text_structure.xml
76.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Aleksander Pociej oraz zastępca przewodniczącego Michał Seweryński</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam państwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram czterdzieste czwarte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym powitać wszystkich obecnych, w tym przedstawicieli pracowników Działu Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I prosiłbym od razu o krótkie scharakteryzowanie pierwszej petycji, którą mamy dzisiaj w porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Dzień dobry. Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz Dokumentacji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez osobę fizyczną i 12 osób popierających petycję. Petycja dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu przyznania prawa do pobierania 2 świadczeń emerytalnych – z systemu powszechnego i zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy służb mundurowych. Autor petycji występuje w imieniu swoim oraz emerytów i rencistów Państwowej Straży Pożarnej w sprawie zmiany – w jego opinii niesprawiedliwych społecznie – przepisów odnoszących się do funkcjonariuszy służb mundurowych, którzy wstąpili do służby przed 2 stycznia 1999 r., a pobierać mogą tylko jedno świadczenie. Mają wypracowane dwa, czyli emerytalne pracownicze i mundurowe, ale mogą pobierać tylko jedno świadczenie, gdyż zbieg tego wymusza wypłatę jednego z nich, wyższego lub wybranego przez zainteresowanego. Brak uprawnień do pobierania 2 świadczeń emerytalnych dla funkcjonariuszy, którzy wstąpili do służby przed 2 stycznia 1999 r., wynika z art. 95 ust. 1 ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz art. 7 ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji i innych służb mundurowych, w tym również Państwowej Straży Pożarnej oraz ich rodzin. W uzasadnieniu autor petycji stawia pytanie, jak można wytłumaczyć fakt, z którego wynika, że za lata służby nie można otrzymać żadnego świadczenia mundurowego, ponieważ wymuszono na emerycie zgodę na pobieranie świadczenia z innego systemu emerytalnego tylko za lata zatrudnienia i jeszcze do tego za inny okres niż okres służby.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Jeżeli chodzi o stan prawny, to tutaj mamy dwie ustawy, ustawę z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która określa warunki nabywania prawa do świadczeń… W materiale do petycji w sposób szczegółowy jest omówiony sposób wyliczenia emerytury z tego systemu, więc ja się odniosę tylko do sprawy zbiegu. Zasadą prawa ubezpieczeń społecznych jest reguła pobierania jednego świadczenia, wyższego lub wybranego przez uprawnionego, w razie zbiegu u jednej osoby prawa do kilku świadczeń przewidzianych w ustawie. To jest art. 95 ust. 1, o którym mowa w petycji. W razie zbiegu prawa do emerytury lub renty, które są określone, z prawem do świadczeń przewidzianych w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym m.in. funkcjonariuszy służb mundurowych stosuje się wynikającą z art. 95 ust. 1 zasadę wypłaty jednego świadczenia. Przepis ten określa również wyjątki od tej zasady. Występują wtedy, gdy emerytura mundurowa, to znaczy z ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym osób mundurowych, jest obliczona tylko za okresy służby. Jeżeli chodzi o drugi akt prawny, to jest to ustawa z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji oraz wszystkich tych służb mundurowych, w tym również Państwowej Straży Pożarnej oraz ich rodzin. W ramach zaopatrzenia emerytalnego z tytułu wysługi lat przysługuje emerytura policyjna. W razie całkowitej niezdolności do pracy jest policyjna renta inwalidzka, a członkom rodzin przysługuje renta rodzinna w razie śmierci żywiciela. I tutaj również jest zbieg świadczeń. Art. 7 tej ustawy: w razie zbiegu prawa do emerytury lub renty przewidzianych w ustawie z prawem do emerytury lub renty albo uposażenia w stanie spoczynku, albo uposażenia rodzinnego przewidzianych w odrębnych przepisach wypłaca się świadczenie wyższe lub wybrane przez osobę uprawnioną, jeżeli przepisy szczególne nie stanowią inaczej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Wniosek w petycji, jak już wspomniałam, dotyczy emerytów mundurowych, którzy wstąpili do służby przed 2 stycznia 1999 r. Oni mogą pobierać tylko jedną emeryturę – policyjną, która jest obliczona za okresy służby oraz cywilnej pracy, albo emeryturę z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która jest obliczona tylko za okresy cywilnej pracy. Z kolei w przypadku tych emerytów mundurowych, którzy po raz pierwszy wstąpili do służby przed 1 stycznia 1999 r., w wymiarze ich emerytury uwzględniane są tylko i wyłącznie okresy zawodowej służby, a okresy zatrudnienia nie są uwzględniane, dlatego po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego mogą oni uzyskać prawo do dwóch świadczeń, czyli emerytury mundurowej i emerytury systemu pracowniczego.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Chciałabym tutaj jeszcze wspomnieć, że senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji analizowała 2 petycje, które dotyczyły tej problematyki, ale dotyczyły one problematyki zaopatrzenia emerytalnego wojskowych, funkcjonariuszy wojskowych, czyli emerytury pracowniczej wojskowej. To było w IX kadencji. Ostatnio, na posiedzeniu 16 czerwca również taka petycja była rozpatrywana. Komisja w obydwu przypadkach postanowiła nie podejmować prac nad petycją. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Gościmy dzisiaj przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli panią Dorotę Cyngot i panią Teresę Kozoń-Konter. Z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej są panowie Zbigniew Wasiak i Marek Bucior oraz pani Beata Stanibuła.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Tak jak wspomniała tutaj pani z…</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Prosimy troszeczkę głośniej, dobrze? Bardziej do mikrofonu.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Jak już wspomniano na wstępie, ten problem był już kilkakrotnie rozpatrywany, petycje wpływały do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. One rzeczywiście dotyczyły żołnierzy i policjantów, ale zasada jest jednakowa dla wszystkich tych służb. I w przypadku petycji, która wpłynęła w 2015 r., minister rodziny, odpowiadając na tę petycję, uznał… Rozpatrzył petycję negatywnie, uznał postulat zmiany tych przepisów za zbyt daleko idący. Zwrócił uwagę na pewne uprzywilejowanie tej grupy funkcjonariuszy, którzy pozostawali w służbie na dzień 2 stycznia 1999 r., wskazując na pewne zasady dotyczące uwzględniania w ich uprawnieniach emerytalnych również faktu pracy, ale też pewnego uprzywilejowania wynikającego z faktu nierównego traktowania ze względu na możliwość pobierania emerytur we wcześniejszym wieku niż osoby w wieku powszechnym. I kierując się tymi zasadami oraz faktem, że te osoby są uprzywilejowane również w stosunku do funkcjonariuszy, którzy trafili do służby po 1 stycznia – bo nie uwzględnia się tutaj okresów pracy poza służbą – uznał, że obowiązujące rozwiązania są racjonalne i nie wymagają zmian. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów… Rozumiem, że tak.