text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Otwieram 71. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam państwa posłów i posłanki, a także zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji o stanie prac nad uzgodnieniem projektu ustawy o stosunku Państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej w Rzeczypospolitej Polskiej. Drugi punkt to rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji o stanie prac nad uzgodnieniem projektu ustawy o stosunku Państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej. Trzeci punkt to sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem porządek dzienny uważam za przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poproszę pana dyrektora. Pan dyrektor Rudlicki będzie przedstawiał informację pierwszą. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, postaram się nie zawracać głowy, nie zajmować czasu. Na pewno zapoznali się państwo z informacją w wersji pisemnej. Zresztą ona w dużej mierze się powtarza. Już nie pierwszy raz spotykamy się w tej sprawie, więc ona opisuje czynności, które miały miejsce wcześniej i które nastąpiły później.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">W stosunku do słowa pisanego, które zostało państwu przekazane, nastąpiła taka zmiana, że jesteśmy na etapie umawiania konkretnego terminu pierwszego spotkania i rozmów nad projektem ustawy. Oba składy delegacji są wyznaczone. Nie żadne środki online, nie żadne pośrednictwo, tylko chcemy się po raz pierwszy spotkać w siedzibie ministerstwa. Zaproponowaliśmy stronie wyznaniowej, żeby wskazała nam kilka terminów, co do których uzgodnimy ten optymalny dla obu stron. Myślę, że w ciągu najbliższych dni czy tygodni usiądziemy do stołu. Oczywiście staram się zakładać optymistyczne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Jeżeli uda nam się szczęśliwie doprowadzić do przygotowania projektu umowy, którego załącznikiem będzie projekt ustawy, to będzie to dość nowatorski zabieg, ponieważ będzie to tak naprawdę pierwsza ustawa napisana po pełnym wdrożeniu i z pełnym uwzględnieniem postanowień konstytucji, pomimo że ta już ma kilka lat, ale i umowa, i wszystko to, co się znajdzie w tej ustawie, na pewno, jeżeli państwo zechcą… Jeżeli Rada Ministrów wniesie ustawę do laski, a państwo zechcą ją potem uchwalić, to pewnie będzie to jakiś precedens, jakiś wskaźnik do tego, jak wygląda nowoczesna ustawa. Mam taką nadzieję. Z panią naczelnik mamy zaszczyt być osobami wyznaczonymi do reprezentowania rządu w tych rozmowach. Podnoszę sobie poprzeczkę i potencjalne zasługi, ale też i porażkę, gdyby się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Jesteśmy gotowi odpowiedzieć na każde pytanie. Są ze mną właściwie wszyscy współpracownicy zaangażowani bezpośrednio w temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chciałbym, ale chyba może przedstawiciel związku, bo widzę, że jest pan Pogorzelski. Przepraszam. Czy pan Pogorzelski chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ktoś się zgłosił? Dobrze, ale nie widzę, czy ktoś się zgłosił. Pan Pogorzelski się zgłosił, tak? Niczego nie słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesNaczelnejRadyStaroobrzedowcowAdamPogorzelski">Tak, jestem tutaj. Dzień dobry. Nie wiem, czy mnie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze, to bardzo proszę. Głos zabierze prezes Naczelnej Rady Staroobrzędowców.  Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesNaczelnejRadyStaroobrzedowcowAdamPogorzelski">Dziękuję bardzo. Również krótko.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesNaczelnejRadyStaroobrzedowcowAdamPogorzelski">Chciałem tylko podziękować za dotychczasowe prace i potwierdzić to, co usłyszeliśmy tutaj z ust pana dyrektora. Tak właśnie wygląda stan prac. Mam nadzieję, że niedługo się spotkamy i zaczniemy już wspólnie pracować nad stroną merytoryczną. Tak więc dziękuję i również jestem do dyspozycji, gdyby trzeba było odpowiedzieć na jakieś pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos poprosił również pan poseł Czykwin. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, dziękuję panu dyrektorowi za deklarację. Mijają już chyba dwa lata, jak nasza Komisja obradowała w tej sprawie. Wtedy wyraziliśmy takie oczekiwanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Może tylko dla przypomnienia powiem, że po uchwaleniu ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej… Tak się to nazywało, bo to Sejm PRL-owski jeszcze tę ustawę uchwalił. Później był cały proces regulowania stosunków z kościołami i związkami wyznaniowymi. Było jakby niepisane zobowiązanie kolejnych rządów, parlamentów i Sejmu, że takie regulacje powinny być przeprowadzone w stosunku do tych wszystkich kościołów i związków wyznaniowych, które miały je w randze ustawy przed wybuchem II wojny światowej. Z tych zobowiązań pozostały nam właśnie dwie ustawy – omawiana obecnie i ta, którą będziemy omawiać w następnym punkcie. Mam nadzieję, że może w końcu sprawa będzie rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Mam jednak pytania do pana dyrektora. Rozumiem, że ze strony rządu jest wola, chociaż jak pan mówi, że trwają przygotowania do spotkania, to mam pytanie. Czy pan przewiduje, że takie spotkanie będzie w najbliższym czasie? Czy mógłby pan określić, kiedy mogłoby się ono odbyć? Na pewno przeprowadzili już państwo jakąś analizę projektu, który jest przygotowany. Czy w związku z tym widzą państwo poważne rozbieżności i problemy w ocenie tego, co jest zawarte w tym projekcie, które na przykład uniemożliwiłyby stronie rządowej zaakceptowanie i złożenie projektu?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chcę powiedzieć, że nie jest to jeszcze decyzja, ale taka jest opinia w Sejmie, że od sierpnia do wyborów pani marszałek może już nie zwoływać Sejmu. W związku z tym chodzi o dobrą wolę, o której już powiedziałem, że ją zauważamy. Czy państwo widzą taką możliwość, jeżeli, jak powtarzam, nie byłoby dużych rozbieżności w państwa ocenie tych zapisów, które są w projekcie? Czy rząd rzeczywiście zgłosi ten projekt ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Zubowski prosił o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie dyrektorze, szanowni państwo, trochę rozwijając myśl pana posła Czykwina, rozumiem, że projektu jako takiego jeszcze nie ma w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Jest ze strony kościelnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechZubowski">Jest? Aha, czyli jest projekt przedstawicieli staroobrzędowców.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWojciechZubowski">To jeszcze jedno pytanie. Jeżeli dobrze przeczytałem materiały, to w zespole redakcyjnym mają być cztery osoby – dwie ze strony ministerstwa i dwie ze strony kościelnej. W przypadku jakiejś różnicy może dojść do sytuacji patowej, że tak powiem. Ostatecznie oczywiście i tak będzie to rozwiązywał Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Bez zgłoszenia nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWojciechZubowski">To znaczy, panie pośle, zakładam, że to zgłoszenie będzie, tak? Natomiast jeżeli będą jakieś różnice… Przecież nie jest niczym nadzwyczajnym, że projekt ustawy, który wpływa do Sejmu, później jest na różnych etapach prac jeszcze zmieniany, a spory odsetek ustaw jest zmieniany również na poziomie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWojciechZubowski">Natomiast mam pytanie do pana, panie dyrektorze, bo tutaj też pan Czykwin zwraca uwagę na terminy. Czy pan się spodziewa, że prace zostaną zakończone tak błyskawicznie, jak można byłoby powiedzieć, biorąc pod uwagę to, ile lat już mamy do czynienia z tym problemem?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWojciechZubowski">Szczerze mówiąc, proszę państwa, zakładam, że to jest projekt ustawy, który… To nie znaczy, że już bym chciał, ale tak mi się wydaje, że najbardziej prawdopodobne jest to, że może się okazać, że będzie się nim zajmował dopiero Sejm w kolejnej kadencji. Pan poseł zauważył, że za dużo posiedzeń nie jest przewidzianych. A jeżeli państwo będą dopiero pracować nad tym projektem, który został przygotowany przez stronę kościelną, to państwo jako ministerstwo muszą też uwzględnić już obowiązujące regulacje prawne plus zapisy konstytucyjne, czyli to, co by ktoś chciał, żeby było, a to, co jest możliwe zgodnie z prawem. Spodziewam się, że tutaj mogą być pewne rozbieżności. Jak rozumiem, do spotkania na żywo jeszcze nie doszło, bo dopiero ma być pierwsze spotkanie, prace ruszą po powołaniu czteroosobowego zespołu redakcyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeszcze też sobie pozwolę, kontynuując wypowiedź pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy nie dałoby się jednak tego wszystkiego jakoś przyspieszyć? Rozumiem, że będzie spotkanie. Chyba nie ma jakichś przeszkód, żeby ono się odbyło w najbliższym czasie i żeby jednak przyspieszyć troszkę procedury, prawda? Wydaje się, że nie ma tu jakichś strasznych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Co więcej, tak jak mówi przewodniczący Zubowski, jeżeli będą bazowe uzgodnienia między stronami, jeżeli to wpłynie do Sejmu, to przecież prace tutaj na pewno będą trwały, ale najważniejsze jest to, żeby coś się już w tej sprawie ruszyło. Oczywiście marzyłabym o tym, żeby ten problem został rozwiązany, bo wiadomo, że potem wszystko trzeba, że tak powiem, wyrzucić do kosza od następnej kadencji. W zasadzie wszystko trzeba zaczynać od początku. Byłoby to w wysokim stopniu niezadowalające, biorąc pod uwagę fakt, jak długo to trwa i co chcemy skorygować. Byłoby szkoda, gdybyśmy czekali aż sto lat – nadal obowiązuje ten akt prawny z 1928 r. Dobrze byłoby jednak wcześniej rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałabym zapytać pana dyrektora, na kiedy to mniej więcej, żebyśmy mieli jakiś harmonogram, bo są przygotowania do spotkania itd. Czy to może być w ciągu – nie wiem – najdalej miesiąca? Prosiłabym o taką odpowiedź, żeby sprawy już dalej ruszyły. Jeszcze pan przewodniczący coś chciał dodać, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechZubowski">Jeszcze tylko uwaga, bo jeżeli dobrze pana zrozumiałem, to wcześniej państwo w zasadzie nie mieli do czynienia z takim projektem albo jest to coś w skali ewenementu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, po prostu się zastanawiam, czy przy wypracowywaniu porozumienia między przedstawicielami ministerstwa a stroną związkową może się okazać, że po prostu będzie potrzebne sporządzenie analiz czy też ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselWojciechZubowski">Tak, ale materia jest po prostu delikatna. Pani przewodnicząca, w tym momencie wydaje mi się, że nie ze względu na brak chęci, ale na to, że być może będzie potrzebne sięgnięcie jeszcze po jakieś analizy eksperckie, po prostu ten termin miesiąca będzie przedłużony.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselWojciechZubowski">A co do tego, że skończy się kadencja i później to nie będzie już miało wartości merytorycznej, to wydaje mi się, proszę państwa, że i działania, które będą podejmowane przez ministerstwo, i pewne zapisy, które być może będą wypracowane… Jeżeli nawet okazałoby się, że Sejm nad nimi będzie pracował w kolejnej kadencji Sejmu, a gdyby się jeszcze okazało, że to będzie złożone jako jeden z pierwszych wniosków nowych, to wcale one nie stracą na ważności, tym bardziej biorąc pod uwagę, ile czasu już temat się ciągnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To pozwolę sobie, delikatnie polemicznie z panem przewodniczącym, jednak powiedzieć, że to spotkanie, o ile dobrze zrozumiałam, ma dopiero rozpocząć ten proces. Rozumiem, że to nie ma być spotkanie, na którym mają być przedstawione już jakieś ekspertyzy, choć jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć, żeby żadnych ekspertyz nie było przygotowanych. O to też bym poprosiła.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy w ogóle coś robiliście w tej sprawie do tej pory? Czy cały czas nic się nie działo i macie tylko to, co wypracował związek? Chciałabym to wiedzieć, co jest jakby do dyspozycji. Zakładając jednak, panie przewodniczący, że jest tak, jak tutaj właśnie powoli to ustalamy, jeżeli to ma być pierwsze spotkanie, to naprawdę nie widzę powodu, dla którego ono nie mogłoby się odbyć w ciągu miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWojciechZubowski">Nie chodzi o zagrożenie. Chodziło mi o zakończenie prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, tak. No więc właśnie w tym momencie poprosimy o doprecyzowanie. Czym dysponuje ministerstwo w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy jest jakiś harmonogram?