text_structure.xml
42.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Szanowni państwo, przed kilku dniami zmarła pani poseł Anna Wasilewska, która przez dwie kadencje bardzo merytorycznie pracowała z nami w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Bardzo proszę o uczczenie pamięci pani poseł Anny Wasilewskiej minutą ciszy. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam gości dzisiejszego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią minister Magdalenę Gawin – podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Witamy panią Katarzynę Zalasińską – dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków oraz pana Łukasza Czwojdę – radcę prawnego z Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie będzie realizowane z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres e-mail kksp@sejm.gov.pl. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów biorących udział w posiedzeniu zdalnie o naciśnięcie dowolnego przycisku w aplikacji w celu potwierdzenia obecności, na urządzeniu umożliwiającym porozumiewanie się z nami na odległość. Państwa posłów obecnych na sali proszę o przyłożenie kart do czytników po lewej stronie. Proszę o oddanie głosu, abyśmy mogli stwierdzić kworum. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W posiedzeniu czynny udział bierze 26 osób. Mamy kworum. Kworum jest potwierdzone. W związku z tym przechodzimy do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia, które obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej – druk nr 1012 – kontynuacja. Kontynuujemy ogólną debatę o projekcie. Prezydium Komisji otrzymało wniosek-notatkę państwa posłów dotyczący konieczności wprowadzenia w polskim porządku prawnym przepisu karnego na potrzeby rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europy 2019/880 z dnia 17 kwietnia 2019 roku w sprawie wprowadzania i przywozu dóbr kultury. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekSuski">Dzień dobry. Witam państwa. Witam przewodniczących, panią minister. Otrzymaliśmy notatkę, ale jest niepodpisana. Chciałem zapytać kto jest jej autorem. Warto to wiedzieć. Z drugiej strony, po naszej długiej analizie projektu postulowaliśmy, aby dokonać pewnych zmian, które nie przeszkadzałyby w pozyskaniu lub odzyskaniu dzieł skradzionych w Polsce. W tym projekcie nie widzę żadnych poprawek. Tak więc nasza dyskusja nie znalazła jakiegokolwiek odzwierciedlenia w projekcie ustawy. Jest to samo, co było wtedy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan poseł Piotr Adamowicz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, szanowne panie i panowie, to w zasadzie pytanie do pani minister. Treść notatki jest jednoznaczna. Sformułowanie mówi wprost o konieczności wprowadzenia w polskim porządku prawnym przepisu karnego itd. Nasza dyskusja powinna skupić się na tym. Przeglądałem stronę internetową Parlamentu Europejskiego. Te przepisy były procedowane w Brukseli czy też w Strasburgu – mniejsza o to, gdzie – jesienią 2018 roku. Przejrzałem też dyskusję i wyniki głosowania. Nie zauważyłem tam jakiejś szczególnej aktywności europosłów obecnie rządzącego obozu w naszym kraju. O ile się nie mylę, wstrzymali się od głosu. W konsekwencji, jeśli przedstawiciele obozu rządzącego na poprzednim posiedzeniu Komisji zgłaszali różnego rodzaju wątpliwości, problemy, to rodzi się pytanie wprost – czy popierają, czy nie popierają projekt? To przedłożenie ministerialne wynikające z tego, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Parlament Europejski wprowadza w życie te przepisy, które wprowadza. Pytanie jest krótkie – głosujemy za, przeciw czy też wstrzymujemy się od głosu? Przypominam, o ile się nie mylę, że członkowie Parlamentu Europejskiego z ramienia obozu prawicy wstrzymali się od głosu. To jedna kwestia, którą chciałem poruszyć.