text_structure.xml 96.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 03</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie 2 punktów. Pierwszy punkt to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r. Punkt drugi to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do przedstawionego porządku posiedzenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu ministrów, przedstawicieli ministrów, gości. Witam członków połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję państwa, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję równocześnie, że nasze posiedzenie jest prowadzone w sposób hybrydowy. Część naszych gości, a także senatorów uczestniczy w pracach zdalnie, na dotychczasowych zasadach, zgodnie z procedurami, które są wszystkim znane. Te zasady stosujemy już od wielu miesięcy. Mogą oni brać udział w naszych dyskusjach, zadawać pytania, zgłaszać wnioski i oczywiście głosować nad wnioskami i poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy…</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chyba mamy kworum w obu komisjach. Tak?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Możemy normalnie procedować.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Jest to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę senatora wnioskodawcę o przedstawienie…</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Gloszsali">Jest online.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Gloszsali">Jest online.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wnioskodawca jest online. Kto z senatorów…</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Gloszsali">Senator Libicki.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Libicki.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o krótką prezentację projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest senator Libicki?</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Gloszsali">Jest zalogowany, ale…</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie słyszy nas?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Gloszsali">Chyba nas nie słyszy.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Gdyby senator Libicki mógł włączyć… Chciałbym powiedzieć, że…</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SenatorJanFilipLibicki">Halo, Panie Przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, już widzę, że…</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SenatorJanFilipLibicki">Czy teraz jestem widziany?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Słyszymy pana, to najważniejsze. Może nawet…</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dobrze. Być może mnie państwo też widzicie, tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest ważna, ale nie najważniejsza sprawa. Najważniejsze, że słyszymy pana senatora. Prosimy o krótką prezentację projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Szanowni Państwo, projekt ustawy jest niewielką zmianą do inicjatywy senackiej, którą jako ustawę uchwalaliśmy w lipcu 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Czego dotyczył projekt? Otóż ustawa, którą uchwaliliśmy 2 lata temu, dotyczyła ofiar wypadków, którym przed 1 stycznia 2006 r. sądy zasądzały z sumy gwarancyjnej sprawcy wypadku, który był objęty ubezpieczeniem, stosowną rentę aż do wyczerpania się tej sumy gwarancyjnej. W latach dziewięćdziesiątych te sumy gwarancyjne były bardzo małe i bardzo często dochodziło do sytuacji, w których osoba trwale niepełnosprawna na skutek takiego wypadku była informowana przez towarzystwo ubezpieczeniowe, że w związku z wyczerpaniem się sumy gwarancyjnej świadczenie, które do tej pory jej wypłacano, przestaje się jej wypłacać. Sprawa została uregulowana na przyszłość 1 stycznia 2006 r., kiedy weszła w życie ustawa znacznie podnosząca sumy gwarancyjne, do 5 milionów euro. Pozostała jednak kwestia osób, które uległy takim wypadkom w przeszłości. Uregulowaliśmy to naszą inicjatywą, która weszła w życie 19 lipca 2019 r. Od tego czasu te osoby otrzymują swoje świadczenie z Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Na skutek tego, iż chcieliśmy to załatwić dość sprawnie, do końca kadencji, umknęła nam pewna nieliczna grupa, na którą w zeszłym roku zwrócił uwagę w swoim piśmie do pana marszałka Grodzkiego ówczesny rzecznik praw obywatelskich, prof. Adam Bodnar. Mianowicie umknęła nam grupa obywateli polskich będących ofiarami wypadków spowodowanych także przez obywateli polskich, które wydarzyły się za granicą. Kiedy te 24 osoby zwróciły się o to, aby Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny wypłacał im świadczenie na bazie uchwalonej przez nas ustawy, otrzymały odpowiedź, iż z tytułu tego, że ich wypadek miał miejsce za granicą, świadczenie im się nie należy. Na to w maju zeszłego roku marszałkowi Senatu zwrócił uwagę rzecznik praw obywatelskich, prof. Bodnar, prosząc o podjęcie stosownej inicjatywy. Wskazał on wówczas, że do marca zeszłego roku udało mu się ustalić, że takich osób jest 24.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Chcę powiedzieć dwie rzeczy. Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować osobie, która od początku się tym zajmuje, ponieważ ustawa, która weszła w życie w lipcu 2019 r. i która generalnie, z wyjątkiem tych 24 przypadków, tę sprawę uregulowała, była inicjatywą senacką. Była ona rezultatem petycji autorstwa pana Tomasza Piesieckiego, który uczestniczy w naszym dzisiejszym posiedzeniu. Chciałbym panu Piesieckiemu bardzo za to podziękować. Chciałbym podziękować również państwu senatorom, ponieważ ci, którzy podpisali się na moją prośbę pod tym projektem, są członkami wszystkich klubów i kół, które są w tej kadencji reprezentowane w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo, Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorJanFilipLibicki">Bardzo chciałbym podziękować za takie wspólne działanie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorJanFilipLibicki">To tyle, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Podziękowania są ważne, ale one będą dopiero na koniec, jak uda się doprowadzić całą tę operację do szczęśliwego końca.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Biuro Legislacyjne. Czy pan mecenas ma uwagi do projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu. Kto z państwa może w tej sprawie… Czy jest przedstawiciel rządu, który chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Katarzyna Przewalska, Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Zostałam upoważniona przez pana ministra Patkowskiego do reprezentowania rządu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Wprawdzie nie ma oficjalnego stanowiska rządu – nie było możliwe jego wypracowanie w tym terminie, poza tym jest to dopiero inicjatywa – ale wyraziliśmy je w piśmie do pana przewodniczącego Krzysztofa Kwiatkowskiego w tej sprawie. Wskazaliśmy, że inicjatywa wymaga oszacowania skutków regulacji. Jesteśmy w kontakcie z Ubezpieczeniowym Funduszem Gwarancyjnym i oczekujemy od Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego oszacowania takich skutków, głównie w celu zidentyfikowania ewentualnego zakresu odpowiedzialności Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Oczekujemy też analizy, czy będzie potrzebna zmiana wysokości składki.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Ze wstępnych, takich roboczych informacji wynika, że Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny w drugiej połowie listopada – mam nadzieję, że już niedługo, bo jest 17 listopada – będzie gotowy przedstawić taką analizę. Fundusz wystąpił do zakładów ubezpieczeń o zidentyfikowanie ewentualnych przypadków szkód, które mogłyby być objęte tą inicjatywą. