidiaStaron">Trzecia zmiana dotyczy pktu 79a. Tu chodzi o to, że w wypadku nieukończenia czynności notarialnych nagranie jest niszczone. To jest pierwsza kwestia. I też jest… Ale to jest w sumie §4… I w art. 90 §1a… To dotyczy już doprecyzowania tych zapisów, które były… Tak więc najważniejsza zmiana dotyczy tych czynności, które są nagrywane.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#SenatorLidiaStaron">Ja jeszcze tak bardzo króciutko powiem… Bo przygotowałam także uzasadnienie do tej poprawki. Bardzo bym chciała, żeby państwo senatorowie przeczytali. Bo nie chciałabym, że tak powiem, tracić dużo czasu, żeby to opowiadać. Ale chodzi o przypadki, powiedziałabym, różnego rodzaju ofiar, różnego rodzaju takich czynności, które są… Dlaczego jest to nagrywanie? Właśnie dlatego, że to nie chodzi tylko i wyłącznie o takie sprawy… O tym mówiliśmy, notariusze o tym mówili, że to chodzi tylko i wyłącznie o takie sprawy, kiedy jest zabezpieczenie i w danym momencie zmienia się właściciel. Nie, bardzo często chodzi o normalną sprzedaż, normalną sprzedaż. I jeżeli w kancelarii notarialnej sprzedaje się gospodarstwo, 11 ha, dom i budynek gospodarczy za 2,5 tysiąca zł i nic się nie dzieje, notariusz nic z tym nie robi, ludzie to podpisują – oczywiście tylko podpisują, bo oni nawet nie wiedzieli, co sprzedali – i ten notariusz do dzisiaj pracuje… No, nie może tak być. Jeżeli sprzedaje się garaż, znaczy ta osoba, która sprzedaje, myśli, że sprzedaje garaż, a tak naprawdę w akcie notarialnym jest, że sprzedaje dom i garaż, i ona nawet nie wie, że tak było…</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#SenatorLidiaStaron">…że takie…</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#SenatorMarekBorowski">…my to wszystko słyszeliśmy.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#SenatorLidiaStaron">Ale… Chciałabym tylko powiedzieć, dlaczego akty notarialne…</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#SenatorMarekBorowski">Znamy uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#SenatorLidiaStaron">…i dlaczego nie tylko sprawa zabezpieczenia…</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#SenatorRobertMamatow">Niech pan nie przeszkadza pani senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam gorącą prośbę.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, proszę oczywiście o syntetyczne przedstawienie… Bo…</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SenatorLidiaStaron">Ja chciałabym…</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…już całą tę dyskusję odbyliśmy. Proszę o przedstawienie poprawek – bo tym na pewno jesteśmy zainteresowani – tych, które pani zgłosiła.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A państwo pozwolą, że postaram się skutecznie prowadzić.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SenatorLidiaStaron">Ja powiem bardzo króciutko. Uzasadnienie, dlaczego tylko te czynności, dlaczego akty notarialne, nie przewłaszczenie na zabezpieczenie, tylko, jak mówię, inne akty notarialne, akty, kiedy jest testament, kiedy jest darowizna, kiedy jest właśnie sprzedaż… To są inne akty notarialne, o tym mówię. Bo wcześniej mówiliśmy o przewłaszczeniu na zabezpieczenie. Dlatego mówię, że wszystkie akty notarialne, ale tylko ta czynność. Tak więc to jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SenatorLidiaStaron">I powiem jeszcze bardzo króciutko, bo wiem, że jak było wcześniej posiedzenie komisji, to notariusze mówili, że to są takie przypadki… No, że ich jest tak mało, że to niemożliwe, żeby zmieniać przepisy. Tak więc ja tylko powiem, że w roku 2016 złożyłam do prokuratury 5 zawiadomień. Dotyczyło to ok. 800 przypadków. Marzec 2016 r. – 62 osoby; potem 10 maja – 22 osoby; potem – 14; potem, w czerwcu – 300 osób, i piąte zawiadomienie – ponad 500 osób. Tak więc to… I to się zaczęło. I dlatego okazało się, że to jest problem nie jednej osoby, tylko są, że tak powiem, notariusze… Ja nie powiem, że wszyscy, ale są tacy notariusze… Dzisiaj są akty oskarżenia, jeżeli chodzi o Gdańsk, dotyczące 4 notariuszy, a 7 notariuszy, można powiedzieć, czeka, są zarzuty dotyczące 7 notariuszy. Wrocław, Jelenia Góra, Wałbrzych, Warszawa… Tych spraw jest bardzo dużo. Nie ma chyba w Polsce takiego miejsca, gdzie nie byłoby czegoś nie takiego, tzn. gdzie by nie było nieprawidłowości, gdzie by wszystko było tak, jak trzeba. I dlatego okazało się, że jest potrzeba zmiany przepisów. I dlatego ja bardzo proszę, żeby ta nowelizacja już się stała w końcu prawem. Bo 5 lat walczymy o to dla tych ludzi, dla tych, że tak powiem, ofiar, nie tylko lichwy, ale… tych różnego rodzaju osób. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz poproszę o zabranie głosu… Bo państwo zasygnalizowali formalną chęć zgłoszenia poprawek. Tak więc celem ich zgłoszenia i przedstawienia zabiorą głos 2 osoby: pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka i pan przewodniczący Aleksander Pociej.