text_structure.xml
40.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 32</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam wszystkich państwa w imieniu pani Barbary Zdrojewskiej, przewodniczącej Komisji Kultury i… paru innych rzeczy…</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">I środków przekazu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…i Środków Przekazu oraz w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Informuję, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy na sali albo wśród pracujących zdalnie są osoby, które prowadzą zawodową działalność lobbingową? Rozumiem, że nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Instrukcji dotyczącej zdalnego udziału w posiedzeniu nie będę czytał, bo już tak długo to ćwiczymy, że chyba wszyscy, którzy powinni, o tym wiedzą.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W porządku obrad mamy ustawę o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej oraz pomnikami.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy można prosić o zaprezentowanie ustawy? Czy mamy kogoś, kto to zrobi? Pytam, bo na liście gości nie ma nikogo z wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie, ja rozumiem, że… A nie pan Paweł Lisiecki, poseł na Sejm? Tak? Czy to jest wnioskodawca?</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie mam go na liście obecności.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli nikt nie przedstawi ustawy?</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale to przedstawia zwykle jakiś minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Myśmy zapraszali pana ministra, zapraszaliśmy ministerstwo kultury, ale niestety odmówiło obecności. To był projekt poselski, ale nie ma z nami pana posła Pawła Lisieckiego, który był wnioskodawcą tego projektu, który – przypominam – został przegłosowany w Sejmie i dlatego do nas dotarł. No więc to jest takie…</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">No, z przykrością, Panie Przewodniczący, chyba musimy odnotować nieobecność wnioskodawców w sprawie tej ustawy, która dotyczy nie tylko samorządów, ale też m.in. ustawy o radiofonii i telewizji. Tak że to jest dosyć istotna ustawa, nad którą wypadałoby się pochylić i wysłuchać obu stron. Rozumiem, że jesteśmy we własnym gronie, senatorów, i tak będziemy procedować.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, to może będziemy krótko procedować.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To ja mam prośbę, jeśli pozwolicie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko że w kolejności…</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Po wnioskodawcach powinien się wypowiedzieć przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Myślę, że to nam troszkę rozjaśni sprawę. W związku z tym proponuję w tej właśnie kolejności.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Marek Jarentowski jest obecny i, jak rozumiem, gotowy do przedstawienia opinii biura.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ustawa ogranicza prawo wspólnot samorządowych do podejmowania decyzji w sprawie zmiany nazw ulic, placów, obiektów i komunalnych jednostek organizacyjnych, a także w sprawach usuwania pomników. Wnioskodawcy uzasadniają to rozwiązanie chęcią objęcia: „pamięci o osobach szczególnie zasłużonych zwiększoną ochroną, przez ograniczenie dopuszczalności zmian nazw obiektów przestrzeni publicznych, które upamiętniają zasługi tych osób”.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Przypomnę, że ustawa ta jest już drugą ustawą wprowadzającą odstępstwa od ustawy o samorządzie terytorialnym – czy później gminnym, z 1990 r. – która przewiduje, że wyłącznie do właściwości rady gminy należy podejmowanie uchwał w sprawach herbu gminy, nazw ulic i placów będących drogami publicznymi lub nazw dróg wewnętrznych, w rozumieniu ustawy z 1985 r. o drogach publicznych, a także wznoszenia pomników.