text_structure.xml
37.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 11</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wiemy, że już wszyscy mają materiały.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu pana senatora Jana Hamerskiego, przewodniczącego Komisji Infrastruktury, oraz w imieniu swoim i Komisji Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie obu komisji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia, przypominam, mamy rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zawartej w druku nr 413.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców jest pani senator Lidia Staroń.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu przywitać wszystkich obecnych gości. Jest z nami pani dyrektor Eliza Chojnicka z Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Jest z nami prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych, pan Jerzy Jankowski, któremu towarzyszy pan mecenas Piotr Pałka. Jest przedstawiciel Unii Spółdzielców Mieszkaniowych w Polsce, pan Łukasz Zaprawa. Witam zarówno gości uczestniczących zdalnie, jak i tych, którzy są obecni osobiście. Stowarzyszenie Notariuszy RP reprezentuje członek zarządu, pani Agnieszka Sinkiewicz. Krajową Radę Notarialną reprezentuje pan Adam Bieranowski. Są z nami przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Witam panią mecenas Aldonę Figurę i pana Mariana Fałka. Witamy państwa bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypominam, że to jest kontynuacja prac.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator przygotowała zestawienie wniosków do omawianego projektu. W związku z tym teraz umożliwiam oczywiście przedstawienie tych wniosków. Później będę prosił o zabranie głosu przedstawiciela rządu, czyli panią dyrektor, i oczywiście uczestniczących w posiedzeniu gości, czyli przedstawicieli środowisk spółdzielców. A później rozpoczniemy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SenatorLidiaStaron">Projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy, projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, dotyczy przede wszystkim wyborów w spółdzielni, wyborów demokratycznych. Wyborów nie takich, jakie dzisiaj są, tylko wyborów z urnami, w dzień wolny od pracy, tajnych, bezpośrednich. Chodzi o to, żeby wybory w spółdzielniach mieszkaniowych, gdzie czasami mieszkańców jest na przykład… Mieliśmy teraz, tydzień temu, wybory rady nadzorczej w Olsztynie. 35 tysięcy członków. Wybory były o godzinie 5.30 rano. Zaczęły się o 5.00 rano. A walne zgromadzenie było dnia wcześniejszego. I była większość tych spółdzielców, którzy chcieli zmian, ale nie wytrzymali i o godzinie 2.00, 3.00 czy 4.00 poszli do domu. Dopiero wtedy, kiedy byli już tylko pracownicy i ich rodziny, to wtedy były wybory rady nadzorczej. My czegoś takiego nie chcemy. To nie jest tylko Olsztyn, to jest Warszawa, to jest Szczecin, praktycznie w każdym mieście, niestety, przez lata współwłaściciele i właściciele spółdzielni, majątku spółdzielni, nie mają żadnego wpływu na takie realne wybory.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#SenatorLidiaStaron">Oczywiście, ja o tym już wcześniej mówiłam, niemniej jednak powiem tylko krótko, czego dotyczy ustawa. Bo 2 lata temu o tym rozmawialiśmy, ta ustawa leżała przez 2 lata. Te poprawki, które są, autopoprawki, też złożyliśmy 2 lata temu. Tak więc dlatego… Ustawa dotyczy przede wszystkim wyborów, ale nie tylko. Dotyczy także dostępu do dokumentów. Spółdzielnia to jest zbiór osób, to jest wspólnota współwłaścicieli, którzy mają lokale, prawo do lokali, i mają majątek spółdzielni, mają prawo do tego majątku. Niemniej jednak przez te wszystkie lata ludzie nie mają dostępu do podstawowych dokumentów, do umów, do faktur, do różnego rodzaju protokołów, jakichś notatek. Tego nie ma. I jeżeli oni już idą do spółdzielni, do swojego pracownika, czyli prezesa spółdzielni, czy też pracowników spółdzielni i proszą… i nie ma dostępu, to idą nawet