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani marszałek jako pierwsza, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">No, trudno jest mi się zgodzić z uzasadnieniem pani senator. I wszystkie te argumenty – żeby się nie powtarzać – przedstawiałam podczas poprzedniego posiedzenia komisji. Jeżeli chcemy zrobić jakiekolwiek zmiany, żeby ukrócić patologię… Przede wszystkim od ukrócenia patologii jest prokuratura. I jeżeli my będziemy w każdym zawodzie zaufania publicznego szukać przestępców, to daleko nie zajedziemy. Oczywiście, rozumiem pewne kwestie, które poruszają społeczeństwo. Niemniej jednak, jak bardzo często się zdarza, możemy wylać dziecko z kąpielą, że tak się kolokwialnie wyrażę. Ja sobie nie wyobrażam – jako klient, jako człowiek – sytuacji, że będę na łożu śmierci w szpitalu i wpadnie mi ekipa z kamerami, a będę np. umierać na raka i nie będę zbyt dobrze, korzystnie wyglądała. I moja rodzina też by nie chciała, żeby mnie w taki sposób fotografować i nagrywać, jak będę chciała zrobić testament. Ja już nie mówię o tym, że może być sytuacja – bo w naszych szpitalach tak się zdarza, jak wszyscy dobrze wiemy, teraz mamy bardzo dużo informacji na temat sytuacji w polskich szpitalach – taka ekipa z kamerą przyszłaby do sali, gdzie leży 7 pacjentów. No, ja już nie mówię o szpitalu covidowym. W związku z tym to są przepisy, które mogą naruszać uzasadnione dobro jednostki, jej dobra osobiste, też prawo do wizerunku w takich sytuacjach.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Poza tym nie wyobrażam sobie, żeby każdy akt notarialny, np. kwestia statutu spółki akcyjnej czy inne, musiał być robiony w świetle jupiterów. Bo nie wiem, po co i komu to jest potrzebne. Ja już nie mówię też o kosztach, które były przedstawione przy pierwszym projekcie, który pani senator złożyła, ale generalnie o kwestiach technicznych, o tym, że notariusz nie dokonuje tylko czynności notarialnych w swojej kancelarii notarialnej, ale dokonuje również czynności notarialnych wyjazdowych. I przy takich czynnościach absolutnie takie kwestie jak kamera… To musiałaby być ekipa, która by to wszystko obsługiwała.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ale wziąwszy pod uwagę, oczywiście, dobro obywatela i zabezpieczenie słusznych interesów stron, co powinno mieć miejsce przy każdej czynności notarialnej, proponuję kilka poprawek. Pierwsza taka poprawka to jest to, żeby zakres, który pani senator zaproponowała, jeżeli chodzi o nagrywanie, ograniczyć tylko i wyłącznie do czynności notarialnych, które są określone w art. 79 pkt 1 prawa o notariacie, dotyczących przeniesienia własności nieruchomości. Bo przecież o to chodzi, o przeniesienie własności nieruchomości. I chodziłoby tutaj o utrwalanie za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk. W sądach przyzwyczailiśmy się już od pewnego czasu, że rejestruje się dźwięk. I uważam, że przy obecnych możliwościach technicznych rejestracja dźwięku jest wystarczająca do określenia przede wszystkim, czy notariusz dopełnił wszystkich swoich obowiązków, które polegają na sprawdzeniu tożsamości stron, czy notariusz odczytał zgodnie z przepisami prawa o notariacie treść aktu notarialnego oraz, co najważniejsze, czy notariusz pouczył strony o tym, jaki jest sens danej czynności, jakie będą konsekwencje prawne dla stron, tutaj i za chwilę. Bo do tego notariusz jest również zobowiązany. W związku z czym taka treść zabezpieczałaby interesy stron.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Druga kwestia to jest zmiana w art. 1 pkt 5 §2. Ten przepis stanowi, że przy dokonywaniu czynności notarialnych notariusz jest obowiązany czuwać nad należytym zabezpieczeniem praw i słusznych interesów stron oraz innych osób, a także podjąć czynności celem ustalenia, czy świadczenia, których spełnienia dotyczą oświadczenia stron czynności notarialnej, zostały faktycznie wykonane. Sens zmiany to ograniczenie w stosunku do tego, co zaproponowała pani senator… Chodzi o to, żeby skreślić zdanie drugie. Dlatego że nie jest możliwym, żeby notariusz miał możliwość ustalenia, sprawdzania, zobowiązywania stron czynności notarialnej… To nie jest prokuratura, tu notariusz nie ma żadnej władzy nad stroną. On nie może jej zobowiązać do przedstawienia jeszcze dowodu. Dowodu zapłaty – i owszem, i to się dzisiaj dzieje. Ale przedstawienie niebudzącego wątpliwości dowodu… Co to znaczy „niebudzący wątpliwości dowód”? Znowu, nie wylewajmy dziecka z kąpielą, bo za chwilę się okaże, że nie będzie gdzie dokonać czynności notarialnej.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">No, i oczywiście konsekwencją tej pierwszej zmiany, o której mówiłam, jest przepis, że zapis dźwięku przebiegu czynności notarialnych przechowuje się przez okres 10 lat, a po upływie tego okresu zapis ulega zniszczeniu.