text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 33</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej ds. wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">To nasze dwudzieste drugie posiedzenie, Szanowni Państwo, posiedzenie o tyle niezwykłe, unikatowe, że pierwszy raz będziemy się zajmowali sprawami nielegalnych podsłuchów czy nielegalnej inwigilacji, niezwiązanymi z użyciem systemu Pegasus. Zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie pana Roberta Ziółkowskiego, który w latach 2019–2021 był kierownikiem do spraw bezpieczeństwa w Polskim Holdingu Hotelowym. Był tam odpowiedzialny za szeroko pojęte bezpieczeństwo spółki oraz koordynację prac nad wdrożeniem i funkcjonowaniem tarczy antykorupcyjnej, w ścisłej współpracy z CBA. Wcześniej był pracownikiem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W latach 2015–2018 był pracownikiem samorządowym, specjalistą do spraw bezpieczeństwa i informatyki, współpracującym m.in. ze Służbą Więzienną przez blisko 15 lat. Był również przez 10 lat aktywnym działaczem struktur powiatowych Prawa i Sprawiedliwości i w tym czasie, w latach 2012–2022, był bliskim współpracownikiem pana Macieja Wąsika, posła z okręgu podwarszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zaprosiliśmy pana, Panie Robercie…</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeszcze zapytam dla porządku, czy senatorowie zdalni są już podłączeni. Mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam wszystkich państwa, w tym państwa mecenasów, państwa senatorów niebędących członkami komisji. Bardzo nam miło.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zaprosiliśmy pana z powodu kilku publikacji medialnych, w których opowiadał pan o przypadkach inwigilacji w hotelach Polskiego Holdingu Hotelowego, pana wiedzy na ten temat i – prawdopodobnych również w ocenie członków komisji, chociaż oczywiście to będziemy weryfikować i sprawdzać, przede wszystkim rozmową z panem – przypadkach nielegalnej inwigilacji i nielegalnych podsłuchów, a także wielu nacisków m.in. na pana, by tego typu nielegalną działalność prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo bym prosił pana o słowo wyjaśnienia o tym, co panu wiadomo w tej sprawie. Prosiłbym, żeby to słowo wstępne nie przekroczyło 15 minut, powiedzmy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jedno…</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wielu z nas wie, ale wielu nie wie, czym jest Polski Holding Hotelowy. Gdyby pan był łaskaw powiedzieć dwa słowa także na temat tego w tym słowie wstępnym, to będę wdzięczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pan Robert Zieliński, były kierownik…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…Ziółkowski, przepraszam, były kierownik do spraw bezpieczeństwa Polskiego Holdingu Hotelowego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, taki zielony guzik…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zielony guzik proszę włączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">O, teraz słychać.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Gdybym przekroczył te 15 minut…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#Gloszsali">Trochę bliżej mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Panie Przewodniczący, gdybym przekroczył te 15 minut, bo z natury jestem gadułą, to proszę mi po prostu przerwać. Położę sobie tu zegarek.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">(Przewodniczący Marcin Bosacki: Umówmy się, że ja panu 2 minuty wcześniej dam znać, że prosiłbym o powolne kompresowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Postaram się.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Myślę, że warto to podkreślić na samym początku… Myślę, że to jest też pierwsze posiedzenie komisji, w którym – i chciałbym, żeby to wybrzmiało – nie staje tu ofiara inwigilacji, a współuczestniczący w jej wykonywaniu. To jest dość istotne. I chciałbym, żeby nie traktowano mnie jak ofiarę, bo nie jestem ofiarą tej sytuacji – może później o tym opowiem – ale… Jednak jest tak, że w pewnych działaniach czy w pewnym świństwie się po prostu uczestniczyło i nie chciałbym, żeby moja osoba dzisiaj była traktowana jak, nie wiem, ofiara czy jakiś bohater. Ani jedno, ani drugie nie ma miejsca. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Jeżeli chodzi – szybciutko – o pytanie pani senator dotyczące Polskiego Holdingu Hotelowego, to Polski Holding Hotelowy jest to spółka Skarbu Państwa z udziałem 100% Skarbu Państwa, powstała wskutek przekształcenia tzw. CAD, który był kiedyś spółką zależną Polskich Portów Lotniczych; miała wtedy w zasobach ok. 5–6 hoteli. I decyzją, jak rozumiem, rządu, premiera do tej spółki zaczęto konsolidować wszystkie czy też znaczną część hoteli, które Skarb Państwa posiada, w różnym wydaniu, czy to indywidualnie jako budynki, czy też jako całe spółki. Bo tu też jest pewne nieporozumienie. Często nam wszystkim się wydaje, że Skarb Państwa przejmuje hotele. Nie, on przejmuje całe zorganizowane przedsiębiorstwa. Taki przykład to PHH, które przejmowało m.in. AMW, Elbest itd. Czyli te wszystkie spółki dzisiaj to jest portfel… Wtedy, kiedy ja pracowałem, to było ok. 12, 13 hoteli, dzisiaj są to już 54 hotele. To są całe przedsiębiorstwa mające swoje rady nadzorcze, natomiast to wszystko działa pod nazwą Polski Holding Hotelowy. Hotele, które są jakby w koronie tej spółki, to są zazwyczaj hotele stojące w bezpośredniej lokalizacji portów lotniczych. I to pewnie też jest pewne odkrycie dla społeczeństwa, że nocując w hotelu Marriott, Best Western itd., tak naprawdę nie nocuje… Co do zasady jest to hotel franczyzowy, natomiast są to hotele, które Skarb Państwa posiada w 100%. Tam nie ma żadnych innych udziałowców.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Jeżeli chodzi o krótkie streszczenie tego, o co pan przewodniczący pytał, to jest tak, że w czasie, kiedy pracowałem w spółce, rzeczywiście zajmowałem się… Inaczej: do spółki zostałem w ogóle przyjęty… To stanowisko kierownika do spraw bezpieczeństwa zostało stworzone celowo, jego wcześniej nie było. Zostałem zatrudniony w gruncie rzeczy na wniosek pana, wtedy posła, Joachima Brudzińskiego, który zwrócił się, jak rozumiem, do pana ministra, wtedy zastępcy koordynatora służb, pana Macieja Wąsika, o zatrudnienie w spółce kogoś, kto będzie nadzorował kwestie związane z przetargami. Dlaczego? Dlatego, że ta spółka dostała olbrzymie dofinansowanie. Dzisiaj, jak wiadomo z informacji medialnych, mówimy o kwocie przekraczającej 700–800 milionów zł. Ta spółka została dokapitalizowana w taki sposób. Żeby też była jasność: to nie jest… Bo panią senator na pewno to interesuje. To często nie jest żywy pieniądz, tylko to jest i w pieniądzu, ale również materialne, czyli cały ZPC, zorganizowane przedsiębiorstwo, które jest wyceniane, to wszystko w tym się mieści. Jednak rzeczywiście jest tak, że spółka… Gdyby tak dobrze to policzyć, to mówimy o kwocie, no… Zresztą to widać w kapitalizacji. Jeszcze niedawno, w 2019 r. to było paręset milionów, dzisiaj jest to grubo ponad 1 miliard. Prawda? Ta spółka ma… Wystarczy wejść w KRS i to zobaczyć. Przy czym ona oczywiście nie budowała tego majątku z zysku, z kredytów, z budowania czegoś nowego, tylko po prostu na zasadzie przejmowania majątku Skarbu Państwa zapisanego w innych spółkach, w innych lokalizacjach.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Z tego, co wiem, wynika, że najpierw miał być zatrudniony na moje miejsce pracownik czy były funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – zdaje się, że to było w październiku 2018 r. – ale ten człowiek zrezygnował z jakichś powodów. I ostatecznie do spółki trafiłem w roku 2019, w lutym. I rzeczywiście miało być tak, że co do zasady miałem się zajmować szeroko pojętym bezpieczeństwem, ale taką jakby główną moją działalnością był nadzór nad przetargami. Czyli nawet nie tyle, proszę państwa, chodziło o szukanie osób potencjalnie skorumpowanych czy też, mówiąc kolokwialnie, biorących, co moja obecność miała mieć charakter raczej prewencyjny. Sama obecność człowieka, który nadzoruje te przetargi, miała powodować, że jakiekolwiek skłonności do ustawiania tych przetargów czy też działalności dotyczącej nielegalnych przetargów… Po prostu nie miałoby to miejsca. System był tak skonstruowany i ta moja pozycja w spółce była na tyle silna, że żaden przetarg – żaden, podkreślam, żaden, no, poza drobnymi zakupami do 3 tysięcy zł – nie mógł być rozstrzygnięty, nie można było zawrzeć umowy, jeżeli tam nie było mojego podpisu. Ten dokument nawet w ogóle nie trafiał do prezesa zarządu. To znaczy elektronicznym obiegiem, jeżeli nie było mojej aprobaty, to on po prostu nie mógł tam trafić. I to była taka główna działalność, natomiast w międzyczasie pojawiały się różne historie, to znaczy ja zostałem też oddelegowany do współpracy z szeroko pojętymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Proszę państwa, jest tak… Żebyśmy też nie wylewali dziecka z kąpielą. Jest tak, że te hotele takie jak Renaissance czy właśnie Courtyard, ale tych hoteli stojących przy portach lotniczych jest więcej… Można powiedzieć, że w pewnym sensie stoją na granicy państwa polskiego. Tam rzeczywiście idzie ruch tranzytowy, ludzie, którzy przyjeżdżają… I rzeczywiście służby z jakichś powodów mogą chcieć – albo nie chcieć – mieć nadzór nad tym ruchem. Może to oczywiście być dziwne dla człowieka stojącego z boku – z bardzo prostego powodu. No, bo przecież ktoś zada bardzo proste pytanie: ale po co w ogóle w hotelach służby, skoro na przejściu granicznym, którym jest port lotniczy, już te służby powinny działać filtracyjnie? Otóż one nie działają, to znaczy mieliśmy na to wiele dowodów. I ABW od nas się dowiadywała np. tego, że w hotelu będzie mieszkał człowiek, co do którego mogą być istotne wątpliwości, dlaczego on tam mieszka. Co więcej, jak przyszedłem do spółki, to dla mnie takim odkryciem było to, że dyrektorzy 2 hoteli, szczególnie Courtyard i Renaissance, chwalili się wręcz, że mają świetne relacje z agentami ABW. To znaczy, że oni przychodzą, że im się dobrze rozmawia, czasami czegoś chcą. I wtedy natychmiast zapadła decyzja – zresztą ja prosiłem o to prezesa zarządu – żeby takich sytuacji absolutnie nie było. To znaczy, jeżeli już tak jest, to upewnijmy się, że jest to wszystko legalne, a więc wszelkie tego typu kontakty miały być przekierowywane do mnie.