text_structure.xml
54.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 08</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. W imieniu 3 przewodniczących to czynię.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam wszystkich bardzo serdecznie, naszych gości, a także członków połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję, że nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy, to znaczy, że w naszym posiedzeniu uczestniczą także senatorowie pracujący zdalnie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie jest też transmitowane przez internet.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma takich osób.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, druk senacki nr 1001.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie proszę pana senatora i przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza, który reprezentuje wnioskodawców, o krótką prezentację projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Już na początku tego roku pojawiły się zapowiedzi wprowadzenia zmian w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego polegających na tym, aby samorząd terytorialny miał udział w zryczałtowanym podatku PIT. Do tej pory takiego udziału samorząd nie miał, co przełożyło się na bardzo gwałtowną obniżkę dochodów jednostek samorządu terytorialnego z podatku dochodowego od osób fizycznych. Dzieje się to z tego powodu, że po zmianach w podatku ryczałtowym – te zmiany polegały na zmianie progu, do którego możliwe jest takie rozliczanie się przedsiębiorców, ten próg zmienił się, wzrósł aż 8-krotnie – zwiększyła się liczba przedsiębiorców rozliczających się według tego ryczałtowego sposobu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Efekty tych zmian są takie, że w roku 2022 według planu z tego zryczałtowanego podatku miało być 15,17 miliarda zł dochodów, a było 26,7 miliarda zł, omalże drugie tyle, zaś plan na 2023 r. to jest 30 miliardów 800 milionów zł. Oczywiście odbywa się to ze skutkiem w dochodach z PIT według skali podatkowej, tam są odpowiednie spadki, a tylko w części liczonej według skali podatkowej samorząd ma udział. Różnica w tym roku to jest 15 miliardów, o tyle mniej jest dochodów.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To zostało zauważone…</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">Dla samorządu.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak, dla samorządu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Zostało to dostrzeżone przez Ministerstwo Finansów i już na początku roku słyszeliśmy zapewnienia, że samorządy będą miały udział w podatku zryczałtowanym. Mamy czerwiec, a nie zostały przygotowane takie zmiany w prawie, aby realizacja tej obietnicy była możliwa. Stąd inicjatywa Senatu i propozycja, aby od 1 stycznia 2024 r. samorządy miały udział w podatku zryczałtowanym, podzielony w takiej skali, w takiej proporcji, jak to ma miejsce w przypadku podatku PIT według skali podatkowej, który jest dochodem jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Mecenas, proszę o ewentualne uwagi i komentarz legislacyjny do tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść do 1 kwestii, która tu wpłynęła jako uwaga Ministerstwa Finansów do tego projektu ustawy, gdyż ma ona bezpośrednie przełożenie legislacyjne na ewentualną poprawkę. Otóż Ministerstwo Finansów w dość obszernej opinii… Niestety, dostaliśmy ją stosunkowo późno, bo 2 godziny temu, więc nie byłam w stanie dość szczegółowo przeanalizować tych uwag, ale sprawdziłam kwestię, którą Ministerstwo Finansów podniosło w swojej opinii, chodzi mianowicie o pewną niespójność tego projektu z ustawą o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, bowiem w tamtej ustawie w art. 2 w ust. 3 jest mowa o tym, że przychody osób duchownych, które są płacone na podstawie tej ustawy, stanowią dochód budżetu państwa. Tutaj przez to, że ten projekt ustawy przewiduje przeniesienie całości tych dochodów na samorządy, należałoby ewentualnie przygotować w tym zakresie poprawkę, która uwzględniałaby wolę autorów projektu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy przedstawiciele rządu są obecni? Zdalnie też nikogo nie ma? Ani zdalnie, ani na miejscu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie bardzo proszę, otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Miałbym też prośbę do pana senatora Zygmunta Frankiewicza, żeby ewentualnie odniósł się do uwagi Ministerstwa Finansów, która na piśmie została do nas skierowana, w kwestii opodatkowania duchownych. Należałoby to chyba wprowadzić, wskazać, że to także jest dochód samorządu. Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">W tej chwili nie jesteśmy do tego przygotowani, to wpłynęło w ostatniej chwili. Pani mecenas nie zaproponuje nam w tej chwili stosownej poprawki. W tej sytuacji proponuję procedować projekt w wersji, w której został przygotowany. Sama ta zmiana w sensie finansowym nie ma istotnego znaczenia, jest problem do rozwiązania i myślę, że go rozwiążemy na posiedzeniu plenarnym, wprowadzając już wtedy przygotowaną odpowiednią poprawkę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję. Zapraszam także pozostałych członków połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, poproszę może pana senatora Biereckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja także w nawiązaniu do opinii Ministerstwa Finansów, które opiniuje negatywnie ten projekt. Rozumiem, że jedną z przyczyn negatywnej opinii jest kwestia zróżnicowania sytuacji samorządów i różnego w zależności od wielkości i lokalizacji jednostki samorządowej wpływu na jej dochody proponowanej zmiany. Tak? Czy pan wnioskodawca, senator wnioskodawca dysponuje jakimiś informacjami, które pomogłyby nam zrozumieć, jakie są skale tych różnic? Pytam, bo w opinii Ministerstwa Finansów pojawia się interesujące zdanie o dodatkowym uprzywilejowaniu dużych samorządów. Czy mógłby się pan odnieść do tej uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że to jest bardzo ważne, bo oczywiście chcemy, żeby absolutnie sprawiedliwe było rozdzielanie tych środków finansowych pomiędzy wszystkie samorządy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Są tu z nami przedstawiciele Związku Miast Polskich, oni reprezentują wszystkie miasta, więc tu może… Zgłosił się też pan przedstawiciel. Chcielibyśmy prosić ewentualnie o komentarz do tej sprawy. Gdyby pan mógł zwrócić uwagę także na tę kwestię rzetelnego rozdzielania tego na poszczególne samorządy… Widziałem też, że pan się zgłaszał.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Postaram się w ogromnym skrócie odnieść się do…</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę się przedstawić. My pana znamy, ale to do protokołu, bo tego piszący stenogram nie widzą.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Związek Miast Polskich, Marek Wójcik.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po pierwsze, oczywiście w pełni popieramy ten projekt. To oczywiste, że jest to pewna forma rekompensaty samorządom utraconych dochodów w związku ze zmianami wprowadzonymi przede wszystkim w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. I chcę od razu powiedzieć, że jestem nadzwyczaj zasmucony opinią Ministerstwa Finansów, oczywiście tą z 19 czerwca, dlatego że my przez ostatnie miesiące mieliśmy informacje ze strony i pani minister, i pana ministra Skuzy, że prace nad projektem są prowadzone. Mówiono nam, że jest szansa na to, aby te środki trafiły do nas od 1 stycznia przyszłego roku.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Argument dotyczący wyrównania czy polaryzacji sytuacji samorządów terytorialnych uważam za naciągany i mówię to otwarcie. Drodzy Państwo, może podam fakty. W wyniku zmian podatkowych mamy wzrost średnich dochodów jednostek samorządu terytorialnego między rokiem 2022 a 2021 z PIT w wysokości 24 zł na mieszkańca, to jest 1,1%. Zaś w przypadku podatku CIT i samorządów województw mamy wzrost średnich dochodów mieszkańca o 30,7%. Widać wyraźnie, że zmiany podatkowe dotyczyły głównie tych, którzy korzystają z udziału w PIT, a nie w CIT. W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją – nawiasem mówiąc, w tym materiale nie mówi się o miastach, mówi się o tym wyrównaniu, a nie mówi się o miastach – że najwięcej tracą ci, którzy są najbardziej aktywni w kreowaniu rozwiązań, które tworzą nowe miejsca pracy, które wspierają przedsiębiorców, i tam pojawiają się większe dochody z PIT. Ja nie dzieliłbym tego na miasta i gminy wiejskie, dlatego że jest sporo samorządów o charakterze gmin wiejskich czy miejsko-wiejskich, które mają doskonałą sytuację podatkową, jeśli chodzi o wpływy z PIT. System wyrównawczy jest bardzo rozbudowany i ten system wyrównawczy gwarantuje dodatkowe dochody w subwencji równoważącej, wyrównawczej dla samorządów najbiedniejszych. W związku z tym ten argument, który wskazuje Ministerstwo Finansów, jest chybiony. Dlatego gorąco popieramy to rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, a czy mógłby pan powiedzieć, na czym teraz polega mechanizm podziału? Skoro ministerstwo w swoim piśmie mówi o tym, że są takie dysproporcje, to prosiłbym, żeby pan przedstawił, jak rzeczywiście…</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Proszę bardzo. W ogromnym skrócie…</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…Tych wątpliwości ewentualnie się pojawia. Chodzi o to, żebyśmy się po prostu… Bo ci mówią, że niesprawiedliwie, ci mówią, że sprawiedliwie, i nie posuwamy się ani o krok do przodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący, podatek ryczałtowy miał być dzielony dokładnie tak samo jak PIT, według tej samej zasady, więc samorządy gminne, powiatowe i wojewódzkie otrzymywałyby udział w podatku zryczałtowanym w takiej samej wartości jak do tej pory PIT. I uważamy to rozwiązanie za bardzo sprawiedliwe, bo zmiany w prawie podatkowym ograniczyły nasze dochody właśnie z PIT, to był główny element zmian. Wobec tego to jest swoista rekompensata z tego tytułu. Przedsiębiorcy przysłowiowymi czwórkami przechodzą na podatek ryczałtowy, w którym samorządy nie mają żadnego udziału.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy mógłby pan powiedzieć, jak ten mechanizm w praktyce będzie wyglądał? Przepraszam, że tak drążę…</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeżeli samorządy miały…</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…ale nie wszyscy mają taką orientację.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeżeli samorządy do tej pory, ostatnio miały udziały w PIT, o ile dobrze pamiętam, na poziomie 50,03%, to również 50,03% udziału miałyby w podatku ryczałtowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli z tej kwoty podatku ryczałtowego 53% proponuje…</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">50,03%.