text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Otwieram 62. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam państwa posłów i posłanki oraz zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje cztery punkty. Punkt pierwszy – zmiany w składzie prezydium Komisji. Drugi punkt – rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat wysokości oraz kryteriów podziału środków budżetowych wspierających inicjatywy służące zachowaniu tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych na rok 2023. Punkt trzeci – rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji o planie prac nad opracowaniem projektu ustawy o stosunku Państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej. Czwarty punkt – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku. Czyli po pierwsze – przypominam – zmiany w składzie prezydium Komisji. Przypominam, że pan przewodniczący Zubowski złożył wniosek o odwołanie pana posła Ryszarda Galli z funkcji zastępcy przewodniczącej Komisji. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Kto z państwa popiera wniosek, czyli głosuje za wnioskiem pana posła Zubowskiego o odwołanie z prezydium Komisji pana posła Ryszarda Galli? Proszę podnieść rękę do góry. Kto z państwa jest przeciw wnioskowi pana posła Zubowskiego? Kto wstrzymał się od głosu? Nie widzę, a zatem…</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Aha, proszę podać wyniki. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za głosowało 4 posłów, przeciw było 10, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zatem stwierdzam, że wniosek pana posła Zubowskiego o odwołanie pana posła Ryszarda Galli z funkcji zastępcy przewodniczącej Komisji został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">To znaczy tylko, że poseł Galla ma coraz lepsze wyniki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Nie. Poseł Galla to przeżywa, tak że… Jeszcze raz dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">No, dobrze. A możemy przechodzić do porządku? Już dajmy spokój. Tak, są sprawy różne. Przyjechali goście z Polski, więc też nie zajmujmy się ciągle sobą, tylko właśnie innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzę do punktu drugiego. Przypominam, że punktem drugim jest rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat wysokości i kryteriów podziału środków budżetowych wspierających inicjatywy służące zachowaniu tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych na rok 2023. Kto będzie przedstawiał?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan dyrektor Sosnowski. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie i zaproszeni goście wedle tytułów i godności, serdecznie dziękuję za możliwość przedłożenia państwu informacji przygotowanej przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, mimo nieobecności pana ministra Błażeja Pobożego, który w naszym resorcie odpowiada za kwestie związane z mniejszościami narodowymi i etnicznymi oraz wyznaniami religijnymi. Jednocześnie pan minister Poboży zapewnia, że jeśli sprawy mniejszej wagi mu na to pozwolą, będzie prezentować owe informacje osobiście na kolejnych posiedzeniach sejmowej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Na dzisiejsze posiedzenie Wysoka Komisja poprosiła o informację, której treść ogniskuje się wokół dwóch kwestii, mianowicie wysokości środków budżetowych oraz kryteriów podziału owych środków budżetowych z przeznaczeniem na zadania publiczne na rzecz zachowania, ochrony i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz ochrony i rozwoju języka kaszubskiego. Ufam, że ten materiał, który został przygotowany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, dotarł do państwa sekretariatu w stosownym czasie, zatem pozwolę sobie pominąć wątki drugoplanowe i przejść do zasadniczych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Odnosząc się do kwestii wysokości środków, nade wszystko należy zaznaczyć, że podstawą gospodarki finansowej państwa jest ustawa budżetowa, przyjmowana zgodnie z ustawą o finansach publicznych rok do roku, tak więc w obecnym stanie prawnym cykl roczny determinuje zasady przyznawania dotacji ze środków, których dysponentem jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Ten stan rzeczy ma swoje plusy i minusy. Z oczywistych względów będę mówić o plusach.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Ten stan rzeczy powoduje, że podmioty ubiegające się o dotację ze środków ministra spraw wewnętrznych i administracji, bazując na dotychczasowych doświadczeniach, mają względną orientację co do wysokości środków przeznaczonych na zadania mające na celu podtrzymanie tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych. Przyjęty przez Radę Ministrów projekt ustawy budżetowej przewiduje zapisanie w części 43 budżetu państwa kwoty 19 242 000 zł właśnie z przeznaczeniem na realizację zadań publicznych mających na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowanie i rozwój języka kaszubskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">To prawda, projekt budżetu przewiduje taką samą wysokość środków budżetowych co w roku bieżącym, jednakże chciałbym stanowczo podkreślić, że doszło do istotnego wzrostu tych środków budżetowych w stosunku do lat poprzednich o kwotę blisko  2 mln zł. To jest wzrost o około 11,5%. To najwyższy wyrażony w kwotach bezwzględnych wzrost środków na dotacje dla organizacji mniejszości narodowych oraz podmiotów działających na rzecz podtrzymania tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych od co najmniej 10 lat. Wstępnie zatem podsumowując ten pierwszy krąg tematyczny, należy stwierdzić, że wysokość środków budżetowych przewidziana w budżecie państwa to 19 242 000 zł.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Podejmując z kolei drugie zagadnienie, tzn. kryteria podziału środków, należy wskazać, że w tym kręgu tematycznym mieszczą się dwie kwestie. Pierwsza kwestia to kryteria formalne, wszystkim państwu pewnie znane, związane m.in. z terminowym składaniem wniosków i właściwymi podpisami na wnioskach. Druga kwestia to kryteria merytoryczne, które dzielimy na podstawowe i dodatkowe. Pragnę przypomnieć, że będę mówić głównie o dotacjach podmiotowych i celowych, ale z pominięciem celowych dotacji inwestycyjnych, których kryteria funkcjonują już od 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Tak jak państwo pamiętają, zgodnie z art. 18 ust. 1 i art. 20 ust. 2 ustawy o mniejszościach organy państwa mają obowiązek podejmowania działań w celu wspierania działalności zmierzającej do ochrony, zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości narodowych oraz społeczności posługującej się językiem kaszubskim.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Minister spraw wewnętrznych i administracji corocznie ogłasza te zasady, w których kryją się poszczególne kryteria. Nazywa się to u nas informacją o zasadach podziału. Jest to swoistego rodzaju regulamin określający kryteria podziału środków. Wspomniane zasady postępowania obowiązujące na rok 2023 zostały zatwierdzone przez ministra spraw wewnętrznych i administracji dnia 4 sierpnia 2022 r., wyjątkowo bez wyrażenia opinii przez Komisję Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Pan minister Błażej Poboży przedstawił Wysokiej Komisji szczegółową informację na temat tego stanu rzeczy w dniu 5 lipca br. Wydaje mi się, że nie ma zatem konieczności szczegółowego omawiania i przytaczania powodów zaprzestania pracy przez część członków reprezentujących stronę mniejszościową Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Zatem zatwierdzony 4 sierpnia br. dokument stał się właśnie podstawą podziału środków z budżetu państwa. Ten dokument uwzględnia zdecydowaną większość uwag, które pojawiły się w trakcie dwóch kwietniowych spotkań ze stroną mniejszościową. Te uwagi zostały skonsumowane. Informacja została podana tego samego dnia na naszej stronie internetowej, kiedy pan minister złożył pod nią swój podpis.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Przechodząc bezpośrednio do omówienia kryteriów podziału środków budżetowych wspierających właśnie te inicjatywy, o których mówiłem, minister bierze pod uwagę zarówno kryteria formalne, jak i kryteria merytoryczne, które określone są nade wszystko w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Jest to jedno z zaleceń wystąpienia pokontrolnego Najwyższej Izby Kontroli. Uwagi zostały właśnie implementowane poprzez określenie kryteriów oceny wniosków zawarte w informacji z dnia 4 sierpnia. W tej informacji ministra jest dziewięć kryteriów merytorycznych dla dotacji celowych i sześć kryteriów dla dotacji podmiotowych. Są też oczywiście dodatkowe kryteria merytoryczne – trzy dla dotacji na czasopisma oraz pięć dla dotacji  m.in. do programów telewizyjnych i audycji radiowych. Pragnę również zauważyć, że minister spraw wewnętrznych i administracji ma możliwość dotowania, współfinansowania czy też finansowania zadań realizowanych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Wszystkie kryteria, które pojawiły się w informacji na rok 2023, były już stosowane w przypadku wniosków o dotacje na realizację zadań w roku poprzednim, czyli w 2022 r., a więc w tym roku, który mamy. Z tym zastrzeżeniem, że niektóre nie były wyartykułowane bezpośrednio i wprost. Myślę przede wszystkim o kryterium oceny przedstawionej kalkulacji kosztów realizacji zadania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Teraz pozwolą państwo, że przedstawię dodatkowe informacje, które nie pojawiły się w informacji przygotowanej przez ministra spraw wewnętrznych i administracji z wiadomych względów, ponieważ nabór wniosków trwał do 31 sierpnia, jeśli chodzi o wnioski na dotacje podmiotowe, a do 15 września, jeśli chodzi o dotacje celowe. Zatem łącznie złożono 624 wnioski, w tym ponad jedna trzecia została złożona za pośrednictwem elektronicznego systemu udzielania dotacji, tj. ESUD.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Pragnę zauważyć, że dotychczas był dwojaki, dualny system składania wniosków. Myślę o narodowym operatorze pocztowym i składaniu wniosków za pomocą tradycyjnych narzędzi, ale także za pośrednictwem poczty elektronicznej. Druga możliwość to właśnie via ESUD. Od nowego roku przymierzamy się i jest to już deklaracja… Będzie istniała tylko i wyłącznie możliwość składania wniosków za pomocą systemu elektronicznego. Były dwa lata okresu przejściowego. Prowadzono szkolenia dla przedstawicieli organizacji mniejszości narodowych i etnicznych oraz podmiotów realizujących zadania na rzecz mniejszości. Mamy nadzieję, że te szkolenia pozwoliły przyzwyczaić się właśnie do obsługi systemu ESUD. Od nowego roku przy dotacjach na rok 2024 będzie tylko i wyłącznie możliwość składania wniosków właśnie via system elektroniczny ESUD.