text_structure.xml 97.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 59</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc. Pomimo że jeszcze nie wszyscy senatorowie dotarli, to posiedzenie komisji powinniśmy zacząć w miarę punktualnie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie państwa witam. Witam senatorów, którzy są obecni na sali i witam tych, którzy będą uczestniczyli w posiedzeniu zdalnie. Witam serdecznie wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I otwieram posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, które poświęcone jest sytuacji prasy lokalnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To jest spotkanie, które mieliśmy w programie, bo zamierzaliśmy się zająć prasą lokalną. Dzisiaj mamy zupełnie inną sytuację w kraju i myślę, że prasa lokalna też jest ważnym elementem tej całej sytuacji. Jest to jedno z pierwszych spotkań tego typu, poświęconych sytuacji mediów w Polsce. Jak państwo wiecie, mieliśmy już kilka takich spotkań i będziemy je kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie witam obecnego zdalnie pana ministra Jarosława Sellina, wiceministra kultury i dziedzictwa narodowego…</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie zalogował się pan minister. A chcielibyśmy poznać później jego opinię.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pani Katarzyna Falkowska-Gołębiewska, dyrektor departamentu, się zalogowała? Witam panią dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuWlasnosciIntelektualnejiMediowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Witam. Katarzyna Falkowska-Gołębiewska. Zgłaszam, że pan minister jest obecny, ale ma mały problem techniczny. Tak że za chwilę dołączy do spotkania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor. Bardzo się cieszymy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Raz jeszcze witamy pana ministra,. Witam panią prof. Jolantę Dzierżyńską-Mielczarek z Uniwersytetu Jana Kochanowskiego, z Katedry Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej. Witam prezesa zarządu Izby Wydawców Prasy Bogusława Chrabotę, prezesa zarządu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesZarzaduIzbyWydawcowPrasyBoguslawChrabota">Witam państwa, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam pana Marka Frąckowiaka, dyrektora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorGeneralnyBiuraIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witamy i pana Dominika Księskiego, członka zarządu izby, wydawcę tygodnika lokalnego „Pałuki i Ziemia Mogileńska” – zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">Członek Zarządu Izby Wydawców Prasy Dominik Księski:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam pana Arkadiusza Gruchota, członka zarządu Izby Wydawców Prasy i wydawcę tygodnika lokalnego „Nowiny Raciborskie”.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyArkadiuszGruchot">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry. Witam też pana Jacka Wojtasia, mecenasa, prawnika Izby Wydawców Prasy. Witam pana. Witam prezesa zarządu Stowarzyszenia Gazet Lokalnych, pana Ryszarda Pajurę.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychRyszardPajura">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry panu. Witam też panią Martę Ringart-Orłowską, członka Rady Wydawców, wydawcę tygodnika powiatu wołowskiego „Kurier Gmin”.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#CzlonekRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychMartaRingartOrlowska">Dzień dobry, witam.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam pana Jerzego Jureckiego, członka Rady Wydawców, redaktora „Tygodnika Podhalańskiego”… Nie ma pana redaktora? Jeszcze nie dotarł. I witam także Macieja Hoffmana, prezesa zarządu Stowarzyszenia Dziennikarzy i Wydawców Repropol.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo mi miło państwa wszystkich gościć. Mamy półtorej godziny na całe posiedzenie komisji, w związku z tym bardzo proszę o zwięzłość wypowiedzi. Mam nadzieję, że wszyscy zdążymy się wypowiedzieć, a senatorowie będą ewentualnie mogli zadać państwu pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozmawiamy o stanie prasy lokalnej, dlatego chciałabym zacząć od wstępnej wypowiedzi pani prof. Jolanty Dzierżyńskiej-Mielczarek – myślę, że zajmie to tak 7–10 minut – na temat stanu prasy lokalnej. Otrzymaliście państwo wszyscy na pocztę e-mailową artykuł pani profesor ukazujący aktualny stan prasy lokalnej przez pryzmat kondycji finansowej jej wydawców.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo byśmy poprosili panią profesor o przedstawienie tego z punktu widzenia pracownika naukowego, osoby, która zajmuje się tym tematem od wielu lat. Prosimy o odniesienie się do tematu dzisiejszego posiedzenia komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PracownikKatedryDziennikarstwaiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeHumanistycznymnaUniwersytecieJanaKochanowskiegowKielcachJolantaDzierzynskaMielczarek">Ja niestety muszę zacząć od utyskiwań związanych z faktem, że… Nie wiem, czy mnie słychać, bo ja mam niestety…</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, bardzo dobrze panią słychać.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PracownikKatedryDziennikarstwaiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeHumanistycznymnaUniwersytecieJanaKochanowskiegowKielcachJolantaDzierzynskaMielczarek">Doskonale.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PracownikKatedryDziennikarstwaiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeHumanistycznymnaUniwersytecieJanaKochanowskiegowKielcachJolantaDzierzynskaMielczarek">Otóż o stanie współczesnej prasy lokalnej właściwie możemy mówić w dużej mierze w oparciu o intuicję, dlatego że badania tego tematu są bardzo utrudnione – mamy problemy z dotarciem do źródeł dotyczących zarówno wielkości, jak i wartości tego rynku prasowego. Próbowałam zaktualizować dane, które zbierałam już kilka lat temu, i sytuacja niewiele się zmieniła. Otóż nie mamy właściwie wiedzy na temat tego, ilu w ogóle jest wydawców prasy w Polsce, w tym oczywiście, ilu jest wydawców prasy lokalnej. Z tego względu nie możemy oszacować wartości tego rynku, biorąc pod uwagę jakieś tam zsumowane przychody tych wydawców. Mało tego, nie wiemy tak na dobrą sprawę, ile jest tytułów lokalnych w Polsce, dlatego że dane, które zbiera Biblioteka Narodowa… Sama przyznaje, że są one w dużej mierze zależne od dobrej woli wydawców, bo wprawdzie istnieje ustawa o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych, ale nie zawsze bywa respektowana. A co jest jeszcze bardziej smutne – w Polsce nie zbiera się np. danych na temat nakładu globalnego prasy w ogóle, w tym oczywiście prasy lokalnej, a więc nie wiemy, jaka jest produkcja. Nie wiemy też, jaka jest sprzedaż, bo bardzo niewielu wydawców poddaję się kontroli w tej chwili już PBC, kiedyś Związku Kontroli Dystrybucji Prasy. A więc ten stan, jak mówię, w dużej mierze można oceniać w oparciu o intuicję, doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PracownikKatedryDziennikarstwaiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeHumanistycznymnaUniwersytecieJanaKochanowskiegowKielcachJolantaDzierzynskaMielczarek">Ja akurat pracowałam w prasie lokalnej, więc wiem – mimo że to było kilkanaście, a właściwie już kilkadziesiąt lat temu – że ta sytuacja nigdy nie była łatwa. Przedstawiam państwu historyczne dane i przyczyny, dla których mamy dzisiaj do czynienia z udokumentowanym przynajmniej przez Bibliotekę Narodową spadkiem liczebności tytułów prasy lokalnej, przedstawiam te historyczne powody, dla których zmniejszyła się liczba tych tytułów. A jeśli chodzi o obecną sytuację, to oczywiście wpływ na to ma przede wszystkim konkurencja ze strony mediów cyfrowych, internetu i obserwowany już od wielu lat spadek czytelnictwa prasy w ogóle, w tym prasy lokalnej, a także, co bardzo przykre dla wydawców, spadek wpływów reklamowych, bo wiadomo, że pieniądze z reklamy idą za czytelnikiem. W związku z tym, jeśli ten czytelnik odpływa, to odpływają też budżety reklamowe. To wszystko powoduje, że spadają bardzo przychody wydawców prasy lokalnej. Analizując ten stan prasy lokalnej przez pryzmat kondycji finansowej wydawców, wyszłam z założenia, że tylko samowystarczalność ekonomiczna wydawców gwarantuje jakby niezależność tej prasy, swobodę prezentowania jej treści i całej jakby polityki wydawniczej. A to, że ta prasa stanowi bardzo ważny element nie tylko systemu prasowego, nie tylko medialnego, ale w ogóle istotny czynnik jakby ładu demokratycznego, to można jakby wnioskować z tego, że prawie 1/3 wszystkich tytułów wydawanych w Polsce to są tytuły lokalne. Wliczam w to też pisma samorządowe, która stanowią konkurencję, oczywiście taką bardzo niedobrą, dla niezależnych, prywatnych wydawców prasy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PracownikKatedryDziennikarstwaiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeHumanistycznymnaUniwersytecieJanaKochanowskiegowKielcachJolantaDzierzynskaMielczarek">Z danych, które udało mi się zdobyć, tych do 2018 r., wynika, że przynajmniej w przypadku tygodników lokalnych, bo one stanowią największy segment tej prasy lokalnej, ich rozpowszechnianie, czyli sprzedaż tych tygodników bardzo spadła. Jak liczyłam, od 2010 r. ta sprzedaż spadła przynajmniej o 1/3. W tej chwili tylko 3 tytuły są monitorowane, jeśli chodzi o wielkość sprzedaży, ale spadek sprzedaży się pogłębia i w tej chwili dla tych 3 tygodników wynosi ponad połowę tego, co było w 2010 r. Jak wspominałam, przegrywają tutaj w konkurencji z internetem. Wydawcy lokalni oczywiście próbują cyfryzować swoje tytuły, mają serwisy powiązane ze swoimi tytułami i są obecni w mediach społecznościowych, tylko że to nie oznacza monetyzacji tego czytelnictwa czy tego istnienia w sieci. A jeśli chodzi o sprzedaż e-wydań, to nie jest ona duża, w każdym razie wydawcy nie chwalą się nią w swoich sprawozdaniach finansowych. A jeśli chodzi o paywalle i sprzedaż dostępu do treści umieszczanych w internecie, to ja natrafiłam na 2 wydawców, którzy te paywalle wprowadzili i sprzedają dostęp do treści zamieszczanej w internecie. Z jakim skutkiem? Trudno powiedzieć, chyba nie najlepszym na razie, chociaż mają ambitne zamierzenia i np. wydawca tytułu, który w tej chwili w druku ma sprzedaż chyba w wysokości 5 tysięcy egzemplarzy, zakłada, że pozyska 1 tysiąc prenumeratorów cyfrowych, co moim zdaniem jest bardzo ambitnym założeniem.