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I jeszcze kwestia postępowań dyscyplinarnych. No, ja chciałabym zmienić ten przepis przejściowy, czyli art. 2. Ponieważ propozycja jest taka, że do postępowań dyscyplinarnych wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy o przedawnieniu w brzmieniu nadanym tą ustawą, chyba że termin przedawnienia już upłynął. I ja bym chciała jednak, żeby ten ust. 2 został wykreślony. Po pierwsze, zaburzyłoby to systemowo kwestię postępowań i przedawnienia. A po drugie, nie uważam, że notariuszy mają dotyczyć w tym zakresie inne przepisy niż przedstawicieli innych zawodów prawniczych. A poza tym prosta kwestia: jeżeli postępowanie dyscyplinarne zostało wszczęte przed wejściem ustawy w życie i nie zostało zakończone, to stosuje się przepisy dotychczasowe. I to wynika z ogólnej zasady, że nie ma możliwości odpowiedzialności na podstawie przepisu nowego, jeżeli przepis stary jest względniejszy dla sprawcy. No i to jest normalna, stara zasada prawa karnego. I nie sądzę, żeby akurat w przypadku notariuszy i postępowania dyscyplinarnego należało ją zmieniać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu celem zgłoszenia i przedstawienia swoich poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie do końca mogę się zgodzić z tym wywodem pani marszałek, ponieważ notariusz to jest sprywatyzowany urzędnik, który ma potężne imperium i powinien ponosić w związku z tym również odpowiedzialność. Niestety, bardzo często się zdarza, że rzeczywiście pewne takie lekkie podejście bądź lojalność w stosunku do klienta, który wielokrotnie u danego notariusza robi akty notarialne – w skrócie: sytuacja, w której notariusz w jakimś tam regionie, że tak się wyrażę, żyje z jednego klienta – powoduje, że notariusze nie wykonują swojej pracy tak, jak to jest określone w ustawach, i przymykają oko na pewne sprawy. Tak więc ja jednak uważam, że coś jest na rzeczy i że pani senator Staroń ma dosyć dużo racji. Moja poprawka zmierza do tego, żeby notariusze mieli przynajmniej taką odpowiedzialność w zakresie postępowania dyscyplinarnego, jaka jest w przypadku pozostałych zawodów zaufania publicznego: adwokatów, radców prawnych. Otóż, proszę państwa, w tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, że jeżeli dana izba notarialna, powiedzmy, w Pcimiu, nie znajduje – według siebie nie znajduje – podstaw do tego, żeby wszcząć postępowanie dyscyplinarne, no, to obywatel musi iść do Ministerstwa Sprawiedliwości, prosić ministra o to, żeby minister coś w tym temacie zrobił. Podczas kiedy w przypadku innych zawodów zaufania publicznego jest tak, że po prostu obywatel może daną decyzję izby zaskarżyć do sądu dyscyplinarnego, który już nie jest w tym Pcimiu, tylko jest oddalony od siedziby danego notariusza, co daje jakieś podstawy, aby sądzić, że będzie to rozpatrzone nie na takiej zasadzie, że kolega kolegę sprawdza. I pokrótce do tego się sprowadzają moje poprawki, żeby to było rozwiązane tak, jak to jest w przypadku pozostałych zawodów zaufania publicznego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie panu przewodniczącemu dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz jeszcze umożliwię zabranie krótko głosu przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości, szczególnie w kontekście poprawek, bo państwo ich nie opiniowaliście i jeżeli chcielibyście zabrać głos… Miałem sygnał, że ktoś będzie uczestniczył zdalnie. Kto reprezentuje ministerstwo?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma nikogo? A wczoraj miałem sygnał ze strony ministerstwa… Dobrze.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę przedstawicieli samorządu notarialnego. W sposób szczególny proszę o ustosunkowanie się do poprawek. Możecie państwo z miejsca. Tam trzeba wcisnąć przycisk i jest mikrofon…</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam, musicie się państwo przenieść na miejsca senatorskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMariuszBialecki">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMariuszBialecki">Dziękujemy bardzo za umożliwienie nam…</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja gorąco proszę – bo to do protokołu – żebyście państwo na początek się przedstawiali.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMariuszBialecki">Mariusz Białecki, prezes Krajowej Rady Notarialnej.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMariuszBialecki">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMariuszBialecki">Ja chciałbym bardzo podziękować za umożliwienie nam zabrania głosu. Chciałbym powiedzieć, że kolega, który jest ze mną, pan notariusz Borzemski, przeanalizował zgłoszone poprawki, tzn. poprawki zgłoszone przez panią senator Staroń i panią marszałek. Co do poprawek pana senatora, to myśmy nie mieli tekstu. I nim oddam głos koledze, chciałbym tylko powiedzieć, że macie państwo ogromną władzę, macie państwo władzę ukształtować system funkcjonowania notariatu na najbliższy czas. A proszę jednak pamiętać, że mówimy o aktach notarialnych, które w dużej części mieszczą tajemnicę państwową, tajemnicę przedsiębiorstwa, tajemnicę handlową, aktach notarialnych, które często dokumentują ogromne inwestycje w Polsce. Wiecie państwo, że nie mamy rozwiniętego systemu inwestycyjnego poprzez środki inwestycji finansowych, dużo inwestycji odbywa się poprzez nieruchomości. Widzicie państwo powstające centra handlowe, parki rozrywki. Dlatego apeluję: ta ogromna władza, którą państwo macie, nie zwalnia z obowiązku przeanalizowania również tych innych sytuacji, nie tylko tych, o których mowa w przypadku uzasadnienia pani senator. I proszę też pamiętać, że żadnej władzy nad nami byście państwo nie mieli, gdyby nie była wam dana z góry. Chciałbym tylko powiedzieć, że my przeanalizowaliśmy światowe systemy notariatu. W systemie notariatów Unii Europejskiej żaden z krajów nie stosuje procedury nagrywania czynności, archiwizacji dźwięku i obrazu. A z Międzynarodowej Unii Notariatu otrzymaliśmy informację, że w skali świata tylko 3 kraje stosują taką procedurę w ograniczonym zakresie. Są to Białoruś, Rosja i Chiny.