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">I w zasadzie długo nie trzeba było czekać. Ja byłem zatrudniony w lutym, a już w kwietniu albo w marcu – dokładnie nie pamiętam, ale to była chyba końcówka marca 2019 r. – zjawił się agent ABW, który po prostu poprosił o nagrania z hotelu, z 2 dób, z całego lobby Renaissance’u. Zaraz wyjaśnię, jakie to ma znaczenie. Przekazał dysk twardy. Ku mojemu zdumieniu, kiedy podłączyłem ten dysk do komputera, zobaczyłem, że tam są 153 nagrania – uwaga, proszę państwa – z hoteli z całej Polski. Abstrahując od sytuacji, że sam wniosek… że bez dokumentu, bez jakiegokolwiek upoważnienia prosi się o przekazanie nagrania z 2 dób z lobby hotelowego, abstrahując od tego, że to już jest w ogóle nie do przyjęcia, to agent ABW, który daje dysk twardy, na którym de facto przekazuje 153 nagrania z całej Polski, to to jest jakaś aberracja. Ja wtedy natychmiast złożyłem skargę na tego agenta. Nigdy więcej go już potem nie widziałem. Powiedziałem, że to jest po prostu nie do pojęcia. Eskalowałem tę sprawę do ABW. Co się z tym panem stało, nie wiem, natomiast fakty są takie, że… To już dawało do myślenia, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Hotel, umówmy się tak bardzo technicznie… Prawdopodobnie 99,9% ludzi w tych hotelach, które myśmy mieli przy lotniskach, to są ludzie, którzy przejeżdżali czystym tranzytem, nocowali jedną dobę i w zasadzie na tym się kończyło. To byli ludzie z biznesu, ale nie tylko, politycy, działacze itd. Ale jest pewna grupa osób, która być może w tym hotelu wcale się nie zatrzymała dlatego, że była w delegacji służbowej albo przynajmniej mówiła, że jest. Jeżeli teraz przychodzi agent ABW i sobie ściąga nagrania z 2 dób z lobby hotelowego, to jest to coś potwornego. Dlaczego? Bo to, że agent może sobie siedzieć w hotelu, że tam działa, szuka, to jest kwestia naszego bezpieczeństwa – w porządku. Ale branie nagrania z 2 dób z hotelu… Ja się pytam: po co? No po co? Bo mnie przychodzi do głowy tylko jedno wytłumaczenie. Takie, że zbiera się nagrania tylko po to, żeby sobie je przejrzeć i może, może – a w lobby hotelowym wieczorem dzieją się różne rzeczy – mieć potem ewentualnie jakiś materiał do tego, żeby z człowiekiem, który zachował się, delikatnie mówiąc, niekoniecznie stosownie, mieć jakiś materiał, który pomoże w jakichś rozmowach z tym panem czy z panią. No, tak to wygląda i nie może wyglądać inaczej. Nie ma innego racjonalnego wytłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">I gdyby na tym skończyć, to pewnie można byłoby powiedzieć: no dobrze, ale nic się nie stało, pan wziął te nagrania, eskalował, powiedział: nigdy więcej. No nie. W zasadzie sprawa, która została opisana, dotyczy pana Bartosza Kramka, osoby, która dla… Żeby była jasność, proszę państwa: tak jak pan przewodniczący zaznaczył, wiele lat byłem działaczem Prawa i Sprawiedliwości, wiele lat. Czynnym, zaangażowanym do tego stopnia, że kandydowałem na burmistrza jednego z miast mazowieckich z ramienia Prawa i Sprawiedliwości. I to nie jest tak, że ja pana Kramka nie znałem, w sensie nie osobiście, ale takim, że wiedziałem, kim pan Kramek jest. To nie jest tak, że ja nie wiedziałem, że pan Kramek swego czasu wydał sławny manifest, choć moim zdaniem przereklamowany i źle interpretowany, tzw. polskiego Majdanu. To wcale nie o to chodziło, zdaje się. Wiedziałem, kim pan Kramek jest. I kiedy zostałem wezwany do gabinetu prezesa zarządu spółki, a on mnie informuje… pyta mnie o to, czy ja wiem, kto śpi w naszym hotelu, to nie było dziwne pytanie. Takie pytania się czasami zdarzały. To znaczy ja miałem wiedzieć, kto śpi w naszych hotelach. Taka była moja praca. To był wręcz mój obowiązek. Ale jeżeli słyszę: „To ja ci powiem. Śpi pan Bartosz Kramek, więc daj znać panu Wąsikowi o tym” – no, kolokwializuję – i tego samego dnia się umawiam z panem Wąsikiem… Okej, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">I teraz tak, żeby była jasność, proszę państwa: dla mnie w tamtym czasie pan Kramek – z mojego punktu widzenia i według mojego światopoglądu – to nie była osoba, z którą się zgadzałem. Przy czym to nie miało dla mnie znaczenia. Ja wtedy doskonale wiedziałem, że pan Kramek jest w Polsce osobą ściganą przez ABW, bo to była informacja publiczna. Był oskarżany o to, że pierze pieniądze, był oskarżany o to, że jest w zasadzie… nie wiem, prorosyjskim, no, może nie szpiegiem, ale działającym… To dzisiaj modny termin, wszyscy działamy już na szkodę… wręcz dla Rosjan. I to nie budziło jakby mojego zdziwienia, natomiast moje zdziwienie wzbudziła sytuacja, w której spotkałem się na drugi dzień z panem ministrem Wąsikiem, wtedy zastępcą koordynatora służb. I kiedy mu powiedziałem o tym, on zareagował zupełnie irracjonalnie. To znaczy to było trochę tak – użyłem już takiego porównania, więc je powtórzę – jakby małe dziecko otrzymało kolejkę na Gwiazdkę. To znaczy on się bardzo ucieszył. W zasadzie po kilku chwilach udaliśmy się do innego gabinetu w ABW, a na drugi dzień otrzymałem tylko informację, że skontaktują się ze mną agenci ABW. I rzeczywiście tak było.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Jak padały pytania dotyczące np. numerów kart kredytowych…</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Podkreślam: ja mam pełną świadomość, Wysoka Komisjo, że bez dokumentu ujawnianie nawet takich informacji ABW jest zwykłym przestępstwem. Ja mam tego świadomość, tylko ta świadomość nie może we mnie paraliżować… nie mogę mówić, że ja wykonywałem rozkazy. To już kiedyś było w historii. Albo się ma zasady, albo ich się nie ma. Dlatego o tym mówię. I dlatego powiedziałem dokładnie na początku mojej wypowiedzi, że nie jestem ofiarą i nie chcę być tak traktowany. Jest to zwykła, życiowa odpowiedzialność za to, w czym się uczestniczyło i co się robiło. Inaczej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Jeśli jeszcze tego typu pytania padały, to to nie budziło moich wątpliwości. Okej, ścigają gościa za pranie pieniędzy, pewnie chcą sprawdzić, czy ktoś za te hotele nie płaci. Zresztą agenci ABW byli w ogóle jakoś dziwnie zdumieni sytuacją. To znaczy dzisiaj, tak z perspektywy czasu, wiem, że to byli agenci, którzy w ogóle o sprawie Kramka nie mieli bladego pojęcia, bo jeżeli ich dziwiła sytuacja, ile on płaci za hotel… Bo im się wydawało, że jak człowiek śpi w 5-gwiazdkowym hotelu, to musi płacić majątek. I kiedy dowiadywali się, że żadnego majątku nie płaci, bo to jest kwota dostępna dla przeciętnego Kowalskiego, 400, 500, 600 zł, to byli bardzo zdziwieni. Gdyby to byli agenci, którzy co do zasady prowadzili sprawę Kramka, to by o tym wiedzieli. Oni tego nie wiedzieli, dla nich to było zaskoczenie. Ale kiedy już padały, proszę państwa, sugestie, że jak oni by nie mogli, to my, pracownicy mamy przeszukać pokój tego pana, jak wyjdzie z pokoju, to racjonalnie myślący człowiek…</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">A mogę powiedzieć, że współpracy ze służbami nie uważam w demokratycznym państwa prawa za powód do wstydu, jeżeli to się odbywa na… Jest po prostu… Chciałbym, żeby to też wybrzmiało. My nie żyjemy jeszcze – mam nadzieję – w komunizmie. Nie może być tak, że my się wstydzimy tego, że współpracujemy z Policją, ze służbami. Jeżeli to służy czemuś dobremu… A mogę powiedzieć tak: przez wiele, wiele lat, nigdy, nigdy – podkreślam „nigdy” – nie otrzymałem od służb niemoralnej propozycji. Nigdy. A więc współpraca wydawała mi się wtedy czymś normalnym. Uważałem, że w życiu są szarości. Nie zawsze się da mieć dokument – rozumiem to, nie pochwalam, ale rozumiem. Ale wtedy, kiedy facetowi się mówi: „masz przeszukać pokój i szukać, czy tam nie ma np. prezerwatyw, opakowań po jakichś środkach, może lekach”, to zaczynasz rozumieć, że to jest po prostu coś nielegalnego, bo procesowo jest to nie do użycia. Po prostu tak się nie da. Ja nie byłem funkcjonariuszem ABW… A po drugie: czemu ma to służyć?</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">I wtedy zacząłem grzebać. To znaczy zacząłem przeglądać internet i ku mojemu zdumieniu… No, zorientowałem się, zacząłem jakby rozumieć, dlaczego pan Wąsik się tak ucieszył. Bo pan Wąsik wtedy, czego nie wiedziałem na początku, był związany pozwem cywilnym z panem Kramkiem – i życie napisało do tego scenariusz – który zresztą w pierwszej instancji przegrał. Czyli pan Wąsik… I tu mamy, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, do czynienia z czymś zupełnie nowym. To znaczy, o ile tu, tak jak śledziłem posiedzenia komisji, bo je śledziłem dużo wcześniej… Tutaj były jakieś prowadzone sprawy, tak jak sprawa pana Brejzy, były jakieś podejrzenia, szukano różnych powodów, w zasadzie były wręcz akta, operacje itd. A pan Wąsik po prostu – i to jest nie moje głębokie przeświadczenie, a wiedza – wykorzystywał służby do tego, żeby załatwić swoją prywatną sprawę. A więc mamy do czynienia z czymś zupełnie nowym. Ale czy z nowym? Niekoniecznie. Jak pan senator Bosacki, pan przewodniczący prosił, pytał mnie, czy przyjmę zaproszenie komisji… Zdaje się, że to było półtora tygodnia temu, jeśli dobrze pamiętam, Panie Senatorze. Proszę zobaczyć, ile od tego czasu już się wydarzyło. To znaczy, nawet jeżeli wtedy chciałem pewne rzeczy powiedzieć i układałem sobie w głowie, co będzie, jak tu przyjdę, to wczoraj np. w telewizji publicznej się dowiedziałem… To są w ogóle takie straszne zbiegi okoliczności, same zbiegi okoliczności. Wczoraj z telewizji publicznej się dowiedziałem – to była jedna z wielu, wielu informacji w „Wiadomościach” – że w ogóle Pegasus… że to Rosjanie namawiali całą Europę do tego, żeby udowodnić, że Polska źle wykorzystywała Pegasusa, że to jest robota Rosjan. To wielka stacja TVP World odkryła spisek. Przypadek, prawda? Takich przypadków pewnie mógłbym opisać więcej. Dalej – bo mam 15 minut – z tych głównych rzeczy… To jest jeden z tych elementów. I chodziło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Kierowniku, już minęło 20 minut, ale to nie jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Przepraszam, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Mam do pana prośbę. Chciałbym, żeby pan mógł nam powiedzieć, w których momentach – jeden pan opisał, ale też trochę nie skonkludował – uważa pan, w zakresie pana wiedzy i pana ówczesnej pracy, że przekroczono prawo, podsłuchując, inwigilując.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Krótko, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">To znaczy absolutnie przekroczono prawo, jeżeli chodzi o działania wobec pana Bartosza Kramka, włącznie z tym, że próbowano doprowadzić do sytuacji, w której się go przeniesie do innego hotelu, do hotelu Regent – o którym wiadomo, że stoi niedaleko ambasady rosyjskiej – i tam może uda się zrobić mu jakieś zdjęcie w lobby, być może z jakimś biznesmenem, który przypadkowo usiądzie, i będzie można w telewizji to pokazać, powiedzieć, że pan Kramek jednak jest rosyjskim szpiegiem albo działa na rzecz rosyjskich wpływów. To jest jeden element. I te wszystkie działania, które wobec Kramka były prowadzone, włącznie z tym, że założono środki operacyjne w hotelu konkretnie dzień wcześniej, kiedy miał przyjechać – to znaczy rzekomo miał przyjechać do hotelu – a na drugi dzień je zdjęto. To jest konkretny wymiar… To znaczy to się po prostu stało. Założono środki operacyjne tam, w pokoju, za wiedzą szefa ochrony hotelu, dyrektora hotelu, prezesa spółki, zarządu, moim, żeby tego człowieka inwigilować w pokoju. W pokoju.