text_structure.xml
20.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Protokół ze 101. posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia uwag, uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że mamy kworum i to dosyć solidne.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, witam pana ministra Piotra Pyzika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych oraz pana ministra Piotra Dziadzio, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i jednocześnie głównego geologa kraju. Witam także pana Cezarego Falkiewicza, zastępcę dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych. To jest chyba cała reprezentacja strony rządowej…</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw – druk nr 2272. Senat wniósł o odrzucenie ustawy. Wiem, że był tutaj senator, który był sprawozdawcą, tylko nie wiem, czy wszedł do sali obrad. Chyba nie ma pana senatora. Pan senator poinformował mnie, że na posiedzeniu komisji wszyscy posłowie byli za, a później Senat decyzją polityczną wniósł jednak o odrzucenie całości ustawy, ale w związku z tym mamy jeszcze możliwość podyskutowania. Jeżeli ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos, to bardzo proszę. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Żuk, a później pan poseł Wieczorek. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawZuk">Dzień dobry państwu, mam pytanie do panów ministrów. Ponieważ zawodowo było mi dane uczestniczenie w wielu procesach konsolidacyjnych, począwszy od spółki Skarbu Państwa, poprzez mniejszą grupę spółek, dużą grupę i kończąc wreszcie na grupie kapitałowej, to mam jedno pytanie, czy PGNiG… Ja wiem, że to stricte nie jest bezpośrednio związane z ustawą, ale czy PGNiG połączone strukturalnie z PKN Orlen utrzyma osobowość prawną?</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselStanislawZuk">Z moich doświadczeń zawodowych wynika wprost, że duże podmioty gospodarcze, które były zarządzane na niższych poziomach w mojej ocenie dość efektywnie, nie zawsze potrafią stworzyć sobie takie procedury, które później sprawdzają się w bieżącym zarządzaniu. Często pojawia się coś takiego w menadżerskim wydaniu, że czym wyższa struktura, to od razu, z racji pełnionej funkcji prezesa w wyższej strukturze od razu napływa mądrość, nie wiadomo skąd, i człowiek z góry jest mądrzejszy od tego, który jest niżej. Wszyscy nowi, którzy przychodzą, uważają, że przed ich przyjściem na stanowiska te obszary, które wchodzą w proces konsolidacji, były zaniedbane. Używając rolniczego porównania, to były ugory, które trzeba użyźnić i dopiero uprawiać to, co się powinno. Więc pytanie podstawowe – czy PGNiG utrzyma osobowość prawną w strukturze? Czy będzie to forma holdingowa, czy Orlen będzie jako spółka, natomiast PGNiG będzie oddziałem spółki?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chce odpowiedzieć teraz, czy udzieli łącznie odpowiedzi na wszystkie pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Jak pan przewodniczący uważa.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselDariuszWieczorek">To może ja od razu zadam pytania, bo nie wiem, czy jeszcze ktoś będzie chciał zabierać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Idąc tym tokiem myślenia, jeżeli chodzi o to pytanie, to niestety, i chyba Senat też na to zwrócił uwagę, cały problem polega na tym, że pan minister powie, że zmieniły się koncepcje tej konsolidacji, że mamy do czynienia z likwidacją PGNiG, w związku z czym rodzi to bardzo poważne implikacje gospodarcze. Stąd moje pytanie, a właściwie kilka pytań dotyczących tych kwestii.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Po pierwsze, co będzie się działo z koncesjami, którymi dziś dysponuje PGNiG w momencie, kiedy mamy do czynienia z likwidacją tej spółki i przejściem tego całego procesu na podstawie tej ustawy? Jest pytanie, czy jesteście na sto procent pewni, że wszystkie koncesje, prawa do złóż będą przynależne temu nowemu podmiotowi, jakim będzie Orlen? Czy tu nie będzie żadnych komplikacji?