text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dzień dobry, witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów obecnych na miejscu… Z posłów chyba nie ma nikogo, więc rozumiem, że wszyscy są obecni zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W tym celu sprawdzimy łączność i kworum. Proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Informuję, że posłowie członkowie podkomisji obecni w sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej i wówczas nie logują się już w systemie komunikacji elektronicznej oraz nie używają tabletów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Przystępujemy do głosowania. Proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, przywitałem posłów, a teraz chciałbym również powitać gości, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie do udziału w posiedzeniu podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. Witam pana Wojciecha Murdzeka, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Murdzka, panie przewodniczący. Drobna korekta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Murdzka, oczywiście. Przepraszam bardzo, panie ministrze. Przepraszam za pomyłkę. Jeszcze raz witam serdecznie. Witam pana Włodzimierza Banasika, sekretarza Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich – witamy serdecznie pana doktora. Witam prof. Zbigniewa Błockiego, dyrektora Narodowego Centrum Nauki, pana prof. Tadeusza Burczyńskiego, przewodniczącego Rady Dyrektorów Jednostek Naukowych PAN, prof. Mariusza Malinowskiego, przewodniczącego zespołu do spraw opiniowania Krajowego Planu Odbudowy, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, pana prof. Zbigniewa Marciniaka, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana prof. Pawła Rowińskiego, wiceprezesa PAN, pana Juliana Srebrnego z Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego, pana prof. Michała Jerzego Zasadę, wiceprzewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, pana Wojciecha Nasalskiego, przewodniczącego Krajowej Sekcji NSZZ „Solidarność” PAN. Witam pana Tadeusza Dziubę, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Piotra Prokopczyka, dyrektora w NIK, panią Ilonę Kielan-Glinską, wicedyrektor w NIK, pana Łukasza Roga, doradcę prawnego w NIK oraz Joannę Hołowacz, doradcę ekonomicznego w NIK. Witam pana Piotra Dardzińskiego, prezesa Centrum Łukasiewicz, także pana Marcina Kraskę z Centrum Łukasiewicz, pana Marcina Kardasa, dyrektora Departamentu Badań i Innowacji Centrum Łukasiewicz, pana Michała Janasika, wiceprezesa Centrum Łukasiewicz i pana Arkadiusza Jarkiewicza, również z tego centrum. Witam was, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Stwierdzam kworum. Komunikat dla posłów łączących się zdalnie – przypominam, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję do głosowania, do dyskusji i do zabierania głosu w trakcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to, po pierwsze – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli – Finansowanie badań podstawowych i po drugie – rozpatrzenie informacji w sprawie udziału uczelni wyższych i instytucji badawczych w realizacji „Krajowego planu odbudowy i zwiększenia odporności”.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Punkt pierwszy. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli pana Piotra Prokopczyka, dyrektora Departamentu nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego… Przepraszam, ponieważ jest z nami wiceprezes NIK, to w takim razie na początku poprosimy pana wiceprezesa Tadeusza Dziubę o zabranie głosu. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, za chwilę oddam głos kolegom z właściwego departamentu Najwyższej Izby Kontroli, który tę kontrolę przeprowadził, i udzielą oni kompletnej informacji, a ja dosłownie powiem kilka zdań wstępu i podsumowania jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">W latach objętych kontrolą finansowanie badań podstawowych przez Narodowe Centrum Nauki było prawidłowe, czyli zgodne z zasadami przyjętymi na etapie przyznawania środków. W ten sposób niewątpliwie centrum współtworzyło warunki do osiągania przez zainteresowanych, przez beneficjentów, przez polskie placówki naukowe zakładanych efektów i realizacji projektów. Natomiast uchybienie, które należałoby wskazać, to takie, że chociaż Narodowe Centrum Nauki prowadziło kontrolę i monitoring zawieranych umów, to jednak niezbyt sprawnie identyfikowało nieprawidłowości, które w trakcie wykonywania tych umów następowały. Wymienię tylko przykładowo takie jak: wprowadzanie zmian do warunków umów bez zgody NCN, przeprowadzanie doświadczeń na zwierzętach bez zgody właściwej komisji etycznej czy zaliczanie do kosztów wykonywanych projektów tzw. wydatków niekwalifikowanych. Z tego wynika tylko taki wniosek korekcyjny, że Narodowe Centrum Nauki powinno usprawnić swoje działania kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym głos kolegom z departamentu, w szczególności panu dyrektorowi Prokopczykowi, by panoramę naszych ustaleń przedstawił już bardziej szczegółowo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Proszę o zabranie głosu pana Piotra Prokopczyka, dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, będę miał możliwość przedstawienia w tej chwili wyników kontroli, której pewne elementy pan prezes przed chwilą przedstawił, natomiast ja uczynię to oczywiście w szerszym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Przepraszam, panie dyrektorze. Proszę wszystkich pozostałych uczestników posiedzenia o wyłączenie mikrofonów, bo to bardzo przeszkadza. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli mógłbym przejść do kwestii, dlaczego podjęliśmy badania kontrolne, dlaczego ta kontrola została przeprowadzona, to przede wszystkim została dostrzeżona duża zmiana systemu finansowania badań podstawowych, która nastąpiła w 2010 r.,  m.in. utworzenie Narodowego Centrum Nauki, ale również zwiększenie roli środowisk naukowych. Tutaj mówimy o udziale w Radzie Narodowego Centrum Nauki i to właśnie rada jest odpowiedzialna za określanie kierunków rozwoju badań podstawowych priorytetowych dyscyplin naukowych czy rodzajów ogłaszanych konkursów oraz dokonywanie podziału środków na ich finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Innym elementem, też istotnym, była kwestia wysokości środków zaangażowanych w działalność Narodowego Centrum Nauki w latach 2011–2018. Mówimy tu o kwocie 7,5 mld zł. Dodatkowo ta kontrola miała nam też pozwolić na przyjrzenie się, jaki jest wpływ realizacji projektów na rozwój dyscyplin naukowych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Tak jak stanowi nasza metodyka, jeżeli chodzi o główne pytanie kontrolne, które postawiliśmy przed sobą, to było pytanie: Czy finansowanie badań podstawowych było prawidłowe i przyniosło zakładane efekty? Żeby zrealizować ten cel główny, postawiliśmy szereg pytań szczegółowych i są to następujące pytania, możecie państwo widzieć na slajdzie:</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">1) Czy priorytetowe obszary badań podstawowych zostały określone zgodnie ze strategią rozwoju kraju i właściwie zaprojektowane?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">2) Czy dofinansowane projekty wybrano i zrealizowano w sposób prawidłowy i zgodny z założeniami?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">3) Czy dofinansowane projekty przyniosły zakładane efekty?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Ważnym elementem było też sprawdzenie, czy realizacja projektów na podstawie zawartych umów była właściwie nadzorowana, a także czy nadzór ministra nauki i szkolnictwa wyższego nad działalnością Narodowego Centrum Nauki był prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">W trakcie kontroli pojedyncze kontrole przeprowadziliśmy w Narodowym Centrum Nauki, w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, na 5 uczelniach publicznych,  w 5 instytutach naukowych Polskiej Akademii Nauk, jak również w 5 instytutach badawczych. Dodatkowo przeprowadziliśmy również, w trybie art. 29 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, badanie kwestionariuszowe, którym objęliśmy uczelnie publiczne i niepubliczne. Te pytania skierowaliśmy do 120 rektorów uczelni publicznych  i 151 rektorów uczelni niepublicznych, jak również do 61 dyrektorów instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk oraz 92 dyrektorów instytutów badawczych. Okres objęty kontrolą to lata 2011–2018.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Na tym slajdzie możecie państwo zobaczyć, jak kształtowała się wysokość środków publicznych przekazywanych na działalność Narodowego Centrum Nauki w poszczególnych latach. Jak widzicie państwo, najniższe wartości były w roku 2011 i w 2014, natomiast można powiedzieć o pewnej tendencji wzrostowej. W roku 2019, co prawda już nie objętym kontrolą, ale te dane też zebraliśmy, było to ponad 1 233 000 000 zł.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jak wyglądała struktura wydatków NCN? W tym okresie, jak już wcześniej było to wskazane, wydatki ogólne wyniosły 7 439 000 000 zł, z tego ponad 7 144 000 000 zł było przeznaczonych wyłącznie na realizację zadań, natomiast 221 mln zł na bieżące koszty zarządzania zadaniami Narodowego Centrum Nauki. Dodatkowo jest wyróżniona jeszcze jedna kategoria, tj. kategoria związana z inwestycjami, które NCN realizowało, a które zmierzały do obsługi realizacji zadań. Na ten cel wydatkowano ponad 73 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Dodatkowo na tym slajdzie chcieliśmy zwrócić państwa uwagę na kwestie związane z kosztami związanymi z pracą ekspertów. W tym okresie łączne koszty związane z pracą ekspertów wyniosły ponad 90 mln zł. Tutaj mówimy głównie o kwestii związanej z oceną wniosków, które były recenzowane. Dodatkowo Narodowe Centrum Nauki, przeprowadzając kontrole, też posiłkuje się działaniem ekspertów finansowych, naukowych czy też biegłych i tutaj NCN wydatkowało kwotę 380 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Teraz przeszedłbym już do stwierdzonego stanu, jakie były ustalenia po kontroli w Narodowym Centrum Nauki. Jeżeli chodzi o ustalenie priorytetowych obszarów badań podstawowych, to zostały one właściwie zaprojektowane i zgodnie z kierunkami rozwoju kraju. Doszło do tego w terminie właściwym, tzn. w roku 2012. Dodatkowo stwierdziliśmy też, że sam wybór finansowanych projektów był dokonywany zgodnie z obowiązującymi procedurami. Zespoły ekspertów działały zgodnie z przyjętym trybem dokonywania ocen. Trzeba potwierdzić, że Narodowe Centrum Nauki nadzorowało i monitorowało realizację ponad 19 tys. dofinansowanych projektów zgodnie z obowiązującymi regulacjami wewnętrznymi i nie stwierdziliśmy tutaj naruszeń regulacji wewnętrznej. Dodatkowo przeprowadzono 112 kontroli, a w ich wyniku od 29 realizatorów projektów zażądano zwrotu łącznie ponad 4,8 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Natomiast, jeśli chodzi o to, co zaobserwowaliśmy w początkowym okresie działania Narodowego Centrum Nauki, to fakt, że w umowach, które były zawierane z beneficjentami nie przewidywano odzyskiwania odsetek od środków, które nie zostaną wykorzystane. Środki były na rachunku bankowym beneficjanta, a później były zwracane, ale tylko w wysokości kwot udzielonego wsparcia, natomiast nie odzyskiwano odsetek. Taki stan trwał do roku 2013. Dodatkowo stwierdziliśmy, pomimo pewnych prac, które były realizowane w Narodowym Centrum Nauki, że nie wypracowano jednej metodologii oceny wpływu badań podstawowych finansowanych ze środków publicznych na rozwój nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kontrolę przeprowadzoną w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, to tutaj stwierdziliśmy, że również przekazanie umów dotyczących projektów badawczych oraz zadań realizowanych w formie projektów międzynarodowych, niewspółfinansowanych, nastąpiło z zachowaniem ustawowych terminów. W momencie, kiedy Narodowe Centrum Nauki powstało, minister powołał członków Rady Narodowego Centrum Nauki spośród kandydatów zgłoszonych przez Zespół Identyfikujący.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o nadzór ministra nad wykonywaniem zadań przez NCN, to stwierdziliśmy, że był wykonywany w sposób rzetelny i zgodny z przepisami prawa, poza pewnymi wyjątkami. Tutaj doszło do sytuacji bardzo ograniczonego weryfikowania spełniania ustawowych wymogów przez członków Zespołu Identyfikującego oraz członków Rady Narodowego Centrum Nauki, jeśli chodzi o wymogi związane z przeciwdziałaniem konfliktowi interesów. Dodatkowo doszło do sytuacji, w której powołano do Rady NCN, podczas uzupełniania składu rady, osoby z niewłaściwych grup i dziedzin nauki, a także odnotowano częściowo nieprawidłowe ogłoszenie komunikatów o powołanych członkach Rady Narodowego Centrum Nauki.