text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą zastępca przewodniczącego Magdalena Kochan i przewodniczący Jan Filip Libicki</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Otwieram oficjalnie posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jak państwo widzicie, drugim członem nazwy naszej komisji jest polityka senioralna i jej poświęcone jest dzisiejsze studyjne posiedzenie komisji polityki społecznej. Pomogła nam zorganizować to posiedzenie, za co kłaniam się pięknie i bardzo serdecznie dziękuję, Fundacja im. Stefana Batorego. Bez państwa badań, bez raportu pewnie dzisiaj nasze obrady byłyby o wiele, wiele uboższe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Witam serdecznie panią prof. Irenę Wóycicką, członkini Zespołu Eksperckiego do spraw Usług Społecznych w Fundacji im. Stefana Batorego, panią dr Anitę Abramowską-Kmon, adiunktkę w Instytucie Statystki i Demografii Szkoły Główniej Handlowej w Warszawie, panią prof. Irenę Kotowską, profesor zwyczajną w Instytucie Statystki i Demografii Szkoły Główniej Handlowej w Warszawie, panią dr Zofię Szweda-Lewandowską z Kolegium Ekonomiczno-Społecznego Szkoły Główniej Handlowej w Warszawie oraz pana prof. Piotra Błędowskiego ze Szkoły Główniej Handlowej w Warszawie, doradcę naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przyglądam się państwu, ponieważ czekamy także na pana Pawła Wdówika pełnomocnika rządu…</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Będzie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Rozumiem, że spóźni się. To jak będzie, wtedy go przywitamy oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Witam panią prof. Marię Barcikowską, wiceprzewodniczącą Polskiego Towarzystwa Alzheimerowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Najserdeczniej, jak umiem, witam przedstawicieli regionalnych ośrodków polityki społecznej z całej Polski. To wy odpowiadacie, praktycznie rzecz biorąc, za to, w jaki sposób realizujemy te wielkie cele i dzięki państwa pracy i powiaty, i gminy pełnymi garściami czerpią z waszej wiedzy, umiejętności. Bardzo, bardzo za to dziękuję. Cieszę się, że jesteście państwo z nami.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Witam przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Infrastruktury, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz przedstawicieli Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Gwoli informacji powiem jeszcze, że wielu ekspertów, wielu uczestników nie widać na sali, ale uczestniczy w obradach online.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Myślę, że przejdziemy do realizacji pierwszego punktu programu: prezentacja raportu Fundacji im. Stefana Batorego: „W stronę sprawiedliwej troski. Opieka nad osobami starszymi w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę panią minister Irenę Wóycicką, członka Zespołu Eksperckiego do spraw Usług Społecznych z fundacji, którą wymieniłam na początku.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Ja chciałam zacząć od pierwszego slajdu i przedstawić autorów tego raportu, który przygotowała Fundacja im. Stefana Batorego w ramach zespołu do spraw usług społecznych. Nie wszyscy autorzy są dzisiaj obecni, nie wszyscy będą mogli dzisiaj zaprezentować swój wkład w ten raport. Rozdziały zostały opracowane autorsko. Ten raport składa się z autorsko opracowanych rozdziałów. Natomiast one były na tyle merytorycznie koordynowane, że wyszła z tego, jak się wydaje, całość, która pokazuje szeroką perspektywę zarówno diagnozy, jak i kierunków zmian, które w tym raporcie postulujemy. Raport osadzony jest o wiedzę naukową, jednak skierowany jest do praktyków, skierowany jest do polityków, praktyków na różnym poziomie, nie tyko do polityków Senatu i Sejmu, ale również do polityków na różnych szczeblach samorządowych i realizatorów polityki społecznej zwłaszcza w gminach, ponieważ tam też realizowane są różne działania dotyczące osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Zacznę swoją prezentację, czyli tak naprawdę wprowadzenie do tego raportu. Będę mówić o sprawach, które są istotne dla zrozumienia całości tego raportu. Po pierwsze, chciałam wytłumaczyć, dlaczego wyodrębniliśmy z populacji osoby, które wymagają wsparcia… Mówię tutaj o wsparciu… Przepraszam, jeszcze wrócę do tytułu raportu: „Opieka nad osobami starszymi”. My wymiennie stosujemy słowo „opieka” ze słowami „wsparcie” i „pomoc”, które wydają się de facto bardziej odpowiadać zarówno naszej intuicji, jak również filozofii konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Jednakże w literaturze międzynarodowej utrwaliło się pojęcie „opieka”, „long-term care”, stąd w tytule również pojawia się to słowo.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Wracając do pytania dotyczącego skupienia się na osobach starszych, chciałam wytłumaczyć, dlaczego tę populację wyodrębniliśmy w populacji osób wymagających wsparcia w różnym wieku, i dzieci, i osób dorosłych w wieku aktywności zawodowej i z wielu powodów wydaje nam się to uzasadnione. Po pierwsze dlatego, że właśnie ta grupa czy ta populacja podlega z punktu widzenia zarówno odbiorców opieki, jak i dawców opieki bardzo intensywnym przemianom demograficznym. Zmiany demograficzne, które następują w Polsce i nie tylko w Polsce polegające na starzeniu się ludności, mają istotny wpływ właśnie na sytuację dotyczącą opieki w tej populacji osób. I polityki związane z zabezpieczeniem opieki nad osobami starszymi są istotnym elementem polityk społecznych skierowanych na dostosowanie społeczeństw do starzenia się ludności. Stąd też wyodrębnienie tej grupy. I to jest podstawowa kwestia, ponieważ my rzeczywiście łączymy perspektywę opieki z przemianami demograficznymi. One są fundamentalne, bardzo istotne dla naszego raportu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Druga kwestia, która wyróżnia tę grupę, to jest specyfika gospodarstw domowych osób starszych. To są oczywiste zmiany. Po pierwsze, to jest zmniejszanie się liczby rodzin wielopokoleniowych. Ich liczba na tle Europy jest jeszcze znacząca, ich liczba, odsetek tych rodzin się zwiększa, niemniej podlega też redukcji. Dużo częściej są to gospodarstwa dwuosobowe, a także jednoosobowe, zwłaszcza jeśli chodzi o kobiety, które żyją w Polsce dużo dłużej niż mężczyźni, więc z wiekiem następuje po prostu redukcja gospodarstwa dwuosobowego do jednoosobowego. Dodatkowo istotna jest też mobilność związana z tym, że bardzo często czy często osoby, które takiego wsparcia potrzebują, nie mają dzieci czy wnuków w miejscu zamieszkania. I to pokazuje, że tak powiem, tło i zaplecze pomocy rodzinnej. W przypadku tej grupy sytuacja jest zupełnie inna niż w przypadku gospodarstw domowych, przeciętnie rzecz biorąc, osób dorosłych a zwłaszcza dzieci.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Po trzecie, chciałam zwrócić uwagę na zmienność potrzeb związanych z procesem starzenia się. Mamy do czynienia z długim okresem, w którym ograniczenia funkcjonowania związane ze starzeniem się narastają i intensyfikują się w danej populacji w zależności od wieku, ale też narastają indywidualnie razem z zaawansowaniem wieku, co oczywiście wpływa na konieczność dostosowania różnych usług i pewnej strategii, która ma odpowiadać na ten proces starzenia się i stopniowego ograniczania funkcjonowania, które dotyczy sporej części populacji osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Następna sprawa to jest kwestia występowania ze szczególną intensywnością w tej grupie osób chorób neurodegeneracyjnych, co też jest związane ze specyfiką wsparcia, pomocy, jaką trzeba takim osobom udzielić. I w końcu jest to relatywnie niska czy też bardzo niska aktywność zawodowa i edukacyjna, co wskakuje na odmienność tych potrzeb w stosunku do tych grup, które potrzebują wsparcia, a znajdują się w innym wieku. Te elementy wyróżniłabym jako uzasadnienie skupienia się właśnie na osobach starszych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Teraz pokażę następny slajd. Mówimy o opiece i rzeczywiście ten raport skupia się na opiece, wsparciu, pomocy, jak już mówiłam, wymiennie traktowanych w tym raporcie. Czyli nie zajmujemy się w zasadzie usługami również istotnymi, jak np. kwestia rehabilitacji czy różnych usług zdrowotnych, które powinny tej opiece towarzyszyć. Nie zajmujemy się nimi z takiego powodu, że znowu z perspektywy demograficznej to właśnie dynamika kwestii związanych z zabezpieczeniem opieki jest bardzo wyraźna. Nie oznacza to oczywiście, że nasze rozwiązania, które proponujemy, nie powinny również włączać innych elementów usług, o których w tym raporcie nie mówimy. Tradycyjnie opiekę dzieli się na wykonywanie podstawowych czynności życia codziennego w miejscu zamieszkania oraz wykonywanie czynności życiowych w środowisku zewnętrznym lub też bardziej złożonych czynności w domu. I to jest ten obszar opieki czy obszar zagadnień, którym się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">W odniesieniu do całego raportu bardzo istotna jest kategoryzacja rodzajów opieki, bo ona de facto prowadzi nas do możliwości spojrzenia na relację i uczestnictwo różnych podmiotów, które tę opiekę świadczą. Pozwala również zdefiniować to, co jest takim pojęciem bardzo istotnym dla raportu, mianowicie model opieki nad osobami starszymi w Polsce. Model, który jest zdefiniowany poprzez udział właśnie różnych podmiotów uczestniczących w opiece. Te podmioty, które uczestniczą w opiece, dostarczają opieki, dzielimy na dwie podstawowe kategorie: opiekę formalną i opiekę nieformalną. I właśnie relacje pomiędzy opieką formalną i nieformalną definiuje model opieki w Polsce i w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Opieka formalna to są usługi społeczne u nas w Polsce przede wszystkim dostarczane przez samorządy terytorialne, głównie gminy, ale też powiaty, czasami też województwa. To są usługi dostarczane przez organizacje pozarządowe i kupowane na rynku. Natomiast w przypadku opieki nieformalnej mówimy przede wszystkim o rodzinie, czyli o członkach rodziny, jak również o takiej nieformalnej opiece pozarodzinnej – to są głównie sieci sąsiedzkie, znajomi, czyli otoczenie danej osoby. Jak już mówiłam, podział na opiekę formalną i nieformalną jest najistotniejszy z punktu widzenia definiowania tego, jaki model opieki mamy i czy ten model sprawdzi się w przyszłości. Jednocześnie wprowadzamy też podział, jeśli chodzi o tę opiekę formalną, na opiekę instytucjonalną czy stacjonarną, półinstytucjonalną, oraz środowiskową, czyli tą, która jest realizowana na poziomie lokalnym i oferowana osobom, które tam na miejscu zamieszkują.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Staramy się w tym raporcie odpowiedzieć na pytanie, jak zaspokoić potrzeby wsparcia osób starszych w kontekście istniejącego modelu opieki i zmian demograficznych. Po pierwsze, w tym raporcie diagnozujemy ten stan, tzn. diagnozujemy, jaki mamy model opieki poprzez diagnozowanie, jakie podmioty uczestniczą w opiece nad osobami starszymi. Wykorzystujemy przy tym realizowane również w Polsce międzynarodowe badania SHARE, które pozwalają nam z perspektywy osób określić, jak ta opieka funkcjonuje, zdefiniować te podmioty, które w niej uczestniczą i w ten sposób zdefiniować też istniejący model opieki. Jednocześnie na podstawie tych samych badań możemy też oszacować stan zaspokojenia potrzeb związanych z opieką, tzn. w jakim stopniu one są zaspokajane. My używamy do tego pojęcia „luka opiekuńcza” jako ta część potrzeb opiekuńczych, która nie jest zaspokojona w obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Minister, przypadła mi w udziale bardzo niewdzięczna rola…</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Szybciej?</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Dobrze, już się spieszę. Przepraszam, myślałam, że to będzie krótka prezentacja, a okazało się, że jakoś rozwlekam. Zawsze się denerwowałam, że za krótko…</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Usprawiedliwię się. Pani Minister, mamy dzisiaj wiele posiedzeń komisji, stąd czas musi być przeze mnie drastycznie pilnowany i przestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Bardzo skrótowo, logicznie. Tym będzie się zajmować pani dr Abramowska-Kmon w następnej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Przyjrzeliśmy się także temu, jaki wpływ na istniejące rozwiązania mają zmiany demograficzne. Z tego wynika, że z jednej strony są wnioski dotyczące zapotrzebowania na opiekę, a z drugiej dotyczące zasobów opieki rodzinnej, w jakim stopniu te rodzinne zasoby opieki mogą w przyszłości być włączone również w opiekę.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Przechodzimy teraz do różnych obszarów, w których proponujmy reformy, zmiany. Te obszary dotyczą opieki formalnej, finansowania usług formalnych, standardów i koordynacji tych usług, wsparcia opiekunów nieformalnych i opiekunów formalnych. Niektóre z tych części dotyczące koordynacji i standaryzacji usług, będą prezentowane dzisiaj przez panią dr Szweda-Lewandowską, a pozostałe w skrótowym ujęciu w formie rekomendacyjnej przedstawię ja na końcu naszej prezentacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">W międzyczasie przybył do nas pełnomocnik rządu do spraw osób niesamodzielnych, pan Paweł Wdówik – bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Teraz poproszę o głos w sprawie podmiotów sprawujących opiekę nad osobami starszymi w odniesieniu do luki opiekuńczej panią dr Anitę Abramowską-Kmon, adiunkta w Instytucie Statystyki i Demografii Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Pani Doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Szanowni Państwo! Szanowna Pani Przewodnicząca!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia naszej – naszej tzn. mojej i pani dr Zofii Szweda-Lewandowskiej – części raportu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Jak już zostało powiedziane, opieka sprawowana nad osobami starszymi w Polsce to głównie opieka nieformalna. Jak już powiedziałam, jest to opieka głównie nieformalna sprawowana przez członków rodziny, nieformalne sieci wsparcia. Częściej niż co 5 osoba starsza w Polsce uzyskuje takie wsparcie. Kobiety częściej niż mężczyźni, co oczywiście wynika z tego, że kobiety średnio żyją dłużej niż mężczyźni, poza tym częściej tworzą jednoosobowe gospodarstwa domowe. Zresztą to widać na slajdzie, który państwo widzą, że kobiety czy osoby, najczęściej uzyskują wsparcie od kogoś spoza gospodarstwa domowego. Może zaskakiwać fakt, że tak mały jest odsetek osób, zwłaszcza mężczyzn, którzy otrzymują wsparcie w ramach gospodarstwa domowego. Ale proszę pamiętać, że ta opieka jest takim płynnym pojęciem. Po pierwsze, respondenci sami nie oceniają otrzymanego wsparcie jako opiekę, po prostu to jest coś normalnego, co się dzieje w rodzinie. Po drugie, opiekunowie nie oceniają swoich działań w ramach gospodarstwa domowego jako dostarczanie opieki. Tak więc możemy mówić tutaj o swego rodzaju niedoszacowaniu, jeśli chodzi o opiekę otrzymywaną w ramach tego samego gospodarstwa domowego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Jeśli popatrzymy na zróżnicowanie między kobietami i mężczyznami dla poszczególną grup wiekowych, jak można się było spodziewać, osoby starsze, czyli w wieku 75 lat, które mają największe problemy zdrowotne, w największym stopniu potrzebują wsparcia i najczęściej uzyskują wsparcie, znowu częściej kobiety niż mężczyźni. To była opieka nieformalna.