text_structure.xml 166 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Chciałem dzisiaj serdecznie przywitać wszystkich posłów, parlamentarzystów do parlamentu polskiego, jak i tych, którzy zdalnie uczestniczą w naszym posiedzeniu, wiem też, że są z nami również europosłowie – serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Jak zawsze wierny naszej podkomisji pan minister Czetwertyński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Dziękuję za obecność z nami dzisiaj, panie ministrze. Witam również przedstawicieli Europejskiego Banku Inwestycyjnego, pana dyrektora i jego współpracowników z przedstawicielstwa w Polsce. Chciałem również serdecznie przywitać samorządowców, a więc marszałków, wicemarszałków, jak również prezydentów, burmistrzów i wójtów, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu. Wielkie słowa uznania dla stowarzyszeń, fundacji, które wiernie śledzą naszą pracę i uczestniczą aktywnie w pracach naszej podkomisji. Witam również przedstawicieli stowarzyszeń, które nam zgłaszały swój udział.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Na dzień dobry chciałem stwierdzić kworum. Proszę panów posłów o potwierdzenie obecności. Otrzymuję sygnał, że kworum już mamy. Chciałem państwa również poinformować – posłów, jak i osoby zebrane – że zgłaszamy się do zabrania głosu przez aplikację Whereby. Ona służy również do zgłaszania chęci zabrania głosu. Nasza transmisja z tego posiedzenia oczywiście hybrydowo jest prowadzona również na stronie sejmowej podkomisji czy Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Mamy dwa tematy dzisiejszego posiedzenia. Kontynuujemy cykl mechanizmów sprawiedliwej transformacji. Rozmawialiśmy o Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, mówiliśmy o drugim filarze. Dzisiaj chcielibyśmy porozmawiać o trzecim filarze. Dzisiaj do naszej dyskusji został właśnie zaproszony pan minister Adam Czetwertyński oraz przedstawiciele Europejskiego Banku Inwestycyjnego, którzy w tym temacie zabiorą głos.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Drugi temat, oczekiwany też przez wielu i myślę, że bardzo ciekawy, nad którym ta dyskusja trwa, związany z przygotowaniem „Krajowego planu sprawiedliwej transformacji”. Czasami to wzbudza wiele emocji, ale myślę, że więcej ciekawości w stosunku do tego, na jakim etapie i gdzie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Przechodzimy do punktu pierwszego. Oddaję głos panu ministrowi. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejszą dyskusję. Omawiamy po kolei wszystkie elementy, wszystkie filary mechanizmu sprawiedliwej transformacji, doszliśmy właśnie do trzeciego, który jest niezmiernie ważnym filarem, który ma wspierać samorządy i jednostki prywatne pełniące misje publiczne. Można tu myśleć na przykład o transporcie publicznym czy o takich zadaniach, które czasami są wykonywane także przez firmy prywatne. To jest więc narzędzie, żeby wesprzeć samorządy sprawiedliwą transformacją. Mamy oczywiście pewne koncepcje. Poproszę pana dyrektora Janiaka, żeby przedstawił więcej informacji z naszej strony na ten temat, ale myślę, że też bardzo ciekawa będzie prezentacja EBI i pana Grzegorza Rabsztyna, bo to jest oczywiście bank, który jest odpowiedzialny za wdrożenie tego filara, a więc to, jakie instrumenty będzie bank w stanie oferować czy jaką ma wizję wykorzystania tych środków przez samorządy, będzie bardzo istotne. Ale dla mnie tak naprawdę najważniejsze w tej dyskusji będzie też usłyszeć od obecnych samorządów pomysły, jak możemy usprawnić wykorzystanie środków z tego trzeciego filara po to, żeby rzeczywiście wspierać sprawiedliwą transformację w regionach.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Drugi element z naszej strony – pan przewodniczący zapowiedział, informację od pana profesora Drobniaka o przygotowaniach „Krajowego planu sprawiedliwej transformacji”. Na pewno w ostatnich tygodniach wielu z państwa miało kontakty z panem profesora Drobniakiem, tak że też wie, w jakim kierunku i w jakim tempie idą te prace. Ale ponieważ się zbliżamy do momentu ich finalizacji, to jest też ważne, żeby informować o postępie, o stanie prac. Zostawię też panu profesorowi więcej czasu na przedstawienie szczegółów, ale podkreślę, że z naszej perspektywy to jest niezmiernie ważne, żeby ten krajowy plan był spójny z terytorialnymi planami i żeby stworzył odpowiednie warunki dla rozwoju nowych sektorów związanych z gospodarką niskoemisyjną, z modernizacją naszej energetyki we wszystkich regionach węglowych. Tutaj poproszę pana profesora Drobniaka o przedstawienie właśnie stanu prac nad krajowym planem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie ministrze. Zanim oddam głos panu dyrektorowi, widzę rzeczywiście pana profesora Adama Drobniaka. Panie dyrektorze, panie profesorze, gratuluję dodatkowych obowiązków, których się pan podjął, pełniąc funkcję dyrektora. Cieszę się, że jest pan z nami. Przepraszam, że w tej pierwszej fazie nie zerknąłem na ekran, żeby móc zobaczyć, bo to widać, że pan jest z nami – i rzeczywiście pan minister przekazał materiały pana prezentacji, która została przygotowana. Jest mi bardzo miło, że pan z nami jest. Dziękuję. Oddaję głos panu dyrektorowi Janiakowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Dzień dobry państwu. Marcin Janiak z tej strony. Jestem razem z panem ministrem Adamem Guibourgé-Czetwertyńskim. Przepraszam, że z offu, ale tak będzie mi łatwiej operować prezentacją, którą przygotowaliśmy dla państwa. Postaram się ją teraz udostępnić. Mam nadzieję, że jest widoczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">My widzimy tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Świetnie. Dobrze, to nie marnując czasu, przechodzimy do prezentacji. Pierwszy slajd to harmonogram prac. Propozycje rozporządzenia… Przepraszam, ktoś ma chyba włączony mikrofon, a więc uprzejma prośba o wyłączenie, bo mamy taki… Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Rozporządzenie pojawiło się w maju 2020 r., następnie uzyskało mandat Rady na Coreperze w październiku tego samego roku i od początku tego roku zaczęły się trilogi polityczne. Teraz jesteśmy przed trzecim trilogiem, 20 kwietnia; prezydencja portugalska liczy, że to będzie ostatni trilog. Pozostały do rozstrzygnięcia jeszcze w zasadzie trzy kwestie. Pierwsza kwestia i kwestie budżetowe. Tutaj też są naciski ze strony Parlamentu Europejskiego, żeby zwiększyć część dotacyjną, bo w chwili obecnej – przypomnę, wybiegając troszeczkę dalej w prezentację – to jest niewiele ponad 1,5 mld euro na całą UE. Kwestie warunkowości, bo też się pojawiają tutaj nowe kwestie, żeby wpisać do rozporządzenia w zakresie warunkowości, jakie warunki musiałyby być przez państwa, przez projekty realizowane, wpisane, oraz konieczności weryfikacji przez Komisję Europejską kwestii wykonalności finansowej projektów, o których będziemy mówili. Pamiętajmy też, że mówimy tutaj o specyficznych projektach, jeżeli chodzi o finansowanie w ramach tego instrumentu, które generują dochody, jednak na niewystarczającym poziomie, żeby mogły one zapewnić pokrycie kosztów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Jak pan minister już wcześniej powiedział, mówimy dzisiaj o trzecim filarze mechanizmu sprawiedliwej transformacji. Do tej pory mówiliśmy o Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. W zasadzie najwięcej naszej uwagi skupia się na tym funduszu. Mamy drugi filar, dotyczący InvestEU, i ten trzeci filar mechanizmu sprawiedliwej transformacji – dotyczący instrumentu pożyczkowego na rzecz sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Musimy patrzeć na te instrumenty komplementarnie, one powinny funkcjonować komplementarnie, rozwiązywać różne problemy, ale między sobą funkcjonować i zazębiać się w jakiś sposób. Stąd też kwestie związane właśnie z ujęciem tej komplementarności powinny być rozwiązane w terytorialnych planach sprawiedliwej transformacji, ponieważ jest też wymóg w zakresie tego instrumentu, o którym mówimy, instrumentu pożyczkowego, że też zakres interwencji w tym instrumencie powinien być uwzględniony w ramach terytorialnych planów sprawiedliwej transformacji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Cel ogólny to oczywiście tak jak w przypadku pierwszego filara mechanizmu sprawiedliwej transformacji, czyli Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, to jest łagodzenie skutków społeczno-gospodarczych transformacji regionów górniczych. Oczywiście te cele są szersze i one mogą wychodzić dosłownie i w przenośni poza obszary tych regionów, które są objęte tym funduszem. Co to znaczy? Tak jak w przypadku tego pierwszego filara mechanizmu sprawiedliwej transformacji, czyli FST, interwencja w ramach tego funduszu, w ramach tego pierwszego filara może się odnosić wyłącznie do tych regionów, to w przypadku drugiego czy trzeciego filara ta interwencja może być szersza i wychodzić poza te regiony, ale oczywiście jeżeli przyczynia się też do tych celów mechanizmu sprawiedliwej transformacji w zakresie transformacji społeczno-gospodarczej tych regionów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Tutaj identyfikujemy dwa takie kluczowe podmioty, jeżeli chodzi o trzeci filar sprawiedliwej transformacji, a więc beneficjenci, ponieważ mówimy tutaj o podmiotach prawa publicznego lub prawa prywatnego, ale którym została powierzona misja publiczna. Co to oznacza? Też tu mamy pewne niepewności. Mam nadzieję, że tutaj prezentacja EBI, który będzie operatorem tego mechanizmu, nam troszeczkę rozświetli. Wcześniej prowadziliśmy z EBI robocze dyskusje również na ten temat, czy na przykład spółki Skarbu Państwa, ale realizujące cele publiczne też możemy tu uznawać jako podmioty prawa prywatnego czy też się wpisują. I wstępną ogólną odpowiedź dostaliśmy, że tak, jak najbardziej spółki Skarbu Państwa, oczywiście jeżeli wykonują działanie związane z misją publiczną, również się wpisują. Stąd identyfikujemy na przykład takie podmioty jak przedsiębiorstwa energetyczne, ciepłownicze, na przykład operatorów energii elektrycznej, operatora gazociągów dystrybucyjnych czy spółki ciepłownicze. Ale tu też prosiłbym o odniesienie się do tego przedstawicieli EBI.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">No i drugi kluczowy partner, podmiot w ramach tego filara mechanizmu sprawiedliwej transformacji, więc partnerzy finansowi, ponieważ mówimy tu o środkach co do zasady zwrotnych, a więc mówimy o EBI, operatorze tego mechanizmu, operatorze tego funduszu, ale też innych międzynarodowych instytucjach finansowych oraz krajowych bankach i instytucjach finansowych, które będą musiały mieć podpisaną umowę z EBI. Ale wierzę, że w prezentacji EBI troszeczkę więcej na ten temat powiemy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">To, co jest istotne, i ta komplementarność – wracając jeszcze do tych podmiotów, pamiętajmy, że w przypadku tego drugiego filara, InvestEU, mówimy tu raczej o podmiotach prywatnych, komercyjnych, o inwestycjach komercyjnych zwrotnych finansowo, gdzie nie występuje tak zwana luka finansowa. Natomiast właśnie w ramach tego trzeciego filara mówimy o podmiotach prywatnych bądź publicznych, ale realizujących cele społeczne, no i gdzie występuje luka w finansowaniu, a więc generowane przez projekt, przez inwestycje dochody nie będą pokrywały kosztów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">No i to, co jest najciekawsze, możemy powiedzieć, clou całego funduszu, mechanizmu sprawiedliwej transformacji, a więc budżet. I tutaj mówimy o środkach na całą  UE 1,525 mld euro, jeżeli chodzi o komponent bezzwrotny, 10 mld euro pożyczek z EBI. Te środki, o których mówimy, powinny wygenerować inwestycje, Komisja Europejska przewiduje, że powinniśmy dzięki temu mieć inwestycje w ramach całej UE, bo mówimy o środkach na całą UE – około 25–30 mld euro. A więc wartość inwestycji, która dzięki tym środkom, dzięki temu funduszowi pożyczkowemu zostanie wygenerowana w ramach całej UE, powinna osiągnąć taką wartość.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">W ramach tego filara trzeciego mechanizmu sprawiedliwej transformacji identyfikujemy dwa takie etapy. To jest bardzo ważne, jeżeli chodzi o dystrybucję środków. Pierwszy etap to w ramach przydziału krajowego, który będzie do 31 grudnia 2025 r., kiedy już rozporządzenie w zakresie tego instrumentu zostanie przyjęte, co mamy nadzieję, wydarzy się do maja czy czerwca tego roku. Powinniśmy poznać koperty krajowe, bo do tej pory na pewno państwo zauważyli, że nie mówiłem wprost, ile Polsce tych środków zostanie przydzielonych, bo też takich informacji nie posiadamy na chwilę obecną. Spodziewamy się, że jak to rozporządzenie zostanie finalnie przyjęte, to też poznamy te koperty krajowe. W ramach koperty krajowej, w ramach tych środków, o których wcześniej mówiłem, inwestycje będą mogły być w poszczególnych krajach realizowane. Będziemy musieli je wykorzystać do końca 2025 r. Później wchodzimy w etap drugi, gdzie środki niewykorzystane w ramach etapu pierwszego w poszczególnych państwach członkowskich, którymi oczywiście – co należy zaznaczyć – ponieważ mówimy o mechanizmie sprawiedliwej transformacji, będą objęte tylko te kraje, a w zasadzie regiony, które zostały zidentyfikowane, są kwalifikowane w ramach Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Więc też nie mówimy tu o całej UE, ale właśnie o regionach górniczych. W drugim etapie te środki będą już centralnie zarządzane i tutaj, jak rozumiem,  EBI będzie organizował takie konkursy, nabory paneuropejskie, gdzie wszystkie podmioty z regionów górniczych w całej UE będą mogły aplikować o te środki.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Parę kluczowych liczb, dat. Spodziewane jest, że pierwsze pożyczki w ramach tego instrumentu zostaną uruchomione na przełomie 2023 i 2024 r. To są nasze estymacje, a więc też jestem ciekaw opinii na ten temat właśnie przedstawicieli EBI. Pożyczki EBI z tego instrumentu powinny pokrywać od 30% do 40% całkowitych kosztów projektu. Natomiast co do zasady ta część pożyczkowa będzie mogła być, powiem kolokwialnie, umorzona w kwocie 15% wartości tej pożyczki, a w przypadku regionów słabiej rozwiniętych – w przypadku Polski są to wszystkie regiony oprócz mazowieckiego i dolnośląskiego – ta kwota umorzenia części pożyczkowej będzie mogła wynosić nawet 20%. No i zostało przez Komisję Europejską oszacowane, że mając na względzie te dane finansowe, a także obciążenia administracyjne, które są naturalną konsekwencją dystrybucji środków publicznych, realna dotacja w ramach tego instrumentu powinna wynieść około 5–6% kosztów projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Już w ramach podsumowania tej prezentacji parę istotnych kwestii, wymogów wynikających z rozporządzenia. Te inwestycje, o których mówimy, które będą się tu mogły ubiegać o to dofinansowanie, powinny mieć mierzalny wpływ, a więc, tak jak to rozumiemy – wskazywać wpływ na transformację energetyczną, transformację społeczno-gospodarczą tych regionów. Oczywiście on powinien być ujęty liczbowo, żebyśmy mieli to w mierzalny sposób objęte. Powinny rozwiązywać poważne problemy społeczno-gospodarcze lub środowiskowe wynikające z transformacji, a więc muszą być powiązane z procesem transformacji i też wychodzić naprzeciw tym problemom, które będą z tego procesu wynikały. Muszą też – już mówiłem wcześniej – być powiązane z terytorialnymi planami sprawiedliwej transformacji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Co też jest istotne i jest generalną zasadą, projekty, które uzyskają wsparcie w ramach tego funduszu, co do zasady nie powinny uzyskiwać wsparcia w ramach innych funduszy. Chodzi tutaj o to, żebyśmy nie mieli tak zwanego podwójnego finansowania, a więc aby te same wydatki nie mogły być finansowane z dwóch różnych źródeł. Pytanie też do przedstawiciela EBI, jak to możemy rozumieć, bo przed chwilą mówiliśmy, że ta pożyczka może wynosić od 30% do 40% wartości inwestycji – co natomiast w przypadku pozostałej wartości, 60–70% wartości tej inwestycji? Czy wówczas w ramach innych środków, w ramach innych funduszy beneficjent może pozyskać środki, czy zwrotne, czy bezzwrotne, na finansowanie tej części, która właśnie nie jest objęta tą pożyczką?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Projekty otrzymują pożyczkę od partnera finansowego. To jest też istotne, że ponieważ mówimy tutaj o instrumencie zwrotnym, to będzie ona też przez partnerów finansowych wyznaczana. Projekty, co jest istotne, i to jest kluczowa kwestia w przypadku tego instrumentu – wielokrotnie to już mówiłem – nie generują wystarczającego strumienia dochodów własnych, który pozwoliłby na pokrycie kosztów inwestycyjnych, aby uniknąć zastąpienia, potencjalnego wsparcia inwestycji z innych źródeł. A więc musi być ta tak zwana luka finansowa w przypadku tych projektów, żebyśmy mogli mówić o możliwości interwencji w ramach trzeciego filara mechanizmu sprawiedliwej transformacji.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Ostatnia kwestia, związana z tym, że musimy mieć na względzie, że nie wszystkie działalności będziemy mogli wesprzeć zgodnie z art. 5 rozporządzenia w sprawie Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Tutaj mówimy o takich inwestycjach jak budowa elektrowni jądrowych, wspieranie przemysłu tytoniowego. Co jest również istotne, jest tutaj odniesienie do paliw kopalnych, więc to też będzie istotne. Są tutaj wyłączenia dotyczące gospodarki cyfrowej. Tam jest doprecyzowanie w rozporządzeniu, że jeżeli w danym regionie istnieją dwie linie szybkiego internetu, to już nie można wspierać tych projektów. Ale to wszystko mogą państwo odszukać.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Potencjalnie inwestycje, jakie mogą uzyskać dofinansowanie – może nie będę czytał wszystkich typów inwestycji, które potencjalnie mogą uzyskać dofinansowanie, bo mają to państwo przedstawione. To, co jest istotne, to to, co jest na górze i o czym już mówiłem, że inwestycje mogą być realizowane na terytoriach nieobjętych planami pod warunkiem, że przyczynią się do realizacji celów planów sprawiedliwej transformacji w regionie nimi objętym, więc tym bardziej jest istotne, żeby w terytorialnych planach sprawiedliwej transformacji te kwestie związane z komplementarnością tego instrumentu w ramach trzeciego filara mechanizmu sprawiedliwej transformacji również się znalazły, żeby te inwestycje mogły ubiegać się o dofinansowania w EBI bądź w pośredniku finansowym o wsparcie tego typu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Serdecznie dziękuję za uwagę. Jeżeli są pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie dyrektorze. Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, to może w tej chwili byśmy oddali głos panu dyrektorowi EBI, a później… Chyba że pan minister chce w tej chwili coś dodać do tej prezentacji?