do sądu. Ale co z tego, że przez 2 czy 3 lata wygrają tę sprawę i ten dokument będzie? Po swojej stronie muszą zapłacić prawnikowi. To jest sprawa zdrowia, czasu. I z drugiej strony też jest prawnik, ale spółdzielni. Tak więc oni płacą i z jednej strony, i z drugiej strony. I kiedy już mają ten dokument, ale chcą mieć następny, to znowu jest ta zabawa. Tzn. to nie jest oczywiście zabawa. Nie może w XXI w być tak, żeby miliony ludzi, miliony ludzi, współwłaścicieli spółdzielni, którzy mają w tych spółdzielniach i majątek i mieszkania, byli jak niewolnicy. I dlatego w projekcie ustawy mowa o dostępie do dokumentów. O dostępie. Czyli jak idziesz do pracownika, no, to przecież ten dostęp powinien być.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#SenatorLidiaStaron">Jeżeli chodzi o wybory, to przecież powinny to być wybory wśród nas, wśród spółdzielców. To oni mają prawo, oni mają mieć wpływ na to, jaka będzie rada nadzorcza. I tu jest nowe… Bo też oni powinni wybrać zarząd spółdzielni. I o tym jest mowa w omawianym projekcie ustawy. Ale także mówi się tu o odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#SenatorLidiaStaron">I tutaj powiem krótko, nie chcę długo, tylko w miarę krótko, o autopoprawkach, które złożone zostały, co prawda, 2 lata temu. Ale postaram się króciutko o nich powiedzieć. Pierwsza kwestia, która się zmieniła, czy prosimy o to, żeby tego dotyczyły poprawki, to jest… Chodzi o to, żeby członek spółdzielni, jak przychodzi do spółdzielni i chce mieć dostęp do dokumentów, nie musiał płacić za kopię, tylko mógł zrobić sobie po prostu fotokopię. Chodzi o oto, żeby ten dostęp był taki, jak jest w sądzie, taki, jak jest gdziekolwiek, że można wziąć telefon i zrobić zdjęcie. Oczywiście, koszty wydania tych dokumentów są po stronie spółdzielców. Ale, znowu, nie może być tak – a niestety bardzo często tak jest – że zarząd spółdzielni mówi: no, tak, za kartkę proszę zapłacić 10 zł. Czy 15 zł. Albo: to jest taki czas, że pracownik będzie pracował cały dzień. To nic, że jeden dokument, ale… Tak więc mamy wtedy bardzo duże jakieś wirtualne koszty. Tak więc o tym… Tej sprawy dotyczą poprawki.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#SenatorLidiaStaron">Mówimy także, że… Dzisiaj jest tak, przepisy stanowią, że spółdzielnia powinna mieć stronę internetową. Tymczasem my mówimy: musi mieć. Musi. Te dokumenty, komunikaty, ważne dla spółdzielców sprawy powinny być na stronie. Jest XXI w., dzisiaj wszyscy mają strony. To nie jest żaden koszt. Tak więc mówimy o tym, że musi być strona.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#SenatorLidiaStaron">Sprawa kadencji zarządu i rady nadzorczej…</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#SenatorLidiaStaron">I dalej, kolejne sprawy dotyczą przede wszystkim…</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#SenatorLidiaStaron">Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#SenatorLidiaStaron">Kolejne sprawy dotyczą przede wszystkim wyborów. Czyli tutaj mówimy, że tak powiem, już technicznie, jak powinny być zorganizowane wybory. Czyli sprawa komisji, żeby spółdzielcy sami… Nie tak jak to dzisiaj jest, że idzie się na walne zgromadzenie i od razu zarząd mówi: kto prowadzi? O, pan prowadzi, tak? Komisja jest taka… I potem okaże się, że najważniejsze będzie nie to, czego chcą ludzie, tylko to, kto będzie liczył te głosy. Dlatego mówimy – technicznie, tylko technicznie – jak powinny wyglądać wybory. Te wybory będą takie same jak samorządowe. Tak więc dzisiaj mówimy o demokracji, mówimy o konstytucji, mówimy o prawach dla ludzi, żeby wśród spółdzielców mogli wybrać radę nadzorczą i zarząd spółdzielni. Oni, nie ktoś za nich, tylko oni sami.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#SenatorLidiaStaron">Następna zmiana to jest zmiana dotycząca tych technicznych kwestii… Kolejna zmiana dotyczy także kadencji spółdzielczej komisji. Czyli będzie komisja, która zorganizuje te wybory.