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PracownikKatedryDziennikarstwaiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeHumanistycznymnaUniwersytecieJanaKochanowskiegowKielcachJolantaDzierzynskaMielczarek">A jeśli chodzi o wpływy reklamowe, które też składają się na przychody wydawców prasy lokalnej, to powiem, że w ogóle prasa drukowana… To znaczy wpływy reklamowe w dziennikach i w czasopismach maleją w polskiej prasie od 2005 r. Wtedy szacowano, że co trzecia złotówka wydawana na reklamę w prasie trafia właśnie do tytułów drukowanych, do prasy, niezależnie od tego, jaki ma zasięg i jaką periodyczność. W tej chwili – tak przynajmniej wynika z tego, co wylicza ten dom mediowy, który prezentuje sprawozdania dotyczące wydatków reklamowych w mediach – to jest co trzydziesta złotówka. A więc te pieniądze od reklamodawców są już naprawdę symboliczne, to jest w tej chwili ok. 300 milionów na wszystkie tytuły prasowe w druku. Tym się muszą podzielić wydawcy i czasopism, i dzienników, w tym ogólnopolskich, regionalnych i lokalnych. I tu znowu internet, który pozwala wielu nawet tym lokalnym reklamodawcom… Oni kiedyś trwali bardzo wiernie przy tych tytułach, dlatego że nigdy nie mieli potrzeby albo środków na to, żeby reklamować się w mediach o większym zasięgu, ale w tej chwili oni też korzystają z promocji w internecie, z reklam w wyszukiwarkach, zakładają swoje profile firmowe w mediach społecznościowych, w ten sposób docierając ze swoją ofertą do klientów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PracownikKatedryDziennikarstwaiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeHumanistycznymnaUniwersytecieJanaKochanowskiegowKielcachJolantaDzierzynskaMielczarek">A więc przychody z działalności wydawniczej wydawców lokalnych spadają. Przeprowadzałam analizę dla 23 wydawców. Zanonimizowałam ich dane, ale udało mi się ich podzielić na 3 grupy ze względu na to, że moim zdaniem ten segment prasy jest bardzo zróżnicowany. Są np. tzw. duzi wydawcy, którzy przynajmniej w tym 2010 r. osiągali przychody wartości powyżej 3 milionów zł i jeszcze jakoś sobie radzą. To znaczy o tyle radzą, że osiągają zyski ze swojej działalności wydawniczej, co wcale nie jest taką łatwą sprawą, bowiem znam wyniki finansowe wielkich koncernów medialnych, które są ujemne, a więc oni z tej działalności, zwłaszcza prasowej, ponoszą straty od wielu lat. Ci wydawcy, którzy, jak mówię, mają zysk, to są najbardziej znane tygodniki lokalne. A więc mają teraz niewielki zysk.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PracownikKatedryDziennikarstwaiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeHumanistycznymnaUniwersytecieJanaKochanowskiegowKielcachJolantaDzierzynskaMielczarek">Na przykładzie jednego wydawcy powiem państwu, jak wygląda sytuacja. Ten wydawca jest wydawcą znanym… Nie wiem, czy powinnam zdradzać nazwę gazety, to znaczy tygodnika, który wydaje. W 2010 r. miał przychód w wysokości 5,5 miliona zł, a zysk w wysokości 1 miliona 300 tysięcy. Na dobrą sprawę ta działalność była bardzo opłacalna, zrobiła z tego wydawcy milionera. Nie mówię, że przeznaczył te pieniądze z zysku na potrzeby własne, prawdopodobnie inwestował je w tytuł. A w tej chwili te przychody wynoszą 3,3 miliona zł, czyli to jest spadek o 40%, a zysk zmniejszył się o ponad 80%.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PracownikKatedryDziennikarstwaiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeHumanistycznymnaUniwersytecieJanaKochanowskiegowKielcachJolantaDzierzynskaMielczarek">Na tych wykresach, które przygotowałam, są też wyniki finansowe tzw. średnich wydawców. I tutaj jest już, niestety, taka przykra sytuacja, że pomimo bardzo racjonalnych działań prowadzących do zmniejszenia kosztów, w tym, niestety, kosztów związanych z wynagrodzeniami, co może bardzo negatywnie wpływać na wynagrodzenia dziennikarzy i na jakość produktu, pomimo tej w miarę racjonalnej gospodarki finansowej ci wydawcy ponoszą straty. To są wydawcy, którzy mieli przychód od 1 miliona do 3 milionów.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PracownikKatedryDziennikarstwaiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeHumanistycznymnaUniwersytecieJanaKochanowskiegowKielcachJolantaDzierzynskaMielczarek">Najmniejsi wydawcy, którzy niewiele zarabiali na tej działalności wydawniczej, od wielu już lat ponoszą straty; można powiedzieć, że traktują tę działalność hobbystycznie. Przyjrzałam się jednemu takiemu wydawcy i jego sprawozdaniom finansowym. On tę swoją rokroczną stratę z działalności wydawniczej, z wydawania takiego niewielkiego tytułu o charakterze gminnym, pokrywa z innej działalności gospodarczej – jest nią stolarka okienna i drzwiowa. I właściwie tylko dzięki temu, że ma dodatkowy biznes, może ten tygodnik wydawać. Ja nazywam to działalnością w pełni hobbystyczną, bo ona nie ma żadnego uwzględnienia ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Profesor, przepraszam, ja mam taką niewdzięczną rolę dyscyplinowania…</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PracownikKatedryDziennikarstwaiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeHumanistycznymnaUniwersytecieJanaKochanowskiegowKielcachJolantaDzierzynskaMielczarek">To ja w takim razie kończę, bo państwo mają te wnioski. One wynikają z tego, co powiedziałam, i są dosyć oczywiste – bez wsparcia, i to takiego systemowego wsparcia państwa, prasa lokalna moim zdaniem będzie takim biznesem schyłkowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Konkluzja była bardzo niewesoła. Czy naprawdę mówimy o biznesie schyłkowym? Czy jest szansa na jakieś zmiany w prasie lokalnej, czy też będzie ona umierała i umrze śmiercią naturalną? Myślę, że spróbujemy dzisiaj odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Artykuł pani prof. Jolanty Dzierżyńskiej-Mielczarek pt. „Stan prasy polskiej przez pryzmat kondycji finansowej jej wydawców” będzie zawieszony na stronie komisji kultury. Tam są wykresy, dane; można się z nimi będzie zapoznać. Senatorowie już ten materiał dostali.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddam głos kilku osobom z Izby Wydawców Prasy. Państwo, a właściwie panowie nie po raz pierwszy jesteście gośćmi komisji kultury. Chciałabym, żebyśmy postarali się odpowiedzieć na to pytanie, czy naprawdę prasie lokalnej w Polsce grozi całkowity upadek, bo te wszystkie dane, które mamy, są alarmujące. Ale chciałabym też zapytać, czy któryś z panów mógłby powiedzieć, jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej. I jakie działania możemy przedsięwziąć, co możemy zrobić, żeby ten stan poprawić? Bo tego, jakie znaczenie ma prasa lokalna, jak ona jest ważna, chyba nikomu nie muszę tutaj tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana Bogusława Chrabotę.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A zanim zabierze głos, odezwę się jeszcze do pana ministra Sellina. Czy już nas słucha?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tak. Słucham od samego początku, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest pan? Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli, to będę oczywiście prosiła pana o ważne wystąpienie na temat stanowiska ministerstwa kultury w tej sprawie, ale może najpierw wysłuchajmy, tak tytułem wstępu, tych wypowiedzi, które teraz będą.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I zapraszam teraz pana redaktora, prezesa zarządu Izby Wydawców Prasy, pana Bogusława Chrabotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesZarzaduIzbyWydawcowPrasyBoguslawChrabota">Witam państwa. Bardzo dziękuję za to zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrezesZarzaduIzbyWydawcowPrasyBoguslawChrabota">Izba Wydawców Prasy reprezentuje również prasę lokalną, w związku z tym mam pewien tytuł do wypowiedzenia się na temat tego segmentu prasy, segmentu niezwykle ważnego i nie do zastąpienia. Nie do zastąpienia, dlatego że jako jedyny reprezentuje niezależną część opinii publicznej w skali niewielkich obszarów, czyli w skali lokalnej. Ma naprzeciwko sobie groźnego przeciwnika, a więc prasę samorządową, która reprezentuję par excellence interesy władzy samorządowej, a więc sama siebie nie kontroluje. Jedynym mechanizmem kontrolnym dla regionalnych władz jest prasa lokalna – i to jest chyba główny i najważniejszy motyw, powód tego, żeby starać się tę prasę utrzymać. Oczywiście ten segment ma do odegrania również wiele innych różnych ról: kulturotwórczą, opiniotwórczą, powiedziałbym, że również kreowania postaw obywatelskich, niekiedy w kontrze do wszystkiego. Takim najlepszym przykładem tego jest szanowany przeze mnie, ale również przez całą branżę „Tygodnik Podhalański” redaktora Jureckiego, który może tutaj z nami jest… no, pewnie będzie. Czasami jest to wręcz heroizm, kiedy stawia się opór presji całego środowiska w imieniu tej niezależnej, kontrolującej władzę części mediów. To również jest niekiedy jedyna ścieżka dla ludzi z regionów, którzy chcą przebić się do mediów ogólnopolskich. Tak się składa, że większość dziennikarzy np. „Rzeczpospolitej”, ale też „Gazety Wyborczej” czy wielu innych tytułów to są ludzie, którzy zaczynali pracę w prasie regionalnej czy lokalnej, a dopiero potem dzięki swoim talentom przebijali się do Warszawy i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrezesZarzaduIzbyWydawcowPrasyBoguslawChrabota">Jakie są główne problemy tej prasy? Proszę państwa, najważniejszym problemem jest konkurencja ze strony prasy samorządowej. I myślę sobie, że to jest temat, który powinien być tutaj poważnym obszarem refleksji. Kolejna sprawa to nadużywanie wobec dziennikarzy prasy regionalnej art. 212 kodeksu karnego – znamy świetnie ten temat – to jest posługiwanie się groźbą włączenia mechanizmu zniesławienia i penalizacji tego typu zachowań. Oczywiście prasa regionalna i lokalna, zwłaszcza lokalna, bardzo cierpi też na skutek pandemii.