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Na kanwie poprzedniej dyskusji chciałbym przedstawić ogólną refleksję. Mówimy tu o zabytkach, które utraciliśmy w różny sposób. Chciałem zwrócić uwagę szanownej Komisji i pani minister na jeden szczegółowy problem. Będę posiłkował się przykładem z mojego miasta, czyli z Gdańska. W Gdańsku w kościele św. Mikołaja od 1946 roku znajduje się obraz – ikona późnośredniowieczna – Matki Boskiej Zwycięskiej patronki Lwowa. Ten obraz trafił do Gdańska ze Lwowa. W kościele pod wezwaniem św. Piotra i Pawła znajduje się obraz, który bodajże w 1952 roku, lub w 1954, nie pamiętam, za sprawą duszpasterza polskich Ormian – księdza Filipiaka trafił do Gdańska ze Stanisławowa. Do tej pory znajduje się w Gdańsku. Gdy na początku lat 90. nastąpiła Wiosna Ludów, gdy upadł Związek Radziecki, pojawiły się głosy, pytania, skoro narody takie jak np. ukraiński, odzyskując suwerenność, odradza się życie katolickie… Mówimy tu o przedmiotach kultu kościoła katolickiego, choć w obrządku wschodnim, w pewnych przypadkach ormiańskim. Czy te dobra, przedmioty kultu powinny czy też nie powinny wrócić do Lwowa, a w drugim przypadku do Stanisławowa? Przedstawiciele hierarchii wykazywali daleko idącą otwartość i mówili wprost, że być może trzeba będzie zwrócić te dwa obrazy do wspólnot wiernych we Lwowie, tudzież w Stanisławowie. To cenne obrazy. To najważniejszy obraz dla Ormian polskich. Kiedyś część Ormian z Gliwic i jeden z księży próbowali zabrać ten obraz z Gdańska do Gliwic, bo tam jest bardzo silna wspólnota ormiańska. Przywołuje tę historię z tej prostej przyczyny, że jeśli rozmawiamy o odzyskiwaniu, przekazywaniu, wymianie dóbr kultury, to miejmy też na uwadze to, że tego typu problem pojawi się na pewno, gdyż Ukraina jest niepodległym państwem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. To oczywiście ciekawy problem, ale na poprzednim posiedzeniu Komisji pani dyrektor powiedziała, że w tym zakresie mamy umowę z Ukrainą. Tego brakuje w relacjach polsko-białoruskich i polsko-rosyjskich. Wiadomo, że dużo trudniej jest o taką umowę z tamtymi państwami. Proszę bardzo, pan poseł Jacek Świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekSwiat">Pani minister, szanowni państwo, mam dwa pytania uzupełniające. Pierwsze – w rozporządzeniu rady funkcjonuje pojęcie „dobra powracające”. Czy mógłbym poprosić o interpretację tego terminu? Druga kwestia – rozporządzenie i tym samym projekt ustawy nie dotyczą dóbr kultury, które zostały odkryte na obszarze celnym unii. Jak to rozumieć? Czy chodzi o dobra kultury, które powstały na obszarze celnym unii, gdy ten obszar celny już istniał? To chyba trochę bez sensu. Jeśli coś powstało w ostatnich kilku czy kilkunastu latach, to z natury rzeczy nie może być zabytkiem. Jak rozumieć ten obszar celny? Czy przedmioty, które powstały lub zostały odkryte zanim powstała unia czy jej obszar celny będą wyłączone z tego rozporządzenia i z ustawy? Czy państwa, które zmieniły granice też będą wyłączone? Polska jest w obszarze celnym unii, ale nasze kresy, które kiedyś były Polską, a dziś nie są, nie są w jej obszarze celnym. Jak interpretować to sformułowanie? Jak daleko ono sięga wstecz i jak geograficznie? To ten drugi problem. Jeśli traktujemy bardzo szeroko pojęcie obszaru celnego unii, w sensie geograficznym i historycznym, to rozwiewa nam to wszystkie wątpliwości, które były zgłaszane wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Przypominam, że to pan poseł Jacek Świat zgłaszał potrzebę dostępu do załączników przez nas. Czy pan poseł Piotr Adamowicz chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak, panie przewodniczący. Wspominając o obrazach, które są w Gdańsku zapomniałem zadać jedno proste pytanie, skierowane oczywiście do pani minister – czy polski parlament ma prawo zmieniać przepisy wprowadzane przez Parlament Europejski? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania i dyskusja jest po prostu bezprzedmiotowa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Bożena Żelazowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, może ponowię moje pytanie, które zadałam na poprzedniej Komisji. Dotyczy ono tego, jak to rozporządzenie się ma do zbiorów, które znajdują się za naszą wschodnią granicą i czy ono w jakiś sposób pomoże rozwiązać ten problem. Czy będzie miało wpływ na odzyskanie tych zbiorów, które już od wielu lat należą do państwa polskiego – bo wtedy tam była Polska – ale ciągle są we władaniu innych instytucji? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. To faktycznie była zasadnicza wątpliwość z poprzedniego posiedzenia Komisji. Myślę, że teraz oddamy głos pani minister i pewnie też pani dyrektor. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych pytań i ogółem do problemu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Szanowny panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji, chciałam jeszcze zapytać czy dobrze mnie słychać.