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#SenatorLidiaStaron">I następne zmiany – nie będę o nich opowiadała, tych punktów jest więcej – dotyczące kwestii technicznych.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#SenatorLidiaStaron">Ale wracamy także do tego miejsca… Tu, w tym projekcie, jest także granica dotycząca wynagrodzenia. Prezes, tak jak w przypadku prezydentów, burmistrzów… To są takie same przepisy. Czyli nawet 7-krotność kwoty bazowej, określonej w ustawie budżetowej, dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe na podstawie przepisów ustawy itd., itd.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#SenatorLidiaStaron">I następne zmiany – ja nie mówię już o samym projekcie, bo o tym mówiliśmy dużo wcześniej – dotyczą odpowiedzialności karnej. Czyli mówimy, że jeżeli ktoś nie ma dostępu do dokumentów, to wtedy jest odpowiedzialność karna. Dzisiaj, niestety, ona też jest, ale to jest kodeks wykroczeń, i ona jest żadna. Ludzi idą, latami walczą, walczą o własne dokumenty, i potem nie dość, że sami płacą – bo to jest sprawa czasu i zdrowia – to nie ma żadnej odpowiedzialności. Bo ta, która dzisiaj jest, jest praktycznie żadna.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#SenatorLidiaStaron">Kolejna kwestia to jest sprawa dotycząca rozliczenia kosztów budowy.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#SenatorLidiaStaron">Ponadto, mamy 23 lata od możliwości przeniesienia własności, czyli tzw. uwłaszczenia. A są takie spółdzielnie, gdzie ludzie nie mogą się uwłaszczyć. I tutaj jest sprawa choćby podziału, art. 41 usm… Bo dzisiaj to jest scalanie, ale czasami jest tak, że na nieruchomości są 3 budynki. I żeby była możliwość podziału… Tak więc wracamy do tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#SenatorLidiaStaron">Co się tutaj zmienia… No, odpowiedzialność, o tym mówiłam…</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#SenatorLidiaStaron">Sprawa przepisów przejściowych. One są w pktach 5 i 6.</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#SenatorLidiaStaron">I wracamy także do odpowiedzialności, jeżeli chodzi o niegospodarność. Parę lat temu w takiej komisji, która dotyczyła wszystkiego, niestety, była likwidacja przepisu dotyczącego niegospodarności. I ludzie nawet nie wiedzieli, że tak się stało. I dzisiaj do tego wracamy. Dlaczego? Dlatego, że dzisiaj, jeżeli chodzi o… Mieliśmy na Południu, zresztą nie tylko tam, takie sytuacje, że była niegospodarność zarządu jakiejś spółdzielni i okazało się, że nie ma takich przepisów. Bo dzisiaj przepisy karne… Np. art. 296 dotyczy szkody wielkich rozmiarów, czyli powyżej 200 tysięcy zł. I takie mamy wyroki, że np. prezes nie odpowiada za szkody, bo ta szkoda była na 197 tysięcy zł. Z kieszeni spółdzielców oczywiście, bo oni musieli za to zapłacić. Dlatego wracamy do przepisu, który już był przez wiele, wiele lat. On po prostu był.</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#SenatorLidiaStaron">I to chyba wszystko, jeżeli chodzi o poprawki, autopoprawki, które, jak mówię, złożyliśmy 2 lata temu, a teraz króciutko o nich powiedziałam. Jeżeli będą pytania, oczywiście, postaram się odpowiedzieć. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos pani dyrektor Elizie Chojnickiej z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, z Departamentu Mieszkalnictwa.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę, Pani Dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Ministerstwo Rozwoju i Technologii przedstawiło stanowisko do projektu zawartego w druku nr 413. To stanowisko było już prezentowane na poprzednim posiedzeniu komisji. I jeżeli miałabym przedstawić tylko konkluzję tego stanowiska, to jest ona następująca. Ministerstwo opracowało kompleksową nowelizację ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która została wpisana do wykazu prac programowych Rady Ministrów pod nr UB2 i obecnie znajduje się na etapie prac legislacyjnych, na etapie