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Pierwszą ustawą była ustawa z 2016 r. o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów itd. Różnica między tymi dwoma ustawami polega na tym, że ustawa z 2016 r. nakazywała usuwać z przestrzeni publicznej nazwy i pomniki zdaniem ustawodawcy niepożądane. Opiniowana ustawa zaś zakazuje zmian nazw oraz usuwania pomników w przypadku, gdy nazwy te lub pomniki są, zdaniem ustawodawcy, pożądane.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o definicję… Ja tu używam tych słów „pożądane” i „niepożądane” potocznie. Jeśli chodzi o definicję tego, jakie nazwy czy pomniki są pożądane, to ona jest zawarta… W opinii jej nie cytuję, bo to jest troszkę… no, jest tego parę akapitów, ale precyzyjnie te pożądane nazwy czy pomniki są wymienione w art. 2 pkcie 2 i 3.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">W przypadku, gdy rada jednostki samorządu terytorialnego – tu już mówię, o czym ta ustawa traktuje – gdy rada jednostki samorządu terytorialnego zmieni nazwę ulicy, obiektu lub jednostki komunalnej albo usunie pomnik, wojewoda będzie miał prawo przywrócić nazwę lub pomnik i obciążyć kosztami przywrócenia jednostkę samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Na etapie sejmowym wprowadzono do ustawy kilka poprawek, o których za chwilę powiem. Jeśli chodzi o nasze szczegółowe uwagi czy zastrzeżenia, to jak już zwróciłem uwagę, ustawa ogranicza bez ważnego powodu – naszym zdaniem – prawo jednostek samorządu terytorialnego do nadawania nazw ulicom, obiektom i jednostkom leżącym na ich terenie bądź będącym ich własnością.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tymczasem Konstytucja z 1997 r. po pierwsze, wspomina we wstępie o zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli wspólnot. Po drugie, statuuje zasadę decentralizacji ustroju państwa w art. 15, i po trzecie, przewiduje, że zadania publiczne służące zaspokajaniu potrzeb wspólnoty samorządowej są wykonywane przez jednostkę samorządu terytorialnego jako zadanie własne. I w tym kontekście naszym zdaniem za daleko idącą można uznać centralizację nazewnictwa ulic i obiektów oraz listy osób uwiecznianych na pomnikach. W uzasadnieniu do projektu ustawy nie wyjaśniono, dlaczego z jednej strony pozostawia się wspólnotom lokalnym i tak już ograniczone w 2016 r. prawo do nadawania nazw i stawiania pomników, a z drugiej strony zabrania im się zmiany decyzji w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ponadto brak w uzasadnieniu informacji o tym, by w ogóle takie sytuacje miały miejsce w stopniu uciążliwym dla członków wspólnot lokalnych. Inicjatorzy ustawy bezpodstawnie przyjęli, że rady jednostek samorządu terytorialnego zmieniają nazwy ulic i obiektów, które same wcześniej ustaliły, bądź usuwają pomniki, które wcześniej zdecydowały się postawić. W uzasadnieniu do projektu brak jest oceny skutków regulacji i jakiejkolwiek informacji na temat niepożądanych zjawisk lub praktyk, które dotychczas miałyby występować w tym zakresie, a którym ta ustawa miałaby przeciwdziałać.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o inne, szczegółowe uwagi, to problematyczne są przepisy przejściowe. Niezależnie bowiem od tego, czy jakaś niepożądana zmiana nazwy lub usunięcie pomnika miało miejsce, przepisy art. 10 ust. 1 i art. 11 ust. 1 nakazują stosować tę ustawę z mocą wsteczną od 1 stycznia 2022 r. Więc może to oznaczać, że gdy obecnie już rady gminy dokonują całkiem legalnych zmian nazw bądź usuwania pomników, to po wejściu w życie tej ustawy, po decyzji wojewody będą musiały… wojewoda dokona przywrócenia nazw i pomnika na koszt gminy, o czym gminy nie mogły czy nie mogą nawet wiedzieć, ponieważ ta ustawa jeszcze nie obowiązuje.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ponadto w ustawie znalazło się kilka przepisów, które całkowicie wykraczają poza zakres przedmiotowy ustawy. Celem ustawy miała być ochrona niektórych istniejących nazw i pomników. Przepis art. 3 jednak stanowi o niepożądanych nazwach, a tym zagadnieniom poświęcona jest przecież ta poprzednia ustawa, z roku 2016, o której wspomniałem.