text_structure.xml 110 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzień dobry państwu. Widzę, że już jesteśmy w komplecie, więc możemy zaczynać.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Na początku co do porządku obrad, jeżeli nikt nie wniesie sprzeciwu, to z uwagi na inne obowiązki przesuniemy pkt III jako ostatni, jeżeli nie mają państwo nic przeciwko temu. To jest prośba Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie widzę, więc przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2022) 501, 502, 508, 521, 522, w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2022) 499, 504, 517, 523, 730 oraz JOIN(2022) 53. Czy do wymienionych dokumentów państwo posłowie zgłaszacie uwagi? Nie, w związku z tym przyjmiemy je bez rozpatrywania przez Komisję, jeśli nie usłyszę sprzeciwu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wyżej wymienionych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt II, którym jest rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego przepisy mające na celu zapobieganie niegodziwemu traktowaniu dzieci w celach seksualnych i jego zwalczanie (COM(2022) 209 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przypomnę, że omawialiśmy ten punkt już na poprzednim posiedzeniu 29 września. Wówczas nie mieliśmy stanowiska rządu, w związku z tym wracamy dzisiaj do tej sprawy. Jest z nami też pan dyrektor z Biura Rzecznika Praw Dziecka. Zdaje się, że miał być również przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich, ale nie potwierdził. Może dotrze. Dobrze, że jest z nami pan dyrektor, bo wiem, że, zdaje się, pani dyrektor to przedstawiał już na posiedzeniu innej Komisji, tak? Będzie tu więc jeszcze dodatkowy wkład merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, poproszę pana ministra Pawła Lewandowskiego o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o stanowisko rządu, to w stosunku do stanowiska, które prezentowałem poprzednio, nie ma żadnych istotnych różnic, dlatego pozwolę sobie streścić się w kilku słowach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Generalnie rząd popiera działania dotyczące przeciwdziałania nadużyciom wobec dzieci, czyli tak zwanego groomingu w internecie. Rząd popiera tworzenie mechanizmów, które temu przeciwdziałają w oparciu o projekt przedstawiony przez Komisję. Jednocześnie zwracamy uwagę, że jakiekolwiek działania, które miałyby być podjęte, nie powinny ingerować w podstawowe prawa obywatelskie i prawa człowieka, takie jak tajemnica korespondencji, prawo do prywatności. Dlatego wszelkie rozwiązania, które miały być proponowane, powinny być oczywiście z poszanowaniem dla tych praw. Chodzi o to, żebyśmy nie tworzyli pewnych wyłomów w systemie, które pod pretekstem słusznych intencji mogłyby prowadzić w przyszłości do systemowych przepisów mogących ograniczać prawo do prywatności w kolejnych krokach, poszerzając zakres, od jakiego dzisiaj wychodzimy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Jednocześnie nie mamy zastrzeżeń co do nakładania nowych obowiązków. To znaczy, zwracamy uwagę, że na dostarczycieli usług wymiany informacji są nakładane nowe obowiązki. Zwracamy uwagę, że powinno być w istotny sposób uszczegółowione, w jaki sposób agencja, która koordynuje te kwestie, miałaby realizować swoje zadania, agencja, która przy pomocy tego rozporządzenia miałaby być powołana, miałaby wykonywać swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Jeśli są jakieś szczegółowe pytania, to oczywiście jestem otwarty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Wracamy do pana posła sprawozdawcy, pana posła Jońskiego. Panie pośle, czy chciałby pan jakoś uzupełnić swój poprzedni wkład w dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję. Ponieważ ta debata, ta dyskusja w dużej części już się odbyła na poprzednim posiedzeniu, to nie będę powtarzał tych argumentów. Wydaje się, że ten wniosek Komisji zasługuje na poparcie. Są wyszczególnione trzy propozycje w tym rozporządzeniu, które byłyby wprowadzane. Wszystkie trzy są warte poparcia. Wydaje się, że cały wniosek jest oczywiście godny poparcia. Jeśli jest taka potrzeba, to ja oczywiście mogę powtórzyć to, o czym mówiłem na ostatnim posiedzeniu, ale wydaje mi się, że w związku z tą informacją rządu to się uzupełnia, więc nie widzę takiej potrzeby. Chyba że pan przewodniczący uważa inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ja nie widzę, bo dość dobrze pamiętam przebieg tamtej dyskusji, dość mocno wchodziliśmy też wtedy w detal. To jest sprawa dla mnie w dalszym ciągu dość oczywista w celach, ale niejasna, jeżeli chodzi o metodę. Nie jestem jednak specjalistą od nowinek technicznych, więc trudno mi się tu merytorycznie wypowiadać. To raczej też tak naprawdę nie jest dla mnie język tej debaty. Nie wiem, jak dla pana, panie pośle, ale to nie jest mój konik.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast jeżeli któryś z posłów chciałby, żeby poseł sprawozdawca wrócił do tematu i przybliżył, to oczywiście poprosimy pana posła, ale jeżeli nie usłyszę takiego wniosku, to myślę, że przejdziemy do debaty. Nie słyszę. Szanowni państwo…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A przepraszam, jeszcze na wstępie poproszę pana dyrektora z Biura Rzecznika Praw Dziecka, pana dyrektora Piotra Bogackiego, o zaprezentowanie swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo posłowie i zaproszeni goście, chciałbym nawiązać do stanowiska wyrażonego już poprzednio na spotkaniu, że rzecznik praw dziecka również popiera te rozwiązania. Przychodzę z pewnymi informacjami, żeby właśnie zobrazować, jak ważne są te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Chciałbym w paru zdaniach odnieść się do stanowiska rządu, ale też zaprezentować państwu, jakie nowe zagrożenia czekają nas w cyberprzestrzeni. W pierwszej kolejności to stanowisko, ta argumentacja przytoczona przez rząd zasługuje na aprobatę. Nawet widziałem realne rozwiązania, które mają przeciwdziałać obawom, że te rozwiązania prawne mogą naruszać prawa podstawowe UE, konstytucji. Choćby kwestia filtrowania wiadomości. Zaproponowano, że nie będą to filtrowane treści komunikacji, ale przekazywanie w metadanych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Pamiętam, że nawet już jak wprowadzano rejestrację obowiązku kart prepaid, też był opór, że to może naruszać prawo do prywatności. I nawet ta sprawa, pamiętam, skończyła się w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Była to skarga dwóch aktywistek z Niemiec, które zaskarżyły przepisy ustawy o komunikacji, że właśnie rejestrowanie tylu danych pozyskanych przy rejestracji karty prepaid narusza prawo do prywatności europejskiej. Trybunał Praw Człowieka powiedział, że nie narusza. W tym przypadku więc, jak stworzymy pewne instrumenty prawne, też tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">W stanowisku odniesiono się, że zgoda dla unijnego centrum – tak, dla nowy agend – nie. Mamy Europol. Proszę państwa, sprawdziłem, że nawet Europol w tym roku rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 8 czerwca 2022 r. uzyskał uprawnienia dotyczące prowadzenia wszczynania postępowań przygotowawczych. Europol może zatem naszemu punktowi informacyjnemu w Polsce, Europolowi w Komendzie Głównej Policji, zaproponować wszczęcie postępowania, nawet pozyskiwać dane ze stron od osób prywatnych, jeżeli umieszczają na stronach jakieś treści pedofilskie bądź pornograficzne. Europol uzyskałby dodatkowe kompetencje, gdyby te instrumenty prawne wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Kolejna rzecz. Mój niepokój budzi stwierdzenie, że z zakresu rozporządzenia należy wyłączyć usługi stosujące szyfrowanie end to end. Ta technologia jest niekompatybilna z rozwiązaniami proponowanymi przez Komisję Europejską, a równocześnie jest kluczowa dla bezpieczeństwa komunikacji w całej Unii. No właśnie jest kluczowa, bo w sprawach, które prowadzimy w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, w sprawach dotyczących wykorzystywania treści pornograficznych z udziałem małoletniego, sprawcy przestępstw wykorzystują właśnie te oprogramowania end to end, czyli Signal, Telegram, WhatsApp. Mam nadzieję, że znajdą się możliwości, żeby te aplikacje też poddać właśnie tym rozwiązaniom, żeby można było skutecznie je filtrować.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Teraz odniosę się do praktycznego wymiaru tych rozwiązań, które to rozporządzenie PE chce wprowadzić, jak ono jest ważne. W sprawach o przestępstwa dotyczące wykorzystania treści pornograficznych sprawca zostaje skazany za to przestępstwo i dostaje karę z warunkowym zawieszeniem wykonania kary lub mamy skazanego, który zostaje warunkowo zwolniony z odbycia reszty kary. Kurator sądowy, który sprawuje dozór, nie ma tak naprawdę żadnych narzędzi, żeby sprawdzić, czy ten skazany znowu nie wchodzi na strony internetowe, znowu nie prowadzi child groomingu. Nie ma narzędzi. Jedyne narzędzie jego i dzielnicowego to jest wypytanie, czy korzysta z internetu, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">A zatem wprowadzenie tych instrumentów, że dostawca będzie filtrował, analizował, sprawdzał to ryzyko i gromadził informacje, czy dany użytkownik ściąga treści pornograficzne, to jest realny instrument. Bo kurator wtedy po jakimś czasie dozoru sprawdzi, poprosi tego dostawcę o informację, czy taka osoba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rozumiem, że chodzi nie o treści pornograficzne, ale o dziecięcą pornografię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorzespoluwBRPDPiotrBogacki">Tak. W ogóle pornografię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, zaraz przekażę panu głos. Panie dyrektorze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorzespoluwBRPDPiotrBogacki">Wyobrażam sobie właśnie, że ten instrument będzie miał i dzielnicowy, i kurator sądowy, aby uzyskać informację, czy ten użytkownik jest na stronach pornograficznych albo ściąga pliki. Tak sobie wyobrażam, że gdyby ten instrument wprowadzić, to byłoby to narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorzespoluwBRPDPiotrBogacki">Nowe zagrożenie, jakie się pojawia, to świat rzeczywisty, wirtualny. Facebook wprowadza metaverse, czyli wirtualny świat, gdzie każdy z nas będzie miał awatara, będzie mógł żyć w tym świecie wyidealizowanym, dzieci też. Przecież u nas dzieci mogą mieć Facebook już od trzynastego roku życia. W Stanach ten projekt już rusza i tu przytaczam fakty: Maria de Gracia, używając kamizelek symulujących prawdziwy dotyk, miała zostać dosłownie obmacana w trakcie grania w Population One: VR Battle Royale, wykupioną przez firmę Meta Facebook w zeszłym roku. Wirtualny awatar Niny Patel został natomiast zgwałcony przez kilku męskich awatarów niemal zaraz po zalogowaniu się do tej gry. To proponuje Facebook za jakiś czas – zagrożenie dla dzieci już tutaj jest. Niedługo będziemy się z tym mierzyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, chciał się pan odnieść do słów pana dyrektora. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Tak jest. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Po pierwsze, chciałem zwrócić uwagę, że rozporządzenie, nad którym dzisiaj debatujemy, które jest przedmiotem informacji rządu, nie dotyczy tych ostatnich kwestii, o których mówił pan dyrektor. Tam nie ma żadnych mechanizmów ani nie są planowane żadne mechanizmy, które miałyby gromadzić wiedzę na temat tego, kto jakie treści ogląda. Powiem więcej, ja byłbym co najmniej zmartwiony, gdyby miały być wprowadzane w ogóle gdziekolwiek takie mechanizmy, żeby gromadzić o ludziach informacje typu co, gdzie, kiedy, jeśli nie ma wyroku sądu, który w jakikolwiek sposób zobowiązywałby kogokolwiek do tego, by jakichś określonych treści nie mógł wykorzystywać. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Druga rzecz, jeśli chodzi o gromadzenie metadanych, to każdy dostawca usług internetowych takie metadane gromadzi na temat tego, kto na jakich stronach jest, natomiast nie na temat tego, jakie treści na tych stronach wykorzystuje. W związku z tym tak naprawdę w mojej ocenie niewielkie zmiany prawa, a możliwe nawet, że wyroki sądu, mogłyby dopuścić do tego, żeby taki kurator mógł mieć wgląd do tego, do jakich treści ma dostęp dana osoba. Wprowadzenie przepisów, które na przykład nałożą na dostawcę usług elektronicznych obowiązek filtrowania na swoim poziomie, na poziomie ISP dostępu do takich usług, też nie wydaje się jakimś szczególnym problemem. Oczywiście po wyroku sądu, i to w stosunku do osób, które tym wyrokiem są zobowiązane, a nie generalnie co do całej populacji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeśli zaś chodzi o komunikatory end-to-end encryption, to ich idea polega na tym, że end--to-end – od końca do końca, czyli na dwóch końcówkach jest szyfrowanie. Ja wysyłam wiadomość do drugiej osoby i ta wiadomość trafia do niego i tylko tam, na jego urządzeniu, które ma określone parametry, może ona zostać odszyfrowana. Nie przechodzi albo przynajmniej nie powinna przechodzić przez żadne serwery ani przez żadne rozwiązania, które musiałyby ja rozszyfrować, przeanalizować, zaszyfrować i z powrotem wysłać, bo to się kłóci z cała ideą end-to-end-encryption. Dlatego tutaj postrzegam zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jednocześnie chciałem zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o większość nadużyć wobec dzieci, większość kwestii związanych z pornografią dziecięcą, to jednak mówimy nie o dostępie do otwartego internetu, tylko do tak zwanego darknetu. Tam jest większość tych treści i tym się nikt nie zajmuje, tego nikt nie monitoruje. Służby mają wgląd w te miejsca, gdzie są wymiany, bo tam się przede wszystkim handluje bronią, narkotykami, ludźmi, pornografią dziecięcą itd. Służby są na tych forach i starają się wykrywać oczywiście tych, którzy tych przestępstw dokonują.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Niemniej systemowo jest to bardzo trudne. Ja mam takie poczucie, że przykładamy całokształt przestępstw, które się tam odbywają, do internetu jako takiego. To może doprowadzić w mojej ocenie w dłuższym terminie do bardzo istotnego ograniczenia możliwości korzystania z internetu w sposób normalny, albowiem każdy będzie miał z tyłu głowy, że ktoś go może potencjalnie monitorować pod jakimkolwiek pretekstem. A pierwszy pretekst to jest właśnie pretekst, który został tutaj poruszony, czyli pretekst do tego, żeby móc już na tym etapie próbować odszyfrowywać dane i przeglądać korespondencję różnych osób.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że jak na przykład wysyłamy sobie pocztę między sobą, klasycznie papierowo, to nie jest tak, że ktoś nam otwiera tę pocztę i sprawdza, co jest w środku za każdym razem, bo ma takie widzenie, że może tu się coś znajdzie, a może nie. A ta korespondencja wcale aż tak bardzo się nie różni od poczty tradycyjnej, dlatego jestem przekonany, że powinniśmy jednak z dużą dozą wrażliwości i dużą dozą ostrożności podchodzić do wszelkich rozwiązań projektowanych, które mogłyby w jakikolwiek sposób naruszać tajemnicę i ingerować w prywatność użytkownika.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jestem przekonany, że jest cały szereg różnych innych działań, które należałoby podjąć i które zresztą są podejmowane w granicach funkconującego prawa. Prawo wcale temu nie przeszkadza. Chodzi o działania, które przeciwdziałają i walczą z nadużyciami wobec dzieci. Zresztą pan dyrektor zwrócił uwagę na przykłady z gier, że awatar został zgwałcony czy że osoba została obmacana. Ta dyrektywa w mojej ocenie w żaden sposób się nie odnosi do tego typu przykładów. W tym przypadku zupełnie inne rozwiązania powinny być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Chciałem powiedzieć, że to jest tak jak z przysłowiowym nożem, którym można smarować chleb, a można komuś zrobić krzywdę. Nigdy się nie stworzy takich rozwiązań, które będą w idealny sposób rozwiązywały wszystkie istniejące problemy i ryzyka, które się wiążą ze stosowaniem technologii czy zastosowaniem zwykłych narzędzi, wprowadzonych z zupełnie innymi intencjami.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze, panie ministrze, jakby mógł się pan odnieść do tych kwestii, które poruszył pan dyrektor z BRPD odnośnie do braku zbierania danych z tych szyfrowanych komunikatorów. Chociaż dwa słowa. Rozumiem, że panu dyrektorowi też mocno na tym zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">To znaczy, wydawało mi się, że poruszyłem to, ale jeszcze raz spróbuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam, może ja pojąłem języka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Te szyfrowane komunikatory to są te end-to-end-encryption, czyli szyfrowane od końca do końca. Właśnie mówiłem o tym, że jeżeli mamy dwie końcówki – jeden telefon i drugi telefon – wysyłamy wiadomość, ona jest zaszyfrowana na moim telefonie, to może być odszyfrowana tylko i wyłącznie na telefonie drugiej strony. Po drodze nie ma, nie powinno być żadnego pośrednika, czyli na przykład dodatkowego serwera. One się zdarzają w różnych konfiguracjach, ale generalnie takiego, który by mógł odszyfrować wiadomość, przeanalizować ją, potem znów zaszyfrować i znów wysłać… Chodzi o to, że cała idea szyfrowania między dwoma użytkownikami jest w tym przypadku zaburzona.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Natomiast dlaczego zostały wymyślone takie komunikatory? Zasadniczo z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, żeby ludzie, którzy mieszkają w krajach opresyjnych, mogli funkcjonować w pełnej prywatności, nie obawiać się, że jakieś służby ich podsłuchują, a po drugie dlatego, żeby się także bronić przed przestępcami, którzy wyłapują na przykład SMS-y. Nie ma żadnego problemu, żebym wyłapał SMS-y, które ktoś do pana wysyła, panie pośle. Natomiast już jest problem, żebym wyłapał wiadomości, które ktoś wysyła za pomocą szyfrowanego komunikatora.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Zaten phishing, smishing i różne inne zagrożenia, które na co dzień występują, mają bardzo ograniczoną możliwość w stosunku do osób na co dzień wykorzystujących komunikatory. Dzięki szyfrowaniu mogą unikać możliwości przechwycenia i rozszyfrowania wiadomości, która jest do kogoś wysyłana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Trochę mnie pan zmartwił tym wychwytywaniem SMS-ów. Tak swobodnie się pan minister o tym wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jak pan chce, możemy kiedyś zademonstrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale teraz, przepraszam, całkiem poważnie mówiąc – pan dyrektor poruszył też taką kwestię, która, panie ministrze, nie znajduje się w treści tego rozporządzenia. Chodzi o kwestię ewentualnego uzbrojenia czy też nieadekwatnego uzbrojenia kuratorów w instrumenty prawne, które umożliwiałyby kontrolę tych treści, tak? To nie znajduje się po prostu w tym rozporządzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Nie znajduje się, ale w mojej ocenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A może rzeczywiście, jak pan minister mówi… Jest też z nami pan minister Kaleta, więc korzystając z okazji, że pan minister pofatygował się nieco wcześniej na nasze posiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Może rzeczywiście jest to jakiś pomysł, panie ministrze, że wrzucę tak na zasadzie delikatnego komentarza popierającego pana ministra Lewandowskiego, czy nie warto byłoby wprowadzić takiego środka karnego do Kodeksu postępowania karnego, który umożliwiałby kuratorom możliwość udostępniania im danych przez firmy zbierające dane, przez dostawców internetu w zakresie popełniania przestępstw na tle seksualnym?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy to dotyczyłoby osób z rejestru pedofilów, czy szerzej, ludzi, którzy popełniają takie przestępstwa dotyczące po prostu seksualności? Może to jest warte rozważenia. Chyba że już teraz mają takie kompetencje. Ale z tego, co mówi pan dyrektor z BRPD, to nie mają. Wydaje mi się, że możemy też swobodnie na podstawie prawa krajowego wprowadzić taki instrument. Tak sobie teraz myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie przewodniczący, nie do końca jestem zaznajomiony z pełną treścią rozporządzenia, które prezentuje pan minister Lewandowski. Niemniej okoliczność polegająca na przyznaniu dodatkowych uprawnień korzystania z pewnych informacji czy żądania pewnych informacji przez kuratorów – każda tego rodzaju debata musi się składać z dwóch elementów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pierwszy: czy kuratorzy realnie takich informacji potrzebują, czy są jakieś braki w wykonywaniu przez nich czynności? Drugi: jeśli mowa o tego typu informacjach, to jest kontrola sądu i ewentualnie wiedza sądu z innych rejestrów czy innych baz. Zatem z pewnością zakładam, że gdybyśmy jako ministerstwo chcieli przekazać kuratorom takie nowe uprawnienia, raczej w pierwszym głosie takich propozycji pojawiłyby się oskarżenia, że kuratorzy będą mogli inwigilować społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie, ja raczej miałem na myśli wprowadzenie takiego środka karnego, że sąd może po prostu, skazując kogoś za przestępstwo przeciwko, przepraszam, nie pamiętam, jak to brzmi w kodeksie, seksualności czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Przeciwko wolności seksualnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wolności seksualnej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Chodzi o to, żeby sąd mógł wtedy upoważnić kuratora do tego, żeby też analizował dane zbierane przez wskazanych dostawców internetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Prawo karne jest ściśle określone i zawsze na pewno przy takiej propozycji zrodziłaby się dyskusja, co z takimi danymi kuratorzy czynią, ponieważ żeby uzyskać informacje o pewnych aktywnościach, z pewnością uzyskaliby informacje o aktywnościach, które przystępne nie są.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Trzeba też spojrzeć na status kuratorów. Ich status w wymiarze sprawiedliwości jest jednak statusem o niższych wymogach niż status sędziego czy prokuratora. Uprawnienia władcze kuratorów też są zdecydowanie niższe. Niemniej w świetle treści tego rozporządzenia niewątpliwie, jeśli ono daje narzędzia państwu, by mogło podejmować działania potencjalnie zapobiegające kolejnym przestępstwom, należy rozważać i z pewnością na tym etapie możliwe jest poszukiwanie rozwiązań, które z tych narzędzi pozwoli korzystać również w nowych regulacjach krajowych. Ale nie znam, tak jak mówiłem, pełnej treści tego rozporządzenia, więc nie mogę się odnieść do szczegółów, które mogłyby ewentualnie być zastosowane w innym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Właśnie, zdaje się, że ono takich nie daje. To są takie nasze luźne rozważania, jak zabezpieczyć młodzież przed negatywnymi konsekwencjami stosowania internetu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie dyrektorze, czy chciałby się pan jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie, kończąc, myślę, tę dyskusję? Oczywiście, jeżeli któryś z posłów chciałby się wypowiedzieć, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorzespoluBRPDPiotrBogacki">Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, skrystalizować sytuację, jaka jest teraz.