text_structure.xml 158 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Otwieram 65. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam bardzo serdecznie posłów i posłanki, zaproszonych gości, wszystkich uczestników i uczestniczki naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje cztery punkty. Po pierwsze, rozpatrzenie informacji prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat wstępnych wyników Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań 2021 r. w zakresie struktury narodowo-etnicznej. Po drugie, rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. Trzeci punkt to informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat problemów mniejszości słowackiej, z uwzględnieniem aktualnej sytuacji prawnej budowy Domu Kultury Słowackiej w Jabłonce. Czwarty punkt to sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem porządek dzienny uważam za przyjęty, więc możemy teraz przystąpić do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę zatem przedstawiciela bądź przedstawicielkę Głównego Urzędu Statystycznego o przedstawienie informacji. Tę informację przedstawi pan Janusz Dygaszewicz, dyrektor Departamentu Systemów Teleinformatycznych, Geostatystyki i Spisów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuSystemowTeleinformatycznychGeostatystykiiSpisowGlownegoUrzeduStatystycznegoJanuszDygaszewicz">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam przyjemność reprezentować GUS. Pan prezes ma dzisiaj spotkanie ze Światową Organizacją Zdrowia (WHO) i niestety poprosił nas. Jest tutaj grupa osób, które są odpowiedzialne za przygotowanie wyników spisu. Chcieliśmy państwu pokrótce przedstawić te wyniki, które dotyczą szczególnie mniejszości. Poproszę panią dyrektor Szałtys z Departamentu Badań Demograficznych. To właściwy departament u nas, który będzie właśnie te wyniki do końca opracowywał i przedstawi bieżące prace. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Czyli pani Dorota Szałtys, dyrektorka Departamentu Badań Demograficznych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGUSDorotaSzaltys">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, pani przewodnicząca. Otrzymali państwo od nas dosyć wyczerpującą notatkę, ponieważ była ona o tyle rozszerzona, że dla nas było ważne, żeby przedstawić wyniki dotyczące pierwszych, zupełnie wstępnych wyników odnośnie do badania przynależności narodowo-etnicznej i języka kontaktów domowych na szerszym tle, czyli na tle już ostatecznych wyników z zakresu ludności według definicji krajowej. To jest ta definicja, która jest stosowana w naszym kraju. Mamy jeszcze inną definicję na potrzeby międzynarodowe Urzędu Statystycznego Unii Europejskiej (Eurostat).</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGUSDorotaSzaltys">Wszystkie dane, które państwo w tej notatce znaleźli, odnoszą się zatem właśnie do ludności według definicji krajowej, co oznacza, że w tej definicji są osoby, które posiadają miejsce stałego zamieszkania w Polsce, czyli w przypadku cudzoziemców te osoby, które posiadają zezwolenie na stały pobyt, są zameldowane na pobyt stały, jak również osoby, które nie wymeldowały się z pobytu stałego, mimo że przebywają długo za granicą. Nie są natomiast wliczani imigranci, cudzoziemcy, którzy nie mają tego pobytu stałego w Polsce, nawet jeśli przebywają rok czy dłużej. Kontekst tej ludności również w ujęciu województw jest bardzo ważny, dlatego że wyniki, które prezentujemy w drugiej części, odnoszą się również do wartości i do wolumenu z tego właśnie obszaru tematycznego według województw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGUSDorotaSzaltys">Jak państwo już zapewne wiedzą, bo media o tym mówiły, a prezentowaliśmy również te informacje w Sejmie i były wydawane informacje sygnalne, według ostatecznych wyników 31 marca 2021 r. w Polsce mieszkało 38 036 118 osób. W stosunku do 2011 r. populacja zmniejszyła się w o 1,2%. W porównaniu z 2011 r. zmieniła się również struktura wieku ludności. To jest bardzo ważne, dlatego że już ta struktura pokazuje nam, jak bardzo społeczeństwo polskie się starzeje. Starzeje się w tempie dosyć szybkim, oczywiście oczekiwanym, bo mówiły o tym już prognozy demograficzne z 2013 r. Niemniej jednak spis potwierdził właśnie procesy starzenia. Przede wszystkim one są widoczne w najbardziej interesujących ekonomicznie grupach wieku, które właśnie mówią nam o tym, jaką mamy populację i jej wielkość oraz udział i odsetek w stosunku do całej ludności w wieku przedprodukcyjnym, czyli młodzieży, która za chwilę będzie wstępowała nam w grupy produkcyjne, a więc zasilała rynek pracy. Ludność w wieku produkcyjnym to ta grupa, która za chwilę będzie przechodziła do następnej grupy, która właśnie bardzo wzrosła w stosunku do 2011 r. zarówno w bezwzględnym wolumenie, jak i w udziale, czyli ludności w wieku poprodukcyjnym. Jeżeli patrzymy na wartości, których nie będę tutaj przytaczała, bo państwo na pewno mają tę notatkę przed oczami i się z nią zapoznali, trzeba powiedzieć, co to oznacza. W ciągu dekady, proszę państwa, przybyło w Polsce blisko 2 mln osób w grupie 60–65 lat i więcej, czyli przeszło co piąty mieszkaniec Polski ma już ponad 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGUSDorotaSzaltys">To właśnie starzenie jest widoczne szczególnie w województwach, które pokazują nam ubytek, jeśli chodzi o wyniki w porównaniu do 2011 r., ale chyba tym, co jest najbardziej istotne, bo tak najlepiej to obrazujące, są mapy, które państwo też mają w notatce. To gminy o ubytku ludności większym niż 10% na stronie 6. Wyraźnie widać, jeśli chodzi o tę wizualizację, która część Polski najbardziej się starzeje. Relatywnie złą sytuacją, gdzie odnotowano największy spadek liczby ludności powyżej 10%, znaleźć można na granicy wschodniej. Koncentracja właśnie tych gmin o największym ubytku ma miejsce w województwie podlaskim. To jest połowa gmin – aż 48% w województwie. Podobnie jest w południowej części województwa lubelskiego i na obszarach przy granicy z Rosją, a także we wschodniej części Pomorza Zachodniego i na terenach górskich w południowej części kraju. Oczywiście są też i gminy, które charakteryzowały się dobrą sytuacją demograficzną. To są takie obszary jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo przepraszam. Czy mogłaby pani mówić na temat kwestii mniejszościowych, bo te wszystkie dane są dostępne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Dobrze. Tak, ale chodziło o kontekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, ale jakby wszystkie te dane są – że tak powiem – dostępne na stronach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Dobrze, pani przewodnicząca. Chodziło tylko o nakreślenie kontekstu tych właśnie województw i gmin, które również z punktu widzenia struktury narodowo-etnicznej i identyfikacji są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Przechodząc już jednak do części zasadniczej, czyli pierwszych, wstępnych wyników dotyczących struktury narodowo-etnicznej i języka kontaktów domowych, jak państwo wiedzą, te informacje i wyniki, które zaczęliśmy i będziemy prezentować, są porównywalne z tymi z 2011 r. Bardzo zależało nam na tym, żeby zachować porównywalność, zatem są również dwa pytania, które odnoszą się do przynależności narodowo-etnicznej. Jak państwo wiedzą, pytania były zawarte w drodze konsensusu. Chcę również powiedzieć, że informacje o narodowości i języku mają bardzo specjalny charakter, ponieważ odnoszą się do najbardziej subiektywnych i wrażliwych aspektów badanych jednostek. Są bardzo trudne do zbadania i w ogóle dostępności dla procedur badania statystycznego. Jest to zresztą bardzo poważne wyzwanie dla wszystkich badań i spisów powszechnych wszystkich krajów, które tego typu temat włączają do swojego zakresu informacyjnego, np. spisu. Nie będę przytaczała pytań. Państwo je znają. Tak czy inaczej, oczywiście badanie dotyczące narodowości i języka było pytaniem obowiązkowym. Ponieważ wiedzieliśmy, że ten spis będzie realizowany przede wszystkim w drodze samospisu internetowego, więc wyszliśmy naprzeciw, powtarzając zresztą nasze dobre doświadczenia z poprzedniego spisu. Załączony był bardzo rozbudowany słownik etnonimów, przetestowany w poprzednich spisach, jak i w tych spisach próbnych, które poprzedzały spis zasadniczy w 2021 r. Respondenci mogli także udzielać własnej odpowiedzi, wpisując ją w przystosowane do tego pole. Niemniej jednak słownik bardzo pomagał w tym, żeby odnaleźć odpowiednią identyfikację i nie musieć jej spisywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">A czy można coś na temat wyników, a nie badań? Mieliśmy spotkanie na ten temat z prezesem GUS, który prezentował, w jaki sposób te badania będą przeprowadzane, więc opowiadanie w tej chwili o tym, jak te badania zostały przeprowadzone… My tę wiedzę już posiadamy. Wyniki, wyniki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Dobrze, pani przewodnicząca. Jak państwo widzieli, są pierwsze wyniki, ponieważ harmonogram przewidział prezentowanie tych wyników, niemniej jednak cały proces przetwarzania jest bardzo trudny. Proszę państwa, muszę to podkreślić, jak z każdym tematem. Mamy w harmonogramie ten cykl.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Wychodząc naprzeciw użytkownikom, zaprezentowaliśmy pierwsze wyniki, podobnie zresztą jak w tamtym spisie, podając takie agregacje jak właśnie identyfikacja polska, polska z niepolską, wyłącznie niepolska oraz nieustalona. Wstępne wyniki pokazują nam, podobnie zresztą jak w 2011 r., że liczebnie dominuje ludność o jednorodnie polskiej tożsamości. Ona obejmuje ponad 33 mln osób, tj. prawie 87% ogółu ludności. Niespełna 2,2% ogółu mieszkańców zadeklarowało zarówno polską, jak i niepolską identyfikację i tożsamość narodowo-etniczną. Natomiast mieszkańcy deklarujący wyłącznie niepolską tożsamość stanowią grupę około 1%. Mamy tu też oczywiście pewne braki danych z tytułu bardzo wstępnych wyników. Około 9,9% ogółu mieszkańców ma jeszcze nieustaloną identyfikację. Są tu jeszcze braki danych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Jeżeli popatrzymy sobie na to w ujęciu regionalnym, to wstępne wyniki wskazują, że największym skupiskiem niepolskich identyfikacji narodowościowych jest region śląski. W tym województwie zamieszkuje prawie 517 tys. osób deklarujących niepolską lub jednocześnie polską z niepolską przynależność narodowo-etniczną. To jest prawie 41,5% ogółu deklarujących właśnie te identyfikacje. Ponad 100 tys. osób, tj. 8,1% populacji, przypada na sąsiadujące województwo, czyli województwo opolskie. W województwie pomorskim jest także znacząca część, obejmująca ponad 194 tys. osób o innych identyfikacjach niż polskie. Kolejne są województwa: mazowieckie, dolnośląskie, małopolskie, podlaskie i wielkopolskie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Wydaje się, że taką bardzo poznawczą informacją jest też to, jaki jest udział osób o identyfikacjach niepolskich, względnie polskich i niepolskich razem, wśród ogółu mieszkańców przypadających na województwo. Stąd właśnie moje pierwsze informacje o ludności, bo wśród tak ujętych wyników wyróżniają się województwa: śląskie – aż 11,7% identyfikacji niepolskich, opolskie – 10,5%, pomorskie – 8,2% i podlaskie – 3,4%. W pozostałych województwach udziały osób deklarujących niepolskie tożsamości narodowo-etniczne nie osiągają 2%.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Podobnie przedstawia się sytuacja dla wyników odnoszących się do języka kontaktów domowych. Również w zdecydowanej większości ludność Polski posługuje się językiem polskim. Zadeklarowały to w sumie ponad 34 mln osób, tj. prawie 90% ogółu ludności. Prawie 86% posługuje się nim jako jedynym. Natomiast jeśli chodzi o udziały czy wielkości osób posługujących się w kontaktach domowych językiem innym niż polski, to jest około 4%. Najczęściej stwierdzano, że jest on używany na przemian z językiem polskim. Znacznie rzadziej badani stwierdzali, że rozmawiają wyłącznie w językach niepolskich. To jest ponad 119 tys. osób. Natomiast, podobnie jak w przypadku przynależności narodowo-etnicznej, również i tutaj nie udało się ustalić dosyć znaczącej grupy. Mamy tu właśnie dosyć znaczący udział braku danych. To około 10%.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Ujęcie przestrzenne też jest podobne do rozmieszczenia niepolskich identyfikacji narodowo-etnicznych. Największa koncentracja osób posługujących się językami innymi niż polski wystąpiła w województwie śląskim. Tam jest około 437 tys., czyli 29% wszystkich użytkowników języka niepolskiego. Następnie w województwie mazowieckim jest niższa wielkość – prawie 178 tys., czyli około 12% ogółu rozmawiających z domownikami w języku niepolskim. Kolejne dosyć znaczące skupienie czy koncentracja osób używających niepolskiego języka kontaktów domowych to jest zbiorowość około 150 tys. osób, która występuje w województwie pomorskim. Wydaje się, że jeszcze można wskazać województwo opolskie. Tu jest grupa prawie 108 tys. osób. Województwo małopolskie zamieszkuje ponad 100 tys., a dolnośląskie 96 tys. osób, gdzie właśnie również wyniki wskazują na występowanie populacji, która porozumiewa się z najbliższymi w języku niepolskim.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">To są wstępne wyniki. Nazwaliśmy je wynikami trochę technicznymi ze względu na to, że pokazujemy, jak wygląda proces przetwarzania i udostępniania wyników. Chcę jeszcze wspomnieć, że ta wielkość danych nieustalonych i braków danych będzie przez nas… W tej chwili to jest bardzo intensywne działanie metodologiczne. Będziemy tę populację poddawać odpowiednim działaniom statystycznym, z którymi zresztą państwo mieli okazję się zapoznać, rozmawiając właśnie na temat naszych badań i metod. W ustawie mamy to zagwarantowane. W kwietniu przyszłego roku chcemy już pokazać wstępne wyniki ze strukturą narodowo-etniczną, gdzie rozszacujemy braki danych odpowiednimi metodami statystycznymi, metodami imputacji. Tam już będziemy pokazywać bardziej szczegółowe identyfikacje narodowo-etniczne, jak również język kontaktów domowych. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Za chwilę otworzę dyskusję, ale też muszę powiedzieć jako przewodnicząca Komisji, że ten materiał, który otrzymaliśmy, z mojego punktu widzenia jest jednak przejawem lekceważenia Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Jak można przygotować materiał, w którym się mówi, że w zasadzie nic się nie da zbadać, że nic nie wiadomo? Jeżeli wiemy, że ktoś ma identyfikację niepolską, to znaczy, że wiadomo, że jakieś identyfikacje są znane, prawda? Wiemy, czy chodzi o Białorusinów, czy coś… Proszę teraz wysłuchać tego komentarza. Co więcej, zawsze na posiedzeniach Komisji był jednak prezes GUS. Fakt, że go nie ma, rzeczywiście robi nie najlepsze wrażenie. Powiem szczerze, że wrażenie również jest takie, jakby tutaj robiono wszystko, żeby tych informacji nie udzielać z bardzo dziwnych powodów, ale będę miała jeszcze szczegółowe pytania po głosach przedstawicieli Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Powiem tylko, że musimy do tego tematu wrócić w następnym planie pracy, bo to, co dostaliśmy, to – jak mówię – w żaden sposób nie kwalifikuje się jako informacja, którą półtora roku po badaniu Komisja powinna otrzymać. Dobrze. Dziękuję. Jako pierwsza zgłosiła się pani posłanka Monika Rosa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, mnie zastanawia, skąd problemy metodologiczne w określaniu liczby mniejszości. Czy mają państwo określoną niepolską, polską i niepolską, ewentualnie nieustaloną? Natomiast z tego, co pamiętam i co państwo opowiadali, to wypełniając spis powszechny, mieliśmy narodowości do wyboru z listy rozwijanej. Ewentualnie była narodowość inna i można było wybrać inną. Stąd moje pytanie. Na czym polega problem zsumowania narodowości innej niż polska w metodologii? Jak długo to jeszcze potrwa? Wydaje się, że to już nie było ręczne wypełnianie kwestionariuszy, ale w dalszej mierze było to wypełnianie kwestionariuszy przez internet, więc sprawdzanie powinno być ułatwione.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMonikaRosa">Moje drugie pytanie brzmi: O co chodzi z tą nieustaloną? To znaczy, że to jest narodowość, której nikt nie wpisał? Wydaje mi się, że nie można było chyba pominąć pytania o narodowość. W jaki sposób? Właściwie na czym polega ta metodologia, która ma zmniejszyć liczbę nieustaloną, jeśli chodzi o narodowość, co pokazywaliście w materiale, który nam wysłaliście?