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Bardzo dziękuję. Chciałam przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować wszystkim posłom za zainteresowanie tą kwestią. Wskazuje to na to, że kwestie obrotu dobrami kultury znajdują zainteresowanie i są przedmiotem państwa uwagi. Jestem za to bardzo wdzięczna. Jak wiadomo, dyskutowaliśmy już nad zmianami w przepisach karnych na poprzednim posiedzeniu Komisji, więc dzisiejsze posiedzenie należy traktować jako ciąg dalszy dyskusji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Szanowni państwo, chciałam jeszcze zwrócić uwagę, że dzisiejsza dyskusja jest bardzo ciekawa i wszystkie pytania sobie zanotowałam, ale chciałam rozdzielić dwie kwestie – restytucji i przekazywania oraz tę, nad którą dziś debatujemy, czyli wprowadzenia zmian w porządku prawnym – przepisu karnego na potrzeby rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. To dwie całkowicie różne kwestie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Teraz odniosę się do tego, o czym mówił pan przewodniczący poseł Suski. Departament Ochrony Zabytków dostarczył notatkę, której autorem jest pani dyrektor Katarzyna Zalasińska. Departament także dostarczył państwu rozporządzenie, aby państwo mogli dokładnie przeanalizować kwestie, o których mowa. Dotyczą one, jak państwo mogą zobaczyć w dużej mierze wykopalisk archeologicznych. W dostarczonej tabelce możecie dokładnie prześledzić ile lat mają te zabytki, jakiej kategorii zabytków to dotyczy.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie przewodniczący, nie wdrażamy dziś prawa, które dotyczy restytucji dóbr kultury, tylko odnosi się do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. Przypomnę, że chodzi o wdrożenie na terenie Unii Europejskiej wspólnych zasad zapewniających skuteczną ochronę przed nielegalnym handlem dobrami kultury przewożonymi z krajów trzecich, które powstały lub zostały odkryte oraz zapobieganie finansowaniu terroryzmu z nielegalnej sprzedaży dóbr kultury przywożonych do Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Na poprzednim posiedzeniu rozmawialiśmy o tym, ale jeszcze raz postaram się podkreślić to, że Polska nie ma mniejszości narodowej czy obraz społeczny jest inny niż na Zachodzie. Nie zmienia to faktu, że Polska może być i prawdopodobnie jest krajem tranzytowym w nielegalnym przewożeniu dóbr kultury. Organizacje terrorystyczne – to trzecie źródło finansowania – utrzymują się z obrotu dziełami kultury. To co widzimy w telewizji – niszczenie muzeów, rzeźb to jest jakaś część rzeczywistości, ale druga część jest taka, że jest ogromny rabunek dóbr kultury, które następnie przewozi się na teren Unii Europejskiej. W Unii Europejskiej i w parlamencie trwała bardzo ożywiona dyskusja, bo niestety te dobra sprzedawane są na aukcjach albo kolekcjonerom prywatnym. Zadaniem zmiany naszego prawa jest uniemożliwienie tego stanu rzeczy, jaki dziś mamy, tj. że Polska jest krajem tranzytowym. Tak należy rozumieć potrzebę wdrożenia tego rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Przypominam jeszcze wszystkim nieprzekonanym posłom, bo bardzo chcę wszystkich przekonać co do konieczności wdrożenia tego prawa, że jest to nasz obowiązek i Polska będzie płaciła kary, których oczywiście nie chcemy płacić. Co więcej, mam nadzieję, że wszyscy członkowie Komisji popierają cały system środków, które musimy wdrożyć, aby utrudnić terrorystom pozyskiwanie środków na ich działalność.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie przewodniczący, ponieważ kwestia restytucji i przekazywania budzi duże zainteresowanie członków Komisji, proponowałabym poświęcić temu oddzielne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. To dwie zupełnie rozłączne kwestie.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeszcze raz odniosę się do uwag pana przewodniczącego Suskiego odnośnie do przepisów karnych, które wdrażają nam rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. Nie możemy mieszać dwóch spraw – restytucyjnych oraz tych, które są związane są z nielegalnym obrotem dobrami kultury i finansowaniem terroryzmu. Odnosząc się do uwag, rzeczywiście jest tak, że Polska z krajów europejskich ma najbardziej przesunięte granice ze wschodu na zachód – 500 km. W czasach nowożytnych to była Rzeczpospolita Obojga Narodów, potem II Rzeczpospolita i w końcu mamy takie granice terytorialne, jakie mamy. Chciałam jeszcze przypomnieć, że teraz mamy oddzielne umowy, które są zawierane z państwami na wschodzie i z Ukrainą i z Białorusią. W Supraślu znajduje się muzeum ikon, które zostały przechwycone na granicy i przeszły na rzecz Skarbu Państwa. Nie widzę żadnego związku pomiędzy dobrami wywożonymi ze Wschodu, bo tu działa zupełnie odrębny system prawny.