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorzespoluBRPDPiotrBogacki">Mamy skazanego za przestępstwo wykorzystania treści pornograficznych,  on ma okres próby, jest stosowany dozór. Jest pod nadzorem i kuratora sądowego, i policji. Nie ma narzędzi, żeby sprawdzać, czy ten sprawca po jakimś czasie znowu tego nie robi. A doktor, który diagnozuje takich w Gostyninie, na podstawie badań klinicznych powiedział, że ci sprawcy zawsze wracają.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorzespoluBRPDPiotrBogacki">Wyobrażam więc sobie, żeby stworzyć takie instrumenty, że znawca internetowy wyłapuje – też się nie znam, nie jestem programistą. Są logi, są jakieś charakterystyczne informacje w metadanych, że to jest pornografia dziecięca. Będzie więc wyłapywał te informacje. Wówczas, gdyby był taki obowiązek, że dostawcy mają informować o takich bezprawnych zachowaniach, kurator bądź dzielnicowy będzie miał możliwość – gdyby już były te instrumenty prawne – sprawdzić, czy ten skazany, który jest w okresie próby, przestrzega porządku prawnego, czy znowu nie realizuje przestępczych zachowań. Taka była moja wizja, żeby były takie instrumenty prawne. To jest właśnie przykład, że takich instrumentów potrzebujemy dla takich sprawców, żeby chronić dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam, nie chcąc też wychodzić poza kompetencje naszej Komisji, bo jak sami zauważyliśmy, to jest poza tym rozporządzeniem, ale pod uprzejmą uwagę pana ministra poddaje tę dyskusję. Być może państwo znajdziecie czas, żeby być może zweryfikować, czy miałoby to głębszy sens i czy byłoby to legalne rozwiązanie, czy w jakiś inny sposób możemy umożliwić większą kontrolę nad tymi skazanymi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, nie słyszę żadnych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">O, pan europoseł Tarczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczynski">Taka ciekawostka, jeżeli chodzi o przekazywanie i przejmowanie wiadomości tekstowych, o których pan przewodniczący mówił. To jest istotne, dlatego że w perspektywie UE…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczynski">Jako członek komisji śledczej ds. Pegasusa w PE mogę potwierdzić, że takie urządzenia są używane przez państwa spoza UE, pomimo tego że te urządzenia zostały wyprodukowane w UE. Mam na myśli urządzenie produkowane w Monachium przez Niemcy. To urządzenie było sprzedawane do różnych państw poza UE. Z raportu wynika, że mogło być używane w celach ochrony lub włamania i przekazywania informacji, danych, zdjęć, filmów itd. Zatem phishing, o którym słyszeliśmy, niestety jest skutkiem między innymi, co z przykrością zaznaczam, firm funkcjonujących w UE. To może utrudnić tak naprawdę zwalczanie tego typu przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczynski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Jeśli nie, to, szanowni państwo, chciałbym zaproponować następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2022) 209 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma. W związku z tym dziękuję. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt IV, którym jest rozpatrzenie w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia  8 października 2010 r. wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2009/148/WE w sprawie ochrony pracowników przed ryzykiem związanym z narażeniem na działanie azbestu w miejscu pracy (COM(2022) 489 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rząd reprezentuje pan minister Stanisław Szwed. Dzień dobry, panie ministrze. Bardzo poprosimy o przedstawienie tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, króciutko.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dyrektywa w sprawie ochrony pracowników przed ryzykiem związanym z narażeniem działania azbestu w miejscu pracy. Najistotniejszą zmianą jest propozycja zmniejszenia dopuszczalnej wartości dla azbestu z jednej dziesiątej włókna na centymetr sześcienny do jednej setnej włókna na centymetr sześcienny jako średnie wyważone stężenie substancji. Komisja Europejska przewidziała dwuletni okres przejściowy na dostosowanie przepisów krajowych do wymogu zmienianej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Inną istotną zmianą jest wprowadzenie nowej metody mikroskopii elektronowej,  tj. przeprowadzenia pomiaru stężenia azbestu w miejscu pracy, oprócz obecnie obowiązującej metody mikroskopii z kontrastem fazowym. Generalnie stanowisko rządu jest pozytywne co do zmniejszenia ilości azbestu. Jedyną naszą propozycją było, żeby okres przejściowy wydłużyć z okresu dwóch lat do pięciu lat. Także w stanowisku, które  14 października 2022 r. przyjęła Komisja do Spraw Unii Europejskiej, jest pozytywne stanowisko co do zmian, z tą konkluzją o wydłużeniu okresu przejściowego z dwóch lat do pięciu. Tak że całość stanowiska do zmiany dyrektywy jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Posłem sprawozdawcą jest pani Anna Dąbrowska-Banaszek. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, rozpatrywany wniosek dotyczący dyrektywy PE i Rady zmieniającej dyrektywę 2009/148/WE w sprawie ochrony pracowników przed ryzykiem związanym z narażeniem na działanie azbestu w miejscu pracy COM(2022) 489 wersja ostateczna stanowi realizację zobowiązania podjętego w europejskim planie walki z rakiem, w planie działania na rzecz europejskiego filaru praw socjalnych oraz w strategicznych planach UE dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy na lata 2021–2027.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Chodzi o zobowiązanie do tego, aby jeszcze bardziej ograniczyć narażanie pracowników na działanie azbestu, który jest wysoce niebezpieczną substancją rakotwórczą. Nowotwory pochodzenia zawodowego są w UE główną przyczyną zgonów związanych z pracą. Aż 78% przypadków nowotworów pochodzenia zawodowego rozpoznawanych w państwach członkowskich ma związek z azbestem. Wdychanie włókien azbestowych unoszących się w powietrzu może powodować międzybłoniaka, raka płuc, a średni czas od narażenia do wystąpienia pierwszych objawów trwa 30 lat. Nowotwory mogą zatem pojawiać się u pracowników nawet dziesiątki lat po narażeniu zawodowym, również po przejściu na emeryturę. Utrudnia to ustalenie wcześniejszych przypadków narażenia i związku przyczynowego między narażeniem w miejscu pracy a chorobami nowotworowymi. Z tego względu liczba osób cierpiących na choroby zawodowe związane z azbestem może być niedoszacowana.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Zakaz stosowania azbestu wprowadzano w UE stopniowo od 1998 r., a od 2005 r. w UE zakazane są wszystkie postacie azbestu. W Polsce od ponad 20 lat nie stosuje się azbestu, ale azbest nadal występuje w wielu starszych budynkach, które są poddawane remontom, renowacji, adaptacjom oraz rozbiórce. Co więcej, pamiętać należy również, że zachorowanie na choroby azbestozależne uzależnione jest od indywidualnych cech osobniczych osoby narażonej na działanie azbestu. Palenie papierosów zwielokrotnia ten wpływ, natomiast okres narażenia i wysokość stężenia azbestu nie determinują prawdopodobieństwa zachorowania. Samo obniżenie dopuszczalnej wartości stężenia OEL w przypadku azbestu nie spowoduje radykalnego obniżenia skali zachorowań na wskazane choroby, dlatego też konieczne jest wielowymiarowe dbanie o zdrowie pracownika poprzez jego szkolenia, badania profilaktyczne, stosowanie odpowiednich środków technicznych oraz środków ochrony indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Szacuje się, że obecnie na działanie azbestu narażonych jest od 4,1 do 7,3 mln pracowników. Ryzyko narażenia związane jest głównie z obchodzeniem się z materiałami zawierającymi azbest oraz z rozpylaniem jego włókien podczas prac budowlanych, takich jak renowacja, konserwacja, remonty i rozbiórka. 97% wszystkich pracowników narażonych na działanie azbestu pracuje w sektorze budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Narażenie na działanie azbestu występuje również w innych sektorach gospodarki, np. w gospodarce odpadami jest 2% wszystkich narażonych pracowników. Ale mowa też o górnictwie, w wydobywaniu, pożarnictwie, drążeniu, konserwacji tunelu oraz przy pobieraniu próbek azbestu i ich analizie. Dyrektywa w sprawie azbestu w miejscu pracy chroni pracowników przed zagrożeniami dla ich zdrowia wynikającymi lub mogącymi wynikać z narażenia na działanie azbestu w miejscu pracy poprzez zapobieganie takim zagrożeniom.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Zgodnie z tą dyrektywą w ramach wszystkich czynności, podczas których pracownicy są lub mogą być narażeni na działanie pyłu z azbestu lub materiałów zawierających azbest, narażenie należy ograniczyć do minimum, a w każdym razie do poziomu poniżej obecnie ustalonego, bieżącego, dopuszczalnego narażenia zawodowego wynoszącego 0,1 włókna na centymetr, czyli dziesięciokrotnie. Ograniczenie narażenia na działanie azbestu w miejscu pracy do obniżenia do tej wartości pomoże zapobiegać zachorowaniom i zgonom na nowotwory, niemniej nie ma prostego przełożenia wysokości poziomu w miejscu pracy do wywołania nowotworu.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Po przyjęciu proponowanej zmiany dyrektywy w sprawie azbestu w miejscu pracy Komisja Europejska zamierza ponadto opracować wytyczne wspierające stosowanie dodatkowych przepisów. Niektóre z tych przepisów wchodzą w zakres kompetencji państw członkowskich, np. certyfikacja firm zajmujących się usuwaniem azbestu, jednak korzystne może się okazać doprecyzowanie przepisów i udzielenie wskazówek w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Wniosek nie wiąże się z koniecznością przeznaczenia dodatkowych środków budżetowych i zasobów ludzkich na potrzeby budżetu UE lub organów utworzonych przez UE, jednak należy zwiększyć nakłady finansowe na zabezpieczenie pracowników przed narażeniem na działanie azbestu, w szczególności w środki techniczne oraz środki ochrony indywidulanej. Dlatego też Polska postuluje wydłużenie okresu przejściowego w możliwie największym zakresie, przy czym optymalny okres przejściowy według Polski to pięć lat. W projekcie niniejszej dyrektywy, ponieważ dotyczy ona ochrony zdrowia i bezpieczeństwa pracowników w miejscu pracy, jest zawarte, że należy dokonać jej transpozycji w ciągu dwóch lat od dnia wejścia w życie. Niniejsza dyrektywa wchodzi w życie dwudziestego dnia po opublikowaniu w Dzienniku Urzędowym UE.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Wysoka Komisjo, zaproponowane zmiany są jak najbardziej zasadne. Konieczność dodatkowych inwestycji na zabezpieczenie pracowników wiąże się ze wzrostem kosztów głównie małych i średnich przedsiębiorstw, zatem powinny one mieć możliwość przygotowania do tego. Stanowisko rządu w tym zakresie zasługuje na poparcie, co rekomenduję Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, pani poseł. Czy któryś z posłów chciałby zabrać w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę, pan poseł Nitras.