text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Obrony Narodowej. Witam członków obu Komisji, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Wojciecha Skurkiewicza, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej Ministerstwa Obrony Narodowej pułkownika Adama Tokarczyka, pana Huberta Nowaka, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych wraz ze współpracownikami, pana Przemysława Grosfelda zastępcę dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, panią Aleksandrę Rotnicką naczelnika wydziału w Departamencie Nadzoru III Ministerstwa Aktywów Państwowych oraz pozostałych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1778. Uzasadnia pan poseł Radosław Fogiel.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do realizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pozwoli pan, że… No, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, panie prezesie, szanowni państwo, projekt ustawy jest dość lakoniczny, ale w art. 1 przewiduje się uchylenie art. 15, który zawiera delegację dla Rady Ministrów do określenia, w drodze rozporządzenia, na wniosek ministra obrony narodowej i ministra właściwego do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych oraz ministrem właściwym do spraw gospodarki, trybu postępowania w sprawie oceny występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Dziś, na posiedzeniu Komisji obecny jest tylko przedstawiciel ministra obrony narodowej. Mamy uchylić czy zadecydować o uchyleniu delegacji dla czterech ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W związku z tym wnoszę o zarządzenie przerwy w posiedzeniu i zaproszenie na posiedzenie Komisji przedstawicieli trzech pozostałych ministrów, czyli ministra spraw wewnętrznych, ministra spraw zagranicznych oraz ministra gospodarki. Bez ich stanowiska nie możemy rozsądnie podjąć decyzji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, nie sądzę… Pierwsza uwaga jest taka, że nie sądzę, żeby to, co pan zgłosił, wyczerpywało znamiona wniosku formalnego. Zakładam, że w czasie prac nad tym projektem zostaną przedstawione stanowiska odpowiednich ministerstw. Zakładam, że również przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej wypowie się o tym, jakie może być stanowisko pozostałych członków rządu. Zakładam, że gdyby się okazało, że byłoby potrzebne stanowisko ministerstw, o których pan mówi, albo w pierwszym czytaniu, albo podczas debaty na sali plenarnej takie stanowisko będzie przedstawione. Szanowni państwo, do dyskusji wrócimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie. Ale to nie jest dyskusja. To jest kwestia zdolności Komisji do podejmowania decyzji bez wysłuchania stanowiska tych, którym mamy odebrać kompetencje, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, czy w takim razie stoi pan na stanowisku, że chce pan poddać pod głosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">…sam fakt tego, czy Komisje mają dalej pracować nad tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">O przerwę i wezwanie przedstawicieli tych trzch resortów. Wniosek był prosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, zróbmy tak. Panie pośle, do pana wniosku przychylę się o tyle, że jeżeli trzeba, to my to głosowanie przeprowadzimy, ale proszę mi pozwolić dokończyć formułę. Może po prostu to omówimy i przystąpimy do głosowania nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie ma przedstawicieli tych resortów i nie otrzymaliśmy stanowiska rządu do projektu ustawy, który jest projektem poselskim. Panie przewodniczący, nie możemy podejmować decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, nie do wszystkich projektów poselskich otrzymuje pan stanowisko przedstawicieli każdego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wie pan, o czym mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">O zamówieniach, które dotyczą bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, widzę wszystkich zgłaszających się posłów. Spokojnie. Będą państwo mieli okazję, żeby zabrać głos. Za chwileczkę, pani poseł. Poprosiłbym jeszcze przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej pana Skurkiewicza. Później wiceprzewodniczący Komisji i pan minister. Natomiast generalnie, za momencik przystąpimy do dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale to jest nieformalne postępowanie. Przedstawiciele ministerstwa nie są stroną w rozmowie o wniosku formalnym na posiedzeniu Komisji. Jest wniosek formalny na posiedzeniu Komisji. Jest rozmowa między posłami i prezydium Komisji. Proszę nie zmieniać tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dobrze, proszę państwa. W takim razie za chwileczkę przystąpimy do głosowania nad przejściem do dalszego procedowania nad przedstawionym projektem w takim składzie, jaki jest dzisiaj obecny na posiedzeniu. Proszę o przygotowanie kart do głosowania. Tak. Proszę. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Biuro Legislacyjne. Dziękuję za udzielenie głosu. Chciałbym tylko doprecyzować. Rozumiem, że za chwilę będzie głosowany wniosek o przerwę, zgłoszony przez pana posła Grabarczyka. Chodzi o to, żeby jasne były wyniki tego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Będziemy głosować za tym, żeby przystąpić do dalszych prac nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, to nie ma znaczenia, czy będziemy głosować za czy będziemy głosować przeciw, jeżeli to tylko będzie ubrane w słowa. Jeżeli państwo chcą, żebyśmy głosowali… Dobrze. Będziemy głosować nad wnioskiem posła Grabarczyka, żeby zarządzić przerwę. Czy to państwa usatysfakcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przerwę w celu zaproszenia przedstawicieli trzech brakujących dziś resortów na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, przypominam, że za chwileczkę przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Grabarczyka. Proszę o przygotowanie kart do głosowania. Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przychyleniem się do wniosku pana posła Grabarczyka o przerwanie posiedzenia Komisji i ogłoszenia przerwy, żeby uzupełnić przedstawicieli ministerstw, którzy biorą udział w dzisiejszym głosowaniu? Kto jest za wnioskiem pana posła? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, przypominam, że rozpoczęliśmy głosowanie nad wnioskiem pana posła Grabarczyka. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, głosowało 56 posłów – 25 za, 31 przeciw. Tym samym wniosek pana posła Grabarczyka nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, jak wspominałem, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw z druku nr 1778. Uzasadnia pan poseł Radosław Fogiel. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Informuję, że marszałek Sejmu w dniu 24 listopada 2021 r. skierowała poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1778, do Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz do Komisji Obrony Narodowej do pierwszego czytania. Uzasadnienie projektu z druku nr 1778 w imieniu wnioskodawców przedstawi poseł Radosław Fogiel. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W imieniu grupy posłów mam zaszczyt reprezentować wnioskodawców tego projektu. Projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw. Postaram się bardzo krótko zarysować założenia tego projektu. On jest w pełni opisany w uzasadnieniu, z którym pewnie członkowie Wysokiej Komisji się zapoznali. W związku z tym w telegraficznym skrócie powiem, że projekt odnosi się do istniejących zapisów prawa zamówień publicznych dotyczących przetargów, zamówień, zakupów w przypadku wystąpienia podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa. Projekt jest pokłosiem regulacji wynikających wprost z traktatów unijnych, a z drugiej strony z tzw. dyrektywy obronnej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Do jego zgłoszenia doprowadziły wnioski ze stosowania dotychczasowych regulacji prawnych i to, w jaki sposób efektywnie można realizować zadania z tego zakresu. Może najpierw kwestie czysto formalnoprawne. To znaczy, art. 346 traktatu, lit. b): „Każde państwo członkowskie może podejmować środki, jakie uważa za konieczne, w celu ochrony podstawowych interesów jego bezpieczeństwa, a które odnoszą się do produkcji lub handlu bronią, amunicją lub materiałami wojennymi. Środki takie nie mogą negatywnie wpływać na warunki konkurencji na rynku wewnętrznym w odniesieniu do produktów, które nie są przeznaczone wyłącznie do celów wojskowych”. Mamy jasny przepis prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselRadoslawFogiel">Niestety, na przestrzeni ostatnich kilku lat, bo począwszy od 2013 r. polskie regulacje prawne miały tendencje do obrastania w dodatkowe uwarunkowania niewymagane przez prawo unijne. W związku z tym przedłożenie, o którym dzisiaj dyskutujemy, może być postrzegane jako deregulacyjne i upraszczające procedury, przywracające zasadę – myślę, że generalnie słuszną – UE + 0. To znaczy, likwidowane są dodatkowe uwarunkowania, które nie wynikają z prawa europejskiego. Chodzi o to, że zwłaszcza dzisiejsze warunki zmieniającej się sytuacji bezpieczeństwa czy geopolitycznej, czego przykładem jest chociażby sytuacja sprzed kilku lat we wschodnich regionach Ukrainy, a także to, że mamy do czynienia z wojną nowego typu, jak również to, co dzieje się dziś na granicy polsko-białoruskiej pokazuje, że w tego typu kwestiach niezbędna jest maksymalna elastyczność i możliwość dostosowywania się do obecnej sytuacji. Oczywiście, z zachowaniem wszystkich zobowiązań, z wypełnieniem wszystkich zobowiązań, które wynikają z członkowstwa Polski w Unii Europejskiej, ale nic nad to.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselRadoslawFogiel">Tymczasem w dzisiejszym prawie zamówień publicznych mamy wspomnianą przez mojego przedmówcę konieczność – wprowadzoną wyłącznie na gruncie prawa polskiego – wydania rozporządzenia ministerialnego, co dodatkowo wydłuża i komplikuje tę ścieżkę. Powtarzam, że jest to ścieżka, która wynika wprost z prawa unijnego, które pozwala państwom członkowskim na odstąpienie od takich wymogów w przypadku wystąpienia podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Do tego sprowadza się ten projekt. Dodatkowe zapisy są pokłosiem wprowadzonych zmian.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselRadoslawFogiel">To, w trzech słowach, o co chodzi. Z pewnością będą pytania. Pewnie w czasie dyskusji padną różne głosy. Z przyjemnością się do nich ustosunkuję. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Momencik, pani poseł. Jako pierwszy do głosu zapisał się pan przewodniczący Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jest to próba zmienienia tym projektem poselskim ustawy, która weszła w życie 1 stycznia br. Prawo zamówień publicznych, od nowa uchwalone we wrześniu 2019 r. weszło w życie 1 stycznia br. Teraz jest próba jego zmienienia projektem poselskim. W sposób oczywisty wbrew intencji rządu, grupa posłów próbuje zmienić przepis, który zupełnie niedawno został wprowadzony przez ich własny rząd. Mało tego, to jest próba podjęta tak, jak zazwyczaj jest to robione przez przedstawicieli obecnego obozu rządowego, w sposób nieprzejrzysty, w pośpiechu, bez należytej debaty, a w szczególności nie znamy dzisiaj stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Jak słusznie wskazywał poseł Cezary Grabarczyk, jest to próba usunięcia z porządku prawnego ważnej instytucji prawnej, polegającej na ocenianiu, czy występuje podstawowy interes bezpieczeństwa państwa przy konkretnym zamówieniu z zakresu obronności. Jest to instytucja prawna, która ma być określona przez Radę Ministrów. Grupa posłów chce odebrać ustawową kompetencję Rady Ministrów, a my nie znamy stanowiska Rady Ministrów w tej sprawie. Proszę państwa, to tak, żebyśmy mieli obraz, jaki przepis jest zmieniany, w jakim trybie i że tak naprawdę nie mamy tutaj kluczowej odpowiedzi, tj. stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Natomiast odnieśmy się do meritum tej kwestii. Proszę państwa, tak naprawdę mamy tutaj do czynienia z próbą usunięcia zamówień publicznych czy przetargów, zasady przetargów z zakresu obronności. Zamówienia publiczne, to jeden z filarów państwa demokratycznego i wolnego. Obszar zamówień publicznych stanowi bardzo ważny element systemu wartości i zasad Unii Europejskiej. Rząd Prawa i Sprawiedliwości przedkładając w 2019 r. kompleksowe przedłożenie dotyczące ustawy – Prawo zamówień publicznych, w uzasadnieniu – zacytuję fragment uzasadnienia – napisał: „Projekt ustawy uwzględnia wdrożone wcześniej do polskiego porządku prawnego akty prawa unijnego, w tym dyrektywę klasyczną, dyrektywę sektorową, dyrektywę obronną oraz dyrektywy odwoławcze.” – wszystkie dotyczą kwestii zamówień publicznych – „Większość przepisów dyrektyw, to przepisy wymagające obowiązkowego wdrożenia przez państwa członkowskie Unii Europejskiej, przez co wszelkie nowe rozwiązania wprowadzane do rynku zamówień muszą mieścić się w granicach prawa unijnego, określonych postanowieniami tych dyrektyw”.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselCzeslawMroczek">To jest stanowisko rządu Prawa i Sprawiedliwości. To przedłożenie poselskie narusza, jest sprzeczne z tym projektem, który wniósł rząd PiS w 2019 r. W sposób oczywisty narusza postanowienia dyrektyw, które przytoczyłem. Proszę państwa, jak mówię, to jest próba usunięcia w ogóle zasady konkurencyjnych postępowań o zamówienia na dostawy sprzętu i usług w zakresie obronności. Tłumaczenie, że taka kompetencja czy takie uprawnienie wynika z traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a dokładnie z art. 346, który pozostawia w tym zakresie swobodę państwom członkowskim, jest absolutnie nieprawdziwe. Dlatego, że co prawda jest ten artykuł, który pozwala na to, żeby nie stosować trybu konkurencyjnych zamówień, ale w sytuacjach wyjątkowych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Taka wyjątkowość musi być w każdym postępowaniu badana. Unia Europejska przyjęła dyrektywę obronną, co potwierdza, że co do zasady zamówienia publiczne w zakresie obronności muszą się kierować takimi samymi zasadami, jak zamówienia w innych obszarach. Oczywiście, zamówienia publiczne w sektorze obronności muszą być jak najbardziej stosowane. Dlatego przyjęto zasadę, że skorzystanie z trybu wyłączenia, odrzucenie trybu konkurencyjnego w jakimś przypadku, zmusza do wykazania, że to konkretne zamówienie rzeczywiście dotyczy podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa. Dlatego w polskim porządku przyjęto, że zamawiający, który działa w zakresie obronności, jeżeli chce uniknąć, wyłączyć się z trybu zamówień publicznych, musi przeprowadzić w każdym przypadku ocenę występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Teraz grupa posłów, która przedłożyła nam projekt, nad którym pracujemy chce, żeby ten obowiązek, żeby tę zasadę usunąć. A zatem chce wprowadzić – jak wcześniej powiedziałem – zasadę, że w zakresie obronności nie ma zamówień publicznych. Proszę państwa, widzimy praktykę państwa działania. Praktyka jest taka, że większość dużych kontraktów, z którymi mieliśmy do czynienia, rzeczywiście była z pominięciem zasady konkurencyjności. Wiem, że te zasady, które obowiązują, dotyczące zamówień publicznych, takie jak zasada równego, niedyskryminacyjnego traktowania wszystkich podmiotów, zasada przejrzystości, zasada proporcjonalności, państwa uwierają. My to wiemy. Ale dzisiaj musimy jasno powiedzieć, że to jest działanie, które uderza w podstawy uczciwego, sprawiedliwego państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselCzeslawMroczek">Po prostu chcą państwo mieszać w ramach tych kontraktów w mętnej wodzie. Nie ma na to zgody. Stawiam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kolejną osobą jest pan przewodniczący Rozenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, troszkę historii. Dlaczego powstała ustawa o zamówieniach publicznych? Powstała dlatego, bo nasze państwo było wtedy przeżarte korupcją. Powstała po to, żeby pieniądze podatników były szanowane i nie były wydawane po uważaniu przez urzędników i polityków. Oczywiście – ta ustawa powoduje pewne dolegliwości. Jak ładnie powiedział pan przewodniczący Mroczek – uwiera niektórych. Ale ona ma uwierać. Ma powodować te dolegliwości, ponieważ, kiedy tak się dzieje, podatnik, obywatel jest przekonany, że jego złotówki, które płaci w podatkach, idą na właściwy cel.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejRozenek">Przypomnę, że w trybie ustawy o zamówieniach publicznych kupiliśmy dla polskiej armii samoloty F-16. Kupiliśmy również kołowy transporter opancerzony AMV „Patria”. Jakoś wtedy nikomu to nie przeszkadzało, pomimo tego, że nasi żołnierze byli wtedy na wojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Trzeba było jeszcze zrobić coś z pancerzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Wiedziałem, że pan się odezwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Trzeba było je dopancerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Wiedziałem, że pan się odezwie. Pan, panie ministrze Macierewicz, jak pan został ministrem, to jedną z pana pierwszych decyzji było unieważnienie zamówienia na śmigłowce dla polskiej armii. Również w trybie ustawy o zamówieniach publicznych. Rozumiem, że to państwa uwiera i chcieliby państwo kupować z półki różnego rodzaju produkty dla naszej armii, nie patrząc na wstępne założenia taktyczno-techniczne, na CIFS i na to wszystko, co do tej pory gwarantowało podatnikom, że pieniądze będą dobrze wydawane. Ja to rozumiem, ale absolutnie tego nie popieram. To, co robią państwo dzisiaj, ta próba obejścia ustawy o zamówieniach publicznych pod byle pretekstem jest skandalem. To jest skok na pieniądze wszystkich podatników. To jest coś niedopuszczalnego, coś, co powinno się odbić głębokim i donośnym echem w całej Polsce. Oto władza zdjęła maskę i już bez białych rękawiczek, w biały dzień mówi – chcemy wasze pieniądze sprzeniewierzać. Bo temu to ma służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Proszę nie kłamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Jak może wam przeszkadzać ustawa o zamówieniach publicznych? Jak mogą wam przeszkadzać procedury? Procedury, które obowiązują w całej Unii Europejskiej. Jak może wam przeszkadzać to, że podatnik będzie patrzył wam na ręce? Jak to może przeszkadzać polskiemu patriocie, polskiemu ministrowi, urzędnikowi, posłowi? Urządzacie sobie kpiny z obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję. Proszę państwa, prosiłbym, żebyśmy podczas wypowiedzi skupili się na projekcie, który jest omawiany. Pani poseł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry państwu. Nazywam się Anita Sowińska. Reprezentuję klub Lewicy. Nie jestem członkinią Komisji Obrony Narodowej. Jednak, szanowni państwo, mam bardzo długie doświadczenie, jeżeli chodzi o zakupy. W firmie, w której pracowałam, byłam odpowiedzialna za milionowe zakupy. Natomiast tutaj mówimy o miliardach, o miliardach złotych, które pochodzą z podatków Polek i Polaków. Uważam, że to, co państwo przedstawiają jako uzasadnienie tego projektu, czyli bezpieczeństwo, to wyłącznie zasłona dymna. Tutaj padło to słowo – nieprzejrzystość tej ustawy. Myślę, że to jest na pewno nieprzejrzystość. Natomiast to jest mało powiedziane. To jest jeden wielki przekręt i skok na kasę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAnitaSowinska">Ta ustawa będzie oznaczała, że nie dość, że nie będzie żadnej kontroli nad tym, od kogo państwo kupują, czyli będą państwo mogli kupować od swoich znajomków i od rodziny królika. To jest pierwsza rzecz. Nie będzie kontroli nad tym, czy będzie wybrana najkorzystniejsza oferta z punktu widzenia ceny. Nie będzie nad tym żadnej kontroli. Nie będzie również kontroli nad jakością zakupionego sprzętu. Powód wprowadzenia tej ustawy jest dla mnie oczywisty. To są doniesienia medialne, m.in. Onetu, np. o karabinkach „GROT” czy o pojazdach opancerzonych. To jest prawdziwy powód, a nie bezpieczeństwo publiczne. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo publiczne przepisy, które są, już dają możliwość przyjęcia odpowiedniej procedury zakupu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAnitaSowinska">Mam pytania. Jaki jest roczny budżet zakupów, żeby podatnicy wiedzieli, w jakim obszarze się poruszamy? Pytam o konkretny budżet na przyszły rok. Bardzo proszę o podanie wydatków, żebyśmy sobie mogli to porównać. Żeby Polki i Polacy wiedzieli, ile mogą ich kosztować przekręty, zgodnie z tą ustawą. Po drugie, chcę zapytać, dlaczego państwo chcą odrzucić w całości przepisy tej ustawy? Przecież prawo zamówień publicznych dopuszcza inne formy zamówień, np. zebranie ofert. Oczywiście, trzeba się wczytać w ustawę. Ale nie trzeba zupełnie wykreślać całego przepisu. To świadczy o tym, że po prostu chcą państwo zrobić przekręt. Kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję. Pani poseł, momencik. Przepraszam. Proszę państwa, to jest dyskusja o projekcie. Nie życzę sobie, żeby państwo używali słów typu „przekręt”, zarzucali kradzież itd. Mogą państwo formułować pytania. Jeżeli mają państwo jakieś obawy czy zastrzeżenia, proszę to robić. Ale proszę nie nadużywać słów, które po prostu nie powinny tutaj paść. Jeżeli mają państwo jakieś pytania do tego projektu ustawy, rozumiem, że jest to debata. Natomiast mamy również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnitaSowinska">Mam jeszcze dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, to jest debata ogólna nad projektem. Natomiast nie zgadzam się na to, bo jestem jedną z osób, które są pod nim podpisane, żeby zarzucać mi, że chcę zrobić jakiś przekręt. Proszę państwa, dyskutujmy merytorycznie. Mamy możliwość zadawania pytań przedstawicielowi wnioskodawców. Proszę państwa, nie róbmy z tego po prostu politycznej hucpy. Spróbujmy przeprowadzić rzeczową dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dobrze. Mam jeszcze dwa pytania. Rozumiem, że nawet, jeżeli pan podpisał tę ustawę, to mógł pan sobie nie zdawać sprawy z tego, co pan podpisuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Ale, wie pani, co? Pani obraża wszystkich posłów, którzy są tam podpisani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnitaSowinska">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Naprawdę proszę ważyć słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnitaSowinska">To jest jedno z moich pytań. Chciałabym wiedzieć, kto jest inicjatorem tej ustawy. Nie znalazłam tutaj np. podpisu pana posła Macierewicza. Chciałabym wiedzieć, czy jest on inicjatorem i zwolennikiem tej ustawy. Jakie jest stanowisko Rady Ministrów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, następną osobą, którą mam zapisaną, jest pan poseł Suchoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje. Na początku złożę na ręce pana przewodniczącego wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, taki wniosek już padł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, a ja go ze swojej strony, ze strony Polski 2050 również składam. Szanowni państwo, myślę, że dla każdego, kto zapoznał się z projektem ustawy, przyjęcie go w takim kształcie, w jakim dzisiaj został przedstawiony Wysokiej Izbie oznacza, że będziemy mieli do czynienia z niemalże całkowitym brakiem transparentności w zakresie wydatkowania środków finansowych na sprzęt wojskowy, na zakupy związane z obronnością. Myślę, że to jest jednak sytuacja bez precedensu w państwach w naszym kręgu – powiedziałbym – funkcjonowania demokracji. Są to bardzo duże środki. Przypomnę, że budżet przekracza 50 mld zł, z tego znacząca część przeznaczona jest właśnie na tego typu zakupy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMiroslawSuchon">W związku z tym, że jest to bardzo duży wysiłek państwa, środki finansowe wydatkowane na tego rodzaju działalność powinny podlegać szczególnej ocenie zasadności ich wydatkowania. Oczywiście, ten projekt będzie skutkował również niemalże całkowitym brakiem kontroli nad oceną zasadności potrzeb zakupu. To widzimy bardzo silnie w uzasadnieniu. Jest to wręcz podkreślone przez posłów wnioskodawców, że dzisiejszy tryb jest mocno zbiurokratyzowany, sformalizowany i że to przeszkadza. Ale właśnie taki tryb powinien być. Mocno zbiurokratyzowany i sformalizowany, żeby w wyniku tej oceny można było przyjąć założenie, że występuje zasadność zakupu. Jeżeli nie ma trybu tej oceny, jeżeli decyzje są podejmowanie w taki sposób, jaki widzieliśmy w kilku ostatnich latach, że ktoś wybiera się w delegację do Stanów Zjednoczonych, więc trzeba tam coś położyć na stole. W taki sposób decyzje nie powinny być podejmowane. Niestety, ta ustawa będzie to umożliwiała w całej rozciągłości. Odchodzi ona od podstawowej wartości, jaką jest właśnie możliwość rozsądnej oceny, czy dany zakup jest potrzebny, czy służy Polsce, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Chcę tutaj również nawiązać do konstrukcji uzasadnienia tego projektu, bo ona jest doprawdy zadziwiająca. Z jednej strony wnioskodawcy powołują się na to, że nie ma przepisu w prawie europejskim, który uzasadniałby zdroworozsądkowe postępowanie, jakie dzisiaj mamy w przepisach. W związku z tym te przepisy należy usunąć. Ale nie wszystko, co jest zdroworozsądkowe, wynika z przepisów europejskich. Rozumiem, że tak rzeczywiście jest, że przepisy europejskie są zdroworozsądkowe, racjonalne, demokratyczne, że pozwalają na budowanie państwa prawnego. Rzeczywiście jest tak, że trzeba je stosować.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Natomiast to – oczywiście – nie zamyka katalogu takich rozwiązań, które służą państwu. Takim rozwiązaniem jest właśnie możliwość przeprowadzania szczególnej analizy, dotyczącej potrzeb w zakresie – powiedziałbym – choćby uzbrojenia. Te przepisy dzisiaj w prawie polskim istnieją. Dzięki temu – oczywiście, jeżeli są stosowane i są stosowane na wysokim poziomie profesjonalizmu – po pierwsze, pozwalają na ocenę czy zakup jest zasadny. Po drugie, pozwalają na to, żeby zabezpieczyć państwo przed niepotrzebnymi wydatkami. Ten projekt ustawy może spowodować, że część wydatków, które mogłyby zostać poniesione, zostanie poniesiona w sposób niekorzystny dla państwa polskiego, ponieważ nie będzie możliwości takiej rozsądnej, dogłębnej oceny. Będzie to na zasadzie mocno uznaniowej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Chcę również podnieść, że w uzasadnieniu wnioskodawcy podkreślają, że podstawą do pozytywnej oceny projektu może być również dzisiejsza sytuacja na granicy, w kontekście dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości. Przypomnę, że rząd Prawa i Sprawiedliwości wszędzie powtarza, że Wojsko Polskie i wszystkie służby są w odpowiedni sposób wyposażone. Jeżeli rzeczywiście tak jest, to teza postawiona w uzasadnieniu jest po prostu nieprawdziwa. Bardzo bym prosił, żeby pan minister był uprzejmy się do tego odnieść. Czy rzeczywiście jest tak, że zarówno Policja, przede wszystkim Straż Graniczna, ale i Wojsko Polskie, są odpowiednio wyposażone? Czy rzeczywiście jest tak, jak wynika po części z uzasadnienia projektu, że nie są odpowiednio wyposażone, w związku z tym trzeba nagle podejmować decyzje o jakichś zakupach? To by oznaczało, że jednak to się rozmija z powszechnie prezentowanym stanowiskiem rządu. Myślę, że na ten moment, to tyle. Natomiast, jak powiedziałem, panie przewodniczący, składam nasz wniosek, również o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję. Kolejny jest pan poseł Grabarczyk. Po nim będzie pan poseł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, panie prezesie, szanowni państwo, gdy w 2019 r. uchwalane było prawo zamówień publicznych, pierwsze czytanie ustawy, która wcześniej była konsultowana i uzgadniana międzyresortowo przez ponad rok, odbyło się na posiedzeniu plenarnym. Dziś zmieniamy tę ustawę, która była projektem rządowym, wrzutką poselską. Pierwsze czytanie odbywa się na posiedzeniu Komisji. Już to rodzi wątpliwości. Nie znamy stanowiska Rady Ministrów, a ten projekt ustawy właśnie Radzie Ministrów odbiera istotną kompetencję. Kompetencję, która szeroko rozumiana dotyczy polityki zakupowej na cele obronne. To też rodzi obawy i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czym w istocie jest ta ustawa? To otwarcie drzwi i zaproszenie korupcji. Dlaczego? Dlatego, że proponuje się uchylenie art. 12 ust. 2. Ust. 2 w swoim ostatnim zdaniu – ten przepis ma być uchylony – stanowi, iż w przypadku, gdy zamawiający odstępuje od stosowania ustawy i tak nie można wyłączyć stosowania przepisów działu IX i XI prawa zamówień publicznych. Co to są za działy? Dział IX obejmuje środki ochrony prawnej, czyli szeroko rozumiane środki, z których mogą korzystać zainteresowani dostawami przedsiębiorcy. To jest rozdział, który tak naprawdę przesądza o konkurencyjności trybu, w którym dokonywane są zakupy. Ta konkurencja jest regułą – wynikającą z prawa zamówień publicznych – nie tylko na rynku krajowym, ale także na rynku europejskim, na którym w tej chwili jesteśmy. Jest też mechanizmem, który podnosi jakość tego, co jest przedmiotem dostawy, a z drugiej strony przedmiotem zakupu. Czy nie zależy nam na tym, żeby armia otrzymywała najwyższej jakości materiały, sprzęt i amunicję? Właśnie nam na tym zależy. Dlaczego w związku z tym eliminujemy dział dotyczący środków ochrony prawnej? Dział XI, to kontrola udzielania zamówień. Ten dział też ma być wyłączony? W takim razie opinia publiczna w ogóle nie będzie miała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Panie przewodniczący, przepraszam. Czy może pan zwrócić uwagę, żeby pan Macierewicz nie przeszkadzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">…dostępu do informacji o tym, co jest kupowane. To jest to budowa układu mafijnego, bo tam są te tajemnice. Każda mafia ma swoje tajemnice i nie chce się nimi dzielić z tymi, którzy nie należą do kręgu mafii. To jest powód, dla którego ta ustawa powinna być odrzucona. Większość na tej sali przegłosowała to, że nie będziemy znali opinii ministra spraw wewnętrznych, ministra spraw zagranicznych i ministra gospodarki w tej sprawie. W gruncie rzeczy nie będziemy znali stanowiska większości zainteresowanych utrzymaniem art. 15. To jest też skandal. To pokazuje, że inicjatorzy tej ustawy – ci, którzy skorzystali z prawa inicjatywy – mają wspólników. Tymi wspólnikami są ci, którzy dziś nie chcieli dopuścić do przerwania prac nad tą ustawą i dopuszczenia do głosu przedstawicieli rządu, głosu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pojawia się pytanie, czy jest jakieś stanowisko Rady Ministrów? Bardzo prosiłbym pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Czy w tej sprawie wypowiadał się prezes Urzędu Zamówień Publicznych? Także chciałbym poznać jego stanowisko na ten temat, bo on jest strażnikiem konkurencji na rynku krajowym. I jeszcze jedno. Dziwię się, jak nasze służby legislacyjne mogły dać opinię, że projekt nie jest projektem wykonującym prawo europejskiej. Art. 346 ust. 1 lit. b): „Każde państwo członkowskie może podejmować środki, jakie uważa za konieczne w celu ochrony podstawowych interesów jego bezpieczeństwa, a które odnoszą się do produkcji lub handlu bronią, amunicją lub materiałami wojennymi” i dalej po średniku „środki takie nie mogą negatywnie wpływać na warunki konkurencji na rynku wewnętrznym w odniesieniu do produktów, które nie są przeznaczone wyłącznie do celów wojskowych”. Z czym mamy do czynieni? Ze złamaniem właśnie tej normy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Padło pytanie, jaki jest budżet ministra obrony narodowej. Cieszymy się, że jest ogromny, że przekracza 50 mld zł. Ale to znaczy, że te środki – środki publiczne – po przyjęciu tej ustawy znajdą się w niebezpieczeństwie. O tym trzeba pamiętać, podejmując decyzję przy głosowaniu nad tą ustawą. Popieram wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że mamy przedstawiciela, mamy prezesa Urzędu Zamówień Publicznych na sali. Będzie miał możliwość wypowiedzenia się również przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, więc zanim uczynią państwo jakieś zarzuty, może najpierw pozwolą im państwo zabrać głos. Pan poseł Poncyljusz jest kolejny. Po nim będzie pani poseł Janyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję, panie przewodniczący. Ministerstwo Obrony Narodowej próbowało przeprowadzić ten projekt przez Radę Ministrów, przez prace Rady Ministrów, tylko problem polega na tym, że w rządzie nie było zgody na takie podejście, tak naprawdę na wyłączenie spod procedur prawa zamówień publicznych całego resortu obrony narodowej. Rozumiem, że znalazła się grupa posłów PiS, którzy podpisali się pod tym projektem. Prawdopodobnie dlatego nie mamy jasnego stanowiska ze strony Rady Ministrów, bo na posiedzeniach Rady Ministrów nigdy na to nie było zgody. Poszczególne resorty zgłaszały uwagi do tego pomysłu, bo pomysł nie jest nowy. Można powiedzieć, że osoby, które za tym optowały, dzisiaj są w nowych miejscach i też chcą być beneficjantami takiej uproszczonej procedury.