text_structure.xml 81.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 07</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, pozwólcie, że w imieniu pani przewodniczącej Ewy Mateckiej i swoim otworzę wspólne posiedzenie 2 komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaczniemy od standardowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są na sali osoby, które zawodowo trudnią się działalnością lobbingową albo pracują zdalnie? Rozumiem, że nie ma takich osób.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane drogą internetową.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zajmiemy się dzisiaj ustawą o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera. To jest nasz porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy do tego porządku ktoś ma jakieś uwagi? Rozumiem, że nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że poinformuję, kto z nami będzie pracował, czyli przedstawię gości.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zacznę od pana Bartosza Grodeckiego, ministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji – witamy pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panu ministrowi towarzyszy pan Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego. Jest pan płk Arkadiusz Matyjasik, zastępca dyrektora Zarządu Operacyjno-Śledczego Komendy Głównej Straży Granicznej. Z ministerstwa spraw wewnętrznych… Oj, to chyba tutaj nikogo nie ma. Za to jest pan Łukasz Chaberski, zastępca dyrektora Departamentu Lotnictwa w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest zdalnie pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam pana Andrzeja Kobielskiego, prezesa zarządu Rady Przedstawicieli Linii Lotniczych w Polsce; panią Karolinę Bonarską-Lenarczyk, doradcę zarządu w tej samej instytucji. W imieniu IATA Polska jest pani dyrektor Joanna Wolf – witamy panią. Witam panią Agnieszkę Jankowską, członka zarządu Amerykańskiej Izby Handlowej w Polsce oraz panią Annę Miderę, prezes Zarządu Portu Lotniczego w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kancelarię Senatu i Biuro Legislacyjne reprezentuje pan Jakub Zabielski. Witamy pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przystępujemy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos panu ministrowi, prosząc o przedstawienie ustawy. Ona jest krótka. Mam nadzieję, że przedstawienie też będzie krótkie. Pan minister albo ktoś w pańskim imieniu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Mam przyjemność przedstawić państwu nowelizację ustawy z dnia 13 stycznia 2022 r. o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera, która ustanawia możliwość rozłożenia w dłuższym czasie procedury nakładania na przewoźników lotniczych sankcji finansowych oraz zmniejszenia istniejące w tym zakresie obowiązki administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ustawa ma na celu wprowadzenie 3 regulacji: rozłożenie w dłuższym czasie możliwości nakładania na przewoźników sankcji czy kar administracyjnych za naruszenie obowiązku przekazywania danych PNR, umożliwienie objęcia jednym postępowaniem więcej niż jednego naruszenia i wydanie jednej decyzji w odniesieniu do wielu naruszeń, wprowadzenie możliwości nakładania administracyjnych kar pieniężnych przez komendantów oddziałów Straży Granicznej, co ma na celu usprawnienie przeprowadzania postępowań. Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Nowelizacja nie przewiduje wprowadzenia zmian, które wymagałyby dostosowania istniejących rozwiązań technicznych w zakresie przekazywania danych PNR. Nie dokonuje się też żadnych zmian, które w jakikolwiek sposób mogłyby rzutować na konieczność modyfikacji dotychczasowego sposobu postępowania przez przewoźników lotniczych. W związku z tym, mając na uwadze trudną sytuację finansową branży lotniczej wynikającą z utrzymującej się pandemii wirusa SARS-CoV-2, zasadne jest, aby przedmiotowa ustawa weszła w życie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ja jeszcze, jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, dodam, że ustawa o PNR została przyjęta w 2018 r. w związku z przyjęciem dyrektywy z 2016 r. o zapobieganiu przestępstwom terrorystycznym. Zapisy tejże ustawy PNR-owej są wynikiem właśnie przyjęcia tej dyrektywy, jest implementacją dyrektywy unijnej, czyli przełożeniem i transpozycją tejże dyrektywy wprost do porządku krajowego. Oczywiście oddajemy się do dyspozycji i chętnie odpowiemy na wszelkie wątpliwości i pytania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze tylko uzupełnię, jeśli chodzi o początek posiedzenia komisji. Jeżeli ktoś z osób pracujących zdalnie prosi o przypomnienie zasad uczestnictwa senatorów w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, proszę powiedzieć, to odczytam brakujące formuły.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana mecenasa o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Biuro Legislacyjne przedstawiło swoją opinię. Ona jest troszeczkę inna niż zwykle, ponieważ ja zamieściłem w tej części z uwagami 2 uwagi ogólne, dlatego że Biuro Legislacyjne ma pewien kłopot z tą ustawą. Z jednej strony, proszę państwa, my nie kwestionujemy zasadności rozwiązań wprowadzanych tą ustawą do systemu prawnego. Rozumiemy potrzebę wprowadzenia każdej ze zmian od strony merytorycznej. Nie kwestionujemy również techniczno-legislacyjnych zabiegów poczynionych w celu dokonania tych zmian. Tutaj jakby nie mam wątpliwości, że to zostało od strony techniczno-legislacyjnej prawidłowo przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Z czym wiąże się ten problem? Mianowicie, proszę państwa, problem wiąże się z brakiem pewnej spójności pomiędzy tym, co znalazło się w ustawie, a tym, co można przeczytać w dokumentach towarzyszących projektowi, pomiędzy tym, co w ustawie, a tym, co przed chwilą pan minister przedstawił. Proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa ma na celu – tutaj podaję za uzasadnieniem –wprowadzenie do systemu prawnego uregulowań zmierzających do ograniczenia negatywnych skutków finansowych dla przewoźników lotniczych wynikających z grożących im kar za naruszenie obowiązków związanych z przekazywaniem danych PNR. Paradoksalnie ustawa ta będzie miała troszeczkę inny skutek, ponieważ ta ustawa zwiększy efektywność i usprawni postępowania związane z zakładaniem tych kar, a więc następstwem tej ustawy będzie to, że więcej przewoźników lotniczych będzie mogło być ukaranych karą administracyjną za naruszenie pewnych obowiązków czy niewykonanie pewnych obowiązków związanych z przekazywaniem danych. Jeśli chodzi o efektywność karania, tutaj Biuro Legislacyjne absolutnie nie kwestionuje tego. Skoro ktoś nie wykonał obowiązku i w związku z tym z tego tytułu powinien ponieść odpowiedzialność administracyjną prawną, to powinien taką odpowiedzialność ponieść.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Trudno zgodzić się z uzasadnieniem i oceną skutków regulacji, która wskazuje, że skutkiem tej ustawy będzie ograniczenie negatywnych skutków finansowych dla przewoźników lotniczych wynikających z grożących im kar pieniężnych. Wydłużenie okresu przedawnienia, możliwość kumulowania postępowań, wskazanie dodatkowego organu, który będzie mógł takie kary nakładać – to wszystko przełoży się na to, że rzeczywiście efektywność nakładania kar pieniężnych z powodu naruszenia określonych przepisów będzie większa. Zatem nie wiem, czy można tutaj postawić taki znak równości pomiędzy usprawnianiem postępowań a ograniczeniem negatywnych skutków. To jest jakby, moim zdaniem i zdaniem Biura Legislacyjnego, niezależne. Powiadam jeszcze raz: nie kwestionujemy merytorycznie rozwiązań. Mamy wątpliwości w odniesieniu do tego, czy ta ustawa zrealizuje cel założony przez prawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w ocenie skutków regulacji w odniesieniu do ewaluacji tego projektu czy tej ustawy, czy tego, co z tej ustawy wynika, wskazano, że tak naprawdę poddana analizie będzie kwestia ilości i wysokości nałożonych kar pieniężnych. Zatem pojawia się pytanie, jak w sposób racjonalny dokonać w przyszłości ewaluacji tejże ustawy i tego, co z niej wynika w kontekście tego, że tak naprawdę do końca nie wiadomo, jaki cel rzeczywiście przyświecał ustawodawcy. Bo jeżeli ewaluację mielibyśmy robić w kontekście odpowiedzi na pytania, w jakim zakresie ograniczyliśmy negatywne skutki dla przewoźników lotniczych, to obawiam się, że na takie pytanie ewaluacja nie da pozytywnej odpowiedzi. Ale jeżeli celem ustawy byłoby usprawnienie całej procedury nakładania kar pieniężnych, zwiększenie jej efektywności, to wówczas ta ewaluacja zapewne doprowadziłaby nas do takiego wniosku, że stwierdzilibyśmy, że te rozwiązania rzeczywiście tę efektywność poprawiły, a ilość kar pieniężnych, która została nałożona, zostałaby zwiększona.