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ja chciałem zapytać o jakieś chociażby elementarne uzasadnienie tej propozycji przedłużenia terminu do pięciu lat. Właściwie na tym etapie chyba tyle. Pana ministra chciałem zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Generalnie głównym powodem naszego wniosku są kwestie związane z kosztami wdrożenia obniżenia, te dotyczące głównie małych i średnich przedsiębiorstw, jak i całego procesu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Program walki z azbestem mamy od 2009 r. do 2032 r. On jest wdrażany, nie ma już dzisiaj możliwości, żeby stosować azbest, a jest ciągle kwestia związana z usuwaniem azbestu, stąd taki postulat z naszej strony. Oczywiście on trochę się kłóci z kwestią zdrowia i bezpieczeństwa, bo przecież to jest najważniejsza kwestia walki z azbestem, ale też musimy być na to przygotowani. Istotnym elementem tej dyrektywy jest też kwestia badań, czyli odpowiednie urządzenia do badania poziomu azbestu, jeśli chodzi o centymetry sześcienne. To była główna przyczyna. Z tego tytuły chcieliśmy ten okres wydłużyć do pięciu lat. Oczywiście kwestia wynika też z działań Ministerstwa Rozwoju, bo ono jest odpowiedzialne za wdrożenie całego programu walki z azbestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani poseł Banaszek, pan poseł Grzyb i pan poseł Nitras.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Ja tylko powtórzę, że nie ma prostego przełożenia między stężeniem azbestu w wydychanym powietrzu a zachorowaniem. Wszystko to zależy od indywidualnych cech osobniczych. W tym momencie wydaje się konieczne przeprowadzenie może po raz kolejny dodatkowej kampanii, by zwrócić uwagę na dodatkowe czynniki, które na to wpływają. Choćby palenie papierosów. W sensie informacji. Myślę, że to jest gra słów, natomiast chodzi o informacje, co może być. Są straszne choroby, a rzeczywiście nie ma tego, że to jest bezpośrednio. Czasami zgłaszają się osoby po wielu latach, trzydziestu, czterdziestu, które zapomniały, że kiedyś tam coś demontowały. Niestety wszystkie badania wskazują na to, że taki może być wpływ, natomiast jak najbardziej konieczne są środki dodatkowe i informacja o tym, bo oczywiście obniżenie ma wpływ, ale nie jest to proste przełożenie między poziomem we wdychanym powietrzu czy w ogóle w obecności a zachorowaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie ministrze, myślę, że trzeba będzie urealnić tę całą strategię likwidacji azbestu. Co prawda nie są to aktualne dane bieżącego roku, ale jeżeli mamy w skali całego kraju około 15 mln ton jeszcze w różnych formach, a z tego jest ponad 6 mln ton na pokryciach dachowych, w prywatnych i również publicznych zasobach, to znaczy, że to jest duży problem. Chciałem więc zapytać, czy jest jakiś szacunek, jaka grupa pracowników jest narażona liczebnie na kontakt w swoim miejscu pracy akurat z tymi produktami? To jest chyba istotne, czy państwo w ogóle macie takie rozpoznanie, bo jak sądzę, to, co pan powiedział, wskazywałoby na to, że symulacja mówiąca o przedłużeniu o pięć lat wskazywałaby na to, że istnieje jakiś realny program na usunięcie w miejscu pracy akurat tego czynnika, jakim jest azbest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, zbierzmy pytania do końca i wtedy przekażę głos. Pan poseł Nitras. Jeszcze chciał pan o coś dopytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym być dobrze zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselSlawomirNitras">Mam świadomość, że po pierwsze ten proces toczy się od lat, po drugie, że to jest przedsięwzięcie na pewno kosztowne, tylko mam trochę takie wrażenie, a nie chciałbym go mieć, że w takich kwestiach jesteśmy zawsze trochę hamulcowym. Wydaje się, że łatwiej byłoby nam to zaakceptować, gdybyśmy usłyszeli o rzeczywiście jakimś realnym projekcie rządowym. Że jest wsparcie, że mamy rzeczywiście na przykład… Jeśli mogę się posłużyć danymi podanymi przez pana posła Grzyba, chodzi o to, żebyśmy widzieli, jakie jest tempo likwidacji, jaka jest strategia państwa czy rządu w tej kwestii, żeby to nie wyglądało trochę tak, że w sposób maksymalny odkładamy trochę na później, licząc, że siłami inercji, a nie jakąś realną polityką, ten problem się sam rozwiąże albo że zostawiamy go do rozwiązania po prostu za kolejne pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselSlawomirNitras">Wydaje mi się, panie ministrze, że w tej pana wypowiedzi ograniczył się pan, przepraszam, że sobie na to pozwolę, ograniczył się pan tylko i wyłącznie do powiedzenia, jaka jest polityka czy wymagania Unii, natomiast brakuje aktywnego przedstawienia polityki naszego rządu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani przewodnicząca Pomaska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Myślę, że pani posłanka podniosła słuszny wątek kampanii informacyjnej, więc też pytanie do pana ministra. Czy jakaś kampania informacyjna dotycząca różnych aspektów szkodliwości azbestu jest planowana? Wydaje mi się, że rząd nie ma problemu z kampaniami billboardowymi. Na kampanię promującą Polski Ład wydano 10 mln zł i okazał się to bubel prawny, czyli wyrzucono do kosza 10 mln zł, a tutaj mamy bardzo poważny aspekt zdrowotny. Może więc rząd zrobiłby w końcu jakąś kampanię billboardową, która by służyła informacji, a nie tylko propagandzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie widzę więcej pytań od panów posłów, w związku z czym, panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Z danych zamieszczonych w OSR z MRiPS wynika, że mamy dzisiaj zinwentaryzowanych 8,5 mln ton wyrobów zawierających azbest. Unieszkodliwiono jedynie 1,4 mln ton. Ponadto zaobserwowano niedostateczną ochronę pracowników pracujących z narażeniem na działanie azbestu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jako przyczyny wyżej wymienionych zjawisk wskazać należy niedostateczne zaangażowanie gmin w proces oczyszczania kraju z azbestu, niewystarczające finansowe instrumenty wsparcia procesu oczyszczania kraju z azbestu, niewystarczający nadzór nad wykonawcami prac polegających na usuwaniu lub zabezpieczeniu wyrobów zawierających azbest, brak nadzoru nad podmiotami przeprowadzającymi szkolenia w zakresie usuwania i zabezpieczenia wyrobów zawierających azbest, brak sankcji za nieprzestrzeganie przepisów dotyczących usuwania i zabezpieczenia wyrobów zawierających azbest. To jest główna przyczyna realizacji całego programu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Tak jak powiedziałem, on jest realizowany od 2009 r. To, że mówimy o wydłużeniu okresu przejściowego, wynika między innymi z tego. Możemy sobie wpisać dwa lata, tylko to będzie termin nierealny. Stąd był pięcioletni postulat okresu przejściowego. Co do szczegółów samego programu, to oczywiście, jeżeli będzie taka potrzeba, zasięgniemy informacji z Ministerstwa Rozwoju, bo ono jest odpowiedzialne za realizację programu, a nie nasze ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A, panie ministrze, Polska jest jakimś szczególnym krajem pod względem ilości tego azbestu w obiegu gospodarczym czy po prostu państwa byłego bloku wschodniego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Zdecydowanie tak. Jesteśmy, niestety, jeśli chodzi o kraje europejskie, jednym z wiodących krajów, które używały azbestu, stąd też program wieloletni dotyczący likwidacji azbestu. Skutki oczywiście też.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Mamy tu przedstawicielkę CIOP. Jeśli jest możliwość, to mogę udzielić głosu pani, która może przedstawić ze strony Centralnego Instytutu Ochrony Pracy, jak wyglądają badania nad skutkami dotyczące azbestu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To za chwilę poprosimy panią dyrektor. Jeszcze pan poseł Joński chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselDariuszJonski">Tak. Króciutko. Ja do tego planu jakiejś strategii.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselDariuszJonski">Jak dobrze rozumiem, usunięto 17% z tych 8,5 mln ton wyrobów azbestowych, które zidentyfikowano. Tak na szybko licząc, to rozumiem, że trzeba będzie poczekać kolejne 49 lat, jeśli w tym samym tempie będziemy to realizować. W związku z tym naprawdę jakiś plan, program, strategię powinniśmy przyjąć, bo państwo przeniesiecie to o kolejne lata, a za parę lat się spotkamy i będziemy chyba w podobnym miejscu. Wydaje się, że zostało 7 mln ton. Proszę mnie poprawić, ale jak dobrze liczę, to potrwa to dokładnie 49 lat. W takim tempie to się faktycznie tego nie pozbędziemy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie jestem specem w tym temacie, ale dostrzegam jakieś realne działanie. Miesiąc temu czy dwa miesiące temu ruszyła, zdaje się, kampania dofinansowania wymiany dachów azbestowych na terenach rolniczych. Z tego, co słyszę od rolników, to są całkiem dobre pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, przekazuję głos. Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdiunktwCentralnymInstytucieOchronyPracyPanstwowymInstytucieBadawczymMalgorzataPosniak">Panie przewodniczący, państwo posłowie, zaproszeni goście, nazywam się Małgorzata Pośniak, jestem przedstawicielem Centralnego Instytutu Ochrony Pracy – Państwowego Instytutu Badawczego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AdiunktwCentralnymInstytucieOchronyPracyPanstwowymInstytucieBadawczymMalgorzataPosniak">Proszę państwa, tak jak już jedna z pań posłanek powiedziała, nie ma bezpiecznych poziomów narażenia na substancje rakotwórcze, a tym bardziej właśnie na azbest. Już jedno włókno azbestu może spowodować chorobę nowotworową. To zależy od wielu różnych czynników, głównie od właściwości osoby narażonej. Jeśli chodzi o obecny stan w Polsce, to co roku jest rejestrowanych kilkadziesiąt chorób nowotworowych spowodowanych zawodowym narażeniem na substancje rakotwórcze, z czego 80% to właśnie choroby nowotworowe powodowane przez azbest, a głównie choroba, która nazywa się międzybłoniak – mogą ją powodować tylko włókna azbestu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AdiunktwCentralnymInstytucieOchronyPracyPanstwowymInstytucieBadawczymMalgorzataPosniak">Jeśli chodzi o grupy zawodowe narażone na azbest, to są to obecnie tylko pracownicy, którzy zajmują się usuwaniem azbestu głównie z budynków przemysłowych, mieszkalnych, nie tylko z dachów, bo azbest był stosowany również jako materiał izolujący, chroniący przed zimnem. Jak pan minister przedstawiał, dużo jeszcze zostało do zrobienia w obszarze usuwania azbestu. Dużo jest ton do usunięcia i prawdopodobnie do roku 2032, tak jak było to planowane, nie pozbędziemy się go całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AdiunktwCentralnymInstytucieOchronyPracyPanstwowymInstytucieBadawczymMalgorzataPosniak">Niemniej przedmiotem dyrektywy, która jest aktualnie procedowana, nie jest problem usuwania azbestu, tylko problem ograniczenia narażenia pracowników, którzy są zatrudniani przy pracach z azbestem, a tym głównym narzędziem, które pozwala ocenić narażenie pracownika na substancje chemiczne, w tym również azbest, jest dopuszczalny poziom narażenia zawodowego. W Polsce nazywa się to najwyższe dopuszczalne stężenie w powietrzu na stanowiskach pracy. Z punktu widzenia ochrony zdrowia pracownika te poziomy powinny być jak najmniejsze, a więc ta decyzja obniżenia wartości NDS dziesięciokrotnie, czyli do jednej setnej włókna w centymetrze sześciennym, jest słuszna, choć, tak jak tu pani powiedziała, wiadomo, że w stu procentach nie zabezpieczy pracownika przed chorobą nowotworową. Tym bardziej że w tej chwili mamy już do czynienia z chorobami nowotworowymi, które są skutkiem narażenia sprzed kilkudziesięciu lat, nawet trzydziestu czy czterdziestu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AdiunktwCentralnymInstytucieOchronyPracyPanstwowymInstytucieBadawczymMalgorzataPosniak">Oczywiście wartość obniżona pozwoli jednak na ocenę narażenia pracowników na azbest i podejmowania odpowiednich działań w celu ograniczenia tego naruszenia i dostosowywania się do wszystkich wymagań w tym obszarze. Dlatego na pewno obniżenie wartości jest decyzją słuszną, a muszę powiedzieć, że UE proponowała nawet stukrotne obniżenie. W wyniku negocjacji pomiędzy wszystkimi państwami aktualnie jest wniosek kompromisowy, który właśnie mówi nam o dziesięciokrotnym obniżeniu wartości NDS na azbest i dwukrotnym okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AdiunktwCentralnymInstytucieOchronyPracyPanstwowymInstytucieBadawczymMalgorzataPosniak">Jeśli chodzi o okres przejściowy, to oczywiście, tak jak tutaj pan minister Szwed mówił, ważne jest to, że nasze mikroprzedsiębiorstwa będą musiały się dostosować do tej nowej wartości NDS, a więc będą musiały wykonywać pomiary prawdopodobnie częściej niż obecnie, bo poziom tego najwyższego dopuszczalnego stężenia będzie mniejszy. Poza tym wprowadzenie metody, która na pewno będzie systematycznie wprowadzana w Polsce, metody mikroskopii elektronowej, będzie powodowało kilkukrotny wzrost kosztów samego pomiaru, mówi się, że będzie nawet pięciokrotnie większy. Tak że małe mikroprzedsiębiorstwa muszą się przygotować do tych nowych wyzwań i do nowych kosztów, które będą musiały ponosić.