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMonikaRosa">Chciałabym prosić o jednoznaczną odpowiedź na pytanie, kiedy możemy się spodziewać liczby mniejszości, podanych narodowości czy też używanego języka, bo tutaj też jest kwestia języka innego niż polski, języka niepolskiego. Kiedy takie ostateczne dane będą podane? Powiedzenie, że jeszcze we wrześniu przyszłego roku, z mojej perspektywy wydaje się terminem dosyć kuriozalnym. My, mniejszości narodowe, chcemy wiedzieć, jak wygląda nasza liczebność w poszczególnych województwach i w ogóle w Polsce. Pytam tutaj szczególnie o język śląski i o mniejszość śląską, która i tak była zakamuflowana pod mniejszością „inne”, chociaż jest jedną z największych mniejszości nieuznawanych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, mam pytanie już do pani. Rozumiem, że agregacja tych wszystkich danych, które państwo zebrali, po prostu wymaga czasu. Jak rozumiem, w kwietniu możemy się spodziewać danych już bardziej szczegółowych, których Komisja by po prostu oczekiwała. Gdyby mogła pani tylko w takim razie powiedzieć, z czego wynika tak długi okres oczekiwania i ile państwo mają tych danych do przerobienia, bo zakładamy, że tutaj jest ponad 30 mln dokumentów z różnego rodzaju wskazaniami, które państwo muszą wprowadzić do systemu, a każdy z tych dokumentów miał ileś możliwych wariacji do wypełnienia. Tak? Nie wiem, ile sam formularz liczył pól, gdzie można było zaznaczyć „tak”, „nie”, ewentualnie jakieś wartości. To wszystko musi być posegregowane.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWojciechZubowski">Jest też kolejne pytanie, bo tutaj co do wypowiedzi pani poseł… Rozumiem, że jeżeli chodzi o te dane, które były zawarte w formularzu, to w przypadku mniejszości narodowych czy etnicznych posługiwali się państwo takimi danymi, jakie są w ustawie. Czyli w formularzu mogły być wskazane te mniejszości narodowe i etniczne, które są wskazane w ustawie. Nawet jeżeli ktoś wychodziłby z założenia, że powinna być inna, zakładam, że nie miał możliwości, żeby… Tak? Aha, czyli była otwarta. Rozumiem. Czyli to była wtedy deklaratywna narodowość. Pozostają więc tylko kwestie techniczne dotyczące przerobu tych danych. Jaka to jest ilość pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Pan poseł Kopiec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMaciejKopiec">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pierwsza kwestia. Mówimy o ludziach, którzy są pewnej narodowości i tak to musimy rozpatrywać. Moje pytanie jest takie: Dlaczego państwo przyjęli metodologię zliczania tych głosów, dzieląc ludzi na lepszych i gorszych? Dlaczego w tym momencie jest to podane w ten sposób, że ktoś jest Polakiem i ktoś jest narodowości nieustalonej albo wyłącznie niepolskiej? Chciałem się zapytać, dlaczego jako Ślązak mam się czuć członkiem narodowości wyłącznie niepolskiej, której jest 391 tys. osób. Czy mam być osobą narodowości nieustalonej, gdzie takich osób jest 3,85 mln? Jeżeli państwo podają, ilu jest Polaków, a nie podają, ilu jest osób innej narodowości w Polsce, to jest to dyskryminacja mniejszości. Albo podajecie zgodnie z metodologią wszystkie narodowości, albo wymieniacie i wyróżniacie jakieś narodowości, które są lepsze od pozostałych narodowości. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMaciejKopiec">Druga kwestia. Czy to jest w tym momencie problem zbierania danych i metodologii ich zliczania, czy to jest problem dorobienia właściwej ideologii politycznej do tego, że około pół miliona osób jest narodowości innej niż polska, której Polska nie uznaje? To jest też pytanie do GUS, bo skoro u państwa się przeciąga, to chciałem się dowiedzieć, dlaczego się przeciąga. Czy to jest kwestia metodologii, czy to jest kwestia jakiejś politycznej dyspozycji?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMaciejKopiec">I pytanie bardzo konkretne. Kiedy będą wyniki, jeżeli chodzi o osoby narodowości śląskiej? Kiedy się możemy ich na pewno spodziewać? Pytam, ponieważ jest to rzecz, która jest istotna dla dużej części mieszkańców województwa śląskiego. Myślę, że w tym momencie jesteśmy dyskryminowani i potraktowani bardzo nie w porządku. Chciałbym tu dzisiaj usłyszeć, czy jako Ślązak jestem narodowości wyłącznie niepolskiej czy narodowości nieustalonej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Galla, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, muszę powiedzieć, że rzeczywiście oczekiwałem, że na posiedzeniu Komisji otrzymamy troszeczkę szerszą i bardziej szczegółową informację, bo mamy za sobą już jednak wiele miesięcy, jeśli chodzi o zakończenie spisu powszechnego. A chciałbym zaznaczyć, że to nie jest jeden z pierwszych spisów powszechnych, bo przecież przez te lata, także i we współpracy z Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych czy też Komisją Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, bardzo często pracowaliśmy nad tym, żeby usprawnić system dokonywania spisu powszechnego. Na to wszystko jeszcze przecież nakłada się to, że w ostatnim spisie bardzo wiele osób jednak dokonywało samospisu w formie elektronicznej, więc wydawało mi się, że rzeczywiście te informacje mogą być i szybciej, i bardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie ukrywam, że w moim środowisku naprawdę odbywa się burzliwa dyskusja, ponieważ tabelki, które państwo zawiesili na stronie GUS, nie są mało czytelne, tylko po prostu są nieczytelne. Ludzie, którzy tym się interesują od lat, nie potrafią ich rozczytać. I to, co powiedzieli tutaj moi przedmówcy. Określenia „polska”, „niepolska”, a już na pewno „nieustalona”, budzą najwięcej pytań i zastrzeżeń, więc dobrze by było, żeby nam państwo może to troszeczkę przybliżyli, jeśli chodzi o te określenia. Powiedziałbym, że wartości są tutaj dosyć istotne. My też się zastanawiamy nad tym, co jest powodem, że w tak mało szczegółowym kształcie te informacje są nam przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Oczywiście mam też pytanie co do terminów, bo pani powiedziała tutaj o terminie marcowym. Czy z dokładnymi wynikami mamy trzymać się terminu marcowego, czy to będzie ten ostateczny, który jest podany w harmonogramie? Tam jest chyba wrzesień, jak dobrze pamiętam. W jakiej szczegółowości te informacje będą podane? Pamiętam także i efekty spisu poprzedniego, gdzie rzeczywiście było jednak cały czas niezadowolenie w środowisku co do szczegółowości, bo czasami tam padały takie określenia, że niektóre wartości są podane szacunkowo, a wiem, że systemy pozwalają na to, że możemy to dookreślić praktycznie co do osoby, jak się określiła w spisie. Dlatego też bardzo nam zależy na tym, żeby wyniki były naprawdę rzetelne i uczciwie nam przedstawione. Bardzo prosiłbym o rozszerzenie tej informacji, szczególnie o grupie nieustalonej, którą tutaj państwa określają na dosyć pokaźną liczbę, bo prawie 10%. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pani posłanka Gabriela Lenartowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Tak naprawdę chciałam zapytać o definicje i podstawę prawną tychże definicji, bo przecież spis i agregowanie danych, co zresztą w dobie informatycznej naprawdę nie jest trudne… Mówienie, że to jest nad wyraz skomplikowane, to może być tylko oskarżenie wobec tego narzędzia, które być może z nieudolności zostało tak źle zrobione. Dzisiaj to naprawdę nie są trudne kategorie i trudny sposób agregowania takich danych. Przede wszystkim jednak pierwsza część pytania. Na jakiej podstawie prawnej bądź faktycznej – a jeśli faktycznej jedynie, to czym ona została uzasadniona czy to naukowo, czy to politycznie – kategoryzuje się zarówno język, jak i poczucie narodowe jako polskie i niepolskie?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To wydaje się pod kątem tego, że przecież dane ze spisu powszechnego służą także celom statystycznym dla zobrazowania zróżnicowania kulturowego, poczucia narodowościowego i językowego nie tylko w obrębie naszego kraju. Powiedzmy, że obecna władza może i widzimy to, że w bardzo specyficzny sposób kategoryzuje obywateli polskich na Polaków i nie-Polaków, mówiących językiem polskim i niepolskim bądź w ogóle nieustalonym, jakimś podejrzanym. Z punktu widzenia naukowego czy z punktu widzenia rzetelności badań i np. ustalania, jakie grupy językowe funkcjonują w obrębie Europy, to jest także do celów badań naukowych i kulturowych, a nie tylko do celów politycznych. Wygląda na to, że te sformułowania zostały przygotowane w celach czysto politycznych – jako narzędzie czysto polityczne, a nie badawcze bądź statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jeśli się mylę i moje podejrzenia są nieuzasadnione, to prosiłabym o odpowiedź. Po pierwsze, na jakiej podstawie prawnej takie kategorie zostały przyjęte? Jest to jakiś sposób segregowania obywateli, więc one muszą mieć umocowanie co najmniej ustawowe, jeśli nie konstytucyjne. A po drugie, jeśli nie jest to kategoria prawna, a inna, to czy istnieje w ogóle jakieś zdefiniowanie, jakaś podstawa faktyczna w rozumieniu podstawy naukowej, a nie ideologicznej? Chciałabym uzyskać jednoznaczną odpowiedź na te pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos poprosił również pan Grzegorz Kuprianowicz, współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jako przedstawiciel mniejszości oczywiście z wielkim oczekiwaniem i zainteresowaniem czytałem informację, którą przygotował GUS. Także oczekując wyników tego spisu w odniesieniu do poszczególnych narodowości, zwłaszcza w stosunku do poszczególnych mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym, nie będę ukrywał, że także z pewnym rozczarowaniem poznałem tak bardzo ogólne wyniki.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Nie chcę powtarzać pytań, które już padły, bo oczywiście one same się nasuwają. Skąd brak bardziej szczegółowego podziału na narodowości? Jeżeli wiadomo, ilu jest przedstawicieli narodowości niepolskich, to na czym polegał problem, że po prostu nie można było podać poszczególnych narodowości? Przecież domyślamy się, że jest to wynik zsumowania wyników spisu. Wielkie zainteresowanie wszystkich przedstawicieli mniejszości, z którymi rozmawiałem, wzbudziła tak duża liczba nieustalonych deklaracji narodowościowych, bo to wynosi prawie 10% populacji. Tutaj się pojawia też pytanie metodologiczne. Jeżeli mówimy aż o 10% nieustalonej narodowości, to czy jesteśmy w ogóle w stanie określić, ilu jest przedstawicieli mniejszości? Przecież w tej liczbie mogą się też ukrywać przedstawiciele mniejszości, więc tak naprawdę pojawia się bardzo poważny problem i metodologiczny, ale też i prawny. Jeżeli bowiem tak dużo osób nie podało narodowości i GUS nie jest w stanie tego ustalić, to na ile w tej sytuacji jesteśmy w stanie stwierdzić, ilu jest przedstawicieli mniejszości w kraju?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Chciałbym też odnieść się do tego, co usłyszeliśmy w wypowiedzi na wstępie. Mowa o porównywalności wyników spisu. Wydaje mi się, że mamy tutaj pewien problem, bo należy chyba pamiętać o tym, że przecież poprzedni spis był przeprowadzony zgodnie z zupełnie inną metodologią. Nie opierał się on na deklaracjach wszystkich, całej populacji, tylko opierał się na deklaracjach kilkunastu procent populacji. Resztę wyników wypracowano drogą różnych procedur badawczych już w GUS. Jest więc pytanie, na ile wyniki poprzedniego spisu i obecnego spisu rzeczywiście są porównywalne, jeżeli były one przeprowadzone według zupełnie innych metodologii. Ten poprzedni spis przecież de facto nie był spisem powszechnym, nie objął całej populacji i to jedna kwestia, a druga kwestia dotyczy też porównywalności pytań. Jedno z pytań dotyczących tożsamości miało nieco inne sformułowania w poprzednich spisach niż obecnie. Mam na myśli pytanie o język. Ono było nieco inaczej sformułowane. Ta różnica w sformułowaniu jest tutaj jednak istotna. Myślę, że na to też warto zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. To teraz pozwolę sobie na zadanie bardziej szczegółowych pytań. Ciągnąc wątek podnoszony już przez wielu pytających, a dotyczący metodologii, to z tego, co słyszeliśmy od prezesa GUS, który spotkał się z nami przed spisem, informując o spisie itd., prawdę mówiąc, absolutnie nie wynikało, że po pierwsze… Ta porównywalność co do zasady oczywiście jest zasadą i powinno się jej dotrzymywać, ale z tego, co słyszymy, mówi się tu, że z jednej strony wyniki mają być porównywalne, a z drugiej strony, znając tamte badania, nie można powiedzieć, że to są te same pytania. Nie wiem, czy w pytaniach z 2011 r. występowała nieustalona tożsamość. Było takie sformułowanie? Okej, dobrze. Teraz jednak w takim razie coś więcej na temat metodologii i tego, skąd ona się wzięła, bo to nie jest to samo. Nawet jeżeli tutaj pewne terminy padają, to proszę nie mówić, że to były te same pytania, bo nie były. Były inne pytania, inaczej sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Druga sprawa. Trudno nie mieć wątpliwości co do tych trudności i przeciągania opublikowania wyników akurat w tym aspekcie. Przypominam, że nie jesteśmy w czasach Kadłubka. Jeszcze w roku 2011 było inaczej. Żyjemy w czasach, kiedy elektronicznie te wyniki są dostępne. Często wystarczy kliknąć jednym palcem, żeby wyszło – Białorusini, Żydzi czy Rosjanie. Jeżeli tak nie jest, to chciałabym wiedzieć, dlaczego tak nie jest, bo to już półtora roku. Mówimy o półtora roku, od kiedy badanie zostało przeprowadzone. Jakiego typu trudności są z tym związane? Rozumiem, że nie chodzi chyba o to, że macie za mało tych, co wpisują itd., bo to byłoby żenujące. W końcu jest to instytucja rządowa i ma środki na to, żeby zatrudnić więcej osób. Czy dane dotyczące narodowości nie są wpisane? A jeżeli nie są wpisane, to skąd wiecie, że ponad 500 tys. osób to są, jak to mówicie… Nie, to jest w województwie śląskim. Tyle jest właśnie osób deklarujących niepolską tożsamość czy narodowość, jak się ludzie czują. Takie jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz kolejna sprawa. Mianowicie, jeżeli już mówimy o województwie śląskim, możecie w takim razie choćby np. powiedzieć, jaka część – powiedzmy – z 517 tys. to jest ludność śląska. Nie oczekuję oczywiście dokładnej liczby, ale szacunkowo, procentowo. Ile z tego? Chyba takie dane też jesteście w stanie z tego wydobyć. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy są w ogóle takie dane?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">No nie, to już byłoby, powiem szczerze… Nie chcę nic mówić przedwcześnie. Oczekuję tu jednak jakiejś konkretnej informacji na ten temat. Jaki procent z tych ponad pół miliona osób stanowią mieszkańcy i mieszkanki, którzy utożsamiają się z narodowością śląską?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz następna sprawa. Bardzo dziwne są wasze komentarze na temat subiektywnych, delikatnych i wrażliwych aspektów życia. Proszę państwa, przecież później mówicie o tym, więc w jakiś sposób sobie przeczycie. Jeśli chodzi o te dane, przecież nikt nie zagląda nikomu – nie wiem – w cokolwiek, w metrykę czy coś. Teraz to nie ma, prawda? Mówimy tylko o deklaratywnym stwierdzeniu. Jeżeli ktoś chce się przyznać do bycia członkiem mniejszości niemieckiej bądź jakiejkolwiek innej, np. wietnamskiej, choć oczywiście ona nie jest jeszcze w Polsce uznana, to się tego nie wstydzi. Nie ma więc powodu, żeby robić wokół tego atmosferę ukrywania czegoś, ukrywania jakichś danych itd. Jak ludzie nie chcą, to się nie przyznają i nic im zrobić nie można.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To absolutnie brzmi jak jakiś pretekst do tego, żeby pewnych informacji nie ujawniać, a nie poważna przyczyna, dla której tych danych się nie ujawnia. Proszę państwa, przecież nie prosimy o bazy danych osób, które się przyznają do danej tożsamości czy narodowości, tylko mówimy o danych makro, ogólnych. Nie ma tu powodu do jakiegoś zatajania, zwłaszcza jeżeli osoby w sposób świadomy – że tak powiem – decydują się przyznać, uznać czy poinformować, że czują się również Niemcem, Ślązakiem czy kimkolwiek innym. Proszę więc wyjaśnić, bo to jest absolutnie nie do zaakceptowania. Nie jesteśmy w poprzednim wieku, tylko w tym wieku, gdy jednak tożsamość jest powodem dumy i ludzie mają świadomość co do tego, że bycie częścią jakiejś mniejszości nie jest czymś wstydliwym czy czymś, czego powinno się unikać, bo można mieć z tego powodu jakieś problemy. Ludzie są dumni z tego, a zwłaszcza jeżeli chcą się przyznać czy chcą o tym powiedzieć, więc nie oczekuję tego, że ktoś będzie zatajał, jeżeli oni sami tego nie zatajają. Przepraszam za tak długi wywód, ale to jest po prostu absolutnie sprzeczne z tym, co państwo tutaj mówią.