text_structure.xml 78.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów uczestniczących w posiedzeniu Komisji, w tym zdalnie. Witam również zaproszonych gości. Bardzo serdecznie witam prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Jacka Chlebnego i pana wiceprezesa NSA Jerzego Siegienia. Witam pana ministra do spraw Unii Europejskiej Szymona Szynkowskiego vel Sęka oraz współpracowników pana ministra – panią minister Karolinę Rudzińską, panią dyrektor Departamentu Prawa Unii Europejskiej Sylwię Żyrek i pana Dominika Łagowskiego z Biura Ministra do Spraw Unii Europejskiej w KPRM. Witamy serdecznie prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej pana mecenasa Przemysława Rosatiego. Witam także pana Marka Popowicza, który wczoraj usilnie chciał zabrać głos, ale niestety był niesłyszalny. Dziś jest obecny i jest przedstawicielem ławników Sądu Najwyższego. Witam naszych panów mecenasów z Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przez chwilę zostawimy to głosowanie otwarte, aby wszyscy posłowie zdążyli się zalogować.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, zawartych w drukach nr 2870 i 2925.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że w trakcie drugiego czytania zgłoszono poprawki. Nim przejdziemy do ich rozpatrzenia wiem, że głos chcieli zabrać zarówno pan prezes Naczelnej Rady Adwokackiej i z uwagi na niemożność wczoraj połączenia się z nami pan Marek Popowicz. Czy przed przystąpieniem do rozpatrzenia poprawek jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie i panowie posłowie, chciałem w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej, a tak naprawdę w imieniu adwokatury polskiej, przedstawić państwu pewną perspektywę, która łączy się nieuchronnie z problemem, który jest przedmiotem państwa debaty, a tak naprawdę szerokiej debaty publicznej. Chcę zacząć od tego, że podstawowym problemem, który obecnie dotyka wymiar sprawiedliwości jest nieprawidłowo ukształtowana Krajowa Rada Sądownictwa. Dlaczego o tym mówię? Bo rzutuje to na pozostałe aspekty składające się na realizację prawa do sądu. Ma to też istotne znaczenie w kontekście dyskusji na temat tego, który sąd powinien zajmować się postępowaniami dyscyplinarnymi. Mówiąc o tym, że KRS jest ukształtowana w sposób nieprawidłowy, mam na myśli tę część, która odnosi się  do 15 sędziów, którzy zostali wybrani z udziałem czynnika politycznego. Najprościej opisać problem w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Chcę państwu powiedzieć, że mając świadomość, iż ta debata, która dziś toczy się wokół ustawy o Sądzie Najwyższym dotyczy ściśle przedmiotu, jakim jest Sąd Najwyższy i postępowanie dyscyplinarne sędziów, testy niezawisłości, jeśli chodzi o badanie niezależności sądu, jako organu wymiaru sprawiedliwości, nie da się uciec w perspektywie dobrze funkcjonującego sądownictwa od rozwiązania problemu podstawowego, który koncentruje się na prawidłowym ukształtowaniu Krajowej Rady Sądownictwa. To ma oczywiście swoje implikacje. Są one widoczne na kanwie dyskusji o Sądzie Najwyższym – o tym, który sąd powinien zajmować się podstępowaniami dyscyplinarnymi nie tylko sędziów, ale także zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Pragnę państwu przedstawić dwie perspektywy. Jeśli jest tak, że niekonstytucyjnym rozwiązaniem jest powierzenie spraw dyscyplinarnych sędziów – czy to będą sprawy immunitetowe czy pozostałe – do kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego z uwagi na art. 184, to musimy zdać sobie pytanie, jeśli to konstytucyjne rozwiązanie i w tym kierunku miałby iść ten projekt ustawy, to co się dzieje z pozostałymi zawodami prawniczymi, a szerzej, zawodami zaufania publicznego, których postępowania dyscyplinarne miałyby toczyć się przed Izbą Odpowiedzialności Zawodowej? Jako adwokat – chcę, aby państwo o tym pamiętali – podlegam odpowiedzialności dyscyplinarnej. Odpowiedzialność dyscyplinarna w perspektywie adwokatury, a także pozostałych zawodów zaufania publicznego realizowana jest w sądach, które w przypadku adwokatów rozstrzygają w izbach adwokackich, a później na poziomie Naczelnej Rady Adwokackiej. Zarówno z mojej perspektywy, jako adwokata, jak i z perspektywy obywatela, który jest po drugiej stronie, bo jest pokrzywdzonym działaniem adwokata – to odnosi się do wszystkich zawodów zaufania publicznego – uważam, że materializacja prawa do sądu następuje na etapie Sądu Najwyższego. To wtedy po raz pierwszy mamy do czynienia w tym postępowaniu z sądem, w rozumieniu konstytucji, Karty praw podstawowych czy europejskiej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Dlaczego o tym mówię? Jeżeli dziś mamy poważne wątpliwości co do Izby Odpowiedzialności Zawodowej, wynikające przede wszystkim z orzeczeń ETPCz, to co się ma z nami stać, z postępowaniami dyscyplinarnymi, które miałyby tam zostać? Jakie jest ratio legis takiego rozdzielania sytuacji innych zawodów prawniczych, czy szerzej – zawodów zaufania publicznego – od sędziów? Dlaczego najlepszym rozwiązaniem jest wybór Izby Karnej? Powód jest bardzo prosty. Zanim zostałem prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej pracowałem w pionie dyscyplinarnym adwokatury. Stawałem przed Izbą Karną, ówczesnym IV wydziałem Izby Karnej, który zajmował się sprawami dyscyplinarnymi wszystkich zawodów. To było rozwiązanie modelowe, które gwarantowało prawo do niezależnego sądu, które skupiało w jednym wydziale Izby Karnej, można powiedzieć, w perspektywie wielkiego wymiaru sprawiedliwości to mały promil spraw, które toczyły się przed Sądem Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Dlaczego o tym mówię? Jako adwokat i obywatel chcę państwu powiedzieć, że moich klientów kompletnie nie interesuje to, który sąd będzie zajmował się dyscyplinarkami sędziów. Nie jest to oczywiście równoznaczne z tym, że nie jest to problem istotny. Ma to takie znaczenie, że polskiego obywatela interesuje sprawny wymiar sprawiedliwości. Wymiar sprawiedliwości – nawiązuję do perspektywy testu, który ma dotyczyć sędziów – który nie zajmuje się sam sobą. To wymiar sprawiedliwości, który po prostu zajmuje się sprawami obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Chcę państwu powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy w kontekście sprawnego wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli popatrzymy na kwestię związaną z Izbą Karną i wydziałem VI, to jest to rozwiązanie optymalne z wielu powodów, także czysto organizacyjnych. Poszukując rozwiązania dla racjonalnego gospodarowania polskim wymiarem sprawiedliwości w kontekście rozstrzygania spraw dyscyplinarnych, biorąc też pod uwagę wypowiedzi publiczne, które są elementem uzgodnień politycznych, jest to rozwiązanie optymalne. Zamyka pewien element problemu, z którym dziś mierzą się wszystkie siły polityczne w Polsce. Jednocześnie zamyka to element problemu, z którym mierzą się zwykli obywatele, czyli rozstrzyga problem odnoszący się do niezależności polskich sądów i ich niezawisłości w odniesieniu do tego kto będzie zajmował się sprawami dyscyplinarnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Chcę też państwu powiedzieć, że zostawianie spraw zawodów zaufania publicznego w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej powoduje, że zostaje izba Sądu Najwyższego, który obok ma Izbę Karną, Izbę Cywilną, Izbę Pracy, Izbę Ubezpieczeń Społecznych, a także Izbę Kontroli Nadzwyczajnych, mały wydział, który miałby zajmować się bardzo małym wycinkiem spraw. Jaki jest sens