text_structure.xml 44.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dzień dobry. Zaczynamy punktualnie. Już się martwiłem co robić i czy rozpoczynać bez przedstawicieli instytucji kontrolowanych? Ale zdaje się, że już jesteśmy teraz w pełnym składzie. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">W oparciu o listę obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Zaraz przystąpimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Najpierw jednak powitam gości przybyłych na posiedzenie. Witam pana Włodzimierza Stobrawę, pełniącego obowiązki dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Zielonej Górze. Witamy serdecznie. Witamy pana Rajmunda Aszkowskiego, doradcę ekonomicznego w tejże Delegaturze oraz pana Mariusza Kniata, doradcę prawnego tej samej Delegatury Witam panią Marzenę Mielcarek, głównego specjalistę kontroli państwowej w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Zielonej Górze. Czekamy jeszcze na pana Edwarda Siarkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Natomiast obecni są z tego działu: pani Małgorzata Keller-Boroszko, dyrektor Biura Kontroli i Audytu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska – witam serdecznie – oraz pan Janusz Łogożny, zastępca dyrektora do spraw leśnictwa Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witamy serdecznie. Wreszcie witam pana Michała Magnuszewskiego, specjalistę służby leśnej w Wydziale Hodowli Lasu Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Przystępujemy do realizacji porządku: rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli nadzoru nad gospodarką leśną w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Dzień dobry. Witam państwa. Może na etapie wstępnym przedstawię… Chciałem zwrócić uwagę, że koordynatorem kontroli, autorem informacji o wynikach naszej kontroli jest pani doktor Marzena Mielcarek. Sporządziła ją przy pomocy pana Rajmunda Aszkowskiego. Wspomaga nas pan doradca prawny. Po krótkim wprowadzeniu i zaakcentowaniu najważniejszych z naszego punktu widzenia spraw poproszę panią doktor Mielcarek o przedstawienie informacji o wynikach naszej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Ja mam drobną prośbę do pana i wszystkich zabierających głos – proszę mówić w miarę blisko mikrofonu, żebyśmy lepiej i tutaj słyszeli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Oczywiście. Chciałbym podkreślić, że informacja o wynikach kontroli była przedmiotem posiedzenia komisji środowiska – w skrócie. Spotkaliśmy się również z panem, ministrem i z państwem. Będę nawiązywał troszeczkę do tego posiedzenia, a państwo też najprawdopodobniej odniosą się już w bardziej aktualny sposób do tych spraw, które przedstawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Jeżeli chodzi o wyniki kontroli, to ogólna ocena Najwyższej Izby Kontroli, można powiedzieć, nie była korzystna dla kontrolowanych jednostek. A były to starostwa. Nadzór nad gospodarką leśną w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa, obejmującą w szczególności prowadzenie działań związanych z kształtowaniem równowagi w ekosystemach leśnych, podnoszeniem naturalnej odporności drzewostanów oraz trwałym otrzymywaniem lasów i zapewnieniem ciągłości użytkowania, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli był sprawowany w sposób nieprawidłowy. Starostowie nie wywiązywali się z szeregu obowiązków, a wiele z podejmowanych działań uznaliśmy za nierzetelne. Szczegółowo przedstawi te wyniki pani doktor Mielcarek. Chciałem podkreślić, że oszacowaliśmy, że w wyniku tego źle sprawowanego nadzoru między innymi wartość pozyskanego bez legalizacji drewna w Polsce wynosiła rocznie ponad 670 milionów. Ponad 670 milionów to wartość, a jeżeli chodzi o objętość, to było 3,5 miliona metrów sześciennych. Stwierdzone w wyniku kontroli nieprawidłowości były konsekwencją zarówno niezabezpieczenia wystarczających środków finansowych w budżetach starostw, niewłaściwego przygotowania organizacyjnego i kadrowego, jak i bagatelizowania obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Najwyższa Izba Kontroli dostrzega także obiektywne uwarunkowania ograniczające prawidłowy nadzór nad gospodarką leśną, w szczególności brak uregulowań pozwalających na skuteczne sprawowanie nadzoru w lasach, przez które przebiega granica powiatów czy umożliwiających egzekwowanie od właścicieli niebędących osobami fizycznymi lub wspólnotami gruntowymi opracowania urządzeń lasu. Nawiązując do ostatniego posiedzenia chcę podkreślić, że pan minister Edward Siarka podsumował wyniki tej kontroli – byliśmy zgodni tutaj – w pełni zgadza się z uwagami, które przedstawiliśmy. Zadeklarował realizację naszych wniosków pokontrolnych, które też szczegółowo tutaj za chwileczkę pani doktor przedstawi. Również zwróciliśmy uwagę… Nie ma chyba przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji, który już w stanowisku do informacji zadeklarował realizację naszego