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o realizowane projekty przez uczelnie i jednostki naukowe, czyli beneficjentów projektów finansowanych przez Narodowe Centrum Nauki, to kontrolą objęliśmy łącznie 143 projekty, które były realizowane przez 15 beneficjantów. W przypadku 110 projektów, tj. prawie 77% zbadanych projektów, ich realizacja była prawidłowa, zgodna z warunkami umów podpisanych z Narodowym Centrum Nauki. Jeżeli chodzi o 33 projekty, to stwierdzono nieprawidłowości polegające – o tym wspominał już pan prezes Dziuba – na wprowadzeniu zmian do warunków umowy z NCN, przeprowadzaniu doświadczeń na zwierzętach bez uzyskania zgody właściwej komisji etycznej, bezzasadnym zaliczaniu do kosztów niekwalifikowanych wydatków czy też zawieraniu umów z wykonawcami projektów niezgodnych z regulacjami obowiązującymi w jednostkach. Dodatkowo stwierdziliśmy też takie nieprawidłowości jak nieterminowe składanie obowiązkowych raportów z przebiegu realizacji projektów.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Na tej infografice możecie państwo zobaczyć, jakie były efekty tych 143 projektów skontrolowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Przede wszystkim, jak państwo widzicie, liczba publikacji. Ona jest na pierwszym miejscu. W przypadku wszystkich projektów realizowanych w ramach badań podstawowych istnieje wymóg publikacji i tutaj  143 projekty dały w sumie 651 publikacji. Dodatkowo doszło do uzyskania stopnia naukowego doktora czy w ogóle do uzyskania stopnia naukowego.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Te projekty, poza budową potencjału naukowego, przełożyły się też na konkretne efekty tzn. doszło na przykład do sekwencji RNA w banku genów w przypadku dwóch projektów, do rejestracji mikromacierzy w bazie danych oraz dokonano zgłoszenia patentowego mikromacierzy. W przypadku innego projektu uzyskano nagrodę naukową Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jaka była ocena ogólna? Ona została już przez pana prezesa zacytowana, dlatego spróbuję ją przedstawić w skrócie. Ta ocena została oczywiście dostosowana do wymogów prezentacji, natomiast całościowa ocena ogólna jest zawarta w informacji, która została państwu udostępniona. Cytuję: „W latach 2011–2018 finansowanie badań podstawowych było prawidłowe i zgodne z zasadami przyjętymi na etapie przyznawania środków. Nieprawidłowości wystąpiły natomiast w toku realizacji projektów przez beneficjentów. Nie zostały one zidentyfikowane przez NCN w trakcie ich oceny. Nie miały wpływu na uzyskane efekty badań, niemniej wskazują na słabości nadzoru nad realizacją projektów. Nie wypracowano również odpowiedniej metodologii oceny wpływu badań podstawowych finansowanych ze środków publicznych na rozwój nauki polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">W tym przypadku należy jednak podkreślić, że: „Stworzono warunki do osiągania przez beneficjentów zakładanych efektów realizacji projektów. Wymiernym końcowym efektem były publikacje wyników badań w czasopismach o zasięgu międzynarodowym lub uzyskanie stopnia naukowego. W okresie objętym kontrolą na realizację projektów badawczych i ich obsługę wydano ponad 7,4 mld zł, co umożliwiło rozwój naukowy ok. 6,5 tys. osób oraz przygotowanie ponad 37 tys. publikacji. Rada NCN, kolegialny organ Narodowego Centrum Nauki, właściwie wypełniała ustawowe zadania. Określone przez radę priorytetowe obszary badań podstawowych wpisywały się w cele Strategii Rozwoju Kraju na lata 2007–2015. Obszary te zostały właściwie zaprojektowane, objęły bowiem wszystkie dziedziny nauki. NCN nadzorowało i monitorowało realizację dofinansowywanych projektów zgodnie z obowiązującymi regulacjami wewnętrznymi. W badanym okresie Narodowe Centrum Nauki skontrolowało” – co już było wskazane –  „112 z ponad 19 tys. dofinansowanych projektów. W wyniku tych kontroli od 29 realizatorów projektów NCN zażądało zwrotu łącznie ponad 4,8 mln zł. Wskazuje to na potrzebę zintensyfikowania nadzoru sprawowanego w toku realizacji projektów. Nadzór Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego nad Narodowym Centrum Nauki w latach 2011–2018 wykonywany był – co do zasady – w sposób rzetelny i zgodny z przepisami prawa”.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">W tej chwili przedstawię też wnioski, które zostały sformułowane w informacji o wynikach kontroli. Jeśli chodzi o ministra nauki i szkolnictwa wyższego, to tutaj wskazano na potrzebę rzetelnego weryfikowania spełniania przez członków Zespołu Identyfikacyjnego oraz Rady Narodowego Centrum Nauki wymogów określonych w ustawie o NCN, ograniczających ryzyko wystąpienia konfliktu interesów. Jeżeli zaś chodzi o Narodowe Centrum Nauki, to tu pojawiły się trzy kluczowe wnioski: przede wszystkim wypracowanie skutecznej metodologii oceny wpływu badań podstawowych finansowanych przez NCN na rozwój polskiej nauki; następnie – podjęcie działań w celu wzmocnienia potencjału kontrolnego Narodowego Centrum Nauki i zwiększenia skali kontroli realizacji projektów prowadzonych u beneficjentów; jak również – wykorzystanie przez NCN, w możliwych przypadkach, umownych uprawnień do przeprowadzenia przez ekspertów naukowych kontroli następczej projektów, dla których nie upłynął pięcioletni termin od ich zakończenia, z uwzględnieniem przedstawionych wyników kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jakie były działania podjęte po kontroli? Minister nauki i szkolnictwa wyższego poinformował, że podejmie pracę nad wypracowaniem stosownego mechanizmu weryfikowania spełniania przez członków Zespołu Identyfikacyjnego oraz Rady NCN wymogów ustawowych, a informacje o zmianach w składzie rady będą każdorazowo i niezwłocznie publikowane. Trzeba tutaj wskazać, że w roku 2020 wydano nowe rozporządzenie w sprawie sposobu i trybu wyłaniania kandydatów na członków Rady Narodowego Centrum Nauki.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o rektorów uczelni oraz dyrektorów instytutów, którzy byli skontrolowani, to poinformowali oni izbę o dokonaniu, w wyniku kontroli NIK, zwrotu środków do NCN. Mówimy tu o kwocie prawie 30 tys. zł. Dodatkowo zobowiązali też kierowników projektów do bezwzględnego przestrzegania warunków umów, jak również wprowadzenia dodatkowych wewnętrznych zasad w celu wsparcia i kontroli realizacji projektów.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Z mojej strony to wszystko, jeżeli chodzi o prezentację. Oczywiście, jeżeli będą jakieś pytania, wątpliwości czy uwagi, to chętnie się do nich ustosunkuję. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Skorzystam z okazji i przywitam na naszym posiedzeniu panią europoseł Elżbietę Kruk, witam serdecznie, i pana europosła Patryka Jakiego – również witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Proszę o zabranie głosu przez sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki pana Wojciecha Murdzka w celu przedstawienia stanowiska wobec wyników kontroli NIK. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Szanowni państwo, jak usłyszeliście, ta ocena jest oceną pozytywną. Należy przypomnieć, że NCN jest jeszcze stosunkowo nową instytucją, bo funkcjonującą od roku 2010, instytucją otwartą i permanentnie gotową do wprowadzania korekt i w oparciu o doświadczenia własne, o kontrole i o kontakty międzynarodowe, które służą przypatrywaniu się, jak tego typu instytucje działają w wymiarze europejskim czy światowym. Myślę, że ta gotowość do podjęcia wszystkich wyzwań związanych z kontrolą znajduje konkretne odzwierciedlenie. Przy okazji chciałem też podziękować, bo Najwyższa Izba Kontroli wykonała tutaj dużą pracę, jeśli chodzi o tę kontrolę i stąd bardzo dziękuję, bo to jest na pewno bardzo konkretna podpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">W naszych kwestiach nadzoru ministra, myślę, że podstawowa kwestia jest taka, że wyraziliśmy gotowość do ewentualnych korekt, które wzmacniałyby kwestie związane z powoływaniem członków Zespołu Identyfikującego i członków Rady Narodowego Centrum Nauki, ponieważ nie ma tutaj tak ostrych zapisów w ustawie, które pozwalałyby na ingerencję w trakcie trwania kadencji, ale żeby nie czekać do tego czasu, aż nastąpi jakaś nowelizacja ustawy, bo wiem, że to są czasami dłuższe procesy, to na pewno to wyzwanie jest podjęte i tutaj bardzo dobry kontakt z przewodniczącym i członkami rady NCN pokazują, że jest to temat podjęty z całą powagą. Zaowocowało to pojawieniem się zarządzenia dyrektora NCN w grudniu 2019 r. co do zasad etycznych związanych właśnie z ekspertami, z pracą, która miałaby zminimalizować ryzyko konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Kolejne… Nie będę już wszystkich decyzji na poziomie NCN wymieniał, ale myślę, że najbardziej istotne i takie najświeższe to jest przyjęcie nowego regulaminu działania Rady NCN, przyjęty uchwałą w 2020 r. w styczniu, który właśnie o tych kwestiach traktuje i który na poziomie oświadczeń składanych czy przez kandydatów do rady, czy przez kandydatów do Zespołu Identyfikującego i też żeby jakby uwzględnić możliwą zmianę sytuacji tychże osób, te oświadczenia są sukcesywnie, w ramach bieżących prac, odnawiane w razie potrzeby, czyli jest to proces taki, który pozwala dosyć spokojnie patrzeć na sytuację i nie docierają jakieś głosy, żeby tutaj wygenerowały się jakieś nowe problemy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Tamte dwie kwestie – czy ogłoszeń, czy powołania jakby trochę ze zmianą dziedzin też zostały wyjaśnione w wystąpieniu do Najwyższej Izby Kontroli. To są rzeczy sprzed lat i myślę, że aktualnie wszystko jest pozwalające spokojnie patrzyć na te uwagi, a ich wymiar jest już historyczny, bo przedsięwzięte zostały środki zaradcze, które te mankamenty eliminują.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Oczywiście jest też trudny problem, myślę, że tu jest już wspólne wyzwanie – będziemy się uczyć w procesie trwającej ewaluacji sposobu oceniania, bo oprzyrządować, owskaźnikować wpływ badań na rozwój nauki jest rzeczą trudną i tu, tak jak czytamy w raporcie czy w wynikach kontroli o liczbie publikacji, o doktoratach, też o określonych wdrożeniach, to na pewno są to czynniki, które dają obraz realnego wpływu i efektu tych badań, a to podsumowanie końcowe mówiące o 6,5 tys. osób, które dzięki funkcjonowaniu NCN mogły kontynuować swój rozwój naukowy plus liczba badań to są wskaźniki. Czy one są wystarczające? Pewnie będziemy dyskutować i będziemy przypatrywać się szerzej na proces ewaluacji związany z uczelniami, ze szkołami wyższymi. Być może, że tam drugie, trzecie kryterium pokażą, jak szerzej oceniać efekty tego przełożenia pracy naukowców. Temat pewnie otwarty. Tutaj też podpatrujemy doświadczenia międzynarodowe. Niewątpliwie jest to takie wyzwanie, które będzie wymagało ciągłej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Na początku posłowie. O głos poprosiła pani poseł Joanna Fabisiak. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Czy jestem słyszana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Tak, słyszymy panią, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo. Kilka pytań. Jak wiemy, istotą powstania NCN, ale właściwie istotą nauki polskiej jest jej umiędzynarodowienie. W tej informacji, którą otrzymaliśmy, zabrakło mi właśnie takich wiadomości o tym. Mieliśmy 143 projekty. Chciałabym spytać, ile z tych projektów było projektami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Następne pytanie. 651 publikacji i znów podobnie sformułuję pytanie: Ile tych publikacji było zamieszczanych w czasopismach międzynarodowych? Tej informacji również nie było.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Kolejne pytanie. Na 29 projektów, które wymagały zwrotu środków, to nie jest jakaś ogromna liczba, ale w otrzymanej przed chwilą informacji usłyszałam, że tylko zostało zwrócone 28 tys. zł na blisko 5 mln zł, które powinny być zwrócone. To nie jest suma duża i wobec tego pytam, czy te środki zostały zwrócone.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Miałam jeszcze jakieś jedno pytanie… Jeśli państwo pozwolicie, to na teraz tyle, przy czym prosiłabym osobę, która nas informowała, przedstawiciela NIK o odpowiedź, a potem pana ministra o takie słowo rozszerzające ten raport, w zakresie jednakowoż raportu, jak na tle tych badań, jak pan ocenia umiędzynarodowienie. Na ile… Jak to wynika z przeprowadzonych analiz NIK? Czy to umiędzynarodowienie istotnie się zwiększyło, czy też właściwie jest na poziomie dotychczasowym?