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Podstawowe informacje dotyczące wniosków. Łączna kwota złożonych wniosków to ponad 31 mln zł. Było 81 wniosków o dotacje podmiotowe i 543 wnioski o dotacje celowe. Mam tu krótki materiał dotyczący najczęściej popełnianych błędów czy też niedociągnięć, które pojawiają się w czasie składania aplikacji przez beneficjentów, jak i podstawowe dane statystyczne dotyczące liczby wniosków składanych przez poszczególne mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Oczywiście największą liczbę wniosków, zarówno podmiotowych, jak i celowych, złożyła mniejszość, która jest najliczniej reprezentowana w Polsce. To mniejszość niemiecka, która złożyła 83 wnioski na dotacje celowe, natomiast na dotacje podmiotowe  23 wnioski. Druga jest mniejszość romska, ale także mniejszości białoruska i łemkowska. Wyjątkowo duży wzrost liczby wniosków jest obserwowany wśród społeczności posługującej się językiem kaszubskim. Jest to już kilkadziesiąt wniosków.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Jeśli chodzi o najczęściej popełniane błędy czy też uwagi, które referenci analizujący wnioski zauważają, to m.in. taka sytuacja, kiedy łączy się ona i konotuje z jednym z kryteriów, czyli dotyczącym innowacyjności. To kopiowanie treści wniosków i treści zadań z poprzednich wniosków z lat ubiegłych. W treści tych wniosków bardzo często pojawiają się informacje, że zadanie będzie realizowane w roku 2018, 2019 czy roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Oczywiście zauważalny jest wzrost wydatków na sprawy związane z cateringiem czy też zakupem artykułów żywnościowych, brak wyraźnie zaznaczonej współpracy z partnerem przy realizacji zadania i nieuzupełnianie liczby jednostkowej rodzaju miary, co jest już nagminne, jak i tych dodatkowych informacji. Oczywiście zdarzają się wnioski złożone bez podpisu.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Wnioski, które trafiły do nas, będą analizowane, ocenione i rekomendowane przez ekspertów rekomendujących wnioski panu ministrowi. Propozycja spotkania ekspertów, którzy będą rekomendować wnioski do zatwierdzenia, to daty 1, 2 i 8 grudnia. Zgodnie z informacją zawartą w regulaminie powieszonym na naszej stronie 4 sierpnia minister ma termin zatwierdzenia podziału dotacji do 15 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Departament bezzwłocznie zamieści informację. To najważniejsze kwestie wyłuszczone w informacji o sposobie postępowania przy udzielaniu dotacji na 2023 r., skupione wokół tych kwestii, o które Wysoka Komisja prosiła, czyli wysokość środków, wynosząca ponad 19 mln zł, i kryteria, które są dzielone na formalne i merytoryczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, przewodniczący Galla.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panowie dyrektorzy, bardzo dziękuję za informacje, szczególnie w części dodatkowej, ponieważ chyba najważniejsze, ile tych wniosków złożono, na jaką kwotę i na jakim etapie są one w ocenie. Mam rozumieć, że 15 grudnia to jest ta data, od kiedy pan minister ogłosi listę? Myślę, że to jest dobry termin, żeby przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych byli zorientowani, na jakie kwoty mogą liczyć w dotacjach celowych, ale także i w dotacjach podmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pierwsze pytanie, które miałem przygotowane do zadania, mogę już sobie potraktować jako odpowiedź, natomiast chciałbym zapytać o kwotę ogółem. Muszę powiedzieć, że to nie jest tylko moje pytanie, pani przewodnicząca, ale także i dochodzące ze środowisk mniejszościowych. Potwierdzeniem może być to, że pan dyrektor, przedstawiając liczbę wniosków, ocenił je czy też określił na kwotę ponad 30 mln zł. Czyli jednak to jest ponad 10 mln zł więcej w zapotrzebowaniu. Rozumiem, że nie ma szans, abyśmy do takiej kwoty w tej chwili doszli, żeby rzeczywiście wszystkie te potrzeby, które występują po stronie mniejszości, były zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Oczywiście dziękuję jeszcze raz, bo myślę, że dziękowaliśmy wielokrotnie za znaczną zwyżkę dotacji w roku 2022 – rzeczywiście było około 2 mln zł więcej. Natomiast to był praktycznie koniec 2021 r. Jeszcze wtedy nie odczuwaliśmy tak drożyzny jak teraz. Moje pytanie jest takie: Czy to już jest taka kwota, która w zasadzie jest kwotą maksymalną, czy jednak serca u was w ministerstwie są bardziej otwarte i jest szansa na to, abyśmy powalczyli troszeczkę o powiększenie dotacji? Jak by nie było, państwo dokładnie wiedzą, że szczególnie posłowie opcji rządzącej mają tutaj dużo do powiedzenia. W tamtym roku były różnego rodzaju cięcia. Może w tym roku dojdziemy do porozumienia i jakiś tam 1 mln zł byśmy do kwoty ponad 19 mln zł dorzucili? Tylko tak właśnie proponuję. Myślę, że jako członek Komisji Finansów Publicznych… Z panem przewodniczącym Konwińskim bardzo szybko możemy przygotować taki wniosek. Ważne, żeby on też miał poparcie większości. Taka prośba.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pozostaje jeszcze w sumie tylko jedno moje pytanie. Ono dotyczy bardziej już funkcjonowania komisji wspólnej. Pan dyrektor raczył powiedzieć, że decyzje w sierpniu musiały zapaść bez współpracy z komisją, czyli bez akceptacji formalnej. Czy dzisiaj, patrząc na upływ czasu, może nas pan poinformować o jakimś postępie rozmów czy też pewnych działań, które mogą doprowadzić w najbliższym czasie do tego, aby Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych mogła wrócić do normalnej pracy?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Ktoś chciałby zabrać głos? Tak mi się wydawało, że ktoś na końcu się chciał zgłosić. Czy mi się wydaje? Nie. Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam pytanie do panów dyrektorów, bo w relacjach z przedstawicielami organizacji mniejszości bardzo wybrzmiewa obawa właśnie o dotacje podmiotowe. Oni są bardzo tym zaniepokojeni, choćby przy wzroście płacy minimalnej, bo najczęściej, jeśli zatrudniają w jakiejś części pracowników, to teraz te koszty będą wzrastały. Czy nie będą zmuszeni ograniczać swojej działalności? Uważam, że suma, którą przeznaczamy na te cele, jest wyjątkowo skromna. Już nie chcę porównywać do tego, jakie środki państwo polskie przeznacza np. na Polonię czy kulturę za granicą, ale to jest oddzielny temat.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Natomiast chciałem też do panów zwrócić się z pewną prośbą i z apelem. Dotyczy to mniejszości białoruskiej. W tym roku po raz pierwszy od początku, od kiedy istnieje nauczanie języka białoruskiego w szkołach podstawowych, w Białymstoku ani jedno dziecko nie zostało zgłoszone przez rodziców. Rodzice nie zgłosili chęci, żeby ich dzieci uczyły się swojego ojczystego języka. Dodatkowo w jednym w liceów z białoruskim językiem nauczania w Bielsku Podlaskim prawie cała klasa maturalna… Uczniowie IV klasy wypisali się zgodnie z zarządzeniem. Zrezygnowali z nauki języka białoruskiego i zdawania matury w tym języku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Są to kolejne przejawy gwałtownego wymierania tej mniejszości w sensie utraty swojej tożsamości. Nasza Komisja na początku zwracała się do premiera ze specjalnym dezyderatem w sprawie sytuacji mniejszości białoruskiej. Praktycznie żaden z tych postulatów, które wtedy sformułowaliśmy, nie został podjęty. W obecnym roku z niepokojem oczekujemy wyników spisu. Powiem tylko, że w przeciągu 10 lat między poprzednimi spisami liczba osób deklarujących przynależność do tej mniejszości i osób wskazujących narodowość polską, ale mających związek z narodowością białoruską zmniejszyła się o blisko 20%. Rząd polski przeznacza ogromne sumy na telewizję białoruską i na radio białoruskie funkcjonujące w Białymstoku. To jest poza ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Tymczasem sytuacja jest taka, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przyczyny tego są złożone i nie dzisiaj je formułowałem, ale jeśli państwo nie podejmą jakiegoś działania, choćby praktycznego, które wydaje mi się bezkosztowe, jak np. forma konsultacji – podkreślam to słowo – z ubiegającymi się o środki, jak oni widzą państwa decyzje… Uważam, że to byłoby pomocne, jeśli chodzi o bardziej racjonalne działania przy przyznawaniu tych skromnych środków. To, jak uważam, nie podważałoby kompetencji ministra, który jest władny przyznawać dotacje, a pomogłoby może bardziej racjonalnie kierować środki i w jakiś, choćby minimalny sposób, zahamowałoby proces bolesny dla mojej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa, bo kwestia dotycząca zagrożenia dla finansowania mniejszości narodowych i etnicznych to jest coś, co było omawiane na posiedzeniu Komisji już kilka miesięcy temu. Po prostu po tym, kiedy pojawił się problem z pracami komisji trójstronnej, było to już przez naszą Komisję omawiane. Z tego, co pamiętam, pan minister zwracał uwagę na taki aspekt, że w przypadku dotacji celowych może być problem z ich udzielaniem, ewentualnie może się okazać, że w pewnym momencie dojdzie do rozpisywania konkursów, gdzie nie będzie miało znaczenia, kto się o nie ubiega. Czyli może się okazać, że stowarzyszenie ceramików z Bolesławca wygra konkurs i dostanie dotację na takie czy inne zadanie w zakresu mniejszości narodowych i etnicznych, tak? Rozumiem, szanowny panie dyrektorze, że to wynika z tego, że wtedy był po prostu problem związany z pracami samejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWojciechZubowski">Chciałem zapytać teraz, po kilku miesiącach, jak to wygląda? Jeżeli można prosić o uszczegółowienie. Czy tego typu ryzyko dalej istnieje? Przypomnę też państwu, że my wtedy zwracaliśmy uwagę na kwestie następujące, że w momencie, kiedy nie ma szczegółowych wytycznych komisji trójstronnej, biorąc też pod uwagę, że te wydatki są sprawdzane przez NIK, ministerstwo będzie musiało się posługiwać takimi przepisami, jakie obowiązują przy innych tego rodzaju postępowaniach, co mogłoby paradoksalnie doprowadzić właśnie do takiej sytuacji, o której mówiłem, że dotacja celowa byłaby… Nie byłaby to dotacja podmiotowa dla danego stowarzyszenia czy organizacji przedstawicieli mniejszości narodowych czy etnicznych, tylko dla podmiotu, który np. dałby najlepszą ofertę w rozpisanym normalnie konkursie czy też przetargu, ponieważ, jeżeli nie ma wytycznych komisji trójstronnej, to trzeba się posługiwać takimi a nie innymi przepisami, które obecnie funkcjonują. Gdybym więc mógł prosić tylko o rozwinięcie tej myśli.