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Teraz popatrzymy na to, w jaki sposób opieka formalna partycypuje we wsparciu uzyskiwanym przez osoby starsze. Proszę pamiętać – zapomniałam o tym powiedzieć – że to są wszystkie osoby starsze, więc bez względu na to, jaki jest ich stan zdrowia, który deklarowały, otrzymują wsparcie. Jak państwo widzą, w największym stopniu osoby starsze otrzymują opiekę nieformalną, w skrajnym czy w marginalnym stopniu dostają opiekę tylko formalną. Część tych osób otrzymuje zarówno opiekę formalną, jak i opiekę nieformalną, tj. ok. 3%. Można zatem wywnioskować, że to są osoby z najgorszym stanem zdrowia, w przypadku których opieka nieformalna jest niewystarczająca i tutaj muszą wkroczyć odpowiednie usługi dostarczone w ramach opieki formalnej. Jeśli popatrzymy na zróżnicowanie między grupami według wieku i płci, widać, że to osoby najstarsze w największym stopniu korzystają zarówno z opieki formalnej, jak i nieformalnej czy przede wszystkim z opieki nieformalnej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Teraz przejdźmy do kolejnej kwestii. Skoro mówiłam, że to są wszystkie osoby starsze bez względu na ich stan zdrowia, to jest pytanie, jak ich stan zdrowia wpływa na to, że te osoby dostają wsparcie. Potem przejdę do luki opiekuńczej. Najpierw chciałabym zdefiniować, czym jest luka opiekuńcza albo, inaczej mówiąc, niezaspokojona potrzeba opiekuńcza. Te potrzeby wynikają przede wszystkim ze stanu zdrowia, który jest powiązany z wiekiem. Te potrzeby mogą też determinować indywidulane zasoby osób starszych, czyli ich status społeczno-ekonomiczny, sytuacja rodzinna, zasoby kulturowe. To wszystko działa na to, jak te osoby funkcjonują w sytuacji pojawienia się problemów zdrowotnych. Jak państwo już wiedzą, w pierwszej fazie to jest rodzina, która wchodzi z opieką nad osobami starszymi potrzebującymi tego wsparcia. Jeśli tej rodziny nie ma albo zasoby rodzinne są ograniczone, to w drugim stopniu to są osoby znajome, przyjaciele, sąsiedzi. Tylko proszę pamiętać, że wyniki badań pokazują, że tak naprawdę przyjaciele czy znajomi działają opiekuńczo bardziej doraźnie niż rodzina. Jeśli potrzeby opiekuńcze wynikające ze stanu zdrowia osób starszych nie są zaspokojone w ramach nieformalnych sieci wsparcia, to mówimy właśnie o luce opiekuńczej typu pierwszego. Potem, jeśli nadal mamy niezaspokojone potrzeby opiekuńcze, możemy te usługi uzyskać w ramach opieki formalnej, czyli jakąś pomoc instytucjonalną albo usługi nabywane na rynku dostarczane przez organizacje pozarządowe. Jeśli nadal jakieś potrzeby opiekuńcze wynikające ze stanu zdrowia nie są zaspokojone, to mówimy o luce opiekuńczej typu drugiego. Czyli tutaj to już taka sytuacja, kiedy osoba starsza ze względu na stan zdrowia nie uzyskuje tego, czego potrzebuje i co powinna uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Jak to wygląda, jeśli chodzi o Polskę? To są wyniki badania SHARE. Ponad połowa zbiorowości osób starszych w Polsce, które mają jakieś problemy zdrowotne, nie uzyskuje wsparcia. Oczywiście tutaj to jest bardzo ogólne podejście, dlatego że mogą być osoby, które mają niewielkie problemy zdrowotne i w związku z tym mają jakieś potrzeby. Też do końca nie mamy informacji, jak intensywna jest ta opieka. Po prostu to jest opieka, którą respondenci otrzymują. Niemiej jednak luka zarówno typu pierwszego, jak i typu drugiego istnieje i te usługi formalne, jak państwo widzą, tylko w niewielkim stopniu niwelują lukę typu pierwszego. Jeśli popatrzymy na podobne wyniki w podziale na grupy wiekowe, to zobaczymy, że luka opiekuńcza jest większa wśród osób w wieku 65–74 lata, co wynika też z różnego stanu zdrowia. Dobrym sygnałem jest to, że ta luka wśród osób w wieku 75 lat i więcej jest mniejsza niż wśród osób młodszych starszych, że tak się wyrażę, niemniej jednak jest ona dość pokaźna, bo wynosi ok. 46%.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Popatrzmy na kolejny aspekt. W badaniu SHARE osobom, które miały problemy zdrowotne, które miały ograniczenia przy wykonywaniu podstawowych czynności życiowych, zadano pytanie, czy uzyskiwane wsparcie zaspokaja ich potrzeby. Jak państwo widzą, ponad połowa tych osób starszych deklarowała, że pomoc, którą otrzymują, nie zaspokaja ich potrzeb. To pojawia się pytanie, w jakim stopniu ich potrzeba jest niezaspokojona. I tutaj już potrzebujemy bardziej dokładnych danych. Proszę zauważyć, że ok. 1/3, w zależności od płci, osób starszych deklaruje, że nie ma takiej potrzeby pomocy. Czyli reszta w jakimś stopniu potrzebuje wsparcia i tylko niewielka część tej zbiorowości stwierdza, że to wsparcie zaspokaja ich potrzebę. Jeśli popatrzymy na różnicę między grupami wieku, zobaczymy, że niestety nadal mamy podobny obraz, chociaż oczywiście wśród tych osób młodszych starszych częściej widzimy, że respondenci deklarowali brak takiej potrzeby pomocy, bo jakoś sobie radzili mimo, nazwijmy to, drobnych problemów zdrowotnych. Wśród osób 75+, czyli takich, które mają największe problemy zdrowotne i największą potrzebę pomocy, nadal połowa tych respondentów, stwierdzała, że otrzymywana pomoc nie zaspokaja ich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Podsumowując, w Polsce dominuje opieka nieformalna, w niewielkim stopniu jest ona wspomagana opieką formalną. Luka opiekuńcza zarówno typu pierwszego, jak i drugiego jest znaczna. Możemy mówić o połowie osób w wieku 65 lat i więcej, które mają niezaspokojone w jakimś stopniu potrzeby opiekuńcze. Większa luka występuje dla osób w wieku 65–74 lata niż w wieku 75 lat i więcej, niemniej jednak myślę, że potrzeby opiekuńcze w tej grupie 75 lat i więcej są inne niż wśród tych młodszych starszych. Poza tym ponad połowa osób w wieku 65 lat i więcej, które miały jakieś problemy w funkcjonowaniu ograniczenia przy wykonywaniu podstawowych albo złożonych czynności codziennych, stwierdziła, że otrzymywane wsparcie nie zaspokaja ich potrzeb. Poza tym co 6 osoba w wieku 65 lat i więcej z tymi ograniczeniami mówiła, że opieka, którą uzyskuje, zawsze zaspokaja ich potrzeby. Jeszcze jedna sprawa. Istnieją duże różnice między grupami według płci i wieku respondentów. Podsumowując, w Polsce istnieje dość znaczna luka opiekuńcza pomiędzy potrzebami osób starszych a ich zaspokojeniem. Zdecydowana większość potrzeb opiekuńczych jest realizowana w ramach nieformalnych sieci wsparcia, głównie rodzinnych. Wspomagana jest opieką pozarodzinną i tylko w niewielkim stopniu te usługi opiekuńcze formalne wspierają nieformalnych opiekunów. Należy też oczekiwać, że zmiany społeczno-demograficzne, które obserwujemy od kilku dziesięcioleci i których się spodziewamy w najbliższych dekadach, m.in. starzenie się ludności, zmiany modelu rodziny, dostępność opiekunów nieformalnych np. na skutek migracji zewnętrznych i wewnętrznych, te wszystkie zmiany przyczynią się jednak do zwiększenia zapotrzebowania na opiekę wśród osób starszych, opiekę szeroko pojmowaną w różnym zakresie, w tym także na formalne usługi opiekuńcze.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Jeszcze chciałam od siebie dodać, że, jak to ktoś ładnie powiedział, każdy z nas jest zaangażowany w tę opiekę, bo albo tej opieki potrzebuje, albo będzie potrzebował, albo dostarcza tej opieki. Tak więc jako społeczeństwo powinniśmy się przygotować do tego, że musimy coś z tym zrobić i powinniśmy te działania podejmować już teraz, żeby zmierzyć się z wyzwaniami, które stawia przed nami starzenie się ludności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Doktor.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Obraz naszego społeczeństwa starzejącego się i z tą częścią seniorów, która nie czuje się dobrze zaopiekowania, nie jest obrazem optymistycznym. Sporo w tej dziedzinie mamy do zrobienia, także w myśleniu o deinstytucjonalizacji tej formalnej opieki. Ale myślę, że o modelach opieki a zmianach demograficznych dowiemy się znacznie więcej od pani prof. dr hab. Ireny Kotowskiej, której niniejszym… nie chcę powiedzieć, że udzielam głosu, nie śmiałabym.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Profesor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Dziękuję bardzo za możliwość zaprezentowania naszej pracy tutaj w tym gronie. Cieszę się, że jest tak liczne grono, aczkolwiek uwagę zwraca dysproporcja płci, powiedziałabym. Będę też mówić o tym, jak procesy starzenia różnią się w populacji kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Proszę państwa, ja chciałam w swojej prezentacji pokazać pewne mega trendy. Mówiliśmy o tym, jak jest zorganizowana opieka w gospodarstwie domowym. Pani minister Wóycicka zapowiadała, że będziemy się zajmować gospodarstwami, strukturami i zmianami tych struktur. Punktem wyjścia będą nie same modele opieki, to, że funkcjonujący w Polscy model opieki nie zaspakaja potrzeb osób starszych na wsparcie. O tym powiem w drugiej części. Teraz chcę państwu pokazać mega trendy, które wskazują, że te wyzwania są jeszcze większe niż to, co wynika z naszej diagnozy. Czyli najpierw omówię to, co się dzieje ze zmianami ludności, potem krótko powiem o zmianach rodzin i gospodarstw domowych, a potem pokażę, jak opieka jest organizowana w różnych państwach, w różnych społeczeństwach. Z tego wynikają pewne wskazania dla kierunku reformowania tej opieki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Proszę państwa, skorzystałam w swojej prezentacji z ostatniej projekcji ludności Eurostatu, która została opublikowana 30 marca br. Dlaczego sięgnęłam do nowej, mimo że trendy, które są pokazywane, są stałe? W raporcie wykorzystywaliśmy projekcję przygotowaną w roku 2020. Ten slajd pokazuje to, o czym państwo wiedzą, bo o tym mówimy, demografowie o tym mówią od lat. Ale ja bym chciała w ramach przyjrzenia się tym liczbom, zwrócić uwagę na nie tylko wzrost liczby osób, które są definiowane jako starsze 65 lat i więcej, ale także na to, że ta cała populacja się zmienia, mianowicie w tej populacji osób starszych jest coraz więcej osób starszych. Moja klasyfikacja osób, jak państwo widzą, jest 80+, czyli jest troszeczkę inna niż pani dr Anita Abramowska-Kmon przedstawiła. Mam w tym swój interes, bo gdy taką klasyfikację przyjmuję, to się jeszcze mieszczę w tych młodszych starszych, ale niedługo przejdę do tej starszej grupy. W każdym razie ważne jest to, że w tej grupie osób starszych będzie coraz więcej osób najstarszych, czyli tutaj sklasyfikowanych jako 80+. A z badania SHARE wynika, że znacząca zmiana stanu zdrowia i zapotrzebowania na opiekę występuje już w grupie 75–79 lat, więc tamto podejście zaprezentowane przez panią dr Anitę jest uzasadnione. Jeszcze jest kwestia zróżnicowania według płci przebiegu procesu starzenia, czyli zwiększania się grupy osób uznawanych za starsze, czyli 65 lat i więcej, ale o tym powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Teraz kolejna sprawa. O tym też wiemy. Wiemy, że w związku z tym, że tak się zmienia liczebność poszczególnych grup, zmienia się udział tych grup w ogólnej liczbie ludności. I tutaj jest tylko ilustracja tego, co już wcześniej było powiedziane, ale na tej ilustracji chciałabym zwrócić uwagę na to, o czym wspominałam też, mówiąc o poprzednim slajdzie, mianowicie, że temu wzrostowi liczebności populacji uznawanej za starszą towarzyszy spadek liczby osób w wieku 20–64 lata, czyli tej części, która tworzy tzw. potencjalne zasoby pracy. I oczywiście te przeciwstawne tendencje, szybki wzrost liczby osób starszych wynika zarówno z tego, co się stało w latach czterdziestych i pięćdziesiątych, czyli z powojennego wyżu urodzeń, jak i z tego, że ta liczna grupa i następne mniej liczne skorzystały z wydłużenia życia ludzkiego. Czyli tutaj dynamika wynika z tych dwóch źródeł, z tych dwóch przyczyn. Mamy do czynienia ze spadkiem populacji, która tworzy produkt i która także może być źródłem tej opieki, tzn. z tej grupy pochodzą opiekunowie. Relacje między tymi grupami wieku najlepiej pokazują te wskaźniki zależności. Czyli to jest potwierdzenie tego, co już wiemy, tylko zostało udokumentowane najnowszymi danymi.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Kolejna kwestia. O tym zwykle nie mówimy, tzn. może mniej mówimy. Nie chodzi tylko o same zmiany ludnościowe, czyli o liczbę ludności w określonych grupach wieku i jej proporcje. Chodzi też o to, jak ta ludność organizuje się w formie grup osób, jakim są rodziny i gospodarstwa domowe. I przede wszystkim mamy proces, który polega na tym, że coraz więcej generacji współistnieje, współżyje. To jest sukces cywilizacyjny, że kolejne generacje mogą więcej czasu ze sobą przebywać. Ale polega to na tym, że kolejne pokolenia są mniej liczne, zatem proces zmiany relacji pokoleniowych powoduje, że struktury rodzinne się zmieniają. Druga kwestia to są zmiany, jakim podlega sama rodzina nuklearna, czyli rodzina składająca się co najwyżej z dwóch pokoleń, bo może być też jako rodzina uznawana para bez dzieci, ale także sieci rodzinne się zmieniają. To jest związane właśnie też z tą zmianą nazwaną wertykalizacją struktur rodzinnych. I te rodziny podlegają zasadniczym zmianom związanym ze stabilnością rodzin, ze zmianami partnerów, z rozpadem jednych rodzin i powstawaniem drugich. Ale jest jeszcze jedna coraz ważniejsza kwestia, że część członków gospodarstw domowych pozostaje przez część czasu poza gospodarstwem domowym, czyli inaczej musi być zorganizowane życie i praca w tych rodzinach. To przekłada się też na zmiany struktur gospodarstw domowych, tzn. na to, kto tworzy, ile osób tworzy gospodarstwa domowe i kim są te osoby. Najważniejszy trend jest taki, że wzrasta liczba gospodarstw małolicznych, jednoosobowych i dwuosobowych. Te gospodarstwa jednoosobowe są w przeważającej mierze tworzone przez osoby starsze, głównie przez kobiety. Czyli jak patrzymy na zaspokojenie potrzeb w ramach gospodarstwa, to widzimy, że mężczyźni mają większą szansę na uzyskanie pomocy czy wsparcia w ramach gospodarstw domowych czy struktur rodzinnych, a kobiety nieco mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">I jest jeszcze jeden bardzo ważny element, mianowicie to, że wzrasta aktywność zawodowa kobiet, które jak zresztą zaraz pokażemy na slajdach, są głównymi opiekunkami, tzn. dostarczycielami opieki. I generalnie te zmiany struktur rodzinnych związane ze zmianami, z mniejszą dzietnością, z dłużnym życiem itd., powodują, że wzrasta zapotrzebowanie na opiekę, bo jest coraz więcej osób, u których wzrasta ryzyko zapotrzebowania na opiekę, a zaspokojenie tych potrzeb w ramach struktur rodzinnych jest coraz słabsze, my nazywamy to, że ulegają redukcji rodzinne zasoby opieki.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Ja chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Powinnam powiedzieć o strukturach, tzn. chciałam udokumentować te struktury. Chodzi mi o pokazanie struktur gospodarstw domowych. Na slajdzie, który państwo widzicie, widać różnicę między tym, w jakich gospodarstwach domowych żyją kobiety i mężczyźni. Pokazane są różnice między osobami w wieku 15–64 lata i osobami 65 lat i więcej. Pokazana jest Polska na tle średniej w Unii Europejskiej. Na co chciałabym zwrócić uwagę? Na to, że wśród osób w wieku 65 lat i więcej 1/3 kobiet jest w gospodarstwach domowych jednoosobowych. Proszę zobaczyć zasadniczą różnicę między mężczyznami i kobietami w Polsce. Taka różnica występuje też w Unii Europejskiej, ale to, co się dzieje w Polsce, jest ilustracją trendów ogólnych. Zatem konieczne jest… Gdy mówmy o zaspokojeniu zapotrzebowania na opiekę w ramach tej opieki nieformalnej, to widać wyraźnie, że nie wystarczy sięgnąć do zasobów rodzinnych, które się kurczą, konieczne jest sięgnięcie także do sieci szerszej. Niestety do tej pory wielkość tych społecznych sieci wsparcia jest niewielka i o tym też mówimy, odwołując się do badania SHARE.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Profesor, bardzo mi przykro…</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Już kończę. Jeszcze 3 slajdy i kończę.