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMariuszBialecki">Tak że ja dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMariuszBialecki">Jeśli można, to o ustosunkowanie się do poprawek poproszę pana notariusza Borzemskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">Przeanalizowaliśmy te poprawki, które otrzymaliśmy w dniu wczorajszym. Przede wszystkim chciałbym przypomnieć i zwrócić państwa uwagę na to, że w uzasadnieniu do autopoprawek, szczególnie do autopoprawki pani senator Lidii Staroń – tak jak to było zresztą również w pierwotnym projekcie – nie przytoczono żadnych liczb. Liczby są po prostu zerowe. Czyli my nie wiemy tak naprawdę, ile było tych nieprawidłowości. Ja z kolei chciałbym przypomnieć dane, które złożyliśmy na ręce pana przewodniczącego Krzysztofa Kwiatkowskiego, dotyczące liczby czynności notarialnych dokonywanych corocznie w Polsce. W dzisiejszej autopoprawce, którą rozpatrujemy, mowa jest tylko – prosiłbym, żebyście państwo wzięli w cudzysłów to słowo „tylko” – o aktach notarialnych. Chciałbym przypomnieć, że sporządzanie aktów notarialnych jest podstawowym zadaniem notariusza. I najważniejsze czynności w tym kraju dokonywane są właśnie w formie aktu notarialnego. W formie aktu notarialnego zawierane są m.in. małżeńskie umowy majątkowe, podziały majątków, działy spadków i wiele, wiele innych rzeczy, nie tylko umowy sprzedaży czy umowy darowizn nieruchomości. A zatem, proszę państwa, to jest liczba kilku milionów rocznie. Trudno to zestawić z nieprawidłowymi czynnościami, skoro pani sprawozdawczyni nie podaje żadnej liczby, mówi tylko: pan Janek z Grodziska Mazowieckiego, pani Irena skądś tam… Równie dobrze moglibyśmy powiedzieć, że cała masa ludzi, którzy przychodzą do nas, mówi bardzo wyraźnie, że nie życzą sobie, żeby ich prywatne sprawy wbrew ich woli były utrwalane, żeby takie nagrania były przechowywane przez notariusza i wydawane stronom. I to jest powszechne odczucie, proszę państwa, społeczeństwa polskiego, które nie godzi się na totalną inwigilację. Jeżeli spojrzymy na liczbę unieważnianych aktów notarialnych w Polsce, to zobaczymy, że ona stanowi promile. Dokładne liczby macie państwo podane w pierwotnym sprawozdaniu, które przedłożyliśmy. Są to dane uzyskane z Ministerstwa Sprawiedliwości. Mówimy nawet nie o procentach, tylko mówimy o promilach. A zatem dla kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu spraw proponuje się nagrywanie milionów aktów notarialnych rocznie. No, dysproporcja jest, proszę państwa, całkowicie nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">A teraz jeżeli chodzi o same konkrety… No, pojawia się zdanie, w którym mowa o tym, że w przypadku dokonywanych poza kancelarią notarialną czynności obejmujących uchwały organów kapitałowych spółek prawa handlowego utrwalaniu może podlegać jedynie dźwięk. No, chciałbym tylko zwrócić uwagę – pewnie legislatorzy się do tego odnoszą – że jeżeli zapis miałby pozostać w tym brzmieniu, to by znaczyło, że wszystkie spółki muszą nagrywać dźwięk, nawet jak notariusz nie będzie uczestniczył w protokołowaniu posiedzeń. To jest po prostu całkowicie wadliwie napisane. I moje pytanie jest takie: a dlaczego tylko spółki kapitałowe? A spółki osobowe już nie? Spółka komandytowa, komandytowo-akcyjna – to już nie musimy nagrywać? A spółka z ograniczoną odpowiedzialnością – tylko dźwięk? Jakie jest uzasadnienie? Jakie jest ratio legis takiego rozwiązania? Żadne.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">Dalej. Dlaczego jeżeli jest zawiązywana spółka, to mamy utrwalać obraz i dźwięk w kancelarii notarialnej, a jak jest zgromadzenie wspólników tej spółki poza kancelarią, to już nie? I jeżeli spółka zechce zrobić zgromadzenie w siedzibie kancelarii, to musimy nagrywać obraz, a jak poza kancelarią, to już nie musimy nagrywać obrazu. Proszę państwa, tego się nie da wytłumaczyć. Tu jest całkowity brak logiki. I każdy prawnik musi na to zareagować. No, właściwie to słów brakuje. Proszę państwa, tego się nie da obronić. Jeszcze raz podkreślamy: we wszystkich tych projektach planowane jest nagrywanie – wbrew woli obywateli, którzy nie będą mogli się temu sprzeciwić – milionów czynności rocznie, podczas gdy unieważnianych aktów mamy promile.