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Druga rzecz to są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jak rozumiem, nie pokazano państwu zgody…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Nie. Nie było żadnego dokumentu. I nigdy nie było takiego dokumentu. To znaczy mogę, Panie Senatorze, powiedzieć wprost: przez okres mojej pracy w PHH, czyli od lutego 2019 r. do listopada 2021 r., ABW nigdy… Podkreślam, nigdy nie zdarzył się taki wypadek, by ABW, prosząc o informacje, okazywało jakikolwiek dokument. Nie ma takiego dokumentu i nigdy nie było. O ile policja zawsze przychodziła z dokumentem, o tyle ABW – nigdy. Nie ma po prostu takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Druga sytuacja, która wypłynęła przy okazji publikacji – ktoś by powiedział, że niewinnego – maila pana Cristescu na „Poufnej rozmowie”, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę wytłumaczyć komisji, kim jest pan Cristescu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Pan Cristescu, to znaczy pan Marian Cristescu jest prezesem zarządu Polskiego Holdingu Hotelowego, bliskim znajomym, można wręcz rzec, przyjacielem pana Joachima Brudzińskiego. Pan Cristescu w ogóle pochodzi z Rumunii, natomiast jest w Polsce wiele, wiele lat. I pan Cristescu niewątpliwie jest osobą, która jego karierę w spółce Skarbu Państwa sponsoruje, bo inaczej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Druga historia to jest historia dotycząca konferencji prasowej… To znaczy konferencji i spotkania posłów, i nie tylko, Platformy Obywatelskiej z panią Cichanouską w hotelu Renaissance. Tam się odbyło spotkanie, a następnie konferencja prasowa. I to spotkanie niewątpliwie starano się inwigilować. Co więcej, o tym spotkaniu pan George Marian Cristescu informował pana Brudzińskiego w mailu. I ten mail… Mogę potwierdzić, że ten mail opublikowany na „Poufnej rozmowie” jest absolutnie, w 100% prawdziwy, tam nawet przecinka nie zmieniono. Jeśli ktoś by chciał powiedzieć, że to jest podszywka… Nie, nie, bo mam oryginał tego maila i on się niczym nie różni, absolutnie niczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Może pan coś więcej o tym mailu powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak, oczywiście. Tam chodziło o to, że pan Cristescu informował z prywatnego maila na prywatnego maila pana Brudzińskiego o tym, że odbędzie się takie spotkanie Cichanouskiej z politykami Platformy Obywatelskiej. I o tyle to jest dziwne, wie pan, że to była informacja, co do zasady, publiczna. Przecież to spotkanie miało ochronę SOP, ono było, z tego, co wiem, ustalone również z kręgami rządowymi. Natomiast tam się pojawia takie sformułowanie „lekarz sanitarny”, a to znaczy… W slangu służb „lekarz sanitarny” to nie jest ten lekarz, o którym myślimy, tylko to są po prostu środki operacyjne, to jest nic innego jak podsłuch. Ja na pytanie pani Kluzik-Rostkowskiej, kiedy stawałem przed podkomisją w Sejmie… Pani Kluzik zadała mi pytanie, dlaczego oni chcieli to podsłuchiwać. Oni chcieli to podsłuchiwać nie dlatego… Ona powiedziała: przecież myśmy o wszystkim powiedzieli, była konferencja prasowa. No nie, oni chcieli to podsłuchiwać, żeby wiedzieć, co na tym spotkaniu było, a czego pani Kluzik i inni politycy Platformy nie powiedzieli w tej sprawie. I tyle. I koniec.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Trzeci element to jest generalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pamięta pan, kto uczestniczył w tym spotkaniu właśnie po stronie opozycyjnej, polskiej opozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Ja się starałem, Panie Senatorze, z tej sprawy wyłączyć. Na pewno uczestniczył pan Siemoniak i nie tylko, więc… Zresztą lista była przesyłana.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">A teraz, proszę państwa – i to wymaga podkreślenia – należy sobie zadać podstawowe, elementarne pytanie: jak ten mail w ogóle się znalazł w przestrzeni publicznej? Przecież jest tak, że nie mamy wiedzy o tym, by skrzynka pana Brudzińskiego była zhakowana. Mamy? Nie mamy. Nigdzie taka informacja się nie pojawiła. To skąd mail Brudzińskiego na „Poufnej rozmowie”? Wiemy, że na „Poufnej rozmowie” publikowane są maile pana Dworczyka. To wiemy. Proszę państwa, zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama jedyne logiczne… najprostsze wytłumaczenie jest właściwe. Otóż pan Brudziński eskalował tę sprawę do pana Dworczyka – proste. I dlatego ten mail wypłynął. Nie ma innej możliwości. Po prostu nie ma. A więc ta sprawa nie tylko była przez prezesa zarządu… Abstrahuję, proszę państwa, od etyczności takiego maila, ale jeżeli hotelarz osobie, która jest totalnie nieuprawniona – bo pan Brudziński nie pełnił w tym czasie żadnej, podkreślam, żadnej funkcji państwowej w Polsce, był eurodeputowanym – to ja się pytam: to po co pan Cristescu wysyła tego typu informacje, ale nie tylko tego typu, bo takich informacji wysyłał dużo więcej, do pana Brudzińskiego? Po co? A teraz pytanie: po co pan Brudziński przesyła tę informację dalej, do pana Dworczyka? No, to są pytania, na które ja nie znam odpowiedzi. Może komisja je znajdzie, ja nie mam. Mogę się tylko domyślać, ale nie jestem tu od domysłów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">I trzeci element na dzień dzisiejszy, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest kwestia próby werbunku pana George’a Mariana Cristescu przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego. Jest tak, że… Tak jak powiedziałem, nie uważam i moim zdaniem nikt racjonalnie myślący w Polsce nie powinien uważać, że współpraca ze służbami jest powodem do wstydu. Mówię to, żeby była jasność. Ale już sytuacja, w której prezesa firmy hotelarskiej, prezesa spółki Skarbu Państwa w ministerstwie, przy świadkach, próbuje zwerbować Służba Kontrwywiadu Wojskowego, to jest jakiś matrix. Już nawet eksperci się wypowiadali na ten temat. Mówili, że sam sposób werbunku jest niedopuszczalny, a co dopiero… I teraz pytanie: po co? Po co chce się zwerbować w ten sposób szefa spółki Skarbu Państwa? I to hotelarskiej, która ma dzisiaj 54 hotele? Po to, żeby mieć szerszy portfel agentów? No, bądźmy dorośli. Co więcej, Służba Kontrwywiadu Wojskowego to nie jest służba… Oczywiście ja nie mam takiej wiedzy – bo na to też zwracają uwagę ludzie, którzy się na służbach znają – jaka jest treść porozumienia pomiędzy szefem Służby Kontrwywiadu Wojskowego a szefem służby… Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jeżeli chodzi o współpracę, ale co do zasady, co do ustawy to SKW nie ma prawa w ten sposób działać. Po prostu nie ma. Dlaczego tak działa? A teraz przyjeżdża prezes i pyta kierownika do spraw bezpieczeństwa, co on ma z tym zrobić. Wiecie państwo, to jest przerażające. Kiedy ja wytłumaczyłem prezesowi, że to jest niedopuszczalne – i sposób werbunku, i to, że nie powinien tego podpisywać… Czy to ostatecznie podpisał, czy nie, to nie wiem. Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">To było w ministerstwie… W którym ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">MAP, aktywów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Nie wiem, czy on ostatecznie to podpisał. Ale sam fakt, że facet, który przepracował lata i swoją karierę budował w hotelarstwie, rozważa w ogóle – bo się boi zwolnienia z tej spółki – podpisanie takiego dokumentu, jest przerażający. Co byśmy nie powiedzieli…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan marszałek Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMichalKaminski">Nie, bo ja mam… Przepraszam, w takim razie musiało mi coś umknąć. Pan, Panie Kierowniku, opowiada o próbie werbunku przez polskie Służby Kontrwywiadu Wojskowego tego pana, o którym mówimy… Nie chcę pomylić jego nazwiska, dlatego go nie wymieniam.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">George Marian Cristescu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorMichalKaminski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorMichalKaminski">I odbywa to się przy świadkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak. Tak. I wręcza mu się…</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMichalKaminski">Czyli osoba, która dokonuje werbunku, dekonspiruje się w ten sposób?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Oczywiście, jednocześnie… To jest absurd. To znaczy, wie pan, z mojego punktu widzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMichalKaminski">Przepraszam, Panie Kierowniku, ale pierwsza rzecz, jaka mi przychodzi do głowy, jest taka, że to jest raczej po prostu jakiś żart…</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Nie. Nie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorMichalKaminski">…że ktoś udawał agentów, a nie była to…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Nie, nie. Panie Senatorze, to…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorMichalKaminski">Jeżeli w państwie PiS agenci kontrwywiadu wojskowego dokonują swojej własnej dekonspiracji w momencie werbunku, to sprawa ruskiej rakiety pod Bydgoszczą wydaje się w tym momencie małym pikusiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Panie Senatorze, będę trochę… Przepraszam, ale ja to muszę powiedzieć. Ja się nie zgadzam na sformułowanie „państwo PiS”. Ja żyję w Polsce. Pan wybaczy… Pan jest politykiem, ja nie. Wie pan, ja chcę uważać, że żyję w Polsce. I dlatego tu przyszedłem. Powiem panu, dlaczego, zanim panu powiem, że to nie był żart. Ja mam wyrzuty sumienia, bo ja w tym uczestniczyłem. Mówię to, żeby była jasność, żeby pan to rozumiał. I jeżeli uważam się za człowieka przyzwoitego – na tyle, na ile potrafię – to mam obowiązek przed panem stanąć i to panu powiedzieć, nawet jeżeli będzie mnie to kosztowało… A kosztowało mnie w moim życiu bardzo wiele. Myślę, że pan senator Bosacki… Zresztą możecie, jeżeli chcecie, odsłuchać całość nagrania, jakie… Bo ja prosiłem, kiedy stawałem przed komisją… podkomisją sejmową… Powiedziałem, że zgadzam się na nagranie, natomiast prosiłem, żeby mediów wtedy nie było. Dlaczego? Dlatego, że ja na samym początku powiedziałem, jaką cenę w życiu za to zapłaciłem. To nie jest dzisiaj tutaj do omówienia. To nie są rzeczy łatwe, Panie Senatorze. Może kiedyś… Nauczyłem się już o tym mówić. Może kiedyś publicznie… ale jeszcze nie jestem gotów. Ale nie żyję w państwie PiS. Bo musiałbym powiedzieć, że żyję w państwie Ziółkowskiego, które je budowało. Tak jak potrafiłem, tej partii służyłem, żeby była jasność, i mam wyrzuty sumienia. Jak mnie pan zapyta, czy zrobiłbym to jeszcze raz, odpowiem: tak, zrobiłbym to jeszcze raz. I nie jest wytłumaczeniem dla mnie: przepraszam, bo mi się wydawało, że ja służę państwu. Wtedy mi się tak wydawało. Ale jeżeli człowiek dorasta do tego, że uczestniczył w świństwie, to nawet jeżeli będzie musiał dzisiaj za to ponieść daleko idące konsekwencje – ja żyję w Polsce powiatowej, Panie Senatorze, za chwilę o tym opowiem – to mam obowiązek przed panem stanąć, ale wyprostowany, i powiedzieć: żyję w Polsce, nie w państwie PiS. Właśnie poszliśmy na skróty, Panie Senatorze. To nie jest państwo PiS. To jest Polska, gdzie my pozwalamy, żeby ludzie PiS robili takie rzeczy – jak Wąsik. Dla mnie Wąsik kiedyś był bogiem, żeby była jasność. A dzisiaj jest dla mnie zwykłym przestępcą, bo takie mam doświadczenie. I to nie jest żart, Panie Senatorze. Tak dokładnie się stało. Jak mnie pan spyta, czy mam dowody – tak, mam dowody, bo całość tej rozmowy jest nagrana. To nie jest żart. Gdyby pan widział minę Cristescu i jego trzęsące się ręce, zrozumiałby pan, że to nie był żart.