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę, jeżeli mówimy o karach pieniężnych nakładanych na przewoźników lotniczych, to mówimy tutaj o karach sztywnych. Ustawa nie przewiduje miarkowania kar pieniężnych. To po pierwsze. Po drugie, ustawa wyłącza przewidziane ustawą – Kodeks postępowania administracyjnego pewne mechanizmy, które mają na celu łagodzić niedogodności związane z administracyjnymi karami pieniężnymi. Mam tu na myśli wyłączenie przez nowelizowaną ustawę 2 przepisów ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, mianowicie art. 189f i art. 189k. Te 2 przepisy kodeksu postępowania administracyjnego wprowadzają możliwość m.in. wprowadzania ulg, odraczania płatności, kar pieniężnych, odstępowania od wymierzenia kar pieniężnych. Skoro ustawa nowelizowana wyłącza stosowanie tych 2 artykułów, to tak naprawdę na gruncie obowiązujących przepisów komendant główny Straży Granicznej, a w przyszłości komendant oddziału Straży Granicznej nakładając karę pieniężną, zobowiązani są do nałożenia jej w wysokości przewidzianej przepisami. Oni nie mają możliwości określania wysokości kary pieniężnej czy z uwzględnieniem sytuacji finansowej przewoźnika lotniczego albo jego zaangażowania np. w naprawienie tego, co było następstwem niezastosowania się do obowiązków ustawowych czy współpracy z organem nakładającym karę pieniężną. Czyli to jest sztywna kara. A potem wszystko będzie się sprowadzało do egzekucji administracyjnej tego, co zostało nałożone, jeżeli przewoźnik lotniczy dobrowolnie we właściwym terminie nie uiści kary pieniężnej. To jest pierwsza kwestia. Czyli to jest ten rozdźwięk pomiędzy treścią norm, które wprowadzamy do systemu prawnego a deklarowanym celem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Druga kwestia. Proszę państwa, pan minister wskazał – zresztą podobnie jest w uzasadnieniu – że ustawa nie wymaga vacatio legis. Ja stoję na stanowisku, że ustawa nie spełnia warunków określonych przez ustrojodawcę do tego, żeby zrezygnować z vacatio legis w przypadku tych rozwiązań. Proszę pamiętać, że art. 4 ust. 2 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, który odzwierciedla treść normy konstytucyjnej wynikającej z art. 2 konstytucji w zakresie odpowiedniej vacatio legis, mówi o 2 warunkach, które muszą być kumulatywnie spełnione, aby można było zrezygnować z odpowiedniej vacatio legis, z odpowiedniego okresu dostosowawczego. Ważny interes państwa tego musi wymagać i kumulatywnie zasada demokratycznego państwa prawnego nie może stać temu na przeszkodzie. Wydaje mi się, że w tym konkretnym przypadku trudno mówić o ważnym interesie państwa. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten cel deklarowany albo rzeczywisty ustawa spełniała po upływie chociaż tego standardowego 14-dniowego okresu dostosowawczego. To wszystko z mojej strony. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłasza się pan senator Janusz Pęcherz. Ja bym jednak proponował takie prowadzenie tej dyskusji, aby udział w niej mogli wziąć senatorowie, którzy zapowiedzieli, że niedługo będą musieli opuścić posiedzenie. Jeżeliby panowie chcieli zabrać głos, to bardzo proszę. Chociaż wcześniej bym proponował, żeby ruszyć najważniejszą część tego problemu. I myślę, że tak liczna obecność reprezentacji przedsiębiorców wypełniłaby tę lukę, którą widzę. Mianowicie niewiadome są skala finansowa, powody, nazwijmy to, zaniedbań, bo skoro jest kara, to musiało być jakieś wykroczenie. I skąd to przedłużenie? Skoro były 3 lata na ściągnięcie tych kar, to dlaczego po 3 latach wydłużamy termin? Jak bym się tego dowiedział, to zdecydowanie łatwiej byłoby mi podjąć decyzję i podejrzewam, że w podobnej sytuacji jest większość senatorów. Jeżeli państwo by mogli krótko to przedstawić, a później i panowie senatorowie by chcieli się jeszcze wypowiedzieć, tobym był zobowiązany. A panu senatorowi Pęcherzowi obiecuję, że za chwilę jemu też oddam głos. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie. Proszę nie rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo. Tylko proszę się przedstawić, bo ja nie jestem w stanie państwa przedstawić. Nie zapamiętałem wszystkich państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Nazywam się Andrzej Kobielski. Jestem prezesem rady przewoźników lotniczych w Polsce. To jest stowarzyszenie, które skupia prawie 30 przewoźników operujących do i z Polski. Dziękuję za umożliwienie mi krótkiego przedstawienia i naświetlenia kontekstu tak naprawdę, gdzie się znaleźliśmy. Bardzo jest istotne, żebyśmy wszyscy tu, jak w Wysokiej Komisji siedzimy, mieli świadomość, jaka jest geneza tego wszystkiego i skąd pozycja branży.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Głównym celem przyświecającym przyjęciu tej dyrektywy unijnej w Polsce i zbudowania na jej podstawie ustawy jest przeciwdziałanie aktom terroru. I tym aktom terroru miało zapobiegać przesyłanie odpowiednich danych dotyczących pasażerów do komendanta Straży Granicznej trzykrotnie: od 48 do 24 godzin, przed wykonaniem rejestru oraz po zakończeniu odprawy pasażerskiej. Okres dostosowawczy, w którym należało dostosować systemy linii lotniczych oraz systemy Straży Granicznej do przesyłu danych, spowodowały, że te dane nie były przesyłane w odpowiednim formacie i nie były przesyłane w pełni, były przesyłane z błędami bądź czasem nie docierały. Należy pamiętać, że to wszystko miało miejsce 3 lata temu, w momencie kiedy ta ustawa została i przewoźnicy zostali zobligowani do przekazywania tych informacji. Obecnie wygląda to tak, że za źle bądź błędnie przesłane dane przewoźnicy po 3 latach mają zostać ukarani niebagatelną kwotą, bo jest to kwota, Wysoka Komisjo, 4 miliardów 400 milionów zł, dla całej branży lotniczej, dla wszystkich linii lotniczych operujących w Polsce. Tych pieniędzy żadna z linii lotniczych nie ma. Mało tego. Te kary, które są nakładane, de facto nie są adekwatne, nie są proporcjonalne do naruszenia, jakie miało miejsce. Też trzeba pamiętać, że branża lotnicza w okresie pandemii w roku 2020 i 2021 została wywrócona kompletnie do góry nogami i w tej chwili tak naprawdę podnosi się z gruzów i znajduje się w bardzo trudnym momencie. Uderzenie kwotą 4 miliardów 400 milionów zł w branżę za naruszenia, które tak naprawdę nie spowodowały zdarzeń o charakterze terrorystycznym, wydaje się być trochę niewłaściwie umiejscowionym w czasie, ale także nieadekwatnym do naruszeń, które miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Należy pamiętać, że kary powinny być proporcjonalne i odstraszające. Ale co się stało? Te kary są wysoko rażące na tle kar, które tak naprawdę w państwach Unii nie są nakładane na przewoźników lotniczych. Polska by była absolutnym liderem, jeśli chodzi o karanie. Co jest istotne? W tej chwili – i pan komendant Straży Granicznej może to zaświadczyć – cel został osiągnięty. Wszystkie linie, w ponad 99%, przesyłają dane, tak jak to miały robić. Czyli cel ustawy został osiągnięty. W tej chwili ukaranie będzie absolutnie niemiarodajne i niespójne z ideą samej dyrektywy. Też trzeba pamiętać o jednym: nie żyjemy w niebycie, więc pojawi się szeroki aspekt społeczny i biznesowy. Po drugie, ruch lotniczy może zostać przekierowany poza Polskę, zmniejszy się w związku z tym ruch przewoźników i ruch pasażerski w Polsce. Po trzecie, narażamy się na działania odwetowe innych krajów. Po czwarte, ma się to nijak do sztandarowej inwestycji i planu pt. „Centralny Port Komunikacyjny”. No i co bardzo istotne? Branża lotnicza to nie są tylko linie lotnicze. To nie są tylko agenci handlingowi. To nie są tylko lotniska, ale to dziesiątki tysięcy, setki tysięcy drobnych, małych i średnich przedsiębiorstw zawiązanych w cały łańcuch przygotowania rejsu i wykonania rejsu. Jest cały przemysł lotniczy w Polsce, który zostanie afektowany tym. Także negatywne skutki wprowadzenia tej nowelizacji w takim kształcie byłyby takie, że istotnie pogorszyłaby się sytuacja, w jakiej się znajduje polskie lotnictwo.