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AdiunktwCentralnymInstytucieOchronyPracyPanstwowymInstytucieBadawczymMalgorzataPosniak">Oczywiście sama zmiana wartości NDS nie jest wystarczająca. UE oczywiście planuje i są prowadzone szerokie kampanie na temat szkodliwości tego czynnika i działań, jakie powinny być podejmowane przez pracodawców, aby ograniczyć ryzyko choroby nowotworowej. U nas w Polsce takie działania też są prowadzone. Państwowa Inspekcja Pracy prowadzi kampanie informacyjne na ten temat, jak również różnego rodzaju szkolenia w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AdiunktwCentralnymInstytucieOchronyPracyPanstwowymInstytucieBadawczymMalgorzataPosniak">Cóż, na pewno ta działalność powinna być kontynuowana, a nawet poszerzona po wprowadzeniu nowej wartości, po wprowadzeniu nowej dyrektywy, aby wszyscy pracodawcy zdali sobie z tego sprawę, jak szkodliwy jest azbest i co powinni robić. Niestety usiłowałam się dowiedzieć, jaka to jest liczba pracowników obecnie w Polsce. Niestety w Ministerstwie Rozwoju i Technologii takich informacji nie uzyskałam, ale na pewno nie jest to duża grupa zawodowa. Myślę, że około 10 tys. pracowników. Ale o każdego pracownika trzeba dbać i zapewnić mu bezpieczne warunki pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Poseł Nitras jeszcze chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję pani za tę wypowiedź, bo jeśli chodzi o obniżenie dopuszczalnych wskaźników, dopuszczalnego występowania azbestu, pojawia się takie pytanie, czy obecne szacunki, którymi się posługujemy, nie ulegną zwiększeniu? Czy liczba tych… Nie wiem, jak to nazwać, bo to nie są dachy przecież, prawda? Chodzi o to, czy liczba tych wszystkich budowli nie ulegnie zwiększeniu? Czy rząd w ogóle ma jakieś szacunki na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselSlawomirNitras">Nie wiem, na ile to są prawdziwe informacje, ale kiedyś się z takimi spotkałem, że w latach 50. wszystkie budynki administracji rządowej budowane w centrum Warszawy, sam Pałac Kultury, były budowane z wykorzystaniem azbestu w dosyć dużym stężeniu. Czy my to wiemy? Czy rząd jest przygotowany do tego? Czy ma pan, panie ministrze, wiedzę na temat tego, ilu budowli więcej będzie to dotyczyło? Czy w ogóle będzie to dotyczyło większej liczby budowli? Bo rozumiem, że – i to jest też moje pytanie – mówimy o okresie przejściowym na likwidację, a nie o okresie przejściowym na normy. Na normy. OK. Prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">My mówimy o ochronie pracowników. To, co zmieniamy, to zwiększamy ochronę pracowników. Nie mówimy o likwidacji, o całym programie, o azbeście, bo to jakby inny temat.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Oczywiście on wypłynął przy tej okazji, bo to dotyczy tego, ale sama zmiana dyrektywy, która dotyczy właśnie ochrony pracowników, polepsza ochronę pracowników, bo zmniejszamy parametry dotyczące badania. Najważniejsza jest kwestia badania pracowników, stąd też, tak jak tu pani z CIOP mówiła, pracodawcy będą zmuszeni zakupić nowy sprzęt, jeszcze bardziej precyzyjny, dokładniejszy, elektroniczny, który będzie badał, bo to nie będzie dziesięciokrotnie. Będzie jeszcze mniejsza norma dopuszczająca do kwestii możliwości podejmowania pracy. W tym kierunku idzie tamta dyrektywa.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o cały program, to nie jestem przygotowany, żeby omawiać programy, bo to jest w Ministerstwie Rozwoju. Może komisja wiodąca, nie wiem czy gospodarki, mogłaby na ten temat zrobić spotkanie. My możemy państwu udzielić na piśmie odpowiedzi poprzez Ministerstwo Rozwoju, bo jeśli chodzi o ten zakres, to skupiliśmy się, bo tak mówi dyrektywa o ochronie pracowników, i przez tę zmianę zwiększamy ochronę pracowników. Jaka to jest grupa, czy ona będzie jeszcze większa, czy mniejsza, trudno mi w tej chwili określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pani poseł sprawozdawca, pani poseł Banaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Tak. Ja tylko chciałam uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Zgodnie z tymi szacunkami na poziomie UE na działanie azbestu narażonych jest od 4,1 do 7,3 mln pracowników. W UE, tak. Natomiast z czym to się teraz łączy, że akurat ta dyrektywa? Państwa członkowskie dokonały w ostatnim czasie wielu inwestycji w związku z odbudową po covidzie. Na przykład Francja przyznała 400 tys. premii na renowację prywatnych budynków mieszkalnych. Właśnie wtedy między innymi, przy renowacji… Nie stosuje się azbestu, jeśli chodzi o nowe inwestycje, natomiast w starszych budynkach, które są poddawane remontom, renowacji, adaptacjom lub rozbiórce, on niestety jest. Generalnie to się łączy z tymi aktualnymi działaniami. Między innymi zwraca się uwagę, że w czasie realizacji odbudowy, która teraz trwa po covidzie, jest większe narażenie w związku z tymi dodatkowymi środkami. Dałam tu przykład Francji, ale inne państwa też mają podobne działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeszcze tylko dopowiem, że byliśmy pierwszym państwem w Europie, które w ogóle wprowadziło zakaz używania azbestu. W dalszym ciągu jesteśmy, mimo tych danych, wiodącym państwem, jeśli chodzi o likwidację z azbestem.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Oczywiście mieliśmy szalony problem po czasach komunizmu, ale podeszliśmy do tego jako pierwszy kraj. Cały program ma skutkować tym, że nawet jeżeli rok 2032 nie będzie dotrzymany, to proces usuwania azbestu w naszym kraju trwa i powoli, powoli jest usuwany. Tak że w tym zakresie dokonaliśmy dużej pracy, również pod kątem ochrony pracowników zmiana jest zdecydowanie korzystna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Nie widzę więcej zgłoszeń, w związku z czym proponuję przyjąć następującą konkluzję: Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 489 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do następnego punktu. Rozpatrzenie w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie dostosowania przepisów dotyczących pozaumownej odpowiedzialności cywilnej do sztucznej inteligencji (dyrektywa w sprawie odpowiedzialności za sztuczną inteligencję) (COM(2022) 496 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska rządu, który reprezentuje pan minister Sebastian Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Projektowana dyrektywa znajduje zastosowanie do pozaumownych cywilnoprawnych roszczeń odszkodowawczych opartych na zasadzie winy, powstałych z tytułu szkody spowodowanej w wyniku działania produktów lub świadczenia usług opartych na sztucznej inteligencji. Projekt dyrektywy nie harmonizuje prawa deliktowego państw członkowskich, w szczególności nie definiuje szkody i nie określa terminów przedawnienia roszczeń. Podmiotowy zakres zastosowania projektowanej dyrektywy jest szeroki. Obejmuje ona wszystkich poszkodowanych w wyniku działania sztucznej inteligencji, nie tylko konsumentów. Szeroko rozumiane jest również pojęcie sprawcy szkody.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Głównym celem dyrektywy jest wykorzystanie potencjału sztucznej inteligencji oraz promowanie zaufania do produktów i usług opartych na sztucznej inteligencji. Projektowana dyrektywa zmierza ponadto do zapewnienia osobom poszkodowanym w wyniku działania produktów lub usług opartych na sztucznej inteligencji ochrony równoważnej z ochroną osób poszkodowanych w wyniku działania technologii tradycyjnych, zwiększenia pewności prawa oraz eliminacji rozdrobnienia krajowych przepisów dotyczących odpowiedzialności cywilnej w odniesieniu do sztucznej inteligencji. W szczególności dyrektywa ma ułatwić poszkodowanym zidentyfikowanie osoby, która ponosi odpowiedzialność za szkodę spowodowaną przez produkty lub usługi oparte na sztucznej inteligencji oraz wykazanie roszczenia. Podstawowe mechanizmy służące realizacji tego zamierzenia to obowiązek ujawniania dowodów oraz domniemania wzruszalne. Zaproponowane rozwiązanie stanowi próbę znalezienia równowagi pomiędzy ochroną osób poszkodowanych w wyniku działania produktów lub usług opartych na sztucznej inteligencji a wspieraniem innowacyjności i promowaniem rozwoju sztucznej inteligencji.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Rząd RP co do zasady popiera elementy projektu zmierzające do promowania zaufania do produktów i usług opartych na sztucznej inteligencji. W szczególności na aprobatę zasługuje zwiększenie pewności prawa w kwestii odpowiedzialności oraz dążenie do zapewnienia, aby poziom ochrony osób, które poniosły szkody spowodowane przez sztuczną inteligencję, był równoważny poziomowi ochrony osób, które poniosły szkody spowodowane w wyniku działania technologii tradycyjnych. Co do zasady pozytywnie należy ocenić rozwiązania polegające na wykorzystaniu obowiązku ujawniania dowodów oraz zastosowaniu domniemań wzruszalnych, które mają zapewnić, aby ciężar dowodu spoczywający na osobach dochodzących odszkodowania za szkody spowodowane przez systemy sztucznej inteligencji był bardziej racjonalny i aby uzasadnione roszczenia z tytułu odpowiedzialności mogły zostać uznane.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Część zaproponowanych rozwiązań budzi jednak pewne wątpliwości i wymaga pogłębionej analizy. W szczególności z uzasadnienia projektu wynika, że dyrektywa może mieć zastosowanie do odpowiedzialności państwa. Nie przewidziano jednak żadnych szczególnych regulacji dotyczących odpowiedzialności państwa za szkodę spowodowaną przez produkty lub usługi oparte na sztucznej inteligencji, co między innymi w połączeniu z obowiązkiem ujawnienia dowodów rodzi obawy, np. dotyczące ochrony informacji poufnych.