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Właśnie to pytanie jeszcze – czy do pana ministra, czy do przedstawiciela NIK – jaki procent z tych badań, jeśli mogę prosić o informację, z tych 143 wniosków przyjętych dotyczył badań medycznych i paramedycznych. Nie dziwicie się chyba państwo w sytuacji, w jakiej jesteśmy, szczególnie wobec pewnych anonsów prasowych, jak choćby prof. Modzelewskiego, że brak pieniędzy na badania na ochotnikach, na badania dotyczące szczepionki. Takie pytanie jest chyba w pełni uzasadnione. Jeśli niemożliwa będzie teraz odpowiedź, choć sądzę, że to nie powinno być trudne, to poproszę o odpowiedź na piśmie. Ze 143 wniosków przyjętych do realizacji ile procentowo, a raczej w liczbach bezwzględnych, wniosków dotyczyło badań medycznych i paramedycznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Pani europoseł Elżbieta Kruk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoElzbietaKruk">Ocena z kontroli wykonania badań podstawowych jest pozytywna, tak? W ocenie ogólnej czytamy, że finansowanie badań podstawowych było prawidłowe i zgodne z zasadami. Jednak kwestia uznania, czy było prawidłowe… Wydaje mi się, że to również musi być uzależnione od oceny osiągniętych efektów, a czytamy, odpowiadał trochę pan minister na to, również w tej ocenie ogólnej, że brak opracowanej metodologii oceny wpływu badań podstawowych na rozwój nauki polskiej w znacznej mierze utrudnia identyfikację warunku sprzyjających osiąganiu wybitnych efektów naukowych oraz podejmowanie kierunkowych decyzji w tym zakresie i uniemożliwia to stwierdzenie stopnia oddziaływania wyników na rozwój światowej nauki.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoElzbietaKruk">Nie mogę się zgodzić z panem ministrem, że to się nie da. Tutaj nawiążę nawet do pewnych aspektów wypowiedzi pani poseł Fabisiak, czyli te międzynarodowe publikacje, badania medyczne w sytuacji, w której jesteśmy w kraju – to się da bez wypracowania takich kryteriów i to oczywiście nie jest jakiś zarzut do tej informacji NIK, bo to znalazło się również we wnioskach, i słusznie, wypracowanie skutecznej metodologii oceny wpływu badań podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoElzbietaKruk">Jednak wydaje mi się, że jeśli Najwyższa Izba Kontroli posiada te cztery kryteria i jednym z czterech kryteriów kontroli jest celowość, a tutaj ta celowość, wydaje mi się, że jednak jakby nie została zrealizowana przez Narodowe Centrum Nauki. Więc skąd ta ocena pozytywna? To, że wydaliśmy 7,5 mld zł na to, że ileś tam osób mogło kontynuować swój rozwój naukowy czy też, że przygotowano ileś tam publikacji, to nam nic nie mówi. Wszyscy wiemy, że często się publikuje dla samych publikacji, a ludzie rozwijają się, i dobrze, ale często tylko na swój własny użytek. Jaką korzyść mamy z tego my jako społeczeństwo i państwo? Wydaje się, ponieważ nie ma opracowanej metodologii oceny wpływu badań na rozwój nauki polskiej, że jest brak, więc chciałabym, żeby tutaj któryś z panów, przedstawicieli NIK, podał takie jednostkowe sukcesy, które świadczą o uzyskaniu tych efektów, ale to jest zbyt mało. Być może moja wątpliwość wynika z tego, że nie miałam możliwości dogłębnie zapoznać się z tym raportem, więc chciałabym takie uzupełnienie i uzasadnienie tej pozytywnej oceny, mimo tego, że w zakresie kryterium celowości należałoby ją ocenić negatywnie, uzyskać od przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo dziękuję, pani poseł. Jeszcze ja skorzystam z sytuacji i możliwości, że mogę sam sobie udzielić głosu. Pytanie do resortu: Jakie działania zamierza podjąć Ministerstwo Edukacji i Nauki oraz Narodowe Centrum Nauki, aby zwiększyć potencjał kontrolny NCN? Raport NIK, szanowni państwo, pokazuje, że w 25% projektów skontrolowanych przez NIK doszło do nieprawidłowości wiążących się z koniecznością zwrotu otrzymanych środków. Pokazuje to potrzebę zwiększenia kontroli nad projektami badawczymi finansowanymi ze środków publicznych. W jaki sposób rząd zamierza zwiększyć potencjał kontrolny NCN, co stanowi jeden z czterech wniosków pokontrolnych NIK?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów zgłosił się w międzyczasie? Nie widzę i w takim razie oddaję głos gościom. Jako pierwszy poprosił o głos pan prof. Zbigniew Błocki, dyrektor Narodowego Centrum Nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewBlocki">Dzień dobry państwu, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Dziękuję również Najwyższej Izbie Kontroli za ten dogłębny raport, wydaje mi się, że generalnie bardzo pozytywnie oceniający tę dość krótką działalność Narodowego Centrum Nauki. Jeśli mogę, to chciałbym się odnieść do kilku poruszonych tutaj kwestii.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewBlocki">Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie dotyczące potencjału kontrolnego i tych zakwestionowanych kwot, to chciałbym zwrócić uwagę na dwie liczby. To znaczy, z jednej strony kwota, która się pojawiła – 4,8 mln zł, które to pieniądze zostały zakwestionowane i nakazano ich zwrot do NCN, to były właśnie kontrole NCN, nie NIK, tylko NCN, które z wydanych do tej pory ponad 7 mld zł takie kwoty zakwestionowały. Natomiast jeśli chodzi o te 143 projekty, które NIK badał wyrywkowo spośród w sumie kilkunastu tysięcy, które NCN finansował, to suma zakwestionowanych kwot wyniosła 28 tys. zł, czyli generalnie były to bardzo drobne zastrzeżenia. Zresztą wszystkie dokładnie przeanalizowaliśmy i nie do końca podzielamy konkretne zastrzeżenia, ale jeszcze raz chciałem podkreślić, że prawie wszystkie przypadki dotyczyły generalnie bardzo drobnych kwot rzędu kilku tysięcy złotych, przy czym przypominam, że projekty NCN-owskie to jest średnio co najmniej kilkaset tysięcy złotych, a ostatnio często te kwoty przekraczają nawet milion złotych na jeden projekt. Oczywiście przeanalizowaliśmy te wszystkie sprawy i zgodziliśmy się z Najwyższą Izbą Kontroli, że jeśli chodzi o nadzór nad projektami, to musimy go wzmocnić i w związku z tym postanowiliśmy zmienić pewne kategorie i zasady dotyczące corocznego raportowania, bo wszyscy prowadzący projekty NCN muszą co roku takie raporty składać.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZbigniewBlocki">Chciałbym też podkreślić drugi aspekt tej sprawy. My jako organizacja finansująca naukę musimy też pamiętać, żeby tego zbytnio nie zbiurokratyzować. W mojej ocenie, w polskiej nauce mamy raczej problem zbyt dużej biurokracji niż zbyt małej kontroli – mówię generalnie – i dlatego ogólna filozofią NCN jest w miarę możliwości duża elastyczność, którą dajemy jednostkom realizującym te projekty, a te jednostki to nie są jakieś niedoświadczone podmioty wzięte z ulicy, tylko to są prawie zawsze, w zdecydowanej większości, polskie uniwersytety, instytuty Polskiej Akademii Nauk, instytuty badawcze, czyli podmioty, które mają duże doświadczenie w realizowaniu tego typu projektów. Są to jednostki finansów publicznych i odpowiednie zasady wydawania tych środków są tam przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZbigniewBlocki">Druga rzecz, którą chciałem poruszyć, jeśli mogę, dotyczyła konfliktu interesów, o którym wspominał minister Murdzek. Co prawda raport NIK dotyczył wyłaniania członków rady, a to jest w gestii ministerstwa, więc o tym nie będę mówił, ale pan minister wspominał też o konfliktach interesów dotyczących ekspertów, którzy funkcjonują w NCN. Chciałem podkreślić, że nie tylko te zarządzenia, jak to dotyczące właśnie konfliktu interesów, które określają warunki, jakie muszą spełniać eksperci, z grudnia 2019 r., czy regulamin rady ze stycznia 2020 roku… Te wszystkie ustalenia, regulacje NCN funkcjonują tak naprawdę od samego początku, od 2011 r. i u nas, w przeciwieństwie do tego co państwo być może słyszą o innych instytucjach finansujących naukę, nigdy nie było możliwe, żeby na przykład ekspert zasiadający w panelu oceniającym wnioski mógł w tym samym czasie dostać przyznane finansowanie wniosku ocenianego przez ten sam panel. Zawsze te sprawy były bardzo mocno uregulowane, od początku. Nigdy na przykład członkowie rady nie mogli starać się o projekty, co było wewnętrzną regulacją NCN, a jak zaczynaliśmy w 2011 r., to wcale nie był aż taki standard, który wszędzie funkcjonował. Chciałem więc podkreślić, że sprawy dotyczące konfliktu interesów zawsze w NCN były brane pod uwagę bardzo mocno i wiele robiliśmy, żeby je eliminować. Wydaje mi się, że bardzo skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZbigniewBlocki">Jeśli chodzi o pytania pani poseł Fabisiak dotyczące umiędzynarodowienia, to też chciałem podkreślić rolę NCN dotyczącą właśnie współpracy międzynarodowej. Wydaje mi się, że pod tym względem jesteśmy jednym ze zdecydowanych liderów w polskiej nauce, jesteśmy zresztą jedną z instytucji, która w ramach programu ramowego Unii Europejskiej „Horyzont 2020” zdobyła najwięcej funduszy. Mamy wiele programów wspólnych z innymi agencjami grantowymi za granicą. Tu wspomnę o takich krajach jak Niemcy, Szwajcaria, Austria, Czechy, Litwa, także Chiny. W ramach tej współpracy organizujemy bilateralne konkursy na wspólne zespoły badawcze, gdzie my finansujemy polską grupę, a tamte agencje współpracującą grupę z tamtych krajów. Uczestniczymy również w programach wielostronnych i jako przykład chciałbym podać nasze dwa programy w ramach sieci ERA-NET, tj. QuantERA w technologiach kwantowych i ostatnio uruchomiony CHANSE w naukach humanistycznych, które grupują ok. trzydziestu kilku organizacji grantowych z krajów europejskich i których, akurat w przypadku tych dwóch sieci, NCN jest koordynatorem, a z tego co wiem, jest to jedyny taki przypadek w Unii Europejskiej spośród krajów tzw. nowej Europy, czyli tej trzynastki, która weszła do Unii Europejskiej później. Tak więc pod tym względem, jeśli chodzi o współpracę międzynarodową, również jesteśmy bardzo aktywni.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZbigniewBlocki">Jeśli chodzi o metodologię wpływy na polską naukę finansowania badań podstawowych, to po pierwsze, jeśli chodzi o samą działalność NCN, to prace od jakichś 2–3 lat w tym zakresie są dość intensywne. Wynika to z tego, że NCN jest dość młodą organizacją i te kilkuletnie projekty, które przyznawaliśmy na początku istnienia, zakończyły się po jakimś czasie i dopiero po upływie tego czasu możemy w ogóle starać się badać wpływ NCN na jakość polskiej nauki. Wydaje mi się, że wstępne wyniki są tutaj bardzo dobre, zarówno jeśli chodzi o publikowanie w najbardziej prestiżowych czasopismach, jak i o aplikowanie o najbardziej prestiżowe granty europejskie, European Research Council, gdzie ogólnie Polska wypada dość słabo, ale pewien postęp w ostatnich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Straciliśmy łączność z panem profesorem. Wszyscy nasi goście się rozłączyli. Chwilę zaczekamy na przywrócenie połączenia. Słyszymy już pana profesora ponownie. Kontynuujemy posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewBlocki">…w innych krajach rozwiniętych i to jest w pewnym sensie już od kilkudziesięciu lat stwierdzony fakt, że głównym obowiązkiem państwa, jeśli chodzi o naukę, jest właśnie finansowanie takich badań, które wynikają głównie z ciekawości poznania, a nie z takiej motywacji bezpośrednich zastosowań. To wynika z obserwacji, że postęp naukowy, postęp technologiczny tak naprawdę, jeśli chodzi o takie badania, jest głównie osiągany.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewBlocki">Natomiast jeśli chodzi o pytania dotyczące w szczególności finansowania nauk o życiu, to generalnie wygląda tak, że mamy podzielone nauki na trzy podstawowe grupy: nauki humanistyczne i społeczne, nauki o życiu oraz nauki ścisłe i techniczne. Te trzy grupy obejmują w sumie wszystkie nauki podstawowe. Nauki humanistyczne i społeczne są finansowane w ok. 20%, a nauki o życiu oraz nauki ścisłe i techniczne w wysokości ok. 40% naszego budżetu. To oczywiście się różni w zależności od konkursu, ale mniej więcej takie proporcje są zachowane. Wynikają one m.in. z większej kosztochłonności tych dwóch ostatnich grup nauk.