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, dla samorządów…</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Gminnych i powiatowych. Dokładnie tak.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I jak później byłoby to rozdzielane pomiędzy poszczególne samorządy?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Według udziału w tymże podatku zryczałtowanym, proporcjonalnie do udziału we wpływach z podatku ryczałtowego, tak jak to w tej chwili się odbywa w stosunku do PIT. Wnoszę do całości udziału z PIT określoną wartość i tę samą wartość… Tutaj dotyczyłoby to podatku zryczałtowanego. Jest jakiś ogólny udział w całości tych dochodów i proporcjonalną kwotę otrzymuję jako mój dochód. Wiąże się to niejako – i to jest dla nas kluczowa kwestia – z aktywnością jednostki samorządu terytorialnego. Gdy samorząd jest aktywny, tworzy miejsca pracy, wspiera przedsiębiorców, pojawiają się z tego tytułu środki, to korzysta z nich, co wydaje się zupełnie oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, teraz…</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, teraz pan senator Zygmunt Frankiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ta sprawa jest zupełnie prosta. Mianowicie został wielokrotnie zaburzony system, który w 2003 r. regulował dochody jednostek samorządu terytorialnego, a głównie zostały ruszone dochody z PIT. Skutki zmian w prawie podatkowym w tym podatku w okresie od 2019 r. do 2022 r. dla samorządu terytorialnego są opłakane, różne dla różnych samorządów. Ja przytoczę dane pokazujące ubytki na mieszkańca w gminach wiejskich, miejsko-wiejskich, miejskich, miastach na prawach powiatów i powiatów, powtarzam, na mieszkańca. W zaokrągleniu jest to: gminy wiejskie – 500 zł, gminy miejsko-wiejskie – 550 zł, gminy miejskie – 660 zł, miasta na prawach powiatu – 1 tysiąc 200 zł, powiaty – 150 zł, to wszystko jest w zaokrągleniu. Za to rekompensaty, też na mieszkańca, wynosiły: 543 zł, 375 zł, 350 zł, 517 zł i 114 zł. W efekcie w gminach wiejskich rekompensata ubytku wynosiła 108%, czyli więcej niż ubytek, w miejsko-wiejskich – 68%, w gminach miejskich – 53%, w miastach na prawach powiatu – 43%, w powiatach – 76,5%. I to jest mocno niesprawiedliwe. Do tego teraz na naszych oczach wskutek tej nowelizacji budżetu ta dysproporcja jeszcze się pogłębia.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Pieniądze z PIT trafiały do tego źródła, które było dzielone w ten sposób, że 50% dla samorządu, z tego 38% – z pamięci mówię – dla gmin, niecałe 12%, mniej niż 12%, jedenaście z hakiem dla powiatów i poniżej 1% czy ok. 1% dla województw. Główne dochody województw, jak zostało powiedziane, pochodzą z CIT. To są pieniądze, które wyjęte zostały z tej puli wskutek zmian ustawowych dotyczących możliwości rozliczeń przedsiębiorców w ramach zryczałtowanego PIT. Pieniądze przepłynęły z jednej puli do drugiej. W tej drugiej trafiają wyłącznie do budżetu państwa. Zgodnie z duchem, a wcześniej literą prawa, one miały trafiać w częściach po 50% do budżetu państwa i jednostek samorządu.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tym ruchem, który tu jest proponowany, przywracamy ten podział 50%: 50%, z grubsza licząc, pomiędzy budżet państwa a budżety samorządów, z podziałem na grupy jednostek samorządu dokładnie takie same, jakie wskazane są w przypadku podatku PIT według skali i jak to było przez lata od 2003 r., czyli przez 20 lat. Trudno tu mówić o niesprawiedliwości, skoro już teraz są takie dysproporcje i to właśnie na niekorzyść miast. Tym ruchem w jakimś minimalnym stopniu zmniejszymy te dysproporcje. I to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Bierecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia, bo one właśnie potwierdzają moje obawy. Wprowadzenie tego mechanizmu będzie oznaczało, że środki będą otrzymywali ci, którzy już mają pieniądze, którzy już je mają, bogate samorządy powiększą swoje dochody, zaś samorządy biedniejsze, z zaniedbanych obszarów naszego kraju, które nie mają pieniędzy, nie będą mogły uzyskać tych środków via budżet państwa, ponieważ będzie wprowadzony ten mechanizm, który pozbawi tych wpływów do budżetu centralnego. Tak więc po tej dyskusji myślę, że uwaga ministra finansów wydaje się całkowicie zasadna.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja zawsze mam kłopot, kiedy słyszę o zwiększaniu dochodów samorządu, ponieważ chciałbym każdą taką zmianę łączyć ze zwiększeniem kontroli dysponowania tymi środkami. Pamiętam, że sam w poprzedniej kadencji byłem autorem poprawki, która miała wprowadzić zakres kontroli wydatkowania środków przez samorządy zgodnie z zasadami, na jakich Najwyższa Izba Kontroli kontroluje jednostki podlegające jej kontroli, tak więc regionalne izby kontroli miały przyjąć te same zasady przeprowadzania kontroli, jakie stosuje Najwyższa Izba Kontroli. Opór środowiska samorządowego przed tym, żeby to wprowadzić, był wtedy ogromny. A mówimy przecież np. o zasadzie gospodarności, która powinna być także brana pod uwagę przy kontroli.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Słucham?