text_structure.xml
32.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 34</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, i w imieniu swoim oraz całej Komisji Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, druk senacki nr 727.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo! Chciałbym w tym miejscu przywitać gości. Są z nami: wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Stowarzyszenia „Krajowa Rada Sędziów Społecznych”, przewodniczący Rady Ławniczej Sądu Okręgowego w Gdańsku, pan Krzysztof Bartochowski; pan Łukasz Kotynia, ławnik Sądu Najwyższego; pani Paulina Krzyżanowska-Ruszczak, główna specjalistka w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Jest z nami przedstawiciel Prokuratorii Generalnej w osobie pana Krzysztofa Buczyńskiego. Witam także naszych współpracowników z Biura Legislacyjnego, panie mecenas Renatę Bronowską i Katarzynę Majewską.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wiemy, że wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu w sposób zdalny, są podłączeni.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytuję, czy są jacyś lobbyści na sali formalnie reprezentujący środowiska lobbingowe. Nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie, Szanowni Państwo, informuję, że projekt został poddany już konsultacjom. Nadesłane opinie zostały państwu przesłane e-mailem, są także dostępne na stronie internetowej. Są to m.in. opinie przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa, rzecznika praw obywatelskich, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Zdrowia, Krajowej Izby Radców Prawnych i izby adwokatów.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ponieważ jest to projekt z przedłożenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, proszę panią senator, panią przewodniczącą Ewę Matecką, o przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#SenatorEwaMatecka">Asumptem do podjęcia prac nad przedkładanym projektem ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych była petycja zbiorowa wniesiona do Senatu i oznaczona nr P10-61/21. Autorami petycji są członkowie Rady Ławniczej Sądu Okręgowego w Nowym Sączu. Postulują oni wprowadzenie niezbędnych zmian w obowiązujących przepisach prawnych, które przywrócą do składów orzekających w sądach powszechnych w sprawach cywilnych ławników.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#SenatorEwaMatecka">Obowiązujące regulacje prowadzą do całkowitego usunięcia czynnika społecznego z orzekania w sprawach cywilnych. Zostało to bardzo mocno skrytykowane przez autorów tejże petycji, albowiem wprowadzenie jednoosobowych składów orzekających w sprawach rozpoznawanych według przepisów kodeksu postępowania cywilnego nastąpiło w związku z panującą epidemią COVID-19 i tylko w zakresie orzekania w ramach kodeksu postępowania cywilnego. Przy czym, jak wskazują autorzy tejże petycji, nowelizacja ustawy covidowej utrzymała składy kolegialne w sprawach przed sądami administracyjnymi oraz przed Sądem Najwyższym.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#SenatorEwaMatecka">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pracowała nad tą petycją od 9 lutego 2020 r. na swoich 3 posiedzeniach i przedstawia projekt ustawy, który zmierza do wyeliminowania z systemu prawnego rozwiązania, które doprowadziło do prowadzenia spraw cywilnych w składach jednoosobowych w tych przypadkach, w których kodeks postępowania cywilnego przewidywał ich rozpatrywanie w składzie kolegialnym. Zdaniem komisji praw człowieka konieczne jest przywrócenie składów kolegialnych nie tylko w sprawach, w których uczestniczą ławnicy, ale również we wszystkich sprawach, w których kodeks postępowania cywilnego ustanawia skład kolegialny jako właściwy do rozpoznania spraw.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#SenatorEwaMatecka">Na posiedzeniu komisji przedstawiono członkom Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 2 propozycje projektu ustawy, przy czym większość w głosowaniu uzyskała wersja druga, czyli wersja rozszerzona, która przywraca orzekanie w składach kolegialnych we wszystkich sprawach z zakresu kodeksu cywilnego, nie tylko w tych sprawach, w których są i powinny być dopuszczani ławnicy. Głosowanie okazało się jednomyślne. Wszyscy członkowie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji byli za wersją rozszerzoną, wersją drugą, która jest w tej chwili przez nasze komisje omawiana i przedstawiana. W związku z tym proponujemy przyjęcie przez obie komisje tego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#SenatorEwaMatecka">Na temat tego projektu ustawy zostały przedstawione nam opinie. Opinię pozytywną wyraziła Krajowa Izba Radców Prawnych, rzecznik praw obywatelskich. Minister zdrowia nie zgłosił uwag. Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa nie zgłosiła uwag. Jedyna opinia negatywna to jest opinia Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo. W razie potrzeby jestem do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja tytułem uzupełnienia chciałbym przeczytać fragment z opinii Krajowej Izby Radców Prawnych, przywołać fragment podsumowania: „Przedstawiony do zaopiniowania projekt ustawy zawiera zmianę idącą niewątpliwie w dobrym kierunku. Zarówno w okresie obowiązywania obostrzeń związanych z pandemią, jak i po ich zniesieniu wyeliminowanie składów kolegialnych w postępowaniu cywilnym budzi zasadnicze zastrzeżenia natury aksjologicznej i zmiany zawarte w projekcie zasługują na szybkie uchwalenie. Projekt sprawia wrażenie działania mającego na celu jak najszybsze usunięcie wadliwej regulacji procesowej, bez systemowego spojrzenia na powiązane instytucje procesowe, co sprawia, że w najbliższym czasie można się spodziewać kolejnych projektów nowelizacji prawa procesowego cywilnego”. I na to chciałbym zwrócić państwu senatorom uwagę.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SenatorAleksanderPociej">I jeszcze jedna rzecz, to jest z opinii rzecznika prawa obywatelskich: „W ocenie rzecznika w kontekście zniesienia «stanu epidemii» niezasadne jest dalsze pozostawianie dotychczasowych ograniczeń związanych z funkcjonowaniem sądów powszechnych i administracyjnych, a zatem należy zweryfikować obecnie, czy wprowadzone rozwiązania są nadal konieczne z uwagi na potrzebę ochrony zdrowia”.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SenatorAleksanderPociej">I w tej chwili nasze Biuro Legislacyjne bardzo byśmy poprosili o rozwinięcie opinii. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko dopowiem jedno zdanie. To, co pan przewodniczący Pociej przeczytał, te opinie, Szanowni Państwo, są do rozważenia, bo te uwagi są zasadne. Jeśli chodzi o procedury covidowe, które były przewidziane na sytuację nadzwyczajną, my powinniśmy się zastanowić co do ich weryfikacji. I ja bym, gdyby połączone komisje wyraziły zgodę, zaproponował formułę, żebyśmy dzisiaj przyjęli projekt, a rozważyli, czy w drugim czytaniu nie zgłosimy dodatkowych poprawek, co nie wstrzymywałoby prac, bo wiem, że państwu, szczególnie przedstawicielom środowisk, które wykonywały obowiązki ławników, zależy także na szybkości pracy, a to byłaby procedura najsprawniejsza, jeżeli oczywiście połączone komisje wyrażą zgodę co do takiego sposobu procedowania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę, Pani Mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pani senator Matecka bardzo szczegółowo przedstawiła zarówno przyczyny, dla których przygotowana została ta inicjatywa, jak i treść tej inicjatywy, więc ja ze swojej strony właściwie nie za bardzo wiem, co miałabym jeszcze dodać. Jeżeli państwo potrzebujecie tutaj jakichś dodatkowych wyjaśnień, to bardzo chętnie odpowiem na ewentualne pytania.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Może jeszcze tylko jedna rzecz odnośnie do tych opinii, które zostały przedstawione. Zarówno opinia rzecznika praw obywatelskich, jak i opinia przedstawiona przez Krajową Izbę Radców Prawnych sugerują, o czym przed chwilką pan senator Pociej powiedział, aby w sposób szerszy spojrzeć na procedurę cywilną w okresie epidemii COVID, jeżeli można to w ten sposób ująć. A więc zwracają uwagę na to, iż w ogóle potrzebna jest szersza analiza toczących się postępowań, nie tylko w kontekście wyłączenia kolegialności, ale również w kontekście wyłączenia zasady jawności postępowania, wprowadzenia rozwiązań, które przewidują posiedzenia zdalne i rozpatrywanie większości spraw na posiedzeniach zdalnych, co wiąże się też z określonymi problemami praktycznymi. Tak więc jest sugestia, aby przeprowadzić taką ogólniejszą kwerendę na temat tego, jak ta procedura cywilna powinna funkcjonować, jak postępowania cywilne powinny być prowadzone w okresie stanu zagrożenia epidemicznego i stanu epidemii. Jest również ta wątpliwość, która też była w toku prac podnoszona, mianowicie, czy te zmiany, czyli zmiany proceduralne, które zostały wprowadzone, powinny obowiązywać w tej dłuższej perspektywie czasowej, którą ustawa covidowa wprowadziła, a więc również rok po ustaniu ostatniego ze stanów, czyli stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii, czy te terminy są racjonalne i uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak że z mojej strony to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Mecenas, gdy prosiłem panią o głos, dokładnie o takie rozwinięcie mi chodziło. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu swoim i pana przewodniczącego Pocieja zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek, a tym samym umożliwienie najszybszego procedowania.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście mamy przed sobą dyskusję i zaznaczamy, że jeżeli państwo później uznają – no, to nie będzie na tym posiedzeniu Senatu – że w drugim czytaniu chcielibyśmy zgłaszać jakieś wnioski, także w kontekście opinii, które dotarły do połączonych komisji, a które są istotne, to będzie to oczywiście możliwe, jeśli komisja przychyli się do naszego wniosku, a nie będzie to wstrzymywało prac nad tym projektem. Tym bardziej że wiemy, że jest wiele osób, które oczekują, żebyśmy ten projekt przyjęli jak najszybciej.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów i naszych gości…</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Państwo Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie, dlaczego opinia Ministerstwa Sprawiedliwości była negatywna, jak ją tu określono. Co było głównym argumentem za nieprzyjmowaniem tego projektu? Czy także m.in. kwestie związane z tym, że w takim brzmieniu ten projekt nie tylko przywraca ławników, ale także przywraca rozpatrywanie spraw cywilnych w składzie 3 sędziów? I ewentualnie jakie są tu stosunki ilościowe? W jakim stopniu to będzie oddziaływać na pierwszy sposób i na drugi ze sposobów, czyli z ławnikami i w składach rozszerzonych, nie jednoosobowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SenatorEwaMatecka">Jeżeli można…</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SenatorEwaMatecka">Ministerstwo Sprawiedliwości w swojej opinii podało 2 argumenty. Pierwszy argument to argument prozdrowotny, który leżał u podstaw wyeliminowania składów kolegialnych. Drugi argument był argumentem, który miałby spowodować przyspieszenie rozpatrywania spraw w składach jednoosobowych, czyli jakby rozładowanie kolejki. Właściwie tylko to. Jednak nie byliśmy do końca poinformowani, czy rzeczywiście ten cel, ten rezultat, o którym wspominało Ministerstwo Sprawiedliwości, został w znaczącym stopniu osiągnięty. Mówię tutaj o przyspieszeniu rozpatrywania spraw i zmniejszeniu się kolejek. Tak więc nie przekonało to nas podczas rozpatrywania tej petycji.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#SenatorEwaMatecka">Mówiono też nieco na temat ewentualnych oszczędności, które spowodowało ustanowienie składów jednoosobowych, o tym, jak w momencie przywrócenia składów kolegialnych podniosą się koszty. Ten argument został zbity, albowiem nie ma tu mowy o podniesieniu kosztów, tylko o niegenerowaniu dalszych ewentualnych oszczędności, które i tak nie były wysokie. Tak więc w ten sposób Ministerstwo Sprawiedliwości się do tego odniosło. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, niejako dopytać…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, nie spojrzałem.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński jeszcze dopyta, a później pan marszałek Borusewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To może teraz pytanie do pani legislator w sprawie tego wzajemnego stosunku, pytanie o liczbę spraw z udziałem ławników i spraw z udziałem 3 sędziów, czyli składów kolegialnych, ale sędziowskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Panie Senatorze, podejrzewam, że rzeczywiście jest tak, że spraw ze składami orzekającymi z udziałem ławników jest znacznie mniej niż spraw z udziałem sędziów zawodowych, dlatego że procedura cywilna jest tak skonstruowana, że postępowania odwoławcze, druga instancja to są właśnie postępowania zasadniczo w składzie 3 sędziów zawodowych. Ta inicjatywa przywracałaby właśnie takie składy orzekające, składy kolegialne. Nienaruszane natomiast, niezmieniane są pozostałe zasady, które w ustawie covidowej zostały wprowadzone, a więc kwestia posiedzeń zdalnych. Tak więc nadal byłyby to sprawy zasadniczo rozpatrywane na posiedzeniach zdalnych. Myślę, że to jest też odpowiedź na tę wątpliwość, na