text_structure.xml 80.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 4 min. 20 po poł.).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obecni przedstawiciele Rządu: Minister Sprawiedliwości Antoni Żychliński, Minister Pracy i Opieki Społecznej Franciszek Sokal, Minister Spraw Wewnętrznych Cyryl Ratajski, Wiceminister Sprawiedliwości Julian Siennicki, Wiceminister Robót Publicznych Mieczysław Rybczyński.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie. Protokół 74 posiedzenia uważam za przyjęty, gdyż nie wniesiono przeciw niemu zarzutów. Protokół 75 posiedzenia leży w biurze Senatu do przejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Jako Sekretarze zasiadają senatorowie: Banaszak i Glogier.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Listę mówców prowadzi s. Banaszak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę p. Sekretarza o odczytanie interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#komentarz">(Czyta:)</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzsGlogier">Interpelacja senatorów Klubu Białoruskiego do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie pogwałcenia przez Delegata Rządu na m. Wilno art. 104 Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Interpelacje te prześlę p. Prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">S. Bielawski donosi, że z powodu trudności pogodzenia obowiązków wiceprezesa klubu i sekretarza Senatu zmuszony jest złożyć godność sekretarza. Wybór sekretarza odbędzie się na następnem posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Porządek dzienny Panowie otrzymaliście. Punkt 10 musi odpaść, ponieważ Komisja Skarbowo Budżetowa nie załatwiła jeszcze tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu pierwszego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej o wniosku s. Czerkawskiego i tow. w sprawie rewizji w kancelarii senatora Aleksandra Karpińskiego w Równem (odbitka nr 216).</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Głos ma s. ks. Stychel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SksStychel">Wysoki Senacie! Wniosek senatora Czerkawskiego w sprawie przeprowadzenia przez policję w Równem na Wołyniu rewizji w kancelarii senatora Aleksandra Karpińskiego znajduje się w kopji w rękach Szanownych Członków Senatu, więc nie będę opowiadania panów wnioskodawców tu powtarzał, tylko streszczę, że odbyła się rewizja w kancelarii senatora Karpińskiego, w której pracował Antoni Kientrzyński, jako sekretarz p. senatora. Wnioskodawcy uważają, że wspomniana rewizja u senatora Aleksandra Karpińskiego stanowi pogwałcenia art. 21 Konstytucji Rzplitej Polskiej przez policję w Równem i wnoszą:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SksStychel">Wysoki Senat uchwalić raczy: Wzywa się p. Ministra Sprawiedliwości, ażeby niezwłocznie poczynił należne kroki celem pociągnięcia do odpowiedzialności sądowej osób winnych przeprowadzenia rewizji u p. senatora Aleksandra Karpińskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SksStychel">Celem uzyskania obiektywnego przedstawienia przebiegu tej sprawy, odesłano wniosek do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i do Ministerstwa Sprawiedliwości. Z obiektywnego przedstawienia obu ministerstw wynika co następuje:</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SksStychel">Rewizja, o którą tutaj chodzi, została zarządzona i przeprowadzona, jako jeden z epizodów likwidacji ukraińskiej socjalno-demokratycznej partii, dążącej do oderwania pewnych obszarów kresowych Rzeczypospolitej od Polski i połączenia ich z Ukrainą sowiecką. W niektórych powiatach ośrodkiem działalności owej partii było tow. „Proświta”. Podobnie było w Równem. S. Karpiński był coprawda prezesem „Proświty”, a właściwie był on tylko jej protektorem, faktycznym zaś, głównym kierownikiem „Proświty” w Równem był jego sekretarz adwokacki Antoni Kientrzyński, który pracując w biurze swego chlebodawcy, w kancelarii p. adwokata s. Karpińskiego, załatwiał równocześnie w temże biurze sprawy dotyczące towarzystwa „Proświty”. W czasie obserwacji ukraińskiej partii socjal-demokratycznej, a następnie w czasie likwidacji jej ustalono, że wybitniejsi członkowie „Proświty” współdziałali z tą partią. Wobec tego w lokalu „Proświty” i w mieszkaniach członków tego towarzystwa przeprowadzono ścisłą rewizję i znaleziono dokumenty uzasadniające podejrzenie, że i w biurze adwokackiem p. s. Karpińskiego, w którem pracował ów faktyczny kierownik „Proświty” Antoni Kientrzyński, znajdują się kompromitujące dokumenty, poszukiwane właśnie przez władzę. Rewizja skierowana była nie przeciw osobie s. Karpińskiego, lecz przeciw osobie Antoniego Kientrzyńskiego, jego sekretarza, który pracował w kancelarii adwokackiej p. senatora. Prywatne mieszkanie p. senatora nie było objęte rewizją.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SksStychel">Dokonanie rewizji w tych warunkach nie stanowi pogwałcenia art. 21 naszej Konstytucji. Art. 21, zakazujący pociągania do odpowiedzialności senatorów bez zezwolenia Senatu, nie wyklucza bynajmniej i nie zakazuje czynności takich, które mają na celu wykrycie i określenie sprawcy przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SksStychel">Wniosek do Senatu w myśl art. 21 o wydanie senatora obwinionego nie może się oczywiście opierać na przypuszczeniach i podejrzeniach, ale musi dawać Senatowi materiał uzasadniony dla decyzji o wydaniu, albo niewydaniu senatora. Wobec tego wszelkie czynności, które są potrzebne do ustalenia faktu przestępstwa, do kwalifikacji tego faktu, do ustalenia sprawcy przestępstwa, winne być i mogą być przedsiębrane tak, jak w każdej innej sprawie karnej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SksStychel">Ponadto w wypadkach takich, w których są ścigani członkowie rodziny senatora, albo jego domownicy, wkroczenie nawet do mieszkania, przeprowadzenie tamże rewizji, skonfiskowanie przedmiotów kompromitujących i t. d. na podstawie rozporządzenia władzy sądowej jest oczywiście i konieczne i dopuszczalne, a tę władzę sądową w danym wypadku, który omawiamy, zastępowała miejscowa policja na zasadzie art. 258 U. P. K.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SksStychel">Rozprawa w Komisji Regulaminowej wykazała co następuje: po przedstawieniu rzeczy przez referenta i postawieniu wniosku o odrzucenie z pewnej strony komisji postawiono wniosek o odroczenie decyzji i zażądanie protokółu o całym przebiegu sprawy i rezultacie tej rewizji. Komisja wniosek o odroczenie odrzuciła, ponieważ uznała się za niekompetentną do dalszego rozpatrywania rezultatów rewizji, a za kompetentną jedynie do orzeczenia czy to była rewizja dopuszczalna, czy tez niedopuszczalna. To, czy rewizja udała się lub nie udała, nie podlega rozpatrywaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SksStychel">Z innej strony zapytano, czy wogóle były jakieś poszlaki uzasadniające tę rewizję i zaznaczono, że wobec niejasności co do zasad nietykalności potrzebne było jakieś rozporządzenie władzy. Jak wynika z referatu rządowego były i poszlaki i było rozporządzenie, więc i ten zarzut uchylony został. Zwrócono też uwagę na to, ze art. 21 stanowi bardzo wielki przywilej dotyczący nietykalności poselskiej, a przywilej musi być interpretowany jak najściślej i nie może być oczywiście rozszerzony. Z art. 21 nie wynika bynajmniej, że niedopuszczalną jest rewizja nawet w mieszkaniu senatora jeśli ma na celu wykrycie sprawcy przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SksStychel">Pozwalam sobie zwrócić uwagę na to, ze dobro Państwa wymaga, ażeby nareszcie pojęcie nietykalności w niezbędnej nowej ustawie bez dalszej zwłoki zostało jasno określone i skrystalizowane, ażeby ta nietykalność uzasadniona w pewnych sprawiedliwych granicach, została wobec ślubowania posłów i senatorów w myśl art. 20 Konst, sprowadzona do właściwej miary, odpowiadającej dobru i bezpieczeństwu państwa i spokojowi publicznemu, ażeby nie nadużywano jej, jak to się dotąd w wielu wypadkach działo.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SksStychel">Komisja Regulaminowa uchwaliła wniosek sen. Czerkawskiego i tow. odrzucić i wniosek ten Wysokiemu Senatowi przekładam z prośbą o jego przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Proszę p. Senatora o zreferowanie i drugiego punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej o wniosku sen. Czerkawskiego i tow. w sprawie konfiskaty listu, adresowanego na imię sen. Pasternaka, (odbitka Nr. 215).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SksStychel">Jest jeszcze drugi wniosek tegoż sen. Czerkawskiego i tow. „w sprawie bezprawnej konfiskaty listu, adresowanego na imię sen. Pasternaka”. Otóż i tu mamy obiektywne przedstawienie rzeczy przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i z tego wynika, ze i tu rewizja w redakcji „Nasze Żytia” w Chełmie była jedynym z epizodów likwidacji ukraińskiej socjal-demokratycznej partii, ze przy tej rewizji skonfiskowano rozmaite materiały, a wśród nich także list zamknięty, zaadresowany do p. sen. Pasternaka.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SksStychel">Z przedstawienia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych okazuje się, ze zaraz następnego dnia p. starosta więcej niż w lojalny sposób zjawił się w redakcji pisma „Nasze Żytia” i oświadczył, ze list jest nietknięty i jest do odebrania. Mimo to panowie zgłaszają wniosek, który wzywa Ministra Sprawiedliwości, ażeby niezwłocznie poczynił odpowiednie kroki, celem pociągnięcia do odpowiedzialności sądowej osób winnych skonfiskowania listu, adresowanego do senatora Pasternaka.