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">I w ogóle czy jest ten harmonogram? Poza tym, że chodzi o przygotowanie do spotkania, bo, panie dyrektorze, przy ogromnej dobrej wierze, trudno uznać, że jest to wystarczający powód, który usprawiedliwiałby tak długie terminy. Właściwie to jeszcze nie ma terminów, prawda? W takim razie poprosimy więc o jakieś doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy ktoś jeszcze? Chyba nikogo nie było. To w takim razie bardzo proszę. Dobrze, kto był pierwszy? Poseł Czykwin czy pan Pogorzelski? Może pan prezes. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesNaczelnejRadyStaroobrzedowcowAdamPogorzelski">Dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesNaczelnejRadyStaroobrzedowcowAdamPogorzelski">Przepraszam pana dyrektora ze strony rządowej za to, że się chyba wcinam, bo zrozumiałem, że pewnie pan dyrektor powinien zabrać głos jako pierwszy, ale oczywiście z przyjemnością udzielam odpowiedzi co do możliwych terminów, a przynajmniej możliwych z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesNaczelnejRadyStaroobrzedowcowAdamPogorzelski">Prawdopodobnie to nie będzie szybciej niż 7 czerwca z racji obowiązków, które ciążą na mnie i na osobie, która z naszej strony również będzie uczestniczyła w zespole redakcyjnym. Lada moment właśnie takie terminy przekażemy odpowiedniemu ministerstwu. Złożymy taką propozycję dotyczącą terminów i one na pewno nie będą wcześniejsze niż  7 czerwca. Nie wiem, czy to jest dla państwa późno, czy nie późno. Takie są nasze możliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesNaczelnejRadyStaroobrzedowcowAdamPogorzelski">Może ze swojej strony dodam też komentarz co do czasu, bo oczywiście państwo wskazują, że to trwa. Ze strony kościelnej tylko dodam, że dla nas to jest temat bardzo istotny. Tak naprawdę, jeżeli to ma zająć czas, to jest OK. To znaczy, że wolelibyśmy zrobić to dobrze, a nie szybko z jakiegoś powodu, więc to tylko taki mój komentarz co do czasu, że nie ma z naszej strony jakiegoś przerażenia czy jakiejś obawy, że to będzie trwało, jeżeli taka jest natura prac. Wyobrażam sobie, że kwestia tych uzgodnień to może nie być łatwa sprawa. Jeżeli ta natura będzie właśnie wymagała czasu, to niestety pewnie trzeba będzie go po prostu poświęcić, niż zrobić coś źle. To taki komentarz z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesNaczelnejRadyStaroobrzedowcowAdamPogorzelski">Jeszcze był punkt co do pata, że są dwie osoby ze strony rządowej i dwie ze strony kościelnej. Nie wiem, jak się do tego odnieść. Mam nadzieję, że do takiego pata nie dojdzie. Będziemy starali się przyjąć postawę dobrej współpracy, mamy nadzieję, że do takiej sytuacji nie dojdzie. Natomiast nie wiem, czy procedury, które są przewidziane, pozwolą jakoś wyjść z takiej potencjalnej sytuacji. Nie mam innego komentarza do tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesNaczelnejRadyStaroobrzedowcowAdamPogorzelski">Co do ekspertyz, to pewnie rzeczywiście oczekiwalibyśmy jakichś informacji ze strony rządowej, bo na ten temat nie mamy na razie żadnej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrezesNaczelnejRadyStaroobrzedowcowAdamPogorzelski">To są chyba wszystkie punkty, które pojawiły się pośród pytań, tak że dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałabym tylko pana uspokoić, że celem Komisji absolutnie nie jest to, żeby robić coś pospiesznie i złej jakości. Bardzo nam zależy na tym, żeby ten problem został rozwiązany raz a dobrze, ale jednocześnie, ponieważ trochę czasu już upłynęło, żeby powoli się to ruszyło.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan poseł Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, chciałem tylko sprostować.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W informacji, którą otrzymaliśmy, jest takie stwierdzenie: „Do dnia dzisiejszego nie została uchwalona w omawianym trybie żadna partykularna ustawa regulująca stosunek państwa do danego Kościoła lub innego związku wyznaniowego bądź też nowela w tym zakresie”.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Otóż, panie dyrektorze, w 2010 r. Sejm znowelizował ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, wykreślając po publikacjach słynny zapis o Komisji Majątkowej. Chcę powiedzieć, że w swojej praktyce parlamentarnej byłem bardzo zdziwiony, ponieważ konstytucja mówi właśnie, że nowelizacje i zmiany, o czym państwo piszą, powinny być za uzgodnieniem z przedstawicielami danego Kościoła. W tym wypadku Sejm nie otrzymał stanowiska Kościoła katolickiego, a pytana o to wtedy większość sejmowa oświadczyła, że na podstawie publikacji prasowych i wypowiedzi zwierzchników Kościoła katolickiego uznano, że Kościół aprobuje taką zmianę. Mówię o tym tylko po to, żeby pokazać, że jeśli ze strony rządzących i Sejmu jest dobra wola, to można nawet takie kwestie rozwiązywać w sposób skuteczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, w takim razie teraz już chyba jest czas na odpowiedzi. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, po pierwsze chciałem bardzo podziękować panu prezesowi za dostarczenie alibi pod potencjalny zarzut przewlekłości działań z mojej strony. To zresztą dobrze wróży naszej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Chciałbym wyjaśnić kwestię pata. Ust. 5 w art. 25 mówi o umowie. Nie powiem, że to jest umowa cywilnoprawna, bo to jest umowa publicznoprawna, ale to jest umowa między dwiema stronami. Żeby ona się stała ciałem, to dwie strony, bez względu na to, z ilu przedstawicieli składaliby się ich reprezentanci… Gdyby pan prezes miał jeszcze siedmiu członków zespołu, a my tylko dwóch, to tak czy inaczej dwie strony muszą się na tę umowę zgodzić. Czyli po to, żeby ona była zawarta, konieczny jest kompromis. Wszystkie znaki na ekranie – nie będę do tego mieszał nieba ani ziemi – na razie wskazują, że nie jest źle. Próbowałem to zasygnalizować. Starałem się streszczać na początku, wbrew własnemu charakterowi i gadulstwu, a to był chyba błąd.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dostaliśmy od strony kościelnej projekt nowej ustawy. Nie kryję, że wstępnie wydaje mi się, że to jest dobry pomysł, ale nowa ustawa to nie jest kwestia poprawki artykułu xyz i usunięcia z niego rzeczy nieaktualnych bądź – powiem delikatnie – niepozostających w pełnej kompatybilności z obowiązującą Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, tylko kwestia wypracowania nowego, wzorcowego tekstu. Nie chciałbym, żeby w literaturze napisano, że to jest antywzorzec ustaw regulujących stosunki państwo–Kościół, więc akcent chyba na dobrze, a nie szybko, co nie znaczy, że tym samym deklaruję, że będzie wolno. Pozwolę sobie jeszcze skontaktować się w najbliższych dniach z panem prezesem. Nie wiem, może telefonicznie uzgodnimy sobie jakiś taki sposób, żeby to nam wszystkim pasowało, żebyśmy się przynajmniej po raz pierwszy spotkali.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Tą deklaracją płynnie przejdę do pierwszej wypowiedzi i pierwszego pytania pana posła Czykwina. Pytał pan, czy mamy jakieś przygotowania bądź jakieś materiały. Jeżeli państwo mi pozwolą, a nie zmuszą mnie do bardziej szczegółowej odpowiedzi, to grzebię w materiałach koleżanki naczelnik. To są dowody na to, że przeanalizowaliśmy ten projekt. Mamy swoje opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Projekt strony kościelnej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Mamy swoje opinie, sugestie i wątpliwości, a tych najwięcej, ponieważ ten projekt – to nie jest przytyk, panie prezesie – nie ma uzasadnienia ani oceny skutków regulacji (OSR). Stwierdzam tylko fakt. Nie ma pan obowiązku tego dostarczyć, tylko w niektórych miejscach zgadujemy, co autor miał na myśli, albo uważamy, że wiemy, co autor miał na myśli, tylko jak się spotkamy, okaże się, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dlatego macham materiałami koleżanki naczelnik, bo jeżeli państwo mi pozwolą, to wolałbym, żeby nasze pierwsze uwagi i wątpliwości zostały przedstawione drugiej stronie tej potencjalnej umowy. Z całym szacunkiem dla Wysokiego Sejmu i Wysokiej Komisji, ale pozwolę sobie w tym momencie potraktować państwa jako stronę trzecią. Byłoby to wysoce nieeleganckie, gdybym zaczął dzisiaj na forum publicznym (co prawda przy obecności pana prezesa) przedstawiać, że nam się wydaje, że mamy wątpliwość do art. 1. Numer był wzięty przypadkowo, panie prezesie. To był przykład.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Myślę, że realistą jest najbardziej pan przewodniczący Zubowski. Chciałbym zwrócić uwagę, że w chwili, kiedy pan premier zatwierdził nam procedurę skonsumowania art. 25, wskazał nam wyraźnie, że na poziomie regulaminu pracy Rady Ministrów i decyzji rządu mamy do czynienia z dwiema odrębnymi procedurami. Pierwszą jest wyrażenie w drodze uchwały Rady Ministrów zgody na podpisanie umowy, natomiast przyjęcie przez rząd ustawy i wniesienie jej do laski marszałkowskiej jest odrębną procedurą, odrębną decyzją, co oznacza, że muszą być przeprocedowane.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Wyobraźmy to sobie hipotetycznie. Niejednokrotnie państwu mówiłem, że najbardziej nie lubię być uważany za oszusta, więc absolutnie nie deklaruję, bo nie wierzę, żebyśmy na pierwszym spotkaniu… To jest chyba niemożliwe, ale jak się zdarzy cud w relacjach z Kościołem, wszystko jedno którym, to tym lepiej. Gdyby się taki cud zdarzył, to i tak musimy potem uruchomić dwie procedury uzgodnień międzyresortowych oraz doprowadzić do Rady Ministrów i do dwóch decyzji. Jeżeli znalazłoby się to w lasce tej kadencji, wydaje mi się, że zbliżylibyśmy się do zwyczaju konstytucyjnego zwanego dyskontynuacją, ale tu już wchodzę w dywagacje, których bym mnie chciał.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Chciałbym tylko powiedzieć, że w mojej ocenie to nie byłoby korzystne dla sprawy, ponieważ lepiej chyba byłoby mieć umowę zawartą między rządem – podmiotem, instytucją Rzeczypospolitej – a Kościołem. Lepiej, żeby ta sytuacja zastała nową Radę Ministrów, a po wyborach zawsze jest nowa Rada Ministrów, niż powstał projekt rządowy, który doznał ciekawej skądinąd konstytucyjnie zasady dyskontynuacji. Przekazuję tylko obawy. Jeżeli nam się będzie tak świetnie rozmawiało z panem prezesem, że jednego dnia ustalimy wszystko, to oczywiście podejmiemy starania.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Pan poseł Czykwin wraca do precedensu Kościoła katolickiego. Trochę boję się o tym mówić na posiedzeniu Komisji, ponieważ już raz zostałem posądzony przez jedną panią poseł, która już nie jest członkiem Komisji, że opowiadam rzeczy nieprawdziwe, iż nie obowiązuje prawo sprzed konstytucji. Inne procedury obowiązywały kiedyś, a od konstytucji są nowe procedury. Pan poseł przywołał tym razem pokonstytucyjny przypadek zmiany ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Tyle tylko, że Kościół katolicki ma tę różną sytuację prawną na poziomie konstytucji, że mamy ust. 4 w art. 25, który wspomina o umowie międzynarodowej regulującej stosunki państwa z tym Kościołem, natomiast ust. 5 – to też jest ciekawa kwestia i pewnie Trybunał Konstytucyjny kiedyś podda to interpretacji w orzecznictwie – zawiera frazę „innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi”.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Oczywiście absolutnie nie chcę twierdzić, że ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej można zmieniać bez uzgodnień z Kościołem, ale ust. 5 dotyczy innych kościołów. Nie potrafię inaczej czytać wyrazu „inne” niż w kontekście ust. 4, który bezpośrednio poprzedza ust. 5, czyli chodzi o Kościół rzymskokatolicki i chodzi o konkordat. To, że wtedy nie było porozumienia ani ze Stolicą Apostolską, ani z Kościołem, ale zdaje się, że na posiedzeniu sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych osoba reprezentująca Kościół własnoustnie oświadczyła… W moim wieku to już kłopot z pamięcią, ale wydaje mi się, że była to osoba płci żeńskiej, która oświadczyła, że strona kościelna nie sprzeciwia się tej ustawie. To jest historia parlamentaryzmu i historia prawa w troszeńkę innym stanie prawnym, bo jest ta relacja ust. 4 a ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Nie chciałbym przechodzić z jednej skrajności w drugą. W pierwszej wypowiedzi starałem się mówić za krótko, a teraz wróciła mi wrodzona gadatliwość. Chciałbym więc tylko skończyć deklaracją, że opóźniać nie będziemy, aczkolwiek zależałoby nam na jakości rozwiązań. Ujawnię jednak jedną rzecz, że co do pewnych rzeczy sami mamy wątpliwości. To nie jest tak, że wiemy, jak powinna wyglądać modelowa ustawa regulująca stosunki państwo–Kościół w 2023 r., 2024 r. czy dalej. Myślę, że akurat z tym Kościołem wypracujemy, a przynajmniej spróbujemy wypracować to po raz pierwszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy do punktu drugiego. Czy informację drugą, czyli dotyczącą związku muzułmańskiego, to też pan dyrektor będzie przedstawiał? Oj, przepraszam bardzo. W każdym razie pani już zanotowała, tak? To pan dyrektor przedstawi kolejną informację?