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Marszałku, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Proszę państwa, to roszczenie z pozoru wydaje się logiczne. Są dwa rodzaje spełnienia warunków, w służbie i w pracy, więc wydawałoby się, że to powinno się uwzględniać. Ale musimy brać pod uwagę, że emerytura to nie jest świadczenie zarobkowe. To jest świadczenie, które nie odzwierciedla wynagrodzenia za każdy okres pracy, za każdy rodzaj pracy. Emerytura to jest świadczenie zastępujące, substytut wynagrodzenia, świadczenie socjalne, a więc ono podlega innym zasadom. Podlega takiej zasadzie, że to świadczenie socjalne zastępujące zarobek nie może być kumulowane. Jest tylko jeden wyjątek. Można nabyć prawo do emerytury w systemie zagranicznym, w systemie innego kraju, innego państwa i łączyć to ze świadczeniem, które ma się w swoim kraju. Tak więc tutaj nie ma podstaw do zmiany tej zasady, o której słusznie powiedziano. A to jest zasada jednego świadczenia, wybranego albo bardziej korzystnego, zgodnie z tym, co oświadcza zainteresowany, uprawniony.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Jestem zdania, że nie powinniśmy kontynuować pracy nad tą petycją, bo ona by prowadziła do naprawdę rewolucyjnych zmiany w systemie zaopatrzenia emerytalnego i w systemie zabezpieczenia emerytalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale po reformie emerytalnej emerytura jest przede wszystkim świadczeniem składkowym, a nie socjalnym.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Senator Michał Seweryński:</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale jednocześnie zmienił się system. O ile poprzedni system był jasnym systemem, o którym pan marszałek mówi, to zdaje się, że od 1999 r… Tak? W którym roku były te zmiany systemu emerytalnego? W 1998 r.? W 1999 r.?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Senator Michał Seweryński:</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W 1999 r.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W związku z tym, w związku z tą zmianą mam pytanie do przedstawiciela ministerstwa rodziny. Jaki charakter ma w tej chwili emerytura? Składkowy, socjalny? Jaki?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa chciałby odpowiedzieć? Może ktoś z ministerstwa rodziny?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Szanowny Panie Marszałku, czy ja mogę poprosić o doprecyzowanie? Czy to jest pytanie dotyczące tego, jaki charakter ma emerytura z powszechnego systemu czy z zaopatrzeniowego?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Powszechnego, powszechnego, z powszechnego systemu. Mówię o tym po reformie emerytalnej.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Po reformie z 1 stycznia 1999 r. sposób obliczenia emerytury powoduje, że emerytura jest pewnym ekwiwalentem. Jest ekwiwalentem. A czy ona ma charakter socjalny, bo takie było pytanie… No, w jakimś zakresie każde świadczenie ma oczywiście charakter socjalny, tutaj jednak jest to ekwiwalent za pewną utratę zdolności do pracy ze względu na wiek, który osiągamy. Ale to jest emerytura w powszechnym systemie ubezpieczeniowym, a nie w systemie zaopatrzeniowym, który jest wskazywany przez autora petycji z uwagi na to, że jest zbieg 2 emerytur. I inna jest sytuacja osób, które wstąpiły do służby po 1 stycznia 1999 r., a inna tych osób, które pozostawały w tej służbie na dzień 2 stycznia 1999 r., czyli to były jeszcze osoby z systemu przed reformą emerytalną. Nie wiem, czy wyczerpująco odpowiedziałem na to pytanie. No, trudno jest rozstrzygnąć, jaki de facto ma to charakter.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Odpowiedział pan na pytanie, bo ja chciałem się tutaj zorientować, skąd ten problem, że po pewnym czasie… Bo po 1 stycznia można łączyć te świadczenia?</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Szanowny Panie Marszałku, w przypadku osób, które wstąpiły do służby po 1 stycznia 1999 r., ponieważ nastąpiło pełne rozdzielenie systemów i nie ma tutaj wpływu jednego systemu na drugi i na okresy pracy… Taka osoba, która wstąpiła do służby, ma prawo pobierać emeryturę z systemu zaopatrzeniowego, a jeżeli spełniła warunki i następnie podjęła pracę, może również…</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jasne, jasne, właśnie to chciałem wiedzieć.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Jednak zupełnie inna jest sytuacja osób przed rokiem 1999.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Jeszcze dwa słowa w sprawie tego socjalnego charakteru.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Marszałku, ma socjalny charakter w tym sensie, że czynnikami, które determinują wysokość emerytury, nie jest praca i jej jakość, jej ilość, długość jej świadczenia i zarobki, które osiągało się z tej pracy. Składka jest sposobem liczenia emerytury. Uzależnienie od składki to jest co innego niż uzależnienie od rodzaju pracy, dlatego to nie jest świadczenie wynagrodzeniowe, nie nazywa się go wynagrodzeniem za pracę, tylko to świadczenie o przeznaczeniu socjalnym, substytut wynagrodzenia. Ale niezależnie od tego, jak byśmy to teoretycznie definiowali – ta dyskusja byłaby ciekawa na uniwersytecie – najważniejsza jest uwaga, którą pan podniósł, że od pewnej daty takie łączenie jest możliwe. I jest pytanie, czy to teraz upowszechnić, czy nie upowszechniać i czy się przychylić do tej petycji, czy nie. Moim zdaniem nie ma podstaw do tego, żeby złamać zasadę, że jest prawo do jednej emerytury, obojętnie, jak obliczanej, a nie prawo do kumulacji emerytur.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy wobec tego wniosek o niekontynuowanie prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja chciałbym wspomnieć, że myśmy już podobne petycje rozpatrywali w komisji dwa razy i dwa razy myśmy je odrzucili, i to jednogłośnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tym, żeby nie kontynuować pracy nad tą petycją?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">5</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">1</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z wynikiem – 5 senatorów było za, 1 wstrzymał się od głosu – nie będziemy kontynuować pracy nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I bardzo proszę o krótkie scharakteryzowanie petycji zawartej w punkcie drugim.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Dziękuję bardzo. Monika Ruszczyk.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Petycja jest petycją indywidualną wniesioną przez panią Renatę Sutor. Przedmiotem petycji są 3 postulaty.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Pierwszy dotyczy wprowadzenia zmian w ustawie – Kodeks rodzinny i opiekuńczy w zakresie uwzględnienia przez sąd zdania dziecka, które ukończyło 7 lat, podczas ustalania opieki nad nim ze wskazaniem na zasadność korzystania z opinii biegłego sądowego z zakresu psychologii, tak aby ujawnić ewentualną manipulację dzieckiem. Jeśli zaś dziecko nie ukończyło 7 lat, to sąd powinien procedować jak dotychczas, z zastrzeżeniem, że sąd obowiązkowo powinien wysłuchać dziecko, chyba że nie ukończyło 3 lat. Kolejny postulat co do zmiany w obrębie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dotyczy ustanowienia pierwszeństwa adopcyjnego rodziny, gdy rodzice nie żyją lub są pozbawieni władzy rodzicielskiej, w dalszej kolejności rodziny zastępczej w Polsce, a w ostateczności rodziny zagranicznej, oczywiście pod nadzorem ministra sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Drugi postulat zgłoszony przez petycjodawcę dotyczy wprowadzenia zmian w kodeksie postępowania cywilnego. Chodzi o nałożenie na sąd obowiązku wydawania na posiedzeniu niejawnym, a nie na rozprawie, postanowienia, w którym rozstrzyga się wnioski o udzielenie zabezpieczenia kontaktów na czas trwania postępowania.