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SksStychel">Wysoki Senacie! Jeżeli można cokolwiek zarzucić miejscowym władzom, które rozporządziły i przeprowadziły rewizję, to chyba to, że tego listu nie otwarto.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Głos: Oho!)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SksStychel">Tak jest. List zaadresowany do s. Pasternaka nie był własnością s. Pasternaka; ten list leżał w redakcji pisma „Nasze Żytia”, nie był jeszcze oddany na pocztę. Gdyby list z jakąkolwiek nieznaną zawartością, zaadresowany do tego lub owego senatora był nietykalnem „tabu”, to byśmy sobie rady dać nie mogli ze zdradą Rzeczypospolitej. Bo wtedy każdy zbrodniarz polityczny przewidując rewizję mógłby kompromitujące papiery, które mu są potrzebne do dalszej zbrodniczej działalności, zamknąć w kopercie i zaadresować do jakiegokolwiek posła, czy senatora z lewicy, czy prawicy, i jeż zawartość listu by się stawała nietykalną. Tak szeroko nietykalność poselska, czy senatorska interpretowana być nie może i powtarzam, jeżeli można coś zarzucić staroście, to, ze oddał ten list nie otwarty. Jego obowiązkiem było skonstatować, co się znajduje w tym liście, ponieważ list ten nie był jeszcze wysłany do s. Pasternaka, a więc nie był jeszcze jego własnością.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SksStychel">Komisja Regulaminowa i w tym wypadku, uchwaliła wniosek odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Proponuję wspólną rozprawę nad obu wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Głos ma s. Czerkawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SCzerkawski">Wysoki Senacie! Wiadomo wszystkim, ze administracja, zwłaszcza na tak zwanych Kresach, inaczej traktuje posłów przedstawicieli mniejszości, a inaczej posłów i senatorów stronnictw polskich. Mieliśmy już jeden taki wypadek w roku zeszłym. Przeprowadzono rewizję w mieszkaniu senatora Hasbacha, nawet w jego biurku. To samo było i w wypadku, o którym mówi niniejszy wniosek. Przeprowadzono rewizję wprawdzie nie w mieszkaniu senatora Karpińskiego, ale w jego kancelarii adwokackiej, w jego własnem biurku, a nie jak to powiedział p. senator referent, w biurku jego sekretarza. Otworzone biurko z polecenia, pan referent mówi, że władzy sądowej, a ja mówię, że to policja na swoją rękę zrobiła, w każdym bądź razie, było jasno i wyraźnie napisane, że policja ma przeprowadzić rewizję u samego s. Karpińskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SCzerkawski">W innem miejscu skonfiskowano znów w redakcji pisma „Nasze Żytia”, list adresowany na imię s. Pasternaka, przyniesiony z poczty. Przypadkowo tylko był ten list w redakcji pisma „Nasze Żytia”, dlatego, że p. s. Pasternak mieszka na wsi. daleko od poczty, więc trzeba było mu przez kogoś ten list doręczyć i dlatego list odniesiono z poczty do redakcji. Nie wiadomo, czy list ten był otworzony czy nie, czy — według mniemania p. s. referenta — p. starosta chełmski popełnił przestępstwo, ze list oddał s. Pasternakowi nie zajrzawszy do wnętrza. Możliwe, że zajrzał, bo administracja, zwłaszcza agenci policyjni posiadają dużo sposobów łatwego otwierania listów. Mnie się jednak zdaje, że już sam fakt, że list ten był wzięty do rewizji, jest specjalnem traktowaniem właśnie senatora, przedstawiciela mniejszości ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SCzerkawski">Znam jeszcze jeden fakt: posła ukraińskiego z pow. ostroskiego p. Pawluka, miejscowa administracja niedawno potraktowała w sposób niedopuszczalny. Powiedziano mu w oczy, że władze patrzą na przedstawicieli mniejszości, senatorów i posłów ukraińskich, żydowskich, białoruskich czy niemieckich, jak na zero i dlatego nie biorą pod uwagę ich interwencji, ani ubiegań.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SCzerkawski">W danym wypadku jeżeli zwróciłem się do Wysokiego Senatu z temi dwoma wnioskami, to nie dlatego żebym miał bronić s. Karpińskiego i Pasternaka, lecz żeby zasięgnąć opinii Wysokiego Senatu, jak ma być dalej w podobnych wypadkach. Czy jest nietykalność poselska, względnie senatorska, czy jej niema w ogóle? Nie jestem prawnikiem i dlatego na razie nie mogę drogą pewnych — niech mi przebaczą prawnicy — sofizmatów dojść do takiego wniosku, że nietykalność poselska, względnie senatorska, zagwarantowana Konstytucją, może być w niektórych wypadkach nie uznawana. Albo jest ta nietykalność i przysługuje wszystkim posłom i senatorom, albo jej w Państwie polskiem wcale niema. W danym wypadku nie było żadnego przestępstwa, o czem administracja dobrze wiedziała. Przedewszystkiem s. Karpiński do Ukraińskiej Socjal-Demokratycznej Partii nigdy nie należał. Zawsze należał do tak zwanych federalistów. O ile mi wiadomo, to i jego sekretarz, p. Kientrzyński do socjal demokratów nigdy nie należał i obecnie nie należy, a nawet gdyby należał to przecież jest i partia P. P. S. partia socjal-demokratyczna polska, za przynależność do której tylko rząd rosyjski karał. W zeszłym roku, kiedy była rewizja, partia ta istniała jako legalna partia. Mnie przynajmniej nie wiadomo, żeby ta partia miała plany żeby oderwać t. zw. Kresy od Rzplitej Polskiej. Ale tu chodziło nie o to, a o zdyskredytowanie u miejscowej ludności s. Karpińskiego i o teror tej ludności. Ten sam cel miały władze kiedy konfiskowały list s. Pasternaka. Chodziło tu o zdyskredytowanie i pewien teror.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SCzerkawski">Prosiłbym Wysoki Senat, ażeby w interesie nie s. Karpińskiego, czy s. Pasternaka lub innych przedstawicieli narodowości ukraińskiej, ale w imię pewnych zasad przyjął mój wniosek w tem brzmieniu, jak on tu jest sformułowany, w imię wysokiej godności senatora Rzeczypospolitej Polskiej. Przecież choć pp. Karpiński i Pasternak są przedstawicielami mniejszości, ale piastują tę wysoką godność senatora, mnie się zdaje, że Wysoki Senat broniąc tej godności powinien zgodzić się z moim wnioskiem, a nie z wnioskiem większości komisji, która mój wniosek proponuje odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Głos ma s. Woźnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SWoźnicki">Wysoka Izbo! Należy żałować, ze kwestia konfiskaty owego listu nie została na komisji wszechstronniej wyświetlona. Myśmy na komisji zgodnie z propozycją p. s. sprawozdawcy głosowali za propozycją komisji o odrzucenie wniosku, gdyż byliśmy przekonani, że list ten był tylko napisany do senatora, ale nie został do niego wysłany. Podzielaliśmy więc pogląd p. s. referenta, że w ten sposób można byłoby włożyć do koperty jakiś dokument antypaństwowej treści, zaadresować do pierwszego lepszego senatora i w ten sposób uczynić ten dokument nietykalnym i niedostępnym dla badań sądowych. Dlatego głosowaliśmy za tym wnioskiem. Jednakże teraz z przedstawienia nam tej sprawy przez p. s Czerkawskiego wynika, że list ten został już wysłany do senatora i miał mu być doręczony. Art. 106 Konstytucji gwarantuje tajemnicę listów i korespondencji. W tym wypadku nie widzimy jeszcze faktu naruszenia tajemnicy, ponieważ list rozpieczętowany nie został, ale conajmniej sporną jest dla nas sprawa, czy list ten stał się już własnością senatora, czy też nie. I dlatego teraz nie będziemy głosowali tak, jak głosowaliśmy na komisji, ale wstrzymamy się od głosowania, uważając, że pociągnięcie do odpowiedzialności sądowej winowajcy skonfiskowania listu jest niewspółmierne z przekroczeniem, które zostało popełnione.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SWoźnicki">Natomiast w sprawie wniosku p. s. Czerkawskiego dotyczącego rewizji dokumentów w kancelarii s. Aleksandra Karpińskiego jesteśmy innego zdania niż komisja. Opieramy się tu w tym względzie nie na politycznych czy też osobistych przesłankach, ale na wyraźnem brzmieniu naszych ustaw i ich duchu, w tej kolejności, w jakiej one były uchwalone. A więc kiedy powstał Sejm Ustawodawczy wydany został dekret w przedmiocie nietykalności członków Sejmu Ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SWoźnicki">Dekret był ogólny, ujęty tylko w dwa paragrafy i stanowił ogólnie o nietykalności członków Sejmu Ustawodawczego. Później Sejm Ustawodawczy opracował już ustawę o nietykalności członków Sejmu Ustawodawczego z 8 kwietnia 1919 r. Sądzę, że może przez jakąś sugestię, może przez to, że dekret był zatytułowany podobnie, powiedziano, że to jest ustawa o nietykalności członków Sejmu Ustawodawczego, bo uchwalając tę ustawę można było przewidzieć, że po Sejmie Ustawodawczym przyjdzie Sejm zwykły i Senat, które w pierwszym, ani nawet w drugim dniu swojego istnienia ustawy o nietykalności członków tego Sejmu nie uchwalą i że w ustawodawstwie w tym względzie okaże się luka, która nie będzie niczem wypełniona, póki Sejm zwyczajny, to jest drugi, ustawy dla siebie o nietykalności członków tego Sejmu i Senatu nie uchwali. Gdybyśmy tylko z tytułu tej ustawy chcieli wnioskować o tem, czy ta ustawa jest obowiązującą, czy nie, to musielibyśmy ją uznać teraz za nieobowiązującą. Ale ponieważ w tak ważnej sprawie, jak nietykalność członków parlamentu luki być nie powinno, ponieważ obowiązują ustawy nawet państw zaborczych, jeżeli zmienione jeszcze nie zostały i powołuje się na nie sąd i administracja, ponieważ wreszcie innej ustawy o nietykalności członków parlamentu nie mamy, sądzę, że miarodajną dla nas jeżeli nie co do artykułów, to co do ducha, musi być ta ustawa, która chroniła członków Sejmu Ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SWoźnicki">Konstytucja zaś ujęła to zagadnienie w formie tylko ramowej, pozostawiając szczegółowym