text_structure.xml 88.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu. Będzie prowadzone z zastosowaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości, pana ministra Muchę z kancelarii pana Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę państwa członków podkomisji o zalogowanie się do systemu i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Państwa posłów obecnych na sali również proszę o zalogowanie się i przygotowanie. System jest już gotowy. Proszę o oddanie dowolnego głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że w dzisiejszym posiedzeniu oprócz pana ministra Pawła Muchy uczestniczy również pan Paweł Wawszczak, zastępca dyrektora w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta. Jest z nami również pani Katarzyna Frydrych, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Dzień dobry, witam państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry, pani minister. Jeżeli wszyscy już się zalogowali, to proszę o podanie… Jest kworum. Dobrze. Zostawiamy otwarte głosowanie w sprawie kworum, więc gdy ktoś się zaloguje, będzie mógł brać udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W związku z tym, że jest kworum, przychodzimy do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia – dyskusja ogólna na temat projektów przedłożonych do Sejmu, do Komisji Sprawiedliwości, przekazanych do naszej Komisji. Są to: przedstawiony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy sądach pokoju (druk nr 1760); przedstawiony również przez pana prezydenta projekt ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761); poselski projekt ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762); poselski projekt ustawy o sądach pokoju (druk nr 1763, z autozmianą 1763-A), oraz poselski projekt ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378).</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Udzielam głosu przedstawicielom wnioskodawców. Pierwszy zabierze głos pan minister Paweł Mucha w zakresie druków 1770 i 1761. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić projekty skierowane do prac w Sejmie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana prezydenta Andrzeja Dudę. Chodzi o projekt ustawy o sądach pokoju oraz projekt ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju. Pozwolę sobie – za zgodą pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji – krótko przypomnieć czy scharakteryzować te projekty.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Dwoma największymi bolączkami wymiaru sprawiedliwości – co potwierdzają badania opinii społecznej i praktyka funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce – są: brak zaufania do wymiaru sprawiedliwości, a przynajmniej brak zaufania w takim stopniu, w jakim byśmy tego oczekiwali, oraz opieszałość wymiaru sprawiedliwości, czyli przedłużające się, skomplikowane postępowania, których obywatele bardzo często nie są w stanie zrozumieć i które prowadzą do pogłębiania wręcz poczucia niesprawiedliwości. Nie zawsze jest to spowodowane kwestiami, które rozpatrywane są przez sąd, ale niekiedy właśnie sposobem działania wymiaru sprawiedliwości. Przewlekłość wynika często z przyjętego modelu i sposobu postępowania. Procedury prawne wciąż pozostają dla zwykłych obywateli niezrozumiałe, a długotrwałe oczekiwanie na rozstrzygnięcie sprawy nie sprzyja budowaniu poczucia zachowania sprawiedliwości społecznej. Jest to jeden z poważniejszych problemów, który w ocenie pana prezydenta rzutuje nie tylko na funkcjonowanie struktur wymiaru sprawiedliwości, ale również na ogólną ocenę sprawności funkcjonowania państwa. Stąd poszukiwanie remedium na ten stan rzeczy; rozwiązań, które mogłyby przywrócić właściwe ramy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, odciążyć sądy, skrócić czas oczekiwania na rozstrzygnięcie i odbiurokratyzowć proces wymierzania sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">W marcu zeszłego roku Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej utworzył w Kancelarii Prezydenta zespół – kierowany przez prof. Piotra Kruszyńskiego – złożony z przedstawicieli m.in. ministra sprawiedliwości, Sądu Najwyższego, przedstawicieli Kukiz’15, osób posiadających zarówno doświadczenie naukowe, jak i procesowe, doradców, ekspertów. Celem zespołu było zidentyfikowanie potrzeb wymiaru sprawiedliwości pod względem wykorzystania instytucji sędziów pokoju.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Można tutaj krótko przypomnieć, że ta instytucja występowała na ziemiach polskich i w XIX w., i na początku XX w., w szczególności w wolnej, odrodzonej Polsce. W II Rzeczypospolitej także działali sędziowie pokoju. Możemy tutaj odwołać się do pozytywnych doświadczeń, jeżeli chodzi o kraje systemu common law, takie jak Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania, ale także kraje w systemie kontynentalnym. Sędziowie pokoju funkcjonują chociażby w Szwajcarii czy Belgii. W każdym z tych krajów pozycja sędziów pokoju jest różna, ale można ogólnie powiedzieć, że wprowadzenie instytucji sędziów pokoju zawsze służy odformalizowaniu, przyspieszeniu procesu orzeczniczego. Wskazujemy, że zmniejszenie kognicji sądów, czyli przekazanie części spraw, które dziś prowadzą sądy powszechne, sądom pokoju, utworzonym na podstawie zaproponowanej przez pana prezydenta regulacji, jest właściwym rozwiązaniem, jeżeli chodzi o podejmowanie problemów polskiego wymiaru sprawiedliwości. Wreszcie, chcemy wraz z wprowadzeniem instytucji sądów pokoju uprościć procedurę tak, żeby w sądach pokoju sprawy były rozpatrywane szybko, ale i – oczywiście – wnikliwie. Takie rozwiązania służą celom, jeżeli chodzi o ratio legis propozycji przedstawionych przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Inicjatywa prezydenta składa się z dwóch ustaw: ustawy o sądach pokoju i przepisów wprowadzających ustawę o sądach pokoju. Ustanowienie sądów pokoju ma być wskazaniem, że są to sądy, które są wpisane w strukturę sądownictwa powszechnego jako najniższy szczebel w ramach sądów powszechnych. Założeniem jest odciążenie sądów rejonowych. Czynności podejmowane przez sądy pokoju będą mieściły się w granicach sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Sądy pokoju będą rozstrzygały sprawy mniejszej wagi, wyłącznie karne i cywilne. Sędziami pokoju będą osoby, które są zainteresowane, żeby taki status uzyskać i które spełnią odpowiednie, przewidziane ustawą, warunki.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">W pierwszej kolejności Krajowa Rada Sądownictwa będzie rozpatrywała kandydatury pod względem spełnienia kryteriów ustawowych. Następnie wszystkie osoby, które w przekonaniu Krajowej Rady Sądownictwa będą spełniały warunki ustawowe do tego, by zostać sędzią pokoju, będą mogły uczestniczyć w wyborach, które będą przeprowadzane, dokonywane w ramach danej społeczności lokalnej. Tym samym niewątpliwie poszerzony zostanie udział czynnika społecznego w kreowaniu wymiaru sprawiedliwości. Wybory mają być powszechne, bezpośrednie, proces głosowania – tajny. Osoby, które zostały wybrane, zostaną przedstawione przez Krajową Radę Sądownictwa Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, który będzie powoływał do pełnienia urzędu na stanowisko sędziego pokoju.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Sędzia pokoju, pełniąc urząd oparty o mandat, który będzie pochodził z wyborów powszechnych, niewątpliwie, z założenia, ma szansę cieszyć się dużym autorytetem i wzbudzać zaufanie tej społeczności lokalnej, która przecież będzie go wybierać. Co istotne, sędziom pokoju zostaną stworzone warunki niezbędne do zachowania przez nich niezawisłości, analogiczne do tych, jakie Konstytucja i ustawy przyznają sędziom zawodowym. W tym miejscu trzeba podkreślić, że mimo nowatorskiego charakteru tej regulacji, którą przedkłada pan prezydent, absolutnie przystaje ona do wymogów określonych treścią Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Trzeba tutaj wskazać, że Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 24 października 2007 r. w sprawie SK 7/06 wskazał, że sprawowanie wymiaru sprawiedliwości może zostać powierzone osobom, których status prawny nawiązuje tylko do konstytucyjnej pozycji sędziego. Takie odstępstwa są dopuszczalne, jeżeli zostaną spełnione dwa warunki. Po pierwsze, wyjątki muszą być uzasadnione konstytucyjnie legitymowanym celem i mieścić się w granicach realizacji tego celu, a instytucja pełnienia czynności sędziowskich osobom niebędącym sędziami powinna służyć przede wszystkim lepszej realizacji podmiotowego prawa określonego w art. 45 Konstytucji, czyli prawa do sądu. Niewątpliwie tak jest w tym przypadku. To właśnie zachowanie prawa do sądu, tego prawa podstawowego z punktu widzenia wolności i praw człowieka i obywatela, jest przesłanką podstawową proponowania tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Po drugie, muszą być spełnione wszystkie istotne materialne warunki, od których uzależniona jest bezstronność, niezawisłość i niezależność sądu. Inaczej mówiąc, niezależnie od nazwy stanowiska służbowego, status osoby, której powierzono pełnienie czynności sędziowskich, musi odpowiadać wzorcowi niezawisłości wynikającemu z konstytucyjnych przepisów dotyczących statusu sędziego. Z tego powodu w przedkładanych Wysokiemu Sejmowi, Komisji propozycjach jest naturalne