text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 07</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu. Witam państwa bardzo serdecznie na wyjątkowym posiedzeniu 4 połączonych komisji senackich. Tak szeroki skład oraz symboliczne miejsce, w którym odbywamy posiedzenie komisji, czyli sala plenarna Senatu, świadczą o wadze problemu, którym będziemy się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Informuję, że otwieram posiedzenie komisji: Komisji Ustawodawczej; Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – robię to w imieniu pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza; Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji– robię to w imieniu pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja i pani przewodniczącej Mateckiej; Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu – co czynię w imieniu pana przewodniczącego Stanisława Gawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy informację prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przeszkodach w wykonywaniu konstytucyjnych obowiązków w realizacji kontroli państwowej w Polsce wraz z informacją o przeprowadzonych kontrolach. Będą też postulaty, pewne wnioski prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który po diagnozie tego, dlaczego dzisiaj dochodzi do utrudnień w kontroli, przedstawi pewne propozycje zmian na przyszłość, w tym ewentualnych zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w tym miejscu chciałbym wyjątkowo ciepło i serdecznie przywitać gości, którzy dotarli na posiedzenie połączonych 4 komisji. Chciałbym państwa poinformować, że… Mam wyjątkowy zaszczyt przywitać w gmachu polskiego parlamentu szefa europejskiej organizacji izb kontroli EUROSAI, który to podmiot grupuje ponad 50 organów kontroli państw europejskich. Witam prezesa Miroslava Kalę. Witamy bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Miroslav Kala, pan prezes jest osobą, która w organach, w instytucjach kontroli, w trybunałach obrachunkowych Europy cieszy się wyjątkowym autorytetem. Od ponad 10 lat jest prezesem Najwyższego Urzędu Kontroli Czech i od wielu lat, przez kolejne kadencje pełnił po kolei funkcje: wiceprezesa EUROSAI… Cieszę się, Milo, że te obowiązki mogliśmy wykonywać wspólnie jako wiceszefowie EUROSAI. Dzisiaj prezes polskiego NIK jest wiceszefem EUROSAI. Cieszę się także z tego względu, że jesteś osobą, która z uwagi na swój autorytet, zaangażowanie i profesjonalizm kieruje tą instytucją, ciesząc się powszechnym uznaniem i szacunkiem wśród szefów organów kontroli państw europejskich. Twoja obecność dzisiaj w gmachu parlamentu jest wyjątkowa, także w kontekście podkreślenia wagi i znaczenia tego, o czym dzisiaj będziemy rozmawiać. Osobiście bardzo ciepło i serdecznie ci dziękuję, że znalazłeś czas, żeby w tej trudnej sytuacji dla polskiego NIK przyjechać do naszego kraju i na ten temat rozmawiać, rozmawiać o tym, co zrobić, żeby polscy obywatele mieli prawo do informacji o niezależnych wynikach kontroli, co zrobić, żeby Kolegium NIK – najważniejszy organ tej instytucji zatwierdzający plan kontroli, budżet, wystąpienia z kontroli instytucji na szczeblu centralnym, w tym ministerstw – mogło normalnie działać. Nie wszyscy wiedzą, że Kolegium NIK jest obsadzane wspólną decyzją prezesa NIK i marszałek Sejmu. Dzisiaj to 19-osobowe ciało nie ma nawet 10 osób. Od września będzie liczyć 3 osoby, bo kolejnym osobom kończy się kadencja. Obecny prezes, pan prezes Marian Banaś, przedstawiał kandydatury osób, które z uwagi na swoją wiedzę, dorobek, doświadczenie, tytuły naukowe w obszarze nauk prawnych czy ekonomicznych, także kandydatury wieloletnich pracowników NIK, osób, które dawały pełną gwarancję rzetelnego wywiązywania się z obowiązków jako niezależnych członków organu kontroli. Niestety wszystkie te kandydatury zostały w praktyce odrzucone przez marszałek Sejmu, co napawa nas zasadniczym niepokojem. Sytuacja, w której 19-osobowe Kolegium NIK będzie liczyć 3 osoby, jest sytuacją kuriozalną. Stanowisko marszałek Sejmu, które mówi, że 3 osoby stanowią kworum w przypadku 19 osób, uwłacza inteligencji wszystkich tych, którzy tej sprawie się przyglądają, ale przede wszystkim stanowi atak na niezależny organ kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, te gorzkie opinie – prezes za chwilę będzie o tym mówił – są poparte opinią, raportem z oceny dotyczącej zarzutów systematycznego ograniczania niezależności kontroli przygotowanym przez organ niezależny, tzw. SIRAM. To jest ciało, które w trudnych sytuacjach zagrożenia niezależności organów kontroli w poszczególnych państwach europejskich ma prawo do przeprowadzenia oceny sytuacji w danym kraju i przedstawienia swoich wniosków. Nie będę uprzedzał pana prezesa Mariana Banasia, sam o tym powie. Mogę tylko dodać, że ten raport to przygnębiająca lektura pokazująca, w jakim miejscu znajdujemy się w Polsce w roku 2023 i jakiej presji jest poddany niezależny organ kontroli państwowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W Polsce przyjęliśmy model kooperacji przy powoływaniu i szefów, i członków organów kolegialnych w przypadku Najwyższej Izby Kontroli. Ten model zaproponował śp. były prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński. Jestem absolutnie przekonany, że nie wyobrażał sobie, iż dożyjemy takich czasów, że model kooperacji, zgodnie z którym powołanie członka Kolegium NIK to wspólna decyzja prezesa NIK i marszałka Sejmu, a powołanie dyrektora generalnego… NIK nie ma nawet dyrektora generalnego, bo kandydatury, które przedstawia prezes, nie znajdują uznania w oczach marszałka Sejmu. Tymczasem dyrektor generalny nie ma znajdować politycznego uznania w oczach marszałka Sejmu. Dyrektor generalny to osoba, która wykonuje funkcje administracyjne, a nie polityczne. Sytuacja, w której prezes NIK, instytucja jest poddana politycznemu naciskowi przy tych nominacjach, jest sytuacją absolutnie skandaliczną i niedopuszczalną.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj o tych wszystkich bulwersujących sytuacjach będziemy rozmawiać, ale będziemy przede wszystkim rozmawiać o tym, co w tej konkretnej sytuacji zrobić, żeby taka sytuacja nie powtarzała się w przyszłości, żeby konstytucyjny organ kontroli państwowej, o którym polska ustawa zasadnicza mówi, że on kontroluje działalność organów administracji rządowej, jest naczelnym organem kontroli państwowej i działa na zasadach kolegialności… Ale żeby działał na zasadach kolegialności, to kolegium musi być powołane. On ma nie tylko uprawnienie, on ma obowiązek badania z punktu widzenia legalności, gospodarności, celowości i rzetelności administrację rządową i jednostki mu podległe. Dzisiaj w praktyce jeśli nie uniemożliwione, to na pewno utrudnione ma wykonywanie swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam pozostałych członków delegacji. Witam prezesa polskiej Najwyższej Izby Kontroli, prezesa Mariana Banasia. Witam jego współpracowników: Michała Jędrzejczyka, Janusza Pawelczyka, Jarosława Melnarowicza, Katarzynę Łobos, Grzegorza Habera, Monikę Zych. Witam w sposób szczególny tego, który ma wyjątkowy tytuł, żeby się wypowiadać w imieniu pracowników Najwyższej Izby Kontroli, czyli przewodniczącego Zarządu Głównego Związku Zawodowego Pracowników NIK, pana przewodniczącego Tomasza Kaczyńskiego. Powagę spotkania niech podkreśli także fakt, że jest z nami na sali przewodniczący Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu, pan prof. Marek Chmaj, któremu dziękuję za obecność. Polski NIK oczywiście kontroluje także samorząd, więc symboliczne jest, iż na sali jest również przedstawiciel Związku Miast Polskich, pan Marek Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam za ten przydługi wstęp ze swojej strony, ale to są pewne emocje, to są wspomnienia, wspomnienia związane z uznaniem i z szacunkiem, jakimi polski NIK zawsze cieszył się na arenie międzynarodowej jako profesjonalny, mający świetnych kontrolerów, dobrze zarządzany organ kontroli państwowej. Nie możemy pozwolić na psucie tej instytucji, z której Polska przez lata mogła być dumna. Nie było przypadkiem, że polski NIK był audytorem Rady Europy, był audytorem wielu instytucji europejskich, realizował programy szkoleniowe dla organów kontroli państw chcących przystąpić do Unii Europejskiej takich jak Ukraina, Gruzja, Albania. To jest dorobek, którego nie pozwolimy zniszczyć politykom patrzącym na NIK jak na miejsce synekur politycznych i możliwości oddziaływania na niezależną kontrolę. O tym, jak ta sytuacja dzisiaj wygląda, najlepiej powiedzą ci, którzy bezpośrednio za instytucję odpowiadają, i ci, którzy z boku, jako szefowie europejskich instytucji kontrolnych, tej sytuacji się przyglądają.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, panu Marianowi Banasiowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Zgodnie z art. 202 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej. Przepis ten określa nie tylko pozycję ustrojową NIK, ale także jej funkcję publiczną. NIK ma nie tylko prawo, ale i obowiązek dokonywać kontroli państwowej, kontroli, która ma zabezpieczyć fundusze publiczne przed marnotrawstwem. Niestety nasila się proces ograniczania uprawnień NIK do kontrolowania pozyskiwania i wydatkowania środków publicznych. Coraz więcej kontrolowanych podmiotów bezprawnie, ale i bezkarnie, kwestionuje uprawnienia NIK. Ta praktyka dotyczy już nie tylko fundacji tworzonych przez spółki z udziałem Skarbu Państwa i ich spółek córek, ale także spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa. Dotychczas do najbardziej jaskrawych przykładów utrudniania działania NIK doszło m.in. w ramach kontroli dotyczących, po pierwsze, realizacji działań w zakresie poprawy bezpieczeństwa paliwowego w sektorze naftowym, po drugie, wybranych wydatków spółek z udziałem Skarbu Państwa i fundacji tworzonych przez te spółki.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W pierwszej z wymienionych kontroli, dotyczącej poprawy bezpieczeństwa paliwowego w sektorze naftowym, zarówno prezes zarządu, jak też członkowie zarządu spółki PKN Orlen, działając poprzez ustanowionych pełnomocników spółki, udaremnili przeprowadzenie czynności służbowych kontrolerom NIK. Spowodowali tym samym, że przedmiotową kontrolą spółka ta ostatecznie w ogóle nie została objęta. Co więcej, Prokuratura Okręgowa w Warszawie odmówiła w tej sprawie wszczęcia dochodzenia. Informowałem już o tym połączone komisje senackie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W ramach drugiej przywołanej kontroli, dotyczącej wybranych wydatków spółek z udziałem Skarbu Państwa i fundacji tworzonych przez te spółki, łącznie zostało złożonych aż 10 zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa. Jedynie odnośnie do zawiadomienia dotyczącego członków zarządu Energa SA postanowieniem prokuratora zostało wszczęte dochodzenie, po kilku miesiącach zresztą niestety umorzone.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Złożyliśmy w ostatnich latach blisko 200 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a prokuratura na ich podstawie wszczęła zaledwie kilka postępowań. Jak się państwo słusznie domyślacie, akty oskarżenia jeszcze nie wpłynęły do właściwych sądów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 202 ust. 2 konstytucji Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. Muszę przyznać, że współpraca z większością sejmową, a zwłaszcza z marszałek Sejmu układa się niestety źle. Nie zostały rozpatrzone moje wnioski dotyczące powołania dyrektora generalnego NIK. Co więcej, od sierpnia 2019 r. do dnia dzisiejszego złożyłem do marszałka Sejmu aż 40 wniosków o powołanie nowych członków kolegium. Dzisiaj zasiada w nim tylko 7 osób, łącznie ze mną, a ma być ich aż 19. Należy pamiętać, że narusza to art. 202 ust. 3 konstytucji, zgodnie z którym Najwyższa Izba Kontroli działa na zasadach kolegialności. Wiele razy zwracałem się do marszałek Sejmu o udzielenie pomocy Najwyższej Izbie Kontroli, ale wsparcia takiego się nie doczekaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Panie i Panowie Senatorowie, niezależnie od powyższego zwracam uwagę państwa senatorów, że w dniu 18 czerwca 2023 r. zaprezentowany został raport IDI, tj. niezależnego organu międzynarodowej organizacji zrzeszającej instytucje i urzędy kontrolne z całego świata INTOSAI, o systemowych ograniczeniach niezależności NIK dokonywanych przez najwyższe instytucje państwa polskiego. Zaznaczę, że raport został przesłany do marszałka oraz znajduje się na stronie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">O zaprezentowanie przedmiotowego raportu poproszę radcę prezesa, pana Grzegorza Habera. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo prosimy pana radcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PelniacyObowiazkiWicedyrektorDepartamentuStrategiiwNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzHaber">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PelniacyObowiazkiWicedyrektorDepartamentuStrategiiwNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzHaber">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PelniacyObowiazkiWicedyrektorDepartamentuStrategiiwNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzHaber">Na podstawie dowodów i ustaleń zebranych w toku postępowania wykazano, że w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli doszło do naruszenia 3 z 8 podstawowych zasad przyjętych w deklaracjach INTOSAI z Limy i Meksyku, zapewniających niezależność najwyższych organów kontroli. Chodzi o: zasadę nr 2 – niezależność szefów NOK i członków instytucji kolegialnych najwyższych organów kontroli, w tym gwarancji kadencji i immunitetu; zasadę nr 3 – wystarczająco szeroki mandat i pełna dowolność w wykonywaniu swoich funkcji; zasadę nr 4 – nieograniczony dostęp do informacji w celu prawidłowego wykonywania obowiązków ustawowych. Zmaterializowało się także ryzyko nieprzestrzegania zasady nr 8, dotyczącej autonomii finansowej i administracyjnej, zarządczej, oraz dostępności odpowiednich zasobów ludzkich, materialnych i pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PelniacyObowiazkiWicedyrektorDepartamentuStrategiiwNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzHaber">W sposób szczególny zwracam uwagę państwa senatorów na naruszenie zasady nr 2 – w zakresie niepowoływania członków kolegium oraz dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. Zaznaczę, że od sierpnia do dziś, tj. do 28 czerwca 2023 r., prezes NIK Marian Banaś złożył do marszałka Sejmu aż 40 wniosków o powołanie nowych członków Kolegium NIK. Powołanych zostało zaledwie 7. Ostatnie wnioski o powołanie w skład Kolegium NIK 6 osób, pomimo że zostały złożone do pani marszałek 18 maja 2023 r., do dnia dzisiejszego nie zostały nawet skierowane na posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Mimo obowiązku ustawowego odrzucano kandydatów gwarantujących niezależność, niezawisłość, z wieloletnim doświadczeniem, o czym wspominał prezes Banaś.