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Poza tym w przepisie w art. od 7 do 9 znajdują się przepisy nowelizujące inne ustawy. Art. 7 nowelizuje zasadę finansowania niektórych audycji publicznej radiofonii i telewizji, czyli nowelizuje ustawę o radiofonii i telewizji. W art. 8 skreśla się jeden z przepisów ustawy o Radzie Ministrów, który dotyczy przyznawania przez prezesa Rady Ministrów z rezerwy ogólnej budżetu państwa środków finansowych czy dotacji. Art. 9 z kolei dotyczy nowelizacji ustawy o działalności pożytku publicznego. Przewiduje się w nim dokonywanie pewnych wydatków z pominięciem konkursu ofert.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I ostatnie zastrzeżenie. W ustawie znalazły się przepisy, które jeśli już miałyby zostać wprowadzone do systemu prawa, to powinny się znaleźć raczej w ustawie z 2016 r. Tytułowym celem tej ustawy jest ochrona dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej oraz pomnikami upamiętniającymi osoby, instytucje i wydarzenia istotne dla narodu polskiego. Przepis art. 3 zakazuje nadawanie nazw sprzecznych z ustawą z 2016 r. Podobny błąd znajduje się w art. 12.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">No więc takie minimalne propozycje poprawek wiązałyby się na pewno z usunięciem przepisów wykraczających poza meritum ustawy, czyli art. 3 oraz art. od 7 do 9 i art. 12, a także z usunięciem przepisów nadających ustawie moc wsteczną, czyli art. 10 i 11. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu mecenasowi.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz udzielę głosu panu senatorowi Tyszkiewiczowi, a później sobie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam taką propozycję. Ja będę głosował oczywiście przeciwko tej ustawie, ale może ktoś, kto chce głosować za tą ustawą, mógłby w imieniu pana posła, który nie przyszedł, spróbował ją obronić. Jeżeli można przy tej okazji… Ja proponuję, żeby ktoś to zrobił, bo chciałbym usłyszeć argumentację, która… To jest ustawa tak zła, tak fatalna, tak beznadziejna, tak szkodliwa, że ja nie wyobrażam sobie, że ktokolwiek, kto miał do czynienia kiedyś z samorządem, zagłosuje za tą ustawą. Ale może ktoś zagłosuje. No więc moja propozycja jest, żeby ktoś głos zabrał.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, ja wczytałem się w tę ustawę. Jestem zszokowany. Po pierwsze, to jest odbieranie kompetencji samorządom. My doprowadzimy do tego, że samorząd w Polsce w ogóle zostanie zlikwidowany. Po co… Może niech będzie jakiś namiestnik rządu czy jakiegoś polityka i niech on zarządza w kraju już wszystkim. Odbierane są kompetencje samorządom. Już nie będę się odwoływał do konstytucji, gdzie jest wyraźnie napisane… Nie będę cytował, ale chodzi o pomocniczość państwa. Państwo już przestaje być pomocnicze, państwo zastępuje w każdej dziedzinie, również samorząd. To jest nie do pomyślenia.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja tak przekornie trochę… Może ten, kto chciałby tej ustawy… Spójrzcie, proszę, na zdjęcie, to jest rondo mojego imienia. O, zobaczcie, Panowie. Ja mam swoje rondo w Nowej Soli. Jeżeli mój następca będzie chciał zlikwidować to rondo, to co, wojewoda obroni to moje rondo, czy nie? Będzie za tym, żeby nie usuwać ronda im. Wadima Tyszkiewicza? Żeby było jasne – ja nie zabiegałem o to rondo, to mieszkańcy nadali rondo mojego imienia. Ja tego nie chciałem, żeby było jasne. Ale jeżeli doszłoby do tego, że mój następca przyjdzie i powie „ja nie lubię Tyszkiewicza”, i usunie nazwę ronda, to po mojej stronie stanie wojewoda z Platformy czy wojewoda z PiS? Przecież to jest jakaś paranoja. No, paranoja. To jest kompetencja samorządu. To samorząd powinien decydować o tym, które nazwy ulic zostają, będą utrzymane, a które będą zmieniane, które ronda czy pomniki. Mieszanie się państwa… Władza się zaraz zmieni, dzisiaj rządzi PiS, jutro będzie rządził ktoś inny, Platforma, SLD itd. I co? Każdy będzie prowadził swoją politykę, jeśli chodzi o nazwy ulic, rond itd.? To jest jakaś paranoja.