Komitetu Stałego Rady Ministrów, i podlega uzgodnieniom w związku z uwagami zgłoszonymi przez Ministerstwo Sprawiedliwości i Urząd Ochrony Danych Osobowych. Zatem jest projekt rządowy, który w sposób kompleksowy wykonuje wszystkie wyroki Trybunału Konstytucyjnego i kompleksowo przeprowadza zmiany w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Druga kwestia to to, że pan minister Waldemar Buda zorganizował w ministerstwie szeroko zakrojoną debatę mieszkaniową, w ramach której prowadzona jest również grupa dotycząca zmian w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. W ramach tej debaty przedstawiciele różnych organizacji zrzeszających członków spółdzielni mieszkaniowych mają szansę przedstawić postulaty, swoje potrzeby wynikające z praktyki funkcjonowania ich spółdzielni mieszkaniowych, tak żeby one zostały przełożone na konkretne zmiany legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Zatem w obliczu zarówno istniejącego projektu rządowego, jak i szeroko zakrojonej debaty dotyczącej kolejnych zmian w spółdzielczości, w stanowisku przedstawionym Wysokiej Komisji konkluzja jest taka, że brak jest uzasadnienia dla kontynuowania prac nad projektem zawartym w druku nr 413, m.in. w związku z licznymi uwagami merytorycznymi do rozwiązań zawartych w tym projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz poproszę o zabranie głosu pana prezesa Jerzego Jankowskiego albo osobę przez niego upoważnioną.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jak rozumiem, pan Piotr Pałka, tak?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#RadcaPrawnywZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPPiotrPalka">Tak.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RadcaPrawnywZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPPiotrPalka">Szanowni Państwo! Szanowne Panie Senator, Panowie Senatorowie! Uczestnicy dzisiejszego posiedzenia!</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RadcaPrawnywZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPPiotrPalka">Mam przyjemność przedstawić uwagi Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP do senackiego druku nr 413. Przede wszystkim należy zwrócić uwagę, na co już wskazał przedstawiciel ministerstwa, że, w naszej ocenie, należy w chwili obecnej zawiesić pracę nad senackim drukiem nr 413 do czasu zakończenia prac w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, które rozpoczęto w dniu 6 czerwca br. w ramach okrągłego stołu do spraw usprawnienia funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych. Efektem tych prac ma być bowiem przedstawienie wypracowanego wspólnie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#RadcaPrawnywZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPPiotrPalka">Na potrzebę zawieszenia prac nad drukiem nr 413 właśnie do czasu zakończenia tych szeroko zakrojonych prac w Ministerstwie Rozwoju i Technologii zwrócił uwagę również rzecznik praw obywatelskich w swojej opinii z dnia 2 lipca 2021 r.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#RadcaPrawnywZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPPiotrPalka">W dodatku, odnosząc się do wypowiedzi przedmówczyni, chciałbym wskazać, że ten senacki druk nr 413 pozostaje w naszej ocenie w całości w sprzeczności z zasadami demokratycznego państwa prawnego, zawiera on bowiem rozwiązania sprzeczne z charakterem prawnym spółdzielni. Wprowadza również rozwiązania, które mają jedynie na celu likwidację spółdzielni mieszkaniowych i zniechęcenie do korzystania z tej formy prawno-organizacyjnej. To potwierdza również załączona i przekazana wszystkim senatorom opinia związku rewizyjnego.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#RadcaPrawnywZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPPiotrPalka">I nie jest tak, Szanowni Państwo, że te wybory czy ta samorządność spółdzielcza są zagrożone, z tego względu, że właśnie przepisy czy to ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, czy ustawy – Prawo spółdzielcze przewidują w drodze statutu uregulowanie, czy zarząd ma być wybierany przez właśnie to walne zgromadzenie, czy przez radę nadzorczą.