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Pan poseł Adamowicz wspomniał o dyskusji i głosowaniu w Parlamencie Europejskim. Chciałam to skomentować w następujący sposób – istnieją pewne kwestie, nawet, kiedy toczy się tak ostry spór polityczny, jak w Polsce, które powinny być wdrażane przy zgodzie wszystkich partii politycznych. Taką na pewno jest kwestia dóbr kultury, restytucji kultury. Ogromnie cieszymy się, że wszystkie ugrupowania polityczne w Polsce poparły rezolucję w sprawie obchodów dnia totalitaryzmu i wyznaczenia jako patrona tego dnia rotmistrza Witolda Pileckiego. Uważam, że kwestie dotyczące dóbr kultury powinny iść w takim ogólnym uzgodnieniu – od prawa do lewa. To nazywa się bipartism. U nas mamy trochę inny system i nie chodzi tu o zgodę dwóch partii politycznych, ale wszystkich. To dla kraju tak ważne i istotne, że nasze wewnętrzne podziały nie odgrywają tu roli. Bardzo liczę także na aktywność opozycji, panie pośle. Tu zarówno partia rządząca, jak i wszystkie partie opozycyjne mają prawo wnoszenia własnych wniosków i inicjowania dyskusji i prowadzenia całych kampanii. Oczywiście od tego są posłowie w Parlamencie Europejskim, aby uwrażliwiać także na kwestie restytucji i dóbr kultury zagrabionych podczas II wojny światowej. Nie dotyczy to wyłącznie posłów Prawa i Sprawiedliwości, co jeszcze raz podkreślę, ale wszystkich posłów, reprezentujących nasz kraj w parlamencie Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Odpowiadając na pytanie pana posła Jacka Świata – co to są dobra powracające – chciałabym oddać głos pani dyrektor Zalasińskiej. Co do obszaru celnego, to rzeczywiście obszar celny z 2019 roku. Obowiązuje nas współczesny podział i geografia polityczna Europy. To jest jasne. Teraz chciałabym jeszcze poprosić o głos panią dyrektor Zalasińską, która sprecyzuje termin „dobra powracające”. Jeszcze raz zgłaszam formalny wniosek do pana przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, abyśmy mogli poświęcić odrębne posiedzenie kwestiom restytucji dóbr kultury i ich odzyskiwaniu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym etapie bardzo dziękuję pani minister i proszę bardzo panią dyrektor o zabranie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKDNiSKatarzynaZalasinska">Bardzo dziękuję. Pani minister, panie przewodniczący, odpowiadam na pytanie, które się pojawiło, dotyczące pojęcia towarów powracających. Na tle tego rozporządzenia towary powracające są rozumiane tak, jak w rozporządzeniu unii nr 952/2013. Tam zostało powiedziane, że towary nieunijne, które prywatnie zostały wywiezione jako towary unijne poza obszar celny unii są powrotnie wprowadzane na ten obszar w terminie trzech lat i zgłaszane do dopuszczenia do obrotu. Na wniosek osoby zainteresowane zostają zwolnione z należności celnych. W zakresie przepisów celnych te towary są tak rozumiane.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKDNiSKatarzynaZalasinska">W uzupełnieniu, jeśli chodzi o notatkę, w informacji przesłanej do Komisji było wskazane jej autorstwo. Jednocześnie proszę przyjąć moje przeprosiny, że w samej treści notatki nie zostało to wyraźnie wyartykułowane. Dodatkowo ta notatka została uzupełniona o kwestie, o które państwo pytali ostatnim razem – oprócz współpracy z Ukrainą mamy analogiczną umowę z Białorusią. Uzupełniam to, bo wówczas tego państwu nie powiedziałam. Znalazło się to na końcu notatki.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKDNiSKatarzynaZalasinska">Chciałam jeszcze wspomnieć, że to rozporządzenie jest konsekwencją spójnej polityki unii, prowadzonej od 2015-2016, która dotyczy przeciwdziałaniu terroryzmowi. Chciałam tylko wspomnieć, że jednym z tych narzędzi, oprócz rozporządzenia, które dziś pośrednio jest przedmiotem państwa analiz jest chociażby dyrektywa AML o przeciwdziałaniu terroryzmowi. Rządowy projekt, który wdraża tę dyrektywę i realizuje dokładnie te same cele był już przedmiotem rozpatrzenia i został uchwalony przez Sejm i Senat i został przekazany do prezydenta. Oczywiście problematyka, o której mówimy nie ma związku z restytucją, aczkolwiek