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przepraszam, bo zapomniałem. Chciałem podziękować panom dyrektorom za działalność polegającą na tym, że państwo ze zrozumieniem odnoszą się do błędów popełnianych we wnioskach. To jest praktyka, za którą dziękuję, ponieważ najczęściej te organizacje mają skromne możliwości w zakresie zatrudniania merytorycznych pracowników. Państwo to korygują i dają szansę, żeby oni to poprawiali. Za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Proszę państwa, też sobie jeszcze pozwolę zadać pytanie, idąc trochę tym tropem, którym szedł pan poseł Czykwin, à propos błędów przy procedurach grantowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Mianowicie rozumiem, że osoby czy instytucje i organizacje dostają informację zwrotną, że jest błąd, że trzeba poprawić itd., ale czy oni mają też może… Może przydałaby im się taka rozpiska na temat najczęściej popełnianych błędów, żeby jakby już uprzedzić, że musi być podpis czy coś? To, co pan mówił. Takie rzeczy nam się wydają oczywiste. Czy jest jakaś możliwość, żeby gdzieś to było dostępne, żeby w miarę możliwości próbować dać im szansę, by tych błędów nie popełniać?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zadać jakieś pytanie? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesFundacjiTatarskieTowarzystwoKulturalneRozaChazbijewicz">Róża Chazbijewicz, prezes Fundacji Tatarskie Towarzystwo Kulturalne, a także sekretarz Muzułmańskiej Gminy Wyznaniowej w Kruszynianach.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesFundacjiTatarskieTowarzystwoKulturalneRozaChazbijewicz">Od strony praktycznej. Wnioskujemy już właśnie od 10 lat o dotacje z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, otrzymujemy je i realizujemy wszystkie zadania, które ministerstwo nam zleca, bo tak naprawdę jest to zlecenie realizacji celów, jakie ministerstwo ma w zakresie ochrony i pielęgnacji tożsamości kulturowej mniejszości w Polsce. Tutaj oczywiście jest to społeczność tatarska. Tak od strony praktycznej, jeżeli chodzi właśnie o błędy, to powiem, że uwaga ta powinna według mnie być skierowana do tych organizacji, które wnioskują o środki. A tutaj na posiedzeniu Komisji tak naprawdę, jeżeli ktoś się zainteresuje, to może gdzieś ta informacja dotrze…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesFundacjiTatarskieTowarzystwoKulturalneRozaChazbijewicz">Powiem, że od jakiegoś dłuższego czasu gdzieś tam w rozmowach z pracownikiem ministerstwa… Tak, mamy pecha, bo zmieniają nam się po prostu co roku i tak naprawdę każdego roku trzeba informować, wdrażać danego pracownika w nasze sprawy i tłumaczyć wszystkie zawiłości naszych relacji i działań. Pytałam i próbowałam zawnioskować może o jakieś szkolenie właśnie w tym zakresie, bo faktycznie tak naprawdę każdy z pracowników ministerstwa za każdym razem daje inne wytyczne, jakieś swoje. Jeśli więc chodzi o błędy, które pan określił, że się pojawiają, typu brak jednostek, to jeden mówi, żeby zostawiać puste, inny pracownik mówi, żeby wpisywać komplet, inny mówi o sztukach. My po prostu nie wiemy, tak? Nie mamy właśnie takiego stanowiska, jak to powinno być.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesFundacjiTatarskieTowarzystwoKulturalneRozaChazbijewicz">Powiem też, że pracuję na wielu programach dotacyjnych, a sam ESUD też ma pewne ograniczenia. Dla mnie osobiście jakimś tam ograniczeniem jest liczba znaków. Tak naprawdę posiłkuję się po prostu Wordem i piszę te wnioski w Wordzie, chociaż w tym roku zostały złożone przez ESUD. Jak najbardziej jest jakaś elektronizacja.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesFundacjiTatarskieTowarzystwoKulturalneRozaChazbijewicz">Mam jednak też prośbę do ministerstwa w zakresie podziału środków o większą elastyczność, ponieważ, jeżeli wnioskujemy o dotacje, które naprawdę trafiają do społeczności, to faktycznie mamy informacje i wiemy z praktyki, jakie środki i jakie możliwości pokazał ten rok. Wiemy, gdzie przesunąć te wartości, a ministerstwo opiera się na kwotach z roku poprzedniego, więc nie ma nawet możliwości zawnioskowania, wyartykułowania i argumentowania jakichkolwiek zmian. No i oczywiście te środki…</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesFundacjiTatarskieTowarzystwoKulturalneRozaChazbijewicz">Zresztą w informacji jest to wskazane, że bazujecie na wszystkich zadaniach, które są realizowane cyklicznie, prawda? A tutaj też chciałabym właśnie prosić o jakieś przychylne podejście i zorientowanie się także w różnych innych, które gdzieś tam trafiają, bo też są dosyć istotne. Prośba o nieodsuwanie ich. Osobiście w tej chwili mam informację o tych stałych, a nie mam informacji o nowych, które chciałabym zrealizować dla społeczności, bo są dosyć istotne. Na razie cisza ze strony ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrezesFundacjiTatarskieTowarzystwoKulturalneRozaChazbijewicz">Mam też jeszcze taką prośbę, bo wiem, że na początku września pracownik ministerstwa został oddelegowany do Białegostoku i spotkał się z panem Janem Adamowiczem ze Związku Tatarów Rzeczypospolitej Polskiej. Prosiłabym, żeby zaproszenia na takie spotkania, jeżeli faktycznie są oficjalne, jak osobiście uznaję, były kierowane do wszystkich organizacji, które wnioskują o środki, a nie tylko do jednej organizacji, która realizuje te projekty.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrezesFundacjiTatarskieTowarzystwoKulturalneRozaChazbijewicz">Takie są moje uwagi do wnioskowania, jeżeli chodzi o środki. Większa elastyczność i naprawdę… Może być szkolenie online, bo wtedy będzie większa dostępność, ale to szkolenie jest naprawdę potrzebne, bo my tak naprawdę nie mamy wiedzy, a wytyczne nie są takie techniczne, tak? Wiemy, znamy, ale niestety nie potrafimy się dostosować do ciągle zmieniających się warunków.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrezesFundacjiTatarskieTowarzystwoKulturalneRozaChazbijewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Nie widzę już więcej zgłoszeń. Ojej, to bardzo proszę. Pan prezes Molitoris.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Pozdrawiam, szanowna pani przewodnicząca i szanowni państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Chciałbym nawiązać do tego, co mówił pan poseł Galla, wiceprzewodniczący Komisji. To kwestia zwiększenia środków, bo sytuacja jest taka, że aktualnie skończyły się nam praktycznie wszystkie środki na ogrzewanie i na media. Natomiast jeśli mamy to utrzymać na przyszły rok, a są to kwoty z 2021 r., kiedy składaliśmy wnioski na rok 2022, to raczej będzie kiepsko. Nie można zatrzymać podwyżek dla stowarzyszeń mniejszości, nie ma takiego programu, więc musimy mieć koszty dużo wyższe. Niektórzy twierdzą, że nawet do 70–100%. Co my zrobimy w przyszłym roku, kiedy nie będziemy mieli z czego opłacić tych kosztów?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Powinien tu być jakiś wzrost, więc apeluję do kierownictwa MSWiA o podejście ze zrozumieniem do tych problemów, z którymi na pewno spotyka się też MSWiA. Jeśli opał, węgiel, ekogroszek zdrożały dwukrotnie czy trzykrotnie, to przecież kwota dotacji na ogrzewanie świetlic nie może zostać na poziomie z roku 2020, jeszcze sprzed tych podwyżek. To jest jeden podstawowy problem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Jeśli chodzi o składane wnioski, to my składamy je w tradycyjnej formie i będziemy tradycyjnie je składać, bowiem nie mamy przekonania do ESUD, ale to już jest nasz wybór. Jeśli będzie można tak wybrać, to będziemy się starać pozostać przy papierowej formie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Jeszcze jedno: kwestia wsparcia również dla tych stowarzyszeń, które rzeczywiście nie radzą sobie z kosztami energii. Czy w tym roku państwo nie przewidują jakichś dodatkowych środków właśnie na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń, a zatem zwracam się do pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Być może będę odpowiadać chaotycznie, ale ten pozorny chaos doprowadzi do pewnej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Odnosząc się do poruszonych kwestii i pytania posła Zubowskiego oraz informacji, którą pan minister przedstawiał na posiedzeniu Komisji sejmowej – tak, istniała groźba wykorzystania środków budżetowych w inny sposób niż z pominięciem właśnie otwartego konkursu ofert, czyli w formie dotacji. To wiązało się z brakiem opinii Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych do projektu informacji. Ta trudność została przezwyciężona dzięki dwóm opiniom prawnym. Dysponujemy jedną opinią naszego departamentu oraz drugą, zewnętrzną opinią prawną, przygotowaną przez pracownika naukowego wydziału prawa i administracji jednego z uniwersytetów, które wprost stwierdzały, że minister ma obowiązek podejmować działania mające na celu podtrzymywanie tożsamości kulturowej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Pan minister zdecydował się zatwierdzić informację, zatem kwestia groźby przekierowania środków publicznych na otwarte konkursy ofert została zaniechana i teraz decyduje system dotacji. Te dotacje właśnie skonsumowały cały budżet. Zresztą dwukrotnie go zjadły, bo wniosków jest na ponad 31 mln zł. Oczywiście pan minister w ciągu roku budżetowego ma możliwość rozpisania otwartego konkursu ofert, jeśli wszystkich środków nie rozdysponuje, a to jest bardzo mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Jeśli chodzi o dotacje podmiotowe, o których państwo wspominali, proszę zauważyć, że wysokość tych dotacji została zwiększona tzw. tarczą Pobożego, czyli nastąpił wzrost wysokości dotacji podmiotowej o 10% ze względu na inflację. To działo się na przełomie maja i czerwca tego roku. Dotacje podmiotowe są utrzymywane na poziomie wysokości tarczy Pobożego. Proszę pamiętać o tym, że nie dzielimy i nie różnicujemy worka z pieniędzmi na osobne dotacje podmiotowe i celowe. Organizacje powinny realizować również jakieś zadania celowe. A ten worek nie jest bez dna. Referenci proponują zatem na rok 2023 wysokość dotacji podmiotowej na poziomie tarczy Pobożego, czyli 10% więcej niż mniejszość miała w tym roku. Przykładem dotacja podmiotowa na rok 2022  – 25 tys. zł, a po wprowadzeniu tarczy Pobożego wzrost o 10%, tj. 2,5 tys. zł, czyli  27,5 tys. zł. Taka wysokość byłaby proponowana. Oczywiście ta kwota może ulec zmianie, bo odbędzie się spotkanie ekspertów, którzy będą rekomendować ministrowi wnioski do zatwierdzenia. Pan minister autonomiczną decyzją ma prawo przychylenia się do rekomendacji ekspertów lub też odrzucenia i zmiany wysokości dotacji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Odnosząc się do kwestii mniejszości białoruskiej, zdajemy sobie sprawę z tzw. zjawiska akulturacji, czyli przenikania czy też wchłaniania kultury mniejszości białoruskiej do społeczeństwa większościowego. To jest zjawisko społeczne i kulturalne obserwowane właśnie na przykładzie mniejszości białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Są wnioski białoruskie. Nastąpił oczywiście wzrost liczby wniosków złożonych przez organizacje reprezentujące mniejszość białoruską lub działające na rzecz tej mniejszości. To 79 wniosków na kwotę prawie 4 mln zł. Jeśli chodzi o to, o czym mówili pan poseł Czykwin, jak też przedstawiciel mniejszości tatarskiej, czyli nowe wnioski, będziemy tak standaryzować formę oceny, żeby wszyscy referenci mogli w miarę jednakowo proponować wnioski do oceny przez ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Innowacyjność jest potrzebna, jeśli chodzi o nauczanie języka białoruskiego. Korespondowaliśmy z wydziałem edukacji, jeśli się nie mylę, miasta Białegostoku. To jest w gestii organu prowadzącego. Mogliśmy jedynie prosić o uwzględnianie… Ze swej strony mogę zagwarantować możliwość zaproponowania organowi prowadzącemu, czyli miastu Białemustokowi, spotkanie w kwestii nauczania języka białoruskiego jako języka mniejszości narodowej. Mam nadzieję, że również obecne tutaj Ministerstwo Edukacji i Nauki będzie nas supportowało i wspierało za pomocą swoich narzędzi, czyli podlaskiego kuratora oświaty. Tak jak powiedziałem, możemy jedynie inicjować. Jest organ prowadzący.