</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#Gloszsali">…Gospodarcze…</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Regionalne izby. To było wtedy w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak więc ja zawsze jestem zwolennikiem łączenia większych środków z większą kontrolą. Ten, kto dysponuje większymi środkami, powinien być bardziej kontrolowany przez wyspecjalizowane jednostki i ta kontrola powinna być pełna, także w zakresie gospodarności, nie tylko prawidłowości rachunkowej. To prowadzi do istniejących problemów, które przecież w sferze publicznej wielokrotnie są sygnalizowane, dotyczących sposobu dysponowania pieniędzmi przez różne samorządy. Tak więc gdyby w tej ustawie pojawiły się tego typu zmiany, to byłaby to interesująca propozycja. Niemniej jednak uwaga ministra finansów dotycząca takiego trochę biblijnego rozwiązania: ten, który ma, będzie mu dane… Tak? Taka to jest propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że rzeczywiście tak powinno być, w 100% zgadzam się z panem senatorem Biereckim, bo uważam, że kontrola powinna być bardzo solidna, tylko że niestety doświadczenie dzisiejszego czasu pokazuje, że Najwyższa Izba Kontroli ma problem nawet z kontrolą budżetu państwa. Jak pan wie, ostatni raport…</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">…Regionalne izby.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Najwyższa Izba Kontroli po prostu mówi o wyprowadzeniu dużej części środków budżetowych w ogóle poza możliwości kontroli Najwyższej Izby Kontroli, więc to jest ten kłopot. Najpierw powinniśmy dać przykład, jak solidnie, głęboko i dokładnie kontroluje się środki budżetu państwa, a później wymagać od innych. Ale oczywiście to też powinno być kontrolowane.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Zygmunt Frankiewicz.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Krótko ad vocem.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, jeszcze chciałem senatora jako wnioskodawcy, przedstawiciela zapytać, czy ten projekt ustawy był opiniowany także przez Związek Gmin Wiejskich, żebyśmy wiedzieli, czy one też pozytywnie opiniują ten projekt ustawy. Gdybyśmy wiedzieli, wtedy byłoby nam łatwiej w tej sprawie postępować.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Zacznę od końca. Mam nadzieję, że jest przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich na sali, więc niech sam się wypowie, ale jeśli dobrze pamiętam, nie widziałem żadnej negatywnej opinii w tej sprawie. Mam w naszym OSR taki zapis, że Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej i pozostałe korporacje samorządowe – tutaj już nie będę ich wymieniał – wyraziły pozytywną opinię w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">A wnioski pana senatora Biereckiego są kompletnie nieprawdziwe. Pan zakłada, że duże to bogate i miasto to bogate. W tej chwili jest dokładnie odwrotnie, nadwyżki operacyjne w gminach wiejskich – oczywiście przeliczone na mieszkańca – są bez porównania wyższe niż w miastach na prawach powiatu i w ogóle w miastach. My się zbliżamy do sytuacji, w której w ogóle nadwyżka operacyjna w samorządzie będzie bliska tej granicznej wartości 5%, poniżej której nie ma już żadnego rozwoju. To jest polityka niszczenia państwa. Samorząd terytorialny jest częścią państwa. I pan senator powiedział, że gminy nie mają pieniędzy, są biedne gminy, w domyśle: małe, wiejskie, i trzeba im dołożyć. Jeżeli kierować się tą logiką, że tam, gdzie jest biednie, trzeba dołożyć, to teraz gwałtownie trzeba dołożyć dużym miastom. Tam niektóre budżety są planowane do września, października, później mogą nie być wykonywane usługi publiczne. Tą kroplówką się trochę przedłuży ten czas agonii, ale to jest kroplówka, głęboko niewystarczająca. A było zapewnienie Ministerstwa Finansów o tym, że ta zmiana ustawowa wejdzie w życie od 1 stycznia 2024 r., co i tak jest spóźnione, bo podałem, o jakiej skali są wzrosty dochodów do budżetu państwa z tytułu zryczałtowanego PIT, a to się odbywa kosztem dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Tak że to jest po prostu zamach na finanse samorządu na niesamowitą skalę. Już w poprzednim roku to było 15 miliardów, a my teraz będziemy zastanawiali się nad realnie 11 miliardami w tym roku, na tę kroplówkę, bo 14 to jest nieprawda. Został zniszczony system motywacyjny, o którym wspominał pan dyrektor Marek Wójcik. Faktycznie w tej chwili nie ma motywacji do tego, żeby zwiększać dochody mieszkańców, bo one się nie przekładają na wzrost dochodów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">O niegospodarności tak lekko można mówić… Oczywiście występuje ona wszędzie, ale myślę, że w administracji rządowej na skalę gigantyczną, kompletnie nieporównywalną z tymi ewentualnymi nadużyciami, które są w samorządzie, a to z tego powodu, że samorząd jest po stokroć kontrolowany, jest i musi być transparentny, czego nie można powiedzieć o finansach centralnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym przypomnieć, w jaki sposób pieniądze z podatku PIT trafiają do samorządów. Nie wiem, czy państwo wiecie, bo chciałbym was poinformować o tym, że PIT jest płacony zgodnie z miejscem zamieszkania, więc mówienie o tym, że to jest duże miasto, małe miasto albo bogate, albo biedne… Panie Senatorze, czy może pan zgadnąć, jakie są budżety gmin wiejskich obwarzankowych, leżących przy dużych miastach? No właśnie. Tak więc wyciąganie bardzo prostych wniosków może tu być pułapką, dużą pułapką, bo te gminy obwarzankowe mogą być naprawdę bardzo, bardzo bogate.