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Szanowni państwo, tutaj się akurat nic nie zmieniło w stosunku do sytuacji od daty, kiedy wnosiliśmy informację.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Między innymi z tego powodu, o którym mówiłem przed chwilą, że to będzie pierwsza kompleksowa regulacja, kierownictwo założyło, że nie będziemy prowadzili dwóch równoległych negocjacji, tylko w kolejności. Najpierw staroobrzędowcy (zresztą to było pierwsze zgłoszenie), potem Muzułmański Związek Religijny w Rzeczypospolitej Polskiej (MZR). Dodatkowo chciałbym jeszcze wskazać, że w przypadku Kościoła staroobrzędowego…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Przepraszam, panie prezesie. W jakimś sensie wymusiliśmy na was dostosowanie do stanu prawnego struktur obsady stanowisk do reprezentacji po to, żebyśmy mieli nie mniej niż sto procent pewności, iż potencjalną stroną umowy z Radą Ministrów jest Kościół, który jest reprezentowany przez osoby umocowane. W zasadzie tej wątpliwości nie ma, jeśli chodzi o MZR, natomiast jest tam niewątpliwie wewnętrzny konflikt. Sprawa po stronie drugiej jest być może bardziej skomplikowana. Tym bardziej chyba uzasadnia tę kolejność zdarzeń nie tylko to, że kto pierwszy się zgłosił, z tym pierwszym rozmawiamy. Wolimy wypracować model tam, gdzie nie ma dodatkowego elementu jakichś niepokojów wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo. Oczywiście z koleżeństwem odpowiemy na wszystkie pytania. Spróbujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Otwieram dyskusję. Pan na końcu. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesOddzialuMazowieckiegoZwiazkuTatarowRzeczypospolitejPolskiejStefanBekirAssanowicz">Dzień dobry, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu. Stefan Bekir Assanowicz, prezes Oddziału Mazowieckiego Związku Tatarów Rzeczypospolitej Polskiej (ZTRP).</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesOddzialuMazowieckiegoZwiazkuTatarowRzeczypospolitejPolskiejStefanBekirAssanowicz">Wydaje mi się, że jednak my w kolejce jesteśmy pierwsi, bo nasz projekt został u państwa złożony w 2004 r. Jest uzgodniony, tylko nie poszedł dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To tyle? Zakończył pan wypowiedź, tak?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To pan na końcu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesRadyCentralnejZwiazkuTatarowRzeczypospolitejPolskiejJanAdamowicz">Dzień dobry. Jan Adamowicz, prezes Rady Centralnej ZTRP.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesRadyCentralnejZwiazkuTatarowRzeczypospolitejPolskiejJanAdamowicz">Zwracam się do pana dyrektora z pytaniem, bo na ostatnim spotkaniu komisji padło takie stwierdzenie, że komisja nie pracuje w pełnym składzie, ponieważ nie ma jednego z członków. Czy ta komisja jest aktualnie uzupełniona i pracuje w komplecie? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale może pan doprecyzować, o jaką komisję chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesRCZTRPJanAdamowicz">Chodzi o to, że wtedy komisja stwierdziła, że nie może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale jaka komisja? Nasza Komisja, tak? Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesRCZTRPJanAdamowicz">Komisja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o stanie prac nad umową. Ta Komisja przez lata nie mogła pracować nad ustawą czy uchwałą dotyczącą naszego problemu, bo nie było jednego członka tej Komisji. Między innymi dziś obecna sama pani przewodnicząca to stwierdziła, co zresztą nie było zapisane w protokole. Nie wiem dlaczego, ale takie stwierdzenie padło, że Komisja nie może pracować w pełnym składzie, bo nie ma jednego członka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie dyrektorze, może pan się odniesie jednak do tej szczegółowej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, podejmę takie usiłowanie. Na ile ono będzie udolne, będzie zależało od tego, jak zrozumiałem pana wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Z tego, co pamiętam, na poprzednim posiedzeniu Komisji informowałem o aktualnym stanie przygotowań po stronie rządu, aczkolwiek również o przekazywaniu Kościołowi staroobrzędowemu naszych sugestii co do reprezentacji. Informowałem o procedurze po stronie rządowej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Niewątpliwie mamy art. 25 konstytucji i niewątpliwie mamy braki w praktyce jego stosowania. Rząd pana premiera Tuska przyjął, czy pan premier ustalił, zasady procedowania i zasady stosowania ust. 5. Ponieważ upłynęło trochę lat, zasady nieodbiegające w istocie od tamtych zasad, ponownie ustalił i potwierdził pan premier Morawiecki. Następnie, wiedząc, na czym stoimy, fundamentalną dla nas kwestią, poza wszystkim innym, było upoważnienie prezesa Rady Ministrów do prowadzenia rozmów z jednym, drugim, trzecim czy jakimkolwiek Kościołem. Mamy jednoznaczną opinię, zaprezentowaną w stanowisku czy w poleceniu pana premiera, iż te sprawy mieszczą się w zakresie działu administracji rządowej – wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Mamy zatem wiedzę przekazaną na piśmie, iż bez dodatkowego dokumentu upoważniającego minister właściwy do spraw wyznań jest właściwy do prowadzenia tych rozmów. Wprowadzona została dodatkowo doprecyzowująca procedura wewnętrzna. Następnie pan minister powołał już fizycznie, wskazał – może „powołał” to jest duże słowo – czy upoważnił do prowadzenia rozmów z Kościołem staroobrzędowym akurat mnie i panią naczelnik. W tamtym stanie rzeczy brakowało więc wszystkich przedstawicieli rządu, a dzisiaj do tamtego Kościoła nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">W przypadku podjęcia rozmów z MZR wystąpimy do ministra z analogiczną propozycją. Nie przesądzam o składzie personalnym, tylko mówię, że z analogiczną propozycją wskazania upoważnienia osób do prowadzenia negocjacji przez właściwego ministra. Natomiast nie kojarzę sytuacji, żeby była jedna osoba, a nie było drugiej. Były natomiast prowadzone w latach dawnych… Pani naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#NaczelnikWydzialuRegulacjiPrawnychwDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMonikaPiszczCzapla">Od 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Były prowadzone rozmowy w sprawie tego typu ustaw z kilkoma kościołami. One nie zakończyły się wniesieniem ustaw do laski marszałkowskiej, nie zakończyły się również, przynajmniej nie wszystkie, osiągnięciem konsensusu ze stroną kościelną. Nie wiem, czy pani naczelnik jako osoba pamiętająca chce uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMonikaPiszczCzapla">Monika Piszcz-Czapla.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMonikaPiszczCzapla">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, miałam przyjemność brać udział we wszystkich zespołach redakcyjnych, w tym też z MZR. Dzisiaj jednak istotniejsze jest to, że na poziomie najwyższym, jak powiedział wcześniej pan dyrektor, wszelkie te prace, które się toczyły od 2007 r., należy uznać za prace archaiczne z tego względu, że dzisiaj na stole mamy projekt MZR, który został przekazany przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów we wrześniu 2002 r. Nad tym projektem będziemy ewentualnie pracować, jeżeli zostaniemy powołani. Ten projekt, który mamy dzisiaj na stole, to jest projekt ustawy zmieniającej ustawę o stosunku państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMonikaPiszczCzapla">W 2007 r., jak dobrze pamiętam, pracowaliśmy wstępnie nad projektem nowej ustawy, czyli bardziej w takim kierunku, jaki dzisiaj proponuje Kościół staroobrzędowy. Mufti ewentualnie może moją wypowiedź uzupełnić, bo braliśmy razem udział w pracach. Prace były dosyć zaawansowane, natomiast pojawiały się pewne paty, których nie byliśmy w stanie przezwyciężyć. Na przykład, jak na pewno państwo bardzo dobrze pamiętają, w którymś momencie pojawiła się taka sytuacja prawna, że Polska została objęta procedurą nadmiernego deficytu. Wówczas nie mogliśmy pracować nad istotnymi dla MZR, jak i też pewnie dla innych kościołów, kwestiami dotyczącymi majątku, spraw majątkowych, spraw nieruchomościowych, stąd też te prace zostały przerwane.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMonikaPiszczCzapla">Dzisiaj, tak jak mówimy, jeżeli zostaniemy z panem dyrektorem powołani do prac w zespole redakcyjnym nad nową propozycją, to jak przyjdzie czas, zasiądziemy i będziemy pracować, mam nadzieję, na dobrym wzorze, wypracowanym z Kościołem staroobrzędowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Poproszę pana. Tak, pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesoddzialuZTRPStefanBekirAssanowicz">Ponownie Stefan Bekir Assanowicz.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesoddzialuZTRPStefanBekirAssanowicz">Celowo powiedziałem o dacie 2004 r., bo wtedy odbył się kongres MZR i uzgodniony… Byłem jednym z negocjatorów projektu ustawy. Drugi negocjator niestety odszedł z tego świata. Projekt został zatwierdzony i uzgodniony przez najwyższą władzę MZR, czyli kongres. Co prawda, potem zostało to sparaliżowane, bo obecny tu pan Miśkiewicz nie wykonał zobowiązania wobec kongresu – przeprowadzenia dalej tej ustawy. Dzisiaj mamy taką sytuację, jaką mamy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesoddzialuZTRPStefanBekirAssanowicz">O co mi natomiast chodzi? Reprezentuję w tej chwili ZTRP na Mazowszu. Jest przewodniczący ZTRP. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, a wręcz bardzo chciałem prosić o to, żeby w negocjacjach brali udział przedstawiciele nie tylko MZR, ale i najstarszej grupy wyznawców islamu w Polsce, czyli Tatarów, tj. ZTRP.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrezesoddzialuZTRPStefanBekirAssanowicz">Dlaczego? Dlatego że obawiam się wpływu mocodawców i strony finansującej w tej chwili działalność MZR w Polsce. Obawiam się wpływu krajów arabskich na zapisy tej ustawy. Wydaje mi się, że oni mają dosyć dużo do powiedzenia w dzisiejszej rzeczywistości muzułmańskiej w Polsce. Przykładem tego jest warszawski cmentarz – Muzułmański Cmentarz Tatarski w Warszawie, położony na ulicy Tatarskiej. On jest w zarządzie tureckiej fundacji TIKA (Turecka Agencja Współpracy i Koordynacji). Moim zdaniem w pewnym momencie nadejdzie czas, żeby zmienić nazwę ulicy z Tatarskiej na Turecką, bo to tak będzie. My nie za bardzo mamy cokolwiek do powiedzenia na tym cmentarzu. Podlegamy jakby decyzjom tych, którzy nim zarządzają, dlatego że oni wyłożyli pieniądze na konserwację tego cmentarza, notabene zrobioną troszeczkę w sposób samowolny. Poza tym urządzono tam kolejny meczet w Warszawie. Bardzo się cieszę, jak powstają meczety, ale meczet na cmentarzu to nie jest tak, jak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrezesoddzialuZTRPStefanBekirAssanowicz">Stąd też moja troska o to, żeby ponad sześćsetletnia tradycja tatarska w tym wszystkim również była uszanowana. To, co powiem, być może się nie spodoba, ale uważam, że muzułmańscy przybysze w Polsce powinni się asymilować, powinni się, że tak powiem, regulować do naszej jurysdykcji, a nie chcieć wprowadzić własne zwyczaje i własne przepisy, które tutaj są troszkę inaczej interpretowane. Stąd też mój apel o to, ażebyśmy mogli mieć w zespole negocjującym swój udział. Mówię o tym z punktu widzenia szacunku dla sześciuset kilkudziesięciu lat Tatarów w Polsce i ich oddania dla ojczyzny. Mówię o tym z troski o to, żebyśmy nie zostali zmieleni, rozmyci w takim ogólnym obrazie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrezesoddzialuZTRPStefanBekirAssanowicz">Proszę państwa, ówczesny książę Karol, a dzisiejszy król Karol III, przyjechał do polskich Tatarów – do muzułmanów, ale polskich Tatarów. Nie był na nabożeństwie w meczecie w Warszawie, tylko pojechał do Kruszynian, bo tam jest to miejsce, które jest świadectwem przetrwania tej wiary przez wieki. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan prezes Adamowicz, bardzo proszę. Przepraszam, najpierw pan, a potem pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesRCZTRPJanAdamowicz">Chciałbym jeszcze nawiązać do słów przedmówcy i troszeczkę sięgnąć do historii, bo do 1925 r., kiedy to na pierwszym kongresie zostały zawiązane Muzułmański Związek Religijny w Rzeczypospolitej Polskiej (MZR) i Związek Kulturalno-Oświatowy Tatarów Rzeczypospolitej Polskiej (ZKOTRP), czyli mamy wspólne korzenie. Na jednym posiedzeniu zostały zawiązane dwie organizacje. Nie będę rozwijał tego tematu. Tylko, tak jak mój przedmówca powiedział, dobrze by było, żeby w tej komisji była osoba ze struktur Związku Tatarów Rzeczypospolitej Polskiej (ZTRP), żeby było tak trochę sprawiedliwiej, jeśli tak to mogę wyrazić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwKruszynianachBronislawTalkowski">Talkowski, przewodniczący gminy muzułmańskiej w Kruszynianach.