takiego rozwiązania? Po prostu go nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Jeśli chodzi o kwestię przekazania spraw do NSA, podzielając argumenty pana prezesa NSA, chcę powiedzieć o jednym. Postępowania dyscyplinarne – mówię z perspektywy praktyka – są dość specyficzne. Postępowanie prowadzone przed sądami administracyjnymi oczywiście łączy się z prowadzeniem postępowania dowodowego, ale w bardzo nikłym zakresie. Postępowania dyscyplinarne to postępowania, które w dużej mierze opierają się także na przeprowadzeniu dowodów ze źródeł osobowych – przesłuchiwaniu świadków, zbieraniu wyjaśnień. Tak naprawdę, dlaczego poszukiwać rozwiązania, które – nawiązuję do początku wypowiedzi – może być doskonale realizowane w Izbie Karnej Sądu Najwyższego, niezależnie od tego, że usuwa to te wszelkie dyskusje wokół niezależności sądów, które miałyby rozstrzygać przedmioty spraw dyscyplinarnych wszystkich zawodów prawniczych? Czysto procesowo ułatwia to procedowanie przed sądem, które miałoby zajmować się postępowaniami dyscyplinarnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Na zakończenie chcę wrócić do tego, co powiedziałem na początku. Problem nie będzie rozwiązany, jeśli nie rozwiąże się podstawowej kwestii – prawidłowego ukształtowania Krajowej Rady Sądownictwa. Jeśli podejmują państwo dziś decyzję, to moim zdaniem, patrząc z perspektywy adwokata codziennie chodzącego do sądu, próbujecie państwo uciec od podstawowego problemu. To podstawowy problem, którym dziś zajmuje się wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Na koniec chcę państwu powiedzieć jedną rzecz. Wyobraźcie sobie państwo, że najczęstszym pytaniem naszych klientów obecnie jest to jaki sąd będzie sądził ich sprawę, czy wyrok będzie prawomocny, czy sprawa zostanie jednoznacznie rozstrzygnięta. Ludzie zaczynają się martwić tym, jaki sąd będzie sądził i jakie będą implikacje wynikające z takiego, a nie innego składu sądu. Jeśli tego nie rozstrzygniemy, to wymiar sprawiedliwości nie ma niestety szansy na to, aby działał w sposób prawidłowy. Chcę państwu powiedzieć, że patrzę na wymiar sprawiedliwości w perspektywie stażu zawodowego i różnych sił politycznych, które go współkształtowały. Wymiar sprawiedliwości obecnie prosi się o rzeczywiste reformy, których niestety nie ma. Czekamy na to, jako adwokaci, jako obywatele. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Szkoda, że nie udało się wczoraj panu być na posiedzeniu Komisji, bo ta dyskusja ogólna się odbyła i te kwestie były też poruszane i pan minister odnosił się do tych problemów, o których pan wspomina. Dziś jesteśmy już na etapie rozpatrywania poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Dziękuję za ten głos, aczkolwiek z całą pewnością duża część Komisji z pańską diagnozą w całości się nie zgadza. W części może, ale w całości nie. Nawet teza o nieprawidłowym ukształtowaniu KRS bierze się nie wiadomo skąd. Żaden polski organ, uprawniony do wydawania tego rodzaju ocen nie wygłosił tego rodzaju tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Niesamowite.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Co niesamowite?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Już odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan prezes mówił o niekonstytucyjnych rozwiązaniach. Wielokrotnie mówiłem, jeśli chodzi o członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, powinniśmy szanować obowiązujący w Polsce porządek prawny. Od tego, aby stwierdzać konstytucyjność, czy niekonstytucyjność obowiązujących w Polsce przepisów jest Trybunał Konstytucyjny. Nie podważył, a wręcz przeciwnie, uznał przepisy kształtujące KRS za konstytucyjne. Nie chciałbym dziś, przy okazji rozpatrywania poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu powtarzać ogólnej dyskusji. Nie będę do niej dopuszczał, nawet wiceprzewodniczącą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, zadał mi pan pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie zadałem pani pytania. Są goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zadał pan i bardzo proszę pozwolić mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz, wedle kolejności, pan Marek Popowicz. Pani już wczoraj pokazała jakie ma stanowisko i swoją kulturę osobistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zadał mi pan pytanie i proszę pozwolić mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz zgłaszał się pan Marek Popowicz. Proszę bardzo, syntetycznie i krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zupełnie nie rozumiem, dlaczego pan pokrzykuje, nie prowadzi tej Komisji spokojnie i merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wczoraj pani pokrzykiwała i przeszkadzała każdemu z zabierających głos, z których stanowiskiem się pani nie zgadzała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie rozumiem, dlaczego pan dzisiaj krzyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie krzyczę. Gdyby pani posłuchała swojej wczorajszej wypowiedzi – możemy to odtworzyć – to usłyszelibyśmy, kto krzyczy na tej Komisji. Proszę bardzo, pan Marek Popowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawiciellawnikowSaduNajwyzszegoMarekPopowicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, wczoraj nie udało mi się zabrać głosu, a chciałem powiedzieć, że z punktu widzenia praktyki orzeczniczej w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, jako ławnika, muszę stwierdzić, że taką konkluzję w pkt 5 opinii Sądu Najwyższego wyraziła pani pierwsza prezes. W pkt 5 napisała, że procedowaniu tego projektu ustawy w domniemaniu przyjmuje, że Izba Odpowiedzialności Zawodowej nie jest sądem w rozumieniu ustawy, przepisów europejskich traktatów. Rozumiem, że pan minister potwierdzi, że gdyby w uzgodnieniu z Komisją Europejską ta izba była sądem w rozumieniu ustawy, to byśmy nie procedowali takiej sytuacji, że szukamy jakiegoś innego sądu, który się tym zajmie. W związku z powyższym domniemanie pierwszej prezes Sądu Najwyższego w moim rozumieniu jest spełnione. Wyjmujemy z tej Izby Odpowiedzialności Zawodowej wyłącznie sprawy sędziowskie, bo takie były zabezpieczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Stwierdzono tam, że izba dyscyplinarna nie może być sądem, bo została tak, a nie inaczej skonstruowana. Na wniosek prezydenta ta ustawa została zmieniona i okazuje się, że nadal Komisja Europejska ma zastrzeżenia. Jeśli w takim razie Wysoka Izba przyjmie tę ustawę w takim kształcie, w jakim jest, okaże się, że sędziowie będą mieli swój własny nowy sąd, a pozostałe dotychczas osądzane grupy zawodowe, tak jak powiedział pan mecenas, pozostaną oceniane przez sąd, który uznany jest przez Sejm jako nie będący sądem w rozumieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawiciellawnikowSaduNajwyzszegoMarekPopowicz">Ta konkluzja jest straszliwa, bo każdy z tych, którzy będą tam oceniani w każdej chwili później może złożyć wniosek do ETPCz i tam zostanie uznane, że należy mu się odszkodowanie. Wczoraj usłyszałem opinię pana ministra na wniosek jednego z posłów: „Czy zdaje sobie pan sprawę z tego, że gdyby wszystkie orzeczenia Izby Dyscyplinarnej zostały usunięte z obiegu prawnego, to czy możliwe jest, aby tylu pijanych sędziów, nacji prawniczych czy medycznych wyszło na wolność?”