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz druga – czy jest plan konsolidacji? Czy ze stroną społeczną zostały już uzgodnione wszystkie warunki dotyczące konsolidacji i zasad, na jakich to ma się odbyć? Nie chcę dzisiaj mówić o… Mogę się mylić w liczbach, ale rozmawiamy o 30 czy 35 tysiącach ludzi zatrudnionych w Orlenie i o 20 czy o 23 tysiącach ludzi zatrudnionych w PGNiG. Oni mają się połączyć, a ja z doświadczenia wiem, że to nie jest proces, który odbywa się w ciągu miesiąca, dwóch czy trzech. Jeżeli chcemy na poważne o tym myśleć, to dzisiaj już taki plan połączenia powinien być, powinien być zaakceptowany przez stronę społeczną, powinien być uzgodniony z zarządem PGNiG i z zarządem Orlenu. Pytanie jest takie, czy rzeczywiście to zostało przeprowadzone.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz kolejna to kwestie dotyczące finansów. Dzisiaj rzeczywiście jest sytuacja taka, że są świetne wyniki za pierwszy kwartał tak Orlenu, jak i PGNiG. PGNiG wykazuje wyższe zyski w stosunku do tego samego okresu roku ubiegłego, na poziomie 6 mld zł, a Orlen chyba 1,5 mld zł więcej niż w ubiegłym roku. W związku z tym pytanie jest takie, jaki jest w ogóle plan na to połączenie. Jak będą wykorzystane te środki finansowe, które w tej chwili pojawiają się w obu spółkach, w kontekście bezpieczeństwa energetycznego i w kontekście tego, że dzisiaj odmawia się przyłączenia do sieci gazowniczej zarówno podmiotom gospodarczym, jak i podmiotom prywatnym? Mówiąc krótko, mimo tych dużych wpływów finansowych jest bardzo poważny problem, jeśli chodzi o przyłączenie do sieci gazowej.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselDariuszWieczorek">I ostatnia kwestia, panie ministrze. Czy jest panu znane stanowisko i decyzja prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z 16 marca 2002 r.? Odczytam tylko dwa akapity z tej decyzji, bo świadczy to o tym, z jakim niebezpieczeństwem mamy dzisiaj do czynienia i dlaczego trzeba wszelkimi siłami powstrzymać wejście w życie tej ustawy i tego procesu łączenia. Otóż Prezes UOKiK wydaje zgodę na dokonanie koncentracji, to jest odpowiedź mojemu szanownemu przedmówcy, polegającej na połączeniu polskiego koncernu Orlen z siedzibą w Płocku oraz Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa z siedzibą w Warszawie, pod warunkiem wyzbycia się lub spowodowania wyzbycia się w sposób trwały i nieodwracalny kontroli nad Gas Storage Poland Sp. z o.o. z siedzibą w Dębogórzu, w ciągu 12 miesięcy od dnia połączenia, na rzecz niezależnego inwestora. Dalej następuje doprecyzowanie, co oznacza określenie „niezależny inwestor”, tzn. że nie należy on do grupy kapitałowej, nie jest kontrolowany ani nie był kontrolowany do tej pory przez Orlen lub PGNiG itd. Czyli mówiąc krótko, w tej decyzji mamy obowiązek sprzedania wszystkich magazynów gazu, bo ta spółka jest właścicielem wszystkich magazynów gazu w Polsce, na rzecz niezależnego podmiotu.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselDariuszWieczorek">Teraz jest pytanie, w jakim kontekście stawia to bezpieczeństwo energetyczne? Rozumiem, że jeżeli mamy rurociągi, mamy rafinerie, mamy gazociągi, mamy magazyny gazu, które są państwowe i pod kontrolą państwa, to jest okay, natomiast tutaj mamy wyraźny warunek, podobnie jak to było w przypadku Lotosu i Orlenu, kiedy wyzbyliśmy się i stacji, i udziałów w rafinerii. Takie mówienie, że to nie ma żadnego problemu, że tam wszystko jest zagwarantowane itd, to jest pic na wodę, fotomontaż. Różne rzeczy można sobie zapisać, ale prawda jest taka, że w kontekście wojny w Ukrainie wpuszczanie dzisiaj jakiegokolwiek obcego podmiotu, zewnętrznego podmiotu do tej infrastruktury, jest bardzo groźne. Pytanie jest więc takie: czy ministerstwo zna ten warunek i jak chce ten warunek zrealizować, żeby nie pozbyć się kontroli nad magazynami gazu w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, jeżeli już dotykamy dzisiaj fuzji PGNiG z Orlenem, to wypadałoby zadać pytanie, korzystając z faktu, że mamy tutaj panów ministrów, gdzie jesteśmy z kontraktem na Baltic Pipe? Po ostatnich wypowiedziach pana premiera obawiam się o to, co nas czeka jesienią, bo naprawdę brzmiało to jak paniczna rozpacz człowieka błądzącego we mgle.