ile zmiana sytuacji epidemicznej w kraju mogłaby w jakiś sposób sparaliżować wymiar sprawiedliwości, pracę wymiaru sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borusewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mnie dziwi ten brak koordynacji na poziomie rządowym, bo przecież minister zdrowia ogłosił, że nie ma pandemii, a właściwie, że pandemia się skończyła, zaś minister sprawiedliwości chce kontynuacji stosowania zasad, które zostały wprowadzone na skutek pandemii. To kompletny brak koordynacji w rządzie. Z pisma ministerstwa, z opinii ministerstwa wynika, że ministerstwo chciałoby kontynuować te zasady, pozostawić rozpatrywanie spraw bez ławników albo rozpatrywanie spraw w składzie 1 sędziego. W tym piśmie jest to jasno powiedziane. Są 2 przesłanki, na które ministerstwo się powołuje. Pierwsza przesłanka to jest konieczność usprawnienia postępowań, aby realnie zagwarantować obywatelom prawo do sądu. To jest pierwsza. A druga to potrzeba zniwelowania zagrożenia epidemicznego. Czyli pierwsza przesłanka to usprawnienie, a druga to zagrożenie epidemiczne. W innym miejscu, dosłownie akapit dalej, ministerstwo twierdzi, że pozwoliło to na zmniejszenie zaległości w sądach. Tak więc wiadomo, o co tu chodzi. O ile wiem, te zaległości wcale się nie zmniejszyły.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Także ten aspekt finansowy jest taki… Oczywiście, jak jest ławnik, to są dodatkowe koszty, jak jest 3 sędziów, to są dodatkowe koszty, bo jest tu jeszcze 2…</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Rozpatrujący sprawę 1 sędzia jest tańszy. No to jest jasne. A w taki razie pytanie… W ten sposób możemy doprowadzić sytuację do absurdu, tak? Do absurdu.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ministerstwo podtrzymuje te rozwiązania, jakby uważało, że nadal jest epidemia, dotyczy to także sposobu procedowania w innych sprawach, w sprawach, o których wspomniała pani legislator. Wygodnie jest nadal prowadzić sprawy w jednoosobowym składzie, w trybie niejawnym i rozpatrywać… Nawet niedawno mieliśmy kontrowersyjną sprawę, która została tak rozpatrzona. Niewątpliwie miała charakter polityczny. A ponieważ tak się stało, że uczestniczę w kilku procesach cywilnych, to wiem, jakie są problemy w tych procesach dotyczące łączenia, czasem zrozumienia świadków, którzy łączą się na odległość. Tego typu problemy są problemami dotykającymi także osób, które są przesłuchiwane w sądach albo są stronami w sądach. Dlatego trzeba z tym skończyć. Skoro skończyła się epidemia, a minister zdrowia to oświadczył, to trzeba się wycofać z tych zmian. Nie może być tak, że cały czas jest to pretekst do wprowadzania różnych rzeczy, które nie są dobre, choć wtedy były konieczne, dlatego na to się zgadzaliśmy, do wprowadzania i kontynuowania, mimo że sytuacja się zmieniła.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam już zgłoszenie pana senatora Piechy, ale jeszcze jedno zdanie, pozwoliłem sobie się zapisać jeszcze w trakcie wypowiedzi pana marszałka.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">My chcielibyśmy państwa przekonać do jednej rzeczy. To jest bardzo konkretna nowelizacja, wychodząca naprzeciw tym postulatom czynnika społecznego w sądownictwie, który skądinąd politycznie był reprezentowany także w sposób szczególny przez środowiska PiS. I my świadomie zaproponowaliśmy z panem senatorem Pociejem, przewodniczącym, niezgłaszanie tu żadnych poprawek, bo troszkę spodziewaliśmy się tego, że wywołamy wspólnie tę dyskusję. Przekonywalibyśmy państwa teraz do przyjęcia tej nowelizacji bez żadnych poprawek na posiedzeniu połączonych komisji. Mamy czas się zastanowić, każdy w swoim zakresie, czy widzimy jeszcze jakąś potrzebę zmian, także w kontekście… Po wystąpieniu pana senatora Piechy zapytam, czy nasi goście, ktoś z gości w imieniu tych środowisk, które państwo reprezentują, chce zabrać głos. Chodzi o to, abyśmy mieli wyraźny sygnał, że proszę bardzo, ten projekt procedujemy w najszybszy możliwy sposób.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja bym chciał tu powiedzieć, że pandemia się nie skończyła, jak tu mówi pan marszałek Borusewicz, bo w skali tygodnia jest ok. 2 tysięcy zachorowań. Nie wiemy, jak się będzie rozwijała dalej. Przykładem tego jest Senat, który nie obraduje w sposób stacjonarny, tylko hybrydowy. I tu jest przykład tego, że ta pandemia się nam…</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale tego nie ma w tej zmianie…</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja rozumiem, ale nie wiemy, co będzie. Możemy to uchwalić, a za chwileczkę będziemy mieli problem, bo COVID powróci. Wystarczy, że COVID się nasili, i będziemy mieli z tym problemy, znowu będziemy musieli nowelizować ustawę. Nie zgadzam się tu z głosem pana marszałka Borusewicza. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jak długo to ma trwać?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#SenatorWojciechPiecha">A tego nie wiem. No, ja nie jestem wróżem.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#SenatorWojciechPiecha">Pan jest wróżem, no…</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#Gloszsali">Panie Senatorze…</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Za chwilę będzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz bardzo proszę gości z zewnątrz.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Który z panów?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. I proszę nie wstawać, jeżeli mogę prosić. Tamten przycisk, tak…</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoStowarzyszeniaKrajowaRadaSedziowSpolecznychKrzysztofBartochowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…bo część senatorów uczestniczy zdalnie.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoStowarzyszeniaKrajowaRadaSedziowSpolecznychKrzysztofBartochowski">Szanowni Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoStowarzyszeniaKrajowaRadaSedziowSpolecznychKrzysztofBartochowski">Przede wszystkim bardzo chcemy podziękować za zaproszenie nas na posiedzenie komisji. Jest to dla nas coś nowego. My swoją robotę robimy trochę niżej i spotkanie z państwem jest dla nas dużym zaszczytem.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoStowarzyszeniaKrajowaRadaSedziowSpolecznychKrzysztofBartochowski">Kwestia ławników. Od początku, gdy powstał projekt tej ustawy, pisałem pisma do różnych instytucji w sprawie wycofania się z tego, ograniczenia tego. Nie było powodów. Kiedy rzeczywiście pandemia była szalejąca, w sądach pracowaliśmy normalnie. A kiedy sytuacja zaczęła się stabilizować, wtedy powstała ta ustawa. Ograniczyła ona udział ławników w sądach rejonowych praktycznie do zera.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoStowarzyszeniaKrajowaRadaSedziowSpolecznychKrzysztofBartochowski">Tam jest taka ciekawostka w tej ustawie, że na wniosek prezesa, jeżeli to jest sprawa skomplikowana lub zawiła, można powołać zespół orzekający 3-osobowy. Ja tutaj drążyłem, pytałem prezesów, kogo to dotyczy, bo w ustawie nie jest to zapisane. To jest napisane enigmatycznie, jest wskazane, że jest możliwość ustanowienia zespołu 3-obowego. I wszyscy odpowiadają mi jednoznacznie: absolutnie nie dotyczy to ławników, dotyczy to tylko i wyłącznie składów zawodowych. Tak że tu ławnicy nie mają się czym zachwycać, nie mają powodów do radości, że taką furtkę im zrobiono, bo to ich nie dotyczy.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoStowarzyszeniaKrajowaRadaSedziowSpolecznychKrzysztofBartochowski">Pierwsze takie ograniczenie liczby ławników nastąpiło w 2007 r. nomen omen, kiedy to z 54 tysięcy ławników nagle się zrobiło 14 tysięcy. Wtedy zaczęło się rozpatrywanie spraw jednoosobowo, nawet w sądach karnych. W wydziałach karnych sądów rejonowych praktycznie od tego czasu nie ma ławników. Teraz jest kolejna próba.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoStowarzyszeniaKrajowaRadaSedziowSpolecznychKrzysztofBartochowski">Dlaczego zależy nam na czasie, na tym, żeby szybko taka ustawa została wprowadzona? Ano dlatego, że kadencja kończy się w 2023 r., w przyszłym roku kończy się kadencja. Mniej więcej za rok około czerwca zacznie się procedura naboru na nową kadencję. I teraz zastanówmy się nad tym, co będzie, jeżeli ta ustawa nie zostanie uchwalona, nie zostanie przyjęta. Nie będzie ławników w sądach. Niektórzy prezesi stwierdzą: do tej pory się obywaliśmy bez ławników, to po co na nową kadencję wybierać ławników, może z nich zrezygnujemy. I my właśnie tego się obawiamy.