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Bo wtedy będzie nam łatwiej dyskutować. Będziemy mieli całe spektrum informacji czy cały komplet informacji, z którymi się dzisiaj chcielibyśmy zmierzyć i zapoznać. Prosiłbym o zabranie głosu pana Grzegorza Rabsztyna, dyrektora EBI, dyrektora biura w Warszawie. Panie dyrektorze, czemu tak mało tych pieniędzy? Rzeczywiście, gdyby nam pan dookreślił, jak te starania Polski idą w kierunku zwiększenia tej kwoty, bo rzeczywiście potrzeba nam bardzo dużo tych środków na transformację. Proszę powiedzieć, kto rzeczywiście jest zdefiniowany pod nazwą podmiotów publicznych, które będą mogły ewentualnie sięgać po środki finansowe, bo to ważne. Dzisiaj samorządowcy nas słuchają. Może pod tym kątem, coś pan zaproponuje również samorządowcom w ramach tego mechanizmu i jak można po niego sięgnąć, kiedy i w jakim zakresie mogą już do pana występować. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorbiuraEuropejskiegoBankuInwestycyjnegowWarszawieGrzegorzRabsztyn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jest mi niezmiernie miło, że mamy okazję dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu podkomisji do spraw sprawiedliwej transformacji. Jest to dla mnie osobiście ogromny zaszczyt. Chcielibyśmy przedstawić tematykę dotyczącą trzeciego filara mechanizmu sprawiedliwej transformacji, mianowicie instrumentu pożyczkowego dla sektora publicznego. Ja nazywam się Grzegorz Rabsztyn, jestem dyrektorem biura reprezentacyjnego grupy EBI w Polsce. Ze mną jest dzisiaj mój poprzednik pan Piotr Michałowski, który obecnie zajmuje się projektami finansowania sektora publicznego w Polsce i w krajach bałtyckich. Oczywiście z przyjemnością postaramy się przybliżyć państwu tematykę dotyczącą trzeciego filara mechanizmu sprawiedliwej transformacji. Postaramy się odpowiedzieć w miarę możliwości na wszelkie pytania. Zwracamy natomiast uwagę również na jedną rzecz, mianowicie na to, że EBI jest wykonawcą mandatu zleconego nam przez Komisję Europejską, a oczywiście my jako bank, jako instytucja unijna będziemy się poruszać w ramach naszego mandatu i tutaj w związku z tym postaramy się jak najbardziej odpowiedzieć na państwa pytania w miarę możliwości. Niemniej na niektóre z nich pewnie w pełni nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorbiuraEuropejskiegoBankuInwestycyjnegowWarszawieGrzegorzRabsztyn">Natomiast jeżeli państwo pozwolą, kilka słów chciałbym powiedzieć o samym EBI. Na początku chciałbym zapytać, czy będzie wyświetlona prezentacja, którą przygotowaliśmy, bo takie dostałem informacje od organizatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Tak, panie dyrektorze, już uruchamiamy prezentację, za którą serdecznie panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorbiuraEBIwWarszawieGrzegorzRabsztyn">Tak że jeżeli chodzi o EBI, to jak państwo wiedzą, jest to największa instytucja finansowa międzynarodowa, zarządzana przez kraje członkowskie UE. Jesteśmy największym bankiem klimatycznym czy największą instytucją finansową finansującą zielone projekty. W zeszłym roku finansowanie grupy EBI łącznie wynosiło prawie 77 mld (niesłyszalne). Na to składa się finansowanie ze strony samego EBI, jak i naszej spółki córki – Europejskiego Funduszu Inwestycyjnego. Jeżeli możemy przejść do czwartego slajdu, to tam zobaczą państwo to, z czego jesteśmy bardzo dumni. W zeszłym roku finansowanie grupy EBI w Polsce wyniosło aż 5,2 mld euro i to finansowanie koncentrowało się w czterech głównych obszarach – innowacje, infrastruktura, środowisko oraz małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorbiuraEBIwWarszawieGrzegorzRabsztyn">Jeżeli chodzi o kwotę 5,2 mld euro, to na to finansowanie składało się finansowanie zarówno od EBI w wysokości 4,6 mld oraz od Europejskiego Funduszu Inwestycyjnego, głównie do małych i średnich przedsiębiorstw – 660 mln euro. Łączna kwota to jest piąty wynik w wartościach bezwzględnych, jeżeli chodzi o całą UE. Natomiast jeżeli chodzi o współczynnik naszego finansowania do PKB, to wynosił on 1% i to jest najwyższy wynik wśród 15 największych gospodarek w UE.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorbiuraEBIwWarszawieGrzegorzRabsztyn">Oczywiście w zeszłym roku spora część naszego finansowania została przekazana, po pierwsze, na walkę z pandemią, ale także na wspieranie przedsiębiorców dotkniętych kryzysem wywołanym pandemią. I tutaj w tym zakresie współpracowaliśmy z wieloma instytucjami finansowymi, a także z Polskim Funduszem Rozwoju. Jeżeli chodzi już bardziej o problematykę związaną z dzisiejszym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie dyrektorze, przepraszam na chwileczkę, bo mamy jakieś problemy, że nie wszyscy widzą prezentację. Uruchamiamy prezentację, żebyście państwo mogli widzieć. My ją mamy przed sobą, widzimy. Proszę mówić, a prezentacja w trakcie dojdzie. Pracujemy nad tym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorbiuraEBIwWarszawieGrzegorzRabsztyn">Oczywiście. To jeżeli chodzi o zielone finansowania, czyli o finansowania, które miały komponent klimatyczny w ramach całej kwoty finansowania, to tutaj osiągnęliśmy rekordowy dla Polski wyniki, mianowicie 41% całkowitego finansowania grupy EBI miało ten komponent klimatyczny. Jest to wynik bardzo dobry, rekordowy dla Polski, a jednocześnie nawet przekraczający średnią dla całego EBI.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorbiuraEBIwWarszawieGrzegorzRabsztyn">Jeżeli możemy przejść do następnego slajdu, to jest slajd piąty, o którym właśnie przed chwilą powiedziałem, tak że nasze finansowanie koncentruje się, jest kombinacją finansowania innowacji, środowiska, infrastruktury, a także wsparcia dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorbiuraEBIwWarszawieGrzegorzRabsztyn">Przechodząc już może do meritum naszego dzisiejszego spotkania, a mianowicie do mechanizmu sprawiedliwej transformacji, na następnym slajdzie – jak państwo doskonale wiedzą, mechanizm sprawiedliwej transformacji jest elementem planu inwestycyjnego, który ma na celu dojście do Europejskiego Zielonego Ładu. Tutaj będziemy się koncentrować, tak jak było powiedziane, na wsparciu regionów dotkniętych bardziej transformacją i jako EBI w ramach naszych ambicji będziemy wspierać tę sprawiedliwą transformację również w związku z tym, że nasze działania i nasza aktywność została całkowicie dostosowana do celów, założeń i zasad porozumienia paryskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorbiuraEBIwWarszawieGrzegorzRabsztyn">Na następnym slajdzie zobaczą państwo, że stawiamy sobie bardzo ambitne cele, jeżeli chodzi o wsparcie zielonej transformacji, wsparcie zielonych projektów. Zaaprobowano w banku mapę drogową banku klimatycznego i do 2025 r. udział zielonego finansowania w całkowitym finansowaniu EBI ma przekroczyć 50% całego finansowania. Szacujemy, że do 2030 r. finansowanie EBI doprowadzi do zmobilizowania aż 1 bln euro inwestycji, tak że są to cele bardzo ambitne, niemniej oczywiście nie zapominamy tutaj o kwestiach sprawiedliwej transformacji, a także o konsekwencjach społeczno-gospodarczych samej transformacji, i w tym zakresie, rzecz jasna, będziemy wspierać mechanizm sprawiedliwej transformacji i w szczególności jego trzeci filar.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorbiuraEBIwWarszawieGrzegorzRabsztyn">Na następnym slajdzie zobaczą państwo, że nasza rola jest oczywiście związana z implementacją każdego z trzech filarów mechanizmu sprawiedliwej transformacji. Mam tu na myśli filar pierwszy, gdzie będziemy się starać współfinansować dotacje unijne w ramach programów strukturalnych, w ramach naszych kredytów ramowych. Mamy możliwość i potencjał oraz doświadczenie do zarządzania instrumentami finansowymi, ale oprócz naszej działalności pożyczkowej i kredytowej będziemy skłonni bardzo chętnie wspierać w charakterze doradczym również naszych partnerów. Mam tu na myśli platformę Jaspers, która w ramach filara pierwszego będzie też szczególnie aktywna, w ramach przygotowania projektów pod dotacje.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorbiuraEBIwWarszawieGrzegorzRabsztyn">Jeżeli chodzi o filar drugi, to jak państwo wiedzą, jesteśmy głównym partnerem wdrażającym ten program, ten komponent InvestEU, i również to InvestEU w ramach drugiego filara. Tutaj mamy do czynienia z finansowaniem, rzecz jasna, głównie inwestycji opłacalnych ekonomicznie, inwestycji realizowanych w dużej mierze w sektorze prywatnym, w mniejszym stopniu być może w sektorze publicznym. Natomiast jeżeli chodzi o meritum naszej dzisiejszej prezentacji i rozmowy, to trzeci filar, tak jak państwo słusznie powiedzieli, będzie się koncentrować przede wszystkim na podmiotach publicznych, ale również podmiotach pełniących misję publiczną. Tu oczywiście jesteśmy otwarci na szeroką interpretację tego pojęcia, niemniej oczywiście to będzie musiało być wszystko zrobione we współpracy z Komisją Europejską, z państwami członkowskimi. Tak że rzeczywiście te pojęcia podlegają jeszcze dookreśleniu. Zwracam uwagę, że jesteśmy w sytuacji, w której proces legislacyjny, jeżeli chodzi o rozporządzenie, rzecz jasna się nie zakończył. Nasza umowa administracyjna, którą zawrzemy z Komisją, również jeszcze nie jest doprowadzona do końca, w związku z tym wiele kwestii pozostaje nadal otwartych. Natomiast podkreślam, że – to co rzeczywiście zostało już powiedziane – będziemy finansować projekty takie, które nie generują strumienia przychodów, które byłyby wystarczające do pokrycia kosztów operacyjnych takiej inwestycji czy takiego projektu, w związku z czym ten komponent grantowy, komponent dotacyjny będzie niezbędny i konieczny do tego, żeby dany projekt rzeczywiście mógł uzyskać odpowiednie wsparcie zarówno w formie dotacji, jak i pożyczki ze strony EBI. I tak jak powiedziałem wcześniej, nie będziemy koncentrować się wyłącznie na działalności pożyczkowej. Oczywiście jesteśmy skłonni i mamy w ramach naszego mandatu, w ramach centrum doradztwa InvestEU również doradzać w selekcji, w znajdowaniu projektów, które będą kwalifikowalne do finansowania w trzecim filarze, ale też doradztwa w ramach implementacji takiego projektu. Tak że tutaj kwestia też budżetu dotyczącego tej części doradczej cały czas podlega dyskusjom. Na dzień dzisiejszy jest to około 25–30 mln euro, natomiast oczywiście to może się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorbiuraEBIwWarszawieGrzegorzRabsztyn">Teraz w takim razie oddam głos mojemu koledze, który już naprawdę bardzo szczegółowo przejdzie meritum do w zakresie instrumentu pożyczkowego dla sektora publicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie dyrektorze. Poprosimy pana Piotra Michałowskiego o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielEuropejskiegoBankuInwestycyjnegowWarszawiePiotrMichalowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo. Postaram się przejść do slajdu nr 9 i trochę opowiedzieć o aspektach technicznych wdrożeniowych trzeciego filara mechanizmu sprawiedliwej transformacji. A więc ten slajd pokazuje, jaka będzie kolejność kroków dla beneficjentów, którzy potencjalnie będą zainteresowani takim finansowaniem. Na tym slajdzie ważne jest, żeby podkreślić, że tak naprawdę to, czy dany podmiot będzie mógł korzystać z tego instrumentu, na początku musi potwierdzić, i wyrazić swoją zgodę, Komisja Europejska. Mianowicie aby skorzystać z tego instrumentu, najpierw Komisja musi przyjąć wnioski od wszystkich beneficjentów i następnie puścić nam sygnał, czy dany projekt kwalifikuje się w ramach reguł ustalonych przez Komisję Europejską. Dopiero kiedy dostaniemy sygnał od Komisji Europejskiej, wtedy możemy przystąpić do pracy związanej już z oceną wniosku kredytowego danego beneficjenta. Dobrze jest, aby beneficjenci wiedzieli, że mogą się do nas zwracać, zanim w ogóle wystąpią do Komisji Europejskiej z prośbą o takie finansowanie. Zawsze jesteśmy gotowi do takiego doradztwa, nawet nieformalnego, aby opowiedzieć o tym, jak EBI funkcjonuje, na co EBI ma środki i jak my widzimy cały mechanizm funkcjonowania trzeciego filara. Tak że to jest istotna informacja – że nasze drzwi są zawsze otwarte. Jesteśmy w kontakcie z sektorem publicznym od wielu, wielu lat, to znaczy finansujemy polskie miasta, polskie województwa, też spółki należące do Skarbu Państwa, tak że liczymy na to, że wielu beneficjentów, którzy będą chcieli skorzystać z tego akurat instrumentu, zna już EBI, że całe procedury EBI są już dobrze znane.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielEuropejskiegoBankuInwestycyjnegowWarszawiePiotrMichalowski">Natomiast oczywiście nie oznacza to, że będziemy niechętnie czy gorzej traktowali beneficjentów, klientów, podmioty, których jeszcze nie znamy. Wręcz przeciwnie – jeśli uda nam się poszerzyć grono naszych beneficjentów w ramach tego mechanizmu, to będziemy z tego bardzo zadowoleni. Tak że na tym slajdzie państwo widzą, że ta decyzja o pożyczce EBI to jest ostatni krok w ramach całego procesu. My będziemy mieć ustalony z Komisją Europejską dokładny przedział czasowy, w ramach którego po sygnale od Komisji Europejskiej, że dany projekt się kwalifikuje, będziemy mieli jakiś deadline na to, żeby podjąć decyzję swoją, niezależną, w ramach naszych własnych procedur, czy dany projekt i beneficjent są bankowalni, czy ich sytuacja kredytowa i finansowa pozwala na udzielenie im kredytu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielEuropejskiegoBankuInwestycyjnegowWarszawiePiotrMichalowski">Nie chcę powtarzać tych wszystkich list, bo to już było wymieniane wielokrotnie, tak że element grantowy, którego Komisja użycza w ramach tego instrumentu, to jest  1,5 mld euro. My będziemy chcieli wygenerować finansowanie w wysokości 10 mld euro. Liczymy, że całość pakietu wygeneruje wartości, tak jak mówił pan dyrektor Janiak, może nawet troszkę większe niż 25 mld euro, może dojść nawet do 30 mld euro. Wszystko będzie zależało od tego, jakie będą współczynniki dofinansowania z EBI i z Komisji Europejskiej w ramach całkowitej wartości projektu. Dorzucę tylko, bo było to wspominane, że taka średnia wartość pożyczki to jest między 30% a 40% całkowitych kosztów danego projektu. My możemy tego finansowania udzielić więcej. Tak że standardowo nasze finansowanie może wynieść nawet do 50% całkowitych kosztów inwestycyjnych. W niektórych przypadkach możemy nawet przekroczyć te 50%. Natomiast takim dobrym wskaźnikiem, progiem jest 50%. I to na podstawie tej właśnie pożyczki – to już było powiedziane – będzie ustalony element grantowy. Tak że jeżeli będzie trzeba przekroczyć te 30–40%, to EBI będzie na to gotowy, a w projektach istotnie ważnych dla środowiska być może będziemy mogli nawet przekroczyć próg 50%. Oczywiście im większa procentowo będzie średnio nasza pożyczka, tym wartość całkowita zrealizowanych projektów będzie niższa, czyli coś za coś oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielEuropejskiegoBankuInwestycyjnegowWarszawiePiotrMichalowski">Na tym slajdzie – zanim przejdę do kolejnego, to może wspomnę też o tym, że EBI też będzie miało pakiet doradczy, który nie tylko będzie polegał na tym pierwszym kroku, że ogólnie EBI opowie o sobie. Będziemy mieć środki, które pozwolą też wesprzeć realizację projektu w ramach zielonego finansowania pod filarem trzecim. Ale może przejdźmy do slajdu nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#FundacjiWWFPolskaMartaAnczewska">Przepraszam bardzo, mamy duży problem z rozczytaniem slajdów, ponieważ one się wyświetlają w złej rozdzielczości. Czy jest taka możliwość, żeby pan Piotr Michałowski mógł udostępnić prezentację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Tak. Ja mogę spróbować. Mieliśmy taki sygnał, że to może być trudne, ale już zaraz postaram się to uruchomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#FundacjiWWFPolskaMartaAnczewska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Ale, przepraszam bardzo, bo mamy problem taki, że jeśli pan będzie prezentował, to wszystko się nam rozejdzie, więc jest to tak przygotowane, że powinno chodzić. Cały czas pracujemy nad tym, bo widzę, że nam się coś zacina w całym tym systemie, ale to nie wynika ze złej woli, tylko z łączy, którymi dysponujemy, i programów, które równolegle muszą funkcjonować w trakcie tej prezentacji. Więc nie możemy przejść na prezentację prowadzoną bezpośrednio przez pana, tylko tu, przez Kancelarię Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">OK. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Chciałem jeszcze powiedzieć, że jeszcze możecie państwo równolegle wejść na stronę sejmową i tam też ta prezentacja jest widoczna w odpowiedniej rozdzielczości. Gdybyście państwo mogli równolegle skorzystać z tego instrumentu, to bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Postaram się też mówić dokładnie to, co jest na slajdach, tak że nie jest to może idealny przekaz, natomiast rozumiem, że będziemy mogli się podzielić i przesłać tę prezentację do wszystkich zainteresowanych. Wracam do slajdu nr 10. Teraz tak, większość informacji, która jest na tym slajdzie, była już jakoś wymieniana przez moich przedmówców. Powtórzę rzeczy według mnie najważniejsze. Istotną kwestią jest to, że w ramach finansowania pod filarem trzecim dla sektora publicznego będzie można finansować nie tylko projekty, które będą w terytorialnych planach sprawiedliwej transformacji. Będzie można finansować również projekty, które będą miały jakiś wpływ na terytoria, na te obszary, które będą mogły korzystać z pierwszego i drugiego filara. Komisja Europejska będzie decydowała, czy dany projekt wystarczająco wpływa na obszary wymienione w planach sprawiedliwej transformacji, czy możemy mówić o wpływie, czy nie. Natomiast to jest ciekawa informacja, że jeśli chodzi o regiony, o położenie projektów, to będziemy mogli też mówić o innych obszarach niż te wymieniane w oficjalnym planie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Wspominałem już, że to nie EBI będzie decydowało o komponencie grantowym. Będzie taki dwuokienkowy proces analizy i oceny projektu. Najpierw będzie się wypowiadała Komisja Europejska, następnie wniosek będzie przesłany do Europejskiego Banku Finansowego i będziemy mieli jako instytucja określony czas. Pewnie to będzie coś około półtora roku. Natomiast już teraz mogę potwierdzić, że w przypadku projektów, które będą bardzo dobrze przygotowane i gotowe do oceny, będziemy potrzebowali znacząco mniej czasu do tego, żeby taki wniosek kredytowy rozpatrzyć i zatwierdzić przez właściwe nasze organa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Tu pozwolę sobie dorzucić ciekawą informację, która może trochę wykracza poza trzeci filar. Mianowicie nie wykluczamy takiej sytuacji, że nawet w momencie, gdy Komisja Europejska z jakichś względów odrzuci jakiś wniosek grantowy w ramach trzeciego filara, być może – nie wykluczamy takiego rozwoju sytuacji – będziemy nadal zainteresowani wsparciem danego projektu już tylko przy użyciu naszych standardowych instrumentów, czyli pożyczek. Tak że to jest ciekawe okienko. Oczywiście w tym momencie takie projekty już nie będą mogły korzystać z elementu grantowego – i to jest duża strata, natomiast może część beneficjentów będzie skora skorzystać z naszego tradycyjnego finansowania, które i tak jest preferencyjne, czyli jest lepsze od tego, co oferuje rynek. Tak że to jest ciekawa furtka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Prosimy o wyłączenie mikrofonów, proszę państwa, bo słyszymy państwa szerzej niż tylko prezentującego materiał. Wtedy będzie nam to sprawnie szło. Ja chciałbym tylko przypomnieć również, że możecie się już państwo zgłaszać do zabierania głosu. My to wszystko spiszemy, żeby później płynnie przejść do tej informacji. Przepraszam pana jeszcze na sekundę. Jeszcze jedna informacja. Te materiały, prezentacje – wszyscy, którzy będą chcieli, otrzymają je. Prześlemy je państwu. To nie jest jakiś tajny materiał, wszyscy go dzisiaj widzimy i na pewno państwo sukcesywnie będziecie to dzisiaj dostawali po posiedzeniu podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Wracając do prezentacji, wydaje mi się, że już możemy przejść do slajdu nr 11. Tutaj, przy tym slajdzie, chciałbym się skupić na następujących informacjach. Może to też jest trochę powtórzenie tego, co już zostało zarysowane, a mianowicie że ważne jest, że wbrew takim standardowym zasadom EBI, gdzie finansowanie EBI rocznie nie ma żadnych kopert narodowych, finansowanie w ramach filara trzeciego mechanizmu sprawiedliwej transformacji będzie takie koperty narodowe miało – i to będzie, tak jak dyrektor Janiak wspomniał, w trakcie pierwszych lat wdrażania filara trzeciego. Do końca 2025 r. najprawdopodobniej Polska będzie miała zarezerwowaną pulą pieniędzy. Jeszcze nie wiadomo, jaki to jest procent całości. Wspomina się, ale oczywiście proszę na tym nie bazować, według informacji, które krążą w kuluarach, mówimy o około 20% całkowitych środków, które mogłyby być ewentualnie zarezerwowane dla Polski w trakcie pierwszych lat. Potem ta dystrybucja środków będzie na zasadzie konkurencyjnym, to znaczy że ten, kto się zgłosi, kto zgłosi dobry projekt, będzie miał naturalny priorytet i pierwszeństwo przy przyznawaniu tych środków i oczywiście one będą dystrybuowane, dopóki ich nie zabraknie. Tak że mówi się, że będą dostępne do końca 2027 r. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że one znikną wcześniej. To też zależy od tego, jak ten instrument będzie popularny w kontekście innych instrumentów. Mam na myśli te instrumenty, które są grantowe, bo Polska będzie mogła z różnych instrumentów korzystać, nie tylko z pierwszego filara, ale też będzie mogła finansować projekty w ramach Funduszu Modernizacyjnego, w ramach tradycyjnego budżetu unijnego. Tak że też się zastanawiamy, jaki będzie de facto popyt na ten trzeci filar, trzeci instrument w ramach mechanizmu sprawiedliwej transformacji, który będzie miał element pożyczkowy. Będzie miał też element grantowy, natomiast to już będzie mniejszy w stosunku do kosztów projektu element dotacyjny.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Tak że, jeśli mogę sobie pozwolić na taką osobistą uwagę, to Polska sobie w przeszłości doskonale radziła z korzystaniem z przeróżnych instrumentów oferowanych przez EBI. De facto, jak tak historycznie patrzymy, to Polska nie była państwem, które potrzebowało takich kopert narodowych w ramach instrumentów, które oferuje EBI. W tym akurat przypadku przez pierwsze lata ta koperta będzie zarezerwowana dla Polski. Wydaje mi się, że i tak jest duża szansa, że Polska będzie jednym z większych beneficjentów tego trzeciego filara. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało, jak mechanizm zacznie działać.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Projekty, które będą nam zgłaszane do oceny w ramach tego instrumentu, będą oceniane zgodnie z procedurami i politykami finansowymi EBI. Tak że to jest istotny aspekt, że mogą się pojawiać jakieś nieścisłości, a mianowicie coś, co może być kwalifikowalne dla Komisji Europejskiej, nie będzie kwalifikowalne dla EBI. Tutaj takim dobrym przykładem są wszystkie projekty, które mają związek z paliwami kopalnymi, gdzie na przykład gaz jako taki, przynajmniej w przeszłości, był jeszcze akceptowalny dla Komisji Europejskiej – projekty gazowe. Dla nas większość projektów gazowych nie jest już akceptowalna, z drobnymi wyjątkami, bo na przykład małe jednostki kogeneracyjne, które wytwarzają dużo ciepła w stosunku do energii elektrycznej, cały czas są zgodne z naszą tak zwaną mapą drogową klimatyczną. Nie chcę już wchodzić w szczegóły. Trzeba to na podstawie konkretnych przedsięwzięć, projektów oceniać, natomiast jest to istotna informacja. Trzeba to mieć w pamięci. Beneficjenci muszą mieć w pamięci, że w większości procedury Komisji Europejskiej i EBI są zgodne, natomiast jest parę wyjątków, o których będziemy oczywiście informować przy pierwszych rozmowach z naszymi beneficjentami.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Od strony technicznej jest to drobna informacja, ale według mnie szalenie ważna dla beneficjentów, mianowicie EBI nie będzie mógł się zajmować finansowaniem mniejszych projektów. Tak że my, żebyśmy mogli udzielić finansowania, to będziemy mówili o wartości całego przedsięwzięcia mniej więcej na poziomie około 200 mln zł. Przedsięwzięcia lub całego programu modernizacyjno-inwestycyjnego. Tak że ten program może się składać z wielu małych zadań, przedsięwzięć, natomiast jeśli chodzi o cały projekt, z naszego punktu widzenia – nie jest to oczywiście wartość zero-jedynkowa – ten próg 200 mln zł jest dobrą kwotą, którą należy mieć w pamięci. Większość miast, z którymi współpracujemy w Polsce, i zresztą województwa również, ma tego znakomitą świadomość i my rozwiązujemy potencjalny problem poprzez tak zwane pożyczki ramowe, których udzielamy właśnie na bardzo szeroko zdefiniowany program inwestycyjny, który jest realizowany przez daną jednostkę samorządu terytorialnego przez wiele, wiele lat. Tak że dla większych, dla średnich miast nie będzie to problemem. Dla mniejszych jednostek samorządu terytorialnego minimalna wartość projektu może mieć istotny wpływ na to, czy w ogóle ten instrument będzie kwalifikowalny.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Będziemy pracować i pracujemy z Komisją Europejską nad tym, żeby spróbować jakoś rozwiązać tę minimalną wartość projektów inwestycyjnych, którą dany projekt musi mieć, natomiast na razie produkt, który na tę okazję przygotowaliśmy i z którego już korzystamy, to są pożyczki ramowe na wieloletnie, bardzo szeroko zdefiniowane programy inwestycyjne, które są realizowane czy to przez spółki sektora publicznego, czy jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Jeśli mogę teraz poprosić o przejście do slajdu nr 12. Ten slajd pokazuje aspekty doradztwa technicznego, finansowego, które bank może oferować w ramach całego procesu, całego trzeciego filara. Nie będę się koncentrował na tych aspektach, bo już czy to Komisja Europejska, czy nasi koledzy z Jaspersa zajmują się i doradzają państwom członkowskim, jak przygotowywać plany terytorialne, jak identyfikować, selekcjonować projekty, które potencjalnie będą korzystać z trzeciego filara mechanizmu sprawiedliwej transformacji. Ważne jest, żeby wszyscy beneficjenci mieli świadomość, że w momencie, kiedy już dany projekt zostanie zgłoszony, a nawet przed jego zgłoszeniem bank oferuje i ma na to budżet z Komisji Europejskiej w wysokości około 25 mln euro, żeby oferować wsparcie doradcze. Żeby pomóc danemu beneficjentowi ustrukturyzować projekt, zdefiniować czy pomóc zastanowić się, które zadania będą kwalifikowalne w ramach tego filara, a które nie. Jeżeli będą jakieś wyzwania techniczne, z którymi dany samorząd, dany beneficjent będzie się musiał zmagać, to będzie też mogło być zaoferowane doradztwo techniczne. Jeśli do wdrożenia projektu będzie konieczna jakaś bardziej skomplikowana struktura finansowa, na przykład projekt będzie chciał być finansowany w formule partnerstwa publiczno-prywatnego, to też możemy się zastanowić nad zaoferowaniem takiego wsparcia, już konkretnie finansowanego, na przeanalizowanie, czy jest sens korzystania z formuły PPP dla tego projektu, a jeżeli takowy sens jest, jest to uzasadnione ekonomicznie, to jak ustrukturyzować ten projekt, tak aby był bankowalny i było duże prawdopodobieństwo, że nie tylko EBI przystąpi do finansowania, ale także inne podmioty czy sektora publicznego, czy prywatnego. Tak że to jest dosyć mocny pakiet doradczy dla potencjalnie zainteresowanych beneficjentów. W Polsce pewnie będzie część podmiotów, która będzie zainteresowana korzystaniem z tego pakietu. Niektóre podmioty – myślę głównie o dużych miastach – raczej nie mają takich potrzeb, natomiast ważne jest to, że jeżeli ktoś będzie zainteresowany, to będzie mógł skorzystać z takiego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Pozwolę sobie też trochę przy tym slajdzie odpowiedzieć na pytanie pana dyrektora Janiaka, który pytał, jakie mogą być pozostałe źródła finansowania danego projektu. Bo owszem, jeśli chodzi o strukturę i pakiet, który jest oferowany w ramach trzeciego filara, to tak jak wspominałem, mówimy maksymalnie o wartości pożyczki w wysokości 50%, i do tego dochodzi element grantowy, który będzie mógł wynieść około 10%, a może nawet do 20–25%. Zobaczymy, poczekajmy na te ostateczne regulacje unijne. To na pewno nie zamknie całości planu finansowego. Na pewno warto tu pamiętać, że nie będzie można skorzystać z innych źródeł unijnych. Projekt nie może korzystać z dodatkowego finansowania, na przykład w ramach standardowego budżetu unijnego czy na przykład z „Krajowego planu odbudowy”. Trwają prace, czyli też analiza, czy na przykład będzie można mieszać trzeci filar z Funduszem Modernizacyjnym. Tutaj o tyle otwiera się furtka na takie rozwiązanie, że Fundusz Modernizacyjny to nie są środki unijne, tylko poszczególnych państw członkowskich. Natomiast nie jest do końca pewne, czy z punktu widzenia regulacji Funduszu Modernizacyjnego z kolei łączenie… Bo z punktu widzenia regulacji trzeciego filara takie łączenie byłoby teoretycznie możliwe. Trzeba by było się zastanowić od strony technicznej, czy z kolei regulacje i zasady Funduszu Modernizacyjnego pozwalają na źródło finansowe w postaci trzeciego filara. Na razie nie mamy jasnej odpowiedzi. Może to być wyzwanie. Ale na pewno dany beneficjent – to się rozumie samo przez się – może zamknąć plan finansowy poprzez własne zasoby, jak i potencjalnie prosić o dofinansowanie z innego banku, niekoniecznie komercyjnego. Jest kilka instytucji publicznych, które też prawdopodobnie będą zainteresowane współfinansowaniem takich projektów. Mam tu głównie na myśli narodowy bank rozwoju, a mianowicie Bank Gospodarstwa Krajowego, który potencjalnie mógłby być jakimś rozwiązaniem problemu, jeśli dany podmiot nie będzie miał wystarczająco zasobów własnych, żeby dany plan finansowy zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Postaram się trochę przyspieszyć, bo rozumiem, że już jesteśmy poza naszymi ramami czasowymi. Na końcu chcieliśmy tylko pokazać – proszę o przejście do slajdu nr 13  – kilka przykładów linii kredytowych finansowania udzielonego przez EBI, tak że tutaj jest kilka przykładów z rynku niemieckiego, gdzie mówiliśmy o tak zwanych projektach, które miały związek z rekultywacją środowiska, czyli zagospodarowaniem terenów, które były używane na przykład przez kopalnie. Akurat w Polsce takich projektów nie mieliśmy, ale potencjalnie mogłyby się takie projekty pojawić i wtedy takie finansowanie jak najbardziej mogłoby być przez nas udzielone. Tak że my nie jesteśmy takim bankiem, który będzie tylko patrzył na to, czy dany projekt ma opłacalność finansową. Nie. Aspekty społeczne również nas będą interesowały. Dany projekt nie musi być opłacalny finansowo. Oczywiście ważne jest, żeby podmiot, który go realizuje, miał wystarczająco mocne podstawy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Jeśli chodzi o Polskę, to my, tak jak już wspominałem, operujemy tak zwanymi pożyczkami ramowymi. W tej prezentacji są wymienione miasta – Katowice, Legnica, Zabrze, Częstochowa, Wałbrzych, gdzie były projekty rewitalizacyjne w ramach pożyczek ramowych, ale tak naprawdę wydaje mi się, że większość miast, która z nami współpracuje, skorzystała z tych pożyczek ramowych. Mówimy pewnie o ponad 20 większych i średnich miastach, które z nami współpracują. Liczymy oczywiście, że takie miasta, te podmioty też będą zainteresowane trzecim filarem. Możemy też, to znaczy akurat tu to będzie niemożliwe, ale w przypadku tradycyjnych projektów możemy współfinansować, już nie z trzeciego filara, projekty, które są częściowo współfinansowane z funduszy unijnych i pożyczka EBI jest tym elementem, który pozwala domknąć plan finansowy. W przypadku trzeciego filara takie łączenie nie było potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Przejdę do ostatniego slajdu tej prezentacji, a mianowicie slajdu nr 15, gdzie warto chyba wspomnieć o Wałbrzychu. Wydaje mi się, że wśród słuchaczy jest przedstawiciel miasta Wałbrzych, natomiast my jesteśmy szalenie dumni z tej transakcji, którą zawarliśmy z miastem Wałbrzych, ponieważ to była pożyczka, która była udzielona w ramach tak zwanego planu Junckera, czyli też instrumentu wspieranego przez Komisję Europejską, gdzie udzieliliśmy finansowania na dosyć ciekawych warunkach finansowych, gdzie pozostałe podmioty finansowe nie były aż tak zainteresowane akurat wsparciem miasta. My się nie odwróciliśmy. W ramach pakietu EBI był też bardzo ważny element doradczy, który został zaoferowany miastu Wałbrzych, który pomógł miastu. Staraliśmy się pomóc miastu przy planowaniu i zagospodarowywaniu planów zagospodarowania przestrzennego miasta. To akurat było w ramach inicjatywy, która się nazywa URBIS, w ramach Europejskiego Centrum Doradztwa Inwestycyjnego, natomiast jeszcze raz podkreślę, że Komisja Europejska wydzieliła pieniądze na to wsparcie doradcze w wysokości 25 mln euro. To nie jest mała kwota, tak że to też otwiera furtkę do tego, żeby gdziekolwiek się pojawi potrzeba na doradztwo na poziomie beneficjenta, EBI będzie w stanie takiego wsparcia udzielić, a opis i charakter tego wsparcia będzie uzależniony już od konkretnych potrzeb. Tak że bardzo dziękuję państwu za uwagę, za cierpliwość. Przepraszam, że chyba trochę wyszedłem poza czas, który był przewidziany na tę prezentację. Oczywiście jesteśmy z dyrektorem Rabsztynem do państwa dyspozycji, aby odpowiedzieć na ewentualne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękujemy panu Piotrowi Michałowskiemu. Panie Piotrze, mówił pan bardzo ciekawie, wiec wszyscy słuchaliśmy i nie chcieliśmy przerywać. Otwieram w tej chwili dyskusję i proszę o roztropność, bo wiele konkretnych informacji otrzymaliśmy już w formie prezentacji. Ta prezentacja będzie dla państwa dostępna po posiedzeniu podkomisji. Proszę się zgłaszać i zaraz będziemy państwu udzielać głosu. Chciałem dopytać jeszcze o jedno, panie dyrektorze albo panie Piotrze czy panie ministrze, bo mówimy o kopertach krajowych. Decyzja o wysokości kopert krajowych ma dopiero zapaść. Pytanie takie: jakimi kryteriami się będzie posługiwała UE, przydzielając nam te koperty krajowe? Bardzo bym prosił, gdyby pan odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Chciałem powitać na sali pana Patryka Jakiego, posła do Parlamentu Europejskiego. Rozumiem, że pan poseł też chce zabrać głos. Proszę bardzo, może w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Postaram się odpowiedzieć w międzyczasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę o odpowiedź w międzyczasie. O, już jest system uruchomiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoPatrykJaki">Tak. Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem szczególnie dopytać o wątek gazowy, dlatego że sprawiedliwa transformacja jest potrzebna i oczywiście rekultywowanie terenów poprzemysłowych, gdzie, jak rozumiem, kiedyś, tak jak na przykład w Niemczech, czy wydobywany był węgiel, czy tworzona była energia na podstawie starych stabilnych źródeł energii, natomiast z punktu widzenia Polski dalej najważniejsze jest to, aby transformować w kierunku stabilnych źródeł energii. W związku z tym zaciekawiło mnie to, co pan powiedział, jeżeli chodzi o to, że praktycznie wykluczone będą projekty gazowe, bo rozumiem, że atomowe również w szerokiej perspektywie, ale gazowe, bo węgiel wykluczony, atom wykluczony no i gaz, rozumiem – też wykluczony. Czy jakieś możliwości jednak pan zostawił? Czy ja dobrze to zrozumiałem, czy gazowe projekty w ogóle wszystkie będą wykluczone? Chciałem o to dopytać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Już, panie pośle, postaram się sprecyzować kryteria kwalifikowalności. Zacznę tylko od komentarza. Jeśli chodzi o atom, to przynajmniej nasze procedury nie wykluczają takiego źródła finansowania. Nie wiem, czy w kontekście trzeciego filara akurat atom byłby jakimś tematem. Trudno mi powiedzieć. Ale jeśli chodzi o naszą politykę energetyczną, to takie źródło wytwarzania energii nie jest wykluczone. Jeśli chodzi o węgiel, to nie jest tak, że węgiel jest wykluczony, tylko że my mamy w naszej polityce energetycznej takie kryterium emisyjności i w momencie gdy dana jednostka wytwarza więcej, a jeśli dobrze pamiętam, obecnie mówimy o 225 g CO2 na 1 kWh, to w tym momencie takie źródło nie jest dla nas kwalifikowalne. Tak że te nasze procedury są neutralne, jeśli chodzi o paliwa. Natomiast żeby powiedzieć w praktyce, jak to wygląda, to eliminuje wszystkie bloki węglowe, które są obecnie czy to w eksploatacji, czy były planowane. Bo jeśli chodzi o Polskę, to już nie są.