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PelniacyObowiazkiWicedyrektorDepartamentuStrategiiwNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzHaber">Mając na uwadze treść art. 22 ust. 1 ustawy o NIK, zgodnie z którym w skład Kolegium Najwyższej Izby Kontroli wchodzą prezes Najwyższej Izby Kontroli jako przewodniczący, wiceprezesi i dyrektor generalny Najwyższej Izby Kontroli oraz 14 członków kolegium, a także fakt, że kadencja pozostających w składzie kolegium członków kończy się 6 września 2023 r., w przypadku dalszego niepowoływania przez panią marszałek kandydatów do kolegium w dniu 7 września br. nie tylko dojdzie do paraliżu funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli i braku możliwości np. rozstrzygania zastrzeżeń do wystąpień pokontrolnych formułowanych przez członków Rady Ministrów, ale także naruszona zostanie zasada określona w art. 202 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którą Najwyższa Izba Kontroli działa na zasadach kolegialności.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PelniacyObowiazkiWicedyrektorDepartamentuStrategiiwNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzHaber">W duchu naruszenia zasady nr 2 deklaracji INTOSAI z Limy i Meksyku należy również odczytywać skierowanie w dniu 8 lutego 2022 r. przez panią marszałek do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wniosku o wyrażenie zgody na powołanie obecnego tutaj pana dr Jarosława Melnarowicza na stanowisko dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. Tu trzeba zauważyć, że w przeciwieństwie do kandydatów na wiceprezesów NIK, a także kandydatów na członków kolegium, o czym wspominał senator Kwiatkowski, kandydat na stanowisko dyrektora generalnego nie podlega zaopiniowaniu przez właściwą komisję, zgodnie bowiem z art. 21 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli prezes Najwyższej Izby Kontroli, za zgodą marszałka Sejmu, powołuje i odwołuje dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. Przepisy ustawy o NIK nie przewidują zatem w ogóle możliwości zasięgnięcia opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, a w przypadku powołania kandydata na stanowisko dyrektora generalnego miało to miejsce. Ze względu na powyższe stwierdzić należy, że już samo skierowanie przez panią marszałek Sejmu do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wskazanej kandydatury na stanowisko dyrektora generalnego, a następnie wyrażenie przez komisję negatywnej oceny, nie tylko było sprzeczne z ustawą o NIK, ale także miało charakter celowego działania polegającego na utrudnianiu bieżącego zarządzania Najwyższą Izbą Kontroli, ponieważ prezes NIK, nie mając do dyspozycji dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli, który powinien sprawować bezpośredni nadzór nad 4 jednostkami organizacyjnymi NIK, czyli Biurem Informatyki, Biurem Gospodarczym, Biurem Organizacyjnym i Biurem Rachunkowości, sam zmuszony jest ten nadzór sprawować.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PelniacyObowiazkiWicedyrektorDepartamentuStrategiiwNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzHaber">Dodam tylko, że poza załączeniem raportu do materiałów na posiedzenie komisji… Ten raport przynieśliśmy tutaj do państwa. Można wziąć sobie wydruk do ręki i przeczytać. On jest w języku polskim wraz z załącznikami, do których lektury zachęcam. Jest on poparty raportem Komisji Europejskiej w sprawie praworządności w Polsce, w którym też jest opisane, jaka jest sytuacja w Najwyższej Izby Kontroli. W zeszłym tygodniu ten raport został także zaprezentowany przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli na zebraniu Komitetu Kontaktowego prezesów najwyższych organów kontroli Unii Europejskiej i trwają prace nad rezolucją w tej sprawie. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o kontynuację pana prezesa Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Czy jest szansa na zatrzymanie postępującego ograniczania niezależności Najwyższej Izby Kontroli oraz przywrócenia warunków funkcjonowania NIK pozwalających na zachowanie jej niezależności, zgodnie z konstytucyjnymi i międzynarodowymi standardami zapewniającymi niezależność Najwyższej Izby Kontroli? Jako prezes Najwyższej Izby Kontroli, ale także jako twórca i pomysłodawca nowoczesnej administracji skarbowej, tj. z powodzeniem funkcjonującej od 1 marca 2016 r. Krajowej Administracji Skarbowej, która to formacja przyniosła do budżetu państwa dodatkowe ponad 300 miliardów zł, bez których trudno byłoby obecnie realizować rządowe programy specjalne, w tym tzw. 500+ czy trzynastą i czternastą emeryturę, odpowiadając na tak sformułowane pytanie, stwierdzam, że taka szansa istnieje. Warunkiem naprawy kontroli państwowej realizowanej przez NIK jest gruntowne znowelizowanie ustawy o NIK. Potrzeba takiej nowelizacji powinno zmierzać, z jednej strony, do zwiększenia skuteczności prowadzonych kontroli, zaś z drugiej definiować, a w zasadzie cywilizować określoną w art. 202 ust. 2 konstytucji zasadę podległości NIK Sejmowi, a zwłaszcza sposób, w jaki jest ona pojmowana przez marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Odnosząc się do pierwszej kategorii, tj. poprawy skuteczności kontroli NIK, potrzeba zmian widoczna jest zwłaszcza w zakresie, po pierwsze, umożliwienia NIK kontroli wszystkich jednostek, podmiotów, organów administracji rządowej i samorządowej, NBP i państwowych osób prawnych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe lub komunalne, a także Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, funduszy inwestycyjnych spółek córek, spółek wnuczek Skarbu Państwa. Uprawnienia kontrolne NIK powinny sięgać tak daleko, jak obecne funkcjonowanie danego podmiotu jest i było związane lub miało swe źródła w środkach publicznych przekazanych przez państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Po drugie, chodzi o umożliwienie NIK prowadzenia postępowania wyjaśniającego w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz wypełniania funkcji oskarżyciela, tj. rzecznika dyscypliny, w ramach wszystkich kategorii naruszeń dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Dalej: umożliwienie NIK prawa wnoszenia do właściwego sądu aktu oskarżenia oraz jego popierania w sprawach o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego stwierdzonego w toku kontroli; umożliwienie NIK wydawania osobom poleceń określonego zachowania się w granicach niezbędnych do wykonania czynności kontrolnych w zakresie i w celu realizacji ustawowych zadań NIK lub gdy jest to niezbędne do sprawnego i zgodnego z prawem wykonywania tych czynności; niestosowanie wobec NIK zakazu udzielania informacji o sposobie wykorzystania funduszu operacyjnego przez cywilne oraz wojskowe służby specjalne w zakresie, w jakim wykorzystany został majątek państwowy lub komunalny, a także wyeliminowanie dotychczasowej praktyki pozostawienia szefom tych służb wyłącznej kompetencji do decydowania o tym, czy i jakie informacje niejawne funkcjonariusze tych służb mogą udostępnić Najwyższej Izby Kontroli; umożliwienie NIK korzystania z przetwarzanych przez banki informacji stanowiących tajemnicę bankową, jeżeli będzie to uzasadnione potrzebą przeprowadzenia postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W zakresie doprecyzowania zasady podległości NIK Sejmowi należy dążyć do wprowadzenia zmian polegających m.in. na: uelastycznieniu i usprawnieniu zarządzania organizacją wewnętrzną NIK poprzez umożliwienie prezesowi NIK swobody kształtowania wewnętrznej struktury organizacyjnej, w tym powoływania i odwoływania wiceprezesów NIK, a także dyrektora generalnego NIK; przestrzeganiu konstytucji w odniesieniu do funkcjonowania NIK jako naczelnego organu kontroli państwowej; umożliwieniu określania za pomocą statutu NIK nadawanego w drodze zarządzenia przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli szczegółowej organizacji wewnętrznej Najwyższej Izby Kontroli, w tym siedziby delegatur i zakresu ich właściwości terytorialnej oraz zasady udzielania przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli upoważnień do załatwiania spraw i podejmowania decyzji w jego imieniu; umożliwieniu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli określania, w drodze zarządzenia, wymaganych kwalifikacji, zasad wynagradzania oraz tabeli stanowisk pracowników Najwyższej Izby Kontroli; zaprzestaniu wywierania nacisku na NIK oraz jej kontrolerów poprzez uzależnianie przyjmowania bądź odrzucania corocznych sprawozdań z jej działalności wyłącznie od woli aktualnie będącej przy władzy partii politycznej; umożliwieniu kontrolerowi NIK przejścia na swój wniosek w stan spoczynku z zachowaniem prawa do uposażenia w wysokości wynagrodzenia pobieranego na ostatnio zajmowanym stanowisku po ukończeniu 55 lat przez kobietę, jeżeli przepracowała na stanowisku kontrolera nie mniej niż 25 lat, i 60 lat przez mężczyznę, jeżeli przepracował na stanowisku kontrolera nie mniej niż 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Szanowni Państwo, oczywiście nie sposób w tych kilku słowach opisać wszystkie zmiany, których konsekwentne wprowadzenie do ustawy o NIK powinno przynajmniej w określonym zakresie zagwarantować, że Najwyższa Izba Kontroli jako naczelny organ kontroli państwowej powróci na należne jej miejsce w hierarchii podmiotów sprawujących kontrolę państwową, niemniej wierzę, że ta krótka informacja dla państwa senatorów będzie wystarczającym impulsem do podjęcia się zadania mającego na celu przywrócenie warunków funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli pozwalających na zachowanie jej niezależności, zgodnie z konstytucyjnymi i międzynarodowymi standardami.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Dziękuję państwu za uwagę. Proszę państwa, jesteśmy do dyspozycji. Jeśli będą szczegółowe pytania, to będziemy na nie odpowiadać. Jestem tutaj wraz z pracownikami, którzy są odpowiedzialni za funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie, o którym mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poproszę teraz pana prezesa Miroslava Kalę, jednocześnie prezydenta europejskiej organizacji izb kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panią tłumacz poproszę, żeby usiadła z prawej strony, tak żeby był dobry kontakt wzrokowy z panem prezesem w celu tłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, pozwólcie, jedno zdanie wstępu. EUROSAI jako organizacja grupująca ponad 50 prezesów, szefów europejskich organów kontroli, do tej pory podejmował misję interwencji w krajach, w których naruszano niezależność organów kontroli. W imieniu EUROSAI jako wiceprezes tej organizacji sam jeździłem z taką misją np. do Gruzji. Jeździliśmy też z takimi misjami do krajów bałkańskich. Jest mi przykro i smutno, że dzisiaj to Polska jest przedmiotem kontroli w zakresie nieuprawnionego nacisku ze strony władz –zarówno na poziomie władzy wykonawczej, jak i spółek Skarbu Państwa, które uniemożliwiają kontrole, jak i nierealizowania swoich konstytucyjnych obowiązków ze strony marszałka Sejmu w zakresie uzupełniania składu kolegialnych ciał Najwyższej Izby Kontroli. Mam głęboką nadzieję i przekonanie, że ta sytuacja wkrótce się skończy. Sytuacja, w której organ kontroli, konstytucyjnie umocowany, nie może wykonywać swoich obowiązków, jest niedopuszczalna w żadnym demokratycznym państwie świata, o czym także stanowi deklaracja z Limy, deklaracja Organizacji Narodów Zjednoczonych dotycząca niezależności organów kontroli. I stąd ten głos, który jest wyjątkowo ważny na tej sali, szefa europejskiej organizacji izb kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan prezes Miloslav Kala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Szanowny Panie Prezesie! Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senatorki! Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Jest dla mnie olbrzymim zaszczytem, że mogę dzisiaj – i oczywiście za to bardzo serdecznie dziękuję – do państwa przemówić, że mogę zabrać głos na tak ważnym spotkaniu. Z całego serca dziękuję za otwartość i chęć dyskutowania o ważnych sprawach dotyczących naszego wspólnego celu, czyli niezależności i autonomii najwyższych instytucji kontroli. Na początku – pozwólcie państwo – przekażę wam wszystkim, wszystkim Polakom serdeczne pozdrowienia od mieszkańców Republiki Czeskiej. Łączą nas stosunki ponadstandardowe i dotyczą one wszystkich dziedzin: ekonomii, gospodarki, sportu, kultury, oświaty. Dotyczyć powinny także kwestii kontroli.