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Jeśli chodzi o kwestie, o których mówiła pani prezes reprezentująca mniejszość tatarską, oczywiście zrobimy szkolenie online.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Pan Arkadiusz Stankowski, który został przypisany do mniejszości tatarskiej, jest nowym pracownikiem. Był z wizytą studyjną w organizacji, więc to nie było spotkanie z organizacjami mniejszości tatarskiej, tylko celowana wizyta studyjna w konkretnej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Wspominała pani o zwróceniu uwagi czy też pochyleniu się nad wnioskami, które są nowe. To jest tzw. konflikt dwóch racji, który pojawia się w naszym departamencie. Czy promować zadania, które są stałe, wieloletnie, czy też stawiać na zadania nowe? Stąd pojawiło się jedno z kryteriów, czyli innowacyjność. Ta innowacyjność będzie brana pod uwagę, natomiast, tak jak powiedziałem, albo decydujemy się na zadania stałe, albo na zadania innowacyjne. To już jest kwestia oceny przez referenta, a później przez ekspertów, którzy się znają się na tematyce. Szkolenie oczywiście zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Instrukcję dla mniejszości, o której mówiła pani przewodnicząca Komisji, spróbujemy wystandaryzować. Jest mi to szczególnie bliskie. Zrobimy to w prostym języku urzędowym i zamieścimy na stronie dedykowanej mniejszościom narodowym.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. W takim razie, ponieważ już nie ma żadnych wniosków czy głosów w tej sprawie, zamykam ten punkt posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy do punktu trzeciego, którym jest, przypominam, rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji o planie prac nad opracowaniem projektu ustawy o stosunku Państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę o zabranie głosu. Pan dyrektor Rudlicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, co prawda tego nie jest dużo, bo to raptem strona, ale wbrew swojej wadzie, czyli gadulstwu, nie będę powtarzał tego, co jest w materiale pisemnym pana ministra, tym bardziej że aktualność tego materiału – siłą rzeczy – zakończyła się w dacie przesłania go do Komisji. Po tej dacie nastąpiły dalsze zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Po pierwsze, pismem datowanym na 9 września br. szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów poinformował nas, iż pan premier zaakceptował – z pewnymi korektami – zaproponowany przez nas tryb procedowania i stosowanie, a tak naprawdę interpretację art. 25 ust. 5 konstytucji. W tym piśmie jest niezwykle trafne wskazanie, iż wobec braku jakiegokolwiek odesłania w konstytucji do jakiejkolwiek procedury, odwołania się do jakichkolwiek ustaw siłą rzeczy należy stosować to, co jest, czyli ustawę o działach i regulamin pracy Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Nie wiem, czy państwa interesują technikalia, ale może najważniejsza rzecz – korekta w naszej propozycji. Prezes Rady Ministrów wyraża pogląd, iż kwestia prowadzenia negocjacji mieści się w dziale wyznania religijne i mniejszości narodowe, czyli w tym przypadku jest to zadanie i kompetencja własna ministra spraw wewnętrznych i administracji. Podkreślam, że chodzi o negocjacje, nie zawarcie umowy. Natomiast uchwałą Rady Ministrów następuje ewentualne zatwierdzenie projektu umowy i wyrażenie zgody na jej podpisanie w imieniu Rady Ministrów. Wyraźnie natomiast również podkreślono z odwołaniem do literatury, iż, cytuję: „podkreślenia wymaga, że zawarcie umowy nie jest równoznaczne z obowiązkiem wniesienia przez Radę Ministrów projektu ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Wykonując te ustalenia, w ostatni piątek, 27 października br., pan minister Błażej Poboży zatwierdził wewnętrzny tryb procedowania nad umowami i projektami ustaw z jednoznacznym wskazaniem preferencji, mianowicie kolejności wniosków i naprawiania pewnych, delikatnie mówiąc, nieścisłości, które występują w obowiązujących ustawach. Jak państwo doskonale wiedzą, oczywiście cała procedura, nie bez państwa udziału, została uruchomiona w związku z wnioskiem Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego. Niewątpliwie więc, gdy będę panu ministrowi przedkładał propozycję składu zespołu negocjującego umowę i projekt ustawy, będzie to wniosek nr 1, jeśli chodzi o ten Kościół.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">I ostatnie zdarzenie – fakt, który miał miejsce po przekazaniu Wysokiej Komisji informacji. Pismem datowanym na 28 września br. KPRM przekazała ministrowi formalny wniosek Muzułmańskiego Związku Religijnego, skierowany oryginalnie do pana premiera, o zawarcie umowy w trybie art. 25 ust. 5 Konstytucji. W związku z tym te prace również podejmiemy. Wskazując, a właściwie biorąc pod uwagę pierwszą część nazwy departamentu i niektóre religie, którymi się zajmujemy, powinienem powiedzieć, że ostatni będą pierwszymi, ale tego nie powiem. Póki co w administracji pierwsi będą pierwszymi.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Bardzo dziękuję. Jeżeli państwo mają pytania, to oczywiście służę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Mam pytanie, bo z tego, co pamiętam, kiedy dyskutowaliśmy o tego typu umowach, problemem była kwestia tego, kto ma usiąść po drugiej stronie i jest uprawniony do reprezentowania. Rozumiem, że ze strony rządowej czy ministerialnej można przygotować jakiś projekt, tylko mogą się pojawić zarzuty, czy strona, z którą się chce ten projekt omawiać, to jest ta strona, która jest w pełni umocowana do tego, żeby się z drugiej strony podpisać. Czy w takim razie już nie mamy tego ryzyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, szeroko omawialiśmy ten problem na przykładzie właśnie tego pierwszego wniosku Kościoła staroobrzędowego. Dziękuję w zasadzie za to pytanie, bo to mój błąd. Chciałem ograniczyć gadatliwość.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">W międzyczasie, równolegle z uzgodnieniami z kancelarią premiera, wyjaśnialiśmy również braki formalne, jakie powstały we wniosku złożonym przez Kościół. W naszej ocenie na dzień dzisiejszy ten aspekt w przypadku tego Kościoła jest wyjaśniony. Natomiast, póki co, to mamy propozycję i projekt opracowany przez stronę kościelną. Raczej zakładamy przyjęcie go za punkt wyjścia do dyskusji. Chodzi o Kościół staroobrzędowy. Zresztą MZR w załączniku do wniosku do pana premiera również zawarł dość obszerny projekt, wykraczający zakresem poza nazwę miasta Wilna i nazwę własną wojewody.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pan mówił, że jeżeli już jest rozciągnięta kwestia właściwej reprezentacji… Kiedy państwo przewidują pierwsze spotkanie z przedstawicielami? Mówię o Kościele staroobrzędowym. Chodzi ewentualnie o perspektywę zakończenia tych rozmów. Jeśli taka umowa zostałaby zawarta, to rząd nie musi składać propozycji projektu ustawy. Myślę, że będę wyrazicielem przynajmniej większości członków Komisji, ponieważ nasza Komisja na pewno z satysfakcją podjęłaby się takiej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Może od razu pan dyrektor by odpowiedział, bo tu nie ma jakiegoś lasu rąk, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie pośle, to jest oczywiście kwestia do dyskusji formalnoprawnej i konstytucyjnej, czy art. 25 ust. 5 przesądza o tym, kto… Czy zawęża zakres inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, czy nie? Jednak oczywiście nie ośmielę się interpretować ani regulaminu Sejmu, ani innych tutejszych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Natomiast, nie oszukując, nie mogę odpowiedzieć na pytanie. Nie mam powołanego… Od trzech dni roboczych mam decyzję ministra o procedurze wewnętrznej. Niewątpliwie zobowiązuje mnie to do przekazania i przedłożenia szefowi propozycji składu zespołu negocjacyjnego po stronie rządowej. Uczciwie mogę odpowiadać na pytanie, że chyba bezpośrednio po rozwiązaniu naszych bieżących problemów, których horyzont jest przyszłotygodniowy, zajmiemy się sformowaniem takiego zespołu. Muszę sobie zdać sprawę również z tego, że osoby wskazane do tego zespołu będą w znacznym zakresie wyłączone z bieżących prac departamentu, ale myślę, że poradzę sobie z tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Myślę, że ta uwaga, o której pan powiedział, że art. 25 konstytucji nie przesądza… Jest to rozstrzygnięte, ponieważ poza projektem ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego, który wniósł rząd Mieczysława Rakowskiego, jeszcze PRL-owski, późniejsze regulacje to były najczęściej inicjatywy poselskie. Sam wiem np. o projekcie ustawy o stosunku Państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę się odnieść, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Panie pośle, osobiście ubolewam, że nie jestem sędzią Trybunału Konstytucyjnego, bo przynajmniej moja przyszłość emerytalna byłaby zabezpieczona, ale oczywiście jest to kwestia wiążącej oceny zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Projekty PRL-owskie nie mają tutaj nic do rzeczy, bo wniesione są pod rządami innej konstytucji. Interpretacja zaczyna się od 1997 r., od obecnej konstytucji, kiedy art. 25 ust. 5 pojawił się jako absolutne novum w polskiej historii. To mogę z całą pewnością twierdzić, nie będąc specjalistą od prawa konstytucyjnego. To jest absolutne novum w historii polskich konstytucji – od Konstytucji 3 Maja począwszy. Marcowa, kwietniowa… Dajmy pokój PRL-owskiej, ale ta z 1952 r. też miała miejsce. Były i dwie małe konstytucje.