text_structure.xml
36.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpocznę posiedzenie połączonych komisji pod nieobecność przewodniczącego Komisji Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W obydwu komisjach mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Do rozpatrzenia mamy ustawę o rewitalizacji rzeki Odry – druk senacki nr 1054, druki sejmowe nr 3303, 3420 i 3420-A.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury. Są z nami pan Marcin Przychodzki, pan Bartosz Szczurowski, pan Paweł Jabłoński z Ministerstwa Infrastruktury – witamy szanownych panów. Jest z nami pan Wojciech Skowyrski z Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” – witam pana prezesa wraz z osobami towarzyszącymi. Jest pan minister Gróbarczyk, który w tej chwili wchodzi na salę. Jest z nami pani Katarzyna Parafińska z Głównego Inspektoratu Sanitarnego. Jest pani Iwona Zyman z Najwyższej Izby Kontroli. Jest z nami pan Adrian Pokrywczyński, przedstawiciel Związku Powiatów Polskich oraz pan Wojciech Brochwicz-Lewiński z Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” – witamy pana wiceprezesa serdecznie. Jest z nami pan Maciej Telec, główny legislator w Biurze Legislacyjnym – witam szanownego pana. Jest z nami również pan Marek Gromiec, ekspert Komisji Środowiska. Witam szanowne sekretariaty komisji, witam szanownych państwa.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o rewitalizacji rzeki Odry.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, prosimy o zabranie głosu i przedstawienie, można powiedzieć, przedmiotu dzisiejszych obrad, czyli ustawy zawartej w druku senackim nr 1054.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Chcielibyśmy zaprezentować ustawę o rewitalizacji rzeki Odry. Ona ma na celu podjęcie krótkoterminowych i długoterminowych działań przede wszystkim w zakresie polepszenia chemii wody, a w ten sposób zabezpieczenia przed śnięciami ryb, z którymi mieliśmy do czynienia w zeszłym roku.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ustawa jest zbudowana z 3 bloków. Pierwszy dotyczy inwestycji, które należy w tym zakresie przeprowadzić; drugi – organizacji, a więc wszelkiego rodzaju działań ułatwiających i przyspieszających tę inwestycję; trzeci, kontrolno-sankcyjny, ma na celu przede wszystkim zniechęcić do wszelkiego rodzaju zrzutów, które nie będą się odbywać zgodnie z prawem. A więc to cały system. Będzie on dotkliwie karał wszystkich tych, którzy będą dopuszczać się tego procederu.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Proszę szanowną komisję o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Widzę, że pan minister wyjaśnił sytuację.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy bardzo pana Macieja, głównego legislatora w naszym Biurze Legislacyjnym o zabranie głosu, uwagi i omówienie tej ustawy z punktu widzenia legislacji senackiej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja mam tylko jedną uwagę, do tytułu ustawy, ponieważ tytuł ustawy jest nieadekwatny do jej treści, bo ustawa nie dotyczy wyłącznie rewitalizacji rzeki Odry, ale także zasad wsparcia finansowego przedsięwzięć z zakresu gospodarki wodnej w ogólności, czyli również ogólnej materii prawa wodnego. A więc żeby tytuł ustawy oddawał jej treść, również ta część powinna się znaleźć w tytule. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…Ta uwaga pana legislatora.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję, Szanowni Państwo.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani profesor, pani wiceprzewodnicząca Chybicka prosi o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Nie tylko tytuł nie oddaje tego, co jest w ustawie. Ta ustawa absolutnie nie służy i nie będzie służyła rewitalizacji Odry. Ja jestem z Wrocławia. Odra jest nam bardzo droga, jest bardzo cenna. A wśród tych inwestycji znajdują się takie inwestycje, które… Jedna z nich jest na Łabie, druga jest ileś tam kilometrów od Odry. Dlaczego więc w ogóle jest tu wstawiona Odra? Tego też nie wiadomo. Od czasu, kiedy spotkała nas taka tragedia, że stada śniętych ryb płynęły Odrą i wyławiało się ich codziennie bardzo wiele, nie zrobiono dużo. Stwierdzono, że jest 300 spustów nieczystości do Odry bez zgód.