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Właściwie chciałabym zapytać, czy zwłoka w publikacji danych w rozbiciu na deklarowane narodowości poszczególnych respondentów i respondentek jest wynikiem jakichś nacisków, które macie, żeby jak najdłużej te dane przetrzymywać, bo to takie robi wrażenie. Przepraszam, może to nie ma… Inne dane można opublikować i ujawniać, nawet jeżeli one nie są w pełni jeszcze ostateczne, ale to można, a w tym przypadku nie można. Naprawdę robi to niedobre wrażenie, że były jakieś naciski polityczne. Bardzo proszę, żeby odpowiedzieć mi na to pytanie w sposób jasny. Czy są takie naciski?</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zgłosił się również pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dobrze, że nie padło słowo „spisek”, ale tylko na nie czekałem, szczerze mówiąc, bo tak można było wywnioskować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To chyba wy raczej macie skłonność do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, chciałem tylko na jedno zwrócić uwagę. Otóż, jak rozumiem, na początku nie pozwoliliśmy pani powiedzieć więcej na temat metodologii, bo stwierdziliśmy, że już wszystko wiemy, po czym po serii pytań się okazało, że to, od czego pani powinna zacząć, to wyjaśnienie metodologii, co pani chciała zrobić w zasadzie na początku. To tylko taka uwaga z mojej strony, bo być może gdybyśmy pozwolili pani w pełni dokończyć tę wypowiedź na początku, to niektóre pytania by się w ogóle nie pojawiły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że przeczytałam ten materiał i wiedziałam, co w nim jest i czy rzeczywiście była potrzeba, żebyśmy mieli wysłuchiwać tej informacji. Proszę państwa, jeszcze pan poseł Rzepa. Bardzo proszę. Ktoś jeszcze się zgłosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście, oczekiwałem, że jednak dzisiaj uzyskamy od państwa trochę inne informacje. Oczekiwałem, że jednak dzisiaj pozyskamy trochę inne informacje od państwa. Szanowni państwo, po tylu miesiącach badań oczekiwałem od GUS mimo wszystko wyników, nawet jeżeli byłyby to wyniki wstępne, natomiast informacja, która nam została przedstawiona, pokazała, że informatyzacja chyba jeszcze szuka dopiero tego urzędu. To raz. Poza tym chyba metodologia, która została przyjęta, sprawia państwu dzisiaj na tyle dużo problemów, że nie są państwo w stanie wyciągnąć z tych danych tego, czym jako Komisja bylibyśmy zainteresowani. Zresztą przyjmując nasze zaproszenie, wiedzieli państwo, o co będziemy pytać. Być może się okazało, kto ma pójść i to powiedzieć albo przyjąć na siebie te wszystkie informacje i pytania, które będziemy do państwa kierowali i które są dla nas oczywiste, a na które państwo nie są w stanie nam odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Pani przewodnicząca, myślę, że warto byłoby może dać jeszcze jedną szansę, żeby w najbliższym czasie GUS się przygotował, mając na względzie te pytania, które były zadane, bo jednak te dane są potrzebne nie tylko Komisji, ale też i wielu innym urzędom w Polsce, które decydują choćby o dotacjach związanych danymi, które bazują na tym, co przekazuje GUS. To chyba konkluzja, bo dzisiaj w żaden sposób nie jestem zadowolony z tej informacji. Tak naprawdę nie uzyskałem żadnej konkretnej informacji w tym obszarze, którym się zajmuje nasza Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Ponieważ nie ma już więcej pytań, to w takim razie zwracam się do przedstawicieli GUS. Nie wiem, kto będzie odpowiadał na zadane pytania. Czy pani Dorota Szałtys? To bardzo proszę. Pani Dorota Szałtys, dyrektorka Departamentu Badań Demograficznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Dziękuję za te pytania. Oczywiście postaram się odpowiedzieć na nie od strony metodologicznej, bo taka jest moja rola. Natomiast na samym początku chciałam powiedzieć, nawiązując do pana wypowiedzi, że informatyzacja jak najbardziej dotarła. Jesteśmy chyba laureatami na arenie międzynarodowej, ale dobrze. Przejdę już do meritum.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Chciałam powiedzieć, że spis, realizowany w tak trudnych warunkach i przede wszystkim nastawiony na samospis internetowy, był bardzo dużym wyzwaniem dla nas. Natomiast proszę pamiętać o tym, że liczba wyliczanych cech zmiennych, które mamy ze spisu, to około 2 tys. w różnych układach. Postanowiliśmy, że na początku będą te dane, które są w tej chwili najbardziej oczekiwane przez różne środowiska, ale przede wszystkim samorządy, więc przede wszystkim poszły te informacje, na podstawie których budowane są polityki dotyczące subwencjonowania, tj. właśnie ludność w różnych układach. Dane wstępne oczekiwane są także przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, np. jeśli chodzi o niepełnosprawność, jak i przez inne instytucje, jeśli chodzi o wykształcenie. Każdy temat miał więc swoje określone etapy opracowania, dlatego że to nie są rzeczy, które… Powiem inaczej. Nie jest tak, że kwestie metodologiczne istnieją odrębnie. Nie mogę np. wyliczyć przynależności narodowo-etnicznej, jeżeli nie wyliczę jeszcze jednej rzeczy. Każdy z tych etapów jest powiązany w pewnym harmonijnym, logicznym porządku. Dlatego te informacje, które państwo dzisiaj otrzymali…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Rozumiem też państwa frustrację, że nie są to pełne dane. Chcę przypomnieć, że w poprzednim spisie postępowaliśmy podobnie. Faktem jest, że poprzedni spis był spisem opartym przede wszystkim na badaniu reprezentacyjnym. Proszę pamiętać, że weszliśmy wtedy do Unii Europejskiej. Były bardzo, ale to bardzo duże oczekiwania co do informacji, które w tym spisie mieliśmy pozyskać. Formularz długi liczył ponad sto pytań. Proszę sobie wyobrazić, że idziemy z tymi ponad stu pytaniami do całej populacji. Badanie reprezentacyjne jest równorzędne, uznawane przez Komisję Europejską i naukowców. Badanie to ma dokładnie taką samą wartość jak badanie, które jest realizowane na każdym człowieku.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Nasz spis z 2021 r. jest badaniem, które realizowane jest jako badanie pełne, czyli idzie do każdej osoby. Równorzędnym źródłem są również źródła administracyjne, o czym też państwo powinni pamiętać w momencie, kiedy pobieramy informację ze źródła administracyjnego, w którym właśnie przynależność narodowo-etniczna i język w ogóle nie są rejestrowane, poza jakimiś szczątkowymi danymi w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców, ale to tylko naprawdę szczątkowo mowa jest o cudzoziemcach i tylko w pewnym małym zakresie. Wiadoma sprawa, że w tym momencie o takich osobach nie mamy informacji. Proszę pamiętać, że mamy również bardzo dużą populację osób, które wyemigrowały i które nie do końca wzięły udział w tym spisie, chociaż zabezpieczyliśmy sobie takie informacje, że osoby, które mogłyby cokolwiek wiedzieć, takie informacje mogły przekazać, ale również mieliśmy z tym problem. W związku z tym, proszę państwa, braki danych wynikają – po pierwsze – z tego, że mimo tego, co powiedziałam, każde pytanie może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jednak przeproszę, bo brak danych… Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Chcę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Naprawdę proszę, jeśli pani mogłaby jednak odpowiadać na pytania. Brak danych? To się pisze „brak danych”. Nie oczekujemy spekulacji, czy państwo się będą zastanawiać, czy ta osoba to jest – nie wiem – tej narodowości, czy ma tyle lat, czy gdzieś mieszka. Jak nie ma danych, to nie ma danych. Jest chyba taka kategoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">To jest kategoria nieustalona, uznana w statystyce. Tej kategorii jest brak danych, który wynika z różnych powodów. Pani przewodnicząca, po pierwsze nieustalone są np. nieadekwatne zupełnie odpowiedzi. Nie będę ich przytaczała, bo to są wulgaryzmy, które są właśnie w otwartych odpowiedziach. To jest m.in. nieustalona kategoria. Było kilkaset tysięcy właśnie takich przypadków, które w tej chwili wymagają bardzo solidnego opracowania, praktycznie wzrokowego. Oczywiście, proszę państwa, jest napisany program, żeby można było odczytywać m.in. takie dane. Zdradzę tę kuchnię, bo państwo tutaj tego oczekują. To są około 2 tys. wierszy, więc mogą państwo sobie wyobrazić, jak bardzo duże i pracochłonne jest to zadanie. Dlatego m.in. czekamy na to, proszę państwa, aby nie popełnić jakiegoś błędu, żeby jakość takich wyników ze spisu, która jest dla nas najważniejszym, priorytetowym zadaniem, była naprawdę jak najwyższa. Dotyczy to każdego zresztą wyniku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Wrócę może jeszcze do zadanego pytania. Polska, polska i inna, niepolska… Proszę państwa, to jest agregacja statystyczna, którą mieliśmy również w spisie w 2011 r. Proszę sięgnąć do publikacji. Ona była – również z nieustaloną. Przypomnę, że wówczas były prawie 2 mln nieustalonych przypadków. Oczywiście później właśnie metodami statystycznymi, które podjęliśmy, ustało się tę liczbę zmniejszyć do pół miliona. Proszę państwa, przy wynikach wstępnych zawsze mamy nieustalone. Jeżeli państwo sięgną do innych wyników spisu, to również mamy nieustalone w graniach 2–4 mln, więc nie jest to absolutnie żaden przypadek, który powodowałby, że przy opracowaniu wyników jest jakieś zaniechanie. Przy takich wynikach wstępnych, jakie w tej chwili mamy w tym temacie, jest to sytuacja, która wymaga metodologicznego, odpowiedniego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Tak jak zapowiedziałam, w kwietniu będziemy przekazywać wstępne wyniki dotyczące struktury narodowo-etnicznej i językowej, w której to strukturze będą narodowości najliczniejsze, a także i znaczące statystycznie, tak jak było to w poprzednim spisie. To jako wyniki wstępne. Absolutnie niczego nie ukrywamy, tylko wymaga to naprawdę bardzo solidnego podejścia i takiej pracy, jak powiedziałam, która w tym wypadku jest wspomagana informatycznie, ale wymaga ona bardzo dużego zaangażowania metodologicznego. Może oddam tutaj głos panu dyrektorowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuGUSJanuszDygaszewicz">Proszę państwa, dziękuję za głos. Żeby trochę inaczej spojrzeć na to, co się dzieje, co w tej chwili się de facto stało, rozumiałem państwa niezadowolenie. My też nie jesteśmy zadowoleni, bo nie powinniśmy w tej chwili z tymi danymi do państwa przychodzić. W kwietniu będą takie dane, które rzeczywiście spotkają się z państwa oczekiwaniem i zadowoleniem. Wychodząc naprzeciw potrzebom, złożyliśmy raport techniczny, co się w tej chwili dzieje. Nieszczęsne nieustalone budzą dużo wątpliwości i są w tej chwili przedmiotem naszych prac metodologicznych. W ustawie mamy zagwarantowane, że jeżeli brakuje nam jakichś danych, to możemy stosować metody matematyczne, metody statystyczne, które dopiero mogą doprowadzić do rozszacowania grupy „nieustalone”, bo ona rzeczywiście powinna być minimalna. Właśnie w granicach 2–3% ona jest akceptowana na całym świecie. My nad tym pracujemy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektordepartamentuGUSJanuszDygaszewicz">W związku z tym nie powinniśmy przychodzić tutaj z tymi informacjami, bo państwa to wzburzyło. Mało tego, pojawiają się już jakieś pierwsze procenty. Z tego zaczyna się wnioskowanie, z tego zaczyna być polityka. A my od tego jak najdalej, bo jesteśmy oczami i uszami państwa polskiego i gospodarki polskiej. Nie wolno nam i nie stać nas na to, żeby prowadzić jakiekolwiek machinacje polityczne. Jesteśmy sprawdzani przez UE, wjeżdża do nas co chwilę jakaś kontrola z Eurostatu: „A jak to policzyliście? A czy na pewno tak? Czy czasami nie jesteście pod wpływem jakichś nacisków politycznych?”. W każdym kraju musi być przezroczysta instytucja, która jak termometr mierzy, co się dzieje, bo inaczej skończy się Grecją. W Grecji dokładnie było tak, że rzeczywiście były naciski na urząd statystyczny, który zachował się, jak się zachował i doprowadziło to wręcz do katastrofy europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektordepartamentuGUSJanuszDygaszewicz">W związku z tym, proszę państwa, wychodząc naprzeciw temu, co pani przewodnicząca mówi, chyba rzeczywiście powinniśmy wrócić z tym tematem i to jak najbardziej gdzieś w okolicy kwietnia, żeby omówić to wszystko i pokazać detalicznie, jak to w końcu wygląda, bo wiemy po poprzednim spisie, jakie skutki to niesie. Nie chcę powiedzieć, że polityczne, ale kulturowe, wynikające z tego, że są emocje… Nie chcemy tego. Apel do państwa. Proszę się nie przyzwyczajać do tych wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie ma do czego się przyzwyczajać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuGUSJanuszDygaszewicz">One procentowo będą mniej więcej takie same, bo rozkład prawdopodobieństwa jest taki sam, ale ilościowo, liczbowo to się zwiększy. Proste agregacje, czego państwo od nas oczekują, to się źle kończą, bo jeżeli zaczniemy agregować, to ja i mój pies mamy po trzy nogi. To nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Panie dyrektorze, myślę, że już wiemy, że nie uzyskamy odpowiedzi na wszystkie pytania, choćby nie wiem, ile tych pytań zadano. W związku z tym tę część posiedzenia zamykam. Jesteśmy umówieni na sztywno na kwiecień 2023 r. Jeżeli wtedy nie będą to rzetelne dane, które cokolwiek powiedzą o mniejszościach narodowych i etnicznych w Polsce, to różne najgorsze rzeczy będą nam znowu do głów przychodziły. Tak więc bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy do realizacji kolejnego punktu, którym jest plan pracy. Proszę państwa, państwo posłowie i posłanki otrzymali plan pracy. Myślę, że nie ma sensu, żeby go czytać, ponieważ wszyscy mają go przed sobą. Jedyna rzecz, że musimy wpisać do planu pracy to, o czym przed chwilą mówiliśmy, bo nie ma tutaj danych z GUS. Można powiedzieć, że nasze dzisiejsze posiedzenie Komisji o niczym nas nie poinformowało, więc musimy jeszcze włączyć GUS do planu pracy. Do widzenia, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, w związku z tym pytam, czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do proponowanego planu pracy, plus GUS, co od razu mówię. Oczywiście, jak najbardziej. Pan przewodniczący Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, mam tylko jedno pytanie. Ile miesięcznie mamy posiedzeń, tak średnio, w planie pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Może powiem. Mamy tu prawdopodobnie troszkę więcej. Przepraszam. Mamy tutaj więcej zapisanych punktów niż prawdopodobnie zrealizujemy. Ponieważ to jest nasz ostatni plan pracy i mogą być właśnie różne sytuacje, że pewnych rzeczy… Mamy tu np. trzy posiedzenia wyjazdowe. Mam nadzieję, że posiedzenie w Muzeum Polin to na pewno da się zrealizować, bo w końcu jest w Warszawie. Czy uda się ze Szczecinem, to nie wiem, ale miejmy to na razie wpisane. Jest również trzeci wyjazd do Małopolski. Mamy to wpisane, ale nie traktujemy tego tak poważnie, że musimy to wszystko zrealizować, jeżeli się nie da, biorąc pod uwagę właśnie okoliczności. Prosiłabym o to, żeby w miarę możliwości nie wyrzucać tego, tylko niech zostanie nam dłuższa lista i będziemy tym troszkę – że tak powiem – operować w zależności od sytuacji, co będzie bardziej realistyczne do zrealizowania, a co nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWojciechZubowski">Czyli GUS sobie chyba na kwiecień przerzucimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, GUS obowiązkowo na kwiecień.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pod warunkiem, że będziemy mieli o czym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Publicznie padła deklaracja. Nie wyobrażam sobie, żeby do tego miało nie dojść.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Lepiej może, żeby to był maj.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przepraszam. No nic. Umowa na sztywno była na kwiecień. Ktoś tu się zgłaszał. Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem prosić o ewentualne poprawienie tematu posiedzenia zaplanowanego na styczeń. Chodzi o drugi punkt – rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki itd. na temat możliwości wspólnego nauczania języka ukraińskiego uczniów należących do mniejszości itd. Rozumiem to i dziękuję. To jest bardzo ważna sprawa. Rozumiemy, że chodzi o wojnę, ale lepiej, żebyśmy nie ograniczali się tylko do języka ukraińskiego, ponieważ w znacznie mniejszej skali, ale mamy też np. uchodźców z Białorusi z przyczyny politycznych prześladowań. Mamy także mniejszą liczbę dzieci białoruskich, które mogłyby korzystać z nauczania języka ojczystego, podobnie jak będziemy mówili o uczniach z Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, mam jeszcze prośbę o uzupełnienie naszego planu pracy, ponieważ z informacji GUS-owskich wynika, że jednak… W listopadzie Komisja zwracała się z dezyderatem do premiera w sprawie sytuacji mniejszości białoruskiej. Dane z GUS o tej mniejszości są chyba szczególnie zatrważające, bo wśród gmin, o których dostaliśmy informacje o ubytkach mieszkańców, o depopulacji, zdecydowana większość to są właśnie gminy w południowo-wschodniej części województwa podlaskiego, zamieszkałe w dużej części przez mniejszość białoruską. Z danych ogólnych wynika, że liczba Białorusinów w Polsce wyraźnie się zmniejszy, ponieważ w roku 2011… Mówię już o województwie podlaskim. Teraz wszystkich tych mniejszości, więc białoruskiej, ukraińskiej, litewskiej, a mamy też staroobrzędowców, jest tyle, a nawet mniej niż 10 lat temu było osób deklarujących przynależność do mniejszości białoruskiej. Mam więc prośbę, byśmy może dodali jakiś punkt. Na roboczo bym sformułował, że chodzi o informację na temat skutków depopulacji w południowo-wschodniej części województwa podlaskiego dla mniejszości białoruskiej. Może przy tej okazji Komisja znajdzie jakąś propozycję i podejmie próbę przeciwdziałania temu zjawisku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle, bo tak dokładnie nie zrozumiałam… Jedna kwestia to jest rozszerzenie tematów edukacyjnych, tak? To jest jedna kwestia. A druga to, żeby co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Druga to dodanie do planu pracy informacji na temat skutków depopulacji w południowo-wschodniej… Jak to sformułujemy dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale nie mieliśmy już tej depopulacji mniejszości białoruskiej? Wydaje mi się, że to już było niedawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dotyczy to skutków, ponieważ to, że gminy w południowo-wschodniej części województwa podlaskiego, zamieszkałe przez mniejszości, w tak gwałtowny sposób się wyludniają… Powiem tylko dla porównania, jaka jest różnica w tym samym województwie, bo przecież mamy świadomość, że wiejskie gminy się wyludniają w całym kraju, więc to nie jest coś wyjątkowego. Jeżeli jednak w sąsiednim powiecie, gdzie nie ma mniejszości, wskaźnik w 2011 r. wynosił niecałe 7%, a – powiedzmy – w powiecie hajnowskim ponad 20%, to są to niepokojące informacje. Opuszczanie swojej małej ojczyzny w sposób oczywisty wzmaga procesy polonizacyjne wśród tej mniejszości. Proszę, byśmy się tym tematem zajęli. Może właśnie jako skutki szybkiego tempa wyludniania się południowo-wschodniej części…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. To już wybrzmiało. Teraz pan przewodniczący Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, mam trochę odmienne zdanie od pana posła Czykwina i zaraz państwu powiem – dlaczego. Mamy wpisane do planu kwestie dotyczące Ukraińców i ich migracji spowodowanej wojną, napaścią Rosji na Ukrainę itd. Panie pośle, tylko popatrzmy też na wielkości. Innym wyzwaniem dla systemu oświatowego jest wchłonięcie setek tysięcy rodzin z Ukrainy, gdzie są kobiety z dziećmi. Nie neguję tego, że nie było też jakichś przypadków migracji z terenu Białorusi, tylko wydaje mi się, że jeżeli popatrzymy na liczby, to dla systemu edukacji Ukraina jest w ogóle dużo większym wyzwaniem niż nieporównywalnie mniejsza liczba uchodźców z Białorusi. Nie neguję tego typu sytuacji, że to nie miało miejsca, ale zakładam, że to były ewentualnie jakieś przypadki jednostkowe. Wydaje mi się, że i Białorusinów, ale też i inne mniejszości, jeżeli można byłoby wrzucić do innego – że tak powiem – punktu zbiorczego, a Ukrainę jako największą grupę, która do Polski się przedostała czy uciekała przed wojną, jednak potraktować osobno… Mówimy o dziesiątkach czy setkach tysięcy dzieci w polskim systemie, które po prostu uciekły do nas z Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWojciechZubowski">A drugi wniosek, o którym mówi pan poseł? Panie pośle, my już na ten temat dyskutowaliśmy. Mówi pan o kwestiach depopulacji czy wyludniania się terenów północno-wschodnich, generalnie na wschodniej granicy, tylko proszę pamiętać, że to dotyczy generalnie wszystkich tego typu terenów na wschodzie. Jeżeli pan popatrzy na dane, które GUS przygotował, to okazuje się, że owszem, są te gminy, o których pan mówi, a zdaje się, że tam również jest Hajnówka, gdzie spadek ludności jest większy, ale dzieje się to, co możemy zaobserwować w innych częściach kraju, czyli po prostu ludzie uciekają do miast albo po prostu na tereny lepiej zurbanizowane. To nie jest kwestia mniejszości białoruskiej, panie pośle, tylko procesów, które zachodzą w całym społeczeństwie. To nie jest kwestia tylko tej części kraju. Natomiast rozumiem, że pan zwraca na to szczególną uwagę, dlatego że jako przedstawicielowi mniejszości białoruskiej panu to najbardziej leży na sercu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeśli można, myślę, że poproszenie ministra edukacji i nauki, żeby mówił, jak wygląda edukacja dzieci, których napływ jest wynikiem terroru łukaszenkowskiego, żeby rozszerzyć informację o dzieciach z Ukrainy o dzieci z Białorusi, to chyba nie powinien być problem dla Ministerstwa Edukacji i Nauki, bo oni to wiedzą. To jest mała liczba, więc w zasadzie zapewne można się spodziewać, że nie ma jakichś tłumów, bo ci, co uciekali, to raczej byli studenci. O rodzinach białoruskich może nie będę spekulować, bo oczywiście nie znam tak tematu jak pan poseł Czykwin, ale żeby całe rodziny białoruskie uciekały i dzieci się uczyły, to chyba to naprawdę jest mini… Nie wiem, ale chyba nie szkodzi, jeżeli to tam będzie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Myślę, że posiedzenia na temat depopulacji byśmy jednak nie zrobili, natomiast możemy zamówić czy prosić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji o materiał na temat aktualnego stanu mniejszości białoruskiej. Będzie na piśmie. Jak będzie potrzeba wynikająca z tego materiału, że musimy koniecznie to przedyskutować, to obiecuję panu, że taki punkt wrzucimy do planu. To tak w sprawach różnych czy w jakichś innych, ale może już nie przeciągajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak. Dziękuję, pani przewodnicząca. Tylko może skierujemy prośbę do ministerstwa, żeby to było już po dostarczeniu wyników przez GUS, żebyśmy mieli informację, jak rzeczywiście wygląda sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Żeby też pan poseł Czykwin był zadowolony… Myślę, że maj jest takim miesiącem, jak patrzę na plan pracy. Wtedy moglibyśmy ewentualnie zająć się tym w maju, jak będziemy mieli informacje i z GUS, i z ministerstwa. Zależy na tym panu posłowi Czykwinowi, więc myślę, że to nie byłby wielki problem, gdybyśmy się zajęli tym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Oczywiście, jak najbardziej. Proszę państwa, czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi do planu? Bardzo proszę, pan prezes Kuprianowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, jeśli można spoza Komisji taki głos mniejszości… Mam propozycję włączenia może tematu implementacji w Polsce Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Myślę, że warto byłoby się nad tym pochylić nie tylko w kontekście kolejnych raportów, ale po prostu takiej spokojnej refleksji nad miejscem karty i jej praktyczną realizacją w Polsce. Myślę, że byłoby warto, gdyby Komisja mogła się nad tym pochylić. Taka prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie prezesie, to jednak jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Świetnie. Widzę, że jest, tylko jeszcze kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To dobrze. Mamy to w planie pracy. Tylko chciałam uprzedzić, że plan pracy to jest plan posłów i posłanek. Tutaj raczej głos z zewnątrz nie jest oczekiwany, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Nie ma już więcej głosów w sprawie planu pracy. W związku z tym proponuję, abyśmy przez aklamację przyjęli ten plan pracy z wszystkimi uwagami i poprawkami, o których była mowa w dyskusji. Czy państwo się zgadzają?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">No dobrze, to w takim razie mamy przyjęty nasz ostatni plan pracy w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Właściwie chyba mamy teraz sprawy różne. Przepraszam, jeszcze Słowacy. Pan dyrektor ma zabrać głos jako pierwszy, tak? To bardzo proszę w takim razie. Czyli informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat problemów mniejszości słowackiej w Polsce, z uwzględnieniem aktualnej sytuacji prawnej budowy Domu Kultury Słowackiej w Jabłonce. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście wedle tytułów i godności, zanim przejdę do informacji, która stanowi przedmiot mojej prezentacji, kilka słów gwoli wyjaśnienia i informacji dla posła Czykwina. Tak jak pan poseł Czykwin w piśmie do ministra Pobożego wspominał o problemach związanych z nauczaniem języka białoruskiego jako języka mniejszości w Białymstoku, poprosiliśmy organ prowadzący o spotkanie i 18 stycznia odbędzie się właśnie spotkanie przedstawicieli departamentu edukacji, czyli organu prowadzącego miasta Białegostoku, z naszym departamentem i Kuratorium Oświaty w Białymstoku celem wyjaśnienia tych kwestii. Jeśli pan poseł ma życzenie, serdecznie zapraszamy na to spotkanie 18 stycznia w Białymstoku. Będziemy wysyłać pisma i będziemy rozmawiać na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Przechodząc do kwestii, która stanowi meritum informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji, dzisiejsze obrady Komisji sejmowej poświęcone są m.in. omówieniu sytuacji ponad 2,5 tys. obywateli polskich. Tyle właśnie osób w spisie w 2011 r. zadeklarowało przynależność do uznanej ustawowo mniejszości słowackiej. Ponad  1,4 tys. członków mniejszości słowackiej zamieszkuje województwo małopolskie. Na rzecz mniejszości słowackiej w Polsce działa jedna zarejestrowana organizacja. Jest to Towarzystwo Słowaków w Polsce. Towarzystwo w dniu 6 grudnia 2020 r. – to jest okres pandemii, zagrożenia epidemicznego – w Nowej Białej w czasie 14. nadzwyczajnego zjazdu wybrało nowy zarząd. Jego przewodniczącym został profesor Józef Ciągwa, a sekretarzem generalnym doktor Ludomir Molitoris. Tak jak państwo zapewne wiedzą, siedziba organizacji mieści się w Krakowie. Tam znajduje się kamienica, która stanowi własność organizacji. Jej zakup był dotowany z budżetu państwa. Oczywiście w siedzibie Towarzystwa Słowaków w Polsce działa również galeria sztuki i prowadzona jest działalność artystyczna oraz działalność na rzecz podtrzymania tożsamości słowackiej. Organem prasowym Towarzystwa Słowaków w Polsce jest czasopismo „Život”, które ukazuje się zarówno w wersji papierowej, jak i elektronicznej. Towarzystwo prowadzi szeroką działalność na polu kulturalnym. Informacje o wydarzeniach kulturalnych mają państwo zamieszczone w informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji. O tym nie będę wspominać, ponieważ tytuł i przedmiot informacji to zagadnienia związane z inwestycją w Jabłonce na Orawie. Pozwolę sobie państwu przedstawić w lakoniczny sposób historię zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Jak to przedstawiała się historia budowy Domu Kultury Słowackiej w orawskiej Jabłonce? Przedstawię najważniejsze i aktualne informacje oraz rzeczy, które dzieją się w obrębie tej kwestii. Wniosek pojawił się w 2019 r. Był złożony do departamentu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Data zawarcia umowy nr 666 – nomen omen – to 4 października 2019 r. Rozliczenie dotacji z uwagami nastąpiło 5 maja 2020 r. Pojawia się kontrola Najwyższej Izby Kontroli. Po wynikach kontroli 31 sierpnia 2021 r. następuje zmiana informacji i dotacja jest rozliczona negatywnie, a także następuje wszczęcie postępowania w przedmiocie zobowiązania do zwrotu dotacji. Decyzja ministra spraw wewnętrznych i administracji o zwrocie dotacji jest z 24 czerwca 2022 r. Upoważnieni, uprawnieni i ujawnieni w Krajowym Rejestrze Sądowym członkowie organizacji mają prawo wnieść skargę na decyzję do sądu administracyjnego. Taką skargę złożyli. Jednocześnie pojawiają się i wpływają do MSWiA wnioski Towarzystwa Słowaków w Polsce po tym, jak już jest złożona skarga do sądu administracyjnego. To wnioski  z 17 lipca i 27 lipca 2022 r. – cytuję – „o umorzenie dotacji w wysokości 950,1 tys. zł”. Taka jest wysokość dotacji na pierwszy etap. Wówczas minister spraw wewnętrznych i administracji zawiesza postępowanie administracyjne do czasu rozstrzygnięcia skargi przez sąd administracyjny. W naszej ocenie termin wniesienia skargi jest spóźniony o kilka dni, natomiast to sąd rozstrzygnie, czy skarga jest wniesiona w terminie, czy też nie dotrzymano terminu. Z naszej strony postępowanie administracyjne zostaje zawieszone do czasu rozpoznania skargi przez sąd administracyjny. Tak przedstawia się historia pierwszego etapu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Mimo pewnych perturbacji i niejasności minister decyduje się na przyznanie dotacji do drugiego etapu w 2021 r. W dniu 18 października 2021 r. minister spraw wewnętrznych i administracji dokonał rozliczenia pod względem rzeczowym i finansowym dotacji udzielonej towarzystwu na realizację drugiego etapu inwestycji w orawskiej Jabłonce. Później w konsekwencji dotacja w wysokości 800 tys. zł została uznana za podlegającą zwrotowi. Minister wzywa do zwrotu. Towarzystwo zostało poinformowane o stanowisku ministra 19 października 2021 r. Decyzją z dnia 16 sierpnia 2022 r. minister zobowiązał Towarzystwo Słowaków w Polsce do zwrotu dotacji jako pobranej nienależnie. W dniu 7 września 2022 r. wpłynął do MSWiA wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy zwrotu dotacji. Minister podtrzymał wezwanie do zwrotu dotacji. Tak przedstawia się sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">W chwili obecnej jesteśmy w ciągłym kontakcie z obecnym tutaj doktorem Ludomirem Molitorisem. Odbyło się spotkanie pana doktora z ministrem Błażejem Pobożym. Jesteśmy także w ciągłym kontakcie z panem Drobą, byłym ambasadorem Republiki Słowackiej w Polsce. Minister Błażej Poboży spotkał się również w obecną panią ambasador, aby dyskutować m.in. właśnie na temat budowy Domu Kultury Słowackiej w Jabłonce. Ten temat jest również przedmiotem dyskusji międzyparlamentarnej parlamentów Polski i Słowacji. Takie spotkanie przedstawicieli parlamentów słowackiego i polskiego oraz ambasadora Polski w Bratysławie odbyło się 8 grudnia. Ta dyskusja dotyczyła m.in. centrum kultury słowackiej w Jabłonce. Z tych informacji wynika, że część inwestycji jest finansowana z budżetu Republiki Słowackiej. Strona słowacka jest skłonna do płacenia kosztów dalszej budowy. Jednocześnie w trakcie tych rozmów zauważono potrzebę bardziej empatycznej komunikacji przedstawiciela mniejszości słowackiej ze stroną polską i z najwyższymi władzami Rzeczypospolitej Polskiej. Przedstawiciele strony słowackiej przyjęli sugestię ze zrozumieniem. Tak przedstawia się sytuacja mniejszości słowackiej.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Wspomnę tylko, że mniejszość słowacka na zadania mające na celu m.in. podtrzymanie tożsamości kulturowej otrzymała w 2022 r. środki w wysokości… Niemal 47% wyższe niż w stosunku do roku 2021. W 2022 r. średni wzrost dotacji na finansowanie działań przez pozostałe mniejszości wyniósł średnio tylko 13%, natomiast mniejszość słowacka to ponad 40%. W tym roku organizacja mniejszości słowackiej złożyła 9 wniosków o udzielenie dotacji poza wnioskiem o trzeci etap inwestycji. Przypomnę tylko państwu, że rozporządzenie z dnia 2 grudnia 2010 r. – w cudzysłowie – blokuje nam przyznanie jakiejkolwiek dotacji na trzeci etap i kolejne etapy inwestycji po tym, jak nie rozliczono etapów pierwszego i drugiego. Oczywiście jeden z etapów zalega w sądzie. Czekamy właśnie na rozstrzygnięcie i wypowiedź sądu administracyjnego w tej kwestii. Przypomnę tylko, że posiedzenia ekspertów miały miejsce 1, 2 i 8 grudnia br. Minister jest zobowiązany do opublikowania informacji o podziale dotacji na 2023 r. do 15 grudnia. Czynimy starania, aby informacja pojawiła się przed jutrzejszym posiedzeniem Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, aby m.in. mniejszość słowacka i reprezentująca ją organizacja mogły się dowiedzieć o zatwierdzonej przez ministra decyzji o podziale środków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Tak przedstawia się historia. Tak naprawdę w państwa zainteresowaniu leży Dom Kultury Słowackiej w Jabłonce, ale również sytuacja mniejszości słowackiej w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Koleżanki i koledzy posłowie, panie dyrektorze, panie sekretarzu generalny, chciałbym państwa poinformować o odbytej w dniu 8 listopada br. wizytacji posłów – mojej osoby oraz panów posłów Macieja Kopca i Jarosława Rzepy – właśnie w Jabłonce. Wizytowaliśmy tę inwestycję. Wizytacja odbyła się w obecności naszego kolegi Andrzeja obsługującego sekretariat, ale przede wszystkim pełnomocnika wojewody małopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, inspektora nadzoru budowlanego z Nowego Targu, zastępy wójta gminy Jabłonka i inspektora, który tę inwestycję nadzoruje.