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Druga rzecz jest taka. To trochę do pana posła sprawozdawcy. To nie jest tak, że dzisiaj – może pan tego dobrze nie wie – przy okazji ogłaszania specyfikacji istotnych warunków zamówienia, jeśli chodzi o sprzęt wojskowy, podawane są szczegóły takiego zamówienia do publicznej wiadomości. Zazwyczaj jest tak, że dopiero ci, którzy się zgłoszą do konkretnego przetargu, dostają w trybie niejawnym dostęp do szczegółów wymagań, jakie Ministerstwo Obrony Narodowej stawia wobec konkretnego sprzętu wojskowego. Nie jest prawdą, że korzystanie z prawa zamówień publicznych oznacza, że wszystko jest odkryte, że wszystko jest wiadome. Proszę sobie przejrzeć różnego rodzaju przetargi. Wiem, że one od 6 lat nie funkcjonują, ale jeszcze do tego dojdę. Mówię o Ministerstwie Obrony Narodowej i o istotnych przetargach na realny sprzęt wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Wcale nie jest prawdą to, o czym pan mówił, że tu nie można niczego pokazywać, bo to już jest od dawna zrobione. Tak, pan powiedział, że w dobie sytuacji, jaka jest na granicy, nie można pokazywać wszystkiego, czego chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Nie powiedziałem takiego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeżeli nie, to przepraszam. Trzecia rzecz jest taka, że Ministerstwo Obrony Narodowej od wielu lat dokonuje zakupów tylko w trybie podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa albo w trybie pilnej potrzeby operacyjnej. Tutaj już państwo sobie z tym radzą, aczkolwiek rozumiem, że za każdym razem trochę się państwo czerwienią, że muszą to państwo robić w tak nietransparentnej procedurze. Rozumiem, że w tej chwili chcą już państwo zlikwidować przyczynę wstydu i rumieńca na twarzy spowodowanego tym, że wszystko jest robione nietransparentnie, z pominięciem jakichkolwiek procedur. Chcę przypomnieć, że m.in. w trybie podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa zakupiono w PGZ za ponad 800 mln zł drony „Orlik”, których nie ma i nie będzie. Termin mija chyba nawet w ciągu najbliższych tygodni na dostawę czegoś, co zostało już w dużej części zapłacone, a dalej tego nie ma. Słuch o tym zaginął.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Oczywiście, wiem, co ma dać państwu to rozwiązanie. Ma państwu dać możliwość pompowania kolejnych setek milionów złotych do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, którą już doprowadzili państwo do bankructwa, w której główna kadra kierownicza, to tak naprawdę ludzie wyłącznie z nominacji politycznej. Nie prześlizgnie się tam nikt, kto zna branżę. Wszyscy są nominatami politycznymi, reprezentującymi różne frakcje obozu rządzącego. Ale to spowoduje, że relacja między MON i PGZ będzie jeszcze bardziej toksyczna i pozwoli PGZ robić naprawdę to, co tylko dusza zapragnie. Przypominam, że w ostatnich latach tak naprawdę już państwo zrezygnowali z tzw. wztt, czyli wstępnych założeń taktyczno-technicznych. Większość sprzętu – poważnego sprzętu – kupowana jest z podszeptu zagranicznych lobbystów, którzy mówią ministrowi – który tylko mniej więcej się na tym zna – że to byłoby dobre. Na przykład, kiedy minister Błaszczak przyjeżdża z Turcji, dowiadujemy się, że kupił drony. Pytaliśmy, gdzie są założenia do zakupu czegoś takiego. Okazało się, że nie ma żadnych założeń. Nie było nawet testów. To już wam weszło w krew. Praktycznie w ostatnich 6 latach nie kupili państwo nic – mówię o poważnym sprzęcie – w ramach realnego trybu konkurencyjnego. To jest zazwyczaj zakup sprzętu z półki. Sprzęt gdzieś leżał, w jakimś kraju, który akurat odwiedził minister.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">I ostatnia rzecz. To już dzisiaj zostało nadmienione. To jest idealne środowisko do nadużyć, do korupcji. Bez jakiejkolwiek odpowiedzialności osób, które będą decydowały o tych zakupach. To będzie też wygodny sposób dobierania sobie partnerów zagranicznych. Nie oszukujmy się. PGZ – pewnie jutro będziemy na ten temat dłużej rozmawiać – nie dysponuje kompetencjami, żeby wyprodukować bardziej zaawansowany sprzęt wojskowy. To będzie oznaczało, że poprzez PGZ będą państwo sobie wybierać partnerów na bardzo mętnych zasadach, bez żadnych procedur antykorupcyjnych, bez żadnych procedur, jeśli chodzi o konkurencyjność. A beneficjantami tego będą znowu grupy różnych interesów. Przypominam, że już za państwa czasów w PGZ zdarzały się przypadki, że ludzie z wyższych szczebli kadry PGZ lądowali w aresztach z zarzutami korupcyjnymi. To już było w ostatnich 6 latach, za państwa rządów. To byli wasi ludzie, którzy potem siedzieli w aresztach. Nie wiem, jaki jest finał tych wszystkich zarzutów, które były postawione wobec tych ludzi. Ta ustawa spowoduje – jestem o tym przekonany – że będą państwo coraz więcej zamówień kierować do PGZ, już bez żadnej kontroli publicznej, bez żadnego postępowania konkurencyjnego. A tam już hulaj dusza, piekła nie ma. Kto ma lepszego prawnika, który będzie go reprezentował, która firma będzie miała lepszego prawnika, który wciśnie się do zarządu PGZ i omówi możliwości współpracy, ten będzie wygrany, ale to jest nietransparentne i korupcjogenne.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Na koniec polskiego podatnika będzie to kosztowało dużo więcej niż jest to warte. Już nie mówiąc o tym, że jest taka obawa, że polski podatnik płacąc w podatkach na bezpieczeństwo kraju, tak naprawdę nic z zakresu bezpieczeństwa zyskiwać nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Janyska. Później będzie pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo przewodniczący, szanowne Komisje, szanowni goście, mam podobne wątpliwości, jak te, które już wyrazili moi przedmówcy. Dlatego kieruję pytanie do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Chciałabym pana zapytać, panie prezesie, jaka jest pana opinia w kwestii tego projektu. Chciałabym również, żeby pan odpowiedział bardzo wyraźnie i jednoznacznie, czy ten projekt – jeśli przejdzie w takim kształcie – likwiduje jakiekolwiek możliwości kontroli z punktu widzenia funkcji, jaką państwo pełnią? Mam także do pana trzecie pytanie à propos organu doradczo-opiniodawczego, który pan posiada, czyli Rady Zamówień Publicznych. Czy Rada Zamówień Publicznych wyraziła swoją opinię o tym projekcie? Jeśli tak, to jaka jest ta opinia? Jeśli rada to uzasadniła, to również bardzo proszę o przekazanie takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Do ministra obrony narodowej również chciałabym skierować pytanie, które nasuwa mi się po przeczytaniu uzasadnienia, a także po bardzo krótkim przedstawieniu tego projektu przez posła wnioskodawcę. W uzasadnieniu możemy przeczytać, że niniejszy projekt ustawy jest wynikiem doświadczeń resortu obrony narodowej w praktycznym stosowaniu. Przedstawiciel wnioskodawców potwierdził to również mówiąc, że wnioski z dotychczasowej praktyki, a także efektywność – czyli, jak rozumiem, brak efektywności tych zamówień – sprawiły, że nastąpiło zgłoszenie tego projektu. Jeśli tak jest, jeśli ten projekt jest wynikiem doświadczeń resortu obrony, to dlaczego – panie ministrze – resort obrony tego projektu nie zgłosił? Czy dlatego, że wtedy musiałby przejść konsultacje międzyresortowe, a opinie wszystkich uczestników tego projektu musiałyby być wyrażone jednoznacznie? Czy dlatego, że musiałby być wtedy konsultowany publicznie? Jakie są przyczyny?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Jak sądzę, nie powstała nagła, bardzo pilna potrzeba, bo gdyby taka była, to byłby to pilny projekt rządowy. Projekt mógłby iść tą ścieżką. Wtedy państwo by to uzasadnili. Na pewno taką pilną potrzebę bardzo pilnie i szczegółowo przeanalizowalibyśmy. Jeśli taka by była, to na pewno byśmy się do niej przychylili. A jeśli nie, to nie widzę tutaj absolutnie sensu i celu, poza tym, że ma służyć właśnie ukryciu jawności, ukryciu przejrzystości i konkurencyjności w tej dziedzinie. To chyba wszystko. Jeśli będzie jeszcze coś, najwyżej jeszcze raz poproszę o głos. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Polska znalazła się w największym zagrożeniu militarnym od dziesiątków lat ze strony Rosji. W tej sytuacji przyjęcie ustawy, która umożliwia jak najszybsze, jak najskuteczniejsze uzbrojenie polskiej armii, przezbrojenie polskiej armii, jest absolutnie konieczne. Przeciwko tej decyzji występują ludzie odpowiedzialni za niszczenie polskiej armii systematycznie, za marnotrawienie polskich pieniędzy, które chciano wydawać na kupno takiego uzbrojenia, którego dany kraj się pozbywał, ponieważ ten kraj świetnie wiedział, że ono się do niczego nie nadaje. Oczywiście, mówię o śmigłowcach, które państwo chcieli kupić, a także o innych nabytkach, które chcieli państwo Polsce wrzucić. W tej sytuacji jesteśmy systematycznie przez kolejnych występujących w sposób kłamliwy i bezczelny obrażani. W związku z tym uprzejmie proszę – i zgłaszam wniosek – o przejście do głosowania nad zgłoszonymi wnioskami i jak najszybszą realizację tego, czemu jest przeznaczone to posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, został tylko jeszcze jeden mówca. Panie pośle, jest to pan Michał Jach, pan przewodniczący. Po nim już nikt nie będzie zabierał głosu. To znaczy, pozwolimy odpowiedzieć ministrowi i przedstawicielowi Urzędu Zamówień Publicznych oraz przedstawicielowi wnioskodawców. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, trwa to już chyba z godzinę. Proszę państwa, obawiam się, że niektórzy nasi koledzy albo nie przeczytali, albo nie potrafią zrozumieć, o co tu chodzi. Proszę państwa, ta ustawa czy ten projekt właściwie nie zmienia sytuacji, jaka jest w chwili obecnej. O tym, jaki są reguły i możliwości skorzystania z instytucji podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa mówi art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Ten artykuł cały czas obowiązuje. Był tutaj kilkukrotnie przytaczany przez posłów. I on będzie obowiązywał. W ustawie, którą dzisiaj wprowadzamy, chodzi tylko o to, żeby uprościć procedury biurokratyczne wewnątrz państwa. Nie o żadne… Pani poseł odmieniała wyraz „przekręty” we wszystkich przypadkach. Pani poseł, tu nie będzie się kupować kartofli ani cementu czy cegieł. Będzie się kupować sprzęt nie od kumpla, tylko od wielkich koncernów zbrojeniowych – polskich albo innych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMichalJach">Chodzi o to, żeby te procedury nie ciągnęły się latami. Jak powiedziano w uzasadnieniu, stosowanie tych procedur, które zaczęło się w 2013 r., narastało tak długo, że w przypadku złożonych systemów dotyczących bezpieczeństwa państwa, przygotowywanie odpowiednich dokumentów ciągnie się to latami. Wynika to z tego, że ograniczenia biurokratyczne dają nawet urzędnikom niskiego szczebla możliwości blokowania decyzji przez kilka miesięcy. Proszę państwa, po prostu chodzi o uproszczenie w sytuacji, kiedy Polska jest w zagrożeniu, kiedy będziemy dysponować coraz większym funduszem na zakup uzbrojenia. Natomiast kontrola będzie nadal zachowana. Funkcjonuje parlament. Funkcjonuje Najwyższa Izba Kontroli. Funkcjonuje prokuratura. Proszę państwa, trochę rozsądku i logiki. Logiki, proszę państwa. O nic więcej nie apeluję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAnitaSowinska">To znaczy, jak chcę tylko powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnitaSowinska">…że w tej ustawie chodzi właśnie o to, że prokuratura nie będzie działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, prosiłbym, żeby nie zabierać głosu, jeśli nie został udzielony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAnitaSowinska">Tak ustaliliście prawo, że będziecie mogli kraść zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł, proszę się opanować. Pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Fogla, czy chce odpowiedzieć jako pierwszy po tej dyskusji czy jako ostatni, bo mieliśmy jeszcze pytania do Ministerstwa Obrony Narodowej i do Urzędu Zamówień Publicznych? Panie pośle? Dobrze. W takim razie w pierwszej kolejności pan minister Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, przyznam się szczerze, że idąc na to wspólne posiedzenie Komisji nie spodziewałem się, że tyle słów pretensji do funkcjonowania Unii Europejskiej, przepisów Unii Europejskiej, traktatów Unii Europejskiej i w ogóle działalności Unii Europejskiej usłyszę na posiedzeniu Komisji. Jestem wstrząśnięty tą dyskusją, szczególnie sączącą się z ust osób, które mówią, że są absolutnie europejczykami w każdym calu i w każdej działalności. Kilka słów wyjaśnienia, szanowni państwo. Art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej obowiązuje i będzie obowiązywał. Polski rząd, a nawet polski parlament nie ma prawa, nie ma możliwości, żeby ten przepis zmienić, wyrzucić, żeby pozbyć się go z przestrzeni prawnej Polski, a tym bardziej Unii Europejskiej. Są takie głosy. Można do tego nawiązać.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, prawo zamówień publicznych. Te osoby, które mówią, że nie będzie obowiązywało, pragnę zapewnić, że zdecydowana większość – ba, to jest blisko 80% – wszystkich zamówień, które są realizowane przez ministra obrony narodowej, są realizowane zgodnie z ustawą – Prawo zamówień publicznych. Nie zmienia to faktu, szanowni państwo, że art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a dalej idąc, również podstawowy interes bezpieczeństwa państwa, dają możliwość realizacji zamówień właśnie ze względu na tę przesłankę. Jestem też zdziwiony głosami wielu z państwa. Rozumiem, że państwo chcieliby, żeby w kluczowych zamówieniach, realizowanych na potrzeby polskiego wojska, uczestniczyły firmy z kapitałem chińskim, z kapitałem rosyjskim, a może jeszcze jakimś innym, bardziej podejrzanym, aby to właśnie takie firmy dostarczały najważniejsze uzbrojenie na potrzeby polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Państwo chcą otworzyć… Chcielibyście… Ale, panie pośle, z całym szacunkiem. Nie ma pana ministra Siemoniaka, bo chyba poirytowany państwa dysputami wyszedł z posiedzenia Komisji. Stosowanie art. 346 to nie jest wynalazek, który stworzył rząd Prawa i Sprawiedliwości. To państwo ochoczo korzystali również z tego wyłączenia ustawy – Prawo zamówień publicznych, realizując zamówienia na potrzeby polskiego wojska. Art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej to nie jest osiągnięcie rządu Prawa i Sprawiedliwości, więc proszę nie opowiadać takich rzeczy. To jest kluczowa kwestia. Jeszcze raz pragnę podkreślić, że te przepisy nie zwalniają ministra obrony narodowej ze stosowania prawa zamówień publicznych. To, po pierwsze. Po drugie, w dalszym ciągu będą realizowane zamówienia również na podstawie art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, bo tak nakazuje racjonalne podejście do bezpieczeństwa Polski i Polaków. Tak nakazuje, chyba że państwo wolą kupować sprzęt u Putina. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby mieli państwo takie priorytety w swojej partii.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, kolejna bardzo ważna kwestia. Chciałem na samym początku zabrać głos, ale cieszę sie, że wysłuchałem całej dyskusji. Odnośnie do art. 12 i art. 15 też chcę państwu zwrócić uwagę na jedną kwestię. Z zastosowania art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej dziś korzysta w Polsce wyłącznie minister obrony narodowej czy Ministerstwo Obrony Narodowej w kontekście zakupu uzbrojenia i sprzętu, które wchodzą na wyposażenie polskiego wojska. Dzisiaj zapis art. 15, który mówi jednoznacznie o konsultacjach… Momencik, że to Rada Ministrów określi na wniosek ministra i ministra właściwego do spraw wewnętrznych, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych i jeszcze z ministrem właściwym do spraw gospodarki, jest wbrew logice działalności w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Art. 346 jest stosowany wyłącznie przez ministra obrony narodowej. Dlatego chcemy to zmienić. Dlatego zmieniamy to, panie pośle. Dlatego to zmieniamy. Państwo tego nie rozumieją? Próbujemy usunąć z przepisów prawa przepisy martwe, które nakładają biurokratyczny kaganiec. No, cóż, panie przewodniczący, dziękuję. Jeżeli będą jeszcze szczegółowe pytania, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję. Mamy również prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Przepraszam, nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytanie. Dlaczego ten projekt nie wpłynął jako projekt rządowy, skoro to jest tak ważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł, proszę pozwolić zabrać jeszcze głos pozostałym przedstawicielom – przedstawicielowi Urzędu Zamówień Publicznych oraz przedstawicielowi wnioskodawców – i odpowiedzieć na pytania. Teraz przedstawiciel Urzędu Zamówień Publicznych, a później pan poseł Fogiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w zakresie zagadnień, które były skierowane do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, było pytanie, jaka jest opinia prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o tej zmianie. Odpowiem w ten sposób. Z punktu widzenia unijnych zamówień publicznych, z punktu widzenia dyrektyw unijnych, te przepisy nie muszą obowiązywać. Są to przepisy, które są naszymi przepisami krajowymi. W tym zakresie jest to zagadnienie, które – w cudzysłowie – jest rolowane od 2012 r. W tym zakresie przepis art. 12 ust. 2 czy przepis art. 15, dla wypełnienia obowiązków dyrektyw unijnych, jak również z punktu widzenia stosowania prawa zamówień publicznych, z punktu widzenia kontroli czy stosowania zamówień obronnych, nie mają znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Pragnę podkreślić, żeby to nie umknęło w naszej dyskusji, że to są punkty, które są takimi punktami trochę wpadkowymi w tej ustawie. Natomiast ich likwidacja czy zmiana nie mają wpływu na obowiązek stosowania zamówień obronnych, bo cały dział VI ustawy, dotyczący zamówień w dziedzinie obronności, dalej obowiązuje. W tym zakresie nie ma żadnych wyłączeń. Nie ma wyłączenia stosowania tego przepisu. Ponadto pragnę też zwrócić uwagę, że obowiązuje art. 12 ust. 1 tej ustawy. On nie jest uchylany tą nowelizacją. On wskazuje, kiedy można nie stosować tej ustawy. Tu też jesteśmy w pełni zgodni z dyrektywami.