zbliżenie statusu sędziego pokoju do statusu sędziego w zakresie przyznanych praw, ale również i obowiązków. Według projektu ustawy kandydat na sędziego pokoju jest zobligowany posiadać wykształcenie prawnicze, co najmniej trzyletnie doświadczenie w wykonywaniu czynności wymagających wiedzy prawniczej, bezpośrednio związanych ze świadczeniem pomocy prawnej, stosowaniem lub tworzeniem prawa. Sędzia pokoju będzie musiał mieć ukończone 29 lat najpóźniej w dniu wyborów i nie więcej niż 70 lat w dniu objęcia stanowiska sędziego pokoju. Sędziowie pokoju będą pełnili swoją funkcję przez okres sześcioletniej kadencji. Projekt przewiduje możliwość pełnienia urzędu przez sędziego pokoju wyłącznie przez jedną kadencję. Jednakże jeżeli sędzia pokoju pełnił urząd przez mniej niż 4 lata wskutek przyjęcia mandatu lub wyboru w wyborach uzupełniających w toku kadencji sędziów pokoju, będzie mógł zostać wybrany na drugą kadencję. Jest to wyjątek, bo reguła to jedna kadencja przez okres sześciu lat kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Projektowana regulacja dąży do zagwarantowania sędziom pokoju immunitetu. Sędziowie pokoju, analogicznie jak sędziowie zawodowi, nie będą mogli podejmować dodatkowego zatrudnienia, nie będą mogli być członkami partii politycznej, związku zawodowego oraz prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów lub niezawisłości sędziów pokoju. Wynagrodzenie sędziów pokoju będzie określone na poziomie asesora sądowego, tj. 80% wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu rejonowego. Nie tylko sędziowie pokoju, lecz również sądy pokoju będą funkcjonowały kadencyjnie. Tak, jak powiedziałem, kadencja ma być wspólna i wynosić sześć lat. Termin rozpoczęcia nowej kadencji sądów pokoju, przypadający nie później niż na dwa miesiące po wyborach sędziów pokoju, określi minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Sądy pokoju zostaną związane organizacyjnie z sądami rejonowymi poprzez – co do zasady – tożsamość siedziby i obszaru właściwości sądu pokoju i sądu rejonowego, dyrektora i prezesa sądu pokoju, którymi będą odpowiednio – dyrektor i prezes sądu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Sąd rejonowy będzie rozpatrywał środki odwoławcze od orzeczeń sądu pokoju. Oczywiście, zostaje zachowana konstytucyjna zasada dwuinstancyjności postępowania sądowego. Projekt zawiera – analogiczne do pozostałych szczebli sądów powszechnych – zasady finansowania sądów pokoju i zatrudniania asystentów sędziego oraz urzędników i pracowników sądowych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">W sprawach cywilnych do właściwości sądów pokoju będą należały sprawy o zawezwanie do próby ugodowej, o alimenty oraz rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym, jeżeli przepis szczególny tak stanowi. Do właściwości sądów pokoju w sprawach karnych przekazano występki określone w Kodeksie karnym. Mogę niektóre z nich przykładowo wskazać, np. prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, zakłócenie miru domowego, kwestie związane z zakłóceniem przebiegu zgromadzenia, posługiwania się cudzym dokumentem, występki, jeżeli wartość mienia będącego przedmiotem przestępstwa albo wyrządzonej przestępstwem szkody nie przekracza 10 000 zł, przykładowo kradzież, kradzież z włamaniem w przypadku mniejszej wagi, oszustwo (także w przypadku mniejszej wagi), zniszczenie mienia ruchomego czy paserstwo umyślne. Natomiast w sprawach o wykroczenia orzekanie przez sądy pokoju będzie stanowiło regułę. Sprawy te właściwie w całości znajdą się w jurysdykcji sądów pokoju. Do kognicji sądów pokoju przekazano więc drobne sprawy o niewielkim stopniu skomplikowania. Ich rozpatrywanie przez sędziów pokoju odciążyłoby inne sądy powszechne i pozwoliłoby im skupić się na rozpoznawaniu bardziej skomplikowanych. Oczywiście, to będzie oddziaływało nie tylko bezpośrednio na sądy rejonowe, ale także na sądy okręgowe i apelacyjne. Jeżeli będziemy mieli zdjęcie spraw przykładowo, jeżeli chodzi o strukturę sądownictwa, a rozpoznawanie w postępowaniu drugoinstancyjnym przed sądem rejonowym, to jest to krótsze niż prowadzenie całego postępowania w postępowaniu w pierwszej instancji. Niewątpliwie to odciążenie obejmie całą strukturę sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">W projekcie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju zawarto regulacje zmierzające do wprowadzenia zmian w poszczególnych ustawach niezbędnych do rozpoczęcia funkcjonowania sądów pokoju. Przyjęto, że ustawa o sądach pokoju wejdzie w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Z kolei wejście w życie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju podzielono na właściwe, odpowiednio długie etapy, z czego najszybciej wejdą w życie przepisy umożliwiające działalność pełnomocnika do spraw utworzenia sądów pokoju. Celem działania tegoż pełnomocnika będzie opracowanie planu podziału terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na okręgi wyborcze, przygotowanie planów utworzenia sądów pokoju oraz podjęcie czynności zmierzających do zapewnienia sądom pokoju odpowiednich warunków techniczno-organizacyjnych. Najdalej w czasie odłożono wejście w życie zmian dotyczących postępowania przed sądami pokoju oraz przyznających szczególne uprawnienia byłym sędziom pokoju, tj. możliwość przystępowania do zawodowych egzaminów prawniczych bez konieczności odbycia aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Sąd pokoju to może być oferta, która jest kierowana do młodych absolwentów prawa, którzy mają to doświadczenie praktyczne trzyletnie w tworzeniu, stosowaniu prawa czy świadczeniu pomocy prawnej. To może być też oferta kierowana do osób, które mając ugruntowaną w społeczności lokalnej renomę dobrego prawnika, będą się też ubiegały o pełnienie tego urzędu, tej funkcji. Jest to niewątpliwie rozszerzenie udziału społeczeństwa w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Tak, jak podkreślałem, mieści się to w konstytucyjnym wzorcu zapewnienia rzetelnego prawa do sądu – art. 45 Konstytucji – i w ramach sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez sądy powszechne, bo mówimy o wkomponowaniu tego w art. 175. Podkreślamy też odwołanie do art. 182 Konstytucji. To jest wielkie wyzwanie ustrojowe, techniczne, finansowe. Natomiast w opinii pana prezydenta nie ulega wątpliwości, że w ostatecznym rozrachunku i perspektywie jest to rozwiązanie korzystne dla społeczeństwa. Poczucie wspólnej odpowiedzialności za wymierzaną sprawiedliwość, poczucie sprawiedliwości wymierzane innym obywatelom przez obywateli, nie zawodowych sędziów. Celem powołania sądów pokoju jest wzmocnienie sądownictwa tak, by obywatele utożsamiali się z instytucjami wymiaru sprawiedliwości i mieli do sędziów zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Zwracam się do Wysokiej Komisji w imieniu pana prezydenta o podjęcie prac w atmosferze otwartości, rzetelności, merytorycznej dyskusji, tak, żeby efekt naszych prac był odpowiedzią na problemy wymiaru sprawiedliwości, by stały się one bliższe obywatelom, jeżeli chodzi o akceptację społeczną i aby sądy w Polsce były uważane za sprawiedliwe. Przedstawienie Wysokiej Komisji projektów ustaw prezydent postrzega jako kolejny krok zmierzający do osiągnięcia właśnie tego celu – odbudowania zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Chcę też podkreślić, zwracając uwagę na pewną korespondencję pomiędzy projektem prezydenckim a projektami poselskimi, że absolutnie jesteśmy otwarci na merytoryczną dyskusję, jeżeli chodzi o uwzględnianie poprawek, jeżeli chodzi już o szczegółową debatę przepis po przepisie; tak, żeby to było jak najdoskonalsze prawo. Zdaniem pana prezydenta jest to właściwy moment, żeby podjąć prace, bo zmiana prawa jest identyfikowalna przez obywateli i może służyć rozwiązaniu problemów, które od wielu lat oczekują na rozwiązanie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Teraz poproszę o przedstawienie druku 1762. Czy pan poseł Krzysztof Paszyk jest na łączu?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma przedstawiciela Koalicji Polskiej, wobec tego druk 1763. Pani poseł Anna Żukowska. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Przedłożyliśmy projekt ustawy o sędziach pokoju, który również prezentowaliśmy jeszcze w poprzedniej kadencji. Ten pomysł pojawił się już kilka lat temu; pomysł biorący się, oczywiście, z potrzeby społecznej i – tak jak pan minister również zauważył – potrzeby odciążenia profesjonalnego wymiaru sprawiedliwości ze spraw bagatelnych. Ma to przyspieszyć procedowanie spraw bardziej skomplikowanych, zmniejszyć zatory w sądach, bo jak wiemy, z tym Polska cały czas ma duży problem. Oczekiwanie na rozstrzygnięcie w wielu sprawach najczęściej jest wieloletnie. Są oczywiście rekordy w sprawach spadkowych – rekordzista chyba już 40 lat czeka na rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Jest to bardzo duża bolączka polskiego wymiaru sprawiedliwości, stąd bierze się też potrzeba przedłożenia takiego projektu, jak również z tego, żeby przybliżyć wymiar sprawiedliwości obywatelkom i obywatelom, żeby mieli poczucie, że to jest ważny element ich życia. Element, w którym również mogą partycypować. Uważamy czynnik społeczny w wymiarze sprawiedliwości za bardzo istotny nie tylko w tym projekcie, również w innych. Taki jest nasz cel przedłożenia tej ustawy. Teraz chciałam pokrótce opowiedzieć o założeniach tego projektu. One po części są zbieżne z projektem prezydenckim, ale w wielu rzeczach jednak się różnią – w tym w tej fundamentalnej, to znaczy, w jaki sposób oraz przez kogo mają być powoływani sędziowie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAnnaMariaZukowska">W naszej konstrukcji status prawny sędziego pokoju wygląda w ten sposób, że – po pierwsze – sędziowie pokoju nie byliby sędziami w rozumieniu obowiązującej konstytucji. Ich pozycja odpowiadałaby bardziej statusowi asesora sądowego. W świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego zadania z zakresu wymiaru sprawiedliwości powinny być co do zasady wykonywane przez sędziów, ale dopuszczalne jest powierzenie ich w określonym zakresie, na zasadzie wyjątku, osobom niebędącym sędziami. Oczywiście pod warunkiem wyposażenia ich w podstawowe gwarancje, przysługujące sędziom z mocy konstytucji. Mowa jest tutaj w szczególności o niezawisłości sędziowskiej i przewidzianym przez ustawę zasadniczą rozwiązaniom, które służą zabezpieczeniu niezawisłości, czyli nieusuwalności, nieprzenoszalności, zakazie przynależności do partii politycznej i związków zawodowych, zakazie działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów, immunitecie i oczywiście – odpowiednim wynagrodzeniu oraz odpowiednich warunkach pracy. Te elementy znajdziemy też w projekcie prezydenckim, tak, jak przedstawiał pan minister Mucha. Oznacza to w szczególności, że z jednej strony – naszym zdaniem – sędziowie pokoju nie musieliby być powoływani przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. To jest dla nas bardzo ważny aspekt naszego projektu, naszego rozwiązania. Tym się różnimy w naszym projekcie od projektu pana prezydenta. Nie chcemy i nie mamy takiej intencji honorować obecnej neo-KRS. W ten sposób chcemy nieautoryzować istnienia Krajowej Rady Sądownictwa w tej formie, w której istnieje ona obecnie. Zaraz przedstawię, w jaki sposób – naszym zdaniem – sędziowie mogliby być wybierani i powoływani.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAnnaMariaZukowska">W każdym razie istotne jest zapewnienie gwarancji niezawisłości sędziowskiej. W naszym projekcie wymagania, które musieliby spełniać kandydaci do pełnienia tej funkcji, to byłoby wykształcenie wyższe prawnicze, co najmniej dwuletnie doświadczenie zawodowe związane ze stosowaniem prawa. Pan prezydent przewiduje chyba 3 lata, ale to są kwestie zupełnie szczegółowe, co do których na pewno nie będziemy kruszyć kopii. Nieskazitelny charakter, niekaralność i ukończony 30. rok życia. To też jest kwestia do dyskusji, jeżeli chodzi o wiek.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Tryb wyboru – rekrutację na stanowisko sędziego pokoju ogłaszałby przewodniczący rady gminy w Biuletynie Informacji Publicznej w sposób zwyczajowo przyjęty w danej gminie. Osoby zainteresowane składałyby zgłoszenie wraz z poparciem co najmniej 50 osób mających czynne prawo wyborcze do organów gminy. Rada gminy lub jej komisja przeprowadzałyby publiczne przesłuchanie osób, które złożyły zgłoszenia spełniające wymogi formalne, o których mówiłam przed chwilą. Rada gminy w głosowaniu tajnym wyłaniałaby dwóch kandydatów na stanowisko sędziego pokoju. Przewodniczący rady gminy przedstawiałby ich następnie prezesowi sądu rejonowego, którego właściwość miejscowa obejmuje obszar danej gminy. To prezes sądu rejonowego, po zasięgnięciu opinii zebrania sędziów danego sądu i przeprowadzeniu przez nich rozmowy z kandydatami, powoływałby sędziego pokoju. Taka jest propozycja naszej konstrukcji ustawowej – powołanie nie przez KRS, nie przez pana prezydenta, tylko przez prezesa sądu rejonowego. Jak pamiętamy, w naszym rozwiązaniu sędzia pokoju, mimo że nazwa jest myląca, nie jest sędzią zgodnie z Konstytucją, tylko funkcjonuje na zasadach podobnych, jak asesorzy sądowi.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Gwarancje – sędziowie pokoju byliby oczywiście nieusuwalni, z wyjątkiem przypadku, w którym zostaliby złożeni z urzędu wskutek prawomocnego wyroku sądu. Nie wolno byłoby ich przenieść do innego sądu pokoju. Obowiązywałby ich zakaz przynależności do partii politycznych – to już mówiłam – i związków zawodowych. Wynagrodzenie w naszym projekcie wynosiłoby 120% średniej płacy w danym województwie. Sądy pokoju w sensie organizacyjnym byłyby częścią sądu rejonowego, który swoją właściwością miejscową obejmuje obszar gminy, gdzie sędziowie byliby powoływani. Działalność sądów pokoju byłaby finansowana ze środków budżetu państwa przeznaczonych na działalność danego sądu rejonowego, więc wchodziłyby one niejako w skład danego sądu rejonowego. Ten sąd zapewniałby też obsługę administracyjno-organizacyjną, finansową sądów pokoju, w tym także byłby odpowiedzialny za udostępnienie lokali, w których znajdowałyby się i obradowały sądy pokoju. To rozwiązanie jest naszym zdaniem niezbędne, ponieważ organizacyjne, administracyjne, finansowe związanie sądów pokoju z gminami, w których znajdowałyby się ich siedziby, naruszałoby konstytucyjną zasadę trójpodziału władz. W związku z tym musimy sądy pokoju, że tak powiem, gdzieś podpiąć finansowo. W naszej propozycji one są pod sądem rejonowym.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Sądy pokoju byłyby powoływane co do zasady dla obszaru danej gminy – jednej gminy – z zastrzeżeniem, że obszar właściwości sądów pokoju nie może być większy niż sądu rejonowego. Mamy takie miasta, jak Warszawa. Warszawa jest miastem na prawach powiatu, jest dużym miastem. Takich miast jest sporo. W sądzie pokoju orzekałby jeden sędzia, ale w dużych gminach – większa liczba; po jednym na ustaloną w ustawie liczbę mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Teraz właściwość, jaką miałyby sądy pokoju. Sądy pokoju orzekałyby w sprawach o wykroczenia, w sprawach karnych o przestępstwa zagrożone karą grzywny, karą ograniczenia wolności lub karą pozbawienia wolności do jednego roku. W sprawach cywilnych, w których wartość przedmiotu sporu nie przekraczałaby 10 000 zł – to oczywiście też jest to do wydyskutowania; nie jest to jakaś kwota, do której się przywiązujemy, jeżeli będą inne propozycje. U pana prezydenta to jest 15 000 zł z tego, co pamiętam. Wartość przedmiotu sporu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tak, 10 000 zł w sprawach karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ja mówię o cywilnych. W cywilnych wartość przedmiotu sporu 10 000 zł; które jednocześnie – i to jest ważne – nadawały się do rozstrzygnięcia bez rozprawy lub podczas jednej rozprawy, czyli takie, w których nie trzeba byłoby na przykład powołać biegłego. Automatycznie te bardziej skomplikowane sprawy musiałyby już trafić do sądu rejonowego. W sprawach o rozwód na zgodne żądanie stron, czyli kiedy jest to rozwód bezsporny, bez orzekania o winie i który nie wiąże się z potrzebą uregulowania opieki nad małoletnimi dziećmi. Sądy pokoju nie byłyby właściwe w sprawach z zakresu prawa pracy. Tutaj także zachowujemy osobno sądy pracy, ubezpieczeń społecznych, rodzinnych i załatwiane wprost w postępowaniu nieprocesowym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Postępowanie przed sądami pokoju uregulowane byłoby w Kodeksie postępowania cywilnego, Kodeksie postępowania karnego oraz w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. Postępowanie to powinno być możliwie odformalizowane, umożliwiać rozpatrywanie spraw bez rozprawy – tak, jak już wspominałam – lub ewentualnie na jednej rozprawie, zakładać maksymalną koncentrację dowodów, a także daleko uproszczoną regulację doręczeń. To jest ważne nie tylko w tej ustawie, jak przypuszczamy. Myślę, że w ogóle powinniśmy zająć się tym tematem jako Komisja. Pisma wszczynające postępowanie przed sądem pokoju powinny być składane wyłącznie na formularzach, razem ze wszystkimi dowodami lub wnioskami dowodowymi, które strona chce prowadzić, czyli tak jak jest w postępowaniu uproszczonym. Sąd pokoju obowiązany byłby w postępowaniu do udzielenia stronom wszelkich wskazówek i prostego zrozumiałego formułowania pism. W przypadku, gdy sędzia pokoju – już kończę; to jest chyba dosyć ważne – doszedłby do przekonania, że sprawa nie może być załatwiona bez rozprawy lub na pierwszej rozprawie, przekazywałby ją do sądu rejonowego, który orzekałby wówczas jako sąd pierwszej instancji. Orzeczenia wydawane przez sądy pokoju byłyby zaskarżalne w drodze apelacji, zażalenia do sądu rejonowego. Jeszcze tylko moment. Mamy dwa istotne elementy w naszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Nadzór nad działalnością sądów pokoju. Naszym zdaniem nadzór powinien być sprawowany przez prezesa sądu rejonowego, co jest logiczne. Jak już mówiłam, sąd pokoju podlegałby pod sąd rejonowy, którego częścią byłby dany sąd pokoju. Orzeczenia sędziów pokoju byłyby obligatoryjnie kontrolowane raz na pół roku w ramach wizytacji przez wyznaczonych sędziów sądów rejonowych podczas pierwszej kadencji sędziego pokoju, a podczas kolejnych kadencji – bo w naszym projekcie przewidujemy więcej niż jedną kadencyjność, nie tak, jak pan prezydent proponuje – co roku. Naszym zdaniem to jest dosyć istotne, żeby można było przeprowadzać monitoring pracy sądów. Jest to instytucja historycznie zakorzeniona, jak mówił pan minister, oczywiście