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Ponadto wątpliwości budzi to, czy zaproponowany w projekcie dyrektywy poziom ochrony poszkodowanych jest wystarczający. Trzeba mieć bowiem na względzie wysoki poziom skomplikowania systemów sztucznej inteligencji i wynikającą z szeregu czynników asymetrię pomiędzy sprawcą szkody a poszkodowanym. Zasadne jest w związku z tym rozważenie również innych rozwiązań ułatwiających osobom poszkodowanym uzyskanie rekompensaty poza przewidzianym w projekcie obowiązkiem ujawnienia dowodów oraz zastosowaniem domniemań wzruszalnych.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Rząd z ostrożnością będzie się odnosił również do propozycji harmonizacji odpowiedzialności na zasadzie ryzyka oraz wprowadzenia obowiązkowego ubezpieczenia działań związanych ze sztuczną inteligencją, które w aktualnej wersji projektu rozważane są w ramach klauzuli przeglądowej. Harmonizacja odpowiedzialności na zasadzie ryzyka może bowiem istotnie ograniczyć rozwój przedsiębiorstw i innowacyjność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Tomasz Głogowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Szanowni państwo, oczywiście czasami rolą ustawodawców jest także pilnowanie, aby prawo nadążało za życiem. Tak jest w przypadku chociażby rozwiązań dotyczących sztucznej inteligencji, czego w przepisach prawa jeszcze niedawno nie było. Pan minister dość szczegółowo przedstawił najważniejsze założenia projektowanej dyrektywy. Ja tylko kilka z nich powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselTomaszGlogowski">Ta dyrektywa zmierza do ustanowienia jednolitych wymogów dotyczących odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzane przy wykorzystaniu sztucznej inteligencji i do zapewnienia osobom ubiegającym się o odszkodowanie za szkody spowodowane przez te systemy skutecznych środków umożliwiających identyfikację osób potencjalnie ponoszących za nie odpowiedzialność. Oczywiście realizacja powyższych założeń będzie sprzyjać promowaniu wdrażania sztucznej inteligencji jako narzędzia godnego zaufania, takiego, z którego można bezpiecznie korzystać i wykorzystywać potencjał jednolitego rynku UE.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselTomaszGlogowski">Można więc przyjąć, że skutkiem społecznym projektowanej dyrektywy będzie zwiększenie zaufania społecznego do tejże technologii. Szacowany jest także wymierny wzrost wynoszący około 5–7% wartości także w tym obszarze. Niewątpliwie także zmniejszenie rozdrobnienia przepisów i zwiększenie pewności prawa będzie pozytywnym skutkiem dla przedsiębiorców wykorzystujących te narzędzia. Bez wątpienia projekt ten jest zgodny z zasadą pomocniczości, bo powstanie rozbieżnych przepisów krajowych w poszczególnych państwach członkowskich zwiększyłoby brak pewności prawa i stworzyłoby przeszkody dla wdrażania na całym rynku wewnętrznym produktów bazujących na sztucznej inteligencji.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselTomaszGlogowski">Jak pan minister powiedział, generalnie rząd zakłada poparcie tych rozwiązań z zastrzeżeniami, które pan minister wymieniał. Myślę, że można wyrazić akceptację dla takiego planowanego stanowiska rządu w dalszych pracach nad tą dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Może ja tylko podpytam pana ministra, o jakiej formie sztucznej inteligencji w ogóle mówimy? Czy to jest jakoś zdefiniowane? Bo to mi się wydaje dość szerokie pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Tak. Znajduje się w tym akcie definicja systemu sztucznej inteligencji. Oznacza system sztucznej inteligencji określony dalej w akcie, który dotyczy sztucznej inteligencji. Projekt ten odsyła więc do innego aktu prawnego, w którym ta definicja jest już obowiązująca.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Natomiast te przepisy po prostu wyprzedzają pewne okoliczności, które wiemy, że nastąpią. Systemy sztucznej inteligencji często już funkcjonują w naszym życiu, nawet sobie czasami nie zdajemy z nich sprawy, ale one coraz bardziej ekspansywnie dochodzą do codzienności. Po prostu te rozwiązania, czysto procesowe tak naprawdę… Chodzi bowiem o to, żeby w razie wystąpienia szkody podmioty, które dysponują wszelkimi informacjami na temat sposobu funkcjonowania tych urządzeń bądź usług, udostępniały poszkodowanym stosowne dowody na potrzeby postępowania sądowego. Rzeczywiście harmonizacja jest potrzebna, bo wiemy, że rynek technologii często ma, można powiedzieć, rys międzynarodowy, bo można łatwiej na całym świecie z tych technologii korzystać. Zatem też harmonizacja jest zasadna, żeby te zasady były równe w wielu państwach.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Można sobie wyobrazić sytuację pojazdu autonomicznego, który potrąca pieszego. Wówczas ten pieszy ma roszczenia wobec bądź użytkownika, bądź kogoś, kto te technologię wytworzył. Tworzenie przepisów, zanim takie sytuacje potencjalnie mogą mieć miejsce w rzeczywistości, raczej zasługuje na aprobatę. Wiemy również, że testy różnych urządzeń, choćby wszystkie te sprawy, które są związane z tzw. domami smart… Sztuczna inteligencja potrafi dzisiaj zarządzać wieloma aspektami funkcjonowania mieszkań, domów, przedsiębiorstw. Może dojść na tym tle do różnego rodzaju awarii czy błędów technicznych, które po prostu wyrządzą konkretnym osobom szkody.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dlatego też ta legislacja w mojej ocenie wyprzedza trochę rzeczywistość, bo im więcej będzie tej technologii w naszym codziennym życiu, tym po prostu więcej będzie tego typu zdarzeń. Nawet jeśli postęp technologiczny będzie zmniejszał ich prawdopodobieństwo, to w skali wszystkich zdarzeń będzie takich poszkodowanych na pewno jakaś grupa. Te przepisy zagwarantują tym osobom dochodzenie swoich roszczeń. Chyba lepiej, że robimy to awansem, niż żebyśmy się pochylali nad tym wszyscy w całej UE, kiedy już dojdzie do jakichś zdarzeń, które będą również może nagłośnione przez media, będą miały tragiczne skutki. Jednak mimo wszystko kierunek tych przepisów w mojej ocenie jest słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Grzyb, proszę. I pan poseł Piecha później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Tak żartobliwie powiem, że to pytanie, które mimochodem pan przewodniczący zadał, było aktualne na początku dyskusji – mowa o tym, jak należy zdefiniować sztuczną inteligencję, a jednocześnie czy przyznać jej odpowiedzialność prawną za wyrządzone szkody. To był realny problem, który był na początku tej dyskusji: kto powinien rzeczywiście odpowiadać za wyrządzone szkody przez urządzenia, które określamy mianem sztucznej inteligencji? Jedna z koncepcji była taka, żeby przydać odpowiedzialność prawną tejże inteligencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoseldoPEDominikTarczynski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ale, panie pośle, tak było na początku. Pana akurat wtedy nie było w Parlamencie Europejskim. Różne fora na ten temat dyskutowały. Jedna z takich dyskusji obracała się wokół tego. Oczywiście to zostało wręcz napiętnowane czy zdyskredytowane, jak można rzeczy przypisać odpowiedzialność prawną. Ale rzeczywiście taka dosyć interesująca debata się odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoseldoPEDominikTarczynski">To ja krótka riposta. Proszę sobie wyobrazić sytuację w Hudson Robotics w ostatnim miesiącu, kiedy roboty obsługiwane przez sztuczną inteligencję na początek krzywdziły siebie nawzajem, a później były w stanie odrestaurować same siebie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoseldoPEDominikTarczynski">Gdyby w przypadku tych urządzeń zarządzanych przez sztuczną inteligencję pojawił się człowiek, to kto jest odpowiedzialny? A więc pytanie nie było do końca irracjonalne, że ukarać sztuczną inteligencję. Ukarać sztuczną inteligencję, czyli osobę, która ja programowała. Co jednak w momencie, kiedy ona się sama przeprogramowała, tak jak w przypadku Hudson Robotics? Nie może być tak w przestrzeni prawa karnego, że nie ma odpowiedzialnych, szczególnie za pozbawienie kogoś życia.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoseldoPEDominikTarczynski">Zatem uważam, że te przepisy wyprzedzają czas – gratuluję, panie ministrze. Zapewne niebawem pojawiłby się zarzut, że państwo polskie było nieprzygotowane, że Kodeks karny jest nieprzygotowany. Taka sytuacja niedawno, w tamtym miesiącu, miała miejsce w Hudson Robotics, największej firmie, która zajmuje się sztuczną inteligencją z wykorzystaniem maszyn, które obecnie używane są jako te wzorcowe, ale wszyscy wiedzą, że pracuje się nad rozwiązaniami dla armii. A więc osoby, które projektują, uważam, powinny być pociągane do odpowiedzialności, jeżeli doszło do zaniechań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Jeśli mogę się krótko odnieść, to kwestia, którą przedstawił pan poseł Grzyb, jest natury filozoficznej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Chodzi o przypisywanie praw podmiotowych poszczególnym stworzeniom, można powiedzieć szerzej, a póki co prawa podmiotowe mamy zarezerwowane dla siebie jako ludzie. Szczegółów tej dyskusji nie znam, niemniej ten projekt zakłada, że producentem jest ktoś, kto tworzy, programuje i może ponosić odpowiedzialność za produkt, który dostarcza użytkownikom, ale ktoś może użytkować w pewien sposób dane urządzenia, nakazując im pewne działania, które te urządzenia wykonują autonomicznie. W tej sytuacji w przepisach jest podział na odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Z pewnością legislacja w tym obszarze jeszcze się będzie rozwijała, niemniej biorąc pod uwagę aktualne potrzeby, wydaje mi się, że kierunek, który tak reguluje odpowiedzialność, że zawsze na końcu każdego zdarzenia jest człowiek, jest poprawny. To jest założenie, które wynika też z tych przepisów, ponieważ człowiek tworzy podmioty gospodarcze, podmioty gospodarcze tworzą różnego rodzaju technologie, urządzenia, potem inne podmioty z tych urządzeń korzystają. Finalnie pozwanym nie będzie autonomiczny samochód, tylko konkretna firma, która go wyprodukowała bądź z niego korzystała i ustawiała mu pewne parametry techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wszystko, panie ministrze, zależy od tego, jakie filmy oglądamy i czy czytamy Stanisława Lema. Pan poseł Piecha jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Przecież tu nie chodzi o filmy. To jest rzeczywistość. Sztuczna inteligencja rozwija się znacznie bardziej dynamicznie, niż myślimy. Algorytmy budują ludzie, ale już jesteśmy na tym etapie, że te algorytmy są budowane przez same systemy informatyczne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja mam takie pytanie, kiedy ta dyrektywa będzie wchodziła w życie? Bo będziemy tu niestety raczej opóźnieni. Nigdy nie wyprzedzimy przyszłości, bo dynamika jest straszna. Czy mamy jakiś zespół ludzi, specjalistów, chociażby prawa – bo mówię o prawie, nie mówię o tych, którzy tworzą te systemy sztucznej inteligencji – który by się zajmował na bieżąco tym, co się dzieje? To jest ogromna dyskusja międzynarodowa – i na Harvardzie, i w uczelniach europejskich, i chińskich – jak tę sztuczną inteligencję objąć prawem.