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">Szanowni Państwo, tak jak powiedział przed chwilą pan prezes Białecki, 3 kraje na świecie – mamy to potwierdzone pisemnie przez Międzynarodową Unię Notariatu – czyli Białoruś, Rosja i Chiny, w ograniczonym zakresie utrwalają czynności wbrew woli obywateli. Naprawdę chcemy dołączyć do tych standardów? Na coś takiego, tak powiem, nie poważyły się władze PRL, wtedy, kiedy istniały przez 40 lat państwowe biura notarialne, mimo że jednym ruchem mogli to zrobić, nie musieli się z nikim liczyć. Ale nikt się nie poważył na taką ingerencję w prywatność obywateli. I po 30 latach funkcjonowania – bo w tym roku mija 30 lat odrodzonego notariatu polskiego – demokratyczna władza chce obywatelom zafundować totalną inwigilację i nagrywanie czynności. Proszę państwa, nic więcej nie powiem. Bo jeżeli taki wniosek przejdzie i będziemy miliony ludzi nagrywali wbrew ich woli, to te miliony ludzi zapewne wyciągną z tego właściwe wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję przedstawicielom samorządu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz otwieram możliwość zadawania pytań wnioskodawcom i dyskusję. Później będę prosił Biuro Legislacyjne o usystematyzowanie poprawek i podanie nam, w jakiej kolejności one będą poddane pod głosowanie. Oczywiście, senatorowie uczestniczący zdalnie także mają możliwość zabierania głosu.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, nie widziałem, kto pierwszy się zgłosił, więc najpierw pozwolę kobiecie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca, pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym tylko podtrzymać poprzednie swoje stanowisko i powiedzieć, że jestem przeciwna i nagrywaniu dźwięku, i nagrywaniu obrazu. Rozumiem jednak, że poprawki pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej próbują szukać jakiegoś kompromisowego wyjścia z tej sytuacji, tak więc jeżelibym głosowała nad tymi poprawkami, tobym się po prostu wstrzymała.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeżeli chodzi o poprawki pana senatora Aleksandra Pocieja, to jestem za. Uważam, że wprowadzenie wspomnianej instancji w sądzie dyscyplinarnym spowoduje, że będzie możliwość zachowania większych praw stron skarżących się na postępowanie dyscyplinarne.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I jeszcze dodam, że ja oczywiście uważam, że istnieją jakieś powody do niepokoju, pani senator Lidia Staroń je tutaj wyłuszczała. Niemniej jednak uważam – tu już nawiązuję do wypowiedzi pana senatora Pocieja o sprywatyzowanym urzędniku – że różnego rodzaju nieprawidłowości niestety dotyczą nie tylko środowiska notarialnego, lecz także środowiska adwokackiego i środowiska sędziowskiego. I musimy o tym wiedzieć. Tak więc nie mamy tutaj do czynienia z jakąś szczególną grupą zawodową. I mnie osobiście pani senator Staroń do tego nie przekonała. Chociaż w ogóle nie neguję tych przypadków patologicznych i skandalicznych, jeśli chodzi o notariat. I w ogóle też nie mówię, że… Być może potrzebne są jakieś zmiany. Ale uważam, że nie tędy droga, nie poprzez nagrywanie dźwięku i obrazu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Marek Borowski. Później pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMarekBorowski">Odbyliśmy tutaj przecież bardzo długą dyskusję, wszystkie dane były podawane poprzednio i widać było, jak duże wątpliwości budzi ta ustawa. Te przypadki, które omawia pani senator Lidia Staroń, które oczywiście biorą się z jej praktyki i doświadczeń senatorskich, jak rozumiem, wszystkie dotyczą sytuacji, w których osoba fizyczna, prywatna sprzedawała coś i, jak się okazało, stawała się, że tak powiem, przedmiotem naciągania, oszustwa itd., a notariusz w żaden sposób temu nie przeciwdziałał. No, skoro tak, to musimy się zastanowić, spróbować się zastanowić, czy ta ustawa – jeżeli w ogóle miałaby być – nie powinna być ograniczona do takich przypadków. Akt notarialny… Tu jest powiedziane „akty notarialne”, wszystkie. No, była już mowa o tym, że akty notarialne obejmują całą masę rzeczy. Mało tego, jeżelibyśmy próbowaliśmy to ograniczyć tylko do przewłaszczenia, tak jak powiedziała pani marszałek, to, jak rozumiem, obejmowałoby to także przypadki, kiedy jedna firma sprzedaje coś drugiej. No, bo to też jest przewłaszczenie. No, ale po co obejmować tym transakcje między firmami? Firmy mają swoich radców prawnych i niech oni tego pilnują. Tutaj chodzi o bardzo konkretne przypadki osób fizycznych, zresztą, jak widać, trochę nieporadnych, nieorientujących się itd. Tak więc to jest kwestia pierwsza.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#SenatorMarekBorowski">I kwestia druga: no, dajmy już spokój z tym obrazem. Przecież sprawa polega na tym, żeby dowiedzieć się w razie czego, co mówiły osoby, a zwłaszcza, co mówił notariusz. No, do tego wystarczy nagranie. Nie musimy oglądać twarzy, mimiki itd. Wziąwszy pod uwagę także koszty z tym związane… Jednak tych operacji jest dużo. Tak więc uważam, że… Znaczy ja też mam takie wątpliwości jak te, o których tutaj przedstawiciele notariatu mówili: czy dla tych kilkudziesięciu przypadków… Pani senator mówi tutaj o 800, no, ale ja nie wiem, czy tych 800 przypadków jest uzasadnionych. Bo ludzie przychodzą, mają pewne pretensje, przedstawiają je, ale czy one są uzasadnione? No, to jest trochę tak jak ze skargami nadzwyczajnymi. No, przyjęliśmy zasadę, że można wzruszyć wyroki, które były, i jeszcze raz skierować sprawę do Sądu Najwyższego. Mieliśmy ostatnio dane. No, i co te dane pokazały? Że ok. 3% wniosków, które składali obywatele czy to do rzecznika praw obywatelskich, czy to do prokuratury, było przez te organy kierowanych do Sądu Najwyższego jako uzasadnione. 