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrezesZarzaduIzbyWydawcowPrasyBoguslawChrabota">Potrzebne jest wsparcie finansowe, zarówno takie ad casum, jak i systemowe. To wsparcie ad casum czasami się zdarza. I tutaj muszę powiedzieć kilka dobrych słów na temat aktualnego rządu, który na początku pandemii dzięki ministrowi Dworczykowi przekazał specjalną transzę środków reklamowych dla prasy lokalnej po to, żeby ją wesprzeć w pandemii. W związku z tym coś się wydarzyło, jednak oczywiście ważniejsze są sprawy systemowe. I myślę, że po to, żeby uchronić ten niezbędny dla Polaków segment prasy, trzeba przede wszystkim – o tym zresztą rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu senackiej komisji kultury – doprowadzić do tego, żeby wyłączyć władzę publiczną od posiadania mediów. I to musi być przeprowadzane na poziomie ustawodawczym. Samorządy nie mogą stanowić konkurencji nie tylko w sensie nakładowym, ale również komercyjnym dla prywatnej prasy lokalnej, ponieważ nie spełniają tego głównego kryterium. Chodzi również o włączenie mechanizmów – mówiliśmy o tym nieraz, ale powtórzę – jakiegoś wsparcia systemowego na poziomie druku, kolportażu bądź dystrybucji prasy lokalnej. Jeśli będą włączone pewne systemowe mechanizmy wsparcia, to bardzo to pomoże prasie lokalnej. Ostatnia sprawa to jest sprawa różnego typu regulacji podatkowych, od tej najszerszej, o którą walczymy – to zresztą ma wsparcie ministerstwa kultury – to znaczy zerowego VAT na prasę, po takie sprawy jak możliwość odliczenia od podatku… tj. wliczania w koszty gospodarowania również nakładów na prasę lokalną bądź jej wspierania. Tak że instrumentów jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrezesZarzaduIzbyWydawcowPrasyBoguslawChrabota">Czy jesteśmy świadkami powolnej agonii prasy lokalnej? Tego nie wiem. W Europie jest bardzo różnie. Im większe czytelnictwo w ogóle, tym lepiej się ma prasa lokalna. My, no cóż, nie jesteśmy liderami czytelnictwa w Europie, więc sytuacja prasy lokalnej jest niczym innym, jak tylko odbiciem również czytelnictwa prasy regionalnej czy centralnej. Tutaj nie ma jakichś radykalnie różnych mechanizmów dotyczących każdego z tych systemów. Po prostu wspieranie prasy, jeśli uznajemy ją za istotny element krajobrazu medialnego w każdym wymiarze, dotyczyć będzie również tego segmentu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrezesZarzaduIzbyWydawcowPrasyBoguslawChrabota">To tyle tego mojego wstępnego wystąpienia. Wątki, o których mówiłem, za chwileczkę rozwiną moi koledzy z Izby Wydawców Prasy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję serdecznie, Panie Redaktorze.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poproszę teraz o głos pana Dominika Księskiego, członka zarządu Izby Wydawców Prasy i wydawcę tygodnika „Pałuki i Ziemia Mogileńska”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy się słyszymy?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę pana Księskiego o włączenie mikrofonu</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyDominikKsieski">Już włączyłem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Widzimy się i słyszymy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyDominikKsieski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyDominikKsieski">Wydaję dwa tytuły „Pałuki” oraz drugi „Pałuki i Ziemia Mogileńska”, tak że w sumie „Pałuki” to jest tytuł macierzysty…</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę troszkę bliżej mikrofonu, jeśli można poprosić.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyDominikKsieski">Bliżej mikrofonu… Tak jest. Teraz lepiej? Teraz będzie lepiej?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#Gloszsali">Tak samo.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest tak samo. Może spróbujemy tutaj troszkę podgłośnić.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyDominikKsieski">Prasa lokalna to…</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyDominikKsieski">Słychać mnie?</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Słabo, niestety.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyDominikKsieski">No to będę mówił głośniej. A teraz?</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz lepiej. Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyDominikKsieski">Prasa lokalna jest polską specyfiką na tle innych państw europejskich. W Niemczech ten podział opanowany jest przez koncerny, we Francji przez biznes, na południe od nas – przez oligarchów. Korzenie większości wydawców gazet lokalnych tkwią w ruchu komitetów obywatelskich i uzyskiwaniu po 1989 r. podmiotowości przez społeczności lokalne, co wyrażało się z jednej strony powstaniem samorządu lokalnego a z drugiej strony – gazet lokalnych, które są źródłem informacji, także dla samorządu, platformą wymiany opinii i stanowią funkcję kontrolną, o czym już mówił pan prezes Chrabota. Są to gazety niezależne od samorządów, zawsze krytykujące je, choć oczywiście doceniające także sukcesy burmistrzów i starostów.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyDominikKsieski">Słychać mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No właśnie, niestety… Próbujemy coś zrobić, ale wina jest podobno po pańskiej stronie, to znaczy gdzieś są jakieś problemy techniczne. Bardzo słabo pana słychać, bardzo wytężamy słuch. Poprosimy po prostu o… Proszę o podpowiedź…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Gloszsali">Mikrofon bliżej buzi. Myślę, że to pomoże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyDominikKsieski">Teraz lepiej? Czy teraz jest lepiej?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyDominikKsieski">Chciałbym tu podkreślić słowa „uzyskiwanie podmiotowości przez społeczności lokalne”, bo gazety lokalne są częścią ogólnoświatowego prądu zwanego postmodernizmem, gdzie ważne są małe ojczyzny, a nie imperia, mikroodziaływania zamiast mass mediów i koncernów prasowych, ważne jest tu tworzenie i utrzymywanie lokalnych więzów. Czemu to mówię? Bo zbyt często spotykam się w Warszawie z politykami, których wiedza na temat funkcjonowania prasy lokalnej pochodzi z serialu „Ranczo”; zbyt często nie widzi się różnicy pomiędzy pracą niezależnych wydawców a pracą organów burmistrzów, tzw. prasy samorządowej, która za główny cel ma utrzymanie ich władzy. Czytam także często czy słyszę w telewizji, że prasą lokalną nazywa się regionalne dzienniki ukazujące się na obszarze województwa. W końcu przyszła pora na to, żeby przestać mylić te pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyDominikKsieski">Dlaczego prasa lokalna zasługuje na docenienie? Bo ktoś mógłby powiedzieć: prowadzicie biznes, to radźcie sobie sami, najwyżej was odwirują ci, którzy potrafią zdobyć tańszą informację i taniej sprzedać reklamę. A więc dlaczego? Dlatego, że prasa lokalna to jeden z ważnych elementów suwerenności informacyjnej Polaków mieszkających na prowincji. W definiowaniu problemów społecznych w naszych powiatach nikt nie jest w stanie zastąpić lokalnych dziennikarzy. Jesteśmy jedną z nóg, można powiedzieć, że nawet filarem samorządu lokalnego, samorządu rozumianego szeroko, w sensie ustawowym, jako wspólnota wszystkich mieszkańców, a nie wąsko, jako organ samorządu, który dzieli i rządzi jak szlachcic na zagrodzie. Prasa lokalna czy jej poszczególne tytuły jest na polskiej prowincji traktowana jak instytucja. Można spokojnie powiedzieć, że jest infrastrukturą demokracji. Jesteśmy ważnym elementem kultury i gospodarki. Jednocześnie dzięki temu, że podejmujemy tematy dotyczące funkcjonowania lokalnej demokracji, dotyczące gospodarczych spraw i przejawów kultury lokalnej, nie pozwalamy naszym powiatom, prowincjom, regionom na samotność i wyobcowanie. Pomagamy samorządowi, by jak najmniej błądził. I nasza współpraca z nim polega na tym, że wyrażamy opinie o tym, co robi, czasami pozytywne, czasami negatywne. Czyli nasza praca polega na rozwiązywaniu problemów lokalnej społeczności przez nią samą, przez wewnętrzne siły lokalnej społeczności. To jest bardzo ważne dla tworzenia kultury odwagi cywilnej, odpowiedzialności za to, co się robi.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyDominikKsieski">Ostatni rok sprawił, że nasze firmy szorują brzuchem po piasku pełnym ostryg, szkła i kamieni. Z jednej strony gniecie nas pandemia. Nie odbywa się to, o czym zawsze pisaliśmy, czyli jasełka, mecze, święta gospodyń wiejskich, zawody wędkarskie. Jeśli się nie odbywa, to nie możemy o tym pisać. Gazeta jest mniej ciekawa, więc spada nakład. Z drugiej strony, koncentracja handlu spożywczego wydusza lokalne sklepy, które rozprowadzają nasze pisma, a duże sieci są za duże, aby chciały z nami rozmawiać. Z trzeciej strony, mikrotargetowanie takich firm, jak np. Google, wyjada nam lokalne reklamy. Ktoś, kto ma interes reklamować się tylko w naszym powiecie, może teraz taką reklamę zlecić w Ameryce. Jest tańsza, bo nie jest obciążona polskim ZUS naszych pracowników – a np. moje wydawnictwo zatrudnia 19 osób – nieobciążona VAT, podatkiem dochodowym, składką na PPK. Amerykańskie koncerny nie muszą raportować umów o dzieło, kodów GTU, JPK i tego wszystkiego, co państwo nam pewnie jeszcze wymyślicie za miesiąc. Z czwartej strony kupno wydawnictwa Polska Press przez Orlen powoduje, że instytucje, które widziały merytoryczny sens w publikowaniu swojej kampanii na łamach naszych lokalnych tytułów, teraz zaczną te treści przekazywać na łamy coraz bogatszego Orlenu, który zleci ich publikowanie w swoich tytułach. Zastanawiamy się też, jaki będzie sens organizowania przez Sigmę Bis przetargów na publikację ogłoszeń, gdy powstały trust rządowy dysponować będzie wszystkimi regionalnymi dziennikami. Głęboka woda, Szanowni Państwo, nigdy nas nie peszyła, sztorm i burza to jest nasz żywioł, ale poziom tej wody w naszym ekosystemie cały czas się obniża i coraz trudniej jest płynąć pod prąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Pozdrawiam serdecznie i życzę wszystkiego najlepszego. Zaczynamy się tym problemem zajmować, więc być może dojdziemy do jakichś ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest z nami także pan Arkadiusz Gruchot – zdalnie, mam nadzieję, że będziemy się dobrze słyszeć – członek zarządu Izby Wydawców Prasy, ale też wydawca tygodnika lokalnego „Nowiny Raciborskie”. Witam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyArkadiuszGruchot">Dzień dobry państwu. Mam nadzieję, że dobrze mnie słychać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dobrze, świetnie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyArkadiuszGruchot">O, świetnie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyArkadiuszGruchot">Ja wydaję kilka tygodników lokalnych, ale to nie miejsce, żeby to wszystko wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyArkadiuszGruchot">Chciałbym się odnieść do 2 problemów czy takich jakby 2 zaproszeń pani przewodniczącej, pytań o to, jak można pomóc. To, że jesteśmy w Senacie, jest dla mnie trochę symboliczne, a myślę, że również dla moich kolegów, ponieważ właśnie w Senacie dokładnie 17 lat temu, w 2004 r. zaczęliśmy taką dużą kampanię związaną z nieuczciwą konkurencją prasy samorządowej, która jest jednym z naszych głównych problemów. Ze smutkiem muszę stwierdzić, że mimo tych 17 lat, mimo różnych rządów i koalicji po drodze, mimo wielu konferencji, wielu spotkań, w tym z premierami Polski, z marszałkami obu Izb, z posłami itd., właściwie nic się tutaj nie zmieniło. A jest to w ogóle problem bardzo, bardzo poważny. Ja osobiście bardzo żałuję, że zakorzeniła się definicja „prasa samorządowa”, bo moim zdaniem sens tego rodzaju prasy czy wydawnictw bardziej oddaje takie określenie, którego autorką jest, zdaje się, pani prof. Anna Gołębiowska. Otóż określiła ona tego rodzaju prasę jako „prasę władzy”, bo to jest rzeczywisty sens tych wydawnictw. To władza decyduje o tym, co ma być napisane, to władza decyduje – na różnych poziomach, oczywiście – o tym, do kogo to ma trafić, na jakich zasadach, czy ma zasypać gazetami całe miasto, oczywiście płacąc z budżetu miejskiego czy jakiegoś tam innego budżetu samorządowego za druk tych gazet. To władza decyduje o tym, czy dopuścić na swoje łamy kogokolwiek innego, to władza decyduje o tym, czy na każdej stronie ma być zdjęcie burmistrza. Oczywiście mówię to z lekkim sarkazmem, aczkolwiek takie przypadki się zdarzają, jak pewnie państwo wiecie, a jeśli nie wiecie, to ja to potwierdzam. Jesteśmy w stanie dostarczyć przekonujących dowodów.