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Mówiąc o współpracy w zakresie kontroli, chcę bardzo wysoko ocenić współpracę z Najwyższą Izbą Kontroli Rzeczypospolitej Polskiej. Polski NIK zawsze był częścią tej wielkiej rodziny europejskiej, członkiem europejskiej organizacji EUROSAI. Wiem, że od kwietnia 2022 r. na czele izby kontroli stoi obecny tu pan prezes i jemu również pragnę podziękować za wspaniałą współpracę i wspaniałą działalność, jaką prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Najwyższa Izba Kontroli bierze udział w tej chwili w kilku bardzo znaczących międzynarodowych projektach, np. w ramach Grupy Roboczej do spraw Kontroli Środowiskowych. Praca tej grupy jest dla kwestii kontroli niezwykle istotna i bardzo nam pomaga. Z kolei w ramach Zarządu EUROSAI polska NIK odpowiada za realizację celu strategicznego nr 2, jakim jest wzmacnianie instytucjonalnych możliwości najwyższych instytucji kontrolnych zrzeszonych w EUROSAI. Najwyższa Izba Kontroli również bardzo dobrze reprezentuje interesy EUROSAI i INTOSAI. Nie wolno mi zapomnieć o tym, że pan prezes Banaś jako jeden z dwóch wiceprzewodniczący EUROSAI jest dla mnie osobiście bardzo ważnym, istotnym wsparciem w moich działaniach, ale nie tylko moich – także w zarządzaniu i prowadzeniu, kierowaniu całą organizacją. Mógłbym wyliczać wiele przykładów naszej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Powiem teraz dwa słowa o tym, dlaczego stoję tutaj dzisiaj przed państwem. Nie chcę mówić o warunkach, nie chcę wtrącać się czy ingerować w sprawy wewnętrzne – nie przyjechałem tu ani jako oskarżyciel, ani jako obrońca. Przyjechałem tu po to, żeby naświetlić państwu pewne kluczowe kwestie. Temat pierwszy to uruchomienie tzw. mechanizmu SIRAM. Drugą rzeczą, najważniejszą, o której chcę mówić, jest niezależność najwyższych instytucji kontroli. I wreszcie, kwestia audytu, tak ważnego dla państwa demokratycznego, i sposób prezentowania rzetelnych wyników kontroli i wniosków pokontrolnych parlamentowi, rządowi i obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Mechanizm, o którym wspomniałem na początku, mechanizm SIRAM, to jest mechanizm, którego celem jest propagowanie i podnoszenie świadomości na temat zagrożeń wynikających z naruszania niezależności najwyższych urzędów kontroli. Jest również mechanizmem, który niejako pośredniczy we wspieraniu tych instytucji, który stawia czoła naruszaniu ich niezawisłości. Jest instytucja jeszcze wyższa, INTOSAI IDI, czyli Inicjatywa INTOSAI ds. Rozwoju. Chodzi o zwiększenie świadomości znaczenia działalności, tego, co robią instytucje kontroli, i świadomości faktu, że nie wolno naruszać niezależności tych instytucji. Takie instytucje powinny być niezależne od wszystkich. My chcemy, żeby ten mechanizm, sam mechanizm również był niezależny. On musi być niezależny. Jest to bardzo pożyteczny i bardzo znaczący instrument, który umożliwia nam obronę niezależności najwyższych instytucji kontrolnych, pozwala nam na dyskutowanie i negocjowanie – i znajdywanie rozwiązań – ze wszystkimi osobami i podmiotami zainteresowanymi. Jeżeli instytucja kontroli w jakimkolwiek naszym państwie odczuwa czy widzi, że jej niezależność jest naruszana, ma prawo skorzystać z pomocy IDI, ma prawo zwrócić się o wykorzystanie tego instrumentu w celu zbadania sprawy, w celu przywrócenia niezależności, a także w celu uświadomienia osobom niewiedzącym tego, że instytucja kontroli jest instytucją niezawisłą, samodzielną, niezależną. My jeszcze przed zastosowaniem samego tego instrumentu mamy prawo zastosować działania zapobiegawcze. Być może dzięki tym zapobiegawczym, prewencyjnym działaniom uda się rozwiązać problem. Jeżeli nie, uruchamiany mechanizm SIRAM.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Kwestia niezależności instytucji kontroli w państwie demokratycznym wydaje się tak jasna, że w zasadzie dyskutować o tym nie ma większej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Pan marszałek Kamiński wspomniał w naszej rozmowie o wspólnej historii, o pewnych elementach czy wydarzeniach z naszej wspólnej historii polsko-czeskiej. Ja zadam państwu takie retoryczne pytanie: czy państwo wiecie, kiedy powstały pierwsze instytucje kontroli w państwach? Po raz pierwszy miało to miejsce za czasów panowania Marii Teresy, która zmuszona została oddać Prusom Śląsk. Ona przegrała, popełniła błąd, gdyż uwierzyła swoim dowódcom, swoim generałom, że wojsko jest doskonale uzbrojone, wystarczająco liczebne i dobrze przygotowane do wojny – że nie ma się po prostu czego obawiać. To wtedy zrodził się pomysł, by istniał jakiś organ niezależny, który informowałby każdego panującego, parlament czy ewentualnie rząd, władzę o rzeczywistym stanie państwa. Nie chodzi o to, by słuchać tylko tych, którzy twierdzą, że wszystko działa tak, jak powinno, że wszystko jest w porządku. Informacja niezależna, suwerenna jest potrzebna najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Gdybyśmy przyjrzeli się temu, na ile rządzący biorą pod uwagę wyniki kontroli, czy biorą je sobie to do serca i rzeczywiście naprawiają sytuację… Gdybyśmy przeanalizowali historię ostatnich 250 lat, to moglibyśmy dojść do wniosku, że ignorowanie czegoś czy niedocenianie czegoś prowadzi do wielkich nieszczęść. I lepiej słuchać tych, którzy naprawdę chcą nam pomóc. Gorzej, kiedy się ich nie słucha, ignoruje. To nie prowadzi do pozytywnych rozwiązań, rozwiązań, które byłyby pomyślne dla danego władcy i dla danego kraju. Świat nie będzie lepszy, jeżeli nie będziemy słuchać, nie będziemy brać pod uwagę wyników niezależnej kontroli. Jeżeli staniemy przed lustrem… Lustro nam nie powie, jaka jest prawda. My musimy szukać tej prawdy u kogoś niezależnego. I to jest ten przykład Marii Teresy, która nie słuchała rad tych, którzy mówili prawdę, tylko słuchała generałów, którzy jej się zwyczajnie podlizywali. I skończyło się tak, jak się skończyło.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Szanowne Panie Senatorki, Szanowni Panowie Senatorowie, ja jestem przekonany, że audyt jest kluczowym instrumentem w celu zapewnienia transparentności, skuteczności i efektywności działania administracji publicznej. I ogarnia mnie smutek, kiedy słyszę, że państwa urząd, Najwyższa Izba Kontroli, ma problemy z obsadą personalną, z mianowaniem nowych członków kolegium, że ma problemy z finansowaniem, z wynagradzaniem pracowników. To budzi we mnie niestety bardzo smutne uczucia. Raport, o którym tutaj wspomniano, takim bardzo suchym, obojętnym językiem mówi o naruszeniu 3 zasad, zasad, które są najistotniejsze dla niezależnego funkcjonowania izby. Ja wiem, że kiedy dochodzi do rozpadu małżeństwa, kiedy zaczynają się kłopoty, to szuka się winy po jednej lub po drugiej stronie. Nie, tak się nie da. Ci, którzy będą sobie zadawać pytania, dlaczego tak się stało, kto był winny, nie rozwiążą problemu, bo ciągłe zadawanie pytań nie prowadzi celu. Pojęcie wolności słowa, pojęcie sprawiedliwości i inne takie pojęcia stały się dla nas – w czasach, w których żyjemy – rzeczą zupełnie naturalną. Każde społeczeństwo musi wiedzieć i musi sobie uświadomić, że niezależna instytucja kontroli, która pokazuje błędy, wskazuje nieprawidłowości, robi to po to, żeby te błędy zostały naprawione. To jest po to, żeby sytuację zmienić, poprawić i wyleczyć. Wracając do tego zwierciadła, o którym wspomniałem, powiem państwu tak. Dzisiaj rano popatrzyłem na siebie w lustrze i nie byłem zbytnio zadowolony ze swojego wyglądu, miałem nawet ochotę to lustro rozbić. Ale jeżeli je rozbiję, to nie będę miał się w czym przeglądać. To byłby błąd.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyEuropejskiejOrganizacjiNajwyzszychOrganowKontroliMiroslavKala">Chcę państwu powiedzieć, że bardzo cenię Polskę. W wielu naszych wnioskach pokontrolnych wskazujemy Polskę, polskie rozwiązania jako przykładowe. Myśmy napisali w naszych wnioskach pokontrolnych – i to wszyscy Czesi wiedzą – że budowa autostrady u nas trwa 15 lat, a w Polsce 5 lat. Pisaliśmy również o tym, że pieniądze pochodzące z dotacji europejskich potraficie wykorzystać, wykorzystaliście lepiej niż my. Wiem też, że w wielu przypadkach wy wymieniacie Czechy jako przykład, powołujecie się na czeskie przykłady. I tak powinno być. Trzymam kciuki, żebyście dali sobie radę z tymi problemami. Sprawa, którą się tutaj zajmujemy, jest naprawdę bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dziękujemy za ten głos nie tylko szefa EUROSAI, ale i wielkiego przyjaciela Polski. Milo, bardzo serdecznie ci dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym przywitać – cieszymy się, że są państwo z nami na sali – przedstawicieli Sejmu, pana posła Dariusza Wieczorka, członka sejmowej Komisji Energii i Aktywów Państwowych. No, niestety, kiedyś było w ogóle nie do pomyślenia… A dzisiaj mamy takie sytuacje, że są aktywa państwowe, takie jak spółka Orlen, które wyrzucają, nie wpuszczają, uniemożliwiają przeprowadzenie kontroli przez kontrolerów kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy panu prezesowi Kali za tę piękną dygresję historyczną. My oczywiście pamiętamy, że Maria Teresa Habsburg jako cesarzowa, po pierwszym rozbiorze Polski, o czym mówimy ze smutkiem – rządziła do 1780 r. – niestety była tą, którą za polską Galicję odpowiadała. Ale my się do innych historycznych korzeni w sposób szczególny odwołujemy, odwołujemy się do dekretu naczelnika Państwa Polskiego, Józefa Piłsudskiego, który ustanowił niezależny organ kontroli 9 lutego 1919 r. Tak że niedawno polski NIK obchodził stulecie. Mówię o tym nie przypadkiem. Pewien standard funkcjonowania organów kontroli… Ustawa o polskim NIK jest wzorem dla wielu organów kontroli na świecie. Są takie organy kontroli na świecie, które niemal literalnie przepisały polską ustawę o NIK, żeby budować swój niezależny organ kontroli w oparciu o polskie doświadczenia. I bardzo źle by było, gdybyśmy ten ogromny dorobek zaprzepaścili, także ze względu na to – pamiętajmy o tym – że to już jest pewien standard międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Deklaracja z Limy z 1977 r. została przyjęta i odwołano się do niej w rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ jako kluczowego dokumentu określającego niezależność organów kontroli na świecie. My w tej deklaracji z Limy wprost czytamy, że niezależność najwyższych organów kontroli jest nierozerwalnie związana z niezależnością jej członków, a przez członków rozumie się osoby, które podejmują decyzje w imieniu najwyższych organów kontroli i odpowiadają za te decyzje przed stroną trzecią, a więc członków ciał kolegialnych lub szefa najwyższego organu kontroli, jeżeli jego kierownictwo – tego organu kontroli – jest powierzone jednej osobie. Dalej czytamy, że niezależność powinna być zagwarantowana w konstytucji, a w szczególności dotyczyć procedur odwołania z urzędu, która to procedura nie może ograniczać niezależności członków. Z kolei działalność zawodowa pracowników organów kontroli musi być wolna od wpływu podmiotów kontrolowanych i nie może od nich zależeć.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mówię o tym ze smutkiem, bo w 100-letniej historii NIK nie było wcześniej sytuacji, w której jeden z wiceprezesów NIK – chodzi o byłego posła PiS; kontrolerzy formalnie się na to skarżyli, zostało w tej sprawie złożone także zawiadomienie do prokuratury – wpływał na dokumenty kontrolne celem usunięcia zapisów o nieprawidłowościach w działalności organów kontrolowanych. Przypominam także, że ustawa o Najwyższej Izby Kontroli w art. 13 mówi, że prezes NIK kieruje Najwyższą Izbą Kontroli, a w art. 22 mówi, że marszałek Sejmu na wniosek prezesa NIK, po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej, powołuje na członków kolegium… Nie „może powołać”, tylko „powołuje”. I oczywiście przypominam art. 98 ustawy o NIK, który mówi, że ten, kto osobie uprawnionej do kontroli, czyli kontrolerowi państwowemu, nie przedstawia dokumentów, materiałów, nie informuje lub niezgodnie z prawdą informuje, czyli w praktyce utrudnia lub uniemożliwia przeprowadzenie czynności kontrolnych, podlega karze grzywny, ograniczenia wolności albo jej pozbawienia do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, najlepiej o uwarunkowaniach prawnych, konstytucyjnych, o tym, jak jest umocowany w polskim porządku prawnym konstytucyjny naczelny organ kontroli państwowej, powie przewodniczący Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Sejmu, pan prof. Marek Chmaj, którego proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Marszałku Senatu, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Mam ze sobą egzemplarz konstytucji. Nie chodzi o to, że jej nie znam, bo przecież konstytucja jest mi znana. Stała się ona w ostatnich latach szczególnie droga – droga nie tylko prawnikom, politykom, ale też zwykłym obywatelom. Dzisiaj mieliśmy do czynienia z dramatycznym apelem, jaki wygłosił prezes naczelnego organu kontroli państwowej, znany państwowiec, osoba, która uzyskała szczególną legitymację do kierowania swoją instytucją – została wybrana przez Sejm, za zgodą Senatu, na 6-letnią kadencję, a konstytucja zawiera dla niej gwarancję niezależności. Prezes izby prosił nas dzisiaj w zasadzie o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Dochodzimy do sytuacji kuriozalnej, Szanowni Państwo. Z jednej strony mamy trójpodział władz, a z drugiej mamy gwarancje konstytucyjne, które tworzą naczelny organ kontroli państwowej – organ, który ma weryfikować przede wszystkim pozyskiwanie i wydatkowanie środków publicznych. Pamiętajmy, że konstytucja w art. 1 wskazuje, że Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. I nad tym dobrem wspólnym ma czuwać także Najwyższa Izba Kontroli. Pamiętajmy również, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa, jak to gwarantuje art. 7 konstytucji, tworząc, kreując zasadę legalizmu. I pamiętajmy w końcu, że zgodnie z art. 82 my wszyscy, obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, mamy obowiązek troski o dobro wspólne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Prezes