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie dostaniemy takie oszacowanie i będziemy mogli przedstawić szerszą analizę tej inicjatywy. To tyle z naszej strony. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście zależy nam na tym, żeby sprawę zamknąć, załatwić, bo ona się ciągnie od wielu lat. Wydaje się, że istotna jest tu ta kwestia związana z oszacowaniem skutków projektu. Pani dyrektor mówi, że to będzie możliwe w połowie listopada… Zaraz, teraz jest połowa listopada.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Tak, dzisiaj jest 17 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Panie Przewodniczący, wprawdzie jest już siedemnasty, ale z tego, co wiemy, wynika… Jeszcze dzisiaj rano rozmawiałam z panią prezes Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia. Wiem, że Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny akurat do 17 listopada dał termin zakładom ubezpieczeń…</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">…na przekazanie informacji do funduszu. Myślę, że w ciągu najbliższych kilku, może kilkunastu dni dostaniemy taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Co w takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarekBorowski">Jeżeli to rzeczywiście jest tak krótki termin, to możemy oczywiście poczekać, ale trzeba też jasno powiedzieć, że do końca… Jak rozumiem, do końca listopada powinny się te dane pokazać. Jeżeli nie, to w grudniu tak czy owak podejmiemy ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest prośba ze strony prezydium, żeby ta informacja…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan mecenas, tak?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otrzymałem przed chwilą informację, że jest gotowa OSR. Ona dzisiaj czy wczoraj dotarła do senatorów, więc może… Dzisiaj dotarła.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Gloszsali">…Jest dostępna.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. Tylko że w związku z tym nie bardzo mogliśmy się z nią zapoznać. Ja myślę…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Pan senator Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Wydaje mi się, że rozmawiamy, opierając się na szacunkach rzecznika praw obywatelskich, o rzeczywiście bardzo niewielkiej grupie osób, której to może dotyczyć. W związku z tym rozmawiamy także o niewielkich kwotach, jakie będą się z tym wiązały.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Wydaje mi się, że propozycja pana marszałka Marka Borowskiego, aby, że tak powiem, zawiesić w tej chwili rozpatrywanie tego punktu i wrócić do jego rozpatrywania na jednym z ostatnich posiedzeń komisji – mówię o komisji – w listopadzie, jest propozycją, wydaje mi się, zdroworozsądkową. Ponieważ uznaję, że nie dotyczy to dużej grupy osób, nie chciałbym tego przeciągać poza listopad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Wydawało mi się, że to była moja propozycja…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">A, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…podjęta później przez pana marszałka. Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, nasza propozycja jest taka, że w tej sprawie byśmy formalnie… Jak trzeba by to…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorMarekBorowski">Zawiesili.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…Byśmy odroczyli posiedzenie w tym punkcie. Czyli będzie musiało być odrębne posiedzenie. Nie rozstrzygamy teraz tego tematu. Ale w związku z tym, że dotarł gość, pan, który został tu z imienia i nazwiska wymieniony przez pana senatora Libickiego, dalibyśmy panu możliwość krótkiej wypowiedzi. Mamy następne tematy, a w związku z tym, że będziemy musieli jeszcze wrócić do sprawy… Chodzi o to, żeby pan też mógł zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PanTomaszPiesiecki">Dzień dobry, nazywam się Tomasz Piesiecki.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PanTomaszPiesiecki">Nie widzę przeciwskazań, a nawet jest pożądane, aby taka analiza była zrobiona, aczkolwiek, tak jak już wspomniał pan senator Libicki, ta zmiana nie dotyczy wielkiej liczby osób. Według rzecznika praw obywatelskich są 24 takie osoby. To jest naprawdę niewielka grupa osób. Może tych osób będzie parę więcej, ale nie będą to ani dziesiątki, ani setki. Jeżeli jeszcze w tym roku podjęłoby się ten temat, w listopadzie, to byłoby bardzo dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są głosy sprzeciwu ze strony senatorów co do takiego postępowania w zakresie tego punktu? Czy ktoś z gości chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Będziemy jeszcze prowadzili normalną dysputę w tej materii. Jeżeli są jakieś istotne sprawy… Widzę, że pan Prądzyński, prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń, się… Widzę, że się już wycofał. Przedstawiciel Lewiatana także się wycofał.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest zgoda w tej sprawie. Komisja budżetu i Komisja Ustawodawcza jeszcze raz się spotkają, prawdopodobnie na początku grudnia. Do końca listopada będziemy mogli otrzymać informacje przygotowane przez ministerstwo i przez fundusz ubezpieczeniowy, zapoznamy się naszą OSR i wtedy podejmiemy ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kończymy rozpatrywanie tego punktu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Drugi punkt to jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim. To jest druk senacki nr 489.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani senator jest wnioskodawcą, reprezentuje grupę senatorów, którzy złożyli ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o krótką prezentację ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorLidiaStaron">Szanowni Państwo, ja postaram się mówić krótko. Powiem, o co mniej więcej chodzi. Jest to nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim. Najważniejsza rzecz: te przepisy już były. One działały, zresztą korzystnie dla ludzi, bo do końca czerwca tego roku… Chodzi o koszty pozaodsetkowe. Nie będziemy dzisiaj mówić o odsetkach. Mówimy tylko o sytuacji, kiedy jest kredyt czy pożyczka i są koszty pozaodsetkowe. Był taki czas, zresztą bardzo dobrze… We wcześniejszej ustawie… To nie była ta ustawa, tylko ustawa dotycząca pandemii. Tam zmieniono w końcu koszty pozaodsetkowe. Granica tych kosztów, wysokości tych kosztów była mniejsza niż wcześniej i dzisiaj. I teraz trzeba powiedzieć tak: dzisiaj jest tak, że jeżeli klient, czyli zazwyczaj osoba, która ma różnego rodzaju trudności finansowe… Czasami chodzi o lekarstwa, czasami o jedzenie, czasami o życie czy zdrowie. Zazwyczaj są to właśnie tacy ludzie, mówimy o chwilówkach. W trudnej sytuacji ci ludzie idą do firmy. Ja przyjmuję tych ludzi w moim biurze i nie tylko w moim biurze. Oni podpiszą wszystko, żeby w danym momencie mieć pieniądze, np. na lekarstwo, dla dziecka albo na coś tam. Dzisiaj jest tak, że jak tylko wchodzą do takiej firmy i podpisują umowę dotyczącą pożyczki, to od razu nalicza się im 25% kosztów pozaodsetkowych. Od razu. Czyli jeżeli idziesz do takiej firmy, jeżeli pożyczka jest w wysokości 10 tysięcy, to od razu będzie do spłaty 12,5 tysiąca. Jeżeli jest to tydzień… Jaka jest wysokość oprocentowania w skali roku? To jest 1330%. Tak? Tak po prostu wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o te koszty. Wcześniej było tak, że te koszty były dużo mniejsze. Jeszcze raz trzeba podkreślić: mówimy o kosztach pozaodsetkowych, a nie o odsetkach, bo oprócz tego są normalne odsetki.