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o zmiany nazw ulic, to przecież już w 2016 r. – zresztą w uzasadnieniu pan legislator to podkreślił – wprowadzono ustawę, która mówi o nazwach niepożądanych. Tak? To teraz będą niepożądane i pożądane? A rondo im. Wadima Tyszkiewicza jest pożądane czy niepożądane? Paranoja.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Głupota.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No właśnie.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I teraz słuchajcie. Kiedy weszła ustawa w roku 2016, to… Jeszcze przed tą ustawą, kiedy jeszcze nie było tej ustawy, ja w swoim mieście usunąłem pomnik żołnierzy radzieckich. Tak? Było dwóch żołnierzy radzieckich i w środku jeden polski. Uznaliśmy…</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No właśnie.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Uznaliśmy, że usuwamy pomnik. Usunęliśmy pomnik. Ale uwaga… Uwaga, została ulica Zjednoczenia. Jak myślicie, jakiego zjednoczenia?</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Od zjednoczenia…</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No dokładnie. I ta ulica jest do dzisiaj. Ja na tej ulicy się wychowałem. Nie zmieniono nazwy ulicy. Ja też jej nie zmieniałem, bo ja się do niej przyzwyczaiłem. Tak? Został też plac Wyzwolenia. Wyzwolenia kogo przez kogo?</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czas.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Już kończę.</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Też się możecie państwo domyślać.</u>
<u xml:id="u-7.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No więc dla mnie jest to kuriozalna, szkodliwa ustawa, niszcząca samorząd i odbierająca kompetencje. A zapis dotyczący radiofonii i telewizji – mam nadzieję, że o tym pani senator będzie mówiła – który mówi, że można pieniądze sobie dzielić według uznania, bez konkursu, to jest dalszy proces niszczenia tego państwa. Koniec, kropka.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja trochę z innej strony chcę na to spojrzeć.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, ta ustawa jest konfrontacyjna i przychodzi do nas w czasie najgorszym z możliwych. Wtedy, kiedy cały samorząd zajmuje się zupełnie czymś innym i bez porównania ważniejszym. Proszę zwrócić uwagę, że nawet nie ma przedstawicieli tych, których ta ustawa w największym stopniu dotyczy. Chyba wyszedł ten problem z Warszawy.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jednak jest przedstawiciel. Tak? Okej.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I tu, w Senacie, są w tej chwili znani mi przedstawiciele Warszawy, Unii Metropolii Polskich i oni się zajmują uchodźcami, a nie nazwami ulic i pomnikami.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgadzam się z opinią, że to jest zupełnie nieuprawnione odbieranie kompetencji samorządom, takich najbardziej im właściwych z możliwych, i od razu zgłoszę wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Apeluję do państwa, żeby nie dyskutować za długo, bo mamy zdecydowanie coś innego, lepszego do zrobienia.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jeszcze dodam, trochę nie na temat. Do Polski napłynęło ponad milion uchodźców z Ukrainy, która toczy wojnę o niepodległość, o przeżycie wręcz, i codziennie dostaje się do Polski ponad 140 tysięcy ludzi zza wschodniej granicy. W tydzień będzie milion. W tej chwili na terenie Polski jest milion, już nawet ponad. Pierwszy milion został zaabsorbowany… przyjęty w dobrych warunkach i w miarę sprawnie, głównie dzięki społeczeństwu obywatelskiemu i samorządom, które stanęły na wysokości zadania. Następny milion nie będzie w ten sposób przyjęty. Za chwilę będziemy mieli gigantyczny kryzys i ten kryzys trzeba teraz, natychmiast zacząć już rozwiązywać.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzisiaj, niedługo po tym posiedzeniu, jest spotkanie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji na ten temat. Nie chciałbym tracić czasu na, przepraszam bardzo, ale bzdury. Ta ustawa jest zbędna, szkodliwa i wręcz bzdurna. Pan legislator powiedział, jakie ma dodatkowo wady.