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Należy też zwrócić uwagę, że my jako branża… I za to dziękujemy, że mamy szansę wybrzmieć tutaj i powiedzieć, jakie jest nasze stanowisko, ponieważ ta ustawa w pierwotnym kształcie nie była z branżą konsultowana. To jest tak naprawdę pierwszy czy drugi moment, kiedy my możemy zająć nasze stanowisko. W związku z tym my możemy rekomendować, aby na tę ustawę, w tym kształcie, jaka została przegłosowana w Sejmie, nanieść poprawki i ją naprawić.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Przechodzę do meritum. Nie sprzeciwiamy się wprowadzaniu w ustawie możliwości przekazywania do rozpoznania spraw również komendantom oddziałów Straży Granicznej. To pozwoli zaoszczędzić pracy administracyjnej zarówno Straży Granicznej, jak i nam, liniom lotniczym. Również uważamy, że jest zasadne pozostawienie możliwości łączenia spraw w jednym postępowaniu. Natomiast wykasowanie i przedłużenie terminu przedawnienia do 5 lat byłoby zasadne, bo tak jak wspomniałem wcześniej, te naruszenia, które były, miały miejsce 3 lata temu i one nie miały albo nie miały wpływu na sytuację bezpieczeństwa w kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Co istotne – to zostało wspomniane, przez pana mecenasa – wprowadzenie 14-dniowego vacatio legis byłoby zasadne. I chyba kluczowe w tej chwili jest to – biorąc pod uwagę, gdzie się znajdujemy, ponieważ rząd w osobie pana ministra zadeklarował wolę pomocy liniom lotniczym – abyśmy mieli szansę uzyskać opinię Komisji Europejskiej, w związku z czym byłoby istotne wprowadzenie przepisów przejściowych, zgodnie z którymi kary nałożone na linie lotnicze za dotychczasowe naruszenia nie będą wykonywane w okresie 2 lat oraz obecnie prowadzone postępowania ulegną zawieszeniu również na okres 2 lat albo co najmniej do momentu, kiedy otrzymamy informację od Komisji Europejskiej na temat możliwości całkowitej abolicji kar.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Dwa ostatnie punkty wydają się być szczególnie ważne, ponieważ pozwolą… Nie powinny stać przeciwko koncepcji rządu, bowiem nadal będzie można było prowadzić postępowania, natomiast nie będzie to doprowadzało do egzekucji i nakładania kar, a jednocześnie pozwoli to uzyskać czas na komunikację z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrezesZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceAndrzejKobielski">Wysoka Izbo, bardzo dziękuję za czas. Mam nadzieję, że pomogło to troszkę naświetlić kontekst sytuacji, w której jesteśmy. Dotyczy to całej szeroko rozumianej branży i naruszeń, które byłyby karane tak nieadekwatnie, a które de facto nie miały wpływu na sytuację dotyczącą bezpieczeństwa wewnętrznego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Panie Przewodniczący, jeśli można zabrać głos, to ja może pewne rzeczy bym uściślił…</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Do mikrofonu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeśli mógłbym, chciałbym uściślić parę rzeczy, które padły we wcześniejszych wypowiedziach, chociażby wyjaśnić i odnieść się trochę do słów pana mecenasa, jeśli chodzi o intencję. Może dzięki temu zaoszczędzilibyśmy potem trochę czasu na etapie zadawania pytań, a także może rozwieję wątpliwości państwa senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo. Już pan minister zaczął mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Pierwsza rzecz jest taka, że od początku my, transponując tę dyrektywę… Tu nie ma – państwo doskonale to wiedzą – nie mieliśmy specjalnego marginesu przy manipulowaniu treścią, tzn. ją się transponuje albo nie do porządku prawnego. Można ją transponować w całości, można ją transponować w części, ale wtedy zbiera się Komisja do Spraw Unii Europejskiej i pyta, dlaczego tak a nie inaczej, bo Komisja ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">W art. 14 tej dyrektywy – faktycznie tutaj zgadzam się, że jakby głównym powodem wprowadzenia tejże dyrektywy była skuteczniejsza walka z terroryzmem – było przekazywanie danych pasażerów do jednostki centralnej, w tym wypadku do Straży Granicznej. My, wprowadzając tę ustawę, daliśmy 6-miesięczny okres dla linii lotniczych, które w ciągu 14 dni od wejścia w życie ustawy złożą odpowiedni wniosek do komendanta głównego o możliwość podłączenia się do tego systemu. I zdaje się, że do tej pory, jeśli się nie mylę, 11 linii lotniczych zdążyło się w tym czasie zmieścić.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#Gloszsali">Jedenaście.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">11, reszta nie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">I co się stało później? Ja tu chciałbym bardzo mocno podkreślić: intencją Straży Granicznej, rządu nie było karanie linii lotniczych. Ta sankcja miała spowodować, że linie lotnicze możliwie szybko podepną się do systemu. I tak rzeczywiście ta sankcja spełniła swój cel, tzn. tak jak pan przewodniczący wskazał, 99% linii lotniczych już mamy podłączone. I tak na dobrą sprawę w tej chwili Straż Graniczna nie ma takiej potrzeby, żeby karać linie lotnicze. To są w tej chwili jakieś poszczególne przypadki, jeśli chodzi o nakładanie sankcji, które nie są też najwyższe w Europie, żeby była jasność, tj. 20 tysięcy za nieprzekazanie jednej listy. Maksymalnie się przekazuje dwie listy na jeden lot. Przykładowe kary: Irlandia – 250 tysięcy euro, Niemcy – 50 tysięcy euro, Luksemburg – 50 tysięcy, Słowacja – 50 tysięcy, Francja – 50 tysięcy. Dlaczego nie karzą? Albo mają, tak jak powiedziałem, nie w pełni implementowaną dyrektywę, albo też w tym wewnętrznym prawodawstwie danego kraju jest możliwość np. pouczenia linii lotniczych lub wysłanie takiej informacji do przewoźnika. My takiej możliwości na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego, jeśli chodzi o kary, nie mamy, bo pouczenie nie jest sankcją.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Komendant Straży Granicznej, my też jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zwróciliśmy się swego czasu do ministra do spraw europejskich z prośbą o wykładnię. Czy odstąpienie od nakładania kar… Czy kary, które już zostały nałożone za czas przeszły, właściwie za lata 2018–2021, możemy anulować? Okazało się, że minister do spraw europejskich wykazał wątpliwość, że może to stanowić naruszenie dyrektywy, która została implementowana w 2018 r. Ja dzisiaj podpisałem pismo do pani przewodniczącej komisji sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, Ylvy Johansson, właśnie z takim pytaniem: czy w momencie, kiedy sankcja spełniła swoją rolę, tzn. 99% przewoźników podłączyło się do systemu, my jesteśmy w stanie i czy jest taka możliwość, aby te kary anulować? I poprosiłem też o takie wytyczne dla wszystkich krajów Unii Europejskiej. Oczywiście czekam na odpowiedź. To moje wystąpienie zostało przekazane również w kopii do Urzędu Lotnictwa Cywilnego i do przedstawicieli IATA. Oczekuję takiej odpowiedzi. Komisja Europejska przez te 3 lata takiego stanowiska nie zajęła.