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwKruszynianachBronislawTalkowski">Proszę państwa, jeżeli powstanie ta nowa ustawa i powstanie z odpowiednimi zapisami, to będzie świadczyć o dwóch rzeczach. Jeżeli ona będzie mniej więcej z takim zapisem, jaki jest z 1936 r., to możemy domniemać, że jeszcze parę lat i faktycznie nie będziemy istnieć, bo dzisiaj się to dzieje na żywym organizmie społeczności tatarskiej. Dlatego to, co mówili moi poprzednicy i co mówi tutaj nasza delegacja w takim składzie… Jesteśmy przedstawicielami odpowiednich grup tatarskich. To nam bardzo leży na sercu, żeby zapisy w nowej ustawie były przyjazne dla społeczności tatarskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwKruszynianachBronislawTalkowski">Panie dyrektorze, złożyliśmy taki projekt ustawy z petycją, skutecznie doręczony również do ministerstwa i do Sejmu. Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych zleciła to również Biuru Analiz Sejmowych, które powołało pana profesora, który pracował nad tym projektem ustawy. Generalnie miał lekkie uwagi, ale ocenił go pozytywnie. Nie upieramy się, że to ma być to, ale chcemy, co też mówili tu moi przedmówcy, żeby w komisji pracującej nad ustawą był przedstawiciel, któremu na sercu leży dobro polskich Tatarów.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwKruszynianachBronislawTalkowski">Mówię to z pełnym przekonaniem z tego względu, że znam swoje korzenie od sześciuset lat, mam zapisane. Nie może być tak, że teraz, na początku XXI w., okaże się, że społeczność tatarska zniknie, a znika. Naprawdę znika z tego względu, że nie możemy poradzić sobie w tej chwili w sytuacji, jaka jest. Nie będę podnosił sprawy pana Tomasza Miśkiewicza, ale to właśnie jest przyczyna tego, co w tej chwili się u nas dzieje. Na przykład jest u nas dzisiaj taka sytuacja, że Tatarzy nie są każdorazowo reprezentowani, gdy jest jakaś uroczystość państwowa. Pan Miśkiewicz wysyła tam jakiegoś Turka jako imama albo jest sam, natomiast społeczności tatarskiej tak jakby nie widać. To wszystko się zatraca.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwKruszynianachBronislawTalkowski">A jednocześnie gminy, które działają, przykładowo gmina kruszyniańska, są odcięte od wszelkich możliwości działania. Żeby w Kruszynianach coś robić, a meczet jest stary, wręcz najstarszy, drewniany i potrzebuje alarmowego działania… Przyjeżdżał dyrektor do spraw konserwacji zabytków, który został niedawno powołany. Spotkał się z panem Miśkiewiczem, ze mną, z panią konserwator zabytków i nic z tego nie wynika. Meczet ma niesprawny system przeciwpożarowy. Alarmuję wszystkich, m.in. powiadamiam Komisję. Nic się nie dzieje. Wszystkie sprawy i zaświadczenia trzyma pan Miśkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwKruszynianachBronislawTalkowski">Naprawdę jest prośba, żebyśmy w sprawie tej ustawy sporządzili to tak, żebyśmy jako społeczność tatarska mogli o sobie stanowić. Jest prośba do MSWiA. Jeżeli ma być powołana komisja, a takie miałem wrażenie, że będzie dwóch przedstawicieli ministerstwa i dwóch z MZR, to tam tak w prosty sposób nas nie ma. To prośba, żeby był nasz przedstawiciel i żeby projekt, który już zostanie uzgodniony, był w stu procentach akceptowany przez całą komisję, bo jeżeli jest kwestia większości, to wiadomo, że w trójkę przegłosują tego jednego. To jest nasza alarmistyczna prośba. Tego nie można inaczej rozstrzygnąć. Nam naprawdę bardzo zależy na nowej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Słucham? Przewodniczący związku muzułmańskiego pan Miśkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejTomaszMiskiewicz">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli chodzi o MZR, to każdy z projektów, który powstawał – czy to podczas kongresu w 2004 r., czy w 2007 r., czy w 2012 r., czy też podczas późniejszych kongresów, które obradowały – jest przekazywany do Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Kopia jest przekazywana na ręce premiera. To premier później przekazuje do departamentu, departament powołuje komisję itp.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejTomaszMiskiewicz">Mamy demokratyczne państwo, rządy się zmieniają i niestety później każdy projekt upada. Taka jest racja stanu, że każdy projekt później upada i trzeba na nowo przekazywać projekt na ręce nowego premiera nowego rządu. To nie jest żadna sprawa, że to przez Miśkiewicza upadło. Są powoływane komisje, są protokoły. Kto, że tak powiem, jest czytelny, to może sobie te protokoły poczytać w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych i przestać w ten sposób oczerniać moją osobę.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejTomaszMiskiewicz">Jeżeli chodzi o MZR i większość osób, które zabierały głos do tej pory, to chyba wszyscy są członkami MZR. Przedstawiciele gmin przyjeżdżają na kongresy i debatują, jak jest w demokracji. Część osób niestety głosi zdania, które nie są poparte, nie są przyjęte. Większość głosuje za innym względem czy też za inną sprawą prawną albo zapisami prawnymi projektu ustawy i taki projekt jest przekazywany do ministerstwa czy też na ręce premiera. Muzułmański Związek Religijny w Rzeczypospolitej Polskiej działa demokratycznie. Szanowni państwo o tym dokładnie wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejTomaszMiskiewicz">Gminy muzułmańskie reprezentuje przewodniczący gminy, sprawy duchowne imam – powołana osoba duchowna kompetentna w tych sprawach. Co prawda w naszym środowisku tatarskim mamy mało imamów Tatarów. Niestety w tych miejscowościach, gdzie ich nie ma, musimy się posługiwać imamami z zagranicy, tak jak jest na Wiertniczej, z Egiptu czy z Syrii, tak jak jest Warszawie, z Turcji itp.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejTomaszMiskiewicz">Natomiast nikt nie przekazał żadnego z budynków jakiejkolwiek instytucji. Podczas remontów, tak jak każda instytucja, staramy się o dofinansowanie. Dostajemy dofinansowanie z różnych krajów. One nie wymuszają na nas jakichkolwiek innych rzeczy, które dotyczą wewnętrznych spraw MZR. To nie MZR zabiegał o kontakty z Rosją, z Kazaniem, których by się państwo w chwili obecnej wypierali jako Tatarzy.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejTomaszMiskiewicz">Ja też jestem Tatarem z pochodzenia i proszę tym nie zapominać. Jak mówię, jestem Polakiem, muzułmaninem i Tatarem. Reprezentuję MZR nie tylko jako osoba wyznania muzułmańskiego, ale także osoba, która ma pochodzenie tatarskie z obojga moich rodziców. Problemami, które są w związku Tatarów, fundacjach itp., nie należy obciążać przede wszystkim MZR.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacyNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejTomaszMiskiewicz">Jeżeli chodzi o Kruszyniany i meczet, tak jak pan wspomniał, jak najbardziej należy się szybki remont generalny. Chociaż nie wiem, co wcześniej było wykonywane przez panią konserwator zabytków w porozumieniu z panem, ale doszła kwestia bezpieczeństwa elektrycznego, jak również bezpieczeństwa pożarowego. W tej sprawie toczy się procedura wobec muzułmańskiej gminy wyznaniowej, tak? Nie wiem, na jakim to jest etapie w chwili obecnej. Jestem za remontem i za przekazaniem pełnomocnictw osobie, która jest umocowana.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacyNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejTomaszMiskiewicz">Zgodnie z ustawą i ze statutem jedyną osobą umocowaną w Muzułmańskiej Gminie Wyznaniowej w Kruszynianach jest jej imam. Państwo wybrali sobie zarząd, który nie został zatwierdzony przez najwyższe władze MZR i przekazany do wojewody celem informacji. Pominęli państwo zupełnie tę procedurę. Dlatego, żeby podpisać jakiekolwiek dotacje, jakiekolwiek projekty itp., tak jak gmina wysyłała projekt finansowy do premiera… Tak, dofinansowanie na kwotę ponad 300 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacyNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejTomaszMiskiewicz">Zwróciłem uwagę, iż pan, panie Talkowski, nie może tego podpisać, pan się w tym momencie zgodził i dwie osoby spośród innych członków zarządu to podpisały. Nie wiem, czy środki zostały przelane, czy nie, ale tak przez urząd wojewódzki zostało to uzgodnione. To są fakty. Mogę dostarczyć te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PrzewodniczacyNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejTomaszMiskiewicz">W kwestiach remontu, jeżeli chodzi o struktury Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz fundacje czy też instytucje podległe MKiDN, zgadzam się, żeby remont został przeprowadzony, ale zgodnie z normami prawnymi, czyli osoby, które coś podpisują, muszą mieć swoją osobowość i uzasadnienie prawne. Jedyną osobą w przypadku Muzułmańskiej Gminy Wyznaniowej w Kruszynianach jest imam Janusz Aleksandrowicz. Wyraziłem swoje zdanie. To tylko w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Najpierw prosił o głos pan prezes Assanowicz, a potem pan przewodniczący Talkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesoddzialuZTRPStefanBekirAssanowicz">Dziwię się, że z takim spokojem w głosie mówi pan, że MZR jest związkiem demokratycznym i że my wszyscy jesteśmy członkami MZR. Tak, oczywiście jesteśmy, tylko bardzo prosiłbym, żeby pan nie wprowadzał w błąd zebranego tutaj wysokiego gremium w osobach posłów i przedstawicieli ministerstwa, bo zapomniał pan dodać, że zlikwidował pan wszystkie gminy, które miały inne zdanie niż pan. Są tylko te gminy, które są tego samego zdania co pan.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesoddzialuZTRPStefanBekirAssanowicz">Można powiedzieć, że jako członek zarządu gminy warszawskiej osobiście zostałem wyrugowany wraz z tą gminą i w to miejsce został powołany skład, który absolutnie nie reprezentował tego, co powinien reprezentować. Oczywiście to są nasze wewnętrzne sprawy, ale one rzucają światło na to, dlaczego dzisiaj po dwóch stronach stołu mają państwo dwie strony jednego wyznania, bo jest konflikt wewnętrzny, o którym wspomniał pan dyrektor. Natomiast rzeczywistość jest taka, że wprowadził pan rządy twardej ręki i wszelkiego rodzaju opozycja dla pana jest niewskazana, w związku z tym lepiej jest tę opozycję wyrugować i pozbawić ją prawa głosu. Nie dostaję zaproszeń na kongresy muzułmańskie, mimo że prowadziłem dwa kongresy muzułmańskie, bo nie ma gminy, którą mógłbym reprezentować, bo gmina warszawska nie istnieje, prawda?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrezesoddzialuZTRPStefanBekirAssanowicz">W związku z tym mówię w imieniu moich Tatarów, którzy są na Mazowszu. Mamy tylko ZTRP. Z punktu widzenia organizacyjnego MZR w ramach tej struktury, którą prowadzi pan Miśkiewicz, nie ma gminy. Jest inna gmina muzułmańska w Warszawie, powołana przez muzułmanów warszawskich, która nie jest uznawana przez MZR. Taką mamy rzeczywistość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Talkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">Chodzi właśnie o to, co tutaj mówił pan Assanowicz, że gminy tatarskie są likwidowane czy rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">Kiedyś gmina warszawska złożyła wniosek do sądu w sprawie pana Miśkiewicza, to pan Miśkiewicz rozwiązał gminę. Sąd odesłał dokumenty, bo nie ma strony, a były bardzo poważne zarzuty. Gmina rozwiązana, ale jest powołana następna gmina, która z Tatarami w ogóle nie ma nic wspólnego, ale to jest elektorat pana Miśkiewicza. Ten elektorat przyjeżdża na kongresy. Uchwalają, co pan Miśkiewicz im każe. To wszystko niby ładnie wygląda – demokracja.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">Pan Miśkiewicz wyrzucił mnie nie z gminy, ale wyrzucił jako przewodniczącego muzułmańskiej gminy wyznaniowej, gdzie zostałem wybrany przez całą społeczność tatarską gminy Kruszyniany, a ona jest w stu procentach tatarska, nie wiadomo za co, bo się nie podobam. Na ogólnym zebraniu gminy wszyscy mnie z powrotem wybrali. Postawili mnie przed faktem, że muszę być, bo się na tym trochę znam, mam czas, mam takie korzenie, a nie inne. Według rozumienia Miśkiewicza nie jestem przewodniczącym. On sobie wybiera, kogo by tam postawił, albo będzie mącił tak, żebyśmy nie działali.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">To, co wcześniej mówiłem: następuje w ten sposób degradacja społeczności tatarskiej. Gmina Kruszyniany jest najstarszą gminą, najbardziej protatarską, z największymi ośrodkami, jeżeli chodzi o najstarszy meczet i najstarszy mizar, który jest w tym samym miejscu. Jesteśmy pomnikiem historii. Mamy już decyzję głównego konserwatora zabytków o możliwości starania się o wpisanie na listę światowego dziedzictwa. Mamy decyzję. To nie to, że ktoś nam coś powiedział. Jaki pan Miśkiewicz ma wobec mnie zarzut? Jakiś karny? Co źle robię na rzecz gminy?