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No więc oczywiście udzielę głosu wszystkim, którzy się zgłoszą, ale proszę o pewną powściągliwość, bo naprawdę nie jest potrzebna tu dyskusja i nie jest ona na miejscu.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłoszeni są: pani przewodnicząca Barbara Zdrojewska, pan senator Aleksander Pociej i pan, którego przedstawić – przepraszam – nie mogę.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja powiem tak: pomimo tego, co się dzieje w tej chwili dookoła nas, na świecie, w Europie, tuż przy naszych granicach, jednak mamy obowiązek pochylić się nad każdą ustawą wnikliwie i myślę, że tak się nad nią pochyliliśmy. Powinniśmy używać argumentów nie tylko takich, że jest niedobry moment, bo to nie jest jedyny argument przeciwko tej ustawie, ale także tych argumentów, o których mówił pan przewodniczący i o których mówił pan legislator. Muszę powiedzieć, że to jest jedna z takich ustaw, które w poprzedniej kadencji przechodziły przez Senat, no, bywało – w tej kadencji już nie przechodzą – ale niestety później znajdowały poparcie w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jest to ustawa szkodliwa, odbierająca samorządowi jego prawa. Myśmy już mieli w 2016 r. taką ustawę, ale ta jest jeszcze gorsza. Mówię to do osób, które chciałyby ewentualnie głosować za tą ustawą. Ona jest gorsza m.in. dlatego, że nawet IPN zostaje wyłączony z opiniowania, czyli nawet IPN, który jest niezależną instytucją, zupełnie odrębną, nie będzie opiniował. Od widzimisię poszczególnych wojewodów będzie zależało, czy dana decyzja samorządu się spodoba, czy nie. To jest fatalne, to powoduje, że ta ustawa może przynieść wiele szkód.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja jako doświadczony i wieloletni samorządowiec mogłabym opowiadać tutaj o różnych sytuacjach dotyczących nazewnictwa ulic, ale uważam, że mimo wszystko jakaś zbiorowa mądrość radnych, którzy decydują, podejmują decyzje na swoim terenie, wiedzą, kogo chcą uhonorować, a kogo nie chcą honorować… No, tutaj jakiekolwiek ingerencje wojewody powinny być… Przede wszystkim w ogóle nie powinno ich być, a gdyby w ogóle jakieś były, to po specjalnych dyskusjach, po zaopiniowaniu tego przez środowiska naukowe, po wysłuchaniu jakichkolwiek argumentów, których nie znajdujemy w uzasadnieniu, bo nie ma ich w tym uzasadnieniu. My dalej nie wiemy, dlaczego te przepisy zostały wprowadzone. Po prostu w uzasadnieniu, które było w Sejmie przedstawione, nie ma żadnej informacji, skąd się wzięły te pomysły, w ogóle po co to jest i czy w ogóle jest taki problem. Ja bym chciała zadać pytanie osobom, które dzisiaj się nie pojawiły na posiedzeniu komisji: po co nam ta ustawa? Ona jest kompletnie zbędna, niepotrzebna. Ja nie słyszałam… U mnie, we Wrocławiu, nie było żadnych takich kłopotów, że trzeba by było jakąś taką decyzję… No więc chciałabym się dowiedzieć, o co w ogóle chodzi w tym przypadku.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Teraz już przejdę do art. 7, który odnosi się… On jest wrzutką, typową wrzutką sejmową. Art. 7 nie odnosi się do żadnej ustawy o dziedzictwie ani o samorządzie, ani o niczym takim, tylko on się odnosi do ustawy o radiofonii i telewizji i nagle mówi – przepraszam za kolokwializm – ni z gruszki, ni z pietruszki… Po prostu nagle mamy punkt, w którym zajmujemy się programami dla odbiorców za granicą w języku polskim. No, to jest szokujące, ta wrzutka.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panowie Senatorowie, to jest naprawdę szokujące, że coś takiego wrzuca się do tej ustawy, która dotyczy zupełnie czegoś innego. Gdzie się wrzuca np. coś takiego, że usługi w tej telewizji publicznej mogą być realizowane przez podmioty trzecie na rzecz spółek. Czyli nagle wprowadza się jakieś trzecie podmioty, które mogą realizować programy w telewizji w innych językach. To akurat w kontekście obecnej sytuacji jest co najmniej zadziwiające, że taka wrzutka nagle, ni stąd, ni zowąd, pojawia się w Sejmie. To pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na drugą rzecz. To, o czym mówiłam, było