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Problem z interpretacją mamy do dnia dzisiejszego, co kancelaria premiera zauważyła. Brak jest jakiegokolwiek odesłania. Próbujemy więc praktyką sprawę regulować. Nie chcę mieszać dalej, bo gdybym chciał kompletnie zamieszać, to jeszcze jest ust. 4 w tym artykule, który zaciemnia interpretację w przypadku jednego z Kościołów. Chcemy jednak problem rozwiązać, a nie… Ostatnia część mojej wypowiedzi może sugerować zamiar gmatwania, ale nie w tym kierunku będziemy zmierzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwKruszynianachBronislawTalkowski">Bronisław Talkowski, przewodniczący Muzułmańskiej Gminy Wyznaniowej w Kruszynianach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyzarzaduMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwKruszynianachBronislawTalkowski">Pan dyrektor mówił, że ubolewa i ubolewa, a ja ubolewam nad tym, że nie wspomniano, że do ministerstwa został złożony również projekt ustawy przez grupę środowisk tatarskich. Tutaj jest petycja. Ona została złożona również we wszystkich najważniejszych urzędach. Dostali ją i pani marszałek, i pan marszałek Grodzki, i pan prezes Rady Ministrów, i minister spraw wewnętrznych i administracji, i sejmowa Komisja. Nad naszym projektem pracował pan profesor, który był obecny na poprzednim posiedzeniu Komisji. Po tym posiedzeniu odniosłem wrażenie, że tak jakby dość dobrze to skonkludował. Przy pracy należałoby wziąć pod uwagę również te zapisy, które tam są. Kwestia pracy i zakończenia jej oraz podpisania umowy to jest sprawa bardzo ważna dla naszej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyzarzaduMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwKruszynianachBronislawTalkowski">Jak państwo pewnie w większości wiedzą, mamy potężny problem, jeżeli chodzi o społeczność tatarską, która jest w związku muzułmańskim. Chcę powiedzieć, że MZR tworzyli przede wszystkim Tatarzy. W 1936 r. w skład związku wchodziły tylko gminy tatarskie. Natomiast dzisiaj mamy taką sytuację, że niektóre gminy bez ich woli zostały rozwiązane. Powołano nowe gminy, jakieś tureckie, jakieś kaukaskie, które nijak nie przystają kulturowo ani nie mają takiej historii, a one dzisiaj będą brane pod uwagę i będą kształtować naszą rzeczywistość tatarską.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyzarzaduMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwKruszynianachBronislawTalkowski">W tej chwili jesteśmy bardzo mocno poróżnieni, jeżeli chodzi o interpretowanie naszej tożsamości. Niektórym na tym całkowicie nie zależy. Pan poseł Czykwin mówił o degradowaniu, że przy takim potencjale ludzi oni się boją o asymilację. To my niedługo nie będziemy istnieć, a mamy takie pomniki historii, i to polskiej historii… Dlaczego tam mnie pan nie znajdzie, w sensie gminy muzułmańskiej w Kruszynianach, że piszę jakieś wnioski o dotacje? Mamy potężne potrzeby remontowe, dotyczące w ogóle istnienia i utrzymania tego stanu. Nie możemy napisać, bo musimy iść do jednego człowieka i kłaniać się nisko, żeby nam pozwolił. Rzeczywiście, tak jak to interpretuje pan Miśkiewicz, zresztą obecny tutaj, to powinienem się go zapytać, czy mogę tu przyjechać. To jest kuriozum.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyzarzaduMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwKruszynianachBronislawTalkowski">Jeżeli teraz stroną przy pracy nad ustawą będzie tylko pan Miśkiewicz, to zrobimy taką ustawę, która nijak nie będzie przystawała do naszych potrzeb. W projekcie z petycji jest podpisana masa różnych podmiotów, które przesłały swoją prośbę o zmianę i zaktualizowanie starej albo powołanie nowej ustawy, ale musimy być również reprezentantami w pracy nad tą umową. Dlatego jest taka prośba, żeby przy pracy wziąć pod uwagę inne podmioty z naszego środowiska, a nie tylko uznawany przez ministerstwo związek, którego my znowu nie uznajemy, bo w 2012 r. zaistniała inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyzarzaduMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwKruszynianachBronislawTalkowski">Prosiłbym panią przewodniczącą i pana dyrektora, żeby wziąć to pod uwagę i nie pominąć tego, bo powołanie nowej ustawy, jeżeli ona będzie w podobnym kształcie, a pewnie będzie, jeżeli reprezentować będzie pan Miśkiewicz… Pewnie dotarł już regulamin, który uchwalili na swoim kongresie, nie naszym, nie tatarskim. To on jeszcze bardziej zacieśnia sprawę i wskazuje jedynowładztwo jednego człowieka. Czy dziś jesteśmy w Unii Europejskiej? Czy jesteśmy państwem wolnym i ludźmi wolnymi? Ustawa i regulamin, który mamy ze sobą, ograniczają jeszcze bardziej. O wszystko trzeba zapytać pana Miśkiewicza. Czy mogę napisać wniosek, czy u mnie remont potrzebny, kto ma reprezentować – wszystko.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyzarzaduMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwKruszynianachBronislawTalkowski">Przecież jako gmina wybudowaliśmy centrum. Rozliczyliśmy pieniądze co do grosza, bez najmniejszych zastrzeżeń. Do tej pory administrowaliśmy meczetem i mizarem. Administrujemy bez zastrzeżeń. Wszystkie środki są bardzo dobrze rozliczone, bez najmniejszych zastrzeżeń. A dzisiaj nie mamy środków, dach cieknie i mam problem, co z tym zrobić. Podstawiamy już wiadra. Na poprzednim posiedzeniu Komisji pan Miśkiewicz mówił, że konserwator zabytków mówiła, że meczet w Kruszynianach jest bez zastrzeżeń i nie trzeba żadnego remontu. Później pytałem się pani konserwator, czy faktycznie taką informację przekazała panu Miśkiewiczowi: „Absolutnie nie”.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyzarzaduMuzulmanskiejGminyWyznaniowejwKruszynianachBronislawTalkowski">No, to my jesteśmy w takiej sytuacji. Dlatego jeśli chodzi pracowanie nad tą ustawą czy umową, ona musi mieć koniecznie reprezentację drugiej strony – tych, którym rzeczywiście zależy na polskich Tatarach. Naprawdę jeszcze parę lat i zginiemy. Będziemy w tym sensie, że będziemy gdzieś tam zapisani, ale działających ludzi nie będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Pan się zgłaszał. Bardzo proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyOddzialuMazowieckiegoZwiazkuTatarowRzeczypospolitejPolskiejStefanBekirAssanowicz">Dzień dobry. Stefan Bekir Assanowicz, prezes mazowieckiego oddziału Związku Tatarów Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyOddzialuMazowieckiegoZwiazkuTatarowRzeczypospolitejPolskiejStefanBekirAssanowicz">Chcę powiedzieć, że byłem głównym negocjatorem projektu ustawy, który został uzgodniony z ministerstwem, wtedy bodajże MSWiA, w 2004 r. Ten projekt ustawy został zatwierdzony również w 2004 r. na kongresie muzułmańskim, na którym na stanowisko muftiego – z pewnymi ograniczeniami i złamaniem przepisu dotyczącego wymogu lat – został wybrany dzisiaj tu obecny pan Miśkiewicz. Było również zobowiązanie do przeprowadzenia tej ustawy i po zatwierdzeniu jej przez kongres, a czytaliśmy, że tak powiem, zdanie po zdaniu, został zrobiony tekst. To, co było uzgodnione z ministerstwem, zostało całkowicie, w pełni zaakceptowane. Chciałbym namówić panów dyrektorów do zajrzenia do tych dokumentów. Co prawda minęło 18 lat, ale to było stanowisko społeczności tatarskiej, której jestem przedstawicielem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyOddzialuMazowieckiegoZwiazkuTatarowRzeczypospolitejPolskiejStefanBekirAssanowicz">Nie chcę dyskutować na temat różnic zdań między nami. Wynikiem tego jest to, że siedzimy po dwóch stronach stołu. Nazwijmy to tak, że są to pewnego rodzaju sprawy wewnętrzne, które możemy omówić w rozmowach indywidualnych z państwem. Myślę, że wyrazem tego, że nie jesteśmy razem, jest to, że siedzimy po dwóch przeciwnych stronach stołu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyOddzialuMazowieckiegoZwiazkuTatarowRzeczypospolitejPolskiejStefanBekirAssanowicz">Na co chcę zwrócić uwagę? Ta ustawa miała zupełnie inne zapisy niż projekty dzisiaj proponowane, m.in. dożywotność stanowiska muftiego. Tamta ustawa mówiła o 5-letniej kadencji i ponownych wyborach. Nie ma ludzi nieskazitelnych, można popełnić błędy, bo,jak to mówią, errare humanum est, w związku z czym na to też zwracaliśmy uwagę. Proszę państwa, w 2012 r. kolejny kongres, który prowadziłem, odwołał muftiego z jego stanowiska i wprowadził 5-letnią kadencję. Niestety nie zostało to wprowadzone w życie. Są to, że tak powiem, wewnętrzne dokumenty i elementy naszych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyOddzialuMazowieckiegoZwiazkuTatarowRzeczypospolitejPolskiejStefanBekirAssanowicz">Muszę powiedzieć, że dzisiejszy MZR, owszem, reprezentuje muzułmanów, ale nie reprezentuje w pełni grupy etnicznej, o której dzisiaj rozmawiamy, i grupy narodowej. Jako syn oficera kawalerii i kawalera Orderu Virtuti Militari za 1939 r. czuję się zobowiązany bronić tatarskości. Jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o rozmowy indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyOddzialuMazowieckiegoZwiazkuTatarowRzeczypospolitejPolskiejStefanBekirAssanowicz">Panowie dyrektorzy, bardzo proszę, zajrzyjcie do dokumentów z 2004 r. Tam macie projekt ustawy, który był, jak to się mówi popularnie, klepnięty przez najwyższe forum muzułmańskie, czyli kongres. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Do głosu zapisała się pani posłanka Gabriela Lenartowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam tylko zapytać, bo nie wiem, czy dobrze usłyszałam. Proszę mnie sprostować, jeśli dobrze usłyszałam, że nasz porządek prawny opiera się tylko na aktualnie obowiązującej konstytucji. To znaczy, że te ustawy i akty prawne, bo to nie tylko ustawy, które są sprzed aktualnej konstytucji… Zdaje się, że dokładnie tak pan powiedział, że przepisy pod rządami konstytucji wcześniejszych, bo teraz jest inna konstytucja, nie mają znaczenia. Na Boga, to jest dość konstytucyjne curiosum, tak że proszę zweryfikować ten przekaz. Mamy ciągłość państwa polskiego, jakkolwiek nie ocenialibyśmy poszczególnych ustrojów. Mamy mnóstwo aktów prawnych jeszcze z przedwojennej Polski, ale mamy też obowiązujący dekret Bieruta. Nie wolno takich argumentów używać, chyba że… Bardzo bym prosiła, żeby pan to wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan Tomasz Miśkiewicz, przewodniczący Najwyższego Kolegium Muzułmańskiego MZR. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejTomaszMiskiewicz">Szanowna Komisjo, szanowna pani przewodnicząca, sprawa nowelizacji ustawy o stosunku Państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej toczy się już od paru lat. Podejmując stanowisko w 2004 r., kongres oczywiście zatwierdzał pewien kompromis z MSWiA jak na ówczesne czasy. Między rokiem 2004 a obecnym rokiem odbyło się kilkanaście kongresów. Kilkanaście razy był zmieniany projekt. To samo robiło także ministerstwo. Swego czasu była też grupa robocza, na której spotkaniach były opracowywane wszelkie niuanse dotyczące nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejTomaszMiskiewicz">Co się tyczy środowiska tatarskiego i muzułmańskiego, o tych kwestiach bardzo przykro mi tutaj słyszeć od pana Stefana. Natomiast MZR jest reprezentowany przez wszystkie gminy. W jego skład wchodzą: gmina bohonicka – w 99% jest to społeczność tatarska, gmina białostocka – w 98% są to też Tatarzy polscy, gmina gdańska – w 100% są to Tatarzy polscy, a także inna społeczność muzułmańska przy MZR.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejTomaszMiskiewicz">Muzułmański Związek Religijny reprezentuje największą społeczność tatarską w Polsce wyznania muzułmańskiego. Nie mówię o osobach, które nie są wyznania muzułmańskiego, a które są w stowarzyszeniach i związkach Tatarów polskich. To należy rozgraniczyć. Może niektórzy dalej nie rozumieją pewnych kwestii. Jest MZR, który jest związkiem wyznaniowym oraz działa na rzecz Tatarów wyznania muzułmańskiego i innych osób wyznania muzułmańskiego. Związek Tatarów Rzeczypospolitej Polskiej zajmuje się tylko i wyłącznie sprawami tatarskimi.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejTomaszMiskiewicz">Ostatni kongres MZR, który odbywał się pod koniec września br., określił dokładnie, iż MZR będzie przestrzegał zapisów ustawy i statutu z 1936 r. Tak, z 1936 r., bo statut jest załącznikiem do rozporządzenia Rady Ministrów. Wszelkie sądy powszechne powołują się na tę ustawę i na statut. Także strona kruszyniańska w 2016 r. powoływała się na statut z 1936 r. Nic nam nie pozostało, jak adekwatnie sporządzić regulamin wewnętrzny MZR, który reguluje sprawy zgodnie z ustawą i statutem dla wszystkich gmin, najwyższego kolegium, jak i także muftiego, jego obowiązków i spraw, które prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejTomaszMiskiewicz">Chciałem jeszcze raz podkreślić, że te sprawy, które gmina kruszyniańska podnosi… Jeszcze à propos pan przewodniczący mówił, że jest przewodniczącym. Niestety nie ma mandatu do reprezentacji jako gmina na chwilę obecną. Nie mówię, że nie może później, ale na chwilę obecną nie ma tego mandatu. To może stwierdzić wojewoda podlaski, jak i także żadne pismo z mojej strony nie wpłynęło w tej sprawie do ministerstwa, bo takie obowiązują procedury w państwie polskim. Tak, są pewne procedury, których się przestrzega, a nie, że robi się anarchię.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyNajwyzszegoKolegiumMuzulmanskiegoZwiazkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejTomaszMiskiewicz">Ze swojej strony jestem otwarty wobec rządu polskiego i MSWiA co do prac w komisji czy też w grupie dotyczącej nowelizacji ustawy o stosunku Państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej, co przesłaliśmy pismem na ręce prezesa Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos poprosił najpierw pan przewodniczący Assanowicz, a potem też mamy zgłoszenia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyoddzialuZTRPStefanBekirAssanowicz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przyszedłem dzisiaj na to spotkanie jako przewodniczący Oddziału Mazowieckiego Związku Tatarów Rzeczypospolitej Polskiej. Nie mogłem przyjść jako członek gminy warszawskiej, ponieważ na skutek opozycyjnego działania wobec siedzącego vis-à-vis mojego adwersarza gmina została rozwiązana, a my zostaliśmy z tej gminy wyrzuceni.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyoddzialuZTRPStefanBekirAssanowicz">W związku z tym zająłem się działalnością społeczną, już nie religijną, a kultywacją tradycji i ochroną zabytków. Długie lata byłem społecznym kustoszem mizaru warszawskiego i łożyłem na to dosyć duże sumy prywatne, bo sytuacja finansowa mi na to pozwalała. Natomiast na tym cmentarzu, 155-letnim zabytku, dzisiaj nie mamy jako Tatarzy prawie nic do powiedzenia. Na skutek remontu, dokonanego zresztą bez zgody konserwatora zabytków, cmentarzem rządzą Turcy. Jest tam zrobiony meczet turecki. My u siebie na cmentarzu, gdzie leżą nasi przodkowie, jesteśmy gośćmi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos prosił również pan przewodniczący Talkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">To jakby puentowało to wszystko. Natomiast działa pewien mechanizm, podobny i u nas. Miałem ostatnio wizytę konsula z Litwy, który rezyduje w Sejnach. Przyjechał ze społecznością tatarską z okazji 600-lecia osadnictwa Tatarów na Litwie. Jesteśmy ich potomkami. Mam dokumenty na 600-letnie bycie tutaj moich przodków. W gminie w Kownie, podobnie jak u nas, znaleźli jednego Tatara, który zapisał do gminy Turków. Zrobili później zebranie i wszystkich Tatarów wywalili. Oni stali i płakali przed nami: „Nie mamy swego meczetu”. Taki mechanizm działa u nas.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyzarzaduMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">Dlatego tak bardzo nam zależy, żeby tatarskość była chroniona. Znamy swoje korzenie przede wszystkim dlatego, że byliśmy przy religii. Znamy swoje polskie korzenie, jesteśmy Polakami, tak jak mówił Stefan. Mój ojciec brał udział w kampanii wrześniowej, był 5 lat w niewoli niemieckiej. Wrócił tutaj, mimo że mógł jechać do Stanów, jak ich Amerykanie wyzwolili. Wrócił tutaj, bo tu korzenie, tu historia. Walczył o nasz kraj. Jak byłem dzieciakiem, nazywał mnie „Broniś” i tak mówił do końca. On zawsze mi przypominał: „Pamiętaj o Kruszynianach”, a rozumiał przez to meczet i mizar. Dzisiaj wróciłem na tę ziemię. Zawsze mnie prosił: „Postaw tu dom. Ciesz się, jak cię będzie stać. Postaw dom na tej ziemi, którą król Jan III Sobieski nadawał”. Stoi dom i staram się o to dbać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyzarzaduMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">Pan Miśkiewicz tak mówi, mimo że społeczność Kruszynian bezsprzecznie wybiera mnie już kilkakrotnie. Na ostatnim zebraniu bez głosu sprzeciwu wszyscy wybrali mnie na przewodniczącego, ale pan Miśkiewicz… Bo reprezentuję to, co reprezentuję. Reprezentuję to, że chcemy utrzymać tatarską historię Polski i się nie da, dlatego jest takie błaganie kierowane do państwa. Pomóżcie to zrobić. Pomóżcie tak zapisać tę ustawę, żeby nie rządził nami jeden człowiek. Rządzi nami, i to w bardzo restrykcyjny sposób.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyzarzaduMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">Jeżeli będzie taka chęć, mogę przesłać tu państwu ostatni regulamin, jaki uchwalił kongres, którego my nie uznajemy. Zresztą nie uznajemy również pana Miśkiewicza, bo uważamy, że wydane zaświadczenie z ministerstwa ciągle… Dostaję pisma. Dostajemy pisma, bo nie tylko ja piszę, że ministerstwo nie może w tej sprawie zająć stanowiska, bo nie może wchodzić z butami w wewnętrzne sprawy związku. No, to jest wydane zaświadczenie. To jest wejście z butami w wewnętrzne sprawy związku. Zaświadczenie wydane panu Miśkiewiczowi. Wtedy było można, a teraz nie można? My tego nie rozumiemy. Ludzie tam na dole tego nie rozumieją. Natomiast jeżeli jest taka sytuacja, że możemy popracować nad ustawą, która by w jakiś sposób zabezpieczyła nasze potrzeby…</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyzarzaduMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">To tatarski związek. Nie wiem, o czym mówi pan Miśkiewicz, że MZR to ma być dla wszystkich muzułmanów z całego świata. On ma być dla Tatarów. A jeżeli inni muzułmanie przyjeżdżają do Polski i chcą mieć swój związek, jest takie prawo, które to dopuszcza. Wystarczy 100 członków, którzy mają tu stały pobyt. Nie wiem dokładnie. Oni mogą założyć swój związek i niech się tam rządzą, ale pan Miśkiewicz dzisiaj ma gminę kaukaską, turecką i jeszcze jakieś, a tatarskie porozwiązywał. On zawsze będzie miał większość reprezentacji i zawsze będzie tym, czym chce. To trzeba jakoś rozwiązać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Miśkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyNKMMZRTomaszMiskiewicz">Chciałem tylko przypomnieć, że mieliśmy dyskutować na temat możliwości nowelizacji ustawy, tak? Niemniej jednak chciałbym także jeszcze raz przypomnieć na posiedzeniu Komisji, iż pismem ze strony Komisji…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyNKMMZRTomaszMiskiewicz">Wojewódzki konserwator zabytków, jak również przedstawiciel miasta stołecznego Warszawy wizytowali cmentarz tatarski przy ulicy Tatarskiej. W tej sprawie wydano wszelkie opinie i sugestie, iż MZR prawidłowo sprawuje nadzór i opiekę nad tatarskimi, muzułmańskimi zabytkami na cmentarzu. Najwyższe Kolegium Muzułmańskie ponosi bezpośrednie nakłady na utrzymanie całości cmentarza, m.in. sprzątanie i wszystkie inne kwestie. Prowadzimy obecnie regulację prawną dotyczącą cmentarza z miastem stołecznym Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyNKMMZRTomaszMiskiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">Tylko dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduMGWwKruszynianachBronislawTalkowski">Jedno zdanie, pani przewodnicząca. Jeżeli ktoś przyjdzie do mojego domu, będzie ładnie nim administrował i będzie w nim siedział, to jest w porządku? Tam mają być i zarządzać tym Tatarzy. Tatarzy powinni być gospodarzami. A o czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Proszę wyłączyć mikrofon. Proszę państwa, już nie ma chyba więcej głosów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałabym zwrócić się do przedstawicieli ministerstwa, żeby jednak zwrócić uwagę na to, jak wygląda sytuacja tej mniejszości, tak ważnej mniejszości tatarskiej. Z jednej strony oczywiście dobrze, że jest wola polityczna, żeby tę kwestię rozwiązać. Tym niemniej czy nie ma jakichś niepokojących sygnałów, które znajdują się czy to w projektach ustawy, czy to w statucie organizacji, która ma być wiodącą, główną organizacją, a przeciwko której jest też wewnętrzny sprzeciw? Nie można tak całkowicie uznać, że tego problemu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dlatego teraz, po pierwsze, bardzo prosiłabym o odniesienie się przedstawicieli ministerstwa do tej kwestii, a po drugie, żeby z jednej strony dążąc do załatwienia tej sprawy, jednocześnie