Marian Banaś zwrócił się dzisiaj do nas z prośbą, z apelem o pomoc, chociaż tak naprawdę nie powinien tej pomocy potrzebować. Przepisy prawa, gwarancje konstytucyjne powinny umożliwiać Najwyższej Izbie Kontroli sprawne działanie. Tymczasem okazuje się, że upolityczniona prokuratura nie podejmuje postępowań, odmawia ich wszczęcia. Okazuje się, że marszałek Sejmu, organ obowiązany do współdziałania z prezesem NIK, nie tylko nie powołuje członków kolegium, nie tylko nie powołuje dyrektora generalnego, ale również nie odpowiada na prośby o wsparcie – w sytuacji, kiedy NIK nie może realizować swoich uprawnień kontrolnych. Pan prezes wskazał nam dzisiaj na najbardziej rażące sytuacje. Próba kontroli PKN Orlen, spółki, w której Skarb Państwa ma niemalże 50% akcji… Ta próba nie tylko się nie powiodła, ale, o czym prezes nie wspomniał, doszło nawet do zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa przez kontrolerów izby. To jest kompletne oderwanie od ustrojowych zasad, jakimi izba ma się kierować. To kontrolerzy mają udowadniać, że mają uprawnienia kontrolne, a organ kontrolowany ma udostępniać kontrolerom wszystkie informacje. Mieliśmy też do czynienia z kontrolą Funduszu Sprawiedliwości. Okazuje się, iż środki, które mają być kierowane na pomoc ofiarom przestępstw, są roztrwaniane, są wydatkowane na zupełnie inne cele, w tym na cele polityczne. To łączy się z próbą kontroli fundacji zasilanej przez spółki Skarbu Państwa. Tu również ani sama fundacja, ani datki ze spółek Skarbu Państwa nie mogły być kontrolowane, o czym prezes Marian Banaś wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">To wszystko skłania nas do smutnej konstatacji. W sytuacji, kiedy zasada praworządności jest naruszana, kiedy niezależność NIK jest podważana, kiedy status prezesa w różny sposób jest negowany, dotychczasowe środki prawne okazały się dalece niewystarczające. Te gwarancje, na podstawie których funkcjonował NIK jeszcze za prezesury pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, dzisiaj są zupełnie marne. Stąd należy z dużym uznaniem przyjąć inicjatywę dotyczącą gruntownej nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a może nawet warto pomyśleć o uchwaleniu zupełnie nowej ustawy, która systemowo i całościowo zastąpiłaby ustawę, która pochodzi sprzed niemalże 30 lat. Ta ustawa winna być uchwalona już na początku nowej kadencji Sejmu – po to, żeby Najwyższa Izba Kontroli mogła realizować swoje ustrojowe zadanie, tj. weryfikację wydatkowania i pozyskiwania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Na koniec przypomnę tylko, czym kończy się ograniczanie ustrojowej roli NIK. Tylko dwa razy w naszej historii NIK był podporządkowany Radzie Ministrów: raz w latach pięćdziesiątych, kiedy realizowano tzw. plan sześcioletni, a drugi raz w latach 1976–1980. Pozbawienie Najwyższej Izby Kontroli jej niezależności zawsze łączyło się z kryzysem gospodarczym, z kryzysem politycznym i koniecznością spłacania długów publicznych przez długie lata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi, także za tę analizę prawną i wskazanie ewentualnych kierunków, które będą stanowić odpowiedź legislacyjną adekwatną do obecnych wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, rozpoczynamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszy zapisał się pan przewodniczący Stanisław Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Prezesie! Panowie Prezesi! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">To rzeczywiście dramatyczny obraz paraliżu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Dzisiaj Polska znalazła się w bardzo szczególnym miejscu, bo oto instrumenty, które w państwie konstytucyjnym, w państwie demokratycznym są po stronie obywateli, są niszczone przez obóz rządzący. Nie dalej jak dzisiaj rano usłyszeliśmy o apelu redaktorów naczelnych niezależnych mediów. Otóż te media miały odwagę pisać i informować o aferach, które dotyczą obozu rządzącego. Ja świadomie wiążę to z działalnością Najwyższej Izby Kontroli, bo przecież rolą dziennikarzy jest patrzenie władzy, również parlamentarzystom, na ręce, a rolą instytucji konstytucyjnej, jaką jest NIK, jest kontrola w każdym wymiarze spraw, które dotyczą funkcjonowania administracji publicznej – zarówno tej rządowej, na poziomie premiera, ministrów i administracji centralnej, jak i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Z tego obrazu, który przedstawił pan prezes, wyłania się dość dramatyczne zjawisko, bo to zjawisko prowadzi do tego, że NIK ma być ograniczony w swojej działalności, a właściwie sparaliżowany. Do tego tak naprawdę chce dzisiaj, jak rozumiem, doprowadzić pani marszałek Witek i większość sejmowa. Bo jaki jest cel niepowoływania członków Kolegium NIK? No, tylko i wyłącznie jeden. Kontrole mogą się odbyć, ale opinia publiczna, Sejm, Senat, Polacy tak naprawdę nie usłyszą informacji o tym, co tam jest zawarte, bo kolegium tej kontroli nie zatwierdzi. Jaki jest cel ograniczania finansowania NIK? No, prosty. Będzie mniej kontroli, zwyczajnie. Wreszcie, jaki jest cel próby zablokowania powołania dyrektora generalnego? To jest tak naprawdę pierwszy urzędnik, człowiek, którzy musi dbać o to, żeby ta administracja funkcjonowała. No, odpowiedź też jest jasna. O to chodzi, żeby ta administracja wewnątrz NIK nie funkcjonowała, żeby urzędnicy nie mogli prowadzić działalności. Obraz jest jednoznacznie negatywny, smutny, bo jeżeli Najwyższa Izba Kontroli nie będzie mogła prowadzić działalności, to tak naprawdę pozostaną nam tylko kontrole parlamentarne, które siłą rzeczy są bardzo ograniczone – parlamentarzyści nie mają tak dużej wiedzy merytorycznej i fachowej – i ewentualnie śledztwa dziennikarskie, choć przy tej całej presji, jaka dzisiaj w Polsce jest nakładana na niezależnych dziennikarzy…</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ten obraz jest dramatyczny, ale, siłą rzeczy, trudno nie zadać kilku pytań. I pozwolę sobie je skierować… Skorzystam zarówno z obecności pana prezesa Banasia, jak i pana prof. Chmaja. W pierwszej kolejności pytanie do pana prof. Chmaja. Jeśli dobrze zrozumiałem tę wypowiedź – nie jestem prawnikiem – to marszałek Sejmu nie ma wyboru i musi powołać… Skoro nie powołuje, to znaczy, że łamie prawo. Jakie konsekwencje… Zakładam, że nie dzisiaj, bo przecież wszyscy wiemy, że prokuratura i żadna inna instytucja nie podejmie w tej sprawie żadnych działań – nauczyliśmy się już z tym żyć, choć nie akceptujemy tego. Mamy jednak świadomość, że w najbliższym czasie osoby, które prowadzą tego typu aktywność, będą musiały za tę swoją działalność odpowiedzieć. Chciałbym wiedzieć, jaka jest odpowiedzialność pani marszałek Witek, która w dużej części de facto jednoosobowo prowadzi do paraliżu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">I pytania, już do pana prezesa Banasia. Pierwsze może nie tyle na temat kontroli budżetu państwa, choć ostatnio w sposób szczególny przebiła się informacja, że po raz pierwszy w historii najnowszej Rzeczypospolitej Najwyższa Izba Kontroli wydała w tej sprawie opinię negatywną. Gdyby pan prezes w dwóch słowach powiedział… No, pewnie większość z nas o tym wie, ale warto to przypomnieć również w kontekście tegoż paraliżu, który marszałek chce wykonać. Jakie były najważniejsze wyniki tej kontroli? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie, fuzja. Nie ukrywam, że z mojego punktu widzenia jest to jeden z chyba największych… no, na pewno największy skandal, który wymaga wyjaśnienia w Polsce – fuzja Orlenu i Lotosu. Tu drobna korekta, Panie Profesorze: po połączeniu Skarb Państwa miał tam ponad 50%. Ja nie wiem, dlaczego minister aktywów państwowych, rząd zdecydował o obniżeniu tych pięćdziesięciu kilku procent do poniżej 50% – przeniesiono część, kilka procent akcji do jednego z banków, a dalej chyba upłynniono te akcje. Gdyby pan prezes zechciał dokonać własnej oceny, czy to powoduje, że… Czy to jeszcze bardziej ogranicza możliwości kontroli NIK w tym zakresie – chodzi o ten poziom poniżej 50% – czy nie? To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po trzecie, czytaliśmy wszyscy informację o próbach kontroli inspektorów NIK bezpośrednio w Orlenie, informacje o tym, że nie zostali wpuszczeni do środka. Ale Najwyższa Izba Kontroli ma też inne możliwości, np. zapraszania przedstawicieli zarządu spółki Orlen do siebie i zwyczajnie… Nie wiem, czy to się nazywa przesłuchanie, ale to chyba jest przesłuchanie. Czy tego typu czynności się odbyły w stosunku do pana Obajtka bądź też innych członków zarządu? Jeżeli tak, to z jakim efektem? Czy się stawił, czy składał wyjaśnienia? Jeżeli składał, to w jakim zakresie?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">I sprawa kolejna. My jesteśmy w zasadzie już w trakcie kampanii wyborczej – to wszyscy widzimy, nie możemy tego nie zauważać. Wszyscy też widzimy ogromne zaangażowanie spółek Skarbu Państwa w ten proces kampanii wyborczej. Widzę te reklamy promocyjne finansowane np. przez Orlen, ale też przez inne spółki Skarbu Państwa, w ostatnich dniach np. PGE, kłamliwe zresztą reklamy. Chciałbym zapytać o ocenę działalności tego typu. Jeżeli pojawia się informacja, pierwsza z rzędu, dotycząca np. budowy SMR, czyli małych reaktorów jądrowych – billboardy, spoty w telewizji – że oto Orlen już zaczyna budować… No, tylko kłopot polega na tym, że ani jeden tego typu reaktor na świecie nie jest jeszcze wybudowany, nie funkcjonuje prawdziwie od A do Z. To jak należy nazwać tego typu aktywność? Do czego to ma prowadzić? Z czym to jest związane? A jednocześnie w pozostałych sprawach w obszarze energetycznym w Polsce znajdujemy się, jak się wydaje, w bardzo kryzysowej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zaraz oddam głos panu prezesowi – pan prezes może te pytania podzielić na siebie i częściowo na współpracowników – ale najpierw poprosimy, zgodnie z tą kolejnością pytań, pana prof. Chmaja o odpowiedź na pytanie co do odpowiedzialności pani marszałek Witek.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Po pytaniach… Pani senator Jazłowiecka jako pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja bym chciała tylko uzupełniająco do pytania…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam bardzo. Ja mam tylko uzupełniające pytanie do pana profesora, uzupełniające wobec pytania pana senatora Gawłowskiego, który zabrał mi moje podstawowe pytanie. Otóż, Panie Profesorze, chciałabym zapytać, czy możemy podjąć jakieś kroki, które mogłyby zmienić sytuację, w jakiej w tej chwili jest NIK. Jakie są możliwości? Czy my tutaj w Senacie, czy poprzez jakiejś inne instytucje… Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Odpowiadając na pytanie pierwsze, powiem tak. Marszałek Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli powołuje członków Kolegium NIK. Oczywiście opiniuje to właściwa komisja w Sejmie, czyli Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Dobra praktyka i odpowiedzialność urzędnicza powinna wskazywać, iż jest to obowiązkiem marszałka Sejmu. Jeżeli marszałek Sejmu nie powołuje członków Kolegium NIK i w zasadzie uniemożliwia funkcjonowanie NIK na zasadzie kolegialności, co jest zasadą konstytucyjną, mogłaby tu być brana pod uwagę odpowiedzialność konstytucyjna, jednakże marszałek Sejmu konstytucyjnie za to nie odpowiada. Może jedynie odpowiadać za niedopełnienie obowiązków, czyli na podstawie art. 233 kodeksu karnego, ale do postawienia zarzutu należałoby uchylić marszałkowi Sejmu immunitet.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Odpowiadając na drugie pytanie, pani senator Jazłowieckiej, muszę powiedzieć, że pod koniec kadencji parlamentu mamy nieco związane ręce. Rozwiązanie problemów prezesa NIK to w zasadzie przywrócenie niezależności izby. Niezależność tę gwarantuje zarówno Sejm, marszałek Sejmu, jak i niezależna prokuratura, która podejmuje odpowiednie postępowania. Zatem przywrócenie niezależności działalności izby to przede wszystkim zmiana polityczna, a także dokonanie nowelizacji właściwej ustawy. Oczywiście Senat może przygotować nowelizację ustawy, biorąc pod uwagę to, iż do tej nowelizacji czy do uchwalenia zupełnie nowej ustawy warto będzie powrócić tuż po tegorocznych wyborach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator chce coś uzupełnić, czy…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu prezesowi Banasiowi i współpracownikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie i Senatorki!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Proszę państwa, nawiązując do pierwszego pytania, odnośnie do kwestii kontroli budżetowej, powiem w ten sposób. No, niestety po raz kolejny – już trzeci rok z kolei – mamy coraz mniej przejrzyste i mniej transparentne wykonanie budżetu. Głównie chodzi o zadłużenie się państwa i to w środkach, które nie są pokazywane w budżecie – są wyprowadzane poza budżet – tj. w postaci obligacji, które są wypuszczane przez PFR i Bank Gospodarstwa Krajowego. De facto są to pożyczki, które będą spłacać, powiedzmy, nasze dzieci, a być może wnuki. Na koniec 2022 r. takich środków poza budżetem były 302 miliardy. Przy czym – to ważna rzecz i trzeba powiedzieć to sobie jasno – środki te nie podlegają regułom ustawy o finansach publicznych, a więc obowiązuje pełna uznaniowość co do przydziału tych środków. Nie ma tu również kontroli parlamentu. Oczywiście całość tego zadłużenia jest pokazywana, ale w metodologii Unii Europejskiej, natomiast przy okazji naszej metodologii te środki nie są pokazywane.