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">I pytanie do pana ministra: czy to zostało zatrzymane? Czy te 300 spustów… Czy po prostu wydano pozwolenia i teraz to już się odbywa legalnie, a Odra nadal jest truta?</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja stawiam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. To nie może polegać na betonowaniu Odry, bo nigdy żadnej rzece betonowe inwestycje nie przyniosły poprawy. A to, co w tej ustawie zapisano, absolutnie nie pozwala na to, ażeby tę rzekę zrewitalizować. Nie tędy droga i nie w taki sposób. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">I chcę powiedzieć, że przed chwilą odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, na którym strona społeczna – i to wiele osób, jedna po drugiej – wypowiedziała się w sposób miażdżący dla tej ustawy. Jeśli państwo są zainteresowani, to mogą odsłuchać nagranie z posiedzenia tejże komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja mam jeszcze jedną prośbę – o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę takich osób.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kontynuujemy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy propozycję Biura Legislacyjnego co do zmiany nazwy, mamy wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Komarnicki prosił o zabranie głosu.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowny Panie Ministrze, ja mam kilka pytań.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja pochodzę z ziemi lubuskiej, z dorzecza Warty i Odry, i chciałbym się podzielić moim spostrzeżeniem: ta ustawa powinna zawierać w nazwie tak naprawdę betonozę Odry, a nie rewitalizację. Praprzyczyną zatrucia Odry są przede wszystkim słone wody pokopalniane.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Moje pierwsze pytanie zmierza wszakże w tym kierunku: kiedy tak naprawdę padną konkretne terminy? Kiedy powstanie pierwsza instalacja odsalania wody w jakiekolwiek kopalni? Myślę, że te pytania pewno były zadawane już dawno, ale w związku z tym, że nic się nie dzieje, ponawiam je. Jakie w ramach ustawy przewidziano konkretne rozwiązanie jednego z kluczowych problemów, jakim jest oczywiście zasolenie rzek, szczególnie przez ścieki kopalni. Pewien postęp już nastąpił, bo przyznaliście się, że są ścieki z kopalni. To już jest dużo.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Drugie pytanie: dlaczego projekt w ogóle nie odnosi się chociażby do inwestycji hydrotechnicznych sprzyjających zakwitowi złotych alg? Które, jak wiemy – wszyscy to już wiedzą, nawet dzieci w szkole podstawowej – były przyczyną zatrucia Odry.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I trzecie: jakie środki finansowe zabezpieczyły spółki węglowe w swoich planach techniczno-ekonomicznych na minimalizację skutków wrzucania solanek do Odry.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I ostatnie… Nie mogę sobie przypomnieć, żeby była jakaś inwestycja, którą zrealizowała Polska Grupa Górnicza przez ostatnie 8 lat.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pytania w tych sprawach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są inne pytania, uwagi?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Zając.