jednak starać się też wyjść naprzeciw oczekiwaniom ważnej części tego środowiska, żebyśmy po prostu nie wylali dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę, w takim razie pan dyrektor Rudlicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Jeżeli można, to zacznę od prywatnego zaniepokojenia, że utraciłem zdolność komunikacyjną, ale mam nadzieję, że państwo mnie nie zrozumieli tak jak pani poseł Lenartowicz. Zresztą byłbym schizofrenikiem, bo z jednej strony deklaruję rozmowę o nowelizacji ustaw ewidentnie sprzed 1997 r., a z drugiej strony miałbym twierdzić, że prawo uchwalone wcześniej nie obowiązuje. Z ostrożności jednak powtórzę, bo może z wiekiem zatraciłem zdolności komunikacyjne. Oceniamy tryb przyjmowania ustawy i prac nad tą ustawą według stanu prawnego, stanu konstytucyjnego z daty prowadzenia tych prac. Siłą rzeczy, w pracach prowadzonych w 1989 r. nie mogły być uwzględniane postanowienia konstytucji z 1997 r. Jeżeli nawet pominąć aspekt prawny tego zagadnienia, to nikt nie znał tych rozwiązań i nikt jeszcze zapisów art. 25 w żadnym ustępie nie wymyślił. Chodziło więc tylko i wyłącznie o tryb, a nie obowiązywanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Jeśli chodzi o problem rzeczywisty i największy, my sobie doskonale zdajemy sprawę z tego, że w środowisku jest konflikt. Wiemy doskonale, że ten konflikt trwa od wielu lat. W jakiś sposób to się o nas ociera. Chyba na tej samej sali, bo wydaje mi się, że nawet fizycznie była to dokładnie ta sala, parę lat temu informowałem Wysoką Komisję, iż zostało wydane postanowienie ministra o odmowie uznania za stronę. Wydano je po to, żeby otworzyć drogę do kontroli sądowej prawidłowości naszych uznań i naszych działań. Stało się tak, że – oczywiście w normalnym tempie orzekania w sądach administracyjnych – najpierw sąd wojewódzki, a potem Naczelny Sąd Administracyjny jednoznacznie orzekły, iż władza państwowa, władza publiczna nie może ingerować w wewnętrzne sprawy Kościołów.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">W związku z tym, odpowiadając na wcześniejsze pytanie pana przewodniczącego Zubowskiego, dotyczące uporządkowania i wyjaśnienia wątpliwości co do reprezentacji, powiem, że takowe były. Zresztą tam były zaszłości, nie było wyborów u staroobrzędowców i to wszystko zostało tam usunięte. Nie próbowaliśmy ingerować w to, czy pan Jankowski, czy pan Kowalski – chyba dobrze wymyśliłem nazwiska, bo nie występują takie u staroobrzędowców – jest szefem czy członkiem jakiegoś innego organu. Chodziło tylko i wyłącznie o doprecyzowanie procedur i potwierdzenie, że zgodnie z obowiązującym prawem wewnętrznym zostały przeprowadzone wybory i takoż tam się stało.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Natomiast tutaj sprawa jest niestety taka, że po kongresie w roku 2004 czy w czasie tego kongresu nie było rozłamu w środowisku. Po pierwsze, wybór został dokonany przez całe skonfliktowane dzisiaj środowisko, jak i podpisy pod powiadomieniem o wyborze są obustronne. To chyba generuje pewien problem. Zgodnie z literą prawa ta sprawa powinna być rozwiązana wewnątrz Kościoła czy wewnątrz związku wyznaniowego. Konstytucja stawia znak równości między Kościołem a związkiem wyznaniowym. To są synonimy, to są nazwy własne.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Od razu powiem państwu na tym samym posiedzeniu Komisji, że mielibyście pretensje do ministra, gdyby w rejestrowym Kościele Dnia Dziewięćdziesiątego Piątego – takiego Kościoła na pewno nie ma zarejestrowanego – minister wyznaczył przewodniczącego najwyższego sądu tegoż Kościoła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Nie widzę już więcej głosów w tej sprawie. W związku z tym, życząc wszystkim pozytywnego rozwiązania tej sytuacji, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWojciechZubowski">A sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przepraszam. Sprawy bieżące. Proszę się tak… Oczywiście wszyscy pozostali, którzy nie są – że tak powiem – komisjantami, mogą już zakończyć udział.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy ktoś w sprawach bieżących chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Zubowski. Okej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ponawiam tylko swój wniosek, który był składany na ostatnim posiedzeniu Komisji, co chyba nie jest zaskoczeniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie przyjmuję tego wniosku, ponieważ w tym momencie odczekamy z tym wnioskiem przynajmniej z miesiąc. Nie pozwalam na to, żeby Komisja była paraliżowana ciągłym zajmowaniem się wewnętrznymi sprawami. Tak że wniosek jest, ale wniosek przyjmę dopiero po miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Taką decyzję podejmuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, ale rozumiem, że wniosek o zmiany w składzie osobowym prezydium będzie poddany pod głosowanie w ciągu miesiąca od jego złożenia. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie będzie. Wtedy przyjmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWojciechZubowski">Ale to jest niezgodne z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie. A niezgodne z regulaminem jest też paraliżowanie prac, bo to jest ciągłe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, ale to nie jest paraliżowanie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie przewodniczący, mamy bardzo ważne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWojciechZubowski">Mógłbym uznać, że paraliżowaniem pracy Komisji jest uniemożliwienie posłom wzięcia udziału w trybie zdalnym w Dzień Zaduszny, bo pani przecież się na to nie zgodziła, prawda? Pozwoliła pani na to, by inne osoby brały udział w trybie zdalnym, a na to pani się nie zgodziła. Nie zwracałem na to uwagi, jeżeli pani podjęła taką decyzję, ale w ciągu miesiąca od momentu złożenia wniosku pani powinna ten wniosek po prostu poddać pod głosowanie, a nie dopiero po miesiącu stwierdzić, że pani może go po prostu poddać pod procedowanie. On się może pani podobać, może się pani nie podobać, ale nie pani jest od tego, by decydować, że on w ciągu miesiąca nie będzie rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Sprawdzę tę sprawę. Pójdę do marszałkini Witek w tej sprawie i zapytam, czy rzeczywiście taka jest wola polityczna ugrupowania pana posła, żeby cały czas paraliżować i prowadzić działalność destrukcyjną na posiedzeniu Komisji, kiedy mamy zajmować się tak poważnymi sprawami mniejszości. Widzimy, jak poważne to są sprawy, a pan poseł ciągle chce, żebyśmy się zajmowali Komisją i próbuje w beznadziejny sposób tę naszą pracę paraliżować, no i po prostu działa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, bo ciągle się musimy zajmować pana nieodpowiedzialnymi wnioskami. Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWojciechZubowski">Kto powiedział, że one są nieodpowiedzialne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To moje zdanie. Oczywiście moje zdanie. W tej sprawie sprawdzę, jakie są tutaj… Sprawdzę, jak wygląda sytuacja prawna. Wybiorę się w tej sprawie do pani marszałkini Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWojciechZubowski">Jak tylko się będę widział z panią marszałek dzisiaj albo jutro, to uprzedzę o pani wizycie, tak że proszę być spokojną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak? Dobrze, bardzo proszę. Bardzo proszę ją uprzedzić, bo na pewno w tej sprawie się wybiorę. Liczę na to, że coraz większe zacietrzewienie, które pan poseł Zubowski prezentuje na posiedzeniu Komisji, zostanie jednak w jakiś sposób wyciszone.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Widzę, panie pośle. Najpierw widziałam pana posła Haidara, a teraz widzę pana posła Rzepę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRiadHaidar">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zwracam się do pana przewodniczącego Zubowskiego. Nie rozumiem, skąd ten upór. To jest kolejny, chyba piąty albo szósty raz. Nie wiem, który raz z kolei. Czy członkowie Komisji, którzy przychodzą i głosują za każdym razem przeciwko przyjęciu tego wniosku, nie mają prawa głosu? Nie mają po prostu szacunku u pana przewodniczącego? Przecież, panie przewodniczący, jeżeli ma pan jakieś animozje wobec pana… Sorry. Jeżeli ma pan jakieś sprawy prywatne, osobiste, to nie na tym szczeblu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie przewodniczący, czy pan może zachowywać się zgodnie z zasadami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRiadHaidar">Nie ma co śmiać się, panie przewodniczący. Naprawdę jestem raczej bardzo spokojny, do granicy bólu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Mówi pan poseł Haidar i niech pan nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRiadHaidar">Do granicy bólu jestem spokojny, nie odzywam się, ale to, co pan robi, to jest coś, co naprawdę nie ma nic wspólnego z parlamentaryzmem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Nie, pan poseł Rzepa zgłosił się wcześniej, a potem pan poseł…</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, to potem jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście… Panie przewodniczący Zubowski, mam do pana osobiste pytanie, bo mnie to już trochę zaczyna przypominać dręczenie. Niestety, dręczenie drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Chciałbym do pana zaapelować, patrząc na wyniki kolejnych głosowań, w których pan uczestniczy. Jednak jakaś refleksja powinna nastąpić, żebyśmy mogli normalnie pracować w Komisji. Prosiłbym pana o to, żeby jednak mimo wszystko zaniechać tego typu działań, bo inaczej zacznę myśleć, że robi to pan chyba na prośbę kolegi Kowalskiego. Tak to pan usilnie robi i będzie pan robił tak długo, aż panu się wreszcie uda, licząc, że ktoś od nas nie przyjdzie i ten wniosek zostanie pozytywnie rozpatrzony. Jednak myślę, patrząc na to, co powiedziałem na samym początku, że dręczenie drugiego człowieka chyba nie jest w pana naturze ani nie jest pana celem. Jeżeli Komisja i posłowie niejednokrotnie już wyrazili swoje zdanie na ten temat, to wydaje mi się, że warto byłoby jednak się nad tym pochylić i być może zrezygnować z dalszego nękania kolegi posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Już, chwileczkę. Proszę państwa, pokrótce do wypowiedzi pana posła Rzepy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie pośle, pan wie doskonale jako poseł, który jest w opozycji, że czasami składacie wnioski, które nie przejdą przez salę plenarną, a mimo to uważacie, że należy je złożyć. Proszę mi nie imputować, że dręczę pana posła Gallę, dlatego że powody, dla których te wnioski składam, jak i wyjaśnienia, były już przeze mnie