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">Pana w Kruszynianach nie było chyba z piętnaście lat. Pan Miśkiewicz ma takiego człowieka, który ciągle na Facebooku podaje, co pan Miśkiewicz robi. Był na spotkaniu u pani konserwator zabytków, dbając o zabytki w Bohonikach i Kruszynianach. Pani konserwator poprosiła pana Miśkiewicza, żeby dał upoważnienie gminie kruszyniańskiej, żebyśmy mogli stanowić sami o sobie. Pan Miśkiewicz mówi, że tylko on to może zrobić, że nam można nowy postawić, bo żeby coś pomóc albo żeby przynajmniej za ten czas, kiedy dostał zaświadczenie z ministerstwa, że jest przewodniczącym i muftim… Żeby chociaż krok zrobił w kierunku ludzi, to pewnie byśmy się dogadali, ale teraz tyle lat to trwa. Jest jedenaście lat po kongresie, na którym został odwołany z funkcji przewodniczącego, i nic się w tej materii nie zrobiło. Cały czas teraz siecze po nas i taka jest konkretna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">Dlatego my nie mamy przykładowo, do kogo się zwrócić o jakąś pomoc. Jedynie to, co tutaj piszemy, prosimy parlament, zwracamy się do ministerstwa o pomoc. Bo na czym nam zależy i państwu polskiemu powinno zależeć? Żeby takiej społeczności jak Tatarzy jakoś pomóc. To może samochwalstwo, ale my naprawdę się staramy i starali się nasi rodzice. Na poprzednim posiedzeniu Komisji o tym mówiliśmy. Mój tata był uczestnikiem kampanii wrześniowej, pięć lat siedział w niewoli niemieckiej i wrócił tutaj, żeby tatarskość i polskość budować.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">No i teraz mamy taki problem. Naprawdę stał się on nierozwiązywalny, bo państwo, organy państwowe, władza tak jakby tego problemu nie widzą. Wszyscy mówią: To zaświadczenie jest zgodne z prawem. Róbcie, co chcecie. To jest wasza wewnętrzna sprawa. Jak się o to zwracamy, to państwo nie może wkroczyć i zabrać Miśkiewiczowi zaświadczenia, bo nie chce wchodzić w wewnętrzne sprawy związku. A to zaświadczenie to jest co? To właśnie z butami weszło w wewnętrzne sprawy związku. My nie chcemy tutaj niczego jątrzyć.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">W tej chwili, jak jest okazja naprawić tę sytuację, żeby ustawa była przyjazna dla Tatarów, to ją trzeba zrobić tak, żebyśmy mogli z niej dobrze korzystać. A żeby to miało miejsce, to przede wszystkim nasz przedstawiciel powinien być w komisji i chodzi o to, żeby on nie był przegłosowany. Niczego nie dostaliśmy z ministerstwa, jeżeli chodzi o wniosek. Nikt z ministerstwa nigdzie nie wspomniał, że wniosek jest złożony, że jest projekt. Napisałem maila. Mam wrażenie, że to otrzymamy, bo nie wiadomo, co napisał pan Miśkiewicz. Pewnie napisał to, co w swoim regulaminie. Dalej jest dozgonny, dalej trzęsie wszystkimi gminami i robi, co chce i jak chce, a my nie mamy nic do gadania. Jeszcze parę lat i on nie będzie miał tego problemu, bo nas nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan prezes Adamowicz. Potem jeszcze pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesRCZTRPJanAdamowicz">Szanowni państwo, tak troszeczkę wybiegając do przodu, zwracam się do przyszłej komisji, która będzie badała tę sprawę. Jedynym albo jednym z pierwszych tematów, które będą poruszane, na pewno będzie zmiana w ustawie mówiąca o siedzibie MZR. Jestem przekonany, że będzie zmiana z Wilna na Białystok. Nie sądzę, żeby to była Warszawa. Na pewno komisja się przychyli do poruszenia tego tematu. Ale też, skoro może zmienić statut MZR w zakresie zmiany z Wilna na Białystok, czy komisja nie mogłaby się pochylić nad tym, że mufti ma kadencję? To rozwiązałoby wszystkie sprawy – określona kadencja. Znak zapytania. To już należy do kompetencji komisji, ale mufti musi być wybierany, bo inaczej to jest chyba anarchia, tak to mogę nazwać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Bardzo proszę i proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CzlonekMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwBialymstokuTomaszAleksandrowicz">Witam. Tomasz Aleksandrowicz, MZR.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#CzlonekMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwBialymstokuTomaszAleksandrowicz">Nie lubię argumentów ad personam, ale muszę niestety się odnieść do pana Miśkiewicza, ponieważ on się mija z prawdą. Muzułmański Związek Religijny w Rzeczypospolitej Polskiej transparentnie, zgodnie i demokratycznie działał de facto do XVIII Wszechpolskiego Kongresu Muzułmańskiego, który się odbył 17–18 listopada 2012 r., gdzie zostałem przewodniczącym Najwyższego Kolegium Muzułmańskiego. Pan Miśkiewicz po prostu w demokratyczny sposób został przegłosowany i stracił władzę. Miał nam przekazać wszelkie dokumenty, niestety tak się nie stało. W najbliższych tygodniach kontestował wybory demokratycznego kongresu. Niestety 31 stycznia 2013 r. pan Józef, poprzednik pana dyrektora, po prostu wydał zaświadczenie, w którym potwierdzał, że mufti jest dożywotni. Zaczęły się problemy większości członków MZR. Tak jak przedmówcy mówili, te osoby, które działały, zaczęły być rugowane, czyli de facto wyrzucane. No i mamy teraz taką oto sytuację.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#CzlonekMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwBialymstokuTomaszAleksandrowicz">Skończył się nasz post ramadan. Tak ad personam to też powiem, że mój tata i moja mama to też są Tatarzy i muzułmanie, są w związku. Moja mama już niestety nie żyje, ale wracając do tematu… Gdzie mój tata się modli? Modli się na Hetmańskiej, w meczecie Ligi Muzułmańskiej. Tam przychodzą tata, jego wujek, kolejne osoby. Dlaczego? Na Grzybową już nikt nie przychodzi. Jeżeli chcemy dalej mieć osobę, która reprezentuje garstkę – powiedzmy – wiernych panu Miśkiewiczowi, to o Tatarach zapomnijmy.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#CzlonekMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwBialymstokuTomaszAleksandrowicz">Nie pamiętam, ale chyba w lutym 2013 r. zdecydowałem się zrezygnować, dbając o dobro naszego związku. Myślałem, że może się poukłada. Stwierdziłem, że rezygnuję, bo nie będę się przepychał. Niestety pan Miśkiewicz nie poszedł do ludzi, nie porozmawiał. Dalej trwa taki oto status quo. Jeszcze powtórzę, że od XVIII Wszechpolskiego Kongresu Muzułmańskiego już nie ma demokracji. To jest wszystko papierowe. Papierowo się zgadza. Tylko i wyłącznie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. To teraz pan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CzlonekzarzaduMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwWarszawieGrzegorzDzemilBohdanowicz">Grzegorz Dżemil Bohdanowicz. Byłem przez jedną kadencję przewodniczącym Muzułmańskiej Gminy Wyznaniowej w Warszawie. Wcześniej byłem też członkiem zarządu MGW w Warszawie. Brałem także udział w kongresie z 2012 r. Wówczas byłem przewodniczącym komisji skrutacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#CzlonekzarzaduMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwWarszawieGrzegorzDzemilBohdanowicz">Wtedy też pan Miśkiewicz w głosowaniu nie uzyskał wystarczającej większości głosów do sprawowania funkcji w następnej kadencji. Wpierw deklarował złożenie wszystkich dokumentów, a dwa tygodnie później stwierdził, że kongres jest nieważny i w dalszym ciągu ma on prawo pełnić funkcję dożywotnio. To dożywocie funkcji zapisane jest w przedwojennej ustawie, ale patrząc na warunki wyboru muftiego, właściwie prawie żaden z tych warunków nie był spełniony przy wyborze, a parę warunków jest takich, które mogą być uznane za dyskusyjne czy wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#CzlonekzarzaduMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwWarszawieGrzegorzDzemilBohdanowicz">Ponieważ była taka sytuacja, to i ja, i mój zarząd zadeklarowaliśmy, że uważamy postanowienia kongresu – najwyższej władzy – za wiążące nas i że w związku z tym, zgodnie z decyzją kongresu, pan Miśkiewicz nie pełni żadnej funkcji. Niedługo później była decyzja, że cały mój zarząd ulega likwidacji i w gminie warszawskiej wprowadzany jest zarząd komisaryczny. Była dyskusja na ten temat. W pewnym momencie dostaliśmy taki warunek, że jeśli uznamy pana Tomasza Miśkiewicza za muftiego, to nasz zarząd zostanie, nie będzie odwoływany, tak że wyraźnie decyzje pod określone osoby. Później cała gmina warszawska została zlikwidowana, ponieważ w gminie warszawskiej praktycznie prawie nikt nie akceptował działań pana Miśkiewicza. Jak pan Miśkiewicz próbował wejść na teren meczetu w Warszawie, to przyjechał z grupą ślusarzy w obstawie ochroniarzy i siłą zaczął zmieniać zamki, wprowadzać swoje, a sto procent osób obecnych w meczecie zmobilizowało się i wyprosiło pana Miśkiewicza wraz z jego obstawą. Ani jeden człowiek z modlących się w meczecie nie miał wątpliwości co do swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#CzlonekzarzaduMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwWarszawieGrzegorzDzemilBohdanowicz">Później sytuacja wygląda tak, że nie tylko gmina warszawska, bo też i gmina kruszyniańska, jest w specjalny sposób traktowana. Gmina w Bydgoszczy też została zlikwidowana, bo przewodniczący gminy bydgoskiej prowadził ten kongres z 2012 r., na którym pan Miśkiewicz nie uzyskał większości. Za karę cała gmina bydgoska została zlikwidowana. W tej chwili zasadnicza część ludzi nie zgadza się z panem Miśkiewiczem, bo według naszego przekonania i zgodnie z ustawą on nie spełniał żadnego parametru wymaganego przy wyborze, a według tej ustawy ma uprawnienia, czyli to jest dla nas oczywista sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#CzlonekzarzaduMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwWarszawieGrzegorzDzemilBohdanowicz">Teraz w związku z tym jest tragiczna sytuacja na cmentarzu w Warszawie. Parę lat temu 15 sierpnia była uroczystość i pan Miśkiewicz organizował odsłonięcie tablicy pamiątkowej. Ponieważ Tatarzy nie uznają pana Miśkiewicza, na tej uroczystości byli tylko Turcy i przywiezieni przez pana Miśkiewicza ludzie z Białostocczyzny. Z Warszawy nie było ani jednego Tatara. Takie jest rozbicie społeczności.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#CzlonekzarzaduMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwWarszawieGrzegorzDzemilBohdanowicz">Jest jeszcze na przykład taka sprawa, że w 2019 r. była podpisywana petycja przez kilkanaście organizacji tatarskich. Ta petycja była kierowana do wszystkich organów w Sejmie i w Senacie oraz do MSWiA. Po tej petycji, podpisanej przez bardzo znaczną część społeczeństwa tatarskiego, nie ma dotychczas żadnej reakcji, żadnej odpowiedzi. Jesteśmy całkowicie lekceważeni, bo wszystko jest podporządkowane jednej osobie. Jeśli w tej chwili byłyby jakieś następne wybory według obecnego, oficjalnego stanu osobowego, to decyzje będą zgodne z życzeniem pana Miśkiewicza, a wcale nie będą zgodne z życzeniem większości.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#CzlonekzarzaduMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwWarszawieGrzegorzDzemilBohdanowicz">Szczegółów jest bardzo dużo. Nie chciałbym przeciągać dyskusji w tej sprawie. Mam kilka egzemplarzy tej petycji. Dla przypomnienia mogę je tutaj państwu zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan mufti Miśkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyNKMMZRTomaszMiskiewicz">Tylko krótko, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyNKMMZRTomaszMiskiewicz">Dlaczego nie inne gminy muzułmańskie – w Białymstoku i w Bohonikach, jak i też w Gdańsku? Głównie tatarskie. Państwo się ich nie wyrzekną. To są trzy gminy, gdzie 99% osób to są Tatarzy. Dlaczego oni mogą czytać wyroki sądów powszechnych i je akceptować? Dlaczego państwo nie mogą? To jest prawo polskie. Nie znajdujemy się w innym kraju.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyNKMMZRTomaszMiskiewicz">Druga rzecz. Jeżeli chodzi o tablice i o poruszone już tutaj kwestie, to nie była moja wina. Połowę tablicy finansował ZTRP. Macie tutaj przewodniczącego ZTRP Oddziału Mazowieckiego. To oni powinni zapraszać, tak? To jest część związku Tatarów. To szczegół, ale tutaj było to poruszane. Autokar, który przyjechał, to byli Tatarzy z Podlasia, tak że proszę uważać, że tak powiem, co pan mówi, i nie obrażać Tatarów z Podlasia, przede wszystkim tych z Bohonik i z Białegostoku, bo to oni głównie uczestniczyli w otwarciu. A to, że pan nie wiedział, to jest wina ZTRP, bo pan głównie tam się udziela, a nie w MZR.