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Może zacznę od tego, że chcę zadać pytanie panu ministrowi jako praktyk, który wiele lat spędził na rzekach południowej Polski. I zastanawiam się po przeczytaniu tego projektu, gdzie tu jest rola Inspekcji Ochrony Środowiska. Jak w tej sytuacji… Bo rozumiem, że nowy podmiot, który powstaje, czyli krajowy inspektor wodny, będzie zajmował się podobną działalnością albo taką samą, jaką zajmują się inspektoraty ochrony środowiska. Czy to będzie dotyczyć tylko w momencie, kiedy faktycznie wystąpi jakiś stan zagrożenia? Przecież inspektoraty od wielu lat zajmowały się wszystkimi wydarzeniami związanymi z sytuacjami na rzekach – czy to nadzwyczajnymi, czy to po prostu planowanymi kontrolami stanu jakości wody. Nie wiem, po prostu jakoś wewnętrznie nie czuję tego, że znowu musi powstać nowy podmiot. Czy nie lepiej – o co walczyliśmy przez wiele lat, żeby się udało – wzmocnić finansowo Inspekcję Ochrony Środowiska? A może dofinansować laboratoria, żeby tam przychodzili ludzie, żeby byli pracownicy, którzy wyjeżdżają w teren i pobierają próby wody? No przecież jest monitoring środowiska.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja, przyznam szczerze, nie do końca rozumiem tę ustawę. Proszę o krótkie uzasadnienie, żebym mogła zagłosować za.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę o dalsze głosy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo pana. I proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">My wysłaliśmy nasze stanowisko o ustawie uchwalonej przez Sejm, więc tylko pokrótce przypomnę, reprezentując stronę samorządową, że ta ustawa nie była konsultowana z samorządami. Nam się to nie podobało i to zostało już w Sejmie wyrażone. Ja tutaj pragnę tylko przypomnieć, że po to jest Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, żeby to z nią konsultować. W ocenie skutków regulacji w uzasadnieniu zostało napisane, że nie dotyczy to samorządów, co jest nieprawdą, bo jest nakładane konkretne zadanie, o czym zaraz powiem.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Inna sprawa, legislacyjna: tak naprawdę to nie jest specustawa odrzańska, tylko ustawa w dużej mierze dotyczy prawa wodnego. Naszym zdaniem procedowanie tego typu regulacji jednak powinno mieć swoją ścieżkę, powinno dotyczyć konkretnie prawa wodnego. A jeżeli zajmujemy się Odrą, to zajmujmy się konkretnie Odrą. Przy tym tutaj w dużej mierze mamy do czynienia z regulacją dotycząca inwestycji tak naprawdę, a nie samej rzeki.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">I 2 uwagi merytoryczne.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Pierwsza: ustawa przewiduje modyfikację zasad wydawania pozwoleń budowalnych. My ze strony administracji architektoniczno-budowlanej zwracamy uwagę na to, że to będzie odstępstwo od systemu, bo co do zasady jest 60 dni na wydanie tych pozwoleń. Tutaj co prawda dotyczy to konkretnych inwestycji, to prawda, ale to jest rozmiękczanie w naszej ocenie systemu wydawania pozwoleń. Nie wiem, czy pośpiech jest wskazany w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">I druga kwestia: w art. 22 projekt nakłada dodatkowe zadanie na organy właściwe w sprawie pozwoleń zintegrowanych, to znaczy marszałkowie, starostwie i prezydenci miast będą musieli przejrzeć pozwolenia zintegrowane w ciągu 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Naszym zdaniem to pokrywa się z zadaniami z zakresu prawa ochrony środowiska. To znaczy my rozumiemy sytuację i potrzebę tej konkretnej, odrzańskiej sprawy, ale wydaje nam się, że powinno tam przynajmniej być dodane, że pokrywa się to konkretnie z zadaniem z art. 216 ustawy – Prawo ochrony środowiska. Bo tam jest nałożone na organy, które wydały pozwolenia zintegrowane, obowiązkowy przegląd co 5 lat. I my nie wiemy, czy to będzie się pokrywać, czy to oznacza to samo, co jest w ustawie – Prawo ochrony środowiska. Na etapie sejmowym zapewniano nas, że tak, ale to z ustawy nie wynika. Wolelibyśmy, żeby to było powiedziane wprost.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Tak że takie są uwagi Związku Powiatów Polskich. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani przewodnicząca, pani prof. Jadwiga Rotnicka.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proszę państwa, zanim będziemy mówili o rewitalizacji, musimy sobie przybliżyć definicję rewitalizacji. Rewitalizacja jest przywracaniem do życia czy do dobrego stanu obiektów, przedmiotów, które są w jakiś sposób zniszczone, zdegradowane.