wielokrotnie przedstawiane na posiedzeniach Komisji. Proszę państwa, to nie jest nic osobistego do pana posła Galli czy do pana posła jako przedstawiciela mniejszości niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselWojciechZubowski">Zwracałem też uwagę na to kolegom i koleżankom czy kolegom z klubu Platformy Obywatelskiej, że nie chodzi o to, że to pan poseł Galla, tylko że pan poseł Galla był zgłoszony jako ostatni członek do prezydium ponad pewne ustalenia. Mówiłem, że przecież to może być pan poseł Konwiński, że to nie musi być pan poseł Galla. Nie chodzi więc o kwestię pana posła Galli jako posła Galli, tylko jako ostatniej osoby, która była przez opozycję zgłoszona do prezydium Komisji poza pewnymi ustaleniami klubowymi. Tego ta sprawa dotyczy. Jeżeli państwo życzą sobie, żebym za każdym razem przy składaniu tego wniosku przedstawiał również to uzasadnienie, to mogę to zrobić, ale to nie jest kwestia jakichś osobistych zapatrywań. Poza tym, proszę państwa, proszę też nie insynuować, że moje wypowiedzi to jest jakieś dręczenie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselWojciechZubowski">Państwo wiedzą, że na posiedzeniach Komisji raczej staram się wypowiadać krótko i treściwie. Dzisiaj obrady Komisji zaczęły się o godzinie 13.30, a przedstawienie przeze mnie wniosku to było całe 30 sekund. Jeżeli mówią państwo o tym, że wyniki głosowań są takie, a nie inne, to zdaje się, proszę państwa, że za każdym razem jest też grupa posłów, którzy mój wniosek po prostu popierają. Wyniki też się zmieniają. Zapewne gdyby dzisiaj posiedzenie było w trybie hybrydowym, na co się pani przewodnicząca zgodzić nie chciała, to wynik głosowania mógłby być inny.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselWojciechZubowski">Jak mówię, dla mnie to nie jest problem. To nie musi być pan poseł Galla. Panie przewodniczący Konwiński, przecież pan doskonale wie, że nie chodzi o pana posła Gallę czy o pana, tylko o tę jedną osobę nadmiarową, o której wielokrotnie już rozmawialiśmy. A mówię to do pana posła Rzepy, bo pan nie jest od początku. Nie bierze pan od początku udziału w pracach Komisji, więc może pan nie pamięta tego czy też nie wie, w jaki sposób ten wniosek był przeze mnie początkowo uzasadniany.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Przewodniczący Galla, bardzo proszę. Tak, zapisałam. Teraz Galla, potem…</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo krótko. Pani przewodnicząca, chciałbym tylko poinformować, że w związku z tym, że pan przewodniczący Zubowski po raz kolejny złożył wniosek, pozwoliłem sobie z datą 27 października napisać pismo do pani marszałek Witek, opisując całą sytuację i prosząc o rozwiązanie tego problemu, bo mamy akurat rocznicę.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie przewodniczący, to szósty wniosek, w tej chwili przegłosowany, więc statystycznie co dwa miesiące jednak jestem bardzo mocno naciskany. Nawet jeśli jestem posłem wielokadencyjnym, to mimo wszystko to człowieka troszeczkę demotywuje do pracy. Nie chciałbym trwać w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z tym zwróciłem się do pani marszałek o to, żeby jednak w regulaminie Sejmu rozwiązać ten problem. Akurat tak się składa, że to jest chyba wyjątkowa sytuacja. Nie pamiętam, żeby gdziekolwiek w komisjach tak często i tak licznie były ponawiane wnioski o zmiany w prezydium. Napisałem, prosząc o to, aby jednak pochylić się nad tym i wprowadzić takie zapisy, które będą… Nie wiem. Przykład może być wzięty z rządu, że po jednym wniosku nieudanym chyba jest sześć miesięcy przerwy, tak? Zwróciłem się więc do pani marszałek i poinformowałem także pozostałych wicemarszałków o tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Rzeczywiście w historii istnienia Komisji to są kuriozalne wydarzenia, żebyśmy zajmowali się tym co dwa miesiące przy uwagach, że nie ma żadnych merytorycznych zastrzeżeń do pracy i do postawy pana posła Galli. Uważam odwrotnie, że jako członek prezydium już od kilku kadencji, pracując w Komisji, dał dowód, że jest merytorycznie dobrze przygotowany. Uważam, że dla prezydium na pewno stanowi wartość dodaną.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie pośle, jeżeli pan tak chce to kontynuować, to na każdym posiedzeniu na każdy pana wniosek – rozumiem, że dzisiaj pani przewodnicząca jeszcze go nie przyjęła – będę także składał wniosek o odwołanie pana z prezydium Komisji. Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chcę powiedzieć, że pana kolega, poseł Ast, który był przewodniczącym naszej Komisji w latach 2011–2015, był w zdecydowanej mniejszości, jak żartowaliśmy, ponieważ w Komisji nie było nigdy takich ludzi, którzy się domagali tych priorytetów. Wtedy w prezydium, oprócz pana posła Asta, było nas np. trzech, którzy należeli do różnych mniejszości, a dobrze współpracowaliśmy. On naprawdę prowadził Komisję z troską o jakąś pomoc, bo o to chodzi głównie tym społecznościom, które nie mają przecież łatwo. Oprócz wszystkich problemów, jakie mają polscy obywatele, mniejszości mają jeszcze dodatkowe troski i zadania w zakresie zachowania swojej wiary, kultury, tradycji itd. Dlaczego? Nie muszę panu mówić.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pan po prostu utrudnia nam pracę, wraca… Szerze mówiąc, nie rozumiem pana. Nie rozumiem pana, a jeżeli pan chce, będziemy też głosować za odwołaniem pana z prezydium w każdym terminie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Teraz przewodniczący Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Bardzo krótko, bo większość z państwa już to wielokrotnie słyszała i nie ma sensu zanudzać, ale kilka rzeczy trzeba też przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pan Matuszny z Prawa i Sprawiedliwości został wybrany właśnie zupełnie niedawno i to jest ewidentnie wybór poza parytetem. Pan poseł Galla jest posłem niezależnym, niezrzeszonym, jedynym w polskim Sejmie wybranym z listy mniejszości. Przepraszam, tak, z listy mniejszości narodowych. To już jest kolejna kadencja. Oczywiście wszyscy to szanowaliśmy. Mimo że różne partie rządziły, różne partie miały większość w Sejmie, szanowaliśmy to, że mimo tych uzgodnień międzyklubowych tu w Komisji jest przedstawiciel mniejszości – jedyny wybrany z listy mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">I pan poseł raczy mówić, że to nie ma nic wspólnego z mniejszością niemiecką? Raczę w to wątpić. Raczę wątpić po tych faktach, które mają miejsce w ostatnich miesiącach, chociażby z poprawką do budżetu firmowaną przez posła Kowalskiego. Raczę wątpić, czy to tylko i wyłącznie o to chodzi. Państwo uznali, moim zdaniem błędnie, ale to jest wasza sprawa, że na nucie antyniemieckiej będziecie się budować. Będziecie w to grać przez najbliższe miesiące do wyborów parlamentarnych i pan to konsekwentnie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselZbigniewKonwinski">Przecież gdyby pan chciał skutecznie posła Gallę odwołać, to pan poseł Galla byłby odwołany, ale pan składa kolejne wnioski, które przegrywają. Pan przegrywa kolejne wnioski, bo chcecie gonić tego króliczka, a nie go złapać. Cały czas chcecie grać na nucie antyniemieckiej. Tak sobie wymyśliliście, że jak jest gorzej, bo są wysokie ceny, bo jest inflacja, bo sobie nie radzicie, to skupicie uwagę Polaków na czym innym. Wystarczy o godzinie 19.30 włączyć pierwszy program w telewizji, żeby zobaczyć, co wam gra. No i pan na tej nucie gra, więc proszę nie mówić, że to nie ma nic wspólnego z mniejszością niemiecką, bo ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWojciechZubowski">Ale proponowałem, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Bo ma i to jest słabe tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Proszę zachować spokój, panie przewodniczący. Bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący Konwiński, ale jeżeli mówi pan o tym, z czym się nie zgadzam, bo sam pan poseł Galla przecież powiedział, że te wnioski się już pojawiły ileś czasu termu… Notabene, proszę państwa, mogliśmy zamknąć dyskusję po tym moim pierwszym, 30-sekundowym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselWojciechZubowski">Natomiast proszę zwrócić uwagę, panie przewodniczący, jak przecież panu mówiłem, że nie musimy głosować w sprawie pana posła Galli. Możemy głosować za pana odwołaniem. Chodzi o przedstawiciela zgłoszonego przez PO. To nie musi być pan poseł Galla. Jeżeli pan się zgodzi, żeby to był pan, to możemy wtedy po prostu głosować w sprawie pana.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselWojciechZubowski">A co do pana posła Czykwina, panie pośle, mi chodzi o jedną kwestię – o pewne zasady i pewne ustalenia. Jeżeli się na coś umawiamy, to starajmy się tego dotrzymać. Nie może być tak, że jedna strona stwierdza: „Będę jednak robiła w inny sposób niż to, co było postanowione”. Tylko z tego to wynika, tak? Jeszcze raz podkreślam, tu nie chodzi o pana posła Gallę jako przedstawiciela mniejszości niemieckiej, bo proponowałem, żeby to był poseł Konwiński. Chodzi mi o członka prezydium zgłoszonego ponadwymiarowo przez klub PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze, już jakby… Proszę państwa, jeszcze dopóki te wnioski były składane z zachowaniem jakichś zasad i jednak jakiejś godności, miesiąc po kolejnym odrzuceniu pana wniosku, czy mi się to podoba, czy nie, to oczywiście te wnioski zawsze poddawałam i będę poddawać pod głosowanie. Natomiast jeżeli pan chce już przyspieszyć i teraz za każdym razem po odrzuceniu wniosku chce pan, żeby już po miesiącu było kolejne głosowanie, czyli nie co dwa miesiące, tylko co miesiąc, to powiem szczerze, że to jest naprawdę nie w porządku. A twierdzenie, że to nie ma nic wspólnego z mniejszością niemiecką, to jest zakłamywanie się, panie pośle. Pan może tu i 150 razy mówić, że to nie ma nic wspólnego. Oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWojciechZubowski">To nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale niechże pan zachowa dzisiaj jakieś, powiedziałabym, resztki zasad. Niech pan nie przerywa każdej mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Może więc pan oczywiście cały czas twierdzić, że to nie ma nic wspólnego z tym, że chodzi o przedstawiciela mniejszości niemieckiej, ale to nie jest prawda. Niestety cały czas próbujecie pana rękami uderzać właśnie w tę mniejszość i to nie jest w porządku. Dobrze, ale myślę, że już wszyscy wypowiedzieliśmy się na ten temat, prawda?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ten punkt zamykam. Czy pan chce w jakiejś innej sprawie zabrać głos? Nie. W tej, tak? Dobrze. To w takim razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>