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorMichalKaminski">Przerażające.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak, jest to przerażające. Powiem panu więcej, jak bardzo jest przerażające, bo się na tym nie skończyło.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Ja mu wtedy wyraźnie powiedziałem: pan nie może tego podpisać, bo SKW – na tyle, na ile je znam – zrobi kiedyś, jak pan czegoś odmówi, przeciek i będzie to koniec pana kariery zawodowej. To znaczy przynajmniej tak się powinno stać w przypadku hotelarza. Bo to jest trochę tak, jakby powiedzieć o dziennikarzach – tu są dziennikarze – że zdradzili tajemnicę źródła. To jest ta sama historia. To tak, jakby o księdzu powiedzieć, że zdradził tajemnicę spowiedzi. To jest ta sama historia. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy. Ale on się bardziej bał o utratę pracy. Nie o zasady, o utratę pracy. I co się dzieje dalej, Panie Senatorze? Dzieje się dalej to, że my jednak się spotykamy ze służbą wywiadu kontrwojskowego. Z kim?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ze Służbą Kontrwywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak jest, Służbą Kontrwywiadu Wojskowego. Delegowany jest do tego całkiem wysoki oficer, bo w stopniu majora, wcześniej funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – bo to się teraz trochę wszystko nam pomieszało, tak jest łatwiej – i my tam ustalamy zasady współpracy z nie byle kim, bo z głównym prawnikiem firmy, z panem Piotrem Jabłonką. Z adwokatem. Przy pełnej świadomości, żeby była jasność, Panie Senatorze, przy pełnej świadomości, że to jest nielegał. Nawet jeżeli intencje są szczytne, to jest to nielegał. A dlaczego im na tym tak bardzo zależało? Skąd Służba Kontrwywiadu Wojskowego w PHH? Powód jest bardzo prosty. PHH przejęło hotele Agencji Mienia Wojskowego, tzw. AMW hotele. To było kilkanaście hoteli, które miała Agencja Mienia Wojskowego, a jakaś część oficerów, szczególnie wyższych, upodobała sobie hotel Royal w Krakowie, położony w urokliwym miejscu, bo naprzeciwko Wawelu. Im po prostu zależało na inwigilacji tamtych gości. Co więcej, oni zażądali od nas wpięcia się w system informatyczny tego hotelu. Nie wpięli się, ale zażądali. Czyli pan zobaczy: to nie jest tak, że to się skończyło tylko na tym, że dali papier do podpisania. Nie, nie, nie, nie, nie. To się tak nie skończyło. To się skończyło na dalece poważniejszych krokach, włącznie z tym, że SKW zażądało wpięcia się w system informatyczny spółki Skarbu Państwa. I to też jest przerażające – odpowiadam tu na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Kierowniku, powiedział pan komisji o 3 przypadkach, pana zdaniem, nielegalnych działań związanych z przedmiotem działań komisji, czyli z inwigilacją. Po pierwsze, bez podstawy prawnej odbywała się inwigilacja pana Bartosza Kramka, uznawanego zresztą publicznie przez polityków PiS, być może przez służby kontrolowane przez tych polityków, za wroga. Po drugie… Aha, no i za tym – twierdzi pan – stał bezpośrednio ówczesny wicekoordynator służb specjalnych, pan Wąsik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Panie Senatorze, przepraszam. To niegrzeczne, ale doprecyzujmy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Tak…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Nie stał za tym, a kazał.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Okej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">To znaczy chciałbym być precyzyjny w tym, co mówię. Nie stał, nie dowiedział się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dobrze. Proszę mi pozwolić streścić to, co pan do tej pory powiedział, a potem przejdziemy do doprecyzowywania oraz pytań senatorów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po drugie, chodzi o podsłuch spotkania pani uznawanej przez państwo polskie za prawdziwą prezydentkę Białorusi, przynajmniej za wybraną w wyborach, następnie sfałszowanych, panią Swietłanę Cichanouską, szefową opozycji białoruskiej na uchodźstwie, z przedstawicielami Platformy Obywatelskiej – pan wspomniał o panu Siemoniaku, o byłym wicepremierze Siemoniaku, ja jeszcze przeczytałem w międzyczasie, że był tam pan Borys Budka – we wrześniu 2020 r. I mówił pan, że o tym spotkaniu i tym podsłuchu szef Polskiego Holdingu Hotelowego Cristescu meldował swojemu znajomemu i patronowi kariery biznesowej, panu Brudzińskiemu. I wreszcie trzecia rzecz, też pana zdaniem… Otóż mówił pan o przeprowadzonym w dziwny sposób, a poza tym nielegalnym werbunku przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego w Ministerstwie Aktywów Państwowych pana George’a Mariana Cristescu oraz dalszych działaniach, które za tym poszły. Chciałem, żeby to w tej chwili wybrzmiało, żeby wszyscy wiedzieli, na czym stoimy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Mam do pana jedno pytanie, a następnie przejdę do pytań senatorów. Czy jeszcze jakieś akty wzbudziły pana wątpliwości lub wręcz prowadzą do stwierdzenia, że były nielegalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak, jeszcze jeden, to znaczy na tym etapie jeszcze jeden. To jest kwestia spotykania się z agentami ABW przy okazji sprawy pana Bartosza Kramka, kiedy agenci ABW wyraźnie sugerują czy też wprost pytają o to, czy w naszych hotelach śpią politycy Platformy Obywatelskiej i czy by… Jak zobaczyli moją minę po tym „czy by”, to od tematu odstąpiono, natomiast tego typu sugestie pojawiały się już wcześniej, również ze strony pana Cristescu: „co by było gdyby, gdybyśmy jednak”. A to, że pan Cristescu informował o noclegach polityków – nie tylko Platformy Obywatelskiej czy Koalicji Obywatelskiej – w naszych hotelach, no to wiemy również…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Także innych polityków?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Oczywiście, że tak, to nie jest jakaś tam odosobniona sytuacja. A czy ja mam wiedzę, czy tych polityków podsłuchiwano? Nie, nie mam wiedzy. To znaczy nie mam takiej wiedzy i ja nigdy w czymś takim nie uczestniczyłem. Ja zawsze stałem jednak na stanowisku… Zresztą to kiedyś panu Cristescu powiedziałem, kiedy w żartach, to znaczy on się wtedy uśmiechał – chyba to było przy okazji spania w hotelu jednego z ważnych polityków Platformy –rzucił: co by było, jakbyśmy dali znać? A więc ja panu Cristescu wyraźnie odpowiedziałem, że gdyby to wyszło, to jest to po prostu skandal już nie na Polskę, to już jest coś… I on od razu zmienił temat. Natomiast tego typu… I to maile pokazują. A tych maili w przestrzeni publicznej to widzimy parę, natomiast tych maili, które są prywatne…</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">I taka ostatnia refleksja, Panie Senatorze… Przepraszam, Wysoka Komisjo. Oburzyłem się na to „państwo PiS”, ale powiem tylko jedno. To, w jakiej rzeczywistości żyjemy, to, co też we mnie wzbudziło jakby chęć po prostu odłączenia się od tego, zrozumienia, że to, w czym wszyscy uczestniczymy, jest po prostu chore… To, że szkodliwe, to jedno, ale po prostu chore. Chodzi o fakt, że to państwo, Polska jest w jakimś takim dziwnym momencie, w którym premier i szef kancelarii premiera, bojąc się własnych służb, bo tylko taki jest… Korespondują prywatnymi mailami. To jest… Doszliśmy do jakiegoś absurdu. I dlatego pan Cristescu… Proszę zwrócić uwagę na maile, które są poufne, i rozmowy. One pokazują, że on też to robił z prywatnej skrzynki, tak samo jak Brudziński. Tam jest coś takiego jak to, co się dzieje służbowo, ale generalnie tego typu historie idą w prywatnych mailach. No, to to jest po prostu jakiś absurd.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dopytam o to, bo pan… Mogę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Za dużo jest włączonych mikrofonów. Mógłby pan swój wyłączyć na chwilkę?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Rozpoczynamy pytania senatorów. Najpierw pani senator Kochan, ale proszę też senatorów zdalnych, bo wiem, że niektórzy z nich nie mają nieograniczonej ilości czasu, żeby się zgłaszali.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Miałam zupełnie inne pytanie – i poproszę potem w drugiej turze pytań o ponowny głos – ale to, co pan powiedział przed chwilą, mnie wzburzyło. Pan uważa, że członkowie polskiego rządu, premier, ministrowie boją się polskich służb? Tych służb specjalnych zawiadywanych przez pana Wąsika i pana Kamińskiego? Nie bez kozery teraz przypomnę, że wiele rzeczy zawartych wcześniej w pana wypowiedzi świadczy o tym, że pana Wąsika, pana ministra Wąsika nic nie nauczył wyrok z roku 2015, w którym sąd pierwszej instancji zarzucił mu nadużycie uprawnień i skazał na bezwzględne więzienie. Rozumiem, że uniewinniony przez pana prezydenta, ten proceder ciągnie. No, ale to jest jedna postać. I rozumiem, że polscy ministrowie boją się polskich służb zawiadywanych przez 2 takie osoby, które wymieniłam przed chwilą? Tak mam rozumieć pana wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Ja nie wiem, czy się boją 2 osób, bo pewnie nie tylko 2 osób. Ale, Pani Senator, no jaki jest inny racjonalny powód tego, żeby członkowie rządu polskiego, wbrew ustawie, wbrew zasadom bezpieczeństwa, obrotu informacją niejawną… Przecież zupełnie niedawno w „Poufnej rozmowie” podawano nawet hasła do bardzo wrażliwych systemów informatycznych Rzeczypospolitej. No to jakie jest inne wytłumaczenie tego, że ci ludzie piszą prywatnymi mailami? Jakie? Ale, wracając… Pani Senator, bądźmy precyzyjni, jeżeli chodzi o pana Wąsika. A on nawet wczoraj rano wystąpił w „Politycznym graffiti” w Polsacie; przysłuchiwałem się tej wypowiedzi. Proszę pani, nie tylko niczego go nie nauczyło, ale dalej tkwi w kłamstwie. I powiem pani, w jakim, bo ja się na to dałem złapać, i tysiące innych osób. Pan Wąsik odmówił odpowiedzi na pytanie redaktora, czy nie lepiej by było, żeby jednak stanął przed sądem i