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Trzeci postulat dotyczy zmian w szeroko pojętym prawie mediów, a to poprzez wprowadzenie zakazu reklam zabawek dla dzieci w okresie listopad –grudzień oraz maj – czerwiec, a także zakazu wykorzystywania psychologii dziecięcej w handlu.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Przechodzę do stanu prawnego. Oczywiście konstytucja w art. 72 ust. 1 zawiera prawo każdego do żądania od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, a także wyzyskiem i demoralizacją. W ust. 3 tegoż artykułu jest wprost przewidziane, że w toku ustalania praw dziecka organy władzy publicznej oraz osoby odpowiedzialne za dziecko są obowiązane do wysłuchania i w miarę możliwości uwzględniania zdania dziecka.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Przechodzę na grunt kodeksu postępowania cywilnego. Art. 216¹ stanowi, że w sprawach dotyczących dziecka sąd wysłucha je, jeżeli jego rozwój umysłowy, stan zdrowia i stopień dojrzałości na to pozwala, oraz uwzględni stosownie do okoliczności jego zdanie i rozsądne życzenia. Wysłuchanie takie odbywa się poza salą posiedzeń sądowych.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">W art. 576 §2 kodeksu postępowania cywilnego zawarta jest regulacja, że w sprawach dotyczących osoby lub majątku dziecka sąd powinien je wysłuchać, jeżeli jego rozwój umysłowy, stan zdrowia i stopień dojrzałości na to pozwalają, uwzględniając w miarę możliwości jego rozsądne życzenia. I wówczas też wysłuchanie odbywa się poza salą posiedzeń sądowych.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Przechodzę na grunt ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Tutaj należy wspomnieć o art. 93, który stanowi, że władza rodzicielska przysługuje obojgu rodzicom. Z kolei art. 95 stanowi, że władza rodzicielska obejmuje w szczególności obowiązek i prawo rodziców do wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem dziecka oraz do wysłuchania dziecka, oczywiście z poszanowaniem jego godności i praw. W myśl art. 96 rodzice wychowują dziecko pozostające pod ich władzą rodzicielską i kierują nim. Umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej powinno być stosowane dopiero wtedy, gdy inne środki oraz formy pomocy rodzicom nie doprowadziły do usunięcia stanu zagrożenia dobra dziecka, chyba że konieczność niezwłocznego zapewnienia dziecku pieczy zastępczej wynika z poważnego zagrożenia dobra dziecka, w szczególności zagrożenia jego życia lub zdrowia, co stanowi art. 112³ kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Także akty prawa międzynarodowego dotykają postulatów petycji. Konwencja o prawach dziecka z 1989 r. stanowi w art. 12, że dziecko powinno mieć zapewnioną możliwość wypowiadania się w każdym postępowaniu sądowym i administracyjnym, które go dotyczy, bezpośrednio lub też za pośrednictwem przedstawiciela bądź odpowiedniego organu, zgodnie z zasadami prawa wewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Jeśli chodzi o prace legislacyjne, które objęte zostały postulatem z petycji, to chciałabym wspomnieć, że 27 lutego 2019 r. wpłynął do Sejmu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw; tj. druk nr 3254. Projekt ten dotyczył wprowadzenia rozwiązań mających na celu szczególną ochronę dzieci w sytuacji rozwodu lub separacji rodziców, czyli chodzi o tzw. pieczę naprzemienną; dotyczył także rozwinięcia mechanizmów wzmacniających wykonywanie orzeczeń regulujących kontakty z dzieckiem, a także dodawania nowej instytucji tzw. rodzinnego postępowania informacyjnego. 26 kwietnia 2019 r. Sejm przeprowadził pierwsze czytanie tego projektu ustawy. Projekt zawierał zmiany art. 216¹ i art. 576 §3, który stanowił, że wysłuchanie dziecka na terenie sądu lub prokuratury odbywa się w odpowiednio przystosowanych przyjaznych pomieszczeniach zapewniających swobodę wypowiedzi i poczucie bezpieczeństwa małoletniego.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Jeśli chodzi o pracę w Senacie, to powiem, że 13 września 2019 r. wpłynęła do Senatu bardzo podobna petycja w sprawie zmiany ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci poprzez zmianę art. 22 w zakresie sposobu i trybu postępowania w sprawach o przyznanie świadczenia wychowawczego. Zmiana taka powinna skutkować przyznanie świadczenia 500+ osobie, która sprawuje faktyczną opiekę nad dzieckiem, a także ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy w zakresie uwzględniania przez sąd zdania dziecka, które ukończyło 7 lat, przy ustalaniu opieki nad nim i pierwszeństwa adopcyjnego rodziny, w dalszej kolejności rodziny zastępczej w Polsce, a w ostateczności – rodziny zagranicznej. To była petycja P9/42/19. Komisja obradowała nad tą petycją 12 lutego 2020 r. W posiedzeniu tym uczestniczył przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, który odnosząc się do postulatów petycji dotyczącej pomocy państwa w wychowaniu dzieci, przypomniał, jaki jest krąg osób uprawnionych do pobierania świadczenia. Wskazał, że w świetle art. 22 tej ustawy nie ma podstaw do uwzględnienia postulatów z petycji, bowiem art. 22 zawiera już podobne regulacje. I 24 czerwca 2020 r. komisja, w dalszym ciągu zajmująca się tą petycją 42/19, po zapoznaniu się z opiniami Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zdecydowała o niepodejmowaniu dalszych prac nad petycją. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, faktycznie debatowaliśmy już na ten temat. Myślę, że nie ma potrzeby, żebyśmy debatowali po raz drugi na prawie dokładnie tak samo sformułowane postulaty.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proponuję, żebyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym zarządzić głosowanie w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest za moim wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">8</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">8 głosów za moim wnioskiem, nikt się nie sprzeciw, nikt się nie wstrzymał, w związku z tym nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o scharakteryzowanie petycji z punktu trzeciego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza. Przedmiotem petycji jest postulat, który ma umożliwić osobom pełnoletnim ustalenie ojcostwa w sposób polubowny bez potrzeby wnoszenia pozwu o ustalenie ojcostwa. W tym celu autor petycji proponuje zmianę ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw oraz dodanie do tej ustawy zapisów, które mogłyby, jego zdaniem, pomóc w realizacji jego postulatów.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Przechodząc do scharakteryzowania tej petycji, w pierwszej kolejności chciałbym zaznaczyć, że autor petycji wnosi właśnie o zmianę ustawy, która nowelizowała kodeks rodzinny i opiekuńczy. Ustawa ta była uchwalona w 2008 r. I tutaj należy podnieść, co ważne, że zgodnie z §91 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad techniki prawodawczej nie nowelizuje się przepisów zmieniających inną ustawę. W piśmiennictwie podnosi się, że z §91 wynika, że przepisy zmieniające mają charakter jednorazowy. Ich normatywny skutek wyczerpuje się w momencie ich wejścia w życie w postaci zmian, które dokonują, z tego powodu ich uchylenie lub zmiana po dniu ich wejścia w życie jest bezprzedmiotowa. Niemniej jednak, jeżeli chodzi o stan prawny, to trzeba tutaj wyjaśnić, że ustalenie ojcostwa może nastąpić poprzez domniemanie pochodzenia dziecka od matki. I tutaj jest to zależne właśnie od terminów. Jeżeli dziecko urodziło się w czasie trwania małżeństwa bądź przed upływem 300 dni od jego ustania bądź unieważnienia, to domniemywa się właśnie, że dziecko pochodzi od męża matki. Jeżeli jednak dziecko urodziło się w trakcie 300 dni od ustania małżeństwa i podczas tego okresu doszło do zawarcia ponownego związku małżeńskiego przez matkę, to domniemywa się, że to dziecko pochodzi od tego drugiego małżonka.