ustawom rozbudowania tej kwestii. Natomiast ta ustawa, która dość szczegółowo omawia tę sprawę, mówi w art. 4, że mieszkanie członka Sejmu Ustawodawczego jest nietykalne. Wkroczenie do mieszkania, rewizja domowa i zatrzymanie papierów, oraz wszelkich ruchomości może nastąpić jedynie na podstawie nakazu władzy sądowej w tych wypadkach, w których członkowie rodziny poselskiej wspólnie z nim mieszkający, lub domownicy ścigani są za popełnienie czynów karygodnych i powinno być wyłącznie do tych osób ograniczone. Wymagany więc był nakaz sądowy. Nic takiego nie stało się w Polsce, ani w ciałach ustawodawczych, coby świadczyło, że dąży się do jakiegoś ograniczenia w tym względzie praw członków parlamentu naszego. I sądzimy, że przekroczenia jakie mogą popełniać pod tym względem posłowie lub senatorowie będą jednak rzadsze, niż przekroczenia, jakie mogą popełniać poszczególni funkcjonariusze policji, jeżeli im się pozwoli bezkarnie wkraczać do mieszkania posła i senatora i dokonywać tam rewizji. To może stać się powodem ciągłych szykan politycznych. Strona, która będzie u władzy, będzie korzystała z tej władzy, ażeby dokuczyć stronie przeciwnej. I całkowicie iluzoryczną będzie wtedy nietykalność członków ciał ustawodawczych. Tu nie chodzi o ochronę przedstawicieli mniejszości, ale o ochronę wszystkich członków ciał ustawodawczych, wtedy, kiedy oni pełnią swoje obowiązki jako przedstawiciele narodu. Chodzi o ochronę praw wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SWoźnicki">Była też mowa o tych uprzywilejowanych obywatelach, jakimi niewątpliwie są wszędzie, a więc i w Polsce, członkowie parlamentu. Ale Konstytucja nasza mówi coś więcej. Sądzę, że błędem było powoływanie się we wniosku s. Czerkawskiego na art. 21 Konstytucji, bo art. 100 mówił coś więcej, a mówi tylko o prawach przeciętnego obywatela. Mieszkanie obywatela jest nietykalne. Zasada sama jest zupełnie wyraźna. „Naruszenie tego prawa przez wejście do mieszkania, rewizję domową i zajęcie papierów lub ruchomości poza koniecznością wykonania zarządzeń administracyjnych, opartych na wyraźnem upoważnieniu ustawowem, może nastąpić tylko na polecenia władz sądowych w sposób i w wypadkach ustawą przepisanych”.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SWoźnicki">Więc gdybyśmy my posłowie i senatorowie, chcieli się bronić tylko tym art. 100, to mnie się zdaje, że bez wyraźnego nakazu sądowego w każdym wypadku wkroczenie do naszych mieszkań naruszałoby Konstytucję. Wprawdzie jest tam powiedziane, że „poza koniecznością wykonania zarządzeń administracyjnych”, ale tez „opartych na wyraźnem upoważnieniu ustawowem”, a tych ustaw dotychczas jeszcze nie mamy. A jeżeli są ustawy państw zaborczych, i jeżeli one mogą dotyczyć poszczególnych obywateli, to mnie się zdaje, ze w każdym razie do nas, skoro już jest pewna rozbudowa ustawodawstwa i skoro możemy powołać się na ustawę dawniej obowiązującą o nietykalności członków Sejmu Ustawodawczego, te ustawy zaborcze zastosowane być nie mogą i dlatego, gdybyśmy się chcieli oprzeć na art. 100, gwarantującym wszystkim obywatelom zasadę nietykalności mieszkań w pewnych tylko wypadkach ważną, która może być uchyloną przez wyraźny nakaz sądowy, to i tu musielibyśmy uznać wypadek rewizji w mieszkaniu s. Karpińskiego za przekraczający Konstytucję i musielibyśmy się przychylić do pociągnięcia do odpowiedzialności tych, którzy Konstytucję w tym wypadku naruszyli, tem bardziej, że pociągnięcie do odpowiedzialności nie pociąga jeszcze za sobą skazania na kryminał. Jeżeli ta sprawa u nas jest jeszcze sporną, niechże na podstawie tego istniejącego ustawodawstwa sąd nareszcie się raz wypowie, czy wolno, czy nie wolno dokonywać rewizji w mieszkaniach senatorów. Sąd, komentując to prawo, które będzie miał w ręku, komentując Konstytucję, komentując ustawę o nietykalności członków parlamentu, jak mi się zdaje, będzie musiał jednakże stanąć na stanowisku, ze w tym wypadku zaszło przekroczenie nie 21 art. Konstytucji, który mówi o nietykalności członków Sejmu i Senatu, ale przekroczenie elementarnego zupełnie prawa obywatela do nietykalności swego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SWoźnicki">I z tego powodu my głosować będziemy za wnioskiem s. Czerkawskiego w sprawie rewizji w kancelarii s. Aleksandra Karpińskiego, a przeciwko wnioskowi komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Głos ma s. Pasternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SPasternak">Wysoki Senacie! Ja zabrałem głos, ażeby oświetlić sprawę listu, który adresowany był na moje imię. List ten otrzymała z poczty redakcja adresowany zaś był do redakcji dlatego, że osoba, która go pisała, absolutnie nie wiedziała, gdzie ja mieszkam. List posłano do redakcji w nadziei, że redakcja wie, gdzie mieszkam i doręczy mi go. W tym liście nic nie było oprócz tego, że osoba ta prosiła mnie, czy nie wiem, w jakim stanie jest mogiła jego ojca, który umarł w tej wsi, gdzie ja mieszkam.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głos: Szkoda, że pan tego listu nie doręczył.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SPasternak">Mógłbym doręczyć, lecz narazie nie mogę, bo go nie mam przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dyskusja wyczerpana. Głos ma jeszcze referent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SksStychel">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SksStychel">To, co powiedział p. Czerkawski i w ostatniej chwili p. s. Pasternak, że ów list został z poczty doręczony redakcji celem dalszego oddania p. s. Pasternakowi, to jest rzecz zupełnie nowa, bo z wniosku s. Czerkawskiego i tow. to nie wynikało. Wniosek opiewa w ten sposób: „Przeprowadzając rewizję w redakcji ukraińskiej gazety „Nasze Żyta” w Chełmie w nocy na 31 stycznia r. b. policja miejscowa w osobach kierownika defenzywy Płużańskiego i posterunkowych skonfiskowała list zapieczętowany, adresowany na imię s. Pasternaka”. Z tego można było domyślać się, że jak inne papiery redakcyjne, tak samo i ten list, adresowany do s. Pasternaka, nie był jeszcze własnością p. Pasternaka, że w redakcji był adresowany w tym celu, aby w rzekomo nietykalnej kopercie coś ukryć.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Głos: Ale na tym liście były stemple pocztowe.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SksStychel">To jest rzecz nowa, o tem się dopiero dziś dowiedzieliśmy, to nie wynika z tekstu tego wniosku. W takim stanie rzeczy nie można robić obecnie miejscowemu staroście zarzutu, że tego listu nie otworzył, bo list miał inny charakter, jako doręczony z poczty, a panowie wnioskodawcy powinni to byli wyraźniej przedstawić w swoim wniosku, a conajmniej podczas rozpraw komisyjnych charakter listu zaczepiony przez referenta wyjaśnić a tego nie uczynili.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(S. Woźnicki. Może to odesłać jeszcze do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SksStychel">Teraz rozpatrzmy zarzut, ze mimo to funkcjonariusze policji ten list zabrali. Trudno żądać od funkcjonariuszów policji, działających z polecenia władz sądowych, żeby na miejscu kwalifikowali, co jest kompromitujące i dopuszczalne do zabrania i skonfiskowania, a co nie. Zabrali, co im wpadło w ręce, to przesortowano w starostwie i przekonano się, z listu z poczty, jak panowie teraz stwierdzili, adresowanego do p. Pasternaka nie powinno się otwierać i ze należy go zwrócić, co się też jak najlojalniej stało. Co prawda redakcja przez szereg miesięcy nie odbierała tego listu, choć ją starosta wezwał w tym celu zaraz następnego dnia po rewizji, ponieważ wołała spowodować tutaj wniosek o ukaranie i dopiero po kilku miesiącach odebrała ten list nietknięty. A więc nie można funkcjonariuszom policji stawiać zarzutu, że natychmiast nie segregowali tych papierów w redakcji.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SksStychel">Mojem zdaniem, sprawa jest czysta i podtrzymuję wniosek komisji o odrzucenie wniosku p. s. Czerkawskiego i przejście nad nim do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SksStychel">Teraz co do wywodów p. s. Woźnickiego.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SksStychel">Dziwię się, że powoływał się na ustawę o nietykalności członków Sejmu ustawodawczego z dnia 8 kwietnia 1919 r. Są pod tym względem zdania podzielone. Jedni uważają, iż ponieważ nagłówek tej ustawy brzmi: „Ustawa o nietykalności członków Sejmu Ustawodawczego”, więc była tylko ona dla pierwszego Sejmu, a obecnie już nie ma znaczenia; drudzy, że ma jeszcze znaczenie. Otóż to, co p. s. Woźnicki odczytał, raczej popiera właśnie stanowisko tych, którzy zarządzili i przeprowadzili rewizję. Przecież w art. 4 tej ustawy o nietykalności poselskiej wyraźnie jest powiedziane: „Mieszkanie członków Sejmu Ustawodawczego jest nietykalne, wkroczenie do mieszkania, rewizja domowa i zatrzymanie papierów oraz wszelkich ruchomości może mieć jedynie miejsce na podstawie rozkazu władzy sądowej w tych wypadkach, w których członkowie rodziny posła wspólnie z nim mieszkający, lub domownicy ścigani są z powodu popełnienia czynów karygodnych i powinno być wyłącznie do tych osób ograniczone”. Zatem jeżeli w tym wypadku chodzi nie o s. Karpińskiego, lecz o jego domownika sekretarza Kientrzyńskiego to na podstawie rozporządzenia władz sądowych może być rewizja przeprowadzona. Z referatu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że władze sądowe były zastąpione tam przez policję, a więc odbyło się to w ścisłem porozumieniu władz ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SksStychel">Jeżeli Panowie mają jeszcze wątpliwości co do dopuszczalności tej rewizji, to pozwolę sobie odczytać okólnik, który chce zapobiec tej niejasności ustawy o nietykalności poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SksStychel">Jest to wydany przez ministra sprawiedliwości p. Makowskiego. „Okólnik w przedmiocie postępowania w sprawach przewidzianych w art. 21 Konstytucji”. Odnośny art. ust. 3 brzmi: „Zakazu pociągania posła lub senatora do odpowiedzialności bez zezwolenia Sejmu lub Senatu nie można rozumieć w ten sposób, jakoby wykluczone były i zakazane jakiekolwiek czynności, mające na celu określenie i wykrycie sprawcy przestępstwa. Ponieważ wniosek o wydanie posła nie może opierać się na przypuszczeniach a powinien niejako odpowiadać temu, co w śledztwie jest decyzją o postawieniu w stan oskarżenia, oraz dawać Sejmów! czy Senatowi materiał do powzięcia uzasadnionej decyzji w kwestii wydania lub nie wydania posła, przeto żadne kroki sądowe nie mogą być wstrzymane lub zaniechane; wszystkie czynności, które zmierzają do ustalenia faktu przestępstwa, jego kwalifikacji oraz ustalenia osoby sprawcy powinny być przedsiębrane tak, jakby je przedsięwziąć należało w każdej sprawie karnej”.