. Już teraz są takie prawomocne wyroki, że prokurator, który był zamieszany w działanie mafijne wychodzi na wolność, bo Izba Odpowiedzialności Zawodowej uwalnia sędziego, który orzekł, że nie można go za to skazać. W tym sensie to, co pan sugeruje we własnym projekcie spowoduje, że na wolność będą wychodzili może nie sędziowie, ale prokuratorzy, adwokaci, radcy prawni, bo będą mogli się odwołać: „Bo przecież już dziś mówicie, że ta izba nie jest sądem w rozumieniu praw europejskich i nawet naszej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawiciellawnikowSaduNajwyzszegoMarekPopowicz">Co jest jeszcze ważne? Nie przenosicie całej odpowiedzialności dyscyplinarnej do NSA. Jeszcze jedna uwaga odnośnie do prokuratorów – to też jest bardzo ważna grupa zawodowa. Prokurator, tak jak sędzia, musi mieć poczucie, że chroni go immunitet. Dotyczy to głównie spraw, które bardzo często są omawiane w izbie, w której orzekam. To wnioski prokuratorów o pociągnięcie sędziów do odpowiedzialności. Jeśli tę grupę pozbawicie opieki sądu, to oni mogą się obawiać, że ich działania np. w sprawach związanych z immunitetem sędziów nie będą chronione w sposób należyty przez sąd ustanowiony ustawą. Rozumiem, że nie da się wprowadzić jakiejkolwiek poprawki na tym etapie, ale zwracam się z gorącą prośbą do Komisji i z wnioskiem o nowelizację tej pozostałej części dotyczącej Izby Odpowiedzialności Zawodowej w taki sposób, aby powstał nowy sąd, który będzie mógł, jako organ konstytucyjny, oceniać dyscyplinarnie pozostałe grupy zawodowe, które na dziś w tej izbie pozostają. Już teraz są wnoszone przez strony wnioski o uznanie Izby Odpowiedzialności Zawodowej za nie-sąd. Na takiej zasadzie jak Izba Dyscyplinarna. Nie wnikam w motywy stron. Jeśli ta ustawa zostanie przyjęta w formie, w jakiej jest, to wprost dajemy argumenty stronom, aby mówić, że to nie jest sąd i nie możemy mówić „wysoki sądzie”, tylko jest to jakieś spotkanie towarzyskie, z czym już wcześniej w Izbie Dyscyplinarnej mieliśmy do czynienia. Nie chciałbym, aby się to powtórzyło. Serdecznie proszę, aby Sejm…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Nie wytrzymałam, pana koledzy z klubu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nasz gość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ale nie słyszę, cały czas panowie przeszkadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To proszę słuchać, proszę się skupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Członków Komisji proszę o wyciszenie rozmów. Niech pan Marek Popowicz skończy i za chwilę pan przewodniczący zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawiciellawnikowSNMarekPopowicz">Jeszcze raz głośno was poproszę, jako przedstawicieli narodu, abyście z tą pozostałością Izby Odpowiedzialności Zawodowej w trybie pilnym zrobili wszystko, aby stała się ona sądem w rozumieniu traktatowym i konstytucyjnym, aby pozostałe zawody, w tym prokuratorzy, mieli poczucie, że chroni ich immunitet, o który zadba prawdziwy, niezależny sąd. Tyle mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, chciałbym prosić – bo zachowanie kolegów z Solidarnej Polski budziło wczoraj i budzi dziś wiele wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszWozniak">To wy się wczoraj źle zachowywaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Ja mówię, panie pośle. Kultura nakazuje wysłuchać, a potem się wypowiedzieć. Odzywki do pani poseł, która zwraca uwagę, że chce w spokoju wysłuchać mówcy są niewłaściwe, a jej uwagi są uzasadnione. Oczekiwałbym, aby zwrócić w sposób bardzo jasny uwagę tym panom, aby nie robić kabaretu z poważnego posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, nie chcę przypominać sytuacji z wczorajszego dnia, w jaki sposób pani poseł z panem posłem przeszkadzali w wystąpieniu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Są materiały w sieci, na twitterze, wszędzie to zostało pokazane. Nie zauważyłem, aby panowie przeszkadzali. Dopiero pani swoim wystąpieniem sprowokowała do odpowiedzi. Przyciszone rozmowy na naszej sali w trakcie posiedzenia Komisji zawsze się odbywają i jeśli musiałbym za każdym razem na nie reagować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Od kilkunastu minut nie wypowiedziałem nawet jednego słowa. Wypraszam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dokładnie. Pani poseł jest specjalistką od tego, aby prowokować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">W prezydium zasiada nie tylko pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca zgłaszała się do zabrania głosu. Do ogólnej dyskusji już dziś nie dopuszczę. Pani przewodnicząca, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, teraz na tej Komisji pojawiły się jakieś niepotrzebne nerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę panią, do rzeczy. Zgodnie z regulaminem przywołuję panią do rzeczy. Zna pani zapisy regulaminu. Jeśli nie zareaguje pani na moje polecenie, w kolejnym etapie przywołam panią do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo widzą, że niestety dyskusja na Komisji albo będzie prowadzona w sposób absolutnie urągający standardom swobody wypowiedzi gwarantowanej nam, jako posłom, w konstytucji, albo będzie prowadzona w warunkach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Po raz drugi przywołuję panią do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chciała pani się merytorycznie wypowiedzieć i miała pani okazję. Jeśli nie chce się pani merytorycznie wypowiedzieć, to za moment odbiorę pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trzeci raz pan mi przerywa. Nie wie pan o czym chcę mówić. Nie ma pan podjęcia o argumentach, które chcę przedstawić, ale mi pan przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Najłatwiej to jest obrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Już? Szanowni państwo, rozmawiamy dziś, w tych jakże nieprzystających warunkach o kwestiach fundamentalnych, dotyczących wymiaru sprawiedliwości, trójpodziału władzy, ale przede wszystkim dobrej przyszłości Polaków. Leży przed nami ustawa, która może zagwarantować stabilny rozwój gospodarczy Polski. To ustawa, która przy dobrej woli ze strony rządzącej większości mogłaby rzeczywiście doprowadzić do tego, żeby polscy obywatele mieli zagwarantowane prawo do sądu. Przed chwileczką wysłuchaliśmy dwóch bardzo ważnych wypowiedzi – prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, wypowiedzi praktyka, ławnika Sądu Najwyższego, którzy zwracali uwagę na jedną fundamentalną kwestię. Polscy obywatele mają obecnie niepewne, ograniczone prawo albo w ogóle są pozbawieni prawa do sądu, który rozstrzygałby w sposób niebudzący wątpliwości, ostateczny, ich sprawy sporne.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przedłożyliśmy poprawki, które wychodzą naprzeciw kamieniom milowym, czyli zobowiązaniom podjętym przez obecny rząd. Przedstawiliśmy poprawki, które wychodzą naprzeciw uwagom i wątpliwościom przedstawianym przez dwóch ekspertów, którzy wypowiedzieli się przed chwilą. To poprawki, które gwarantują wypełnienie kamieni milowych, ale przede wszystkim dają stuprocentową pewność, że środki unijne z Krajowego Planu Odbudowy zostałyby odblokowane i popłynęłyby do Polski. Jako Polka, poseł, prawniczka, adwokatka, nie rozumiem jak rząd Rzeczypospolitej, w relacjach z instytucjami Unii Europejskiej może nie dotrzymywać zobowiązań, których sam się podjął. Nie rozumiem tego, jak może w ten sposób wystawiać na ryzyko interesy Polek i Polaków i nie prowadzić choćby najmniejszych kroków do odbudowy praworządności w Polsce. Nie rozumiem, jak rząd RP może chachmęcić i oszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, przedłożyliśmy poprawki, które za chwileczkę będziemy poddawali pod głosowanie, które dają wam szansę, abyście ze stuprocentową pewnością mogli sięgnąć po olbrzymie środki. To poprawki dotyczące przeniesienia do Izby Karnej spraw dyscyplinarnych sędziów, które gwarantują realizację waszego zobowiązania do tego, że sędziowie w Polsce nie będą ścigani za wydane orzeczenia, które gwarantują, że test bezstronności będzie testem realnym, rzeczywistym, obejmującym wszystkie okoliczności, a nie testem pozornym, istniejącym tylko na papierze.