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Jeśli chodzi o gaz, to sprawa jest bardziej skomplikowana i nie taka jednoznaczna, a mianowicie to nie jest tak, że mówimy całkowicie „nie” dla jednostek gazowych. Nasza polityka, która – jeszcze raz – jest oparta na kryterium emisyjności, stwarza takie warunki, że duże projekty gazowe, które głównie produkują energię elektryczną, nie spełniają tego kryterium emisyjności, tej maksymalnej emisji gramów CO2. Natomiast mniejsze bloki gazowe, tak zwane kogeneracyjne, które wytwarzają zarówno energię elektryczną, jak i ciepło, i tego ciepła jest stosunkowo dużo w stosunku do energii elektrycznej – takie bloki jak najbardziej są dla nas kwalifikowalne i mogą być finansowane, i zresztą już po zatwierdzeniu tej naszej nowej polityki energetycznej takie przedsięwzięcia były realizowane. Tak że w przypadku gazu to nie jest takie jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Bardzo proszę, ale starajmy się bardzo syntetycznie zadawać pytania i odpowiedzi, bo czasu mamy mało, a są kolejne osoby, które zgłaszają się do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoseldoPEPatrykJaki">Dobrze, panie przewodniczący, będę bardzo syntetyczny. W takim razie rozumiem, że z tego wynika, że praktycznie jednak, jeżeli chodzi o duże, stabilne źródła energii, to wszystko jest wykluczone, dlatego że kogeneracja w sposób oczywisty nie zastąpi tych bloków węglowych, o których pan mówił. W związku z powyższym – ale to jest pytanie już chyba w tej chwili nie do pana, tylko bardziej do pana ministra – jak w związku z tym państwo sobie to wyobrażają w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoseldoPEPatrykJaki">No i czy taksonomia? Czy my już znamy taksonomię, jak będzie wyglądała, bo do końca tego miesiąca miała być informacja na ten temat i rozumiem, że to będzie korespondowało również z polityką EBI. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję. Panie ministrze, może pan dwa zdania? Rozumiem, żebyśmy pamiętali, że dzisiaj przedmiotem naszej dyskusji jest właśnie ten trzeci instrument. To, co państwo w PE ustalicie, co przedyskutujecie, to my tu dostajemy jako gotowy materiał i rzeczywiście EBI porusza się w ramach ustaleń, które przyszły z UE – czy z Komisji, czy z PE, panie europośle. Więc prosimy ewentualnie tam kierować pewne pytania, a tutaj skupmy się na części merytorycznej naszego spotkania. Proszę bardzo, panie ministrze, gdyby pan dwa zdania mógł powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Tak. Jeśli chodzi o Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji i politykę EBI, i szerszych naszych potrzeb, jeśli chodzi o przekształcenia naszej energetyki, to kilka rzeczy. Po pierwsze Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji i cały mechanizm generalnie ma służyć do tego, żeby stworzyć miejsca pracy w regionach węglowych. Więc nie zakładałbym, że większość tych inwestycji pójdzie na energetykę, tylko raczej na inwestycje produkcyjne, na przykład budowę jakiejś fabryki, która będzie zatrudniała lokalne społeczeństwo i produkowała praktycznie cokolwiek, bo ważniejszy jest wymiar społeczny transformacji w tym instrumencie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Mamy natomiast szereg innych instrumentów do dyspozycji. Szacujemy, że na potrzeby inwestycji klimatycznych ze środków unijnych będziemy mieli do dyspozycji dla Polski około 260 mld zł. Natomiast absolutnie się z panem posłem zgadzam, że kluczowe dla nas jest, żeby te zasady finansowania umożliwiły realizację wszystkich inwestycji, które są potrzebne dla naszej transformacji. Dla mnie bardzo niepokojące są głosy, które ja też słyszę z Brukseli, że niektórzy się zastanawiają, czy być może nie zawężać taksonomii tylko do wybranych technologii, i to do bardzo wąskiego grona wybranych technologii, bo nie będziemy w stanie osiągać części naszych celów klimatycznych, jeżeli nie będziemy mieli możliwości inwestycji we wszystkich tych źródłach, także tych, które mogą pomóc stabilizować naszą część i są bezemisyjne. Bo na przykład atom, o którym pan poseł wspomniał, jest źródłem bezemisyjnym, więc jest absolutnie zgodny z naszymi celami klimatycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoseldoPEPatrykJaki">Panie ministrze, bo widzę, że spieszy się panu przewodniczącemu. Ja też czas szanuję, ale właśnie chodziło mi o odpowiedź na tym przykładzie Opole, Bełchatów. Tam mamy docelowo zlikwidować tysiące miejsc pracy. To co w ramach na przykład tego trzeciego filara może powstać w Opolu czy w Bełchatowie? Tysiąc i kilka tysięcy miejsc pracy. To już może pytanie do obu panów. Przepraszam, panie przewodniczący. Już nie będę nadużywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wyczerpaliśmy odpowiedź na to pytanie. Ja jeszcze do pana Piotra. Panie Piotrze, ja pytałem o te koperty krajowe. Czy znamy mechanizmy, czy mamy kryteria przydziału tych kopert krajowych, czy jeszcze nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Jeszcze nie znamy. Mechanizmy – mniej więcej wiemy, że te koperty będą ustalane w kontekście potrzeb, stąd też spodziewamy się wszyscy, że polska koperta będzie albo największa, albo jedna z największych, natomiast ja w trakcie mojej prezentacji wymieniłem – ale nie jest to oficjalna liczba, tylko zasłyszana – że mówiliśmy o kwocie procentowej mniej więcej w okolicach 20%. Ale tak naprawdę to jest pytanie do Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Do pytania zgłosił się pan poseł Nowak i wywołany przez pana Piotra Wałbrzych. Za chwilę oddam panu głos, ale teraz proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pytanie proste: czy te projekty, które będą objęte pomocą z EBI, to są projekty, które muszą być zapisane w terytorialnych planach sprawiedliwej transformacji? A jeśli – to też pytanie o rozszerzanie tego zakresu – jakiś projekt wychodzi poza teren objęty tą platformą powęglową, to czy wówczas konieczne jest opiniowanie istotności tego projektu z perspektywy krajowej, czy tu jakiś glejt krajowy musi być, czy wystarczy wtedy tylko i wyłącznie opiniowanie i wniosek danego podmiotu?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">I drugie pytanie: projekty mogą wchodzić w projekty niegenerujące wystraczających dochodów, które będą wpływać na koszty operacyjne. Czy jeśli na początku ten projekt nie będzie generował, ale w przyszłości w wyniku zmian i technologicznych, i uwarunkowań rynkowych będzie przynosił i jest taka perspektywa, że będzie przynosił dochody, to czy będzie wykluczony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę o zadanie pytania pana Marcina Augustyniaka, pełnomocnika prezydenta Wałbrzycha ds. „Strategii rozwoju Sudety 2030”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StrategiirozwojuSudetyMarcinAugustyniak">Dzień dobry. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu, dzień dobry, panie ministrze. Mam pytanie do panów dyrektorów z EBI dotyczące oczywiście tematu dzisiejszego spotkania, czyli trzeciego filara. Pan dyrektor Michałowski nakreślił ten wolumen minimalny szacowanego projektu na 200 mln, określając, że to będzie rzeczywiście dla niektórych podmiotów dość wysoki próg wejścia do skorzystania z trzeciego filara. Mam w związku z tym dwa pytania. Jedno pytanie tego dotyczące: mianowicie czy przewidują państwo możliwość, aby rozpatrywać projekty sieciowe, czyli projekty, w których będzie kilka podmiotów? One będą dotyczyły tego samego tematu realizacyjnego. Natomiast dzięki temu, że jak będziecie państwo oczywiście rozpatrywać indywidualnie każdy z tych podmiotów i go badać, czy ma zdolności i tak dalej, o czym była mowa w prezentacji, to czy takie rozwiązanie, czyli kilka podmiotów w jednym działaniu operacyjnym, które występują do was z wnioskiem o pożyczkę, spełniając w tym momencie sumarycznie wartość tych 200 mln, to będzie rozwiązanie, które państwo zaakceptujcie?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StrategiirozwojuSudetyMarcinAugustyniak">I drugie pytanie, bo ma to związek z pierwszym pytaniem i też z gazem. To dotyczy na przykład spółek transportowych, dawnych PKS, na terenie subregionu wałbrzyskiego. Mamy ich kilka. One w tej chwili chciałyby nawiązywać do celów Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji i rozwijać transport niskoemisyjny w obszarze górskim. Tu niestety transport elektryczny, zeroemisyjny się nie sprawdza, szczególnie na dłuższych dystansach. I pytanie jest takie, czy EBI zgodzi się finansować wprowadzenie czy zakup niskoemisyjnego taboru autobusowego, który jakby realizuje zakres wsparcia Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, w przypadku kiedy paliwem będzie metan. On jest mniej emisyjny niż gaz ziemny, aczkolwiek oczywiście też jest gazem. Takie mam dwa pytania do panów z EBI. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Czy pan minister, czy panowie dyrektorzy? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Myślę, że to są pytania bardziej do EBI, ale w razie czego to może coś uzupełnię.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Jeśli mogę zająć się tymi technicznymi pytaniami, to, przepraszam, zacznę od końca, czyli od ostatnich pytań. Więc tak, jeśli chodzi o to, co się dzieje w momencie gdy kilka podmiotów składa projekt duży, żeby trochę znaleźć rozwiązanie na to, że projekt, który bank realizuje, musi mieć wartość mniej więcej około 200 mln zł. To jest bardzo ciekawy pomysł, że kilka podmiotów składa ten sam projekt. Zresztą mieliśmy już w Polsce podobną strukturę, więc to wszystko oczywiście zależy, co to za projekt, co to za podmioty, ale to jest bardzo dobry pomysł. Wszystko oczywiście będzie zależało – pozwolę sobie na mniej optymistyczny komentarz – od podmiotów i ich oceny kredytowej, ale jak najbardziej w momencie gdy te podmioty będą miały stabilną sytuację finansową, to jest bardzo ciekawy pomysł. Zresztą to sobie zapisujemy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Jeśli chodzi o to bardzo konkretne pytanie o autobusy napędzane metanem, to musielibyśmy zobaczyć specyfikację tych autobusów, zobaczyć, ile one emitują, i odpowiedzieć na to pytanie. Tak że nie jestem w stanie panu teraz jednoznacznie odpowiedzieć tak czy nie. Transport niskoemisyjny finansujemy, ale to nie oznacza, że to tylko mają być na razie napędy elektryczne, więc to by trzeba było zobaczyć dokładnie, zgłosić się do nas, do pana Łukasza Padoła – i postaramy się jak najszybciej odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Wracając do pierwszego zestawu pytań, zacznę od tego, czy jeśli projekt generuje dochody, to czy to automatycznie eliminuje dany projekt. Nie eliminuje. Powiedziałbym, że z perspektywy oceny danego projektu przez EBI to wręcz jest duży plus, bo jeżeli projekt generuje przychody, to też jest mocniejsza sytuacja finansowa danego beneficjenta, czyli pożyczkobiorcy. Bo to pożyczkobiorca realizuje dany projekt. Pozwolę sobie wyjść trochę ze swojego obszaru specjalizacji. Nie sądzę, żeby dla Komisji Europejskiej – bo wcześniej dany projekt musi zaakceptować Komisja Europejska – w momencie gdy nie będzie to projekt, który by generował tyle przychodów, że tak naprawdę sam się spłaci, to też nie sądzę, żeby Komisja Europejska była negatywnie nastawiona. Bo domniemywam, ale trochę zakładam, że w momencie gdyby państwo taki projekt przedstawili, że tyle generuje przychodów, że tak naprawdę każdy bank i każda instytucja by go sfinansowała, to jest pytanie w ogóle, czy jest sens przedstawienia takiego projektu w ramach jednak dotacyjnego instrumentu finansowego. Ale jak najbardziej projekt, który generuje dochody, ale te dochody nie są aż tak wysokie, to jest wtedy bardzo dobry projekt z naszego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">Pierwsze pytanie pana Nowaka. Na podstawie informacji, które mamy, oczywiście tutaj rozporządzenie jeszcze ostatecznie nie wyszło, ale o tym, czy dopuścić dany projekt, który nie jest położony w obszarze, który jest w planach terytorialnych transformacji, decyduje Komisja Europejska. Może pan minister uzupełni, czy strona polska, czy państwo członkowskie będzie musiało coś wypowiedzieć. Nasze rozumienie przepisów jest takie, że to beneficjent się zgłasza do Komisji Europejskiej i Komisja decyduje, czy jest wpływ, czy nie tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzedstawicielEBIwWarszawiePiotrMichalowski">A pytanie dotyczące tego, czy dany projekt pod trzeci filar musi być w planach sprawiedliwej transformacji – moja odpowiedź jest taka, że wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu dyrektorowi za to stwierdzenie i merytoryczne odpowiedzi na zadawane pytania. W tej chwili już nie ma osób, które by się zgłaszały. Ja zamykam procedowanie nad punktem pierwszym dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Przechodzimy do drugiego punktu, do punktu związanego z „Krajowym planem sprawiedliwej transformacji”. Mamy informację, że włączy się do naszej dyskusji sam pan minister Michał Kurtyka. Serdecznie pana ministra witamy. Oczywiście wiele pytań już padało od samego początku, kiedy powstała Komisja i może i wcześniej apelowali do pana ministra również prezydenci miast z pytaniem, po co ten krajowy program, czemu ma służyć, co będzie pociągał i jakie właściwie będzie miał zadanie do spełnienia. Bardzo bylibyśmy wdzięczni, gdyby pan minister zrobił nam tę przyjemność i powiedział kilka zdań na ten temat. Rozumiem, że pan dyrektor Adam Drobniak. Proszę bardzo, panie ministrze. Witam serdecznie. Oddaję panu głos.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Minister klimatu i środowiska Michał Kurtyka:</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Witam państwa, panie i panów posłów, witam przedstawicieli samorządu terytorialnego. To dla mnie ogromna przyjemność móc uczestniczyć w tej dzisiejszej Komisji, ważnej, dlatego że kwestia sprawiedliwej transformacji jest absolutnie fundamentalna i jest kluczowym elementem dla ministra klimatu i środowiska. Stąd ogromny wysiłek, który podjęliśmy na rzecz tego, aby ten „Krajowy plan sprawiedliwej transformacji” w koordynacji z regionalnymi planami budować i stworzyć taki system wsparcia sprawiedliwej transformacji, który będzie dobrze łączył wymiar oddolnej inicjatywy, pomysłów, kreatywności oddolnej jednocześnie z uwspólnieniem pewnych zasobów, pewnych kwestii, które musimy mieć centralnie określone po to, aby nadać spójny impuls modernizacji naszego kraju, i po to, aby ta sprawiedliwa transformacja mogła się rzeczywiście zadziać.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Te wymiary, panie przewodniczący, które z mojej perspektywy są szczególnie istotne i których szczegółowa prezentacja będzie następnie przedmiotem następnego punktu ze strony pana profesora Adama Drobniaka, z którym jeszcze wczoraj w Katowicach na temat tego „Krajowego planu sprawiedliwej transformacji” dyskutowaliśmy, bo jest on rzeczywiście dla mnie bardzo, bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Trzy elementy, na które ja bym chciał położyć nacisk. Pierwszy to jest kwestia impulsu technologicznego. Jeżeli chcemy skorzystać na tym ogromnym wyścigu technologicznym, który został uruchomiony na całym świecie, bo mówimy już nie tylko o UE, ale mówimy o deklaracji prezydenta Bidena o obniżeniu o połowę emisji Stanów Zjednoczonych do 2030 r. i skierowaniu 400 mld dolarów na kwestie badań i rozwoju. Jeżeli mówimy o gospodarkach azjatyckich – Japonii, Korei, które deklarują neutralność klimatyczną w 2050 r., Chiny – również w połowie stulecia w kierunku neutralności węglowej, to mówimy o tym, że wszystkie największe gospodarki świata uruchomiły niniejszym wyścig do technologii, które mają doprowadzić do tej wykonalności ekonomicznej i technologicznej, tej neutralności klimatycznej. W tym kontekście dla nas bardzo ważne jest, żebyśmy jako kraj z aspiracjami, jako kraj, który chce przebić szklany sufit pułapki średniego rozwoju, żebyśmy wykorzystali to narzędzie właśnie jako impuls technologiczny, jako taką dźwignię, która pozwoli wykreować nowe miejsca pracy, szczególnie właśnie w tych naszych regionach węglowych. I to z tego powodu również te regiony dysponują fantastycznie wykształconymi ludźmi, świetną infrastrukturą badawczą, uczelnianą, bardzo wysoką etyką pracy, więc wtedy budujemy naprawdę na takim żyznym terenie. Stąd dywersyfikacja miejsc pracy, czyli tworzenie alternatywnych miejsc pracy, tworzenie nowych łańcuchów wartości, wypracowanie nowych innowacyjnych rozwiązań czy to w sektorach bardzo innowacyjnych, czy w tych dojrzałych sektorach, bo one przecież też mają potężny potencjał, kiedy mówimy o energetyce, o przemyśle maszynowym, o przemyśle okołogórniczym, o przemyśle chemicznym, to mówimy o ogromnym potencjale, który możemy zbudować – i ten „Krajowy plan sprawiedliwej transformacji” będzie miał za zadanie właśnie pełnienie takiego impulsu technologicznego, również pod kątem spółek tych największych podmiotów, w tym kontekście również żeby je zachęcić i związać współpracą z jednostkami badawczo-rozwojowymi, tak żeby dać nam szansę na dobrą współpracę pomiędzy nauką i biznesem. Bo innej drogi do tego impulsu technologicznego, do jego skutecznego wdrożenia nie ma. Więc to jest pierwszy wymiar.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Drugi wymiar to jest oczywiście fakt, że „Krajowy plan sprawiedliwej transformacji” musi funkcjonować w synergii z tymi regionalnymi planami sprawiedliwej transformacji, które będą miały większe środki, a zatem będą w stanie wdrażać na szerszą skalę rozwiązania, a „Krajowy plan sprawiedliwej transformacji” będzie miał za zadanie testować i wypracować nowe modele w zakresie zielonej gospodarki. Czyli to będzie to miejsce, w którym uwspólniając zasoby, doprowadzimy do tego, że powstaną takie modelowe rozwiązania, typowe w zakresie odnawialnych źródeł energii czy energooszczędnych materiałów, gospodarki obiegu zamkniętego, zarządzania terenami poprzemysłowymi, adaptacji miast do zmian klimatu, niebieskiej infrastruktury, niskoemisyjnego transportu – to są wszystko obszary, które chcielibyśmy wytestować i pilotażami opartymi o najciekawsze, najbardziej atrakcyjne pomysły zbadać grunt, czy jesteśmy w stanie je następnie upowszechniać różnego typu innymi formami wsparcia i środkami, które będą do naszej dyspozycji. Więc ta druga rola „Krajowego planu sprawiedliwej transformacji” to pewnego typu mechanizm dochodzenia do gospodarki zeroemisyjnej, taka forpoczta do testowania rozwiązań, które nas tam mogą doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Wreszcie trzecia sprawa, bardzo istotna, i myślę, że dzisiejsza obecność na naszej podkomisji przedstawicieli samorządu, ale również przedstawicieli partnerów społecznych, przedstawicieli organizacji jest sygnałem, że ten „Krajowy plan sprawiedliwej transformacji” jest dla nas wszystkich narzędziem również dialogu społecznego. Ponieważ „Krajowy plan sprawiedliwej transformacji” z samej nazwy podejmuje problematykę takiej transformacji, która będzie kreowała nowe miejsca pracy, która będzie zapewniała nam wszystkim szanse na lepsze kwalifikacje, bardziej wysokopłatne miejsca pracy, więc musimy doprowadzić do tego, żeby szereg instytucji, które w tę problematykę są włączone, mógł po prostu zyskać przestrzeń dla koordynacji swoich wysiłków. To jest szczególnie istotne dla regionów węglowych, bo szczególnie istotne jest tutaj to wyzwanie, modelowanie rynku pracy, unowocześnienie szkolnictwa wszystkich szczebli na rzecz dostosowania do tych wymogów gospodarki niskoemisyjnej, ale również stworzenia specjalności, które będą odpowiadały temu impulsowi technologicznemu, o którym mówiłem w pierwszej części. To jest również kwestia „Krajowego planu sprawiedliwej transformacji” jako takiego miejsca naszego wspólnego dialogu, refleksji na temat tego, jak z tej szansy najlepiej skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Tyle z mojej strony, panie przewodniczący, jeżeli chodzi o wstęp. Bardzo dziękuję, że ta problematyka mogła się znaleźć na naszej dzisiejszej podkomisji, i bardzo dziękuję panu profesorowi Adamowi Drobniakowi za opracowanie w porozumieniu z samorządami i z marszałkami województw, w tym dialogu kolejnego kroku na rzecz przybliżenia nas do takiego „Krajowego planu sprawiedliwej transformacji”, który będzie najlepszy i który będzie dobrze realizował te trzy postulaty, o których powiedziałem. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie ministrze. Cieszę się, że pan znalazł czas i zaszczycił nas pan swoją obecnością. Rozumiemy gros obowiązków związanych dzisiaj choćby nawet z tą sprawiedliwą transformacją. Mówił pan o tym, że jest pan w różnych miastach, w różnych miejscowościach na terenie kraju, żeby dopracowywać między innymi te dokumenty, ale żeby pracować również nad tym, żeby łatwiej można było sięgnąć po te środki finansowe, o których mówimy, a które płyną z UE. Dziękuję panu serdecznie. Zapraszam do kolejnych naszych spotkań, bo pan wiceminister dzielnie pana zastępuje, ale pana też zawsze mile widzimy i cieszymy się, że pan dzisiaj był.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">W tej chwili chciałbym oddać głos panu Adamowi Drobniakowi, dyrektorowi Instytutu Ekologii Terenów Uprzemysłowionych w Katowicach. Panie dyrektorze, witamy po raz wtóry dzisiaj. Cieszymy się, że pan jest, i prosimy, żeby nas pan wprowadził w „Krajowy plan sprawiedliwej transformacji”, w ten dokument, który właściwie jest przygotowywany i który niebawem będzie miał finał i wtedy również poprosimy pana o prezentację pełnego, ostatecznego już dokumentu. Dziękuję bardzo. Prosimy pana o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorInstytutuEkologiiTerenowUprzemyslowionychAdamDrobniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, dziękuję za takie bardzo dobre wprowadzenie. Szanowni państwo, przygotowałem na dzisiaj prezentację, bo jestem dosyć konkretnym człowiekiem i chciałem pokazać, z czego ten plan się składa, i też wytłumaczyć jego poszczególne elementy, tak zwane cele interwencji, kierunki, operacje, linie demarkacji itd. Postaram się to zrobić w w miarę syntetyczny sposób, tak żeby państwa przekonać do tej idei i pokazać, skąd ta idea się wzięła. Już próbuję sobie udostępnić ekran. Gdyby mi się to nie udało, to ewentualnie będę prosił o pomoc techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">My już uruchamiamy też prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Proszę jeszcze o chwilę. Aha, ja chyba nie mogę, widzę, że mam zablokowaną prezentację z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Tak, tak. Pan profesor ma zablokowaną, my ze swojej strony już uruchamiamy i zaraz wejdziemy. Ale może proszę, rozpoczniemy, a później, jak wejdzie prezentacja, to już wszyscy będą mieli obraz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Dobrze. Jeśli chodzi o tę prezentację, to na samym początku pokazuje pewne elementy związane z tym, co się zadziało przez ostatnie półtora miesiąca, bo właściwie od tego czasu IETU pełni tutaj szefostwo, natomiast generalnie problematyką transformacji, stricte rzecz biorąc, zajmuję się już ponad 22 lata, a bardzo intensywnie od zeszłego roku, kiedy miałem przyjemność dla pana ministra klimatu prowadzić zespół czy taką grupę ekspercką w ramach powołanego zespołu przez pana ministra dotyczącego wykorzystania tej całej zielonej gospodarki, zielonej rewolucji i technologii OZE na rzecz rozwoju polskiej gospodarki. Tym zespołem, który prowadziłem, był zespół właśnie związany ze sprawiedliwą transformacją. No i tam postawiliśmy pewne rekomendacje dotyczące tego, w jaki sposób tę sprawiedliwą transformację czy – generalnie rzecz biorąc – transformację energetyczną, która powinna być sprawiedliwa, przeprowadzać w wymiarze polskich wymiarów węglowych. Tam też pojawił się pomysł dotyczący tego, że poza tak zwanym podejściem terytorialnym, czyli poprzez terytorialne, regionalne plany sprawiedliwej transformacji, jednak potrzebne jest nam coś takiego jak taka rama krajowa, która potem stała się pomysłem do tego, żeby stworzyć „Krajowy plan sprawiedliwej transformacji”. Pomysł nie wynikał tylko i wyłącznie z pracy, powiedzmy, przy biurku samych profesorów, doktorów, jakichś tam specjalistów od transformacji, ale także był artykułowany z poziomu lokalnego, regionalnego. Pewne mechanizmy, aby zadziałały na poziomie terytorialnym, to tak naprawdę wymagają dużego wsparcia od strony poziomu krajowego czy to w zakresie edukacji i rynku pracy terenów poprzemysłowych, reform związanych z legislacją, ale także interwencji dotyczących poszczególnych sektorów gospodarki, na które państwo ma znaczący wpływ, jak chociażby spółki Skarbu Państwa, w sensie ich ukierunkowania na pewnego rodzaju inwestycje, o których tutaj już pan minister wspominał. Nie wiem, czy tę prezentację już widać, bo chciałbym przejść od razu do prezentacji tego mechanizmu, który tutaj zaproponowaliśmy. Jeżeli nie będzie się dało, to tylko prosiłbym udostępnić mi możliwość prezentacji, to ja wystartuję ze swojego (niesłyszalne).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie profesorze, oddajemy panu głos. Przepraszam za tę chwilę ciszy, ale musieliśmy uruchomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Nic nie szkodzi. Prosiłbym o przewinięcie na następny slajd. Kolejny slajd pokazuje, generalnie rzecz biorąc, jaka praca została wykonana w ciągu ostatniego półtora miesiąca, właściwie w ciągu siedmiu tygodni. Przychodząc do IETU, zdawałem sobie sprawę, że sytuacja dotycząca relacji pomiędzy „Krajowym planem sprawiedliwej transformacji” a terytorialnym planami sprawiedliwej transformacji to jest taka sytuacja w pewnym sensie nieporozumień, niejasności, które wynikły z tego, że to, co dzieje się w terytorialnych planach sprawiedliwej transformacji, w jakimś sensie nachodzi na plan – czy nachodziło, bo nie ma już tego – nachodziło na „Krajowy plan sprawiedliwej transformacji” i trzeba to było w jakimś sensie szybko rozwiązać. Najlepszym mechanizmem jest, po pierwsze, ustawienie odpowiedniej koncepcji związanej ze sprawiedliwym planem transformacji…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Głos zdalny:</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Bardzo przepraszam, nie widać prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Ja też nie widzę. Mówię z pamięci. Nie wiem, czy na stronie sejmowej? Też nie jest transmitowana. Jeśli można, to najchętniej ja bym ją sam udostępnił, ale widzę, że jestem tutaj przyblokowany. Dobrze. To ja jeszcze będę mówił o takich rzeczach organizacyjnych i podejściu, natomiast mam nadzieję, że na tę część już bardzo szczegółową uda nam się do tej prezentacji dojść.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Jeśli chodzi o tę część konsultacyjną, to prace polegały na tym, żeby skoordynować wysiłki, które są podejmowane przez różne ministerstwa, przede wszystkim Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Ministerstwo Funduszy i Rozwoju Regionalnego oraz Ministerstwo Aktywów Państwowych, bo to są trzy podmioty najbardziej zainteresowane tym, co się dzieje na poziomie krajowym. Prace od początku marca zostały podporządkowane temu, żebyśmy się co pewien czas spotykali, żeby się dało prezentować to, co jest wypracowywane na poziomie krajowym na poziomie koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Ale równocześnie zwróciłem się do regionów. Wychodzę z nurtu regionalistycznego, jeśli chodzi o nasze województwo, ale nie tylko, też dolnośląskie – i równocześnie zaczęliśmy współpracować z urzędami marszałkowskimi i konsultować te zapisy, które zostały zaproponowane w tak zwanej matrycy interwencji, którą dzisiaj za chwileczkę będę prezentował, jeśli chodzi o ten plan krajowy. Zaowocowało to oczywiście szeregiem spotkań, różnych konsultacji, także indywidualnych, także ze spółkami Skarbu Państwa, po to aby dograć pewne zapisy, które oczywiście wpływają potem na ostateczny kształt „Krajowego planu sprawiedliwej transformacji”. Przyznam się, że była to dość intensywna praca, ponieważ czasu, wiadomo, jest już niewiele. Natomiast, generalnie rzecz biorąc, transparentność podejścia do tego tematu spowodowała, szczególnie po wczorajszym spotkaniu w województwie śląskim, kiedy już właściwie kreśliliśmy sobie bardzo dokładną linię demarkacyjną pomiędzy tym, co jest zapisane w TPST, a KPST, że zauważyliśmy, że właściwie nie ma tutaj jakichś większych problemów i już na etapie programowania wdrożeniowego jeszcze można docyzelować te zapisy, ale to nie jest już ten poziom niezgodności, który zastałem na początku prac.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Można przewinąć na następny slajd, myślę, i jeszcze jeden do przodu, bo o tym już opowiedziałem. Tych prac konsultacyjnych było tu dość sporo, generalnie rzecz biorąc, od strony merytorycznej patrząc na „Krajowy plan sprawiedliwej transformacji”, aby stworzyć z niego dokument, który jest dokumentem komplementarnym, wzmacniającym to, co dzieje się na poziomie terytorium, a z drugiej strony realizuje to, co pan minister Kurtyka powiedział, czyli jest pewnym impulsem technologicznym z jednej strony, z drugiej strony idzie w kierunku inicjowania tych procesów związanych z gospodarką niskoemisyjną, ale inicjowania w taki sposób, który daje nowe miejsca pracy, a nie prowadzi tylko i wyłącznie do procesów likwidacyjnych. No i z trzeciej strony jest też mechanizmem dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Trzeba było postawić pewne kryteria, które odróżniają plan krajowy od planów terytorialnych. Pierwszą sprawą, myśląc o tych kryteriach, co tak naprawdę jesteśmy w stanie zrobić z poziomu krajowego, który pomaga, a nie wchodzi w konflikt z planami terytorialnymi itd. – jednym z kryteriów jest z pewnością kryterium interwencji sektorowej, czyli kryterium, które bierze pod uwagę to, że możemy z poziomu krajowego w dosyć istotny sposób oddziaływać na spółki Skarbu Państwa, które w dużej mierze podlegają procesom transformacji energetycznej i tak naprawdę potrzebują pewnego typu wsparcia, ukierunkowania nie tylko finansowego, ale też merytorycznego na to, jak tworzyć te łańcuchy zielonej gospodarki, przynajmniej w tych podstawowych branżach. Co więcej – przeskoczę trochę do kryterium zaawansowania technologicznego – aby wprowadzać te nowe rozwiązania, to tak naprawdę powinniśmy też przynajmniej spróbować sięgnąć do sektora B+R, który jest w stanie przynajmniej części tego sektora bądź też części ze szkół wyższych dostarczyć nowych rozwiązań albo przynajmniej transferować te rozwiązania do poziomu gospodarki. Wydaje się, że jeżeli tego nie zrobimy na poziomie krajowym, to za dziesięć lat z sektora badawczo-rozwojowego w Polsce niewiele nam zostanie i właściwie to, co będziemy mogli robić, to kupować rozwiązania, które przychodzą do nas z krajów, które troszeczkę wcześniej weszły na tę ścieżkę, nazwijmy to, zeroemisyjną.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Kolejna rzecz to jest kwestia związana z interwencją społeczną. Oczywiście regiony, ale na poziomie krajowym, czyli pewne takie pójście w skoordynowanie wysiłków, dogranie pewnych szczegółów, które dzieją się zarówno teraz, na poziomie planowania krajowego, jak i potem, na etapie wdrażania, kiedy będziemy tak naprawdę te projekty realizowali. Kwestia tego, jak podchodzić do projektów właśnie w sensie weryfikacji czy też w sensie wdrażania tych etapów wstępnych, modelowych, które pokazują, czy te projekty mają jakąś szansę potem do większego skalowania i mogą przejść już spokojnie na poziom regionalny i mogą tu być wsparte z różnych źródeł, między innymi z EBI. Natomiast żeby czegoś takiego dokonać, to na różnych płaszczyznach, czyli społecznej, technologicznej i środowiskowej, jednak potrzebna jest jakaś interwencja społeczna na poziomie krajowym, chociażby w postaci jakiegoś miejsca, gdzie będzie można się spotykać, wymieniać informacje. Generalnie rzecz biorąc, regiony bardzo fajnie współpracują w ramach regionów węglowych, ale na poziomie europejskim albo też wewnątrz swoich subregionów, natomiast trochę pojawia się luka, jeżeli chodzi o planowanie krajowe, którą staramy się uzupełnić mniej więcej od półtora miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Kolejną rzeczą jest to, że tak naprawdę, jeśli pójdziemy w projekty wielopodmiotowe, czyli łączymy przedsiębiorstwa duże, średnie, jest tu też taki – za chwilę państwo zobaczą – akcent, często będące spółkami Skarbu Państwa, staramy się je łączyć z działalnością badawczo-rozwojową, po to aby pokonać pułapkę technologiczną, to tak naprawdę pojawia się pewna kompleksowość organizacyjna. Wiele podmiotów tak naprawdę uczestniczy w potencjalnych operacjach i działaniach. To też rodzi w konsekwencji pewna kompleksowość finansową, polegającą na tym, że patrząc na potencjalną wielkość koperty krajowej, gdzie mówi się mniej więcej o 500–600 mln euro, trzeba racjonalnie podejść do skali tych projektów, które mogą znaleźć się w KPST. Mogą to być projekty, pomijając na razie projekty miękkie, społeczne itd., mogą to być przede wszystkim projekty, które weryfikują pewne nowe rozwiązania w rzeczywistości, i są to projekty, powiedzmy, średniej skali. Natomiast kompleksowość finansowa prowadzi nas do takiego wniosku, że potem w ramach drugiego, trzeciego filara bądź też środków krajowych te pomysły mogą być rozwijane do większych rozmiarów. Najlepszym przykładem, którym się posłużę, bo wzorowałem się na przykładach europejskich, jest taki projekt, który miałem przyjemność oceniać, realizowany w Utrechcie, gdzie zastanawiano się nad tym, w jaki sposób, wykorzystując samochody z bateriami dwukierunkowymi jako mobilne magazyny energii, zapewnić bezpieczeństwo energetyczne dla całego miasta. Ale wiadomo, że nie robiono tego od razu w całej skali, tylko najpierw rozpoczęto pracę od jednego kwartału, właściwie jednej dzielnicy, i obserwowano, oczywiście wykorzystując technologie komunikacyjno-informatyczne, jak te samochody funkcjonują, jaka jest efektywność tych baterii na jakiejś wąskiej populacji. Dopiero potem można było przejść do skalowania na poziom całego miasta. Więc o tego typu projekty bardziej będzie chodzić w krajówce.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Ostatnia rzecz to jest pewna koordynacja, ukierunkowanie interwencji sektorowej terytorialnej. Współpracowałem też wcześniej z regionami, szczególnie z województwem śląskim, nad terytorialnym planem sprawiedliwej transformacji i po tych różnych pracach, które były prowadzone w tamtym roku, okazało się, że każdy z nas, czyli, powiedzmy, zespół krajowy i zespoły terytorialne, mamy projekty na różnego typu przedsięwzięcia, ich liczba jest bardzo duża i, co więcej, czasami te projekty nakładają się na siebie czy pokrywają się. Trzeba tak naprawdę dokonać ich selekcji i ukierunkowania z jednej strony technologicznego, z drugiej strony też wdrożeniowego, i stworzyć jednorodne zbiory potencjalnie realizowanych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Prosiłbym o następny slajd. Jeżeli popatrzymy na cały „Krajowy plan sprawiedliwej transformacji”, to on został podzielony na trzy podstawowe cele interwencji. Pierwszy cel interwencji to jest cel związany z komponentem społecznym, idącym właśnie w kierunku dialogu społecznego i elementów rynku pracy i edukacji, o czym za chwilę w większych szczegółach. Natomiast jeszcze powiem od razu (proszę jeszcze nie przesuwać slajdu), że drugi cel jest związany z dywersyfikacją gospodarczą, czyli popatrzenie na to, co my tak naprawdę mamy w tych spółkach Skarbu Państwa i w jakim kierunku jesteśmy w stanie się dywersyfikować, unowocześniać – jak mi wczoraj jeszcze podpowiedział Tauron. Taką ścieżkę też warto by jeszcze rozważyć w ostatecznych zapisach. Trzeci cel to jest cel związany z zieloną gospodarką, jej podstawowymi branżami, ale w sensie inicjowania łańcuchów wartości, tworzenia w zielonej gospodarce nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Rozpoczynając już takie szczegółowe omawianie od pierwszego celu, czyli celu społecznego, to kwestia podstawowa w tym komponencie społecznym to jest przede wszystkim tworzenie platformy wymiany informacji, współpracy regionów węglowych, wciągnięcie tych regionów na poziom krajowy po to, aby dzielić się doświadczeniami, spostrzeżeniami i też identyfikować pomysły, wskazywać, że tak powiem, braki i w konsekwencji prowadzić tak naprawdę do tego, co potem tu mamy w 1.1.3, a mianowicie formułowania propozycji dla zmian legislacyjnych. To jest dosyć istotne z punktu widzenia krajowego i tylko i wyłącznie z punktu widzenia krajowego jesteśmy w stanie zadziałać na te projekty legislacyjne czy na legislację, która powinna zwiększyć skuteczność tak naprawdę tych procesów transformacyjnych. Tutaj można wskazać zarówno zapisy legislacji dotyczące rynku pracy, dotyczące szkolnictwa, zagospodarowania przestrzennego, terenów poprzemysłowych, w jakimś sensie polityki technologicznej – tak mówię szybko z głowy.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Kolejną istotną rzeczą jest wsparcie lokalnych centrów sprawiedliwej transformacji. Są na dzień dzisiejszy w obszarach poprzemysłowych realizowane indywidualne, często wspierane tylko i wyłącznie przez samorządy centra aktywności lokalnej, chociażby takie jak Fabryka Inicjatyw Lokalnych czy Centrum Zimbardo, które w poprzednich procesach transformacyjnych odegrały bardzo poważną rolę, żeby stabilizować nastroje społeczne, wskazywać osobom w wieku aktywności zawodowej, ale także młodzieży pewne kierunki ich rozwoju itd. Więc od strony społecznej te centra odgrywają bądź też odegrały znaczącą rolę i warto by było wesprzeć te centra z poziomu krajowego, zarówno finansowo, jak i metodycznie, powiedziałbym, i zacząć wdrażać w tych rejonach, tych kwartałach miasta bądź też gminach, nie zawsze tych wielkomiejskich, tego typu centra. To może być taki pierwszy punkt kontaktowy z tym, jak wygląda sprawiedliwa transformacja i że to nie jest coś strasznego, tylko jak do tego podejdziemy w sposób racjonalny, to rzeczywiście może to być dla nas pewnym impulsem rozwojowym.