3%. Tak więc z tych 800 przypadków, o których mówi pani senator… No, ja nie wiem, ja nie chcę wyrokować, jaki procent z tego jest naprawdę uzasadniony, to by się okazało dopiero po długim dochodzeniu. Wydaje mi się jednak, że ta liczba jest znacznie, znacznie mniejsza. Niemniej jednak jeśli już – podkreślam – chcemy nawet te pojedyncze przypadki wyeliminować, to trzeba by ograniczyć wspomniane rozwiązania do właśnie takich przypadków przewłaszczenia, które dotyczą… do takich właśnie sytuacji. I tylko nagrywanie dźwięku. Ale jeżeli tak, to, jak uważam, no, niestety, trzeba jeszcze nad tą ustawą popracować. Ja w tej chwili nie jestem w stanie zgłosić takiej poprawki. W takiej formule, jaka jest, musiałbym głosować przeciw tej ustawie. Nie chcę do końca głosować przeciw, bo uważam, że jakiś mały krok można zrobić. I dlatego, Panie Przewodniczący, wnioskuję, żeby odłożyć tę sprawę i przeformułować tę ustawę w takim duchu, żeby była ona maksymalnie ograniczona, a dotyczyła ściśle tego, co jest problemem.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja mam pytanie: czy to jest wniosek formalny? Bo jeżeli jest, to będziemy nad nim chyba głosować.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#SenatorMarekBorowski">Tak, to jest wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, oczywiście poddam pod głosowanie wniosek formalny. Dopuszczę tylko do głosu tych, którzy się już zgłosili przed zgłoszeniem wniosku. Mamy zapisanych senatora Wadima Tyszkiewicza, panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką i panią senator Lidię Staroń. A później poddaję pod głosowanie wniosek formalny.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam bardzo wiele sympatii do mojej koleżanki z…</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…i bardzo bym chciał, żeby ta ustawa w jakiejś formie…</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, słyszymy co któreś słowo. Proszę sprawdzić mikrofon i zacząć swoją wypowiedź od początku.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy teraz lepiej?</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, wydaje się, że jest lepiej.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#Gloszsali">Ale tylko wydaje się.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, to niestety była złudna nadzieją, w ogóle pana nie słyszymy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zróbmy w ten sposób, że ja teraz poproszę panią marszałek, a później podejmiemy kolejną próbę oddania głosu panu senatorowi po wypowiedzi pani marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, tutaj pan marszałek Borowski podniósł bardzo zasadną uwagę. I faktycznie kwestia przeniesienia własności nieruchomości… Ja w mojej poprawce ograniczyłam to rozwiązanie do przeniesienia własności nieruchomości, ale faktycznie, wydaje się, że trzeba byłoby to jeszcze ograniczyć: jeżeli przynajmniej jedna ze stron czynności notarialnej jest osobą fizyczną. Ale przychylam się również do wniosku pana senatora Borowskiego. Bo nawet w toku tej dyskusji nasunęło mi się jeszcze kilka różnych wątpliwości, które by można było rozstrzygnąć, kiedy będziemy pracować nad tą ustawą. Tak że przychylam się do wniosku, żeby jednak przełożyć jeszcze pracę nad tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Tyszkiewicz. Próbujemy ponownie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy się słyszymy?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy się nie słyszymy?</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Słyszymy się doskonale.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Słyszymy się, tak? Okej.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam ogrom sympatii do mojej koleżanki z koła i bardzo bym chciał, żeby omawiana ustawa w jakiejś formie przeszła, ale, no, zgadzam się z moimi przedmówcami: zbyt wiele jest wątpliwości. Ja też zasięgałem języka, rozmawiałem z notariuszami, z prawnikami i w dużej mierze niestety muszę się zgodzić z tym, że najlepiej by było jeszcze nad tą ustawą popracować. Dlatego ja jestem skłonny albo się wstrzymać od głosu przy głosowaniu, albo, nie wiem, jednak odłożyć w czasie podjęcie ostatecznej decyzji, poprawić tę ustawę. I wtedy z czystym sumieniem zagłosuję za. Bo ja wszystkie argumenty pani Lidii Staroń rozumiem. Trzeba stanąć po stronie pokrzywdzonych ludzi. Tylko chodzi o to, żeby wyjątek nie stanowił reguły. No, nie możemy wylać dziecka z kąpielą. Tak więc jestem za tym, żeby jeszcze nad tą ustawą popracować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dziękuję. Postaram się krótko.