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Z naszych ustaleń wynika, że dziś inwestycja jest w stanie surowym zamkniętym. Panie Andrzeju, może pan pokaże to na slajdzie. Proszę zobaczyć. Kiedy pierwszy raz zobaczyłem zdjęcia, które mi przekazał pan sekretarz generalny Molitoris, pomyślałem sobie, że gdzieś tam w ustronnym miejscu jest jakaś drobna inwestycja. W momencie, kiedy to zobaczyliśmy, wiedzieliśmy już, że jest to obiekt wybudowany w samym centrum Jabłonki. Powiedziałbym, że miejscowość też jest nietuzinkowa, bo licząca ponad  3 tys. mieszkańców. Mówiąc uczciwie, to już jest naprawdę miasteczko – powiedziałbym – z naprawdę niesamowicie rozwiniętą infrastrukturą. Jak powiedziałem, to obiekt, który jest w stanie surowym zamkniętym, ale nawet żartobliwie zapytałem przedstawicieli Słowaków, czy przy okazji naszej wizyty sprzątali ten obiekt. Zwróćcie uwagę, że można byłoby powiedzieć, że jest to budowa o charakterze wzorcowym. Niektórym kierownikom budów można byłoby nawet pokazać, jak należy przeprowadzać taką inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Stwierdziliśmy, że w naszej ocenie ta inwestycja rzeczywiście jest realizowana przy wsparciu polskiego rządu, ale także i rządu słowackiego, ale trzeba tutaj bardzo wyraźnie zaznaczyć, że przy niesamowitym zaangażowaniu środowiska Słowaków. Nie dokończyłem może jeszcze opisywać składu, który uczestniczył w tej wizytacji. Byli także przedstawiciele środowiska Słowaków, począwszy od władz zarządu głównego, a skończywszy, co jest najważniejsze, na tych członkach mniejszości słowackiej w Polsce, którzy mieszkają w Jabłonce i którym najbardziej na tej inwestycji zależy.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Może nie będę tutaj nawiązywał do szczegółowej informacji pana dyrektora Sosnowskiego, bo myślę, że dość dobrze ją znamy, ponieważ już kilkakrotnie na posiedzeniach Komisji o tym rozmawialiśmy. Muszę jednak powiedzieć, że jeśli rzeczywiście ze strony Najwyższej Izby Kontroli nie byłoby pomysłu co do kontroli tej inwestycji, to dzisiaj prawdopodobnie bylibyśmy na etapie kończącym tę inwestycję. Może zbyt optymistycznie powiedziałem, ale na pewno bylibyśmy na etapie dużo dalej zaawansowanym. Te miesiące powodują, że rzeczywiście… Na szczęście, tak jak państwo widzą, obiekt jest zamknięty, zadaszony, zabezpieczony. Wierzcie mi jednak, że pozostawienie go w takim stanie przez następnych kilka lat doprowadzi do degradacji i straty tam zainwestowanych poważnych środków publicznych, a przypuszczam, że także i utraty zaangażowania wielu mieszkańców. Kiedy opowiadali, że gdyby, nie daj Boże, coś by tam było nie tak, od razu byłaby interwencja i wizytacja służb budowlanych, więc inwestycja na widelcu wymagała też dosyć solidnego zaangażowania tego społeczeństwa, żeby ten obiekt był w stanie, który nie zagrażałby bezpieczeństwu sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Patrząc w dokumentację, ale także i w informację, którą ministerstwo przedstawiło, chciałem zauważyć, że każda z instytucji, czy to jest MSWiA, czy też NIK, określa, że cel został osiągnięty. Dla mnie to jest najważniejsze, że cel jest osiągnięty. Czy mówimy o obiekcie, który ma – nie wiem – ławy fundamentowe, czy ma wylaną płytę, czy to jest suterena, czy to jest parter, dla mnie to jest rzecz drugorzędna. Możemy tutaj próbować to sobie nawzajem wyjaśnić. Jedno jest ważne, co chciałbym tutaj bardzo wyraźnie powiedzieć, że powiatowy inspektor nadzoru budowlanego nie potwierdza jakiegokolwiek naruszenia przepisów Prawa budowlanego. Oczywiście w trakcie budowy następowały zmiany, bo one tam następowały. Tu musimy się przyznać. Pan sekretarz to przyznaje i nikt tego nie ukrywa. Zresztą chyba najbardziej przekonujący był dla nas inspektor nadzoru, który mówił, że musiałby pozbyć się swoich uprawnień, gdyby pozwolił budować w tamtym miejscu ten budynek według dokumentacji, która pierwotnie była zrobiona. Tam musiała nastąpić zmiana, bo budynek po prostu nie wytrwałby swojej budowy, a co dopiero jeszcze np. stuletniego posadowienia. Musiała więc nastąpić zmiana co do wylania płyty dennej czy jak to się nazywa, a później nastąpiła także zmiana co do tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">W związku z tym chciałbym bardzo mocno zaapelować, abyśmy w miarę naszych możliwości jako Komisja monitowali i prosili… Nie wiem, jak to nazwać, ale chciałbym, żebyśmy znaleźli rozwiązanie, które pozwoliłoby organizacji kontynuować inwestycję w trosce o już wydane środki publiczne, bo one tam zostały zaangażowane. Dzisiaj pozostawienie takiego obiektu byłoby wielkim grzechem. Nie chciałbym, aby do tego doszło. Tym bardziej że – według moich informacji – chyba do końca nie potwierdzają się także ustalenia NIK. Najwyższa Izba Kontroli, która zawiadomiła prokuraturę, ma jednak z tym problemy. Nie wiem, może pan dyrektor na ten temat wie więcej, ale wydaje mi się, że w tej chwili to jest temat w jakiś sposób dziwny. Dlaczego tam jest taka sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Konkluduję. Patrząc na to, że jednak jedna i druga instytucja, czyli MSWiA i NIK, określiły, że cel został osiągnięty, chciałbym tutaj bardzo mocno wnioskować o to, aby rzeczywiście pochylić się nad tym i spróbować… Nie wiem, czy poprzez formę umorzenia. Pan dyrektor powiedział o tym, że pierwszy etap jest w tej chwili w zawieszeniu i czeka się na wyrok sądu administracyjnego. No ale z drugiej strony może jednak spróbować przeanalizować tę sytuację i podjąć decyzję o tym, żeby rzeczywiście dokonać takiego stwierdzenia, że jednak środki zostały wykorzystane na realizację tej inwestycji w takim kształcie, w jakim ona jest w tej chwili. Modyfikacja tej dokumentacji w tej chwili też jest jakby prawnie zatwierdzona. Tak to mam rozumieć? Pani inspektor, która była na tym spotkaniu, tak też twierdziła.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">I ostatnia rzecz, o której też chciałbym powiedzieć. Bardzo pozytywnie o realizacji tej inwestycji i w ogóle działalności środowiska Słowaków w Jabłonce wypowiadali się też pełnomocnik wojewody małopolskiego oraz zastępca wójta. Widać było, że jednak instytucje, które funkcjonują na terenie tej gminy albo są odpowiedzialne za tę działalność, pozytywnie na to wszystko spoglądają.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Tyle z mojej strony. Jeśli koledzy chcieliby tu cokolwiek dodać, to bardzo bym prosił. Proszę bardzo, pan poseł Rzepa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Tak. Szanowni państwo, również byłem w trzyosobowej delegacji Komisji, która udała się do Jabłonki. Z punktu widzenia celu, jak pan przewodniczący powiedział, cel został osiągnięty. Natomiast, szanowni państwo, od blisko dwóch lat prace na tym obiekcie zostały zatrzymane i to jest bardzo niedobre. Wydaje mi się, a przynajmniej mam takie wrażenie, że chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że cały problem rozpoczął się od kontroli NIK. Miałbym co do tego duże wątpliwości, bo jednak mimo wszystko przy każdej rzeczy, a taką bardzo specyficzną sprawą jest budowa… Budowy nie da się od A do Z zaplanować i zrealizować, tak jak się architektom czy komukolwiek wydawało. Zawsze następują różnego rodzaju zmiany i dostosowania do tego, co jest i co się dzieje w terenie. Nazwijmy to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Jestem przekonany, że żadna złotówka, która została przeznaczona z MSWiA, nie była złotówką źle zainwestowaną, a powiedziałbym wręcz, że bardzo dobrze wykorzystaną, patrząc na rozmiar, bo rozmiar jest naprawdę imponujący. Natomiast bardzo mnie martwi to, że dzisiaj się próbuje szukać rozwiązania: „To sąd niech tego…”, „Oddajcie pieniądze”. Nie, szanowni państwo. Moim zdaniem powinniśmy się dzisiaj chyba zastanowić, w jaki sposób ten temat zakończyć w postaci rozliczenia dotacji i znalezienia jak najszybciej rozwiązania, żebyśmy mogli mówić o kontynuacji tego zadania po to, żeby Słowacy mogli z tego obiektu się cieszyć i żeby po prostu mógł on zacząć funkcjonować. Wydaje mi się, że chodzi tutaj chyba o takie słowa, które kiedyś wypowiedział marszałek, który przyjmował mnie do pracy: „Gdzie wola, tam sposób”. Jest pytanie. Czy mamy dzisiaj taką wolę? Czy znajdziemy sposób w MSWiA, żeby ten chocholi taniec skończyć? Nie mam żadnej wątpliwości, że powinniśmy tak zrobić i że ministerstwo powinno mieć wolę, by znaleźć rozwiązanie, zakończyć tę sprawę i dać kolejną dotację. Zresztą mamy też deklarację ze strony słowackiej. Tam tych wątpliwości po prostu nie ma. Panie dyrektorze, bardzo prosiłbym o przekazanie takiej informacji, bo mam jak najlepsze wrażenia z tej wizyty. Żałuję tylko straconego czasu, a trochę też pieniędzy, które pewnie byłyby zaoszczędzone, bo wiele rzeczy byłoby kupionych znacznie taniej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo. Jeszcze kolega Maciej Kopiec. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMaciejKopiec">Tak. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, również miałem bardzo dużą przyjemność widzenia tego domu, który powstaje. Naprawdę widać tam zaangażowanie ludzi, którzy chcą mieć swój kawałek miejsca na świecie i chcą swoją kulturę propagować. To jest coś wspaniałego. Mówię to też jako Ślązak, który wie, co to jest lokalny patriotyzm i poczucie przynależności do mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMaciejKopiec">Z czego się wziął problem? Powiem też z doświadczenia budowlanego, ponieważ mam już za sobą trochę doświadczenia w firmie budowlanej, którą kiedyś prowadziłem. Projektant wykonał projekt nieadekwatny do warunków, w których ten budynek miał powstać. Na etapie budowlanym doszło do tego, że trzeba było ten projekt zaadaptować pod kątem tego, żeby stał stabilnie w tym miejscu zgodnie ze sztuką budowlaną, zgodnie z tym, jak stawia się budynki w tamtej okolicy. Pani inspektor nadzoru budowlanego jednoznacznie potwierdziła, że budynek jest wykonany zgodnie ze sztuką i że budowa może być kontynuowana właśnie w takiej formie, w jakiej ten budynek został postawiony. Obawiać się, że inwestując duże pieniądze polskich podatników w ten budynek do etapu, w którym on teraz jest wykończony, a więc w stanie surowym zamkniętym… Gdybyśmy nie kontynuowali tego projektu, to obawiam się, że byłoby to zmarnotrawienie tych pieniędzy publicznych. Wydaje mi się, że szkoda zmarnować tak wspaniałą pracę i tak wspaniały obiekt.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselMaciejKopiec">Chciałem się przyłączyć do apelu o to, żebyśmy we współpracy z rządem słowackim mogli kontynuować inwestycję i żeby sposób na kontynuację się znalazł. Bardzo proszę o dobrą wolę ze strony ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselMaciejKopiec">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselMaciejKopiec">Dziękuję bardzo, panie pośle. Chciałbym tylko państwa poinformować, a zarazem także i powitać. Jest z nami tutaj pani Jolanta Kędra, doradca prawny w Departamencie Administracji Publicznej NIK. Witamy serdecznie. Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Proszę państwa, tylko kilka uwag. Przysłuchuję się tej dyskusji i wszystko fajnie, proszę państwa, natomiast to, czy byłby budowany taki obiekt czy inny, dla NIK w czasie przeprowadzania kontroli nie ma najmniejszego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselWojciechZubowski">Co do ministerstwa, jeżeli państwo zapoznali się z dokumentami, które ministerstwo przedstawiło, to widać, że ministerstwo wykazało daleko idącą dobrą wolę, a przynajmniej tak to rozumiem z dokumentów, jak to tylko było możliwe. Zgodnie z państwa sugestią, jeżeli wskazano, że osiągnięto zamierzony cel, ministerstwo powiedziało: „Okej, przystępujemy. Dajemy kasę na drugi etap”. To w dużym skrócie, tak? Tylko w momencie, kiedy pojawiła się kontrola NIK, gdzie stwierdzono, że był brak kontaktu z dotacjodawcą, czyli być może nie napisano do ministerstwa: „Słuchajcie, ze względów technologicznych musimy przeprowadzić tę budowę w taki a nie inny sposób”, plus pewnie jakieś inne kwestie, NIK to zakwestionowała. Kiedy się okazało, że została zakwestionowana pierwsza transza, a poszła już druga, to zgodnie z przepisami, jak państwo doskonale wiedzą, nie może się pojawić też trzecia. To spowodowało zatrzymanie całej inwestycji. Proszę jednak nie mówić i nie apelować do ministerstwa, żeby zrobić coś więcej, bo wszystko, co było do zrobienia, w mojej ocenie ministerstwo już zrobiło. Proszę państwa, po pierwszym etapie, zdając sobie sprawę z tego, że praca była wykonana niezgodnie z pierwotnym projektem, ale zgodnie z zasadami sztuki budowlanej, bo tak należałoby to po prostu ująć, ministerstwo powiedziało: „Okej. Cel został osiągnięty i idziemy z tym dalej”. Proszę państwa, zwrócę też uwagę na jedno. Pewne działania ze strony ministerstwa, czyli – jak rozumiem – wezwanie do zwrotu dotacji, która została udzielona, pojawiły się po tym, kiedy do ministerstwa wpłynęły odpowiednie pisma z NIK. Izba może zarzucić urzędnikom ministerstwa, że po prostu nie wywiązują się ze swoich zadań, bo inwestycja została wykonana niezgodnie z tym, co było wskazane w umowie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselWojciechZubowski">Natomiast prosiłbym pana dyrektora, żeby powiedział coś więcej na temat trybu odwoławczego, który jeszcze przysługuje, jak się zdaje. Nie wiem, czy to jest jakieś światełko w tunelu, czy też nie, ale z dokumentów wynikałoby, że coś takiego gdzieś tam jeszcze jest prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselWojciechZubowski">A co do dokończenia inwestycji, proszę państwa, to czy byłby to ten dom, czy jakikolwiek inny, wiedzą państwo dobrze, że przed rozliczeniem pierwszych udzielonych środków z dotacji nie ma możliwości udzielenia kolejnych. Dopóki ten temat nie zostanie wyczyszczony, to nie pojawią się kolejne środki na to, żeby tę inwestycję skończyć. To nie jest kwestia tego, że dotyczy to konkretnej inwestycji, bo dotyczy to po prostu wszystkich dotacji, które są udzielane, jeżeli popatrzymy na to, na co są wydawane środki publiczne, środki rządowe. Proszę państwa, możemy próbować apelować, ale nie bardzo wiem, panie przewodniczący, do kogo ten apel miałby trafić. Najwyższa Izba Kontroli to stwierdziła. Teraz jest postępowanie, które toczy się, jak rozumiem, przed jakimiś organami sądowymi. Chyba zostaje nam po prostu czekać na jego rozstrzygnięcie. Rozumiem, że w tę inwestycję zostały zaangażowane środki polskiego rządu, ale też nie tylko polskiego, bo jest przecież jeszcze strona zagraniczna, która też tutaj swoje środki wstawiła. Wszyscy rozumieją, że jest potrzeba wybudowania tego obiektu. Widać, że to fajnie z zewnątrz wygląda. Fajnie, gdyby to było domknięte do końca, ale stan prawny jest taki, jaki jest. Nie wiem, panie dyrektorze, czy pan może coś do tego jeszcze dodać.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselWojciechZubowski">Zgodzę się, panie przewodniczący, z pana interpretacją. Natomiast pamiętajmy o tym, że jednak pierwszy etap został przez ministerstwo rozliczony. Nawet została…</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselWojciechZubowski">A później się okazało, że jednak to trzeba było cofnąć.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PoselWojciechZubowski">Wie pan, ale czas zrobił swoje. Weszła druga transza, weszła realizacja. Dzisiaj tak naprawdę powinniśmy dokonać oceny, czy te pieniądze zostały wydatkowane na ten cel, a zostały na ten cel wydane, a to, czy wie pan…</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, ale ministerstwo stwierdziło, że pieniądze zostały wydatkowane zgodnie z celem, tylko może nie dokładnie w taki sposób, jak było w umowie, ale ministerstwo, jak wynika z dokumentów, stoi na stanowisku, żeby to domknąć.