jeszcze z przedwojnia, niemniej jednak nieistniejąca już w III RP. W związku z tym naszym zdaniem po jej wdrożeniu konieczne jest monitorowanie procesu jej wykonywania. Tak, jak mówię, wizytacje odbywałyby się przez osoby wskazane przez prezesa sądu rejonowego. Sędzia pokoju, który otrzymałby dwukrotnie negatywną ocenę z wizytacji, nie mógłby ubiegać się o kolejną kadencję – tak, aby była sankcja za złe wykonywanie tej funkcji. W przypadku rażących naruszeń prawa i wymogów – to tak, jak u pana prezydenta – i wymogów prawidłowego prowadzenia postępowania prezes właściwego sądu rejonowego kierowałby wniosek o ukaranie do właściwego sądu dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Nie, to już o tym mówiłam… Oczywiście, nieusuwalność nie dotyczy kwestii związanych z tym, żeby dany sędzia pokoju popełnił jakieś przestępstwo. Wówczas oczywiście jest to rozwiązanie, które musi powodować, że osoba, która byłaby – można powiedzieć – uznana za niegodną pełnienia tej funkcji… Żeby można było przeprowadzić postępowanie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ostatnią rzeczą, którą proponujemy, jest pilotaż. Podobnie jak wprowadzono to w Portugalii, gdzie też była to nowa instytucja, nowe rozwiązanie. Tę instytucję wprowadzono najpierw tylko w jednym regionie, żeby móc zobaczyć, w jaki sposób funkcjonuje; przekonać też społeczeństwo do tego. To jest nasza propozycja, żeby móc wprowadzić pilotażowo na okres dwóch lat w dwóch wybranych województwach. Tutaj jest propozycja, żeby to było województwo opolskie i kujawsko-pomorskie, ze względu na strukturę społeczną, która naszym zdaniem w jakiś sposób odwzorowuje strukturę społeczną w Polsce; strukturę gospodarczą – to znaczy, ile firm jest na przykład zarejestrowanych na terenie danego województwa itd. To jest też do rozważenia. Tutaj też nie będziemy się nie upierali.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselAnnaMariaZukowska">To jest pokrótce. Myślę, że przestawiłam te założenia, które proponuje nasza ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo pani poseł i proszę jeszcze w takim razie pana posła Arkadiusza Myrchę o przedstawienie poselskiego projektu o obywatelskich sędziach handlowych (druk nr 1378). Czy pan poseł jest na łączach? Jest. Poproszę bardzo pana posła.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Arkadiusz Myrcha (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry, panie przewodniczący. Witam panie i panów posłów, państwa ministrów uczestniczących w posiedzeniu podkomisji. Mam przyjemność reprezentować grupę posłów będących wnioskodawcą projektu ustawy, który miał wprowadzać nową instytucję, tak zwanych obywatelskich sędziów handlowych. W pierwszym czytaniu ta ustawa została przedstawiona szczegółowo, więc pozwolicie państwo, że tylko w ogólnym zarysie przypomnę jej istotę, która w odróżnieniu od pozostałych projektów koncentruje się nie na tym, żeby kulejący obecnie wymiar sprawiedliwości, akcentując przede wszystkim sądownictwo, bo o tym mówimy przy okazji prac tej podkomisji… Nie koncentrujemy się na wprowadzaniu nowych instytucji orzekających, nowego rodzaju sądów, tylko koncentrujemy się na wsparciu obecnie obowiązujących już reguł i sędziów z akcentem na takich jakby wyspecjalizowanych ławników, którzy mogliby wspierać sędziów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Sędziowie handlowi to instytucja zaczerpnięta przede wszystkim z modelu austriackiego, gdzie funkcjonują bardzo podobne rozwiązania, do tych opisanych przez nas w projekcie. Mianowicie sędzią handlowym mógłby zostać przedsiębiorca, osoba, która ma doświadczenie w prowadzeniu działalności gospodarczej i która zasiadałaby w składzie orzekającym obok sędziego zawodowego ze statusem de facto zbliżonym do dzisiejszego ławnika. Dlaczego takie rozwiązanie, o którym za chwilkę powiem w konkretach? Z dwóch powodów. Przede wszystkim istotne jest dla nas, żeby rozwiązania prezentowane w Sejmie były w zgodzie z przepisami konstytucji. Wiemy, że co do sędziów pokoju praktycznie w każdym z prezentowanych przez kluby parlamentarne czy pana prezydenta projektów są liczne zastrzeżenia konstytucyjne, których nie znajdujemy w naszym projekcie. Nie wychodzimy tutaj z propozycją przyznania osobom niebędącym zawodowymi sędziami atrybutów sędziowskich, czyli niezawisłości, niezależności, tylko – odpowiadając tak troszkę też na zapotrzebowanie i trochę na takie apele ze strony środowiska – żeby reformować instytucję ławnika, żeby ich specjalizować tak, żeby oni faktycznie, orzekając w konkretnych sprawach, przez lata zdobywali fachową wiedzę, czy to w sprawach rodzinnych, karnych, czy w tym wypadku gospodarczych. Prezentowane przez nas rozwiązania są zgodne praktycznie całkowicie i – nie słyszałem, żebyśmy mieli jakieś głosy krytyczne – z przepisami konstytucji. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Druga istotna różnica to to, że staramy się rozwiązać problemy na bazie tego, co jest, jeśli chodzi o strukturę sądownictwa, nie robić wielkich rewolucji, nie angażować ogromnych środków finansowych, tylko naprawiać ogromne problemy, jakie są, czyli zatory w rozpoznawaniu spraw, ale także często brakującą taką wiedzę praktyczną sędziów, którzy orzekają w bardzo specyficznych, wysoko wyspecjalizowanych sprawach gospodarczych, którym tej wiedzy brakuje z przyczyn naturalnych, bo całe życie orzekają na sali rozpraw. Siłą rzeczy nie mogą mieć doświadczenia związanego z prowadzeniem działalności gospodarczej. Z tego powodu przedstawiamy projekt, który wychodzi też ze środowisk organizacji pozarządowych, ze środowiska prawniczego – bo jest to projekt przygotowany wspólnie praktycznie przez wszystkie środowiska prawnicze – tak więc jest też tworzony przez te podmioty, które później będą miały z nim do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Sędziowie handlowi, jak wspomniałem, to byliby przedsiębiorcy, którzy uzupełnialiby skład orzekający obok sędziego zawodowego w sprawach gospodarczych rozstrzyganych w sądach okręgowych. Byliby wybierani na pięcioletnią kadencję przez sejmiki województw. Mogliby zostać również odwołani, jeżeli przestaliby spełniać kryteria, które są opisane w ustawie co do pełnienia tej funkcji sędziego handlowego, w szczególności jeżeli ich postawa nie spełniałaby kryteriów, nie dawałaby gwarancji obiektywizmu albo ich działalność przekraczałaby ogólnie przyjęte zasady etyczne, moralne, już nie mówiąc o zdarzeniach karnych. W takiej sytuacji na wniosek prezesa sądu, po zaopiniowaniu przez kolegium, taka osoba mogłaby zostać również odwołana. Tylko, co istotne, sędziowie handlowi, tak jak wspomniałem, to byłyby osoby, które musiałoby się wykazać doświadczeniem: albo w prowadzeniu działalności gospodarczej, albo w zasiadaniu w organach zarządczych spółek handlowych, tak, żeby faktycznie wiedza była także uzupełniona doświadczeniem. Takie osoby orzekałyby nie w trybie permanentnym, tylko przewidujemy w ustawie, że ustalony byłby limit 26 dni w skali roku, tak, żeby faktycznie zachować ten obywatelski wymiar pełnienia funkcji. To są najistotniejsze założenia tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak jak wspomniałem, on w przeciwieństwie do pozostałych trzech jest projektem, który koncentruje się raczej na sprofesjonalizowaniu i wsparciu tego głosu obywatelskiego w sądach, zgodnie też z zapisem konstytucji, że ustrojodawca i ustawodawca gwarantuje udział społeczeństwa w realizowaniu wymiaru sprawiedliwości, ale jednocześnie z zachowaniem tych wymogów i norm konstytucyjnych, które stanowią o niezależności i niezawisłości sądownictwa. Jeżeli będą pytania co do tego ogólnego zarysu, to jestem do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Zakończyliśmy etap przedstawiania przez wnioskodawców poszczególnych projektów. Przechodzimy w takim razie do dalszej części dyskusji. W pierwszej części udzielę głosu posłom członkom Komisji, jeżeli będą chcieli zabrać głos. Jednocześnie też informuję, że niestety tak się złożyło, że jesteśmy mocno ograniczeni czasowo, ponieważ pan przewodniczący zwołał Komisji na godzinę 19.00 i korzystamy z tych samych łączy internetowych. Wobec tego musimy zakończyć przed posiedzeniem Komisji. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Na poprzednim posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości, gdy ustalaliśmy program prac Komisji, wnioskowałam o to, by jednym z tematów tych dyskusji była rozmowa dotycząca planów Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o reformę sądownictwa. Od dłuższego czasu mamy zapowiedzi ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości o takich pracach i planowanych zmianach, a niestety nie wiemy niczego o szczegółach. W związku z tym ponawiam pytanie w stronę ministerstwa: jakie ma plany, jeżeli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości oraz reformę sądownictwa. Jakoś muszą wpisywać swoje pomysły, propozycje sędziów pokoju…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie może być sytuacji, że my poświęcimy ileś czasu na dyskusje o tym, jakie rozwiązanie, który projekt będzie projektem wiodącym, dyskutowania za i przeciw, kiedy zupełnie nie wiemy, jak wpisuje się to w model dyskutowanych propozycji dotyczących zmian w sądownictwie. Ministerstwo Sprawiedliwości trochę za zamkniętymi drzwiami prowadzi dyskusję, kiedy ona powinna mieć charakter bardzo otwarty, by wiedzieli o niej nie tylko zainteresowani, ale także ci, którzy tworzą, uchwalają chociażby przepisy, które wpływają na strukturę, na konfigurację sądownictwa. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym pytanie o to zagadnienie do Ministerstwa Sprawiedliwości, jak również do Biura Legislacyjnego o ocenę tych projektów dotyczących sądów pokoju, bo podejrzewam, że dzisiaj będziemy wnioskować o to, który z projektów będzie projektem wiodącym, nad którym będziemy dyskutować. Moglibyście państwo nam powiedzieć, jak te projekty są oceniane od strony konstytucyjnej. To pokaże, czy jednak da się te projekty tak zmienić i tak poprawić, by sprzeczność z konstytucją została wyeliminowana. Mówimy przecież o wyborach powszechnych i bezpośrednich, a wiemy, że to nijak ma się do treści projektu chociażby prezydenckiego; że bezpośredniość zupełnie odpada, bo ostatecznie decyduje prezydent, który może nie powołać osoby – nie ma tutaj wymogu. Poza tym przewiduje kadencyjność, a w przypadku sędziów nie ma kadencyjności, zgodnie z konstytucją. Sędzia pokoju miałby być jednym z sędziów orzekających w sądach jako sędzia sądu powszechnego szeroko rozumianego. Tych istotnych elementów – bo ja już nie mówię o drobiazgach, które w projekcie jawią się bardzo często – ale o tych zasadniczych elementach, które odnoszą się do kwestii konstytucyjności. Czy przy założeniach, które stanowią fundament projektu, więc nie bardzo można ich w tym zakresie zmienić, procedowanie nad takimi projektami według biura zmieni te projekty w taki sposób, że one nabiorą zupełnie innego kształtu, innej formuły, jeżeli chodzi o treść. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. W takim razie jeszcze pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Proszę bardzo. Na tym etapie ogólnym, bez szczegółów?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na takim poziomie ogólnym chciałabym tylko zwrócić uwagę, że – i odnoszę się tutaj do projektu prezydenckiego – jest to projekt, który wykracza znacząco poza zakres szeregu przepisów konstytucji. Chciałabym zwrócić uwagę przede wszystkim na art. 182 konstytucji, który mówi bardzo jasno, że udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości określa ustawa, a zatem przepis ten bardzo jednoznacznie stanowi, że obywatele mogą uczestniczyć w wymiarze sprawiedliwości, ale jednak samodzielnie tego wymiaru sprawiedliwości nie mogą sprawować. Projekt prezydencki zakłada, że sądy pokoju mają być obsadzane wyłącznie sędziami pokoju, którzy nie dość, że będą wybierani w wyborach, to jeszcze mają dodatkowo sprawować swój urząd przez pewien określony czas. Tu dochodzimy do kolejnego przepisu konstytucji, z którym takie rozwiązanie wydaje się być sprzeczne. Mianowicie art. 179 konstytucji, który stanowi, że sędziowie są powoływani właśnie przez Prezydenta Rzeczypospolitej na wniosek KRS-u, ale na czas nieoznaczony. Wydaje się, że autor projektu, czyli prezydent, powinien akurat w tym zakresie doskonale wiedzieć, jakie są jego kompetencje. Warto zauważyć, że jednak mechanizm wyboru, organizowania wyborów, cały mechanizm wyborczy, jest nieodłącznie związany z takim aspektem politycznym. Trzeba zabiegać o poparcie, trzeba uzyskać finansowanie swojej kampanii. Te wszystkie rozwiązania mogą w sposób negatywny rzutować na najważniejszą cechę sędziego, a mianowicie jego niezawisłość. Może się okazać, że jeżeli właśnie na takim poziomie lokalnym określona osoba wygra wybory i będzie korzystała z poparcia określonego środowiska, nie jako taki niezawisły sędzia, który w sposób obiektywny rozstrzygałby sprawę, w sytuacji, gdy trafiłoby się, że sprawa dotyczyłaby właśnie tego środowiska lub osoby, która w jakiś sposób jest związana z tym środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałabym także zwrócić uwagę na art. 45 Konstytucji i art. 6 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Te dwa przepisy gwarantują prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Sądy, które prezydent proponuje stworzyć za pomocą tej ustawy, nie spełniają tego standardu, gdyż w ich składach nie będą zasiadali sędziowie w rozumieniu konstytucji. Po prostu konstytucja nie przewiduje, aby sędziowie mogli być powoływani w drodze wyborów. Jednoznacznie wskazuje – tak, jak powiedziałam – że są powoływani na czas oznaczony. Jeszcze jedna kwestia. Artykuł 175 ust. 1 konstytucji wymienia, jakie podmioty mogą sprawować wymiar sprawiedliwości w Polsce. Pomimo że formalnie sądy pokoju mogą zostać zaliczone do sądów powszechnych, to w rzeczywistości przecież one sądami nie będą, gdyż – po pierwsze – struktura organizacyjna tych sądów będzie przecież odrębna od sądów rejonowych, przy których formalnie mają działać, ale po drugie także – w składach sądów pokoju po prostu nie będą zasiadali sędziowie sądów powszechnych. Taki stan obrazuje zatem, że projekt ma na celu utworzenie jakiegoś odrębnego rodzaju sądów, które po prostu nie są w tym przepisie konstytucji przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałabym też zwrócić uwagę na aspekt udziału w tej procedurze nominacyjnej wyboru sędziów pokoju Krajowej Rady Sądownictwa, której status został zakwestionowany już naprawdę w szeregu orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie ma wątpliwości co do tego, że organ ten nie wypełnia swoich konstytucyjnych funkcji i wprowadzenie go w tej procedurze doprowadziłoby tylko do tego, że oprócz wszystkich zarzutów konstytucyjnych, które podniosłam przed chwileczką, mielibyśmy jeszcze cały szereg osób o nieznanym polskiej konstytucji statusie, dodatkowo naznaczonych, dotkniętych tym złym dotykiem neo-KRS.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Po kolei. Najpierw pan minister Paweł Mucha. Mam do pana ministra jeszcze pytanie w związku z tym, że został złożony też prezydencki projekt ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym. Czy on w jakiś sposób może, że tak powiem, kolidować z tą ustawą? Myślę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, tak też myślałem. Wobec tego proszę odpowiedzieć na pytania pani przewodniczącej Dolniak. Potem poproszę jeszcze panią minister z Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeżeli chodzi o praktykę funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości, to mamy funkcjonujących w tym wymiarze asesorów, którzy orzekają. À propos orzeczenia, które przywoływałem – wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 24 października 2007 r. w sprawie SK 7/06 – to cytowałem te elementy, które są związane z tym, jakie przesłanki muszą być spełnione, żebyśmy mogli dopuszczać do orzekania osoby, których status prawny tylko nawiązuje do konstytucyjnej pozycji sędziego. Mamy taką sytuację w praktyce i mówimy o tym, że nie wymaga to zmiany konstytucji. Oczywiście, gdyby była taka wola parlamentu, można sobie wyobrażać zmianę konstytucji. Natomiast w naszym przekonaniu nie ma żadnych przesłanek, żeby mówić, że propozycja jest niekonstytucyjna. Co więcej, można się odwołać do tego, co też jest w pisemnej opinii Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Zgadzam się z tym wywodem, który wskazuje na to, że kluczowe jest odwołanie do prawa do sądu, do art. 45 konstytucji. Mówimy o rozwiązaniach, które właśnie temu służą – mają odciążyć wymiar sprawiedliwości, mają zapewnić prawo do sądu w sensie materialnym, które jest podstawowym prawem. Chodzi o to, że ławnicy, którzy dzisiaj orzekają, asesorzy, którzy dzisiaj orzekają, służą tym celom: zapewnienia prawa do sądu. Natomiast czy będziemy mówili „sędzia pokoju” czy byśmy mówili „justycjariusz”, czy mówilibyśmy jakkolwiek inaczej, w świetle doktryny nauki prawa i świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nie ulega wątpliwości, że na gruncie obowiązującej konstytucji absolutnie jest możliwe wprowadzenie instytucji sędziów pokoju. Co więcej, à propos art. 182 konstytucji, który stanowi, że udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości określa ustawa. To jest właśnie ta ustawa. Przedstawiciele doktryny prawa wypowiadający się na temat tego modelu, który jest potencjalnie możliwy, mówią tak: udział obywateli to mogą być ławnicy, udział obywateli to może być jakieś nawiązanie do tych wzorców anglosaskich, teoretycznie, mówię, tak hipotetycznie, związanych z ławą przysięgłych. Wreszcie udział obywateli, to mogliby być sędziowie pokoju i wprost są takie poglądy w literaturze prawniczej wskazywane. Biorąc pod uwagę te wszystkie przepisy konstytucji, które tu były wymienione: art. 45, trafnie przywoływany art. 175, macie panie rację – to musi być element sądownictwa powszechnego, ale przecież konstytucja nie nazywa sądów powszechnych. Mamy sądy rejonowe, okręgowe, apelacyjne. Wpisanie sądów pokoju w ten model absolutnie będzie po kolei te przesłanki konstytucyjne spełniało.