w pkcie 2, natomiast w pkcie 3 skreśla się wyrazy „w granicach określonych ustawą budżetową”. To znaczy, że to będzie refinansowane przez budżet państwa, ale skreśla się te słowa „w granicach określonych ustawą budżetową”. No, to znowu rodzi podejrzenia jakichś nadużyć i stawiania budżetu państwa przez telewizję czy radio, przez media w takiej sytuacji, kiedy w trybie pilnym, poza budżetem, będą musiały być wypłacone jakieś środki. Zwracam uwagę na ten punkt, bo on jest bardzo niebezpieczny. Naprawdę uważam, że on jest z różnych względów niebezpieczny, zwłaszcza w związku z przekazywaniem w takim czasie spółkom zewnętrznym realizowania programów w języku polskim i w języku obcym za granicą. Zwracam na to uwagę i podkreślam to z całą stanowczością, będę to też podkreślała… Jest to bardzo dziwne. Być może jest jakieś wytłumaczenie, ale powiedzcie mi państwo, dlaczego nikt się tutaj dzisiaj nie zjawił i nie wytłumaczył nam, dlaczego w Sejmie miała miejsce taka wrzutka do tej ustawy, która i tak jest fatalna.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam za zbyt długą wypowiedź i…</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Przewodnicząca, tylko jedną rzecz…</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym… Przepraszam, jest tu napisane, że będą rozpowszechniać programy dla odbiorców za granicą w językach innych niż polskie. To na jakiej zasadzie dzisiaj działa telewizja Biełsat, kiedy jeszcze nie ma tych zapisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ona w tej chwili działa na zasadach, które też są określone ustawowo i zupełnie zgodne z prawem. Trudno mi jest powiedzieć, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja w praktyce pytałem… No, nie mogę zapytać wnioskodawców…</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A nie, jest pan poseł chyba. Tak?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#Glosyzsali">Nie.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie, przepraszam, myślałem, że to przedstawiciel wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pytam, bo obecnie jakoś ten program jest nadawany. No, może… Chyba, że o czymś nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak. Jest nadawany. Jednak to prawdopodobnie dotyczy jakichś innych programów, które mają być realizowane. I tutaj chcielibyśmy zadać pytania ministerstwu kultury, które niestety się nie pojawiło, ponieważ uznało, że to jest projekt poselski.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">No, Szanowni Państwo, no tak nie może być. Poza rządem, poza wiedzą rządu, poza informacją ze strony rządu wprowadza się takie rzeczy, które mogą być niebezpieczne. Być może nie są. Ja tutaj nie przesądzam, ale my musimy mieć informacje i każdy z senatorów, nawet z tych, którzy chcieliby te ustawę poprzeć. To jest niemożliwe, żebyśmy w takich warunkach i podczas nieobecności głosowali… No, można spróbować jeszcze… Zastanawiam się nad tym, ale to chyba nie ma sensu, bo jest wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, ale jeżeli państwo chcecie, to ja jeszcze postaram się zasięgnąć opinii ekspertów…</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Lepiej nie.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam bardzo, coś chciał pan powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Tak sobie mówię pod nosem, że lepiej nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam bardzo, nie…</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam bardzo, zasięgnąć opinii ekspertów. Potem przedstawiłabym te opinie, w tej sprawie, Senatowi, na posiedzeniu Senatu. Dlatego, że to jest – uważam – istotne. A przykre jest to, że nie ma tutaj rządu i nie ma wnioskodawców. Jest to oburzające, zwłaszcza, że wątpliwości jest bardzo wiele. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Aleksander Pociej, zdalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Zgadzam się w całej rozciągłości, że brak przedstawicieli wnioskodawców i brak przedstawicieli ministerstwa kultury to jest coś najgorszego, co może w obyczajach parlamentarnych się wydarzyć. Wielokrotnie byliśmy tego świadkami, ale przynajmniej strona rządowa przy tych projektach niby-poselskich bywała. Dzisiaj w ogóle nie mamy z kim na ten temat rozmawiać, a jest to ważne, gdyż ta ustawa jest rzeczywiście szokująca.