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Takie domniemanie pochodzenia dziecka od męża matki może zostać obalone na skutek powództwa o zaprzeczenie ojcostwa, które może wytoczyć mąż matki, matka oraz dziecko. Tutaj również kodeks przewiduje określone terminy. Zgodnie z art. 70 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dziecko może wytoczyć powództwo o zaprzeczenie ojcostwa w ciągu roku od dnia, w którym dowiedziało się, że nie pochodzi od męża swojej matki. Jeżeli dowiedziało się o tym przed osiągnięciem pełnoletności, to termin ten biegnie właśnie od dnia ukończenia osiemnastego roku życia. W przypadku, gdy nie zachodzi domniemanie ojcostwa albo gdy takie domniemanie po prostu nie zostało obalone, ustalenie ojcostwa może nastąpić poprzez uznanie ojcostwa albo na mocy orzeczenia sądu. Trzeba też tutaj zaznaczyć, ze uznanie ojcostwa nie może nastąpić po osiągnięciu pełnoletności przez dziecko. W kodeksie rodzinnym i opiekuńczym istnieje również możliwość wytoczenia powództwa o ustalenie bezskuteczności uznania ojcostwa. Powództwo takie może wytoczyć ojciec dziecka w terminie 6 miesięcy od dnia, w którym dowiedział się że dziecko nie pochodzi od niego. Powództwo takie nie może zostać wytoczone zarówno przez matkę, jak i ojca po osiągnięciu przez dziecko osiemnastego roku życia.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o informacje dodatkowe, to należy tutaj też zauważyć, że do Sejmu wpłynęła taka sama petycja tego samego autora. Komisja do Spraw Petycji przedłużyła termin jej rozpatrzenia do dnia 7 maja 2020 r., który to termin już minął, natomiast na stronie internetowej nie ma żadnych informacji, które potwierdzałyby, że prace nad tą petycją zostały w Sejmie zakończone. To tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, po raz kolejny trochę utrudnia nam życie fakt, iż nie ma nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy może ktoś z gości, którzy jeszcze z nami pozostali, chciałby w tej sprawie się wypowiedzieć? Nie widzę zgłoszeń. A ktoś z państwa senatorów?</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy taką trochę nietypową sytuację, że można domniemywać, że w Sejmie coś się tu ruszyło, tylko gdzieś tam stanęło po drodze. Ja bym proponował, żebyśmy się zwrócili do Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie i po otrzymaniu opinii… Bo widzę w tym postulacie pewne pozytywy, ale mogą również być tu pewne niebezpieczeństwa co do dowolności ustalania, a to może rodzić niepokój. A więc bardzo bym prosił sekretariat, żebyśmy zwrócili się do ministerstwa i może ewentualnie o jakąś opinią prawną specjalisty w zakresie prawa rodzinnego. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak więc zawieszamy pracę nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No tak, ale chyba zgodzimy się, że coś w tym jest. Chciałbym, żebyśmy ten temat podrążyli.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o zabranie głosu w sprawie następnej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Autorem petycji jest pan Sebastian Adamowicz, który proponuje zmianę art. 2 ust. 3 ustawy o gospodarowaniu nieruchomości Skarbu Państwa przejętych od wojsk Federacji Rosyjskiej. Propozycja dotyczy uaktualnienia występującego w ustawie odesłania do przepisów innej ustawy. W petycji postuluje się, aby w treści art. 2 ust. 3, gdzie wskazuje się ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, zastąpić to odesłaniem do obowiązującej ustawy o gospodarce nieruchomościami. Tutaj trzeba dodać, że 1 stycznia 1998 r., w dniu wejścia w życie ustawy o gospodarce nieruchomościami, moc prawną utraciły ustawa z 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz ustawa o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z 29 września 1990 r. Zakres regulacji tych ustaw przejęła nowa ustawa, z takim zastrzeżeniem, że problematyka w niej normowana jest znacznie szerzej ujęta. Dodać należy, że taka sama petycja i tego samego autora została wniesiona do Sejmu w grudniu 2019 r. Komisja do Spraw Petycji jeszcze nie zakończyła prac nad ta petycją, niemniej jednak jest już opinia Biura Analiz Sejmowych, w konkluzji której biuro stwierdza, że postulat nie zasługuje na poparcie, ponieważ aktualne brzmienie przepisu jest wynikiem świadomego zabiegu legislacyjnego ustawodawcy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Myślę, że wyrażę opinię wszystkich państwa senatorów, że możemy tutaj postąpić tak, jak z podobnymi petycjami, to znaczy nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją i prześlemy ją do Rządowego Centrum Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za takim wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">7</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wniosek został zaakceptowany jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o scharakteryzowanie następnej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Zawiera propozycję zmian art. 177 kodeksu pracy. Konkretnie autor ma na myśli zapewnienie ochrony praw pracowniczych ojca w okresie ciąży matki jego dziecka i po urodzeniu się dziecka. W petycji wskazuje on przykładowy okres ochrony praw pracowniczych ojca. Wskazuje tu okres od szóstego miesiąca ciąży do trzeciego miesiąca po urodzeniu się dziecka albo okres całej ciąży. Autor petycji zdaje sobie sprawę z tego, że taka zmiana wiązałaby się ze zmianą innych przepisów w kodeksie pracy oraz w innych ustawach, np. w ustawie o zwolnieniach grupowych. W uzasadnieniu podaje kilka powodów, które go skłoniły do wniesienia tej propozycji. Autor petycji zdaje sobie sprawę z tego, że jest to postulat dość nowatorski, nawet jeśli chodzi o Europę…</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">…lecz w jego odczuciu bardzo potrzebny i dobry. Po pierwsze, zdaniem autora petycji ojcowie odgrywają dość dużą rolę w sensie finansowym, tzn. w okresie narodzin dziecka często są jedynymi żywicielami rodziny. Po drugie, autor obawia się, że ze zwiększeniem się uprawnień rodzicielskich ojców, w szczególności w perspektywie implementacji dyrektywy unijnej o równowadze między życiem rodzinnym i zawodowym, ojcowie mogą stać się dla pracodawców niewygodnymi pracownikami, podobnie jak często kobiety w tym okresie, a zatem jego zdaniem zasadne jest zapewnienie im ochrony. Kolejny argument, który podnosi autor petycji, to jest wyrównanie sytuacji kobiet i mężczyzn na rynku pracy, gdyż będą oni jednakowo traktowani przez ustawę w zakresie uprawnień rodzicielskich. I jeszcze kolejny argument – autor twierdzi, że zmiana ta może wpłynąć na poczucie odpowiedzialności ojców – wiedząc, że są poważnie traktowani przez państwo, będą mniej skłonni uchylać się od obowiązków, w tym obowiązku alimentacyjnego.