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Proszę państwa, jakie to rodzi konsekwencje? Ja tutaj przypomnę, w jaki sposób były przydzielane środki dla przedsiębiorców w czasie COVID-19. Otóż wpłynęło prawie 20 tysięcy różnych wniosków o pomoc. Zespół, który został powołany, rozpatrywał te wnioski w czasie od 2 do 10–12 sekund, a wnioski liczyły po parę stron, niektóre nawet kilkanaście. Rzeczą niemożliwą było, aby w sposób racjonalny i rzetelny rozpatrzeć te wnioski, a środki przydzielić tak jak należy. Dodatkowo trzeba powiedzieć, że gdyby te środki były dzielone np. przez urzędy skarbowe, to bylibyśmy zwolnieni z kosztów. Same koszty całości tej obsługi według szacunków wyniosły ok. 12,5 miliarda zł. Tak więc oprócz tego, że mamy tu do czynienia z pełną uznaniowością, to mamy dodatkowe koszty, które obciążają budżet, a to ma również przeniesienie niestety na stopę inflacyjną. Tak że przy takim gospodarowaniu płacimy – wszyscy obywatele – w postaci podatku inflacyjnego, który przez ten okres pandemii i ostatnie lata został wyszacowany na kwotę 150 miliardów. Każdy z nas dołożył od siebie do tej polityki swoje pieniądze. To tyle w tej sprawie. Oczywiście myśmy nie dali tutaj oceny ani pozytywnej, ani negatywnej. Myśmy zastosowali ocenę trzecią, czyli opisową, oczywiście oceniając negatywnie ten fragment, o którym przed chwileczką powiedziałem. Chodzi o zadłużenie i wyprowadzanie środków poza budżet.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Kolejna rzecz, pytanie, czy myśmy przesłuchiwali pana prezesa Obajtka. Oczywiście nie zostaliśmy wpuszczeni do tej spółki Skarbu Państwa, jak państwo wiecie. Złożyliśmy stosowne zawiadomienie, ale prokuratura postanowienie umorzyła. No i oczywiście zostały wszczęte postępowania wobec naszych 12 kontrolerów, byli przesłuchiwani. Myśmy prowadzili jeszcze, przy okazji tej kontroli dotyczącej paliw, kontrolę w Ministerstwie Aktywów Państwowych i przy tej okazji przesłuchaliśmy… To znaczy nasi kontrolerzy, ja osobiście nie prowadzę kontroli w tej chwili. I złożył tam stosowne, dosyć długie zeznania, które nasi kontrolerzy przyjęli. To tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Jeśli chodzi, proszę państwa, o aktywność billboardową, no to oczywiście wszyscy wiemy, że ma to miejsce. Kwoty są wcale niemałe, bo idą w miliardy. Ale dopóki my nie wejdziemy na kontrolę i nasi kontrolerzy szczegółowo nie zbadają sprawy – komu i na jakiej zasadzie przyznawane są te środki, czy to jest np. kwestia sponsoringowa – dopóty w tej sprawie nie możemy udzielić żadnych szczegółowszych informacji. Tak że taka kontrola musiałaby mieć wcześniej miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz w kolejności zapisania się: pani przewodnicząca Matecka, pani senator Jolanta Hibner.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mam pytanie do pana prezesa. Wiem, że przez państwa izbę kontrolowany był również Fundusz Medyczny. Z analizy tego raportu wynika, że są wyraźne rekomendacje, aby ten Fundusz Medyczny w tym kształcie, w jakim funkcjonuje – no, trudno nawet powiedzieć, że on funkcjonuje – zlikwidować po prostu. Chodzi o to, żeby taki fundusz służył celom, do których faktycznie został utworzony, czyli poprawie dostępu do leczenia dla osób chorych na nowotwory i choroby rzadkie, w szczególności dzieci do osiemnastego roku życia. My w Komisji Zdrowia bardzo często poruszamy temat Funduszu Medycznego i bacznie śledzimy, w jaki sposób realizowane są poszczególne zadania w tych 4 subfunduszach. I też wyrażamy negatywną ocenę działania tego funduszu i przekazywania bądź nieprzekazywania środków, które są pilnie, bardzo pilnie potrzebne na ratowanie zdrowia i życia osób chorych na nowotwory, mając na uwadze okoliczności, w jakich ten fundusz został utworzony w 2020 r. Czy wyrażacie państwo w sposób jasny i zdecydowany, że w tej formie, w tym kształcie ten fundusz nie może dalej funkcjonować? Czy lepiej byłoby go zlikwidować i przekazać te środki do Narodowego Funduszu Zdrowia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Prezesie. Lub osoba wyznaczona… Proszę o przedstawianie się, bo będzie protokół z posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Michał Jędrzejczyk, radca prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk">Nie mam przed sobą wystąpienia pokontrolnego, ale rzeczywiście w ramach kontroli budżetowej tegorocznej doszliśmy do takich wniosków, jeżeli chodzi o Fundusz Medyczny, który zawiera w sobie 4 subfundusze, można powiedzieć. Z uwagi na to, że przede wszystkim sposób wydatkowania tych środków publicznych był, że tak powiem, na bardzo małym procencie, doszliśmy do wniosku, że jego funkcjonowanie w takiej formule, w jakiej ona jest w tym momencie, jest nieuzasadnione. W związku z powyższym rzeczywiście do takich wniosków doszliśmy. Ja zaznaczę, że fundusz był powołany po to, żeby przy niestandardowych terapiach lekowych można było ewentualnie wykorzystywać te dodatkowe środki publiczne. Ale na skutek tego, że fundusz rozdysponowuje te środki na poziomie kilku procent, nie spełnia swojej roli, która była zakładana. Taka jest nasza konkluzja. Oczywiście to, czy te środki powinny być przekazane do Narodowego Funduszu Zdrowia, to jest zupełnie inny temat na ten moment. My tylko bezpośrednio wskazaliśmy, że Fundusz Medyczny w takiej formule się po prostu nie sprawdził. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz w kolejności osób zapisanych: pani senator Jolanta Hibner, pani senator Magdalen Kochan.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, senator Hibner – online.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJolantaHibner">Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Proszę państwa, informacja, jaką dzisiaj uzyskaliśmy z Najwyższej Izby Kontroli, dla mnie jest druzgocąca. Ja uważam, że nie można pozwalać na to, żeby osoby, które mają uprawnienia i mają obowiązek wykonywania danych czynności, lekceważyły nas wszystkich, wszystkich Polaków. Przepraszam, ale stawiam taki wniosek, żebyśmy jako Senat podjęli uchwałę wzywającą panią marszałek do podjęcia działań zgodnych z umocowaniem prawnym – po to, żeby pani marszałek wiedziała o tym, że my się nie godzimy jako Polacy na to, żeby nas lekceważyć. Ja uważam, że nie ma co czekać na kampanię, na koniec kadencji, tylko w tej chwili… To jest czas, w którym już powinniśmy te działania podjąć. Tak uważam po tych informacjach, które dzisiaj uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJolantaHibner">Uważam też, że Senat powinien podjąć inicjatywę dotyczącą nowych regulacji prawnych, które by umożliwiały znacznie sprawniejszy wybór, na wszystkich poziomach, członków Najwyższej Izby Kontroli, tak żeby nie było blokady, żeby nie było sytuacji takiej, że jakiś polityk mający władzę przez krótki czas pozwala sobie na blokowanie jakiejkolwiek instytucji, która ma uprawnienia kontrolne. Na to nie możemy wyrażać zgody i dlatego ja proszę o to, żebyśmy podjęli tę inicjatywę, a jednocześnie podjęli uchwałę wzywającą panią marszałek do wykonywania swoich obowiązków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator ma jakiś tekst, czy na razie jest to wniosek, upoważnienie, w praktyce upoważnienie prezydium, do tego, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJolantaHibner">Ja bardzo proszę, jeżeli mogę upoważnić przewodniczących komisji do jak najszybszego działania, tak żeby projekt takiej uchwały pojawił się już na tym posiedzeniu Senatu, uchwały wzywającej do pracy… Nie może być tak, że ktoś nie przestrzega prawa na zasadzie: ja mogę więcej niż inni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Spróbujemy jeszcze przed zakończeniem posiedzenia połączonych 4 komisji zaproponować jakieś stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos pani senator Magdalenie Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja popieram wniosek mojej przedmówczyni, pani senator Hibner. I powiem także, że dramatyczny jest fakt, iż musimy z takim wnioskiem w ogóle występować. To jest niebywałe w historii Polski od 1989 r., żeby jedna Izba nawoływała szefa drugiej, marszałka, do przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">I nie jest to, przepraszam, pierwszy tego rodzaju przypadek, gdyż dopominanie się o przestrzeganie prawa stało się normą w naszym kraju. To jest przerażające, to jest najbardziej dramatyczne. Ludzie na ulicach krzyczą „Konstytucja!”, przypominając, że ona została przyjęta większością głosów w referendum. Ludzie mówią wprost: praworządność jest czymś, na czym nam bardziej zależy niż nawet na pieniądzach z Unii Europejskiej; jeśli pozwolicie rządzić w naszym kraju zgodnie z zasadami demokratycznego państwa prawa, to my sobie poradzimy ze wszystkim, bo będziemy pewni, że w razie sporów czy czegokolwiek prawomocny sąd oceni nie tylko nas obywateli, ale także władzę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja chciałabym zadać panu prezesowi Banasiowi dla mnie bardzo istotne pytanie. To, że łamane jest prawo przez dziś rządzących, wie każdy Polak, każdy. A jeśli uważa, że nie, to moim zdaniem udaje, że tego problemu nie widzi. Dlaczego uniemożliwiana jest prawdziwa praca Najwyższej Izby Kontroli w Polsce? Co powoduje, że te prace rządzący chcą wstrzymać? Jaki jest cel wstrzymywania, a właściwie uniemożliwiania informowania społeczeństwa o wynikach waszych kontroli? Bo to, że rząd chce widzieć kraj miodem i mlekiem płynącym, oczywiście pod światłym przywództwem… – tu mam kłopot, którego z dziś rządzących wymienić, ale zostawiam sobie ten problem – to wszyscy widzimy. Ale czemu ma to służyć? Pan zna to środowisko polityczne. To środowisko polityczne pana postawiło w tym miejscu, w którym pan dzisiaj jest. Podziwiam, że pan chce walczyć o praworządność w Polsce, ale proszę mi powiedzieć, czemu ma to wszystko służyć. Zmianie ustroju, wyprowadzeniu Polski z Unii Europejskiej? Wprowadzeniu nas do… Do kultury którego kraju i obyczaju politycznego pana zdaniem, Panie Prezesie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Pani Senator, myślę, że odpowiedź nasuwa się sama – na bazie tego, co tu zostało powiedziane. My naprawdę w sposób obiektywny i profesjonalny podchodzimy do naszych obowiązków, które wynikają z konstytucji i z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. My się zajmujemy przede wszystkim sprawdzaniem wydatkowania środków publicznych i stoimy na straży tego wydatkowania. Jeżeli te ustalenia wskazują na poważne nieprawidłowości, czasem wręcz patologie, jak to miało miejsce w przypadku „Ostrołęki”, gdzie zmarnowano praktycznie 1,5 miliarda zł… Nie mówię o pozostałych przypadkach. Tych przykładów jest więcej, państwo je znacie, bo te raporty są stale publikowane. My wypełniamy tylko i wyłącznie swoją rolę, która wynika z konstytucji. Naszym zadaniem i główną misją jest przede wszystkim, jak już wielokrotnie powtarzałem, wpływanie poprzez nasze kontrole na ulepszanie funkcjonowania instytucji i organów państwowych i samorządowych. Jeżeli ktoś tego nie rozumie albo nie chce wyciągać odpowiednich wniosków – że trzeba naprawiać sytuację, a nie ją ukrywać, tak żeby opinia publiczna o niej się nie wiedziała, bo chyba tylko tak to można tłumaczyć… No, ja tutaj innego powodu nie widzę, jak tylko ten, żeby kierował izbą ktoś, kto w sposób obiektywny i w pełni oddany państwu tych zadań nie będzie wykonywał… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Joanna Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJoannaSekula">Chciałabym zapytać pana prezesa Banasia o przypadki, w których pracownicy NIK są stawiani w sytuacji oskarżonych. Wspomniane jest to tutaj w raporcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">To może oddam głos radcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliJanuszPawelczyk">Janusz Pawelczyk, radca prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a jednocześnie dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliJanuszPawelczyk">Szanowni Państwo, ja w kilku słowach. To jest chyba pierwsze takie wydarzenie w historii. Kontrolerzy, którzy otrzymali od przełożonych upoważnienie do kontroli, oparte oczywiście na aktach funkcjonującego prawa, spotkali się z ripostą taką, że na podstawie opinii powstałej w prywatnych kancelariach Orlen – konkretnie zarząd, konkretnie prezes – złożył zawiadomienie do prokuratury, w którym wskazuje na podejrzenie popełnienia przestępstwa przez tych kontrolerów. I oczywiście w tej sytuacji prokuratura bardzo rychło podejmuje czynności, wzywa kontrolerów na przesłuchania, w trakcie których dopytuje oczywiście o podstawę takiej kontroli, sygnalizując możliwość przekroczenia uprawnień. No, bardzo niepokojąca sytuacja. W naszej ocenie ma ona mieć charakter mrożący. W rozmowach z kontrolerami wyczuwa się niepokój, bo kontrolerzy zastanawiają się, czy kolejne kontrole, które będą rozpoczynali, również nie skończą się takim zawiadomieniami. To jest oczywiście duży stres, bo kontroler, który wykonuje swoją pracę zgodnie z literą prawa, jest wzywany i traktowany jak potencjalny sprawca przestępstwa. Efekt mrożący, to po pierwsze. Po drugie, oczywiście narusza to standardy, o których tu dzisiaj wszyscy mówimy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliJanuszPawelczyk">Chciałbym podkreślić, że decyzją pana prezesa Mariana Banasia wszyscy kontrolerzy zostali objęci ochroną prawną czy opieką prawną. To, że jest to absorbujące czasowo, bo ci kontrolerzy muszą się pojawiać w konkretnym miejscu, a to jest czasami kilka godzin, kilkanaście, żeby dojechać… Ale, jak mówię, opieka prawna w tym zakresie z polecenia pana prezesa Mariana Banasia jest realizowana.