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Stosując to wyłączenie i nie udzielając zamówień zgodnie z procedurami prawa zamówień publicznych na podstawie art. 12 ust. 1, trzeba wskazać istotny interes bezpieczeństwa państwa. Trzeba wskazać, że nie można zachować tego istotnego interesu bezpieczeństwa państwa w inny sposób. Ten przepis w ogóle nie jest uchylany. Każdorazowo organy kontrolne będą mogły sprawdzić, czy rzeczywiście ten interes jest czy go nie ma i czy był zachowany. To chciałem powiedzieć tytułem wyjaśnienia, że zmiana tych kwestii ani nie ogranicza… Ale zwróćmy uwagę, że dział IX i dział XI są przywołane w art. 12 ust. 2. Art. 12 ust. 2 traktuje tylko o tym, że jeżeli nie musisz stosować prawa zamówień publicznych na podstawie art. 12 ust. 1, to – jeżeli chcesz – możesz zastosować jakieś procedury związane z transparentnością. Podstawa tych procedur związanych z transparentnością może być oparta na prawie zamówień publicznych. Przyjęcie tej podstawy zapewni wyłącznie procedurę kontrolną. I zapewni procedurę związaną ze środkami odwoławczymi. Ale to zamawiający, jako decydent, nie musząc w ogóle stosować prawa zamówień publicznych, może zdecydować czy chce zastosować te 2 rozdziały. Cały czas decyzja jest zostawiona zamawiającemu. Każdy zamawiający, a w tym przypadku Ministerstwo Obrony Narodowej czy Inspektorat Uzbrojenia, jeżeli spełni wyłącznie przesłankę z art. 12 ust. 1, to dzisiaj dalej nie musi spełniać, nie musi stosować art. 12 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zamawiający nie może wyłączyć stosowania przepisów działu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesUZPHubertNowak">Dziękuję bardzo. Natomiast nie zapomnijmy o zdaniu pierwszym art. 12 ust. 2, w którym napisano wyraźnie – do udzielania zamówień, do których zamawiający może stosować. To jest jak gdyby fakultatywna decyzja zamawiającego. Podejmując decyzję o tym, że zastosuje któreś rozdziały, przykładowo, że zastosuje procedurę uproszczoną, że zastosuje tryb negocjacyjny, jeżeli będzie chciał to zrobić, jest zobowiązany, żeby zastosować rozdziały IX i XI. Ale cały czas trzeba wracać do pierwszej decyzji zamawiającego. Nikt nie może zmusić zamawiającego, żeby w ogóle zastosował jakieś procedury, jeżeli są spełnione przesłanki z ust. 1. W tym zakresie ja też pragnę podkreślić, że jesteśmy w pełni zgodni z dyrektywami. Nie możemy mówić, że usunięcie tego przepisu naruszy dyrektywę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrezesUZPHubertNowak">Jeżeli chodzi o drugie zagadnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy rynek zostanie konkurencyjny? Pan prezes chce nam powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ale, panie pośle, proszę pozwolić dokończyć panu prezesowi, a później przedstawicielowi wnioskodawców. Jeszcze będzie możliwość zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrezesUZPHubertNowak">W tym zakresie chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, jest wypowiedź prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Później przedstawiciela wnioskodawców. Później mamy już głosowanie o zamknięcie dyskusji w pierwszym czytaniu, ewentualnie wniosku o odrzucenie projektu. Tak to wygląda. Proszę państwa, a dyskusja i zadawanie pytań, jeżeli jakieś będą, w przypadku, kiedy będziemy dalej procedowali nad tą ustawą, będą możliwe przy poszczególnych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesUZPHubertNowak">Czyli konkludując, w mojej ocenie – jak wspomniałem – te dwie zmiany w żaden sposób nie uchylają działu dotyczącego zamówień obronnych i stosowania przepisów w tym zakresie. W żaden sposób – i podkreślam to z pełną stanowczością i z pełną odpowiedzialnością – nie ma wyłączenia stosowania, a w konsekwencji nie ma też tutaj wyłączenia stosowania przepisów o kontroli. Natomiast cały czas pragnę, żeby państwo zwrócili uwagę na to, że art. 12 ust. 2, który jest usuwany, tak naprawdę dotyczy niszowych sytuacji. Dotyczy sytuacji, w których a priori nie jest stosowane prawo zamówień publicznych, czyli w wyjątkowych sytuacjach… Teraz chodzi wyłącznie o to, że przykładowo inne przepisy prawa zamówień publicznych też mówią o tym, że nie stosujemy prawa zamówień publicznych i nie ma związanych z tym żadnych dodatkowych obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrezesUZPHubertNowak">Tak samo tutaj nie ma tych obciążeń. Natomiast jest zostawiona furtka dla zamawiającego. Czy ten przepis będzie czy nie, zamawiający może każdorazowo fakultatywnie stosować procedury podobne do procedur prawa zamówień publicznych czy nawet zastosować podobne rozdziały. Tu jest cały przykład zamówień sektorowych, gdzie zamawiający wręcz przepisują albo piszą o tym, że stosują określone przepisy ustawy. To tyle w zakresie pierwszego z zagadnień, o które byłem proszony, żeby się do niego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrezesUZPHubertNowak">Jeżeli chodzi o drugie zagadnienie, czyli o to, czy ten projekt likwiduje kontrolę, to jest to zagadnienie powiązane z pierwszym. On w żaden sposób nie likwiduje kontroli. Każde zamówienie obronne właśnie na podstawie działu VI prawa zamówień publicznych będzie podlegać kontroli. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrezesUZPHubertNowak">Po drugie, dalej jest utrzymany art. 12 ust. 1. Jeżeli ktoś zastosuje wyłączenie z art. 12 ust. 1 i nie zastosuje prawa zamówień publicznych, będzie musiał wykazać, że rzeczywiście występował tam interes bezpieczeństwa i nie można było zabezpieczyć tego interesu w inny sposób, w szczególności poprzez działania przewidziane w dziale VI. Te kwestie jak najbardziej podlegają kontroli. Każdy zamawiający będzie musiał wykazać każdemu organowi kontrolnemu uprawnionemu w zakresie prawa zamówień publicznych, że rzeczywiście musiał zastosować tę przesłankę. Tutaj a priori nie ma wyłączenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrezesUZPHubertNowak">Trzecie zagadnienie w zakresie moich kompetencji, to pytanie dotyczące Rady Zamówień Publicznych i jej odniesienia się do tego projektu. Rada Zamówień Publicznych miała posiedzenie w czwartek. Była podzielona, czy w ogóle wypowiadać się w tym zakresie. Podjęła decyzję, że w trybie obiegowym taką decyzję podejmie. Na dzisiaj opinii rady nie ma. Jak wspomniałem, w miniony czwartek o godz. 15 odbyło się posiedzenie Rady Zamówień Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Radosława Fogla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Najpierw kilka uwag natury ogólnej. Później przejdę do kwestii, które podnosili poszczególni posłowie. Przede wszystkim spostrzeżenie natury najbardziej ogólnej. Na tej sali padły słowa, które paść nie powinny, które są niedopuszczalne w tego typu debacie, oskarżenia, słowa obrażające. Normalnie bym tego unikał, ale w związku z tym wpiszę się w zasady, które sami państwo posłowie z opozycji ustanowili dziś na tej sali. Szanowni państwo, proszę nie oceniać po sobie i na podstawie doświadczeń, kiedy państwo rządzili. To rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Rzecz druga. Mam wrażenie, że znakomita większość wypowiadających się albo nie przeczytała projektu, albo wykazuje się kompletnym niezrozumieniem istoty projektu, nad którym dzisiaj debatujemy. Przed chwilą prezes Urzędu Zamówień Publicznych wykazał w sposób bardzo dosadny – w zasadzie podsumował wszystkich państwa – jak te oskarżenia o rzekome odstępowanie od zamówień publicznych, od przetargów, od kontroli, nijak mają się do stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselRadoslawFogiel">Najlepszym przykładem tego, jak dyskusja była prowadzona, był pan poseł Poncyljusz, który z dużą emfazą odnosił się na początku swojej wypowiedzi do słów, które w ogóle na tej sali nie padły. Ale przyjmuję przeprosiny. Rozumiem, że to po prostu nadmiar emocji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselRadoslawFogiel">Przechodzę już do poszczególnych pań i panów posłów. Pan poseł Mroczek otrzymał pewną premię za to, że był pierwszym wypowiadającym się po stronie opozycji. Później w zasadzie te kwestie były tylko powtarzane. Pan poseł twierdzi, że… Przepraszam, jaki pani poseł ma z tym problem? Państwo pozwalali sobie… Pani poseł, ale proszę nie ograniczać moich praw wynikających z mandatu poselskiego i tego, że jestem przedstawicielem wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę pozwolić przedstawicielowi wnioskodawców zabrać głos. Proszę państwa, osobom, które zadawały pytania nie ograniczałem czasu. Prosiłbym, żeby pozwolić wypowiedzieć się przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Spokojnie. Kilka słów prawdy pani nie zrani, a może doprowadzi do jakiegoś przebłysku świadomości. Pani poseł, proszę powiedzieć swoim kolegom, kto był bezczelny podczas tych wystąpień. A teraz bardzo proszę o zamilknięcie, bo ja się nie odzywałem, kiedy państwo występowali. Cierpliwie tego słuchałem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Po pierwsze, jestem pod wrażeniem pana posła Mroczka i jego obrony rządu Prawa i Sprawiedliwości i ostatniej nowelizacji prawa zamówień publicznych. Jak mówił pan minister Skurkiewicz, pewne rzeczy, które nie sprawdziły się w boju, po prostu wymagają poprawy. Pan poseł Mroczek twierdził, że w wyniku nowych przepisów miałaby w ogóle znikać ocena, czy występuje podstawowy interes bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście, że to nie znika. Takiej oceny każdorazowo będzie dokonywał nie zamawiający, który nie zawsze dysponuje pełnym kontekstem do określenia tego, czy decyzja dotycząca wąskiego wycinka jego specjalizacji dotyczy czy nie dotyczy podstawowego interesu obronnego całości państwa, tylko minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselRadoslawFogiel">Pan poseł Mroczek zarzucił usuniecie w ogóle z zamówień wojskowych, obronnych zasady przetargu. To jest absolutnie kontrfaktyczne stwierdzenie. Przed chwilą mówił o tym pan prezes. Pamiętajmy, że możliwość odstąpienia daje prawo UE. Pan wspominał o dyrektywie obronnej. W tym kontekście dyrektywa obronna jest czymś zupełnie innym niż art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Przepisy dyrektywy obronnej pozostają w mocy, bo inaczej w ogóle być nie może. Za każdym razem ten wyjątek – odstąpienie od ogólnie obowiązujących przepisów – w związku z przewidywanym przez art. 346 podstawowym interesem bezpieczeństwa państwa jest badany np. zgodnie z zasadą proporcjonalności. Zgodnie z wymogami unijnymi. W żaden sposób ta nowelizacja nie narusza zapisów dyrektywy obronnej.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselRadoslawFogiel">Ostatni zarzut pana posła Mroczka dotyczył tego, że dzisiaj zamawiający musi ocenić, czy sprawa dotyczy wyjątku związanego z podstawowym interesem obronnym. Rzekomo mamy usuwać ten wymóg. To jest absolutna nieprawda. Wspominałem o tym. To po prostu nie zamawiający, nie dysponujący zawsze pełnym oglądem sytuacji, tylko minister obrony narodowej będzie podejmował tę decyzję. To jest tyle.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselRadoslawFogiel">Pan poseł Rozenek. W zasadzie jedyne, co mogę powiedzieć to, że w swoim wystąpieniu dalece minął się z prawdą. Nikomu procedury nie przeszkadzają, wręcz przeciwnie, będziemy stosować te procedury, których wymaga od nas prawo unijne. Absolutnie nie ma potrzeby, żeby je dodatkowo na poziomie krajowym komplikować.