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Przeglądając projekt ustawy, którą mamy dzisiaj omawiać, zastanawiam się, czy te propozycje, które rząd przedstawia, prowadzą do przywrócenia życia Odrze. Moim zdaniem nie. Bo techniczne obudowanie, wyprostowanie, wyprowadzenie to nie jest powrót do życia zdegradowanego obiektu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Uważam, że te wszystkie techniczne sprawy życia Odrze nie przywrócą. Dlatego nie jestem zwolennikiem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma więcej głosów.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, prosiłbym o ustosunkowanie się do uwag, propozycji, łącznie z tą dotyczącą zmiany nazwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Oczywiście nie przyjmujemy tej uwagi o zmianie nazwy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Jest to naszym zdaniem ustawa, która w odpowiednim okresie pozwoli, bez negatywnych skutków społecznych, przeprowadzić inwestycje…</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">Przewodniczący Zdzisław Pupa:</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">…pozwalające na przywrócenie rzeki do stanu… Przede wszystkim to, co już wcześniej powiedziałem, czyli cały pakiet inwestycji w zakresie modernizacji oczyszczalni ścieków. Przypomnę: budowa blisko 230 nowych oczyszczalni ścieków, prawie 2 tysiące km nowej kanalizacji, remonty starych oczyszczalni ścieków etc. To jest cały pakiet działań inwestycyjnych pozwalających na to, że zarówno samorządy, jak i zakłady pracy nie będą miały problemów przede wszystkim ze swoim funkcjonowaniem w zakresie właśnie emisji ścieków.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja oddam głos panu prezesowi Skowyrskiemu, wybitnemu hydrotechnikowi, który przedstawi państwu tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaWojciechSkowyrski">Dziękuję, Panie Ministrze, za…</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">rak nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaWojciechSkowyrski">Przede wszystkim chciałbym zaapelować do państwa, żeby nie mówić o betonowaniu rzeki. No, my staramy się tłumaczyć to wszędzie, gdzie tylko jest to możliwe.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaWojciechSkowyrski">Pani profesor poruszyła kwestię przywracania życia. To jest bardzo ważny punkt.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaWojciechSkowyrski">Następny – wyprostowanie. Naprawdę my po prostu musimy powtarzać jak mantrę: my nie prostujemy rzeki, my tę rzekę właśnie ratujemy przed prostowaniem. Jeżeli ktoś mówi o pogłębianiu, to zwyczajnie kłamie. Jeżeli ktoś mówi o prostowaniu, to po prostu też jest niedobrze. Tak nie wolno mówić, bo to idzie w świat. Ja dzisiaj byłem w Sejmie na spotkaniu i w zasadzie wytłumaczyłem wszystko to, co trzeba zrobić. I tak naprawdę w zasadzie nic się nie stało. No wszyscy cały czas mówią to samo o betonowaniu. Przede wszystkim nie ma żadnego betonowania rzeki. Skąd w ogóle to pojęcie? Tę rzekę my po prostu regulujemy. I jeszcze zaraz powiem, w jakim zakresie. Za pomocą faszyny i kamienia. Gdzie tu jest beton? Może ktoś mi powie. Może ktoś wie coś, czego ja nie wiem. A zajmuję się tym od 43 lat. Jestem wychowankiem szkoły warszawskiej hydrotechniki, szkoły regulacji doc. Wierzbickiego. I zawsze mówiliśmy, że regulacja rzeki to jest przywracanie równowagi hydrodynamicznej – żadne pogłębianie, żadne betonowanie, tylko po prostu przywracanie równowagi. Czy my nie powinniśmy przywracać równowagi tej rzece? I powiem, dlaczego powinniśmy przywracać. Dlatego że jeżeli rzeka została już raz zmieniona – a ja zaraz powiem, jak została zmieniona – to my musimy konsekwentnie w tym działaniu postępować tak, żeby nie doprowadzić do uszkodzenia chociażby wałów przeciwpowodziowych, żeby nie doprowadzić do uszkodzenia właśnie brzegów. Bo my chcemy, żeby ta rzeka pełniła funkcje społeczne, gospodarcze, środowiskowe i przede wszystkim właśnie była bezpieczna. I te fakty są niezbite.