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewBlocki">Jeśli chodzi o kwestię COVID i pandemii, to generalnie finansujemy badania według tzw. procedury bottom up, czyli nie ustalamy jakichś tematów z góry, w których ogłaszamy konkursy, tak jak na przykład robi to NCBR. W zeszłym roku zorganizowaliśmy konkurs związany z badaniami nad COVID, rozstrzygnęliśmy go zresztą bardzo szybko, bo już w maju i wydaliśmy w sumie na to 12 mln zł na 19 projektów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZbigniewBlocki">Ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć, odnosi się do wykresu zaprezentowanego w prezentacji NIK, który dotyczył finansowania NCN i budżetu. Rzeczywiście do 2019 r. przez kilka lat to finansowanie rosło, natomiast od roku 2019 mamy praktycznie budżet niezmieniony. Mam na myśli poprzedni rok i obecny. Ponieważ oczekiwania naukowców są coraz większe i też coraz więcej osób aplikuje o nasze projekty, to powoduje, że jednak te środki w naszej ocenie są niewystarczające i współczynnik sukcesu wyraźnie w ostatnich latach maleje. Tak że jeśli mógłbym o coś zaapelować, to o zwiększenie budżetu NCN w przyszłych latach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">O głos poprosił pan minister Murdzek i później pani posłanka Fabisiak. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Szanowni państwo, króciutko chciałem się odnieść do poruszonych kwestii. Oczywiście pan Zbigniew Błocki dużo już wyjaśnił. Myślę, że podstawowa rzecz do wyjaśnienia to właśnie zaakceptowanie, że NCN to badania podstawowe i to jest ta różnica, bo czasami mamy w pamięci aktywność NCBR czy Sieć Badawcza Łukasiewicz, gdzie to przełożenie na te konkretne wymiary jest większe, gdzie łatwiej też oceniać niektóre rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Chciałem natomiast sprostować, że ja absolutnie nie powiedziałem, że się nie da ocenić wpływu, tylko powiedziałem, że to jest proces dynamiczny, że on jest ciągły, że musimy dyskutować, które wskaźniki najlepiej oddadzą właśnie te kwestie przełożenia czy wpływu na naukę, ale jeszcze raz podkreślam: ten wpływ, biorąc pod uwagę charakter badań podstawowych, nie jest tak prosty jak w zaangażowaniu innych naukowców, ale te czynniki, te wskaźniki, o których i w raporcie, i w dzisiejszej rozmowie mówimy, są brane pod uwagę i są wyznacznikiem. Dlatego tutaj na pewno dyskusja o tym oprzyrządowaniu jest ciągła. Tak jak mówię, nie bazujemy tylko na doświadczeniach własnych, krajowych, ale też podpatrujemy, jak to wszystko wygląda w wymiarze międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jesteśmy gotowi dorzucić kolejny wskaźnik, jeżeli w relacjach ze światem nauki stwierdzimy, że to będzie dobrym wyznacznikiem, tak jak próbujemy w tej chwili w ocenie całego systemu i procesu ewaluacji. Pracujemy nad nowym wskaźnikiem dotyczącym szkół wyższych, instytutów, a mianowicie chcemy precyzyjnie określić potencjał aktywności. Pracujemy nad wskaźnikami służącymi lepszej ocenie transferu wiedzy i technologii. Tutaj powołany zespół pod przewodnictwem prof. Pacholskiego pracuje, żeby rzeczywiście tę przestrzeń jakoś spróbować opisać, co może służyć kolejnym ewaluacjom, bo tutaj już nie będziemy zmieniać tych zasad, które są, jeśli chodzi o szkoły wyższe i instytuty, ale ta dyskusja pewnie też może być przyczynkiem, być może do jakiegoś kolejnego wskaźnika, jeżeli chodzi o NCN. Tak że oceniamy tutaj. W raporcie nie ma, że nie oceniamy, bo same dane przytoczone w raporcie pokazują, że jest co oceniać i są wyznaczniki, które są brane pod uwagę, ale oczywiście nie jest to temat zamknięty i w tym sensie proszę rozumieć moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jeśli natomiast chodzi o kwestię oceny publikacji i tej obecności projektów medycznych, to przypomnę, że kontrola kończyła się w roku 2018. Tutaj zarzut braku wrażliwości, że nie traktowaliśmy ekstraprzestrzeni związanej z medycyną… przynajmniej ja nie kojarzę, żeby w raporcie miał odzwierciedlenie. Ta wrażliwość w ostatnim czasie siłą rzeczy nam wzrosła i na pewno tego typu pytania będą interesujące, natomiast nie sądzę, żeby one były do odnalezienia w samym raporcie, chyba że gdzieś się mylę. Jeżeli tak, to pewnie możemy nad tym popracować, zwrócić na to uwagę i ewentualnie, jeżeli da się, to tutaj przy współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli możemy pani poseł dostarczyć odpowiedzi pisemnej jako uzupełnienie, jeśli takie kryterium gdzieś tam będzie do wydzielenia, ale to, jak mówię, jest rok 2018, czyli jeszcze nikt nie myślał o tym, co się będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jeżeli chodzi o umiędzynarodowienie, to myślę, że pan Błocki szczegółowo odpowiedział. Mogę potwierdzić, że rzeczywiście tutaj aktywności NCN, angażowania się w różne zespoły międzynarodowe, współpraca z różnymi instytucjami i organizacjami o wymiarze międzynarodowym są przykładne. Oczywiście to chyba aż tak, żeby to policzyć, nie było stricte przedmiotem tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jeśli chodzi o efekty, to na pewno wspólnie z NCN jesteśmy zainteresowani uszczelnieniem systemu. To, co powiedział pan Błocki, jest faktem, że też bierzemy pod uwagę podmioty, jakie starają się o dofinansowanie. Myślę, że tutaj jest przewaga rzetelnego podejścia i dobrej pracy oraz dobrego wykorzystania. Natomiast, żeby nie poszło w biurokratyzację, to raczej będziemy pracować nad sposobem typowania podmiotów czy projektów do kontroli, tam, gdzie sygnały zwrotne po tych międzyokresowych raportach będą niepokojące, i wtedy nie kwestia dużej ilości małych rzeczy na pojedyncze tysiące, ale raczej właśnie szukanie tam, gdzie może być większy problem. Efektywność kontroli i przekaz społeczny nam pokazują, że odzyskujemy te środki, które mogą być gdzie indziej zainwestowane w sposób lepszy. Nie nad ilością, a nad jakością kontroli na pewno będziemy się wspólnie zastanawiać z Radą NCN, bo to jest niewątpliwie ważne, żeby przekonanie było o jak najlepszym wykorzystaniu tych środków. Prawdą jest, że chciałoby się, aby na naukę tych środków było więcej. Mam nadzieję, że kiedyś się tak wydarzy, że środki na naukę będą tak mocno skodyfikowane, ujęte w którejś ustawie, że będzie podobnie jak w przypadku obronności i służby zdrowia, gdzie procenty w relacjach do PKB są jasne. Gdyby się tak kiedyś udało, wspólnymi siłami, żeby taki zapis się pojawił odnośnie do nauki i na poziomie interesującym, to oczywiście ja jak najbardziej w ten proces chcę się angażować, angażuję się tam, gdzie się tylko da, bo to jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Musimy sobie też uzmysłowić, że pewne etapy poprzedniego okresu, różnych projektów zewnętrznych się kończą. W tej chwili, choćby drugi punkt, do którego za chwilę przejdziemy, jeśli chodzi o KPO i nowy „Horyzont Europa”, to są też kwestie, które dadzą nam szereg odpowiedzi, ile w tych nowych strumieniach wygospodarujemy środków związanych z nauką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Do głosu zgłosiła się pani posłanka Fabisiak, później pan Tadeusz Dziuba, wiceprezes NIK. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Niestety będę musiała powtórzyć pytania, bowiem z odpowiedzi, które słyszałam przed chwilą… nie było w nich odpowiedzi na zadane pytania. Rozmawiamy o nowym odcinku. Wydaje mi się, że bardzo konkretnym, dokładnym pytaniem jest: Ile projektów było międzynarodowych na 143? Jak rozumiem, komisja, rada, która kwalifikuje projekty do sfinansowania, bierze ten aspekt pod uwagę i że w tej punktacji kryteriów jest taki punkt, bo nie wyobrażam sobie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo proste było też pytanie o to, ile publikacji było zamieszczonych w czasopismach międzynarodowych. Chciałabym więc otrzymać konkretną odpowiedź na konkretne pytania, tymczasem półgodzinna odpowiedź nie dała żadnej informacji, bo to, co słyszę o NCN, to wszystko wiem jako poseł, to jest moim obowiązkiem – śledzić na bieżąco, co się dzieje w tej instytucji. Ja natomiast pytałam o konkrety.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Trzecie pytanie. Wiemy już, że zastrzeżenia co do… Prośby o zwrot środków przyznanych na realizację projektów ze strony NCN to było 4,8 mln zł, ze strony NIK to było tylko 28 tys. zł. Pytam o to, czy te 4,8 mln zł, o które wnioskował NCN, zostały zwrócone, bo to jest konkret. Czy te pieniądze są zwrócone nauce?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Pan minister… Wiemy doskonale, czym są badania podstawowe i wiemy również, pan minister wie i całe NCN wie, że bardzo trudno tutaj, przeprowadzając ewaluację, mówić tak, jak przed chwilą pani europosłanka Kruk mówiła o tym, na ile one są przydatne społeczeństwu. Każde badanie jest przydatne, natomiast to są, jak sama nazwa wskazuje, badania podstawowe i w związku z tym one muszą być kontynuowane. Tutaj jest też pytanie, czy w tych kryteriach przyznawania wniosków rozważaliście państwo, aby na te badania, szczególnie z nauki o życiu, była możliwość kontynuacji. Jeśli to są badania podstawowe, a później nie można ich kontynuować, o czym bardzo często mówią naukowcy, potem nie ma pieniędzy na kontynuację, to po co nam takie badania? Tu nie chodzi o to, czy one są… One są wszystkie potrzebne. Jeśli są dobrze ocenione, to na pewno kiedyś nauce się przydadzą.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Wrócę teraz do pana ministra, to będzie konkretne pytanie. W wielu mediach słyszę apele pana prof. Adama Mackiewicza z Poznania, który mówi tak: mam badania nad polską szczepionką na COVID, przeprowadzone są na zwierzętach, ale nie są jeszcze przeprowadzone na ochotnikach, potrzebuje tyle a tyle pieniędzy, chyba 20 mln zł. Nie chcę o tym mówić, bo to mogą być przekłamania medialne, ale nas to interesuje jako społeczeństwo, czy te badania podstawowe mają potem następstwo i czy, powiedzmy, takie badanie, o które naukowiec żebrze, że on by zakończył badania, mógłby zacząć procedury akceptacji tej polskiej szczepionki… Mówimy o tym… Mam świadomość, że wykraczam poza przedmiot naszej dyskusji, ale ponieważ wykraczał i pan Zbigniew Błocki, i pan minister, czynię to samo. Uprzejmie proszę o odpowiedź na konkretne pytania o umiędzynarodowienie badań, które są finansowane przez NCN. Pytam dokładnie: Ile było – na 651 publikacji – w czasopismach zagranicznych? To jest bardzo konkretne i chyba ważne, i potrzebne, a także, myślę, interesujące dla pana ministra. Wspaniale jest, wiemy o tym, że są podpisane umowy o współpracy, ale to jest zupełnie coś innego. Co innego umowa, a co innego konkretne projekty. Więc na 143 ile? Jeśli państwo tych informacji nie macie, co będzie dla mnie faktem dziwnym, to proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Żeby usystematyzować, to jeszcze nie prosiłem o odpowiedzi ani ministerstwa, ani NCN. To będzie za chwilę, bo jeszcze jesteśmy przy punkcie pytania. Pan minister trochę wyszedł przed szereg i już zaczął odpowiadać, ale jeszcze raz będę prosił, żeby się odniósł się do poruszonych kwestii, również do mojego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Teraz o głos poprosił jeszcze pan Julian Srebrny, Komisja Zakładowa NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Szanowni państwo, chciałem się wypowiedzieć troszkę szerzej, nie tylko zadać pytanie. Myślę, że ten postulat – ocena wpływu na naukę w Polsce – jest zbyt ogólnikowym stwierdzeniem akurat dla roli NCN. To jest bardziej złożony problem. Do tego nie wystarczy NCN i większa kontrola. W tej sprawie zgadzam się z prof. Błockim, że nie przesadzajmy ze sprawą kontroli, bo jeżeli się ustawimy na kontrolę, to w ogóle zapomnimy o badaniach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Jednocześnie najważniejsze, co podkreślał prof. Błocki, to że nakłady w budżecie państwa dla NCN są dużo mniejsze niż dla NCBR. Według mnie rozdzielanie, co jest ważniejsze – badania podstawowe czy stosowanie nauki – jest złym pytaniem. Jedno i drugie jest tak samo potrzebne. Nie będzie badań podstawowych, nie będzie zastosowań. W tym sensie wydaje mi się, że to, co zobaczyłem w ostatnich dwóch budżetach, że 4 mld zł, co prawda z funduszy europejskich, dodano NCBR, a jest stabilizacja w przypadku NCN, wydaje mi się bardzo dziwne. Tłumaczono mi, że to wynika z tego, że to są pieniądze europejskie tylko na ten cel przyznane. To trzeba było znaleźć pieniądze polskie, którymi można by dofinansować NCN, żeby nie było aż takiej wielkiej różnicy. To są moje bardzo ogólne uwagi. Ogólnie uważam też, że jak na podział finansowania, to nauka w Polsce ma znakomite wyniki, jeśli weźmie się pod uwagę to, na ile jesteśmy finansowani.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Teraz chciałem poruszyć kilka spraw drobniejszych. Parę lat temu byłem w NCN kierownikiem grantu dwumilionowego i potem pisałem sprawozdanie. Nagle okazało się, że w ostatecznym rachunku stwierdzono, że w jakimś miejscu brak jest do rozliczenia grantu 1 grosza. To był akurat grant dotyczący współpracy Uniwersytetu Warszawskiego, Środowiskowego Laboratorium Ciężkich Jonów UW i uniwersytetu w Łodzi. Żeby znaleźć ten 1 grosz, potrzebne były 3 tygodnie pracy 6 osób. Wydaje mi się, że takie wymaganie jest zaskakujące. Przy dwumilionowym grancie sądzę, że można się przynajmniej zgodzić co do dokładności do 1 zł i dalej z tym już nie przesadzać. Jakoś nikt nie policzył w ogóle wkładu naszej pracy. Nasza praca jest jakby za darmo, ale tak naprawdę nie jest warta tego 1 grosza. To jest w ogóle mała rzecz… Nie wiem, tłumaczono mi, że tak musi być, bo takie są zasady księgowe, ale mi się zdaje, że mamy ekspertów, którzy by to jakoś wymyślili, żeby tak się nie działo.