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Przedłożone przez was rozwiązania niestety nie dotykają sedna problemu, sedna funkcjonowania w polskim porządku prawnym sędziów, który zostali powołani z wadą prawną. Zostało to stwierdzone, wbrew twierdzeniom pana przewodniczącego, w szeregu orzeczeń europejskich trybunałów i polskich sądów najwyższego szczebla: przez trzy połączone izby Sądu Najwyższego – wyjątkowa historyczna uchwała – orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego i nie zmienią ich istnienia podejmowane próby decyzji przez trybunał pod przewodnictwem pani Przyłębskiej. Proszę zwrócić uwagę na to, że żadna z decyzji, na które powoływał się pan przewodniczący nie została wydana w składzie znanym polskiej konstytucji. Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce stwierdził jednoznacznie, że orzeczenie wydane w składzie z tzw. dublerem jest orzeczeniem po prostu nieistniejącym. Każde z tych orzeczeń, na które powoływał się pan przewodniczący, które miały rzekomo legalizować albo delegalizować niewygodne dla obecnej władzy orzeczenia nie zostało wydane w składzie znanym polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rzeczywiście, funkcja Trybunału Konstytucyjnego została zmieniona, poszerzona o dodatkową funkcję przez obecną władzę. Wszyscy państwo na pewno słyszeli takie sformułowanie: „pralnia brudnych pieniędzy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie dopuszczę do tego, aby w ten sposób wypowiadać się na temat konstytucyjnego organu państwa na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proszę się zwrócić do swoich kolegów w Parlamencie Europejskim. Tam jest pralnia i łapówkarstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do ogólnej dyskusji nie dopuszczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, na samym początku zgłosiłam się jako ogólny głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma ogólnego głosu. Powiedziała pani, że wypowie się króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W sprawie przedłożonych poprawek. Nie zamierzam się wypowiadać co do poszczególnych, ale teraz chcę zabrać głos w sprawie ogólnej. To skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie będziemy w tym momencie wygłaszali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze. Kończę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałam poruszyć ostatnią kwestię, kończąc moją wypowiedź. Rzeczywiście jest problem, z którym zmagają się polscy obywatele i gdy idą do sądu, mają przed sobą sędziego, co do którego statusu nie są pewni, nie jest on rozwiązywany przez tę ustawę. Jest źródłem wszelkiego zła, który doprowadził do uznania Izby Dyscyplinarnej za nie-sąd. Przez was mamy obecnie w tej ustawie nieuznawaną za niezależne bezstronne sądy Izbę Odpowiedzialności Zawodowej właśnie dlatego, że mamy tam sędziów wybranych z wadą prawną i dokładnie ten sam problem będzie powielony w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, gdzie także są powołani sędziowie z konstytucyjną wadą prawną. Możemy tylko oczekiwać, że za kilka miesięcy będziemy mieli orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które zakwestionuje niezależność, bezstronność i ustanowienie na podstawie ustawy składów naczelnego sądu administracyjnego, w których będą sędziowie powołani przez nową upolitycznioną Krajową Radę Sądownictwa, ustanowioną niezgodnie z polską konstytucją. Nie rozwiązujecie problemu. Będzie on narastał. Z pewnością już wkrótce my ten problem rozwiążemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, mam nadzieję, że na jesieni Polacy dadzą nam mandat do tego, aby zakończyć reformę wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMariuszGosek">A Nowoczesna jak tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A jak postępowanie w sprawie waszego nielegalnego finansowania kongresu z pieniędzy unijnych? Postępowanie dotyczące finansów Solidarnej Polski, wydatkowania pieniędzy na konferencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeśli chce pani z panem posłem Mariuszem Goskiem porozmawiać, to proszę się umówić na spotkanie poza salą, przy kawie państwo porozmawiajcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poseł Gosek będzie niedługo rozmawiał z prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze pan poseł Zimoch, ale króciutko. Kto tu pokrzykuje, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Pani przewodnicząca mówiła, że na twitterze mnie puścili, bo za głośno sobie wodę nalewałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proszę sobie mikrofon włączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie może pani. Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Zimoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Wczoraj napisali na twitterze, że jak nalewałam wodę, to przeszkadzałam w prowadzeniu Komisji. Teraz pytam – czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Może pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszZimoch">Zgłosiłem się wcześniej. Bardzo dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To jest wysoka kultura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Słuchajcie, drogie media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Mamy gości, czy muszą patrzeć na takie zachowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Tomasz Zimoch chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, wcześniej podnosiłem rękę. Mam prośbę, także do pana. Mamy tu gości. Wypowiada się prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, jeden z ławników Sądu Najwyższego. Możemy nie zgadzać się z tymi opiniami, ale nie możemy się tak zachowywać i mówić, że polityk może, a adwokat, zwłaszcza prezes NRA nie może tak mówić. Oglądają nas ludzie. Mariusz, kiwasz głową, ale to akurat do ciebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jednym wolno, drugim nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Myślę, że uwaga jest naprawdę nie na miejscu. Rozumiem, że nie kieruje pan tego do mnie, ponieważ w żaden sposób pana prezesa nie postponowałem. Wyraziłem swoje zdanie, że nie zgadzam się z częścią tez wypowiedzianych przez pana prezesa. Chyba mam do tego prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTomaszZimoch">Do pana przewodniczącego nie. Nawet wyrażam uznanie, że pan dopuścił dziś gości do głosu, bo przed posiedzeniem obawialiśmy się, że będzie pan bardzo rygorystyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie dopuszczam do dalszej dyskusji. Chcę, aby pan minister odniósł się do kwestii, które poruszył pan prezes Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Odniosę się tylko do tych głosów i postaram się wypowiedzieć możliwie krótko. Panie przewodniczący, dziękuję za możliwość odniesienia się. Szanowni państwo, panie prezesie, panie sędzio, pragnę zwrócić uwagę, że głosy przez panów podniesione były raczej pewnym udziałem w szerszej dyskusji o stanie wymiaru sprawiedliwości i oczekiwaniami wobec reformy wymiaru sprawiedliwości, które nie są