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaWojciechSkowyrski">Padały też pytania, dlaczego robimy coś na dopływach, dlaczego w zasadzie robimy tutaj jakieś inwestycje. Właśnie dlatego, żeby przywrócić życie tej rzece. Mam tutaj całą listę inwestycji – nie będę państwa zanudzał tą listą – które my chcemy robić, ale na podstawie tego, co już mamy… A mówię nie gołosłownie, ponieważ akurat mój ojciec też był hydrotechnikiem, zajmował się budową tych obiektów, rodzinnie jestem od 80 lat z tym związany. 15 obiektów powstało w latach siedemdziesiątych i te obiekty dzisiaj służą nam do zasilania koryta rzeki. Dlaczego to jest takie ważne? Ponieważ dzisiaj głównym problemem jest to, że wody w Odrze jest za mało. Wszystkie cywilizowane kraje gromadzą 20% średniorocznego odpływu ze wszystkich rzek. My odprowadzamy w tej chwili ok. 7%, było 6,5%. „Wody Polskie” działają intensywnie, żeby to zmienić. Teraz właśnie staramy się doprowadzić do sytuacji, że będzie te 20%. Zaraz powiem dlaczego. Dlatego że w momencie, kiedy mamy suszę – a wszystkie modele klimatyczne mówią, że opad po prostu będzie nierównomierny, czyli najpierw spadnie gigantyczna ilość deszczu, a potem będzie długo sucho – my musimy tę wodę łapać. I właśnie dzięki tym 20%… Tak jak cały cywilizowany świat robi, będziemy tę wodę łapali i tę wodę będziemy potem alimentować. I są zbiorniki. Mam w tej chwili dowody, więc gdybyście państwo chcieli, to mogę przeczytać – na Nysie Kłodzkiej w Otmuchowie oddawaliśmy ze zbiornika Nysa 25 m³, a dopływało 8. I to właśnie dzięki temu przywracamy życie na Odrze. Wszystkie te zbiorniki, które są planowane w rejonie dorzecza Odry, mają za zadanie po prostu złagodzić skutki suszy. Naprawdę, proszę państwa, to, co ja mówię, jest bardzo ważne. My nie mamy innej metody w tej chwili niż to, żeby właśnie łagodzić. Już w czasach antycznych – może ktoś będzie w Izraelu, w tym w Jerozolimie – były cysterny na wodę. Wszędzie tam, gdzie tej wody brakuje, robi się zbiorniki. Nie ma innej metody. Po prostu to trzeba zrobić.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaWojciechSkowyrski">I dlatego jesteśmy zdania, że trzeba tę retencję poprawić. A to, że, jak pan mówi, za szybko… Ja jestem projektantem od wielu lat i uważam, że stać nas na to, żebyśmy sprawnie tę inwestycję przeprowadzili. Dlaczego nie zrobić tego w miesiąc, jeżeli tak naprawdę to jest możliwe. A mówię to z pełną świadomością, bo znam się na tym, robiłem setki projektów w życiu. I dlaczego ma być tak długo? Niestety, naszą bolączką jest to, że w tej chwili budowa trwa krócej niż proces przygotowania. Ale to często tak jest. Ja projektowałem kiedyś przepławkę w Brzegu Dolnym, byłem generalnym projektantem. 6 lat mi zajęło, żeby ją zaprojektować. Dlaczego? Bo przyrodnicy powiedzieli, że ona im się nie podoba. Były opinie ichtiologów, profesorów, wszystkich, którzy tym się zajmowali, ale oni się po prostu nie chcieli co do tego zgodzić. Nie można mówić „nie, bo nie”, a jednocześnie mówić – tu do pana się zwracam – że to jest betonowanie rzeki, bo to jest nieprawda. Nie betonujemy tej rzeki, my cały czas staramy się jej pomóc.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaWojciechSkowyrski">Jeszcze powiem o Odrze. W XIX w. inżynierowie pruscy wyprostowali Odrę, skrócili o 190 km, bo zlikwidowali wszystkie zakola. No i oczywiście ta rzeka przyspieszyła, wyrodowała koryto. Spowodowało to, że… A my dzisiaj mamy fakt zastany. Ten fakt jest zastany. Jak byłem na spotkaniu w Niemczech, powiedziałem do Niemców – oni mają dużo dłuższy odcinek wałów po swojej stronie niż my – proszę państwa, czy państwo gotowi są w tej chwili wysiedlić tysiące ludzi, żeby po prostu ta rzeka mogła meandrować? Bo tym się to skończy. Po prostu ta rzeka, jeżeli miałaby wrócić do poprzedniego koryta, to musielibyśmy rozebrać wały. Przecież to jest proces, który jest naprawdę trudny do wytłumaczenia społecznie. A jednocześnie robiąc regulacje, które robimy w tej chwili… To są 24 km na Odrze granicznej, a cały ten