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jest oczywiście niezgoda fundamentalna dotycząca KRS-u, bo mój pogląd jest poglądem jednoznacznym z treścią Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. KRS stoi na straży niezależności sądów i tutaj jakiejś wypowiadanie, że jest jakaś wadliwość związana z tym, że KRS uczestniczy w procedurze… Nie… Tak mamy przywoływany przepis art. 179 i określoną konstytucyjną rolę KRS-u. KRS wnioskuje o powołanie sędziego. Z chwilą powołania przez pana prezydenta w ogóle nie ma żadnych wątpliwości, więc ja nie zgadzam się z tymi tezami dotyczącymi rzekomej niekonstytucyjności przepisów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jak mówiłem, jesteśmy gotowi dyskutować o szczegółach, ale z perspektywy obywateli chodzi właśnie o zapewnienie prawa do sądu i realizację tego, co jest w europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, konwencji rzymskiej, tego, co jest w art. 45 konstytucji. Co do kwestii szczegółowych – à propos jakie są rozwiązania w Europie. Mamy takie przykłady – i o tym mówiłem – tak funkcjonujących czy to w Belgii, czy w Luksemburgu, w systemie prawa kontynentalnego, czy w Szwajcarii – jeżeli wychodzimy poza obszar też Unii Europejskiej – właśnie sądów opartych na takim modelu. Dzisiaj mamy największą chyba akcje werbunkową, jeżeli chodzi o sądy pokoju w Wielkiej Brytanii, gdzie ogromny odsetek, większość spraw, które są rozpoznawane w wątku karnym, to sprawy, które trafiają do sądów pokoju.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">W delegacji prezydenckiej, jeżeli chodzi o reprezentację na posiedzenie tej Komisji, uczestniczy też pan profesor Piotr Kruszyński, który te prace prowadził na etapie prac zespołu. Jesteśmy więc do dyspozycji, żeby odpowiadać na wszelkie kwestie szczegółowe, dyskutować, ale powiem tak: prezydenckie projekty to jest dobra propozycja dla ludzi, przemyślana, która może nam naprawdę rozwiązać podstawowe bolączki wymiaru sprawiedliwości. Nie podzielam bardzo subiektywnego poglądu, żeby te rozwiązania były sprzeczne z konstytucją. Abstrahując od tego, że autorytatywnie w Polsce co jest sprzeczne a nie jest sprzeczne z konstytucją wypowiada się Trybunał Konstytucyjny. Takie ma kompetencje na gruncie art. 188 konstytucji. Analizy prawników prezydenckich i członków zespołu tej oceny nie podzielają. Odwrotnie, uważam, że to służy realizacji normy konstytucyjnej prawa do sądu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">To ja chciałabym jeszcze poruszyć aspekt praktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, po kolei. Najpierw minister Katarzyna Frydrych. Jeżeli jest, to poproszę o ustosunkowanie się do wypowiedzi pani przewodniczącej Dolniak. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja na wstępie tylko zaznaczę, że rząd zajął stanowisko tylko w przedmiocie jednego projektu, a mianowicie poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ja to stanowisko reprezentowałam w trakcie posiedzenia Sejmu w dniu 2 grudnia ubiegłego roku. To stanowisko jest negatywne. W stosunku do pozostałych projektów rząd nie zajął stanowiska, ale stanowisko to również reprezentowałam w trakcie przywołanego posiedzenia Sejmu jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Jeśli chodzi o projekty ustawy o sądach pokoju oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju przedłożone przez pana prezydenta, to oceniamy te projekty jako zawierające bardzo ciekawe i warte refleksji, pochylenia się nad nimi, rozwiązania. Oczywiście one wymagają wnikliwej analizy i mam nadzieję, że taka analiza będzie dokonywana w trakcie posiedzenia podkomisji czy Komisji. Liczę na bardzo merytoryczną, dobrą pracę wszystkich członków podkomisji. Zresztą już w dniu dzisiejszym taka merytoryczna dyskusja się rozpoczęła.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Odpowiadając na pytanie pani poseł Dolniak, nie powiem nic innego niż to, co pani poseł usłyszała. Członkowie Komisji w trakcie posiedzenia Komisji, na której była wyłaniała ta podkomisja, projekty ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak również projekt ustawy – Przepisy wprowadzające tę ustawę, uzyskały wpis do wykazu prac legislacyjnych. Aktualnie trwają uzgodnienia wewnątrzresortowe, jeśli chodzi o te dwa projekty. Następnie jeżeli dojdzie do finału, jeśli chodzi o uzgodnienia wewnątrzresortowe, będzie dalszy proces legislacyjny, a mianowicie projekty zostaną przedstawione do uzgodnień międzyresortowych, opiniowania i konsultacji. Nie ulega wątpliwości i mamy pełną świadomość, że projekty ustaw o sądach pokoju będą miały wpływ na rozwiązania dotyczące ustawy o ustroju sądów powszechnych, ale jaki, to dopiero dowiemy się w momencie, kiedy projekty przybiorą postać ustawy; kiedy ustawy zostaną uchwalone. Tak, jak zaznaczałam w trakcie posiedzenia Komisji, jesteśmy gotowi na to, aby dokonywać stosownych, jeśli chodzi o projekty, które są przygotowywane w ramach większej założeń reformy wymiaru sprawiedliwości. Te założenia można zresztą odnaleźć w ramach wpisu do wykazu prac legislacyjnych. Były one również przedstawiane przez ministra sprawiedliwości na konferencjach prasowych. Jeszcze raz zaznaczam, Ministerstwo Sprawiedliwości jest gotowe do merytorycznej pracy, jeśli chodzi o projekty o sądach pokoju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Nie chciałbym, żebyśmy się teraz, że tak powiem, na przemian przekonywali, bo stanowisko pani poseł znamy. Pani ma takie stanowisko. Pan minister przedstawił inne stanowisko. Ja po prostu uważam, że…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, nie chcę polemizować. Chcę poruszyć nowy wątek.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">… jednoznaczne dyskontowanie KRS-u jest nieuprawnione. Nie ma żadnego wyroku, który stwierdziłby, że to nie jest organ konstytucyjny. Można mieć zastrzeżenia, natomiast nie ma takiego wyroku, tak że nie będziemy teraz tutaj decydowali o tym, bo oczywiście się nie przekonamy. Pani przecież nie przekona pani…</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie chcę polemizować. Rzeczywiście wymieniliśmy nasze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałabym poruszyć nowy aspekt, który został także podniesiony przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, ale bardzo krótko. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Słyszeliśmy, że zaprezentowany przez prezydenta projekt ma być takim dobrodziejstwem dla obywateli i że będzie to przyspieszenie działania wymiaru sprawiedliwości. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że ten projekt zakłada stworzenie całego, naprawdę olbrzymiego, aparatu urzędniczego, który musiałby stanowić także obsługę sędziów pokoju, których mamy powołać tą ustawą. W mojej ocenie jest to rozwiązanie całkowicie nieefektywne właśnie z punktu widzenia finansowania wymiaru sprawiedliwości i potrzeb obywateli. Od wielu lat środowiska sędziowskie i prokuratorskie, samorządy prawnicze, ale także związki zawodowe pracowników wymiaru sprawiedliwości, których gościliśmy na naszej Komisji, apelują o zwiększenie wynagrodzeń urzędników sądowych oraz zwiększenie etatów urzędniczych, a w szczególności etatów asystentów sędziów. Obecnie – przecież wszyscy to wiemy – dość często ma miejsce sytuacja, w której jeden asystent sędziego przypada na kilku sędziów. To skutkuje tym, że nie jest w stanie udzielić takiego realnego wsparcia w zakresie swoich czynności. Czas, który sędzia mógłby na przykład poświęcać na orzekanie, musi przeznaczyć na wykonywanie czynności absolutnie pomocniczych. Standardem powinno być to, że na każdego sędziego jest przypisany przynajmniej jeden asystent, który stale z nim współpracuje. Tymczasem patrzymy na projekt prezydencki i zamiast właśnie kłaść taki akcent na wzmocnienie kadry urzędniczej w sądach powszechnych, to niestety bardzo istotny strumień pieniędzy, środków finansowych jest kierunkowany na utworzenie sądów pokoju.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mam wrażeniem, że owszem, jest to taki sztandarowy projekt prezydencki. Prezydent mówił o tym wiele razy. Może jest to motywowane jakoś politycznie, żeby zrealizować jakiś swój własny projekt. Jednak z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości naprawdę kierowanie tak znacznych środków finansowych w stronę sądów pokoju wydaje się naprawdę niesensensowe.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł mówiła już o tym na posiedzeniu Komisji, także…</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, tego aspektu nie poruszałam na posiedzeniu Komisji, aspektu praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Moim zdaniem był poruszany…</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na proste liczby. Zamiast tworzyć 4000 etatów sędziów pokoju można byłoby na przykład utworzyć około 8000 etatów urzędniczych czy – to są różne szacunki – około 10 000 takich dodatkowych etatów urzędniczych albo zwiększać na przykład wynagrodzenia dla urzędników w sądach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W mojej ocenie ten projekt zakłada po prostu wadliwą alokację środków, która będzie negatywnie wpływała na sprawność funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Co więcej, w mojej ocenie także wydłuży czas dochodzenia do wymiaru sprawiedliwości polskim obywatelom. Mamy bardzo duży katalog spraw, które nie będą rozpatrywane; duży katalog wyłączeń, które będą sprawiały, że obywatel będzie przychodził do sądu pokoju, oczekując wymiaru sprawiedliwości, będzie okazywało się, że z uwagi na opinię biegłego, przedłużenie czasu postępowania czy cały naprawdę długi… Tam jest kilkanaście wręcz artykułów, które mówią o wyłączeniach. Nagle będzie dowiadywał się, że musi odbić się od sądu rejonowego. To tylko może wydłużyć czas postępowania i właściwie