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorLidiaStaron">Wcześniej było tak, że te koszty były dużo mniejsze, ta stała wysokość była mniejsza. Był wzór. Taki wzór jest też dzisiaj. To dotyczy kosztów stałych i oprocentowania związanego z terminem. I choć są 2 wysokości… W pierwszym przypadku chodzi o spłatę do miesiąca. Trzeba powiedzieć, że te chwilówki… Zazwyczaj to jest tydzień, miesiąc, ale zdarza się też, że są 3 miesiące. Najwięcej może być pół roku. To wynika z umów, które ja mam, a mam ich już nie wiem ile. Ale zazwyczaj to był miesiąc. Ci ludzie szukali jakiejś pomocy. Ja wiem, jakie są skutki tego wszystkiego. Przez moment te pożyczki były po prostu tańsze, troszkę tańsze i można je było potem spłacić. Dzisiaj, wydaje się, znowu jest to… Widzimy, jaka jest sytuacja społeczeństwa, widzimy, jakie są ceny, widzimy, jaka jest sytuacja rodzin. Dlatego trzeba, że tak powiem, wrócić do tego, żeby ta granica była mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorLidiaStaron">Muszę powiedzieć jedną rzecz. My jako Senat już głosowaliśmy za tą, że tak powiem, mniejszą granicą, nawet tą, która była wcześniej. Wszyscy senatorowie głosowali wtedy, że tak powiem… Chodziło o to, żeby całą tę granicę… żeby to było, pamiętam, 20% lub 25%. Dzisiaj ja proponuję, żeby ona była jeszcze niższa, żeby firmy nie powiedziały, że to jest dla nich jakaś szkoda itd. Chciałabym, żeby była jeszcze niższa, żeby… Zresztą i tak będą mówić, że to jest skandal, jeżeli chodzi… To jest dla nich zysk, to jest dla nich normalna działalność. Ale my patrzymy na to z drugiej strony, patrzymy na społeczeństwo, na klientów tych firm. Co proponuję? Żeby był ten sam wzór, który jest, ale mniejsza granica dotycząca kwoty maksymalnej, tej pierwszej stałej. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorLidiaStaron">Druga. Proponuję, żeby oprocentowanie, jeżeli chodzi o termin, też było mniejsze. Jeżeli chodzi o miesiąc… Do miesiąca byłoby 5% kosztów pozaodsetkowych. Jeżeli chodzi o dłuższy termin, to mówimy o stałych 10%. Do tego dochodzi jeszcze oprocentowanie dotyczące terminu. Maksymalne koszty pozaodsetkowe wynosiłyby 30% kredytu. To są nasze propozycje.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorLidiaStaron">Propozycja dotyczy także… To wszystko było. Ja już nie będę tego omawiać, bo wiem, że to długo… To jest dokładnie to, co było, nic więcej nie zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorLidiaStaron">Biuro Legislacyjne wskazało, że byłoby… Tu jest poprawka. Ona nie jest merytoryczna. Chodzi o to, żeby to lepiej napisać. To jest sprawa art. 2. Chodzi o to, żeby troszeczkę inaczej… Sens byłby taki sam.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chodzi o to, żeby to po prostu przeredagować.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SenatorLidiaStaron">Wykreślam, tak jak chciał urząd ochrony konsumenta…</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani mecenas może od razu…</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#SenatorLidiaStaron">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To dobrze.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#SenatorLidiaStaron">Chodzi o to, żeby wykreślić artykuł dotyczący naruszenia. Tutaj jest taka propozycja. To są rzeczy…</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#SenatorLidiaStaron">Oczywiście bardzo proszę o poparcie tego projektu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Mecenas, czy są uwagi? Rozumiem, że ta poprawka uzupełnia…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozyraRytel">Jeśli jest życzenie, żeby teraz omówić uwagi technicznolegislacyjne, to oczywiście ja mogę to zrobić. A jeśli nie teraz, to później.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest więcej uwag? Czy tylko…</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozyraRytel">Jeszcze tylko kilka zdań chciałabym…</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To może za chwileczkę. Do tego dokumentu przygotowano OSR. Niestety dopiero dzisiaj została ona dostarczona i to jest kłopot. Na dokładkę nie ma osoby, która mogłaby ją głębiej przedstawić, jest chora. Ale zaraz zobaczymy…</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu. Czy jest przedstawiciel rządu, ministra finansów? Może jest zdalnie? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorMarekBorowski">Tutaj jest mały kłopot, dlatego że pani senator Staroń odniosła się do opinii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów tylko w części, tzn. tam, gdzie urząd proponuje zmiany polegające na wykreśleniu jakiegoś przepisu. Ta opinia… Akurat minister finansów odesłał Senat do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, stwierdzając, że tutaj chodzi właśnie o tę ochronę. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów przedstawił opinię, w której w stosunku do zasadniczej części projektu, mianowicie wzorów, które będą definiowały wysokość kosztów pozaodsetkowych… Zaproponował trochę inne wzory.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorLidiaStaron">Tu jest taki sam…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorMarekBorowski">Wzór w sensie algorytmów – tak, ale wstawione są inne parametry.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorLidiaStaron">Tak.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorMarekBorowski">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, to jest…</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorMarekBorowski">Dlatego mówię, że jest trochę inny. Przykładowo: przy kredycie rocznym według wzoru, który proponuje pani senator Staroń, maksymalne koszty pozaodsetkowe będą mogły wynieść 15%.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorLidiaStaron">Nie.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorMarekBorowski">No 15%.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorLidiaStaron">15%…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorLidiaStaron">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o koszty pozaodsetkowe dotyczące miesiąca, do miesiąca, to one są takie same. Urząd mówi, że takie same. Takie były i takie są w projekcie. Czyli to jest sprawa…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorMarekBorowski">Ja mówię o rocznym.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorLidiaStaron">Dobrze, jedno i drugie. Tak? Jest k razy 5. Tak samo było wcześniej, tak samo jest w moim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorLidiaStaron">A jeżeli chodzi o okres dłuższy niż miesiąc, to urząd mówi… Ja napisałam „k razy 10”, czyli stała opłata wynosiłaby 10%. Wchodzisz do pomieszczenia, podpisujesz i już masz do spłaty 10%. A urząd mówi: niech będzie 15%. Urząd napisał: 15% plus koszty dotyczące terminu. Ja mówię to samo, tylko razy 5%. Urząd mówi, że 6%. I to jest tyle.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorMarekBorowski">Ja właśnie o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorLidiaStaron">No tak. Ja mówię, czego to dotyczy, a więc…</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No tak, tylko że o czymś…</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorLidiaStaron">Może być taka poprawka…</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może być…</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#SenatorLidiaStaron">…złożona w trakcie posiedzenia. Przecież może być tak albo tak. Chodzi o to, żeby były one mniejsze. Moja propozycja jest taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Senator, ale tutaj nie ma sporu. Co więcej, jesteśmy skłonni to poprzeć. Tylko wydaje mi się, że powinniśmy tak to dopracować, żeby nie mówić później: zagłosujemy tak albo tak. Prawda? Po to jest posiedzenie komisji, żebyśmy wymyślili, jak zrobić to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Przewodniczący, ale to jest wszystko zrobione zgodnie, że tak powiem… Jest wszystko dobrze, jeżeli chodzi o legislację. Wszystko jest tak, jak jest napisane. Jest uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. Jasne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorLidiaStaron">Wszystko jest. Tylko teraz jest sprawa rozmowy, czy chcemy… Moja propozycja jest taka, żeby stała opłata, po wejściu do firmy, była 10%. Tak? Czyli idzie klient, chce wziąć pożyczkę w wysokości 10 tysięcy zł i nieważne, czy to jest pożyczka na godzinę, czy na tydzień, od razu płaci 1 tysiąc. Tak? Taka jest moja propozycja. Urząd mówi: nie, niech będzie 1 tysiąc 500 zł, czyli 15%. To jest ta różnica. Ale to jest różnica merytoryczna. Niech senatorowie powiedzą, czy chcą, żeby była taka wysokość, czy taka wysokość, czy ma być 5%, jeżeli chodzi o termin, czy 6%. Mnie jest…</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No ale…</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorLidiaStaron">Ja już nawet jestem… Dobrze, niech będzie 6%, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Senator, to nie może być przedmiotem targu. Prawda? Pani mówi 6%, a ktoś inny powie 7%. Musimy to tak dopracować, żeby to było jak najbardziej racjonalne i…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorLidiaStaron">Ale to jest wypracowane.