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Proszę też zwrócić uwagę na okres karania. Komendant główny Straży Granicznej już w tej chwili nie ma możliwości nie ukarać, tzn. nie ma takiej możliwości, żeby przeciągnąć to postępowanie, bo jeżeli on nie wyda decyzji o ukaraniu, sam się naraża na sankcję karną wynikającą z kodeksu karnego. Stąd też – i tu się odnoszę do tej wątpliwości pana mecenasa – chcielibyśmy przedłużyć tę możliwość o 2 lata dla komendanta głównego Straży Granicznej po to, żeby uzyskać stanowisko Komisji Europejskiej, czy w momencie kiedy mielibyśmy możliwość nienakładania tych kar, nie naruszymy dyrektywy unijnej i sami nie narazimy się na sankcje ze strony Komisji Europejskiej. Jeżeli taką odpowiedź otrzymamy, do tematu anulowania kar jak najbardziej możemy wrócić. Natomiast w tej chwili stan faktyczny mamy taki, że komendant już nie ma pola działania. On te sankcje, te decyzje musi wydać i zapewne je wyda.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o samo postępowanie, to ono nie jest skomplikowane, bo tam nie ma jakiegoś złożonego postępowania dowodowego, tzn. albo się listę przekazuje, albo się listy nie przekazuje. To jest zerojedynkowe. Zatem nawet gdybyśmy do ustawy wprowadzili, bo była taka inicjatywa poselska, że komendant może nałożyć karę, czyli byłoby to stworzenie z przesłanki obligatoryjnej przesłankę fakultatywną, to nie za bardzo ma przesłanki do tego, żeby ją zastosować, no bo nie można listy przekazać, nie wiem, w części, w połowie, tam nie ma jakiegoś, tak jak powiedziałem, złożonego postępowania dowodowego. Albo ona jest przekazana, albo nie. Zatem nie mógłby nawet… Jeżeli miałby zastosować i nie nałożyć kary na jakiegoś przewoźnika, a na innego by nałożył, no to rodziłoby to pytanie, dlaczego akurat tak postąpił, skoro… Mówię: po prostu postępowanie jest bardzo proste, wręcz zerojedynkowe. Mam nadzieję, że to trochę rozjaśnia naszą intencję, jeśli chodzi o wprowadzenie tychże przepisów.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tu pan prezes mówił o zawieszeniu wykonywania tych kar przez okres, nie wiem, chyba roku. Nie widziałem tej poprawki, więc nie wiem, jak ona legislacyjnie wygląda, ale, tak jak mówię, my nie mamy intencji obciążania w tej chwili linii lotniczych. Chcemy ten okres przedłużyć, reasumując, o 2 lata, żeby uzyskać jasne stanowisko Komisji Europejskiej, czy ewentualne anulowanie kar za nieprzekazywanie tychże list, czyli de facto złamanie zapisów ustawy, nie będzie złamaniem dyrektywy. Bo, tak jak podkreśliłem, w swoim wystąpieniu, cel sankcyjny został osiągnięty – przewoźnicy w znakomitej większości są już do systemu podłączeni. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Trochę muszę zmienić swoje pierwsze podejście do zagadnienia, ale nie zmienię go w całości. Ja przede wszystkim chcę się skupić na fiskalizmie, ale to w sposób totalny, jaki w tej chwili zaproponowany jest w tej ustawie, a także w wielu innych, które… Także się do tego przyczyniłem, bo podniosłem rękę, nie wiedząc tak do końca, że głosuję tylko w części za rozwiązaniami, a w części będą to, powiedzmy, rozporządzenia ministra. I tutaj na samym początku, trochę odbiegając od tematu, powiem o fiskalizmie, który jest w tej chwili bardzo potężny, powiem, jak to wygląda, na podstawie ustawy o ruchu drogowym i wprowadzeniu kar. Mam już bardzo dużo przykładów z ostatnich 10 dni nowego roku dotyczących właśnie karania, ale skupię się tylko na małej stłuczce. Stłuczka dzisiaj, jeżeli państwo wiedzą, bo wielu nie wie… Ja pytałem nawet posłów i senatorów, co przegłosowali, czy wiedzą o tym i wielu nie wiedziało, że wezwanie policji do zwykłej stłuczki, w której albo urwałem lusterko, albo zadrasnąłem lusterko, kosztuje 1 tysiąc zł obligatoryjnie plus mandat za stłuczkę, czyli na pewno 1 tysiąc zł plus najniższy mandat, czyli 100 zł czy 50 zł… ale tutaj najmniejszy jest 100 zł, aż do 1 tysiąca 500 zł. Czyli jeżeli chcecie wezwać policję, to musicie się liczyć z tym, że 1 tysiąc zł plus mandat jest na pewno. I to jest jak gdyby to, co zostało wprowadzone od 1 stycznia. Chcieliśmy wprowadzić mandaty dla pijanych kierowców – i byłem za. Chcieliśmy wprowadzić mandaty za przekroczenie prędkości, głównie na terenie zabudowanym – i byłem za. Nie byłem za wprowadzaniem takiej samej sankcji za miastem, ale okej. Natomiast my nie wiemy, że nagle są takie mandaty za zwykłą stłuczkę, która nic nie powoduje, bo to może się zdarzyć również na parkingu. Na parkingu w Ostrowie Wielkopolskim zapłacono 1 tysiąc 400 zł, bo kierowca wezwał…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wróćmy do przelotu pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorJanuszPecherz">…mam tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorJanuszPecherz">I teraz przechodzę właśnie do tej naszej ustawy. 4 miliardy wisi. Panie Ministrze, ja to, co pan mówił, przyjmuję, ale ja bym chciał, żeby nad taką ustawą pracować, gdy ja już będę wiedział, jaką odpowiedź pan dostał od Komisji Europejskiej. My pracujemy nad ustawą, mamy ją dzisiaj przegłosować tutaj, a jutro w parlamencie, tu, na sali sejmowej…</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Senackiej.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorJanuszPecherz">…senackiej. A my tak naprawdę słyszymy od ministra, że wystąpił dzisiaj czy wczoraj do Komisji Europejskiej, żeby się dowiedzieć, jak Komisja postępuje. Robimy takie prawo, że sami sobie zamykamy drogę. Jeżeli każemy, to potrafimy bardzo precyzyjnie ukarać, żeby później w ogóle nie mieć wyjścia z sytuacji. Czyli jest zerojedynkowo: albo musisz ukarać, albo nie, bo wszystko jest okej.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorJanuszPecherz">W tym momencie ja zadałem sobie także trud sprawdzenia, jak to jest w innych krajach. Pan minister mówi, że też zapytał. W uzasadnieniu do ustawy, jeśli chodzi o to, jak rozwiązano problem w innych krajach, jest wyraźnie napisane: w jednym kraju, pewno w Bułgarii czy w Rumunii, 2 kary nałożono; na Litwie nałożono 1 karę; w Niemczech kar w ogóle nie nałożono. To, że wysokość mandatu jest duża, bo wynosi 50 tysięcy, jest nieważne, skoro kary nie nałożono. U nas nałożono niższą, ale wydano 110 tysięcy decyzji administracyjnych, gdy w innych krajach prawie takich decyzji nie wydano. Po co to ustaliliśmy, żeby sobie w tej chwili nie dać rady z tym, czy możemy coś zrobić, czy nie. Będziemy dzisiaj również na posiedzeniu komisji ochrony środowiska mieli inną sprawę, gdzie taką ingerencję w prawo robimy i mówimy, że to jest poprawnie, więc ja w przypadku takiej ingerencji w tej ustawie, tj. wprowadzenia zawieszenia – a najlepiej, żeby było umorzenie kar – nie widzę żadnego problemu. I dlatego jestem zdania, że powinniśmy albo ustawę odrzucić, albo zaczekać, aż pan minister dostanie odpowiedź z Komisji Europejskiej, co można z tym fantem zrobić. Bo co będzie, gdy pan minister dostanie odpowiedź negatywną? To będą 4 miliardy do zapłacenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani senator Joanna Sekuła.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze… Będzie to też pytanie do Straży Granicznej. Chcę zapytać, ile postępowań, które nie zostały wszczęte, jest już przedawnionych. Bo różne dane, do których dotarliśmy, mówią o ponad 100 tysiącach postępowań. Czy to są wszystkie postępowania, które nie zostały wszczęte? Czy są to wszystkie postępowania od momentu wejścia ustawy i upływie 6 miesięcy, które ustawowo były przyznane towarzystwom lotniczym na dostosowanie się do nowych warunków?