wniosku. Natomiast z tego, co się orientujemy, postępu w ostatnich miesiącach w tym zakresie nie ma. Aby nie przedłużać, chcę tylko… Nie ma jeszcze pana ministra, ale chciałbym też uzyskać aktualną informację. Pan minister podkreślił, że nasze uwagi są cenne, a wnioski są zasadne i zadeklarował, że niezwłocznie Ministerstwo podejmie działania w kierunku także zmian ustawodawczych. Myślę, że dzisiaj też uzyskamy odpowiedź na pytanie, jakie jest zaawansowanie realizacji tych naszych wniosków pokontrolnych. Bo na tym posiedzeniu uznaliśmy, że mamy wspólną ocenę, i nie było sprzeczności w tej dziedzinie, nadzoru nad gospodarką leśną w lasach nie stanowiących własności Skarbu Państwa. Nie było między nami rozbieżności. Bardzo proszę panią doktor Mielcarek o bardziej szczegółowe, uporządkowane przedstawienie. Natomiast myślę, że przedstawiciele ministerstw poinformują, jaki jest stan zaawansowania prac. Choć zdajemy sobie oczywiście sprawę, że to nie są rzeczy, które da się szybciutko zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, dlaczego podjęliśmy kontrolę? Lasy zapewniają produkcję biologiczną, która stanowi wartość rynkową. Są dobrem ogólnospołecznym, kształtującym jakość życia człowieka, spełniają funkcje ekologiczne, produkcyjne czy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">Polska jest jednym z 6 państw Unii Europejskiej o największych powierzchniach obszarów leśnych. W strukturze własnościowej lasów w Polsce dominują lasy publiczne, jednak w latach 1990–2017 udział lasów prywatnych w lasach ogółem wzrósł o 2,3% do 19,3%. Ustawa o lasach nakłada na właścicieli lasów, w tym lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa, szereg obowiązków podejmowanych w celu prowadzenia właściwej gospodarki leśnej, czyli gospodarki opartej na zasadach powszechnej ochrony lasów, trwałości, utrzymania lasów, ciągłości i zrównoważonego wykorzystania wszystkich funkcji lasów oraz zasady powiększania zasobów leśnych. Kluczowym elementem rzetelnej realizacji podejmowanych przez właścicieli lasów działań w powyższym zakresie jest właściwie sprawowany nadzór.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">Kontrolowaliśmy, czy prawidłowo sprawowano nadzór nad gospodarką leśną w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa, w tym czy przygotowanie organizacyjne i kadrowe oraz posiadane środki finansowe były wystarczające do realizacji zadań, czy prawidłowo prowadzono postępowania administracyjne i egzekucyjne oraz czy prawidłowo wykonywano zadania związane z gospodarką leśną. Czynności kontrolne zostały przeprowadzone w 36 jednostkach, w tym w 24 starostwach powiatowych oraz w 12 nadleśnictwach położonych w województwach lubelskim, lubuskim, łódzkim, małopolskim, mazowieckim oraz zachodniopomorskim. Do próby dobraliśmy 4 województwa, w których udział lasów niepaństwowych w lasach ogółem w 2018 roku był największy, oraz 2 województwa, w których wyżej wymieniony udział był najmniejszy. Skontrolowano 18,9% starostw z wyżej wymienionych województw dla zapewnienia reprezentatywności oraz około 12% nadleśnictw, w przypadku których kryterium doboru próby stanowiła maksymalna wysokość przychodów osiąganych z tytułu podpisanych porozumień. Przy sporządzaniu informacji wykorzystano również wyniki kontroli rozpoznawczej przeprowadzonej w 2019 roku w województwach dolnośląskim i lubuskim. Ponadto zasięgaliśmy informacji w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej oraz we wszystkich starostwach położonych w województwach uwzględnionych w kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">W wyniku kontroli stwierdzono, iż zaledwie 1/3 starostw dysponowała dokumentacją urządzeniową dla całej lub niemal całej powierzchni nadzorowanych lasów. Wystąpiły sytuacje, w których pomimo opracowania inwentaryzacji stanu lasów nie wydawano na ich podstawie decyzji określających zadania z zakresu gospodarki leśnej. Stwierdzono brak jednolitości w zakresie sposobu zatwierdzania uproszczonych planów urządzenia lasu, a także zróżnicowane sposoby informowania właścicieli o treści zatwierdzonych UPUL albo brak przekazywania tych informacji właścicielom. W połowie skontrolowanych starostw, w przypadku których nie zawarto porozumień, nie prowadzono rzetelnego aktywnego nadzoru, który stanowi podstawę posiadania pełnej informacji w zakresie wywiązywania się przez właścicieli lasów z zadań z zakresu gospodarki leśnej. Brak ustalenia rzeczywistego stopnia realizacji obowiązków i wykonywania zadań przez właścicieli lasów skutkował niewielką liczbą postępowań administracyjnych. Zaledwie 2 spośród 24 starostów realizowało zasadę obligatoryjnego wszczynania i prowadzenia egzekucji zobowiązań dotyczących gospodarki leśnej. Brak zdecydowanych działań w zakresie wszczynania postępowań administracyjnych i egzekucyjnych mógł przekładać się na osłabienie poczucia obowiązku przestrzegania prawa przez właścicieli lasów. W trzech jednostkach