dowiódł swojej niewinności. A o ile dobrze pamiętam, a pamięć mam dobrą, to wtedy, kiedy zapadł wyrok pierwszej instancji, on i Kamiński mówili, że wręcz żądają szybkiego procesu. Po drugie, prezydent ich nie uniewinnił, tylko ułaskawił. Ja się będę upierał, że nielegalnie, bo to był akt abolicji indywidualnej, a nie akt łaski, ale mamy Trybunał, jaki mamy, nawet się zebrał specjalnie dla tej sprawy. Pani teraz mówi: niczego się nie nauczył. Pani Senator, przepraszam: jak człowiek chce się wyleczyć, to najpierw musi się przyznać do choroby. Pan Wąsik skutecznie opinii publicznej… Ja też, jak wielu działaczy PiS, dałem się na to złapać. On twierdzi, że póki co on i Kamiński są jedynymi, którzy w Polsce zostali skazani za ściganie korupcji. Nawet ja kiedyś osobiście na Facebooku zamieściłem jego wypowiedź z Sejmu, gdzie mówił: „Wolę siedzieć z Kamińskim, niż być na wolności z Sawicką”. Pamiętacie pewnie państwo tę wypowiedź. Pamiętamy wszyscy. Tylko umówmy się, Pani Senator – Wąsik nie został skazany za ściganie korupcji, Wąsik został skazany za nielegalne wykorzystywanie służb. I sprawa Sawickiej nie miała z tym nic wspólnego! To jest afera gruntowa, Samoobrony, Leppera i parę jeszcze innych rzeczy. Wąsik został skazany za to, że preparowano dowody. Wąsik został skazany za to, że nadużywał władzy. I ma pani rację: nie, niczego się Wąsik nie nauczył i niczego się nie nauczy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Pytała pani o jeszcze jedną rzecz à propos tego maila. Proszę sobie przypomnieć: nie dalej chyba jak rok temu na „Poufnej rozmowie” pokazano właśnie, że nie kto inny jak pan Dworczyk wysłał taką sławną tabelkę, którzy ministrowie są nasi, a którzy nie są nasi, patrz: premiera. I pan Wąsik, zdaje się, był tam na czarno. To znaczy, że nawet Dworczyk się go bał. Ma pani odpowiedź, dlaczego piszą, posługują się prywatnymi mailami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Tyszkiewicz, potem zdalnie pani marszałek Morawska-Stanecka i pan marszałek Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Kierowniku, powiedział pan, że SKW żądało wpięcia się w system informatyczny Polskiego Holdingu Hotelowego. To, według pana wiedzy, wpięli się w ten system, czy nie? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I drugie pytanie. System informatyczny to jest co? Bo system informatyczny to mogą być dane księgowe, ale też może być obraz. Nie wiem, czy Polski Holding Hotelowy ma swoje, powiedzmy, data center, gdzie przechowuje dane, i czy one są na tyle zabezpieczone, żeby nie wyciekały na zewnątrz. Jeszcze raz powtórzę pytanie: jeżeli ten system informatyczny działa, to czy zawiera też np. obraz? Bo ja domyślam się, że w hotelach też są kamery, a te kamery nagrywają obraz. Pytanie, czy ten obraz jest przechowywany i kto ma do niego wgląd, kto może oglądać nagrania chociażby z lobby hotelowego i analizować, kto wszedł, kto wyszedł i jak się zachował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak precyzyjnie, Panie Senatorze, SKW oczekiwało wpięcia się w system Plaza. To jest taki system, który zajmuje się rejestracją gości i wszelkimi informacjami o gościach, czyli tam ma pan wszystko, czasami numery PESEL, numery kart kredytowych, historię klienta itd., itd., itd. Więcej, ma pan choćby informację, ile drinków wypił w barze, bo wziął je na kredyt. Tam jest wszystko. Ten system jest tak skonstruowany, żeby potem, kiedy gość się rozlicza, został za wszystko rozliczony. A więc w momencie, kiedy oni chcieli w coś takiego się wpiąć… Załóżmy, że jakiś mityczny generał tam spał. Dowiemy się wszystkiego o nim – jaką kartą zapłacił, jak zapłacił, kto mu to zarezerwował, jak to zarezerwował, czy przez system, czy bezpośrednio, czy dostał zniżkę, czy nie dostał.… I długo tak możemy… To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Jeżeli chodzi o dane… Panie Senatorze, jak ja przyszedłem do Polskiego Holdingu Hotelowego i zapytałem ich szefa biura informatyki, czy mieli incydenty informatyczne z włamaniami, to on mi z rozbrajającą szczerością odpowiedział, że nie wie. To znaczy tam był taki poziom zarządzania bezpieczeństwem informatycznym, że on nie wiedział, czy mu się ktoś włamał kiedyś, czy mu się ktoś nie włamał. A teraz pytanie o dane… I znowuż zbieg okoliczności, bo tych zbiegów okoliczności jest masę. Pewnie pana senatora znowu zadziwię, ale tuż po tym, jak oni dostali odmowę wpięcia się w system, nie dalej jak w grudniu, uwaga, system informatyczny właśnie nie PHH, a AMW Hotele został w całości zaszyfrowany. W całości. To znaczy, wypłynęły wszystkie dane, księgowe, finansowe, wszystkie bazy danych poszły, poczta, baza gości hotelowych, wszystko. I normalnie powinno być to zgłoszone do instytucji… Ustawa wyraźnie wskazuje: bezzwłocznie, ale nie później niż w ciągu 72 godzin musimy powiadomić GIODO itd. Nigdy to się nie stało. Cristescu nie chciał tego zrobić. Po drugie, to zaszyfrowanie było o tyle dziwne… Wie pan, jak w spółce… Bo najlepszym to się trafia, żeby była jasność, w Stanach wielkie firmy informatyczne też miały zaszyfrowane dane. Ale zwykle czy zazwyczaj jest tak, że jak pan się loguje czy próbuje się zalogować do systemu zaszyfrowanego, to otrzymuje pan informację, co pan musi zrobić, żeby panu ten system odszyfrowali. Zazwyczaj to idzie z tzw. czarnej sieci czy też tzw. czarnego internetu, podają, ile np. bitcoinów trzeba zapłacić, i dostaje pan wtedy klucz deszyfrujący. Tu nie było takiej historii. Co więcej, życie uczy… I to może pan sobie sprawdzić, może to zrobić każdy człowiek, googlując. Zazwyczaj takie bazy są nie do odszyfrowania, jak pan nie ma klucza podstawowego, a nam się udało te bazy odszyfrować. I człowiek, który odszyfrowywał te bazy, powiedział, że to było coś w sumie bardzo nieudolnego. A więc to nie mogło być tak, że nas zhakował jakiś wybitny haker, a zbieg okoliczności jest zaskakujący. I tym się powinny zająć organy do tego upoważnione, patrz: przede wszystkim polska prokuratura, ale zdaje się, że ona tak niekoniecznie jest tym zainteresowana. Zresztą to już kiedyś powiedziała tutaj, w tej komisji żona pana Brejzy – oni mają jakiś taki dziwny stosunek do tego wszystkiego, to znaczy w ogóle nie są zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">To jest precyzyjne… Drugie pytanie, które pan zadał, Panie Senatorze, chyba mi uciekło. I nie wiem, czy odpowiedziałem precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeżeli mówimy o danych informatycznych, to czy zawierały one też np. obraz z kamer?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Nie. To, o co oni prosili, w co chcieli się wpiąć, nie miało nic wspólnego z systemem monitoringu, audio-wideo, wideo itd. Chodziło tylko i wyłącznie o bazę gości hotelowych, patrz: to, co wyjaśniłem, to, co w niej jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zdalnie – pani marszałek Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pan w pewnym momencie powiedział, że Cristescu informował służby o pobytach innych polityków w hotelach Polskiego Holdingu Hotelowego. A proszę powiedzieć: czy ma pan jakąkolwiek wiedzę o tym, że takie działania, jak w stosunku do pana Cristescu, były podejmowane również w stosunku do innych sieci hotelowych, poza Polskim Holdingiem Hotelowym? Czyli, innymi słowy, czy dane na temat nocujących, przebywających tam osób – głównie chodzi mi o polityków – były przekazywane czy pozyskiwane przez służby z innych sieci? I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I drugie pytanie. Powiedział pan, że w tym całym nielegalnym procederze uczestniczyło wiele osób. Dyrektor… O tym wiedział dyrektor, wiedział szef ochrony, wiedział prezes spółki; przekazywano te informacje. I takie pytanie: czy inni pracownicy, znowu według pana wiedzy, uczestniczyli w tym procederze z przekonaniem, że czynią słusznie? Ze strachu przed utratą pracy? I czy nie mieli żadnych wątpliwości, skoro przecież dokładnie wiedzieli, że to, co robili, jest nielegalne? No, pańskie wątpliwości ostatecznie przywiodły pana do nas, doprowadziły pana do tego, że pan to ujawnił. Jak z innymi pracownikami? I czy to jest duża liczba? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę pana kierownika o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Dzień dobry, Pani Senator. Już odpowiadam, czy mam wiedzę, czy z innych sieci hotelowych, patrz: z sieci, w których PHH nie uczestniczy… Nie, nie mam takiej wiedzy. To znaczy, mówiło się w środowisku, że są takie próby, natomiast nie mam takiej wiedzy i musiałbym tylko powtarzać plotki, a tego nie będę robił. Nie mam takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Jeżeli chodzi o inne osoby, Pani Senator, to jak najbardziej… To znaczy ja już mówiłem w wyjaśnieniach wstępnych, zdaje się, że jak tylko przyszedłem do spółki, to dyrektorzy wręcz chwalili się tym, że mają dobre relacje z agentami ABW, co budziło moje wątpliwości i zdziwienie. Mówiłem o agencie, który przychodził… To też pewnie jest jakaś odpowiedź na pani pytanie – to, że agent ABW przynosi dysk, na którym są 153 nagrania z innych hoteli, niebędących własnością PHH. To zupełnie inne hotele, to nie były hotele Polskiego Holdingu Hotelowego. A więc muszą mieć ułożonych, nie wiem, szefów ochrony, być może dyrektorów, zastępców, skoro takie nagrania otrzymują, bo tego się tak po prostu nie da zgrać.