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJoannaSekula">I moje kolejne pytanie: czy to procedowanie, które realizujemy teraz, ma celu ochronienie pana przed skutkami naruszenia dyscypliny finansów publicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To było pytanie do pana ministra. Jeżeli pan minister chce odpowiedzieć, to bardzo proszę, a jeżeli nie, to można później zbiorczo po zakończeniu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ja tylko w jednej kwestii. Ja nie nakładam tych kar, więc ja nie podlegam tu tej sankcji…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJoannaSekula">Ja zwróciłam się do pana komendanta…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">A, do pana komendanta. Okej. To już oddaję głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Jeśli chodzi o ostatnie zadane pytanie, to jeśli chodzi o ilość umorzonych postępowań… W ogóle wszczętych postępowań przez Straż Graniczną jest do tej pory blisko 30 tysięcy. Z tego umorzono niespełna 13 tysięcy postępowań. Wydano ponad 4 tysięcy decyzji o nałożeniu kar administracyjnych. Natomiast oczywiście tutaj głównym celem rozwiązań, które są przewidziane w ustawie, jest to, o czym wspominał pan minister. Proszę państwa, w tej chwili Straż Graniczna jest na takim etapie, że tak powiem, prowadzenia tych postępowań, że tych przedawnień w gruncie rzeczy będzie coraz mniej, a w pewnym momencie najpewniej ich już w ogóle nie będzie. To jest oczywiście związane z angażowaniem kolejnych funkcjonariuszy do prowadzenia tych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Tak że myślę, że na pytanie w kontekście tego, czy mówimy tutaj o ochronie przed odpowiedzialnością z ustawy o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, należy odpowiedzieć, że absolutnie nie. To jest rozwiązanie, które ma na celu wprowadzenie możliwości dania szansy anulowania tych kar, które zostały do tej pory nałożone, oczywiście pod warunkiem, że będzie tutaj przychylna opinia ze strony Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaraz oddam głos… Już oddaję państwu głos. 3 osoby się zgłosiły, ale jeżeli państwo pozwolą, to ja sam spróbuję wyjaśnić wątpliwości, które rodzą odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kary były nakładane od 2018 r. Mamy rok 2022. Czyli w przypadku wielu tych kar ten okres przedawnienia już następuje. Słyszeliśmy, że było 110 tysięcy naruszeń, tak? 30 tysięcy zostało rozpatrzonych. Myślę, że o te naruszenia chodzi. Wydano 4 tysiące z hakiem decyzji o nałożeniu kar. Gdzie reszta? Z jakich okresów? I czy nie jest tak, że teraz masowo te naruszenia będą się przedawniały i stąd to przedłużenie terminu z 3 do 5 lat? Czemu przez te 3 lata nie odbyły się te postępowania? Skala jest gigantyczna – 4 miliardy zł i to w dobie kryzysu. Był jakiś cel do uzyskania i były kłopoty w okresie wdrażania. Teraz to mi naprawdę pachnie fiskalizmem, jeżeli po tych paru latach wracamy do błędów okresu ząbkowania systemu po to, żeby ściągnąć 4 miliardy. No, tak to wygląda. Chciałbym być przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Państwo zaproponowali, żeby poprawić tę ustawę. Jeżeli ją poprawiać, to należy nie zgodzić się na to, żeby teraz pod koniec tego okresu rozliczania pierwszych naruszeń wydłużyć okres o 2 lata, czyli do 5 lat. Jeżeli to ma być 5 lat, to wprowadźmy to dla naruszeń, które od tego momentu nastąpią. Oczywiście to jest chyba tylko pusty zapis, bo słyszę, że tych naruszeń teraz nie ma. A więc tu się nic nie zgadza. Przynajmniej ja tego nie rozumiem. Przepraszam za mój wtręt.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłosiły się aż 3 osoby, ja je wymienię. Myślę, że w pierwszej kolejności na zasadzie kontynuacji pytań głos zabierze pani senator Sekuła, potem pani senator Ewa Matecka, a następnie pani reprezentująca przewoźników. Tylko proponuję krótko się wypowiadać, żeby szybko dojść do wniosku z tej odpowiedzi na wspomniane wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJoannaSekula">Jeszcze raz mam do pana takie pytanie. Podał pan ilość umorzonych spraw: 13 tysięcy. Rozumiem, że to są te sprawy, które się przedawniły, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Tak. Część przewoźników w związku z pandemią też ogłosiła w międzyczasie upadłość, tak że i tak skuteczne nałożenie kar na tych przewoźników nie miałoby miejsca. To byli m.in. duzi przewoźnicy, którzy ogłosili upadłość.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani przewodnicząca Ewa Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorEwaMatecka">Miałam więcej pytań, ale uzyskałam na nie już odpowiedzi w trakcie dyskusji nad projektem tej ustawy. Śledziłam też bardzo pilnie procedowanie tej ustawy zarówno na posiedzeniach komisji sejmowych, jak i podczas debaty plenarnej w Sejmie. I jawi się oto rzeczywiście taki obraz, że jest to zabieg typowo fiskalny w świetle wszystkich danych, do których mamy dostęp.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, czy celem unijnej dyrektywy jest bezwzględne karanie linii lotniczych poprzez nakładanie kar finansowych, czy też zwalczanie i zapobieganie aktom terroryzmu? I czy większość krajów członkowskich Unii Europejskiej bezwzględnie egzekwuje ten obowiązek nakładania kar? Jak wiemy, nie, dlatego że w Unii pojawiły się tylko 3 tego typu egzekucje.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorEwaMatecka">Kolejne pytanie, które chcę zadać, wydaje się być bardzo ważne. Czy w czasie, kiedy odnotowywane były te naruszenia związane z nieprzekazywaniem list pasażerów, które, jak dobrze wiemy, wynikały z błędów i kłopotów technicznych, z niespójności systemu, którym dysponowały linie lotnicze, którym dysponowała Straż Graniczna… Takie kłopoty dotyczyły też na początku prawdopodobnie linii operujących poza granicami naszego kraju. Czy w tym czasie odnotowano jakiekolwiek zdarzenia aktów związanych z terroryzmem, które byłyby konsekwencją nieprzekazania przez linie lotnicze listy pasażerów i tych zaniedbań z udziałem tych pasażerów, którzy odbywali w tym czasie lot?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorEwaMatecka">Będę miała też pytania do przedstawicieli branży, ale wtedy, kiedy pan przewodniczący już na to pozwoli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy może pan minister udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">W tej pierwszej części, Pani Senator… Z art. 14 tej dyrektywy wynika, że: „Przewidziane sankcje muszą być skuteczne, proporcjonalne i odstraszające”. To jest literalny zapis. Tutaj cytuję pani dyrektywę wprost. Zatem jeżeli mamy nałożyć sankcję, czyli karę administracyjną, w postępowaniu administracyjnym, to katalog tych kar jest określony w kodeksie postępowania administracyjnego. Te, które mogłyby być zastosowane w przypadku takiego naruszenia, to jest albo cofnięcie licencji, albo nałożenie kary finansowej. No, to teraz jest pytanie: co byłoby bardziej bolesne dla linii lotniczych? I czy ta sankcja byłaby rzeczywiście proporcjonalna? Skuteczna na pewno, ale czy byłaby proporcjonalna? Odstraszająca też na pewno, ale czy byłaby proporcjonalna? Ustawodawca uznał, że 20 tysięcy zł w przypadku np. innych krajów unijnych, o których czytałem wcześniej, to jest jednak mało. Aczkolwiek nie mówię, że jest to mało dla linii lotniczych. To jest proporcjonalnie do tego, co wprowadziły inne kraje unijne. Ja nie umiem pani odpowiedzieć na pytanie, czy w porządku prawnym niemieckim, francuskim, szwajcarskim, czy jakimkolwiek innym kara administracyjna jest zdefiniowana być może zupełnie inaczej. Z tego wynika być może brak karania przewoźników lub też niepełne wdrożenie dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o… I to powiedziałem na początku. W naszej ocenie te sankcje, które zostały ustawowo wprowadzone, spełniły swoją rolę, bo my już mamy tych przewoźników podłączonych. Naszą intencją, tak jak też powiedziałem, nie jest karanie przewoźników. Stąd też nasz wniosek, bo jeżeli w tej chwili ten okres będzie taki, jaki jest, to komendant będzie musiał tę decyzję wydać. Z racji tego, że mamy 99% przewoźników – odpowiadam tu po części na kolejne pani pytanie – ten system zadziałał. I rzeczywiście on działa i korzystają z niego wszystkie służby zajmujące się bezpieczeństwem naszego kraju. No, pytanie można odwrócić. Co by było, gdyby ten system nie działał i taka osoba znalazłaby się na pokładzie linii lotniczych? Zatem w naszym przekonaniu implementowana dyrektywa – jeszcze raz powtórzę: tutaj nie ma jakby specjalnie wielkiego marginesu zmiany zapisów dyrektywy, bo ją się implementuje wprost – spełniła swoją rolę. Stąd też, tak jak powiedziałem, moje wystąpienie dzisiaj do Komisji Europejskiej. Bo jest to dyrektywa unijna, której naruszenie wiąże się z pewnymi sankcjami, które Polska może ponieść. Czy rzeczywiście możliwość odstąpienia od tych kar będzie naruszeniem dyrektywy? Na taką opinię Komisji Europejskiej oczekuję, co też przekazałem do naszego stałego przedstawicielstwa, by tam to moje wystąpienie było w odpowiedni sposób monitorowane.