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Jest tak, że ja już widziałem sztuczną pielęgniarkę ze sztuczną inteligencją. I co? Ona wykonuje jakiś zastrzyk. Kto odpowiada? Ona ocenia, czy ta żyła jest do wkłucia, czy nie jest do wkłucia, to ona decyduje o wykonaniu tej procedury lub nie. A kto ma odpowiadać? Programista? Jeżeli jeszcze ma taki moment, że ona sama jest w stanie tworzyć pewne swoje algorytmy, to jest to poważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Kiedy jest przewidywany czas, żeby ta dyrektywa weszła w życie? Czy w Polsce jesteśmy przygotowani chociażby koncepcyjnie, żeby jakiś swój wkład pracy do tego typu rozwiązań prawnych… Nie mówię o sprawach tworzenia określonych robotów, ale układ prawny jesteśmy w stanie wdrożyć. Chodzi o to, żebyśmy nie tylko zawsze podglądali jakieś rozwiązania, bo rozwiązania anglosaskie są jednak troszeczkę inaczej konstruowane prawnie niż rozwiązania europejskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Przede wszystkim rozmawiamy o projekcie dyrektywy, który został niedawno zaprezentowany. To, co państwu referowałem, jest propozycją stanowiska rządu w toku dalszych negocjacji. Jak pan poseł pewnie też słyszał, mamy pewne zastrzeżenia, widzimy pewne luki w tej legislacji i na bieżąco w pracach grup roboczych będziemy te uwagi sygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Zatem ta dyrektywa będzie implementowana wtedy, kiedy zakończy się proces legislacyjny. Tego typu projekty w mojej ocenie raczej nie są procedowane przewlekle. Natomiast oczywiście projekt dotyczy technologii, a wiemy doskonale, że każdy projekt tego rodzaju na poziomie w szczególności PE też potrafi wzbudzać emocje. Zatem pewnie perspektywa wejścia w życie tych przepisów w życie w polskim porządku prawnym w postaci implementacji zaistnieje w harmonogramie za dwa, trzy lata. Należy się spodziewać, że wówczas te przepisy będą już bezpośrednio częścią polskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Słusznie pan zwrócił uwagę na naszą gotowość do udziału w debacie na tych wszystkich forach. Wydaje mi się, że chociażby zakres zaprezentowania tych różnych aspektów, które powinny być lepiej uregulowane w tej dyrektywie, wskazuje na to, że merytorycznie MS w tej debacie już uczestniczy bardzo aktywnie i kreatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń, więc dziękuję, panie ministrze. Jeszcze wypadałoby przyjąć konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, wobec braku sprzeciwu, proponuję, aby Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 496 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw wobec takiej konkluzji? Nie ma. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do ostatniego punktu, który pierwotnie był pkt III naszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzień dobry, panie ministrze. Jest tutaj rozpatrzenie w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. zmienionego wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie unijnych wytycznych dotyczących rozwoju transeuropejskiej sieci transportowej, zmieniającego rozporządzenie (UE) 2021/1153 i rozporządzenie (UE) nr 913/2010 oraz uchylającego rozporządzenie (UE) nr 1315/2013 (COM(2022) 384 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę pana ministra Webera o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, celem zmian wprowadzonych do projektu rozporządzenia w sprawie unijnych wytycznych dotyczących rozwoju transeuropejskiej sieci transportowej jest uwzględnienie w proponowanym akcie prawnym skutków wynikających z agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę oraz wzmocnienie sieci transportowych na wschodniej granicy UE oraz na Ukrainie i w Mołdawii.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W powyższym zakresie Komisja Europejska zaproponowała, po pierwsze, rozszerzenie czterech europejskich korytarzy transportowych na terytorium Ukrainy i Mołdawii; po drugie, potwierdzenie nowego przebiegu sieci TEN-T na terytorium Ukrainy; po trzecie, usunięcie z map sieci TEN-T Rosji i Białorusi oraz obniżenie rangi wszystkich połączeń transgranicznych między UE a Rosją i Białorusią z sieci bazowej na sieć kompleksową. Po czwarte, Komisja Europejska zaproponowała środki mające na celu migrację sieci kolejowej o różnych szerokościach torów do standardu większości krajów UE, czyli szerokość 1435 mm, co wpłynie bezpośrednio na interoperacyjność kolejową.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Rząd RP pozytywnie odnosi się do zaproponowanych przez Komisję Europejską zmian oraz do konieczności uwzględnienia obecnej sytuacji geopolitycznej związanej z rosyjską agresją na Ukrainę. W tym zakresie Polska popiera nowy układ sieci TEN-T, rozszerzenie przebiegu czterech europejskich korytarzy transportowych o terytorium Ukrainy i Mołdawii. Polska popiera również usunięcie z map sieci TEN-T Rosji i Białorusi oraz obniżenie rangi połączeń z tymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Równocześnie Polska będzie dążyła do włączenia do sieci TEN-T poniższych połączeń: przedłużenie korytarza Morze Bałtyckie – Morze Czarne – Morze Egejskie na północ od Lublina w kierunku Białegostoku i granicy polsko-litewskiej, tak aby uzyskać połączenie z europejskim korytarzem transportowym Morze Północne – Bałtyk, uwzględnienie odcinka kolejowego Lublin – Zamość – Bełżec – granica polsko-ukraińska jako nowej linii kolejowej w sieci bazowej rozszerzonej TEN-T i w przebiegu korytarza Morze Bałtyckie – Morze Czarne – Morze Egejskie, połączenia od Lublina do Lwowa na Ukrainie. Zabiegamy również o włączenie drogi ekspresowej S12 do sieci bazowej TEN-T na odcinku Lublin – Dorohusk.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jednocześnie ze względu na zaawansowany proces negocjacyjny i uwzględnienie szeregu wcześniejszych postulatów Polski powyższe kwestie nie będą warunkować ostatecznego poparcia przez Polskę podejścia ogólnego w sprawie rozporządzeń TEN-T.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Polska co do zasady popiera propozycję migracji wybranych linii kolejowych będących w sieci TEN-T do standardowej europejskiej szerokości torów, niemniej ze względu na znaczny zakres niezbędnych prac inwestycyjnych dopuszczona powinna być możliwość realizacji inwestycji przygranicznych, mających na celu połączenie systemów z różnymi rozstawami szerokości torów. Polska aktywnie uczestniczy w pracach nad projektem rozporządzenia dotyczącego sieci TEN-T.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W zakresie map sieci Polska w szczególności uzyskała nowy korytarz sieci TEN-T Morze Bałtyckie – Morze Czarne – Morze Egejskie. Dodatkowo w sieci bazowej TEN-T ujęto między innymi Centralny Port Komunikacyjny oraz w sieci bazowej rozszerzonej i kompleksowej część kolejowych projektów CPK. W sieci kompleksowej natomiast znalazły się także port lotniczy Lublin i port lotniczy Olsztyn-Mazury.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Zgodnie z zapowiedziami prezydencji czeskiej 5 grudnia br. na Radzie ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii UE planowane jest przyjęcie podejścia ogólnego. Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie przedstawionej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Grzegorz Woźniak. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Wysoka Komisjo, w rozporządzeniu UE nr 1315 z 2013 r. w sprawie unijnych wytycznych dotyczących rozwoju transeuropejskiej sieci transportowej TEN-T ustanowiono ogólnoeuropejską multimodalną sieć kolei, śródlądowych dróg wodnych i szlaków żeglugi morskiej bliskiego zasięgu, które są połączone węzłami miejskimi, portami morskimi i śródlądowymi, portami lotniczymi i terminalami w całej UE. Sieć ta zapewnia solidną podstawę do budowy arterii, które są niezbędne do płynnego przepływu transportu pasażerskiego i towarowego w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Celem zmian wprowadzonych do projektu rozporządzenia, o którym mowa, w sprawie unijnych wytycznych dotyczących rozwoju transeuropejskiej sieci transportowej TEN-T jest uwzględnienie w proponowanym akcie prawnym zmienionego krajobrazu geopolitycznego, o którym mówił pan minister, związanego z agresją Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Wojna wywarła znaczący wpływ na światowy rynek, w tym globalne bezpieczeństwo żywnościowe.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Komisja Europejska 14 lipca 2022 r. przyjęła również zmienione orientacyjne mapy sieci TEN-T w Ukrainie. Mają one na celu promowanie standardów oraz zasad planowania sieci TEN-T w państwach trzecich. Działanie to ma zapewnić płynne połączenie z UE oraz większe docelowe zaangażowanie inwestycji zagranicznych w krajach sąsiadujących. 27 lipca br. Komisja Europejska opublikowała zmianę wniosku w sprawie zmiany rozporządzenia dotyczącego sieci TEN-T w celu wzmocnienia sieci transportowych na wschodniej granicy UE oraz w kwestii Ukrainy i Republiki Mołdawii.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Rząd RP pozytywnie odnosi się do zaproponowanych przez Komisję Europejską zmian w zakresie projektu rozporządzenia TEN-T. Polska z zadowoleniem przyjmuje uwzględnienie obecnej sytuacji geopolitycznej, związanej z agresją Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, w procedowanym obecnie w Radzie Europejskiej i PE nowym rozporządzeniu dotyczącym sieci TEN-T. Zwiększenie dostępności, spójności oraz efektywności sieci, w tym również z uwzględnieniem państw sąsiadujących, powinno być jednym z głównych priorytetów polityki transportowej UE.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Polska popiera rozszerzenie czterech europejskich korytarzy transportowych na terytorium Ukrainy i Republiki Mołdawii. W ocenie rządu RP integracja Ukrainy i Mołdawii z europejskim obszarem transportowym przyczyni się do zwiększenia spójności i wzrostu przepustowości, a także wzmocnienia odporności systemów transportowych i trwałości łańcuchów logistycznych. Przedłużenie europejskich korytarzy transportowych do portów w Mariupolu i Odessie przyczyni się z kolei do szerszego związania Ukrainy z gospodarkami UE oraz z zachodnim obszarem gospodarczym w okresie po zakończeniu wojny. Może stanowić również szansę w rozwoju polskich przedsiębiorstw transportowych wykonujących przewozy oraz świadczących usługi przeładunkowe i towarzyszące dla ukraińskiego i mołdawskiego handlu zagranicznego na terytorium Polski, także dla obsługi dla pozostałych państw UE.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">W zakresie propozycji migracji wybranych linii kolejowych będących w sieci TEN-T do standardowej europejskiej szerokości torów, czyli 1435 mm, rząd RP co do zasady popiera powyższe rozwiązanie. W przypadku Polski standard ten obowiązuje na wszystkich liniach kolejowych, które są w sieci TEN-T. Komisja Europejska przyjęła, że wszystkie państwa członkowskie posiadające lądowe połączenia kolejowe z innymi państwami członkowskimi uwzględniały wymóg budowy wszystkich nowych linii kolejowych o standardowej europejskiej nominalnej szerokości torów wynoszącej 1435 mm. W ocenie Polski ujednolicenie rozstawu osi w ramach sieci TEN-T w znaczący sposób przyczyni się do wzrostu interoperacyjności w UE oraz wyeliminuje wąskie gardła w transporcie transgranicznym dóbr i osób.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Stanowisko rządu RP zostało opracowane z uwzględnieniem dotychczasowych działań Polski w zakresie zmieniającej się sytuacji geopolitycznej po agresji Rosji na Ukrainę. Polska w sposób jednoznaczny wspiera działania zmierzające do większej integracji Ukrainy i Republiki Mołdawii z UE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Czy któryś z posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, jakbym mógł prosić o słowo wyjaśnienia, jeżeli chodzi o to dostosowanie szerokości torów. Pan minister wspomniał w swojej wypowiedzi, że dotyczy to przede wszystkim terenów przygranicznych. Czy takie dostosowanie na terenach przygranicznych wystarczy do tego, żeby ta kolej mogła potem swobodnie rozwijać odpowiednie prędkości i bezpiecznie funkcjonować, czy to był jakiś skrót myślowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">W tej chwili tor postsowiecki, tor szeroki, jest tym torem, który komunikuje kraje UE i Ukrainę. Na początku agresji Rosji na Ukrainę była dyskusja, jak ujednolicić połączenia kolejowe między UE a Ukrainą, czy iść w szeroki rozstaw, który musiałby być jednak budowany w całej UE, czy jednak łatwiej – to słuszna koncepcja – dostosować rozstaw europejski w państwach postsowieckich, czyli na przykład na Ukrainie i w Mołdawii. Ta rozsądniejsza koncepcja faktycznie wygrała i w tym kierunku idzie rewizja sieci TEN-T.