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Wielokrotnie przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości – słusznie zresztą – mówili w Senacie, że udała nam się ustawa o samorządzie i w ogóle ten kształt polityczny, to, że samorząd jest tak silny i tak niezależny, że to jest jakiś kamień węgielny, podwaliny do tego, że system polityczny, administracyjny w Polsce działa, można powiedzieć, bardzo dobrze. Tym bardziej, jeżeli popatrzymy, jak to się dzieje na tle innych krajów, które 30 lat temu czy ponad 30 lat temu wyzwoliły się z komunizmu. Ta ustawa zawraca całą filozofię do systemu komunistycznego. Jest po prostu straszna.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAleksanderPociej">I ostatnia rzecz. Popieram w całej rozciągłości wniosek o odrzucenie tej ustawy. Jedna uwaga: jak na partię polityczną, która ma cały czas pretensje do Brukseli o to, że wtrąca się w rzeczy, w które nie powinna się wtrącać, to to jest projekt, który kompletnie zaprzecza całej narracji PiS w innych naszych debatach, dotyczących stosunku pomiędzy Unią Europejską i prawem Unii Europejskiej a Polską. Jest to niebywałe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I ostatnie zgłoszenie, które odnotowałem.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DoradcadoSprawLegislacyjnychiProgramowychPrzewodniczacegoZarzaduZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Ja nazywam się Mariusz Marszał, jestem przedstawicielem Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#DoradcadoSprawLegislacyjnychiProgramowychPrzewodniczacegoZarzaduZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu. Tym bardziej, że jest to projekt poselski i jako organizacja pozarządowa nie mogliśmy brać udziału w opiniowaniu tego projektu. Szkoda, że nie ma tutaj przedstawicieli ze strony poselskiej, posła wnioskodawcy, który by obronił to, co ta ustawa zawiera.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#DoradcadoSprawLegislacyjnychiProgramowychPrzewodniczacegoZarzaduZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Nie znam, i państwo pewnie nie znacie, w historii funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego takiej sytuacji, w której jednostki samorządu terytorialnego w jakichś niewłaściwy sposób prowadziłyby albo przystępowałyby do procedury związanej z nadawaniem nazw ulic czy nazw obiektom, czy tej infrastrukturze, która została wskazana. Jednak to, z czym mamy w tej chwili do czynienia, to jest istny korowód, który powoduje utratę podmiotowości na rzecz przedmiotowości jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#DoradcadoSprawLegislacyjnychiProgramowychPrzewodniczacegoZarzaduZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Nie będę wspominał już o wcześniejszych ustawach związanych z obszarem edukacji czy o świeżej ustawie, dotyczącej parków narodowych. Nie wiem, jaki jest cel ciągłej próby centralizacji praktycznie wszystkich obszarów związanych z działaniem jednostek samorządu terytorialnego i obszarów ogólnopublicznych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo przedstawicielowi Związku Gmin Wiejskich za wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pan senator Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie na temat ustawy, bo oczywiście ta ustawa jest skandaliczna, ale chciałbym, żeby to zostało zanotowane jako kolejne moje ostrzeżenie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Już od kilku lat… Ja jestem tu najstarszym parlamentarzystą, w gronie osób, które tu siedzą, i też byłem samorządowcem, z różnymi funkcjami w samorządzie. Proszę państwa, my od kilku lat mamy do czynienia z czymś, co może doprowadzić do bardzo trudnej sytuacji demokracji w Polsce. Tutaj, na posiedzeniu związanym z ustawą, która ma takie znaczenie, nie pojawia się przedstawiciel nie tylko