stwierdzono przypadki, w których nawet pomimo uzyskania wiedzy o niezrealizowaniu zadań lub niewywiązywaniu się właścicieli z ciążących na nich obowiązków nie wszczynano postępowań administracyjnych i nie wydawano stosownych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">W skontrolowanych powiatach średnio ponad 70% gmin będących właścicielami lasów nie prowadziło działań w zakresie kształtowania równowagi w ekosystemach leśnych, podnoszenia naturalnej odporności drzewostanu oraz trwałego utrzymywania lasów i zapewnienia ciągłości ich użytkowania, co świadczy o niewystarczającym nadzorze starostów. Brak informacji w zakresie realizowania przez właścicieli lasów obowiązków związanych z ochroną przeciwpożarową, stwierdzono w 25% skontrolowanych starostw. Niewskazywanie w uproszczonych planach urządzenia lasu kategorii zagrożenia pożarowego oraz zatwierdzanie nieuzgodnionych z państwową strażą pożarną planów współwystępowały z nieprawidłowościami w zakresie zabezpieczenia przeciwpożarowego lasów. Tymczasem powierzchnia pożarów w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa w Polsce stanowiła ponad połowę powierzchni pożarów lasów ogółem przy udziale wynoszącym 1/5 w strukturze powierzchni lasów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">W 1/3 powiatów dokumenty stwierdzające legalność pozyskania drewna były wypełnione nierzetelnie. Zaledwie w przypadku 3 spośród 24 starostw stwierdzono, że drewno zostało w całości pozyskane zgodnie z dokumentacją urządzeniową. Na terenie jednego z powiatów właściciele lasów pozyskali ponad 23,5 tys. metrów sześciennych drewna pomimo niesporządzenia dokumentacji urządzeniowej lasu. Starostowie powierzający w szczególności zadania z zakresu cechowania drewna nadleśniczym, co do zasady nie prowadzili kontroli w tym zakresie, co przekładało się na brak pełnej wiedzy i skutkowało nierzetelną sprawozdawczością. Tymczasem występują znaczne różnice wynoszące 3,5 mln metrów sześciennych w zakresie masy pozyskanego drewna prezentowanej w sprawozdaniach starostw i w wynikach wielkoobszarowej inwentaryzacji stanu lasów. Niemal połowa z badanych decyzji dotyczących zmiany lasów na użytki rolne w trybie art. 13 ust. 2 ustawy o lasach zawierała istotne błędy lub została wydana po przeprowadzeniu nierzetelnego postępowania. W skrajnych przypadkach wyżej wymieniony przepis wykorzystano do zmiany lasu na tereny budowlane lub dokonano zmiany lasu położonego na obszarach specjalnej ochrony Natura 2000 bez obligatoryjnego rozstrzygnięcia dotyczącego środowiskowych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">W 11 spośród 24 starostw pracownik realizujący zadania dotyczące przedmiotowego nadzoru lub osoba będąca jego przełożonym była właścicielem, współwłaścicielem lasu podlegającego pod nadzór starosty. Pracownicy nadzorowali prawidłowość prowadzenia gospodarki leśnej w swoich lasach, a w skrajnym przypadku pracownik przygotowywał sam dla siebie dokumenty stwierdzające legalność pozyskania drewna. Jedynie w 7 starostwach zawarto stosowne zapisy dotyczące potencjalnych konfliktów interesów w kodeksie etyki.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">W ponad 80% skontrolowanych starostw nierzetelnie lub nieterminowo sporządzano sprawozdania L-03 o lasach prywatnych osób fizycznych i prawnych, podczas gdy lekceważenie obowiązków sprawozdawczych może skutkować przyjęciem przez państwo błędnych założeń dla polityki leśnej. Właściciele lasów często nie byli informowani o zawartych na podstawie art. 5 ust. 3 ustawy o lasach porozumieniach. Brak publikacji wskazanych porozumień stwierdzono w przypadku 56% skontrolowanych starostw. Pozostałe starostwa publikowały porozumienia w wojewódzkim dzienniku urzędowym albo w BIP lub na stronie starostwa. W konsekwencji część właścicieli lasów mogła nie posiadać informacji na temat tego, kto nadzoruje gospodarkę leśną w ich lasach, a także nie mieć pewności, gdzie informacje z wyżej wymienionego zakresu pozyskać.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">Stwierdzone w wyniku kontroli nieprawidłowości były konsekwencją zarówno niezabezpieczenia wystarczających środków finansowych w budżetach starostw, niewłaściwego przygotowania organizacyjnego i kadrowego, jak i bagatelizowania obowiązków. NIK dostrzega jednak obiektywne uwarunkowania ograniczające prawidłowy nadzór nad gospodarką leśną, w szczególności brak uregulowań pozwalających na skuteczne sprawowanie nadzoru w lasach, przez które przebiega granica powiatów czy umożliwiających egzekwowanie od właścicieli niebędących osobami fizycznymi lub wspólnotami gruntowymi opracowania uproszczonych planów urządzenia lasów. Pracownicy skontrolowanych jednostek wskazywali na takie utrudnienia jak duże rozdrobnienie działek leśnych, ich rozproszenie, stosunkowo niewielką powierzchnię przypadającą na jednego właściciela, wzajemne przenikanie się gruntów prywatnych i państwowych, brak