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SksStychel">Więc także ewentualnie rewizja w mieszkaniu senatora, a tu nawet nie chodzi o mieszkanie, lecz o kancelarię. Dalej czytamy:</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SksStychel">„Natomiast postawienie posła przed odpowiednią władzą sądową w charakterze oskarżonego musi być uzależnione od zgody Sejmu lub Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#SksStychel">Zanim się to jednak stanie, musi być ustalony fakt przestępstwa, musi ono być skwalifikowane i osoba sprawy musi być ustalona, więc i rewizja domowa może się okazać niezbędną.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(S. Braude: Kto wydał ten okólnik?)</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#SksStychel">Słyszy się nieraz skargi na to, że wnioski władz o wydaniu posłów czy senatorów są tak słabo uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#SksStychel">Rozumiem dlaczego, bo wobec szerzonego teroru zaczepiane władze obawiają się dociekać tak, jak to jest według tego okólnika dopuszczalne. W sprawie, o którą tu chodzi, rewizję przeprowadzono nawet nie w mieszkaniu prywatnem, tylko w kancelarii i to nie przeciwko senatorowi lecz tylko jego sekretarzowi Kietrzańskiemu, który był faktycznym kierownikiem „Proswity”, a „Proswita” miała członków wybitnych, współdziałających z ukraińską socjal-demokratyczną partią. Dociekanie było uzasadnione, gdyż podejrzewano, że w tej kancelarii, gdzie pracuje kierownik „Proswity”, mogą się ukrywać w biurku kancelaryjnem kompromitujące przedmioty nawet bez wiedzy s. Karpińskiego. Rewizja była zupełnie dopuszczalna i dlatego stawiam wniosek o odrzucenie wniosku s. Czerkawskiego i przejście nad nim do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#komentarz">(S. Woźnicki Proszę o głos w sprawie formalnej)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Głos ma s. Woźnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SWoźnicki">Prosiłbym o odesłanie drugiego wniosku jeszcze raz do komisji wskutek niedokładnego zbadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania. Głosujemy p. 1, nad wnioskiem s. Czerkaskiego w sprawie rewizji w kancelarii s. A. Karpińskiego. Komisja stawia wniosek o odrzucenie tego wniosku. Proszę Senatorów, którzy są za wnioskiem Komisji, aby wstali. Stoi większość — wniosek Komisji przyjęty. Co do drugiego wniosku w sprawie konfiskaty listu, adresowanego na imię sen. Pasternaka, musimy głosować najpierw nad wnioskiem s. Woźnickiego, ażeby sprawę odesłać jeszcze raz do Komisji. Proszę Senatorów, którzy są za wnioskiem s. Woźnickiego, ażeby wstali. Stoi mniejszość — wniosek odrzucony. Przystępujemy teraz do głosowania nad wnioskiem Komisji, ażeby wniosek s. Czerkawskiego odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę Senatorów, którzy są za wnioskiem Komisji, aby wstali. Stoi większość, wniosek przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do 3 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracyjnej i Samorządowej o projekcie ustawy o zaliczeniu gminy Krzeszowice do miejscowości, podlegających galicyjskiej ustawie gminnej z dnia 3-VII 1896 r. Dz. U. Kraj. nr. 51 (odbitka nr. 211).</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Głos ma s. Kasznica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SKasznica">W b. Galicji obowiązywały trzy ustawy gminne: jedna dotyczyła gmin wiejskich, druga miasteczek i znaczniejszych miejscowości, trzecia większych miast, nie wliczając naturalnie Krakowa i Lwowa które podlegały osobnemu statutowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SKasznica">Jeżeli znaczenie jakiejś miejscowości tak wzrosło, że nabiera ona charakteru miasteczka czy większego miasta, wówczas ustawą może być przeniesioną do wyższej kategorii. To się już kilkakrotnie zdarzało od czasu wejścia w życie tych ustaw. Obecnie Rząd stwierdził, że gmina Krzeszowice pod Krakowem pod względem zaludnienia zabudowania i t. d. nabrała charakteru miasteczka i dlatego postawił wniosek o przeniesienie jej do rzędu miasteczek i poddanie jej ustawie z 1896 r. Sejm przyjął tę propozycję, uchwalił odpowiednią ustawę a ja wnoszę o przyjęcie ustawy sejmowej bez zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Do głosu nikt się więcej nie zgłosił, proszę Senatorów, którzy są za wnioskiem Komisji, aby ustawę przyjąć bez zmian, aby wstali. Stoi większość, ustawę przyjęto bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Punkt 4: Sprawozdanie Komisji Administracyjnej i Samorządowej o projekcie ustawy w przedmiocie zmiany niektórych postanowień o pracowniczych związkach zawodowych, względnie o stowarzyszeniach i związkach, a mianowicie: postanowień dotyczących zrzeszenia się pracowników państwowych (odbitka nr 209).</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Jako sprawozdawca głos ma s. Kasznica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SKasznica">W lutym 1919 r. został wydany dekret w sprawie robotniczych związków zawodowych. Ostatni jego artykuł, art. 19 postanawia, że tej ustawie nie podlegają zrzeszenia pracowników instytucji państwowych. Statuty tego rodzaju zrzeszeń podlegają zatwierdzeniu Rady Ministrów. Otóż obecnie Rząd przyszedł z projektem ze względu na to, by Rada Ministrów nie była przeciążona tego rodzaju drobnemi sprawami, ażeby poddać tę rzecz ogólnej ustawie o stowarzyszeniach według dekretu z lutego 1919 r., według którego zatwierdza statut Minister Spraw Wewnętrznych względnie, o ile upoważnienie takie nastąpi, wojewoda. Otóż Rząd wniósł projekt do Sejmu, ażeby art. 19 owego dekretu lutowego zmienić w tym sensie, że zrzeszenia pracowników państwowych nie podlegają, jak dotychczas, owemu postanowieniu, lecz przepisom dekretu z dnie 3 stycznia 1919 r. o stowarzyszeniach. W art. 2 znosi się przepisy ustawy stowarzyszeniowej jeszcze rosyjskiej, mianowicie z 1906 r., art. 9, 10, 11 i 12, w których były wskazane władze rosyjskie, które mają te właśnie związki urzędnicze zatwierdzać. Dziś są one zupełnie nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SKasznica">Dodam jeszcze, że ta ustawa dotyczyła tylko b. zaboru rosyjskiego i przez zmianę obecnie proponowaną upodobnia się obowiązujące tu ustawodawstwo do ustawodawstwa w dawnym zaborze austriackim i pruskim. Sejm przyjął tę ustawę, wnoszę, ażeby i Wysoki Senat przyjął ją bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Do głosu nikt się nie zgłosił. Głosujemy nad wnioskiem Komisji Administracyjnej, aby ustawę przyjąć bez zmian. Proszę Senatorów, którzy są za tym wnioskiem, żeby wstali. Stoi większość ustawa bez zmian przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do 5 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Prawniczej o wniosku s. Thulliego i innych w sprawie wywłaszczenia b. kościołów znajdujących się w rękach prywatnych (odbitka nr 217).</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Głos ma s. Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SJackowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Prawniczej przedstawić Wysokiej Izbie wniosek dr. Thulliego, Nowodworskiego, Kaniowskiego, dr. Buzka, Średniawskiego, Jachowicza, ks. Albrechta i ks. Żebrowskiego, w którym to wniosku Senat zwraca się do władz ministerialnych, by opracowały ustawę, któraby w myśl art. 99 naszej Konstytucji pozwoliła w razie gdy zajdzie potrzeba, przedmioty kultu, które zostały użyte na inne cele przez poprzednie rządy zaborcze, przywrócić pierwotnemu przeznaczeniu t. j. tym wielkim ideom, dla których ongi służyły, a które przez smutne epoki naszej historii zostały przekreślone.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SJackowski">Zdaje mi się, ze wniosek jest tak prosty, tak dokładnie uzasadniony i Wysokiej Izbie znany, że więcej tu przytaczać na jego poparcie nie trzeba i dlatego w imieniu Komisji Prawniczej proszę Wysoką Izbę o jego przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Głos ma s. Braude.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Głos. Niema.