nawet doprowadzić – już w tym momencie przy zaburzonym, tak bardzo wydłużonym czasie oczekiwania na wyrok w tylu różnych sprawach – do sytuacji, w której polscy obywatele i obywatelki po prostu zostaną de facto pozbawieni dostępu do wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja chciałabym zabrać głos, panie przewodniczący, ale najpierw chciałabym jeszcze usłyszeć głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Legislacyjne za chwilę też dostanie głos. Teraz poproszę jeszcze pana ministra o krótką odpowiedź. Następnie Biuro legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Rozumiem, że jeszcze po Biurze Legislacyjnym będę mogła zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Bardzo krótko, żeby nie prowadzić polemik, ale przedstawić pogląd. Nie mogę się zgodzić z argumentacją, że skierowanie prawie 4000 sędziów, którzy będą rozstrzygali sprawy – te, które właśnie są najprostsze do rozpoznania i które mają co do zasady być rozpoznawane w jednym terminie – wydłuży okres oczekiwania. Odwrotnie. Sens jest taki, że skróci się okres oczekiwania na rozstrzygnięcie. Te prawie 4000 etatów – tu pani poseł ma oczywiście rację, taka jest szacowana liczba – to jest przejęcie spraw wykroczeniowych, które dzisiaj są rozpoznawane niekiedy na wielu terminach przez sądy rejonowe. Sprawy wykroczeniowe niekiedy trwają miesiącami i znacie to państwo z praktyki wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">To jest odciążenie, jeżeli chodzi o zawezwanie do próby ugodowej. Mówię o sprawach cywilnych, gdzie też oczekuje się miesiącami na przerwanie biegu okresu przedawnienia, wyznaczenie terminu, posiedzenie pojednawcze, możliwość zawarcia ugody. Wreszcie to są sprawy uproszczone, o których mówiliśmy, gdzie niekiedy wystarczy rzut oka na stanowiska procesowe stron. Rozstrzygnięcie jest oczywiste. Te sprawy nie są rozstrzygane, bo sędzia jest obciążony. Ma taki zakres kognicji, że czeka się miesiącami.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Nie mogę więc podzielić argumentacji, że to wydłuży czas na oczekiwanie. Nie, z zasad logicznego rozumowania wynika, że dopuszczenie do orzekania prawie 4000 sędziów, to będzie znaczące skrócenie i odciążenie w ogóle sądownictwa powszechnego. Tak, jak mówiłem, jest możliwość zatrudniania asystentów, urzędników i pracowników sądowych, ale przede wszystkim tu jest ta różnica, że osoby, które wchodzą do tego systemu, to są osoby, które będą mogły orzekać – a to jest dzisiaj podstawowe – mają szczególny przymiot kwalifikacji prawniczych i zaufania społecznego; stąd są to dobre rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, panie ministrze. Poproszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do ewentualnych pytań, które były i stanowisko biura co do projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Podzielimy nasze wystąpienie na dwie części. Pierwsza odpowiedź na pytania i systemowa, i druga – aspekt konstytucyjny, który wygłosi koleżanka.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej, Komisja nie skorzystała z możliwości danej przez ust. 4 regulaminu Sejmu, czyli skierowania projektów połączonych tematycznie i rozpatrywanych w tym samym postępowaniu do wspólnego rozpatrzenia. Z tego powodu pytanie pani przewodniczącej o projekt wiodący jest bezprzedmiotowe. Komisja po prostu podejmie decyzję, jak rozumiem, które projekty rozpatrzy w pierwszej kolejności, które w kolejnej. Tak, jak padało tutaj na sali, rozumiemy, że państwa rolą jest wybranie projektu, który będziecie państwo procedować w pierwszej kolejności i ewentualne zgłaszanie poprawek, modyfikacji, korzystając z przedłożeń pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Co do uwagi systemowej: w naszej ocenie przedłożenie – chciałabym skupić się na przedłożeniu pana prezydenta – jak zostało powiedziane, uzupełnia system wymiaru sprawiedliwości sprawowanego przez sądy powszechne o kolejny, najniższy szczebel, którym mają być sądy pokoju. W ocenie biura założony cel powinien być – zgodnie z zasadami techniki prawodawczej – osiągnięty poprzez nowelizację ustawy systemowej – prawa o ustroju sądów powszechnych. Chcemy zaznaczyć, że § 2 zasad techniki prawodawczej mówi o tym, że: „Ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny.”. Paragraf 4 ust. 1 zasad techniki prawodawczej wskazuje, że: „Ustawa nie może powtarzać przepisów zamieszczonych w innych ustawach.”. W związku z tym jest jeszcze § 84, który wskazuje, że: „Jeżeli zmiany wprowadzane w ustawie miałyby być liczne albo miałyby naruszać konstrukcję lub spójność ustawy albo gdy ustawa była już poprzednio wielokrotnie nowelizowana, opracowuje się projekt nowej ustawy.”. W naszej ocenie rozwiązania zaproponowane w ustawie o sądach pokoju powinny zostać wpisane do prawa o ustroju sądów powszechnych jako ustawy ustrojowej, która do tej pory wyczerpująco regulowała daną dziedzinę spraw. Państwo tutaj wskazywaliście instytucję asesora sądowego. Ogromna nowelizacja została wpisana do prawa o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Tytułem uzasadnienia takiego stanowiska biura chcę wskazać np. na art. 6 ustawy o sądach pokoju, gdzie jest odesłanie do ponad 30 artykułów prawa o ustroju sądów powszechnych, które mają być stosowane odpowiednio. Szereg artykułów zawartych w ustawie o sądach pokoju jest kalką obowiązujących przepisów prawa o ustroju. Przykładowo art. 8 – możemy wskazać art. 22 ustawy o sądach powszechnych; art. 11 – modyfikacja art. 3; art. 12 – art. 37, 108.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">W zasadzie do większości artykułów można przypisać obowiązujące regulacje zawarte w prawie o ustroju sądów powszechnych. Stąd nasz ogromny apel i prośba do podkomisji o rozważenie jednak procedowania zaproponowanych przez pana prezydenta zmian w ustawie o prawie o ustroju sądów powszechnych z wykorzystaniem wszystkich proponowanych nowelizacji w projekcie ustawy – Przepisy wprowadzające. Jeżeli państwo pozwolicie to kwestie konstytucyjne przedstawi koleżanka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, biuro zgłaszało uwagi natury konstytucyjnej do wszystkich projektów, z wyjątkiem projektu, który prezentował pan poseł Myrcha, ponieważ jest to projekt – można powiedzieć – gatunkowo inny, bo dotyczy innej instytucji; nie dotyczy nowej kategorii sądów, tak to nazwijmy kolokwialnie. Jeżeli chodzi o pozostałe projekty, czyli projekty poselskie i projekt prezydencki, uwagi biura były w zasadzie jednolite. Kwestionowały one status sędziego na gruncie zasad ustrojowych, a więc przede wszystkim art. 178 i 179 konstytucji – niezawisłości sędziowskiej i nieodwołalności, nieusuwalności sędziego, jak również powoływania sędziów przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Po lekturze opinii Krajowej Rady Sądownictwa do katalogu tych przepisów należałoby również dołączyć art. 237 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który zezwolił na funkcjonowanie kolegiów do spraw wykroczeń jedynie przez okres 4 lat od dnia wejścia obowiązującej konstytucji, ponieważ zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa – i to zdanie jest zdaniem biura również słuszne – sędziowie pokoju są tworzeni na wzór funkcjonujących niegdyś kolegiów do spraw wykroczeń. W związku z tym, iż – jak pan minister słusznie zauważył – organem uprawnionym do orzekania o konstytucyjności ustaw jest Trybunał Konstytucyjny, biuro nie ma prawa przesądzać takich kwestiach. Natomiast mając na względzie te wątpliwości, biuro we wstępnych analizach do tych wszystkich projektów, o których mówiłam, czyli z wyjątkiem pana posła Myrchy, wniosło o to, aby te projekty odesłać do Biura Analiz Sejmowych w celu przygotowania szczegółowej analizy prawnej na temat konstytucyjności tych projektów. Z naszej wiedzy wynika, że taka opinia nie została do dnia dzisiejszego sporządzona.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Jeśli chodzi o zarzuty niezgodności z konstytucją, to przede wszystkim jest to art. 179, czyli kadencyjność, która się pojawia we wszystkich projektach. To już zresztą padało wielokrotnie – konstytucja przewiduje, że sędziowie są powoływani na czas nieoznaczony. Nie przewiduje takiej instytucji, jak kadencyjność sędziów. Jeśli chodzi o niezawisłość, to tutaj także moglibyśmy się posiłkować opinią Krajowej Rady Sądownictwa, która krytykowała również sposób wyłaniania kandydatów na sędziów, wskazując, iż mogą oni, biorąc pod uwagę tryb ich wyboru, dostać się pod wpływ jakichś mechanizmów politycznych i być ostatecznie kandydatkami/kandydatami zależnymi, a nie niezależnymi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli o to chodzi, to w dużym skrócie jest to tyle. Pani poseł Dolniak pytała, czy to się da zmienić. Jeśli my mielibyśmy coś sugerować, to w naszej ocenie – tak, jak powiedziała koleżanka – to powinna być przede wszystkim zmiana w prawie o ustroju sądów powszechnych, jeśli taka zmiana jest konieczna. Choć z kolei w opinii Krajowej Rady Sądownictwa ona jest – tak, jak pani tutaj prezentowała swoje stanowisko – w zasadzie ekonomicznie nieuzasadniona. Gdyby miała być dokonywana, to przede wszystkim w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. W naszej ocenie z ostrożności przynajmniej należałoby wykluczyć kadencyjność takich osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">I zachować tryb, to jest odnośnie do projektu, o którym mówiła też pani poseł Żukowska. Pani poseł w ogóle pomijała, to znaczy – w państwa projekcie pominięty jest udział Krajowej Rady Sądownictwa i prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Bo w naszej ustawie to z definicji nie jest sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Zgoda. Natomiast kłóci się to wprost z obowiązującym art. 179 Konstytucji, ale również z art. 175, zgodnie z którym: „Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe.”