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyArkadiuszGruchot">Dlaczego ta prasa władzy czy prasa samorządowa jest dla nas taka groźna? Przede wszystkim z racji tego, że samorządy – bo to zazwyczaj samorządy bądź jednostki zależne od samorządów są wydawcami tej prasy – realizują swoje cele komunikacyjne i informacyjne poprzez własne publikatory, a skutkiem tego często jest utrudnianie bądź przynajmniej, w najlepszym wypadku, próby utrudniania dostępu do informacji dziennikarzom prasy lokalnej czy w ogóle innych mediów działających na poziomie lokalnym. Burmistrz czy wójt woli kontrolować ten strumień informacji. Często woli, żeby najpierw coś się u niego ukazało, bo kto pierwszy opisuje jakąś sytuację, ten w jakiś sposób ją definiuje, więc jest to komunikacyjnie zrozumiałe. Oczywiście my się nie poddajemy, my z tym walczymy czy staramy się sobie jakoś radzić, ale to jest bardzo poważne zagrożenie. Przede wszystkim jest to zagrożenie dla funkcji kontrolnej mediów lokalnych, czyli funkcji dotyczącej kontrolowania poczynań lokalnej władzy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyArkadiuszGruchot">Druga sprawa, również kluczowa – to są właściwie 2 równorzędne kwestie – to jest kwestia prowadzenia w istocie przez wydawców tej prasy samorządowej, a przynajmniej przez znaczną, bardzo znaczną część z nich, de facto działalności gospodarczej, działalności gospodarczej polegającej, po pierwsze, na pozyskiwaniu reklam z lokalnego rynku, a po drugie, często też na sprzedaży, bo ta prasa jest zarówno rozdawana bezpłatnie, jak i sprzedawana. Myślę, że nie muszę nikomu w tym gronie tłumaczyć, że nie mamy równych szans w prowadzeniu takiej działalności, w konkurowaniu na niwie gospodarczej z podmiotami, które są finansowane z miejskiego budżetu, czyli całe koszty są ponoszone z pieniędzy podatnika. W związku z tym mogą oferować gazety po cenach niewspółmiernie niskich, nie muszą się liczyć z rachunkiem ekonomicznym. Dodatkowo dochodzi jeszcze taka, powiedziałbym, zahaczająca lekko… no, korupcjogenna czy jakaś bardzo zła praktyka. Otóż wielu lokalnym przedsiębiorcom, którzy, powiedzmy, realizują zlecenia dla samorządów, trudno jest odmówić np. zareklamowania się w gazecie, jeśli wydawcą tej gazety jest burmistrz. Nie chcę jakoś bardzo rozwijać tego tematu, bo nie mamy tyle czasu, ale myślę, że sytuacja jest jasna. Te 2 przesłanki powodują, że prasa samorządowa, której jest bardzo dużo, jest ogromnym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyArkadiuszGruchot">Proponowaliśmy przez te 17 lat, w różny zresztą sposób, rozwiązanie tej sytuacji na 2 poziomach. Jednym poziomem było ścisłe zdefiniowanie, chociażby w prawie prasowym, kto może być wydawcą prasy w Polsce czy w ogóle wydawcą mediów w Polsce, i wyłączenie z wydawania mediów samorządów i instytucji państwowych. Oczywiście nie zamierzaliśmy nigdy i nie chcemy w ogóle ograniczać działalności informacyjnej samorządów. Chodziło o to, żeby ona się skupiała tylko i wyłącznie na biuletynach, które by miały ściśle określony charakter i nie byłyby zagrożeniem właśnie dla konkurencyjności na lokalnych rynkach, o których mówiłem. To była wersja maksimum. Ona miała wielu zwolenników, ale…</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo przepraszam, Panie Redaktorze, ale gdyby pan mógł… Już ostatnie dwa zdania. Poproszę o konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyArkadiuszGruchot">Okej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyArkadiuszGruchot">Wersja minimum była taka, żeby ograniczyć prawo do pozyskiwania reklam przez samorządy, czyli prowadzenia działalności gospodarczej. I to są te 2 propozycje. Gdyby coś z tego było wykorzystane w regulacjach, byłoby to ogromną pomocą dla prasy lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyArkadiuszGruchot">I druga kwestia, już w bardzo dużym skrócie. Korzystając z obecności pana ministra Sellina, chciałbym powiedzieć, że taką systemową pomocą, niezależnie od jakichś tam tarcz czy bieżących, doraźnych kampanii informacyjnych, w których prowadzenie mogłaby być włączona prasa lokalna, byłoby dostrzeżenie w przypadku projektów stałych realizowanych przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego właśnie prasy lokalnej jako tego podmiotu, który mógłby aplikować o granty czy o dotacje. Ministerstwo kultury dotuje różne niszowe, społecznie ważne inicjatywy wydawnicze, także prasowe, ale my niestety nie mieścimy się w tych wymogach, które są sformułowane. A myślę, że bardzo wiele naszych inicjatyw, bardzo wiele spraw, które podejmujmy na lokalnej niwie, ma właśnie funkcję kulturotwórczą, a przede wszystkim pozwala na dotarcie do tych środowisk, do których inne media nie docierają bądź docierają w bardzo znikomym stopniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poproszę o głos… Im dłużej trwa posiedzenie komisji, tym mniej czasu na zabranie głosu mają kolejni mówcy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że poproszę teraz pana Marka Frąckowiaka o odniesienie się do tego, o kilka słów jeszcze na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale zwracam uwagę, że tutaj mamy możliwość regulacji prawnej i ten konflikt… no, konflikt, powiedzmy, że konflikt interesów samorządami, które… Ta prasa się rozwija. Sama jestem samorządowcem i jako ktoś taki muszę powiedzieć, że jeszcze kilka lat temu rzadkością były te lokalne gazety wydawane przez burmistrzów, marszałków czy prezydentów miast, a dzisiaj to jest nagminne. Często są to nie tylko gazety, ale też duże portale itd. No, jest to coś, nad czym się trzeba pochylić, bo jest to jedna z przyczyn upadku tej prasy lokalnej. A jaką ona jest wartością, to chyba wszyscy wiemy. Gdybyśmy czytali tylko gazety, które pisze władza, czy to lokalna, czy to państwowa, to byłoby bardzo niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan dyrektor Frąckowiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorGeneralnyBiuraIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">Dziękuję. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorGeneralnyBiuraIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorGeneralnyBiuraIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">Postaram się mówić rzeczywiście krótko, ale o paru sprawach chciałbym powiedzieć. Nawiązując do ostatniej kwestii, tj. tych 17 lat, o których wspominał pan Gruchot, chciałbym państwu przypomnieć, że ta nasza 17-letnia batalia, wspólna z Senatem, zaczęła się właśnie od wspólnej konferencji wydawców z Senatem, która zaowocowała nawet takim wydawnictwem „Prasa lokalna w budowie społeczeństwa obywatelskiego”. Ciągle można do tego zajrzeć. I proszę mi wierzyć: niemal wszystko, co tam jest napisane, można by spokojnie, uaktualniając tylko daty, nadal rozpowszechniać i pokazywać jako rzecz aktualną.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorGeneralnyBiuraIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">A wszystko sprowadza się właśnie do pewnych, dla nas oczywistych zmian legislacyjnych, które ciągle proponujemy i w sprawie których chcielibyśmy prosić o wsparcie. My wielokrotnie przedstawialiśmy konkretne propozycje rozwiązań prawnych, zmian w prawie prasowym, konkretnych zapisów, np. określających, kto może być wydawcą. Wydawcą może być… itd., ale wydawcą nie może być organ państwowy ani jego jednostka organizacyjna, wydawcą nie może być gmina, powiat lub województwo ani ich jednostka organizacyjna. Specjalnie to przeczytałem, żeby zwrócić uwagę na ten drugi dodatek – organ ani jego jednostka organizacyjna – ponieważ bardzo często samorządy to obchodzą, czując, że coś jest nie tak i że lepiej to wygląda, jeśli to nie burmistrz czy wójt jest bezpośrednio wydawcą gazety, i wydaje to np. dom kultury albo coś podobnego. To niczego nie zmienia; realia funkcjonowania takiej pseudoprasy są dokładnie takie same. Apelujemy więc o poparcie tego postulatu nie tylko w interesie sytuacji rynkowej w tych prowincjonalnych miastach, w tych małych miastach, miasteczkach powiatowych i gminach, ale także w interesie kultury.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorGeneralnyBiuraIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">I teraz kolejna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, apelując o pewną zmianę postrzegania prasy w ogóle, a może szczególnie prasy lokalnej. W takich czasach żyjemy, że wszyscy, a zwłaszcza politycy patrzą na prasę jako narzędzie batalii, sporów politycznych, załatwiania jakichś swoich interesów, a tymczasem my jesteśmy częścią kultury. I ja się bardzo cieszę, że i w Sejmie, i w Senacie zajmuje się tymi sprawami Komisja Kultury i Środków Przekazu, ponieważ to jest dokładnie zgodne z naszym punktem widzenia – prasa jest częścią kultury. I takiego rozumienia oczekujemy i od parlamentu, i rządu. Bo chociaż różne konkretne sprawy załatwiamy z różnymi resortami, np. finansów czy pracy, to czujemy, jeśli tak można powiedzieć, że naszym macierzystym resortem, który powinien się nami opiekować, jest właśnie ministerstwo kultury. Tak że bardzo się cieszę, że dzisiaj jest pan minister i pani dyrektor, bo jesteśmy w tym momencie we właściwym towarzystwie. Tylko prosilibyśmy, żeby to traktowanie nas jako części kultury, było właśnie takie… Chodzi o to, żebyśmy my się czuli częścią kultury, ale też żeby nas traktowano jako część kultury.