przedmiotem dzisiejszego spotkania. Jako minister do spraw Unii Europejskiej nie jestem też właściwym adresatem tych uwag. Nie czuję się władny też do proponowania rozwiązań, które wychodziłyby naprzeciw państwa oczekiwaniom. Nie jestem też władny do podejmowania dyskusji. Myślę, że to nie jest ten moment i czas. Dziś proponujemy projekt ustawy. W tym projekcie w żaden sposób nie odnosimy się do kwestii podniesionej przez pana, czy KRS została ukonstytuowana w sposób prawidłowy, czy nie. Pan uważa, że nie, ja uważam, że tak, ale to nie jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji i tego projektu. Jeśli państwo mówią, że jest, że są jacyś neosędziowie, bo są wybrani przez czynnik polityczny, to można powiedzieć że szanowny pan sędzia ławnik, który jest wybrany przez Senat jest również neoławnikiem, bo jest wybrany przez organ polityczny. Ja takiej tezy nie postawię, bo uważam, że jest zbyt daleko idąca. Może nie warto otwierać tej dyskusji, bo ona nie dotyczy tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mówimy też, że przeniesienie spraw sędziów do NSA oznacza – taką tezę postawił pan sędzia – że Izba Odpowiedzialności Zawodowej, w której pan sędzia jest łaskaw zasiadać nie jest sądem. Jest to nieuzasadnione. To teza, która nie wiem z czego wynika. Dziwiłbym się, gdyby pan taką tezę wysuwał zasiadając w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Z jednej strony pan mecenas sugeruje, aby przenieść do Izby Karnej sprawy sędziów, a całą resztę pozostawić w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Pan mecenas uważa, że Izba Odpowiedzialności Zawodowej jest właściwym sądem do rozpatrywania spraw. Z drugiej strony pan stawia tezę, że nie jest ona właściwym sądem. Wydaje mi się, że te tezy nie są spójne. Jak powiedziałem, to cała dyskusja trochę obok. Pan, w imieniu adwokatury wyraża opinię, gdzie powinny być rozpatrywane sprawy dyscyplinarne sędziów. Jestem tym odrobinę zaskoczony. Wydaje mi się, że pan powinien się głównie odnosić się do tego, jak rozpatrywane są sprawy dyscyplinarne adwokatury, a ta ustawa nie zmienia tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W związku z tym, z tych wszystkich względów, mam wrażenie, że głosy, które panowie zabrali nie są związane z przedstawionym projektem ustawy. Starałem się to możliwie krótko wyłożyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Przystępujemy do rozpatrzenia zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pani poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Do poprawki nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Najpierw poproszę pana mecenasa, aby krótko omówił kwestie związane ze zgłoszonymi poprawkami i sposób ich procedowania. Później będą państwo oczywiście przedstawiali poprawki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak powiedziano na początku posiedzenia Komisji, uprawnione podmioty zgłosiły 15 poprawek. Propozycja Biura jest następująca – aby odbyć 4 głosowania. Pierwsze głosowanie dotyczyłoby poprawek nr 1, 2, 5, 7, 9-11, 13 i 14. To poprawki zgłoszone przez kluby Koalicji Obywatelskiej, Lewicy, Koalicji Polskiej i koła Polska 2050. Poprawki dotyczą przeniesienia spraw dyscyplinarnych sędziów z Naczelnego Sądu Administracyjnego do Izby Karnej Sądu Najwyższego. Drugie głosowanie dotyczyłoby poprawek nr 3, 4, 6 i 8. To poprawki, które również zostały zgłoszone przez kluby Koalicji Obywatelskiej, Lewicy, Koalicji Polskiej i koło Polska 2050. Dotyczą one testu niezawisłości i bezstronności we wszystkich ustawach ustrojowych, które są nowelizowane w projekcie. Trzecie głosowanie dotyczyłoby poprawki nr 12 – nowelizacji art. 7 projektu. Czwarte głosowanie to poprawka nr 15 zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, która dotyczy wydłużenia vacatio legis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani poseł Barbara Dolniak zgłasza się do przedstawienia pierwszego bloku poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zanim odniosę się do poprawek, które w gruncie rzeczy są powtórzeniem wczorajszych, mam pytanie do pani przewodniczącej Anny Milczanowskiej, która jest przedstawicielem wnioskodawców. O tym, jakie jest stanowisko ministerstwa mogliśmy usłyszeć dziś i wczoraj. Nic się w tej rzeczywistości nie zmieni. Mam pytanie do pani jako przedstawiciela wnioskodawców. Co za problem – gdzie go państwo widzą – aby przenieść sprawy dyscyplinarne do Izby Karnej Sądu Najwyższego? To izba, w której zasiadają sędziowie, którzy obeznani są z procedurą, charakterem postępowania, które odnosi się także do postępowania dyscyplinarnego, gdzie przesłuchuje się świadków, strony, zbiera różnego rodzaju materiał dowodowy, czego nie może dokonywać Naczelny Sąd Administracyjny. Jaki jest powód, że nie chcecie dogadać się wspólnie i rozwiązać to tak, że rozstrzyganie postępowań dyscyplinarnych bez względu na to, czy będzie dotyczyło sędziów, czy innych zawodów prawniczych, będzie rozstrzygane w jednej izbie – izbie Sądu Najwyższego. To pozwoli na stworzenie procedury i praktyki, która usprawni postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Doskonale państwo wiedzą, że jeżeli przeniesiecie postępowania dyscyplinarne do NSA, to pracę tego sądu wywrócicie do góry nogami. Już teraz nie czeka się tam tydzień czy dwa na rozpoznanie sprawy, ale znacznie dłużej. Jeżeli dołożycie tym sędziom dużą liczbę spraw, to znacznie wydłuży się postępowanie. Mało tego, macie tylko jedną opinię, sporządzoną przez RCL, która opowiada się za tym projektem. Pozostałe opinie są skrajnie negatywnymi dla tego projektu. Przecież to nie o to chodzi, że powiecie na końcu: „a nasze zwyciężyło”. Chodzi o to, abyśmy wprowadzili rozwiązanie, które będzie z jednej strony umożliwiało przyznanie środków z KPO, a z drugiej stworzy sytuację, że obywatel tu w Polsce będzie miał poczucie pewności, a w prawie nic tak nie jest ważne, jak pewność. Wprowadzają państwo sytuację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł nadużyła mojego zaufania. Chciała pani zadać pytanie pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To rozbudowane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czemu pani od razu się wtrąca? Proszę, do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Aby pani przewodnicząca wiedziała jaki jest cel mojego pytania, stąd to całe uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Te sprawy były wczoraj poruszane. Państwo przez 5 godzin mówili na ten temat, do znudzenia. Króciutko, proszę naprawdę wypowiedzieć się syntetycznie. Umiejętność syntetycznej wypowiedzi jest dużą cnotą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zadaję pytanie przedstawicielowi wnioskodawców. Aby pani przewodnicząca znała cel mojego pytania, uzasadniam je. Robię to spokojnie, z nikim się nie spieram…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To nie jest miejsce na to ani moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To miejsce na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dzisiejsza Komisja to czas na zgłaszanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po co te nerwy, to poważna rozmowa i poważne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie dotyczące Izby Karnej Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Już proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie znajduję uzasadnienia. Robicie taką rewolucję, przenosicie sprawy dyscyplinarne do Naczelnego Sądu Administracyjnego, zamiast przyjąć rozwiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wczoraj