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselRadoslawFogiel">Pani poseł Sowińska zaznaczyła na początku, że nie jest członkiem Komisji Obrony Narodowej i to widać. Może w związku z tym pokrótce odniosę się do tego, co pani poseł mówiła. Pani poseł była łaskawa użyć sformułowania o rzekomym kupowaniu od znajomków. To ja wytłumaczę, pani poseł. Wie pani, pani poseł, w zamówieniach obronnych jest pewna specyfika. Naprawdę to nie jest tak, że na co drugim podwórku na wsi ktoś produkuje Abramsy, a co trzeci rzemieślnik w Polsce jest w stanie zbudować z blachy falistej F-35, więc trudno mówić o zakupach od znajomków w kontekście tego typu zamówień. Pani poseł powołała się również na doniesienia portalu Onet. Wyboru źródeł informacji nie będę komentował, każdy dokonuje ich we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PoselRadoslawFogiel">Doniesienia dotyczyły karabinków GROT. Zawsze warto informacje zapewniać, tym bardziej że akurat tak się składa, że producentem karabinków GROT jest fabryka broni z miasta, z którego pochodzę, więc uważam za swój obowiązek wyjaśnienie tego pani poseł. Te doniesienia były już wielokrotnie sfalsyfikowane. Cały artykuł był kompromitacją i nie miał nic wspólnego z rzeczywistością. Tylko dwa cytaty z komentarzy ekspertów na ten temat. Jeden dotyczący np.… Ale bardzo proszę, żeby państwo posłowie, a w tym przypadku panowie posłowie nie pokrzykiwali, bo to naprawdę utrudnia pani poseł dowiedzenie się, jak naprawdę wygląda sytuacje z GROT-em, więc tylko dwa cytaty z wypowiedzi ekspertów. Jeden dotyczący testu piaskowego: „Broń nadal z serii przedprodukcyjnej z 2017 r. Numery widać. Na zdjęciach pięknie widać, jak piasek klei się do GROT-a obsmarowanego grubo tam, gdzie ekspert zaplanował, a z wyczyszczonych do sucha AR i AKM piaseczek się ładnie obsypuje. To dowód na to, jak zmanipulowany był tu test”.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PoselRadoslawFogiel">Drugi cytat z wypowiedzi eksperta dotyczący wymienionego w cytowanym przez panią artykule chociażby rzekomego problemu z zachowaniem karabinka po wystrzeleniu określonej ilości pocisków: „Dramat rozpoczął się przy dziesiątym magazynku. Broń zaczęła dymić mimo tego, że była poprawnie przygotowana do strzelania. Kontynuowaliśmy jednak strzelanie. Po dojściu do trzydziestego magazynka zaalarmował nas rusznikarz. Karabinek się wygiął”. Tu pisze ekspert: „Zszokowani? A czego oni się spodziewali? Że karabinek po oddaniu 900 strzałów przemówi ludzkim głosem i powie, że ma już dość? Magazyn mieści 30 nabojów, więc z testu wynika, że z karabinka wystrzelono 900 sztuk amunicji w bardzo krótkim czasie. Dla porównania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, to wykracza poza materię dzisiejszego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRadoslawFogiel">To był temat poruszony przez panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przedstawiciel wnioskodawców po kolei odnosi się do poszczególnych wypowiedzi posłów, którzy zadawali pytania. Sami państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Bardzo poważnie podszedłem do pytań państwa posłów. Notowałem. Jeżeli pan poseł Rozenek ma wątpliwości, czy ten temat był poruszony przez posłów w dyskusji, chętnie udostępnię te notatki i rozwieję te wątpliwości. Wracam do testu strzelania. „Magazynek zawiera 30 nabojów, więc z testu wynika, że z karabinka wystrzelono 900 sztuk amunicji w bardzo krótkim czasie. Dla porównania z HK416 – to Heckler &amp; Koch – według zaleceń producenta można wystrzelać maksymalnie 250 sztuk amunicji w czasie do 3 minut. Po tym należy przerwać strzelanie do czasu ostygnięcia lufy”. Jak pani poseł widzi, nie warto wierzyć temu artykułowi, który był napisany w sposób wyjątkowo mało wiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Idziemy dalej. Pytała pani o budżet wydatków. Odpowiedź została udzielona przez jednego z posłów. Pozwoliła też sobie pani na wycieczkę personalną wobec jednego z moich współwnioskodawców mówiąc, że nie zdaje sobie sprawy z tego, co podpisywał. Naprawdę nie chcę być złośliwy, ale mam wrażenie, że raczej pani poseł nie zdawała sobie sprawy z tego, o czym mówiła. Pan poseł Suchoń zarzucił brak transparentności. To już rozwiał prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Zarzuty, że przecież dzisiaj wojsko, Straż Graniczna i inne formacje mundurowe są wyposażone, więc po co ta zmiana, są zarzutami zupełnie pozbawionymi racji bytu. Nie chcemy wyłącznie utrzymać dzisiejszego stanu posiadania uzbrojenia. My chcemy mieć możliwość wzmacniania polskiej armii. Między innymi dlatego są te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselRadoslawFogiel">Pan poseł również zapętlił się w pewnym momencie w wewnętrzny, indywidualny polexit twierdząc, że przepisy krajowe miałyby być zdroworozsądkowe, że przepisy unijne nie wystarczą. Ale szybko zorientował się, że jednak popełnił pewną herezję, więc doprecyzował, że jednak przepisy unijne również są zdroworozsądkowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMiroslawSuchon">A jednak pan poseł nie słuchał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRadoslawFogiel">…więc upewniam pana posła, że stosujemy właśnie przepisy unijne w tej ustawie. Pan poseł Grabarczyk. Jeśli chodzi o działy IX i XI, odpowiedział prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Panie pośle, ja naprawdę nie lubię argumentów ad personam, ale pan pozwolił sobie na takie określenia, jak mafia. Zarzucał pan jakieś wspólnictwo, więc uczynię wyjątek na pana rzecz. Panie pośle, naprawdę proszę nie zakładać, że każdy działa, że intencje zamawiających broń są takie same i że będą to tego typu działania, jakie towarzyszyły uzyskaniu pańskiego pozwolenia na broń. Naprawdę będzie zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Pan poseł Poncyljusz przeprowadził zupełnie dla mnie niezrozumiały atak na Polską Grupę Zbrojeniową i na to, że Wojsko Polskie śmie u niej zamawiać wyposażenie. Nie mam zielonego pojęcia, z czego taki atak na PGZ mógłby wynikać. Cieszy mnie za to – i tu się zgadzam z panem posłem – pańska niechęć do lobbystów. Dziwi mnie tylko, że ograniczył się pan wyłącznie do lobbystów zagranicznych. Myślę, że przy tej kwestii o polskich lobbystach również warto pamiętać. Pan poseł Macierewicz w zasadzie przedstawił wyłącznie w swoim wystąpieniu to, co młodzi ludzie w Internecie nazywają rozumem i godnością człowieka. Tutaj nie mam nic do dodania. Myślę, że to wszystko, więc serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Jak państwo pamiętają, pojawił się wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy przystąpili do głosowania nad tym wnioskiem. Proszę o przygotowanie głosowania. Proszę tych z państwa, którzy pojawili się na posiedzeniu Komisji i być może się nie zalogowali o to, żeby to zrobili.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie, kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu z druku nr 1778 w pierwszym czytaniu? Proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o podanie wyników. Szanowni państwo, w głosowaniu wzięło udział 52 posłów – 20 osób było za, a 32 przeciw. Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tym samym stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. To już po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do prac nad projektem. Tak, panie przewodniczący? Czy ma pan pytanie do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, art. 40 regulaminu Sejmu mówi, że Komisje na wniosek prezydiów ustalają tok pracy nad projektem. Chcę zatem zapytać, jakie były rekomendacje prezydiów obu Komisji co do toku pracy. Powołujemy podkomisję czy debatujemy nad poszczególnymi jednostkami? Mogę państwu powiedzieć, że prezydium Komisji Obrony Narodowej, w skład którego wchodzę, w ogóle się nie zebrało i w związku z tym nie mogło zgłosić żadnej rekomendacji co do toku pracy. Chociażby w związku z tym składam formalny wniosek o powołanie podkomisji. Powołanie podkomisji umożliwi nam otrzymanie stanowiska ministra spraw zagranicznych i pozostałych ministrów, ale w szczególności ministra spraw zagranicznych, który jest kompetentny w zakresie oceny zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. Chyba mając świadomość tego, że projekt dotyczy wykonania prawa Unii Europejskiej, nie chcą państwo podejmować decyzji bez stanowiska organu państwowego powołanego do tego, żeby oceniać… Panie przewodniczący, nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Polecam państwu, jeżeli pan tego przepisu nie znał, lekturę tego przepisu. Niech pan pozwoli, że dokończę. Drugi element jest taki, druga przesłanka, że jak usłyszeliśmy przed chwilą, prezes Urzędu Zamówień Publicznych poinformował obie Komisje, poinformował nas, że Rada Zamówień Publicznych podjęła opinię na temat tego projektu. Usłyszeliśmy, że podjęła ją obiegowo. Nie znamy jej jeszcze. A może za chwile podejmie, jeżeli nie podjęła. Czy w związku z tym naprawdę chcą państwo podejmować decyzję w tej sprawie, nie czekając na decyzję organu, który jest powołany do tego, żeby dać nam wiedzę na temat tego, czy ten projekt jest zasadny i zgodny z założeniami, z ideą zamówień publicznych w Polsce? Przecież ten organ właśnie do tego jest powołany.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselCzeslawMroczek">To są dwa organy kluczowe w zakresie zamówień publicznych. W moim przekonaniu, bez ich stanowiska nie możemy podejmować tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Już. Panie przewodniczący, rozumiem, że nie ma limitu czasu wypowiedzi. Mówię na temat. Za chwilę kończę. Jeszcze dwie myśli i kończę. Proszę państwa, tu była dyskusja na ten temat, jaka jest w tej chwili praktyka. Państwo mówią, że wszystko jest dobrze. Jest dobrze? Zakup samolotów średnich dokonany przez panów ministrów Macierewicza i Kownackiego. Krajowa Izba Odwoławcza oceniając to postępowanie stwierdziła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie przewodniczący, ale odchodzi pan, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Mówię bardzo konkretnie. Właśnie mam prawo wypowiedzieć się jako poseł. Proszę państwa, mówię dosyć szybko i sprawnie. Przez chwilę nie przeszkadzajcie i skończę. W ramach tego postępowania organ powołany do kontroli zamówień publicznych stwierdził, że zamawiający, czyli MON, działało w pełni świadomie. Wybrało jednego oferenta, chociaż wiedziało, że istnieje ośmiu innych. To znaczy, nie zastosowało przetargu, chociaż wiedziało, że jest ośmiu innych oferentów, którzy mogą zrealizować to zadanie. Czy prezes Urzędu Zamówień Publicznych podjął jakiekolwiek działania dyscyplinarne i karne w stosunku do tych, którzy dopuścili się tak ordynarnego złamania przepisów prawa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselCzeslawMroczek">I ostatnia informacja. Wokół Polskiej Grupy Zbrojeniowej powstał układ towarzysko-biznesowy ludzi PiS, którzy wyprowadzali pieniądze publiczne poprzez fikcyjne faktury, zawyżone faktury, itd. To grupa Bartłomieja Misiewicza. To jest oficjalne ustalenie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To jest wasza praktyka 6 lat obchodzenia