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Głos ma s. Koerner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SKoerner">Wysoki Senacie! Wniosek postawiony przez s. Thulliego pozornie wygląda, tak jak przedstawił pan sprawozdawca, że jest tak jasny, iż nie wymaga nawet poparcia sprawozdawcy. Sądzę jednak, że tak nie jest. We wniosku p. s. Thullie zostały przedewszystkiem pomieszane dwie sprawy: z jednej strony postawiono kwestię nieruchomości i własności poświęconej, a z drugiej strony zabudowań klasztornych. Nie są to współmierne rzeczy. O ile mi wiadomo, zabudowania klasztorne nie stanowią res sacra, nie były nigdy konsekrowane, są zwykłemi mieszkaniami i dlatego nie można podciągać tych budynków pod to samo miano, co świątynie. Ale i co do świątyń powstaje pewna kwestia. W tym wypadku p. s. Thullie wysunął dwie sprawy w swoim wniosku: jedna, to kwestia b. nieruchomości cerkiewnych w Brodach, a druga kościół św. Agnieszki w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SKoerner">Otóż co do kościoła św. Agnieszki w Krakowie, to kościół ten w swoim czasie, jeszcze kilkaset lat temu, został sprofanowany, albowiem został tam dokonany mord i podpalenie. Kościół ten nie został na powrót konsekrowany, a więc nie wiadomo, czy zachował charakter świętości, i jeżeli tego rodzaju nieruchomość, która nie została po sprofanowaniu konsekrowana na nowo, została potem skonfiskowana, a potem odstąpiona, sprzedana przez władze, powstaje kwestia, czy w takim razie można na to patrzeć jako na przedmiot świętości. Poza tem pomieszczenia poklasztorne w Brodach już same jako takie nie stanowią własności poświęconej i zostały dobrowolnie sprzedane przez Dominikanów. O ile mi wiadomo, nawet świętość, nawet przedmiot poświęcony, jeżeli tylko został sprzedany, przestaje być święty, a więc i ten argument, który został przytoczony przez wnioskodawców, niezupełnie opiera się na istotnem znaczeniu kultu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SKoerner">Poza tem powstaje kwestia, czy istotnie Państwo w danym razie powinno ingerować. Jeżeli społeczeństwo katolickie czuje się obrażonem w swych uczuciach co do tych budynków, to na to jest prosta droga: należy zebrać pieniądze i wykupić je, o ile właściciele chcą sprzedać. W Krakowie, a także w Brodach powstały już takie komitety. Komitet krakowski zwracał się nie tylko do katolików, ale i do żydów z prośbą o pieniądze. Nie mam nic przeciw temu, żeby w wypadkach, kiedy idzie o poparcie pewnego kultu, wszystko mi jedno jakiego, ludzie różnych wyznań pomagali innym. Ale ten komitet mimo rozwiniętej agitacji nie zdołał zebrać potrzebnych funduszów. Komitet ten po kilku latach nie ma potrzebnych pieniędzy i co się robi wtedy? Skoro się nie zebrało, jakkolwiek się słyszy, że uczucia religijne są tak obrażone, że zdawałoby się, iż w tym razie społeczeństwo katolickie powinno było zebrać potrzebne pieniądze, to wtedy ucieka się do innej drogi, do wywłaszczenia. Wywłaszczenie jednak nosi charakter tylko publiczny i według Konstytucji tylko dla celów ogólnych może być dokonane. Nie chcę tu powiedzieć, że wywłaszczenie jakiegoś placu pod kościół nie ma charakteru publicznego. Jeżeli jednak tu powstaje kwestia sporna, to możnaby tę rzecz ze strony formalnej zaczepić, czy publiczny charakter i znaczenie publiczne mieszkań poklasztornych jest tak wielkie, że pozwala uciekać się aż do aktu ograniczającego, bo do wywłaszczenia. Nie przypuszczam ani na chwilę, żeby te pomieszczenia, których wywłaszczenia domagają się wnioskodawcy, miały być przeznaczone na cele inne niż te, którym służyły poprzednio, ale pytam się, czy Państwo jest obowiązane do wywłaszczenia budynków poklasztornych po to, żeby umieścić tam jakichś lokatorów, chociażby tymi lokatorami byli zakonnicy, mnisi. Czy jest to dostateczny powód, żeby wywłaszczyć budynek mieszkalny?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SKoerner">A poza tem taki charakter, jaki nosi ten wniosek, zdaje mi się, nie powinien był mu być nadany. Pan s. Thullie mówił o tem, ze budynki są w posiadaniu osób niekatolickich, a jednocześnie mówi się o tem, że w Brodach są budynki pocerkiewne. Zdaje się, że budynki pocerkiewne nie są również katolickie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Głos: Grecko-katolickie)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SKoerner">Grecko-katolickie, to co innego, tam jest tak niewyraźnie powiedziane, że nie można było zrozumieć. Klasztory, budynki klasztorne nie są uważane za takie budynki Ostatnia ustawa o zakwaterowaniu wojska, która przewiduje, jakich budynków nie należy dotykać, nie przewiduje, by budynki klasztorne nie mogły być zarekwirowane na rzecz wojska.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SKoerner">To wszystko są dostateczne dowody, że w tym razie nie należy mieszać dwóch spraw, budynków poklasztornych z budynkami pokościelnemi. Nie stawiamy żadnego wniosku, albowiem kwestia formy wystąpienia nie jest dostatecznie dla nas jasna, forma wystąpienia w Senacie, nosząca do pewnego stopnia charakter inicjatywy ustawodawczej, bo wzywająca Rząd do wystąpienia z ustawą, wzywającą Rząd do czynu, którego Rząd może się nie podjąć, może być zakwestionowana. Nasze wezwanie nie jest obowiązujące dla Rządu i niestety taki wypadek mieliśmy już w praktyce; rezolucja, uchwalona przez Senat w swoim czasie w sprawie rekwizycji mieszkań, nie została przez Rząd uwzględniona i to w tak drastyczny sposób, że w swoim czasie minister spraw wewnętrznych napisał do urzędu mieszkaniowego w Warszawie, urzędu właściwie drobnego, komunikat, że rezolucja, uchwalona przez Senat, nie jest prawem i Rządu nie obowiązuje. Tak daleko się posunął ówczesny minister spraw wewnętrznych, tak dalece zdezawuował Senat. Nie sądzę, żeby to leżało w interesie Senatu, w interesie autorytetu Senatu, by Senat miał uchwalić wniosek, do którego Rząd mógłby się nie stosować.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SKoerner">Poza tem ta sprawa jest drażliwa i wywołałaby bezwarunkowo odruch w Sejmie, któryby przybrał zupełnie niepożądany charakter. Sądzę, że omawiany wniosek nie powinien być przez Senat przyjęty i Senat nie powinien zabierać głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Głos ma s. Thullie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SThullie">Wysoki Senacie! Rządy zaborcze nieraz postępowały w ten sposób, krzywdzący katolików, a zwłaszcza w Austrii cesarz Józef postanowił zlikwidować bardzo wiele kościołów i klasztorów. Niektóre z nich zostały użyte na cele publiczne, inne zaś zostały sprzedane. Nie dotykam tych kościołów i klasztorów, które zostały przeznaczone na cele publiczne, to inna sprawa, o to nie chodzi, tylko chodzi o możliwość odzyskania klasztorów i kościołów, które są w rękach prywatnych. Prawda. że, jak mówił mówca poprzedni, można wykupić, ze każdy może złożyć pieniądze na wykupienie. Nic innego nie mam na myśli, nie chcę przez wywłaszczenie zabierać za darmo. Chodzi tylko o to, ponieważ przy wywłaszczeniu sąd oznacza cenę, aby cena nie była dowolna, gdyż w przeciwnym razie dlatego, że katolicy chcą kupić, to ten niekatolik może większej ceny żądać.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(S. Koerner: Prywatna własność jest zastrzeżona w Konstytucji)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SThullie">Ale wyraźnie w Konstytucji jest powiedziane, że jest możność wywłaszczenia ze względów publicznych. Sam s. Koerner przyznał, że jeżeli się wywłaszcza grunt pod kościół, to jest to wzgląd publiczny. Więc i w tym razie jest wzgląd publiczny, bo przecież wszyscy katolicy muszą uważać za profanację, jeżeli kościół jest w rękach niekatolickich i może być używany do dowolnych celów jak np. na salę do tańca. Dlatego też uważamy, proszę panów, że dla publicznego dobra należy dopuścić wywłaszczenie, rozumie się za odpowiedniem wynagrodzeniem. Ale przecież nie Państwo ma dawać wynagrodzenie, i to także we wniosku jest powiedziane, lecz sami katolicy muszą złożyć odpowiednie wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SThullie">P. s. Koerner przytoczył tu, ze ten kościół został sprofanowany i dlatego nie trzeba go wykupić.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SThullie">Jeżeli jakiś kościół został sprofanowany, na to jest sposób: przez rekoncyliację zostanie poświęcony. Ale z tego nie wynika, żeby on był w rękach innowierców i żeby był do takich celów używany, które mogą uważać katolicy za profanację. Nie spodziewałem się rzeczywiście, że znajdę opozycję u Panów, ponieważ nie chcę krzywdy obecnych właścicieli; zupełnie nie jest to krzywdą, jeżeli, zdaje mi się, nawet ci właściciele chcą sami odstąpić.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Głos: Więc poco wywłaszczać?)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SThullie">Chodzi o cenę, a zresztą może dziś chcą, a jutro nie zechcą. Dlatego proszę o przyjęcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SThullie">Co się tyczy klasztorów, o których tu była mowa, to klasztory są zawsze połączone z kościołami.