. Z tego, co pani poseł powiedziała, to nie mają być sędziowie, ale jednak są to osoby, które mają sprawować wymiar sprawiedliwości. W naszej ocenie to jest też również wątpliwe na gruncie art. 175. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję. Szybciutko, bo kończy się czas na posiedzenie podkomisji. Do Biura Legislacyjnego – ja nie powiedziałam, że doszło do wyłonienia projektu wiodącego, tylko że prawdopodobnie będzie to projekt prezydencki. Wszystko na to wskazuje ze sposobu komunikowania tematu. Odnosząc się króciutko do Ministerstwa Sprawiedliwości, to, co zostało powiedziane – jeżeli tak tworzone są plany zmian w sądownictwie, to boję się myśleć, jak te rozwiązania będą, bo – po pierwsze – z nikim się nie dyskutuje, nic nie możemy się dowiedzieć, słyszymy bardzo ogólnikowe, takie okrąglutkie zdania, z których nic nie wynika. Nie możemy się dowiedzieć prostej rzeczy, jak dzisiaj toczy się dyskusja w Ministerstwie Sprawiedliwości o zmianach w sądownictwie, bo mamy duży projekt dotyczący sędziów pokoju. Słyszymy tylko, że ministerstwo jest przygotowane do dyskusji, ale nawet nie znamy tej pisemnej opinii, chociaż została sporządzona do jednego z projektów. Tak się proszę państwa nie da procedować i nie da wprowadzać zmian, które mają być zmianami systemowymi, a więc praca nad nimi powinna trwać właściwą ilość czasu, by wypracować dobre rozwiązanie. Jeżeli każdy ma swoje podwórko i na swoim podwórku wymyśla rozwiązania, to one, proszę państwa, do siebie nie będą pasować, nie będą kompatybilne. One po prostu będą się rozjeżdżać. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie – proszę państwa, ten projekt został kompletnie przygotowany bez żadnej analizy, czyli wpływu tych rozwiązań na funkcjonowanie sądownictwa. Te okrągłe zdania – tu w kierunku pana ministra przedstawiciela prezydenta – nic panie ministrze nie znaczą, bo pan doskonale wie, że wnosząc sprawę, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy będzie jeden termin, dwa terminy, trzy terminy. Nie ma takiej możliwości, żeby to przewidzieć w większości spraw. Ta większość spraw tworzy strukturę funkcjonowania sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz powiedziała o kosztach. Te koszty zostały wyliczone na potężne kwoty, które gdyby w części przeznaczyć na funkcjonujące sądownictwo, wprowadzić dobre przepisy jego funkcjonowania, to naprawdę nie trzeba byłoby takich niekonstytucyjnych rozwiązań. To, że pan mówi, że to jest zgodne z konstytucją – tak zawsze twierdzicie. Teraz mamy projekt o Sądzie Najwyższym, który zmienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani przewodnicząca, powtarza pani te same argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Już kończę. Nie powtarzam tych samych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie dyskutujmy. Tu się nie zgadzamy i nie rozstrzygniemy tego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to nie znaczy, że nie można porozmawiać. Może dowiecie się czegoś nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, pan prezydent twierdził, że poprzednia jego projektu ustawa dotycząca Sądu Najwyższego była świetna, zgodna z konstytucją. Teraz wprowadza zmianę, bo się okazuje, że wszyscy mówią o tym, że niekonstytucyjna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Pani poseł, pani nie słuchała pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Właśnie dlatego. O to w całej sprawie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, proszę zadać konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Kończąc, dlatego pytałam Biuro Legislacyjne o stanowisko, bo chciałam podnieść również istotną kwestię dotyczącą właśnie systemowych rozwiązań. Stworzyliście państwo swój projekt idący bokiem obok ustawy o ustroju sądów powszechnych. To jest po prostu tworzenie prawa, które kompletnie nie patrzy z jednej strony na obowiązujący system prawny, z drugiej strony nie przeprowadza żadnej analizy poprzedzonej dyskusją dotyczącą rozwiązań, które tę sytuację wymiaru sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, musimy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tylko dokończę i postawię kropkę – miałyby właściwie rozwiązać i te projekty też tego, proszę państwa, nie rozwiążą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie rozstrzygajmy o końcowym projekcie, bo on może w trakcie prac ulec zmianom, co do liczby sędziów, co do liczby asystentów na przykład i te wszystkie dywagacje nie będą prawdziwe, więc dajmy sobie szansę. A państwo już przesądzają, co będzie na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, chodzi o zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie możemy tak procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chodzi o zasadę funkcjonowania, panie przewodniczący; o zasadę, o reguły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja wiem, ale tu się radykalnie nie zgadzamy i nie zmienimy swoich zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, jeżeli nie prowadzi się systemowej dyskusji, jak zmienić sądownictwo, to nic takimi rozwiązaniami nie zmienimy, bo one są wrzucane, jak do worka – pomysły, trochę potrzepanie tym workiem i co nam się wyciągnie, takie projekty są składane. Ministerstwo swoje, prezydent swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie ma kompletnie spójności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie w sprawie kworum, bo już jesteśmy na zakończeniu tego etapu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan minister jeszcze chciał zabrać głos, bo musimy niestety kończyć.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wniosek formalny? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bazując na opinii przedstawionej przez Biuro Legislacyjne, wydaje mi się, że przy takich wątpliwościach konstytucyjnych, jednak należy skorzystać z wiedzy eksperckiej i wystąpić o opinię dotyczące tych projektów. My jako przedstawiciele prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka także jesteśmy w stanie zamówić takie opinie. Pojawiają się fundamentalne zarzuty i w mojej ocenie należy skorzystać z opinii eksperckiej.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję bardzo. Bardzo prosiłbym, żebyśmy najpierw rozstrzygnęli kwestię, który projekt będziemy w pierwszej kolejności rozpatrywać i wtedy możemy zasięgnąć opinię w trakcie procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, a opinia Biura Analiz Sejmowych? Może zanim przedyskutujemy, który projekt będzie wiodący, usłyszymy, co Biuro Analiz Sejmowych ma do powiedzenia na temat tych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wniosek formalny? Dobrze, jest wniosek formalny. Przegłosujemy go – czy na tym etapie będziemy składali wnioski o opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, panie przewodniczący. Jest ponoć złożony wniosek o opinię do Biura Analiz Sejmowych. Słyszymy od pani, że tej opinii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie wiem, czy jest złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie jest. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Jest sześciu członków, więc mamy wymagane kworum do obradowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Może zwróćmy się najpierw, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł złożyła wniosek formalny. Przegłosujemy, czy składamy wniosek na tym etapie do Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie da się głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zaraz się wyświetli.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję bardzo. Jeszcze nie wszyscy zagłosowali.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. 2 głosy za, 4 – przeciw. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do głosowania, który projekt będzie wiodący. Proponuję, aby projektem w pierwszej kolejności był rozstrzygany projekt pana prezydenta. Czy jest sprzeciw? W takim razie przystępujemy do głosowania. Proszę o przygotowanie – projekt prezydencki jako w pierwszej kolejności rozpatrywany. Oczywiście dwie ustawy – jedna z drugą jest związana nieodłącznie. Dwa projekty.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie głosujemy. Kto jest za tym, aby projekty prezydenckie były w pierwszej kolejności rozstrzygane? Proszę państwa posłów o zagłosowanie na sali i zdalnie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie. 4 głosy za, 2 – przeciw. Stwierdzam, że wniosek został przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie zamykam posiedzenie. Dziękuję wszystkim za udział. Ustalimy, kiedy będzie następne posiedzenie. Nie zamykamy tego przecież w trakcie obrad, ale musimy przystąpić do procedowania. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję pani minister, dziękuję państwu obecnym na sali i zdalnie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>