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyNKMMZRTomaszMiskiewicz">Osoba, która została usunięta lub też gdy gmina została zlikwidowana, może się zapisać do innej gminy muzułmańskiej – czy w Kruszynianach, czy gdzie indziej. To, że panowie czy państwo nie chcieli tego robić, to już jest wasza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyNKMMZRTomaszMiskiewicz">Natomiast w kwestii oczerniania MZR i mojej osoby to jest naprawdę już karygodne. My zawsze będziemy stosować prawo polskie. Są wyroki sądów powszechnych. Mamy, że tak powiem, decyzje sądowe, które zapadły dla wszystkich spraw, które dotyczą i gmin, i MZR jako całości, jak i też obsadzenia stanowiska muftiego. To wszystko, co jest do powiedzenia. Należy się integrować, a nie w chwili obecnej wyrzucać znowu jakieś nowe żale, bo Miśkiewicz, bo Miśkiewicz… Dlaczego inne gminy podpisały się pod pismem do pani przewodniczącej Komisji rok czy dwa lata temu? W czasie pandemii było też posiedzenie i padały słowa ze strony fundacji, całej Warszawy itp. Wszystkie pozostałe gminy podpisały się, iż są to kłamstwa i obelgi. Jest to nieprawda przede wszystkim, co państwo mówią. A to, że są osoby, które nie są zadowolone czy są w opozycji, tak jak w każdej instytucji… No, niestety nie mają państwo większości. Tak to jest w systemie demokratycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chwileczkę, jest kolejka. Najpierw pani, potem pan Talkowski i potem jeszcze pani. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesFundacjiTatarskieTowarzystwoKulturalneRozaChazbijewicz">Róża Chazbijewicz. Pełnię w sumie trzy funkcje, więc nie wiem – prezes Fundacji Tatarskie Towarzystwo Kulturalne. Jestem też skarbnikiem w ZTRP i sekretarzem w Muzułmańskiej Gminie Wyznaniowej w Kruszynianach, więc jestem osobą dość aktywną od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrezesFundacjiTatarskieTowarzystwoKulturalneRozaChazbijewicz">Myślę, że nikt nie ma możliwości sformułowania zarzutu, że gdzieś tam wchodzę w jakieś tematy, które mnie nie dotyczą, ale chciałabym mówić merytorycznie, ponieważ faktycznie od wielu już spotkań, w których osobiście uczestniczyłam, a śledzę też wszystko na bieżąco, są przekazywane informacje o konflikcie, jaki powstał po kongresie w 2012 r. Wszyscy wiemy, znamy szczegóły, cały czas są powtarzane te same fakty, ale tak naprawdę nasza dzisiejsza obecność, właśnie obecność kilku organizacji i przedstawicieli środowisk tatarskich, jest po to… Ona powstała tak naprawdę po to, żeby pokazać… Moglibyśmy wszyscy być jako przedstawiciele jednej organizacji, ale chcemy pokazać, jaki jest tak naprawdę problem w społeczności tatarskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrezesFundacjiTatarskieTowarzystwoKulturalneRozaChazbijewicz">Jeżeli chodzi o fundację, to fundacja nie ma żadnych problemów, panie Tomaszu Miśkiewicz, więc nie wiem, na jakie problemy w swojej wypowiedzi pan wskazywał. Nie ma żadnych problemów. Działamy bardzo aktywnie, jeżeli chodzi o Fundację Tatarskie Towarzystwo Kulturalne, ale tak naprawdę fundacja powstała po to, żeby właśnie wyłączyć się spod tych konfliktów, żeby działać merytorycznie i pracować na rzecz zachowania tożsamości i kultury Tatarów.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrezesFundacjiTatarskieTowarzystwoKulturalneRozaChazbijewicz">Chodzi też w tej chwili o zachowanie i budowanie naszej społeczności, ponieważ jeżeli MSWiA nie usłyszy wreszcie naszych apelów i próśb, gdy idzie o ustawę, o prace nad ustawą i o to, żebyśmy gdzieś tam przy tym byli obecni, to jest kolejny krok do tego, że mniejszości tatarskiej w Polsce nie będzie, ponieważ społeczność tatarska się nie odbudowuje. W tej chwili jest taki rozłam, jeżeli chodzi o młodzież i o edukację… Zresztą już wielokrotnie to powtarzałam, mówiłam, apelowałam.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrezesFundacjiTatarskieTowarzystwoKulturalneRozaChazbijewicz">My tu jesteśmy po prostu po to, żeby naprawdę dotarło to do ministerstwa, żeby uświadomić sobie, że w pracach przy tak ważnej ustawie, że w tak ważnych pracach nie może uczestniczyć tylko jedna strona. Absolutnie nie mamy żadnego prawa jako fundacja czy nawet ZTRP do tego, żeby ministerstwo informowało nas o pracach nad ustawą, ale jeżeli chodzi o MGW w Kruszynianach, to naprawdę uważam, że to, że nie było żadnej informacji ze strony ministerstwa, już świadczy o tym, że jakoś troszkę jednostronnie to wszystko jest przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PrezesFundacjiTatarskieTowarzystwoKulturalneRozaChazbijewicz">Mam nadzieję, że jako to młodsze pokolenie naprawdę budujemy naszą społeczność i absolutnie ją integrujemy, jeżeli chodzi o środowisko tatarskie. Nie chcę już wchodzić w szczegóły, ale przykładem jest Tatarski Zespół Taneczno-Wokalny „Buńczuk”, który prowadzimy i który skupia naprawdę ogromną liczbę naszych aktywnych Tatarów, a przede wszystkim dzieci i młodzież.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PrezesFundacjiTatarskieTowarzystwoKulturalneRozaChazbijewicz">Mój apel jest taki, żeby spojrzeć też na tę drugą stronę, bo faktycznie, jeżeli zostaniemy pominięci, my wszyscy, którzy tutaj się znaleźli na posiedzeniu, to jest to naprawdę krok do tego, że społeczności tatarskiej w Polsce nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Pan Talkowski jeszcze chciał, tylko już właśnie ograniczajmy do ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">Tylko ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">To, co powiedział pan Miśkiewicz, że białostocka gmina to są Tatarzy, gdańska gmina… Pierwszy tarałih to jest początek postu. Chciałem powiedzieć, że jak było jeszcze normalnie, to w domu modlitwy w Białymstoku było tak, że nie było gdzie postawić butów i gdzie powiesić kurtki. Było pełno. Ludzie nie mogli robić pokłonów, bo było pełno Tatarów, tak to się wszystko odbywało. Taka była frekwencja.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">Ostatnio na pierwszym tarałihu z Tatarów byli pan Miśkiewicz, jego fotograf i jeszcze jeden pan, który stał tyłem. Nie wiem, czy to był na pewno Tatar, czy nie. Było też kilku Arabów czy Turków. To pan to uważa za reprezentację Tatarów z Białegostoku? W Kruszynianach byli. W Gdańsku w meczecie jest kilka osób z Tatarów, a społeczność dość duża. Reszta się odsunęła, bo nie chce tych rządów. Taka jest rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. O głos prosił pan przewodniczący Zubowski. Przepraszam, jeszcze przed panią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, panie dyrektorze, szanowni państwo, ten temat, o którym my tutaj dyskutujemy dzisiaj, to jest temat, który na posiedzeniach Komisji pojawia się nie pierwszy raz.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselWojciechZubowski">Z jednej strony tylko zwrócę uwagę, pani przewodnicząca. Możemy powiedzieć, że z jednej strony chodzi o kwestię podejścia do spraw religijnych, a z drugiej strony mówimy o Tatarach jako o pewnej grupie, która mieszka od wieków u nas, w Polsce. Zdaję sobie sprawę, że dla parlamentarzystów i dla ministerstwa zawsze, kiedy dochodzi do jakiegoś sporu w ramach jakiejkolwiek grupy, czy to będzie oparte na kwestiach dotyczących spraw narodowych i etnicznych, czy to będą kwestie dotyczące spraw religijnych, po prostu to jest problem, kogo wskazać do reprezentowania, aby byłoby to zgodne z literą prawa. Jeżeli państwo na przykład składają jakiś apel do parlamentu, to też miejcie świadomość tego, że my pewnych rzeczy nie możemy rozstrzygnąć. Dla nas najbardziej komfortowa byłaby sytuacja, gdyby państwo wskazali jednego przedstawiciela, by z tą jedną osobą czy z instytucją można było po prostu rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselWojciechZubowski">Tu pytanie do pana, panie dyrektorze. Pierwsze jest to, o co tutaj też apelowano. Czy jest możliwość udziału czy też udzielenia informacji… Chociaż przecież zakładam, że tak jak w przypadku poprzedniego punktu, są powołane zespoły redakcyjne wskazane przez jedną stronę zajmującą się danym wyznaniem i ze strony ministerstwa. Ale czy jest możliwy udział jakichś innych stron czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselWojciechZubowski">Drugie pytanie. Jak państwo podchodzą do kwestii wskazania tego, kto jest osobą właściwą do tego, żeby być drugą stroną, z którą ministerstwo będzie prowadziło rozmowy? Czy to będzie dotyczyło państwa, czy to będzie dotyczyło jakiejkolwiek innej grupy, to w przypadku takiego sporu jest pytanie, czy będziemy się opierać na wyroku sądowym, jeżeli jest jakiś wyrok.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę państwa, może być również inny przykład. Podam przykład, nie mówiąc, że taki jak u państwa, ale załóżmy, że pojawi się związek zawodowy, gdzie jest pytanie, kto jest przewodniczącym, który jest uprawniony do tego, żeby po prostu reprezentować daną organizację. Panie dyrektorze, tu pytanie do pana. Jak państwo do tego pochodzą? Co determinuje, że wskazane jest to, że rozmowy prowadzicie z tą, a nie inną osobą, która ma stać na czele danej organizacji? Czy jest możliwe dokonanie takiej zmiany czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselWojciechZubowski">My naprawdę, proszę państwa, pewnego rodzaju głosy czy spory, które się pojawiają, nie ujmując czy jednej, czy drugiej stronie racji w argumentach, które państwo przedstawiają, traktujemy jako spór wewnętrzny, gdzie nie zawsze możemy zająć stanowisko. Trudno czasami doprowadzić do sytuacji, że jedna i druga strona będą stwierdzały, że dane rozwiązanie jest dla nich satysfakcjonujące, chociaż dla nas to byłoby oczywiście najlepsze, gdyby państwo doszli po prostu do jakiegoś porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę państwa, o tyle więc nie jestem pewien celu wysuwania dalszych argumentów albo dyskusji, czy ten stan jest właściwy czy niewłaściwy, przed naszą Komisją, że po prostu chciałbym wiedzieć, jak ministerstwo interpretuje te dane, które otrzymuje. Jak ministerstwo wskazuje, czy dana osoba albo dane stowarzyszenie są właściwie reprezentowane i to z tą osobą należałoby ustalać chociażby kwestie dotyczące zmian umowy czy ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Bardzo panią proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzRadyCentralnejZwiazkuTatarowRzeczypospolitejPolskiejDzenettaAdamowicz">Dżenetta Adamowicz, sekretarz ZTRP.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzRadyCentralnejZwiazkuTatarowRzeczypospolitejPolskiejDzenettaAdamowicz">Właściwie to już pan dużo powiedział to, co miałam w tej chwili też powiedzieć. Chodzi mi o to, że jestem przedstawicielką Muzułmańskiej Gminy Wyznaniowej w Bohonikach i nie zgadzam się z działaniami Tomasza Miśkiewicza ani tej gminy, dlatego że oni psują nasz wizerunek tatarski. Najwyższe kolegium ma obowiązek dbać o meczety, a sypie się meczet w Bohonikach.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzRadyCentralnejZwiazkuTatarowRzeczypospolitejPolskiejDzenettaAdamowicz">To już pomijając, naprawdę chciałabym, żeby w komisji znalazł się również ktoś z naszego grona. Jesteśmy gotowi wskazać konkretną osobę, żeby była w tej komisji, żeby brała w niej czynny udział i żebyśmy byli informowani jako społeczność tatarska, co w ogóle się dzieje. Mamy osobę, którą możemy wskazać do tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan Artur Konopacki reprezentujący społeczność tatarską w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielmniejszoscitatarskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychArturKonopacki">Dzień dobry. Witam państwa. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, mam propozycję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzedstawicielmniejszoscitatarskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychArturKonopacki">Może nieco wybiegam, bo jeszcze pan dyrektor Rudlicki się nie wypowiedział na ten temat, ale jeśli chodzi o kwestię delegacji i o kwestię tego, kogo można byłoby wskazać, żeby nie było takiej dużej kontrowersji, to jest przecież ZTRP, który jest stowarzyszeniem uznanym, współpracującym z MSWiA. Myślę, że konsensusem byłoby to, żeby wskazana przez ZTRP osoba mogła wejść do takiej komisji i reprezentować jakby stronę ZTRP. Myślę, że to nie jest chyba kwestia tego, że komisja jest sztywno ustalona, że muszą być dwie osoby z jednej strony i dwie czy trzy z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzedstawicielmniejszoscitatarskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychArturKonopacki">Tak jak pan dyrektor wspominał, przecież to jest kwestia umowy, dogadania się, porozumienia i rozmowy. Czy będą trzy osoby, czy będzie ich pięć, to nie będzie aż takiego wielkiego problemu. A myślę, że jedna osoba ze strony ZTRP i jedna ze strony MZR to byłaby próba ułagodzenia tego sporu, tego konfliktu. Może w końcu wszyscy razem moglibyśmy wyjść na jakąś prostą, żebyśmy jednak już tylko się nie kłócili. Ustanowienie projektu ustawy może pójdzie dalej i jakoś ta sprawa się wyprostuje. Jestem naprawdę bardzo gorącym zwolennikiem tego, żebyśmy się jakoś w końcu mogli dogadać, a ustawa może nam pomóc w wyprostowaniu wszystkich rzeczy. I przedstawiciel ZTRP, i przedstawiciel MZR. Tutaj ukłon do pana dyrektora. Może jakoś się uda. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Po raz ostatni udzielam głosu panu Talkowskiemu, bo już tyle razy pan go zabierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">W nawiązaniu do tego, co powiedział pan poseł, naturalną osobą, która reprezentowałaby stronę MZR, jest Tomasz Aleksandrowicz. Przed wydaniem zaświadczenia po kongresie, kiedy został odwołany pan Miśkiewicz, na tym kongresie, który był legalnie zwołany i który jest najwyższym organem w Polsce, został on wybrany na przewodniczącego związku. Uważamy, że niezgodnie z prawem, niezgodnie z konstytucją MSWiA wydało takie zaświadczenie, które do dzisiaj funkcjonuje, że Tomasz Miśkiewicz jest dalej przewodniczącym MZR i muftim. Tylko ta sytuacja, że wydano zaświadczenie, spowodowała, że przestał być w ramach tego wszystkiego… To on jest naturalną osobą, która może reprezentować MZR w tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze, dziękuję bardzo. Zamykam listę. Jeszcze pozwolę sobie parę uwag wypowiedzieć, także do pana dyrektora, a za pośrednictwem pana dyrektora oczywiście i do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">Ojej. Tomasz Aleksandrowicz, bo ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, no właśnie, ale już się domyśliłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWojciechZubowski">Ale który to był rok? Tylko niech pan jeszcze powie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CzlonekzarzaduMGWwWarszawieGrzegorzDzemilBohdanowicz">Listopad 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak więc, proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CzlonekMGWwBialymstokuTomaszAleksandrowicz">Jeszcze tylko o ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie, ale już nie chcę o żadnych przedstawicielach, bo tu nie będziemy rozstrzygać tej kwestii. Jeśli pan pozwoli, będziemy już konkludować, a pozwolę sobie też na parę uwag.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, panie dyrektorze, przede wszystkim widzimy, że sytuacja jest bliska beznadziejnej. Tak, to jest jakby pierwsza rzecz. A z drugiej strony państwo polskie nie może być państwem, które nie jest w stanie rozwiązać tego problemu, tym bardziej że rzeczywistość jest taka, że mamy Tatarów. Jest mniejszość tatarska, która zgodnie z ustawą ma prawo do tego, żeby funkcjonować, a co więcej, rząd polski jest zobowiązany do tego, żeby ją wspierać.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Z uwagi na ten absolutny paraliż, który nastąpił w związku, w tej chwili wychodzi na to, że część Tatarów będzie właściwie poza jurysdykcją, bo jeżeli będzie tak, że my jako władza uznamy, że tylko jedna strona reprezentowana przez pana, który też się powołuje tutaj na demokrację, chociaż nie wiem, co demokracja ma wspólnego na przykład z dożywociem… Myślę, że chyba nie możemy nie dostrzegać tego, że jednak również prawo polskie jest wykorzystywane, nasze standardy demokratyczne wykorzystywane są do tego, żeby tę sytuację absolutnie zablokować.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Myślę, że musimy trzymać się ustawy i jednak znaleźć formułę. Albo może jakiś nowy związek, który się powoła niezależnie od tego związku, prawda? Nie wiem. Chciałabym jednak zaapelować o to, żeby w sposób konstruktywny znaleźć takie rozwiązanie, w którym funkcjonujący, istniejący, żyjący, działający, robiący coś dla społeczności tatarskiej Tatarzy i Tatarki (nie wiem, czy taką formę żeńską możemy zastosować) mogli tu funkcjonować, robić i prowadzić działalność zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z tym chciałabym poprzeć wniosek czy sugestię pana przewodniczącego, żeby jednak wytypować przedstawiciela tej drugiej strony. Myślę, że oni się już tam dogadają, który to będzie, ale tak być nie może. Przecież nie możemy dopuścić do tego, żeby ktoś nas robił w konia, powołując się na demokrację, na wszystko, by wyłączyć, wykluczyć jakąś część społeczności ze społeczności tatarskiej, która ma ochronę prawną i ma uprawnienia. Nie mówię i nie sugeruję, jakie to rozwiązanie. Najprostsze na pewno jest to, żeby rozpocząć, żeby włączyć… Bo to jest sytuacja nadzwyczajna. Chyba możemy się tu zgodzić. W sytuacji nadzwyczajnej również można stosować nadzwyczajne środki.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z tym, panie dyrektorze, naprawdę bardzo proszę, żeby pomyśleć, jaki właśnie na tę nadzwyczajną sytuację, bardzo niekorzystną dla mniejszości tatarskiej w Polsce, można znaleźć sposób, żeby z tego paraliżu jakoś wyjść. Naprawdę nie możemy pozwolić na to, żeby ci ludzie nawet nie mogli zadbać o cmentarz, bo pan nie pozwala na to, żeby kogoś upełnomocnić; żeby jeden cmentarz czy jeden meczet był chroniony, właśnie powołując się na swoje formalne uprawnienia, co do których, że tak powiem, można mieć wątpliwości, w jaki sposób je nabył.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pozwolę sobie zakończyć. Nie, już panu nie udzielam głosu. Już pan powiedział, co miałby do powiedzenia. Teraz pan dyrektor zabiera głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, najpierw się zaniepokoiłem, że pani przewodnicząca nie chciała mi udzielić głosu, ale nie. To była moja absolutnie wadliwa interpretacja, nosząca znamiona niejawnego pomówienia pod pani adresem, za co bardzo przepraszam, że w ogóle przyszło mi coś takiego do głowy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, sprawa jest rzeczywiście skomplikowana, chciałbym trochę uporządkować. Po pierwsze mówimy o dwóch różnych sprawach, które nie są rozłączne i które się zlewają. One w systemie prawa są rozłączne, natomiast w życiu się zlewają. Jeżeli mówimy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz użytkownikach języka regionalnego, to jest jeden porządek prawny. W tym porządku mieści się mniejszość tatarska, którą Rzeczpospolita wspiera, również finansowo, na podstawie art. 18 ustawy o mniejszościach.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Państwo polskie za pośrednictwem swoich organów, w tym sądowych, ma pewne możliwości ingerencji, na przykład wpisywanie do Krajowego Rejestru Sądowego (KRS) – to sąd decyduje, kto reprezentuje, którą organizację. Minister, co prawda po zasięgnięciu opinii komisji, w której jest parytet (trójka ekspertów wskazanych przez stronę mniejszościową, a trójka przez pana ministra), dzieli środki na podstawie tych rekomendacji, ale tu są ewidentnie instrumenty władcze po stronie organów państwa. Zresztą minister nie musi się zgodzić z rekomendacją komisji, a może wręcz odmówić udzielenia wsparcia konkretnemu podmiotowi. Oczywiście wszystkie mniejszości uważają, że wsparcie jest za niskie, bo zawsze ono będzie za niskie, ale dotowanie działalności mniejszości tatarskiej co roku ma miejsce. To jest jedna strona tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Natomiast jest druga, bardziej skomplikowana sprawa, jeżeli przechodzimy na kwestię relacji, stosunku państwo–Kościół. Konstytucja zrównuje Kościół ze związkami wyznaniowymi. Jest to niewątpliwie duży plus, że ustawodawca zapewnił autonomię kościołom i związkom wyznaniowym. Tu ustawodawca samoograniczył państwo. Autonomia zadeklarowana wprost w art. 25 znajduje potwierdzenie w orzecznictwie sądów. Kilka lat temu odmówiliśmy panu Aleksandrowiczowi wydania zaświadczenia po jego wniosku, iż jest muftim, pouczając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrezesFTTKRozaChazbijewicz">Nie, nie. Przewodniczącym, ale nie muftim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMonikaPiszczCzapla">Potwierdzenie odbioru powiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Przepraszam. Odmówiliśmy potwierdzenia odbioru powiadomienia, ale zrobiliśmy to w formie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesFTTKRozaChazbijewicz">Najmocniej przepraszam, bo to jest bardzo ważne rozgraniczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesoddzialuZTRPStefanBekirAssanowicz">Ale to jest zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Przepraszam bardzo. OK, mają państwo rację.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Wydaliśmy postanowienie, które otworzyło drogę do kontroli sądowej. Istotą naszych działań i naszym zamiarem było to, żeby wydać taki akt prawny przez organ państwa, przez ministra właściwego do spraw wyznań religijnych, aby to rozumienie, kto kogo reprezentuje w MZR, zostało skontrolowane przez niezawisły sąd. Niezawisły sąd w obu instancjach, czyli wojewódzkiego sądu administracyjnego, a następnie, po państwa skardze, Naczelnego Sądu Administracyjnego, powołał się na zasadę autonomii, odmienił ją przez wszystkie przypadki i potwierdził znaną wcześniej z orzecznictwa zasadę, iż państwo nie może wtrącać się w wewnętrzne sprawy kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Weźcie państwo pod uwagę, że jeżeli siadamy do stołu i negocjujemy umowę, nie możemy decydować, kto będzie ją negocjował po drugiej stronie. Pan prezes wciąż jest z nami. Pan prezes by się obraził i słusznie, gdybyśmy my czy minister naszymi ustami powiedzieli: Panie prezesie, pan jest prezesem, ale pani mecenas wskazana do składu to już nie, ale pan Artur Konopacki będzie świetnym reprezentantem Kościoła. Przepraszam, panie Arturze, ale widzę pana na ekranie piętro wyżej. Tak samo my, pan premier czy pan minister byśmy się obrazili, a ja osobiście też, gdyby pan prezes powiedział, że nie chce ze mną rozmawiać, tylko chce, żeby ktoś inny reprezentował rząd. Każda ze stron reprezentuje siebie. Tu tkwi fundamentalna sprawa. Rada Ministrów nie może decydować, kto jest upoważniony do rozmów.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">W procedurze istnieje pewna furtka. Ona nie rozwiązuje problemu, ale procedura przewiduje możliwość uczestniczenia z głosem doradczym ekspertów zaproszonych na posiedzenie przez przedstawicieli właściwego ministra albo Kościoła lub innego związku wyznaniowego. W tej formule jedna ze stron umowy, a przynajmniej ta strona, w imieniu której mam prawo się dzisiaj wypowiadać, jak zostanie powołany zespół, jest w stanie skorzystać z takiej możliwości i zaprosić w charakterze ekspertów… Jak słusznie mnie państwo przywołali do porządku, a właściwie moją sklerozę, gdy mówiłem, co było pretekstem do wydania postanowienia, to już tym razem wolę patrzeć w dokument. Możemy zaprosić ekspertów. Tyle legalnie i zgodnie z prawem mogę obiecać.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Jeśli chodzi o zaświadczenie wydane przez dyrektora Różańskiego, o ile pamiętam, ono nie stwierdzało, że mufti jest dożywotni. Ono tylko stwierdzało, że mufti piastuje dwie funkcje. Potwierdzało stan zgodny z powiadomieniem. Skłamałbym, gdybym powiedział, że nie chcę bronić dyrektora Różańskiego. Chcę bronić, ponieważ nie dostrzegam, aby przy zastosowaniu porządku prawnego, porządku konstytucyjnego, o którym mówię, naruszył prawo. Nie miał wyjścia, musiał wydać takie zaświadczenie. Czasy PRL, gdzie obsadę stanowisk biskupów uzgadniało państwo, na szczęście minęły i żywię nadzieję, że bezpowrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">Ale to miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrezesFTTKRozaChazbijewicz">Nie, ale jeżeli chodzi o zaświadczenie, to zostało wydane już po poinformowaniu was o zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrezesFTTKRozaChazbijewicz">Jeżeli chodzi o zaświadczenie z 13 stycznia 2013 r., zostało wydane już po tym, jak MSWiA otrzymało informację o tym, że w listopadzie – 16 czy 17 listopada – został wybrany Tomasz Miśkiewicz. Przepraszam, Aleksandrowicz. Tak, już mi się mieszają ci Tomasze. Tomasz Miśkiewicz zakończył piastowanie urzędu przewodniczącego na tym kongresie, a Tomasz Aleksandrowicz został wybrany większością głosów. Byłam obecna, więc wiem doskonale. Wy dostaliście skuteczne zawiadomienie, którego nie uznaliście. Dostaliście to przed 13 stycznia 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">I odnośnie do reprezentacji. Ministerstwo wybrało sobie reprezentanta, wydając zaświadczenie. Miśkiewicz to przeprowadził tak, że my jesteśmy po tej stronie stołu, a on jest reprezentantem. Jeżeli chodzi o wyroki sądowe, to sąd się nie wypowiedział w tej sprawie. Powiedział, że to jest wewnętrzna sprawa związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">A ministerstwo tego nie przestrzegało. Ale, panie dyrektorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Nie, nie. Bardzo przepraszam, ale nie chciałbym bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, widzę. Panie dyrektorze, jeśli można, problem, że teraz pan coś mówi, a tu państwo doprecyzowują, bierze się stąd, że pan już wraca do tej historii, którą my jakby znamy, więc proszę nie sięgać do historii, tylko raczej skoncentrować się na tym, co można zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Już wiemy jedno, że można do tego powołać ekspertów i to jest sprawa do załatwienia, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Faktem jest zasada autonomii i faktem jest jej interpretacja przez sądy. Zresztą każda inna interpretacja byłaby chyba contra legem i to w kontrze do zapisu konstytucyjnego. W ramach przyjętej procedury można więc zadeklarować wysłuchanie głosu eksperckiego w toku rozmów. Oczywiście, tak.