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorLidiaStaron">Potrzebna jest tylko decyzja senatorów, czy oni chcą tak, czy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale pani chce to przeprowadzić, czy pani próbuje to, że tak powiem, zablokować?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorLidiaStaron">Chcę przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę nam w takim razie pozwolić normalnie nad tym procedować.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorLidiaStaron">Panie…</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przecież o to chodzi. To są istotne sprawy. Prawda? Istotne jest, czy to będzie 6%, 15% czy 10%. To nie może wynikać tylko z tego, że myśmy tak sobie usiedli i powiedzieli: będzie 6%. Prawda? To musi wynikać z czegoś konkretnego. Jest przygotowana OSR. Prawda? To są sprawy dotyczące osób, które biorą kredyty, a także przedsiębiorców, dotyczące różnych sytuacji. Chcemy wypracować takie rozwiązanie, które byłoby możliwie akceptowalne. Rozpoczynamy pracę po to, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorMarekBorowski">Senator Kochan.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak jest. Zgłosiła się jeszcze pani senator Kochan. Pan się zgłosił zdalnie, goście się zgłosili. Wysłuchajmy ich. Niestety, nie ma tutaj ministra finansów, a jego opinia to także istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rzeczywiście jest kłopot z OSR, która dotarła do nas dopiero w tej chwili. Sytuacja jest taka: na pierwszy rzut oka wydaje się, że pani senator Staroń ma absolutną rację – trzeba chronić konsumenta od lichwiarskich zapędów instytucji pożyczkowych. To prawda. Ale z drugiej strony, z oceny skutków regulacji wynika – teraz ją przejrzałam – że bardzo znacznie wzrosła liczba osób, które stać na to, żeby nieprzewidziane wydatki pokrywać z własnych środków.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Kto udaje się do instytucji finansowych po tego rodzaju krótkoterminowe albo i długoterminowe pożyczki? One najczęściej – to też jest w OSR – wynoszą nie więcej niż 2 tysiące zł. To są osoby, które ryzykują. Pożyczając im, instytucja pożyczająca ryzykuje. Gdyby miały zdolność kredytową, udałyby się do banku, co byłoby i tańsze, i pewniejsze. Wszystkie instytucje, które wypowiadają się w tej kwestii, z wyjątkiem, o czym mówił już pan przewodniczący Marek… Boże, przepraszam, zapomniałam nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak. Różnicie się państwo w opiniach z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zarówno Związek Banków Polskich, Związek Przedsiębiorstw Finansowych… No, byłoby jeszcze zrozumiałe, gdyby oni byli przeciwni ograniczaniu wysokości tych kwot, bo na tym zarabiają, tak jak mówi pani senator Lidia Staroń. Ale Fundacja Rozwoju Rynku Finansowego, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, Sąd Najwyższy mają wątpliwości dotyczące tego, czy tak zaniżane koszta kredytów nie wpłyną w efekcie na niechęć do ich udzielania i na likwidację instytucji finansowych, które dzisiaj działają legalnie, oficjalnie, w ramach jakichś ram prawnych, odprowadzając podatki od swoich przychodów czy dochodów. Wymienione instytucje podkreślają fakt, że to utrudni sięganie po kredyty osobom, które korzystają z tego rodzaju usług. To jest pierwsza sprawa. I druga sprawa: one będą uciekać w szarą strefę.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ocena Ministerstwa Finansów w tej sprawie byłaby dla mnie bardzo istotna. Co do kierunku myślenia… Tak, powinniśmy chronić przed lichwą, wszystko jedno, czy ta lichwa jest w szarej strefie, czy w białej strefie. Nieważne. Jeśli jest lichwą, winniśmy przed nią bronić naszych obywateli. Ale ta obrona nie może spowodować utrudnienia brania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Musimy tu znaleźć jakieś rozwiązanie. Dlatego, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli pan pozwoli, dokończę jednak swoją myśl. Poczekałabym na opinię Ministerstwa Finansów w tej sprawie, zanim rozpatrzymy ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Pan się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Daniel Mańkowski, dyrektor Departamentu Prawnego w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Jestem tutaj dzisiaj z upoważnienia pana prezesa, który nie był w stanie osobiście dotrzeć na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Na wstępie tylko zaznaczę, że prezes UOKiK nie został upoważniony do przedstawiania przedstawienia stanowiska rządu. Kwestie, które tutaj przedstawię, są wyłącznie stanowiskiem prezesa urzędu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Jeżeli chodzi o próg kosztów podatkowych, który został zawarty w naszym piśmie, zaproponowaliśmy pozostawienie progu, który funkcjonował w ustawie o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem COVID. W poprzednim czasie był to próg, który – przynajmniej tak wynikało z analiz – był progiem optymalnym. Ewentualne zmiany w tym zakresie, jak słusznie zostało tu podniesione, powinny być poprzedzone szczegółową analizą ekonomiczną, tak żeby zrównoważyć interesy obu stron, zapewniając konsumentom dostęp do bezpiecznych źródeł finansowania, zapewnianych przez legalnie działające na rynku podmioty.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Rzeczywiście nie mieliśmy tutaj szansy zapoznania się z OSR tego projektu, która została przygotowana. Uczynimy to niezwłocznie. Liczmy, że zostały w niej zawarte jakieś informacje, które mogą wskazać uzasadnienie dla obniżenia tego progu. Jednocześnie chciałbym wskazać, że przez Stały Komitet Rady Ministrów został przyjęty projekt przygotowany przez ministra sprawiedliwości, projekt dotyczący antylichwy, który reguluje te same zagadnienia, ale reguluje je w sposób znacznie szerszy. Reguluje on nie tylko kwestie progów udzielenia pożyczek czy kwestie związane z zakazem rolowania, ale również zasady funkcjonowania na rynku podmiotów udzielających pożyczek, niebędących bankami i SKOK-ami. Projekt zawiera określone formy prawne ich działania, poddaje te podmioty pod nadzór Komisji Nadzoru Finansowego, ustala formy prawne ich działalności, w związku z czym w znacznej mierze konsumuje proponowane tu rozwiązania. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że następnym krokiem jest przyjęcie tego projektu przez Radę Ministrów. Wtedy będziemy mieli procedowane 2 praktycznie tożsame projekty. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Cieszymy się, że nasz projekt mobilizuje rząd do tego, żeby zająć się tą sprawą. Myślę, że to ważna sprawa i ważna informacja. Możliwe, że nasz projekt, ostatecznie przyjęty, jeszcze bardziej przyspieszy prace rządu nad tym drugim projektem i będzie jeszcze bardziej inspirował do dobrych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Pani się zgłaszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Dzień dobry, Agnieszka Wachnicka, Fundacja Rozwoju Rynku Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Jako przedstawiciel organizacji, której stanowisko zostało przywołane przez panią senator, pozwalam sobie zabrać głos i zwrócić państwa uwagę na kilka aspektów. Dyskusja, która się tu odbywa, prowadzi do wniosku, że tak sobie rozmawiamy i właściwie przerzucamy informacjami o tym, jaka powinna być wysokość kosztów pozaodsetkowych, w zupełnym oderwaniu od analizy ekonomicznej skutków. Nie możemy bazować na założeniu, że koszty, które ponosi konsument, to jest zysk kredytodawcy. Jeżeli państwo zerkniecie nie tylko na dane, które cyklicznie publikuje Fundacja Rozwoju Rynku Finansowego, ale także na informacje, które na wniosek państwa senatorów dostarczył Główny Urząd Statystyczny, to zobaczycie, że wynika z nich jasno, że zysk w tym sektorze spada od 2016 r., czyli właściwie od momentu, kiedy zostały wprowadzone limity kosztów pozaodsetkowych, a od 2 lat tego zysku tam nie ma. Tam jest strata, która się pogłębia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Jeżeli opieramy projekt na tezie o nadmiernych zyskach instytucji pożyczkowych, to wypadałoby zweryfikować, czy rzeczywiście te zyski mają miejsce i czy dalsze obniżenie tego limitu nie spowoduje, że wrócimy do sytuacji sprzed 2015 r., w której będziemy mieć nielegalny rynek. Byłoby to dla najbardziej wrażliwego konsumenta informacją bardzo złą. Ujawniła to pandemia. Limit, o którym mówił pan dyrektor i który obowiązywał w czasie pandemii… Mieliśmy sytuację, w której sprzedaż pożyczek na legalnym rynku spadła o ok. 30%. W tym czasie półtora miliona Polaków odwiedziło lombardy, a 40% z tych Polaków mówiło, że idzie do lombardów, ponieważ nie uzyskało pożyczki na legalnym rynku. Jeżeli chcemy to zjawisko pogłębiać, to oczywiście możemy dalej obniżać koszty, ale tu rodzi się pytanie, kto finalnie będzie beneficjentem takich rozwiązań i czy na pewno będzie to konsument.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Sugerowałabym jednak rozważne procedowanie projektu, tak żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której de facto to konsument będzie tym, który przegra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście uwaga, żeby rozważnie procedować, jest jak najbardziej słuszna i my tak robimy, nie inaczej. Robimy to właśnie w taki sposób. Czekaliśmy na stanowisko ministra finansów, tego stanowiska nie ma i w związku z tym musimy sami podejmować decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Pan obok pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Paweł Grabowski, pełnomocnik Zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Szanowni Państwo, związek przedstawiał państwu…</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, czy pan… Zgłosił się jeszcze pan Marcin Czugan, zdalnie. To jest ta sama instytucja. Tak?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Nie, nie. Ja reprezentuję Polski Związek Instytucji Pożyczkowych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, to jest Związek Przedsiębiorstw Finansowych.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowna Pani Projektodawczyni!</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Świat niestety nie jest tak prosty, zwłaszcza świat finansowy, jakby się mogło wydawać. Gdyby faktycznie było tak, że im niższy będzie limit kosztów pozaodsetkowych, tym lepiej, to ten limit już dawno powinien wynosić 0%. Wówczas w ogóle nie byłoby instytucji finansowych w Polsce. Propozycję pani senator Staroń można by tutaj per analogiam odnieść np. do ceny chleba. Jeżelibyśmy ustalili ustawowo maksymalną cenę chleba na poziomie 1 zł, to po prostu piekarze by nie piekli chleba i nie dostarczaliby go na rynek. Tak wydarzyło się w roku 2020, kiedy obowiązywała regulacja dotycząca kredytów do 30 dni, o czym pani senator też wspominała. Regulacja ustanawiała limit maksymalny na poziomie 5%. W efekcie instytucje pożyczkowe zaprzestały oferowania kredytów do 30 dni, co oznaczało, że jeżeli ktoś chciał zaciągnąć pożyczkę na 2, 3 tygodnie, do miesiąca, to po prostu nie mógł tego zrobić, a przynajmniej nie mógł tego zrobić na legalnym, oficjalnie działającym rynku pożyczkowym. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">O drugiej rzeczy wspomniała pani prezes Fundacji Rozwoju Rynku Finansowego. W roku 2020 został obniżony limit kosztów pozaodsetkowych, wprowadzono wzór 15+6. Pani senator proponuje ten limit jeszcze bardziej obniżyć. W efekcie obniżenia limitu w roku 2020 branża pożyczkowa osiągnęła stratę w wysokości 280 milionów zł. Instytucje pożyczkowe w zasadzie jedynie czekały na wygaszenie tego tymczasowego, ponadmiarowego limitu, aby móc powrócić do normalnego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Proszę państwa senatorów, abyście mieli świadomość tego, że instytucje pozabankowe zostały doprowadzone do ściany. Można nawet powiedzieć, że zostały wyprowadzone na balkon bez barierki. Teraz od państwa zależy, czy zostaną zepchnięte z tego balkonu.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Pozostaje jeszcze jedno, ostatnie pytanie. Co w zamian? Rynek nie lubi próżni. Jeżeli znikną instytucje pozabankowe, te, których działalność jest regulowana ustawą o kredycie konsumenckim, te, których działalność jest regulowana dyrektywą o kredycie konsumenckim, która obecnie jest nowelizowana, to jaka będzie alternatywa dla klientów? Lombardy, gdzie jest dowolna wycena i gdzie nie ma żadnych limitów kosztów. Czy o to tak naprawdę chodzi? O to, żebyśmy powrócili do rozwiązań – to jest ostatnia kwestia – które w istocie cofają nas o 10–15 lat, do mrocznych okresów, w których źródło ma większość spraw prowadzonych przez panią senator?</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Ja myślę…</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">One mają swoje źródło w czasach, kiedy nie było żadnych limitów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Niepotrzebne było to ostatnie zdanie o mrocznych czasach i różnych innych sprawach. To po prostu zaburza porządek dyskusji. Całość pana wypowiedzi była bardzo ważna, a końcówką, według mnie oczywiście, trochę pan popsuł to wszystko, co pan tu tak ładnie, mądrze i dobrze powiedział.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy obecni tutaj goście chcą jeszcze zabrać głos, czy możemy już poprosić osoby obradujące zdalnie? Zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan Marcin Czugan, Związek Przedsiębiorstw Finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceMarcinCzugan">Kłaniam się, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceMarcinCzugan">Słychać mnie, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dobrze słychać.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceMarcinCzugan">Bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceMarcinCzugan">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceMarcinCzugan">Ja na wstępie bardzo serdecznie dziękuję za możliwość wypowiedzenia się w imieniu branży pożyczkowej. ZPF zrzesza ponad 100 przedsiębiorstw z rynku finansowego, w tym również instytucje pożyczkowe. Dziękuję, zwłaszcza w kontekście równolegle procedowanego na etapie rządowym projektu zmian, w tym także zmian kosztów pozaodsetkowych, gdzie, no, nie mamy tyle szczęścia, żeby móc zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceMarcinCzugan">Szanowni Państwo, trudno polemizuje się z projektem ustawy, który w uzasadnieniu odwołuje się do emocji, a nie do faktów. W uzasadnieniu wielokrotnie wskazywano na niebotyczne zyski firm pożyczkowych. Szanowni Państwo, gdyby przejrzeć bardzo zobiektywizowane opinie, które zostały załączone do projektu, m.in rzeczoną już wcześniej opinię Głównego Urzędu Statystycznego, zobaczylibyśmy systematyczny spadek rentowności. Ostatnie 2 lata to wręcz dziura. Ostatni rok to 220 milionów zł strat firm pożyczkowych. Oczywiście wpływ na to miała też pandemia, to trzeba uczciwie powiedzieć. Czynnik zewnętrzny, czynnik obiektywny, pandemia.