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorGeneralnyBiuraIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">Chciałbym jeszcze krótko powiedzieć o jednej sprawie wspomnianej na początku przez prezesa Chrabotę, tj. o art. 212 kodeksu karnego. To się trochę wiąże właśnie z traktowaniem prasy jako narzędzia rozgrywki, konkurencji, porachunków, czasami załatwiania swoich spraw. Artykuł pozwalający karnie ścigać za zniesławienia jest używany wobec całej prasy jako środek zastraszania dziennikarzy, wydawców, redakcji, jednak on jest szczególnie bolesny dla tych, którzy są najsłabsi, tj. prasy lokalnej, ich właśnie dotyka najbardziej. My wszyscy często się ekscytujemy głośnymi sprawami znanych dziennikarzy mediów ogólnopolskich oskarżonych z art. 212, ale mało się wie, że jest bardzo wiele takich spraw w powiatach, w gminach. A na małym rynku uciążliwość tego i możliwość ukarania kogoś takim oskarżeniem jest znacznie bardziej dotkliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, Panie Prezesie, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tylko ja chciałabym zapytać, w związku z tym, że jest tego bardzo dużo… My cały czas mówimy, posługując się ogólnikami. Wiemy, że w tej chwili media zbierają dane i starają się sprawdzić, ile tak naprawdę dziennikarzy w Polsce, czy to prasy centralnej i regionalnej, czy lokalnej, ile takich osób ma procesy z art. 212. Czy izba wydawców ma jakieś dane dotyczące tego, jaka jest skala tego zjawiska w prasie lokalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorGeneralnyIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">To są dziesiątki spraw rocznie. Dokładnej liczby nie umiem wskazać, ponieważ my też mamy problem z wydobyciem takich informacji, bo często prowadzą to lokalne sądy. Staramy się wyciągać takie informacje przez ministerstwo sprawiedliwości. Naszym partnerem tutaj jest Helsińska Fundacja Praw Człowieka, która w porozumieniu z nami i wydawcami w większości takich spraw bierze udział jako amicus curiae. Postaram się przekazać pani przewodniczącej w najbliższym czasie takie dane zaktualizowane, jeśli uda mi się je zdobyć.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorGeneralnyIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że to jest kolejny temat, który ciągnie się od nastu lat, bo nasze boje w związku z tym art. 212 trwają od dawna. Państwo wybaczą, ale powiem tak: wiele kampanii, które prowadziliśmy na ten temat wspólnie jako bardzo wiele organizacji wydawców prasy, skutkowało np. tym, że w czasie kampanii wyborczej uzyskiwaliśmy powszechne poparcie wszystkich polityków, wszystkich opcji politycznych, dla wykreślenia art. 212. Jednak to poparcie znikało natychmiast po wyborach, kiedy zaczynały funkcjonować formalne parlamenty, normalne władze, bo okazywało się, że właściwie dla wszystkich jest to wygodne narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorGeneralnyIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">Kończąc ten wątek, powiem jeszcze tak. Tu nie chodzi nawet o to, że się boimy, że jakiś dziennikarz zostanie skazany. To jest oczywiście przykre, bo to jest postępowanie karne i on w tym momencie, kiedy zostaje skazany, jest przestępcą. Jednak już samo postępowanie i możliwości represjonowania kogoś uciążliwością tego postępowania – a jest wtedy nawet możliwość przeprowadzania przymusowych badań psychiatrycznych czy zmuszania do jeżdżenia do jakiegoś odległego sądu – bardzo często działają odstraszająco. I o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorGeneralnyIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">Już jako anegdotkę podam, że ten artykuł jest wykorzystywany nie tylko przez dziennikarzy, ale także przez przedsiębiorców. Znamy przypadek, w którym deweloper sięgnął do tego artykułu i oskarżył krytykujących go mieszkańców, niezadowolonych z poziomu oddanych mieszkań. A więc ten art. 212 to jest naprawdę plaga polskiego systemu, polskiej kultury, polskiego systemu sprawiedliwości. I to jest kolejny nasz postulat – prosimy o spowodowanie, żeby to naprawdę po prostu wykreślić. Prowadziliśmy na ten temat wiele rozmów; kiedyś były konsultacje z Ministerstwem Sprawiedliwości, które zaszły bardzo daleko, a potem gwałtownie je ucięto i do tego już nie wróciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorGeneralnyIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">I ostatnia sprawa, czyli wspomniane tutaj kwestie gospodarcze. My nie prosimy o żadne bezpośrednie dotacje, takie na zasadzie: pomóżcie temu czy temu. Prosimy o pewne systemowe rozwiązania, takie właśnie jak dotyczące VAT, jak wsparcie dla dystrybucji prasy dotarcia z prasą do małych miejscowości, do odbiorców gdzieś tam na końcu świata, jak to się mówi. I tu też nie chodzi o wsparcie dla tego czy innego konkretnego wydawcy. Prosimy o uruchomienie pewnych systemowych mechanizmów, które zwrócą się w postaci rozwoju kulturalnego tych miejscowości, a także w postaci rozwoju gospodarczego, rynków pracy. Apelujemy do parlamentu, do rządu o tego typu rozwiązania, o wsparcie nas takimi systemowymi rozwiązaniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy za ten głos z konkretnymi postulatami. Jak widzimy, te postulaty się powtarzają.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz poprosić o taką skondensowaną wypowiedź, bo mamy coraz mniej czasu, a chcę, żeby senatorowie jeszcze zabrali głos i żeby wcześniej pan minister się odniósł do tych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan Ryszard Pajura, prezes Rady Wydawców Stowarzyszenia Gazet Lokalnych. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Gloszsali">Rysiu, mikrofon włącz.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychRyszardPajura">Teraz chyba jest dobrze, tak?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, teraz jest dobrze. Jeśli można…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychRyszardPajura">Przepraszam, nie wiem, dlaczego mi się wyłączyło.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest dobrze, słyszymy pana. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychRyszardPajura">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychRyszardPajura">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychRyszardPajura">Przede wszystkim chciałbym podziękować za zaproszenie na posiedzenie komisji, a jeszcze bardziej za podjęcie tematu funkcjonowania gazet lokalnych w Polsce. I zanim zacznie mi brakować czasu, to… Może zacznę od próby odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej, czy prasa lokalna będzie dalej w Polsce istniała, czy jest skazana na powolne wymieranie. Może…</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Prezesie, my pana nie widzimy. Czy to jest celowe?</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychRyszardPajura">Nie. I ja siebie widzę.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To proszę włączyć u siebie kamerę.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#Gloszsali">My widzimy. Ja cię widzę, Rysiu.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychRyszardPajura">Ja też siebie widzę, dlatego byłem przekonany, że mnie widać…</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#Gloszsali">Kamera, kamera…</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No dobrze, dobrze. Proszę kontynuować w takim razie. Przynajmniej część uczestników pana widzi.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychRyszardPajura">Nie wiem, o co chodzi, bo kamerę mam włączoną. A więc chyba będę musiał kontynuować w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychRyszardPajura">Otóż gdybyśmy starali się tę kwestię… Gdybyśmy starali się znaleźć odpowiedź na to pytanie w nastrojach wydawców, z którymi mam częsty kontakt i z którymi o tym często rozmawiamy, to powiedziałbym, że śmierć gazet papierowych i prasy papierowej ogłoszona została zdecydowanie za wcześnie. Te nastroje nie są może jakieś hurraoptymistyczne, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę z zagrożeń, ale wynikają też z pewnej oceny rynkowej i sytuacji poszczególnych wydawnictw. Tak jak mówiłem, zdajemy sobie sprawę z zagrożeń, o których tutaj mówili moi przedmówcy i które wskazała również pani prof. Dzierżyńska-Mielczarek.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychRyszardPajura">Chciałbym odnieść się do tych problemów, ale w bardziej praktycznym wymiarze, również po to, żeby nie powtarzać się po moich przedmówcach. Nawiążę jednak do słów pani profesor, że samowystarczalność ekonomiczna wydawców jest warunkiem niezależności i swobody w prezentowaniu treści. Otóż to, to prawda. To dzięki temu prasa lokalna – o tym wspominał pan prezes Chrabota – jest filarem demokracji lokalnej, przyczynia się do rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, pełni swoiste funkcje strażnicze. Dodam tutaj, zerkając na pana ministra Sellina, bo widzę go na swoim ekranie, że prasa lokalna pełni również ogromną rolę kulturotwórczą. Jest tak chociażby dlatego – pomijam już inne kwestie – że często jest tak, że jeśli nasi czytelnicy stykają się jeszcze ze słowem drukowanym, to tylko dzięki lekturze prasy lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychRyszardPajura">Ale wracam do kwestii niezależności. Niezależność byłaby wypisana na naszych sztandarach, gdybyśmy takie sztandary posiadali. Niezależność to istota gazet lokalnych, tych skupionych w Stowarzyszeniu Gazet Lokalnych, ale też wielu innych ukazujących się w powiatach czy w miastach. Niezależność, proszę państwa, to jest coś, bez czego nie wyobrażamy sobie istnienia gazet lokalnych, nie wyobrażamy sobie naszej działalności. Bez niej ona straci sens. Co jest źródłem tej niezależności? Ekonomia – to, że nie czerpiemy dochodów ze współpracy z samorządami, bo przecież mamy tej władzy patrzeć na ręce, a nie być przez nią finansowani. To, że wolni jesteśmy od powiązań politycznych, towarzyskich, biznesowych i wszelkich innych. To, że źródła naszych dochodów oparte są na 2 zdrowych podstawach – na sprzedaży prasy i sprzedaży reklam. My tak naprawdę nie chcemy mieć innych źródeł dochodów, pomijając – jeszcze raz zerkam w stronę pana ministra Sellina – systemowe wsparcie prasy, nie tylko lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychRyszardPajura">Wrócę do źródeł tej naszej niezależności. Jest nim przede wszystkim sprzedaż prasy. To prawda, że, jak wskazywała pani prof. Dzierżyńska-Mielczarek, sprzedaż spada od roku 2000. Przy czym, jeżeli chodzi o prasę lokalną, to te spadki dotknęły nas w najmniejszym możliwym zakresie, ale dotknęły i są odczuwalne na przestrzeni lat. Przyczyn jest wiele – światowy trend i rozwój mediów elektronicznych, ale też zamykanie małych, wiejskich, osiedlowych sklepów, na których miejscu pojawiają się sklepy wielkopowierzchniowe, gdzie prasa lokalna nie zawsze jest mile widziana. Niestety, znaczne pogorszenie, i to skokowo, przyniosła pandemia. W marcu, kwietniu ubiegłego roku, jak państwo pamiętacie, ludzie masowo zostawali w domach. Spadki sprzedaży gazet lokalnych sięgnęły wtedy 20%, czasami 40%. To tąpnięcie wyraźnie odbiło się na naszej sytuacji ekonomicznej. Od tamtego czasu systematycznie odbudowujemy swoją pozycję, pozyskujemy nowe kanały dystrybucji – np. od przyszłego tygodnia będzie dystrybucja poprzez jedną z ogólnopolskich sieci spożywczych – ale do sytuacji sprzed pandemii niestety jeszcze nie wróciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychRyszardPajura">Podobne, a może nawet większe tąpnięcie nastąpiło na rynku reklamowym, drugim źródle naszych dochodów. Co prawda tutaj też notowaliśmy spadek od wielu, wielu lat, nieco równoważony wpływami z reklamy w internecie, ale pandemia zmieniła wszystko. Ograniczenie działalności dotyczy punktów usługowych, hoteli, restauracji, sklepów w centrach handlowych, a to byli nasi główni klienci. Trudno, żeby reklamowali się w prasie, skoro nie mogą prowadzić działalności. W efekcie spadek wpływów reklamowych sięgnął nawet 50–60%, a w przypadku poszczególnych tytułów był on większy. Tutaj również powoli odbudowujemy swoją pozycję. Idzie to tym lepiej, im więcej znika ograniczeń w prowadzeniu działalności gospodarczej. Dodam, że oczywiście nie załamujemy rąk z bezradności. Staramy się pozyskiwać reklamy na rynku ogólnopolskim za pośrednictwem Biura Reklamy Gazet Lokalnych. Tworzymy ofertę reklamy internetowej, co nie jest łatwe, bo dotarcie z naszych małych środowisk do warszawskich domów mediowych sprawia pewne trudności. Ale nie odpuszczamy. Nawiążę tutaj do słów prezesa Chraboty. Rzeczywiście, w pandemii zyskaliśmy rządową pomoc. Wydawcy skorzystali oczywiście z wielu rozwiązań, które przyniosła pierwsza tarcza antykryzysowa, byliśmy uczestnikami akcji związanej z promocją zachowania reżimu sanitarnego. Ale to były akcje jednorazowe. I tu wesprę głosy praktycznie wszystkich moich poprzedników, głosy, że potrzebne są systemowe rozwiązania, które sprawią, że prasa lokalna – nie tylko lokalna, ale my tu reprezentujemy prasę lokalną – będzie miała szansę nie tylko na rozwój, lecz także na to, co dla nas tak ważne, czyli na zachowanie swojej niezależności.