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">A jeżeli chodzi o wpuszczenie… Jeżeli chodzi o wiedzę innych pracowników, to ja spróbuję to wytłumaczyć. Bo PHH wydało oczywiście taki komunikat, Pani Senator, że… Najpierw, w pierwszym komunikacie, twierdzili, że w ogóle nie było takich historii. A potem, jak się zorientowali, że już naprawdę za daleko się posunęli w tych swoich kłamstwach, powiedzieli: „jeżeli były, to legalne, a jeżeli nielegalne, to je robił pan Ziółkowski”, co jest bzdurą. Dlaczego tak jest? Dlatego, że system hotelowy, system obsługi gościa jest tak skonstruowany… A dzisiaj większość hoteli operuje zamkami elektronicznymi, no, są przeróżne historie. Generalnie te systemy są tak skonstruowane, żeby właściciela hotelu nie oszukać na noclegu gościa, czyli się robi pewne zabezpieczenia i zwykły pracownik pewnych rzeczy zrobić nie może. Nie może sobie np. tak po prostu wyłączyć pokoju hotelowego z obiegu. To może zrobić tylko menedżer wyższego szczebla, tak jak tutaj, w tym wypadku, dyrektor hotelu. A więc żeby wpuścić ABW na 2 doby w gruncie rzeczy, wyłączyć pokój ze sprzedaży, żeby oni mogli tam pójść i założyć środki operacyjne, po czym następnie ten pokój stał pusty, i żeby inni pracownicy, np. recepcjoniści, nie wiedzieli, bo oni nie wiedzieli, to musiała się w to zaangażować większa grupa ludzi, w tym wypadku dyrektor hotelu i szef ochrony. Nawet ja nie miałem uprawnień, żeby wejść do systemu hotelowego danego hotelu i wyrobić sobie karty dostępu. Nie miałem takich uprawnień. Ja miałem tylko uprawnienia do wyrobienia takich kart dostępu np. do biura zarządu, a tam już nie. To była oddzielna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Co więcej, w Polskim Holdingu Hotelowym obowiązywała zasada, że pan prezes wie wszystko. Proszę pani, Pani Senator, jeżeli przyszedłem do dyrektorki hotelu i powiedziałem, że musimy tego gościa… że będziemy inwigilowali pana Kramka, że przyjdą ludzie z ABW i trzeba im otworzyć pokój, to naprawdę ktoś o zdrowych zmysłach jest w stanie założyć, że ta pani dyrektor hotelu nie skonsultowała się wtedy z prezesem zarządu spółki? No, można takie rzeczy opowiadać, tylko że oni w tym pierwszym oświadczeniu, które wydali, kiedy te informacje się pojawiły, to oczywiście poszli po bandzie w stylu komunistycznym: najpierw pozbawimy faceta wiarygodności, napiszemy masę bzdur, a potem to w ogóle powiemy, że o tym nawet rozmawiać nie chcemy. Tylko że, jak się zorientowali, że są świadkowie pośredni i bezpośredni, już nie tylko oświadczenia Ziółkowskiego… Oni zresztą bardzo chcą dotrzeć do nagrań, które są, bardzo im na tym zależy. O tym za chwilę jeszcze opowiem, jeśli pan senator, jeśli komisja mi pozwoli. Oni zrozumieli, że jakoś się trzeba z tego wycofać. A teraz to już w ogóle, po mojej informacji… Bo sprawa SKW została podniesiona w wywiadzie w TOK FM u pana Jacka Żakowskiego, ja mu to przekazałem. Od tego czasu oni milczą, zrozumieli, że dalsze tego typu zaklinanie rzeczywistości nie ma w gruncie rzeczy sensu. I dzisiaj jest tylko taka sytuacja, że pan Bartosz Kramek skierował sprawę do prokuratury jako pokrzywdzony, prokuratura na etapie wyjaśniania wysłuchała go i koniec, to znaczy jest cisza w tej sprawie. Nic się nie dzieje, zupełnie nic. To, że pan Kramek wygrywa kolejne procesy o zniesławienie – nawet wczoraj, zdaje się, wygrał z telewizją publiczną i o ile wiem, to telewizja publiczna musi mu zapłacić chyba 200 tysięcy zł za pomówienia właśnie o te wszystkie rzeczy, które m.in. Wąsik mu zarzucał – to to dla nikogo nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Wiecie państwo, jeżeli można w Sejmie… I tu, Panie Senatorze, przyznaję panu rację. Jeżeli można w Sejmie krzyczeć do swoich kolegów tylko dlatego, że noszą inny emblemat partyjny, „Do Berlina!”, to można robić już wszystko w tym kraju. Jeżeli się za to nie wstydzimy… Bo ja się wstydzę. Nie głosowałem na prezydenta Komorowskiego, ale kiedy został prezydentem, to był moim prezydentem – tak mnie nauczono w moim życiu – nawet jak się z nim nie zgadzałem. I nie powiedziałbym do pana senatora Bosackiego – a pan nie jest z mojej bajki politycznej, Panie Senatorze, pan wybaczy – żeby pan uciekał do Berlina. Bo ja głęboko wierzę w to, że pan, chcąc ze mną rozmawiać, i komisja, nie robicie tego po to, żeby państwu zaszkodzić, tylko po to, żebyśmy żyli w trochę innej rzeczywistości. I głęboko w to wierzę.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Odpowiadając… Konkludując, Pani Senator: jestem głęboko przekonany, zważywszy na te nagrania, 153 nagrania z innych hoteli… To jest wiedza pośrednia, która wskazuje, że to się dzieje w innych spółkach, sieciach małych i większych hoteli. Po prostu tak jest, bo nie może być inaczej. No, skąd się te 153 nagrania nagle wzięły? Krasnoludki je przyniosły? No nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Kierowniku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan marszałek Michał Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Kierowniku, ja mam w zasadzie 2 sprawy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorMichalKaminski">Po pierwsze, ja bym chciał, żeby pan się odniósł do takiej mojej uwagi zasadniczej. Pan w zasadzie to zrobił, ale ja bym chciał, żeby to bardzo mocno wybrzmiało. Ja też nie chciałbym uczestniczyć w jakiejkolwiek operacji polityczno-ustrojowej, która miałaby zohydzić czy podać w wątpliwość sam fakt, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego interesuje się tym, że jacyś generałowie lubią się gdzieś spotykać. No, żebyśmy się nie dali zwariować – Służba Kontrwywiadu Wojskowego jest od tego, żeby sprawdzać, czy jakiś generał nie dostaje nagłych dyskontów czy nie wydaje więcej pieniędzy, niż wskazywałyby na to jego dochody. Ja tylko rozumiem, Panie Kierowniku, że to, o czym pan opowiada, ma charakter działań nielegalnych? To znaczy, na te wszystkie działania, o których przed chwilą mówiliśmy, każde służby w normalnym kraju, jeżeli istnieje jakieś podejrzenie co do jednego czy drugiego generała, po prostu dostają zgody. I w tym fakcie, że czy hotel, czy restauracja, czy kierowca taksówki, czy ktokolwiek inny na całym świecie jest przez służby wykorzystywany, nie ma nic złego, dopóki ma to charakter legalny. Ale to, o czym pan nam opowiadał, od początku do końca nie miało charakteru legalnego, jak rozumiem? Pan się nigdy nie spotkał z żadnym uzasadnieniem, które by mówiło: ważny interes państwa tego wymaga, mamy nagłą sytuację, powiedzmy, terrorysta przyleciał, właśnie na Okęciu wylądował, my panu nie zdobędziemy teraz sądowego nakazu? Rozumiem, że pan nie mówi o takich sytuacjach? Bo ja już sobie wyobrażam, co propaganda może robić z naszą rozmową tutaj. Może np. pokazać wyimki z katastroficznych filmów, jak to wchodzą goście w turbanach i za chwilę chcą się wysadzić, a oto my, senatorowie, przeszkadzamy tutaj dzielnym wojakom w tym, żeby likwidowali zagrożenia terrorystyczne. Rozumiem, że z tego typu argumentacją pan się nie spotkał? W sensie, żeby ktoś mówił panu: to jest nagła sprawa, interes państwa tego wymaga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Panie Senatorze, absolutnie doskonale się rozumiemy. Zresztą pan zwrócił uwagę, Panie Senatorze, że ja na początku powiedziałem, że ja wręcz uważam, że współpraca z polskimi służbami dla obywatela polskiego nie jest wstydem. Powiedziałbym więcej: jeżeli ten obywatel może pomóc… Wie pan, w razie gdyby propaganda chciała nas cytować, spróbuję to wyjaśnić. Bo ja oczywiście wiem, co mnie czeka, żeby była jasność. W Polsce powiatowej bardzo łatwo się niszczy ludzi. Wie pan, ja teraz jestem tu, w Senacie, można by powiedzieć, w świątyni demokracji, ale jak wyjadę 40 km za Warszawę… Zniszczyć człowieka to jest tam jak pstryknąć palcami. A jeszcze jak się ma żonę nauczycielkę w szkole gminnej, to wtedy nie jest to żaden problem. Panie Senatorze, tak, absolutnie potwierdzam: nie, nie było takich informacji, że działamy w ważnym interesie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">A teraz panu powiem o czymś… Podam przykład. Bo ja też uważam, że jeśli mam ostatecznie zadecydować, czy chcę, żeby moja żona wybuchła w autobusie, jadąc z moją córką, bo jakiś terrorysta przeszedł przez naszą granicę, czy pozbyć się odrobiny praw obywatelskich, to wybieram to drugie, żeby była jasność. I pewnie pan senator też by się na to zgodził. Tylko ma się to odbywać na zasadach… Tylko chciałbym mieć pewność, że jak się pozbędę trochę tych swoich praw obywatelskich, to jutro nie usłyszę w „Wiadomościach” np. o tym, z kim spałem. Bo chyba o tym rozmawiamy? Absolutnie nie było takich sytuacji, że oni przychodzili i mówili: mamy nóż na gardle, nie mamy czasu na papier, nie mamy zgody sądu, musisz, to pomóż.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Ale, proszę pana, bywały właśnie takie sytuacje i nie uważam ich za negatywne. Zupełnym przypadkiem lądował swego czasu samolot… Nie będę podawał bliskich informacji, mogę tylko powiedzieć panu tak: prywatnym samolotem przyleciał człowiek, o którym służby nie wiedziały, i niekoniecznie byłoby fajnie, żeby on tu, w Polsce był. Przyleciał na 3-godzinne tzw. biznesowe spotkanie. I to nie była persona, która w Polsce mogła być mile widziana. Myśmy wtedy rzeczywiście pomogli służbom w nagrywaniu tej persony w lobby. I to była działalność propaństwowa, absolutnie propaństwowa, bo to była sytuacja nagła, ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, tak samo jak sytuacją nagłą i ważną… Podam znowu przykład. Przychodzi do nas kiedyś do hotelu policja i mówi: „Proszę pana, nie mam dokumentu, ale czy w tym hotelu śpi taki i taki człowiek? Bo właśnie otrzymaliśmy telefon od jego żony, że on chce się powiesić”. I co ja mam zrobić? Czekać na dokument, bo jest RODO? Czy ja mam powód, żeby temu funkcjonariuszowi nie wierzyć? Muszę mu uwierzyć, bo mam do wyboru: albo RODO, albo być może życie człowieka, który siedzi w tym hotelu. Jeżeli ten funkcjonariusz postąpił nieetycznie, to trudno, to on postąpił nieetycznie, ale widzimy… Pan senator widzi tu właśnie te szarości, a one są ważne.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tutaj w przypadku SKW… Proszę zwrócić uwagę: jeżeli oni chcą mieć dostęp online do systemu – a na pytanie pana senatora Tyszkiewicza odpowiedziałem tutaj wyraźnie, że chodzi o ten system hotelowy – to oni chcą mieć po prostu inwigilację online. Czyli nie ma żadnego podejrzenia, że jakiś generał ma jakiś problem, generał, pułkownik czy porucznik, nieważne, tym bardziej, że w Krakowie był wtedy jakiś komponent NATO-wski, tylko oni chcą po prostu to mieć na bieżąco. I nieważne, czy dany człowiek przyjechał służbowo, czy być może właśnie przyjechał na wakacje z rodziną, z żoną i z dziećmi. To ich w ogóle nie obchodziło, ważne było, żeby mieć o nim informację. Czy to dobrze, czy źle? Nie mnie to oceniać, natomiast prawda jest taka, że nie powinni tego robić. A już na pewno, Panie Senatorze, werbunek człowieka przy świadkach to jest jakaś amatorszczyzna. Chciałby pan, żeby pana tak zwerbowano?