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">To, o czym mówiłem w swojej pierwszej wypowiedzi, czyli o tym, żeby dopuszczona była możliwość realizacji inwestycji przygranicznych, mających na celu połączenie systemów z różnymi rozstawami szerokości torów, jest działaniem polegającym na tym, żeby właśnie na tych terenach przygranicznych robić rozstawy, które docelowo będą się nawzajem pokrywały. Chodzi o to, aby bez konieczności przeładunkowych pokonywać odległości między Ukrainą a Polską, a później dalej UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czyli docelowo pewnie dopiero za kilka dekad ostatecznie ten kształt torów na Ukrainie będzie wyglądał tak jak europejski, tak? Bo teraz będą po prostu systematycznie wykonywać jakieś remonty, czy ciągnąć dalej linie kompatybilne z naszym rozstawem. Co do zasady to się będzie działo etapami, a na razie mówimy tylko o tym, żeby nasza kolej mogła docierać bez kłopotu za granicę. Bliską zagranicę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tak. Na razie przyjmujemy założenie, że każda nowa inwestycja polegająca na budowie nowego odcinka linii kolejowej będzie budowana o szerokości 1435 mm, czyli o tej szerokości europejskiej. Natomiast jeżeli będzie potrzeba ad hoc rewitalizacji już istniejącej linii kolejowej szerokotorowej, to będzie się ona odbywała na takiej szerokości, jak jest w tej chwili. Żeby ten transport z Ukrainy albo do Ukrainy mógł być organizowany w taki szybki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">OK.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, a jeżeli chodzi o kwestie projektów realizowanych w ramach Trójmorza? Tam nie całość inwestycji została, zdaje się, zakwalifikowana do sieci TEN-T. Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę. Czy tutaj też jest szansa na to, żeby… Mówię o via Carpatia i via Baltica. Tam, zdaje się, były jakieś obszary, które nie były zakwalifikowane, tak? Dobrze pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Nie. Co do zasady to właśnie szlaki transgraniczne jak via Carpatia i via Baltica…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czyli w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tak. Są ujęte w tej nowej propozycji Komisji Europejskiej w całości zarówno na terenie Polski, jak i na terenie innych państw UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Mam pytanie, panie ministrze. W ramach tej koncepcji zupełnie nowego organizowania sieci kolejowych w krajach, które są stowarzyszone, jak będzie wyglądała kwestia LHS-u? W tej chwili ta linia jest sukcesem dla tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">LHS będzie funkcjonował na dotychczasowych zasadach. Będzie służył i służy głównie do przewozu w zasadzie tylko i wyłącznie towarowego. My przecież rozbudowujemy terminale przeładunkowe właśnie przy linii szerokotorowej. Jeżeli chodzi o Polskę i Ukrainę, są chyba trzy czy dwie. Jedna doprowadza do Sławkowa, druga zaraz do lubelskiego Chełma. One będą funkcjonować i nadal będą służyć do przewozów towarowych tak jak w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani poseł Banaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Panie ministrze, chciałam zapytać jeszcze o korytarz Morze Północne – Bałtyk, przedłużenie od granic Polska–Ukraina o Lwów i Kijów do Mariupola. Wspomniał pan minister o ewentualnie rozważanej tej drodze Lublin – Dorohusk. Mamy linię szerokotorową do Zawadówki. Brakuje tam nastu kilometrów do tego, żeby połączyć poniżej, wtedy można by to było również wykorzystać. Nie było tu mowy na temat linii chełmskiej szerokotorowej, która jest na papierze, a która też mogłaby się włączyć, a już jest tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tylko, tak jak powiedziałem, propozycja Komisji Europejskiej dotyczy europejskiego toru, europejskiego standardu, europejskiej szerokości. Na tym Komisja Europejska będzie koncentrowała swoją uwagę, aby nowe rozwiązania komunikacyjne, kolejowe, budować na szerokości 1435 mm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Najkrótsze połączenie to przez Dorohusk do Kijowa. A to już jest. Dwa tory praktycznie i dopiero granica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Może więcej szczegółów w tym temacie poda pan dyrektor Adrian Mazur. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiTransportuMinisterstwaInfrastrukturyAdrianMazur">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiTransportuMinisterstwaInfrastrukturyAdrianMazur">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani poseł, co do zasady w rozporządzeniu TEN-T, jeżeli chodzi o linie kolejowe, od zawsze infrastruktura, która wchodziła do sieci TEN-T, musi mieć szerokość i rozstaw europejski. Komisja Europejska się nie zgadza i nie będzie się zgadzać na poszerzanie, na rozstaw wschodni 1520 mm. Temu między innymi też służy to, o czym mówił pan minister, co jest zawarte w propozycji Komisji Europejskiej, to znaczy, że preferowany jest właśnie taki rozstaw szerokości torów, o jakim mówimy. Włączenie jakiegokolwiek elementu o szerokim torze do sieci TEN-T nie jest przewidywane przez KE. To po prostu nie wchodzi w standardy techniczne rozporządzenia TEN-T.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Ja pytałam o tę drogę, dlatego że na tej trasie praktycznie są podwójne wymiary – szeroki i jednocześnie europejski wymiar. Mówię o drodze przez Dorohusk. Czemu nie jest brana pod uwagę najkrótsza droga do Kijowa? Czy to jest z czymś innym związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektordepartamentuMIAdrianMazur">Wracamy tu do koncepcji europejskich korytarzy transportowych, które są określane przez Komisję Europejską. Komisja Europejska wydłużyła wszystkie cztery korytarze, które miały coś do czynienia z Ukrainą i Mołdawią. Mówimy tu o korytarzu Morze Czarne – Morze Egejskie – Morze Bałtyckie, mówimy o korytarzu Morze Bałtyckie – Morze Północne, mówimy o korytarzy Bałtyk – Adriatyk i mówimy o korytarzy Ren – Dunaj.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DyrektordepartamentuMIAdrianMazur">Zgodnie z zasadami wynikającymi z polityki TEN-T zazwyczaj jest tak, że do państwa trzeciego, a Ukraina, zgodnie z polityką TEN-T jest państwem trzecim, prowadzi jedno kluczowe połączenie korytarzowe – chodzi o jeden przebieg – które zawiera w sobie również sieci bazowe. Pan minister mówił, że do tego wniosku Komisji Europejskiej będziemy się starali dołączyć drogę S12, ale ciąg drogowy do sieci bazowej, ponieważ Dorohusk jest kluczowym elementem infrastruktury punktowej granicznej, który umożliwia prowadzenie przewozów z kierunku ukraińskiego i na kierunku wwozowym do Polski. Uważamy więc, że takie rozwiązanie może nam dać szansę, aby uzyskać finansowanie na tego typu projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeszcze chciałem zapytać o kwestię, jak rozumiem, swego rodzaju degradacji znaczenia szlaków kierujących do Rosji, tak? Czy to jest obniżenie rangi, które skutkować będzie czym, panie ministrze? Czy to będzie znaczyć, że będzie w zasadzie uniemożliwione finansowanie ewentualnych tras realizowanych na terenie UE w tamtym kierunku? Na czym polega to obniżenie rangi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Usunięcie z map sieci TEN-T Rosji, Białorusi oraz obniżenie rangi wszystkich połączeń rangi transgranicznych między UE a Rosją i Białorusią z sieci bazowej na sieć kompleksową to chyba jasne pokazanie, że nie traktujemy połączeń z Rosją i Białorusią jako priorytetów transportowych. Takie założenie zostało przyjęte przez UE i w swojej istocie w naszej ocenie jest słuszne. Jest to też element presji, która jest wywierana na Federację Rosyjską, i pokazanie, że UE nie ma zamiaru podnosić rangi takich połączeń transgranicznych między UE a Rosją i Białorusią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rozumiem symbolikę, która oczywiście jest ważna, ale jakie to będzie mieć znaczenie praktyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Nie będzie finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie będzie finansowania, tak? To znaczy, na ewentualne modernizacje tych tras? Chodzi mi o wymiar bardziej praktyczny, finansowy. Z czym to się będzie wiązało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o połączenie transgraniczne z Federacją Rosyjską, to mamy je jedno. Mówię tu o połączeniu drogowym. To droga ekspresowa S22 od Elbląga przez Braniewo do obwodu kaliningradzkiego. Ta inwestycja jest już zrealizowana. Ona już funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Natomiast jeżeli chodzi o połączenia transgraniczne kluczowe z Białorusią, to autostrada A2, która jest w fazie budowania do Białej Podlaskiej, a w fazie projektowania od Białej Podlaskiej do przejścia granicznego w Terespolu. Póki co te projekty są prowadzone, bo ich prowadzenie leży w naszym interesie. To, że budujemy autostradę A2 do Białej Podlaskiej, leży przede wszystkim w naszym interesie transportowym, komunikacyjnym i gospodarczym. Natomiast zobaczymy, jak dalej zostanie przeprowadzony projekt inwestycyjny od Białej Podlaskiej do granicy z Białorusią. W tej chwili ten odcinek jest w fazie projektowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czyli raczej w formie symbolicznej należy traktować to obniżenie rangi, tak? Bo nie do końca rozumiem, czy stoją za tym jakieś pieniądze, które nie pójdą na coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">To znaczy, jeżeli chodzi o połączenia z Rosją i Białorusią, to nam te pieniądze tak de facto nie są potrzebne, bo tak jak powiedziałem, z Rosją połączenie już jest, z Białorusią niebezpośrednio, ale do Białej Podlaskiej jest budowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Mam na myśli nie tylko Polskę, ale też pozostałe państwa bałtyckie. Bo te szlaki przecież nie tylko przez Polskę przechodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Przyznam szczerze, że nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Domyślam się, że Polska popiera taką filozofię działania. Myślę, że jest słuszna. Tylko zastanawiałem się, jak to odczują nasi partnerzy z państw bałtyckich. Bo to my graniczymy z Rosją, nikt inny w UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Z tego, co podpowiada pan dyrektor Adrian Mazur, to nie było sprzeciwu żadnego z państw co do obniżenia znaczenia sieci transgranicznej między UE a Białorusią z sieci bazowej na sieć kompleksową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Proponuję więc przyjąć następującą konkluzję: Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 384 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. W związku z tym taką konkluzję przyjmujemy. Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zakończyliśmy rozpatrywanie wszystkich naszych dzisiejszych punktów na tym posiedzeniu. Dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>