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SenatorLidiaStaron">Pierwsza kwestia: to jest początek procesu. Walczymy o te przepisy, nie tylko ja, także rzecznik praw obywatelskich, który od wielu lat też walczy o te przepisy, i ludzie, różnego rodzaju stowarzyszenia… Tych ludzi jest bardzo dużo. Co najmniej od 5 lat walczymy, żeby było nagrywanie tych czynności. Tak samo, dokładnie tak samo było wtedy, kiedy chcieliśmy zmienić przepisy dotyczące nagrywania komorników. Takie same były głosy. Tak samo dzisiaj, jak ja państwa słyszę, to tak myślę… To są dokładnie takie same głosy: będzie trzeba dużo pieniędzy, skala jest żadna, jakieś przypadki, może 3, może 4, może 5, więcej nie, wszyscy są święci i w ogóle nie trzeba tego robić, po co? Tak samo było wtedy, jak zmienialiśmy przepisy dotyczące sądów, nagrywania w sądach: po co, może jeden sędzia nie tak, ale reszta to już tak, jak trzeba… I ja powiem tak: oczywiście, dziś jest początek, najpierw Senat, potem Sejm, znowu Senat… Oczywiście, ja mam nadzieję, że te przepisy będą.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SenatorLidiaStaron">A jeśli chodzi o skalę, to ta skala to nie są 1, 2 czy 3 przypadki. Jeżeli ktoś porozmawia z rzecznikiem praw obywatelskich… On wie, jaka jest lawina tych skarg, tych próśb ludzi. To nie jest tylko moje biuro. Do każdego właściwie biura przychodzą ludzie i proszą o pomoc. I powiem tak: oczywiście, pani wicemarszałek, pani Gabriela ma doświadczenie, bo ona chyba była notariuszem, tak więc rzeczywiście wie, o czym mówi. Niemniej jednak… Tutaj panowie mówili: tajemnica. Oczywiście, że tak. To, co będzie w tym nagraniu, to to samo, co będzie w piśmie, czyli… Akt notarialny objęty jest tajemnicą. Oczywiście, że tak, dokładnie tak samo. Są przepisy, i art. 266 kodeksu karnego, czyli: „Kto, wbrew przepisom ustawy lub przyjętemu na siebie zobowiązaniu, ujawnia lub wykorzystuje informację, z którą zapoznał się w związku z pełnioną funkcją, wykonywaną pracą” itd., itd… oczywiście podlega pozbawieniu wolności. Są przepisy kodeksu karnego, ale nie tylko kodeksu, są także przepisy dotyczące notariuszy. Nawet wtedy, kiedy notariusz na początku ślubuje, to co on mówi? „Dochować tajemnicy zawodowej”. To skąd w ogóle takie głosy, że to będzie dostępne gdzieś, nie wiadomo gdzie? Oczywiście, że nie będzie. Tak samo jak akt notarialny, więc… Już nie mówię o tym, że notariusz jest obowiązany zachować w tajemnicy… Znowu, art. 18… Panowie, w waszym prawie tych artykułów jest tyle, że nie można powiedzieć, że będzie inaczej, jeżeli o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#SenatorLidiaStaron">I powiem tak: to tak, jakby ktoś dzisiaj powiedział… Była taka bardzo głośna sprawa pana Komendy. I chyba Marek mówił, jeżeli chodzi o skargę nadzwyczajną… Nawet gdyby siedziała jedna osoba niewinna, albo taka, która jest skrzywdzona, to musielibyśmy coś zrobić. A tutaj skala jest duża, bardzo duża.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#SenatorLidiaStaron">I jeszcze jedna sprawa, króciutka. Tutaj słyszałam też, że przecież ja mówiłam, że to jest duża skala, ale nie mamy żadnych dokumentów i nie wiemy, czy tak jest. Tak więc ja wezmę choćby zarys informacji z prokuratury. Bo, tak jak powiedziałam, ja składałam zawiadomienia. I wynikiem tych zawiadomień… To są, że tak powiem, mafie. To nie jest jedna sprawa, to są mafie. Czy one są w Gdańsku, we Wrocławiu, w Jeleniej Górze, w Szczecinie czy w Warszawie… Niestety, to nie jest tylko jedno miasto. I, jak mówię, osób pokrzywdzonych np. przez 4 notariuszy… Bo jest akt oskarżenia i to jest ten dokument, Panie Senatorze. To nie jest tak, że ja tylko o tym mówiłam. Jest 140 pokrzywdzonych. Ale dalej czeka jeszcze 7 notariuszy, chyba w Gdańsku. 7 notariuszy. Obecnie 25 osób ma łącznie ok. 300 zarzutów popełnienia przestępstwa. W tym notariusze – 118 zarzutów. To nie jest tak, że to jest jedna sprawa. To jest Gdańsk, dalej mamy Wrocław, Jelenią Górę, mamy… Tych miast jest tyle… Opole, Dzierżoniowo… Tych miast jest tyle, że mogę czytać…</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, ja mam gorącą prośbę: no, nie czytajmy…</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#SenatorLidiaStaron">Nie będę. Tylko chciałabym powiedzieć, że to jest odpowiedź. Bo pan senator mówił, że ja złożyłam zawiadomienia, no, ale, ojej, przecież z tego nic nie ma. Otóż jest, są akty oskarżenia, na szczęście. Ale jest dużo więcej takich spraw, w których nie będzie aktów oskarżenia. Ta sprawa, o której mówiłam, sprzedany za 2,5 tysiąca dom i budynek gospodarczy, 11 ha… Ten notariusz cały czas pracuje. I takich aktów jest dużo.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#SenatorLidiaStaron">Tak więc, jak mówię, jest tajemnica, nie ma żadnego problemu, bo tak jak akt notarialny jest objęty tajemnicą, tak samo będzie nią objęte nagranie. I ono będzie tylko dla osób, dla tych stron, nie dla kogoś tam. Tak więc to będzie dokładnie to samo, nic się nie dzieje.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#SenatorLidiaStaron">I, jak mówię, to jest początek inicjatywy. Ja mam nadzieję, że po tych 5 latach w końcu będziemy głosować nad tymi przepisami, żeby one były prawem. Oczywiście, jeżeli one powinny być lepsze, to przecież jeszcze jest Sejm i potem one jeszcze wrócą do Senatu… Ale niechże one będą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przystępujemy do procedury głosowania nad wnioskiem formalnym pana marszałka Marka Borowskiego, złożonym zgodnie z art. 48 ust. 2. Jest to wniosek o ogłoszenie przerwy w celu dalszej pracy i doprecyzowania proponowanych zmian.