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#RadcaPrawnywZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPPiotrPalka">Nie jest również tak, że wspomnianego dostępu do dokumentów nie ma. Ten dostęp do dokumentów jest jasno uregulowany, wynika z przepisu art. 8¹ ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Każdy członek spółdzielni mieszkaniowej ma dostęp do dokumentów wskazanych w tym przepisie.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#RadcaPrawnywZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPPiotrPalka">Ponadto senacki druk nr 413 zawiera rozwiązania, które pozostają w sprzeczności, Szanowni Państwo, z Konstytucją RP. Potwierdza to bardzo szczegółowa opinia wybitnego konstytucjonalisty, prof. Ryszarda Piotrowskiego. Ta opinia również została przekazana senatorom, została przekazana do Senatu.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#RadcaPrawnywZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPPiotrPalka">Senacki druk nr 413 został również w całości skrytykowany w opinii rzecznika praw obywatelskich z dnia 2 lipca 2021 r.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#RadcaPrawnywZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPPiotrPalka">W dniu dzisiejszym przekazano nam autopoprawki, ale tu jasno trzeba również wskazać, że do dnia dzisiejszego nie przedstawiono stronie społecznej, pomimo zapewnień, autopoprawek do projektu ustawy. Nie możemy procedować bez umożliwienia stronie społecznej i organizacjom reprezentującym spółdzielnie wyrażenia stanowiska w tej sprawie. Sprzeciwia się temu podstawowa zasada konstytucyjna, zasada przyzwoitej legislacji. Nie możemy bowiem pracować w taki sposób, że dany projekt ustawy jest przedkładany, a następnie są zgłaszane autopoprawki. Już znamy historię procesu legislacyjnego z 2017 r., gdzie takie autopoprawki doprowadziły tak naprawdę do wypaczenia formuły spółdzielczej w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#RadcaPrawnywZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPPiotrPalka">Na zakończenie chciałbym jeszcze wskazać na 2 kwestie. Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP został również zmuszony do podjęcia kontaktu z Komisją Europejską, panią przewodniczącą Komisji Europejskiej, w sprawie naruszenia przez rzeczony projekt ustawy unijnej zasady praworządności, o której stanowi art. 2 traktatu o Unii Europejskiej. Planowane jest również zorganizowanie debaty w Parlamencie Europejskim w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#RadcaPrawnywZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPPiotrPalka">I na zakończenie, Szanowni Państwo… Jeżeli mówimy o demokracji spółdzielczej, to tę demokrację spółdzielczą powinniśmy pozostawić uregulowaniu statutowemu. A te proponowane tutaj zmiany w całości się temu sprzeciwiają. Tak więc wywód o tym, że proponowane zmiany mają bronić członków spółdzielni, jest nielogiczny i pozostaje w sprzeczności z treścią samego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Dunin się zgłaszał? Czy tak mam to rozumieć?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SenatorArturDunin">Jak rozumiem, goście już…</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#Gloszsali">Wypowiedzieli się.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#SenatorArturDunin">…się wypowiedzieli.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#SenatorArturDunin">Szanowni Państwo, ja, przysłuchując się tej debacie, tak jak powiedziała pani senator Lidia Staroń, od 2 lat, dalej mam duże wątpliwości co do tego projektu. Zwłaszcza, że pani minister potwierdziła, że prace ministerialne u pana ministra Budy są już daleko zaawansowane. Rozumiem stanowisko ministra, który chciałby kompleksowo przeprowadzić wszystkie zmiany. Zwłaszcza że, jak słyszę, są szeroko prowadzone konsultacje, co jest dobrym objawem w przypadku tego rządu.