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychRyszardPajura">Dziękuję za uwagę. Gdyby były pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja może w tej chwili pozwolę sobie już oddać głos panu ministrowi Sellinowi, który przysłuchiwał się toczącej się dyskusji. Ja przypomnę, że… Myślę, że wszyscy chcielibyśmy poznać stanowisko ministerstwa kultury w sprawie tych problemów, które zostały tutaj zarysowane. Przede wszystkim: czy jest jakaś szansa na ustawę, która by regulowała, zdefiniowała i regulowała rynek prasy lokalnej? Nie mówię tutaj, broń Boże, o regulacji, jeśli chodzi o swobodę dziennikarską czy swobodę wydawania tych gazet, chodzi mi tylko o rozwiązanie tych problemów, które są na linii prasa lokalna – tzw. prasa samorządowa. To jest pierwsze pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Drugie: czy ministerstwo kultury ma stanowisko w sprawie art. 212? Bo ciągle się słyszy, że tego typu projekty są gdzieś przygotowywane, czy robi to opozycja, czy koalicja.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I trzecia kwestia, ta finansowa. Czy prasa lokalna może liczyć na wsparcie, na uruchomienie jakichś dodatkowych grantów specjalnie dla tego segmentu? O to bym pana ministra prosiła, zwracając jednocześnie uwagę, że, jak się wydaje, jest to jeden z niewielu w obecnych czasach takich jednak mimo wszystko apolitycznych, moim zdaniem, tematów, które poruszamy na posiedzeniach komisji kultury. Bo wszystkim nam chyba zależy na tym, żeby prasa lokalna nie umarła i żeby znaleźć takie rozwiązania, które ją obronią, dzięki którym ona nie upadnie. Bo o pożytkach z prasy lokalnej dla lokalnych społeczności to wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Chociaż pani prof. Dzierżyńska powiedziała, że nie mamy jakiejś dobrej metody liczenia tego, ile tej prasy lokalnej jest w Polsce, to ja jednak, na użytek senatorów, którzy się przysłuchują naszej dyskusji, przedstawię parę informacji, informacji, które zbiera Biblioteka Narodowa, a więc instytucja nam podległa, dotyczących liczby tytułów i nakładów. Bo to są interesujące informacje. Oczywiście, to nie jest pełna informacja, tu pani Dzierżyńska ma rację. Ale warto te informacje, które Biblioteka Narodowa ma, przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Otóż w roku 2019 – ostatnim roku, kiedy to policzono, bo dane za 2020 r. dopiero są liczone – odnotowano 926 tytułów czasopism lokalnych, o 70 mniej niż w roku 2018. Tak więc ta liczba się zmniejsza dosyć systematycznie z roku na rok. Wśród tych tytułów 40% to były tygodniki; 27% – miesięczniki, 9% – kwartalniki; 8% – dwutygodniki. I, uwaga, tylko 3,5% tych tytułów to dzienniki.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">I jeszcze terytorialnie: najmniej, jeśli chodzi o liczbę tytułów prasy lokalnej w stosunku do liczby mieszkańców, jest ich w województwach świętokrzyskim, wielkopolskim i warmińsko-mazurskim. Wielkopolskie mnie trochę dziwi, z powodu tego, że jestem historykiem i wydawało mi się, że akurat tam tradycja wydawania prasy lokalnej powinna być szczególnie silna. Ale jednak tak nie jest. Najwięcej – w województwie małopolskim.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeżeli chodzi już o konkretne przyczyny właśnie zanikania tytułów i zmniejszania się nakładów, to dużo państwo mówili, nic oryginalnego tutaj nie dodam. No, może jedno dodam: że smartfonizacja naszej kultury czy kontaktu z informacją powoduje, że coraz częściej po prostu tekst dłuższy jest nie do zniesienia, zwłaszcza dla młodych pokoleń. I generalnie to odpycha od prasy, szuka się jednak krótkich newsów w formie elektronicznej, krótkich tekstów, krótkich porad itd. Tak więc to też oczywiście prasie generalnie nie sprzyja, w tym również prasie lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Odnosząc się już do konkretnych problemów, które państwo poruszali, zwłaszcza do tego problemu wydawania przez władzę publiczną własnej prasy.… No, ja tutaj sobie pozwolę na taką małą prowokację. Bo bardzo często w debacie publicznej tworzy się taką dychotomię: dobry samorząd – zły rząd. Zły rząd – dobry samorząd. No, to w tym konkretnym przypadku proszę mi przedstawić jakieś tytuły prasy, które wydaje rząd albo jakiejkolwiek ministerstwo. Prawdopodobnie takich tytułów państwo nie znajdziecie. Tymczasem plaga wydawania prasy przez różnego rodzaju organy władzy samorządowej wszystkich szczebli jest dłuższa, niż pani przewodnicząca wskazała, mówiąc, że to dopiero w ostatnich kilku latach. Nie, to jest plaga, która jest od przełomu XX i XXI w., już od kilku kadencji samorządowych. I ona dotyczy wszystkich szczebli. Powtarzam: są tytuły wydawane przez marszałków na poziomie całego regionu, są tytuły wydawane przez prezydentów miast, przez wójtów, przez burmistrzów. I to jest oczywiście bardzo poważny problem dla niezależnej prasy lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Czy ten problem da się ustawowo rozwiązać? Słyszałem tutaj różne propozycje, ale wydaje mi się, że mamy podstawowy problem polegający na treści polskiej konstytucji. Art. 54: każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Plus ust. 2 tego artykułu, zgodnie z którym koncesjonowanie prasy, rozumiane jako wszelkie ograniczenia możliwości podejmowania działalności w zakresie wydawania prasy, jako wszelkie ograniczenia możliwości podejmowania działalności, jest zakazane. Tak więc wydaje mi się, że trudne mogłoby być przeprowadzenie ustawy ograniczającej władzy publicznej, tej, która ma ochotę taką prasę wydawać, prawo do jej wydawania, zakazującej jej wydawania bez uchylenia albo zmiany wspomnianego artykułu konstytucji. A, jak państwo wiecie, zmiana artykułu w polskiej konstytucji jest politycznie prawie niemożliwa ze względu na większość, którą trzeba pozyskać. Jeśli sobie dobrze przypominam, od ćwierć wieku mamy konstytucję i zmiana była tylko jedna, w sprawie europejskiego nakazu aresztowania po wejściu Polski do Unii Europejskiej. To była kwestia niekontrowersyjna, więc ona oczywiście przeszła,</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Można by ewentualnie rozważać to, o czym jeden z panów wspomniał: ograniczenie udziału reklam w prasie samorządowej, żeby w ten sposób jakby ukrócić działalność biznesową samorządów w tym wymiarze. Ale zakazanie wydawania tytułów bez zmiany konstytucji wydaje mi się trudne.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o konkretne problemy, to chciałbym poruszyć jeszcze jeden temat, o którym państwo nie mówili. U nas, w ministerstwie, my odbywamy takie spotkania, w ostatnich tygodniach odbyło się spotkanie ze środowiskiem mediów lokalnych poświęcone implementacji dyrektywy o prawie autorskim na jednolitym rynku cyfrowym. Przedstawiciele prasy lokalnej przedstawili swoje stanowisko dotyczące niektórych regulacji wynikających z tej dyrektywy. Sygnalizowali obawę, że wprowadzane regulacje utrudnią im współpracy z podmiotami udostępniającymi ich treści w internecie. Na tym, ich zdaniem, mogliby zyskać wyłącznie duzi wydawcy prasowi. Tak więc te postulaty prasy lokalnej są teraz poddawane analizie u nas, w ministerstwie, w ramach dalszych prac nad implementacją wspomnianej dyrektywy, z poszanowaniem odrębności stanowiska wydawców prasy lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o art. 212 kodeksu karnego, to potwierdzam, rzeczywiście, politycy mają taką skłonność. Tu jeden z panów powiedział, że w czasie kampanii wyborczej prawie wszyscy zgadzają się to wykasować, przenieść to do kodeksu postępowania cywilnego, żeby to nie było w kodeksie karnym, tylko gdzie indziej. Na ogół… Kilka debat się odbyło, wiele dyskusji, nie tylko w tym rządzie, podkreślam, również w poprzednich rządach. Te postulaty rozbijały się na ogół o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Mówię to otwarcie: o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Na ogół z takim argumentem… Tu jeden z panów, chyba pan Marek Frąckowiak, powiedział, że prasa lokalna jest tutaj najsłabszym elementem, w który ten artykuł uderza. Ale często słyszy się też argumenty – i je też trzeba mieć na uwadze – że najsłabszym elementem w tych sporach, które często wybuchają, jest indywidualny obywatel. Bo to nie zawsze jest tylko silny deweloper, jak państwo tutaj sugerowali. Czasami jest krzywda konkretnego, indywidualnego pomówionego obywatela, który chce mieć instrument obrony. Zwykły obywatel, podkreślam. I w stosunku do niego prasa, nawet lokalna, jest silniejszym podmiotem. I też państwo przyznajcie, że nie zawsze tak jest, że w jakichś sporach z konkretnymi obywatelami… Znaczy nie zawsze tak jest, że się nie popełnia błędów, pisząc źle o kimś, i nie zawsze też tak jest, że robi się to tylko z powodu błędów. Czasami to jest intencjonalne, różne sytuacje bywają po prostu w relacjach międzyludzkich. I to się po prostu zdarza. Ja tego, o czym tu mowa, nie bronię, ja uważam, że rzeczywiście art. 212 z kodeksu karnego powinien zniknąć. Ale mówię, jakie jest na ogół stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w różnych rządach, nie tylko w tym obecnym rządzie, ale w poprzednich również. Tak więc to jest kwestia jakiegoś przekonania wspomnianego branżowego resortu do tego, że indywidualny obywatel będzie jakoś chroniony w sytuacji poczucia krzywdy, krzywdy, która się czasem zdarza, ze strony mediów jakiegokolwiek szczebla czy jakiegokolwiek poziomu.