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceMarcinCzugan">W okresie pandemii, Szanowni Państwo – wielokrotnie się tutaj odwoływaliśmy do tego okresu – rzeczywiście obniżono koszty pozaodsetkowe. Tylko zwracam uwagę na fakt, że od samego początku mówiono o czasowym obniżeniu kosztów pozaodsetkowych. Co więcej, projektodawcy mówili, że sektor pożyczkowy – szerzej – sektor kredytowy powinien wziąć na siebie skutki pandemii. Rzeczywiście odpowiedzialnie sektor pożyczkowy, sektor kredytowy przyjął na siebie skutki pandemii, i to nie tylko w zakresie obniżenia kosztów pozaodsetkowych. Wakacje kredytowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę pana, przepraszam pana na chwileczkę. Oczywiście nie chciałbym, żebyśmy patrzyli na ten projekt przez pryzmat pandemii, bo wtedy moglibyśmy dojść tylko do złych wniosków. Wydaje mi się, że projekt…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceMarcinCzugan">Panie Przewodniczący, problem polega na tym, że właśnie w okresie pandemii limit, który dzisiaj jest procedowany…</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne…</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceMarcinCzugan">Oczywiście on był jeszcze wyższy. To tylko jest takie odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Problem oczywiście… Zdajemy sobie sprawę z tego, że problem na rynku występuje. Wiele osób się do nas zgłasza i próbujemy znaleźć jakieś rozwiązanie tego problemu. Czy to jest najlepszy pomysł? Tego na razie tak definitywnie nie oceniamy. Ja rozumiem, że pani senator jest do tego projektu przywiązana, ale nasza rola jest taka, żeby uczynić go takim, żeby on rzeczywiście był dobry, akceptowalny, żeby po prostu był w interesie uczestników rynku pożyczkowego.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze pytanie byłoby takie: jakie byłyby ewentualne sugestie z pana strony do tego projektu? Co i jak, według pana, należałoby poprawić, może zmienić? Wydaje mi się, że pan senator Marek Borowski też mocno tu pracuje, analizuje różne rzeczy z OSR i innych dokumentów. Decyzję ostateczną pewnie byśmy podjęli na następnym posiedzeniu. Chcemy jeszcze wysłuchać ministra finansów i lepiej zapoznać się z oceną skutków regulacji.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dzisiaj chcielibyśmy prosić państwa o propozycje. Co uważacie? Jak należałoby zmienić projekt? Jakie poprawki należałoby wprowadzić, żeby on był rzeczywiście lepszym projektem i żeby spróbować oderwać się od kwestii pandemii? Mam nadzieję, że ona ostatecznie nas opuści. Musimy sobie z tym jakoś poradzić. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceMarcinCzugan">Ja, Panie Przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję za taką racjonalność, ale proszę zwrócić uwagę, że mówienie na posiedzeniu bez liczb, bez oceny skutków regulacji – projekt jej nie zawiera – mówienie o tym, czy to powinno być 30, czy 40… To są ogromnie odpowiedzialne decyzje, które wpłyną na życie przede wszystkich kredytobiorców, a potem także kredytodawców. Przedsiębiorstwa nie funkcjonują w próżni. Rzucanie liczbami byłoby z mojej strony naprawdę nieodpowiedzialne. Proszę uprzejmie, Panie Przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne. W takim razie mam do pana taką prośbę, żeby ewentualnie – OSR za chwilę do pana dotrze, może już dotarła – w oparciu o te dane, a także swoje doświadczenie spróbował pan odnieść się do tej propozycji. Proszę powiedzieć, jak można byłoby zmienić projekt, żeby on był, według was, lepszym rozwiązaniem. Prosilibyśmy o takie konkretne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceMarcinCzugan">Dobrze. Ja jeszcze tylko powiem jedną rzecz, taką bardzo merytoryczną, dotyczącą projektu, a właściwie art. 2. Projekt w zakresie art. 2 dotyczy wprost działania prawa wstecz. Ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nieważne, jaki limit wspólnie przedyskutujemy, co zostanie ustalone – tutaj abstrahuję już od jego wysokości – prawo nie może działać wstecz. Tworzenie nowych przepisów, wprost ingerujących w stosunki, które były zawarte wcześniej, powoduje, że są naruszane zasady konstytucyjne. Uprzejmie prosilibyśmy o uwzględnienie także tego aspektu. Oczywiście co do kwestii merytorycznych to pewnie uda mi się jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceMarcinCzugan">Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pan Adrian Zwoliński, Konfederacja „Lewiatan”. Podobna prośba do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowny Panie Przewodniczący, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Chciałbym tylko zapytać, czy dobrze mnie słychać.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Co najmniej dobrze.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję. Mając pewne problemy z połączeniem, wolałem zapytać.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Lepiej niż gdyby pan był na sali. Wtedy pewnie tak dobrze byśmy pana nie słyszeli.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Nie włączam obrazu, aby nie zaburzyć połączenia.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni Państwo, dziękuję za dyskusję, której miałem okazję wysłuchać. Pozwolę sobie w kilku punktach przedstawić opinię o przedmiocie projektu. Problem z tym projektem, tak jak zostało już wcześniej powiedziane, jest przede wszystkim taki, że nie posiada on żadnej prawnej analizy. Nie posiada on też żadnej ekonomicznej analizy. Słyszałem, że była wcześniej mowa o OSR. Nie mieliśmy okazji się z nią zapoznać. Bazowaliśmy jedynie na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie dostarczymy ją do państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Oczywiście, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wtedy będziemy prosili o odniesienie się do proponowanych rozwiązań. Może będę miał taką samą prośbę, jaką miałem do pana Marcina Czugana ze Związku Przedsiębiorstw Finansowych, czyli prośbę o odniesienie się do… W taki sposób to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Oczywiście. Dziękuję. Na tym…</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli poproszę o sugestię zapisów, które rzeczywiście mogłoby być lepszymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Oczywiście. Dziękuję za taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Pozwolę sobie na ten moment odnieść się do propozycji, które zostały przedstawione przez projektodawcę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni Państwo, cytuję fragment z uzasadnienia projektu: ustalenie na tak wysokim poziomie górnej granicy kosztów pożyczek jest niczym nieuzasadnionym uprzywilejowaniem firm pożyczkowych i źródłem wysokich zysków.