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorMichalKaminski">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Ja też bym nie chciał. I może dlatego, wie pan, ludzie w Polsce nie są chętni do współpracy z polskimi służbami. No, nie jesteśmy w Wielkiej Brytanii, gdzie ma pan gwarancję, że za 50 lat – może, nie zawsze – może się ktoś dowie, tylko, jak się zmieni władza, to ludzie na pewno się dowiedzą. To jest chore. I cieszę się, że pan to podkreśla, bo widać, że pan też czuje tę propaństwowość, jeżeli chodzi… no, żebyśmy dziecka nie wylali z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Bo ja nie czuję po państwa stronie, żebyście właśnie… Dlatego się trochę oburzyłem na to „państwo PiS”. Pan wybaczy, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorMichalKaminski">Nie, Panie Kierowniku, proszę mi wybaczyć. Ja jestem… Mam temperament polityczny, ale przecież choćby z powodów biograficznych nie ma sposobu, żebym nie odczuwał ogromnego współczucia – w rozumieniu czucia podobnie – słysząc to, co pan opowiada. Przecież nie pan jeden należy do ludzi, którzy padli ofiarą tego, że niektórzy w Polsce najszlachetniejsze hasła, najpiękniejsze sztandary i najważniejsze dla nas pojęcia wykorzystują po prostu wyłącznie jako parawan dla własnych kradzieży. I to jest bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorMichalKaminski">Ale ja mam od siebie jeszcze jedno pytanie na koniec, dotyczące tego właśnie werbunku. Ponieważ pana kierownik, to znaczy szef, prezes jest powiązany z Joachimem Brudzińskim… O tym jakby wszyscy wiedzą, bo to jest człowiek bardzo bliski mu politycznie. I jak rozumiem, to w ramach jakichś takich partyjnych, wewnętrznych łupów on dostał ten, co tu dużo mówić – bo to nam trochę umyka tutaj w tym politycznym ferworze – bardzo łakomy gospodarczo kąsek, bo Polski Holding Hotelowy to jest, jak rozumiem, bardzo intratna posada. I mimo że to jest człowiek bardzo bliski Joachima Brudzińskiego, ludzie ze Służby Kontrwywiadu Wojskowego usiłowali go werbować. No, to też wskazuje ewidentnie na układy wewnątrz partii. To, że oni sobie wzajemnie werbują ludzi, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Panie Senatorze, przepraszam, ale jest gorzej, niż się panu wydaje. To znaczy widzę, że nam wszystkim brakuje wyobraźni. Ja ją mam dużą, ale muszę powiedzieć, że ostatnio zostałem kilka razy zaskoczony, to znaczy nie wpadłbym na pewne rzeczy. To, o czym pan mówi, idzie dużo dalej. W ogóle w spółce Polski Holding Hotelowy…</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Jedno zdanie, może nie na temat, ale jednak to powiem. W 2015 r., jak PiS szedł do władzy i działaliśmy na to, żeby przyszedł do tej władzy, to miało być tak – przepraszam, nie gniewajcie się państwo, ale tak było – że położymy kres zawłaszczaniu państwa przez Platformę Obywatelską. Jak sobie pomyślę, jak np. pan Balazs… jakie to zawłaszczenie było, a jakie jest teraz, no to tęsknię za tymi czasami, choć Platformy nie lubię, żeby była jasność. Może państwa obrażę… Przykro mi, ale tak jest; jesteśmy szczerzy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Ale, Panie Senatorze, sprawy powiązań idą dużo dalej, bo przecież w spółce Polski Holding Hotelowy na ważnym stanowisku dyrektorskim pracuje nie kto inny jeszcze jak pani Magdalena Szefernaker. Nazwisko znane? Tak, dokładnie, to jest żona pana wiceministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Szefernakera, który jest kolegą z tego samego resortu… Kogo? Pana ministra Wąsika. A skąd jest pan Szefernaker? Ze Szczecina.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Z Koszalina.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak, ale okręg mają tam z panem Brudzińskim, zdaje się… Oni tam mocno współdziałają. Zresztą mogę pokazać zdjęcie, Pani Senator. No przepraszam, jak pan Szefernaker…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jestem z tego okręgu, znam sprawę. Ja tylko…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Nie, absolutnie nie sprzeczam się…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">…precyzuję, że pan Szefernaker jest mieszkańcem Koszalina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak, tak, ale jest bardzo bliskim znajomym pana Brudzińskiego. Zresztą oni mają nawet… W sieci krąży osławione zdjęcie, gdzie on, Szefernaker i Brudziński razem się bawią w pubie. I razem chodzą na mecze. Ja pamiętam, że jak kiedyś jednego polityka Platformy Obywatelskiej zobaczono na meczu z jakimś tam, to był wielki skandal, a tutaj po prostu tak jest. Jak pani sobie na to popatrzy…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Mówił pan o powiązaniach. Wie pan, Panie Senatorze, dla mnie wybór życiowy był taki… To znaczy, ja doskonale wiedziałem, że jak pójdę i o tym wszystkim opowiem… To nie była łatwa decyzja, nich mi pan uwierzy, bo ja sobie doskonale zdaję sprawę, że moje życie już się zmieniło, a zmieni się jeszcze bardziej. Ja mam tego świadomość. Natomiast ja się nie czuję ofiarą i pokrzywdzonym, bo jestem dorosły facet i wiem, co mnie czeka. Trudno, tak będzie. Ale może warto… Żałuję, że na tej sali nie ma senatorów PiS, naprawdę bardzo żałuję. Bo wie pan co? Powiem panu tak, konkludując odpowiedź na pana pytanie, może naokoło, ale powiem. Mnie ukształtowało wyższe seminarium duchowne, mam taki światopogląd. I wspominam sobie jeden zapis z pięknej księgi, ten o Sodomie i Gomorze. Jak już nie może tam być 100 sprawiedliwych, to może będzie chociaż ten jeden? Ale wie pan, jak oni już podpisali tzw. ustawę lex Tusk – powtórzę, dla mnie to jest ustawa kiblowa i tyle – to ja sobie zdaję sprawę, że ja, taki zwykły Kowalski, nie mam żadnych szans w tym państwie. Ale czy to znaczy, że mam milczeć? Nie. Bo jeżeli dzisiaj przynajmniej jeden sprawiedliwy zrozumie, że coś z tym trzeba zrobić, to warto. Po prostu warto. Dlatego też ja dzisiaj powiedziałem, że jestem chyba w tej komisji pierwszym człowiekiem, który nie jest ofiarą. To, że mnie dzisiaj inwigilują… Wie pan, zupełnie niedawno mój sąsiad powiedział: człowieku, ty masz świetną ochronę teraz w domu, dzień w dzień stoją po dwa samochody z laptopami. Są próby włamywania się do sieci, podsłuchiwanie telefonu. Nie wiem, czy już awansowałem do Pegasusa – nie jestem tak zadufany w sobie, żeby tak myśleć – ale robią rzeczywiście wszystko, żeby pobrać dane, żeby się włamać, żeby podsłuchiwać. I na to są dowody. Jeżeli do mnie dzwoni człowiek, z którym rozmawiałem dzień wcześniej, Panie Senatorze, i on mówi: Robert, podsłuchują cię, bo do mnie zadzwonił facet z ABW – uwaga, Panie Senatorze, z ABW – i cytował mi naszą rozmowę, czyli nie tylko cię podsłuchują, ale jeszcze wpływają na ludzi, z którymi rozmawiasz, żeby przestali z tobą rozmawiać. Wiecie państwo… To już jest przekroczenie wszelkich granic. To znaczy, jesteśmy bezradni. Ja nie przyszedłem tu do państwa po pomoc, żeby też była jasność, ja sobie poradzę. Ale to jest daleko bardziej posunięty mechanizm wzajemnych powiązań, niż pan senator jest w stanie sobie wyobrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator Magdalena Kochan.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">A potem ja sobie pozwolę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mam 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">W jednym nawiążę do wcześniejszego swojego pytania. Chodzi o tę obawę ministrów przed służbami i korzystanie z prywatnych, a nie służbowych maili. Moje pytanie brzmi: dlaczego, z jakiego powodu oni boją się służb lub osób dzisiaj zawiadujących służbami? Jak pan uważa? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I drugie. Wyciekły do prasy też tego rodzaju informacje, że pan Cristescu, wykorzystując pieniądze publiczne, czyli pieniądze spółki, którą zarządza, remontował warszawskie mieszkanie pana Brudzińskiego. Czy panu coś wiadomo na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Odpowiadam na pierwsze pytanie, Pani Senator. Dlaczego piszą prywatne maile?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czego się boją?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Siebie nawzajem. Proszę przeczytać te maile. No przecież, proszę państwa… Pani Senator, krótko. Rozmowy w „Sowa i Przyjaciele” to dla państwa formacji politycznej to coś, co położyło… To jedna z przyczyn pewnie, ale kres państwa władzy położyło też totalnie bezprawne podsłuchiwanie. Podejrzewam, że od wielu ludzi, gdyby się prywatnie, na tzw. wódce, spotkało, to pewnie też różne słowa by padały, ale z tego zrobiono to, co zrobiono. A teraz oni… Pani przeczyta te maile, które są na „Poufnej rozmowie”. Przecież każdy mail to dowód jakiegoś wału, który idzie… No, taka jest prawda. Załatwianie roboty, CV, choćby to mieszkanie, o które pani pyta… Wie pani, Pani Senator, ja nie mam dowodu czy też wiedzy, czy spółka zapłaciła za ten remont. Nie mam. Ale wykorzystano publiczne pieniądze – w bardzo prosty sposób. Proszę pani, jeżeli wysyła się dyrektora, który naprawdę zarabia nie średnią krajową, tylko parę średnich krajowych, żeby w czasie pracy jeździł do pana senatora Brudzińskiego i mu robił wizje lokalne, robił projekty, to zapłacono publicznymi pieniędzmi, czy nie? A potem na końcu z tej osoby, z pani Agnieszki Łebskiej – przecież to nazwisko jest publiczne – robi się, przepraszam, jakiegoś dzieciaka. To znaczy wychodzi na to, że pani Łebska, która nigdy wcześniej Brudzińskiego nie znała, sama z siebie znalazła jego telefon, zadzwoniła i powiedziała: słuchaj, Joachim, jakbyś kiedyś remontował mieszkanie, to ja ci pomogę, zrobię ci projekt. No, takie jest oświadczenie PHH. Przeczytajmy je. I pani się pyta, dlaczego prywatnymi mailami…? No, właśnie dlatego. Którego maila by pani nie dotknęła, to jest dowód na jakiś…</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Powiem tak: ja nie wiem, co wyście za swojej władzy robili, jeżeli chodzi o te sytuacje, ale wy im do kostek nie dorastacie. I za to jest mi wstyd. Rozumie pani? Dlatego tu siedzę. Ja zwyczajnie, jako człowiek, czuję się nieswojo z tym, że ja w tym uczestniczyłem. Jak dzisiaj popatrzeć na ministerstwa… Czego się boją? Pani popatrzy na ministerstwa i ministrów. Pani mi znajdzie ministra, którego żona czy mąż nie pracuje gdzieś… albo nie ma fundacyjki, którą dzisiaj np. pan Czarnek finansuje, albo nie pracuje w spółce Skarbu Państwa. No, pani mi znajdzie. Tego się boją. Pani przeczyta te maile. Przecież to, że ludzie… Pani zobaczy, jak myśmy wszyscy oduczyli się w ogóle obrażać na nieprzyzwoitość. Nam to już wszystkim… To już jest taka codzienność… Proszę państwa, i znowu… Proszę się nie gniewać, ale za państwa czasów, jak się wydarzyła afera, to ona żyła miesiąc, dwa, trzy. Czemu? Bo nie było o czym innym pisać. Bo drugiej nie było. A kiedy dzisiaj jest afera, to za 3 dni już musimy się zajmować następną. Tak? To jest sposób. A na końcu, jak się już nie da inaczej, to się powie: walczyliśmy z korupcją. A każdy, kto myśli inaczej, to jest albo ruska onuca, albo usłyszy „do Berlina”. No, w takim miejscu dzisiaj jesteśmy. A na końcu najwyżej minister sprawiedliwości powie o ważnym polityku – nieważne, co ten polityk powiedział, dobrze czy źle – „Szwab” i jeszcze zamieści to na Twitterze. Świetnie. To jest dzisiaj państwo w środku Europy, które się mieni demokratycznym. Tak? Ma pani odpowiedź, dlaczego tak piszą.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Wie pani, to jest… To nie jest moje zdanie, to jest zdanie pana… Kogo? Żalka: to jest zorganizowana grupa przestępcza. A w zorganizowanej grupie przestępczej, Pani Senator, to nie używamy chyba oficjalnych źródeł komunikacji. Tak? Nie wiem, pewnie ani ja, ani pani nie uczestniczyliśmy w zorganizowanej grupie, ale jak się czyta książki… No, chyba tak jest. I to nie są moje słowa, to są słowa wiceministra, człowieka z pierwszych stron gazet, który o swoim koledze Bielanie – który dzisiaj wyszedł i coś mówił o uczciwości – powiedział, że jest to zorganizowana grupa przestępcza. Brawo. Dlatego piszą prywatnymi mailami.