odcinek ma ze 200 km. I my na tych 24 km robimy prace naprawcze – tylko naprawcze, bo to nie są nowe budowle, to jest naprawiane tego, co było zrobione przez Prusaków. No, czy trzeba traktować nas jako tych, którzy… Niemcy wręcz mi mówili: to wy robicie autostrady na Odrze. Ja wstałem i powiedziałam: proszę państwa, to nie my zrobiliśmy autostrady z Odry, tylko wy i proszę teraz nie mówić w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaWojciechSkowyrski">Cała ta ustawa przede wszystkim mówi o tym, żeby zwiększyć retencję, bo to po prostu, że tak powiem, pozwoli tej rzece oddychać. A kluczem do tego jest to, że w tej chwili mamy okres suszy, a modele klimatyczne i badania wręcz nawet… Jak ktoś jest hydrologiem, to będzie wiedział, o czym mówię. Obserwacje hydrologiczne, które były robione, wskazują, że przez ostanie 10 lat w ogóle jest dramatycznie, jeżeli chodzi o poziom wody. I teraz jeżeli tej wody nie będziemy zatrzymywać, nie będziemy budować… Ja projektując zbiornik Racibórz, cały czas aż się zżymałem, że nie pozwolono nam zrobić zbiornika mokrego. Tam powinien być zbiornik mokry i byśmy mieli dużo lepszą sytuację. Gdybyśmy obecnie mieli mokry zbiornik w Racibórzu, to moglibyśmy tym sterować. To jest tak, że mamy za zadanie w tej chwili zrobić właśnie tak, jak pan minister powiedział – oczyścić od strony komunalnej, wprowadzić kontrolę nad tym, co się dzieje, i przede wszystkim dać tej rzece odetchnąć. Czyli właśnie uzdrowić ją przez to, że będziemy ją retencjonować – i to w całym dorzeczu. A więc np. Wartą się już zajmujemy i zajmujemy się wszystkimi dopływami Odry. I na tym to polega.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawOchronyprzedPowodziaiSuszaWojciechSkowyrski">Po prostu nie mówcie państwo, że to jest betonowanie Odry. My nie betonujemy Odry, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani profesor, przewodnicząca prosiła o głos…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Przepraszam, moment, Panie Przewodniczący, bo było jeszcze drugie pytanie pani senator Zając.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Poprosiłbym pana dyrektora o wytłumaczenie różnicy pomiędzy naszą inspekcją a…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej Paweł Jabłoński.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Jeżeli chodzi o Inspekcję Wodną, to przede wszystkim Inspekcja Wodna będzie realizowana ze środków własnych „Wód Polskich”. Nie przewidujemy zwiększenia liczby etatów, a więc obciążenia dla budżetu państwa. Dodatkowo Inspekcja Wodna częściowo przejmie zadania już realizowane w zakresie kontroli gospodarowania wodami, którą wykonują pracownicy „Wód Polskich”. Poza tym te zadania, które są już realizowane, i kompetencje będą rozszerzone o dodatkowe, dotyczące m.in. wsparcia państwowego monitoringu środowiska. A więc Inspekcja Wodna będzie realizowała zadania wspomagające poprzez możliwość kontroli ad hoc stanu wody, plus dodatkowo inspekcja będzie miała uprawnienia dotyczące kontroli realizacji rybactwa na wodach.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">A więc jest to służba, która kompleksowo skupia zadania dotychczas przypisane „Wodom Polskim”, a także służbom rybackim.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Oprócz tego ustawa przewiduje dofinansowanie Inspekcji Ochrony Środowiska w zakresie laboratoriów badawczych oraz straży pożarnej w zakresie sprzętu do ratownictwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani profesor, pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja jeszcze krótko odniosę się do tego, co pan mówił.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mówiąc o rewitalizacji, ja odczuwam to w ten sposób, że chodzi o jakość wody przede wszystkim, bo przecież ta cała afera wybuchła po zdarzeniach, jakie miały ostatnio miejsce z rybami, z zatruciem itd. Czyli chodzi o skład chemiczny wody.