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Następna sprawa, ja to bardzo odczułem – stabilność opinii. Co 2 lata zmieniają się zespoły oceniające te projekty i to ma uzasadnienie w tym, żeby nie było jakiegoś faworyzowania kogoś albo czegoś podobnego. Jeśli jednak okazuje się, że zupełnie inny zespół przyznawał mi grant, a potem zupełnie inny zespół to ocenia i zmieniły się pewne priorytety, które są oczywiście dyskutowane, ale to akurat zależało od składu personalnego, to wówczas sprawa wygląda bardzo dziwnie. Tutaj jest propozycja, kiedyś zgłoszona przez jedną z sekcji fizyki, że w momencie przyznania grantu powinna być przynajmniej jedna osoba, nie wiem… z NCN albo jako ekspert NCN, która byłaby opiekunem tegoż grantu. Mogłaby ona wówczas popatrzyć, jakie są problemy, czasami pomóc i wtedy taka osoba, która śledzi wykonanie grantu przez 2 lub 3 lata, jest dużo lepszą osobą do oceny niż po prostu ktoś, kto czyta ileś raportów i szybko musi rzecz ocenić. Wydaje mi się, że to jest ważna propozycja warta rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Następna rzecz i tutaj nie zgadzam się z wieloma głosami odnośnie do sprawy… Ogólnie mamy za małe finansowanie nauki… przede wszystkim stabilne finansowanie czy długookresowe finansowanie nauki i stąd jest problem, że w NCN jest coraz mniejszy czynnik sukcesu. Mam dobry przykład mojego kolegi, wybitnego fizyka i matematyka, który w jednym konkursie otrzymał odpowiedź: „Proszę państwa, było tak dużo dobrych i bardzo dobrych projektów, że do drugiego etapu przydzieliliśmy przypadkowo połowę tych projektów, bo bardzo trudno było drobne różnice zobaczyć”. Według mnie za mało jest finansowania stabilnego dla instytutów i uczelni. Gdyby takie finansowanie było, to granty NCN powinny być tylko dodatkiem, a nie podstawą całej działalności. Dlatego wydaje mi się, że to jest kwestia dobrych zespołów, powiedzmy, w słabym otoczeniu. Chodzi o to, że w tej chwili oceniamy w danej dziedzinie całą uczelnię. Część uczelni mniejszych może być oceniona bardzo kiepsko, otrzyma kategorię B czy nawet kategorię C, ale w niektórych z tych uczelni są dobre zespoły, ale one na tle słabej uczelni nie są w stanie wydobyć pieniędzy. Jeżeli więc w NCN są dwa projekty oceniane mniej więcej podobnie, to jakieś dodatkowe punkty powinien dostać ten, który pochodzi z gorszego ośrodka. Dobra grupa naukowa w gorszym ośrodku może być zaczynem poprawy tej uczelni i to trzeba bardzo preferować, a dotychczas jest odwrotnie. Za plus czy atut jest uważana dobra uczelnia. Za to są preferencje. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, do zastanowienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Zgłosił się pan Tadeusz Dziuba, wiceprezes NIK. Rozumiem, panie prezesie, że jeszcze w dyskusji czy już w ramach odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, proszę mi wybaczyć, może wysunę się przed szereg, ale chciałbym odpowiedzieć na kluczowe pytanie pani poseł Elżbiety Kruk, a niestety za chwilę zacznie się u nas odprawa w trochę innym temacie, dlatego chciałbym tej odpowiedzi udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">W porządku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Szanowna pani poseł, szanowni państwo, żeby ocenić pod kątem celowości i mocno stwierdzić, że działanie organu, instytucji czy osoby są niecelowe, to trzeba to udowodnić. Z ogólnego badania NIK wynikało, że Narodowe Centrum Nauki pełni swoją rolę i wykonuje swoje obowiązki oraz działa zgodnie z regulaminami. Paradoksalnie trudność w ocenie NCN wynika m.in. stąd, że ta sfera – nazwijmy ją nieładnym, technicznym językiem – efektywności nie została opomiarowana i to utrudnia ocenę właśnie pod kątem celowości. Stąd, można powiedzieć, nasz frontowy wniosek pod adresem NCN właśnie tego dotyczy i w treści raportu, gdyby pani poseł kiedyś w przyszłości w całości go przeczytała, to widać, że ten wątek jest tam wyeksponowany, ale przyjmuję słowa krytyki.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Wychodząc może trochę naprzeciw oczekiwaniom pani poseł, powiem, że w zupełnie innej kontroli, dotyczącej sfery funkcjonowania rodzin zastępczych, nie ma metod opomiarowania działania tej instytucji społecznej, a w naszej kontroli pokusiliśmy się, żeby takie elementy wskazać, zaproponować, można powiedzieć, pioniersko. Może tutaj Najwyższa Izba Kontroli była trochę defensywna i pozostawiła tę sferę, do tej pory nierozwiązaną, samemu NCN, aby podjął prace w zakresie, jak to nazwałem nieładnie, opomiarowanie efektywności swojego działania, ale ta kwestia będzie prawdopodobnie czołowym zagadnieniem przy następnej kontroli NCN, która nie będzie zbyt szybko, bo pewnie za jakieś 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Bardzo dziękuję i jeśli można, panie przewodniczący, poproszę o zwolnienie mnie z dalszej obecności, bo czekają na mnie kolejne obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Oczywiście. Ad vocem tylko pani europoseł Kruk. Jeszcze sekundę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoElzbietaKruk">Mojej wypowiedzi nie należy traktować jako krytyki. To było pytanie, a nie krytyka Najwyższej Izby Kontroli ani kontrolowanej instytucji. Oczekiwałam tylko uzasadnienia i zresztą tutaj je usłyszałam, natomiast wykorzystam już fakt, że zostałam dopuszczona do głosu, bo obaj panowie, pan Błocki i pan Srebrny, przepraszam, jeśli przekręciłam nazwisko, wspominali o czynniku sukcesu. Myślę, że to jest jakiś element ewaluacji tych działań, więc gdybym mogła się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat, to bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, mam jeszcze zgłoszenia dwóch gości: pana prof. Mariusza Malinowskiego i pana prof. Michała Zasady, ale rozumiem, że to są raczej głosy do drugiego punktu. Jeśli nie, to proszę mnie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">W takim razie poproszę przedstawicieli ministerstwa, NIK i NCN o udzielenie odpowiedzi. Jako pierwszy pan minister Murdzek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jak już zostało skomentowane, wyprzedziłem trochę kolejność i udzieliłem odpowiedzi na szereg rzeczy i nie jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">W takim razie proszę o stanowisko w pozostałych sprawach, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Nie jestem w stanie odpowiedzieć, tak jak wspomniałem, na to pytanie, ewentualnie do Najwyższej Izby Kontroli, czy w tych pracach wyszczególnili liczbę projektów międzynarodowych i publikacji międzynarodowych, ponieważ to nie było w żaden sposób odnoszone do sfery nadzoru ministerstwa. Tym tematem i proporcjami się nie zajmowaliśmy. Jeżeli to jest gdzieś do wyczytania, w którymś z załączników do raportu, to musimy poprosić kontrolujących, żeby to wydzielili i takie liczby pani poseł przekazali. W tej chwili, jak słyszeliśmy, przedstawiciel NIK pan Tadeusz Dziuba też nie odniósł się do tej kwestii, czyli albo tego nie ma do wyczytania wprost w raporcie i wtedy będzie to przyczynkiem do zwrócenia uwagi, żeby było przy kolejnych jakichś kontrolach, nie tylko NIK-owskich, będziemy na to zwracać uwagę. Natomiast liczba w tej chwili z mojej strony nie padnie, bo ja po prostu akurat tak szczegółowo nie śledziłem załączników, żeby wyłapać, czy te liczby gdzieś są, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jeśli chodzi o kontrolę, to tak jak powiedziałem, wydaje się, że tutaj, szczególnie z NCN, wykorzystując coraz większy stopień informatyzacji, będziemy dbać o to, żeby efektywność tych kontroli była dobra. Być może przeanalizujemy efekt wprowadzenia większej częstotliwości raportowania międzyokresowego. To przyjmujemy jako zalecenie i wyzwanie do dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">To chyba tyle, co z mojej strony można jeszcze dopowiedzieć na te pytania i kwestie, które zostały zadane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Pan wiceprezes NIK już nas opuścił. Czy ktoś z przedstawicieli NIK chciały zabrać głos w części poświęconej odpowiedziom na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Tak, panie przewodniczący, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Dziękuję za taką możliwość. Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, jednostki, która przeprowadzała tę kontrolę, która ją koordynowała.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję za pytania, które zadała nam pani poseł, jeżeli chodzi o kwestie publikacji. Na str. 32 raportu, gdzie jest część raportu dotycząca efektów realizacji projektów badawczych, szczegółowo opisaliśmy w przypadku pojedynczych uczelni czy jednostek naukowych, jakie były efekty. Między innymi są wskazane informacje dotyczące publikacji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Nie mamy jednak takiego zestawienia, ile z tych ponad 600 publikacji, które przedstawiliśmy w ramach skontrolowanych projektów, było publikowanych w czasopismach o zasięgu międzynarodowym. Natomiast jednoznacznie wskazujemy, że większość była cytowana w czasopismach, które są notowane na tzw. liście filadelfijskiej. W związku z tym wydaje mi się, że to na pewno pokazuje skalę, jak wygląda kwestia międzynarodowych publikacji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową w ramach zbadanych projektów, to tutaj takiej współpracy międzynarodowej nie stwierdziliśmy, ale też badania były nastawione na rynek wewnętrzny, dla polskich jednostek naukowych. Nawet w trakcie wypowiedzi było tutaj przedstawione przez dyrektora Narodowego Centrum Nauki, że są projekty dedykowane współpracy bilateralnej, natomiast w ramach kontroli nie wzięliśmy do badanej próby takich projektów.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestię celowości, to wydaje mi się, że pan prezes Dziuba już przedstawił nasze stanowisko. Z kolei jeżeli chodzi o kwestię wpływu, to my badając projekty, skoncentrowaliśmy się na tych efektach czy rezultatach, które zostały określone, które były wymagane. Rzeczywiście, użyję tu dość nieładnego języka technicznego, koncentrowaliśmy się na poziomie produktu, natomiast badanie wpływu jest działaniem dużo bardziej złożonym i nie mając opomiarowania, na co wskazał pan prezes Dziuba, trudno nam było zweryfikować osiągnięte efekty właśnie w obszarze wpływu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Mam nadzieję, że nie pominąłem żadnej kwestii, Oczywiście, jeżeli coś wymaga jeszcze uszczegółowienia, to jesteśmy gotowi przekazać dodatkowe informacje. Mam nadzieję, że udzieliłem kompletnej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">O głos poprosił jeszcze prof. Tadeusz Burczyński, przewodniczący Rady Dyrektorów Jednostek Naukowych PAN. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszBurczynski">Chciałbym szybciutko uzupełnić jeszcze sprawę związaną z NCN, mianowicie tu mówimy oczywiście o badaniach podstawowych i po to ta agencja została powołana. Jednak warto też powiedzieć, bo to w trakcie tej dyskusji się pojawiło, o przydatności badań podstawowych, czy one są przydatne albo w jakim sensie one są przydatne. Tu warto powiedzieć, że NCN już kilka lat temu przygotował razem z NCBR program takich projektów, które nazwaliśmy wtedy TANGO. Mówię „nazwaliśmy”, bo ja wtedy byłem członkiem Rady NCN i miałem w tym jakiś swój udział. Polegało to na tym, że w wyniku badań podstawowych, które najczęściej były właśnie realizowane w NCN, powstaje jakaś myśl, jakaś koncepcja, którą można w przyszłości wdrożyć. W związku z tym razem te dwie agencje: NCN i NCBR powołały taki program TANGO, w którym pomysły, jakie wywodzą się z badań podstawowych, są poddane próbie wdrożenia, znalezienia partnera do ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TadeuszBurczynski">W tej chwili jako przewodniczący zespołu ekspertów w NCBR mam okazję nadzorować te projekty, które są już realizowane w ramach programu TANGO i muszę powiedzieć, że są to projekty ze wszystkich obszarów nauki, zarówno nauk biologicznych, medycznych, ścisłych, technicznych, jak i nauk humanistycznych. Tu jest więc ten pomost między tym, co nazywamy badaniami podstawowymi, a tym, co nazywamy badaniami stosowanymi. Warto na to zwrócić uwagę, bo ten podział jest dosyć umowny między badaniami podstawowymi a stosowanymi, bo to jest taka dychotomia: albo to, albo to, ale okazuje się, że większość badań ma naturę i stosowaną, i podstawową. Przy dwóch agencjach, które są tak ukierunkowane, przepaść między jednym i drugim powinna być czymś zsypana i to jest jakaś próba, którą w pewnym momencie NCN podjął razem z NCBR i to chciałem podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TadeuszBurczynski">Druga rzecz, którą chciałem powiedzieć z mojego doświadczenia jako osoby, która kiedyś oceniała i uczestniczyła w grantach, które realizował KBN, potem ministerstwo, a następnie obserwowałem to z bliska jako członek Rady NCN: NCN to jest nowa jakość na rynku sfinansowania badań w Polsce. Warto też przypomnieć, że kiedy NCN powstawało, wzięło sobie bardzo dobry wzorzec, bo tym wzorcem była European Research Council. Te wszystkie reguły, które w NCN rządzą, wprowadziły jakby nową jakość oceny projektów oraz zredukowały praktycznie do zera różnego rodzaju wpływy nieformalne na przyznawanie projektów i to jest dużą zasługą obecnie NCN. Dziękuję ślicznie za tę krótką wypowiedź, bo tyle chciałem temu poświęcić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, głosy w dyskusji się wyczerpały i rozumiem, że jeżeli państwo będziecie mieli jeszcze ewentualnie jakieś zapytania, to ministerstwo się odniesie do tych pytań w formie pisemnej. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Przechodzimy do punktu drugiego. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki pana Wojciecha Murdzka w celu przedstawienia informacji na temat udziału uczelni wyższych i instytucji badawczych w realizacji „Krajowego planu odbudowy i zwiększenia odporności”. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Szanowni państwo, bardzo aktualny temat, nawet poprzednia dyskusja zahaczyła o ten aspekt finansów. Tak bardzo skrótowo chciałbym przedstawić, a mianowicie istotne jest, żeby też zobaczyć cały proces i pewną zmianę, która nastąpiła. Prace nad krajowym programem odbudowy trwają od lipca ubiegłego roku i przedstawiciele ministerstwa w zespołach roboczych uczestniczyli, dyskutowaliśmy nad wieloma możliwościami, aspektami. Natomiast istotna zmiana jest taka, że początkowo mieliśmy taki podział na większą liczbę, czyli 8 obszarów interwencji i w tych poszczególnych obszarach interwencji zgłaszaliśmy zapotrzebowania, szereg projektów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">W tym roku w styczniu nastąpiła zmiana. Zapadła decyzja na posiedzeniu z udziałem pana premiera Mateusza Morawieckiego, żeby dokonać zmiany struktury krajowego programu odbudowy i z 8 obszarów interwencji skupić się na 5 obszarach interwencji. To są takie obszary jak: odporność i konkurencyjność gospodarki… od razu podam kwoty, które są w tej najnowszej wersji „Krajowego planu odbudowy”, czyli odporność i konkurencyjność gospodarki – 4,13 mld euro, zielona energia i zmniejszenie energochłonności – 6,35 mld euro, transformacja cyfrowa – 3,03 mld euro, dostępność i jakość systemu ochrony zdrowia – 4,26 mld euro, zielona i inteligentna mobilność – 6,07 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Środki, które były w tej pierwszej wersji, oczywiście są duże, ale niewystarczająco duże w stosunku do zgłaszanych przez nas projektów. W ostatecznej wersji, jeśli chodzi na przykład o poziom badania i rozwoju, propozycja w najnowszej wersji KPO szeroko rozumianych badań i rozwoju, nie tylko w wymiarze uczelni wyższych i instytutów, pytanie pozostanie: jak zostaną zakwalifikowane na przykład aktywności, jeśli chodzi o środki przeznaczane na badania i rozwój. To jest taka średnia europejska, można powiedzieć, czyli tutaj jest to poziom mniej więcej w granicach 6%, natomiast są pojedyncze kraje, gdzie ta skala jest wyższa. Oczywiście nasze wnioski sprawiłyby, że bylibyśmy tutaj pewnie liderem, gdyby zostały w pierwotnej wysokości przeznaczone, ale tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Teraz w odniesieniu do sektora nauki i szkolnictwa wyższego. Mamy środki w tej wersji, bo przypomnę, że zakończyły się konsultacje społeczne nad tym najnowszym projektem KPO. Zobaczymy natomiast, jak będzie wyglądało zebranie tych wszystkich i ewentualne uwzględnienie wniosków z tych konsultacji, ale w tej wersji najnowszej mamy środki na infrastrukturę badawczą. Tam jest przeznaczone 350 mln euro, czyli ok. 1,57 mld zł. Ważnym beneficjentem powinna być tutaj Sieć Badawcza Łukasiewicz, ale należy też myśleć, że w tej alokacji powinny się znaleźć projekty infrastruktury naukowej z Polskiej Mapy Infrastruktury Badawczej oprócz tego co zamierza Sieć Badawcza Łukasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Odnosząc się do tej kwestii, ile zgłaszaliśmy, to wspomnę, że zgłaszaliśmy na ponad 11 mld zł. W związku z tym tutaj ta przestrzeń jest taką wyraźną różnicą i oczywiście tutaj nie ma takiego podziału szczegółowego, na tym etapie KPO, natomiast punktem wyjścia była analiza tych potrzeb i tych projektów, które mogłyby się do tego procesu odbudowy w sposób istotny przyczynić.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Widziałem wśród gości, że w dzisiejszym posiedzeniu bierze udział pan prezes Piotr Dardziński. Samych wniosków Sieci Badawczej Łukasiewicz jest na wiele miliardów, gdyby je wszystkie zsumować, ale jesteśmy na takim etapie, że to jest 8,5% alokacji tego komponentu i ok. 1,5% budżetu KPO. Oczywiście o reakcjach, o tym, co chcieliśmy, co można zrobić, to myślę, że jest osobny temat, ale też chciałbym podkreślić, że to, na co zwracamy uwagę, to jest to, że we wszystkich praktycznie obszarach, czyli w tych obszarach interwencji, wszędzie powinien być komponent obecnej nauki. W zapisach tego nie widać. Myślę, że dyskusje, choćby też uwagi zgłoszone na przykład przez Sieć Badawczą Łukasiewicz do każdego prawie z tych komponentów, obszarów interwencji, zawierają inicjatywę dopisania, żeby jednostki badawcze koniecznie wziąć pod uwagę i wtedy te środki związane z badaniami i nauką zwiększyłyby się w poszczególnych obszarach interwencji.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Kolejnym obszarem jest przestrzeń związana z dostępnością i jakością systemu ochrony zdrowia i tutaj – też nawiązując do tego pytania, które dzisiaj padało o dowartościowanie tego, co się w obszarze zdrowia dzieje – są przeznaczone stosunkowo wysokie środki. Na ten cel mamy 677 mln euro, czyli ponad 3 mld zł związane z modernizacją i doposażeniem obiektów dydaktycznych, czyli tych szkół wyższych, które kształcą w kierunkach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Drugi punkt, bardzo istotny, że też są środki przeznaczone na inwestycje w tworzenie specjalistycznych centrów badawczych i analitycznych na potrzeby nauk medycznych. Tutaj jest 1,23 mld zł, przeliczając na złotówki. Resortem odpowiedzialnym za te środki jest Ministerstwo Zdrowia, ale oczywiście pamiętamy, że również na innych uczelniach, nie tylko tych podległych ministrowi zdrowia kształcimy lekarzy, pielęgniarki itd. Będziemy na pewno ściśle współpracować z Ministerstwem Zdrowia, patrząc na ten proces w sposób łączny.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Są też środki na cyfryzację i tutaj cały obszar dalszego wzmacniania już nie na poziomie stricte wyższym, chociaż też mamy nadzieję, że niektóre projekty uda się zrealizować, natomiast jest cały pakiet na poziomie szkół podstawowych i średnich, dotyczący uczniów i nauczycieli tych szkół. To jest jakby osobna, bardzo istotna część.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Bardzo ważne są środki na branżowe centra umiejętności, gdzie zakładamy udział szkół zawodowych, uczelni, organizacji, stowarzyszeń pracodawców, prac sektorowych, ośrodków badawczo-rozwojowych, instytucji otoczenia gospodarczego i tutaj przewidziane środki, z ogólnej alokacji 2,6 mld, są na poziomie 250 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Zakładamy też, że będziemy uczestniczyć we wprowadzanych e-usługach publicznych. Choćby jest taki projekt, żeby przejść na odporną na hackerskie wyczyny i na podróbki formułę dyplomów ukończenia studiów w oparciu o nowoczesne technologie. Powiedzmy, tutaj jest to coś, co powinno też w szczegółach dojść do głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Wydaje się, że w takim telegraficznym skrócie to jest większość przedstawionych tematów. Jeden obszar jest taki, który na razie nie został uwzględniony, a mianowicie zgłaszaliśmy do KPO taki duży projekt nowego spojrzenia na kampusy uczelniane, na akademiki. Wyliczyliśmy ten projekt aż na 14 mld zł, co pozwoliłoby rzeczywiście te obiekty unowocześnić, sprawić, że one wszystkie byłyby na pewno energooszczędne, a może nawet pokusić się o rozwiązania pasywne. Środków na termomodernizację jest sporo, natomiast nie są one wprost przypisane do faktu zarządzania przez Ministerstwo Edukacji i Nauki, czyli krótko mówiąc, na ten komponent – czytając wprost – tych środków nie ma i tu bardzo żałujemy. Powiem tylko, że zgłaszaliśmy te potrzeby w wystąpieniach jeszcze przed tymi ostatnimi konsultacjami, zwracając uwagę, że środki na termomodernizację przynajmniej w wysokości miliarda jako pilotaż byłyby niewątpliwie bardzo zasadne. Zwracaliśmy też uwagę, że brakuje tutaj wprost, jak się czyta KPO, takiego komponentu związanego z badaniami kosmicznymi i tym kierunkiem przyszłościowego rozwoju. W jednym z ostatnich wystąpień prosiliśmy o uwzględnienie tego aspektu.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Dialog oczywiście pokazał, że pojawiły się także doprecyzowania. Jeśli chodzi o przykład, to może być nim kwota w zakresie kształcenia zawodowego oraz uczenia się przy całe życie – 2 443 000 000 zł. Zwracaliśmy na przykład uwagę na taki projekt, który polegałby na wybudowaniu 120 nowoczesnych centrów kształcenia, szkolenia i egzaminowania na potrzeby uczniów, studentów, pracowników i innych osób uczących się. Nie wchodząc w szczegóły, na takim poziomie doradztwa zawodowego projekt krainy zawodów na 805 mln zł; środki na promocję szkolnictwa branżowego, kwestia środków (390 mln zł) na kształcenie zawodowe w sensie ich regionalizacji i wszystkich aktywności, których tutaj szereg jest pomysłów, na poziomie właśnie regionalnym; cyfryzacja edukacji – 2,4 mld zł ze szczegółowymi pomysłami i projektami do realizacji. Tak że tutaj na pewno jest aktywność ministerstwa, żeby jak najwięcej środków w KPO też móc uzyskać na ten obszar edukacji, nauki, ale rozbieżność między potrzebami i życzeniami jest duża i to się nie da ukryć, że tych celów stawiamy sobie więcej.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Mamy nadzieję, że jeszcze ewentualnie jakieś korekty po zebraniu tych wszystkich wniosków nastąpią. Przedstawiłem obraz na bazie tego projektu, który jest po zakończonych konsultacjach społecznych i na etapie jeszcze dyskusji, które z uwag zgłaszanych będą uwzględnione. Oprócz uwag zgłoszonych, jak wspomniałem, przez Sieć Badawczą Łukasiewicz, także przedsiębiorcy zwracali uwagę, a przede wszystkim Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego i te gremia związane z nauką i szkolnictwem wyższym też zgłaszały swoje uwagi, trzymając tę linię, że dobrze by było, żeby na ten obszar nauki i szkolnictwa wyższego w szczególności znalazło się więcej środków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Otwieram dyskusję. Szanowni państwo, żeby usystematyzować, to najpierw poprosiłbym o głos posłów, później gości i na koniec poprosimy przedstawicieli ministerstwa, pana ministra, o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Fabisiak. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Ponieważ nie mogłam w poprzedniej części dyskusji wyrazić swego stanowiska końcowego, zrobię to teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Procedujemy na podkomisji, ale ten temat przejdzie na Komisję i wówczas prosiłabym władze NCN o przygotowanie odpowiedzi na zadane pytania, bo te pytania były ważne, dotyczące umiędzynarodowienia, więc zarówno w sprawie publikacji, jak i samych projektów. Tutaj odpowiedź nie była zupełnie jasna. Sygnalizuję tylko, że te pytania padną na Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeśli chodzi o część drugą, obecnie procedowaną, to panie ministrze, wszystkie wnioski, o których pan mówi… Trzeba tylko wyrazić smutek, że nie otrzymał pan pieniędzy, ale tak już jest, że pieniędzy zawsze jest trochę za mało, więc nie tylko w ministerstwie. Natomiast na te kampusy, na tę modernizację akademików… Rzeczywiście życzę panu, myśląc chociażby o warszawskim akademiku przy ul. Gagarina, który powinien być dla doktorantów, on powinien zostać bezwzględnie zmodernizowany, ale trzeba czekać… Na wszystko nigdy nie starcza pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Ad rem. Otóż chciałabym spytać, czy istnieje priorytet w składzie KPO dotyczący ochrony zdrowia, a bliżej sprawy COVID-19 czy też badań nad COVID-19. Mam świadomość, że są to badania interdyscyplinarne dwóch ministerstw: zdrowia oraz nauki i szkolnictwa wyższego. Ale wrócę tu do tematu, który już poruszyłam, trochę niepewnie, badań nad polską szczepionką. To jest prof. Tomasz Ciach, Politechnika Warszawska, to jest prof. Mackiewicz, Poznań. Nie mamy czasu na rozmowę o tym, ale pytam, czy istnieje w przyznanych środkach priorytet. Z tego, co zauważyłam, to, o czym pan minister mówił, nieco ponad 4,2 mld zł to jest na wszystko. Ile jest, czy są… Czy w ogóle jest takie widzenie, taka filozofia, aby na te badania, polskie badania naukowe, które są zaawansowane, czy jest priorytet w ocenie takich projektów, w przyznaniu środków? To jest bowiem jakaś nadzieja, że się dorobimy własnej szczepionki, na której będziemy w przyszłości także zarabiali, więc jest to działanie również komercyjne. Będę wdzięczna za odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Teraz pozwolę sobie udzielić głosu, bo mam kilka pytań. Panie ministrze, jak wynika z informacji medialnych, resort nauki planuje rewolucyjne zmiany w polskiej nauce w związku z absorpcją funduszy z Europejskiego Instrumentu na Rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności oraz „Horyzont 2020”. Rewolucyjne zmiany funkcjonują pod nazwą narodowego programu kopernikańskiego i zostały nagłośnione przez prezesa Polskiej Akademii Nauk. List pana prezesa prof. Jerzego Duszyńskiego wzbudził wiele emocji w środowisku naukowym. Ujawnił bowiem, że w resorcie nauki toczą się prace nad rewolucyjnymi zmianami w organizacji i finansowaniu polskiej nauki, które nie są konsultowane ze środowiskiem naukowym oraz instytucjami powołanymi do jego reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Przesłane przez resort wyjaśnienia dotyczące „Krajowego planu odbudowy i zwiększenia odporności” w mojej ocenie nie są wyczerpujące, po prostu nie wyczerpują tego tematu i w związku z powyższym proszę przedstawicieli resortu, czyli pana głównie, o odpowiedź na trzy pytania. Jaką rolę rząd zamierza przeznaczyć dla istniejących państwowych instytutów badawczych w wydatkowaniu funduszy pozyskanych z Europejskiego Instrumentu na Rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności, programu „Horyzont 2020” i innych programów w ramach wieloletnich ram finansowych 2021–2027? Jaką rolę zamierza rząd przeznaczyć dla Polskiej Akademii Nauk w wydatkowaniu funduszy pozyskiwanych z Europejskiego Instrumentu na Rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności, programu „Horyzont 2020” i innych programów w ramach wieloletnich ram finansowych, również w latach 2021–2027? Jaką rolę rząd zamierza przeznaczyć dla instytucji powołanych w ramach tzw. narodowego programu kopernikańskiego w wydatkowaniu funduszy pozyskiwanych z tego europejskiego instrumentu, o którym wspominałem w poprzednich pytaniach, czyli Instrumentu na Rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności, programu „Horyzont 2020” i innych programów w ramach wieloletnich ram finansowych 2021–2027?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Kolejne głosy w dyskusji to już głosy naszych gości. Jako pierwszy zgłosił się pan prof. Paweł Rowiński, wiceprezes PAN. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PawelRowinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, pan przewodniczący już troszeczkę zadał pytanie, które pewnie wiąże się z tym, o czym ja chciałem powiedzieć. Przeczytałem dość dokładnie ten „Krajowy plan odbudowy” i przyznam, że wtedy, kiedy Polska Akademia Nauk, bo o Polskiej Akademii Nauk chcę mówić… We wszystkich raportach dotyczących innowacyjności zajmuje zawsze jedno z czołowych miejsc, jeśli chodzi o polską naukę. Przypomnę, zresztą pan minister o tym doskonale wie, że w momencie wybuchu kryzysu pandemicznego to w instytutach Polskiej Akademii Nauk opracowano polskie testy na badania przeciwcovidowe czy też ten test zbiorowy, który powstał w naszych instytutach, czy stworzono różne instrumenty przeciwdziałające problemom związanym z COVID. Także w innych zakresach (np. w zakresie innowacyjności) instytuty PAN należą do czołowych w Polsce. Tymczasem w „Krajowym planie odbudowy” Polska Akademia Nauk nie pojawia się ani razu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PawelRowinski">Zrobiłem przeszukanie. Instytuty Sieci Badawczej Łukasiewicz są wymienione sześciokrotnie z wymienionymi poszczególnymi kwotami. Polska Akademia Nauk nie zaistniała w tym programie zupełnie. Chciałbym zapytać, czy to się jakoś łączy z programem, o którym wspomniał pan przewodniczący, tym kopernikańskim, czy też jest jakiś problem z uwzględnieniem PAN w tym bardzo ważnym programie, bo oczywiście stwarza on potężne szanse dla polskiej nauki w przyszłości. Chciałem więc tylko zapytać o sytuację PAN w tym kontekście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Jako kolejny zgłosił się do głosu pan prof. Mariusz Malinowski, przewodniczący zespołu ds. opiniowania Krajowego Planu Odbudowy, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MariuszMalinowski">Szanowni państwo, jeśli myślimy o gospodarce opartej na wiedzy, o dynamicznym rozwoju, o zdolności do wytwarzania własnej myśli naukowej i technicznej oraz przede wszystkim – ja uważam to za bardzo ważny punkt – o zatrzymaniu najzdolniejszych badaczy w Polsce, to niestety, ale umiejscowienie polskiego szkolnictwa wyższego i nauki w KPO jest praktycznie żadne. Jeśli myślimy w ogóle i chcemy stwarzać możliwości pokonania przez Polskę dystansu do tych krajów najwyżej rozwiniętych, to zaangażowanie w KPO nauki i szkolnictwa wyższego powinno być zdecydowanie większe.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MariuszMalinowski">Sięgnę do pewnych danych, które były tutaj poruszane, czyli doskonalenie systemu edukacji oraz mechanizmów uczenia się – 543 mln euro, ale to są pieniądze, które głównie nie są przeznaczone dla szkolnictwa wyższego. Jeśli chcemy gospodarki najwyżej rozwiniętej, mówimy tutaj o Industry 4.0, gospodarka o obiegu zamkniętym smart cities, odnawialne źródła energii, jeśli chcemy to robić rzeczywiście, to bez szkolnictwa wyższego i bez wykształcenia kadr na najwyższym poziomie nie da się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MariuszMalinowski">Mamy następny punkt – termomodernizacja szkół, ale to tylko dotyczy szkół. Absolutnie nie dotyczy to uczelni wyższych. Cyfrowa infrastruktura szkół – znowu uczelnie wyższe są kompletnie pominięte w tym aspekcie. Jedynie jest komponent 677 mln euro, który jest dla akademii medycznych, ale pozostałych nauk w zasadzie w KPO nie ma.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MariuszMalinowski">Teraz, odnosząc się do tego, co powiedziała pani poseł, ponieważ jestem z Politechniki Warszawskiej, gdzie pan prof. Ciach również pracuje nad szczepionką, chcę powiedzieć, że w zasadzie w KPO nie ma środków, które by gwarantowały badania szeroko pojęte, które by gwarantowały możliwość prowadzenia badań na światowym poziomie. W związku z tym, trochę tak jak zostałem tutaj przedstawiony, w imieniu komisji, która została powołana przez KRASP, apeluję o to, żeby zostały zwiększone środki w KPO, bo inaczej nigdy nie uda nam się dorównać do tego poziomu finansowania, który jest oferowany w krajach bardzo wysoko rozwiniętych, czyli tutaj, bez dodatkowego wsparcia uczelni wyższych i nauki nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Podam tylko jeden przykład. W Hiszpanii, oczywiście nie wiem, jak to się skończy, ale planowane jest 34% na badania i naukę. W Polsce, jeśli dobrze policzyłem, a starałem się to oczywiście prześledzić, to jest poniżej 1%. Jak więc mamy pokonywać tę różnicę pomiędzy rozwojem naukowym tych krajów? Moim zdaniem tego się nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MariuszMalinowski">Oczywiście jest ten komponent 350 mln euro, który jest przeznaczony dla Sieci Badawczej Łukasiewicz i bardzo dobrze. Pewnie ten komponent powinien być jeszcze większy, bo mielibyśmy wtedy cały ciąg badawczy od nauk podstawowych aż do wdrożeniowych, ale uczelnie wyższe zostały kompletnie pominięte. Moje pytanie jest następujące: Jaki dokładnie wkład, pomijając uczelnie medyczne, z tego, co jest w odpowiednich komponentach KPO, jest przeznaczony dla uczelni wyższych? Moim zdaniem pozostałe części nie dotyczą w ogóle uczelni wyższych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Jako kolejny poprosił o głos pan prof. Michał Jerzy Zasada, wiceprzewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Panie profesorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichalJerzyZasada">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, nie chciałbym zbyt dużo dodawać do tego, co powiedział pan prof. Malinowski, dlatego że opieramy się na tych samych materiałach i reprezentujemy to samo środowisko, ale rzeczywiście, w uzupełnieniu tych liczb, o których mówił pan prof. Malinowski, te cztery elementy, nie licząc medycznych, o których powiedział mój przedmówca, to jest ok. 3% KPO. Po wyjęciu szkół podstawowych i średnich to jest 2%, a po wyjęciu Sieci Badawczej Łukasiewicz to jest ok. 1%, a więc nawet nie dochodzimy do nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe w polskim budżecie. Trudno zatem nazwać „Krajowy plan odbudowy”, z punktu widzenia nauki i szkolnictwa wyższego, czymś, co może być efektem prorozwojowym. To nie będzie nawet fundusz, który wystarczy do konserwacji systemu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MichalJerzyZasada">Niejako kontynuując tę wypowiedź, chciałbym jeszcze krótko zakończyć, że faktycznie, jeśli mówilibyśmy o tym, że nauka i szkolnictwo wyższe miałyby stać się impulsem rozwojowym w tym programie, to myślę, że dyskutowane 2,5% nakładów na wydzielone działania z nauki i szkolnictwa wyższego byłoby czymś, co mogłoby nie tyle satysfakcjonować, ale przynajmniej pozwoliłoby stwierdzić, że „Krajowy plan odbudowy” jest stworzony odpowiedzialnie z punktu widzenia roli uczelni, nauki i kształcenia kadr, bez których odbudowy nie przeprowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MichalJerzyZasada">To tyle ze względu na szacunek dla państwa czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Kolejny poprosił o głos pan prof. Tadeusz Burczyński, przewodniczący Rady Dyrektorów Jednostek Naukowych PAN. Panie profesorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszBurczynski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana prof. Pawła Rowińskiego, wiceprezesa Polskiej Akademii Nauk. Reprezentując 70 instytutów PAN, tyle ich jest i ich przedstawiciele są w tej Radzie Dyrektorów Jednostek Naukowych, której jestem przewodniczącym, chciałbym powiedzieć, że ze zdziwieniem i niepokojem zauważyliśmy, że PAN, w szczególności instytuty zostały pominięte w tym programie KPO. Nie wiemy, dlaczego, ale chciałbym tu zwrócić uwagę na jeden aspekt, a mianowicie, że to są instytuty w większości kategorii A+ lub A i jako całość świadczą o bardzo wysokim poziomie uprawianej w Polsce nauki. Może państwo o tym wiecie, ale jeśli się bierze pod uwagę aktywność Polskiej Akademii Nauk poprzez jej instytuty, to PAN jest najbardziej aktywną instytucją naukową widzianą w Polsce z zewnątrz, z zagranicy. W różnych rankingach jesteśmy tutaj na pierwszym miejscu, w związku z tym, że badania, które tam są prowadzone, są na tak wysokim poziomie. Dlatego to zdziwienie dyrektorów instytutów, których tu reprezentuję, jest w pełni uzasadnione. Do mnie jako przewodniczącego docierają różne pytania o to, dlaczego tak się stało. Nie potrafimy na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszBurczynski">Zaczęła się tworzyć jakaś spontaniczna lista potrzeb tych instytutów, ale to jest oczywiście bardzo nieformalne działanie. Postulowałbym do władz, aby zauważyły pozycję i znaczenie Polskiej Akademii Nauk oraz jej instytutów w tym programie. Moim zdaniem pieniądze wydane na infrastrukturę badawczą dla instytutów PAN to są najlepiej wydane pieniądze na naukę w Polsce. Apeluję, aby tę sprawę poważnie rozpatrzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, panie profesorze. Szanowni państwo, mam takie wrażenie, że w sprawie narodowego programu kopernikańskiego środowiska naukowe, czy to PAN, czy Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich i inne instytucje, nie są tak zaangażowane w tworzenie, w funkcjonowanie tego nowego tworu. W związku z tym chciałbym państwa poinformować, że będę wnioskował o zwołanie w najbliższym terminie posiedzenia podkomisji w tej sprawie, w sprawie tego narodowego programu kopernikańskiego, który tworzy ministerstwo. Chcemy uczestniczyć w tworzeniu i funkcjonowaniu tego… Chcemy się też przede wszystkim więcej dowiedzieć o tym nowym programie. Informuję zatem ministerstwo, że będzie wniosek o zwołanie podkomisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, jeśli nie ma więcej głosów w dyskusji, to oddaję głos przedstawicielowi ministerstwa, panu ministrowi Murdzkowi. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi na pytania, które zostały zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Szanowni państwo, oczywiście tutaj absolutnie z żadnym zdaniem mówiącym, że na naukę powinno być więcej środków, nie będę polemizował, bo się z nim zgadzam i kolejne wystąpienia ministra do ministerstwa funduszy odpowiedzialnego za konstrukcję KPO o tym świadczą. Natomiast wydaje się, że tak… Dobrze, to co pan przewodniczący powiedział, że nie czas i miejsce, żeby tutaj poświęcać uwagę tej nowej inicjatywie programu kopernikańskiego, bo to nie jest przedmiotem dzisiejszej pracy. Mogę zapewnić, że absolutnie przy tworzeniu KPO ani przez moment nie była ta inicjatywa postrzegana jako nowy podmiot i przecież nie może być inaczej, ponieważ inicjatywa jeszcze tak na dobrą sprawę nie ujrzała światła dziennego. Jest pewna zapowiedź kierunkowa, natomiast prace nad ewentualnym powołaniem tej instytucji to jeszcze daleka czy stosunkowo daleka droga. Dlatego tutaj nie wrzucałbym do jednego worka z naszymi rozważaniami o KPO tej nowej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Druga kwestia, bardzo zasadnicza, że tak się stało, można zarzucić ewentualnie jakiś brak spójności albo skuteczności Sieci Badawczej Łukasiewicz. Słucha nas pan prezes Sieci Badawczej Łukasiewicz, że się niejako z imienia i nazwiska sieć pojawiła, ale generalnie co do zasady to nie jest tak, że dokument jest dokumentem sektorowym i że każdy sektor musi mieć odzwierciedlenie, ponieważ jest to pokazanie pewnych obszarów działań. Te obszary mają służyć jak najlepszej odbudowie kraju. To nie jest program wspierania jakiegokolwiek sektora, tylko wspierania tych obszarów, które w odbudowie powinny być najbardziej znaczące. Tak jak wspomniałem, moje osobiste przekonanie jest takie, że w każdym z tych wymienionych obszarów KPO nauka powinna odgrywać istotną rolę. Dyskusja o tym podziale będzie dopiero pewnie kontynuowana po uchwaleniu, jak będziemy przechodzić do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jeśli mówimy o tych 350 mln euro, to w poprzedniej wersji KPO pan prezes Centrum Łukasiewicz mógł się ucieszyć, bo być może przez jakieś niedoprecyzowanie była wymieniona tylko Sieć Badawcza Łukasiewicz, ale niestety dla sieci tak nie jest. Środki są przeznaczone na szeroko rozumiany potencjał instytutów badawczych i myślę, że współpraca Polskiej Akademii Nauk z Siecią Badawczą Łukasiewicz, takie podejście trochę bardziej konsorcjalne, patrzenie na mapę infrastruktury badawczej, która ma znaleźć odzwierciedlenie… Jest szereg środków inwestycyjnych przewidzianych właśnie na włączenie się w ten program odbudowy i oczywiście tutaj instytuty i obecność PAN na pewno na etapie uszczegóławiania będzie miała miejsce i nie ma to nic wspólnego z jakimiś projektami innymi, o których była mowa. Natomiast oczywiście kołdra się robi krótka i tutaj pewnie się wszyscy zgodzimy. Przypomnę jeszcze raz – wnioski, które złożyliśmy jako ministerstwo jeszcze w roku ubiegłym na wszystkie aspekty badawczo-rozwojowe… to było ponad 11 mld zł i tutaj daleka droga, żeby się gdzieś choćby zbliżyć do adekwatnych kwot.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jasne jest, padło to zresztą w pytaniu pana przewodniczącego i rozumiem, że dziś nie rozmawiamy na posiedzeniu podkomisji o wszystkich źródłach finansowania. Nie rozmawiamy o „Horyzoncie Europa”, programie, który jest w tej chwili tworzony czy o innych programach. Dziś skupiamy się na tym najbardziej aktualnym, czyli krajowym programie odbudowy, a oczywiście tutaj w innych aspektach będziemy się starali. Też są pytania o efektywność naszego zaangażowania i wykorzystywania środków, na przykład jeśli chodzi o „Horyzont 2020”, a teraz „Horyzont Europa”. Wydaje się, że tutaj mamy wspólnie wielkie wyzwanie, żeby te środki, które tam się znajdują, wykorzystać w maksymalnym stopniu, choćby biorąc pod uwagę wielkość naszej składki. Tutaj na pewno mamy coś do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Osobiście żałuję, że przynajmniej na tym etapie nie ma środków na termomodernizację kampusów uczelnianych ze szczególnym akcentem na akademiki. O tym warto rozmawiać. Jak mówię, każde nasze wystąpienie o braku tego aspektu traktuję… i nadzieja, że przynajmniej jakiś porządny pilotaż, który pozwoli na pewne rozwiązania technologiczne, wypracowanie dobrych praktyk, byłby mile widziany i wskazany.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jeśli chodzi o wątek, który w wypowiedzi czy w pytaniu pani poseł Fabisiak się pojawia, to tylko powiem, że uczestniczyłem w spotkaniu właśnie prof. Mackiewicza z ministrem Czarnkiem i zarysowaliśmy sobie pewną linię postępowania, która dałaby szansę na kolejny krok profesora, natomiast jeszcze z jakichś tam racji pan profesor tych kroków nie uczynił. Problem jest jeszcze taki, że w tych ścieżkach finansowania zawsze bazujemy na ocenach ekspertów. Nawet jak coś wygląda bardzo zaawansowanie, to w tym przypadku kolejne zdania ekspertów kończyły się na tym, żeby przynajmniej jakieś uwiarygodnienie możliwości przeprowadzenia procesu i akceptacji przez Europejską Organizację Leków czy właśnie takich szczepionek… Żeby przynajmniej było uwiarygodnienie, że jest to na takim etapie, że możemy liczyć na taki certyfikat. Okazuje się, że ta ścieżka nie została pokonana.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Natomiast jeśli chodzi o szczepionki, to w tej chwili kilkanaście milionów jest zaangażowanych w co najmniej dziewięć zaawansowanych projektów związanych ze szczepionkami, różne instytucje i NCBR, i NCN i Agencja Badań Medycznych. Tak że tutaj naukowcy raczej nie narzekają na brak środków. Tam, gdzie projekty są bardziej zaawansowane i szybsze do wdrożenia, to jest choćby takie wsparcie 40-milionowe z poziomu PFR, które przybliża produkcję, może nie własną, ale produkcję szczepionki. Ten proces też jest postrzegany, a przypomnę tylko choćby kwoty wydane przez NCBR, które w ramach projektów związanych z koronawirusem wynoszą grubo ponad 300 mln zł. Nie ma więc tutaj takiej opcji, że nie widać co się dzieje i nie chce się przeznaczać środków. Te środki są przeznaczane.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Efekty tych dziewięciu różnych projektów będą, jak stwierdzają sami naukowcy, za około pół roku. Wtedy będzie można ocenić, które będą nadawały się do dalszych działań. Projekt prof. Mackiewicza w opinii ekspertów jest bardzo interesujący, jest innowacyjny, natomiast ocena jest taka, że nie ma tych walorów umożliwiających jakąś skalowaną na tej podstawie produkcję i ewentualnie modyfikację. Nie chciałbym jednak w to wchodzić głębiej, bo nie jestem ekspertem od szczepionek. Wiem tyle, co usłyszałem od ekspertów. Myślę, że jeżeli w relacjach z ekspertami pan profesor przebrnie przez te sprawy, to nie będzie kwestii, żebyśmy nie znaleźli, wspólnie z ministrem zdrowia, możliwości finansowania tak jak w kolejnych projektach.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Powiem jeszcze tylko, że z mojej osobistej inicjatywy i w wyniku zaangażowania się premiera Jarosława Gowina doszło do spotkania z ekspertami, z przedstawicielami wszystkich projektów szczepionkowych. Spotkanie było bardzo długie i konstruktywne. Wszystkie z tych osób wiedzą, że mogą liczyć na wsparcie. Jeden z bardzo zaawansowanych projektów wchodzi w tej chwili w etap złożenia… czy już złożono wniosek do NCBR o kolejne środki. Natomiast, żeby nie za bardzo rozbudowywać ten wątek powiem, że szukamy – i to jest pewien element do nadrobienia – tego etapu pośredniego między badaniami podstawowymi czy pierwszymi dobrymi efektami a takim przeskalowaniem, które pozwalałoby na wyprodukowanie partii umożliwiającej już badania kliniczne. To jest etap trudny do pokonania, bo jeśli chodzi o badania kliniczne, to większość światowych doświadczeń mówi, że tam włączają się już wielcy gracze, przynajmniej na etapie trzeciego kroku badań klinicznych. To tak troszeczkę rozbudowywałem, ponieważ pani poseł dwa razy podejmowała ten wątek i dlatego chciałem troszeczkę nieproporcjonalnie do dyskusji o KPO, ale też dopowiedzieć, żeby nie było niedosytu. Tak więc tu jesteśmy na pewno otwarci.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Mam oczywiście świadomość, że wystąpienia i KRASP, i Rady Głównej, i Łukasiewicza, i wszystkich instytucji zgłaszających swoje uwagi… Mogę tylko podziękować, że państwa głos wspiera nasze starania, żeby było tej przestrzeni dla nauki więcej i myślę, że ten głos, nawet jak będzie już ostateczny kształt KPO, nie powinien się kończyć, bo w tych wszystkich aspektach powinniśmy dbać, żeby niezależnie od wszystkiego rzeczywiście była ta obecność nauki jak najbardziej reprezentatywna. I myślę, że w tych pięciu obszarach interwencji… Jeszcze raz podkreślę – w każdym z tych obszarów powinniśmy wywalczyć dobre miejsce dla nauki, nawet jak instytucje czy szkoły nie są wprost wpisane, ale aktywność powinna być taka, żeby aspekt tej obecności właśnie nauki, która podniesie efektywność tego całego programu odbudowy, był obecny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">O głos poprosił jeszcze pan Piotr Dardziński, prezes Centrum Łukasiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesCentrumLukasiewiczPiotrDardzinski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałem krótko wzmocnić to, co powiedział pan minister, czyli tę naturę konsorcjalną, to znaczy, że te projekty Sieci Badawczej Łukasiewicz są realizowane w większości przypadków w konsorcjach, także z uczelniami wyższymi i instytutami badawczymi czy to instytutami PAN. Jak wspomniał pan minister, kwota 350 mln zł nie jest jakby na Łukasiewicza, ale ona jest także na Polską Mapę Infrastruktury Badawczej, której beneficjentami my nie jesteśmy, więc tam są jakby również uwzględnione inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrezesCentrumLukasiewiczPiotrDardzinski">W ogóle bardzo cieszymy się z tego, że wydaje się, iż w ramach realizacji KPO istnieje ogromny potencjał do tego, żeby jeszcze mocniej zacieśnić te więzy np. z Polską Akademią Nauk. Jak powiedział pan prezes, jest wiele instytutów w PAN, które są w stanie, podobnie jak Łukasiewicz, realizować projekty na rzecz gospodarki, a tutaj trzeba pamiętać o tym, że KPO jest głównie projektem skierowanym na odbudowę potencjału gospodarczego, jak powiedział pan minister. To nie jest jedyny instrument wspierania polskiej nauki. To jest w większości instrument wspierania polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrezesCentrumLukasiewiczPiotrDardzinski">Jeszcze ostatnie zdanie. Pan minister na początku, w pierwszym swoim głosie wielokrotnie o tym wspominał, ja chciałbym tylko przypomnieć, że w uwagach, które Sieć Badawcza Łukasiewicz zgłosiła w ramach konsultacji społecznych, jakie były prowadzone przez ministerstwa, kilkadziesiąt uwag, z czego większość tych uwag dotyczyła tego, że sugerowaliśmy dopisanie organizacji badawczych, czyli już wspólnie uczelni wyższych, instytutów PAN-owskich, instytutów badawczych w bardzo wielu różnych punktach. Chciałem to powiedzieć dlatego, żeby tutaj pokazać, że mamy daleko idącą, wydaje mi się, zbieżność poglądów i strategii działania zarówno z ministerstwem, jak i z pozostałymi organizacjami, które w systemie nauki działają. Myślę, że jeśli się uda uwzględnić te uwagi, to będzie to z korzyścią dla podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrezesCentrumLukasiewiczPiotrDardzinski">Bardzo dziękuję też panu ministrowi za udział w pracach, bo my rzeczywiście od sierpnia intensywnie zgłaszaliśmy fiszki i jak pan minister powiedział, moglibyśmy trochę żałować, że tak naprawdę zdecydowana większość fiszek zgłoszonych przez nas nie została przyjęta, bo tych środków jest po prostu ograniczona pula, ale tak to w życiu bywa. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, ponieważ nie ma więcej zgłoszeń, zamykam dyskusję. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Dziękuję wszystkim za interesującą rozmowę i w pierwszym, i w drugim punkcie. Podejmujemy wyzwania w dalszym ciągu, bo warto i trzeba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>