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Sprzedane dobrowolnie przez duchowieństwo)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SThullie">Zwykle każdy klasztor ma także kaplicę, np. w Brodach trudno to oddzielić, bo w jednem zabudowaniu jest kaplica i klasztor. Dzielić to trudno. Jeżeli klasztor jest połączony z kościołem, no to musi być razem brane. Dlatego proszę o przyjęcie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Głos ma p. s. Koerner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SKoerner">Proszę Wysokiego Senatu, zdaje się wyraźnie i jasno powiedziałem, że jeżeli jest opozycja z mej strony, to nie dlatego, bym nie uważał, że w pewnych razach, kiedy istotnie to nie krzywdzi nikogo i kiedy to nie jest związane z szeregiem skomplikowanych warunków, uznaje się wywłaszczenie, powiedzmy placów pod kościół, za rzecz publicznej natury. Ale tego nie można przecież znów tak rozszerzać, bo ustawa wywłaszczeniowa jako taka jest ustawą, nosząca charakter wysokiego ograniczenia, a ograniczająca ustawa powinna być jak najściślej interpretowana. Nie można jej tak bardzo rozszerzać. Gdyby tu nie chodziło o budynki zajęte, zamieszkane i będące w czyjemś posiadaniu, kogoś, kto chce, albo nie chce tego sprzedać, i nie noszące w dodatku zupełnie charakteru świętości, może być, że nie sprzeciwialibyśmy się. Ale zarówno w jednym, jak i w drugim wypadku, wymienionym przez p. s. Thulliego, obiekty te nie noszą charakteru świętości. Budynki poklasztorne nie mają charakteru świętości. Kościół św. Agnieszki w Krakowie, jako sprofanowany w swoim czasie i nie przywrócony do świętości jeszcze przed konfiskatą, oczywiście nie może mieć tego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SKoerner">A poza tem muszę powiedzieć jeszcze jedno, że taki wniosek spowodował już rzeczy wysoce niepożądane, albowiem w Krakowie właściciel tego budynku już zaczyna otrzymywać listy z pogróżkami, że jeżeli budynku nie zwróci, to stanie mu się to, czy co innego. Jeszcze jedno, skoro jestem przy głosie, niech mi wolno będzie powiedzieć, że za czasów austriackich urząd konserwatorski uchodził za najbardziej sumienny, skrupulatnie wykonujący swe obowiązki i gdyby istotnie chodziło tu o jakieś zabudowanie, zasługujące na to, żeby było specjalnie konserwowane, to jestem przekonany, że ów konserwator w Krakowie dawnoby się tą rzeczą zainteresował. Nikt absolutnie o tej sprawie nie myślał: stary budynek, w którym jest skład żelastwa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SKoerner">W Brodach ta rzecz doprowadziła już do wykroczeń i aczkolwiek s. Thullie sam w swoim wniosku uznaje i twierdzi, że ludność nie ma prawa, że prawo nie stoi po stronie katolików, by to odbierać, to jednakowoż budynek ten został dwa lata temu przymusowo odebrany. Na czele tego czynu szło towarzystwo „Rozwój” i bo dwóch lat budynek ten jest bezprawnie zajęty. Oto do jakich czynów mogą doprowadzić tego rodzaju wnioski. Nie uważam, by to pomagało szerzeniu się praworządności w naszem Państwie; nie uważam, by tego rodzaju wywłaszczenie budynku miało istotnie u nas ugruntować autorytet władzy i autorytet Państwa. Wywłaszczenie jest kwestią bardzo drażliwą i tylko w ostatecznych, nadzwyczajnej wagi wypadkach Rząd i Państwo powinny się uciekać do wywłaszczenia. Więcej, dawna ustawa austriacka precyzowała wypadki, kiedy można wywłaszczać, i nie było wypadku, żeby wywłaszczano na te cele drogą podobnej ustawy. P. s. Thullie pochodzi zdaje się z b. zaboru austriackiego, a jednak tę ustawę ograniczającą chce nam teraz rozszerzyć. Nie uważam, żeby to istotnie było wskazane, tem bardziej, że jak powiedziałem, sprawa jest zbyt drażliwa, ażeby wracać do tego i wprowadzać zamęt w stosunkach. Odwrotnie, taki wypadek, jaki miał miejsce w Brodach, powinien być tu z tej trybuny potępiony, a p. s. Thullie swoim wnioskiem sankcjonuje akt gwałtu, który został dokonany 2 lata temu. Nawet rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych, które zostało wydane, ażeby uwolniono ten budynek od osób, które go zajęły przemocą, nie pozostało wykonane. Takie są skutki podobnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Głos ma s. Dobrucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SDobrucki">Wysoki Senacie! Wniosek s. Thulliego i tow. dotyczy rewindykacji obiektów b. kościelnych, które przed wielu bardzo laty zostały przeznaczone na inne cele. Ludność przyzwyczaiła się do tego, że obiekty te spełniają już inne zadania. Znaczna część klasztorów specjalnie została przeznaczona na szkoły, została przeznaczona na inne cele użyteczności publicznej i tylko bardzo nieznaczna część znalazła się w rękach prywatnych. Uczucie profanacji u ludności po więcej niż 100 latach miało czas osłabnąć i prawdopodobnie osłabło i zaniknęło. Dlatego uważamy, że wszczynanie w tej chwili akcji za rewindykacją tego rodzaju obiektów jest wzbudzaniem niepokojów w społeczeństwie na tle religijnem i dlatego będziemy głosowali przeciw temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje wicemarszałek ks. Stychel.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekksStychel">Głos ma sprawozdawca s. Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SJackowski">Mam zaszczyt upraszać Wysoką Izbę o przyjęcie wniosku, a do konsyderacji, które wypowiedzieli moi przedmówcy, dodam jeszcze, co następuje. Zdaje mi się, że wniosek p. s. Thulliego wynika z podpatrzenia tego, co się w życiu dzieje, co niepokoi jego poczucie prawości, jego poczucie słuszności. Oto sam p. s. Koerner przytoczył, że tam się gwałtem coś zabrało. No, jeżeli się coś gwałtem zabrało i to gwałtem takim, który nawet nie ustaje przed rozporządzeniem Ministra Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(S. Koerner: Ładna władza.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SJackowski">Przepraszam, ja panu nie przeszkadzałem, może i mnie pozwoli Pan mówić. Otóż jeżeli się to gwałtem zabrało, nie wiem tego, ale jeżeli tak jest, to czegóż to dowodzi? To dowodzi, że właśnie to uczucie, które zostało tu nazwane uczuciem profanacji, jest żywe, może przez rządy zaborcze było przygniecione, ale dziś, kiedy niema rządów zaborczych, nie będąc przygniatane, znalazło swój przejaw i dlatego w mojem przekonaniu, obowiązkiem każdego senatora czy posła, który dostrzeże przejaw takich uczuć pogwałconych, przejaw wyrażający się w rzeczach nielegalnych, bo wszelki gwałt jest nielegalny, jest zainicjować zwrócenie uwagi wysokich ciał prawodawczych w tym 'kierunku, żeby znów zwróciły się do Rządu i zażądać od niego przedłożenia stosownej ustawy, któraby właśnie tych uczuć profanowanych nie pozwoliła w dalszym ciągu obrażać.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SJackowski">I to ma na celu wniosek p. s. Thulliego i innych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SJackowski">Panowie ze strony związku żydowskiego, czy partii żydowskiej przychodzą i powiadają, że jest to ustawa, która godzi w żydowskie interesy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(S. Koerner: Kto to powiedział?)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SJackowski">Tak słyszałem od p. s. Braudego, że tam są sklepy żydowskie, że to grozi żydowskim sklepom.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(S. Braude: Ja tak nie powiedziałem, powiedziałem, że to nie jest kościół.)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SJackowski">Przypuśćmy, że to nie godzi w interesy niczyje. Uważam, ze każdy z nas musi znać historię naszego Państwa, musi wiedzieć, ze nasz naród jest zrośnięty z chrześcijaństwem od wieków, że tak dawno jest zrośnięty, jak trwa państwowość polska, i o tym fakcie nie wolno zapominać. Do poczucia państwowości polskiej jest tak przywiązane chrześcijaństwo, że nie można sobie wyobrazić Państwa Polskiego bez chrześcijaństwa, i to wyobrażenie weszło w umysł większej części naszego narodu i dlatego, gdy przychodzi część narodu i powiada: Nie chcę, ażeby oczy nasze patrzyły na to, że kościoły, że to, co stanowiło przedmiot kultu to, gdzie się odbywała szczytna praca cywilizacyjna naszych mnichów i mniszek, było sprofanowane niewiadomo w jaki sposób, gdy się przychodzi z takim wnioskiem, który ma zapobiec tym wykroczeniom, o których mówił s. Koerner, to zdaje mi się, że cała Izba powinna powiedzieć: Niech Rząd to opracuje i wtedy będziemy dyskutowali, czy obraża czyje prawa ten wniosek konkretny, ten projekt ustawy czy nie obraża. A Panowie już dziś przesądzają że ta ustawa może wywrócić interesy czyjeś do góry nogami. Niewiadomo to jeszcze, bo ta ustawa nie jest napisana. Tu idzie tylko o napisanie takiej ustawy. I dlatego wszystkie te konsyderacje przeciwników są dziś niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#SJackowski">Zdaje mi się że niewłaściwem jest, że pewna część senatorów którzy należą do innego wyznania, nie przestrzega tej kurtuazji, jaką powinni zachować względem każdej religii i względem czyichś obrażonych uczuć religijnych. Gdyby Panowie wnieśli wniosek o to, ażeby Rząd tak samo opracował ustawę o wykupieniu synagog czy jakichś innych domów modlitwy żydowskich, które mają cechę zewnętrzną domów modlitwy, a są obrócone na niewłaściwe rzeczy, to mogę Panów zapewnić, ze z tej strony Izby, która szanuje religijne uczucia, żadnego sprzeciwu nie będzie. To nakazuje prosta kurtuazja.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#SJackowski">Więcej zdaje się mówić nie potrzebuję, uważam za swój obowiązek prosić Wysoki Senat o przyjęcie wniosku Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekksStychel">Rozprawa wyczerpana. Przystępujemy do głosowania. Proszę Senatorów, którzy są za wnioskiem Komisji, a więc i s. Thulliego, ażeby wstali. Większość, wniosek przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekksStychel">Przechodzimy do punktu 6: Sprawozdanie Komisji Skarbowo-Budżetowej o wniosku s. Rotenstreicha i tow. w sprawie taryfy towarowej (odbitka nr. 214).