pośrednio jesteśmy beneficjentami działalności unii w tym obszarze w kontekście strat wojennych. Unia dąży do lepszej i większej kontroli przepływu dóbr kultury na jej terenie. Dzięki tym działaniom związanym kontrolą wwozu, wywozu, przewozu i przepływu dóbr kultury i zainteresowania rynkiem sztuki przez Unię Europejską – część strat znajduje się na jej terenie, a nie tylko poza jej granicami – dzięki tej lepszej kontroli i pracy nad większą transparentnością rynku sztuki mamy większą szansę, aby te obiekty na terenie unii ujawniać. Bardzo pośrednio, ale te działania i to rozporządzenie są istotne. Dają większą kontrolę przepływu dóbr kultury na terenie Unii Europejskiej, co jest bardzo ważnym działaniem, które umożliwia uruchamianie przepisów restytucyjnych, które są w unii i do polskiego prawa również zostały implementowane. To taki szerszy kontekst, w uzupełnieniu argumentów, które przedstawiła pani minister. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Czy państwo posłowie chcieliby jeszcze o coś zapytać? Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSuski">Chciałbym powiedzieć panu posłowi, że w Polsce nie ma obowiązku przyjmowania wszystkiego jak leci, tego co przyjmie Unia Europejska. Wiele krajów nie przyjmuje wielu ustaw, rozporządzeń, a nawet nie wykonuje wyroków TSUE. Nie jest tak, że można nas postraszyć karami i będziemy robili wszystko tak, jak unia chce, bo jesteśmy suwerennym krajem. Oczywiście ściganie przestępstw i przemytu jest jak najbardziej wskazane. W dokumentach, które otrzymaliśmy wymienione są różne typy dóbr kultury, które są objęte tym zakresem. Tu są dobra kultury dwustupięćdziesięcioletnie, czyli w jakimś sensie wiekowe, ale zaskoczyła mnie jedna rzecz, może to wynika z jakiegoś złego tłumaczenia – oryginalne…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">…panie przewodniczący, przepraszam że się wtrącę, ale chodzi nawet o starsze niż 250 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekSuski">Tak, jest napisane „starsze niż”. Jest jedna kwestia – oryginalne asamblaże i kompozycje z dowolnych materiałów. Samo pojęcie „asamblaże” powstało w XX wieku i odnosiło się do dzieł, które były tworzone od XIX wieku, czyli młodszych niż 200 lat. Może to jakieś nieprecyzyjne tłumaczenie. Cała reszta nie budzi specjalnie moich zastrzeżeń. Chciałbym zapytać o liczbę ujawnionych w Polsce zdarzeń związanych z przemytem z Syrii, z których dochody przeznaczone były na wsparcie działalności terrorystycznej. Uzasadnienie, że mamy tu wprowadzać takie przepisy, bo gdzieś w Holandii są paserzy, którzy kupują od przemytników którzy wspierają terrorystów, dobrze aby było poparte danymi ile takich przypadków było w Polsce i czy w ogóle ujawniono przypadki przemytu z krajów objętych embargiem. Czy Polska jest na szlaku przemytu tego rodzaju dzieł sztuki i w ogóle ile w Polsce ujawniono przypadków przemytu dzieł sztuki, z których dochody przeznaczono na wsparcie terroryzmu? Być może ten przepis jest martwy, jeśli chodzi o Polskę. Generalnie chciałbym też zapytać panią minister z jakich powodów nasi parlamentarzyści wstrzymali się w głosowaniu, bo musieli mieć jakiś powód. Być może jest tu coś więcej, czego nie wiemy, co było powodem wstrzymania się od głosu naszych przedstawicieli w Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie? Jeśli nie, to będziemy zmierzali do końca. Proszę bardzo, pan poseł Jacek Świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekSwiat">To nie tyle pytanie, ale podziękowanie dla pani minister i dla ekipy za to, że dostaliśmy te materiały, które mi osobiście pomogły zrozumieć cały kontekst sytuacji. Bardzo się cieszę z deklaracji spotkania z Komisją tylko w kwestii restytucji dóbr kultury. Jak widać leży nam to wszystkim na sercu, niezależnie od barw politycznych. Myślę, że będzie można pójść dalej w debacie, którą toczymy. W istocie przepis, o którym w tej chwili rozmawiamy jest ważny i potrzebny choćby po to, aby Polska nie była słabym ogniwem na granicach celnych unii i nie stała się główną ścieżką przemytu dóbr kultury z krajów ogarniętych wojną. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu posłowi. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Jeśli nie, to bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Bardzo dziękuję. Bardzo mnie cieszy zainteresowanie członków Komisji. Widać, że jest ono autentyczne i niewymuszone. To nasze dobro wspólne, abyśmy rozmawiali na temat obrotu dobrami kultury na terenie Unii Europejskiej i roli, jaką w tym wszystkim może i powinna odegrać Polska. Bardzo dziękuję za uwagę pana posła Świata, aby Polska nie stała się tym krajem tranzytowym, aby nasze granice strzegły mocniej, aby nasze służby celne miały narzędzia, choćby przewidziane w tym przepisie karnym, który przewiduje przepadek danego artefaktu, nawet bez względu na to, że nie jest on własnością osoby wwożącej. Tu są narzędzia, które na pewno nam pomogą.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji, dyskusja na temat obrotu dobrami kultury toczyła się w Parlamencie Europejskim przez kilka lat i była przedmiotem bardzo żywej dyskusji. Problem polegał na tym, że oficjalnie kraje członkowskie Unii Europejskiej i Parlament Europejski wielokrotnie potępiały i wypowiadały się przeciwko jakimkolwiek aktom terroryzmu. Niestety badania – pamiętam dyskusję, która toczyła się w Anglii, gdy jeszcze była w Unii Europejskiej – wiodły do tego wniosku, że te dobra kultury znajdują odbiorców na terenie Unii Europejskiej. To był główny problem. Unia wysyłała różne monity, które miały wzmocnić obrót dobrami kultury, ale potem policja wykazywała, że one znajdują odbiorców na terenie unii. Ten przepis służy temu, aby Polska jako kraj nie była krajem tranzytowym.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Odnosząc się do pytań dotyczących przestępczości, wydają się one bardzo ważne. Musimy wszyscy zdać sobie sprawę, jaki jest zakres i zasięg tego zjawiska, a z drugiej strony musimy zobaczyć, że do tej pory nie mamy właściwych narzędzi, aby z tym walczyć. Proponowałabym panie przewodniczący, aby zaprosić na posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Policję, która dysponuje odpowiednimi wykazami i przede wszystkim mogłaby powiedzieć jakich narzędzi do tej pory jej brakowało, aby powstrzymać przemyt.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Ostatnie posiedzenie dotyczące przestępczości było przedmiotem dyskusji Komisji Kultury i Środków Przekazu w 2016. Od tamtej pory bardzo dużo zrobiliśmy w zakresie przestępczości. Dlatego takie wspólne posiedzenie z zaproszeniem Policji i Krajowej Administracji Skarbowej jest naprawdę potrzebne. To naprawdę ciekawy temat i prawdopodobnie członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu chcą mieć wiedzę, jakie postępy zrobiliśmy od 2016, jak u nas wygląda wykrywalność, jeśli chodzi o obrót nielegalnymi artefaktami, które zostały nielegalnie pozyskane w Polsce lub były nielegalnie sprzedawane oraz jaką mamy wiedzę na temat dóbr kultury, które wwożone są na teren Polski z zamiarem sprzedania ich w Europie Zachodniej. To jest mój postulat. Uważam, że to na tyle ciekawe, iż spotka się z przychylnym przyjęciem.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o uwagi pana przewodniczącego Suskiego, bardzo za nie dziękuję, ale wydaje mi się, że pan czytał załącznik C, a my dziś rozmawiamy tylko nad pierwszą częścią wdrożenia tego rozporządzenia unijnego, która dotyczy tylko załączników z grupy A. Proszę tam jeszcze zerknąć. Na pewno czytał pan ten załącznik C. Dziś rozmawiamy tylko na temat artefaktów z grupy A.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Proszę państwa, z dobrami nielegalnie pozyskanymi i ich obrotem zmagają się wszystkie kraje europejskie. To nie jest tylko problem Polski. Rzeczywiście problemem Polski jest kwestia restytucji. Jak wskazują badania naukowe, Polska stała się ofiarą prawdopodobnie jedynych tak dobrze zaplanowanych działań, prawdopodobnie jeszcze przed wybuchem II wojny światowej. Te kwestie stawały w UNESCO od lat 70. Mamy jeszcze Radę Europejską, która może teoretycznie uchwalić jakąś konwencję. Chcielibyśmy przedstawić co do tej pory zostało zrobione i być może wspólnymi siłami uda się nam zbudować koalicję państw w tym zakresie. Polska nie może zrobić tego sama. Takie pomysły muszą być przeprowadzone w grupie państw, aby od strony UNESCO i Rady Europejskiej wyszedł jakiś impuls. Tak jak powiedziałam, kwestie restytucji zasługują na zupełnie odrębną rozmowę. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani minister. Czy pani dyrektor chciałaby coś jeszcze dodać do tej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasinska">Nie, pani minister powiedziała absolutnie wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. W takim razie zamykamy ogólną debatę o projekcie. Bardzo dziękuję pani minister za to, że wyraźnie wybrzmiało, że zakres tej nowelizacji ustawy nie dotyczy restytucji dóbr kultury i zabytków, ponieważ faktycznie wielu członków miało zasadnicze wątpliwości w tym zakresie. Dobrze, że członkowie Komisji mają taką wrodzoną czy nabytą czujność w tym obszarze. Dobrze, że odbyła się dyskusja na ten temat. Dziękuję też pani dyrektor za doprecyzowanie, że jednak jest umowa z Białorusią. Po dyskusji na poprzednim posiedzeniu nawet ja zasugerowałem się tym, co usłyszeliśmy. Dobrze, że jednak jest ta umowa z Białorusią. Dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przy wsparciu pani minister mamy już zaplanowane posiedzenia Komisji do końca tego roku. Może być kilka posiedzeń odnośnie do restytucji dóbr kultury i ochrony zabytków oraz kwestii przestępczości w tym obszarze. Faktycznie, być może z udziałem Policji i KAS. Myślę, że warto też dyskusję na temat restytucji dóbr kultury i obszaru ochrony zabytków przeprowadzić na tyle wcześnie, aby można było pewne konkluzje przeprowadzić przed ostatecznym przygotowaniem budżetu. Na pewno zawsze warto zwiększyć środki na ochronę zabytków i na pewno również dla Instytutu Polonika, bo są zdecydowanie za małe, na rzecz konserwacji, renowacji i ratowania zabytków polskiego dziedzictwa narodowego i kulturowego na Wschodzie. Teraz zamykamy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Oczywiście chodzi o ustawę o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Rozumiem, że tytuł został przyjęty przez Komisję. Czy są uwagi do art. 1? Proszę bardzo, posłowie nie mają uwag, ale ma je Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy jedną uwagę, w zasadzie redakcyjną, do art. 1 – do wyjaśnienia. W tym artykule posługujemy się sformułowaniem „z terytorium państwa nie będącego państwem członkowskim Unii Europejskiej”. Chcemy tylko zwrócić uwagę, że w art. 59 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami posługujemy się sformułowaniem „terytorium państwa niebędącego członkiem Unii Europejskiej”. Naszym zdaniem warto byłoby jednak stosować w całej ustawie jednolite sformułowanie i w tym przepisie zmienić wyrazy „państwem członkowskim” na „członkiem Unii Europejskiej”. W pozostałym zakresie przepisów tej ustawy do tej pory to sformułowanie stosowane było jednolicie. Przepis art. 108a byłby jedynym, w którym występowałaby ta drobna różnica. To oczywiście rzecz, którą możemy sami wykonać w ramach upoważnienia Wysokiej Komisji, jeżeli będzie ze strony państwa i strony rządowej akceptacja takiej zmiany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Wydaje się to logiczne. Czy pani minister ewentualnie chciałaby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie przewodniczący, korzystając z tego, że obecny jest nasz legislator z Departamentu Ochrony Zabytków pan Łukasz Czwojda proponowałabym, aby jeszcze odniósł się do tego, skądinąd bardzo rozsądnego postulatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan radca prawny MKDNiS Łukasz Czwojda.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RadcaprawnywdepartamencieMKDNiSLukaszCzwojda">Oczywiście jest to zmiana niemerytoryczna, więc w zasadzie ma uzasadnione podstawy i trudno się z nią nie zgodzić, jeśli tak mogę powiedzieć. Ze swojej strony oczywiście aprobuję tę zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu radcy. Jest zgoda Komisji na to, aby upoważnić Biuro Legislacyjne do naniesienia tej korekty? Jest. Jeśli nie ma innych uwag, a rozumiem że nie ma, to uznaję że art. 1 został rozpatrzony przez Komisję. Proszę, jeszcze pan przewodniczący Marek Suski. Do art. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekSuski">Tak, do art. 1 w części dotyczącej określenia zakresu w części A załącznika. W części A załącznika również są „oryginalne asamblaże”. Część tych wymienionych w załączniku B i C artefaktów starszych niż 250 lub 200 lat jest w załączniku A bez określenia „starsze niż”. Są tu niektóre starsze niż 100 lat, ale w opisanych przypadkach w ogóle nie ma wymienionego wieku. Chodzi o przedmioty o wartości etnograficznej i te asamblaże, kompozycje z dowolnych materiałów. Moim zdaniem część A należy rozumieć za rozszerzającą treść załączników B i C. Pani minister, uważam że część A obejmuje szerszy zakres przedmiotów objętych tym aktem prawnym. To tyle, jeśli chodzi o czytanie tych załączników. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Ad vocem, bo chciałam to wyjaśnić. Załącznik A jest tworzony na podstawie przepisów, które istnieją także w państwach trzecich – te państwa trzecie wskazują cezurę. U nas jest np. na większość 50 lat, a w tych krajach może być 100-200-250 lat. Dlatego ten załącznik A tak wygląda.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie przewodniczący, tytułem uzupełnienia, ponieważ kwestie restytucyjne w tej nowelizacji budzą chyba największe zainteresowanie, chciałam powiedzieć, że kwestie restytucji mogą przyspieszyć, jeśli wszyscy posłowie bardzo szeroko spojrzą na ten problem. To nie jest kwestia tylko rządu i jednego, dwóch czy trzech ministrów. Uważam, że organizacja wspólnego posiedzenia z komisją kultury w Bundestagu jest bardzo dobrym pomysłem, gdyż większość członków tamtej komisji w ogóle nie wie o odmowie pani minister Moniki Grütters w zakresie wystosowania tego listu. Sądzę, że opinie poszczególnych parlamentarzystów niemieckich są w tym względzie bardzo zróżnicowane. Być może to będzie dobry przykład, który pozwoli nawiązać długofalową współpracę. Przynajmniej wtedy ci posłowie będą informowani na bieżąco z jakimi problemami boryka się Rzeczpospolita Polska.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeszcze raz przypominam, że są organizacje międzynarodowe takie jak Rada Europy, UNESCO, posiedzenia wspólne komisji kultury. Według mnie sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu może naprawdę odegrać tu poważną rolę. Uważam, że to właściwe przygotowanie się do takiego spotkania, dobre poinformowanie wszystkich posłów na jakim etapie jesteśmy i rozpatrzenie tego wniosku o wspólnym posiedzeniu Komisji z komisją kultury z Bundestagu być może jest dobrym pomysłem, aby ta kwestia wybrzmiała troszkę szerzej, niż tylko w bilateralnych dyskusjach polsko-niemieckich. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że więcej uwag w dyskusji do art. 1 nie będzie. Rozumiem, że przyjęliśmy art. 1.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do art. 2. Czy są do niego uwagi? Biuro Legislacyjne nie ma. Czy państwo posłowie mają? Nie. Przyjęliśmy art. 2.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do art. 3 i ostatniego zarazem. Nie ma uwag. Art. 3 został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przychodzi nam podsumować prace nad tym projektem ustawy i poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu – zmiany ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej wraz z korektą Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Możemy przejść do głosowania. Czy urządzenie jest już sprawne? Oczywiście na sali głosujemy w inny sposób – poprzez przyciśnięcie odpowiedniego przycisku na urządzeniu – a inaczej w przypadku posłów, którzy łączą się z nami zdalnie. Kto jest za przyjęciem pierwszego projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Teraz poczekamy na wyniki głosowania.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Dziękuję bardzo. Oddano 21 głosów – 19 głosów za, 1 przeciw, 1 wstrzymujący. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Jacek Świat. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy pan poseł Jacek Świat wyraża zgodę? Czy Komisja wyraża zgodę, aby pan poseł był naszym sprawozdawcą? Wyraża zgodę. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Jacka Świata na sprawozdawcę Komisji w tym punkcie.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam dyskusję. Bardzo dziękuję pani minister, pani dyrektor i panu radcy. Dziękuję wszystkim paniom i panom posłom. Na tym kończymy. Rzeczywiście, jeśli chodzi o drugie półrocze, musimy uwzględnić w planie pracy te propozycje, które zgłosiła pani minister, a które wynikają z dużego zainteresowania pań i panów posłów sprawami ochrony zabytków i restytucji polskich dóbr kultury.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Sprawa ewentualnego spotkania polsko-niemieckiego jest bardzo ciekawa i ważna. Wymaga pewnych rozmaitych przygotowań, więc teraz nie deklarujemy kiedy i jak, ale będziemy zmierzali w tym kierunku, albo po pandemii COVID, albo w formie on-line. Zobaczymy. Na pewno spotkamy się jeszcze w tym roku, aby podyskutować o restytucji polskich dóbr kultury i w kontekście ochrony zabytków.</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani minister, dziękuję państwu posłom, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>