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Teraz to, co tu przewijało się wielokrotnie. Powinniśmy stworzyć taki system, który motywuje do tego, żeby prowadzić do rozwoju gospodarczego. Gminy tracą taką motywację. Chodzi o budowanie stref przemysłowych, przyciąganie inwestorów, tworzenie nowych miejsc pracy, co powinno przekładać się na wzrost zamożności mieszkańców. Niestety bardzo często jest tak, tak jak w moim mieście, bardzo małym obszarowo, że najbardziej zyskują gminy wiejskie w okolicy, bo dzisiaj ludzie dojeżdżają do pracy, no może nie tak jak w Stanach Zjednoczonych, ale 30 km bez problemu, więc ci ludzie, którzy pracują w miastach, tak naprawdę zwiększają dochody gmin wiejskich.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o kontrolę, to, Panie Senatorze, największą i najlepszą kontrolą – i to jest sukcesem samorządu – są ludzie. Jeżeli ktoś rzeczywiście źle wydaje pieniądze, w jakiś sposób niegospodarny, to przegrywa wybory. I to jest najprostsza weryfikacja. Czy RIO powinno sprawdzać zasadność wydania pieniędzy? Wydaje mi się, że… Ja jestem temu przeciwny, dlatego że to są urzędnicy, którzy będą oceniać samorządowców czy samorząd, który w samej istocie podejmuje decyzje w imieniu swoich mieszkańców i bierze za to odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I to, o czym tu już mówiono. 1 zł wydana poza budżetem w samorządzie to jest kryminał, tak, to jest kryminał. A gigantyczne pieniądze, miliardy złotych wydawane poza budżetem państwa i to w sposób niekoniecznie gospodarny… Z tym mamy do czynienia praktycznie na co dzień, prawie 50% pieniędzy wypływa poza budżet. I tyle.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak samo, jeśli chodzi o uznaniowość. Ja uważam, że jeżeli samorząd może decydować o tym, jak ma wydawać pieniądze, to jest to najlepsze z rozwiązań i to jest sukcesem Polski. A rozdawane dzisiaj czeki? Wie pan, jak to działa? Już pomijam cały mechanizm. Otóż bardzo często samorządy dostają tę pieniądze i wydają w określony sposób, bo tak zadecydował ktoś, kto ten czek wręczył, tymczasem złożyły np. 5 projektów, wniosków, a dostały na najmniej potrzebny. Tak więc im więcej samorządu w samorządzie, tym lepiej dla mieszkańców, dla rozwoju gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnie zdanie, jeszcze wrócę do tego, co mówiłem na początku: powinniśmy kreować mechanizmy, które motywują do rozwoju gospodarczego. I te rozwiązania do tego zmierzają. Ja oczywiście jestem za tym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Kwiatkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jedno sprostowanie. Samorząd jest kontrolowany w zakresie kryterium gospodarności przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jedyne kryterium, które jest wyłączone decyzją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z lat dziewięćdziesiątych, to jest kryterium celowości. I jest to w pełni zasadne, bo o celowości inwestycji na terenie gminy mają decydować ci, którzy reprezentują mieszkańców, czyli radni, którzy przyjmują budżet w wyniku głosowania.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jaki my dzisiaj mamy problem? My dzisiaj mamy następujący problem: dramatyczny spadek – wszyscy mamy przed sobą ocenę skutków regulacji – wpływów podatkowych dla samorządów w podatku dochodowym od osób fizycznych. W roku 2022 mieliśmy do czynienia z wcześniej niespotykaną sytuacją, taką, że te dochody samorządów były mniejsze niż rok wcześniej. Oczywiście ktoś może powiedzieć: tak, ale rząd wprowadza różne zasady wyrównania dochodów poszczególnym samorządom. Tylko zasada samorządności, jak sama nazwa wskazuje, samorządzenia się to jest to, że to obywatele, oni decydują poprzez wybranych przez siebie przedstawicieli, na co są przeznaczone środki.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Biblijna zasada dzisiaj w wykonaniu rządu nie jest taka, że ten, który ma, będzie miał dane, tylko taka, że temu, który ma, będzie zabrane, a będzie dane tym, których kocha władza publiczna, czyli rząd Prawa i Sprawiedliwości. Na tym polega zasada, którą realizujecie. Przecież to jest czytelne, to widać w tych wszystkich wyliczeniach, zabieracie pieniądze tym samorządom, których włodarze nie reprezentują Prawa i Sprawiedliwości… Bo nawet miasta mają wyrównane. My z ciekawością zapoznawaliśmy się z danymi i są takie miasta, nieliczne, bo nieliczne, ale takie, których prezydenci są albo członkami, albo sympatykami obozu Zjednoczonej Prawicy. I co się okazuje? Tam nie ma spadku, tam jest wyrównanie nawet większe niż spadek tych wpływów. Zatem my dzisiaj nie decydujemy o takiej zasadzie, że będziemy zabierać bogatszym, żeby dać biedniejszym – ta zasada oczywiście w polskiej historii jest nawet określona poprzez odwołanie się do historycznej postaci, znamy janosikowe… Ten wasz Janosik jest ślepy na jedno oko, on patrzy, przygląda się, lubi, hołubi samorządy związane z PiS-em, a te samorządy, których włodarz nie reprezentuje Prawa i Sprawiedliwości, niestety są samorządami, które na wyrównania w wysokości adekwatnej do strat nie mogą liczyć.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ta propozycja jest propozycją uczciwą, bo wprowadza pewne jasne, czytelne, ustawowo opisane reguły. Dlatego absolutnie dołączam się do tych głosów, do głosu pana senatora Frankiewicza i tych głosów, które były wypowiadane, żeby przyjąć tę ustawę, która po prostu w tej konkretnej sytuacji, jaką dzisiaj mamy, jest niezwykle potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan zgłaszał się także. To za chwileczkę. Pan czy pan? Pan.