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PoselWojciechZubowski">Dlatego to rozumiem, tylko że, wie pan, bo pan pyta do kogo… Minister spraw wewnętrznych i administracji jest właściwy do podjęcia decyzji o umorzeniu. Mało tego, prosiłbym tu o jeszcze jedną rzecz, bo nawet jeżeli dziś mówimy o tym, że są pewne postępowania, to według informacji pana sekretarza generalnego mamy taką sytuację, że praktycznie już komornik może wejść. Tak, panie przewodniczący? Tak to jest? Ale prawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Jeszcze nie. Teraz jest sprawa w sądzie. Zobaczymy, jakie będą postanowienia sądu. Chciałbym jednak powiedzieć, że NIK, kontrolując, nie uwzględniała ani naszych uwag, ani uwag inspektora budowlanego. Pytaliśmy NIK, czy kontrolujący miał uprawnienia budowlane. Odmówiła nam NIK. Skądinąd wiemy, że pan Sulima w wykazach nigdy nie był zapisany i uprawnień budowlanych nie miał, więc nie mógł stwierdzić… Mógł coś zrobić – albo powołać na nasz koszt biegłego, który zbadałby sprawę, albo zawiadomić inspektora nadzoru budowlanego w Nowym Targu i to zrobił. Pan kontroler powiedział naszej księgowej: „Tak zawyrokowałem i tak będzie, bo po prostu inspektor nadzoru budowlanego może tylko potwierdzić”. Nasz inspektor nadzoru trzy dni z nim rozmawiał i tłumaczył mu, że nie naruszyliśmy Prawa budowlanego, że takie zmiany mogą przebiegać w obrębie zabudowy, bo budowla może być o 2% czy 5% szersza… Teraz mówię z pamięci. Nie przekroczyliśmy liczby kondygnacji. W zasadzie chodziło o kwestie inżynieryjne. On nie mógł zrozumieć, że można zmienić fundamenty z płyty na to, ale to przecież nie narusza prawa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Prawdą jest, że poinformowaliśmy pod koniec 2019 r., co prawda mailem, że mamy problemy z posadowieniem budynku. Ministerstwo nie zareagowało. Później nam rozliczyło dotację. Chciało tylko, żebyśmy oddali 92 tys. ze środków słowackich, czego nie mogliśmy zrobić, bo nie rozliczylibyśmy dotacji na Słowacji.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Natomiast w swoim protokole NIK osiem razy napisała, że naruszyliśmy Prawo budowlane, a dwa razy popełniliśmy wykroczenie budowlane. Później tego nie ma, bo już pięć razy inspektor nadzoru budowlanego w Nowym Targu oddalił wszystko. Stwierdził, że nie zacznie żadnego postępowania, bo prawo nie zostało naruszone. W trakcie zmian wszystko uzgadnialiśmy ze wszystkimi właściwymi organami. Wszędzie dostarczaliśmy wszystkie niezbędne dokumenty. Zmiana projektu odbyła się na nasz wniosek. Wnieśliśmy o wygaszenie starego dokumentu i o wydanie decyzji z zamiennym projektem z uwagi na sytuację z posadowieniem, bo okazało się, że tam są kurzawki błotne. To rozpatrywał inny organ – starostwo powiatowe, które też ma doświadczenie, iż coś takiego może być na tym terenie. Po różnych wymogach, które nam kazano uzupełnić, wydano nam nową decyzję, ale cały czas jedna obowiązywała. Natomiast w protokole kontroli NIK… Nie mogliśmy temu panu wyjaśnić, że jeśli mamy decyzję, choć są odstępstwa, a te uzgadniamy, to nie jest naruszenie prawa budowlanego. To po prostu tak nie funkcjonuje. Nie wiem, od czego był specjalistą. Najwyższa Izba Kontroli odmówiła nam przekazania tej informacji. W pewnym momencie NIK nie chciała nam też przekazać, iż została poinformowana przez inspektora nadzoru budowlanego, że nie popełniliśmy przestępstwa budowlanego ani wykroczenia i nie realizujemy budowy nielegalnie, natomiast to zostało tyle razy wymienione w protokole… Później NIK się czepiała środków naszych, a właściwie słowackich, wykorzystanych na prace inżynieryjne, na wykonanie płyty. Przecież kurzawki błotne dla inwestora zawsze są nieszczęściem na placu budowy i nie można powiedzieć… Trafiliśmy na nieszczęście, a teraz mamy jeszcze większe nieszczęście, bo gdyby on to uwzględnił, tak jak powinien, bo przecież cały czas nam twierdził, że on nas uratuje, on nam pomoże, a w efekcie zrobił zupełnie na odwrót… Później nam zarzucał, że nie ujęliśmy jakichś tam środków własnych w rozliczeniu dla ministerstwa itd., ale to nie dotyczyło środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Teraz jest taka sytuacja, że NIK na swoich stronach publikuje informacje, w których nas pomawia o naruszenie Prawa budowlanego i popełnienie wykroczenia w Jabłonce. To nie jest prawda. Nie chce z nami dyskutować. Pisałem w tej sprawie do prezesa. Prezes jednoznacznie odmówił: „Mamy swoje ustalenia”. Rozmawiałem z prawnikami. Nie mogą podważyć stanowiska nadzoru budowlanego. On po prostu miał poczekać, nie zamykać protokołu aż się odezwie, odniesie, bo on aż jakby tak… Doniósł na nas i nie chciał poznać owoców swojego donosu. Po prostu nie poczekał, pozamykał. Wtedy była pandemia. Mieliśmy biuro zamknięte przez całe trzy tygodnie. W ogóle mieliśmy wielkie kłopoty. Poza tym mieliśmy problem z tym, że dotacja przyszła na 54 dni robocze przed końcem roku, czyli robiliśmy to w szalonym tempie. Napisaliśmy tylko maila, a wtedy to miałem tak dużo roboty, żeby to wszystko pozamykać… Natomiast druga dotacja przyszła też pod koniec roku i myśmy to zrealizowali. Państwo twierdzą, że być może nie. W tym materiale jest napisane, że przedłużyliśmy proces. Wtedy mieliśmy 65 dni na realizację. Proszę sobie wyobrazić, że ten dom wybudowaliśmy za 110 dni i on jest. Tam było już tyle kontroli. Poza tym jesteśmy zupełnie przerażeni faktem, że NIK napisała w protokole, iż nie wystąpiła z żadnymi wnioskami, a po moich pismach w sprawie, czy kontroler posiadał uprawnienia budowlane, na początku tego roku NIK skierowała zawiadomienie do Prokuratury Rejonowej Kraków – Śródmieście Wschód z podejrzeniem naruszenia Prawa budowlanego, wyłudzenia kredytu i jeszcze jakichś innych rzeczy. W międzyczasie prokuratura to już umorzyła. Policjant przesłuchiwał wszystkich, którzy byli zainteresowani procesem budowlanym, czyli proszę sobie wyobrazić, że jeśli ktoś nam coś sprzedał i był tam, to był wzywany na Policję i przez długie godziny przesłuchiwany. Ja również. Przyniosłem mu dokumenty, które uzyskałem z NIK. Był zaskoczony czymś takim: „Jak to? Przecież piszą do nas, że naruszyliście, a tu mają takie dokumenty u siebie w aktach”.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Proszę już zmierzać do końca. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Będę kończył. Wystąpiliśmy również o ponowne rozpatrzenie tej drugiej decyzji. Dzisiaj dotarła do Krakowa decyzja. Wnieśliśmy o ponowne rozpatrzenie i przyszła do nas decyzja o podtrzymaniu tego, co jest w dokumentach, że właściwie spełniliśmy cel, ale wydatkowaliśmy pieniądze niezgodnie z przeznaczeniem, jakbyśmy tego domu w ogóle nie wybudowali. Jest to strasznie zawiłe. My jesteśmy już tym zmęczeni, bo cały czas… Poszły donosy do rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Ministerstwo z kolei pisze, że naruszyliśmy Prawo budowlane, choć już mamy sześć dokumentów czy pięć zawiadomień inspektora nadzoru, że go nie naruszyliśmy. Tak się ciągle to powtarza.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Dziękuję bardzo, panie sekretarzu. Myślę, że poprosimy teraz o głos panią Jolantę Kędrę, doradcę w Departamencie Administracji Publicznej NIK. Poprosimy o wasze stanowisko i ewentualnie informacje, na jakim etapie są kwestie dotyczące zawiadomienia prokuratury, bo tutaj też informacje są różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DoradcaprawnywDepartamencieAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJolantaKedra">Dziękuję bardzo. Jolanta Kędra.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DoradcaprawnywDepartamencieAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DoradcaprawnywDepartamencieAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJolantaKedra">Proszę może bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Jolanta Kędra, Departament Administracji Publicznej, NIK. Na forum Komisji opowiadałam już państwu o tej kontroli. Opowiadałam, skąd się wzięła ta kontrola i dlaczego, więc tego już powtarzać oczywiście nie będę. W dalszym ciągu podtrzymujemy swoje zdanie na temat tego, w jaki sposób zostało to ustalone i że zostało ustalone prawidłowo. Podnosiliśmy to, że dotacja nie została wykorzystana zgodnie z umową i to jest fakt niezbity. Niezależnie od tego, że dom został postawiony, to jednak na pierwszym etapie był on budowany na podstawie nieaktualnego projektu budowlanego, niezgodnie z projektem, który w momencie wykonywania prac odpowiadał tym pracom, które faktycznie zostały wykonane. Tak jak pan wspomniał, pan prezes w piśmie już tłumaczył, skąd się to wszystko wzięło. Państwo nie skorzystali z prawa do złożenia zastrzeżeń. Nie mogę w tej chwili odnieść się do pomówień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWojciechZubowski">Zastrzeżeń do protokołu NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Tak, państwo nie złożyli zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego. Przepraszam, proszę mi dać dokończyć. Nie mogę się w tej chwili odnieść do tych pomówień, które usłyszałam z ust pana sekretarza, na temat naszego kontrolera, bo mnie przy tym nie było.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Chciałam tylko powiedzieć, że w naszej procedurze nie ma czegoś takiego jak wstrzymywanie wystąpienia i oczekiwanie na coś, bo protokołów to już w ogóle nie ma. Mamy swoje ustalenia. Badamy dokumenty i na podstawie tego wystawiamy swoją opinię, swoją ocenę sytuacji. Jeszcze raz chcę podkreślić, że w wystąpieniu pokontrolnym nie formułowaliśmy wniosku o zwrot dotacji. Wniosek brzmiał, że wnosimy o skorygowanie sprawozdania końcowego z realizacji zadania i przesłanie go do MSWiA. Tak jest w podpisanym wystąpieniu. Cytuję w tej chwili z dokumentu. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Skąd się bierze ta sytuacja, że MSWiA występuje o zwrot środków?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Dlatego że w momencie, kiedy prowadziliśmy kontrolę krzyżową, bo jednocześnie była prowadzona kontrola w MSWiA jako podmiocie, który dotacji udzielił…</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Wystraszyli was.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Oczywiście na bieżąco MSWiA było informowane o naszych ustaleniach w Towarzystwie Słowaków w Polsce, dlatego że zadawaliśmy pytania związane z rozliczeniem tej właśnie dotacji. To nie jest żadna tajemnica. Poza tym w wystąpieniu do MSWiA po kontroli został sformułowany wniosek. Żeby nic nie przekręcić, pozwolą państwo, że przeczytam. Był to wniosek o poinformowanie NIK o działaniach podjętych w związku z weryfikacją korekty sprawozdania złożonego przez towarzystwo. Tak brzmi wniosek. Nie było wniosku: „Prosimy o odzyskanie dotacji”.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">To proszę jeszcze tylko o jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zrobiło… Przepraszam. Pozwolą panowie, że dokończę myśl. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jeszcze raz przyjrzało się tej sprawie. Przyjrzało się temu, co na ten temat mieliśmy do powiedzenia i podjęło taką decyzję, jaką musiało podjąć, bo takie były dokumenty, takie były fakty.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Panie przewodniczący, pytał mnie pan jeszcze o postępowanie w prokuraturze. Złożyliśmy zażalenie na to umorzenie do sądu. Zażalenie oczywiście jeszcze nie jest rozpatrzone, bo wiemy, że do sądu to…</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Ale proszę jeszcze wyjaśnić, jeśli już pani jest przy głosie, jaka była treść tego… To było doniesienie do prokuratury, tak?</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Momencik. Zaraz państwu to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pewnie dokumenty niezgodne z datą, bo tam jest coś takiego, proszę państwa, że dokumenty były podpisywane niezgodnie z datą i to byłoby coś, co byłoby najbardziej prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Tak. Przede wszystkim poświadczenie nieprawdy w dokumentach, dlatego że sprawozdania były tak sformułowane, że wynikało z nich, że zostało zrobione to, co było we wniosku o dofinansowanie, prawda? A w rzeczywistości po prostu było zrobione co innego. To jest wszystko, co ustaliliśmy. To są po prostu fakty. Kontroler pojechał, zobaczył i opisał.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWojciechZubowski">Powiedziała pani, że przecież państwo prosili też o złożenie korekty. W zasadzie to było we wniosku pokontrolnym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Korekty sprawozdania? Tak, we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWojciechZubowski">Czy to nastąpiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Wpłynęła korekta tego sprawozdania do MSWiA, o ile dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Czy dobrze rozumiem, że tu chodziło o sprawozdanie z rozliczenia dotacji?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Sprawozdanie z rozliczenia dotacji.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">No więc teraz się już gubię w tym wszystkim. Proszę państwa, powiem, że to jest tak zawiła sprawa, że się w głowie nie mieści. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWojciechZubowski">Może byśmy jeszcze dali się wypowiedzieć ministerstwu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselWojciechZubowski">Tak, już w tej chwili. Właśnie miałem taki zamiar. Proszę, panie dyrektorze. Jeszcze pan ma głos i będziemy próbowali… Dobrze, i pan Molitoris, i później będziemy już puentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo przedstawicielowi NIK za te wyjaśnienia. Dziękuję i panu posłowi Rzepie za to, że poruszył kwestię, że pewnie wszystko się może zdarzyć na etapie budowy. Pewnie tak. Zgodnie z ofertą na pierwszym etapie budowy miały być ukończone roboty ziemne, fundamenty i stan zero, izolacja fundamentów, sutereny i parter. Natomiast faktycznie wykonano jednolitą zbrojną płytę fundamentową, parter i piętro, którego nie przewidywała oferta. Pan Ludomir Molitoris, prowadząc organizację od lat, wie, że istnieje taka forma zmian postanowień umowy jak aneks. Mógł pan nas jako dysponenta środków publicznych o tym poinformować. Z informacji, które pan nam przekazywał, wynika, że jeszcze w grudniu… Być może, jeśli się mylę, proszę o sprostowanie. W grudniu cały czas pan twierdził, że sutereny wybudował, czego nie przewidywała ani oferta, ani zawarta w październiku umowa nr 666 – nomen omen, będę się tego trzymać – na etap pierwszy budowy centrum kultury słowackiej w Jabłonce na Orawie. Prawo budowlane nie ma znaczenia co do oceny zgodności realizacji zadania z umową. To są podstawowe informacje. To, co powiedział przedstawiciel NIK… Tak, jedno z wystąpień pokontrolnych dotyczyło poinformowania o sytuacji. Minister nie miał innej możliwości, jeśli zadanie zostało wykonane niezgodnie z zawartą umową. Przypominam, że minister podejmował wszelkie kroki, m.in. na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, broniąc słuszności swojej decyzji, że cel został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Wszelkimi możliwymi, dostępnymi i przewidzianymi prawem formami ministerstwo wspiera organizację mniejszości słowackiej. Przypominam, a wprost wypominam, że ta mniejszość otrzymuje o 40% wyższą dotację niż pozostałe mniejszości ustawowe. Nie będę złośliwy po części, ale po części też coś powiem. To słowa pana Rudlickiego, który był przewodniczącym komisji rekomendującej wnioski. Część tej komisji w zeszłym roku powiedziała, że to jest nasz problem. Tak, to jest nasz problem z mniejszością słowacką, ponieważ w zeszłym roku osoba ujawniona w Krajowym Rejestrze Sądowym i upoważniona do składania wniosków, jak się okazało, złożyła je, mimo że pan sekretarz chyba utracił przewodniczenie i nie było nadzwyczajnego zebrania walnego. Minister zgodził się na przyznanie dotacji pod warunkiem wyjaśnienia wszelkich sytuacji. Odbyło się nadzwyczajne zebranie członków zarządu. Ujawniono w KRS, kto jest we władzach Towarzystwa Słowaków w Polsce. Chyba nie ma możliwości czy też dowodu na złą wolę ministra spraw wewnętrznych i administracji, a dokładnie ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Pan doktor Ludomir Molitoris miał prawo skarżyć decyzję ministra. Zdecydował się na złożenie skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Przypominam państwu, że istnieje rozporządzenie Rady Ministrów z 2 grudnia 2010 r., które w § 7 stanowi: „Jeżeli inwestycja budowlana jest wykonywana etapami”, a tu są etapy, bo jest i pierwszy etap, i drugi, i wniosek na trzeci etap, „finansowanie ze środków budżetu państwa kolejnego jej etapu może być kontynuowane wyłącznie po pozytywnej ocenie przez dysponenta dotychczasowego przebiegu realizacji inwestycji”. Kolokwialnie powiem, że jest to kwadratura koła. Jeśli sąd orzeknie, że minister się mylił, oczywiście mamy carte blanche i dotacja na kolejny etap może być przyznawana, jak na pierwszy i drugi. Nie wiem, co pan doktor Ludomir Molitoris zrobi z decyzją w sprawie drugiego etapu, czy będzie ją skarżył w sądzie administracyjnym, czy też nie. Jego wolna wola. My to pozostawiamy do decyzji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Szanowni państwo, nie rozpoczęło się to od kontroli NIK, tylko od momentu, kiedy doktor Ludomir Molitoris zawarł umowę z ministrem spraw wewnętrznych i administracji na realizację etapu pierwszego budowy centrum kultury słowackiej w Jabłonce. Załącznik do tej umowy był inny niż to, co wybudował, twierdząc… Być może się mylę, tak jak powiedziałem. Proszę pana doktora o wyjaśnienie. Jeszcze w grudniu nas informował, że sutereny wybudował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Mogę?