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W świetle obowiązującego art. 177 kodeksu pracy, który stanowi, że pracodawca nie może wypowiedzieć ani rozwiązać umowy o pracę w okresie ciąży pracownicy, a także w okresie jej urlopu macierzyńskiego, chyba że zachodzą przyczyny uzasadniające rozwiązanie umowy bez wypowiedzenia, z winy pracownicy i reprezentująca ją zakładowa organizacja związkowa wyrazi na to zgodę. Dodać trzeba, że kodeks pracy zapewnia także ochronę zatrudnienia pracowników pełniących funkcje rodzicielskie. I tutaj wskazać należy wymóg odpowiedniego stosowania art. 177 kodeksu pracy do pracowników – chodzi o ojców korzystających z urlopu macierzyńskiego, rodziców, którzy korzystają z urlopu rodzicielskiego, z urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego w przypadku przejęcia przez pracownika dziecka na wychowanie z wyjątkiem rodziny zastępczej zawodowej oraz urlopu ojcowskiego. Dodać też należy, że w doktrynie prawa pracy funkcjonuje pogląd, że zwolnienie pracownika korzystającego z dodatkowego urlopu macierzyńskiego, urlopu rodzicielskiego, urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego i ojcowskiego przez pracodawcę, który zatrudnia co najmniej 20 pracowników, z przyczyn, które nie dotyczą pracownika, pozostaje w sprzeczności z zasadami współżycia społecznego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pomimo mojego głębokiego przywiązania do roli ojca w rodzinie już z uwagi na sam dowodowy punkt widzenia w tej sprawie nie widzę możliwości, abyśmy pozytywnie rozpatrzyli tę petycję.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja trochę przekornie powiem, że ta petycja miałaby sens, gdyby była inaczej napisana, mianowicie gdyby chodziło o ochronę przed zwolnieniem takiego ojca, którego żona jest w ciąży, ale nie jest pracownicą, czyli sama nie korzysta z ochrony pracowniczej, tak jak jest w tej chwili, w okresie ciąży i w okresie urlopu macierzyńskiego. Bo tak to ona ma swoje prawa zabezpieczone. Gdyby to była małżonka niepracująca, to można by powiedzieć, że chodzi o ochronę jedynego żywiciela rodziny.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SenatorMichalSewerynski">No, ale petycja nie idzie w tym kierunku. Nie możemy wyręczać składającego petycję w tych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Robert Mamątow.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SenatorRobertMamatow">Absolutnie zgadzam się tutaj z panem marszałkiem Seweryńskim. Obecnie obowiązujące przepisy można by na pewno poprawić, ale ta petycja, która wpłynęła, w żadnym wypadku tego nie robi, dlatego jestem za tym, żebyśmy nie podejmowali prac nad tą petycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tymi wypowiedziami zarządzam głosowanie nad niepodejmowaniem pracy nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">8</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisja jednogłośnie zdecydowała o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I bardzo proszę o scharakteryzowanie następnej petycji. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Maciej Kowalski.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez panią Renatę Sutor. Dotyczy ona zmiany kodeksu postępowania cywilnego. Są tu jakby 3 postulaty. Pierwszym postulatem jest uchylenie przepisów o elektronicznym postępowaniu upominawczym. Autorka petycji uważa, że przepisy te w sposób oczywisty przedłużają postępowanie, gdyż w przypadku wniesienia przez pozwanego sprzeciwu od wydanego nakazu zapłaty w elektronicznym postępowaniu upominawczym nakaz traci moc w całości, a sąd przekazuje sprawę do sądu właściwości ogólnej. No i w ten sposób, zdaniem autorki, przedłuża się całe to postępowanie. Drugim postulatem jest zmiana art. 129 §2 w celu umożliwienia poświadczenia dokumentów za zgodność z oryginałem przez adwokatów, radców prawnych, rzecznika patentowego lub radcę Prokuratorii Generalnej nawet w przypadku, gdy nie występują oni jako pełnomocnicy stron postępowania. I trzeci postulat. Trzecim postulatem jest wprowadzenie bezwzględnego zakazu przesłuchiwania pełnomocników stron w charakterze świadków.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o pierwszy postulat, to należy podkreślić, że w Polsce działa tzw. sąd elektroniczny, który jest umieszczony w Lublinie, jest to Sąd Rejonowy Lublin-Zachód. Sąd ten wydaje nakaz zapłaty w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Po otrzymaniu takiego nakazu pozwany może w terminie 2 tygodni zaspokoić roszczenie powoda, ewentualnie wnieść sprzeciw od nakazu. Wówczas taki właśnie nakaz traci moc i nie będzie wywoływał żadnych skutków prawnych. E-sąd w przypadku stwierdzenia braku podstaw do wydania nakazu zapłaty, jak i w przypadku wniesienia przez pozwanego sprzeciwu na podstawie obecnych przepisów umarza postępowanie. Jest to zmiana, która została wprowadzona w związku z nowelizacją kodeksu postępowania cywilnego z zeszłego roku. Dotychczasowe przepisy stanowiły, że w przypadku wniesienia sprzeciwu e-sąd kierował sprawę do sądu właściwego ze względu na miejsce zamieszkania strony pozwanej. Obecnie, tak jak właśnie wspomniałem, na podstawie art. 505³¹ sąd ten umarza postępowanie, no i wówczas powód musi sam dochodzić roszczeń w zwykłym sądzie właściwości ogólnej.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o poświadczenie dokumentów przez wymienione w petycji osoby, to art. 129 §1 kodeksu postępowania cywilnego stanowi, że strona powołująca się w piśmie na dokument obowiązana jest na żądanie przeciwnika złożyć oryginał dokumentu w sądzie jeszcze przed rozprawą. Może to zrobić za pomocą odpisu dokumentu, jeżeli jego zgodność została potwierdzona przez notariusza albo przez występującego pełnomocnika strony będącego adwokatem, radcą prawnym, rzecznikiem patentowym lub radcą Prokuratorii Generalnej. W tym miejscu chciałbym przywołać również wyrok Sądu Najwyższego z dnia 3 lutego 2016 r., w którym stwierdzono, że zawodowy pełnomocnik może uwierzytelnić składane do akt dokumenty, w tym wykazujące jego umocowanie, jedynie wtedy, jeżeli został ustanowiony pełnomocnikiem, co wyklucza z kręgu podmiotów uprawnionych do dokonania uwierzytelnienia nienależycie umocowanego pełnomocnika.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Następny postulat dotyczy prawa do odmowy zeznań pełnomocnika strony. Uregulowane to jest w art. 259 oraz art. 261 kodeksu postępowania cywilnego. I tutaj szczególną uwagę należy zwrócić na art. 261 §2, gdzie w sposób jednoznaczny określono, iż świadek może odmówić odpowiedzi na zadane mu pytania, jeżeli zeznanie mogłoby narazić jego lub jego bliskich na odpowiedzialność karną, hańbę lub dotkliwą i bezpośrednią szkołę majątkową albo jeżeli zeznanie miałoby być połączone z pogwałceniem istotnej tajemnicy zawodowej. Tajemnica adwokacka jest określona w art. 6 ust. 1 ustawy – Prawo o adwokaturze. Zgodnie z tym przepisem adwokat obowiązany jest zachować w tajemnicy wszystko, o czym dowiedział się w związku z udzielaniem pomocy prawnej. Taki sam zapis znajduje się w ustawie o radcach prawnych.