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Modele opieki. Tutaj odwołuję się do klasyfikacji modeli opieki, dla których kryterium jest organizacja dostarczenia tej opieki. Czyli albo one zasadzają się na opiece nieformalnej i rodziny są słabo wspierane przez rozwiązania instytucjonalne w uzyskiwaniu wsparcia, albo te rozwiązania są rozbudowane i wspierają rodziny – wtedy mówimy o wspieranym familizmie. Model, który występuje w krajach skandynawskich, ale także w Holandii, Belgii i Francji, jest taki, w którym głównym dostarczycielem opieki są podmioty, tzn. głównie jest opieka nieformalna. Chciałam państwu zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że zarówno w tych krajach, gdzie jest wspierany familizm, jak i w krajach, w których już ta opieka w dużym stopniu podlega defamilizacji, opieka formalna nie jest substytucją opieki nieformalnej, czyli tu jest uzupełnianie się. I żeby zilustrować tę tezę, że te dwa rodzaje opieki w tych modelach, o których mówiłam, współpracują ze sobą, odwołuję się do opracowania pani dr Abramowskiej-Kmon, w którym także na podstawie badań SHARE porównała w różnych krajach, jak osoby, które mają ograniczenie zdrowotne, są wspierane przez różne formy opieki. Proszę zobaczyć, te najwyższe słupki w kolorze różowym, czyli tylko opieka rodzinna, występują w krajach, w których familizm jest pozbawiony wsparcia. W krajach, gdzie jest defamilizacja opieki, mamy 4 kraje, widać wyraźnie ten wysoki słupek filetowy, który pokazuje współpracę między tymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Teraz już ostatni slajd. Mianowicie odwołuję się do tego, by rozważać zmiany modelu opieki w kontekście spadku zasobów prac. Ten trend jest nieunikniony. Te zasoby pracy będą spadać, liczebność tej populacji. Jest tylko kwestia tego, jak ewentualnie spowolnić ten spadek, ale najważniejsze jest lepsze wykorzystanie potencjalnych zasobów prac. W związku z tym zastanawiamy się, co stanowi barierę uczestnictwa na rynku pracy różnych grup osób. Ja ten slajd przygotowałam, korzystając z danych Eurostatu i danych dotyczących aktywności zawodowej, żeby państwu pokazać, że w krajach, w których występuje ten familizm pozbawiony wsparcia, jest większy odsetek biernych zawodowo w tej grupie osób w wieku 25–54 lata. Ta bierność głównie dotyczy kobiet. A gdy pytamy się o przyczyny tej bierności i nieposzukiwania pracy, to wśród tych przyczyn… Tutaj jest slajd, który pokazuje znaczenie tych przyczyn dla kobiet i mężczyzn. I ta część wyeksponowana to jest część, która dotyczy kobiet. Widać wyraźnie, że w krajach, gdzie występuje familizm pozbawiony wsparcia, odsetek biernych zawodowo kobiet, które mówią, że nie poszukują pracy ze względu na zobowiązania opiekuńcze, jest wysoki. Czyli po pierwsze, to jest ilustracja pokazująca, jak ważna jest zmiana modelu opieki, by lepiej wykorzystać istniejące zasoby pracy, a po drugie, ten wymiar kobiet i mężczyzn pokazuje różne zaangażowanie w świadczenie tej opieki. Jeżeli chcemy mieć więcej kobiet na rynku pracy, musimy zmienić także model opieki. Czyli patrzymy na to nie tylko z punktu widzenia zaspokojenia potrzeb, ale także z punktu widzenia możliwości ich zaspokojenia, jakie daje lepsze wykorzystanie zasobów pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Profesor.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">To prawda, że opieka, która jest przypisywana kobietom w tradycyjnych społeczeństwach, może być także źródłem pracy i dochodu. Jeśli takim się stanie, zapewne nie będzie tak sfeminizowana.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">O standaryzacji i koordynacji usług opiekuńczych usłyszymy od pani dr Zofii Szweda-Lewandowskiej z Kolegium Ekonomiczno-Społecznego Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Pani Doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Ja się zajmowałam standaryzacją i koordynacją usług opiekuńczych w naszym zespole. Słowo wstępu, dlaczego uważamy, że te kwestie związane ze standaryzacją i koordynacją są istotne. Jeżeli mówimy o standaryzacji i popatrzymy, jak rozkłada się dostęp do usług opiekuńczych w Polsce, to okazuje się, że nie wszyscy mają do nich równy dostęp. To znaczy w zależności od tego, gdzie mieszkamy, albo te usługi od gminy otrzymamy, albo nie. 19% gmin, według raportu Najwyżej Izby Kontroli z 2018 r., nie świadczyło w ogóle usług opiekuńczych ani specjalistycznych usług opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przepraszam. Ile procent?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">19%. 80% świadczyło na szczęście, ale 19% nie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Jeżeli pomyślimy, że może w tych gminach po prostu nie ma na to zapotrzebowania… Ja w to wątpię. Oczywiście rozumiem, że jeżeli gmina ma 1 tysiąc 800 mieszkańców i ma niskie dochody własne i ma problem, jak tymi dochodami rozporządzać i jak zaspokoić potrzeby wszystkich mieszkańców, to tak, to dla niej jest to problematyczne i jeżeli tylko może np. ten obowiązek zostawić rodzinie, będzie to robić. Czyli na zasadzie: może nie proponujmy tych usług, bo się okaże ze za chwilę ktoś się dowie, że może skorzystać jeszcze z jakiejś usługi, jeszcze z jakiejś usługi itd. i po prostu koszty dla gminy będą się zwiększały.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Jeżeli chodzi o liczbę w ogóle osób, która korzystała z usług opiekuńczych, to jest to 93 tysiące 500 osób w 2021 r. Notabene jest to liczba niższa, niż była w 2020 r. Czyli w pandemii, kiedy wiemy, że potrzeby jeszcze wzrosły chociażby nawet dlatego, że część seniorów przestała wychodzić z domu, bo się bała np. zarazić COVID-10 w sklepie, liczba osób, która otrzymywała usługi opiekuńcze, zmalała. Bardzo ciekawe pytanie: jak w takim razie te osoby zaspokajały swoje potrzeby, które dodatkowo się pojawiły? To, co jest dla nas istotne, to jest to zróżnicowanie ze względu nie tylko na miejsce zamieszkania, ale również to, czy mieszkamy w małej gminie, czy mieszkamy w gminie wiejsko-miejskiej, czy też w gminie miejskiej. Bo nagle może się okazać, że godzina usług opiekuńczych w gminie wiejskiej nie równa się godzinie usług opiekuńczych w Warszawie, a godzina w Warszawie nie równa się godzinie w Łodzi. Jak to możliwe? Ano właśnie dlatego, że nie ma pewnych standardów i nagle się okazuje, że czasami opiekunki sobie odliczają od czasu świadczenia usługi dojazd, a czasami nie. Jeżeli mają bliżej do swoich klientów, bo np. mieszkają na tym samej ulicy albo w tym samej kamienicy czy bloku, to będą się szybciej przemieszczały pomiędzy klientami. Jeżeli odległości są większe, jak np. na obszarach wiejskich, to wtedy może się okazać, że ten sam czas świadczenia usługi bezpośrednio osobie potrzebującej tej usługi jest po prostu krótszy. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Kolejna sprawa jest taka, że gminy bardzo często nie prowadzą jednak badań, które by określały potrzeby swoich mieszkańców, a jeżeli prowadzą, to często te badania są ograniczone tylko do tych osób, które są w stanie udzielić odpowiedzi, co oznacza, że wykluczamy bardzo dużą liczbę osób, które cierpią na zaburzenia funkcji poznawczych typu alzheimerowskiego czy też dementywne zaburzenia. I oczywiście to nie jest tylko zarzut do gmin, to jest również zarzut do nas, do badaczy. To znaczy my też moim zdaniem mamy nierozeznane dobrze potrzeby tej grupy osób, niestety, bo mamy problem, jak badać i czy na pewno informacje, które uzyskujemy od jednostki sprawozdawczej, np. opiekuna, są tak naprawdę adekwatne do sytuacji tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Zatem dla nas te standardy były po prostu bardzo istotne, bo one pozwalają każdemu obywatelowi uzyskać usługę, która będzie skrojona na jego miarę, ale jednocześnie będzie miała pewne wytyczne czy będzie się charakteryzowała pewnymi cechami bez względu na to, gdzie ten obywatel będzie mieszkał. To oczywiście również oznacza, że powinniśmy wdrożyć system monitoringu i kontroli jakości usług. I tutaj znowuż odwołam się do tego raportu NIK z 2018 r. Pracownicy socjalni twierdzili, że w tych gminach, które były badane w tym raporcie, właściwie nikt im nie zgłaszał jakichś uwag dotyczących świadczonych usług. Natomiast jak NIK przeprowadził badanie wśród usługobiorców, okazało się, że 70% osób miało zastrzeżenia do tego, w jaki sposób były te usługi świadczone. To pokazuje, że jednak z kontrolą usług mamy jakiś problem i duże deficyty.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Ja też postulowałabym wdrożenie systemu certyfikacji usług. To jest szczególnie istotne, jeżeli mówimy o podmiotach całkowicie prywatnych. Są już robione takie próby w Polsce. Bo często seniorzy czy też rodzina mówi: dobrze, ja mogę te usługi kupić na wolnym rynku, ale jaką ja mam pewność, że jakość tych usług będzie dobra, tzn. że one będą spełniały jednak jakiś standard. W związku z tym standaryzacja, którą my rozumiemy jako przeciętne, typowe, wzorcowe… Bo niektórzy niestety słowo „standard” rozumieją jako coś minimalnego. No nie, to przeczy samemu słowu „standard”. I to dotyczy wszystkich obszarów świadczenia tej usługi, czyli w jaki sposób ona jest świadczona, jakiego rodzaju procedury w danej usłudze powinny być wykonane, jakie kwalifikacje powinna mieć osoba, w jakim czasie one powinny być wykonywane. Jednocześnie oczywiście zdajemy sobie sprawę, że powinien być pewien luz decyzyjny, bo mogą być różne potrzeby mieszkańców w różnych gminach. To jest jedna sprawa. A druga sprawa, Szanowni Państwo, że trzeba też trochę luzu decyzyjnego zostawić osobie, która tę pomoc świadczy. I taki szybki przykład z Warszawy, która akurat ma standardy usług opiekuńczych świadczonych w miejscu zamieszkania. Standard usługi, która mówi o tym, że można realizować, kupić leki osobie, która tę usługę otrzymuje, tylko że tam jest zapisane: w najbliższej aptece. To jak w najbliższej aptece nie ma tego leku, to znaczy, że ta osoba nie dostanie leku. Ja się domyślam, co się dzieje, że część opiekunek po prostu kupi ten lek, idąc do kolejnej osoby, której świadczy usługi w kolejnej aptece i na drugi dzień czy trzeci dzień, kiedy świadczy te usługi tej osobie, dla której receptę realizowała, po prostu tę receptę wykupi. Część może się stosować bardzo literalnie do zapisu i powiedzieć: nie ma antybiotyku, więc pan czy pani go nie otrzyma. To jest ten luz, o którym mówimy w sytuacji bezpośrednio osoby świadczącej pomoc. I ten drugi luz decyzyjny, o którym mówimy, polega na tym, że gmina też jednak powinna realizować to w ramach tego, że dobrze wie, bo przeprowadziła badanie dotyczące potrzeb swoich mieszkańców, jak ta usługa powinna być skrojona na miarę potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Jeżeli chodzi o standardy, to, tak jak powiedziałam, na poziomie ustawowym pewnego standardu usług opiekuńczych nie ma. Gminy próbują… Niektóre gminy takie standardy mają wprowadzane albo na poziomie uchwał rad gminy, niektóre przez ośrodki pomocy społecznej. Ale to również oznacza, że nie mamy dobrej kontroli nad jakością usług środowiskowych, które świadczymy. I druga sprawa. Ja tutaj mówiłam przez cały czas o usługach środowiskowych, ale też dosyć istotną kwestią jednak są usługi świadczone w instytucjach. I tutaj mamy dosyć duży problem związany z tym, że mamy sporo takiej szarej strefy, to znaczy instytucji, które nie są wpisane na listę wojewody, czyli nie mamy kontroli nad tym, w jaki sposób są tam świadczone usługi. I to też pewnie będzie sektor, który będzie się rozbudowywał, pomimo oczywiście całego procesu deinstytucjonalizacji. Ale to, co pokazały moje przedmówczynie, tzn. te zmiany demograficzne moim zdaniem będą jednak prowadziły do zmiany też tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">I co jeszcze jest istotne? Powinniśmy zróżnicować pomoc instytucjonalną. Ona powinna być dużo bardziej zróżnicowana, czyli nie tylko klasyczne domy pomocy społecznej, tylko powinniśmy popatrzeć, w jaki sposób te domy np. funkcjonują w innych krajach europejskich i czy można tego typu standardy również u nas wprowadzić. Certyfikacja usług, o których powiedziałam, pewne ujednolicenie tak, żebyśmy mieli realizację tej podstawowej gwarancji jako obywatele, która jest zapisana w konstytucji: tak, możemy, powinniśmy otrzymać pomoc i jej jakość nie powinna być uzależniona od tego, gdzie mieszkamy i jaka jest nasza sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Chciałam teraz przejść do koordynacji, która jest bardzo istotna, szczególnie jeżeli myślimy o kwestiach finansowych. Jak państwo popatrzycie na zazębianie się systemu ochrony zdrowia i systemu pomocy społecznej, to nagle się okazuje, że pewne usługi się dublują, okazuje się, że np. w domach pomocy dla osób somatycznie chorych przebywają osoby, które mają bardzo podobny stan zdrowia jak osoby przebywające w zakładach opiekuńczo-leczniczych. Czyli nagle się okazuje, że mamy de facto substytucyjność dwóch instytucji, które chyba jednak do czegoś innego są powołane. I to powoduje, że generujemy większe koszty w tej koordynacji. Ale o tej koordynacji powinniśmy mówić na różnych płaszczyznach. Jedna to jest koordynacja pomiędzy opieką nieformalną, czyli np. też rynkiem usług opiekuńczych, ale również opieką rodzinną, a także sektorem publicznym. Ktoś powinien po prostu sprawować taką opiekę koordynatora, bo może być taka sytuacja, że ktoś część usług dokupuje na rynku prywatnym, a część usług otrzymuje po prostu od gminy w ramach decyzji, która została podjęta. Drugi obszar to jest właśnie relacja sektorów ochrony zdrowia i sektora pomocy społecznej. I trzeci to jest oczywiście pomoc świadczona w miejscu zamieszkania, półinstytucjonalna i instytucjonalna, w ramach której też usługi powinny być wystandaryzowane. Bo jeżeli chodzi o same pomieszczenia w pomocy instytucjonalnej, czy jak to powinno być zorganizowane, jeśli chodzi o liczbę pracowników, to te standardy mamy określone. Ale jest pytanie: jak wygląda sytuacja z konkretnymi usługami? W związku z tym powinien być koordynator, szczególnie w przypadku osób, które nie mają rodziny, czyli nie ma takiego menadżera opieki na poziomie rodzinnym, którym najczęściej jest ktoś z członków rodziny, czyli albo współmałżonek, albo dziecko. A co w sytuacji, kiedy nie mam w ogóle rodziny, kiedy jestem po prostu osobą samotną? Teraz wydaje się, że taką rolę trochę pełni pracownik socjalny, ale chyba też nie do końca. Pewnie znowuż z braku pracowników socjalnych i tego, jak bardzo niedofinansowany i niedowartościowany jest ten zawód. W związku z tym mamy też trudną do oszacowania szarą strefę usług opiekuńczych, w której w ogóle nie wiemy, kto te usługi świadczy, jakie ma kompetencje, czy potrafi się zaopiekować osobą np. wymagającą, osobą z Alzhaimerem. Tego w ogóle nie wiemy i badań specjalnie w tym obszarze przeprowadzonych też nie mamy. I oczywiście koordynacja pomiędzy systemem… Wracamy do ochrony zdrowia i pomocy społecznej. Nie jest to oczywiście tylko specyfika polska, ale również jest to specyfika np. Wielkiej Brytanii i innych krajów, to znaczy, że tak powiem, wszyscy w Europie mają problem z koordynacją pomiędzy tymi dwoma sektorami.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Jeżeli chodzi o rekomendacje, my postulujemy np. przeprowadzanie wywiadu środowiskowego u osób po osiemdziesiątym, po dziewięćdziesiątym roku życia. Są takie dzielnice, które to robią, bodajże Ochota prowadziła takie wywiady środowiskowe. Oczywiście jak ktoś nie będzie chciał udzielić odpowiedzi i wpuścić pracownika socjalnego, to nie musi. Ale to by dawało gminom rozeznanie, jaka jest sytuacja, co się dzieje, czy przypadkiem nie ma jakiejś kwestii np. przemocowej, bo to też się może zdarzać i to się chyba dosyć często zdarza, a to nam też umyka. To jest jakiś pomysł. Druga kwestia to jest kształcenie lekarzy, przede wszystkim lekarzy POZ. Bardzo często to lekarz jest pierwszym źródłem kontaktu z osobą starszą i to lekarz np. mówi: ale wie pani, że należą się pani usługi opiekuńcze, ale wie pani, że może skorzystać pan czy pani – mówię „pani”, bo mamy bardzo mocno sfeminizowaną tę grupę, jak mówiła pani prof. Kotowska – z pomocy półinstytucjonalnej. W związku z tym bardzo istotne jest, żeby lekarz z jednej strony wiedział, na którą ścieżkę naprowadzić osobę starszą bądź jej rodzinę, ale z drugiej strony, żeby też był wyczulony na jej potrzeby i żeby też był w stanie np. zidentyfikować, jakiego rodzaju problemy ma ta osoba, czy np. się nie okaże, że jest właśnie ofiarą przemocy.