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Drugie pytanie dotyczyło mieszkania i remontu…</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Ale na to odpowiedziałem: nie mam wiedzy. Zresztą pan Czuchnowski, co tutaj chcę podkreślić… Przecież, jeżeli czytamy artykuł „Gazety Wyborczej”… Jedno zdanie. Pan Czuchnowski nie postawił tezy, że ma jakikolwiek dowód, stawiał pytania publiczne. Jak ja panu Wąsikowi też niedawno postawiłem pytanie publiczne – bo on swojego dyrektora biura poselskiego w Płońsku awansował na komisarza wyborczego w Ciechanowie, a ten wcześniej mu robił ogród na jego prywatnej posesji – czy mógłby pokazać faktury, to mnie tylko sądem postraszył. Żeby była jasność: na razie nie mam żadnego wniosku, a to było już grubo ponad miesiąc temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Kierowniku, chyba będziemy kończyć.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja mam do pana pytanie, powiedziałbym, techniczne, organizacyjne, ale ważne. W przypadkach inwigilacji Pegasusem my, oprócz wyjaśnień tych osób, które nam zeznawały, mieliśmy zawsze komunikat albo osobiste informacje przekazywane do nas z 2 renomowanych instytutów badawczych, że te osoby rzeczywiście były podsłuchiwane Pegasusem. Mam do pana pytanie dotyczące głównie tych 3 spraw, które pan nam opisał. W niektórych przypadkach pan mówił, że ma pan jakieś maile czy kopie maili. Czy pan nam może dostarczyć dowody na to, że było tak, jak pan nam to opisał, czyli w sprawie pana Kramka, spotkania Cichanouska – politycy PO i werbunku pana Cristescu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Tak, Panie Senatorze, potwierdzam, mogę dostarczyć dowody, tylko od razu z pewną uwagą. Nagrania nie dotyczą tylko tych rzeczy. To znaczy proszę pamiętać, że nagranie nie było wykonywane w ogóle z jakimkolwiek zamiarem użycia – to raz. To nie było tak: aha, coś facet źle mówi… I wtedy się nagle dyktafon włącza. Nie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ale nagranie czego?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Rozmów. To znaczy konkretnie informacja Cristescu „jedź do Wąsika, poinformuj” – to jest. Rozmowa z Wąsikiem na temat Kramka – to jest. Kwestia SKW – to jest. I jeszcze kilka innych. Proszę pamiętać, że ja… Ja to już mówiłem publicznie, ale powtórzę. Zajmując się tego typu historiami – a mówiliśmy o przetargach na dużą skalę, bo to jest 300–400 milionów, jak nie więcej – ja w ogóle miałem wątpliwości, czy, jak zarząd spółki Skarbu Państwa chce, żeby ktoś mu patrzył na łapy, to przypadkiem to nie jest tak: aha, weźmiemy sobie takiego człowieka i będziemy swoje świństwa robić, a na końcu, jak to by wyszło, to zawsze możemy powiedzieć „No, ale przecież mieliście swojego człowieka, tak?”. Miałem wątpliwości, naprawdę. Panie Senatorze, ja na pierwszym spotkaniu z Cristescu od razu dostałem propozycję podpisania stałej umowy o pracę – natychmiast! Odmówiłem, chciałem umowę zlecenie, bo bałem się, że… Uznałem, że po 3–4 miesiącach po prostu będzie łatwiej mi odejść. I tymi swoimi wątpliwościami podzieliłem się z agentem CBA, powiedziałem, że mam wątpliwości, jeżeli chodzi o takie zachowania zarządu. On powiedział: „Okej, to jest uzasadnione. A wiec po prostu, jeżeli się spotkasz w cztery oczy, jeżeli mogą być tego… to po prostu włóż sobie dyktafon cyfrowy do kieszeni i go miej w razie czego, żebyś mógł, gdyby ktoś cię oskarżył, czy dostawca, czy prezes, czy ktokolwiek, że ty uczestniczyłeś w jakimś ustawianiu przetargów na grube miliony, żebyś ty mógł się bronić”. I stąd są nagrania. A teraz te nagrania… Panie Senatorze, żeby była jasność: to nie jest tak, że… Żeby nagranie było wiarygodne, to ja nie mogę go pociąć. Nie mogę wyciąć tylko tej rozmowy, która dotyczy tej konkretnej sprawy, bo pan powie… Tam musi być jasno słychać, jak się drzwi otwierają i się zamykają. A cała rozmowa trwała np. pół godziny, a o tej konkretnej sprawie trwała 5 minut. I tam poruszano inne wrażliwe kwestie ludzi, spraw. Ja przekażę to, tak jak obiecałem.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Zresztą obiecałem, Panie Senatorze… Pan przecież był też na posiedzeniu podkomisji pani Kluzik. Ja na początku występowałem pod inicjałami, jako Robert Z., powiedziałem, że to się zmieni. Panie Senatorze, znając metody tych ludzi i wiedząc, że ja nie mogę liczyć na jakąkolwiek pomoc… Bo państwo senatorowie też są w gruncie rzeczy bezradni, to znaczy możecie wysłuchać, opisać historię, ale nie możecie nic z tym zrobić, umówmy się. Wiedząc, jaka dzisiaj jest prokuratura, naprawdę chcemy wierzyć, że losowanie sędziów to jest losowanie? I Ziobro dlatego… I aż o Sąd Najwyższy opiera się sprawa tego, żeby nie dać danych o losowaniach sędziów? Jeżeli ma się tę świadomość prawną, to trzeba własny interes prawny… A jednocześnie – ja powiedziałem to na początku – jestem świadom konsekwencji, które mnie czekają tak czy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Przekażę te materiały, Panie Senatorze, tak szybko, jak będzie to możliwe. Ja myślę, że to będzie – tak to sobie zaplanowałem – gdzieś koniec sierpnia, początek września. To jest jeszcze czas, kiedy wasza komisja działa, bo potem mamy chyba dyskontynuację prac, ale w jakiś sposób… Inaczej: to nie będzie tak, że tylko wasza komisja to dostanie. Dostaną wszyscy, którzy o tej sprawie pisali. I jak ja kwestie prawne zamknę i będę miał gwarancje… Bo państwo doskonale wiecie… Po pierwsze, wszystkie nagrania są legalne. To nie jest „Sowa i Przyjaciele”, nie, nie. Wszystkie nagrania są tylko wtedy, kiedy ja w rozmowie uczestniczyłem – to po pierwsze. Z punktu widzenia kodeksu karnego to jest jedno, natomiast inną kwestią jest udostępnienie, upublicznienie – i tu mamy pewne problemy prawne. I wie pani, czy pani senator, czy państwo senatorowie… Tłumaczenie się w prokuraturze czy w sądzie „Ale działałem w ważnym interesie publicznym czy w stanie wyższej konieczności” może mieć sens – pod warunkiem, że jesteś oceniany i sądzony przez rzeczywiście niezależne i niezawisłe organy. A jak masz z tym problem, to lepiej tego nie robić, po prostu lepiej tego nie robić. I zrobić to wtedy, kiedy masz gwarancję, że to czemuś będzie, po pierwsze, służyło, a przede wszystkim nie będzie służyło naruszeniu interesu prawnego twojego i twojej rodziny, bo na tym najbardziej mi zależy. Ale tak, potwierdzam – przekażę te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, za chwilkę będę zamykał posiedzenie komisji…</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">A, jeszcze pani senator, tak?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po pierwsze, chciałabym panu podziękować za odwagę cywilną. To jest duża sprawa. Ludzie mają prawo popełniać błędy, ale nie mają prawa w nich tkwić. I pan jest tego przykładem, także braku obojętności na niszczenie państwa. Ja to rozumiem i ogromnie szanuję, choć nasze poglądy są, zdaje się, z dwóch różnych krańców. To nie przeszkadza mi mieć szacunek dla pana.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">I moje ostatnie już pytanie: czy pan pracuje, czy pana pozbawiono pracy? Czy pan ma środki do życia i jest w stanie zapewnić rodzinie właściwy byt? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Dziękuję, Pani Senator, za te słowa. Tylko taka informacja: nie, Pani Senator, nie mamy poglądów skrajnie różnych. Mamy ten sam pogląd – chcemy normalnego kraju. Mamy tylko różny pogląd na to, jak do tego dojść…</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zgoda.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">…a to są dwie różne rzeczy. Nawet z panem Kramkiem, którego poglądów nie podzielam, stać jest nas na to, żebyśmy spokojnie rozmawiali. Tak może być. Kiedyś tak było. Tylko teraz się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">A co do bytu – nie, Pani Senator, spokojnie, nie mam z tym problemu. To znaczy, żeby była jasność, proszę państwa: mam 51 lat, 49 lat dawałem sobie w życiu sobie radę bez PiS i kolejne 49, jak mi dobry Bóg pozwoli żyć kolejne 49, też sobie dam radę. Nie twierdzę, że jest łatwo. To znaczy to, co się dzieje w moim środowisku lokalnym, to, co oni robią, plotki, które rozpuszczają… Bo wiecie państwo – państwo się zajmują inwigilacją, czyli już jakby koroną tego wszystkiego, a jest jeszcze tępienie człowieka dużo niżej, niszczenie sumień, kręgosłupów, robienie wszystkiego, żebyś się nie odezwał, nawet jak masz inne zdanie, to żebyś się po prostu zamknął, najlepiej milczał, jak jesteś przeciw, to żebyś tylko o tym nie mówił… itd. Znacie te mechanizmy. Ale nie, nie mam z tym problemu, wszystko jest w porządku. Ale dziękuję, bo to też pokazuje troskę państwa, jak i zrozumienie sytuacji. Dziękuję, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja również chciałbym panu podziękować i dwie rzeczy wyjaśnić. Senatorów PiS tu nie ma – pan pewnie o tym wie, nie wszyscy o tym wiedzą – z powodu decyzji politycznej w PiS. Zostawialiśmy dla nich miejsca, ale nie wypełnili ich. I jeszcze jedno: to nie jest komisja złożona z członków Platformy. Ich jest 3 na 7 członków komisji; dzisiaj jest tutaj układ 2:2. Tak więc to są też przedstawiciele innych ugrupowań politycznych, chociaż należących do demokratycznej większości w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja zawsze pod koniec zeznań, zwłaszcza ważnych, za jakie uważam dzisiejsze, dokonuję pewnego podsumowania. Mniej więcej w połowie, po pana pierwszej wypowiedzi dokonałem podsumowania co do faktów. Dodam tylko jeszcze jedno, tj. to, że pan kierownik Robert Ziółkowski zadeklarował też przedstawienie nam dowodów na te sprawy, o których nam opowiadał, czyli sprawę pana Kramka, sprawę spotkania Cichanouska – Siemoniak, Budka i sprawę werbunku pana prezesa George’a Mariana Cristescu. Nie wiemy, czy komisja będzie wtedy jeszcze działać, bo jesteśmy jeszcze przed taką decyzją, ale odnotowujemy deklarację złożenia tego typu dowodów w formie nagrań. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zamykam posiedzenie komisji. Życzę państwu miłego popołudnia.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Kierowniku, jeszcze raz dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KierownikdosprawBezpieczenstwawPolskimHoldinguHotelowymwlatachRobertZiolkowski">Dziękuję państwu, pani senator i pani marszałek, zdaje się, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Mam nadzieję, że przyjdzie moment, w którym będziemy mogli… Pan senator Kamiński, do którego jest mi chyba najbliżej światopoglądowo, słusznie zauważył, że ja po prostu chciałbym – jeszcze raz powtarzam, takie są moje intencje – żebyśmy się wszyscy jakoś obudzili, bo będzie za późno. To znaczy, żebyśmy zrozumieli, że te kartonowe plusy, które są, przykrywają jeden zasadniczy minus – my się po prostu pozbywamy wolności. I to jest dla mnie coś przerażającego. I dlatego tu jestem. I tylko dlatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 08</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>