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Niemniej jednak chciałbym tutaj przywołać artykuł, który został zamieszczony w „Palestrze” – jest to takie pismo wydawane na rzecz, jak sama nazwa wskazuje, palestry polskiej – a dotyczący właśnie problemów tajemnicy zawodowej adwokata i radcy prawnego w odniesieniu do dowodu z zeznań świadka w procesie cywilnym. Jest to stosunkowo nowe wydanie, bo już po zmianach kodeksu postępowania cywilnego w 2019 r., wydanie z 2019 r. I teraz cytuję. „Obecne rozwiązania ustawowe są niekompatybilne z tymi, które wynikają z przepisów korporacyjnych, przynajmniej jeżeli chodzi o płaszczyznę prawa cywilnego. Tajemnica zawodowa powinna być co najmniej objęta prawem odmowy zeznań, a nie jedynie odpowiedzi na pytanie. Prawo do odmowy zeznań niewątpliwie zwiększałoby gwarancję poszanowania tajemnicy zawodowej. Regulacje takie znane są innemu ustawodawstwu, np. prawu niemieckiemu, włoskiemu czy francuskiemu. Z drugiej strony – i to chyba najbardziej pożądane dla respektowania i poszanowania tajemnicy zawodowej – wskazane byłoby objęcie jej bezwzględnym zakazem dowodowym na kształt rozwiązań przewidzianego dla mediatora”. I tutaj wskazuje się art. 259¹ k.p.c., który taką właśnie odmowę zeznań przewiduje. „Skoro mediator nie może być świadkiem co do faktów, o których dowiedział się w związku z wprowadzeniem mediacji, chyba że strony zwolnią go z obowiązku zachowania tajemnicy, to analogiczne rozwiązanie powinno dotyczyć adwokatów i radców prawnych”.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęła taka sama petycja i tej samej autorki, zawierająca te same wnioski, jednak do dnia dzisiejszego nie ma żadnych informacji na temat tego, jak została rozpatrzona. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Michał Seweryński</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Dziękuję panu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Czy któraś z zaproszonych osób chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMichalSewerynski">Bardzo proszę się przedstawić i proszę o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PelnomocnikdosprawLegislacjiPrezesaNaczelnejRadyAdwokackiejKarolPachnik">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PelnomocnikdosprawLegislacjiPrezesaNaczelnejRadyAdwokackiejKarolPachnik">Karol Pachnik, pełnomocnik prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PelnomocnikdosprawLegislacjiPrezesaNaczelnejRadyAdwokackiejKarolPachnik">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PelnomocnikdosprawLegislacjiPrezesaNaczelnejRadyAdwokackiejKarolPachnik">Tutaj, jak rozumiem, mamy do czynienia z trzyczęściową petycją. Bardzo krótko powiem, jakie jest nasze stanowisko w zakresie pierwszym, w zakresie tzw. e-sądu. Szczerze mówiąc, nie widzimy potrzeby tak radykalnej zmiany jak wykreślenie przepisów o e-sądzie, bo każdy wierzyciel decyduje, czy chce iść do e-sądu, czy chce iść w postępowaniu upominawczym do sądu rejonowego, czy może po prostu składa normalny pozew, nie chce tej drogi sobie skracać. Bo e-sąd w założeniu ma dawać to, że coś będzie szybciej załatwione. Powiedzmy, że ktoś pójdzie do e-sądu, dostanie nakaz zapłaty, ktoś inny, czyli dłużnik, tego nakazu nie zaskarży, bo gros spraw nie jest zaskarżanych, i wtedy mamy sprawę załatwioną szybciej. A więc to wcale nie wydłuża, biorąc pod uwagę, że te 70% czy może nawet więcej procent spraw kończy się bez żadnego odwołania. Jeżeli jednak ktoś wie, że ma problematyczną sprawę, że przeciwnik będzie to zaskarżał, to powinien nie korzystać w ogóle z tej formy. No, ale ta forma nie jest przymusowa. Tyle więc odnośnie do pierwszego postulatu.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PelnomocnikdosprawLegislacjiPrezesaNaczelnejRadyAdwokackiejKarolPachnik">Odnośnie do kolejnego postulatu, czyli możliwości poświadczenia niektórych dokumentów przez adwokatów – my widzimy taką potrzebę. Jest to drobna sprawa tak naprawdę. Jest tutaj, zdaje się, przedstawiciel notariatu… Wydaje mi się, że notariusze nie zarabiają specjalnie na poświadczeniach dokumentów, to znaczy, nie zabieramy im rynku. A chodzi tu tylko o umożliwienie poświadczenia w sprawach, w których adwokat i tak reprezentuje stronę, ale nie przed sądem, i chciałby skorzystać z możliwości poświadczenia dokumentów, żeby wysłać je np. chociażby do towarzystwa ubezpieczeniowego. A więc w tym zakresie, jak uważamy, można by prowadzić dalej prace i znaleźć jakieś sensowne rozwiązanie, oczywiście przy uwzględnieniu stanowiska samorządu notarialnego, bo nie chcielibyśmy nikomu odbierać rynku.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PelnomocnikdosprawLegislacjiPrezesaNaczelnejRadyAdwokackiejKarolPachnik">No i trzecia sprawa, czyli dotycząca zakazu dowodowego co do przesłuchiwania pełnomocników. No, wprowadzenie takiej regulacji jest jak najbardziej pożądane. Dzieją się różne rzeczy, np. referendarze sądowi uznają, że zapoznanie się z aktami sprawy to nie jest świadczenie pomocy prawnej. A jeśli nie jest to świadczenie pomocy prawnej, to znaczy, że można zeznawać na ten temat tego, co jest w aktach sprawy itd. Jeżeli normy gwarancyjne będą w aktach prawnych jak najwyższego rzędu, wyższych niż jakiś tam kodeks etyki adwokackiej – mówię „jakiś tam”, bo nie jest to żadna ustawa – to na pewno byłoby to bardzo pożądane dla pełnomocników i dla klientów tych pełnomocników. Można rozważyć, czy to będzie tak jak u mediatorów, jak tutaj usłyszeliśmy. Okej, jest to jakieś wyjście, że to strona decyduje, jak bardzo ten pełnomocnik ma trzymać to w tajemnicy i w jakim zakresie, ale generalnie uważamy, że w tym zakresie ta petycja ma sens i prosilibyśmy o prowadzenie dalszych prac w tym zakresie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Aleksander Pociej</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze tylko pytanie, czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w tym zakresie? Nie.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Borusewicz chciał zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja proponuję kontynuować pracę nad petycją w zakresie punktu drugiego i trzeciego. Dla mnie punkt trzeci, czyli zakaz przesłuchiwania pełnomocników jako świadków w postępowaniu, jest jasną sprawą. Uważam, że trzeba to wzmocnić, bo ja też słyszałem o próbach przesłuchiwania pełnomocników przed sądem. Uważam, że jest to absolutnie niewłaściwe. Ten zakaz, który obecnie obowiązuje, jest zbyt słaby i niejednoznaczny, ponieważ faktycznie pełnomocnik może odmawiać odpowiedzi na poszczególne pytania, czyli jednak można go przesłuchiwać albo próbować przesłuchiwać.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Co do sprawy zmiany art. 129 §2 – tutaj też mi się wydaje, że jest to propozycja, nad którą warto pracować. Nie rozumiem, dlaczego poświadczanie zgodności dokumentów z oryginałem przez adwokata, radcę prawnego, rzecznika patentowego lub radcę Prokuratorii Generalnej nie może być tu realizowane, czyli czemu musi być poświadczenie notariusza w tych wszystkich kwestiach.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani marszałek, a potem pan senator Mamątow.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja tutaj przychylam się do tego, co powiedział pan marszałek Borusewicz. Faktycznie art. 129 §2 nastręcza od lat bardzo duże problemy. Sama miałam mnóstwo tych problemów właśnie w praktyce adwokackiej, kiedy sądy faktycznie żądały w wielu przypadkach poświadczenia notarialnego dokumentów, a to nie tylko narażało strony na koszty, ale również… No, wymagało to czasu. Poza tym w ogóle jest to przepis, który nie ma żadnego uzasadnienia, bo skoro adwokat jest osobą zaufania publicznego, to powinien mieć również prawo poświadczania dokumentów w takich sprawach. A w sytuacjach faktycznie bardzo standardowych, kiedy adwokat prowadzi obsługę prawną swojego klienta i dokumenty przez niego poświadczone w obrocie nie z sądem nie mają mocy żadnej prawnej, tylko trzeba z tymi dokumentami iść do notariusza… To jest bezsensowny przepis.