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoStowarzyszeniaKrajowaRadaSedziowSpolecznychKrzysztofBartochowski">Wracając jeszcze do tego projektu ustawy, powiem, że był on tak sprytnie zrobiony, że w całym projekcie ustawy nie było ani razu wymienione słowo „ławnik”. Do czego to doprowadziło? Ano doprowadziło do tego, że zostało to przegłosowane w Sejmie i, jak się okazuje, nie wszyscy wiedzieli, za czym głosowali. Kiedy ta ustawa już obowiązywała, próbowaliśmy rozmawiać na Wybrzeżu z posłami, m.in. koleżanka z Gdyni robiła spotkania z posłami okręgu gdyńskiego, zapraszała posłów i przepytywała, jak to może być, jak to można było zrobić, dlaczego to tak wyszło. I tu ciekawostka: pan poseł Horała był na tym spotkaniu bardzo zdziwiony tym, że to dotyczy ławników. Przecież o ławnikach nie ma mowy w tej ustawie. Dlaczego to dotyczy ławników? Dla mnie to jest coś niepojętego. Pan Dziambor też stwierdził, że on nie wiedział, że to ławników dotknie. Dziwne rzeczy się dzieją.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoStowarzyszeniaKrajowaRadaSedziowSpolecznychKrzysztofBartochowski">Jeszcze słowo, żeby uzupełnić temat. Gdy moje pisma, moje i mojej rady ławniczej nie przynosiły żadnego skutku, spróbowaliśmy podejść do sprawy z drugiej strony. Skoro w połowie kadencji, nawet przed połową kadencji ograniczyło się udział ławników, praktycznie odsunęło się ich od orzekania, wystąpiliśmy do ministra sprawiedliwości z propozycją przeanalizowania kwestii przedłużenia obecnej kadencji o czas, który został zabrany pandemią. No oczywiście dostałem pismo z odpowiedzią, że minister nie przewiduje takiej możliwości.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoStowarzyszeniaKrajowaRadaSedziowSpolecznychKrzysztofBartochowski">Dziękuję bardzo. To by było na razie tyle.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dwa słowa tytułem powrotu do tego, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, chciałbym również nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Piecha.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otóż mamy jakiś model postępowania, który został wypracowany i który funkcjonuje w całym otoczeniu wymiaru sprawiedliwości. I teraz taka zmiana, która eliminuje składy wieloosobowe, kolegialne, jeżeli miałaby w jakikolwiek sposób zacząć funkcjonować na stałe, to byłaby to bardzo poważna decyzja. W tej sytuacji należałoby się zastanowić nad funkcjonowaniem całego wymiaru sprawiedliwości. Ja, troszeczkę inaczej niż pan przewodniczący, mniej postrzegam naszą dyskusję jako, przepraszam bardzo, ochronę interesów ławników, a bardziej jako ochronę interesu wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przywołam to, o czym mówił pan senator Borusewicz, z opinii, bo pytał o to pan senator Czerwiński, z opinii Ministerstwa Sprawiedliwości: „Nie bez znaczenia jest przy tym, że rezygnacja z obowiązujących rozwiązań, mających i tak tymczasowy charakter – nawet ministerstwo mówi, że to ma być tymczasowy charakter – utrudni wyjście z zaległości spowodowanych przez COVID-19. Tym samym zawarte w przedłożeniu rozwiązania zdają się iść zbyt daleko”. Czyli nawet ministerstwo mówi, że to było tymczasowe, i jedyny argument jest taki: co to będzie, jak pozostaną te opóźnienia.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dlatego uważam, że powinniśmy wrócić do normalności. A jeżeli mamy rozmawiać o kształcie sądownictwa w Polsce i o tym, czy to ma być kolegialne, czy ma być jednoosobowe, to jest to bardzo poważna dyskusja i to jest dyskusja na posiedzenie Rady Legislacyjnej, bardzo poważna, bo to jest całkowita zmiana funkcjonowania i filozofii wymiaru sprawiedliwości w Polsce.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ponieważ jesteśmy już mocno po czasie, chciałbym poddać pod głosowanie wniosek, który składał pan przewodniczący Kwiatkowski.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego projektu, tej inicjatywy ustawodawczej?</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">10 senatorów jest za.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz bardzo proszę o doliczenie głosów oddanych zdalnie.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">19 senatorów głosowało za, 6 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proponuję, żeby dalej reprezentowała nas pani senator Matecka.</u>
<u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pani senator to przyjmuje?</u>
<u xml:id="u-19.15" who="#SenatorEwaMatecka">Tak. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma innych głosów.</u>
<u xml:id="u-19.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym dziękuję bardzo państwu za udział.</u>
<u xml:id="u-19.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-19.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 07</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>