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Grzegorz Kubalski, zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale to już tutaj pan ze związku…</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Związek Powiatów Polskich.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, powiatów. Przepraszam. Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Chciałbym podnieść 2 kwestie. Pierwsza to kwestia owego określenia, że projekt tej ustawy dotyczy tego, żeby dodać tym, którzy już mają. Nie, ten projekt ma na celu sprawić, że ci, którzy mają, będą mieli zabierane mniej niż w chwili obecnej mają zabierane. I ja to pozwolę sobie pokazać na dość, myślę, wyrazistym przykładzie. Weźmy pod uwagę obywatela, który mieszka w konkretnej gminie i który płaci podatku PIT, przyjmijmy dla równego rachunku, 10 tysięcy zł.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan mógłby to pokazać na przykładzie konkretnego powiatu?</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Tak, mogę to pokazać na przykładzie powiatu legionowskiego.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Ktoś płaci 10 tysięcy zł podatku. Płaci go według skali liniowej, co oznacza, że w przybliżeniu połowa tych środków trafia do poszczególnych jednostek samorządu. 5 tysięcy trafia do całości samorządu, 5 tysięcy trafia do Skarbu Państwa. Z tych 5 tysięcy zł 4 tysiące zł trafiają do gminy, 1 tysiąc zł trafia do powiatu. Tak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o podział. Obywatel podejmuje decyzję, że jemu bardziej się opłaca przejść na podatek płacony według ryczałtu, bo on wtedy zapłaci 8 tysięcy zł. Co się wtedy dzieje? Całość podatku ryczałtowego jest dochodem budżetu państwa, co oznacza, że z tych 8 tysięcy zł ani złotówka nie trafia ani do gminy, ani do powiatu. Bilans wygląda w ten sposób: podatnik zaoszczędził 2 tysiące zł, bo mniej zapłacił, budżet państwa zyskał 3 tysiące, bo zamiast 5 tysięcy dostał 8 tysięcy zł, natomiast powiat stracił 1 tysiąc zł, gmina straciła 4 tysiące zł.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Ten projekt ustawy, który jest teraz proponowany, mówi o tym: jeżeli podatnik, który mieszka w danym miejscu, podejmuje decyzję o tym, że chce przejść na ryczałt, to okej, on zapłaci mniej, bo on zapłaci mniej, ale tymi 8 tysiącami zł w równej części podzieli się Skarb Państwa i jednostki samorządu, które do tej pory uzyskiwały środki. Czyli w tym momencie budżet państwa uzyska 4 tysiące zł, budżet powiatu uzyska 8…</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">800…</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">…przepraszam, tak, 800 zł, zaś 3 tysiące 200 uzyska gmina. W związku z tym w tym projekcie, który został przedłożony, chodzi o przeciwdziałanie takim skutkom, że zmiana rodzaju opodatkowania, co do której decyzję podejmuje podatnik, powoduje ubytek dochodów. Innymi słowy, to nie jest tak, jak zostało powiedziane, że dodajemy tym, którzy mają dużo, bo oni nadal część utracą. Przecież nikt nie zmieni sobie podatku na ryczałtowy, jeżeli będzie miał zapłacić więcej. W związku z tym i tak będzie strata, ale ta strata będzie mniejsza niż obecnie. I to jest pierwsza sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że to, co w tej chwili pan powiedział, pokazuje – to tak, żeby dopytać i jeszcze bardziej wyjaśnić – że bez względu na to, czy jest to gmina wiejska, czy jest to gmina miejska, będzie tutaj obowiązywała dokładnie taka sama zasada.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Tak.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli nie można mówić, że większe gminy będą w tej sytuacji uprzywilejowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Dokładnie tak.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Być może, tylko że bez…</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zostawmy…</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">I druga kwestia, chodzi o opinię Ministerstwa Finansów. Ta opinia jest słuszna pod warunkiem, że patrzy się na nią tylko i wyłącznie w sposób tak fragmentaryczny, jak zrobiło to Ministerstwo Finansów. Dlaczego? Już w chwili obecnej, nim nastąpiły jakiekolwiek zmiany podatkowe, występowało zróżnicowanie sytuacji podatkowej poszczególnych gmin, jedne miały większy wskaźnik podstawowych dochodów podatkowych na głowę mieszkańca, inne miały mniejszy. Ażeby przeciwdziałać tej sytuacji, czyli temu, że jest duże rozwarstwienie, zarówno w gminach, jak i w powiatach funkcjonuje system wyrównawczy w postaci części wyrównawczej subwencji ogólnej. I, mówiąc najkrócej, w gminach on powoduje wyrównanie co najmniej do 92% średniej krajowej, w powiatach – co najmniej do 90% średniej krajowej. W związku z tym tu nie mamy takiej sytuacji, że następuje rozwarstwienie, bo ono już w określonym stopniu występowało, ponieważ i tak, nawet po przyjęciu tej ustawy, mamy do czynienia z sytuacją taką, w której następują straty, bo jeżeli ktoś przejdzie z podatku płaconego liniowo na podatek płacony ryczałtowo, to i tak zmniejsza dochody, zaś ci, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, i tak, tak jak do tej pory, otrzymują część wyrównawczą subwencji ogólnej, co oznacza, że z ich punktu widzenia ten projekt nie przynosi negatywnych rozwiązań. W związku z tym bez dodania tego fragmentu rzeczywiście można pomyśleć, że ten projekt przynosi jakieś szkody biednym. Jeżeli jednak spojrzymy na cały system, to okazuje się, że tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Dlatego też my, jako przedstawiciele Związku Powiatów Polskich, po pierwsze, byliśmy pierwszymi, którzy w dyskusji na posiedzeniu komisji wspólnej podnieśli postulat, żeby udział w podatku ryczałtowym był również przekazywany samorządom terytorialnym, po drugie, konsekwentnie popieramy wszystkie rozwiązania, które do tego doprowadzą, bo po prostu uważamy to rozwiązanie za sprawiedliwe. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję za to bardzo dokładne, precyzyjne wyjaśnienie istoty tego projektu i zasady podziału. To rzeczywiście istotne.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan senator Bierecki i wtedy, jak myślę, bo nie widzę innych zgłoszeń, będziemy przystępować do głosowania. Oczekujemy też ewentualnie wniosków legislacyjnych. Jeszcze senator Czerwiński.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To ja może pozwolę najpierw senatorowi Czerwińskiemu się wypowiedzieć, a potem…</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy bardzo. Pan senator Bierecki rezygnuje ze swojego głosu.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, senator Czerwiński, a potem głosujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie właściwie do twórców projektu. Mianowicie mamy tutaj zmianę dotyczącą art. 2 oraz zmianę art. 9b. Dlaczego one są treściowo różne i jaki to będzie miało skutek? Prosiłbym o wytłumaczenie prostym językiem.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna kwestia dotyczy wejścia w życie tej ustawy. Proponuje się, żeby wchodziła ona w życie w ciągu 14 dni od dnia ogłoszenia, oczywiście z zastosowaniem do budżetów na rok przyszły. Pytanie jest bardzo proste: czy to oznacza, że zasady podziału podatków będą wchodziły w życie już po 14 dniach od wejścia w życie tej ustawy, od dnia jej ogłoszenia? Czym innym jest kwestia budżetu, a czym innym kwestia podziału podatków, sum podatkowych. Niepokoi mnie to wejście w życie tuż po… krótko mówiąc, jeszcze w tym roku.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia kwestia. Ponieważ my nie dysponujemy opinią Ministerstwa Finansów, prosiłbym o zacytowanie końcowej konkluzji z opinii Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że szkoda, że znowu nie ma ministra finansów, że nie ma przedstawiciela ministra finansów w tak ważnej sprawie. Prawda?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#Gloszsali">Opinia wpłynęła…</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, wpłynęła, opinia wpłynęła dopiero dzisiaj. To jest po prostu… Naprawdę nie powinno się w ten sposób pracować nad takimi projektami. I to nie wynika z tego, że my, jako Senat czy jako komisje, w taki sposób pracujemy, tylko po prostu poszczególni ministrowie, a doświadczyliśmy tego na poprzednim posiedzeniu komisji, w ogóle nie uczestniczą w posiedzeniach, co po prostu urąga przyzwoitości, jeśli chodzi o legislację.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę… Myślę, że panią mecenas bym poprosił o wyjaśnienie tych kwestii związanych z wejściem w życie ustawy i tych, o których tutaj pan mówił, takich legislacyjnych. Gdyby pani była w stanie to wyjaśnić, tobym o to prosił.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja rozumiem, że pytanie było szersze, bo dotyczyło też istoty zmian w art. 1…</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, ale tę kwestię 14 dni na wejście w życie…</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Rozumiem, Panie Przewodniczący. I konkluzja, tak? Też mam przeczytać tę konkluzję?</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, to już jak pani tutaj uzna, prosimy o odpowiedzi na te pytania, na które może pani odpowiedzieć, a na pozostałe odpowie ewentualnie senator Zygmunt Frankiewicz. Niektóre może nawet nie wymagają wyjaśnienia, bo one są…</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W mojej ocenie termin 14 dni na wejście ustawy w życie wiąże się z tym, że konieczne jest przygotowanie projektów uchwał budżetowych i projektu ustawy budżetowej, która już musi uwzględniać te zmiany, a faktycznie będzie ona stosowana od przyszłego roku, czyli od roku 2024.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że to wyjaśnia tę kwestię wejścia…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wprost przeciwnie, Panie Przewodniczący, to mnie dopiero teraz zaniepokoiło. Jeśli ustawa ma być stosowana, to po 14 dniach od dnia ogłoszenia, załóżmy, niech to będzie 1 września, nastąpi nowy podział podatków, to będzie w tym roku.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No nie, właśnie rzecz polega na tym, że dopiero od przyszłego roku. Ustawa…</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A gdzie to jest napisane?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…Budżetu uchwalanego na przyszły rok.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałbym jednak skończyć, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To nie jest kwestia budżetu, tylko podziału podatków, tego, co wpływa do kasy. Ja to w ten sposób rozumiem. Gdyby było napisane, że ustawa ma zastosowanie do dochodów od 1 stycznia 2024 r., byłoby zupełnie inaczej. Tak jak mówię, to zaczyna być niepokojące, ponieważ odpowiedź pani legislator idzie właśnie w moim kierunku, wbrew pozorom. Bo tak, budżety na rok 2024 przygotowujemy zgodnie z ustawą. A jak dzielimy kasę jeszcze w tym roku? No, na podstawie ustawy. Jeśli ustawa wejdzie w życie 1 września, to dzielimy ją po prostu inaczej.