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o dalsze pani pytania, to jeśli chodzi o liczby, to może przekażę głos panu dyrektorowi ze Straży Granicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Proszę państwa, jeszcze w ramach uzupełnienia ja chciałem o jednej rzeczy powiedzieć, bo myślę, że to jest też istotne. Proszę państwa, odnośnie do dynamiki podłączania się przewoźników w poszczególnych państwa członkowskich chciałbym powiedzieć kilka zdań, ponieważ, myślę, że to pokaże też ten element oddziaływania sankcji w kontekście dynamiki podłączania przewoźników. Chciałem państwu zaprezentować dane z IV kwartału 2019 r. Czyli ustawa w tym czasie już obowiązywała ponad rok i w pozostałych państwach członkowskich powinny być wtedy też już przyjęte regulacje, które dawały podstawę do budowania systemów do zbierania tych danych. Proszę państwa, w tym czasie tylko 2 państwa miały podłączone więcej przewoźników niż Polska. I były to Wielka Brytania i Francja. Ale państwa te obowiązek przekazywania danych PNR wprowadziły jeszcze przed tym, jak wymóg ten przewidziała dyrektywa. Państwa te miały w tym czasie podłączoną następującą liczbę przewoźników: Wielka Brytania – 118, Francja – 110. Polska w tym czasie miała podłączonych 97 przewoźników. Kolejnym państwem w tym rankingu, jeśli chodzi o ilość podłączonych przewoźników były: Węgry – 55, Czechy – 51, Niderlandy – 50, Niemcy – 35, Austria – 29.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy, bo to…</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Krótko mówiąc, oddziaływanie tych sankcji, jeśli chodzi o polskie rozwiązania, jak widać, było skuteczne. To było związane m.in. z tym, że od 2018 r. w związku z niepodłączeniem przewoźników i nieprzekazywaniem danych Straż Graniczna wszczęła pierwsze postępowania. I w tym czasie zauważyliśmy dużą dynamikę podłączania się poszczególnych przewoźników. W tej chwili mamy podłączonych 244 przewoźników, co daje, tak jak pan minister wspominał, 99% rynku, patrząc z perspektywy przewożonych pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Jeszcze o jednej rzeczy chciałbym wspomnieć. Otóż celem dyrektywy jest nie tylko zwalczanie przestępstw terrorystycznych, ale także całego szeregu innych przestępstw. To jest katalog zaczerpnięty z dyrektywy do naszej ustawy. I nawiązując do tego, o czym pani senator wspominała, pamiętajmy o tym, że to nie jest kwestia oceny, czy wskutek nieprzekazania danych doszło do jakiegoś zamachu terrorystycznego. Raczej należałoby inaczej postawić pytanie: w ilu przypadkach przez to, że danych Straż Graniczna nie otrzymała, nie udało się zatrzymać osób na lotnisku, w związku z tym, że podróżowały danym samolotem i nie zostały zidentyfikowane przez to, że tych danych Straż Graniczna nie otrzymała, a tym samym nie przekazała właściwym służbom? Ta baza, która zbiera dane PNR, służy różnego rodzaju celom, nie tylko zapobieganiu zamachom terrorystycznym, ale również podejmowaniu innych czynności wobec osób, które w samolocie się znajdują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja muszę dbać tutaj jednak o porządek. Za 2 minuty w tej sali powinno się rozpocząć następne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Wiadomo, że się nie rozpocznie, ale chciałbym, żeby to opóźnienie było jak najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze słowo komentarza. Im więcej pada tu wyjaśnień, tym ja mniej to rozumiem. Bo to, co państwo przed chwilą powiedzieli, brzmiało tak: polscy przewoźnicy czy przewoźnicy w Polsce świetnie się spisali, bo po roku z kawałkiem byliśmy w czołówce europejskiej w wypełnianiu tego obowiązku, który został w 2018 r. nałożony. I ci polscy przewoźnicy będą jako jedyni potężnie ukarani w całej Unii karami w wysokości ok. 4 miliardów zł. No, dla mnie jest to sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłosiły się jeszcze 4 osoby. Oddam im głos w kolejności, tylko bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi. Oddam głos pani z tyłu stali. Później głos zabierze pani senator Halina Bieda i pan senator Janusz Gromek. Jeżeli kogoś pominąłem, to proszę protestować. Jeżeli nie, to później proponuję wnioski z dyskusji i przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DoradcaZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceKarolinaBonarskaLenarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DoradcaZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceKarolinaBonarskaLenarczyk">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DoradcaZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceKarolinaBonarskaLenarczyk">Radca prawny Karolina Bonarska-Lenarczyk. Ja postaram się tak spójnie, koherentnie podsumować te nasze dotychczasowe rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DoradcaZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceKarolinaBonarskaLenarczyk">Pierwsza kwestia. Zgadza się, że dyrektywa wskazuje na sankcje, ale dyrektywa również stanowi o tym, że sankcje administracyjne, te finansowe kary, są tylko jedną z kar, jakie mogą być zastosowane przez państwo członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DoradcaZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceKarolinaBonarskaLenarczyk">Druga kwestia jest taka, że możliwość odstąpienia od nakładania kar administracyjnych wynika wprost z polskiego kodeksu postępowania administracyjnego i jako przepis szczególny może być wprowadzony do innych ustaw. Możliwość odstąpienia od nałożenia kary administracyjnej i poprzestania na pouczeniu przewoźnika została wprost wyłączona w ustawie o PNR, która transponowała dyrektywę. Tym samym od samego początku zostało zawężone spektrum różnego rodzaju kar, które mogłyby być w sytuacji nieprzekazania danych o przelocie pasażera zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DoradcaZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceKarolinaBonarskaLenarczyk">Trzecia kwestia jest taka – podzielam zdanie pana mecenasa – że jeżeli proponowana nowelizacja wejdzie w życie, cel, jaki osiągniemy, stosując te przepisy, będzie całkowicie odmienny od tego, co deklaruje strona rządowa, i od tego, co jest wpisane w uzasadnieniu. Mianowicie organ administracji, którym będzie komendant główny Straży Granicznej, wydając decyzję, będzie musiał bazować na przepisach obowiązujących w chwili wydawania tej decyzji. Czyli będzie bazował na 5-letnim okresie możliwości nałożenia kary. To spowoduje taką sytuację, że jeżeli za miesiąc możliwość nałożenia kary przy obecnych regulacjach przedawniłaby się, a w tym czasie wejdą w życie nowe przepisy, to zgodnie z projektem rządowym organ zyska dodatkowe 2 lata na ukaranie. Co będzie robił organ przez 2 lata? Będzie czekał, aż kara się przedawni? No, nie. Będzie musiał procedować. Zatem ten skutek jest zupełnie inny niż deklarowany w uzasadnieniu. To nie przyniesie ulgi przewoźnikom lotniczym, tylko spowoduje możliwość objęcia większego spektrum, jeszcze większej ilości spraw, w których będzie można nałożyć kary administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#DoradcaZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceKarolinaBonarskaLenarczyk">Kolejny punkt. Oczywiście przewidziana kara administracyjna w kwocie 20 czy 40 tysięcy, jaka obecnie widnieje w projekcie, jednostkowa, dla przewoźnika może nie jest aż takim dużym problemem, ale proszę zwrócić uwagę, że na dzisiaj my mówimy o masowym wszczęciu postępowań administracyjnych. To jest po kilkaset, jak nie więcej, postępowań administracyjnych na jednego przewoźnika w