oznaczenia granic nieruchomości, nieuregulowany stan prawny wielu nieruchomości leśnych czy brak wiedzy właścicieli lasów na temat prowadzenia gospodarki leśnej oraz znajomości obowiązujących przepisów w przedmiotowym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">NIK oceniła, że nadzór nad gospodarką leśną w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa, obejmującą w szczególności prowadzenie działań związanych z kształtowaniem równowagi w ekosystemach leśnych, podnoszeniem naturalnej odporności, drzewostanów oraz trwałym utrzymywaniu lasów i zapewnieniem ciągłości ich użytkowania, był sprawowany w sposób nieprawidłowy. Starostowie nie wywiązali się z obowiązku sporządzenia kompletnej dokumentacji urządzeniowej, nie prowadzili rzetelnych działań w celu weryfikacji i w konsekwencji nie egzekwowali od właścicieli lasów realizacji ciążących na nich obowiązków. Stwierdzono również przypadki niewydawania decyzji administracyjnych nawet wówczas, gdy dysponowano informacjami o zaniechaniach osób zobowiązanych. Nierzetelnie prowadzono postępowania administracyjne, błędnie lub niekompletnie wystawiano dokumenty stwierdzające legalność pozyskania drewna, jak również niepoprawnie agregowano i przekazywano dane w tym zakresie w ramach sprawozdawczości statystycznej. Najwyższa Izba Kontroli oszacowała, że wartość pozyskanego bez legalizacji drewna w Polsce wynosiła rocznie około 676 milionów złotych, a 3,5 miliona metrów sześciennych pozyskanego drewna nie zostało wykazanych w sprawozdaniach starostw.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">W wyniku kontroli niezależnie od wniosków skierowanych do kierowników jednostek kontrolowanych, Najwyższa Izba Kontroli skierowała wnioski do ministra klimatu i środowiska o: rozważenie wprowadzenia jednego dokumentu urządzeniowego, tj. rezygnacji z opracowywania inwentaryzacji stanu lasu, o której mowa w art. 19 ust. 3 ustawy o lasach, na rzecz uproszczonych planów urządzenia lasów dla wszystkich lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa, niezależnie od ich powierzchni, zmianę przepisu art. 20 ust.1 ustawy o lasach w taki sposób, aby w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego były uwzględniane również ustalenia uproszczonych planów urządzenia lasów, doprecyzowanie przepisu art. 25 ustawy o lasach poprzez jednoznaczne wskazanie, że zapis dotyczący zapewnienia terminowego i prawidłowego sporządzania planów urządzenia lasu odnosi się również do UPUL, uzupełnienie regulacji zawartej w art. 22 ust. 2 ustawy o lasach o przepis wskazujący formę, w jakiej powinno następować zatwierdzanie uproszczonych planów urządzenia lasu dla lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa oraz o przepis określający sposób informowania właścicieli lasów o ich treści, wprowadzenie obowiązku ogłaszania porozumień zawieranych na podstawie art. 5 ust. 3 ustawy o lasach w wojewódzkim dzienniku urzędowym, rozważenie wprowadzenia jednolitego i spójnego systemu informatycznego dotyczącego legalizacji pozyskanego drewna. Wnioski do ministra spraw wewnętrznych o uzupełnienie uregulowań zawartych w §39 ust. 2 pkt 6 rozporządzenia w sprawie ochrony przeciwpożarowej, o wskazanie starosty jako zobowiązanego do uzgodnienia projektu UPUL samoistnie lub wspólnie tworzącego kompleks leśny o powierzchni ponad 300 ha w części dotyczącej ochrony przeciwpożarowej z właściwym miejscowo komendantem wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej dla lasów I i II kategorii zagrożenia pożarowego w przypadku sporządzenia projektu na zlecenie starosty.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeMarzenaMielcarek">W wyniku kontroli sporządzono 36 wystąpień pokontrolnych, w których zawarto  110 wniosków pokontrolnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze komuś ze współpracowników pan chciałby udzielić głosu? Dziękuję. Chciałbym powitać… Dotarli do nas pan Edward Siarka, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnik rządu ds. leśnictwa i łowiectwa i pan Jan Tabor, zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych do spraw gospodarki leśnej. Witam serdecznie. Ufam, że panowie mieli okazję wcześniej zapoznać się już z tymi raportami, stąd będziemy mieli tu jak najbardziej kompetentne odniesienie się. W tej chwili chciałem otworzyć dyskusję, ale zastanawiam się, czy nie będzie właściwsze, jeśli najpierw umożliwię odniesienie się do to tych wniosków pokontrolnych – dość krytycznych – a zwłaszcza chyba do tych najbardziej doniosłych postulatów de lege ferenda. One wymagają pewnych inicjatyw ustawodawczych. Bardzo proszę może najpierw przedstawiciela ministerstwa, pana Edwarda Siarkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EdwardSiarka">Byliśmy jeszcze na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, stąd nasze spóźnienie do państwa. Proszę państwa, co do zasady raport NIK-u dosyć szczegółowo badaliśmy w podległym mi departamencie. Mamy stanowisko co do tych propozycji, które NIK zgłosił. Muszę powiedzieć, że generalnie przyjęliśmy stanowisko takie, że te uwagi są zasadne. One są zasadne. Z czego to wynika? Mianowicie, panie przewodniczący, pozwolę sobie podać takie dane, bo nie wiem, czy one padały – w naszej strukturze lasów w Polsce mamy sytuację taką, że 80% lasów, które w tej chwili w Polsce mamy, jest zarządzanych przez podmioty publiczne. Te lasy prywatne to 20%. Z tym że tam też są zróżnicowane kwestie...