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Zostało tu już powiedziane wcześniej, że sektor od 2019 r. ma stratę. Ona w 2020 r. wyniosła 279 milionów zł. Mówimy tutaj o stracie. To są dane z badania dotyczącego branży pożyczkowej Fundacji Rozwoju Rynku Finansowego z tego roku. My szczegółowo powołaliśmy się na te dane. Wynik finansowy netto to minus 56,2% w stosunku do wyniku z 2019 r. Inne dane, które państwo dostrzeżecie, pokazują, że rzeczywistość sektora w żaden sposób nie odpowiada temu, co jest wskazane w uzasadnieniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jeżeli popatrzymy na wyliczenia Ministerstwa Finansów do nowelizacji ustawy o kredycie konsumenckim z 2016 r., jeżeli zobaczymy, jak wtedy liczono przeciętne koszty udzielenia pożyczki, jak je szacowano, na 26% do 38% pożyczanej kwoty, i jeżeli odniesiemy to do rozwiązań zaproponowanych w projekcie, to z łatwością będziemy mogli dojść do wniosku, że zmiany wiązałyby się z dramatycznym ograniczeniem funkcjonowania rynku kredytów konsumenckich w Polsce. Skutki tego mogłyby być, niestety, wielorakie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Pierwszy oczywiście wiązałby się z tym, że sektor, o którym mówimy, jest pracodawcą, tak jak każdy inny pracodawca. A to znaczy, że zmiany mogłyby się wiązać z redukcją zatrudnienia. Ochrona miejsc pracy w sektorze finansowym, czyli nieingerencja w tym zakresie, powinna być jedną z funkcji zaproponowanego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Drugim skutkiem byłby oczywiście rozwój szarej strefy w tym zakresie. To jest absolutnie coś, do czego nie powinniśmy dążyć, coś, co realnie osłabi pozycję konsumenta. Sytuacja byłaby dramatyczna, gdyby do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Oczywiście są też inne skutki uboczne. Projekt uderza w system spłat ratalnych, który dla konsumentów jest często korzystny i z którego konsumenci korzystają. Zmiany mogłyby de facto ograniczyć ten system, co byłoby paradoksalnie uderzeniem w konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jeżeli zatem patrzymy na 3 funkcje, które wyjustowaliśmy, czyli zapewnienie konsumentom odpowiedniej ochrony przed nadużyciami, ochronę miejsc w sektorze finansowym i pozwolenie na funkcjonowanie legalnych przedsiębiorstw, tak aby nie doprowadzać do rozwoju szarej strefy, to musimy stwierdzić, że projekt w obecnym kształcie niestety nie spełnia żadnej z tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dwie ostatnie kwestie, które pozwoliłbym sobie powiedzieć. Pan prezes wspomniał już o tym, że projekt faktycznie narusza fundamentalną zasadę polskiego systemu prawnego, a mianowicie lex retro non agit. Jego wdrożenie prowadziłoby de facto do przeliczenia wstecz tysięcy umów, a także wiązałby się z problemem po stronie podatkowej, bo za udzielone pożyczki został już odprowadzony podatek.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Ostatnia kwestia to jest vacatio legis. No, 14-dniowe vacatio legis w przypadku tak dramatycznie ingerującego i, w mojej ocenie, działającego niestety na szkodę konsumentów projektu byłoby rodzajem legislacyjnego tsunami. Byłaby to zupełnie zaskakująca regulacja.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">W związku z tym, biorąc pod uwagę te 3 kwestie, czyli uwagi natury merytorycznej, zasadę lex retro non agit i vacatio legis, projekt w obecnym kształcie należy ocenić niestety bardzo negatywnie. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście rozumiem, że ocena jest mocno krytyczna, ale gdyby miał pan jakieś sugestie poprawek, zmian, np. w kwestii wejścia w życie ustawy, to jest to oczywiście absolutnie otwarta sprawa. Wydaje się też, że tego typu ustawy nie powinny tak szybko wchodzić w życie. Inne rzeczy…</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Prosimy o uwagi, tak żeby rzeczywiście spróbować doprowadzić projekt do dobrego kształtu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pani Małgorzata Gatz, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesZarzaduKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejMalgorzataGatz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprezesZarzaduKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejMalgorzataGatz">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu i za zaproszenie kasy krajowej do dyskusji nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WiceprezesZarzaduKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejMalgorzataGatz">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WiceprezesZarzaduKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejMalgorzataGatz">Kasa krajowa, podobnie jak przedmówca, negatywnie opiniuje projekt ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim. Nie będę powielać poprzedniej argumentacji. W pełnej rozciągłości się z nią zgadzamy. Chcielibyśmy tylko ogólnie zauważyć, że projekt nie spełnia oczekiwań ustawodawcy, o których mówiła pani projektodawczyni. Proponowana zmiana spowoduje tak naprawdę, zwłaszcza w dłuższym okresie, czyli z wyłączeniem pożyczek do 30 dni, przewagę kosztów kredytowania nad przychodami, wobec czego siłą rzeczy instytucje finansowe przestaną oferować ten produkt klientom. Wówczas klienci będą najprawdopodobniej szukali takiego finansowania poza rynkiem regulowanym. Właśnie ta negatywna korelacja pomiędzy kosztami kredytowania a przychodami jest szczególnie widoczna w przypadku kredytów długoterminowych, co zupełnie nie pasuje do argumentacji, którą przedstawiła pani projektodawczyni. My byśmy tutaj bardzo silnie postulowali, żeby jednak przyjrzeć się zasadności wprowadzania tych limitów, wprowadzania jeszcze większych restrykcji niż miało to miejsce pod rządami specustaw covidowych. W tej chwili sytuacja społeczna nie wydaje się aż tak bardzo zła jak poprzednio, a instytucje finansowe, jak wynika z przytoczonych tutaj opracowań, nie zarabiają na tych produktach. One już teraz nie zarabiają na produktach, w przypadku których mają być jeszcze silniej zredukowane koszty funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WiceprezesZarzaduKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejMalgorzataGatz">W efekcie, naszym zdaniem, nie jest to projekt, który sprzyjałby realizacji funkcji zakreślonych przez panią senator, panią projektodawczynię. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję pani za uwagi, które są podobne do poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Katarzyna Urbańska, Związek Banków Polskich. Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Ja również bardzo krótko, w zasadzie w punktach postaram się przedstawić nasze stanowisko. Wiele argumentów zostało już wypowiedzianych. My również oceniamy negatywnie przedstawiany, dyskutowany na dzisiejszym posiedzeniu projekt ustawy. Po wielokroć wypowiadaliśmy się na temat dalszych ograniczeń maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytów. Po wielokroć wskazywaliśmy na wiele bardzo negatywnych, długofalowych skutków wprowadzania tego typu rozwiązań. W tym przypadku oczywiście… Jeżeli robi się to arbitralnie, bez analizy skutków tego typu propozycji, to rzeczywiście bardzo szybko można wylać dziecko z kąpielą. Cieszymy się bardzo, że ta analiza została przygotowana. Myślę, że może być ona punktem wyjścia do dalszej dyskusji, ponieważ rzeczywiście trudno odwoływać się do tego, co czytamy w uzasadnieniu, o czym już mówili przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Chciałabym jeszcze raz bardzo krótko powiedzieć o negatywnych potencjalnych skutkach dalszych ograniczeń maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu. Chciałabym zwrócić uwagę, że skutki, które widać na pierwszy rzut oka, to są przede wszystkim skutki dla całego rynku kredytów konsumenckich, dokładnie dla firm legalnie działających na tym rynku. Pamiętajmy, że proponowane rozwiązania nie dotkną podmiotów, które nie są objęte tą ustawą, a dokładnie kręgu firm, podmiotów – tak to nazwę – których nie obejmuje to prawo. Mówię o miejscach, w których klienci na koniec dnia będą niestety szukać wsparcia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Na koniec powiem, że ten projekt dotyczy klientów, o czym też już po wielokroć mówili moi przedmówcy. Dlaczego analiza skutków jest tak bardzo, bardzo ważna? Przede wszystkim dlatego, że projekt w obecnym kształcie w ogóle, jak się wydaje, nie uwzględnia realnych kosztów operacyjnych związanych z udzielaniem i obsługą pożyczek. Nie uwzględnia kosztów zabezpieczenia ryzyka, o czym pani senator na samym początku mówiła, oraz kosztów finansowania. Te koszty występują, te koszty występują w praktyce. Dalsze ograniczanie wysokości tych kosztów nie pozwoli na utrzymanie rentowności szeregu produktów, które dzisiaj są na rynku i z których klienci mogą skorzystać. W dalszej konsekwencji nie pozwoli również na utrzymanie rentowności samych instytucji, które udzielają tych pożyczek i kredytów.