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Natomiast już tak bliżej tematu, to oczywiście powodem, dla którego Senat odrzucił ustawę i dla którego opozycja zagłosowała przeciwko tej ustawie na wcześniejszym etapie, jest to, że po prostu nie akceptujemy zmian własnościowych i konsolidacyjnych w tak trudnym okresie, tym bardziej jeżeli za częścią tych zmian idzie utrata części narodowego majątku, wyprzedaż sreber rodowych, które dzisiaj mogą decydować o naszym bezpieczeństwie energetycznym. Chciałabym zapytać, dotykając już bezpośrednio kwestii PGNiG, czy w drodze decyzji jest…, na jakim etapie rozstrzygnięcia jesteśmy, jeżeli chodzi o nowego właściciela spółki zarządzającej magazynami gazu PGNiG, co – jak wiemy – jest warunkiem konsolidacji. Gdyby panowie ministrowie mogli odpowiedzieć…</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Uważam, że własność tej spółki, podobnie jak i własność samych magazynów, to polska racja stanu, żeby znajdowały się one w państwowych rękach, a nie trafiły przypadkowo do jakiegoś węgierskiego MOL. W Polsce 2050 nie wyobrażamy sobie takiego obrotu sprawy i dlatego proszę o wyjaśnienie, na jakim to jest etapie i dokąd to kierunkowo zmierza?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę. Który z panów ministrów udzieli odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Panie przewodniczący, szanowne pani i panowie posłowie, postaram się odpowiedzieć przynajmniej na część pytań, które tu dzisiaj padły. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, tj. kwestię PGNiG, to nie utrzyma ono osobowości prawnej, gdyż zostanie przejęte przez Orlen, który stanie się spółką przejmującą. Jeżeli chodzi o dialog ze stroną społeczną, to ten dialog prowadzi Orlen, natomiast jeśli chodzi o koncesje, to za chwilę poproszę pana ministra Dziadzio o wyjaśnienie tej kwestii. Można dodać jeszcze jedną rzecz, a mianowicie, że środki, które zostaną otrzymane po tym połączeniu, mówię tu o Orlenie, będą skierowane w stronę projektów transformacyjnych, czyli transformacji energetycznej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Kwestię magazynów gazu za chwilę wyjaśni dokładnie pan dyrektor, a jeśli chodzi o wypełnienie gazociągu Baltic Pipe, to wydaje się, że jest to tajemnica handlowa i my taką wiedzą nie dysponujemy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę teraz pana ministra o rozwinięcie tematu koncesji posiadanych przez PGNiG.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni państwo, krótko na temat koncesji. Padło pytanie o to, czy nie będzie żadnych komplikacji w związku z przeniesieniem koncesji. Regulacje, które zostały zaproponowane w zmianach w prawie geologicznym i górniczym, niewątpliwie są regulacjami, które pozwalają realizować politykę koncesyjną i nie utrudniają żadnego procesu w zakresie działań koncesyjnych realizowanych przez organ, są spójne z prawem geologicznym i górniczym, mogą być wykorzystywane również przez inne podmioty w celach konsolidacji czy przenoszenia koncesji, wobec toczących się innych procesów w innych spółkach. Niemniej jednak muszę państwu dodatkowo powiedzieć, że nie powodują żadnych problemów związanych z przeniesieniem, ale równocześnie z przeniesieniem toczących się postępowań administracyjnych. Przepisy te ułatwiają przeniesienie i dokonanie takiego procesu przeniesienia z jednego podmiotu na inny podmiot.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan dyrektor, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, odnosząc się do pytań pana posła Dariusza Wieczorka i pani poseł Pauliny Hennig-Kloski chciałbym potwierdzić, że ministerstwu znana jest decyzja Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na temat warunków konsolidacji Orlenu i PGNiG. Tutaj sprostowanie do pana posła Dariusza Wieczorka, ale też potwierdzenie tego, co powiedziała pani poseł, tzn. że sprzedaż dotyczy wyłącznie operatora systemu magazynowego, a nie samych magazynów. Zgodnie z tą decyzją, magazyny gazu pozostaną w połączonym podmiocie, natomiast oczywiście tam jest jeszcze warunek, który mówi o tym, że do sprzedaży musi dojść w ciągu 12 miesięcy od połączenia. Pragnę zaznaczyć, że ten proces jest prowadzony przez PKN Orlen, więc to PKN Orlen będzie rozmawiał na temat sprzedaży operatora magazynów. Na tego operatora musi się naturalnie zgodzić prezes UOKiK, a więc wydaje się, że ten temat jest i będzie zabezpieczony.