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Tak, panie sekretarzu, ale to już tak bardzo krótko i będziemy próbowali jednak podsumować tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">W odniesieniu do tego, co powiedziała tutaj pani z NIK, chciałbym powiedzieć, że nie pomawiam kontrolera, tylko stwierdzam, że on nie miał uprawnień, bo nie ma go w wykazie osób, które takie uprawnienia posiadają. To są jawne listy. Państwo nam odmówili poinformowania… Oskarżenie nie poszło o podpisanie, a o jeden wewnętrzny dokument towarzystwa, co państwo nam zarzucają. To tzw. program inwestycyjny, którego nie zmieniliśmy. Dokładaliśmy tam na tę inwestycję, na ten projekt. Składaliśmy w 2019 r. Sześć razy ponawialiśmy wniosek. To tam zostało i to są szczegóły. Jest to nasz wewnętrzny dokument. Takie było zamierzenie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Na Orawie mówi się, że sutereny to jest to pierwsze, co jest przy tym… Tak się mówi w języku lokalnym. Gdybyśmy napisali, że realizujemy pierwszą, drugą kondygnację, jak jest w Prawie budowlanym, w ogóle nie byłoby sprawy, ale w odniesieniu do tej gwarowej wersji napisaliśmy, że robimy sutereny, parter. Jest to taki malutki, drobniutki szczegół, a powstała z tego taka straszna afera. Nie mogliśmy głębiej. Zasypaliśmy 120 czy 115 cm, które miały być jeszcze wgłębione, zrobiliśmy jeszcze jedną płytę, bo tak nam z kolei służby budowlańców powiedziały, że tak należy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Jeśli chodzi o inwestycję, to łącznie inwestycja kosztowała ponad 3,9 mln zł, z tego 1,75 mln zł dostaliśmy z dwóch dotacji z ministerstwa, około 1,6–1,7 mln dostaliśmy ze Słowacji, a 400 tys. to są nasze środki własne, które na to przeznaczyliśmy. Przyznam, że jesteśmy bardzo zaangażowani, włożyliśmy w to wiele pracy, tylko to już jest nieważne w tym kontekście, bo najważniejsze są tabelki. Po prostu tak doszliśmy teraz do tego.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Chciałbym powiedzieć, że zrobiliśmy korektę sprawozdania. Tylko że NIK nam zarzucała rzeczy, które nie dotyczyły środków publicznych z polskiego rządu. Nie musieliśmy tego zrobić i tego już nie zrobiliśmy. Ratowaliśmy się, abyśmy nie zwracali 92 tys., których pierwotnie zażądało od nas ministerstwo. Oni nam zarzucali, że wstawiliśmy tam koszty osobowe, których w ogóle nie było, a które i tak musieliśmy ponieść przy realizacji tej umowy, bo przecież samo się nie wybudowało. Musiałem pozatrudniać ludzi do tego. W ogóle tego nie mieliśmy. Jeśli chodzi o 80 tys., a w efekcie po zmianie 72 tys., NIK uznała, że nie zmieniliśmy i nie uwzględniliśmy ich odniesienia…</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Panie sekretarzu…</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przysłaliśmy też zdjęcia do ministerstwa i początkowo to nie było kwestionowane, bo pewnie każdy logicznie to wyjaśniał, że pewnie to zrobili z tego, bo te dodatkowe koszty płyty… Nie da się ukryć, że to było drogie. Mamy taki paragraf w umowie o polubownym rozwiązywaniu sporów. Chciałbym tutaj prosić ministerstwo po raz kolejny, aby przede wszystkim uwzględniło tę możliwość i w taki sposób to porozwiązywało, bo budynek stoi i chcielibyśmy go dokończyć. Szukamy teraz środków gdzieś indziej, poza ministerstwem, aby to realizować i abyśmy mogli wrócić do własnych, statutowych zajęć, a nie do sporów, bo te spory do niczego nie prowadzą. Myślę, że minister mógł też w inny sposób podejść do tego, a nie żądać zwrotu całości, wszystkich środków, bo np. nie wiem, jakie ma zarzuty do tego parteru, który teraz jest.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Panie sekretarzu, dziękuję bardzo za obszerną informację. Proszę państwa, jesteśmy Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Nie jesteśmy ani sądem, ani instytucją, która może zajmować się kwestiami technologii i budownictwa. Naszą intencją, a na pewno moją, było to, żeby jednak spróbować wznieść się ponad problem, który w tej chwili jest bardzo zawiły, bo widzą państwo, że jest tyle szczegółów, na które jako Komisja na pewno nie zwracaliśmy uwagi, jak chociażby nawet na te informacje, które padły w tej chwili ze strony NIK. Natomiast wiemy, że jest problem. Gieniu, już zaraz ci oddam głos.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Nasza wizytacja jak najbardziej to potwierdza, że naprawdę pieniądz publiczny został tam włożony. Zróbmy wszystko, żebyśmy – po pierwsze – nie pognębili tego stowarzyszenia, a z drugiej strony nie doprowadzili do zmarnowania tych pieniędzy, bo w tej chwili zaniechanie kontynuacji inwestycji to jest zmarnowanie pieniędzy publicznych. Jeśli nawet ktoś ma tutaj jakiś pomysł, jak do tego podejść… Nie wiem, panie dyrektorze, czy chodzi w tej chwili o samo wyczekiwanie na decyzję sądu administracyjnego, tym bardziej że pan mówi, że to decyzja odnośnie do pierwszego etapu. Nie wie pan, co zrobi pan sekretarz generalny z drugim etapem. A tak naprawdę czas ucieka. Wiem, bo przecież też już o tym rozmawialiśmy, że jednak można byłoby tutaj dokonać takiej oceny, że pieniądze nie zostały w jakiś sposób zdefraudowane, tylko wykorzystane na cele, które zostały osiągnięte, co potwierdzacie. Ktoś jednak – nie wiem, czy to jest minister spraw wewnętrznych i administracji, czy minister finansów – mógłby podjąć decyzję, żeby odstąpić w tej chwili od roszczenia zwrotu tych środków. Tak by to musiało być właściwie. To określenie „umorzenie” jest troszeczkę nie za bardzo, bo co umorzyć, jeśli pieniądze zostały wydatkowane na dany cel inwestycyjny? Gieniu, ale bardzo krótko, bo chciałbym, żebyśmy to już kończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie jestem prawnikiem i moja wiedza na temat ustawy o finansach publicznych jest bardzo skromna, ale może pan dyrektor czy tu obecni by to uznali. W ustawie o finansach publicznych mamy art. 55, który mówi, że „należności pieniężne mające charakter cywilnoprawny, przypadające organom” itd. na wniosek dłużnika mogą być umarzane w całości w przypadkach uzasadnionych ważnym interesem dłużnika lub interesem publicznym. Interes publiczny jest oczywisty, poza dyskusją. Nie chcę już tego powtarzać. To mała społeczność, niemająca jakichś możliwości obsługi prawnej itd. Tak dokładne egzekwowanie też budzi pewne wątpliwości, ale trudno, stało się. Zgłaszam więc taki wniosek formalny, żebyśmy jako Komisja, oczywiście po konsultacji z prawnikami, jeżeli taka możliwość istnieje, zwrócili się do premiera rządu o zastosowanie tego artykułu i umorzenie zwrotu tych środków. To jest jedna sprawa. To wyczyściłoby pole i panu ministrowi dałoby możliwość dalszego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Po drugie, jeśli dobrze zrozumiałem, pan dyrektor mówił, że złożono odwołanie do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Został przekroczony termin. Jest duże prawdopodobieństwo, że sąd to odrzuci, ponieważ z mojej wiedzy wynika, że jest taka praktyka, ale istnieje chyba także możliwość przywrócenia terminu. Tu też wnioskowałbym, żeby Komisja zwróciła się do sądu. W szczególnych okolicznościach sąd ma chyba możliwość, by przywrócić termin, ale jeśli jestem w błędzie, to nie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dwie wątpliwości, panie pośle. Dwie wątpliwości, bo po pierwsze…</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Możliwe, ale podtrzymywałbym ten pierwszy wniosek o zwrócenie się do pana premiera. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Wniosek to tak, tylko że przy tym wniosku mam pytanie. Proszę mi zdefiniować dłużnika. Czy dzisiaj stowarzyszenie Słowaków jest dłużnikiem?</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselEugeniuszCzykwin">No to może w sytuacji, kiedy ostatecznie… Będziemy czekali na decyzję sądu, jeśli ostatecznie zapadnie decyzja, że jest, bo w tym kierunku to wszystko zmierza.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dzisiaj mamy taką sytuację, że prawdopodobnie MSWiA czy Ministerstwo Finansów już występuje o zwrot tych środków. To już są w tej chwili ponaglenia czy jeszcze nie? Czyli państwo nie występują, dopóki nie będzie rozstrzygnięć sądowych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Pan Ludomir Molitoris 5 sierpnia wniósł skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Wniósł o odrzucenie skargi. Przepraszam, wniósł skargę na decyzję. Wnioskujemy, że jest ona spóźniona. Pytaliśmy o to na spotkaniu z panem ministrem Pobożym. Jeśli pan Ludomir Molitoris byłby tak łaskaw odpowiedzieć, czy poinformował sąd o przyczynach ewentualnego spóźnienia co do terminu… Chodzi o uchybienie terminu, bo pan Ludomir Molitoris wspominał o tym, że niedomagał i ze względów zdrowotnych nie był w stanie złożyć w terminie. Czy poinformował pan sąd o okolicznościach? Czy coś się zadziało w tej materii, czy też nie? Natomiast postępowanie administracyjne jest zawieszone ze względu na skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Panie doktorze, miał pan możliwość złożenia wniosku o umorzenie lub skargi do sądu, a wybrał pan i jedno, i drugie. Tak naprawdę tutaj jest próba znalezienia rozwiązania. My jako ministerstwo spotykamy się z panem, proponujemy różne możliwości rozstrzygnięcia tej kwestii i wybrania jednej z dróg. Są dwie – albo wniosek o umorzenie, albo skarga do sądu. Nie mówimy, która droga jest lepsza, bo to do organizacji należy właśnie wybór tej drogi. Nie wiem, panie doktorze, czy pan poinformował sąd administracyjny o okolicznościach ewentualnego spóźnienia, bo podejrzewamy, że to jest przyczyna opóźnienia tej skargi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Wiecie co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Jeśli chodzi o to pytanie, to jeszcze nie poinformowaliśmy. Zrobimy to.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Panie sekretarzu, miałbym taką gorącą prośbę, abyście komunikowali się ze sobą w ten sposób, żeby jednak próbować ten problem rozwiązać, bo odnoszę wrażenie, że coś po prostu nam tutaj nie do końca gra.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Panie pośle Czykwin, ponieważ jesteśmy w składzie Komisji, który nie może podejmować decyzji, proponuję przyjęcie wniosków, ale pozostawimy je prezydium do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWojciechZubowski">Ale wniosków o co?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselWojciechZubowski">Złożył tutaj jeden wniosek o wystąpienie do premiera, powołując się na ustawę o finansach publicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">O zwrócenie się Komisji do pana premiera w tej sprawie. Znam to z innej praktyki. To zupełnie inna rzecz. Dotyczyło to np. Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Rolnik, który 5 mln… Podobna sytuacja w tym sensie, że to zostało zrealizowane, ale w dokumentacjach stwierdzono nieprawidłowości, jakieś tam antydatowania itd. Była decyzja i należało z odsetkami… Istnieje możliwość właśnie na tej podstawie. Tam to się nazywało „udzielenie dotacji w postaci umorzenia należności”.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Okej. Spróbujmy się nad tym zastanowić. Natomiast ja bym to jednak pociągnął…</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Możemy się zwrócić do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o jakąś opinię prawną, która pomogłaby ministerstwu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Myślę, panie przewodniczący, że w łonie prezydium możemy się nad tym zastanowić. Słuchajcie, szukajmy tutaj rozwiązań. Aczkolwiek chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że tutaj… Patrzę teraz i w stronę ministerstwa, ale także i w stronę przedstawiciela Słowaków. Wy też musicie podjąć pewne decyzje, bo mam rozumieć, że dzisiaj nie ma tej decyzji, czy sąd administracyjny, czy wniosek o umorzenie, tak? No tak, ale mówimy o pierwszym, a co z drugim etapem? A jeśli będzie decyzja korzystna dla Słowaków odnośnie do pierwszego etapu, to co zrobicie z drugim? Pieniądze zostały wbudowane, bo tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Gdy sąd orzeknie, że minister się mylił, to sytuacja jest idealna, dlatego że będziemy mogli postępować właśnie na korzyść organizacji słowackiej, ale tego nie wiemy, a zakładamy, że sąd wypowie się w tej kwestii na pewno za jakieś kilkanaście miesięcy, jeśli nie odrzuci skargi z przyczyn formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWojciechZubowski">A co do przyczyn formalnych, to jeżeli brak jest pewnej korespondencji czy działań ze strony słowackiej, to tego bym, proszę państwa, nie wykluczył. Państwo muszą też składać dokumenty w terminach, które są ustawowo przewidywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Nie ukrywam, że mimo wszystko próbowałbym znaleźć rozwiązanie, które byłoby jednak szybciej podjęte, z korzyścią dla obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, to mam jeszcze jedno pytanie, bo pan mówi tutaj o podjęciu jakiejś decyzji w prezydium. Tylko czy możemy mówić o skierowaniu jakiegoś wniosku do premiera co do sprawy, która nawet jeszcze nie jest rozstrzygnięta? Proszę państwa, nie ma wyroku sądowego. Gdyby było tak, że już to zapadło i droga jest zamknięta, to okej, ale poszłoby jakieś pismo co do sprawy, która w tym momencie się toczy. To jest jakieś…</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselWojciechZubowski">Dlatego zapytałem, ponieważ w przepisie cytowanym tutaj przez posła Czykwina było określenie „dłużnik”, więc mam pytanie, czy jest dłużnikiem, czy nie jest dłużnikiem, czy właściwie skonsumował, czy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jest sytuacja, że składający do sądu wniosek może z tego się wycofać. Jeżeli byłaby gwarancja ministerstwa, może towarzystwo wycofałoby swoją skargę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">My byśmy chętnie to wycofali, tylko nie mamy doświadczenia, jeśli chodzi o inne sprawy. Mamy wręcz takie doświadczenie, że ministerstwo chce wyegzekwować wszystko z powrotem. Najlepiej, żebyśmy nic nie dostawali, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę nie mówić, że… Przepraszam. Proszę państwa, jak popatrzycie na dane, to wydaje mi się, że środki przekazywane na mniejszość słowacką są wcale nie tak małe, bo dostaliśmy dane. W ostatnich latach, czy to jest mniejszość słowacka, czy inna, kwoty w budżecie też są coraz większe. Z dokumentów, które przedstawiło ministerstwo, wynika, że starało się państwu pójść na rękę tak bardzo, jak to jest możliwe. Jak pan mówi, że ministerstwo chce państwu zabrać te pieniądze i sugeruje pan, że jest jakaś zła wola, to proszę na to przedstawić jakieś dokumenty czy też dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Nie, nie. Przepraszam. Może nie dokończyłem. W sytuacjach zwrotu, kiedy jest już postanowienie albo informacja o tym, że należy zwracać, to ministerstwo chce to wyegzekwować do końca. O tym mówiłem, tylko nie…</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Panie sekretarzu, ale to jest rzecz praktycznie oczywista. Nie możemy dopuścić do tego, żeby te decyzje aż tak daleko zapadły, bo jak one tak zapadną, to wie pan, że klamka zapadła i po wszystkim. Wtedy – nie wiem – możemy stosować jakąś zasadę szukania tych środków gdzieś tam obok. Natomiast jeszcze raz powtórzę, że w momencie, kiedy w moim przekonaniu te środki… Myślę, że tutaj koledzy potwierdzą. Oczywiście nie jesteśmy na tyle władni, żeby określić, czy rzeczywiście zgodnie z kosztorysami itd., ale widzimy, że jest rzecz oczywista – stoi budynek w stanie surowym zamkniętym, czyli dotacje na pierwszy i drugi etap zostały spożytkowane na to, a nie na jakiś tam prywatny dom czy jakieś inne jeszcze przedsięwzięcie. To zostało zrealizowane. Dzisiaj decyzja o zwrocie środków dla tej organizacji to jest po prostu bankructwo. Zwróćmy na to uwagę. Prawda? Chyba że zlicytujecie ten budynek i stowarzyszenie w Jabłonce zawiesi swoją działalność. Naprawdę szkoda by tego było.