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliJanuszPawelczyk">Chciałbym też zwrócić uwagę na inne zdarzenia, które również dotyczą czynności kontrolnych, kiedy to kontrolerzy są wzywani do organów ścigania – czy to prokuratury, czy służb specjalnych. Ja tylko podam jeden przykład. W jednej ze spraw kontrolerzy wzywani byli do jednej ze służb specjalnych do Lublina i jeździli do Lublina z kilku miast oddalonych o kilkaset kilometrów. Na pytanie, dlaczego nie skorzystano z pomocy prawnej – taka możliwość istnieje – otrzymano odpowiedź, że takie jest polecenie. To są przecież koszty, czas i oczywiście stres. I nie jest to jednostkowy przypadek, tych przypadków jest coraz więcej. Dochodzi też do sytuacji… Pan prezes wspomniał o tym przed momentem, informując państwa o potencjalnych zmianach legislacyjnych. Proszę państwa, chodzi o kontrolę służb specjalnych. Otóż spotykamy się z sytuacjami, w których kontrolerzy słyszą – to czasami ma formę żartobliwą – że dokumentacja dotycząca konkretnego kontrolera spoczywa na biurku agenta służb specjalnych, który zajmuje się procedurą dopuszczenia agenta do informacji niejawnej. Szanowni Państwo, kontrolerzy, słysząc takie słowa, siedząc w konkretnej jednostce służby specjalnej, zastanawiają się, czy nie będzie tak, że za moment służba specjalna wyda negatywną opinię i nie wyda poświadczenia dopuszczającego do informacji niejawnych. Stąd postulat pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, aby w takiej sytuacji to prezes udzielał tego rodzaju certyfikatów, oczywiście po zasięgnięciu informacji w służbach, tak aby ten certyfikat wydany był zgodnie z literą prawa, z wiedzą. Na dzień dzisiejszy mamy takie sytuacje. Zdarzają się również takie, że podczas czynności kontrolnych kontrolerzy słyszą czasami groźby, czasami insynuacje dotyczące podjęcia określonych działań. To oczywiście jest dyskomfort, ale w naszej ocenie niewątpliwie ma to przynieść efekt mrożący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan, pan Stanisław Gawłowski, a później ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wobec tego, co mówił przed chwilą pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli, muszę państwu przypomnieć, bo się łatwo zapomina, sytuację pana Wojciecha Kwaśniaka, wiceprezesa Komisji Nadzoru Finansowego, który odkrył nieprawidłowości w SKOK-ach – 5 miliardów do dzisiaj nie odnaleźliśmy – i za wykrycie tej sprawy został prawie śmiertelnie pobity pod swoim domem. Jako urzędnik państwowy czuł prawdziwy obowiązek dbania o finanse państwa, o prawidłowość jego działania. Cudem uniknął śmierci, ale nie uniknął odpowiedzialności przed upolitycznioną prokuraturą. Otóż zamiast nagród, medali, podziękowań prokuratura wywiozła go w kajdankach z własnego mieszkania z Warszawy do Szczecina, gdzie w sposób karygodny był przesłuchiwany, taki naprawdę upokarzający, po czym, ponieważ sędzia nie zgodził się na zatrzymanie pana Wojciecha Kwaśniaka, wypuszczono go z aresztu w Szczecinie i zostawiono samemu sobie: a wracaj sobie do Warszawy, jak zechcesz. Przypomnę też państwu – to było niedługo potem – próbę przejęcia banku za złotówkę. Przypomnę państwu późniejszą sprawę związaną z mecenasem Romanem Giertychem, z którego tajemnicę adwokacką, świętość – podobna świętość to tajemnica prokuratorska – usiłowano wydrzeć przy użyciu Pegasusa. To, że Pegasus był kupiony w sposób nielegalny ze środków Funduszu Sprawiedliwości, stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli. Jaki jest dzisiaj efekt? Ano mrożący wobec kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. Ja nie bez kozery pytam: dokąd zmierzamy, dokąd zmierzamy?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rozumiem troskę Najwyższej Izby Kontroli wynikającą z zakresu jej obowiązków – już kończę, Panie Przewodniczący – ale naprawdę proszę nas wszystkich o refleksję. Jeśli nie może działać Trybunał Konstytucyjny, bo zasiadają tam sędziowie dublerzy, jeśli pan prezydent mógł uniewinnić jeszcze nie skazanych, dziś sprawujących władzę naprawdę wyjątkową, bo władzę w sprawach wewnętrznych i administracji i nad służbami specjalnymi, jeśli możemy karać za wykrycie afery w Komisji Nadzoru Finansowego, jeśli możemy zastraszać inspektorów Najwyższej Izby Kontroli, jeśli nie spełnia swoich konstytucyjnych powinności marszałek Sejmu, to zadajmy sobie pytanie, w jakim kraju żyjemy i czy na pewno takiego kraju chcemy. Róbmy swoje, to, co jest naszym obowiązkiem, w Senacie. Wymagajmy od rządzących przestrzegania prawa. Jeszcze raz podkreślam, zgadzając się z wnioskiem pani senator Jolanty Hibner, że nie może się skończyć to wspólne posiedzenie 4 trzech komisji wspólnym „no trudno, w takim kraju przyszło nam żyć”. Nie, tak się to skończyć nie może. Uważam, że trzeba upoważnić komisje – myślę o prezydiach komisji – do wystosowania naprawdę poważnego stanowiska w formie uchwały Senatu Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Przewodnicząca, informuję, że jest kworum wszystkich 4 połączonych komisji. Przedstawię propozycję… Przygotowywałem ją teraz, w trakcie posiedzenia, w ciągu kilku minut, ale jeżeli państwo uznają, że ona odzwierciedla poglądy większości członków połączonych komisji, to będziemy ją mogli przyjąć. Jeżeli będziecie chcieli nad nią jeszcze popracować, to członkowie komisji będą mogli upoważnić prezydium… Za chwilę będę ją prezentował.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja też trochę w kontekście służb specjalnych i Pegasusa, bo wiemy, że służby w Polsce rzeczywiście nabyły ten program do, no, w zasadzie do walki z opozycją…</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Broń, tak. To jest broń. Broń używana do walki z terrorystami jest w Polsce używana do walki z opozycją. Pewnie pana prezesa Banasia do tej samej ligi rządzący zapisali, jako kogoś, kto może im zaszkodzić.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">NIK w tej sprawie może wykonywać dodatkowe kontrole nie tylko w części dotyczącej samego Pegasusa jako takiego, tylko w ogóle służb specjalnych, nadzoru ze strony pana premiera Morawieckiego, koordynatora służb, czyli ministra Kamińskiego, jego zastępcy ministra Wąsika. Czy tego typu kontrole się odbywały? Czy panowie byli zapraszani do składania wyjaśnień? Czy te wyjaśnienia złożyli? Czy w tej sprawie jest raport? Czy ten raport jest dostępny? Czy NIK jest tu aktywny i czy prowadzenie kontroli w służbach specjalnych, szczególnie w CBA, spotkało się z ewentualną obstrukcją i atakiem na kontrolerów, którzy przeprowadzali te kontrole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie? Albo współpracownicy oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Poproszę o wypowiedź radcę, który nadzorował m.in. tę materię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RadcaPrezesaNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk">Panie Senatorze, tak pokrótce oczywiście, z uwagi na to, że ta kontrola dotyczy informacji niejawnych. Taka kontrola została już zakończona, wszystkie wystąpienia pokontrolne zostały wysłane do podmiotów, które kontrolowaliśmy, m.in. do prezesa Rady Ministrów jako prezesa Rady Ministrów, ale również jako szefa Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, do pana ministra koordynatora, do szefa ABW, CBA czy szefa Agencji Wywiadu Wojskowego. Z uwagi na to, że w tym momencie przygotowujemy się do rozstrzygnięcia zastrzeżeń w przedmiotowych kontrolach… Te zastrzeżenia będą rozstrzygnięte prawdopodobnie jeszcze w miesiącu lipcu. I bezpośrednio po tych rozstrzygnięciach pan prezes prawdopodobnie, oczywiście w warunkach umożliwiających przedstawienie informacji niejawnych, zaprezentuje państwu szerokie ustalenia w tym zakresie, niezwykle bogate wnioski, do których dotarliśmy. Ale, tak jak mówię, w warunkach umożliwiających przedstawienie takich informacji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w praktyce…</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapisałem kolejne zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W praktyce, z uwagi na to, że syntezą wystąpień pokontrolnych jest informacja o wynikach kontroli… Ona będzie w części oparta, jak się domyślam, o dokumenty oklauzulowane. My jako senatorowie będziemy mieli możliwość dostępu do tego dokumentu – pan prezes zapewne go złoży na ręce marszałka Senatu – w trybie zamkniętego posiedzenia. Czy lektury w Kancelarii Tajnej, czy posiedzenia określonej komisji, ale w trybie posiedzenia zamkniętego…</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeżeli państwo pozwolą, to kilka uwag. Po pierwsze, kiedy ja czasami słyszę jakąś formę krytyki dotyczącej kontroli, a w zasadzie efektów, wniosków, informacji czy ustaleń z tej kontroli… No, często jest to krytyka personalna, ta sytuacja się nie zmieniła, i ona jest na ogół kierowana w stronę prezesa, ktokolwiek by nim był, zajmował to stanowisko. Przypominam wszystkim tym, którzy taką krytykę przedstawiają, że kontroli nie przeprowadza prezes, jakkolwiek się nazywa – Jezierski, Kwiatkowski czy Banaś. Kontrole przeprowadzają kontrolerzy niezależni, autonomiczni, ustawowo zobowiązani do tego, żeby przedstawiać ustalenia kontrolne zgodnie ze stanem faktycznym i ustawowo umocowani jako osoby niezależne. A osoby, które wykonują funkcję czy to dyrektora, czy prezesa, sprawują wyłącznie nadzór nad pracą kontrolerów. Inna forma rozumienia ich czynności jest naruszeniem ustawy o NIK.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ci niezależni, autonomiczni kontrolerzy… Nie powiem, że znam wszystkich kontrolerów, ale znam tych, z którymi mogłem przez 6 lat pracować. I o tych, których znam – nie mam jednak żadnej wątpliwości, że polityka zatrudniania osób profesjonalnych jest kontynuowana – mogę powiedzieć, że reprezentują najwyższy możliwy standard zawodowy, co było wielokrotnie podkreślane upoważnieniem dla Najwyższej Izby Kontroli do przeprowadzenia kontroli czy audytów międzynarodowych instytucji, które to czynności polski NIK wygrywał w postępowaniach konkursowych. Wygrywał te konkursy z organami kontroli z Niemiec, Francji, Włoch, Stanów Zjednoczonych czy Kanady. To właśnie polskiemu NIK powierzano realizację tego typu zadań. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Po trzecie, kontrolerzy NIK przeprowadzają kontrole nie według własnego widzimisię, tylko według ustawowo opisanych kryteriów: legalności – zwracają uwagę, czy organ kontrolowany działań zgodnie z przepisami prawa; gospodarności – sprawdzają, czy pieniądze publiczne są wykorzystywane oszczędnie, wydajnie, proporcjonalnie do uzyskanych efektów; rzetelności – analizują, czy ci, którzy wydają publiczne pieniądze, wypełniają swoje obowiązki z należytą sumiennością, starannością, rzetelnością. Ostatnie kryterium NIK-owskie to kryterium celowości. Kontrolerzy sprawdzają zatem, czy dany wydatek w ogóle był potrzebny i uzasadniony. To nie jest dowolna kontrola, ona jest opisana bardzo precyzyjnie ustawą o NIK oraz szczegółowymi wewnętrznymi wytycznymi. Kontrolerzy muszą ją przeprowadzać zgodnie z tym ustawowo opisanymi kryteriami.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że w Polsce mamy przepisy prawa w tym zakresie, które bardzo precyzyjnie, w art. 98, mówią, czym jest utrudnianie kontroli osobie uprawnionej do jej przeprowadzenia, czyli kontrolerowi. Takie zdarzenia to jest szczególnie niepokojący efekt, którego przez lata naprawdę nie było To są wszelkie czynności, które polegają na tym, że osobie upoważnionej udaremnia się, utrudnia wykonywanie czynności służbowych, w szczególności przez nieprzedstawienie do kontroli dokumentów lub materiałów, nieinformowanie lub niezgodne z prawem informowanie o wykonywaniu wniosków kontrolnych. Szanowni Państwo, mamy tutaj bardzo szerokie orzecznictwo. Trybunał Konstytucyjny jeszcze w latach dziewięćdziesiątych zajmował się uprawnieniami kontrolnymi NIK, mamy też szeroką analizę komentarzy do ustawy o NIK. Tu podam państwu ciekawostkę, że te komentarze były przygotowywane przez różnych przedstawicieli nauk prawnych. Zachęcam państwa np. do lektury komentarza do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i w ogóle komentarza do uprawnień kontrolnych organów, które w Polsce są uprawnione do przeprowadzania kontroli, autorstwa np. pani prof. Krystyny Pawłowicz, bardzo ciekawa lektura. Szanowni Państwo, co jest istotą tych wszystkich opinii i analiz? W praktyce penalizowane jest każde zachowanie, które uniemożliwia nawet rozpoczęcie kontroli, powoduje jej przedłużenie, jest elementem związanym z niewpuszczeniem na teren jednostki kontrolowanej, odmawianiem uczestnictwa w postępowaniu kontrolnym, nieodpowiadaniem na żądanie kontrolerów dotyczące przedstawienia dokumentów i materiałów, które oni uważają za niezbędne do przeprowadzenia kontroli. Ten zapis jest bardzo szeroki i od strony prawnej on naprawdę bardzo precyzyjnie i szczegółowo chroni możliwość przeprowadzania czynności kontrolnych przez kontrolerów państwowych. W doktrynie wręcz podkreśla się, że utrudnianie może nastąpić także w sytuacji, w której uprawnionemu podmiotowi uda się zrealizować cel podjętej czynności, ale ze względu na stworzone przeszkody jego realizacja, nawet ustna, nastąpiła z opóźnieniem… Czyli nawet praktyka, częsta zresztą, że dokumenty się przekazuje z utrudnianiem, jest rozumiana przez ekspertów w tym zakresie i konstytucjonalistów jako realizacja zapisu ustawowego o utrudnianiu kontroli. Kiedy ja słyszę z ust pana dyrektora, że ta sytuacja jest odbierana jako stresująca, jako mrożąca, oddziałująca na kontrolerów… Ona absolutnie nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mając to na uwadze, chciałbym państwu zaproponować stanowisko połączonych komisji, które mogłoby brzmieć w następujący sposób.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Połączone cztery komisje senackie wyrażają najwyższe zaniepokojenie sytuacją, w której w praktyce działania Najwyższej Izby Kontroli dochodzi do sytuacji uniemożliwiających lub utrudniających działalność NIK zarówno w sferze organizacyjnej, np. poprzez brak powołań członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli czy dyrektora generalnego przez marszałka Sejmu RP, jak i w sferze kontrolnej, np. poprzez utrudnianie lub uniemożliwianie kontroli, czego jednym z przykładów jest brak możliwości przeprowadzenia kontroli w spółce Orlen.