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#SenatorArturDunin">Czy panowie to potwierdzacie?</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#Gloszsali">Tak, dwudziestego dziewiątego jest kolejne spotkanie.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#SenatorArturDunin">Bardzo się cieszę. Znaczy ja bym się wsłuchał, pomimo moich dużych zastrzeżeń do strony rządowej… Ale w tym wypadku bardzo mi zależy na tym, żeby faktycznie szeroko przeprowadzone konsultacje miały wymiar całościowej ustawy odnośnie do mieszkalnictwa i spółdzielczości. Ja przez wiele lat, jeszcze jako poseł, byłem w komisji rolnictwa, Spółdzielczość jest bardzo istotna, i o spółdzielczość będę walczył, czy to jest rolniczą, czy mieszkaniową. Ja powiem państwu, że kraje skandynawskie stoją na spółdzielczości. Ja naprawdę marzę o tym, żeby w Polsce spółdzielczość się rozwijała w dobrym kierunku.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#SenatorArturDunin">Dlatego składam wniosek formalny o zawieszenie tych prac i poczekanie, aż pojawi się projekt rządowy. Bo moim zdaniem cząstkowe rozwiązania nie będą lepsze niż całościowe rozwiązanie, które będzie, co jest najważniejsze, uzgodnione z przedstawicielami różnych środowisk. Dlatego składam wniosek formalny o przerwanie, odłożenie prac do czasu przedstawienia projektu rządowego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SenatorLidiaStaron">Ja powiem tak: ja oczywiście składam sprzeciw. I uzasadniam to w ten sposób. Po pierwsze, dzisiejsza spółdzielczość mieszkaniowa – bo o tym mówimy – to jest 12 milionów ludzi, którzy nie mają żadnych praw. To, co udało się zrobić, tzw. uwłaszczenie czy dostęp do wspomnianych dokumentów, to są naprawdę bardzo małe obszary, gdzie się udało coś zrobić. Za każdym razem jest blokada… to jest mało powiedziane, że blokada. Blokada organizacji, która mówi, że jest przedstawicielem spółdzielców. Nie, jest przedstawicielem prezesów spółdzielni, rady nadzorczej, zarządów, czyli władzy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SenatorLidiaStaron">Niestety, jeżeli chodzi o tzw. debatę, która jest w ministerstwie rozwoju, to ta tzw. debata… Tam jest około 40 podmiotów, to są właśnie przedstawiciele prezesów spółdzielni, to są związki rewizyjne. To jest właśnie to. No, i oczywiście KRS i rada spółdzielcza.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#SenatorLidiaStaron">I ten projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy i rozmawialiśmy 2 lata temu, to jest projekt, gdzie podpisali się wszyscy, wszystkie partie. Podpisało się PO, szef klubu PO, podpisał się PiS, podpisali się niezależni, podpisało się PSL. I wszyscy powiedzieli – przecież publicznie o tym mówiliśmy – że dość tego, ludzie mają mieć prawa, powinni mieć prawa. To nie chodzi o jedną osobę. Każdego dnia przychodzą ludzie do każdego biura poselskiego i senatorskiego i cały czas opowiadają, co się dzieje. I to nie jest tak, jak mówi pan Jankowski czy jego przedstawiciel, że wszystko jest dobrze. Nie jest dobrze. Nie jest dobrze.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#SenatorLidiaStaron">Jeżeli chodzi o projekt rządowy, to jest to projekt, którego nie będzie w tej kadencji. Zresztą ja rozmawiałam z przedstawicielem ministerstwa. No, przecież to nie o to chodzi. To chodzi o to, żeby zamrozić… Te 2 lata to jest za mało… Żeby zamrozić do końca… Tu jest jeszcze szansa. I przecież my nie mówimy o jakichś innych sprawach, mówimy o wyborach, mówimy tylko o tym, żeby ludzie mieli prawo wpływu na własną spółdzielnię, na swoją spółdzielnię, żeby… To może wśród nie wiadomo ilu kandydatów… Ale żeby to było w dzień wolny od pracy, żeby to było tajne, żeby to było bezpośrednie, czyli tak, jak wybory samorządowe. Żeby mogli pójść, a nie siedzieć do 5.00 rano albo jeszcze dłużej. Nie dają rady, po prostu nie dają rady. Bo oni nie mają wpływu na tzw. ich spółdzielnię.