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Ostatnia sprawa w tym pierwszym kierunku działania to jest wsparcie zdolności administracyjnych. Wiem, że pewne elementy znajdują się w TPST, ale mimo wszystko z poziomu krajowego też powinien pójść jakiś impuls wspierający od strony merytorycznej, finansowej, organizacyjnej, technicznej w kierunku, aby pomóc gminom w przygotowaniu do sprawiedliwej transformacji i też potem prowadzeniu ich. Szczególnie mniejsze gminy, często o charakterze na przykład wiejskim, w których większość populacji pracuje w kopalniach i przestanie pracować w kopalni – myślę, że one mają bardzo duże problemy, żeby dać sobie radę z tym, żeby planować te projekty, przygotować je. Nie zawsze je stać na wsparcie od strony technicznej i taki element związany ze wzmacnianiem tego potencjału powinien nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Prosiłbym o następny slajd. Kolejny slajd idzie w kierunku rynku pracy. Natomiast z poziomu krajowego intencją KPST jest przede wszystkim stworzenie pewnych modeli, które powinny posiadać wysoką skuteczność, jeśli chodzi o przekwalifikowania zawodowe, podejście do praktyki czy kolejnej pracy itd., ale potem dających możliwość kolejnego przekwalifikowania zawodowego. Ten proces reorientacji zawodowej to nie musi być tak, jak było w latach 90., pamiętam jako młody asystent, że szkoliliśmy górników na różnego typu zawody, w tym przedsiębiorców, i to się kończyło po tym pierwszym pakiecie szkoleń, ci ludzie szli sobie w świat i nikt się nimi nie interesował. Raczej nie. Tutaj jest podejście oparte na kształceniu przez całe życie i trzeba się zastanowić, jak to rozwiązać z poziomu krajowego. Stąd też te działania 1.2.1, modelowanie programów kształcenia, ale przez całe życie. Nie tak, żeby kończyć na pierwszym etapie. I potem tworzenie właśnie pilotażowych projektów w tej dziedzinie, aby potem można było je też wdrażać z poziomu TPST, czyli już z poziomu terytorialnych programów sprawiedliwej transformacji.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Prosiłbym o następny slajd. Jeśli chodzi o ten kierunek działania 1.3, to jest taki kierunek na płaszczyźnie społecznej bardzo odważny. Ja osobiście bardzo go popieram, bo to jest kierunek, który jest skierowany przede wszystkim do młodzieży, następnego pokolenia, które nam rośnie, które tak naprawdę zastąpi nas, już za bardzo niedługo, jak się okazuje, i wejdzie tak naprawdę w gospodarkę niskoemisyjną czy zeroemisyjną, jak to różnie jest opisywane. Jeżeli coś takiego ma nastąpić i my rzeczywiście mamy wyjść z tej pułapki kraju o średnim dochodzie itd., to tak naprawdę powinniśmy zacząć taką pracę od podstaw, jak to się mówi, a mianowicie powinniśmy się tu naprawdę przyjrzeć systemowi edukacyjnemu, począwszy od szkoły podstawowej, średniej, branżowej, a skończywszy na uniwersytetach, które w jakimś sensie reprezentuję. Natomiast na poziomie krajowym wprowadziliśmy trzy poziomy, czyli podstawowy, poziom szkolnictwa średniego oraz branżowego, i wprowadziliśmy działania dotyczące tak naprawdę tworzenia nowych profili kształcenia. Nie chcę mówić, że to będzie jakaś wielka reforma edukacji, bo tu daleko do tego, a jednak pewne przejrzenie programów, zastanowienie się nad tym, jak powinniśmy kształcić młodych ludzi w dobie gospodarki zeroemisyjnej, w dobie gospodarki cyfrowej, wydaje się poważną refleksją, która powinna zostać dokonana w następnych latach w związku też z całym procesem sprawiedliwej transformacji.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Oczywiście tu jest kilka komponentów. Po pierwsze, jest to wypracowanie profili, pilotażowe projekty, które właśnie powinny być robione w regionach węglowych, bo one najbardziej ucierpią na tej zmianie, i następnie też bardzo mocne postawienie na doradztwo zawodowe. Ono dzisiaj jest oczywiście realizowane na poziomie przede wszystkim końcówki szkoły podstawowej i w szkole średniej, natomiast często dotyczy tylko i wyłącznie dużych miast, które stać na to, żeby takie programy dofinansować itd.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Poproszę o kolejny slajd. Kolejna partia programu krajowego ma już wymiar stricte gospodarczy. Wpisuje się w cele wynikające z całego mechanizmu sprawiedliwej transformacji dotyczące dywersyfikacji. Natomiast w KPST przyjęliśmy takie założenie, że ta dywersyfikacja dotyczy przede wszystkim istniejących na poziomie krajowym przedsiębiorstw, szczególnie spółek Skarbu Państwa. Patrząc na moje doświadczenia z regionalistyki i tworzenia rozwoju gospodarczego na poziomie regionalnym, stoję na stanowisku, że powinniśmy się dywersyfikować, ale dywersyfikować, startując z tej bazy gospodarczej, którą mamy. U nas w teorii się mówi, że to jest tak zwana powiązana różnorodność. Nam będzie o wiele łatwiej to zrobić, niż startować całkowicie z nowymi pomysłami. Co więcej, co jakoś tam zadzieje się w trzecim celu, ale oczywiście powinniśmy też starać się poza procesami likwidacyjnymi przemysłu tradycyjnego, dojrzałego jednak dać mu szansę na to, żeby również podlegał tej dywersyfikacji czy też unowocześnieniu w kierunkach zgodnych z niskoemisyjną – wolę tak mówić – gospodarką bądź też gospodarką cyfrową.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Tutaj, żeby to zrobić, są dwa kierunki. Pierwszy kierunek to tak naprawdę projekty we współpracy z sektorem badawczo-rozwojowym, dlatego że tak naprawdę ten potencjał dywersyfikacji trzeba dopiero rozpoznać. Często padają takie pytania na spotkaniach regionalnych: dobrze, panie Adamie, ale niech pan powie, w którym kierunku my się mamy rozwijać? Co ma zastąpić jakąś fabrykę, której nie będzie? Ja mówię, że nie jesteśmy w stanie na tym etapie na to pytanie odpowiedzieć. Możemy forować oczywiście ogólne pomysły itd., ale to jeszcze wymaga bardzo szybkich badań, przeglądu projektów, które zostały złożone zarówno do KPST, jak i do terytorialnych planów. Tutaj, proszę państwa, może się okazać, że firmy, które są z sektora tradycyjnego, częściowo wejdą w sektor informatyczny, co już się dzieje, albo w sektor nowoczesnych usług biznesowych, wydzielając sektor usług wspólnych. To właściwie już następuje. To jest możliwe. Bardzo ciekawym przykładem, którym też się często posługuję w ramach tak zwanej dywersyfikacji, jest taki przykład z Antwerpii, gdzie koncerny chemiczne, które też są utożsamiane z niezbyt zrównoważoną gospodarką, zostały niejako przymuszone do tego, żeby coś zrobić ze swoim profilem gospodarczym, i powołały centrum aktywności biznesowej, stworzyły pewne budynki, zaplecze, laboratoria, gdzie wspólnie inkubują nowe firmy, które idą w kierunku – jak oni to mówią – zielonej chemii. I to jest też pomysł na to, żeby tu włączać dywersyfikację. Tych pomysłów może być bardzo wiele. Ale żeby do tego dojść i konkretyzować, potrzebny jest ten typ operacji 2.1.1, czyli wspólne projekty przedsiębiorstw, sektora nauki itd., żeby zastanowić się, co ma największy potencjał, jeśli chodzi o dywersyfikację i różnego rodzaju konsulting.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Poproszę o następny slajd. W następnym mamy już przejście do kolejnej fazy, czyli tutaj już do części związanej z inwestowaniem tak naprawdę, czyli moce produkcyjne itd., plus też tworzeniem nowych przedsiębiorstw, jak przykład z Antwerpii, gdzie tak naprawdę kilka koncernów chemicznych, jak BASF na przykład, powołało spółkę celową i ta spółka tak naprawdę zaczęła realizować właśnie to centrum biznesu i kupowanie przedsiębiorstw w zakresie chemii bardziej zrównoważonej itd. Dodatkowo jeszcze w 2.2.3 są tak zwane zintegrowane projekty. Chodzi też o to, żeby tego typu dywersyfikacja była realizowana także na terenach, obiektach poprzemysłowych, z których niektóre są już powoli wyłączane czy będą wyłączane z działalności produkcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Prosiłbym o następny slajd. Przechodzę już do omawiania następnego celu interwencji, czyli celu związanego z zieloną gospodarką. Ta zielona gospodarka pojawia się w konwencji z jednej strony jako dojście do efektywności, do tych niskoemisyjnych technologii w perspektywie 2040–2050, ale z drugiej strony jest to dla nas szansa do tego, żeby też tworzyć miejsca pracy. Zielona gospodarka – OK, ale myślmy o tym nie w ten sposób, że kupujemy panele fotowoltaiczne i montujemy sobie, i tworzymy farmy fotowoltaiczne, ale myślmy o tym tak, jak ten Utrecht, że chcemy sobie stworzyć takie modele, jeśli chodzi o mobilność miejską, że ta mobilność zarówno jest magazynem energii odnawialnej, która została wyprodukowana, ale równocześnie w godzinach pozaszczytowych ta energia z powrotem jest oddawana do sieci. W ten sposób można tworzyć pewne zalążki bezpieczeństwa energetycznego. Ale żeby tego dokonać, musimy testować te rozwiązania. Do tego powinien też służyć ten program krajowy, który powinien być taką – obrywa mi się za to czasami, ale ja jednak cały czas myślę – dźwignią technologiczną, też w zakresie zielonej gospodarki. Pierwszy kierunek jest sposobem, szansą wyjścia do sektora OZE, czyli odnawialnych źródeł energii, zarówno poprzez kwestię związaną z testowaniem, wdrażaniem tych rozwiązań, ale też pewnymi projektami już bardziej kompleksowymi, idącymi w kierunku adaptacji tak naprawdę takich modelowych rozwiązań, które potem będzie można też transferować zarówno do innych miejsc w regionach węglowych, jak i na skalę całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Prosiłbym o następny slajd, czyli kierunek 3.2. To jest kolejna branża zielonej gospodarki, czyli branża materiałowa, generalnie rzecz biorąc, związana z energooszczędnym budownictwem, z energooszczędnymi materiałami. Nie mogliśmy tutaj wprost zapisać, że chodzi o budownictwo mieszkaniowe. Ministerstwo funduszy bardzo mocno zwróciło nam uwagę na to, że jednak mieszkaniówka jako taka nie jest wspierana przez Komisję Europejską, i to poza budownictwem społecznym, natomiast żeby to inteligentnie ująć, zostawiliśmy: testowanie i wdrażanie modelowych rozwiązań w zakresie budownictwa energooszczędnego. Tak to nazwaliśmy. Potem także poszedł typ operacji na dofinansowanie już istniejących, ale także modyfikowanych programów, które w tym zakresie na dzień dzisiejszy funkcjonują w Polsce jako programy, które są wspierane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Proszę o następny slajd. 3.3 jest to kierunek dotyczący gospodarki obiegu zamkniętego. U nas dużo się mówi o kwestii związanej z gromadzeniem, selekcją odpadów, ale to jest krok więcej. To jest rewolucja dotycząca tego, w jaki sposób efektywnie gospodarować, generalnie rzecz biorąc, zasobami w cyklu produkcji, cyklu konsumpcji. Tu także wydaje się, że przed nami jest testowanie szeregu różnego typu rozwiązań, a dopiero potem wdrażanie tego w większej skali. Na to testowanie, modelowanie tych rozwiązań jest ukierunkowany tutaj program krajowy.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Prosiłbym o następny slajd. Jeśli chodzi o 3.4, to jest to branża zielonej gospodarki związana, generalnie rzecz biorąc, z zarządzaniem przestrzenią. Tylko jest wyciągnięty pewien element tego zarządzania przestrzenią, dotyczący terenów i obiektów poprzemysłowych, ponieważ to przede wszystkim jest problematyka, wyzwanie dla regionów poprzemysłowych. Wprowadziliśmy tutaj elementy związane z bardzo kompleksowym ewidencjonowaniem na poziomie krajowym tego typu obiektów, terenów itd. Wiem, że w niektórych regionach to się dzieje. Natomiast wydaje się, że integracja baz danych jest niewątpliwie bardzo potrzebna do tego, żeby w ogóle zdać sobie sprawę tak naprawdę, ile mamy tych terenów, co na tych terenach tak naprawdę występuje, czyli jakie są zanieczyszczenia, w jakiej skali, bo tylko dokładne rozpoznanie tego rodzaju zanieczyszczeń, skali zanieczyszczeń tak naprawdę będzie dopuszczało z jednej strony pewne technologie, których jesteśmy w stanie użyć, z drugiej strony to nam oceni, ile te technologie nas będą kosztowały. Z trzeciej strony podpowie też, jakie są potencjalne kierunki związane z odzyskaniem terenów poprzemysłowych, czy to się w ogóle da odzyskać w najbliższej perspektywie. Intencją tutaj jest to, żeby zrobić tak naprawdę z tym porządek, ale porządek nie tylko żeby to zewidencjonować, ale żeby też pokazać, jakie są kierunki związane z potencjalnym zagospodarowaniem. Bo dużo się o tym mówi, ale jak wejdziemy w szczegóły, to potem się okazuje, że mamy piękne tereny poprzemysłowe w centrum miasta, tylko że te tereny są niestety zanieczyszczone na przykład związkami cynku i zrobienie tam czegokolwiek, wybudowanie czegokolwiek grozi tym, że ludzie za dziesięć lat będą chorowali na choroby nowotworowe. Kwestia jest taka, żeby to jednak robić bardzo odpowiedzialnie i aby te tereny od strony rodzaju i skali zanieczyszczeń dość dobrze zewidencjonować.</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Druga kwestia to jest opracowanie modelu zarządzania terenami poprzemysłowymi, przede wszystkim z odniesieniem do pewnych regulacji prawnych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że rozwiązania, które istnieją na dzień dzisiejszy, żeby nie wymieniać podmiotów z imienia i nazwiska, one z punktu widzenia tego, co jest proponowane w transformacji społeczno-gospodarczej, są bardzo nieskuteczne. Za sobą mam doświadczenia pana prezydenta Uszoka z Katowic, który budował strefę kultury w centrum miasta praktycznie, czyli w strefie śródmiejskiej, i zdaję sobie sprawę z tego, jak trudno było odzyskać i skupić w jednym ręku czy też na jednym terenie te tereny poprzemysłowe, które stworzyły strefy kultury i dały impuls do rozwoju nowego przemysłu, jakim jest przemysł wydarzeń w Katowicach. To też powoduje, że powinniśmy jednak znaleźć pewne systemowe rozwiązanie dotyczące tego, jak przekazywać te tereny czy przekazywać, które tereny idą na postępowanie komercyjne, które są przekazywane i w jakim trybie są przekazywane samorządom, co samorząd powinien przygotować, żeby tak naprawdę taki teren przejąć, no i też jaką powinien mieć informację na temat tego terenu, żeby się potem nie okazało, że przejmie, a ten teren jest tak zdegradowany, że kolejnych dziesięciu lat potrzeba, żeby ten teren uruchomić. To wydaje się bardzo istotne. Dobrze by to było zilustrować pewnymi projektami pilotażowymi, które można robić. Często padały na poziomie regionu takie pomysły, żeby to robić jako partnerstwo publiczno-prywatne albo partnerstwo publiczne w sensie spółki Skarbu Państwa i miasta na przykład czy też gminy. I też ostatnia rzecz – opracowanie rozwiązań w zakresie gospodarki wodnej. Gospodarka wodna ma bardzo duże znaczenie zarówno na terenach kopalń odkrywkowych, jak i terenach po kopalniach węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-47.26" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Prosiłbym następny slajd, już przedostatni. Jeśli chodzi o program krajowy, to jest część dotycząca adaptacji do zmian klimatu, przede wszystkim realizowana w obszarach zurbanizowanych. W większości regiony powęglowe tworzą obszary zurbanizowane. Nie chcieliśmy tu wydzielać gmin, czy to mają być miasta itd., bo jednak te obszary zurbanizowane na przykład realizowane w ramach obszarów funkcjonalnych – chcielibyśmy, żeby całe wchodziły w ten zakres. W programie krajowym jesteśmy też otwarci bardziej na współpracę gmin czy istniejących związków, stowarzyszeń niż kierowanie tego programu do pojedynczych jednostek samorządu terytorialnego, dlatego że tym zadaniem zajmują się terytorialne plany sprawiedliwej transformacji. Żeby to oddzielić dość jasno, zarysować linię demarkacyjną, na przykład w zakresie rozwiązań związanych z adaptacją do zmian klimatu terenów zurbanizowanych idziemy bardziej w takie rozwiązania modelowe, ale ukierunkowane jednak na większą liczbę odbiorców jak na przykład różnego typu związki, stowarzyszenia. Powiedziano mi, żeby tej naszej metropolii bezpośrednio nie wpisywać.</u>
          <u xml:id="u-47.27" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Ostatni ze slajdów, który prezentuje ten zakres tematyczny czy bardzo szczegółowe zapisy dotyczące „Krajowego planu sprawiedliwej transformacji”, to jest zapis odnoszący się do transportu niskoemisyjnego. To jest ta ostatnia z branż zielonej gospodarki. Tutaj też właśnie powinno się coś z krajówki pojawić. Natomiast cały czas podkreślam, że tutaj nie chodzi na przykład o zakup autobusów z napędem wodorowym czy budowanie stacji ładowania, ale bardziej chodzi o to, co mówiłem o tym Utrechcie, czyli zastanowienie się, w jaki sposób tego typu systemy transportu wykorzystać na rzecz bezpieczeństwa energetycznego, na przykład jako mobilne magazyny energii, w jaki sposób budować tego typu systemy.</u>