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W dalszym ciągu chciałbym usłyszeć tę konkluzję Ministerstwa Finansów. Przecież to nie jest takie trudne. Na ogół to jest w ostatnim akapicie opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Mecenas, jeszcze kwestia wejścia w życie. Czy to rzeczywiście może dotyczyć dochodu budżetu państwa w tym roku i pieniądze z tego roku miałyby być dzielone według tego klucza?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie zawiera art. 2…</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…który mówi, że przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą mają zastosowanie po raz pierwszy do opracowania projektu ustawy budżetowej i projektów uchwał budżetowych na rok 2024 i ustawy budżetowej i uchwał budżetowych na rok 2024.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak więc, Panie Senatorze…</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Wydawało mi się jasne, że taka jest intencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, no to jest to chyba jasna kwestia.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">A jeżeli chodzi o konkluzję zawartą w stanowisku ministra finansów, brzmi ona następująco: „W związku z powyższym Ministerstwo Finansów negatywnie opiniuje senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druk senacki nr 1001) – nie kwestionując przy tym potrzeby poszerzenia źródeł dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego, np. o ryczałt. Udział JST w ryczałcie powinien być jednak elementem szerszej zmiany w zakresie systemu dochodów samorządowych. Samo przypisanie JST udziału w ryczałcie doprowadziłoby bowiem do zwiększenia różnic dochodowych między samorządami, co niekorzystnie wpłynęłoby na zrównoważony rozwój samorządów”. Taka jest konkluzja opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę tak. To, że zmiana systemu podatkowego w odniesieniu do dochodów samorządu gminy powinna być przeprowadzona, to na tej sali nikogo nie trzeba przekonywać, ponieważ system, który przed laty został skonstruowany i funkcjonował, jest od jakiegoś czasu, nie mówię od kiedy, ciągle demontowany. Każdy zapowiada, że będzie tu zmiana, a nic w tej sprawie się nie robi. To jest próba odpowiedzi na jeden z problemów, które pojawiły się w ostatnim czasie. Zresztą była ze strony ministra finansów deklaracja, że zostanie to zrobione, że kwestia podatku ryczałtowego zostanie rozwiązana. Ale niestety, nie zrobiono w tej materii nic. Nasza propozycja jest odpowiedzią na te problemy, próbą odpowiedzi. Gdyby minister finansów chciał w jakikolwiek sposób współpracować w tej sprawie, to może udałoby się przygotować lepsze rozwiązanie. Ale skoro nikt nie chce współpracować, to trzeba przyjąć takie rozwiązanie, jakie tu zostało przedstawione.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tutaj ważny jest głos, bardzo ważny jest głos przedstawiciela Związku Powiatów Polskich. Powiaty to są właśnie takie środowiska, w dużej mierze są to małe gminy, średnie gminy. Skoro przedstawiciel tego związku i przedstawiciele innych organizacji wiejskich mówią, że to jest rozwiązanie relatywnie sprawiedliwe, pewnie nigdy tak do końca nie da się tego idealnie wypracować, to wydaje mi się, że to jest dla nas naprawdę mocna rekomendacja, żeby ten projekt na tym etapie przyjąć i próbować nad nim pracować w Sejmie. Mamy nadzieję, że szybko do nas wróci.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W związku z tym, że nie ma więcej chętnych do zabrania głosu, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest 1 wniosek, wniosek wnioskodawców o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest tam też zapowiedź, że ewentualnie podczas debaty senackiej zostałyby dołożone te kwestie związane z opodatkowaniem księży, zapis o tym, jak to rozliczyć itd., ale to jest drobna rzecz w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania, upoważniając równocześnie, jeżeli projekt przejdzie, pana senatora Zygmunta Frankiewicza do tego, żeby dalej reprezentował połączone komisje w pracach nad tą ustawą w Senacie, a później w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy?</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">11 głosów za.</u>
<u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów przeciw.</u>
<u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u>
<u xml:id="u-44.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u>
<u xml:id="u-44.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">18 głosów za, 10 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-44.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Projekt ustawy został przyjęty przez połączone komisje.</u>
<u xml:id="u-44.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-44.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przypominam także członkom komisji budżetu, że nasze kolejne posiedzenie odbędzie się dzisiaj o godzinie 17.15 wspólnie z Komisją Infrastruktury. Jeżeli członkowie tej komisji tutaj są, to im także tę informację przekazuję.</u>
<u xml:id="u-44.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-44.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 56</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>