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Nie możemy, panie przewodniczący, dlatego że zobowiązaliśmy się, że na 40 lat zostanie to własnością stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Mówimy o gruncie?</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Tak jest w przypadku słowackich umów, że nie może być…</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Czyli druga strona?</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Tak, tak. Jeszcze jedno. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że tutaj pan przewodniczący powiedział, że pan ambasador zwrócił się do posłów, aby moja komunikacja była bardziej empatyczna. Chodziło oczywiście o pismo do pani marszałek Witek, które skierowaliśmy 3 marca 2021 r., które nie dotyczyło Jabłonki, a błędów historycznych, które się znalazły z uchwale Sejmu. Jako obywatele polscy raczej mamy prawo się do tego odnosić. Nikt nam na to nie odpowiedział. Natomiast jest problem taki, że my to tak przyjmujemy, wyraziliśmy to i uzasadnili…</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Jeśli chodzi o zwiększanie o 40%, to przez ileś tam lat nam nic nie rosło. Przeszliśmy do MSWiA z kwotą czterystu paru tysięcy dotacji na 6 zadań. Teraz mamy więcej zadań. Faktycznie w zeszłym roku się to powiększyło. Już na zakończenie chciałbym powiedzieć, że te kwoty zostały zwiększone, tylko że teraz przyszła znowu olbrzymia inflacja i nam to wszystko zje.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Na zakończenie chciałbym panom posłom bardzo pięknie podziękować za wizytę i za słowa uznania dla tego, co robimy. Nie chcieliśmy ani naruszyć ustawy budżetowej, ani sprowadzić jakiejś… Robiliśmy to tak troszkę może po chłopsku i w pośpiechu w 2019 r. Nie sądziliśmy, że nazewnictwo może poczynić aż tak dalekie… To trudne dla nas decyzje, bo nie mamy z czego oddać tych pieniędzy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Panie sekretarzu, powiem tak. Niech pan nie dokłada jeszcze tych różnych tematów, bo rzeczywiście to w ogóle się nie wygrzebiemy z tego wszystkiego. Temat jest bardzo złożony. Jeszcze powtórzę, bo pan przewodniczący Zubowski mówi: „Do kogo?”. Po drugiej stronie stoi rząd – czy to będzie premier, czy to będzie minister spraw wewnętrznych i administracji, czy nawet minister finansów. Musimy znaleźć rozwiązanie. Jak ten problem rozwiązać? Nie możemy czekać na sądy, które mogą być optymistyczne dla jednej strony, a z drugiej strony mogą jednak potwierdzić to, co tutaj jest po stronie NIK czy też ministerstwa. Musimy złapać ten gorący kartofel i w jakiś sposób problem rozwiązać. Wierzcie mi, jesteśmy przedstawicielami władzy ustawodawczej i wykonawczej. Mamy pewne instrumenty, którymi możemy się posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Naprawdę to jest działalność społeczna, chociaż zdaję sobie sprawę, że to nie zdejmuje jakiejś tam odpowiedzialności, bo jednak trzeba być odpowiedzialnym bez względu na to, czy się to robi zawodowo, czy społecznie, ale tam nie ma takiego zaplecza, które czuwałoby nad tym wszystkim. Aczkolwiek prawo powinno być przestrzegane bez względu na to, kogo ono dotyczy. Tak, ale już naprawdę kończymy, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak poza tematem, panie przewodniczący. Oczywiście rozumiemy wszyscy, że sądy są niezależne itd. Czy możemy rozważyć taką możliwość, żeby skierować uprzejmą prośbę do wojewódzkiego sądu? Wiadomo, że z uzasadnieniem. Pan dyrektor powiedział, że rozpatrzenie potrwa jeszcze kilkanaście miesięcy. Czy sąd nie mógłby przyspieszyć rozpatrzenia tej sprawy? Jeżeli w jedną czy w drugą stronę byłoby pozytywne… Oczywiście biorę stronę mniejszości słowackiej, ale jeśli byłoby to dla niej negatywne, to wtedy otworzyłaby się droga, o której mówiliśmy – prośba do pana premiera czy do ministra finansów o skorzystanie z możliwości ze względu na interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak jest. Pan doktor Molitoris dookreśli nam w tej chwili stan między stowarzyszeniem a sądem administracyjnym, bo wiem, że tam jakiś termin nie został dotrzymany. Czy pan występował, czy nie? Żebyśmy o tym wiedzieli. Musimy to jednak w łonie prezydium uzgodnić, bo dzisiaj deklaracji nie możemy tutaj złożyć. Aczkolwiek na pewno będę prosił o to, żebyśmy nie zostali bez głosu, żeby nasz wyjazd przyniósł jakiś efekt, bo jednak poświęciliśmy cały dzień na pobyt w Jabłonce. Prawda? Myśmy też tam jednak…</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">A śliwowica była?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Nie było czasu na śliwowicę. Proszę bardzo, ale ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, ale mimo wszystko mam takie wrażenie, że moment, w którym ta kontrola została przeprowadzona przez NIK… Powiedziałbym, że wielokrotnie było to przytaczane przez powiatowy nadzór budowlany czy też samego wykonawcę i inwestora. Sam jestem przekonany, że osoby, które idą na kontrolę, powinny być osobami, które mają odpowiednie do tego uprawnienia, znają się na tym i mają na to dokumenty, papiery. Jeżeli ktoś stwierdza, że ktoś coś przekroczył, nie mając do tego uprawnień, to powiedziałbym, że to jest pierwsza rzecz, którą można podważyć. No jak, za przeproszeniem, ktoś może coś takiego robić? A później brniemy i brniemy, idziemy dalej i dalej. Tak naprawdę geneza jest tam – NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Chciałam jeszcze raz podkreślić, że towarzystwo nie skorzystało z możliwości złożenia zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego i już nic więcej w tym momencie powiedzieć nie mogę. Kontroler badał, czy inwestycja jest zrealizowana zgodnie z umową. Nie może w wystąpieniu napisać, że jest zgodnie z umową, skoro zgodnie z umową zrealizowana nie została.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMaciejKopiec">Ale jak kontroler to sprawdzi, skoro nie ma uprawnień budowlanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Ale on sprawdzał z umową. W umowie były określone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJaroslawRzepa">A czy coś takiego jak zdrowy rozsądek jeszcze jest w tym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Może pan dyrektor z MSWiA mnie poprawi, jeśli mówię źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMaciejKopiec">Dobrze, ale są jeszcze różnice między zmianami. Są jeszcze różnice w projektach, w zmianach. Są zmiany istotne, nieistotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Ale tam nie było zmiany, panie pośle. Właśnie o to chodzi, że inwestycja została zrealizowana na podstawie… Projekt był inny, a inwestycja została zrealizowana inaczej, niezgodnie z projektem, który był załączony jako załącznik do wniosku o udzielenie dotacji. Tym samym budowa stała się niezgodna z zawartą umową. Tak jak już tutaj pan dyrektor wspominał, nie została również wykorzystana ścieżka w odpowiednim czasie, żeby towarzystwo zwróciło się do MSWiA z prośbą o aneksowanie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWojciechZubowski">Inna rzecz, proszę państwa, że – jak przeglądałem różne raporty NIK, nie ten – jest zawsze wystąpienie pokontrolne i są zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego. Część z reguły NIK uwzględnia. W części stwierdza: „Jednak moja racja jest mojsza” i tak zostaje. A tutaj z tego nie skorzystano, co w świetle dokumentów stwierdziłoby, że kontrolowany zgadza się z werdyktem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Było to w czasie, kiedy mieliśmy przez trzy tygodnie zamknięte biuro z powodu pandemii. Dokończę jeszcze jedno. Napisaliśmy do NIK, że do kwestii merytorycznych odniesiemy się po zakończeniu kontroli nadzoru budowlanego i to był nasz błąd. W życiu nie wiedziałem… Nie jestem specjalistą od prawa i tego, co robi NIK.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Od procedowania…</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Nie wiedziałem, że może donieść na nas do nadzoru budowlanego, nie poczekać na wynik i zrobić sam sobie, bo on powiedział, że wszystko się potwierdzi. Nadzór budowlany może tylko potwierdzić jego ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWojciechZubowski">Ale proszę mi wierzyć…</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselWojciechZubowski">Myślę, że ważniejszym tematem było jednak odniesienie się, bo to wtedy był jeszcze projekt protokołu. Przed posiedzeniem, jak to tam się nazywa… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Procedura, proszę państwa, jest taka. Kontroler schodzi z kontroli i opracowuje wystąpienie pokontrolne. Opisuje w nim wszystko to, co stwierdził. Są oceny tego, co stwierdził, wnioski pokontrolne i pouczenia. W pouczeniach jest napisane, że kierownik jednostki kontrolowanej ma 21 dni od otrzymania tegoż wystąpienia na złożenie zastrzeżeń. To jest, proszę państwa, termin zawity, co oznacza, że prawodawca nie przewidział w ustawie możliwości przedłużenia tego terminu. Najwyższa Izba Kontroli działa w zakresie określonym przez prawo. Jeżeli ktoś nie złożył w ciągu 21 dni, izba nie może rozpatrzeć zastrzeżeń złożonych po tym terminie. Po prostu nie ma żadnej możliwości, bo prawodawca jej nie przewidział, która by bieg tego terminu zawieszała. Nie możemy działać niezgodnie z prawem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Dosłownie temat jest tak w tej chwili zawiły, że nie chciałbym, żebyśmy jako Komisja wchodzili w te zawiłości. Mamy świadomość, jaki jest problem. Natomiast musimy w tej chwili dotrzeć do tej instytucji, która może jednak podjąć pewne decyzje, bo naprawdę to są procedury, które w tej chwili zaszły tak daleko, że… To, co pani powiedziała. W tej chwili oni już nie mają do czego się odnieść, bo to jest temat praktycznie zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Z drugiej strony przepraszam, że to powiem, ale widać też po stronie ministerstwa pewne usztywnienie, prawda? Zresztą nie chcę wracać historycznie do posiedzenia naszej Komisji z udziałem pana inspektora Wrony. Nie wiem, czy pamiętacie, jaka była sytuacja. W moim przekonaniu naprawdę musimy spojrzeć na to z pewną dozą refleksji, jak ten problem rozwiązać, bo w tej chwili to nie jest takie proste. Panie dyrektorze, czy wy się czujecie w tej chwili correct? Wszystko będzie okej? Przecież dla was to też jest problem, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, ale przecież ministerstwo też jest rozliczane przez NIK. W dokumentach było widać jasno, że ministerstwo zaakceptowało pierwszy etap. Pojawiła się kontrola. W tym momencie NIK robi kontrolę krzyżową – wykonawca inwestycji i podmiot, który tej dotacji udzielił. No i to jest jasne, proszę państwa, że jakiekolwiek decyzje będą podejmowane, to później ministerstwo też będzie musiało się z nich po prostu wytłumaczyć. Panie przewodniczący, ale też mówimy o środkach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Ale czy jest wola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWojciechZubowski">A dotychczas tej woli nie było? Panie pośle, ale dotychczas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Tylko pytanie, czy jest wola, żeby znaleźć rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWojciechZubowski">Czy pan zauważył, żeby po stronie ministerstwa dotychczas tej woli nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Nie widzę takiej woli, jakiej oczekiwałbym w stosunku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWojciechZubowski">To jak pan powie, jak to zrobić, żeby było zgodnie z prawem, to na pewno coś będzie…</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselWojciechZubowski">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselWojciechZubowski">Niech pan powie tylko, jak to zrobić, żeby było zgodnie z prawem w postępowaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Już niejedną rzecz w waszym wykonaniu widziałem.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Nie no, proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, chodziłoby mi o to, że wszyscy widzimy, że robili najlepiej, jak tylko potrafili, że żadna złotówka nie została zdefraudowana, że temat nie jest zakończony i może być niezakończony przez ileś lat, a budynek będzie niszczał czy też nie będzie w jakiś sposób wykorzystywany. Teraz pytanie. Mamy jeszcze Polskę i Słowację. Dwa parlamenty. Mamy ludzi. Nawet z tego punktu widzenia, panie przewodniczący, może i część zechce na was zagłosować, jeżeli znajdziecie rozwiązanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWojciechZubowski">Czyli nie ma pan sposobu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselWojciechZubowski">Może troszeczkę jeszcze uzupełnię. Myślę, że jest wola po stronie ministerstwa. Tylko pytanie, z jakim skutkiem, panie dyrektorze, bo wiem, że pan tutaj tylko ostrożnie może się wypowiadać, więc to nie jest proste. Natomiast właśnie apeluję, żeby wykorzystać te możliwości, jakie mamy po naszej stronie, żeby starać się ten problem rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Może na zakończenie. Minister spraw wewnętrznych i administracji, stając przed Kolegium Najwyższej Izby Kontroli i broniąc informacji, że cel został osiągnięty, udowodnił swoją dobrą wolę. Mimo że pan Ludomir Molitoris stracił termin zawity i nie zgłosił uwag do projektu wystąpienia pokontrolnego, to minister staje przed kolegium i broni swojej decyzji. Niestety te informacje i argumenty nie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Jednocześnie minister spraw wewnętrznych i administracji, wiedząc o tym, że pan Ludomir Molitoris nie jest już w zarządzie Towarzystwa Słowaków w Polsce, notabene bardzo szerokim, po raz kolejny przyznaje dotację na rzecz podtrzymywania kultury słowackiej, pod warunkiem wyjaśnienia wszelkich kwestii. Po raz kolejny podnosi o 40% w stosunku do innych mniejszości dotację dla mniejszości słowackiej. Nie ma złej woli ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych wobec organizacji słowackiej. Prosi na spotkanie i wskazuje możliwość przekazania do sądu administracyjnego informacji, które mogłyby uprawdopodobnić właśnie niedomaganie czy też chorobę. Z tego, co tu wynika, pan Ludomir Molitoris tego nie robi. Pamiętamy, że jeszcze w grudniu 2020 r. utrzymuje, że sutereny wybudował. Mimo to minister ma dobrą wolę i przyznaje dotację do drugiego etapu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Teraz czekamy na to, co stwierdzi wojewódzki sąd administracyjny. Nie ma tutaj złej woli ministra wobec mniejszości słowackiej. Tego państwo – w cudzysłowie, oczywiście potocznie – nie przypiszą ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, bo nie stawałby przed kolegium NIK, gdyby nie wierzył w to, że cel został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Panie dyrektorze, myślę, że nikt z nas tutaj siedzących nie uważa, że minister nie chciałby rozwiązać tego tematu, tylko widzimy też, jak działają sądy. Wie pan, jeszcze czas działa na naszą niekorzyść. Proponuję więc, żebyśmy dzisiaj może zakończyli naszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Na pewno odnotujemy wnioski pana posła Czykwina, bo są tak naprawdę dwa. Z tym pierwszym wnioskiem do premiera pan Czykwin występuje tutaj jakby po raz kolejny. W tej chwili biorę bardzo poważnie pod uwagę, żeby jednak przygotować wystąpienie. Możemy w końcu jako Komisja podjąć takie działania, jeśli się zdecydujemy większością głosów. Wystąpimy także do sądu administracyjnego. To jest wojewódzki sąd administracyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Z uprzejmą prośbą.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dokładnie tak, z uprzejmą prośbą, żeby tutaj wznowić i przyspieszyć… To są jakby dwa elementy, prawda? Tam coś jeszcze jest nie tak, ale to byśmy sobie też wyjaśnili.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Natomiast, panie dyrektorze, bardzo dziękujemy za już, ale prosimy także o jeszcze. Naprawdę niech mi pan wierzy. Sami piszecie o kontroli pozytywnej. Tam na miejscu wasza kontrola pierwszego etapu także była pozytywna. Na pewno widzieliście zaangażowanie tych ludzi. Z szacunku dla nich, żebyśmy tutaj naprawdę próbowali ten problem rozwiązać, obiecując to także panu ambasadorowi, któremu bardzo dziękujemy za obecność. Myślę, że wspólnymi działaniami, jeśli coś złego, to naprawimy. A pan Molitoris już będzie wiedział, że w przyszłości takich błędów nie wolno popełniać. Słuchajcie, nie grzeszy tylko ten, co nic nie robi. Jak to się mówi jeszcze inaczej?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Czy w sprawach różnych mamy w ogóle jakieś tematy? Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>