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EdwardSiarka">Przypomnę jeszcze chociażby taką kwestię, którą niedawno regulowaliśmy, jak na przykład wspólnoty gruntowe. To była jeszcze ustawa 1963 roku, która de facto pozbawiła tę wspólnotę na przykład ksiąg wieczystych. Jest to szczególny rodzaj własności, który tak na dobrą sprawę nawet na poziomie legislacyjnym niektórym bardzo trudno było zrozumieć. Na przykład na południu kraju, tam, gdzie ja mieszkam, są wspólnoty, które zarządzają nawet obszarami wielkości 1000 ha. To są ewidencje, które często prowadzą wójtowie. Tu bardzo dużo jest do zrobienia. Ale na tych obszarach o dziwo w wielu miejscach można by powiedzieć, że ta gospodarka leśna jeszcze jest prowadzoną przez jakieś nadzory, ponieważ te spółki leśne stać na to, żeby na przykład zatrudnić profesjonalnego leśnika, który wspomaga je w prowadzeniu tej gospodarki. Natomiast cały problem naszej gospodarki leśnej, jeśli idzie o tą własność prywatną, polega na tym, że one są bardzo mocno rozdrobnione. Dzisiaj nie mamy de facto jednej organizacji, która by… To znaczy mamy organizację tylko nie ma przymusu, obligatoryjności należenia do tego stowarzyszenia właścicieli lasów prywatnych. I to powoduje, że mamy szereg problemów komunikacyjnych z właścicielami tych lasów prywatnych. Oni nie do końca mają reprezentację.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EdwardSiarka">Poza tym w ostatnich latach obserwowaliśmy takie zjawisko, które wiązało się z tym, że te grunty rozdrobnione nie zawsze pozwalały prowadzić racjonalną gospodarkę, czyli de facto nie przynosiły konkretnego zysku właścicielowi. Paradoksalnie możemy powiedzieć, że w wielu miejscach stan tych lasów prywatnych przez to również – jeśli nie było tam sytuacji związanych z mieszaniem tych lasów… Możemy powiedzieć, że od strony ilości masy drzewnej, którą dzisiaj mamy na tych gruntach prywatnych, ta sytuacja jest dobra. Na tle tego, co mamy dzisiaj na gruntach Lasów Państwowych, jeżeli idzie o ilość masy drzewnej na jednym hektarze, to te lasy prywatne daleko od tego nie odbiegają.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#EdwardSiarka">Natomiast generalnie problem polega na tym, i to jest kolejny problem, Izba trafnie tutaj zauważyła, że ten nadzór nad tymi lasami jest bardzo chimeryczny. Danie tego zadania starostom, samorządowi – z mojego doświadczenia też, a mam takie doświadczenie samorządowe – powoduje, że w tym systemie administracyjnym powiaty są bardzo słabymi jednostkami, niemającymi własnych dochodów, czy mającymi dochody własne w granicach 5-7%, reszta to subwencje i dotacje. To powoduje, że w wielu miejscach samorządy de facto nie podejmowały jednolitych działań związanych z nadzorem. Były samorządy takie, które zlecały ten nadzór nadleśnictwu, podpisywały stosowną umowę, ale są takie samorządy też, które samodzielnie próbują prowadzić ten nadzór, nie zawsze mając nawet do tego uprawnionych pracowników. Ale podejmowały taką decyzję tylko dlatego, że chciały parę złotych zaoszczędzić. W tym obszarze, który Najwyższa Izba Kontroli wskazuje, zwłaszcza jeśli idzie o zatwierdzanie dokumentów strategicznych, czyli uproszczonych planów urządzenia lasu, my w pełni podzielamy pogląd Najwyższej Izby Kontroli, że należy tę kwestię uporządkować i też przymierzamy się do tego, aby takie działania były podjęte. Oczywiście to wymaga też konsultacji z samorządem, natomiast bez uregulowania tych kwestii nadzoru wnioski będą takie jak chociażby w tym protokole NIK. Zastanawiamy się też, w jaki sposób ta rola ministra powinna być określona w stosunku do tych lasów prywatnych, ale to jest, jak gdyby, już działanie legislacyjne, to wymaga szerszej dyskusji. Dzisiaj jednoznacznie na to nie chciałbym odpowiadać, w jakim kierunku ostatecznym te rozwiązania nie będziemy proponowali. Ale zgadzamy się w pełni z tymi konkluzjami. Oczywiście są przy niektórych państwa zaleceniach zastrzeżenia z naszej strony, ale to nie oznacza, że kierunek, który państwo pokazują jako Najwyższa Izba Kontroli, jest przez dezawuowany. Wręcz przeciwnie, uważamy, że kierunek wskazany przez państwa jest dobry. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jeśli można, to zanim przekażę głos przedstawicielom dyrekcji, zadam jedno pytanie. W trakcie pana wystąpienia to mnie bardzo zafrapowało: czy ten brak skłonności drobnych właścicieli do zrzeszania się w tych no związkach nie wynika z intencji jakby unikania pewnej odpowiedzialności? Bo jednak to zrzeszenie się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EdwardSiarka">Nie. To jest, panie przewodniczący, związane z ponoszeniem pewnych kosztów. Zastanawiam się, czy na przykład nie powinno być tak, że przy podatku rolnym i leśnym, który płacą właściciele, że od jakiejś powierzchni odprowadzana jest jakaś symboliczna złotówka. Tak jak na przykład przy izbach rolnych dzisiaj. To by spowodowało, że ta organizacja zrzeszająca tych prywatnych właścicieli miałaby podstawy finansowe, żeby jakoś funkcjonować. Bo dzisiaj nie mamy instrumentu, żeby nakłonić tego właściciela do tego, żeby on należał do takiej organizacji. Gdyby ta organizacja zrzeszająca prywatnych właścicieli była podmiotem, który reprezentuje tych właścicieli, to w przypadkach legislacyjnych, kiedy opiniujemy dokumenty, byłaby partnerem. Byłaby partnerem zabiegającym o kwestie właśnie uporządkowania, także tych spraw związanych z nadzorem, robieniem planów, czy też skądinąd pożądanych działań, jakie są związane z zalesianiem gruntów. Żeby to było też robione racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EdwardSiarka">Jeszcze chciałem zwrócić uwagę, panie przewodniczący, że jeśli dzisiaj mówimy o powierzchni lasów w Polsce 9 200 000 ha, to obliczamy, że w Polsce dodatkowo tych gruntów leśnych mamy dzisiaj około 800 000 ha, które w ewidencji często figurują dalej jako grunty rolne. One de facto są gruntami już leśnymi. Jak ktoś mieszka w takiej okolicy, gdzie jeszcze niedawno, 10 czy 20 lat temu prowadzono gospodarkę rolną, okazuje się, że dzisiaj rosną już duże drzewa. A w ewidencji dalej to jest jako grunt rolny. Z punktu widzenia interesów państwa powinniśmy to uporządkować, ale to też są, że tak powiem, bardzo duże koszty, jeżeli chodzi o ewidencję. My potrzebujemy też jakby takiej zachęty, żeby rolnik był zainteresowany tym, by ujawniać te zmiany przeznaczenia gruntów i ujawniać to w ewidencji. To dzisiaj jest operacja dosyć kosztowna. Dlatego właściciele prywatni tego nie robią. Często to jest z pokolenia na pokolenie, z ojca na syna. Wielokrotnie się z tym spotykałem jako samorządowiec, a dzisiaj jako minister, że na gruncie często jest od 60 lat las, a dalej figuruje w ewidencji jako grunt rolny. Także to są duże problemy i potrzebujemy sprawnej organizacji, która by to regulowała. To jest kwestia finansowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Widać ewidentnie, że bez wprowadzenia pewnych obligo ustawowych trudno oczekiwać poprawy i pewnie ona nie nastąpi. Bardzo proszę w tej chwili przedstawiciela Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych do spraw gospodarki leśnej, pana Tabora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanTabor">Dzień dobry. Mam nadzieję, że mnie słychać. Dzień dobry wszystkim. Jan Tabor, zastępca dyrektora do spraw gospodarki leśnej… Należy oczywiście odnotować, że to wystąpienie w ponad 90% dedykowane jest lasom niepaństwowym. Aczkolwiek przewija się tam kwestia nadzoru nad lasami niepaństwowymi, którą wykonują nadleśniczowie na podstawie porozumień ze starostą. Jakkolwiek nie sformułowano tutaj merytorycznych zarzutów, to pojawia się sugestia, że starostowie powierzają nadleśniczym nadzór nad lasami niepaństwowymi, a jednocześnie nie uzgadniają w ramach tych umów w przeważającej części możliwości wydawania decyzji. Sugestia NIK jest taka, że w przypadku powierzenia nadleśniczemu wydawania decyzji administracyjnych w pierwszej instancji, porozumienia muszą zawierać stosowne upoważnienia. W tej chwili 2/3 takich porozumień, takich upoważnień, nie posiada, w związku z tym nadleśniczy siłą rzeczy jest tylko ograniczony do tego, żeby przygotować materiały niezbędne dla starosty do podjęcia decyzji i ewentualnie później kontrolowania tego, jak zostało to wykonane. W wielu przypadkach starostowie byli równocześnie właścicielami lasu. Tak po prostu bywa z reguły czy często… Wydaje nam się, że ta rekomendacja jest zasadna, bo jeśli za coś trzeba brać odpowiedzialność, to trzeba mieć też pewien wpływ na decyzję. Połączenie tego w ramach jednego organu czy jednego podmiotu jest logiczne i zasadne. Można jeszcze dodać, że w 2019 roku blisko 300 nadleśnictw na 430, które mamy w Polsce, miało powierzony nadzór nad lasami. To jest 900 000 z 1 800 000. Czyli praktycznie połowa lasów niepaństwowych jest obsługiwana, nadzorowana przez Lasy Państwowe. To jest dość potężny wysiłek, który rocznie pochłania budżet w granicach 20 mln zł. Trzeba przyznać, że 99% do nas wraca, na podstawie umów ze starostami otrzymujemy za to zwrot pieniędzy. To chyba tyle z mojej strony. Krótko mówiąc, nie mamy uwag do wystąpienia NIK i ta sugestia, którą tutaj wskazano, uważamy za zasadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Widzimy, że wyniki tej kontroli i wnioski są rozumiane i akceptowane przez właściwe instytucje. Jest tylko kwestia, jak szybko uda się realizować postulowane działania i wywiązać z tych deklaracji, które usłyszeliśmy. Otwieram dyskusję. Który z panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Moskal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, po pierwsze należy podziękować Najwyższej Izby Kontroli za przeprowadzenie tej kontroli. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Druga sprawa: bardzo niepokoi rezultat tej kontroli. Cieszyć może to, co deklarował pan minister czy przedstawiciel Lasów Państwowych. Natomiast niepokoi to, że obecne uregulowania prawne są takie, że dochodzi do takich nadużyć. Nie wiem czy wszystkie nadużycia Najwyższa Izba Kontroli wykryła. Ponad 600 milionów strat… Ileś milionów kubików czy metrów sześciennych drewna... Jest to bardzo niepokojące. Możemy tłumaczyć też starostwa… Tylko że ja nie chciałbym roztrząsać: czy to instytucje samorządowe czy rządowe, czy są przygotowane, czy nie są przygotowane. Bo jeżeli mają nadzór nad czymś, to obowiązkiem tych instytucji jest właściwe wywiązanie się z nałożonego obowiązku. Tego nie ma. W takiej sytuacji też pytanie: czy nie należałoby też uruchomić organów ścigania, jeżeli są takie nadużycia? Z wypowiedzi i pani doktor, i wcześniej pana dyrektora nie wynikało – bo chyba tam ponad 110 wystąpień było – czy powiadomiliście też prokuratora o tego typu zaniedbaniach. Rzeczywiście działanie każdej instytucji państwowej samorządowej ma być na podstawie i w granicach prawa. Prawo jest, jakie jest, natomiast nadużycia są okropne i ogromne. Mam nadzieję też, że w miarę szybko minister ochrony środowiska sprawi, że te przepisy się zmienią. Nie możemy powiedzieć, że są nieprawidłowości i na tym poprzestaniemy, za ileś lat może to rozwiążemy, może nie. Bo to jest sprawa pilna. Gospodarka leśna, nielegalne pozyskiwanie tego drewna… Do mnie też docierały sygnały, że jeżeli chodzi o pozyskiwanie w sposób nielegalny drewna, to nie tylko dotyczy lasów prywatnych, ale też i pewne działania, o ile sobie przypominam, działy się czy dzieją się w Lasach Państwowych. Zresztą ileś lat temu pewne interpelacje czy zapytania kierowałem właśnie w nawiązaniu do informacji, które były niepokojące. Kończąc, mam nadzieję, że ta kontrola Najwyższej Izby Kontroli sprawi, że w Ministerstwie szybko uporamy się z tym problemem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Myślę, że tu najistotniejszy jest ten apel pod koniec. Do wcześniejszych pana nawiązań powiem tak: w wielu miejscach, jak się okazuje, w naszej Komisji dochodzimy do wniosku, że największe problemy są z egzekucją prawa. Zwłaszcza tam, gdzie chodzi o pieniądze, tak jak w tym wypadku. Podejrzewam, że tutaj większe zaangażowanie organów ścigania też będzie niezbyt skuteczne w obliczu tak małej precyzyjności tego prawa. Okaże się, że ta pewna swoboda czy dowolność – o czym mówił pan minister – w przynależności do odpowiedniej organizacji czy zrzeszeń tych podmiotów spowoduje, że organy ścigania też będą trochę bezradne. Tu rzeczywiście istotną ścieżką do poprawy tej sytuacji będzie działalność legislacyjna najpierw. Widziałem, że zgłaszał się pan minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EdwardSiarka">Chciałem mimo wszystko trochę wypowiedź pana posła, może nie polemicznie, ale jednak sprostować. Myślę, że trochę za daleko byśmy się posunęli, jakbyśmy mówili o jakichś działaniach bardzo nielegalnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Jeśli można, panie ministrze, tylko wyjaśnię. Pana nie było, a padła na początku liczba 670 milionów strat wynikłych ze zbycia drewna poza legalnym obiegiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EdwardSiarka">Proszę też pamiętać, że te liczby odpowiednio muszą być czytane. Ktoś, kto by nas słuchał, mógłby odnieść wrażenie, że to są jakieś nieprawidłowości wynikające z tego, że ktoś coś ukradł. Nie o to w tym wszystkim chodzi. Natomiast problem polega na tym, że dzisiaj legalizacja, czyli powiedzmy sobie cechowanie drewna, wydawanie tych dokumentów, które jest różnie nazywane, asygnatą, kwitem wywozu, świadectwem itd., to często problem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EdwardSiarka">Ja bym się bał w ogóle tę kwestię tak ostro podnosić. Bo znając środowisko wiejskie wiem, że… Jestem sobie w stanie wyobrazić takie sytuacje, że góra nie zatrzyma… Jak on by stwierdził, że ktoś mu wchodzi w obszar własności, to on pojedzie w nocy po prostu i nikt go nie zatrzyma. Nie ma takiej siły, żeby go ktoś zatrzymał w jego własności. My powinniśmy pracować na dzień dzisiejszy nad poziomem wiedzy tych ludzi. Ona jest przekazywana z pokolenia na pokolenie i to jest wiedza dobra. Ale też stoją przed nami nowe wyzwania, chociażby ze strategii leśnej czy strategii bioróżnorodności. Tutaj mamy problem taki, żeby rolnik czy właściciel jak idzie do lasu, jak widzi drzewo z dziuplą, żeby go nie wycinał w pierwszym rzędzie. To gospodarskie podejście, które mówi: to drzewo jest zagrożone, bo ono może za chwilę zamierać, trzeba go z tego młodnika, z tego drzewostanu w pierwszej kolejności usunąć… Żeby miał tę świadomość, że właśnie ono powinno zostać, że ono będzie jakąś inną funkcję tam spełniało.