otrzymała pani odpowiedzi na ten temat. Pani przewodnicząca nie będzie odpowiadała. Wczoraj pan minister odpowiedział na te pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Powtórzę po panu ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ciągle pan wchodzi w potyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani przewodnicząca nie może odpowiedzieć? To nie zmieni postaci rzeczy, że mam rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pani poseł zadaje słuszne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To nie chodzi o rację, ale o porządek obrad, który realizujemy dziś na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To jest czas, gdy państwo mogą zagłosować za tymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zadała pani już to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBarbaraDolniak">One są rozsądne. Zostawmy postępowanie dyscyplinarne. Nie to, że są nasze. Nie podchodźcie do tego w ten sposób – to jest wasze, a to jest nasze. To jest najgorszy sposób myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pytanie padło – dlaczego nie przenosimy w projekcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Trzeba zrobić tak, aby było dobrze. Macie gwarancje, że przy waszym projekcie dostaniecie środki z KPO? On jest niekonstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani przewodnicząca odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pani poseł, wczoraj rzeczywiście w tej długiej, wielogodzinnej dyskusji, usłyszeliśmy to. Nie można odmówić logiki w pani i pana mecenasa myśleniu. Pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk wczoraj mówił o rozmowach z Komisją Europejską i poszczególnymi komisarzami i w którą stronę i na ile mogliśmy się poruszać, proponując właśnie takie, a nie inne zmiany w tej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym. Stąd Naczelny Sąd Administracyjny. Taka była propozycja i na to się zgodziliśmy. Podaliśmy jedną, drugą, trzecią propozycją i na tę przystała Komisja Europejska. Pani poseł, rzeczywiście chcielibyśmy wspólnie wypracować zmiany, ale jeszcze raz powtarzam – projekt ustawy był konsultowany z Komisją Europejską. Może coś tam jest nie halo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale to jest nasze wewnętrzne prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">To jest nasze wewnętrzne prawo, które obowiązuje do dziś. Też jestem oburzona, szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, pan pozwoli, bo wczoraj nie zabierałam ani razu głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Pani jest przedstawicielem wnioskodawców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ale zabierałam głos na sali parlamentarnej. Dawaliśmy wam możliwość mówienia. Dlaczego w ogóle musimy zmieniać prawo? Dlaczego Polska, skoro podobne rozwiązania prawne istnieją w wielu krajach Unii Europejskiej? Dlaczego przeszkadza i musimy zadowolić Komisję Europejską taką nowelizacją, przekonsultowaną, którą państwu przedstawiliśmy wczoraj? Pani poseł, mówił o tym pan minister, mówili poszczególni państwo z departamentów, dyrektorzy, którzy są z panem ministrem drugi wieczór razem z nami. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł przewodniczący zgłasza się do uzasadnienia poprawki? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, faktycznie chciałem nawiązać do dwóch niezwykle ważnych propozycji. Dzisiejsze wystąpienia naszych gości tylko potwierdziły słuszność nie państwa, ale naszej argumentacji, o tym, że miejsce, w którym powinno rozstrzygać się sprawy dyscyplinarne sędziów jest Sąd Najwyższy i jego Izba Karna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Będzie pan zgłaszał poprawkę, czy dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Nawiązuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgłasza pan poprawkę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie można zgłosić poprawki w toku prac Komisji, ona już jest zgłoszona, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Omawiam. Drugi element tej poprawki, jeśli można, to bardzo pozytywnie oceniony postulat siedmioletniego stażu pracy sędziów Sądu Najwyższego uprawnionych do tego, aby zajmować się rozstrzyganiem spraw dyscyplinarnych. To dziś druga i ostatnia szansa na to, aby zarówno pan minister, jak i część większości sejmowej, bo są tu państwo niejednorodni, tę sprawę pozytywnie móc rozstrzygnąć. Nie zgodzę się z tezą, że pan minister w sposób wiążący i wyczerpujący wczoraj odpowiedział na jasno sprecyzowane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Omawia pan poprawki? Które?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pierwszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Kamila, poradzę sobie. Panie przewodniczący, albo potraktujemy się poważnie i pozwoli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeśli chce pan traktować Komisję poważnie, proszę naprawdę omówić krótko poprawkę nr 1, z którą przegłosujemy poprawki nr 2, 5, 7, 9-11, 13 i 14. Proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Myślę, że osoby obserwujące ocenią, kto dziś na tej sali jest poważny, a kto niepoważny. Poproszę o minutę lub dwie, abym mógł odnieść się do poprawek i ocenić to, co w dyskusji na temat tych poprawek już dziś powiedziano. Chciałbym jeszcze raz upomnieć się o to, aby dziś osoba z ramienia Rady Ministrów, prowadząca sprawę ustawy nowelizującej ustawę o Sądzie Najwyższym w sposób wyczerpujący, bez lania wody, powiedziała dlaczego jesteście państwo tak niechętni konstytucyjnym propozycjom opozycji, które są bardzo pozytywnie ocenione przez NSA, co zostało wyrażone ustami prezesa. Mamy również dziś prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej. Konstytucjonaliści, cały świat prawny, panie ministrze, zachęca państwa do tego, aby w tej sprawie zachować się przyzwoicie. Ta przyzwoitość to chociaż powiedzenie po męsku, dlaczego nie chcecie tych propozycji przyjąć. Argumenty, które używacie są na odczepne. Mówiłem to wczoraj i powtórzę jeszcze raz – to, że z kimś, gdzieś była rozmowa. Jesteśmy tu i teraz, na sejmowej Komisji w polskim parlamencie i zachęcałbym pana, aby wyłożyć kawę na ławę, bo przyzwoitość na podstawowym poziomie tego wymaga. Zachęcamy, aby dziś była ta druga szansa, jaką państwu dajemy, godząc się od wczoraj na merytoryczne współdziałanie po tym, jak was partnerzy koalicyjni z tym zostawili, aby poważnie, merytorycznie podzielić się odpowiedzialnością i rozstrzygnąć tę sprawę. Ta przyzwoitość i powaga wymagają traktowania się serio. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Omówił pan poprawkę nr 1. Z pierwszą poprawką przegłosujemy poprawkę nr 2, 5, 7, 9-11, 13 i 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma pytań. Jest głos dla przedstawicieli wnioskodawców, a później stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kwestia formalna. Panie przewodniczący, jestem wiceprzewodniczącą i mam prawo zabrać w tym momencie głos. Panie przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Stanowisko jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Legislacyjne już się wypowiedziało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozpatrujemy poprawki i to jest czas na dyskusję i zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozpatrujemy poprawki nr 1, 2, 5, 7, 9-11, 13 i 14. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Łamie pan teraz regulamin. Art. 47 regulaminu mówi, że rozpatruje się poprawki zgłoszone przez wnioskodawców, a rozpatrywanie oznacza, że toczy się dyskusję. Można zadawać pytania wnioskodawcom, czyli nam, można wymieniać poglądy na temat tych poprawek. To, co państwo widzą jest łamaniem regulaminu Sejmu przez przewodniczącego Komisji. Art. 47 regulaminu ust. 2 pkt 1 stanowi, że Komisja po rozpatrzeniu z udziałem wnioskodawców zgłoszonych poprawek przedstawia swoje rekomendacje. Szanowni państwo – po rozpatrzeniu. To znaczy, po dyskusji. Łamie pan regulamin. Łamiecie prawo, do czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, jeżeli ta dyskusja miałaby się odbywać w sposób zgodny z regulaminem, to oczywiście do niej dopuszczę. Jeśli będą państwo wykorzystywali regulamin do ponawiania dyskusji, która już się odbyła, nie mogę na to pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pozwala na to regulamin – na prowadzenie dyskusji na temat poprawek, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dyskusja na temat zgłoszonych poprawek odbywa się na sali plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, panie przewodniczący. Jeszcze raz panu przytoczę art. 47…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Znamy regulamin. Proszę państwa, powtórzymy to głosowanie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Zabrakło wam głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, wyświetlimy. Na pewno będzie korzystny. Wyświetlamy. Głosowało  25 posłów 11 za, 14 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie wiem po co te emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">To w jakim celu chce pan powtórzyć głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chcę powtórzyć głosowanie w tym celu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Nie dacie powiedzieć, piszczycie jak te baby na targu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z uwagi na to, że nie dajecie mi prowadzić posiedzenia Komisji… Nie jesteśmy na targowisku, na wiecu, pozwólcie, że przewodniczący powie to, co chce powiedzieć. Nie stwierdziłem kworum, nie zamknąłem głosowania jego dotyczącego. Chciałbym najpierw stwierdzić, że mamy kworum niezbędne do przeprowadzenia głosowań. Dopiero po stwierdzeniu kworum chciałbym przeprowadzić głosowanie w sprawie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dobrze, że panu oczu nie wydrapano, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że kworum oczywiście jest. Dla formalności, aby zasadom stało się zadość, chcę powtórzyć to głosowanie, aby nie było wątpliwości proceduralnych co do tego, że bez stwierdzenia kworum przystąpiliśmy do głosowania. Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w opinii Biura Legislacyjnego nie ma podstaw do powtórnego głosowania. Rzeczywiście pan przewodniczący nie powiedział o zamknięciu głosowania w sprawie kworum. Wynik głosowania, który został wyświetlony świadczy o tym, że to kworum było. Jak rozumiem, wystarczy potwierdzić, że przy tym głosowaniu było kworum i możemy dalej procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z ostrożności regulaminowej… Dobrze. Dziękuję. Chciałem, aby nie było wątpliwości. Proszę w takim razie o przedstawienie kolejnych poprawek. Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proszę naprawdę pilnować litery regulaminu. Dzisiejsze posiedzenie Komisji polega na tym, że rozpatrujemy poprawki. To nie znaczy, że je tylko uzasadniamy, ale toczymy też dyskusję. Rozpatrywać to znaczy zadać pytania, rozważyć za i przeciw i my państwa chcemy dziś do tego namówić. Rozmawiamy o bardzo poważnej ustawie. Proponujemy poprawki w wąskim zakresie – tylko 4 bloki. Naprawdę nie musi pan się unosić. Obawiam się, że to uniesienie może wynikać z tego, że macie świadomość, że przedłożyliście słabiutką ustawę, a na drugiej szali jest 160 mld zł. Może się okazać, że ta słaba ustawa nie odblokuje tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przechodząc do poprawki, którą chciałabym przedstawić, przede wszystkim zwrócę państwa uwagę na brzmienie kamienia milowego, który ta poprawka ma wypełnić. Kamień milowy, a jednocześnie zobowiązanie pana premiera Mateusza Morawieckiego dotyczy tego, że zapewni, że w przypadku pojawienia się poważnych wątpliwości w tym zakresie, właściwy sąd będzie miał możliwość przeprowadzenia testu. Ten test sprawdzi trzy kwestie: niezawisłość, bezstronność i bycie powołanym na mocy ustawy przez sędziego, z którym spotka się obywatel. Zaproponowaliście rozwiązanie, które nie daje właściwie tej możliwości, począwszy od technikaliów, a mianowicie od tego, że mamy króciutki, siedmiodniowy termin na zgromadzenie przez obywatela olbrzymiej ilości dowodów, które są trudne do zdobycia, skończywszy na przesłankach, jakie państwo proponują, które ten obywatel ma udowodnić. Proponujecie, aby ten obywatel musiał udowodnić nie tylko, że sędzia został powołany w okolicznościach, które budzą wątpliwości, ale jednocześnie – jest tu koniunkcja – przedstawił dowody na to, że po powołaniu ten sędzia zachowywał się w sposób uzasadniający wątpliwości co do jego niezawisłości czy bezstronności. Kamień milowy, który przytoczyłam dość literalnie mówi o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę pani, poprawki były omawiane wczoraj. Dziś krótko je omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…każda z tych przesłanek może być odrębną. W waszym przepisie jest koniunkcja. Okoliczności dotyczące powołania, czy sąd jest powołany na mocy ustawy, muszą być udowodnione przez obywatela wraz z dodatkową okolicznością dotyczącą postępowania po. Pan Mateusz Morawiecki zobowiązał się do czegoś zupełnie innego – że każda z przesłanek będzie wystarczająca do tego, aby móc uznać, że sędzia, który stoi przed obywatelem nie wypełnia wymogów art. 19 traktatu Unii Europejskiej. To oznacza, że sędzia jest powołany na mocy ustawy i nie mniej i więcej, że powołany jest zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem. Z tym jest największy problem w Polsce. Przyznajecie to, wprowadzając ten ułomny test bezstronności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę panią, jesteśmy na etapie rozpatrywania poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Przyjętą zasadą jest, że poprawki, które są powtórzone – a państwo je powtarzają – wymagają wyłącznie krótkiego omówienia, przypomnienia o co w nich chodzi, a następnie przechodzimy do głosowania. Naprawdę, proszę się tego trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, bardzo pana proszę, aby nie traktował pan mojej wypowiedzi, jako wypowiedzi do odfajkowania. Próbuję pana przekonać do tego, że wystarczy naprawdę niewiele zmienić w tym przepisie, aby wypełnił on kamień milowy i aby ta ustawa szła w dobrym kierunku. Obecnie balansujecie na granicy, na cienkiej czerwonej linii. To nie o to chodzi. Na szali jest dobrobyt Polaków i warto byłoby – reprezentując rząd RP – przedstawić rzetelnie przygotowaną ustawę, która wypełniałaby zaciągnięte przez was zobowiązania. Nie o to chodzi, aby to odfajkować. Każda z przesłanek, w tym dotycząca ustanowienia na mocy ustawy, powinna być odrębną, na którą powinien móc powołać się obywatel, aby móc przeprowadzić test bezstronności sędziego. Z tym powołaniem na mocy ustawy jest teraz w Polsce największy problem. Dlatego, że jak stwierdza szereg orzeczeń, KRS została ukształtowana w kształcie nieznanym konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chodzi zarówno o uchwały SN, jak i orzeczenie NSA. To jest największy problem. Proszę rozważyć naszą poprawkę i jej przyjęcie, bo od tego zależy dobrobyt Polaków i dobre imię Rzeczypospolitej. Nie godzi się szachrować, pudrować rzeczywistości, kiedy w zasięgu ręki ma się rzetelne narzędzia do tego, aby działać zgodnie z literą prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ta interpretacja jest w oczywisty sposób błędna. Uwzględnienie okoliczności towarzyszących powołaniu, gdyby wprowadzić tę poprawkę, na pewno mogłoby to budzić wątpliwości Komisji Europejskiej, w naszej opinii i prowadzić do ponownej dyskusji. Negatywnie opiniujemy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan mecenas chce zabrać głos? Nie. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek nr 3, 4, 6 i 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wyświetla się poprzednie głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Zniknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze raz, kto z państwa jest za przyjęciem poprawek nr 3, 4, 6 i 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 26 posłów, 11 za, 15 przeciw. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o krótkie omówienie poprawki nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, była ona wczoraj omawiana i uzasadniana. Mam nadzieję, że nie naruszę cnoty syntetycznej wypowiedzi. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że projekt tej ustawy dość krytycznie ocenił prezydent, który zwrócił uwagę, na jej niekonstytucyjność. Przypomnijmy w największym skrócie, że izba dyscyplinarna nigdy nie była sądem w rozumieniu konstytucji, ani też prawa europejskiego. Zgodnie z uchwałą trzech izb….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dwa razy zagłosowałam. Proszę o powtórzenie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Teraz nikt nie krzyczy. Zobacz Basiu. Gdy pan przewodniczący mówił, to myślałam, że będzie miał oczy wydrapane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani przewodnicząca, bo ja jestem rzetelna w swoich wystąpieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest sprzeciw Komisji, aby powtórzyć głosowanie z uwagi na to, że… Jeśli jest wątpliwość, czy system właściwie zadziałał, jest prośba pani poseł Dolniak, traktuję ją jako wniosek, bo głos pani poseł nie został uwzględniony przez system do głosowania. Powtarzamy głosowanie w sprawie poprawek nr 3, 4, 6 i 8. Kto z państwa jest za ich pozytywnym zaopiniowaniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 27 posłów, 13 za, 14 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Zimoch będzie kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselTomaszZimoch">Izba dyscyplinarna nigdy nie była sądem, w rozumieniu zarówno konstytucji, jak i prawa europejskiego. Wczoraj i dziś szczególnie przypominamy uchwałę trzech izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 roku. Izba ta strukturalnie nie spełniała cech niezawisłego sądu w rozumieniu art. 47 Karty praw podstawowych, art. 45 konstytucji, a także art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka i miała charakter sądu wyjątkowego, którego ustanowienie, jeszcze raz przypomnijmy, na mocy art. 175 Konstytucji jest zakazane w czasie pokoju. Syntetycznie ujmując, orzeczenia izby należy uznać jednoznacznie za nieważne, pozbawione skutków prawnych. Mam nadzieję, że dziś strona rządowa i pan minister zgodzą się z naszym uzasadnieniem i propozycją. Uważamy, że wszystkie orzeczenia w sprawach dyscyplinarnych, o których mowa w art. 5, wydane w izbie dyscyplinarnej, są nieważne z mocy prawa i pozbawione skutków prawnych. Ust. 3 mówi, że w przypadku obniżenia uposażenia sędziego w wyniku zastosowania środka tymczasowego lub kary dyscyplinarnej przez izbę dyscyplinarną dokonuje się wyrównania wszystkich składników wynagrodzenia albo uposażenia do pełnej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, panie pośle. Stanowisko rządu, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, ani kamień milowy, ani na żadnym etapie Komisja Europejska nie wskazywała, że takie oczekiwania są i słusznie, bo jak wcześniej powiedziałem, uchylanie wyroków izby dyscyplinarnej np. w zakresie sędziów, którzy prowadzili samochód pod wpływem alkoholu uważam za wysoce szkodliwe społecznie. Nie wyobrażam sobie, aby można było taką poprawkę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan mecenas już się wypowiedział. Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 12. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 12? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 29 posłów, 14 za, 15 przeciw, poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o krótkie przedstawienie poprawki nr 15. Pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Poprawka nr 15 jest tak oczywista, że nie trzeba jej uzasadniać. Mają ją państwo. Wydłużamy vacatio legis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stanowisko rządu jest pozytywne. Tę sprawę zgłaszał pan prezes NSA. Byliśmy bardzo ostrożni, bo nie chcemy by cel tej ustawy, czyli możliwość sprawnego procedowania poprzez szybkie wypełnienie kamienia milowego się przedłużało. Rozumiejąc te wątpliwości przedłużenie o tydzień to dobry kierunek i wspieramy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pytanie pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, sprecyzowałabym wypowiedź pana ministra. Zobowiązanie pana premiera Morawieckiego było takie, że reforma wejdzie w życie do końca drugiego kwartału 2022 roku. Mamy połowę stycznia 2023 roku, a więc tyle są warte wasze obietnice. Mam pytanie w ramach rozpatrywania tej poprawki. Panie prezesie, czy byłby pan w stanie powiedzieć, czy te 3 tygodnie to rzeczywiście taka fundamentalna zmiana i czy pan da radę wprowadzić w życie zobowiązania, jakie wynikają z tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Bardzo dziękuję za pytanie. To na pewno krok we właściwym kierunku, aby wydłużyć vacatio legis, ale za mały. Prosiłem wczoraj o rozważenie 3 miesięcy, mając na uwadze potrzeby zmian regulaminów, rozporządzenia. To akt prezydenta, który będzie musiał przewidywać te kwestie organizacyjne. Po drugie, trzeba pamiętać o skutkach wejścia w życie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, wypowiada się pan prezes, a państwo teraz przeszkadzają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrezesNSAJacekChlebny">Wdrożenie tych przepisów będzie wymagało wielu zmian organizacyjnych, także zwiększenia liczby sędziów, pracowników, asystentów sędziów, musimy wynająć pomieszczenie dla funkcjonowania nowej jednostki organizacyjnej, gdy będziemy wykonywali przepisy tej ustawy. To bardzo krótki czas. Żałuję, że na etapie przygotowania projektu i prac nie miałem możliwości przedstawienia stanowiska. Może pomogłoby to projektodawcy uwzględnić w jaki sposób to realizować i wykonywać ustawę. To będzie oczywiście bardzo trudne, ale dziękuję za choć ten jeden tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Znowu łamie pan regulamin Sejmu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka jest oczywista. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 15? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 28 posłów, za 15, 3 przeciw, wstrzymało się 10. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na tym rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Posłem sprawozdawcą do tej pory był pan poseł Daniel Milewski. Rozumiem, że pan poseł dalej będzie pełnił tę misję. Wybraliśmy posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie państwu dziękuję i przepraszam za emocjonalne posiedzenie Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>