          <u xml:id="u-47.28" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Dobrze. Jeszcze dwa słowa na temat dalszych prac. Pragnę zwrócić uwagę, że pracuję nad KPST w sensie już takim bardzo operacyjnym od półtora miesiąca. Prosiłbym o kolejny slajd. Przed nami czy właściwie przed zespołem praca przede wszystkim polegająca jeszcze na konsultacjach. Teraz już schodzimy do podregionów i zaczynamy prezentować to, co przed chwilą państwu pokazałem, tę prezentację na poziomie podregionu, czyli bezpośrednich – nie chcę użyć słowa beneficjentów – interesariuszy tego planu. Żeby gminy, żeby organizacje pozarządowe, żeby przedsiębiorstwa, spółki Skarbu Państwa wiedziały, co w tym planie jest. Poza podejściem społecznym, czyli prezentacją w poszczególnych podregionach węglowych, idziemy także w kierunku spotkań ze spółkami Skarbu Państwa bądź też średnimi przedsiębiorstwami, które są zainteresowane dalszą partycypacją. We wcześniejszych etapach, wcześniejszym półroczu te spółki złożyły dość sporo projektów do KPST i – jak by tu użyć ładnego słowa – wartość tych projektów przekraczała czterokrotnie wartość KPO, nie mówiąc już o planie sprawiedliwej transformacji. W związku z tym wydaje się, że jednak trzeba dokonać takiego przeglądu tych projektów, zastanowić się, co ma ten potencjał technologiczny i tak naprawdę co warto wziąć do poziomu krajowego, a w jaki sposób te projekty rozdzielić potem na inne sposoby finansowania, chociażby InvestEU czy EBI dzisiaj prezentowany, tym bardziej że dzisiaj podkreślano to, że przedsiębiorstwa będące spółkami Skarbu Państwa mogą też startować do tego funduszu. I co jeszcze istotne, które elementy tych przedsięwzięć można wziąć bezpośrednio do terytorialnych planów sprawiedliwej transformacji. Z mojej strony to wszystko. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie profesorze, serdecznie panu dziękuję za bardzo sprawne i bardzo merytoryczne poprowadzenie tego dokumentu, o którym przed chwilą mówiliśmy. Cieszę się, że państwo już jesteście na takim etapie, i myślę, że wiele jakichś niedopowiedzeń dzisiaj zostało rozwianych, bo wszyscy się bali, że pan przygotowuje program, który zbierze środki i wszystkie zostaną zagospodarowane przez spółki Skarbu Państwa. Pewnie jakieś zagrożenie w tym temacie jest, ale po to mamy te fundusze, po to mamy programy, które w dużym stopniu mają się pokrywać z tym, co jest dla nas ważne, z tą wielką transformacją elektroenergetyczną całej energetyki – więc dobrze, że takie plany idą.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Otwieram w tej chwili dyskusję. Zapraszam państwa do zadawania pytań, ale w międzyczasie, zanim osoby się zgłoszą, panie dyrektorze, chciałem pana zapytać, bo rzeczywiście bardzo ciekawy ten komponent związany z budowaniem modeli zarządzania terenami poprzemysłowymi. Wiemy dobrze na Śląsku na przykład, że mamy teren, on jest w rękach spółki restrukturyzacji kopalń. Pan nie chciał wymieniać różnych właścicieli tych terenów, bo pewnie jest ich kilku. Ale można powiedzieć, że wydolność tego systemu likwidacji jako tako jeszcze idzie, natomiast mamy problem co do stworzenia takiego modelu zarządzania. Powiem dla przykładu, że w Jastrzębskiej Spółce Węglowej… Albo może tak: w Jastrzębiu mamy zlikwidowaną kopalnię Jastrzębie. Właścicielem większości terenu tej kopalni jest dzisiaj spółka restrukturyzacji kopalń, która prowadzi w swojej części sprawną likwidację. Ona ma być za dwa lata zakończona. Ale część terenu jest jeszcze własnością Jastrzębskiej Spółki Węglowej, która ma jakiś tam swój plan czegokolwiek, ale nie do końca dyskutuje z samorządem, ze spółką restrukturyzacji kopalń. Nie ma takiego wspólnego modelu, żeby zająć się i zagospodarować właśnie jakiś dodatkowy zakład pracy. Można powiedzieć, kopalnia, która w centrum miasta była, funkcjonowała, dziś jest likwidowana. Trzeba się też zastanowić nad tym, czy uciążliwość tego, co ma zamiar robić Jastrzębska Spółka Węglowa, jakiegoś placu składowego, kruszyw itd., jest akurat uzasadniona. Ale mówię to w kontekście tego, czy takie modelowe, pilotażowe programy państwo też zamierzacie przedstawiać i ewentualnie ukierunkowywać je i pokazywać, że w tym terenie, na tym zakładzie przemysłowym można by taki pilotaż wstępnie już przeprowadzić – i złożyć, żeby to było. Namawiam do tego, żeby te spotkania, o których pan mówił, ze spółkami Skarbu Państwa odbywały się przy udziale samorządów, bo one są właściwie gospodarzami całych tych terenów, na nich będzie spoczywał wielki ciężar zagospodarowania w jakiś sposób tych terenów czy może szukania inwestorów na tych terenach, żeby to w jakimś sensie opanować i ogarnąć jako wspólny projekt, w którym mogą uczestniczyć wszystkie te strony.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Przepraszam, tak wyrywkowo wywołałem Jastrzębie Zdrój, bo jest mi bliskie jako moje miejsce zamieszkania. Gdyby pan mógł dwa zdania na ten temat powiedzieć. Zgłosili się do głosu po kolei pan poseł Nowak i poseł do PE pan Łukasz Kohut. To może poprosimy jeszcze te dwie osoby do zadania pytań, a później w następnej kolejności kolejne osoby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dziękuję bardzo. Mam takie pytanie generalne, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Pana posła Nowaka generalnie dzisiaj od rana słabo słyszymy. Gdyby pan mógł poprawić jakoś swoje mikrofony, to bylibyśmy wdzięczni. Widzę, że pan profesor też miał problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">…żeby zidentyfikować do końca czytelnie głos pana posła. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Czy w innych krajach, w których też będą realizowane fundusz i plany sprawiedliwej transformacji, także są krajowe plany oprócz tych terytorialnych planów? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Po drugie, czy ten krajowy plan będzie poddany konsultacjom społecznym i w jakim czasie? To znaczy generalnie chciałbym, żebyśmy zaczęli rozpisywać fundusz i terytorialny plan sprawiedliwej transformacji, i krajowy, w osi czasu. My w tej chwili widzimy, tak jak pan tu też przedstawia, że krajowy plan tak naprawdę jest budowaniem pewnej strategii na przyszłość. Na to, co się może wydarzyć w ciągu najbliższych lat, ale w jakiejś perspektywie. Natomiast jesteśmy w sytuacji tu i teraz, kiedy następują dramatyczne sytuacje, tak jak to będzie na przykład w Wielkopolsce Wschodniej, kiedy kopalnie będą kończyć wcześniej swoje funkcjonowanie, nim zadziała terytorialny plan czy „Krajowy plan sprawiedliwej transformacji”. KPST rozumiem, że w tych zadaniach, które przedstawił pan dyrektor, nie będzie podlegał oddziaływaniu na środowisko, ale już terytorialne plany będą musiały być badane z perspektywy strategicznego oddziaływania na środowisko. I tutaj, jak patrzymy na plan gry w tej sprawie, to się okazuje, że my najwcześniej wystartujemy z tym Funduszem na rzecz Sprawiedliwej Transformacji przełożonym na terytorialne plany gdzieś pod koniec 2023 r. Więc to wszystko nam się zaczyna trochę przesuwać. Najwcześniej to może być finalnie 2024 r., a to, co słyszymy teraz z ust pana z IETU, pokazuje w ogóle, że myślenie jest strategiczne i bardziej odległościowe niż na dzień dzisiejszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu posłowi. Proszę pana posła do PE. Panie Łukaszu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, koleżanki, koledzy, panie profesorze, myślę, że bardzo dobrze się stało, że mieliśmy możliwość wysłuchania pana profesora, bo niezmiennie uważam, że decyzje polityczne muszą być oparte na solidnej wiedzy naukowej i eksperckiej. Dziś do pana profesora mam jedną uwagę i dwa pytania merytoryczne. Po pierwsze, wśród źródeł finansowania działań w obszarze testowania i wdrażania modelowych innowacyjnych i różnorodnych rozwiązań w zakresie odnawialnych źródeł energii, czyli to jest to działanie 3.1.1, nie widzę Funduszu Badawczego Węgla i Stali. W tej nowej perspektywie finansowania fundusz może wspierać sprawiedliwą transformację. Tak się składa, że wiem o tym z pierwszej ręki, bo jestem po prostu posłem sprawozdawcą dla tego funduszu w PE. I oczywiście w porównaniu z innymi środkami to nie są jakieś oszałamiające pieniądze, bo mówimy o 40 mln euro, ale w procesie transformacji ważne jest każde euro. Więc jeśli coś, to moje biuro bardzo chętnie udzieli odpowiednich informacji, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Po drugie – i to jest moje pierwsze pytanie – jak pan profesor ocenia możliwość absorpcji funduszy unijnych na sprawiedliwą transformację przez poszczególnych beneficjentów? Wśród kierunków proponowanych działań znajdujemy zwiększenie zdolności absorpcyjnych tradycyjnych przedsiębiorstw w powiązaniu z sektorem badań i rozwoju, ale żaden inny typ beneficjenta nie jest w tym kontekście wspominany.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Pytanie drugie z kolei dotyczy zakładanych środków z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Bo żeby planować działanie, musimy znać ich wysokość, a wiemy, że Polska może otrzymać ich jedynie połowę, jeżeli nie zobowiąże się do neutralności klimatycznej. Wiadomo, że ta decyzja musi zapaść do końca roku. Pytanie więc do pana profesora, czy analiza uwzględnia też sytuację, w której tych środków będzie o połowę mniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, proszę bardzo o odpowiedzi na te pytania. My oczywiście kontynuujemy zapisy do kolejnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Już postaram się odpowiedzieć. Zaczynając od ostatniego pytania, bardzo dziękuję za tę informację o Funduszu Węgla i Stali. Myślę, że to moje takie – jak to powiedzieć – w notatkach to mam, ale nie znalazło się to na prezentacji. Natomiast skontaktuję się, każda pomoc się liczy z punktu widzenia KPST. Powiem tak: ja, generalnie rzecz biorąc, jestem otwarty na konsultacje i staram się to robić, ile się tylko da.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Jeśli chodzi o ocenę absorpcji, wydaje mi się albo wręcz jestem przekonany co do tego, że jednak przynajmmniej pierwsze rozmowy z dużymi firmami pokazują, że jednak czas z nimi rozmawiać i na tę absorpcyjność dość mocno naciskać, dlatego że tam jest też taka tendencja do robienia w miarę prostych rzeczy, które nie są złe oczywiście, ale patrząc też na tę perspektywę długoterminowo, bo tak mniej więcej KPST – odpowiem na kwestię strategiczną – jest planowany, generalnie na dziesięć lat, do 2030 r., tak mniej więcej widzę perspektywę, biorąc pod uwagę, że są poślizgi, potem się pojawiają n+2, n+3 itd., to mamy tę perspektywę, powiedzmy, dziewięciu lat. Czy była robiona taka analiza, która uwzględnia, że KPST dostanie mniej środków? Takie pytanie też dostałem od pana prezesa Sytka z Wielkopolski, który zresztą wskazywał coś takiego, że jeżeli nie podpiszemy tych celów, to będzie połowę mniej na TPST i będzie mniej na Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji – i czy też będzie mniej na KPST, jeżeli chodzi tutaj o finansowanie go ze środków Funduszu Spójności. Ja na razie nie mam takiego głosu, który by mówił, że tak się stanie. Planujemy to na tę kopertę 500–600 mln. Jeśli chodzi o poszczególne alokacje na poszczególne kierunki, to powiem tak: mam to zrobione, natomiast dostaję też czasami sprzeczne głosy z jednego i z drugiego ministerstwa, i z trzeciego, i czwartego, żeby nie było, że albo to pokazujemy na poziomie planowania, albo nie pokazujemy. Więc ja też czekam na takie rozstrzygnięcie, powiedzmy, w warstwie politycznej, jak to pokazać. Generalnie rzecz biorąc, nawet z punktu widzenia wielkości środków i z charakteru działań – może bardziej tak – to na cel pierwszy tych środków będzie nieco mniej. Ale to wynika z charakteru, że tam są działania miękkie. Cele drugi i trzeci będą najbardziej obłożone.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Co do absorpcji, tak jak powiedziałem, deklaratywnie w fiszkach projektowych, które zostały zebrane przez zespół, który tu działał wcześniej, tych pieniędzy, tych środków tam jest tyle, że przekracza możliwości w ogóle wszystkiego. Z jednej strony fajnie, ale z drugiej strony to powoduje, że tak do końca nie wiadomo, jaka jest prawda absorpcyjna, jak ja to mówię. Rozmawiając z firmami, zadaję im tylko krótkie pytania. Dobrze, że jest ta fiszka itd., ale powiedzcie mi, na jakim jesteście etapie przygotowania, czy macie dokumentację techniczną, czy macie kupione licencje, czy robiliście testy, czy jest wstępne studium wykonalności, studium przedinwestycyjne. I tutaj rzeczywiście padają różne odpowiedzi. Dopóki w maju i w połowie kwietnia nie przejdę przez te projekty, trudno jest mi powiedzieć, co można powiedzieć na dzień dzisiejszy, jeżeli chodzi o zdolność absorpcyjną. Nie wiem, czy to satysfakcjonuje pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Na dzień dzisiejszy musi nas to satysfakcjonować. Przechodzimy dalej, panie dyrektorze, do odpowiedzi, bo mamy kolejne osoby, które by też chciały zadać pytanie. Panie pośle do PE, dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Jeszcze ten model zarządzania. Jeśli chodzi o model zarządzania terenami poprzemysłowymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoseldoPELukaszKohut">Dziękuję bardzo. Ja się odezwę do pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">…to jest bardzo złożona rzecz. Myślę, że jeżeli tutaj nie usiądzie do stołu kilka ministerstw z samorządami, to ja bym nie brał odpowiedzialności za to, że taki model powstanie w mojej głowie. Ja mogę coś zaproponować czy zespół może coś zaproponować, ale tak naprawdę biorąc pod uwagę doświadczenia z planowania rewitalizacji Katowic, tworzenia dużych projektów, ponad 1 mld zł itd… Natomiast generalnie rzecz biorąc, to jednak powinny usiąść, tak jak pan przewodniczący zwrócił uwagę, zarówno część map-owa, czyli Ministerstwo Aktywów Państwowych, jak i część samorządowa, część związana z programowaniem funduszy i może jeszcze ktoś, może jakieś ministerstwo, do tego samorządy. Powinien zostać wypracowany ten model. Wiem, że o tym modelu mówi się od dłuższego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. A do tych pytań pana posła Nowaka czy pan już się odniósł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Aha, już. Jeżeli chodzi o konsultacje społeczne, tak jak powiedziałem, będę prezentował to, co tutaj pokazałem, w każdym województwie, gdzie są regiony węglowe, plus dodatkowo w naszym województwie śląskim w każdym regionie węglowym osobno. Jestem po pierwszej prezentacji wczoraj czy przedwczoraj na całym subregionie centralnym, tam są cztery regiony węglowe. Region tyski poprosił mnie, czy bym jeszcze raz tego nie zrobił tylko i wyłącznie dla nich. Od razu obiecałem, że tak. Będzie ta prezentacja, będzie dyskusja. Mamy zaplanowane przynajmniej dwie tury spotkań po to, żeby pokazać to, co jest teraz, i jeszcze potem to, co wejdzie w maju, te przedsięwzięcia, jak to wygląda. Natomiast jak najbardziej zapraszam do kontaktu ze mną. Jak mówię, jestem otwarty, przywykłem pracować ze społecznością lokalną, tworzyć strategie, programy rozwoju, więc dla nas jest to naturalny chleb.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Program zostanie udostępniony, myślę, że przez pana ministra, wkrótce. Ja jeszcze sczytuję ten program, poprawiam spójność. Myślę, że państwo się domyślają, że pewne elementy, które odziedziczyłem, trzeba było uzupełnić przede wszystkim o matrycę interwencji, pokazać koncepcję programu, wkomponować to w materiał, który istnieje, i stworzyć z tego pewną całość. Obiecałem wczoraj panu ministrowi w Katowicach, że z końcem weekendu to powinno się pojawić. Też będzie taka moja prośba, żeby to rozesłać przynajmniej do ministerstw, z którymi bardzo blisko współpracujemy nad tym programem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu bardzo. Panie ministrze, ze strony pana posła Nowaka padały pytania co do wdrożenia tego systemu. Mówimy o badaniach związanych z ochroną środowiska. Czy ten proces będzie się nam przedłużał? Gdyby pan był uprzejmy może dwa zdania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Tak, właśnie w tej kwestii chciałem uzupełnić odpowiedź pana profesora Drobniaka. Kwestia oceny oddziaływania na środowisko – my planujemy tę ocenę przeprowadzić dla programu operacyjnego, który zostanie przygotowany, i wtedy nie ma potrzeby dublowania i ponownej oceny oddziaływania każdego z terytorialnych planów i krajowego planu, tylko po prostu będziemy oceniać całościowo KPO i przewidujemy, że ta ocena będzie wykonana jeszcze w pierwszej połowie roku.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">To rozumiem, bo tam padało takie zagrożenie czy taka cyfra, że te środki będziemy mogli uruchomić dopiero w drugiej połowie 2023 r. Czyli należy być, powiedzmy sobie, bardziej optymistycznym niż te daty, które pan poseł podawał, tak?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">To jest prawda, że jest duży znak zapytania związany z tym, kiedy się zakończą negocjacje unijne i kiedy zostaną przyjęte rozporządzenia, bo widzieliśmy w prezentacji nad trzecim filarem, że trwają trilogi i jak wiemy, nawet jeśli się zakończą w kwietniu, to po trilogach jest zawsze praca prawników, lingwistów, ujednolicenie wersji językowych, więc jest pewne ryzyko rzeczywiście, że nam się terminarz poślizgnie w Brukseli i że to będzie miało wpływ na możliwość wykorzystania środków, ale robimy wszystko, aby z naszej strony być gotowym.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Plany oddziaływania na środowisko to też jest proces złożony i tego się nie robi z miesiąca na miesiąc, więc to też potrwa. Więc roztropność nakazuje, żebyśmy nad tym czuwali i wzajemnie się mobilizowali do tego, żebyśmy jak najszybciej mogli sięgnąć po te środki finansowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Chciałem teraz oddać głos, bo są kolejne zgłoszenia. Pan Maciej Kozakiewicz, jeśli dobrze udało nam się zidentyfikować – Ośrodek Działań Ekologicznych „Źródła”. To, panie Macieju, zaraz panu oddam głos, a w kolejności następnej pan Andrzej Kosiór, wałbrzyski urząd miasta, kierownik Biura Zarządzania Strategicznego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BelchatowwOsrodkuDzialanEkologicznychZrodlaMaciejKozakiewicz">Dzień dobry, panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze. Od razu chciałem powiedzieć, że miałem przyjemność na początku roku współpracować z IETU przy okazji tworzenia planu dla regionu bełchatowskiego, z którym współpracuję drugi rok, i tak się zastanawiam, szanowni państwo, czy z Warszawy i Śląska dokładnie widać to, co się dzieje chociażby w regionie bełchatowskim, ponieważ nie mam wątpliwości, że te prezentacje i wypowiedzi, które dzisiaj padły na poziomie deklaratywnym są super. Gdyby one były rok czy dwa lata temu, to można byłoby skakać do góry, natomiast biorąc pod uwagę daty, jakie mamy, i proces zaawansowania bardzo nierówny w różnych regionach, to mam wrażenie, że o ile na Śląsku rzeczywiście te procesy przebiegają przynajmniej poprawnie, jeśli chodzi o partycypację, przepływ informacji, zaangażowanie, to o tyle chciałem jednak zwrócić uwagę na to, że z moich obserwacji wynika, że praktycznie region bełchatowski w ogóle nie jest przygotowany ani na poziomie samorządowym, ani kapitału ludzkiego, różnych instytucji do tego procesu. Tutaj trudno mi się rozwijać. Tak naprawdę chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że mamy raport, diagnozę społeczną, z której bardzo jednoznacznie wynika, że obywatele, pracownicy Polskiej Grupy Energetycznej nie rozumieją tak naprawdę tego całego procesu, nie są przygotowani mentalnie, organizacyjnie. Wciąż jeszcze marzą o tym, aby kolejna kopalnia w Złoczewie była odkrywana. Więc oczywiście gdzieś tam w drugiej linii mówi się o tym, że to jest nierealne, że nie będzie, ale jeszcze daleka droga do konstruktywnego planu rozwiązywania tych problemów, które znamy i które wiemy z grubsza, jak powinny być rozwiązywane. Dlatego chciałem po prostu spytać, jak panowie to widzicie. Jaka jest tak naprawdę rola samorządów? Jak w ogóle wygląda realny plan koordynacji? Bo tak naprawdę to jest bardzo zróżnicowana sytuacja. Mamy najzamożniejszą gminę Kleszczów, która przygotowuje się praktycznie do transformacji niezależnie przynajmmniej od dziesięciu lat, i na drugim krańcu duży ośrodek miejski Bełchatów, który praktycznie jest zapleczem dla całego koncernu kompleksu energetyczno-górniczego i który może być głównym przegranym tych procesów transformacyjnych. Tak że teren jest bardzo różnorodny, wymaga tak naprawdę bardzo koronkowej pracy, której na dzisiaj zupełnie nie widać. Tak że to moje pytanie, jakich w najbliższym półroczu należałoby się spodziewać działań, które by pomogły skoordynować proces na tak różnorodnym terenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu bardzo. Prosimy pana Andrzeja Kosióra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KierownikBiuraZarzadzaniaStrategicznegoNadzoruWlascicielskiegoFunduszyEuropejskichiRozwojuGospodarczegoUrzeduMiejskiegoWalbrzychuAndrzejKosior">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, ja w kwestii terenów pogórniczych chciałbym jedną informację i dwa pytania. Informacyjnie, na terenie Wałbrzycha, jeśli chodzi o strukturę własnościową terenów po górnictwie węgla kamiennego, podkreślam, to jedna czwarta tych terenów jest w gestii miasta, jedna trzecia już jest w rękach prywatnych, a ponad 40% dalej jest w ręku Skarbu Państwa – i tutaj dominującymi organizacjami są SRK i Lasy Państwowe. Jeśli chodzi o naszą część, o tę ćwiartkę, która jest w rękach miasta, to powiem, że z instytutem z Wrocławia jesteśmy w stałym kontakcie. Uzyskał on już grant ze wspomnianego tu już wcześniej Funduszu Badawczego Węgla i Stali i takie badania dokładne, geotechniczne, chemiczne tych terenów prowadzimy, żeby właśnie mieć pewność, jakie działania rekultywacyjne, rewitalizacyjne na tych terenach moglibyśmy podjąć. Idziemy tą ścieżką.