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Waga prasy lokalnej dla kultury jest oczywiście doceniana przez moje ministerstwo. My zresztą wpisaliśmy rolę mediów lokalnych do narodowej Strategii Rozwoju Kapitału Społecznego, tam wylistowaliśmy, dlaczego uważamy, że media lokalne są ważne i wymagają ochrony. Oczywiście w dokumentach europejskich też ich waga jest podkreślona.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Konkretnie też odpowiadając na postulat pana Gruchota, powiem, że my mamy w ministerstwie ponad 30 programów grantowych. One się nazywają programami operacyjnymi, ale one są po prostu programami grantowymi. Niemniej jednak rzeczywiście nie ma możliwości dawania w ramach tych programów grantowych stałych dotacji podmiotowych na utrzymywanie NGO czy też właśnie prasy lokalnej. My możemy w tych programach dawać pieniądze, granty na konkretne eventy, na konkretne wydarzenia, na konkretne projekty, na konkretne nawet cykle artykułów dotyczących jakiś ważnej sprawy, historycznej czy kulturowej. I to się dzieje. Przyznajcie to państwo, to się dzieje. Np. program, za który szczególnie jestem odpowiedzialny: w ostatnich 5 latach w ramach programu „Niepodległa”, trwającego od 2017 r. a w tym roku się kończącego, bardzo dużo tytułów prasowych skorzystało, publikując różne rzeczy związane z refleksją nad polską historią. Ale to są dotacje właśnie na konkretne eventy, na konkretne projekty. Dotacje podmiotowe niestety nie są możliwe w programach grantowych ministra, to podkreślam. Jeśli państwo mają jakiś inny pomysł, to podpowiadajcie, w jaki sposób można by to było zrobić, żeby też podmiotowo móc utrzymywać np. prasę lokalną, ale nie w tym instrumencie, jakim są programy operacyjne ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tak patrzę, czy jeszcze czegoś nie przeoczyłem, i pytania, które konkretnie pani przewodnicząca do mnie skierowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To znaczy ja już chyba… Tak więc bardzo dziękujemy, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Ja również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No, oczywiście, otrzymaliśmy od pana ministra pytania. Ale mam wrażenie – być może mylne, jeśli tak, to proszę mnie poprawić, że właściwie ministerstwo nie ma jakiegoś pomysłu, nie ma nawet stanowiska, jeśli chodzi o sytuację tej prasy lokalnej. I nie musi mieć ministerstwo stanowisk na każdy temat, ale wydaje mi się, że sytuacja w tej chwili jest na tyle niedobra, że… Zwróciłabym się do pana ministra o przemyślenie, czy ministerstwo nie powinno się jednak zastanowić, czy przy tych swoich różnych rozbudowanych programach i niemałych pieniądzach, niemałym budżecie ministerstwa kultury ministerstwo kultury czy rząd polski w ogóle cokolwiek mogą zrobić dla prasy lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otrzymaliśmy pana stanowisko w sprawie art. 212, w sprawie ewentualnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I oddaję głos senatorom, rozpoczynam dyskusję. Będzie można się jeszcze zgłaszać i odnosić się do poruszanych kwestii. I jeśli państwo mają pytania do pana ministra lub do osób zabierających głos w dyskusji lub przedstawiających własne stanowisko, to też serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja w zasadzie miałem zamiar trochę więcej powiedzieć, ale wiele już zostało powiedziane. Ja, jako doświadczony samorządowiec, który na stanowisku prezydenta stutysięcznego miasta był 12 lat, od 2002 do 2014 r., mogę coś powiedzieć na temat prasy lokalnej i tych wszystkich tutaj podniesionych kwestii. Niemniej jednak zgadzam się ze wszystkimi, którzy mówią, że nie ma niezależności bez finansowych możliwości funkcjonowania. Zawsze będzie tak, że prasa lokalna, jeżeli nie dostanie od, powiedzmy, burmistrza, prezydenta czy wójta jakichś środków na reklamę, na życzenia świąteczne jedne czy drugie, to będzie miała jakiś tam ograniczony problem. Ale jednocześnie tenże wójt, burmistrz czy prezydent będzie mówił tak: no, jak ja ci daję reklamę czy daję ci życzenia świąteczne takie lub inne, to ty musisz dobrze o mnie pisać, bo jak nie będziesz dobrze o mnie pisał, to ci tych życzeń na następne święta już nie dam.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Oczywiście, przez wspomnianych 12 lat udało mi się uchronić przed tym, żeby założyć swoją prasę lokalną. I niezależnie od tego, że mnie namawiano, mówiono: zrób, przecież co z tego, że oni o tobie źle piszą, przecież możesz wydać 5 tysięcy egzemplarzy gazetki raz w miesiącu, iść pod kościoły, rozdać 5 tysięcy za darmo i będziesz miał swoją informację, którą chcesz upowszechniać, przekazaną mieszkańcom… Udało mi się tego nie zrobić i chwała. Niemniej jednak wiem, że część osób jest skłonna mieć swoją prasę. Bo tam napiszą, co chcą. Mając te swoje doświadczenia, jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego, żeby swoją prasę wydawały za pieniądze publiczne gmina, powiat czy tam samorząd.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJanuszPecherz">I tutaj oczywiście zgadzam się z panem ministrem, że pewno konstytucyjnie będzie to jakiś problem, żeby tego zakazać, ale trzeba próbować znaleźć jakieś rozwiązanie, żeby rzeczywiście tego typu działań było, no, zdecydowanie mniej, a najlepiej, żeby nie było ich w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Czy to się uda? Nie wiem. Niemniej jednak prawda jest taka – i muszę to tutaj powiedzieć – że dziennikarze też mają swoje za uszami, że, no, niestety… Nie chodzi mi o to, żeby dziennikarz pisał dobrze o wójcie, burmistrzu czy prezydencie. Chodzi mi o to, żeby on pisał obiektywnie o tym wójcie, burmistrzu czy prezydencie. Jak będzie pisał obiektywnie, to te życzenia niezależnie od wszystkiego dostanie. Ale jak będzie pisał nieprawdę – a wiele jest takich przypadków w prasie lokalnej – to ten wójt, burmistrz czy prezydent w końcu się zdenerwuje i powie, że nie będzie wspomagał takiej prasy, skoro to tak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Druga sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę. Oczywiście, pojawił się tutaj problem… Sprzedaży prasy to jest źródło dochodów i reklama to jest źródło dochodów. Ale ja wiem doskonale, że jak gazetka jest bezpłatna, leży w sklepie, na ladzie, to przychodzi pani i mówi: jak bezpłatna, to zabiorę i przeczytam, jak płatna, to nie przeczytam. Czyli tu jest ten problem, że przez wielu ludzi biednych taka gazeta odpłatna nie będzie brana, żeby ją przeczytać. I to też jest jakiś problem, nad którym można by się było zastanawiać, czy nie można tego dotować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, chociaż się nie zgadzam. Ja uważam, że najlepiej jest, kiedy burmistrz robi swoje, a dziennikarz robi swoje. I to wszystko ku pożytkowi obywateli przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Fedorowicz, pan wiceprzewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Ministrze, przecież wszyscy razem przeszliśmy tutaj z sytemu do systemu i jesteśmy w większości spośród tu obecnych twórcami nowej Polski. Ja też jestem samorządowcem o wieloletnim stażu. Czy zdajemy sobie sprawę… A mam doświadczenia z Krakowie, jak dzisiaj wykazują nawet wyniki, małopolska się szczyci pierwszym miejscem w dziedzinie prasy lokalnej. Przecież to jest podstawa demokracji. I rzeczywiście jest tak, że jest kompletny brak w założeniu takiego myślenia: jak ja jestem prezydentem, to ty masz o mnie napisać, bo jak nie, to ja ci czegoś nie dam. To jest kompletny nonsens. Przepraszam bardzo, ale to jest taki postsovieticus. Ja rozumiem, że jeszcze nie jesteśmy na etapie pełnego społeczeństwa obywatelskiego. Ale przecież wszystkim nam zależy, żeby Polska była społeczeństwem obywatelskim, a prasa lokalna tutaj odgrywa, no, niezwykle ważną rolę, co zostało już wielokrotnie powiedziane, też tutaj, w tym parlamencie, w którym jestem od 16 lat. Bo każda komisja, czy to sejmowa, czy nasza, zawsze miała niezwykle owocne spotkania z przedstawicielami prasy lokalnej, którzy byli na sali – korzystając z tego, że nie było jeszcze oczywiście epidemii – i dzielili się swoimi doświadczeniami, ze śp. redaktorem Sroką, który był takim człowiekiem, który to wszystko tworzył…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">W związku z tym, żeby… Nie mam, że tak powiem, konkretu, ale ja uważam, że ministerstwo kultury absolutnie powinno zobowiązać się do wspierania prasy lokalnej w celu ogólnym, niezwiązanym z polityką bieżącą ministerstwa, tylko dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I skoro pan minister był łaskaw powiedzieć o art. 212, że też pan widzi słabość i szkodliwość tego artykułu, to myślę sobie, że inicjatywa, żeby doprowadzić do tego, żeby ten art. 212, jeżeli nie zniknął z kodeksu, to w każdym razie nie był taki restrykcyjny w stosunku do dziennikarzy niezaangażowanych w jakieś tam artykuły polityczne… Bo głównie do tego zmierzam, prawda.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I postulatem komisji będzie zawsze to, żeby jednak ta prasa lokalna miała dla ministerstwa bardzo duże znaczenie. I o to się będziemy wszyscy dopominać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz dosłownie po jednym zdaniu pan dyrektor Frąckowiak i później pan Gruchot. Dosłownie po jednym zdaniu. Bo chciałabym później jeszcze raz oddać głos panu ministrowi kultury.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorGeneralnyBiuraIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorGeneralnyBiuraIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">Dwa zdania, jeśli pani pozwoli, bo chciałbym się odnieść do dwóch spraw, do dwóch kwestii, o których mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorGeneralnyBiuraIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">Myśmy celowo nie wspominali tutaj o jednej bardzo ważnej, fundamentalnej sprawie, która dotyczy całej prasy, także prasy lokalnej, a mianowicie o kwestii dyrektywy o prawach pokrewnych, niezwykle istotnej dla całego środowiska dziennikarskiego, bo to jest ogromny temat i można by niejedno spotkanie temu poświęcić. Wspomniał o tym pan minister, mówiąc o spotkaniu z mediami lokalnymi, na których media lokalne zwracały uwagę, że trzeba, może tak powiem, nie drażnić wielkich koncernów technologicznych. No, ja mógłbym tylko wyrazić zdziwienie, że ministerstwo rozmawia z niewielką grupą wydawców, o których – trochę niezręcznie mi to mówić – wiemy, że są związani finansowo z jedną z tych dużych platform, a nie rozmawia na ten temat z izbą i przede wszystkim, jeśli chodzi o media lokalne, ze Stowarzyszeniem Gazet Lokalnych, które reprezentuje naprawdę największą część prasy lokalnej, a nie zaledwie kilku wydawców, którzy, jak mówiłem, związali się dość interesownie z platformami cyfrowymi.