</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekksStychel">Jako sprawozdawca ma głos s. Rotenstreich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SRotenstreich">Wysoki Senacie! Na czoło życia gospodarczego Polski wznosi się w ostatnich miesiącach wzrost wskaźnika drożyźnianego. Jako przyczynę tego wzrostu podaje się słusznie tegoroczny nieurodzaj. W rzeczywistości mamy w roku gospodarczym 1924/1925 o 180.000 wagonów zboża mniej, niż w roku ubiegłym, mianowicie do 30 000 wagonów pszenicy, jeżeli dodam, że w roku rekordowego urodzaju importowano do Polski blisko 20.000 wagonów mąki, co stanowi 50.000 wagonów pszenicy, to brak nam w tym roku 80.000 wagonów pszenicy, dalej około 75.000 wagonów żyta, blisko 20.000 wagonów jęczmienia i 50.000 wagonów owsa. O remanentach roku ubiegłego mówić nie można, bo ankieta, przeprowadzona w czerwcu, wykazała remanent 2.000 wagonów żyta, a eksport żyta w lipcu wynosi prawie tyle samo. Przeciętnie przyjmuje się, że na wyżywienie jednego człowieka potrzeba minimum 190 kg. albo 200 kg. rocznie. W b. zaborze austriackim i rosyjskim przypadało na głowę 222 kg. a w zaborze pruskim 232 kg. W roku bieżącym można liczyć maximum, że na głowę ludności przypadnie 140 kg. To stanowczo za mało. 140 kg. rocznie, znaczy na głowę 23 dekagramy mąki dziennie. Jeżeli przyjmiemy, że będzie potrzeba 190 kg. żyta i pszenicy na wyżywienie 1 człowieka, to trzeba będzie importować w r. b. minimum 80.000 10-tonowych wagonów zboża. Jeżeli przyjmiemy wartość żyta i pszenicy przeciętnie na 2.500 zł. to znaczy, że trzeba za 200 milionów dewiz wywieźć za granicę na import zboża. Niestety nie importujemy zboża do Polski, lecz mąkę, a gdy przyjmiemy, że trzeba będzie importować 50.000 wagonów mąki, a przeciętną cenę przyjmę na 5.000 zł. to znaczy, że trzeba będzie wywieźć 250 milionów zł. na import mąki. Znaczy to, że 50 milionów zł. wywieziemy za granicę za przemiał i płacę robotników. Rząd wobec tych wszystkich kwestii na razie zachowuje się zupełnie biernie. Zagranica, która również została dotkniętą nieurodzajem, dawno pomyślała o środkach zaradczych. Rzędy francuski i czeski podwyższyły przemiał z 50% na 70%, francuski nawet na 75% w ostatnim czasie. Nasz Rząd zapowiada wprawdzie zniesienie ustawy o ograniczeniu przemiału, ale na razie nie wiadomo, kiedy Rząd tę ustawę wniesie, kiedy ciała ustawodawcze ją uchwalą i czy wogóle przed wrześniem przyszłego roku wejdzie ona w życie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SRotenstreich">Rząd nasz natomiast powołuje do życia Biuro badania cen. Biuro to prawdopodobnie oprze się na biurach wojewódzkich i powiatowych, zapisywać się będzie miesięcznie około 15.000 arkuszy. Zanim to wszystko z biur powiatowych dojdzie do wojewódzkich, a z wojewódzkich do biura centralnego w Warszawie, miną miesiące i zanim te wszystkie wnioski wydadzą rozporządzenie, to rozporządzenie to będzie nierealne i nieżyciowe. Dalej proponuje się, że Rząd ma się starać o rezerwy zbożowe. Proszę Panów, boję się, że to będzie drugi nakład osławionego Guzohanu, na którego działalność wskazywałem w dyskusji nad pełnomocnictwami.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SRotenstreich">Za granicą wiedzą, że inne drogi prowadzą do obniżenia cen. Francja przystępuje obecnie do redukcji taryf kolejowych i podatku od artykułów spożywczych. Obecny minister finansów w Austrii chciał, by rząd austriacki przez trzy tygodnie zrezygnował z podatku od mąki, byle tylko przyczynić się do obniżenia cen. Rząd Rzeszy Niemieckiej obniżył frachty o 10%, a podatek obrotowy o 1/2%, i w ten sposób przyczynił się do obniżenia cen niezbędnych artykułów, bo więcej krajów zostało dotkniętych nieurodzajem Metr żyta kosztuje w Polsce 22 zł., w Pradze 30 zł., czyli w Pradze jest droższy o 26%, natomiast mąka w Pradze jest droższa tylko o 5%. Przyczyna leży w tem, że rząd czeski pobiera tylko 1% podatku obrotowego, a taryfa jest tam bardzo niska. Niemcy w ostatnich czasach przeprowadziły tego rodzaju zróżniczkowanie taryfy, że się opłaca raczej importować z Hamburga do Krakowa artykuły, niż z Gdańska do Krakowa, chociaż odległość z Hamburga do Krakowa wynosi 800 kl., a do Gdańska tylko 710, bo taryfa kolejowa z Hamburga do Krakowa jest tańsza o 30%. Małopolska, która najbardziej została dotknięta nieurodzajem, skazana jest w r. b. na sprowadzanie mąki przedewszystkiem z Poznańskiego i Pomorza. Przywóz worka mąki z Poznania do Lwowa kosztuje 6 zł 50 gr., do Stanisławowa więcej niż 7 zł., a do Kołomyji 7 zł. 20 gr. — biorę ostatnie krańce Małopolski. Gdy w Poznaniu metr mąki kosztuje 32 zł., to znaczy, że fracht kolejowy wynosi dla Lwowa piąta część wartości, a dla Kołomyji prawie czwartą. Te wysokie stawki przewozowe doprowadziły do tego, że w ostatnim czasie importuje się mąkę z Rumunii, ponieważ wschodnia Małopolska ma małą odległość od Czerniowiec, tak że dziś, chociaż nie zachodzi jeszcze potrzeba, żywimy się mąką zagraniczną, a mąka krajowa nie ma zbytu. Dlatego leży w interesie ludności i fiskusu, by nastąpiło znaczne obniżenie taryf kolejowych, co przyczyni się do obniżenia cen zboża.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SRotenstreich">Wreszcie twierdzą niektórzy, że obniżenie taryf kolejowych naruszy samowystarczalność kolei. Ale trzeba się z jedną rzeczą liczyć, mianowicie, że najważniejszym czynnikiem sanacyjnym jest tania żywność. Droga żywność musi zachwiać równowagę budżetową, ogranicza konsumcję wytworów przemysłowych, przyczynia się do wzrostu bezrobocia, czyli uniemożliwia sanację. Większe zróżniczkowanie taryf przewozowych na większych odległościach przyczyni się do zatrzymania dewiz w kraju, nie dopuści do większego bezrobocia rolniczego i przemysłowego i przyczyni się do potanienia mąki i chleba. Dlatego proszę w imieniu komisji o przyjęcie rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekksStychel">Otwieram dyskusję. Do głosu nikt się nie zapisał. Przystępujemy zatem do głosowania. Proszę Senatorów, którzy są za przyjęciem wniosku, żeby wstali. Stoi większość. Wniosek przyjęty, tak samo i rezolucja.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekksStychel">Przystępujemy do 7 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbowo-Budżetowej o projekcie ustawy o uzupełnieniu dekretu z dn. 7.III.1919 r. w przedmiocie przepisów tymczasowych o widowiskach (druk sejmowy nr. 1212). Jako sprawozdawca głos ma s. Woźnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SWoźnicki">W dniu 7 lutego 1919 r. ogłoszono szereg dekretów, między innemi dekret w przedmiocie „przepisów tymczasowych o widowiskach”. Dekret ten został milcząco przyjęty przez Sejm Ustawodawczy i do tego czasu obowiązuje. Na podstawie jego art. 5 Ministerstwa Spraw Wewnętrznych pobierało przez 5 lat opłaty za rozpatrywanie obrazów filmowych i wystawianie legitymacji filmowych, pobierało je, ponieważ ów artykuł wykonanie dekretu polecał Ministrowi Spraw Wewnętrznych. Sądzę jednak, że pobieranie opłat na podstawie tego artykułu byłoby precedensem dość niebezpiecznym, bo przecież każda ustawa kończy się w tem sposób, że wykonanie jej powierza się któremuś z ministrów, więc gdybyśmy na tej podstawie uważali, że minister ma prawo pobierania opłat, to za wykonywanie wszystkich ustaw mógłby Rząd pobierać opłaty.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SWoźnicki">Ale dobrze, że to się wreszcie skończy. Rząd sam uznał ten stan rzeczy za bezprawny i dlatego zgłosił dodatkowy art. 4 a), który brzmi: „Za rozpatrywanie obrazów filmowych i wystawianie legitymacji filmowych pobierane będą na rzecz Skarbu Państwa opłaty, których wysokość ustalać będą rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych, wydawane w porozumieniu z Ministrem Skarbu”. Przez dodanie tego artykułu Rząd uzyskuje tedy podstawę prawną do nakładania tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SWoźnicki">Sądzę jednak, że ponieważ zasadniczo ta ustawa jest tylko dekretem, wydanym nie w drodze uchwalenia przez ciała ustawodawcze, byłoby racjonalniej, ażeby projekt rządowy był znowelizował całą ustawę, albo wniósł zupełnie nową ustawę, bo inaczej w jednem miejscu zbioru ustaw będzie dekret z dn. 7 lutego, mówiący o tej sprawie, a w innem krótka ustawa, którą mamy obecnie uchwalić, a która ten dekret nowelizuje, to znaczy, że w jednej materii będzie dekret i ustawa, a wszystko to razem w 5 artykułach. Ale ponieważ Rząd taki projekt zgłosił, a w Sejmie został on uchwalony, materia sama zaś jest zupełnie słuszna i dość pilna, więc Komisja stanęła na stanowisku, zęby ustawę o uzupełnieniu tego dekretu z dn. 7 lutego zatwierdzić i o przyjęcie tej uchwały Komisji Wysoki Senat proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekksStychel">Otwieram rozprawę. Głos ma s. Thullie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SThullie">Wysoki Senacie! Rozumie się, zupełnie zgadzam się z wnioskiem Komisji i tylko chcę przy tej sposobności postawić pewną rezolucję. Chodzi tutaj o kina, o filmy, które stały się po części rzeczywiście ważnym środkiem oświatowym, ale nadużyte szkodzą szerokiej publiczności, a zwłaszcza młodzieży. Otóż istnieje tutaj przepis, który mówi o cenzurze filmów. Chciałbym więc przy tej sposobności zwrócić się do Rządu, żeby cenzurę tę przeprowadzono ostrzej niż dotychczas, zwłaszcza co się tyczy filmów takich, które obrażają moralność publiczną, a także takich, które są szkołą zbrodni, przedstawiając dokładnie szczegóły jej wykonania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SThullie">Dlatego pozwolę sobie w imieniu klubu mojego przedstawić następującą rezolucję:</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SThullie">„Senat wzywa Rząd, by wpłynął na władze cenzurujące filmy w kierunku przeprowadzenia ostrzejszej niż dotychczas cenzury filmów. Należy odrzucać wszelkie filmy bądź to wykraczające przeciw moralności publicznej, bądź to będące szkołą zbrodni, przedstawianiem szczegółowem sposobów jej wykonania”.