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów…</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, przepraszam, nad wnioskiem formalnym głosuje się poza kolejnością.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku? Proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 osób na sali za.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 osób na sali przeciw.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#Gloszsali">1.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o dodanie wyników głosowań zdalnych i podanie wyniku zbiorczego.</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za wnioskiem – 14 głosów, przeciw wnioskowi – 12 głosów, 4 senatorów się wstrzymało.</u>
<u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że komisja ogłasza przerwę w zakresie procedowania tego projektu ustawy celem doprecyzowania proponowanych zapisów.</u>
<u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam teraz posiedzenie, wspólnie z panem przewodniczącym, i przypominam…</u>
<u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jeszcze jedną deklarację złożę: na kolejne posiedzenie komisji poświęcone tej sprawie zaprosimy – mam nadzieję, że skutecznie – rzecznika praw obywatelskich, także zgodnie z sugestiami, które tutaj były.</u>
<u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że o godzinie 10.00 rozpoczynamy wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisją Środowiska oraz…</u>
<u xml:id="u-26.16" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący, ja się zgłosiłem, ale nie do wystąpienia, ja chciałbym tylko zwrócić uwagę…</u>
<u xml:id="u-26.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, Panie Senatorze, ale to jest poza trybem.</u>
<u xml:id="u-26.18" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Poza czym?</u>
<u xml:id="u-26.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mówiłem, kto się zgłosił. Wnioski formalne zgodnie z regulaminem są głosowane poza kolejnością.</u>
<u xml:id="u-26.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-26.21" who="#Gloszsali">Ale chce się wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-26.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale…</u>
<u xml:id="u-26.23" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To nie jest wypowiedź merytoryczna w omawianej sprawie, tylko chciałbym uzupełnić pewną rzecz.</u>
<u xml:id="u-26.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ale jest regulamin. No, bądźmy poważni. Posiedzenie jest zamknięte.</u>
<u xml:id="u-26.25" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, to pan jest niepoważny.</u>
<u xml:id="u-26.26" who="#Gloszsali">Pan ogranicza…</u>
<u xml:id="u-26.27" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlaczego pan ogranicza dyskusję?</u>
<u xml:id="u-26.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dobrze, w trybie nie wiem jakim wznawiam posiedzenie komisji i umożliwiam zabranie głosu panu senatorowi Czerwińskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze, bez trybu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, jeśli to ma być przerwa tylko po to, żeby odłożyć pracę, i tak będziemy to przekładać z miesiąca na miesiąc, to to jest według mnie właśnie niepoważne. Prosiłbym, aby komisje wyraźnie wskazały, co w trakcie tej przerwy ma być zrobione, jakie kroki mają być podjęte. Na pewno jednym z nich jest uporządkowanie poprawek przez Biuro Legislacyjne, tak żebyśmy mogli nad nimi głosować, bo tych poprawek jest coraz więcej. Ale czy tylko to? Ja się tego nie dowiedziałem, po co jest ta przerwa.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#SenatorLidiaStaron">I jaki termin.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ponieważ ja zgłosiłem ten wniosek… Ja go uzasadniłem, ja powiedziałem, że uważam, że należy przyjąć tę ustawę w bardzo ograniczonym zakresie, i powiedziałem, w jakim zakresie. I że w takim zakresie trzeba przygotować poprawkę. Tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam…</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pan jest zobowiązany do przygotowania tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#SenatorMarekBorowski">Słucham?</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pan przygotuje tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#SenatorMarekBorowski">No, będziemy z Biurem Legislacyjnym nad tym pracować.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#SenatorLidiaStaron">Ale…</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę do Biura Legislacyjnego. I w takim razie będę prosił też pana marszałka Marka Borowskiego o włączenie się w te prace. Prosiłbym, żebyście państwo przygotowali taki zakres poprawek, który będzie adekwatny do oczekiwań pana marszałka, żebyśmy mogli wznowić posiedzenie komisji. No zakładam, że nie powinno to trwać dłużej niż kilka tygodni. Czy to jest dobre podsumowanie?</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia w dniu 23 marca 2021 r. o godzinie 9 minut 31</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>