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KierownikBiuraZarzadzaniaStrategicznegoNadzoruWlascicielskiegoFunduszyEuropejskichiRozwojuGospodarczegoUrzeduMiejskiegoWalbrzychuAndrzejKosior">Natomiast pytanie do pana dyrektora Drobniaka jest tego typu, bo na jednym ze slajdów, prezentując matrycę interwencji, operował pan sformułowaniem „tereny poprzemysłowe”. Ja tu pozwolę sobie właśnie zgłosić taki problem, bo my w styczniu jako grupa społeczna partnerów różnego rodzaju z poziomu subregionu wałbrzyskiego przygotowaliśmy taką wersję terytorialnego planu sprawiedliwej transformacji i tam zbilansowaliśmy wszystkie tereny poprzemysłowe, łącznie z górnictwem odkrywkowym, skalnym, melafir, porfir, który był eksploatowany przez wiele dziesiątków lat w rejonie Wałbrzycha, i te tereny często zachodzą na siebie po górnictwie węgla kamiennego i tym górnictwie skalnym. Plus oczywiście zbilansowaliśmy tereny poprzemysłowe po zlikwidowanych trzech koksowaniach. To są ogromne tereny. I niestety w marcu była prezentacja tego naszego społecznego planu z udziałem ekspertów PwC, przedstawicieli Komisji Europejskiej, i oni bardzo wyraźnie nam powiedzieli, że w Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji mieści się tylko rekultywacja i rewitalizacja terenów stricte po górnictwie węgla kamiennego. Wręcz kazali nam weryfikować ten bilans ogółem terenów poprzemysłowych związanych z szeroko rozumianym przemysłem węglowym czy w ogóle górnictwem. No więc tutaj jest pytanie, czy też nie powinno to ograniczenie dotyczyć „Krajowego planu sprawiedliwej transformacji”?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KierownikBiuraZarzadzaniaStrategicznegoNadzoruWlascicielskiegoFunduszyEuropejskichiRozwojuGospodarczegoUrzeduMiejskiegoWalbrzychuAndrzejKosior">Ostatnia kwestia. Pozwoliłbym sobie jeszcze przypomnieć, że pan poseł Nowak zadał pytanie, czy krajowe plany sprawiedliwej transformacji są też tworzone w innych państwach członkowskich. Interesuje mnie ta kwestia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Prosimy o odpowiedź, bo już dwie osoby się zameldowały z pytaniami. Panie ministrze czy panie dyrektorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Przepraszam pana posła Nowaka. Ja po prostu bardzo słabo słyszę i jeszcze jakaś druga konferencja mi się nakłada, której nie prowadzę. Nie wiem. Jakoś tak jest. Natomiast jeżeli chodzi o krajowe plany sprawiedliwej transformacji, rzeczywiście taki instrument się pojawia. Przepraszam, jeśli pomylę, albo Rumunia, albo Węgry bodajże przygotowują taki plan sprawiedliwej transformacji. Zresztą Rumunia to jest taki kraj, który bardzo często dubluje te wysiłki regionalne z wysiłkami krajowymi. Wynika to przede wszystkim z tego, że tam troszeczkę inaczej funkcjonują struktury regionalne. Natomiast dochodzą do mnie głosy, że takie plany są przygotowane. Nawet w przypadku takiej kuriozalnej w sumie sprawy – jak mamy jeden region węglowy w danym państwie i powstaje TPST, i powstaje też KPST. Nie jesteśmy tu wyjątkiem. Wyjątkiem jesteśmy w sensie skali tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Jeśli chodzi jeszcze o – może zacznę od końca, od Wałbrzycha, chciałem powiedzieć, że 5 maja będą państwo zaproszeni na prezentację właśnie KPST. Teraz, przechodząc do terenów poprzemysłowych, zdaję sobie sprawę – pracowałem w latach 2012–2013 dla aglomeracji wałbrzyskiej – że tam u państwa jest też sporo terenów po kamieniołomach. Tych terenów jest dużo. Na poziomie KPST mamy troszeczkę większy luz, jeśli chodzi o wydatkowanie środków, ponieważ jeżeli one pójdą z Funduszu Spójności, czyli niebezpośrednio z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, to celem jednak powinno być tworzenie takiej, generalnie rzecz biorąc, krajowej bazy tych terenów, niezależnie od tego, czy one są pogórnicze, pohutnicze, po elektrowniach czy też po działalności związanej z kamieniołomami. Natomiast bardzo się cieszę, że przywołał pan to, że te tereny wymagają analiz geochemicznych, geotechnicznych, związanych ze stabilizacją gruntu itd., czy w ogóle stabilizacją gruntu, ale to w geofizycznych analizach. O tych konsultacjach powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Teraz kwestia Łodzi. W Łodzi, czyli region łódzki, a właściwie region bełchatowski – wiem, że tam jest sytuacja chyba najtrudniejsza, jeśli chodzi o podejście czy zderzenie tego podejścia terytorialnego, sektorowego, krajowego itd. Z mojego zespołu, no trudno powiedzieć, że mojego, mam tam koleżankę, panią prof. Nowakowską z dr Agnieszką Rzeńcą i wiem, że one rozpoczęły tam rozmowy zarówno na poziomie marszałkowskim, jak i na poziomie właśnie Bełchatowa, i zdaję sobie sprawę z tego, że jest to bardzo trudny problem do rozwiązania, szczególnie że tam nastąpiła taka mocna polaryzacja środowisk związanych z firmą, z sektorem i środowisk związanych z jednostką samorządu terytorialnego czy z jednostkami samorządu terytorialnego, i w ramach tych jednostek również. Dla mnie na dzień dzisiejszy to jest taki węzeł gordyjski. Jak ja bym to rozwiązywał, to tak samo jak sytuację, którą miałem z KPST. Po pierwsze, kwestia komunikacji. Tylko żeby to się zadziało, to musi być chęć. Więc to, co z naszego punktu widzenia można zasygnalizować, to przede wszystkim zgłosić taką konieczność do Ministerstwa Aktywów Państwowych, bo ono tutaj powinno być graczem rozgrywającym. Ja sobie to zapisałem na spotkaniu międzyresortowym, na poziomie dyrektorskim, myślę, że mogę coś takiego przekazać, ale naprawdę ruszenie tego podregionu węglowego wymaga tego, co zadziało się potem w Wielkopolsce, że tak naprawdę doszło do konsensusu. Oczywiście tam jest sektor bardziej prywatny, jeśli chodzi o działalność energetyczną, i on szybciej zareagował niż sektor MAP-owy, natomiast mimo wszystko tam powinien być okrągły stół transformacji energetycznej, który powinien pokazywać, że utrzymujemy te elektrownię jeszcze tyle i tyle lat, ale zacznijmy się już przygotowywać do tego, co będzie potem. Ja bym tak to postawił, ale ja tu jestem bardzo niewielkim pionkiem. Mogę czasami coś zasugerować, mogę coś podpowiedzieć, natomiast wiem, że region bełchatowski to najtrudniejszy case do rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Pytanie chce również zadać pan Marcin Augustyniak, pełnomocnik prezydenta Wałbrzycha, „Sudety 2030”. Widzimy, że dzisiaj bardzo aktywny jest Wałbrzych, z czego się bardzo cieszymy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StrategiirozwojuSudetyMarcinAugustyniak">Dziękuję bardzo. Dziękuję za możliwość zadania pytań. Tak, jesteśmy bardzo aktywni, bo jesteśmy subregionem objętym FST. Mam pytanie zarówno do pana ministra, jak i do pana dyrektora Drobniaka. Pierwsze pytanie do pana ministra, bo pan dyrektor Drobniak nie do końca odpowiedział na pytanie pana posła Nowaka. Pytanie brzmiało – i chcę je powtórzyć – bo to organ rządowy czy ministerstwo odpowiada jako nadzorca nad „Krajowym planem sprawiedliwej transformacji”, kiedy, panie ministrze, i w jakiej formule przewidujecie państwo przeprowadzenie społecznych konsultacji KPST, jak on zostanie już dokończony i sfinalizowany? To jest pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StrategiirozwojuSudetyMarcinAugustyniak">Drugie pytanie do pana ministra mam takie, w nawiązaniu do poprzednich pytań związanych z Bełchatowem. Podobna polaryzacja występuje, choć nieco mniejsza, w powiecie zgorzeleckim, któremu my bardzo mocno kibicujemy, aby został objęty Funduszem na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Czy nie jest pewnym kuriozum to, że z jednej strony staracie się państwo jako rząd objąć wsparciem te regiony, w których jest prowadzone wydobycie paliw kopalnych, powiat zgorzelecki, region bełchatowski, z drugiej strony dochodzi do sytuacji mocnego spięcia z Komisją Europejską, do tego, że w ramach powszechnej wiedzy te regiony, jeśli nie zapadnie decyzja na poziomie rządowym o zamknięciu kopalni, to te regiony nie zostaną objęte wsparciem FST. Stąd wynikają te nieporozumienia, te napięcia także, zarówno w powiecie zgorzeleckim, jak i w powiecie bełchatowskim. Czy nie warto zmierzyć się z tym problemem, z tym wyzwaniem i odpowiedzieć sobie na pytanie: tak, włączamy te regiony, tak, deklarujemy zamknięcie tych kopalni, aby w tej chwili już zaczęły uczestniczyć w Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Albo: nie, i w takim razie projektujemy kompleksowe działania, o których mówił pan dyrektor Drobniak w ramach okrągłego stołu, aby przygotować te regiony do transformacji, która prędzej czy później nastąpi. Bo to, że my w tej chwili trzymamy się w ramach polityki energetycznej Polski, produkcji energii w oparciu o paliwa kopalne, prędzej czy później zostanie przez rzeczywistość, bo widzimy, jak się dramatycznie zmienia, zmodyfikowane i zweryfikowane, i czeka nas niechybnie zamknięcie tych kopalni. To są te dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#StrategiirozwojuSudetyMarcinAugustyniak">A pytanie do pana dyrektora Drobniaka mam takie, ponieważ pan dyrektor wspomniał o tym – i to jest bardzo świetne rozwiązanie – że prowadzi pan konsultacje na przykład w subregionach na Śląsku. Wiem o tym, bo dostaliśmy z urzędu marszałkowskiego zaproszenie na 5 maja na wojewódzką grupę roboczą. Ale w takim razie pytanie jest do pana, czy możemy pana dyrektora Drobniaka zaprosić także do wideokonferencji, do udziału w spotkaniu z samorządami i wszystkimi interesariuszami subregionu wałbrzyskiego, który to zespół społeczny, który został powołany przez pana prezydenta Szełemeja, opracował społeczny plan sprawiedliwej transformacji subregionu wałbrzyskiego, który co prawda nie jest traktowany jako terytorialny plan, ale został w bardzo wielu elementach włączony do terytorialnego planu transformacji przygotowanego przez Departament Gospodarki Urzędu Marszałkowskiego Województwa Dolnośląskiego, z którego to planu urząd marszałkowski korzysta. Chcielibyśmy też mieć możliwość spotkania się z panem, z pańskim zespołem i porozmawiania, przedstawienia naszych propozycji, naszych operacji, które przygotowujemy w tej chwili w modyfikowanym naszym społecznym terytorialnym planie, po to, żeby się też dowiedzieć, jakie jest zdanie pańskiego zespołu na ten temat, jakie będą możliwości realizacji tych projektów, jeśli one się nie znajdą w terytorialnym planie województwa dolnośląskiego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że takie indywidualne zaproszenia to proszę bardziej kierować drogą telefoniczną i może tam się kontaktować niż przez naszą konferencję, ale dobrze, że pan sygnalizuje. Zapewne pan dyrektor Drobniak przyjedzie, bo znając jego pracę i jego warsztat, to jest to człowiek, który lubi rozmawiać i analizować merytorycznie to, co jest konkretnie, i co jeszcze trzeba zrobić. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo za te pytania. Jeśli chodzi o konsultacje społeczne, to z mojej perspektywy najważniejsze są rozmowy z regionami, które też będzie prowadził pan dyrektor Drobniak. Zapowiada on właśnie te spotkania w różnych zainteresowanych podregionach, bo od tych regionów właśnie najbardziej nam zależy, żeby mieć wkład i reakcję na pomysły, które przedstawił pan profesor Drobniak. Natomiast jeżeli jest takie oczekiwanie, żebyśmy umieścili końcową wersję na stronie internetowej i zebrali z całego kraju uwagi, to jest to coś, co jak najbardziej możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Jeśli chodzi o kwestię zamknięcia kopalni, to jest delikatna sprawa, jeśli chodzi o określenie dokładnej daty, bo to też nie jest arbitralna decyzja administracji, żeby zamykać takie kopalnie. Natomiast wiemy też, że są prowadzone przez Ministerstwo Aktywów Państwowych rozmowy ze stroną społeczną od kilku miesięcy właśnie w sprawie zamknięcia kopalni. Natomiast z mojej perspektywy tak naprawdę dla przeprowadzenia transformacji to nie ma większego znaczenia i ja się nie zgadzam z podejściem, które czasami rzeczywiście można słyszeć w Komisji, że jeżeli nie będzie żadna kopalnia zamknięta teraz, w najbliższym czasie… To znaczy, że co? Że nie będziemy wspierać żadnego procesu transformacji w danym regionie? Dla mnie to jest bez sensu, bo jeżeli dana kopalnia, załóżmy, zamknie się w 2028 r., rok po zakończeniu perspektywy finansowej, to co? To mamy nie przygotować tego, bo się nie zamknie w trakcie obecnej perspektywy, tylko czekać na kolejną perspektywę, żeby zacząć prowadzić w tym regionie inwestycje? Uważam, że to podejście Komisji jest dla mnie absolutnie absurdalne. I niezależnie od tego, kiedy dokładnie dana kopalnia będzie zamknięta, to trzeba z wyprzedzeniem planować ten proces transformacji. I my wiemy, może nie znamy dokładnej daty dla każdej kopalni, ale wiemy, jak ten proces wygląda. On jest określony w polityce energetycznej i już widać, że w 2040 r. ma być tylko 11% udziału węgla w naszym miksie. Taka jest prognoza. Więc my wiemy, że zapotrzebowanie na ten surowiec będzie się zmniejszało w najbliższych dekadach, i to siłą rzeczy dotknie wszystkie, koniec końców, kopalnie. Być może nie znamy dokładnej daty, ale to nie znaczy, że nie trzeba się przygotować, że nie trzeba inwestować w danym regionie, żeby przygotować tę transformację.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie ministrze. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Tak, już odpowiadam. Co do spotkania w subregionie wałbrzyskim, to jak najbardziej jestem otwarty. Myślę, że musimy się porozumieć po spotkaniu, wymienić mejle itd. 5 maja, przypominam, jest spotkanie na poziomie regionu, natomiast jak najbardziej myślę, że z mojej strony nie ma przeszkód, że te terminy po 5 maja wchodzą jak najbardziej w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektorIETUAdamDrobniak">Co do konsultacji, nie chciałem wychodzić przed szereg, natomiast generalnie wydaje mi się, że tak jak pan minister powiedział, dokument, przynajmniej w tej wersji opisowej, tak samo jak to się dzieje z TPST na dzień dzisiejszy, czyli dojście do typu operacji, tak jak ja prezentowałem, typ beneficjentów – powinien zostać skonsultowany, bo zawsze to potem rodzi lepszy konsensus społeczny, a też nam podpowiada, co tam doprecyzować. Ale podkreślam, że też prowadzę spotkania zarówno na poziomie programowania TPST, czyli w urzędach marszałkowskich, jak i w poszczególnych subregionach, plus do tego dochodzą sektory. Przy tym jeszcze środowisko B+R.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję serdecznie. Właściwie liczba osób zgłoszonych do pytań się wyczerpała. Ta podkomisja nam się troszkę przeciągnęła, ale to nie szkodzi. Fajne informacje państwo przedstawiacie, możemy podyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Głos zdalny:</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Przepraszam, panie przewodniczący, jeszcze pan burmistrz Kiliński prosi o głos z Nowej Rudy. Zapisał się na czacie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">A, to chyba że przed chwilą pan się zapisał. Przepraszam bardzo. Proszę bardzo, proszę o zabranie głosu i przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BurmistrzmiastaNowaRudaTomaszKilinski">Dzień dobry państwu. Tomasz Kiliński, burmistrz miasta Nowa Ruda, region wałbrzyski. Mam takie jedno krótkie pytanie. Usłyszeliśmy tu o powstaniu krajowego programu operacyjnego dla Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Później oczywiście poddanie go procedurze oddziaływania na środowisko itd. Pytanie moje jest takie: czy będą również regionalne programy operacyjne, czy będzie w związku z tym regionalny poziom? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Jak najbardziej zgodnie z zapowiedziami ministerstwa funduszy te środki będą w największym stopniu na poziomie regionalnym wdrażane. Natomiast jeśli chodzi o przygotowanie programu, to planujemy przygotować program operacyjny na poziomie krajowym po to, żeby właśnie zrobić ćwiczenie oceny raz, a nie powtarzać tego przy każdym terytorialnym planie przy „Krajowym planie sprawiedliwej transformacji”, tylko zrobić to raz przy krajowym programie. Natomiast to nie zmienia faktu, że wdrażanie tych środków, zgodnie z zapowiedzią ministerstwa funduszy, będzie realizowane w największym stopniu przez poziom regionalny.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję w punkcie drugim dzisiejszego naszego spotkania. Chciałem państwa poinformować, że w maju będzie kolejne posiedzenie podkomisji. Planujemy na 18 maja. Zaprosimy pana ministra aktywów państwowych. Te pytania o harmonogram zamykania zakładów górniczych padają nie tylko dzisiaj. I nie tylko zakładów górniczych, myślę, bo również elektrowni węglowych. To wszystko, co w zakresie pana ministra aktywów państwowych, chcielibyśmy poruszyć na kolejnym naszym posiedzeniu. Natomiast informuję państwa, że jestem również w kontakcie z panem posłem Nowakiem, który prowadzi Parlamentarny Zespół ds. Sprawiedliwej Transformacji i jeśli się nie mylę, to 23 kwietnia o godzinie 11:00 też będziemy mogli porozmawiać na temat Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, ale już w kolejnej odsłonie. Szczegóły informacji na stronach zespołu parlamentarnego. Zapraszamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">To tyle. Chciałem serdecznie podziękować wszystkim uczestnikom naszego spotkania. Powiem, że jestem zaskoczony, bo teraz jest nas 25 osób, ale w szczycie było około 30 osób. Właściwie przez trzy godziny rozmawiamy, dyskutujemy nad problemami związanymi ze sprawiedliwą transformacją. Dziękuję za wytrwałość i aktywność wszystkim uczestnikom dzisiejszego spotkania. Chciałem serdecznie podziękować panu ministrowi za obecność, panu wiceministrowi, panom dyrektorom różnych organizacji, z którymi dzisiaj mogliśmy porozmawiać. Serdecznie dziękuję i zapraszam na ponowne spotkania. Wszystkim samorządowcom, którzy się aktywnie włączali, przedstawicielom fundacji i innych organizacji, stowarzyszeń, które jak zawsze są z nami na posiedzeniu podkomisji, dziękuję bardzo. Zgodnie z procedurą powinienem państwa poinformować, jak mi tutaj podpowiadają, że porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>