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Niewiele się mówi o odsalaniu czy o przyjmowaniu ścieków. Jak to ma wyglądać? Bo przede wszystkim trzeba obciążyć ten podmiot, który ma prawo zrzucania słonych wód do Odry. Ja nie mówię tutaj o rewitalizacji w tym sensie, że będziemy przywracać meandry i będziemy ludzi wysiedlać z ich domostw, bo do tego już na pewno nie wrócimy, bo nie da rady. Ale trzeba realnie podejść do tego, żeby jednak woda w Odrze była bezpieczna dla człowieka i dla świata żywego. Tak to rozumiem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanHamerski">Ja niejako kontynuując wypowiedź pani profesor…</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJanHamerski">Pani Profesor, ale żeby ta woda była bezpieczna, to oprócz składu, o którym pani wspomniała, musi być odpowiedni poziom wody w Odrze. I myślę, że te działania do tego zmierzają. Tak ja zrozumiałem wypowiedź poprzednika. A więc jeżeli będzie odpowiednia ilość wody w Odrze, to też stan chemiczny Odry będzie możliwy, że tak powiem, do uregulowania.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…Jakąś…</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosy w dyskusji na sali zostały wyczerpane. Pan minister udzielił odpowiedzi. Nie było akceptacji ze strony ministerstwa ani ze strony senatorów dla zmiany nazwy ustawy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec powyższego przystępujemy do rozstrzygnięć.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy wniosek najdalej idący.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Komarnicki nie zgłosił wniosków, tak? To nie były wnioski?</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Nie, nie składałem…</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To były tylko pańskie uwagi. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy jeden wniosek – o odrzucenie ustawy w całości.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz rozstrzygniemy o wniosku najdalej idącym.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za odrzuceniem ustawy w całości, zechce podnieść rękę.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">7</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#komentarz">9</u>
<u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec powyższego stwierdzam, że ustawa uzyskała poparcie połączonych Komisji Infrastruktury i Komisji Środowiska.</u>
<u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozostaje wyznaczyć…</u>
<u xml:id="u-28.17" who="#Glosyzsali">Nie, wniosek o przyjęcie…</u>
<u xml:id="u-28.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak, przepraszam, jeszcze wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-28.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u>
<u xml:id="u-28.20" who="#komentarz">9</u>
<u xml:id="u-28.21" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-28.23" who="#komentarz">7</u>
<u xml:id="u-28.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.25" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli mogę powiedzieć to, co wcześniej zacząłem mówić – że ustawa uzyskała większość głosów połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-28.26" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi za obecność, Biuru Legislacyjnemu i naszemu sekretariatowi.</u>
<u xml:id="u-28.27" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozostaje wyznaczenie senatora sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-28.28" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani przewodnicząca, pani prof. Rotnicka wyraziła zgodę na sprawozdawanie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-28.29" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są inne kandydatury? Nie.</u>
<u xml:id="u-28.30" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-28.31" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-28.32" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję sekretariatom za pomoc i wsparcie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.33" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 33</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>