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Mamy do czynienia z taką sytuacją, gdzie do ministerstwa wpłynął wniosek o udostępnienie informacji publicznej w postaci projektu, który został zgłoszony przez muftiego. U nas wewnątrz ministerstwa koordynuje te sprawy Departament Bezpieczeństwa. Przekazałem ten projekt koordynatorowi w zamiarze udostępnienia informacji publicznej, ale oczywiście decyzja należy do kolegów. W tym zakresie, bo wniosek jest od osoby fizycznej, to, co nie jest wyłączone, każdy ma prawo dostać – zresztą w RP, w demokratycznym państwie prawa, każdy ma prawo złożyć wniosek o dostęp do informacji publicznej. Tu nie będzie więc żadnych utajnień czy niczego pod stołem.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Natomiast dziękuję panu Arturowi za wiarę w moc sprawczą. Nie chciałbym jednak, żeby pan to traktował jako odbicie piłeczki, ale może pod rozwagę. Czy pański autorytet jako osoby, co prawda powołanej przez prezesa Rady Ministrów, ale wybranej przez organizacje reprezentujące społeczność tatarską, nie umożliwiłby zostania mediatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To znaczy, jeśli można. Czy pan chciałby się odnieść? Czy pan już zakończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, to jeszcze będę miała jedno pytanie do pana. Czy pan Konopacki chciałby się odnieść? Oczywiście to jest zasadne, ale nie wiem, czy możemy tak jakby kogoś upoważniać. Jeżeli jednak państwo nic nie mają przeciwko temu, żeby pan się wypowiedział, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielmniejszoscitatarskiejwKWRiMNiEArturKonopacki">Absolutnie stoję na stanowisku, że zawsze trzeba rozmawiać. Jestem skłonny do negocjacji. Jestem skłonny do bycia łącznikiem, żeby dojść do konsensusu i porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Mam jeszcze taką szczegółową sprawę, która zresztą została zajawiona, a też do niej się odnosiłam. Mianowicie czy przy następnym budżecie można by znaleźć jakąś formułę, żeby zarówno tatarski cmentarz w Warszawie, jak i meczet w Kruszynianach zostały dofinansowane i uratowane? Mamy tutaj ewidentne zaniechanie ze strony szefa związku, który jakby korzystając z kruczków prawnych, w żaden sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyNKMMZRTomaszMiskiewicz">Przepraszam, pani przewodnicząca, ale to jest pomówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Paraliżuje i po prostu nam te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyNKMMZRTomaszMiskiewicz">To jest pomówienie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę mnie… Jak do tej pory nic w tej sprawie… Pamiętam, że rok temu o tym rozmawialiśmy. Od tego czasu się nic nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyNKMMZRTomaszMiskiewicz">To jest pomówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę, dobrze. Pan to sobie może nazwać, jak pan uważa, a fakty są takie, że pan nie dopełnia swoich obowiązków jako szef jakiegoś związku, po prostu paraliżuje te prace i do tej pory, jak rozumiem… Czy się mylę, że cmentarz dalej ulega degradacji, podobnie jest, jeśli chodzi o meczet? Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z tym, jeżeli widać, że jak na razie problem prawny i rozwiązania… Nie, w tej chwili nie będziemy tego dalej omawiać. Tylko jeżeli widać, że nie da się w ten sposób działać przez legalnego przedstawiciela wspólnoty na rzecz tych dwóch ważnych obiektów materialnych tatarskiej kultury, za którą my też przecież odpowiadamy, to musimy znaleźć jakąś formułę, żeby one nam po prostu się nie rozpadły. Związek muzułmański jakoś nie podejmuje tutaj działania. Tu moja uwaga, ale też nie oczekuję… Oczywiście, dobrze. Bardzo proszę w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tu jest podobny problem, aczkolwiek nie na poziomie konstytucji. To nie jest problem budżetowy, bo znajdziemy na to środki w posiadanym budżecie. Tylko niestety, jeżeli pan przewodniczący Zubowski wystąpi o środki na remont na działce pani przewodniczącej, nie jesteśmy w stanie mu tego przyznać przy całej sympatii i dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Natomiast, zdając sobie sprawę z tego, że to jest problem, pozostajemy w bieżącym kontakcie z instytucjami i z jednostkami organizacyjnymi resortu kultury. Nie kryję, że jesteśmy po zupełnie świeżym spotkaniu w Narodowym Instytucie Konserwacji Zabytków. Nie ma co ukrywać, że rozważaliśmy – jeszcze wtedy – z pełniącym obowiązki dyrektorem, a już dzisiaj dyrektorem tego instytutu, różne możliwości prawne, jak można zaradzić czy próbować zaradzić sytuacji, w której osoba, która chce prowadzić prace na zabytku, nie ma tytułu prawnego do tego, a osoba, która ma tytuł prawny, nie zgłasza takich wniosków. Proszę nie traktować tego jako deklaracji, że rozwiązaliśmy ten problem, ale my go tak samo jak Wysoka Komisja widzimy i dobra kultury narodowej też leżą nam na sercu nie tylko w resorcie kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję za te słowa, panie dyrektorze. Dziękuję państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W sprawach różnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, rzeczywiście. Przepraszam. Mamy jeszcze punkt trzeci do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tamten punkt już zamykam dla formalności. Żeby dopełnić wszelkich formalności, zamykam punkt drugi posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy do punktu trzeciego – sprawy różne. Pan poseł Czykwin. Ty też będziesz chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zgłaszam do prezydium prośbę i wniosek, żebyśmy na następnym posiedzeniu Komisji dodali punkt, tak to na roboczo sformułuję, o treści: rozpatrzenie sytuacji w szkolnictwie białoruskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W Szczecinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Zajmowaliśmy się tym problemem 25 stycznia na posiedzeniu, ale zaistniały takie wydarzenia, że społeczność białoruska jest bardzo poruszona.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Są petycje, zbierane są podpisy, jest duże poruszenie. A związane jest to z tym, że funkcjonujące do tej pory bez tych problemów dwa licea w Bielsku Podlaskim i w Hajnówce… W skrócie mówiąc, to są licea z dodatkowym nauczaniem języka białoruskiego, które w swoich statutach miały zapisane, że jeżeli rodzice ucznia tak deklarują czy zgłasza się dorosły uczeń, to obowiązkowe jest nauczanie języka białoruskiego. Obecnie w wyniku działań kuratorium i ministerstwa… Podlaska kurator oświaty wszczęła postępowanie z urzędu zmuszające do zmiany statutów szkół.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Wtedy na naszym posiedzeniu był pan dyrektor Górecki. Informował, że rezygnacja… Najkrócej mówiąc, są różne systemy i różne formy organizowania nauczania języków mniejszości. Tam, gdzie w szkołach są oddziały czy grupy międzyoddziałowe, jeżeli dorosły uczeń czy rodzice dziecka rezygnują z nauczania, to nie ma problemu, bo po prostu uczeń chodzi do innej klasy, do innego oddziału. Natomiast w takich szkołach wydzielonych, o których mówiłem, jest to zapisany w statucie obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jeżeli następuje rezygnacja, to doszło do sytuacji… Mam dwie opinie prawne profesorów nauk prawnych z Uniwersytetu Warszawskiego i z Uniwersytetu w Białymstoku, które jednoznacznie mówią, że działania pani kurator są sprzeczne z prawem, z obowiązującą ustawą. A przede wszystkim to wynika też z rozporządzenia ministra edukacji narodowej z 2017 r., gdzie nie zostało doprecyzowane, że tam, jeśli… Co ma zrobić uczeń w takich szkołach? Wyglądałoby, że powinien zmienić szkołę, bo nie ma innej klasy, w której język nie jest nauczany.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jednym słowem, bardzo proszę, żebyśmy zaprosili przedstawicieli ministerstwa, może panią kurator oraz przedstawicieli szkół i tego środowiska, żeby ten problem rozstrzygnąć. Myślę, że tu kwestia doprecyzowania tego rozporządzenia bardzo byłaby potrzebna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWojciechZubowski">A interpelacja była w tej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Nie, nie było interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWojciechZubowski">To może najpierw interpelacja i odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">A pan wie, jak teraz wyglądają interpelacje i jak się czeka na odpowiedzi? A jak się dostaje odpowiedź, to jest odpowiedź o przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Oczywiście, bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ten temat był dyskutowany na ostatnim posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych z udziałem członka komisji, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki oraz z udziałem zainteresowanych przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Odnoszę wrażenie, będąc jakby współgospodarzem spotkania, a nie akuratnie reprezentantem resortu merytorycznego w tej sprawie, że chyba rozeszliśmy się w atmosferze zdecydowanie lepszej niż niepokój, który był na początku. Natomiast jest to rzeczywiście problem, ponieważ przy obecnym statucie, jeżeli w toku nauczania dziecko zrezygnuje z poczuwania się do przynależności do mniejszości czy rodzice zrezygnują z nauczania, to dziecko to musi opuścić szkołę, ponieważ nie ma opcji, żeby w tej szkole nie nauczać języka mniejszości. Jest więc jakiś problem. Sygnalizuję, że dyskusja i wymiana poglądów między przedstawicielami szkoły i mniejszości oraz właściwym resortem na tym naszym, rządowym, forum miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">To właściwie chciałem tylko informacyjnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jeśli można, jedno zdanie, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">To jest oczywiście prawny problem, ale powstają pytania, bo w jednej ze szkół, w jednym z tych liceów w klasach maturalnych część uczniów zrezygnowała z matury. Czy te matury, które oni zdali, będą prawnie uznawane? Bo jeżeli był obowiązek, był on w statucie zapisany i była wieloletnia praktyka… Mówię o tych ekspertyzach profesorskich z wydziałów prawa. One jednoznacznie stwierdzają, że pani kurator nie ma podstaw, by z urzędu wszczynać postępowanie zmuszające te szkoły do zmiany statutu. Myślę więc, że nasza Komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale to teraz było? Ekspertyzy były robione w odniesieniu do tej sprawy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak, tak. W tym roku zaistniała już ta sytuacja. To prośba, żebyśmy dopisali ten punkt do następnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Na wyjazdowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Po wyjazdowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie, nie. Na posiedzeniu powyjazdowym. To chyba tak, oczywiście. Jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#CzlonekMGWwBialymstokuTomaszAleksandrowicz">A strona społeczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale te sprawy różne są dla posłów. To już nie jest dla uczestników posiedzenia. Przykro mi. Teraz pan poseł Rzepa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za to, że prezydium i Komisja zadecydowały o uczestnictwie w wyjazdowym posiedzeniu. Serdecznie zapraszam do jak najliczniejszego uczestnictwa. Naprawdę mniejszości i grupy narodowe w województwach zachodniopomorskim i lubuskim są przygotowane i oczekują państwa. Myślę, że ten wyjazd będzie bardzo dobry. Dodatkowo właśnie chciałem państwa dzisiaj zaprosić do nas do Szczecina i do Gorzowa po tym weekendzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">Tak samo chcę w imieniu gminy muzułmańskiej w Kruszynianach zaprosić całą Komisję na wyjazdowe posiedzenie w Kruszynianach. Tam znajdziemy miejsce. Pięknie przyjmiemy, ale państwo również zobaczą na miejscu, o co walczymy, jak to wygląda i do czego musimy to doprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękujemy za zaproszenie. Tutaj też bardzo dziękujemy. Czekamy już z niecierpliwością na spotkanie, tym razem w Szczecinie. I gdzie jeszcze będziemy? W Gorzowie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W takim razie zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za udział. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>