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Kolejna sprawa to konieczność upowszechnienia zawodu menagera opieki, dlatego że skoro mówimy o tym, że ta nasza populacja się bardzo starzeje, zwiększa się liczba jednoosobowych gospodarstw domowych… Jeszcze wrócę do tego, o czym mówiła pani prof. Kotowska. Skoro są to gospodarstwa jednoosobowe złożone głównie z kobiet, to ich dochód jest też dużo niższy. One zostają z pojedynczym dochodem, który jest… Średnia emerytura panów to jest 2 tysiące 800, średnia emerytura pań – 2 tysiące 200. To jest duża różnica pomiędzy dochodami. A więc ta osoba zostaje z jednym źródłem dochodów. Ten manager opieki to musi być osoba, która skoordynuje w takiej sytuacji pomoc skierowaną do tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">I to chyba wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak, tworzymy strategie rozwoju gmin, powiatów, województw, ale nie tworzymy strategii opieki i pomocy, wsparcia dla osób, które od nas tego wsparcia i pomocy potrzebują, czyli takiej mapy socjologicznej naszych gmin, naszych powiatów, naszych województw, a to pewnie bardzo przybliżyłoby rozwiązywanie problemów, krojenie ich do potrzeb indywidualnych. Nie widzę tutaj innych dróg niż samorządowa, droga współpracy samorządów z organizacjami pozarządowymi, których pracy w tej kwestii nie sposób nie docenić czy nie zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Ja najpierw poproszę o podsumowanie i rekomendacje panią minister Wójcicką, zanim poproszę pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">A, to odwrotnie, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejPiotrBledowski">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Gloszsali">Ale przepraszam bardzo, bo jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Właśnie, Panie Profesorze, taka prośba. Tę omawianą część podsumuje pani minister Irena Wóycicka, członek Zespołu Eksperckiego do spraw Usług Społecznych w Fundacji im. Stefana Batorego, a zaraz potem będzie ta druga część, prezentacja i wszystkie problemy związane z wynikami badań PolSenior2.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Bardzo przepraszam, Panie Profesorze. Ja w ostatniej chwili rozbiłam tę swoją prezentację na dwie części, bo uznaliśmy, że tak będzie bardziej praktycznie. Będę się spieszyć, żeby zostawić panu profesorowi jak najwięcej czasu. Będę mówić o rekomendacjach, głównych rekomendacjach. Zapraszam do czytania tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Główną konkluzją, o której już mówiliśmy, jest zmiana modelu opieki z tego, który mamy obecnie, a który jest nazywany familizmem bez wsparcia, gdzie udział usług formalnych jest minimalny, na sytuację, w której usługi formalne pełnią rolę komplementarną wobec usług rodzinnych. Głównym celem tych zmian jest zmniejszenie istniejącej luki opiekuńczej, ale też zaspokojenie rosnących potrzeb opiekuńczych – rosnących na skutek zmian demograficznych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Ostatnia wypowiedź, pani dr Zofii Szweda-Lewandowskiej, odpowiada na te kolejne cele, czyli zapewnienie dostępu do odpowiedniej jakościowo opieki bez względu na zamożność – o tej zamożności jeszcze będziemy mówić, o tym, jak rozwiązać związany z tym problem – miejsce zamieszkania oraz wsparcia adekwatnego do potrzeb osób wymagających pomocy, i tu jest rola i koordynacji, i standaryzacji usług. Efektem tych zmian jest również… Chcemy osiągnąć zmniejszenie obciążenia opiekunów rodzinnych i związanych z tym ryzyk socjalnych, w tym m.in. ich dezaktywizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Jeśli chodzi o rozwój opieki formalnej, to główny nacisk kładziemy na rozwój oferty usług środowiskowych, która naszym zdaniem powinna się realizować w dwojaki sposób: po pierwsze, poprzez rynek – o tym, jak to ma wyglądać i jak ten rynek uruchomić, powiem troszeczkę później – a po drugie, poprzez poszerzenie oferty usług środowiskowych oferowanych przez samorząd, przez gminy. Chcemy też… Trochę już mówiliśmy o tym, że te usługi środowiskowe są bardzo trudno dostępne, z różnych powodów. Po pierwsze, na poziomie lokalnym niezdiagnozowana jest populacja osób, które potrzebowałyby takiej usługi. Gminy oferują te usługi głównie osobom, które są objęte pomocą społeczną z innych powodów. Po drugie, w kilkunastu procentach gmin w ogóle nie ma tych usług. Po trzecie, istnieją bariery finansowe dla realizacji tych usług na rynku. Nie ma też kontroli nad jakością tych usług, co powoduje dużą niepewność, jeśli chodzi o poszukiwanie jakichś możliwości wsparcia. Stąd nasz postulat wprowadzenia systemowych rozwiązań, które zapewniają dostęp do tych usług w każdym miejscu. Tu chodzi przede wszystkim, chociaż nie tylko, o odejście od tych metod konkursowych, które są upowszechnione na szczeblu rządowym i które powodują, że powstają jakieś usługi w przypadkowych miejscach, niekoniecznie zgodnie z potrzebami danej lokalizacji, jak też nie są one rozłożone równomiernie i zgodnie z potrzebami różnych społeczności lokalnych, a potem one zanikają, ponieważ konkurs się kończy. Z perspektywy osoby, która to pobiera, klienta jest to sytuacja kompletnie niekomfortowa i trudno sobie wyobrazić, jak te osoby radzą sobie w ogóle z taką sytuacją. A więc konieczne jest odejście od przypadkowości wsparcia na rzecz długotrwałej strategii rozwoju usług. W końcu to rozwój oferty środowiskowej pozwala na realizację strategii starzenia się w miejscu, czyli jak najdłuższego utrzymywania osoby, która wymaga opieki, w miejscu zamieszkania, pod warunkiem, że dokonywane są różne inwestycje, które dostosowują te mieszkania do potrzeb osób z ograniczeniami funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Chciałabym też powiedzieć parę słów o deinstytucjonalizacji w pewnym kontekście, nie najważniejszym, ale, powiedziałabym włączającym się w to nasze myślenie. Mianowicie taka, powiedziałabym, konsekwentna czy też może radykalna ze względu na konsekwencję definicja deinstytucjonalizacji z tego art. 19 konwencji o prawach osób niepełnosprawnych czy ta interpretacja ONZ w zasadzie wyklucza jakiekolwiek instytucjonalne rozwiązania, jeśli chodzi o sprawowanie opieki. My uważamy, z wielu powodów, m.in. z tego powodu, że w Polsce opieka instytucjonalna w ogóle jest bardzo słabo rozwinięta, a także dlatego, że są takie sytuacje, w których opieka domowa jest niemożliwa do sprawowania, np. w przypadku osób samotnych, z ciężką demencją, z różnymi innymi schorzeniami… A więc trzeba utrzymywać tę opiekę instytucjonalną, aczkolwiek ona może, o czym mówiła pani Zofia, przybierać różne formy, nie musi to być stuosobowy dom pomocy społecznej, mogą to być mieszkania wspierane itd., wspomagane różne inne formy. To wymaga zróżnicowania. A więc rozwój opieki środowiskowej – tak, likwidacja opieki stacjonarnej w polskich warunkach – nie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">I jeszcze parę słów o finansowaniu usług opiekuńczych. Koszty opieki są bardzo wysokie i większość gospodarstw domowych nie jest w stanie tego unieść, dlatego uważamy, że to ryzyko związane z niesamodzielnością musi być rozłożone w całym społeczeństwie. Zresztą takie próby w Senacie były, senator Augustyn 2 kadencje temu przygotował taki pomysł…</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">…dotyczący ubezpieczeń pielęgnacyjnych. My jesteśmy za tym, żeby wprowadzić coś, co się nazywa bonem opiekuńczym czy świadczeniem skierowanym, które może być wykorzystywane na wykupienie różnych form opieki. W pewnym sensie z dużym zaciekawieniem przyjęliśmy tę inicjatywę rządową dotyczącą świadczenia wspieranego, ale mamy związane z nią obawy, przede wszystkim polegające na tym, że zwłaszcza w sytuacji braku dostępu czy też bardzo ograniczonego dostępu do usług odpowiedniej jakości te świadczenia pieniężne mogą być spożytkowane w ramach gospodarstwa domowego. I tak też się stało w Czechach, gdzie uruchomiono właśnie tego typu wsparcie – ono nie doprowadziło do rozwoju usług środowiskowych. A to jest naszym głównym celem, to jest to wyzwanie, przed którym stoimy, jeżeli mamy podołać wyzwaniom związanym ze zmianami demograficznymi. Ponadto w takiej sytuacji bardzo trudno zapanować nad szarą strefą, a tym samym nad jakością i koordynacją usług. Tak że ma to również różne negatywne konsekwencje, których się obawiamy. Aczkolwiek myślenie, żeby skierować świadczenia do osoby, a nie do członka rodziny jest bardzo godne poparcia i…</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jan Filip Libicki</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Będę musiał…</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">To wobec tego… Reszta znajduje się przede wszystkim w raporcie, ale również w prezentacji. Kończę, Panie Senatorze, przerywam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję pani minister za podsumowanie tej części naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym bardzo serdecznie poprosić pana prof. Piotra Błędowskiego ze Szkoły Głównej Handlowej, z którym mamy zaszczyt współpracować jako komisja, o przedstawienie wyników badania PolSenior2.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejPiotrBledowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejPiotrBledowski">Chciałbym bardzo przeprosić za to, że wyrwałem się przed szereg, ale to wynikało tylko i wyłącznie z mojego podekscytowania, ponieważ po raz pierwszy od dawna problematyka opieki długoterminowej jest przedmiotem obrad tak rozległego gremium, jak komisja senacka. Stąd moja niecierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejPiotrBledowski">Chciałbym bardzo podziękować pani minister za zaproszenie do zaprezentowania fragmentu badania PolSenior. Podkreślę od razu, że chodzi tylko i wyłącznie o fragmenty. Okładka tego raportu jest widoczna na slajdzie, a sam raport z badań leży w pierwszym rzędzie na blacie. Widzą państwo, że jest to obszerne dzieło, które liczy prawie 1 tysiąc 200 stron. Wydaliśmy także rekomendacje i te rekomendacje są o wiele bardziej, powiedziałbym, zjadliwe, bo mają tylko 150 stron. Sądzę, że zasługują one na popularyzację. W gruncie rzeczy moje wystąpienie będę sprowadzał przede wszystkim do kwestii samych wniosków wynikających z tego badania. Otóż co do tego badania to, co jest najbardziej istotne w moim odczuciu, to fakt, że ono obejmowało wspólną analizę aspektów medycznych, zdrowotnych i społecznych warunków życia starszych osób. Były zatem 3 wizyty i w czasie tych wizyt wykonywane były rozmaite zadania, pomiary, pobrana była krew i mocz do badań laboratoryjnych. Osoby, które uczestniczyły w tym badaniu, zostały później powiadomione o wynikach i w wielu przypadkach rekomendacja była jednoznaczna – zalecano jak najszybszy kontakt z lekarzem. Wydaje mi się, że dużą zasługą tego badania PolSenior, zarówno pierwszego, jak i drugiego, jest właśnie to, że wiele osób uświadomiło sobie fakt, że nie można odrębnie rozpatrywać problemów społecznych i problemów zdrowotnych, jeżeli chodzi o sytuację osób starszych, i że ta analiza wymaga wspólnego podejścia, także w tym aspekcie, który jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, mianowicie jeżeli chodzi o kwestię organizacji opieki długoterminowej. Proszę państwa, w rozmaitych badaniach w różny sposób są formułowane pytania o zapotrzebowanie na wsparcie. Generalnie te wyniki nie różnią się bardzo istotnie i jeżeli popatrzeć na odsetek osób, które potrzebują pomocy w rozmaitych aspektach swojego życia, według wieku, to można zobaczyć, że w przypadku osób, które są określane jako te, które są albo na przedpolu starości, albo są tzw. młodymi starymi, to zapotrzebowanie sięga od 2 do 7%, ale gdzieś od osiemdziesiątego roku życia zaczyna ono wzrastać bardzo wyraźnie i w przypadku osób, które liczą sobie już więcej niż 90 lat, okazuje się, że prawie 2/3 z nich potrzebuje takiego wsparcia. To jest bardzo duży odsetek. Oczywiście on jest zróżnicowany i o tym też była mowa w przypadku poprzednich prezentacji, mianowicie pani dr Abramowska-Kmon zwracała uwagę na to, że kobiety częściej otrzymują rozmaite wsparcie. Nasze badanie z kolei wykazuje, że one także częściej potrzebują tego wsparcia, mimo tego, że istnieje teraz taki powszechny, a wcale nieuzasadniony pogląd, że stan zdrowia kobiet w starszym wieku jest lepszy niż mężczyzn. Te nasze badania tego nie potwierdziły. Ale to, na co chcę zwrócić uwagę, to przede wszystkim kwestia tego, że znakomita większość, mniej więcej 97%, tych, którzy deklarują zapotrzebowanie na rozmaite formy wsparcia, to wsparcie otrzymuje. No ale to jest wsparcie udzielane przede wszystkim przez rodzinę, o czym także już była mowa. Jeśli chodzi o organizację, wsparcie przez pomoc społeczną, to w dużych miastach 8,2% tych, którzy takiej pomocy potrzebują, otrzymuje ją za pośrednictwem pomocy społecznej, ale w przypadku starszych mieszkańców wsi ten odsetek jest czterokrotnie mniejszy – 2,1%. To jest bardzo duża różnica pokazująca istotne nierówności w ogóle w dostępie do świadczeń opiekuńczych. No ale też same osoby mające ten dostęp nie są w takiej samej sytuacji, bo w jednych regionach albo w jednych typach miejscowości o to wsparcie jest łatwiej, w innych jest trudniej. Poza tym mówimy o tym, że pomoc jest udzielana, była także mowa o tym, że ona nie zawsze zaspokaja wszystkie potrzeby, ale nie mówimy o tym, jakim kosztem ta pomoc jest udzielana, jakie to jest obciążenie dla rodziny. Niejednokrotnie zdarzają się takie sytuacje – to było jakby poza zakresem naszego badania, ale takie wypowiedzi zdarzało się ankieterom słyszeć i notować – że ten koszt, obciążenie, które spoczywa na rodzinie, jest po prostu trudne do udźwignięcia. W związku z tym istnieje wyraźna potrzeba udzielenia jakiegoś wsparcia nie tylko samej starszej osobie, ale także członkom rodziny. Sądzę, że w przypadkach osób niesamodzielnych albo wymagających wsparcia, albo osób zależnych, terminy są tutaj bardzo różne i w zależności od prezentowanych stanowisk zaczyna się dyskusja nad terminologią, a nie nad faktem, a ja chciałbym tego uniknąć… Chciałbym powiedzieć, że niezależnie od tego, jakim kosztem ta pomoc jest udzielana, to ona spełnia bardzo istotną funkcję społeczną. Tyle tylko że stoimy przecież w obliczu rozmaitych zmian społecznych, o których wspominała już pani profesor, a na wstępie pani minister, i w związku z tym chciałbym sobie pozwolić na kilka krótkich komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejPiotrBledowski">Przede wszystkim musimy sobie uświadomić to, że znakomita większość starszych osób zamieszkuje albo w gospodarstwach jednoosobowych, o czym też już była mowa, albo w gospodarstwach jednopokoleniowych, np. są to małżeństwa, rzadziej związki partnerskie, rodzeństwa, i że to są osoby w zbliżonym wieku, to znaczy, że jeżeli jedna z nich zaczyna potrzebować pomocy, potrzebować wsparcia, to ta druga osoba, będąca w podobnym wieku, a nie ma żadnej pewności, że całkiem zdrowa, może mieć coraz większe kłopoty z udzielaniem tej pomocy. A zatem mamy do czynienia z istotnym problemem, który wymaga reakcji. Taka reakcja czy takie próby reakcji były podejmowane już kilkakrotnie. Pani minister wspomniała o ustawie o bonie czy o czeku opiekuńczym, przedtem był już prawie gotowy projekt ustawy o ubezpieczeniu pielęgnacyjnym. Ja uczestniczyłem w obu tych pracach i za każdym razem miałem najpierw takie przekonanie, później nadzieję, że pracuję nad czymś, z czego ja sam będę mógł korzystać. Dzisiaj coraz bardziej obawiam się tego, że nawet moja córka może nie zdążyć skorzystać z tego. Wydaje mi się, że to jest naprawdę najwyższy czas, żeby tym problemem zająć się kompleksowo. Drugi powód, który za tym przemawia, to fakt, że będzie coraz więcej osób w wieku 80 lat i więcej. W statystkach często odwołujemy się do grupy 75 lat i więcej, ale to nasze badanie wykazało, że osiemdziesiąty rok życia często jest takim momentem przełomowym. To jest pewna cezura. Od tego wieku nie tylko zaczyna się zwiększać liczba chorób przewlekłych, na które cierpią osoby starsze – ta liczba przeciętnie jest bliska 3, no, przeciętnie, to znaczy, że są osoby, które znacznie tę średnią przekraczają – ale chcę także zwrócić uwagę na to, że w tym właśnie wieku zaczynają się rozmaite zmiany w strukturze rodziny. Bardzo często ubywa współmałżonka, to znaczy częściej umiera mężczyzna, w związku z tym kobieta zostaje sama, zazwyczaj z niższym dochodem niż przedtem na osobę w rodzinie, odchodzą osoby z tego samego pokolenia, zaczyna się pustka. To wszystko także wpływa na stan zdrowia, na nasilenie się rozmaitych zjawisk depresyjnych, no i wreszcie na brak poczucia oparcia w swoim środowisku. Jeżeli do tego dodamy te zmiany, o których była mowa w kontekście zmian w rodzinie, to znaczy myślę o jej rozproszeniu, myślę o tym, że w tych rodzinach rzeczywiście jest coraz więcej pokoleń, ale te pokolenia są coraz mniej liczne, w związku z tym coraz częściej mamy do czynienia z taką sytuacją, że o ile dawniej o względy jednej babci zabiegała czwórka wnucząt, to teraz czwórka dziadków zabiega o życzliwość i zainteresowanie jednego wnuka… To także będzie miało rozmaite konsekwencje dla organizacji opieki długoterminowej, bo rodzina musi być filarem tej opieki, co do tego chyba nie mamy żadnych wątpliwości, ale ta rodzina potrzebuje coraz bardziej wszechstronnego wsparcia. Poza wszelką wątpliwością jest fakt, że w gruncie rzeczy nie możemy liczyć na to, że będziemy mogli finansować świadczenie opiekuńcze z naszych własnych dochodów czy ze świadczeń emerytalnych, czy z dochodów rodzinnych, bo koszt udzielania tych świadczeń będzie bardzo szybko wzrastał. Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa na ten fakt, że wśród osób starszych jest sporo takich, których nie stać na opłacenie podstawowych usług zdrowotnych. I nie chcę epatować państwa faktem, że kilkanaście procent to są osoby, którym brakuje pieniędzy na zakup leków, mimo tego, że lista lekarstw dostępnych bezpłatnie ulega poszerzeniu, chcę jednak zwrócić uwagę na coś innego. Mianowicie na to, że są osoby, które muszą skorzystać z pomocy lekarskiej, a brakuje im na to pieniędzy, albo brakuje im pieniędzy na korzystanie i przeprowadzenie badań laboratoryjnych. To nie jest tylko sygnał dotyczący sytuacji materialnej tych osób, ale to jest także sygnał, że te osoby są na tyle zdeterminowane, że szukają dostępu do lekarza albo do badań laboratoryjnych poza systemem publicznej opieki zdrowotnej, co znaczy, że ten system nie jest całkowicie drożny. Tak że w tym przypadku trzeba pomyśleć o rozmaitych zmianach i o jego udoskonaleniu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejPiotrBledowski">To, o czym wspomniałem, prowadzi do wniosku, o którym mówimy w tych rekomendacjach bardzo wyraźnie, a te wszystkie rekomendacje zostały wspólnie zatwierdzone zarówno przez uczestników tego projektu badawczego ze strony zdrowotnej, medycznej jak i społecznej. Mianowicie naprawdę pilną, już nie coraz bardziej pilną, ale jednoznacznie pilną koniecznością staje się podjęcie dyskusji i przyjęcie pewnych rozwiązań kompleksowych, systemowych dotyczących stworzenia pewnego systemu opieki długoterminowej. Pani dr Szweda-Lewandowska powiedziała o istnieniu dwóch systemów. My potrzebujemy jednego systemu, który będzie koordynowany, który będzie sprawny i który będzie zapewniał dostęp do rozmaitych świadczeń. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję panu profesorowi za sprawne i treściwe wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do punktu, w którym zaplanowana została dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozwolę sobie zacząć od siebie. Czasem jest trudno zachęcić pierwszego dyskutanta do zabrania głosu, więc ja spróbuję przejąć tę rolę. Chciałbym wskazać na jeden aspekt, jeśli chodzi o wsparcie i usługi opiekuńcze prowadzone przez samorządy. Mianowicie ja jestem z okręgu wyborczego, gdzie jest 6 powiatów i 29 gmin. Powiedziałbym tak obrazowo, że życie wszelkiego rodzaju, i życie społeczne, i kulturalne, i polityczne, w tych społecznościach zamyka się do poziomu powiatu. To, co się bardzo często spotyka, to jest problem wymiany doświadczeń w zakresie dobrych praktyk. Jeśli w jakiejś jednej gminie te usługi opiekuńcze są rozwinięte, to można założyć, że gminy, które wchodzą w skład tego samego powiatu, szybciej lub wolniej będą czerpały z tego doświadczenia. Jednak jeśli to jest nawet odległościowo niedaleko, np. 40 km, ale jest to inny powiat, w którym te usługi, to wsparcie seniorów jest dobrze rozwinięte, to w tym innym powiecie, gdzie tego nie ma, prawdopodobieństwo, że te doświadczenia będą zasysane i wprowadzane w życie, drastycznie maleje. I wydaje mi się, że to, co byłoby istotne, to zastanowić się, w jaki sposób doprowadzić do lepszego, że tak powiem, krążenia tego katalogu dobrych praktyk pomiędzy poszczególnymi społecznościami lokalnym, bo oczywiście jest tak, że bardzo często wszystko sprowadza się do ludzi. Jak sobie rozmawiamy o społeczności w ramach jednego powiatu, to powiem, że bardzo często spotykałem się z taką sytuacją, że samorządowiec przechodził z większego ośrodka do mniejszego ośrodka i do kogoś, kto zajmował się tymi usługami i rzeczywiście robił to bardzo sprawnie, mówił: słuchaj, przejdź do mnie, zrób to u mnie. I to się zdarzało, ale to się zdarzało… Po pierwsze, jeżeli to się zdarza, to wiąże się to z naturalnym brakiem tej osoby w tym miejscu, gdzie ona do tej pory te usługi prowadziła. A po drugie, to powtórzę, sprowadza się to właśnie do jednego powiatu, a 3 powiaty dalej może być zupełnie inaczej. Gdybyśmy podjęli refleksję nad tym, w jaki sposób te zasady dobrych praktyk wprowadzić tak, aby one rzeczywiście krążyły w środowisku osób zainteresowanych, to myślę, że być może niewielkim kosztem… Inaczej. Stosunkowo niewielkim kosztem osiągnęlibyśmy stosunkowo duże efekty. Tyle, jeżeli chodzi o mój głos.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa uczestników… Proszę bardzo. I proszę o przedstawienie się, bo nasze spotkanie jest rejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Brawo.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Brawo, bardzo się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">37 lat za parę dni – tak długo spełniam swoją funkcję, z przyjemnością, podkreślam to. Mam przyjemność kierowania gminą. Gmina taka sobie, w środku klasyfikacji dochodowej, na 2 tysiące 500 gmin w Polsce gdzieś tam tysiąc czterechsetna, wiejska, 10 tysięcy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">Szanowni Państwo! Rozumiem dzisiejsze wspólne obrady jako początek wielkiej debaty nad niesamowitym problemem, jaki stoi przed państwem do rozwiązania. W trzydziestosiedmioletnim okresie swojej działalności miałem „przyjemność” spotkać się ze skrajną patologią. Chodziło m.in. o dom pomocy społecznej prowadzony przez jakąś quasi-kościelną organizację, która najpierw w Zgierzu parę osób doprowadziła do śmierci, a potem w mojej gminie w ukrytym w lasach ośrodku na 40 osób… Już wiem: potrzebna jest koloratka, 40 świętych obrazów i trzeba liczyć na pensjonariuszy, którzy należycie przekażą majątek temu DPS-owi. Proszę państwa, gmina musiała w szybkim tempie, żeby zapobiec kompletnemu, drastycznemu kryzysowi, wyprowadzić 40 osób z tego ukrytego, schowanego, zakonspirowanego miejsca za lasami i górami. Spotkałem się z patologią, ale spotykam się na co dzień także z problemami. Pani dr Szweda-Lewandowska była tak dobra parę sformułowań dotyczących samorządu, niefortunnych działań samorządu… Szanowni Państwo, gdyby gmina Godziesze Wielkie, taka sobie średnia gmina w Polsce, przy tych środkach, jakie na pomoc społeczną mamy w gminnym ośrodku pomocy społecznej, musiała nagle skierować 6 osób – 6 – do domu pomocy społecznej… Opieka społeczna w gminie Godziesze w tym momencie nie istnieje. Bo rozrachunek jest taki: 6 osób razy 6 tysięcy zł tak sobie na miesiąc, a więc 36, razy 12 miesięcy. Proszę państwa, przestalibyśmy istnieć. W związku z tym podejmujemy bardziej lub mniej udolne działania, szanując przede wszystkim człowieka.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">Dodam jeszcze coś o źródłach, do jakich sięgamy, jeżeli chodzi o informacje. W takiej sobie średniej gminie, jak gmina Godziesze Wielkie, możemy raz w roku, tak gdzieś koło kwietnia, liczyć na gminny spis parafialny z informacją o ludziach w potrzebie. Tak się umówiliśmy. Przeczuwam, że w większości gmin, przynajmniej w Wielkopolsce, to funkcjonuje tak, że ksiądz proboszcz po obejściu swojej parafii z wizytą po kolędzie prowadzi potem rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">Czujemy się wszyscy gospodarzami i samorząd uczy się tego, żeby był gospodarzem, żeby mógł być gospodarzem, funkcjonując w oparciu o bardzo kiepskie środki.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">Szanowni Państwo, jednej rzeczy nam brakuje. Bardzo proszę panią minister, panią profesor i panie, pana profesora, przedstawicieli Szkoły Głównej Handlowej o rozpoczęcie procesu realnego opisu problemu, przed którym nie uciekniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam bardzo. Czy ja mógłbym w trybie ekstraordynaryjnym przerwać panu wystąpienie, ponieważ pan minister Wdówik musi wyjść, a też chciałby powiedzieć dwa słowa? Pan minister pożegnałby się elementami krótkiego wystąpienia, a następnie byśmy wrócili do pana wystąpienia, jeśli pan się zgodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Szanowni Państwo Senatorowie! Wolę używać liczby mnogiej. Szanowni Państwo Profesorowie! Szanowni Uczestnicy tej debaty!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Chcę powiedzieć, że temat jest ogromnej wagi i rzeczywiście nie sposób kwestionować tego tak bardzo podkreślanego nacisku na konieczność przyjęcia pilnych rozstrzygnięć. My, wdrażając w kontekście tylko i wyłącznie osób z niepełnosprawnościami rozwiązania dotyczące asystencji osobistej, już zauważyliśmy, że dla wielu samorządów okazało się to narzędziem niesłychanie użytecznym do wsparcia ich działań w obszarze usług opiekuńczych. W niektórych miastach czy miejscowościach, choćby w Gdyni, doprowadziło to do takiego konfliktu z interesami osób niepełnosprawnych aktywnych jeszcze, które miały poczucie, że samorządy gros środków przekazują na ten cel, czyli na wsparcie seniorów z niepełnosprawnością w zakresie usług opiekuńczych, nie oferując wystarczającej ilości usług asystenckich.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Druga kwestia, o której tu była mowa, to jest kwestia dramatycznego wzrostu kosztów. Kiedy w 2020 r. ustalaliśmy cenę godziny asystencji na 40 zł, to byliśmy bardzo silnie atakowani przez różne środowiska, zwłaszcza związane z domami pomocy społecznej, że to jest psucie rynku, bo opiekunki dostają 17 zł. Teraz za te same 40 zł już mało który asystent chce wykonywać swoją pracę, co wyraźnie pokazuje, że te zmiany są i domagają się systemu finansowania. Wyzwaniem, na które ja nie umiem jednoznacznie wskazać odpowiedzi i bardzo liczę na to, że będę mógł skorzystać z fachowości i wiedzy państwa profesorów, tego zespołu, jest kwestia tego, jak zareagować na fakt, że większość osób z niepełnosprawnością, które kwalifikują się do wsparcia, wysokiego poziomu wsparcia, to są właśnie seniorzy. Jeżeli patrzymy na orzeczenia ZUS-owskie o całkowitej niezdolności do samodzielnej egzystencji, to zobaczymy, że dotyczy to 223 tysięcy osób poniżej sześćdziesiątego piątego roku życia, a powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia ponad 300 tysięcy osób, co powoduje, że kiedy my oferujemy usługi dla osób z niepełnosprawnością, to one de facto w większości dotyczą tego, o czym tutaj dzisiaj jest mowa, czyli opieki długoterminowej i wsparcia dla seniorów, których niepełnosprawność często jest wynikiem chorób neurodegeneracyjnych czy innych procesów związanych ze starzeniem się. To jest istotne, bo z kolei przy zachowaniu definicji niepełnosprawności, która jest oparta o konwencję o prawach osób niepełnosprawnych, czyli nieodnoszącej się do zdolności do wykonywania pracy, wprowadzenie jakiejś cezury, np. na sześćdziesiąty piąty rok życia, jest niekonstytucyjne. A z drugiej strony wydaje się, że właśnie należałoby rozróżnić te dwie grupy. To są pytania, które są bardzo istotne. Ja, nie znając na nie odpowiedzi, tylko o nich mówię. Dziękuję za to zaangażowanie, bo my jako rząd też widzimy, że uruchamiając pewne procesy wsparcia, jakby otwieramy puszkę Pandory, to znaczy trochę się po prostu zaczyna wylewać czy wysypywać to wszystko, co jest latami niepozałatwiane. Także problem finansowania jest problemem, który domaga się pilnego rozwiązania. Ja mam na to jakiś swój pogląd, ale ponieważ on jest mój, a nie rządowy, to go sobie na razie zostawię w kieszeni. Chciałbym tu jeszcze parę rzeczy zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję panu ministrowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam włodarza gminy Godziesze Wielkie za…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, tak, ale ja chciałbym pana przeprosić, że w tak brutalny sposób przerwałem panu wystąpienie. Chciałem, żeby pan minister też miał możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">Jest to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">Proszę państwa, mój wielki apel do środowiska naukowego. Zacznijmy opisywać wieś i problemy, jakie tam są. To jest 40% mieszkańców naszego kraju. Zainteresujmy się zmianami w mentalności tychże ludzi. Kiedyś niewyobrażalne było oddanie do przytułka, obecnie pogląd chyba się zmienia. I mam przy tym apel finansowy. Nie uciekniemy od tego problemu, tak jak nie uciekniemy od naszych sąsiadów. Potrzebna jest następna edycja Polskiego Ładu – była infrastruktura, była ochrona zabytków, powinien być senior. Te środki, które są na co dzień, a którymi dysponuje Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, nie wystarczą. One wyglądają na duże tylko w swoim generalnym znaczeniu, ale po podzieleniu tych środków przez 2 tysiące 500 gmin uzyskuje się niewielkie w sumie kwoty, za które nie rozwiążemy tych problemów. A problemy są potężne. Zapewniam państwa, że, tak jak powiedział pan senator, każda gmina, każdy powiat ma swoje strategie działalności. Chcemy zrobić jak najwięcej dla naszych mieszkańców, tylko musimy mieć szansę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WojtGminyGodzieszeWielkieJozefPodluzny">Dziękuję bardzo. Bardzo mi było miło, że to tak ważne hasło pojawiło się na forum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik, to teraz tak, żebym się nie zgubił: pani prof. Kotowska, potem pani, zaraz… Będziemy po 3 osoby zabierać głos. A więc tak: pani prof. Kotowska, pani i pani. A jak pani skończy, to ja poproszę o kolejne podniesienie rąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Ja przepraszam, że tak wdarłam się na mównicę, ale, proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, zgłosiła się pani zupełnie normalnie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ProfesorZwyczajnywInstytucieStatystykiiDemografiiwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieIrenaKotowska">Chciałabym zareagować na wypowiedź pana, a jednocześnie przeprosić państwa, że muszę wyjść z tej dyskusji. Ale no właśnie muszę wyjść, by wziąć udział w panelu zorganizowanym przez Instytut Rozwoju Wsi i Rolnictwa. Jest to dyskusja zorganizowana w Polskiej Akademii Nauk, gdzie prezentowane są wyniki badania dotyczącego rozwoju obszarów wiejskich. Będziemy dyskutować właśnie także o tych społecznych aspektach rozwoju i ja tam muszę iść. Tak że chętnie przekażę materiały, jeżeli będę miała kontakt, i chętnie wrócimy do tego zagadnienia. Raport ocenia sytuację z ostatniej dekady, pewne wnioski są naprawdę bardzo ważne dla naszej dzisiejszej dyskusji. Tak że bardzo państwa przepraszam. Mam nadzieję, że to jest jedno z pierwszych spotkań w tej dekadzie, tak to nazwijmy. Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję pani profesor za udział w dzisiejszym spotkaniu, za wystąpienie. W takim razie do następnego razu, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pani. Proszę tylko o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Witam państwa bardzo serdecznie. Magdalena Osińska-Kurzywilk, Koalicja „Na pomoc niesamodzielnym”. Ja sobie pozwoliłam wziąć ściągę, dlatego że jak państwo przedstawiali ten swój raport, to ja sobie prowadziłam takie notatki. Nie ukrywam, że bardzo dużo tych problemów, które się pojawiały w trakcie kolejnych państwa wystąpień, to były tak naprawdę nasze problemy, z którymi się na co dzień borykamy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Drodzy Państwo, my jako koalicja tak naprawdę zajmujemy się opieką długoterminową i tymi wszystkimi problemami, które wybrzmiewały od wielu lat. Panu prof. Błędowskiemu bardzo serdecznie dziękuję za wystąpienie i za to, że pan wskazał te problemy w kontekście całej opieki długoterminowej, bo sam raport wybrzmiewał z takiego poziomu usług społecznych i gmin, które borykają się z tymi usługami. Bardzo też dziękuję za bardzo dobrą diagnozę całego tego środowiska, które należy zabezpieczyć tymi usługami opiekuńczymi, bo rzeczywiście świetnie to się sprawdza w terenie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Drodzy Państwo, to, co wg mnie przede wszystkim tutaj wybrzmiało, to braki w finansowaniu. Niezależnie od tego, jak my sobie wystandaryzujemy usługi opiekuńcze, jak je skoordynujemy, bo one niewątpliwie są bardzo ważne, to tak naprawdę wszystko, co tu wybrzmiewa, to brak finansowania. Przed chwileczką pan tutaj powiedział… Ja sobie przed pana wystąpieniem zapisałam, że niestety te braki w finansowaniu świadczeń, usług opiekuńczych w poszczególnych gminach, te prawie 20%, które nie realizują… To nie dlatego, że tych potrzeb nie ma, tak jak tu państwo wskazaliście, bo one są, tylko niestety gminy nie mają finansowania. I tutaj należałoby się zastanowić, jak zabezpieczyć gminy, żeby one nie musiały same finansować tych wszystkich usług opiekuńczych, bo tak naprawdę nie dają rady. Gminy są bardzo różne. Są w Polsce gminy bogate i o tym wiemy i są gminy naprawdę bardzo biedne, wyludniające się, gdzie zostało tylko i wyłącznie duże grono seniorów i gdzie tak naprawdę jeden drugiemu musi świadczyć te usługi opiekuńcze.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Drodzy Państwo, wspomnieliśmy tutaj o koordynacji. Tak, ale chodzi o koordynację nie tylko z zakresu ROPS-ów, regionalnych ośrodków, bo one wykonują w poszczególnych województwach kawał dobrej roboty i my to widzimy, takimi wiodącymi ośrodkami są m.in. Dolny Śląsk czy Warszawa, ale też m.in. o miejskie ośrodki pomocy rodzinie, które niestety z różnych względów też są niewydolne. Nie ma też koordynacji tych wszystkich usług opiekuńczych, o których państwo wspomnieli tutaj w raporcie, z innymi usługami zdrowotnymi. I to też wybrzmiało z ust pana profesora: my musimy mówić o całej opiece długoterminowej, a nie w kontekście samych usług opiekuńczych, samych usług zdrowotnych, bo nasz senior, do którego idziemy do środowiska domowego, wymaga wielu różnych działań. Stąd pojawiają się luki opiekuńcze, takie jest nasze zdanie. One wynikają z tego, że przychodzi pani, która wykonuje świadczenie opiekuńcze, ale brakuje pielęgniarki, która m.in. wypisze receptę, zobaczy, jaki jest ten najważniejszy stan pacjenta i czy jest potrzeba skierowania go do lekarza. No i jeszcze współpraca z POZ. Wierzcie mi państwo, że ona na różnych poziomach układa się bardzo różnie. Są POZ, które współpracują zarówno w zakresie usług społecznych, jak i usług zdrowotnych, a są POZ, z którymi bardzo trudno się współpracuje. Ja myślę, że to też wynika w pewnej mierze z finansowania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Drodzy Państwo! Edukacja. Ja będę powtarzała od samego początku, że to, czego nam tak naprawdę brakuje, to brakuje nam edukacji, ale edukacji od podstaw. Co to znaczy? Edukacja już naszej najmłodszej młodzieży, właściwie dzieci, bo można powiedzieć, że edukować możemy już dzieci, w zakresie opieki, świadczenia usług opiekuńczych, starzenia się naszego społeczeństwa. Drodzy Państwo, są fantastyczne dane. Te dane są wszędzie dostępne. Ja myślę, że my musimy mówić naszemu społeczeństwu przede wszystkim to, że my się starzejemy, że nasi młodzi, nasze dzieci tak naprawdę, nasze wnuki nie zabezpieczą finansowo tych wszystkich usług, zarówno zdrowotnych, jak i społecznych. Widzimy brak wydolności opieki instytucjonalnej. Powiem tak. My co roku jako koalicja organizujemy dużą konferencję. W tym roku ta konferencja jest od 30 listopada do 1 grudnia. Co roku dyskutujemy o wydolności całego systemu opieki długoterminowej. Mówimy o niewydolności opieki instytucjonalnej, dyskutujemy o tym, czy mamy szansę na deinstytucjonalizację, o której ostatnio bardzo dużo się mówi. Podmioty instytucjonalne boją się likwidacji. Nie, to też tutaj padło, my nie jesteśmy w stanie zabezpieczyć opieki senioralnej poprzez likwidację opieki instytucjonalnej. My musimy wykorzystać bazę, która obecnie…</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…o konkludowanie swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Tak, oczywiście, zaraz będę kończyła.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">My musimy wykorzystać obecny system opieki instytucjonalnej, ten, który mamy, do tego, żeby tak skoordynować opiekę, żebyśmy mogli zabezpieczyć i usługi opiekuńcze, i usługi zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Drodzy Państwo, coś, co nie wybrzmiało w całości, a dotyczy tych usług opiekuńczych. Cały czas borykamy się z brakami kadrowymi. My niczym nie zrekompensujemy tych braków kadrowych. Liczyliśmy na pracowników, którzy przez wojnę są osobami napływowymi z Ukrainy. Nie sprawdziło się to. Pielęgniarek ubywa, kadry opiekuńczej ubywa. Ta wycena usługi na 40 zł to jest w tej chwili takie minimum, bo są osoby, które nawet za tę kwotę nie chcą wykonywać tak ciężkiego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrezesZarzaduKoalicjiNaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">I ostatnia rzecz, pozwolę sobie. Pan prof. Błędowski wspomniał tutaj też o tym, na czym tak naprawdę oszczędzają seniorzy. Ja bym chciała zwrócić uwagę na to, co się pojawia w ostatnich miesiącach. Zresztą jako koalicja przeprowadziliśmy na ten temat badania. Leki. Drodzy Państwo, my cały czas apelujemy o to, żeby zmienić listę „S”, czyli listę leków darmowych; chodzi o mniejszą grupę populacji seniorów. W naszych badaniach wyszło, że dochodzi do takiej sytuacji, że w ciągu miesiąca ponad 80% seniorów albo nie wykupiło recepty, albo w dość dużym stopniu nie wykupiło części leków. Co to powoduje? No niestety spadek jakości życia, powrót do usług zdrowotnych i usług opiekuńczych. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz pani za prof. Błędowskim, proszę bardzo. Można zmienić… Można nacisnąć czarny guzik i można zabrać głos bez wchodzenia na mównicę. Proszę bardzo, zachęcam też do tej formy zabierania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaAlzheimerowskiegoMariaBarcikowska">Już zabieram głos w pozycji siedzącej. Nazywam się Maria Barcikowska i jestem wiceprzewodniczącą Polskiego Towarzystwa Alzheimerowskiego. To jest towarzystwo, które obejmuje lekarzy i naukowców zajmujących się chorobą Alzheimera.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaAlzheimerowskiegoMariaBarcikowska">Co chciałabym powiedzieć? To, co będę mówiła dotyczy tej grupy pacjentów, którzy nie są objęci przez badanie SHARE, bo jak się dowiedziałam, badanie SHARE to było badanie, które wymagało współpracy ze strony samego pacjenta. Moi pacjenci w większości przypadków tego zrobić nie mogą, a opiekunowie nie byli pytani, czy ta pomoc jest im potrzebna. I co z tego wynika? Jednym z ważnych wniosków wynikającym z raportu Fundacji Batorego, głośno podnoszonym, było to, że stało się bardzo niedobrze, że usługi opiekuńcze i medyczne w jakimś momencie się rozdzieliły, i że jest bardzo potrzebna koordynacja. Kolega wójt też mówił o tym, że ktoś musi rozpoznać te potrzeby, czyli jest potrzebna współpraca lekarza i opieki. Bardzo niedobrze, że to się jakby rozdzieliło. Z tym się wiąże konieczność edukacji zarówno lekarzy, jak i pracowników socjalnych, których wiedza na temat akurat choroby Alzheimera nie zawsze jest pełna, przeważnie jest bardziej taka intuicyjna niż naukowa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaAlzheimerowskiegoMariaBarcikowska">Pani prof. Kotowska już wyszła, ale powiem, że ten długi niebieski słupek oznaczający kobiety w Polsce, które nie pracują, to paradoksalnie ofiary tzw. sandwich opieki. Czyli tam nie tylko są kobiety, które opiekują się osobami w podeszłym wieku, ale również te, które opiekują się swoimi wnukami, i gdyby było więcej żłobków, to może ten pasek byłby krótszy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaAlzheimerowskiegoMariaBarcikowska">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że to, że średni wiek zarówno kobiet, jak i mężczyzn w Polsce spada, to znaczy długość życia jest coraz krótsza, to nie jest tylko efekt pandemii, co jest w raporcie. To zaczynało się już 2, 3 lata przed pandemią. Niestety taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaAlzheimerowskiegoMariaBarcikowska">Co do opłat to… Pan minister wyszedł, ale… To, co dotyczy finansowania opieki, tzn. że to dotyczy głównie ludzi w podeszłym wieku, głównie otępiałych… Owszem, przyznaję się, wypisywałam dziesiątki takich zaświadczeń i z czystym sumieniem mogę powiedzieć, jestem absolutnie pewna, że osoba otępiała i jej opiekun wymagają wsparcia finansowego. Nie mam żadnych wątpliwości i wiem, że pewnie wielu moich pacjentów skorzystało z tego funduszu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, czyli tak: pani, pani i pan.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, najpierw pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekKomisjiEkspertowdosprawOsobStarszychprzyRzecznikuPrawObywatelskichMalgorzataStanowska">Dziękuję bardzo. Małgorzata Stanowska, jestem członkinią komisji przy Rzeczniku Praw Obywatelskich, członkinią Towarzystwa Inicjatyw Twórczych „ę”. Patrzę na panią minister, pana prof. Błędowskiego i dziękuję państwu za powiedzenie, że już teraz walczymy o jakość życia naszych wnuków, bo o naszą to walczyliśmy w 2011 r. Mam wrażenie, że wokół pewnych zagadnień toczy się never ending story. I to jest chyba najsmutniejsza refleksja z dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#CzlonekKomisjiEkspertowdosprawOsobStarszychprzyRzecznikuPrawObywatelskichMalgorzataStanowska">Pan przewodniczący wspomniał o wymianie zasobów dobrych praktyk. To jest, z jednej strony, bardzo oczywisty postulat, wydawałoby się, że bardzo potrzebny, a z drugiej strony, każda gmina jest inna – pan wójt pewnie się ze mną zgodzi – a chodzi o zasoby ludzkie, możliwości finansowe. Ja, słuchając pana profesora – zapewniam, że z uwagą – zerkałam na rekomendacje, na szczęście są one dostępne online, gdzie jednoznacznie państwo napisaliście, że należy zasugerować, by lokalne podmioty polityki senioralnej, przede wszystkim gminy, zapewniły w pierwszej kolejności samotnie zamieszkującym osobom starszym dostępność do usług bytowych. Z moich doświadczeń wynika, że nawet jeżeli takie usługi świadczone są na terenie gminy, to ze względu na wszechobecne wykluczenie komunikacyjne, zwłaszcza na terenach wiejskich, ich dostępność dla mieszkańców poza wsiami tzw. gminnymi jest niewielka. Nie chodzi tylko o wiedzę o ich istnieniu, ale o zwykłą dostępność. Jeżeli tego tematu również nie poruszymy, to znajdziemy się w tak zwanej spirali zapętlenia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#CzlonekKomisjiEkspertowdosprawOsobStarszychprzyRzecznikuPrawObywatelskichMalgorzataStanowska">Drugi bardzo ciekawy wniosek, który pojawił się w rekomendacjach z badań PolSenior, dotyczy aktywności zawodowej po osiągnięciu wieku emerytalnego. Tutaj nałożyło mi się to z tym, o czym panie mówiły w związku z raportem Fundacji Stefana Batorego. Nie chodzi tylko o przedłużający się okres naszej aktywności zawodowej, ale też o powrót do aktywności zawodowej po okresie opieki nad starszymi rodzicami. Nad wnukami to już raczej niewielkie grono osób w Polsce… Z uwagi na przemiany demograficzne to niewielkie grono osób będzie miało dar opiekowania się wnukami, ale większość z nas opiekuje się lub będzie się opiekowała swoimi rodzicami. Obecnie powrót na rynek pracy dla kobiet po pięćdziesiątym piątym roku życia jest bardzo trudny i tu się nic nie zmienia. Ten element, o którym również tutaj była mowa, a który ja obserwuję ze swoich praktyk, dotyczy naszej świadomości przygotowania do przejścia na emeryturę. Kiedy w 2012 r. robiłam taki dosyć duży program międzynarodowy, badawczy i z rekomendacjami do przygotowania do przejścia na emeryturę, to nie chodziło tylko o zasoby ekonomiczne, choć wiemy, że jakość emerytury jest ściśle powiązana z wysokością świadczeń emerytalnych, ale także o taką naszą świadomość tego, jak przygotować siebie do życia w wieku emerytalnym. Z tych danych, które przedstawiła prof. Kotowska, które są po prostu twardymi danymi, z którymi nie można dyskutować, wynika, że jeżeli nie postawimy na edukację, taką świadomość, że jeżeli nie zadbamy o swój stan zdrowia, stan kondycji fizycznej, przystosowanie naszych mieszkań do potencjalnej niepełnosprawności… To jest odpowiedzialność, na którą musimy sobie dać przyzwolenie, ale i obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#CzlonekKomisjiEkspertowdosprawOsobStarszychprzyRzecznikuPrawObywatelskichMalgorzataStanowska">Jako Towarzystwo Inicjatyw Twórczych „ę” od kilku lat w ramach generatora sieci wsparcia pracujemy nad innowacjami. Za kilka dni, 24 maja, będziemy prezentowali najnowsze innowacje sieci wsparcia, czyli propozycje pewnych rozwiązań skierowanych do osób starszych, zwłaszcza osób w tak zwanym czwartym wieku. Myślę sobie, że po tych 3 latach pracy innowatorów na terenie całej Polski, wypracowaniu pewnych modeli… Tu zapętlam się z tym, o czym mówił pan przewodniczący. Na ile wiedza na ten temat będzie upowszechniana? Gdzie znajdą się środki na ich wdrażanie? Bo na testowanie już były. A na wdrażanie? Ruszamy takie tematy, które ciągle powracają. Jeżeli nie zaczniemy małymi krokami, stawiając sobie pewne wyzwania, np. dziś stawiamy na to, na najbliższy rok mamy pewien cel, i jeżeli dzisiejsza dyskusja nie zakończy się choćby takim wnioskiem, że komisja senacka powie nam w ciągu 2–3 miesięcy, jakie kroki przyjęła, małe, ale na najbliższe lata, to wrócimy… Przepraszam, ale cytowany dziś senator Augustyn jeszcze przez najbliższych kilka dekad będzie takim cytowanym senatorem. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pani i potem pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoCentrumOpiekiDomowejSpolkazoowLodziAgnieszkaGoslawska">Dzień dobry, witam wszystkich państwa. Agnieszka Gosławska, Polskie Centrum Opieki Domowej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoCentrumOpiekiDomowejSpolkazoowLodziAgnieszkaGoslawska">Nie będę powtarzała wszystkich uwag, wszystkie były bardzo słuszne. Ja też dziękuję za tę dozę informacji od strony naukowej i badawczej. Sama też zajmuję się tą problematyką – prywatnie od strony naukowej i badawczej, ale żeby coś sensownego na ten temat mówić, to postawiłam sobie kilka lat temu za cel… Zaczęłam to robić w praktyce i 8 lat temu powstało Polskie Centrum Opieki Domowej. Działamy i jako fundacja, i świadczymy usługi komercyjnie. Tutaj zapraszam panią doktor. Jeżeli potrzebna jest informacji na temat tego, jak wygląda wiedza o sferze nieformalnej, jak wygląda strefa nieformalna i szara, to ja proponuję zacząć rozmawiać z firmami i z przedsiębiorcami, którzy realnie to prowadzą. Prowadzimy również nasze badania, wspieraliśmy poszczególnych doktorantów. Ja mogę powiedzieć tylko tyle: wszystkie te uwagi są słuszne. Finansowanie, szkolenie, edukacja, czegokolwiek dotkniemy, zaczynając od MOPS, od podstaw – to jest prawda. My zgłaszamy wiele spraw do MOPS, ale MOPS nawet nie reaguje na potrzeby osób, które żyją na granicy ubóstwa. My nie jesteśmy w stanie zbyt wiele zrobić, bo nie mamy nawet tylu wolontariuszy, którzy mogliby pomóc. Wolontariusze dla osób starszych są fikcją medialną, nie ma takiej potrzeby. Pieski, kotki i małe dzieci są bardzo nośne medialnie, miłe. Podobnie jest z dotacjami i wszelkiego typu zbiórkami, nawet z przekazywaniem 1,5% podatku na osoby starsze. Osoby starsze nie są wdzięczną grupą do pomagania. W związku z tym w mojej ocenie uratuje nas dobry system, uratuje nas taka komisja, tzn. zespół, który stworzy na poziomie centralnym – wspólnie z praktykami, którzy tutaj działają – system, który będzie skupiał, tak jak państwo mówiliście, wszystkie elementy sfery formalnej i sfery nieformalnej wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoCentrumOpiekiDomowejSpolkazoowLodziAgnieszkaGoslawska">A od strony nieformalnej powiem tylko tyle, że… Dotknę generalnie luki, o której rozmawialiśmy. Ja odnoszę się do informacji, które państwo przedstawili, też od strony praktycznej, na temat klientów, którzy do nas trafiają z całej Polski, nie tylko z Polski centralnej, ale również z innych ośrodków wiejskich, miejskich. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w mojej ocenie ta grupa nieformalna to nie jest 50%, to jest tak naprawdę ponad 80%. Jeśli chodzi o te osoby, które państwo… Rozumiem, że respondentami państwa… Mówię to na podstawie naszych informacji, informacji od osób, które do nas trafiają, które zgłaszają się do fundacji po pomoc, od osób realnie zgłaszających się po pomoc. Ja chętnie udzielę tych informacji, na podstawie których o tym mówimy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoCentrumOpiekiDomowejSpolkazoowLodziAgnieszkaGoslawska">Po drugie, jeśli chodzi o respondentów badania… Jak rozumiem, odpowiadającymi… Była tutaj informacja, że zadajemy te pytania osobom w wieku 80–90 lat. Tak? Osoba w wieku 80–90 lat, jak wynika z mojego 15-letniego doświadczenia w tym sektorze… A biorę jeszcze pod uwagę naszą polską mentalność, nasze stereotypy, wychowanie itd. Na 10 takich pacjentów, z którymi rozmawiamy, 9 odpowiada, że nie potrzebuje żadnej pomocy albo że ma wszystko to, czego potrzebuje. W związku z tym dla mnie jako odbiorcy tej informacji niestety nie jest to informacja wiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoCentrumOpiekiDomowejSpolkazoowLodziAgnieszkaGoslawska">Myślę, że mogliby się na ten temat wypowiedzieć psychiatrzy i geriatrzy, których na razie nie ma. No, tak naprawdę jest w Polsce kilkudziesięciu wykształconych geriatrów, tak więc wracamy do tematu edukacji. Ja mówię o osobach starszych niesamodzielnych, więc wchodzą w to osoby chore na alzheimera, niepełnosprawne, cierpiące na chorobę Parkinsona, demencję i wszystkie choroby, które następują wraz z wiekiem. Niestety taki przekrój mamy. Zapraszam, ja chętnie podzielę się tą rolą. Powiem szczerze, że tak długo, jak pracuję na rynku polskim, czyli ponad 8 lat, nikt nas nigdy o to nie zapytał, nikt do nas nigdy nie wystąpił z żadną ankietą, z jakimkolwiek zapytaniem, mimo że jesteśmy jedyną tego typu firmą w Polsce. Nikt poza doktorantami, którzy potrzebowali tych informacji, nie zapytał o to, jak rzeczywiście się z tym pracuje, a my pracujemy z tym na co dzień, 365 dni w roku, 24 godziny na dobę.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoCentrumOpiekiDomowejSpolkazoowLodziAgnieszkaGoslawska">I jeszcze tylko jedno dodam à propos tego, co powiedziała pani z koalicji. Powiem tak: w naszej ocenie w tym nieformalnym segmencie na dzień dzisiejszy w 90% jest to personel ukraiński bądź też personel zza wschodniej granicy. Mogę podać, jakie są wynagrodzenia tego personelu. Mogę również podać, jakie są koszty takich usług, jeżeli one są legalne. A więc w przypadku tych nielegalnych opcji są to na dzień dzisiejszy – mówię o 1 osobie – koszty sięgające 4 tysięcy zł netto, może 3,5 tysiąca zł netto. To dotyczy opcji nieformalnej, nielegalnej, czyli brania osoby z autobusu. W przypadku opcji zalegalizowanych na różnych poziomach to są kwoty od 5 tysięcy w górę, nawet do 12 tysięcy. Ostatnio w Warszawie za tydzień opieki nad pacjentem, który miał SLA – żona szła do szpitala na operację – zawołano 6 tysięcy zł. To cena podana przez instytucję, firmę medyczną. W związku z tym warunki finansowe są bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrezesZarzaduPolskiegoCentrumOpiekiDomowejSpolkazoowLodziAgnieszkaGoslawska">Ja osobiście pracowałam za granicą w największej tego typu firmie na świecie, która ma 900 oddziałów opiekuńczych. Znam systemy z kilku krajów i osobiście uważam, że rozwiązanie bonowe nie jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ rodzi, tak jak w Czechach, możliwości wystąpienia różnych dziwnych sytuacji. Są inne, sprawdzone w Europie rozwiązania, które można zastosować.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o konkludowanie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrezesZarzaduPolskiegoCentrumOpiekiDomowejSpolkazoowLodziAgnieszkaGoslawska">Dobrze, już konkluduję. Ja po prostu chciałabym poprosić, żeby przy konstruowaniu takiego systemu, bardzo kompleksowego systemu… Chciałabym państwa bardzo uczulić na to, że warto zaprosić do tego praktyków, ludzi, którzy to znają z codziennej pracy. I tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Przepraszam bardzo, czy można ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie. Ja bym powiedział tak: na ad vocem pozwolę później.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz pan, który bardzo długo czekał. Proszę, z miejsca można. Tam jest taki czarny guzik, proszę go wcisnąć i po prostu z miejsca zabrać głos. Proszę bardzo. A potem pani ad vocem, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMankoLukaszSalwarowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMankoLukaszSalwarowski">Łukasz Salwarowski, stowarzyszenie „Manko” i „Głos Seniora”. Zajmujemy się polityką senioralną i edukacją, aktywizacją seniorów, wydajemy magazyn „Głos Seniora”, ale też prowadzimy program „Gmina przyjazna seniorom”.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMankoLukaszSalwarowski">Chciałbym podziękować za zaproszenie i za rozpoczęcie tej dyskusji. W związku z naszym doświadczeniem i naszymi kontaktami – z samorządami, ale też z DPS-ami i ZOL-ami – chciałbym zaproponować wzięcie pod uwagę paru naszych postulatów czy propozycji. Odniosę się na początku do wypowiedzi pana przewodniczącego o sytuacji w samorządach. Tym, co mogłoby pomóc, jeśli chodzi o opiekę długoterminową i politykę senioralną w samorządach, jest promocja powoływania kompetentnych koordynatorów do spraw polityki senioralnej w samorządzie. Tak jak są w samorządach koordynatorzy do spraw dostępności – i to reguluje ustawa – tak powinni być również koordynatorzy do spraw polityki senioralnej, których według naszych badań jest 300 na 2,5 tysiąca gmin. Oczywiście trzeba ich nie tylko powoływać, ale też dbać o ich kompetencje, bo w samorządzie bardzo często jest to po prostu ktoś, kto się nawinie. To po pierwsze. Po drugie, w diagnozie, rozpoznawaniu potrzeb seniorów na pewno pomogłaby też dalsza promocja powoływania gminnych rad seniorów, których cały czas jest za mało. Mamy ich ok. 400 na 2,5 tysiąca samorządów. To na pewno mogłoby pomóc. Ale konieczne jest także, jak powiedziałem wcześniej, zwiększanie kompetencji i wiedzy. To dotyczy zarówno rad seniorów, jak i koordynatorów do spraw polityki senioralnej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMankoLukaszSalwarowski">Bardzo ważna, jak wynika z naszych ostatnich przykrych doświadczeń, jest kwestia współpracy między szpitalem, MOPS, DPS i ZOL. Doszło do tego, że ostatnio mamy zgłoszenia z wielu części Polski, że szpital chce się w brutalny sposób pozbyć seniora, który stał się niepełnosprawny i wymaga opieki długoterminowej. Podam przykład z Krakowa. To niestety moje miasto, nie mam się czym pochwalić. Szpital powiedział rodzinie, która nie była w dobrej sytuacji materialnej, ekonomicznej, że jeżeli nie zabierze w ciągu 2 dni mamy, która uległa udarowi i jest karmiona sondą, to będzie płacić 600 zł dziennie za pobyt w szpitalu. Wcześniej było skierowanie do ZOL. Najpierw szpital daje skierowanie do ZOL, ZOL się nie znajduje, bo miejsc w Krakowie nie ma, w związku z tym potem zmusza się rodzinę do zabrania matki, szantażując ją materialnie, że ma płacić 600 zł dziennie. To jest pewien skandal, no ale wszyscy wzruszają ramionami i mówią: Łukasz, nie ma miejsc w ZOL-ach, no trudno, tak już jest. To druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMankoLukaszSalwarowski">Kolejna sprawa to problemy DPS-ów, jeśli chodzi o możliwości zatrudniania pielęgniarek. Tak się stało w Polsce, że pensje dla pielęgniarek w ZOL-ach są wyższe, a w DPS-ach są niższe. Jest postulat, aby to ujednolicić, ponieważ pielęgniarki uciekają po prostu z DPS-ów do ZOL-i, a w DPS-ach też są potrzebne. Oczywiście popieram głos pani doktor, jeśli chodzi o certyfikację ZOL-i i DPS-ów. Jest to konieczne, bo, jak wiemy, z poziomem jest różnie, a chęć zysku pozostaje duża.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMankoLukaszSalwarowski">Ostatnia kwestia – już kończę, żeby nie przedłużać – to kwestia niewolnictwa czwartego piętra. Jesteśmy w Radzie Dostępności przy Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, no i proponujemy połączyć siły, aby zmienić prawo w Polsce – bo jest taka propozycja, ale ona nie została jeszcze zmaterializowana – i nie budować już 4-piętrowych domów mieszkalnych bez windy. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie z tego sprawę, ale w Polsce dalej można, mimo tylu działań, budować domy mieszkalne bez windy. Co to powoduje? Przytoczę wywiad z dyrektorką DPS w Krakowie, która powiedziała mi, że ok. 20–30% jej mieszkańców trafiło do DPS ze względu na problemy z mobilnością, poruszaniem się i wychodzeniem z domów. Oni przedwcześnie ulegli niesamodzielności, niepełnosprawności. W związku z tym sprawa infrastruktury wydaje się wbrew pozorom kluczowa, jeśli chodzi o kierunki polityki społecznej. To tyle. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz proszę stronę ekspercką, bo była tu potrzeba wyrażenia głosu polemicznego wobec wystąpienia poprzedniej pani. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Bardzo krótko. Myślę, że to jest dla pani świetna okazja, żeby w kuluarach porozmawiać z przedstawicielką Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym”. To jest koalicja, która zrzesza bardzo dużo takich firm jak pani firma i która jest po prostu adwokatem tej sprawy na arenie polskiej. Bardzo zachęcam też do tego, żeby np. wziąć udział w konferencji, którą pani zareklamowała. To jest coroczna konferencja, na którą są również zapraszani politycy. Państwa głos będzie tam słyszany również przez polityków. Tam są samorządowcy, tam są właśnie przedstawiciele prywatnych domów pomocy społecznej, tam są przedstawiciele instytucji świadczących usługi opiekuńcze w środowisku. Bardzo zachęcam do przystąpienia do koalicji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AdiunktwKatedrzePolitykiSpolecznejwInstytucieGospodarstwaSpolecznegowKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieZofiaSzwedaLewandowska">Tak, to jest państwa adwokat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proponowałbym, żeby tę rozmowę między panią a panią przeprowadzić już po zakończeniu konferencji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwKolegiumAnalizEkonomicznychwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Ja chciałabym jeszcze odnieść się do tego, co pani powiedziała. Pierwsza sprawa. Rozumiem, że pani ma trochę inny punkt widzenia ze względu na to, że prowadzi pani taką działalność, jednak my bazujemy na badaniach naukowych, które kierują się pewnym reżimem. To są badania naukowe, które są oparte na próbach losowych, dzięki czemu my możemy uogólniać wyniki na populację. No, nie możemy uogólniać wyników na populację, bazując na jakichś wybranych celowo próbach, no bo to absolutnie nie jest… Funkcjonujemy w różnych środowiskach. Ja też nie uogólniam danych na temat mojego środowiska, nie mówię, że tak jest w całej populacji. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwKolegiumAnalizEkonomicznychwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Ale mogę skończyć? Przepraszam, chciałabym skończyć. Dobrze? A potem ewentualnie pani…</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwKolegiumAnalizEkonomicznychwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Tak, badanie SHARE rzeczywiście jest realizowane w gospodarstwach domowych. To są gospodarstwa domowe osób w wieku 50 lat i więcej. Nie zbieramy informacji – właśnie z racji tego, że to jest badanie w gospodarstwach domowych – o osobach w instytucjach. No, tracimy informacje o ich stanie zdrowia i potrzebach opiekuńczych. Jeśli chodzi o odpowiedzi respondentów, to oprócz tego, że respondent odpowiada, odpowiada też osoba, która jest tak jakby proxy, czyli opiekunem. Oczywiście nie jest to pełna informacja, jaką byśmy zdobyli od respondenta, no ale jakąś informację zdobywamy. Czasami to jest badanie panelowe. Tracimy informacje o respondentach również ze względu na to, że po prostu pogarsza się ich stan zdrowia, zmieniają miejsce zamieszkania albo umierają. To jest jedna kwestia. Tak więc ja jednak jestem zwolenniczką tego, że to jest badanie naukowe. Jest to badanie oparte na próbie losowej, my uogólniamy wyniki, stosujemy też wagi itd., więc te wyniki moim zdaniem są rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwKolegiumAnalizEkonomicznychwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Jeśli chodzi o definicję, to chyba jest tutaj pewne nieporozumienie. Mówiąc o opiece nieformalnej, w badaniach naukowych mówimy o opiece, która jest dostarczana w ramach nieformalnych sieci wsparcia, czyli rodziny, znajomych, przyjaciół. Opieka, która jest dostarczana czy nabywana na rynku – bez względu na to, czy to jest szara strefa, czy nie – jest zaliczana do opieki formalnej. Wiadomo, że ona jest… Tak, taka jest definicja.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#Gloszsali">Ona jest bezumowna…</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwKolegiumAnalizEkonomicznychwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Tak, tak, to jest szara strefa, można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#Gloszsali">…Płaci się.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwKolegiumAnalizEkonomicznychwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Jeśli się płaci w jakiś tam sposób, to nie jest to opieka nieformalna. Możemy powiedzieć, że to jest opieka pozaformalna, ale ona… To właśnie jest taka quasi-formalna opieka, ale wliczamy ją, włączamy do opieki formalnej. Tak więc to jest…</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#Gloszsali">…Rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwKolegiumAnalizEkonomicznychwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">To jest opieka rynkowa. Nie ma znaczenia, że to jest w szarej strefie.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o konkludowanie.