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Wieczorek.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ja tylko a propos odpowiedzi pana ministra odnośnie koncesji. Rozumiem, że pan minister mówił o tych koncesjach, które są tutaj, w Polsce, i że obowiązuje je polskie prawo. Natomiast polskie prawo pewnie nie obowiązuje w Norwegii czy w innych krajach afrykańskich, gdzie PGNiG ma kontrakty. Pytanie, czy tam taka zmiana nie doprowadzi do tego, że koncesje wydawane na podstawie prawa innych krajów niestety nie będą mogły być przenoszone?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">Panie pośle, to wygląda w ten sposób, że PGNiG faktycznie posiada zagraniczne koncesje, o których pan wspomniał, zarówno w Norwegii, Pakistanie, Zjednoczonych Emiratach Arabskich, jak i w Libii, natomiast mogę potwierdzić, że jeśli chodzi o koncesje w Norwegii, największe koncesje, jakie posiada PGNiG, one są w spółce córce – PGNiG Upstream Norway i tu się nic nie zmieni. Ta spółka po prostu przejdzie do skonsolidowanego podmiotu i dalej będzie funkcjonowała w takim samym kształcie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPCezaryFalkiewicz">Z informacji, które podaje PGNiG, wynika że są toczone rozmowy z innymi podmiotami, jak rozumiem z organami w innych państwach, które mają służyć temu, aby dotychczasowe koncesje bez żadnych problemów przeszły na skonsolidowany podmiot.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Nie ma więcej pytań, a zatem, szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Przypominam, że Senat w swojej opinii wniósł o odrzucenie ustawy w całości. Jakie jest stanowisko strony rządowej wobec propozycji Senatu w sprawie odrzucenia ustawy w całości?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Tak, zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To znaczy jesteście państwo za, czy przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Ministerstwo Aktywów Państwowych podtrzymuje pozytywną opinię dla ustawy z dnia 28 kwietnia 2022 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że jesteście państwo za tym, żeby odrzucić wniosek Senatu o odrzucenie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszystko jasne, przystępujemy do głosowania. Wyjaśniam, że głosujemy za wnioskiem Senatu. Jeżeli głosowanie będzie pozytywne, czyli większość będzie za przyjęciem wniosku, to wówczas ustawa zostanie przez Komisję oceniona negatywnie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za odrzuceniem…</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę państwa, w takim razie głosujemy nad następującym wnioskiem: kto jest za wnioskiem Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali już głos? Już wszyscy, a więc poprosimy o podanie wyników głosowania.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że za wnioskiem Senatu było 10 posłów, przeciw 13, wstrzymały się 2 osoby. Oznacza to, że wniosek Senatu przepadł i ustawa nadal jest pozytywnie zaopiniowana. Powrócimy do niej jeszcze w bloku głosowań na sali plenarnej.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, proszę o spokój, bo to nie jest jeszcze koniec posiedzenia. Pozostaje nam jeszcze dokonanie wyboru sprawozdawcy. Proponuję, żeby była kontynuacja i żeby sprawozdawcą pozostał pan poseł Witold Czarnecki. Czy pan poseł Czarnecki wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł się zgadza. Czy jest inna kandydatura? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała osobę pana posła. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>