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Jeżeli chodzi o ochronę tajemnicy zawodowej, to oczywiście zgadzam się również, chociaż to jest zmiana w k.p.c. Ale na pewno ta zmiana byłaby zasadna, ponieważ wielokrotnie spotykałam się z sytuacją, kiedy sąd usiłował przesłuchać pełnomocnika co do pewnych kwestii, w których pełnomocnik nie powinien być przesłuchiwany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#SenatorRobertMamatow">Widzę, że mecenasi mają jednoznaczną opinię, ale ja bym wystąpił jeszcze, zanim podejmiemy decyzję, czy pracować nad tą petycją, czy nie, o opinię do ministra sprawiedliwości, a później byśmy to przegłosowali. Taka jest moja sugestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Marszałek Seweryński, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja się przychylam do propozycji pana senatora Mamątowa.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Co do tego sądu elektronicznego, to przypomnę starszym senatorom, że myśmy już mieli kiedyś tę sprawę. Trzeba dla porządku przypomnieć, jakie w ogóle są podniesione zastrzeżenia co do sądu elektronicznego. Postanowienie sędziego elektronicznego – jeżeli tak można powiedzieć – traci moc, jeżeli zostanie wniesiony sprzeciw przez osobę, która została wezwana do zapłaty. Jest też problem doręczeń. Adwokaci wiedzą, o co chodzi. Można w tym trybie stać się płatnikiem bez swojej woli. Można się znaleźć w sytuacji takiej, że zajęte zostanie konto pozwanego, a ten człowiek o niczym nie wie…</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#Gloszsali">Przeważnie tak się dzieje.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#SenatorMichalSewerynski">…dlatego że są błędy w procesie doręczania. Doręczyciele ułatwiają sobie zadanie w taki sposób, który nie powinien mieć miejsca. Teoretycznie informacja o takim postanowieniu co do zapłaty powinna być poświadczona podpisem zainteresowanego, że ją przyjął. No i jak nie złoży sprzeciwu, to oczywiście niech płaci. Ale tu jest właśnie ten słaby punkt. Mnie się wydaje, że tym bardziej należy się nad tym zastanowić, bo pewien czas upłynął od wprowadzenia tego typu postępowania i trzeba ocenić, jakie są doświadczenia i czy to postępowanie nie przyniosło więcej złego niż dobrego. Miało to po prostu usprawnić załatwianie roszczeń, zwłaszcza drobnych i wydawało się, że właśnie tak może być. Ja widzę w takiej mrocznej perspektywie – jestem znany z tego, że jestem sceptyczny wobec nowinek elektronicznych – cały sąd zamieniony na elektroniczny. To postępowanie elektroniczne to jest pierwszy krok. Ale proszę to ostatnie zdanie, Panie Przewodniczący, potraktować w kategoriach anegdoty, bo to oczywiście nie jest poważne zdanie, chociaż niejedno przywodzi na myśl.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#SenatorMichalSewerynski">Tak więc popieram propozycję pana senatora Mamątowa. Sprawy są trzy i dosyć istotne, są też argumenty za i przeciw, bo przeciwnik tego proponowanego rozwiązania może tak zapytać: a cóż to za gwarancja autentyczności, kiedy kolega adwokata pełnomocnika w sprawie poświadcza autentyczność dokumentu? Notariusz to co innego.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#Gloszsali">Poświadcza pieczątką…</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#SenatorMichalSewerynski">Różni się pieczątką, ale mimo wszystko jest powołany do tego, żeby to robić. No, pani marszałek wie, co mam na myśli. W tej chwili w jednym z polskich sądów trwa proces pewnej lekarki, która w pięćdziesięciu paru przypadkach poświadczyła adwokatom wszystko, co chcieli, co było potrzebne ich klientom w procesie, a więc trzeba rzeczywiście bardzo ostrożnie szafować tymi przepisami o poświadczaniu, uwiarygadnianiu dokumentów. Ale ja się zgadzam z panią marszałek, że kiedy chodzi o notariusza niezaangażowanego w sprawę czy innego adwokata to jest oczywiście kwestia, jak mówi się potocznie, tej pieczątki. A więc może tym bardziej warto byłoby usłyszeć jakąś szerszą opinię, żebyśmy nie mieli tylko jednego stanowiska, stanowiska autora tej petycji w danej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani marszałek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Chciałabym zwrócić uwagę, odnosząc się tylko do ostatnich słów pana marszałka Seweryńskiego, że oczywiście w każdym zawodzie – w każdym zawodzie, bo pan mówił o adwokacie, dał pan przykład lekarki – zdarzają się osoby, które nie przestrzegają przepisów prawa i nie kierują się zasadami etyki zawodowej, uczciwością. Ale to wcale nie znaczy, że z tego powodu, że są pojedyncze takie przypadki, mamy konstruować prawo w taki sposób, jakby wszyscy mieli złe zamiary w stosowaniu tego prawa. Dlatego nie jest to dla mnie przykład adekwatny. Zarówno notariusz, jak i adwokat jest osobą zaufania publicznego. Oczywiście w sprawach istotnych, bardzo istotnych, kiedy dokument ma być w obrocie publicznym, to wiadomo, że się poświadcza go u notariusza, ale są setki, tysiące spraw takich, z którymi każda firma, każde przedsiębiorstwo, każdy organ samorządu się spotyka, i kiedy czasami po prostu trzeba coś poświadczyć. I tak naprawdę adwokaci czy radcowie prawni bardzo często… Nawet dokumenty księgowe do bilansu poświadczają. Ja wiem, że tak naprawdę to adwokatowi nie wolno tego poświadczyć i powinno się z tym iść do notariusza, ale proszę sobie wyobrazić, że jednostka samorządu, jakiś organ publiczny czy jakaś jednostka publiczna, kiedy będzie robiła bilans finansowy – a kiedy wysyła ten bilans do organu założycielskiego, to musi mieć poświadczony – musiałby iść z tym do notariusza. Tak jak mówię, adwokaci i radcowie dzisiaj to robią, chociaż, jeśli być bardzo kazuistycznym, to nie powinni, nie wolno im tego robić. W związku z tym uważam, że ten przepis już dawno należałoby zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Borusewicz. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pan marszałek Seweryński ma zapewne dużo racji, jeżeli chodzi o to postępowanie elektroniczne, ale my będziemy wysyłać petycję w tym zakresie, w jakim napisał zgłaszający. My nie będziemy występować o ocenę postępowania elektronicznego. Dlatego uważam, że powinniśmy kontynuować i wystąpić o opinię – bo oczywiście się zgadzam, że trzeba wystąpić o opinię – jeżeli chodzi o punkt drugi i trzeci petycji, te dwa ostatnie punkty. W tym zakresie ministerstwo powinno dokonać oceny. Co prawda ja uważam, że kwestia zmiany art. 129 §2 i wprowadzenia zakazu przesłuchiwania pełnomocnika jako świadka jest na tyle jasna, że niekoniecznie o taką opinię trzeba występować, no, ale skoro jest taki wniosek, to go popieram. Nie widzę za to sensu występowania o opinię w tej pierwszej części trzyczęściowej petycji, ponieważ, jak powtarzam, wysyłamy petycję, występujemy o opinię i ministerstwo jest zobowiązane dać swoją opinię w ramach tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym zawiesimy pracę nad tą petycją i zwrócimy się o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z wypowiedzią przedstawiciela Krajowej Rady Adwokackiej, pana mecenasa, chciałbym prosić również o zwrócenie się do Naczelnej Rady Adwokackiej o opinię w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja jeszcze coś powiem, bo jeszcze jedna kwestia mi się rzuciła w oczy podczas referowaniu tej petycji. „Palestra” to nie jest jakieś czasopismo dla adwokatów, tylko bardzo uznany miesięcznik, który już 100 lat funkcjonuje i ma bardzo wysoką pozycję na rynku czasopism naukowych. Chciałabym na to zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#Gloszsali">Prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Pani Marszałek, wiem, po prostu nie wiedziałem, czy wszyscy wiedzą.