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SThullie">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekksStychel">Nikt głosu nie żąda. Ostatni głos ma p. sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SWoźnicki">Żałuję bardzo, że tej rezolucji nie zgłoszono na Komisji, bo wtedy byłby mógł jakiś znawca wypowiedzieć się, czy rzeczywiście filmy, pokazywane w ostatnich czasach, są nie dostatecznie cenzurowane czy krzewią i propagują zbrodnie i są niemoralne. Ja w tej sprawie sądu nie mam, bo rzadko chodzę do kina, dlatego tez w imieniu Komisji ani w mojem własnem ani za wnioskiem ani przeciw niemu wypowiedzieć się nie mogę. Sądzę, ze jeżeli ustawa daje Rządowi uprawnienie do cenzurowania, to już Rząd sam w tym względzie powinien mieć swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekksStychel">Rozprawa wyczerpana. Proszę Senatorów, którzy są za wnioskiem Komisji, aby wstali. Stoi większość — wniosek przyjęty. Przystępujemy obecnie do głosowania nad rezolucją s. Thulliego. Proszę Senatorów, którzy są za rezolucją, aby wstali. Stoi większość, rezolucja przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekksStychel">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego Sprawozdanie Komisji Skarbowo-Budżetowej o projekcie ustawy w przedmiocie pobierania od dłużników b. rosyjskich banków ziemskich włościańskiego i szlacheckiego specjalnego dodatku na pokrycie kosztów administracyjnych, związanych z likwidacją spraw tych banków, (odbitka nr 213).</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekksStychel">Jako sprawozdawca głos ma s. Nowodworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SNowodworski">W sukcesji po państwie rosyjskiem państwo polskie otrzymało między innemi szereg wierzytelności, przypadających skarbowi z tytułu pożyczek udzielanych w swoim czasie na całym terenie b. zaboru rosyjskiego przez Bank Włościański, a w województwach wschodnich i przez Bank Szlachecki. Sprawa likwidacji tych pożyczek z chwilą powstania Banku Rolnego została przekazana Bankowi Rolnemu. Na tej likwidacji wierzytelności jednakże Skarb poniósł duże straty z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SNowodworski">1) z powodu dewaluacji i nieodpowiedniej relacji przy spłatach — sprawa ta obecnie została rozwiązana rozporządzeniem Prezydenta Rzeczypospolitej co do przerachowania należytości prywatno-prawnych;</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SNowodworski">2) z powodu nader nieznacznych opłat wnoszonych przez dłużników na t. zw. grosz administracyjny. Ten grosz administracyjny, który miał pokrywać koszta likwidacji pożyczek, wymierzano w rozmiarze 1/2% do 3/4% od sum, zwracanych na spłatę pożyczek. Oczywiście były to sumy tak drobne, że kosztów administracyjnych pokryć nie mogły. Dlatego tez dla załatwienia tej sprawy i ochrony skarbu państwa od strat stąd wynikających, Rząd jeszcze w styczniu 1923 r. wniósł projekt ustawy, który dopiero niedawno przyszedł pod obrady plenum Sejmu, a w obecnej chwili przychodzi pod obrady Senatu, może więc być mowa tylko o tej reszcie strat, jakieby jeszcze z tego powodu Skarbowi Państwa groziły.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SNowodworski">Projekt ten ma na celu podniesienia owego grosza administracyjnego, czyli opłat pobieranych od dłużników na pokrycie kosztów administracyjnych. Projekt ustawy w porównaniu z pierwotnym projektem rządowym musiał ulec wielu zmianom. I tak pobieranie tych opłat musiało być przekazane Bankowi Rolnemu, któremu wogóle przekazano likwidację wszystkich pożyczek. Sposób pobierania tego grosza administracyjnego musiano wskutek tego dostosować do zasad, na których w myśl rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dn. 14 maja 1924 r., Bank Rolny pobiera opłaty od wszystkich innych swych operacji, a więc oddano to do decyzji rady nadzorczej Banku na wniosek dyrekcji. Wreszcie, wobec odroczenia przez rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie przerachowania zobowiązań terminu płatności tych zobowiązań, musiał być przewidziany w samej że ustawie sposób pokrywania tych kosztów do czasu, kiedy pożyczka zacznie być przez dłużników spłacana.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SNowodworski">Pierwsza, część zagadnienia jest rozwinięta w art. 1. W art. 2 obecnej ustawy przewidziane jest że te koszta administracyjne do czasu mają być awansowane przez Ministerstwo Reform Rolnych z jego normalnego budżetu. Później zaś Państwowy Bank Rolny koszta administracyjne z tytułu pożyczek, wydatkowane przez Ministerstwo Reform Rolnych, będzie musiał zwrócić Skarbowi, względnie temu ministerstwu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SNowodworski">Ponieważ projekt niniejszej ustawy dąży do uregulowania sprawy, na której Skarb Państwa był stratny, a niesłusznie uprzywilejowani byli i korzystali z dotychczasowego stanu rzeczy dłużnicy tych dwóch banków, przeto Komisja Skarbowo-Budżetowa, nie widząc powodu do kwestowania ustawy ani pod względem merytorycznym, ani formalnym, wnosi o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu, uchwalonem przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekksStychel">Nikt głosu nie żąda. Proszę Senatorów, którzy są za ustawą, aby wstali. Stoi większość, ustawa przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekksStychel">Przechodzimy do następnego, 9 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbowo Budżetowej o projekcie ustawy o zwolnieniu od podatków i opłat publicznych państwowych i samorządowych osób, korzystających z prawa eksterytorialności, oraz szefów zawodowych przedstawicielstw konsularnych państw obcych w Polsce (odbitka nr 208).</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekksStychel">Głos ma s. Łubieński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SŁubieński">Proszę Wysokiej Izby, ustawa, która została tu przedstawiona do dalszego zatwierdzenia, jest ustawą niesłychanie ważną w stosunkach naszych międzynarodowych. Zwyczaj dawnej kurtuazji międzynarodowej, już oddawna istniejący, nakazuje i spełnia się zwykle, że przedstawiciele akredytowani przy państwach są zwolnieni od podatków, jakie tu z powodu swojego stanowiska służbowego mieli, a z drugiej strony przy nabywaniu ruchomości potrzebnych na cele przedstawicielstwa, byli również zwalniani od tego rodzaju opłat. To jednak ma charakter zupełnej wzajemności i tyczy się jedynie tych państw, które świadczą sobie wzajemnie tego rodzaju ulgi i ich dotrzymują.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SŁubieński">Specjalnie w naszych warunkach sprawa ta jest niesłychanie ważna, albowiem w ustawach, które zostały u nas po państwach zaborczych, nie było pod tym względem żadnych szczegółowych przepisów i rząd polski znajdował się nieraz w trudnem położeniu, nie wiedząc, w jaki sposób tę sprawę jasno postawić. Rząd polski był nieraz narażony na znaczne żądania przedstawicieli innych państw i nie mógł się im stanowczo oprzeć.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SŁubieński">Dlatego została wniesiona ta ustawa, ażeby ująć w ramy odpowiednie ten rodzaj przywileju i nie dać możności do jakichkolwiek dalszych wyzyskiwań względnie żądań.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SŁubieński">Ustawa ta została przez Sejm przyjęta z niektóremi nieznacznemi zmianami, które tutaj pozwolę sobie Panom przytoczyć, a które jeszcze bliżej tę sprawę określają. Mianowicie, jeżeli chodzi o nabycie nieruchomości dla jakiegoś przedstawicielstwa zagranicznego, akredytowanego w Polsce, to od opłat stemplowych skarbowych zwolniony jest nabywca tylko w połowie, sprzedający zaś, jeżeli jest obywatelem Państwa Polskiego, i jeżeli w inny sposób nie jest uwolniony od tych opłat, musi uiścić opłatę, która na niego przypada.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SŁubieński">Więc tutaj, ściśle biorąc, uwolniona jest od opłat tylko ta strona, którą przedstawia konsulat i jest przy Polsce akredytowana. Następnie jest powiedziane, że te zwolnienia stosowane będą analogicznie do szefów zawodowych przedstawicielstw konsularnych państw obcych w Polsce, którzy są obywatelami państwa wysyłającego. To się tyczy wyłącznie zawodowych konsulów, którzy na równi z dyplomatami fachowymi są w Polsce jako tacy akredytowani, lecz nie tyczy się tych konsulów, którzy honorowo spełniają swoją służbę i są obywatelami Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SŁubieński">Ustawa zatem przewiduje tylko te przywileje, które dotychczas we wszystkich międzynarodowych stosunkach, na wzajemności opartych, stosowane były i z tego powodu zasługują na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SŁubieński">W Komisji Skarbowo-Budżetowej sprawa ta była przedmiotem obrad i wyrażono wątpliwości, czy w stosunkach z państwami takiemi, jak np. z państwem sowieckiem, te zwolnienie od opłat nie będzie rozciągane także na wszelkie tranzakcje handlowe i zbytu towarów. Otóż to się wcale nie odnosi do tego rodzaju transakcji, bo tyczy się wyłącznie stanu służbowego osób akredytowanych specjalnie jako przedstawicieli dyplomatycznych.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SŁubieński">Z tego powodu Komisja, w której imieniu mam zaszczyt sprawę tę Wysokiej Izbie przedstawić, prosi o uchwalenie ustawy w tem brzmieniu, jak ją Sejm uchwalił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekksStychel">Do głosu nikt więcej się nie zgłosił. Proszę Senatorów, którzy są za wnioskiem Komisji, żeby wstali. Stoi większość. Wniosek przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekksStychel">Ponieważ p. 10 odpada, porządek dzienny został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekksStychel">Proponuję odbycie następnego posiedzenia we czwartek 11 -go grudnia o godz. 4 po poł. Porządek dzienny będzie rozesłany. Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>