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorGeneralnyBiuraIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">I kwestia art. 212. Ja się absolutnie zgadzam z panem ministrem, że trzeba pamiętać o tym, że bardzo często jest tam, że tak powiem, ofiara prywatna, ktoś pomówiony. Rzeczywiście, tak. My nigdy nie domagaliśmy się bezkarności dla dziennikarzy, nie. Wskazywaliśmy tylko na niewłaściwość tej procedury karnej. Wskazywaliśmy na to, że wspomniane działanie powinno to być ścigane i jeśli rzeczywiście ktoś został skrzywdzony, to krzywdziciel powinien zostać dotkliwie ukarany. Ale miejsce na to jest w procedurach cywilnych, które powinny być szybkie, sprawne i zupełnie wystarczające. Tylko tyle mówimy. Nie domagaliśmy się nigdy zdjęcia odpowiedzialności z dziennikarzy i z prasy. Oczywiście, sam mógłbym podać wiele przykładów krzywdzących artykułów. Tak, oczywiście, tu się zgadzamy. Mówimy tylko tyle: nie tą drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I dosłownie jedno zdanie pan Arkadiusz Gruchot, „Nowiny Raciborskie”, wydawca.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekZarzaduIzbyWydawcowPrasyArkadiuszGruchot">Panie Ministrze, właśnie chciałbym, ponieważ użył pan takiego sformułowania, że wielu wydawców lokalnych skorzystało z programu „Niepodległa”… Otóż właśnie to jest sedno problemu. My, przynajmniej u mnie, w moich gazetach, robimy mnóstwo rzeczy, które by się kwalifikowały do pozyskiwania dotacji z programu „Niepodległa”, ale my jesteśmy z niego systemowo wykluczeni, bo podmioty komercyjne nie mogą aplikować do tego programu. My możemy być jedynie partnerem, jeśli jakaś organizacja pozarządowa się do nas zgłosi. Ale gdybyśmy my chcieli inicjować takie działania, to tworzylibyśmy pewną fikcję, jakąś zupełnie niepotrzebną konstrukcję. Czyli musielibyśmy szukać jakiejś fundacji, stowarzyszenia, które tak de facto byłoby figurantem, po to, żeby, nie wiem, mnożyć koszty, mnożyć jakieś tam dodatkowe biurokracje. Tak więc moje pytanie jest takie: czy nie można by zmodyfikować tego typu programów, tak żeby oceniać, czy to, co chcesz zrobić, się kwalifikuje i zasługuje na wsparcie, a nie to, w jakiej formie prawnej działasz? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek Borusewicz chciał jeszcze zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chce pan zadać pytanie czy zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę zabrać głos, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ponieważ były postulaty czy propozycja, żeby pan minister mógł dotować prasę lokalną, to ja chcę powiedzieć, że miałbym duże obawy przed takim rozwiązaniem, ponieważ może to doprowadzić do rozwiniętego społeczeństwa obywatelskiego, co nie byłoby, jak myślę, dobre ze względu na prasę. Ale rozwiązanie systemowe – tak. Rozwiązanie systemowe, ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A jeżeli chodzi o art. 212, to po prostu trzeba go zlikwidować. Ja nie mam w tej kwestii wątpliwości. Jeżeli ktoś ma uwagi, pretensje, uważa, że został pomówiony, to jest ścieżka postępowania cywilnego. I oczywiście, tam można zakreślić jakieś zakończenie spraw, ponieważ, no, sprawy, które się toczą kilka lat, są zaprzeczeniem tego, do czego postępowania cywilne, także w sprawie pomówienia, powinno prowadzić, czyli w miarę szybkiego rozstrzygnięcia sprawy i naprawienia szkody. A art. 212 powinniśmy zlikwidować. Ja myślę, że Senat mógłby w tej kwestii podjąć prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zgadzam się zupełnie w kwestii art. 212. Myślę że pora przystąpić do takich prac i znaleźć tutaj jakieś porozumienie. Mam na to nadzieję, bo przecież pan minister Sellin w sumie nie powiedział „nie”. Powiedział o Ministerstwie Sprawiedliwości. Ja tylko przypominam, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie rządzi, ani teraz nie rządzi, ani nie powinno rządzić. I tego typu stanowiska w tak ważnych sprawach jak ten art. 212, który stał się w ostatnim czasie szczególnie uciążliwy i jest wykorzystywany po prostu do walki politycznej, nagminnie nadużywany… Uważam, że to jest taka sprawa, Panie Ministrze, obok której nie możemy stać obojętnie i mówić, że to jest kwestia tego, że minister sprawiedliwości nie chce. Minister sprawiedliwości nie jest premierem, nie jest wicepremierem, podobnie jak pan minister Gliński. I dobrze by było, żeby ministerstwo kultury miało własne stanowisko w tej sprawie, przynajmniej czasami byśmy tego oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Ministrze, pozwolę jeszcze panu oczywiście odnieść się do tego w kilku zdaniach na koniec. Bo już musimy zamykać posiedzenie. Tak że oddam panu głos na koniec.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poprosiłabym… Jeszcze tylko jedna sprawa, ten zerowy VAT. Bo wydaje mi się, że o tym pan nie powiedział, a mam to odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan minister Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Od razu odpowiem: jeśli chodzi o zerowy VAT, to musiałbym pozyskać informację z Ministerstwa Finansów w tej sprawie. Ale może to zrobimy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">A jeśli chodzi o statystyki skazań z art. 212, to kilka lat temu analizowaliśmy te statystyki i wtedy było kilka wyroków rocznie. Oczywiście, o kilka za dużo, zgadzam się. To powinno być w trybie cywilnym, a nie karnym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Ale, Pani Przewodnicząca, skoro pani tak mówi teraz o stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości, to ja jednak odbiję piłeczkę i powiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości przez 8 lat – w czasie, kiedy formacja polityczna, z którą pani jest związana, mogło to zmienić – mogło to zrobić i też tego nie zrobiło.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przez 8 ostatnich lat…</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tak więc mamy taki trwały systemowy problem, niezależnie od opcji politycznej, jeżeli chodzi o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o programy operacyjne… Jeszcze raz do tego wrócę, bo pan Arkadiusz Gruchot jeszcze raz do tego tematu nawiązał. Być może ma pan rację, że w akurat programie „Niepodległa”, który się kończy, który jest czasowym programem, trwającym 5 lat, jest taki zapis, który zmuszał was do szukania NGO, z którymi można by coś wspólnie zrobić. Ale wydaje mi się, że w innych stałych programach, które mamy, a jest ich ponad 30, „Patriotyzm jutra”, jakieś eventy artystyczne, które też często przecież wydawcy prasy lokalnej organizują… Tam takie możliwości są. I to są stałe programy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nie wiem, może by się też przydało – ja spróbuję to zrobić – żeby ze wszystkich programów operacyjnych, którymi dysponujemy, choćby z jednego roku, tak zliczyć, ile grantów było przyznanych, z różnych programów, na rzecz prasy lokalnej w Polsce. To może byśmy mieli większą wiedzę na użytek takiej dyskusji jak dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśliby pani przewodnicząca jeszcze pozwoliła – bo tutaj została zgłoszona wątpliwość przez pana Marka Frąckowiaka – i dopuściła do głosu, na dwa zdania, dyrektor Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów, panią Katarzynę Falkowską, to byłbym wdzięczny. Chodzi o to, jak wyglądają konsultacje w sprawie tej dyrektywy o prawie autorskim na jednolitym rynku cyfrowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To znaczy… z całym szacunkiem, Panie Ministrze, ale ten temat został wprowadzony jakby dodatkowo. I wszyscy zdajemy sobie sprawę, że jak zaczniemy o tym rozmawiać, to będziemy mieli zupełnie inną sytuację i zupełnie inny temat. Myślę, że to jest przed nami, dyskusje dotyczące tego. Padło pytanie ze strony pana dyrektora Frąckowiaka, tak że, jak myślę, poprosimy panią dyrektor, żeby panu dyrektorowi po prostu udzieliła informacji, dlaczego w ten, a nie inny sposób są prowadzone konsultacje przez ministerstwo kultury. I mam nadzieję, że tak się stanie. I my też, jako komisja kultury, poprosimy o taką informację na piśmie od pani dyrektor, na jakiej zasadzie dobierane są osoby zapraszane do konsultacji w sprawie tak ważnych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I druga sprawa, o którą chciałabym poprosić, to żeby pan minister udostępnił nam te informacje z Biblioteki Narodowej, te dane, o których pan mówił. Będziemy wdzięczni</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I niestety, Szanowni Państwo, musimy kończyć. Dzisiaj mamy jeszcze jedno bardzo ważne posiedzenie komisji poświęcone muzeum…</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorGeneralnyBiuraIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">Ja w sprawie VAT, wyjaśnienie, informacyjnie tylko, w sprawie VAT właśnie… Jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorGeneralnyBiuraIzbyWydawcowPrasyMarekFrackowiak">Przepraszam, chciałbym w sprawie tego VAT… Bo pani przewodnicząca pytała. Akurat wiem. Trzeba powiedzieć, że akurat sprawa VAT na prasę jest rzeczywiście pozytywnym przykładem systemowego podejścia przez rząd do tej sprawy. Przede wszystkim przed paru laty uzyskaliśmy coś, o co walczyliśmy od bardzo dawna, czyli wyrównanie stawki VAT na całą prasę, a więc niedzielenie na elektroniczną i… I to załatwił rząd w Unii Europejskiej. A w tej chwili rząd złożył do Unii Europejskiej również wniosek o czasowy zerowy VAT, w związku z pandemią, zerowy VAT na książki i prasę. I ta sprawa jest w tej chwili po stronie Unii Europejskiej, o ile wiemy, czekamy po prostu na decyzję Komisji Europejskiej. Ale te dwie sprawy akurat… Kwestia VAT jest pozytywnym przykładem systemowych rozwiązań wsparcia dla prasy. Akurat to – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wyręczył pan pana ministra Sellina, który powinien mieć na ten temat wiedzę równie dobrą jak pan, bo przecież od tego mamy rząd, który powinien się wzajemnie wspierać, niekoniecznie musi to być rząd resortowy, gdzie każdy resort myśli o sobie i tylko robi swoje.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jednak bardzo dziękuję państwu. Tak jak powiedziałam, to jest pierwsze spotkanie. Tutaj zarysowała się sprawa samorządów i być może jest jakaś szansa, że samorządy same zdecydują się ograniczyć to wydawanie. Trzeba by było się zastanowić, czy będą to rozwiązania prawne wymagające ustawy, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli chodzi o art. 212, myślę, że jesteśmy przed pracami dotyczącymi tego artykułu, ponieważ w ostatnim czasie okazało się, że dotyczy on nie tylko, tak jak mówiłam, mediów centralnych, mediów regionalnych, ale dotyczy także, jak się dzisiaj dowiedzieliśmy, także mediów lokalnych i dziennikarzy pracujących w tych mediach.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo państwu dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 38</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>