przetargów. Skończyłem. Wniosek o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, może podszedłbym do tego wniosku z większym zaufaniem, gdyby został złożony wcześniej, a nie w momencie, kiedy zgłaszali państwo projekt o odrzucenie projektu. Momencik, pani poseł. Proszę państwa, dyskusja ogólna nad projektem już była. Rozpatrzymy wniosek o powołanie podkomisji, ale to będzie ostatnie głosowanie. Później przystąpimy do procedowania poszczególnych artykułów ustawy. Przepraszam, ale mam wrażenie, że szukają państwo dziury w całym. Panie przewodniczący, jeżeli mówi pan o argumentach dotyczących Urzędu Zamówień Publicznych, mamy też wypowiedź pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, był wniosek o powołanie podkomisji. Przegłosujemy ten wniosek, a później przystąpmy do dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, to niech pan powie, jakie są rekomendacje Rady Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie przewodniczący, jeżeli ma pan jakieś pytanie o rekomendacje, to zaraz wszelkie wątpliwości rozstrzygniemy w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Panie przewodniczący… Panie przewodniczący, ja jednak chciałabym dodać jeszcze jedno zdanie, żeby obie Komisje wiedziały, że prezydium Komisji Gospodarki i Rozwoju również się nie zebrało i również nie podejmowało żadnej decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, przystępujemy do kolejnego głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana przewodniczącego Mroczka o powołanie podkomisji, która rozpatrzyłaby ten projekt ustawy. Proszę wszystkich państwa o przygotowanie się do głosowania. Kto jest za powołaniem takiej podkomisji? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o podanie wyników. Proszę państwa, głosowało 49 posłów – 16 za, 33 przeciw. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Wracamy do rozpatrywania projektu. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty i rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są uwagi do art. 1? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoEwelinaRoguska">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy dwie drobne uwagi legislacyjno-techniczne. Należałoby dodać myślnik przed wyrazami „prawo zamówień” oraz skreślić przecinek po nawiasie. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, zakładam, że jest to poprawka redakcyjno-legislacyjna i nie ma sprzeciwu, żeby ją przyjąć powiedzmy, że w drodze konsensu całej Komisji. Czy nie ma sprzeciwu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przyjęliśmy poprawkę zaproponowaną do art. 1 przez Biuro Legislacyjne. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia czy rozpatrzenia art. 1?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozpatrzyliśmy. Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Widzę, że zgłasza się Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, naszym zdaniem art. 2 jest w tym zakresie zbędny, ponieważ ten przepis tak naprawdę wyekspiruje do końca 2021 r. Zatem, zdaniem biura, ten przepis należałoby wykreślić z projektu poprawką. Jeżeli tak by się stało, w konsekwencji tytuł ustawy otrzymałby brzmienie „ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa. Prosilibyśmy o wypowiedzenie się strony rządowej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej pana ministra Skurkiewicza oraz przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Zgadzamy się z propozycją Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tylko tutaj musiałaby być złożona poprawka o treści „skreśla się art. 2”, z konsekwencjami, o których powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Wobec takiej jednomyślności nie będę oponował. Zaraz taką poprawkę złożę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie, czy jest sprzeciw wobec poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, powodującej zmianę brzmienia art. 2 oraz zmianę tytułu projektu ustawy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że art. 2 wraz z zaproponowaną poprawką został rozpatrzony i przyjęty przez Komisje. I oczywiście, tytuł.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są uwagi do art. 3? W zasadzie powinni państwo mieć otwartą linię cały czas. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, tutaj jest drobna uwaga redakcyjna. Proponujemy dodać literkę „w” przed wyrazami „art. 8”. Będzie brzmienie: „w art. 8 ust. 1”. To jest jedyna uwaga biura do art. 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czyli de facto jest to poprawka o charakterze redakcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">To jest poprawka o charakterze redakcyjnym. My ją naniesiemy, jeśli będzie zgoda Komisji, bez konieczności zgłoszenia odrębnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Oczywiście, ja jestem za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 3, czyli rozpatrzenia go pozytywnie wraz z zaproponowaną zmianą? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły i przyjęły nowe brzmienie art. 3.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są uwagi do art. 4? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, dziękuję za udzielenie głosu. Zanim przejdę do uwagi do art. 4, chcielibyśmy jeszcze zadać pytanie stronie rządowej, czy nie należałoby tutaj dodać jakiegoś przepisu przejściowego, który ewentualnie regulowałby sytuację toczących się postępowań na podstawie uchylanych przepisów? Tak naprawdę jest to pytanie dotyczące praktyki. Dlatego biuro prosiłoby o odpowiedź podmiotu, który najlepiej się zna na tej praktyce. Dziękuję bardzo. Kiedy następnie będę przy głosie, zgłoszę uwagi do art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Wszystkie procedury, które się toczyły, zostały zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jak rozumiem, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękuję bardzo. Szanowna Komisjo, co do art. 4, projekt przewiduje, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r. Zaproponowany w projekcie termin wejścia w życie może kolidować z terminami, które są przewidziane w konstytucji dla organów władzy publicznej. Jednocześnie w przypadku zachowania przez Sejm terminu 1 stycznia istnieje ryzyko, że w wyniku wykorzystania poszczególnych terminów przewidzianych w procesie ustawodawczym – przypominamy, że Senat ma 30, a prezydent 20 dni – proces legislacyjny teoretycznie może się nie zakończyć przed wskazaną datą. Chcielibyśmy, żeby strona rządowa bądź wnioskodawca wypowiedzieli się o tym zagadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, wsłuchując się w dyskusję, która od kilku godzin trwała na tej sali jako senator jestem przekonany, że marszałek Grodzki wykorzysta przysłowiowego maksa, jeżeli chodzi o działania legislacyjne. Z naszej strony jest propozycja, żeby zastosować formułę minimalnego vacatio legis – to jest, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przedstawiciel wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Intencją wnioskodawców była kompatybilność z wejściem w życie nowych przepisów. Jeżeli przedstawiciel izby wyższej tak twierdzi na podstawie swojego doświadczenia, to się przychylamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zgłosił się jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jednak chciałbym dopytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy jeżeli ten artykuł będzie utrzymany, będzie zgodny z literą prawa? Czy pomimo tego, że ustawa zostanie uchwalona później, ustawa może wchodzić w życie z dniem 1 stycznia? Czy tak również może zostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, rozumiem, że mam odpowiedzieć. Jak rozumiemy, jest przygotowana, a w zasadzie zgłoszona poprawka – oczywiście, jeżeli np. pan wnioskodawca ją przejmie – że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak. Chociaż nie sądzę, żeby pan poseł Kaleta dokładnie o to pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale ja nie o to pytałem. Pytałem, czy jeżeli zachowamy przepis w tym brzmieniu, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia, jest to również zgodne z procedurą legislacyjną i zgodne z zasadami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, myślę, że Biuro Legislacyjne z ostrożności, która już nie raz była podczas procedowania różnych projektów ustaw, zgasiło taką uwagę. Panie pośle, może. Poproszę jeszcze raz o wypowiedź przedstawiciela wnioskodawców i pana ministra Skurkiewicza, jeżeli chciałby zabrać głos, bo mamy w tym momencie pewien dysonans. Czy zostawiamy 1 stycznia 2022 r., czy wstawiamy 14 dni, z zachowaniem minimalnego okresu vacatio legis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Żeby pozbyć się ewentualnych wątpliwości i nie zagrażać funkcjonowaniu całej ustawy przychyliłbym się jednak do tych 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jak rozumiem, pan minister Skurkiewicz również się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak. Oczywiście. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w procesie legislacyjnym Senat ma 30 dni na rozpatrzenie projektu ustawy. Pozostaje również czas dla pana prezydenta na podjęcie decyzji w sprawie. Myślę, że z szacunku dla tych organów możemy wpisać czternastodniowy okres vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W takim razie, jak rozumiem, zaraz zostanie złożona poprawka, która będzie zmieniała treść art. 4 na następującą: „Ustawa wchodzi w życie 14 dni od ogłoszenia”. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia i rozpatrzenia art. 4 zgodnie z zaproponowaną treścią poprawki? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły i przyjęły brzmienie art. 4.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zostało nam jeszcze przyjęcie całości projektu ustawy. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całości projektu ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami? Proszę naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 47 posłów – za 34 osoby, przeciw 13. Stwierdzam, że Komisje przyjęły projekt ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, to jeszcze nie koniec. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Jest propozycja, żeby został nim pan poseł Leszek Dobrzyński. Czy wyraża pan zgodę? Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przedstawionej kandydatury? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że kandydatura pana posła Dobrzyńskiego została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, chyba na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariatach Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>