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#SenatorLidiaStaron">I jeszcze ostatnia kwestia. Ja uważam, że dzisiaj to jest obrona tego stanu, który jest, tego PRL-u, socjalizmu, który jest w spółdzielniach. Tak nie powinno być. I jeżeli chodzi… Ktoś tu powiedział, że to jest sprzeczne z konstytucją. Że tak powiem, nie jedna czy druga osoba będzie mówiła, czy jest sprzeczne, czy nie. Ten projekt, że tak powiem, we współpracy pisali najlepsi eksperci w Polsce, najlepsi profesorowie, którzy zajmują się właśnie spółdzielczością od lat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy wniosek formalny. Zgodnie z regulaminem… 2 głosy. Pan senator Piecha, później pan senator Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, popieram wniosek pana senatora Dunina. Trzeba poczekać, aż pokaże się ustawa rządowa. Bo skoro z ust pani dyrektor padły tu słowa, że ta ustawa jest pełna i ona jest w tej chwili procedowana, jest konsultowana, no, to nad tym powinniśmy się pochylić i ewentualnie zestawić te 2 projekty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SenatorArturDunin">Ja chciałbym potwierdzić. Ja wolałbym pracować nad dokumentem całościowym, nad nim pracować i szukać ulepszeń, ewentualnie, w przedłożeniu rządowym, tak jak to czynimy w Senacie i staramy się wszystkie ustawy poprawiać.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SenatorArturDunin">I jedno do pani senator. Ja powiem pani tak…</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, odnośnie do wniosku formalnego…</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#SenatorArturDunin">Ale nie, jedna kwestia, jedna kwestia. W zeszłym tygodniu albo 2 tygodnie temu w spółdzielni mieszkaniowej, gdzie członkiem jest moja małżonka, został odwołany prezes, Pani Senator. Było walne zgromadzenie i właśnie spółdzielcy odwołali prezesa. Tak więc to nie jest tak, jak pani mówi, że w całej Polsce coś jest nie tak, więc…</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ja muszę czuwać stroną formalną…</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#SenatorArturDunin">Moim zdaniem spółdzielcy, jeżeli chcą coś osiągnąć, to mają do tego prawo. Poczekajmy… Jeszcze raz powtórzę swój wniosek formalny o przerwanie prac. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z regulaminem… Był wniosek formalny. Były 2 głosy popierające, i z prawej, i z lewej strony sali mamy głosy popierające wniosek o zawieszenie prac do czasu pojawienia się projektu rządowego.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">10 osób na sali za.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 głos sprzeciwu…</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#Gloszsali">2 głosy.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 głosy. Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o dołączenie głosów zdalnych i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Przewodniczący, ja niestety nie otrzymałem karty do głosowania, ankiety.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, sekundę, podam wyniki głosowania.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaraz umożliwię zabranie głosu panu senatorowi Klichowi.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">21 głosów za wnioskiem, 2 głosy przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o sprawdzenie, czy panu senatorowi Klichowi udało się zagłosować. Bo domyślam się, że może tego dotyczyć wypowiedź pana senatora.</u>
<u xml:id="u-16.16" who="#Gloszsali">Nie głosował.</u>