skali jednego miesiąca. Zatem oczywiście nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że jeżeli zaistnieje naruszenie, kara powinna być nałożona. Ale w tym momencie mówimy o masowym nakładaniu kar za nieraportowanie w 2018 r., które oczywiście za chwilę się przedawni. Jak było powiedziane, część tych spraw już się przedawniła, ale wprowadzając 5-letni okres przedawnienia, zyskujemy dodatkowy bufor czasowy na dalsze karanie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#DoradcaZarzaduRadyPrzedstawicieliLiniiLotniczychwPolsceKarolinaBonarskaLenarczyk">Branża lotnicza bardzo obszernie przedstawiała swoje postulaty na posiedzeniu komisji sejmowej. Wydaje mi się – z tym dzisiaj tutaj przyszliśmy i poddaję to pod rozwagę – że takim środkiem, który mógłby być wzięty pod rozwagę, pod zastanowienie się, jest możliwość wypracowania takiego rozwiązania, które pozwoliłoby, w czasie oczekiwania na stanowisko Komisji Europejskiej, jeżeli ono faktycznie jest niezbędne w tej sprawie, na zawieszenie już toczących się postępowań, na zawieszenie postępowań, które zostaną wszczęte, na zawieszenie egzekucji kar administracyjnych. Skoro uzasadnieniem strony rządowej jest to, że przedłużenie okresu przedawnienia jest potrzebne po to, żeby dać ten bufor czasowy, a pan minister powiedział, że nie chcemy karać przewoźników, to zawieśmy te postępowania. Niech one po prostu legalnie zostaną wstrzymane do momentu rozwiązania tego problemu i wypracowania wspólnego i rządowego, i w porozumieniu z branżą stanowiska, które, mówiąc wprost i brutalnie, nie dobije branży lotniczej w dobie COVID. Bo prawda jest taka, że tych pieniędzy na zapłacenie nie ma, a postępowania administracyjne będą się toczyć. Przedłużenie tego okresu, 5-letni okres przedawnienia nie spowoduje, że kary nie będą nakładane. One będą nakładane 2 lata później i pozwolą również nałożyć kary za niedopełnienie tych obowiązków, które za chwilę by się przedawniły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorHalinaBieda">Państwo Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorHalinaBieda">Tak naprawdę pani mecenas mój wstęp powiedziała, więc go pominę. Ale chciałam zapytać przedstawicieli strony rządowej: czy państwo rzeczywiście nie widzą sprzeczności celu tej ustawy z jej zapisami? I zapytam jeszcze o to, o czym tu wielokrotnie była mowa: dlaczego nie ma vacatio legis? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To może skończmy wypowiedzi i oddam głos panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pan senator Janusz Gromek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJanuszGromek">Tak przysłuchuję się dyskusji i nie myślałem, że taka sprawa trafi do nas.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJanuszGromek">Pierwsze pytanie: ile takich kar nastąpiło w przypadku innych krajów? Bo są też kraje, które mają po 50 czy 80 przewoźników, i wychodzi, że jeden, drugi, wielu otrzymywało krotność tych kar. Czy to nie było zbyt długie oczekiwanie i takie jakby radosne karanie, czy to było lekceważenie sytuacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zdaje się, że to…</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorJoannaSekula">Ja jeszcze jedno chciałabym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo. Rozumiem, że to ostatni głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy można? Senator Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Senatorze, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani senator Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJoannaSekula">Ja bym chciała zapytać pana ministra, czy te limity wydatków związane z obsługą oraz wdrożeniem systemu w wysokości 30 milionów w 2018 r. i 11 milionów w 2019 r. zostały poniesione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Później będę prosił o odpowiedzi na te pytania łącznie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja chciałem dołączyć w sposób szczególny do tego pytania i apelu, czy możemy zawiesić te postępowania. Ja już kompletnie nie chcę wracać do tego, czy tu jest czyjaś wina, czy nie ma, czy można było tak czy inaczej. Mamy tutaj szczególną, konkretną sytuację branży. O niej też nie trzeba mówić. Wszyscy znają te statystyki. W związku z tym mam do pana ministra takie pytanie. No, postarajmy się rozwiązać ten problem razem. Czy któreś z tych postulatów, które branża przedstawiła, państwo jako resort jesteście w stanie poprzeć, zaakceptować lub samemu coś zaproponować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do ostatnich 3 pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Panie Przewodniczący, zacznę może od końca, od pytania pana senatora Kwiatkowskiego. My pracujemy na pewnych przepisach, które mamy tu i teraz. Ta poprawka w naszej ocenie nie jest kompletna i ona wcale w tym postępowaniu nie pomoże, bo musielibyśmy zawiesić każdy element postępowania. Ta poprawka do tego nie zmierza.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Druga rzecz jest taka. No, ja już nie chciałbym się powtarzać, bo wiem, że jesteśmy ograniczeni czasowo, ale w naszym przekonaniu – odpowiadam na pierwsze pytanie – te poprawki mają na celu wypracowanie stanowiska, o którym żeśmy rozmawiali. W piątek spotkaliśmy się z przedstawicielami przewoźników i tłumaczyliśmy naszą intencję, jak ma wyglądać ten cały proces. Ma on na celu właśnie nienakładanie tych kar tu i teraz, bo, nawiązując do tego, co już tu padło na sali, naszym celem absolutnie nie jest fiskalizacja.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o część budżetową i utrzymywanie systemu, to, jeżeli pani senator pozwoli, odniosę się do tego na piśmie, a właściwie Straż Graniczna…</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bo ja teraz nie mam po prostu takiej wiedzy i nie mam tych szacunków. To znaczy system ruszył i są przewidziane środki na jego utrzymanie, ale w jakiej kwocie i jak one zostały skonsumowane, to teraz pani nie będę potrafił odpowiedzieć. Jeżeli pani pozwoli, przekażemy całą informację w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak? Na posiedzeniu? To pan dyrektor przygotuje. Jutro będzie, zdaje się, o jedenastej, wtedy powinniśmy już to mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">W uzupełnieniu dodam, że w Straży Granicznej za wdrożenie systemu od strony finansowej odpowiadała logistyka. Natomiast ja jestem przedstawicielem zarządu operacyjno-śledczego, który realizuje tę ustawę, stąd nie chcąc wprowadzać państwa w błąd, wolałbym się upewnić, jak wyglądała kwestia realizacji tych finansowych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na tym kończymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Kwiatkowski zabierał głos i chyba się więcej nie zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję poprawkę, która by przywróciła okres przedawnienia 3 lata, czyli wnoszę o niewydłużanie tego okresu do 5 lat. I proponuję wprowadzenie vacatio legis, tak jak pan mecenas proponował.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan mecenas jest w stanie przedstawić poprawki?