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#KierownikZakladuDemografiiwInstytucieStatystykiiDemografiiwKolegiumAnalizEkonomicznychwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieAnitaAbramowskaKmon">Tak, konkludowanie. Ja też powiedziałam, że w zdecydowanej większości opieka jest nieformalna. I nie chodziło o 50%, te 50% to luka opiekuńcza. Zdecydowana większość opieki, czyli ponad 90%, jest opieką nieformalną, świadczoną w ramach rodziny, sieci rodzinnych. Dziękuję, tylko tyle chciałam wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, chciałbym trochę, że tak powiem, uporządkować sprawy organizacyjne, bo do godziny, kiedy musimy skończyć nasze spotkanie, zostało 12 minut. Chciałaby jeszcze zabrać głos pani minister Wóycicka i chciałbym jeszcze zabrać głos ja. Oprócz tego dopuszczę 2 krótkie głosy. Jeśli ktoś z państwa chce ten głos zabrać, to proszę się zgłosić. Pani i pani, dobrze. Więcej zgłoszeń nie przyjmuję. Potem pani minister i ja, na tym będziemy kończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejwSopocieAgnieszkaCysewska">Dziękuję serdecznie za głos.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejwSopocieAgnieszkaCysewska">Agnieszka Cysewska, dyrektorka Domu Pomocy Społecznej w Sopocie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejwSopocieAgnieszkaCysewska">Ja chciałabym trochę odczarować tę złą opinię na temat domów pomocy społecznej. Nie wszyscy prowadzimy działalność przestępczą. Niektórzy opiekują się seniorami, jednocześnie wspierając środowiska lokalne, tak jak jest u nas w Sopocie, poprzez edukację opiekunów zawodowych i opiekunów rodzinnych, zwłaszcza w zakresie opieki nad osobami z chorobą alzheimera, bo akurat to jest największym wyzwaniem w Sopocie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejwSopocieAgnieszkaCysewska">Ale chciałabym też odnieść się do pań wypowiedzi i potwierdzić, że najważniejsza jest diagnoza. My tak naprawdę nie wiemy, z kim się spotykamy, zapraszając nowego mieszkańca do DPS. Chciałabym przytoczyć nasze ostatnie doświadczenie. Przyjęliśmy grupę 7 osób, m.in. takich, w których blokach nie było windy – właśnie w związku z tym musiały się one przenieść do DPS – ale żeby je lepiej poznać, przeprowadziliśmy test zegara przed wizytą lekarską. I co się okazało? Na 7 osób tylko 1 umiała to zrobić, a to znaczy, że tylko 1 osoba wiedziałaby, co lekarz do niej mówi, i umiałaby wdrożyć nową terapię, gdyby taka nowa terapia została zapisana. Oczywiście te osoby zostały objęte u nas odpowiednią terapią, opieką. Mamy terapię Montessori, jak również sztuczną inteligencję, fokę Paro. To naprawdę bardzo dobrze działa, tak jak biodanza systemu Rolando Toro. To naprawdę działa na osoby, które mają problemy neurodegeneracyjne.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejwSopocieAgnieszkaCysewska">Ale kiedy już mamy tę diagnozę, tak naprawdę okazuje się, że osób dookoła jest bardzo niewiele. Odwołuję się też do wypowiedzi pani z fundacji co do wolontariatu. Faktycznie, jeśli w domu jest choroba, nagle osoby dookoła chorego znikają. Ale w Sopocie udało się stworzyć wolontariat, wolontariat seniorów i wolontariat dla seniorów. On funkcjonuje również w moim DPS. To jest duża grupa, grupa kilkudziesięciu seniorów – zwłaszcza kobiet, ale są też mężczyźni – którzy służą pomocą naszym seniorom, osobom obłożnie chorym. Ale jaki jest warunek, żeby ten wolontariat zadziałał? On musi opierać się na instytucjach. Jeśli instytucja zorganizuje opiekę, rozrywkę, rekreację, to przyłączą się osoby wspierające, ponieważ to nie na nich będzie ciążyć odpowiedzialność za całą, jak to pani doktor wspaniale nazwała, lukę opiekuńczą. Ona jest tak ogromna w przypadku osób starszych, że sąsiad, znajomy, widząc zakres potrzeb, wycofuje się, bo nie jest w stanie tego udźwignąć. A jeżeli przejmuje to instytucja, niekoniecznie dom pomocy społecznej – ja jestem całym sercem za deinstytucjonalizacją – ale np. MOPS czy gminny ośrodek pomocy społecznej, to wtedy łatwiej dobrać osoby wspierające. Jeżeli ośrodek pomocy społecznej zadba o systematyczne zakupy i dostarczenie obiadu, to sąsiad, wierzcie mi państwo, przyniesie sernik na niedzielę. I wtedy tworzy się taka koalicja dookoła osoby potrzebującej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejwSopocieAgnieszkaCysewska">Na co jeszcze chciałabym zwrócić uwagę z punktu widzenia domu pomocy społecznej? Mianowicie na wszczęcie procesu łagodzenia warunków w szpitalu, łagodzenia ich dla seniorów. Pójście do szpitala, nawet na pobyt 2- czy 3-dniowy, jest tak wielką traumą, że te osoby idą tam o własnych siłach, a wracają jako osoby leżące. I to jest ogromne wyzwanie, zwłaszcza dla opiekunów domowych, również dla nas, dla instytucji, ale zwłaszcza dla opiekunów domowych, którzy po 3 dniach muszą przyjąć męża, żonę, nie mając łóżka rehabilitacyjnego, podnośnika, nie mając wiedzy, co zrobić z osobą, która kiedyś sama chodziła do łazienki – przepraszam za ten szczegół – a teraz już do tej łazienki nie pójdzie. Tak że bardzo byśmy zapraszali do współpracy szpitale. Ten wolontariat naprawdę jest możliwy do zorganizowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I nie jesteście państwo organizacjami przestępczymi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejwSopocieAgnieszkaCysewska">Nie jesteśmy, zapewniam.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz proszę panią w pierwszym rzędzie. Zaraz będziemy konkludować. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Przydałoby się nacisnąć właściwy przycisk.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czarny przycisk proszę nacisnąć.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Elżbieta Ostrowska, przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Ja szalenie dziękuję za tę dyskusję, za to spotkanie, ale też nie ukrywam, że wyjdę stąd z pewnym niedosytem, dlatego że nie jest tak, jak padło tutaj w którejś z wypowiedzi, że my zapoczątkowujemy debatę o sytuacji osób starszych, niesamodzielnych. My tę debatę toczymy jednak od wielu lat i podstawową wiedzę, jak to wygląda, już na ogół mamy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Tak naprawdę stworzenie spójnego, sprawnego systemu opieki nad osobami tracącymi samodzielność, nad osobami niesamodzielnymi jest być może największym wyzwaniem, jakie stoi przed nami, przed społeczeństwem, przed jego instytucjami, przed całym państwem. Proszę państwa, jest już truizmem powtarzanie, że jesteśmy krajem ludzi starzejących się, ale za lat kilkanaście będziemy po prostu krajem ludzi starych. Aż 40% społeczeństwa, przypominam, będzie powyżej sześćdziesiątego roku życia, ze wszystkimi tego konsekwencjami dla systemu opieki zdrowotnej, systemu wsparcia społecznego, budżetu państwa itd. Pozwolę sobie powiedzieć, że sądzę, iż te wszystkie systemy nie są, delikatnie mówiąc, w pełni przystosowane do tych wyzwań, które przed nami stoją. W tej chwili największy przyrost w grupie osób starszych jest w kategorii 75 lat i więcej. Za kilka lat wejdziemy w kategorię 85 lat i więcej, a ludzie w tym wieku już niemalże zawsze wymagają wsparcia, opieki i różnych form pomocy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">I teraz taka uwaga. Mam ogromny szacunek dla wszelkich działań typu pomoc sąsiedzka, dla sąsiadki, która przyniesie jeszcze starszej od siebie sąsiadce talerz zupy, która ugotuje jej obiad, dla działań wolontariatu. To jest bardzo potrzebne, to jest bardzo cenne, ale to jest plasterek na dużą ranę. To nie jest sposób na rozwiązanie problemu całościowej opieki nad milionową rzeszą ludzi starych, którzy tej pomocy będą potrzebowali.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Jeśli dobrze pamiętam dane z raportu PolSenior – pan profesor pewnie mnie poprawi – to wskaźnik potencjalnego wsparcia, czyli stosunek osób w wieku 25–65 lat, osób teoretycznie sprawnych, silnych, pracujących, do osób w wieku 70 lat i więcej, jeszcze parę lat temu wynosił u nas ponad 5. To znaczy, że teoretycznie 5 osób było w stanie się taką osobą starszą zaopiekować. I to był jeden z najwyższych wskaźników w Europie. W roku 2030 ten wskaźnik będzie wynosił 2, będą 2 osoby młode, młodsze, sprawne na 1 osobę starszą. No, tu widać, jaka jest skala tego wyzwania. Tak jak mówię, muszą istnieć systemy bardzo silnego wsparcia formalnego, bo opierając się na samej opiece bliskich, których jest po prostu coraz mniej wokół tych starych ludzi, nie rozwiążemy tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">I jeszcze trzy zdania na koniec. Mówimy o osobach niesamodzielnych, ale ja myślę, że wiele można też zrobić, aby opóźnić tę niesamodzielność. Proszę państwa, tutaj występują głównie kobiety, bo polska starość ma twarz kobiety. W dodatku kobiety najczęściej stają się w pewnym momencie samotne, bo partner, mąż odchodzi wcześniej. Otóż myślę, że wiele z tych kobiet mogłoby jeszcze jakiś czas funkcjonować samodzielnie przy minimalnej pomocy, np. typu złota rączka. Powiedzmy, że ktoś przychodzi i robi w domu naprawy, bo samotna kobieta, siedemdziesięcioparoletnia czy osiemdziesięcioparoletnia, już sobie z tym po prostu nie radzi. A jak wejdzie na stołek, żeby zmienić żarówkę, to spadnie, złamie nogę i będzie już osobą całkowicie leżącą, wymagającą pomocy. I to byłoby chyba zadanie dla gmin. Przy, wydaje mi się, relatywnie niewielkim nakładzie finansowym możliwy byłby rozwój tego typu usług, tego typu wsparcia, rozwój chociażby takiej usługi, która jest oferowana w wielu krajach zachodnich. Tam raz w miesiącu, w określony dzień, przyjeżdża busik dostawczy z kierowcą, który z tą starszą osobą robi zakupy. Ale nie robi zakupów za nią, robi je z nią, więc starsza osoba zachowuje poczucie sprawczości. Potem pomaga jej to wnieść do domu itd. Powiecie państwo: można kupić takie usługi na wolnym rynku. Można, ale nie wiem, czy dla osiemdziesięcioparoletniej kobiety, w ogóle dla starszej osoby, wpuszczenie…</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o konkludowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">…Wpuszczenie zupełnie obcej osoby do domu jest w pełni bezpieczne. No, jednak taka sytuacja, w której to są usługi jakoś tam zagwarantowane przez gminę, byłaby… To oczywiście nie zapewni opieki osobom już niesamodzielnym, ale myślę, że w wielu przypadkach może pomóc ludziom jak najdłużej funkcjonować we własnym mieszkaniu, na własnych warunkach. Wystąpmy z takim minimalnym wsparciem, zanim zbudujemy cały potężny, niezbędny skądinąd, system opieki nad niepełnosprawnymi. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę panią minister Wóycicką o pierwszą konkluzję. Potem ja pozwolę sobie na drugą konkluzję i będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Chciałabym bardzo podziękować za zaproszenie naszego zespołu do prezentacji raportu i za dyskusję, która się w wyniku tego – to dotyczy również prezentacji pana prof. Błędowskiego – toczyła. Bardzo się cieszymy, że mogliśmy ten raport zaprezentować właśnie w Senacie, ponieważ jest to miejsce styku wiedzy naukowej i praktycznej z polityką. Bardzo popieram te wszystkie głosy, które padły na sali, głosy, żeby Senat, który ma tradycje zajmowania się tą kwestią, podjął jeszcze raz – być może już nie dla mojego pokolenia i pokolenia pana profesora, ale przynajmniej dla naszych dzieci – próbę uporządkowania tych spraw. Jeżeli Senat podejmie się takich działań, to z pewnością wszyscy będziemy gotowi go wspomagać, na ile nam wiedza i doświadczenie pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">Rzeczywiście jesteśmy po prostu spóźnieni z podjęciem tych działań. W pewnym sensie, można powiedzieć, pali nam się grunt pod nogami. Jeżeli tych działań nie podejmiemy, to jakość życia osób starszych naprawdę znacznie się pogorszy w przyszłości. Już się pogarsza, prawda? Wiemy o wielu niedostatkach. Ale również jakość życia młodszego pokolenia będzie się pogarszać, bo to właśnie to pokolenie, bez wsparcia usług formalnych, będzie tym obciążone, będzie coraz bardziej, że tak powiem, zmuszone do zaangażowania się w tę opiekę, która już w tej chwili jest niezwykle wymagająca i rodzi wiele skutków, ryzyk socjalnych. To dotyczy również gmin, samorządów, prawda? To jest problem, który bez pomocy bardzo trudno rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#CzlonekZespoluEksperckiegodosprawUslugSpolecznychwFundacjiimStefanaBatoregoIrenaWoycicka">I druga kwestia, o której chciałabym powiedzieć. Ta zmiana, o której mówimy, po prostu wymaga przejęcia przez państwo odpowiedzialności, współodpowiedzialności za tę sferę, która dotychczas była prywatna. To działo się przede wszystkim w domach, co pokazaliśmy w naszych badaniach. To przejęcie odpowiedzialności oczywiście odnosi się do kwestii finansowania, zwiększenia finansowania, o czym staraliśmy się troszeczkę powiedzieć – oczywiście można to różnie rozwiązywać – ale nie tylko. To jest też kwestia regulacji, m.in. dotyczących standardów, tworzenia instytucji, które pomogą to monitorować, czy też wdrażania certyfikatów jakości, ale również tworzenia tych usług w znacznie większej skali – mówię o państwie, mówię o wszystkich jego szczeblach, łącznie z samorządem – niż to było dotychczas. Bez takiego zaangażowania państwa – właśnie poprzez Senat, poprzez jego prace – trudno sobie wyobrazić rozwiązanie tego bardzo szybko rosnącego problemu społecznego. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozpocznę od podziękowań za to wystąpienie, którego słuchaliśmy przed chwilą. Chcę też podziękować za tę inicjatywę, którą pani podjęła, a której my udostępniamy forum senackiej komisji rodziny.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chcę powiedzieć tak: mam jedno stwierdzenie realistyczne, jedno samooskarżenie i jedną zachętę. No, tak bym to opisał. Stwierdzenie realistyczne jest następujące. Jest maj roku wyborczego. W październiku będą tutaj siedzieli, przynajmniej w połowie, inni ludzie. Takie jest moje doświadczenie po trzeciej kadencji. Przynajmniej połowę tej sali będą zajmować osoby, które tu dzisiaj nie siedzą. Być może ja również nie będę tu siedział, tego nie wiemy. W związku z tym twierdzenie, że teraz, w ciągu tych 4 czy 5 miesięcy, zostaną tu podjęte jakieś kroki, jest głęboko nierealistyczne. I to jest ta pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Druga uwaga, w kategoriach samooskarżenia, jest taka, że rzeczywiście my jako komisja i ja jako jej przewodniczący powinniśmy występować z pewnymi inicjatywami, czego w tym obszarze nie robiliśmy w wystarczającym stopniu. Ja zdaję sobie z tego sprawę. Być może jest tak dlatego, że moja, że tak powiem, sytuacja osobista pcha moje zainteresowania w trochę innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale w kontrze do tego samooskarżenia, które tutaj sformułowałem, chcę powiedzieć, że nasze kontakty z panią minister świadczą o tym, że można łatwo się do nas dobić. Po tym dobiciu się, po nawiązaniu kontaktu ze mną, oczywiście przez pana marszałka Borusewicza, udało nam się wspólnie, że tak powiem, przeprowadzić jedną sprawę legislacyjną oraz zorganizować tę konferencję, to spotkanie. A więc chciałbym państwa zachęcić do tego, żebyście się do nas zwracali, jeżeli się okaże, że po październiku, przynajmniej jeśli chodzi o osobę przewodniczącego, będzie dalej tak, jak jest dzisiaj. Chciałbym zachęcić do tego typu inicjatyw, bo doświadczenie kontaktów z panią minister jest takie, że jak już się z nami ten kontakt nawiąże, to te sprawy, szybciej lub wolniej, do przodu się posuwają. Jeżeli mogę jeden komplement pod własnym adresem powiedzieć, to ja jestem jednym z nielicznych parlamentarzystów, którzy… Telefon bezpośrednio do mnie można znaleźć na stronie www.libicki.pl. Skoro może go znaleźć każdy, to tym bardziej mogą go znaleźć państwo. I do tego chciałbym zachęcić, ale ta zachęta jest zachętą do tego, aby ewentualnie czynić to od października czy listopada tego roku. I to tyle, jeśli chodzi o te punkty, które przed chwilą, że tak powiem, sformułowałem.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za to, że się tu dzisiaj spotkaliśmy. Zapis wideo tego naszego spotkania jest w internecie, a to się rozchodzi dużo szerzej, niż się wielu z nas wydaje. Nigdy nie wiadomo, że tak powiem, jakie owoce może to przynieść. Bardzo serdecznie dziękuję za udział w dzisiejszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 37</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>