<u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator nie głosował. Czy pan senator chce oddać głos do protokołu poprzez publiczną wypowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBogdanKlich">Tak, chciałbym głosować za odrzuceniem tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o dołączenie głosu pana senatora Klicha, zgodnie z jego publiczną deklaracją, i podanie jeszcze raz zbiorczych wyników głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#Gloszsali">Wniosek jest o odroczenie…</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, wniosek jest o odroczenie obrad, tak jest.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#Gloszsali">Odrzucenie…</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Klich miał na myśli wniosek o odroczenie? Bo taki wniosek był złożony.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SenatorBogdanKlich">To w takim razie miałem na myśli… Chciałbym zagłosować za przyjęciem wniosku o odroczenie, czyli nieprocedowaniem dalej w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">22 głosy za wnioskiem, 2 głosy przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek o zawieszenie prac został przyjęty. Tym samym wyczerpaliśmy porządek.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale oddaję jeszcze głos panu prezesowi Jankowskiemu. Przepraszam, nie mogłem tego zrobić wcześniej, jak po wniosku formalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Dobrze, nie ma problemu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Jedno sprostowanie w nawiązaniu do tego, co powiedział pan senator Dunin. Otóż jest zdecydowanie nieprawdą to, co powiedziała pani senator Staroń. Otóż mam okazję pracować w tym zespole i tam są też…</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#Gloszsali">Rządowym.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Mam okazję pracować w tym zespole rządowym. I tam są przedstawiciele takich organizacji: Ogólnopolskie Stowarzyszenie Członków Spółdzielni Mieszkaniowych, Stowarzyszenie Spółdzielców „Solidarni” w Olsztynie, Stowarzyszenie „Niezależni Na Skarpie”, stowarzyszenie spółdzielców i wspólnot mieszkaniowych w Starachowicach, Zabrzańskie Stowarzyszenie Mieszkańców, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Obrony Praw Członków, Ich Rodzin i Użytkowników Spółdzielni Mieszkaniowych. Ci ludzie nie mają nic wspólnego z żadnymi zarządami. To są organizacje pozarządowe. Tak więc to, co pan powiedział… Jeżeli wspólnie byśmy wypracowali stanowisko, to uchwalenie tutaj może potrwać minutę. Bo jak wszyscy się dogadamy, no, to przyjmiecie po prostu. I dziękuję za to.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Proszę zwrócić uwagę, jak jednomyślnie ta decyzja była podejmowana. No, jednak 22 głosy za, przy 2 głosach sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, jeszcze panowie, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RadcaPrawnywUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceLukaszZaprawa">Ja tylko jeszcze chciałbym dodać, że pierwsze spotkanie w ministerstwie było bardzo owocne, trwało około 3 godzin. Każde ze środowisk miało szansę się wypowiedzieć, miało 10 minut wypowiedzi, i środowiska lokatorskie, i środowiska członków spółdzielni, i przedstawicieli organizacji spółdzielczej. Tak że naszym zdaniem ta debata może doprowadzić do bardzo ciekawego rozwiązania ustawowego, przygotowanego wreszcie w ramach okrągłego stołu, gdzie wszyscy wspólnie się spotykamy i debatujemy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jak panowie widzicie, Senat jest zawsze otwarty na głosy spółdzielców, z uwagą ich wysłuchuje.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chyba jeszcze jedno zgłoszenie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Tym się różni Senat od Sejmu. Dziękujemy Senatowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RadcaPrawnywZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPPiotrPalka">Chcemy państwu bardzo podziękować za głos rozsądku i niepoddanie się temu wprowadzaniu w błąd. Dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło, bardzo serdecznie dziękuję wszystkim uczestnikom, w sposób szczególny naszym gościom.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym państwu bardzo ciepło i serdecznie podziękować.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 47</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>