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak. Jestem przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To proszę o przedstawienie tych poprawek. A później poproszę pana ministra o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pan przewodniczący zasygnalizował mi wcześniej, że chce zgłosić takie poprawki. To będą 3 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 1: „W art. 1 skreśla się pkt 2”. Poprawka nr 2: „Skreśla się art. 2”. I poprawka nr 3: „Art. 3 otrzymuje brzmienie: «Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia»”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, proszę o opinię do przedstawionych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni Państwo, w naszej opinii zaproponowana poprawka doprowadzi do następującego skutku. W trybie natychmiastowym zostaną wydane wszystkie decyzje brakujące w tej chwili przez Straż Graniczną i uruchomione zostaną postępowania skierowane przeciwko przewoźnikom. Czyli osiągniemy dokładnie odwrotny skutek ze względu na to, że organ zostanie postawiony w tym momencie przed koniecznością zrealizowania terminu. Osiągniemy odwrotny skutek, niż zamierzamy, tzn. wszystkie postępowania zostaną wszczęte. I pamiętają państwo, że do naruszeń… Tak naprawdę każdy dzień przynosi rozszerzenie możliwości działania dla organu jako takiego, ponieważ najwięcej naruszeń dochodziło od samego początku funkcjonowania ustawy, więc sprawy, które się przedawniają, dotyczą tych tego pierwszego okresu i w tym momencie ci przewoźnicy są już objęci postępowaniami. Skutek będzie taki, że centralny organ administracji rządowej, jakim jest komendant główny Straży Granicznej, w trybie natychmiastowym podejmie działania uruchamiające postępowania w tych aspektach, w których do tej pory nie były one prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o vacatio legis, proszę państwa, z naszego punktu widzenia przede wszystkim liczy się płynność postępowań. W tym momencie uzyskując każdy kolejny dzień, jesteśmy w stanie chociaż scalać owe postępowania, żeby nie rozpatrywać każdego naruszenia oddzielnie, a tak jak powiedzieliśmy na początku posiedzenia tej komisji, każdy lot to są przynajmniej dwa naruszenia. Co do zasady to są dwa naruszenia. Rzadko się zdarza, żeby było jedno naruszenie. Zatem za każdy dzień, każda decyzja… za każde naruszenie lotu będą wydawane dwie decyzje. Im szybciej wprowadzi się przepisy ustawy, tym szybciej nastąpi kumulacja postępowań, co jest wygodne i z punktu widzenia samych przewoźników, i rzecz jasna z punktu widzenia organu właściwego do tego, żeby postępowania wszczynać. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja tu nie widzę w takim razie żadnego dobrego rozwiązania. I to nieuchronnie zmierza do tego, że niezależnie od tego, kiedy, to przewoźnicy zapłacą te wiszące nad nimi 4 miliardy zł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dyskusja w zasadzie została zamknięta, ale tutaj dylemat jest tak poważny, że jeżeli ktoś go potrafi rozwiać, to będę zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CzlonekZarzaduAmerykanskiejIzbyHandlowejwPolsceAgnieszkaJankowska">Agnieszka Jankowska, Amerykańska Izba Handlowa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#CzlonekZarzaduAmerykanskiejIzbyHandlowejwPolsceAgnieszkaJankowska">Rzeczywiście tak, chyba że zgodnie z propozycją strony rządowej zostaną wypracowane nowe przepisy, nowa nowelizacja, jakby kompleksowa nowelizacja ustawy. Bo nawet te poprawki, które dzisiaj dyskutujemy, nie uregulują sytuacji, nie rozwiążą problemu. Tak naprawdę cała ustawa, która w 2018 r. została wprowadzona, po prostu nie jest idealna. Zatem trzeba doprowadzić do kompleksowej nowelizacji tej ustawy i przy tej okazji również właśnie wspomnianej kwestii umorzenia czy abolicji. Jeżeli strona rządowa wesprze ten proces i rzeczywiście do tego dojdzie, no to wtedy linie lotnicze uchronią się przed tymi drastycznymi karami. Jeśli nie, to faktycznie pan przewodniczący ma rację, że czy to dzisiaj, czy za 2 lata będziemy zmuszeni zapłacić te kary. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej chwili mam potężne wątpliwości, co z tym zrobić. Proponuję, żeby tę decyzję podjąć ewentualnie podczas plenarnego posiedzenia, kiedy będziemy mogli przemyśleć to, co zostało zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak że nie zgłoszę tej poprawki, przed którą państwo mnie przestrzegają, czyli dotyczącej okresu abolicji. I ta poprawka o vacatio legis też chyba nie ma racji bytu jako osobna poprawka, bo generalnie nic tutaj nie zmieni. Damy sobie czas do posiedzenia plenarnego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Z przykrością stwierdzam, że komisja powinna zająć stanowisko…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Stanowisko jakieś musi zająć.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…albo za, albo przeciw…</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…albo zgłaszamy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Zmartwiłem się, że już pan chce…</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…zawiesić posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja się zmartwiłem, że poprawki nie rozwiązują problemu. W związku z tym ich nie zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, Aleksander Pociej. Czy mogę zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, słuchając dyskusji, mogę powiedzieć, że rzeczywiście to jest bardzo dynamiczna sytuacja. Ja popieram, jeżeli dobrze rozumiem pana przewodniczącego, żebyśmy jednak dali sobie parę dni na zastanowienie na temat tego, czy zgłaszamy poprawki czy nie, bo możemy je zgłosić na sali plenarnej. I jeżeli dobrze odczytuję to, co pan przewodniczący chce zrobić, to ja uważam, że powinniśmy poczekać z tymi poprawkami, zastanowić się, co dalej mamy z tym zrobić i zgłosić je ewentualnie na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dokładnie taka była intencja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz również jako osoba zgłaszająca mam wątpliwości, czy należy zgłaszać te poprawki. W związku z tym je wycofuję. I możliwe, że po ich przemyśleniu czy ich zmianie zostaną one zgłoszone na posiedzeniu plenarnym. Tego nie chcę w tej chwili przewidywać.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zmierzamy do końca posiedzenia. Faktycznie musimy jakąś decyzję podjąć, więc jakieś wniosek jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jedyny, który tutaj w tej chwili można postawić, to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I taki…</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, nie było wniosku.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, oczywiście, to prawo pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJoannaSekula">To ja, Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No tak, tylko że konsekwencje będą mniej więcej takie, jak w przypadku poprawek, które były proponowane przez chwilą. Czy tak? Zgłaszam się do pana ministra i osób współpracujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Panie Przewodniczący, tak jak mówiłem, naszym celem jest przedłużenie tego terminu, żeby wypracować rozwiązanie. Jeżeli odrzucimy tę ustawę w tej chwili, no to, tak jak powiedział pan dyrektor, komendant główny będzie musiał te decyzje wydać. Ale z racji tego, że jesteśmy tutaj gośćmi, oczywiście przyjmiemy wolę Senatu, tak że los tej ustawy jest już w państwa rękach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Który wniosek jest dalej idący?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">O odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">O odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Głosujemy nad wnioskiem pani senator Sekuły o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za takim wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#Gloszsali">7 senatorów na sali.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#Gloszsali">3 senatorów na sali.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o doliczenie głosów senatorów pracujących zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#Gloszsali">7 senatorów za, 3– przeciw, 5 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">7 głosów za wnioskiem, 3 – przeciw i 5 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wniosek uzyskał większość.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Komisja wnosi do Wysokiego Senatu o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Sprawozdawca jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#SenatorEwaMatecka">Ja mogę być.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani Ewa Matecka jest bardzo chętna, żeby być sprawozdawcą. Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że innych kandydatur nie ma. Zgodziliśmy się na zaproponowanego senatora sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 18</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>