wnioskodawców, ale nie pojawia się też przedstawiciel rządu ani ministerstwa. To się dzieje nieustannie. Ja apeluję do kolegów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości o to, żebyście zobligowali jednak swój rząd, swoich posłów do przestrzegania regulaminów, które tworzone były przez naszych poprzedników. I to wszystko się odbywało… Ja czegoś takiego jeszcze nie widziałem, proszę państwa. To jest lekceważenie nie tylko Izby Wyższej, ale równocześnie lekceważenie samorządów. Czy to znaczy, że to ma doprowadzić do sytuacji, kiedy ktoś centralnie będzie sterował ludźmi, którzy w większości w całej swojej masie są członkami samorządów i te samorządy tworzą?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Uwaga, sytuacja jest bardzo niebezpieczna i ja apeluję w imieniu – naprawdę – ludzi dobrej woli: zatrzymajcie się na tej drodze. Rozmawiajmy, dyskutujmy o polityce, ale nie prowadźcie tego dalej, bo to w bardzo złym, niebezpiecznym kierunku zmierza.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Jackowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Szanowne Komisje, rzeczywiście sprawa jest dziwna. Ja w pełni zgadzam się z tymi głosami. No, powinien być tu przedstawiciel wnioskodawców i przedstawiciel rządu. Tym bardziej, że tej ustawie nadano, że tak powiem, takie pewne… No, był pewien dyskurs polityczny, który się pojawił na forum ogólnokrajowym. No, nie jest tajemnicą, że chodzi tutaj o rondo Dmowskiego w Warszawie i dyskusje wokół nazwy tego ronda. I ta ustawa – jak rozumiem, z tego co była mowa – jest pokłosiem tej całej dyskusji i sporów, które na tym tle się pojawiły.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co do samego patrona, Romana Dmowskiego, no to on jest w tym katalogu 6 osób – założycieli II Rzeczypospolitej. Obok Daszyńskiego, Piłsudskiego, Witosa i Korfantego, i w sensie historycznym niewątpliwie jest postacią bardzo ważną.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jednak fakt, że rzeczywiście nie ma przedstawicieli rządu, skłania mnie do tego, że ja nie poprę wniosku o odrzucenie, ale wstrzymam się w tym głosowaniu, wyrażając w ten sposób mój stosunek do tej sytuacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wyczerpaliśmy listę…</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#Gloszsali">Pan senator Hamerski.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, jeszcze pan senator Hamerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJanHamerski">Ja się całkowicie zgadzam z panem przewodniczącym odnośnie do jego wypowiedzi i kwintesencji, bo taka powinna być. I oczywiście nie ma tutaj nic, co mogłoby bronić wnioskodawcy, który jest nieobecny na tym dzisiejszym posiedzeniu, ani przedstawiciela Ministerstwa Kultury. Z tym się zgadzam.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJanHamerski">Ale co do pozostałych wypowiedzi, pana senatora Tyszkiewicza, pana senatora Fedorowicza głównie, to się nie zgadzam i nie mam zamiaru się z tego tłumaczyć, ani jednemu, ani drugiemu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Był zgłoszony tylko jeden wniosek, o odrzucenie ustawy w całości.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w całości ustawy?</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na sali: 6 za, 0 – przeciw, 4 osoby się wstrzymały.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A teraz łącznie.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wyniki głosowania są następujące: 9 głosów za, 1 – przeciw, 5 osób się wstrzymało.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wniosek przeszedł, czyli komisja wnosi do Wysokiego Senatu o odrzucenie ustawy w całości.</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Prosiłem panią przewodniczącą Barbarę Zdrojewską, aby podjęła się sprawozdawania prac komisji. Uzyskałem zgodę, potwierdzoną.</u>
<u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że nie ma innych zgłoszeń. To zostało zaakceptowane.</u>
<u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 10</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>