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#EdwardSiarka">Te kwestie edukacyjne tutaj są bardzo ważne. Rzeczywiście dawniej była w środowisku wiejskim bardzo duża tradycja, wręcz to był cały ceremoniał, gdzie przychodził leśniczy do wsi, gospodarze się schodzili, wszyscy razem szli do lasu. To było pod tym względem piękne. Powrót do tej tradycji również by pozwolił uregulować te kwestie. Tylko że dzisiaj nie ma na to czasu. Wszyscy jesteśmy, że tak powiem, gonieni. Natomiast ja to dobrze wspominam, dlatego że – proszę mi wierzyć – nie było nielegalnego pozyskania drewna. Żaden właściciel nie chciał się narazić na to, że pojedzie z belką przez wieś, która nie ma znaku cechowania. Jeśli przywrócilibyśmy tę świadomość, to unikniemy tej sytuacji, że coś jest poza ewidencją pozyskiwane. To element, który jest trudny, a kiedyś bardzo dobrze funkcjonował, mimo że świadomość i dostęp do informacji przecież były dużo mniejsze. Ale tradycja była święta. Dzisiaj ona często zaginęła, trzeba więcej formalności.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#EdwardSiarka">Jest też kwestia dostępności. Jeśli starosta zorganizował to w ten sposób, że rolnik ma dostępność do osoby uprawnionej, która cechuje, nie ryzykuje, żeby to drewno bez odpowiedniego obicia, certyfikatu wywozić z lasu. To jest kwestia dostępności. Na ten element samorządowcom zawsze zwracam uwagę. Jeśli rolnik musi jechać po jedną sztukę drewna 100 km, to nie pojedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję, panie ministrze. Okazuje się, że pozyskiwanie drewna poza ewidencją nie zawsze jest równoznaczne z jego kradzieżą. Również w sensie edukacyjnym dla nas, dla członków Komisji te informacje są bardzo istotne i ciekawe. Nie widzę, żeby któryś z panów jeszcze się zgłaszał… Bardzo proszę, pan z Dyrekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanTabor">Specjalnie nie mam wyboru… Pan poseł Moskal wskazał, że te przypadki nielegalnego pozyskania w Lasach Państwowych… Składał w tej sprawie interpelacje. Bardzo proszę o taką informację, bowiem z podobną determinacją zwalczamy każdy przejaw. Wszędzie są ludzie. Ale systemowo, jeśli pan ma takie informacje, że gdzieś pozyskano w lasach nielegalnie drewno i zostało sprzedane bez ocechowania, to prosimy o informację.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanTabor">Porządkowo: organami w Polsce odpowiedzialnymi za kontrolę legalności pozyskania drewna są wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Oczywiście zawsze można w trybie nagłym zgłosić to organom ścigania, ale takie post factum, czy strukturalne, czy funkcjonalne kontrole legalności pozyskania drewna są w kompetencjach tych wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Pracuję już kilkanaście lat w Lasach Państwowych i jakkolwiek zdarzają się czasami leśniczowie niegodni – oczywiście wyciąga się konsekwencje wtedy – ale żeby było to sankcjonowane i w majestacie prawa procedowane, takich sytuacji nie kojarzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Serdecznie dziękuję. Już powoli zmierzamy do zamknięcia dyskusji. Jeszcze się upewnię czy z Najwyższej Izby Kontroli ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDelegaturyNIKwZielonejGorzeWlodzimierzStobrawa">Jeszcze raz – bo nie było pana ministra – chciałem podziękować za dyskusję ostatnią. Dzisiaj jest to potwierdzenie. Zresztą widać, że pan jest fachowcem znakomitym z dwóch stron, a tu jest potrzebna też wiedza samorządowa. Niemniej jednak – to co podkreśliłem na początku – rozumiejąc, że to musi potrwać, to czas najwyższy, żeby coś zacząć robić. Nie ma tutaj przedstawiciela ministra – tutaj do panów posłów się zwracam – spraw wewnętrznych i administracji. Szybciutko pan minister zareagował, przedstawił stanowisko, że coś zrobi, ale jeszcze nic nie zostało zrobione. Akurat to działanie ministra spraw wewnętrznych i administracji jest dużo prostsze i nie wymaga tyle czasu. Jeszcze raz apeluję o to, o co apelowałem na początku. Rozumiemy, że to musi potrwać, ale kiedyś trzeba ruszyć i zacząć coś robić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. W tej sprawie to możemy prosić, żeby pan minister Siarka w ramach kontaktów międzyresortowych ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EdwardSiarka">Pogonię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Wierzymy, że w imię dobrej współpracy jakiś kontakt się uda. Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości. Również stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszSniadek">Zamykam posiedzenie. Bardzo dziękuję naszym gościom za obecność, za przedłożoną informację i za dyskusję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>