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie komisje widzą potrzebę podjęcia działań wzmacniających autonomię w zakresie zarówno spraw organizacyjnych, jak i kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli jako urzeczywistnienie zasady niezależności i konstytucyjnego organu kontroli państwowej, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. Jednocześnie komisje upoważniają prezydia 4 połączonych komisji do kolejnych działań, które stanowiłyby formę realizacji powyższej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo się zgodzą z takim tekstem projektu uchwały, przygotowanym ad hoc… Ja go przedstawiam, będąc otwartym na poprawki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosiłbym o zabranie głosu jeszcze jedną osobę. Będąc szczególnie poruszony tym fragmentem wypowiedzi, że obecna sytuacja oddziałuje już na kontrolerów… Jest z nami wieloletni przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Najwyższej Izby Kontroli, pan przewodniczący Tomasz Kaczyński. Chciałbym go zapytać, jak z punktu widzenia pracowników NIK, a w szczególności kontrolerów, wygląda ta sytuacja. Bo my mówimy na pewnym poziomie ogólności, o ustrojowym zabezpieczeniu instytucji, praktyki działania prezesa i tych, którzy funkcjonują w organach kontrolnych, a pan przewodniczący będzie nam w stanie powiedzieć, jak tę sytuację widzą ci, którzy stanowią o istocie, są najważniejsi w tej instytucji, czyli zarówno kontrolerzy kontroli państwowej, jak i pracownicy administracyjni oraz pracownicy wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Bardzo dużo czasu poświęcono tu elementowi utraty niezależności. Ja powiem tak. Od wielu, wielu lat bardzo istotnym elementem utraty pewnej niezależności Najwyższej Izby Kontroli jest kwestia ograniczeń finansowych. Zgodnie z konstytucją i ustawą o NIK proces zatwierdzania budżetu Najwyższej Izby Kontroli powinien wyglądać w ten sposób. Pan prezes przedkłada Kolegium Najwyższej Izby Kontroli pewne oczekiwanie finansowe i pewną wizję, którą kolegium ocenia i weryfikuje, a następnie tenże projekt budżetu powinien trafiać do budżetu państwa i w zasadzie jako włączony do budżetu państwa powinien już, wydaje się, być pewnym gwarantem spełnienia oczekiwań Najwyższej Izby Kontroli pod kątem zabezpieczenia finansowego, zabezpieczenia sprawnego wykonywania roli ustrojowej. Tymczasem co się dzieje w praktyce? Otóż w praktyce dzieje się to, że następuje cały proces weryfikacji tego załącznika przedłożonego przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, przez prezesa, który nie zawsze spełnia te oczekiwania. W efekcie, powiem szczerze, a pracuję w Najwyższej Izbie Kontroli 27 lat, że od 27 lat, od czasów, kiedy pewne ramy organizacyjno-finansowe stworzył śp. prezydent, prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Lech Kaczyński, mamy do czynienia z obniżaniem rangi społecznej, obniżaniem pewnej niezależności Najwyższej Izby Kontroli poprzez tę weryfikację oczekiwań Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Wczoraj byłem na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, gdzie była mowa o tym, jak to wygląda w praktyce. Powiem w ten sposób. Proszę państwa, składaliśmy sprawozdanie za 2022 r. i wynagrodzenia w Najwyższej Izbie Kontroli wzrosły w 2022 r., fundusz wynagrodzeń, o 3,4%, podczas gdy inflacja, proszę państwa, wyniosła za 2022 r. 14,4%. I tak jest od wielu, wielu, lat. Niestety, z przykrością muszę to stwierdzić, ranga pracowników Najwyższej Izby Kontroli z tego powodu od wielu, wielu lat spada. Poczucie misji, którą mamy, jest głównym powodem, dla którego tacy pracownicy jak ja, o bardzo wysokim wykształceniu… Bardzo wielu moich kolegów pracuje w tej instytucji nadal, ale tak naprawdę robią to kosztem własnych rodzin. Z tymi kwalifikacjami i umiejętnościami mogliby na rynku znaleźć dużo lepszą pracę. Proszę państwa, to jest w pewien sposób upokarzające. Na ten problem prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Marian Banaś zwracał uwagę wielokrotnie. Jeżeli w kontekście funkcjonalnego charakteru działania i celu powołania Najwyższej Izby Kontroli zapomnimy o tym aspekcie finansowym i sprawnego funkcjonowania, pozyskiwania na rynku ludzi o najwyższych kwalifikacjach, to będziemy mieli sytuację taką, że osoby, które dysponują pieniędzmi publicznymi, będą oceniane przez osoby o kwalifikacjach średnich albo wręcz słabych. To jest zagrożenie, proszę państwa, dla państwa jako całości. To lustro musi być uczciwe i musi być rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">I powiem rzecz, o której nie wszyscy wiedzą albo z której nie zdają sobie sprawy. Niezależność kontrolera to nie jest coś, co polega na tym, że oto ja sobie sądzę dowolnie o tym, co zobaczyłem w danej jednostce. Otóż kontroler w ramach procedur NIK-owskich, wewnętrznych, każdą opinię, każde swoje zdanie, które napisał w wystąpieniu pokontrolnym, musi poprzeć bezspornymi dowodami. To nie są opinie na zasadzie: lubię – nie lubię. To jest wynik logicznego myślenia, analizy prawnej, analizy sposobu zarządzania instytucjami bądź zarządzania finansami. I dopiero te dowody pozwalają na to, żeby, po weryfikacji takiego projektu i swoistego obronienia tego materiału, po przejściu procedury odwoławczej, w ramach której jednostka kontrolowana jeszcze może wygłaszać swój pogląd… Dopiero wtedy mówimy, że NIK przekazał informację społeczeństwu poprzez opublikowanie wystąpienia w BIP czy poprzez sformułowanie informacji o wynikach kontroli. Proszę państwa, aby to wszystko zrozumieć i pojąć, my musimy być ludźmi o wyjątkowych kwalifikacjach merytorycznych, o wyjątkowej zdolności do słuchania także argumentów osób, które kontrolujemy. To nie jest tak, że efekty naszej pracy, za które jesteśmy powszechnie chwaleni… Bo do tej pory nie słyszałem o tym, żeby ktoś kwestionował nasze ustalenia. I to jest właśnie ta dbałość o rzetelność, o uczciwość i o bezstronność, bezstronność rozumianą nie tylko jako bezstronność polityczną, ale i jako bezstronność merytoryczną. To jest warte ochrony, to jest ten warunek, który sprawia, że to lustro, o którym pan prezes Kala wspomniał, jest czyste i pokazuje prawdziwą rzeczywistość – nie taką, która nam się wydaje, tylko taką, jaka ona jest.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Mam pełną świadomość, że nasze opinie są czasami do bólu dotkliwe dla tych, których oceniamy, ale taka jest nasza rola, nasza rola konstytucyjna. Ludzie, którzy wykonują tę ciężką pracę, ludzie, którzy poświęcają swoje życie rodzinne, którzy wyjeżdżają na kontrole z dala od swojej rodziny, np. z Warszawy do Szczecina albo z Katowic do Warszawy, albo obojętnie gdzie, gdzie prezes nam poleci – takie są nasze obowiązki – którzy nie mogą zwiększać swoich dochodów poprzez dorabianie gdziekolwiek indziej, którzy muszą zachować najwyższe standardy uczciwości… Proszę państwa, ci ludzie muszą być traktowani przez państwo, któremu służą, w sposób godny. Polityka prowadząca do tego, że nasze wynagrodzenia regularnie spadają od wielu, wielu lat i osiągają poziom coraz niższy, niestety jest drogą prowadzącą do paraliżu Najwyższej Izby Kontroli. Nie jesteśmy w stanie pozyskać fachowców, nie jesteśmy w stanie pozyskać ludzi z doświadczeniem i dorobkiem zawodowym. To jest niezwykle przykre. Proszę państwa, gdybym w tej chwili miał podejmować decyzję, czy się zatrudnić w NIK, mając, tak jak wtedy, kiedy zaczynałem, MBI, doświadczenie zawodowe w prowadzeniu różnych firm, tobym do tej firmy nie przyszedł…</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">…dlatego że perspektywy finansowe dla specjalistów są w tej firmie słabe. I to jest największy problem. Jeśli nie wzmocnimy izby finansowo, jeśli nie przywrócimy niezależności finansowej ludziom, którzy wykonują tę pracę, to, proszę państwa, będzie to powolny koniec Najwyższej Izby Kontroli. I nie przesadzam, mówiąc to. Apelujemy o to. Wielokrotnie i od wielu lat chodzę do Sejmu, do Senatu, i sygnalizuję tę sprawę. Proszę państwa, to jest problem i bardzo bym prosił pana przewodniczącego, żeby tę niezależność finansową, oprócz tych funkcjonalnych i organizacyjnych, o których mowa była, uwzględnić w tej uchwale komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem to rozgoryczenie. Jest rzeczą oczywistą, że ten, który kontroluje, powinien być niezależny finansowo i zarabiać w taki sposób, żeby być niepodatnym na jakiekolwiek pokusy. A kontrolujecie także spółki Skarbu Państwa, w których czasami dochodzi do kuriozalnie wysokich wynagrodzeń w kontekście kompetencji i umiejętności osób, które te wynagrodzenia odbierają.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Te słowa padają w Izbie, która w ostatnich latach co roku przy okazji pracy nad budżetem państwa zgłasza poprawkę – osobiście ją zgłaszam, ale będąc upoważnionym przez koleżanki i kolegów z demokratycznej większości senackiej – która za każdym razem zwiększa budżet Najwyższej Izby Kontroli. My mamy tę wiedzę, wiemy, jak od początku były konstruowane te budżety, także od czasu nowelizacji ustawy o NIK, czyli przez ówczesnego prezesa Najwyższej Izby Kontroli Lecha Kaczyńskiego. I z tą filozofią, także autonomii budżetowej i wynagrodzeń dla pracowników NIK, które gwarantują pozyskiwanie najlepszych ludzi, którzy później kontrolują wydatki publiczne… Przecież decyzje NIK… Ja przywołam jedną, kontrolę Autostrady Wielkopolskiej. Ta kontrola udowodniła, że ta spółka zarządzająca tym odcinkiem autostrady oszukała Skarb Państwa, zawyżając potoki pasażerskie. W wyniku kontroli NIK Skarb Państwa odzyskał ponad 1 miliard 100 milionów zł, a mówimy tu tylko o 1 kontroli.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mogę zadeklarować, że… Jak do tej pory w Senacie te uzasadnione postulaty Najwyższej Izby Kontroli zawsze padały na podatny grunt. Przychodzi mi tylko powiedzieć, że nie rozumiem dlaczego w Sejmie posłowie Prawa i Sprawiedliwości odrzucali te poprawki do budżetu państwa. Ja się z tym po prostu nie zgadzam, bo zarówno w wymiarze praktyki działania NIK, jak i systemowej autonomii organów kontroli, która jest zapisana także w deklaracji z Limy, jest to naruszenie zasad.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz, w kolejności zgłoszeń, pan senator Jerzy Czerwiński, a później pan senator Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mieliśmy tutaj przykład jednostronnej prezentacji poglądów, która nie odzwierciedla całości złożoności problemu. Może rozpoczniemy od konstytucji, bo było tutaj wcześniej powoływanie się na konstytucję. Art. 7: organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Senat jest organem władzy publicznej, więc także powinien się do tego artykułu stosować. Cóż mówi dalej konstytucja na temat relacji Senatu wobec Najwyższej Izby Kontroli? Art. 202 ust. 2: Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. Tylko Sejmowi, a w szczególności nie podlega Senatowi, więc Senat… Taka dyskusja, jaka była tutaj prowadzona, być może miałaby sens, ale przed jednym z organów sejmowych, a mianowicie przed Komisją do Spraw Kontroli Państwowej, bo temuż Sejmowi NIK podlega. Pytanie: po co ta dyskusja teraz, na początku kampanii wyborczej? Wiadomo, o co chodzi. Chodzi tak naprawdę o rozpoczęcie kampanii wyborczej także tutaj, w Senacie. Senat nie ma – co zresztą zostało tutaj powiedziane – żadnych kompetencji w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę przeczytać tekst naszej przysięgi.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś oczywiście można o tym dyskutować, ale na pewnym poziomie prawnym. Co może Sejm w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli, która jest oczywiście organem kontroli państwowej naczelnym, ale podległym Sejmowi? Polecam państwu pismo z 15 czerwca, które sami dostarczyliście w tym zbiorze, autorstwa pani marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 15 czerwca 2022 r., w którym są wyszczególnione prerogatywy Sejmu w zakresie podległości Najwyższej Izby Kontroli właśnie Sejmowi. Ale w tym piśmie są też fragmenty, które mówią wprost o bezprecedensowych krokach zmierzających do wywarcia nacisku na marszałka Sejmu, polegających na próbach objęcia czynnościami kontrolnymi jego działalności jako posła na Sejm przez NIK właśnie. Ja nie wiem, czy Senat, czy organy Senatu powinny wchodzić w spór pomiędzy Sejmem, któremu podlega Najwyższa Izba Kontroli, i tejże izbą kontroli.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do sensu podejmowania uchwały, to oczywiście możemy się wypowiedzieć na dowolny temat, tylko że to nie będzie wypowiedź Senatu – to będzie wypowiedź 4 komisji. O ile mogę zrozumieć, że… Zastanawiałem się nad składem tych komisji. Komisja Ustawodawcza – no, z definicji. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – oczywiście. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – także. Ale co tu robi komisja w sumie resortowa, nadzwyczajna, nawiasem mówiąc, tj. Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu? Tu chciałbym gościom wyjaśnić, że członkami tej komisji nadzwyczajnej są tylko senatorowie należący do większości, która w Senacie rządzi. Chodziło zatem o to, żeby zapewnić niezatapialną większość podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, to, co zostało wypowiedziane na tej sali, będzie także przekazane publicznie. I ja mam nadzieję, że nasi obywatele sami wyrobią sobie opinię na temat tego, jak są upolitycznione niektóre organy, łącznie z organami Senatu Rzeczypospolitej, i jak przeprowadzana jest, systematycznie, próba – nazwę to wprost – anarchizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Na samym końcu zadaję proste pytanie. Jeśli jest rzeczywisty spór pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli i Sejmem… Nasza konstytucja taki przypadek przewiduje. Art. 189: Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga spory kompetencyjne pomiędzy centralnymi, konstytucyjnymi organami państwa. I jako ciekawostkę podam, że art. 192 mówi o tym, że w sprawach, o których wcześniej mówiłem, z odpowiednim wnioskiem może wystąpić również prezes Najwyższej Izby Kontroli. Jestem ciekawy, czy prezes Najwyższej Izby Kontroli w przedstawionych tutaj sprawach wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego, czy też występuje tylko do Senatu, w którym większość ma opozycja w stosunku do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to pewnie wstydliwa sprawa, ale trzeba o tym powiedzieć, że w Polsce Trybunał Konstytucyjny nie realizuje swoich obowiązków. Od wielu tygodni nie jest w stanie się zebrać w podstawowych sprawach, np. związanych z oceną jednej z ustaw, choć decyzja w tym zakresie ma odblokować pieniądze z Krajowego Programu Odbudowy i z nowej perspektywy budżetowej. Mówimy o ponad 700 miliardach zł. I to ciało nie jest w stanie w tej sprawie się zebrać, dlatego że jest niszczone wewnętrznymi sporami politycznymi i żenującym sporem o to, czy osoba, która mówi, że jest obecnym prezesem tej instytucji, ma prawo mówić o sobie „prezes”. Wiceprezes tej instytucji mówi, że pani prezes nie ma prawa nazywać się prezesem. Wiem, że brzmi to groteskowo. Dzisiaj ta groteska dotyczy najważniejszego organu w zakresie rozstrzygania sporów kompetencyjnych między organami czy kwestii konstytucyjności ustaw. My dzisiaj wiemy – obywatel polski o tym wie – że w praktyce nie mamy Trybunału Konstytucyjnego, który byłby w stanie jakikolwiek spór rozstrzygnąć. Jedyna sprawa, w której od wielu tygodni ten Trybunał się zebrał, dotyczyła tego, żeby przyklepać prawo łaski w przypadku osób, które nie były nawet skazane prawomocnym wyrokiem, ale są za to ministrami w obecnym rządzie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I tego, żeby skazać na cierpienia polskie kobiety.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Fałszem i obłudą jest zatem mówienie o tym, że ten Trybunał jest w stanie jakikolwiek spór konstytucyjny między organami państwa rozstrzygnąć. Ale trzeba o tym mówić wprost, bo takie argumenty to są argumenty polityczne, które nie mają nic wspólnego z prawdą. I musi to dotrzeć także do tych, którzy dzisiaj słuchają i oglądają połączone posiedzenie 4 komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Gogacz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">To ja jedno zdanie, Panie Przewodniczący, à propos obecności tutaj Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. My jakiś czas temu, Panie Senatorze, byliśmy współautorem uchwały kilku, chyba 5 połączonych komisji w sprawie m.in. Orlenu. Nas bardzo interesują wyniki tej kontroli. Pana może nie, ale nas, senatorów tej komisji bardzo interesują. I mamy informacje medialne, że do spółki Skarbu Państwa, w której po połączeniu, przypomnę, Skarb Państwa miał ponad 50% akcji, nie zostali wpuszczeni kontrolerzy. To jest oburzające, mówiąc delikatnie. My jako członkowie tej komisji chcemy uczestniczyć w dyskusji z panem prezesem i zapytać, jakie są wyniki tej kontroli, dlaczego kontrolerzy nie zostali wpuszczeni. Jeżeli pana to oburza, to ja powtórzę tylko za panią senator Kochan: ja pamiętam rotę ślubowania, które składaliśmy jako senatorowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, pan senator Gogacz, a później pan senator Borowski.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Będę państwa do jednej rzeczy przekonywał – żebyśmy już podsumowywali dyskusję, bo za chwilę część spośród senatorów uczestniczących ma posiedzenie komisji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Odnośnie do kontroli Najwyższej Izby Kontroli w PKN Orlen. Struktura akcjonariatu, jeżeli chodzi o PKN Orlen, procentowo przedstawia się w ten sposób, że 49,9% akcji na dzień dzisiejszy to są akcje Skarbu Państwa. Mam pytanie do pana prezesa, jeżeli chodzi o art. 203 ust. 3 pkt 3 konstytucji, który mówi o tym, że Najwyższa Izba Kontroli może przeprowadzać kontrolę w podmiotach państwowych w zakresie, w jakim wykorzystywany jest, dokładnie rzecz ujmując, majątek lub środki państwowe. Mam pytanie do pana prezesa, do państwa, którzy reprezentujecie Najwyższą Izbę Kontroli: czy pod względem technicznym, pod względem fizycznym, nawet merytorycznym, jest możliwość, żeby wydzielić – mówimy o PKN Orlen, ale możemy mówić też o innych spółkach – tę część, co do której państwo macie prawo dokonać kontroli? Czy to nie jest w istocie tak, że zakres, o którym jest mowa w konstytucji, że wykorzystanie tego zakresu… że jest to kontrola nie tego zakresu działalności PKN Orlen, tylko kontrola całej spółki PKN Orlen? A przecież nie ma zapisów mówiących o tym, że państwo macie prawo kontrolować podmioty niepubliczne czy tę część danej spółki, która zawiera w sobie… która nie ma charakteru podmiotu państwowego, tylko podmiotu niepublicznego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan prezes lub osoba upoważniona. A później pan marszałek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Panie Senatorze, no, ja się powołam tutaj na pewną praktykę i przykład. Poprzednio nie było żadnego problemu z kontrolą tej spółki. Było wręcz odwrotnie, była sytuacja nawet taka, że na ich wniosek Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę. Ale żeby stwierdzić to, o czym pan mówi, trzeba by rzeczywiście wejść na tę kontrolę, a że nie dostaliśmy takiej możliwości, to nie jesteśmy w stanie tego ustalić. Musimy po prostu nadal czekać i podejmować takie działania m.in. jak dzisiaj, żeby doprowadzić do sytuacji, aby ci nasi kontrolerzy mogli wypełniać normalnie swoje konstytucyjne i ustawowe obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ja chciałbym odnieść się do argumentów, które przytoczył, wypowiedział pan senator Czerwiński. Dyskutujemy tutaj o danej sytuacji, ale dyskutujemy także o aspektach prawnych, o tym, co do kogo należy, co kto może. Tezy, które pan senator Czerwiński postawił, jeżeliby nie zostały jakoś zweryfikowane, no to można by było zakwestionować w ogóle znaczną część tej naszej dyskusji. To są 2 tezy, przy czym jedna jest dość często wymieniana tutaj i przez pana senatora, i przez niektórych innych senatorów Prawa i Sprawiedliwości, a dotyczy tego, czym Senat ma się zajmować i czym ma się nie zajmować, co do niego należy i co nie należy. Otóż to już było wielokrotnie przedmiotem naszych dyskusji i wyjaśnień. Senat jest częścią parlamentu, a parlament zajmuje się wszystkim tym, co się dzieje w kraju. Jeżeli dzieją się rzeczy niedobre, budzące sprzeciw, rzutujące na funkcjonowanie państwa, to Senat, podobnie jak Sejm, może się taką sprawą zająć. Jeżeli coś źle się dzieje np. w gospodarce, w edukacji, w kulturze, w obszarze zdrowia – to może być jakakolwiek dziedzina – to Senat może odbyć nad tym debatę, może zaprosić ekspertów i może wypowiedzieć swój pogląd. To, czy ten pogląd będzie uwzględniony przez decydentów, czy nie będzie uwzględniony, to jest inna sprawa. Rzeczywiście Senat nie ma tutaj możliwości decyzyjnych. Sejm, patrząc na to, co się dzieje w stosunkach między Najwyższą Izbą Kontroli a panią marszałek, mógłby np. podjąć uchwałę, a gdyby marszałek jej nie realizował, to mógłby podjąć decyzję o odwołaniu marszałka. Zgoda. Senat tego nie może zrobić, ale może wyrazić swoje stanowisko. A czy źle się dzieje? No, źle się dzieje, bo jeżeli Najwyższa Izba Kontroli nie może wykonywać kontroli, nie może normalnie funkcjonować, ponieważ nie obsadza się członków kolegium, i to mimo wielokrotnych prób… Nie jest to sytuacja, która może się zdarzyć, że oto prezes Najwyższej Izby Kontroli zgłasza jakiegoś kandydata, ale ten kandydat nie odpowiada marszałkowi. Takie rzeczy się zdarzają. No ale jeżeli zgłasza 40 kandydatów i żaden nie odpowiada marszałkowi, no to rzecz nie polega na tym, że ci wszyscy kandydaci są źli, tylko na tym, że mamy do czynienia z obstrukcją. I to jest kwestia pierwsza. Tak że Senat może się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorMarekBorowski">Druga sprawa, bardziej, powiedziałbym, precyzyjna, którą podniósł pan senator Czerwiński, to kwestia wykorzystania Trybunału Konstytucyjnego. Pan przewodniczący Kwiatkowski zajął się innym aspektem sprawy, a mianowicie tym, czy ten Trybunał to w ogóle jest Trybunał i czy on jest w stanie w ogóle coś takiego rozstrzygnąć, ze względu na problemy wewnętrzne, jakie ma. Ja chcę powiedzieć o czymś innym, a mianowicie o tym, że artykuł konstytucji, na który powołał się pan senator Czerwiński i który mówi o tym, że spory kompetencyjne między organami państwa rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny, nie ma tu zastosowania, ponieważ tu nie chodzi o żaden spór kompetencyjny. Ja w ogóle nie bardzo widzę jakiekolwiek pole do sporu kompetencyjnego między Najwyższą Izbą Kontroli a marszałkiem albo Sejmem. Sejm w zupełnie innym obszarze działa, Najwyższa Izba Kontroli w innym. Ten przepis został wstawiony do konstytucji… Wiem, co mówię, bo, co powtarzam zawsze z pewną satysfakcją, na 560 obecnych parlamentarzystów jest tylko jeden, który zasiadał w Komisji Konstytucyjnej i wie, o czym mówi, i to akurat jestem ja. W związku z tym uprzejmie informuję, że sporem kompetencyjnym jest np. to, kto ma jakie uprawnienia w dziedzinie polityki zagranicznej. Jak wiadomo, konstytucja nadaje pewne uprawnienia prezydentowi i Radzie Ministrów. No i dochodziło w przeszłości do sporów w konkretnych sprawach, zastanawiano się, czy o tym powinien decydować prezydent, czy o tym powinna decydować Rada Ministrów. Tu oczywiście, jak najbardziej, Trybunał się wypowiadał. No ale tutaj nie ma w ogóle takiego pola. Tu jest sytuacja taka, że pani marszałek nie wykonuje swoich obowiązków. To jaki to jest spór kompetencyjny? Tak więc również ten argument pana senatora Czerwińskiego należy oddalić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można ad vocem, dosłownie jedno zdanie…</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, oprócz konstytucji jest też ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Tam słowo „Senat” występuje tylko w 2 kontekstach, a mianowicie w zbitce „Kancelaria Senatu” – jako podmiot, który może być kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli – oraz w kontekście zatwierdzania czy też zgody Senatu in gremio, powiedziałbym, na powołanego przez Sejm prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Tylko tyle i aż tyle. Reszta oczywiście jest możliwa, możemy rozmawiać na bardzo różne tematy – została jeszcze druga zasada dynamiki Newtona itd. Proszę państwa, o to właśnie chodzi, że mamy debatować w granicach i na podstawie prawa. A żadne prawo nie daje nam żadnych możliwości do tego, żeby w sposób inicjujący, decyzyjny lub kontrolny w jakikolwiek sposób wpływać, poza tymi 2 zakresami, na działalność Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, sprostuję jedną informację. Ustawodawca w ustawie zasadniczej, czyli w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, absolutnie świadomie zapisał kompetencje Senatu w kontekście Najwyższej Izby Kontroli. Nie przypadkiem art. 205 konstytucji stanowi, że prezes Najwyższej Izby Kontroli jest powoływany przez Sejm, ale za zgodą Senatu. Zgoda Senatu jest bezwzględnym warunkiem powołania na funkcję prezesa NIK. Nie ma mocniej zapisanej kompetencji jak kompetencja władcza w kontekście powołania szefa dowolnego konstytucyjnego organu. I ten zapis konstytucji jednoznacznie rozstrzyga, jaka była intencja ustawodawcy. Nie było nią separacja pomiędzy drugą izbą polskiego parlamentu, czyli Senatem, a Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I mając to na uwadze, przedstawiam państwu, także po konsultacjach z niektórymi z państwa senatorów, którzy proponowali pewne modyfikacje, treść projektu uchwały w brzmieniu następującym.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Połączone cztery komisje senackie wyrażają najwyższe zaniepokojenie sytuacją, w której w praktyce działania Najwyższej Izby Kontroli uniemożliwia się lub utrudnia działanie NIK zarówno w sferze organizacyjnej, m.in. przez brak powołań członków Kolegium NIK i dyrektora generalnego NIK przez marszałka Sejmu RP, jak i w sferze kontrolnej, np. poprzez utrudnianie lub uniemożliwianie kontroli, czego przykładem jest uniemożliwienie kontroli w spółce Skarbu Państwa Orlen. Jednocześnie komisje upoważniają prezydia połączonych komisji do podjęcia działań w zakresie kompetencji przypisanych Senatowi i jego organom – komisje są organami Senatu oczywiście; to ode mnie – do podjęcia stosownych działań wynikających z obecnej sytuacji związanej z Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem takiej uchwały 4 połączonych komisji? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 senatorów na sali jest za.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów na sali głosuje przeciw.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 głosów za, 5 głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że uchwała została podjęta wymaganą większością głosów połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek obrad połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo ciepło, bardzo serdecznie podziękować wszystkim uczestnikom posiedzenia połączonych komisji, w szczególności przewodniczącemu europejskiej organizacji izb kontroli, panu prezesowi Miroslavovi Kali, prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, panu Marianowi Banasiowi, współpracownikom, którzy panom towarzyszyli, oraz szefowi komitetu doradczego przy marszałku Senatu. Dziękuję wszystkim paniom i panom senatorom i wszystkim uczestnikom połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło i serdecznie państwu dziękuję. Zamykamy dzisiejsze posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję państwu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 35</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>