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Z racji tego, że z koleżanką skończyliśmy aplikację, to co jakiś czas nam przychodzą egzemplarze „Palestry” i czasami je czytamy.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze, że mnie nie było na sali. Mój ojciec był kiedyś naczelnym „Palestry”.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze. Do widzenia, Panie Mecenasie</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o przedstawienie punktu siódmego. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Monika Ruszczyk.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Petycja jest petycją indywidualną wniesioną przez panią Renatę Sutor. Autorka petycji składa dwa postulaty. Pierwszy dotyczy wprowadzenia zmiany w kodeksie karnym poprzez wprowadzenie kontratypu błędu co do braku obowiązku udzielania pomocy przy przestępstwach z zaniechania w przypadku, gdy z okoliczności sprawy wynika, że dana osoba nie udzieliła pomocy potrzebującemu będącemu przekonanym, że ta pomoc nie jest konieczna.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Drugi postulat również odnosi się do wprowadzenia zmian w przepisach. Dotyczy wprowadzenia dodatkowo przy przestępstwach ujawnienia informacji objętych klauzulą poufności kontratypu ujawnienia wskazanych informacji w obronie własnej, tj. w razie zagrożenia odpowiedzialnością karną lub cywilną.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Przechodząc do stanu prawnego, a także do komentarzy, należy wskazać, że wyróżnia się dwa rodzaje kontratypów. Pierwszy rodzaj kontratypów to kontratypy kodeksowe, czyli te ujęte w kodeksie karnym. I wśród nich będą to kontratypy obrony koniecznej, kontratyp stanu wyższej konieczności i ryzyko związane z eksperymentem oraz kontratypy szczególne, takie jak kontratyp dozwolonej krytyki i ostatecznej potrzeby wojskowej. Wyróżnia się również kontratypy pozakodeksowe; są to kontratypy, które zostały ujęte w innych ustawach lub ustawie. A zalicza się do nich działanie w ramach uprawnień i obowiązków prawnych, zgodę dysponenta dobrem prawnym, zabiegi lecznicze, zalegalizowaną aborcję, karcenie małoletnich i ryzyko sportowe. Należy także wskazać, że w doktrynie i w orzecznictwie pojawiają się także koncepcje powstawania tzw. kontratypów pozaustawowych, takich, które dotyczą np. twórczości artystycznej, zwyczajowych gratyfikacji czy też zwyczaju takiego jak powszechnie znany śmigus-dyngus, jednak takie ujęcie spotyka się z krytyką środowiska prawniczego, a to z tego względu, że wprowadzanie takich kontratypów pozaustawowych zdaniem doskonałego karnisty Andrzeja Marka… On tutaj wskazuje, że jest to niedopuszczalne wkraczanie w zakres kompetencji ustawodawcy i grozi rozluźnieniem rygorów prawa, a przede wszystkim byłoby niemożliwe z punktu widzenia obowiązujących norm. Skoro tylko norma ustawowa może określony typ zachowania uczynić karnie bezprawnym, to także uchylenie bezprawności tego czynu wymaga odpowiedniej regulacji ustawowej.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Do komisji 13 lipca 2020 r. wpłynęła krótka opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, która odnosi się do postulatów z tej petycji. I w zakresie wprowadzenia kontratypu błędu co do braku obowiązku udzielania pomocy przy przestępstwach z zaniechania ministerstwo stoi na stanowisku, że ta sytuacja tak naprawdę jest już uregulowana w kodeksie karnym i dotyczy kontratypu błędu co do okoliczności stanowiącej znamię czynu zabronionego określonego w art. 28 §1 kodeksu karnego, ale pośrednio też w art. 9 §1, który mówi o umyślności przy popełnianiu przestępstwa. Z kolei druga sytuacja, a więc wprowadzenie kontratypu ujawnienia wskazanych informacji w obronie własnej, jest ujęta w ramach kontratypu kodeksowego i tak naprawdę dotyczy stanu wyższej konieczności z art. 26 kodeksu karnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja do tej prezentacji dodałbym tylko to, że ostatnio wprowadzono dwa swoiste kontratypy. Jeżeli chodzi o COVID, to wprowadzono brak karalności funkcjonariuszy… No, nawet przy spowodowaniu bardzo dużej szkody, np. podczas zakupów, mają pełną bezkarność, jeśli działają w interesie społecznym. A wcześniej prokuratorzy, którzy też mogą nadużyć swoich uprawnień… Jeżeli działają oni w interesie publicznym, to wszystko jest niby w porządku. Ale co do konkluzji Ministerstwa Sprawiedliwości, to ja się zgadzam, że ta sprawa jest praktycznie załatwiona.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Podzielam to stanowisko. Uważam, że dotychczasowa konstrukcja błędu i stanu wyższej konieczności całkowicie wystarcza do tego, żeby spełnić postulaty składającej petycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zgadzam się z tym, co powiedział pan marszałek.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym zarządzić głosowanie nad wnioskiem o nieprowadzenie prac nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">7</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie. 7 osób jest za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym przechodzimy do punktu ósmego, jeżeli dobrze pamiętam numer.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna wraz z uzupełnieniem, wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza. W petycji autor proponuje w art. 28 ustawy o zawodzie tłumacza usunięcie w zdaniu drugim zwrotu „powodzie cywilnym”. Podyktowane jest to tym, że przywołana instytucja powoda cywilnego nie istnieje od 2015 r., zatem w opinii autora petycji zmiana wpłynie na poprawę przejrzystości ustawy. Ponadto w uzupełnieniu do petycji autor wskazuje na potrzebę usunięcia odwołań do przepisów kodeksu postępowania karnego w zakresie instytucji powoda cywilnego w ustawach, które regulują postępowanie dyscyplinarne w poszczególnych zawodach. I tu autor odnosi się do ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o izbach aptekarskich, ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne, ustawy o izbach lekarskich, ustawy o diagnostyce laboratoryjnej, ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz o samorządzie pielęgniarek i położnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jak zwykle pan Sebastian Adamowicz udowadnia nam, jaki mamy bałagan legislacyjny.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proponuję postąpić tak, jak wcześniej, czyli nie kontynuować prac nad tą petycją, a jednocześnie przesłać ją do RCL.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest za moim wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">7</u>
<u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie została podjęta decyzja komisji o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją i przesłaniu jej do Rządowego Centrum Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wyczerpaliśmy w tym momencie porządek dzisiejszego posiedzenia komisji.</u>
<u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym chciałbym zamknąć to posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję wszystkim przybyłym za pracę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 12</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>