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Co będzie kolejnym skutkiem tego typu działalności? Tak naprawdę będzie nim wykluczenie finansowe wielu, wielu klientów, o których na koniec dnia wszystkim nam tutaj chodzi. Wykluczenie finansowe to brak możliwości skorzystania z legalnie dostępnych produktów i usług finansowych, co może spowodować wepchnięcie klienta w obszar tzw. szarej strefy, czyli tam, gdzie występują mafie mieszkaniowe, z którymi trzeba walczyć, tam, gdzie występuje działalność lichwiarska, i tam, gdzie rzeczywiście rynek jest nieregulowany. O dalszych konsekwencjach, takich jak zapytania kredytowe, które też mogą wpływać negatywnie na kwestię budowania historii kredytowej, ja już nawet nie wspomnę. No, tych skutków jest bardzo, bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Ale odniosę się bardzo, bardzo krótko do kwestii…</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, proszę pani, ja myślę, że… Mówiła pani, że będzie króciutko, a teraz…</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Już kończę, Panie Przewodniczący. Dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dwa zdania, oczywiście. Niech każde będzie zakończone kropką, tak żebyśmy to wyraźnie słyszeli.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Obiecuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Chciałabym tylko powiedzieć, że obniżenie tego limitu, który obowiązywał do 30 czerwca… To było tymczasowe, o tym była mowa w uzasadnieniu. Jest pandemia, ale pamiętajmy, że w tym czasie obowiązywały liczne obostrzenia w gospodarce, których dzisiaj już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">I na koniec powiem, co jest ważne. Ważne jest to, że ta analiza skutków się pojawiła. Bardzo liczymy na to, że będzie to punkt wyjścia, ale najlepszym rozwiązaniem jest zachowanie kompromisu, który dziś obowiązuje w przepisach prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. To były dwa zdania, ale bardzo mocno rozwinięte.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób wyczerpaliśmy głosy naszych gości. Senatorowie, jeżeli uznają to za celowe, będą jeszcze mogli zabrać głos – wiadoma sprawa. Na pewno wystąpimy do pana ministra finansów z wnioskiem o to, żeby przedstawił on swoją opinię, i to w terminie nie dłuższym niż 2 tygodnie. Pan reprezentujący prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów występował we własnym imieniu, reprezentował urząd, więc stanowisko ministra finansów jest potrzebne, niezwykle potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wyślemy do wszystkich państwa OSR, ten dokument, który został przygotowany przez Kancelarię Senatu. No, jest zawieszony na stronie internetowej, więc nie musimy go rozsyłać. To jest na stronie internetowej naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#Gloszsali">Proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W zakładce procesu legislacyjnego. Proszę to tam sobie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan marszałek Marek Borowski, pan senator. A później jeszcze… U, jeszcze senator Marek Bierecki.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Grzegorz.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Grzegorz.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#SenatorMarekBorowski">Grzegorz, Grzegorz.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A dlaczego powiedziałem „Marek”?</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ano tak. Ale Grzegorz to też dobre imię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorMarekBorowski">Proszę państwa, troszeczkę historii, bo może nie wszyscy wiedzą, jak było. Przed wybuchem pandemii te koszta odsetkowe też były ograniczone, ale mogły być wyższe. No, wzór był inny, ale nie będę go przytaczał. W każdym razie, po pierwsze, nie było tam podziału na kredyty 30-dniowe i dłuższe, a po drugie, były inne parametry. Konkretnie wyglądało to tak, że kredyt, powiedzmy, 30-dniowy mógł być – nie musiał, ale mógł być – obciążony kosztami pozaodsetkowymi w wysokości maksymalnie 27,5%, 60-dniowy, 2-miesięczny – 30%, a roczny – 55%. Tak to funkcjonowało do pandemii. W okresie pandemii przyjęliśmy tutaj… No, rząd to przyjął. My w jednej z ustaw przyjęliśmy korektę polegającą na tym, że rozdzieliliśmy kredyty krótkookresowe, 30-dniowe – tu maksymalne odsetki wynosiły 5% – a w przypadku tych dłuższych zmieniliśmy parametry. I wyglądało to następująco: kredyt 30-dniowy – 5%, poprzednio 27,5%; 60-dniowy – 16%, poprzednio 30%; roczny – 21%, poprzednio 55%.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorMarekBorowski">Co proponuje w tej chwili pani senator? W pierwszej grupie, do 30 dni, byłoby bez zmian – 5%, w przypadku 60 dni jest 16%, miałoby być 10,8%, a w przypadku roku jest 21%, a miałoby być 15%. Więc to jest, krótko mówiąc, znaczna obniżka tych kosztów pozaodsetkowych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorMarekBorowski">Z danych GUS, które otrzymaliśmy, wynika, że ponieważ ta zmiana nastąpiła w roku 2020 – chyba na przełomie I i II kwartału, chyba wtedy myśmy przyjmowali tę ustawę – ona niewątpliwie zadziałała już w roku 2020. No więc te firmy, które kwalifikują się tutaj jako pożyczające, w roku 2019 osiągnęły przychody ogółem w wysokości 6 miliardów 375 milionów zł i miały koszty rzędu 6 miliardów 240 milionów zł, z kolei w roku 2020 przychody te spadły do 4 miliardów 876 milionów zł. Koszty też spadły, ale nie aż tak, do 4 miliardów 935 milionów zł. Czyli mieliśmy tutaj do czynienia z ujemnym wynikiem finansowym. W kwestii zysków to trochę inaczej wyglądało ze względu na bardziej skomplikowane rachunki, ale fakt jest faktem, że z całą pewnością nastąpiło pogorszenie sytuacji finansowej tych firm. No więc nasuwa się oczywiście pytanie, czy dalszy ruch w tę samą stronę nie pogorszy jej jeszcze bardziej, co rzeczywiście będzie oznaczało wypadnięcie z rynku szeregu firm. A ponieważ natura nie lubi próżni, oczywiście pojawią się inne firmy, które już tymi przepisami objęte nie będą.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorMarekBorowski">No i teraz wiemy z opinii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że Ministerstwo Sprawiedliwości też taki projekt opracowało. Jak czytam w tej opinii… Już, momencik. Otóż projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie został skierowany do rozpatrzenia przez Stały Komitet Rady Ministrów. I jeszcze dowiadujemy się, że jeśli chodzi o te propozycje, które zgłasza pani senator Staroń, to proponowany w projekcie zakres zmian pokrywa się ze zmianami proponowanymi przez ministra sprawiedliwości. Czyli minister sprawiedliwości idzie w tym samym kierunku. I teraz pytanie jest takie: czy rząd to zaakceptuje? Muszą zostać przeprowadzone jakieś sensowne wyliczenia. Minister sprawiedliwości to proponuje, ale wiemy, jaka jest procedura: są potrzebne opinie resortów, cała analiza powinna zostać przeprowadzona, minister finansów musi się odnieść do tego.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorMarekBorowski">Dlatego wydaje mi się, że pewne ryzyko tutaj istnieje. No, ja też jestem całym sercem za tym, żeby ludzie, którzy są w trudnej sytuacji finansowej, nie byli obdzierani ze skóry, ale powtarzam, że mogą być obdzierani w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorMarekBorowski">W związku z tym popieram ten wniosek pana przewodniczącego. Absolutnie trzeba się zwrócić do ministra finansów o odpowiedź na konkretne pytanie, mianowicie o to, jaka jest jego ocena sytuacji w tym zakresie oraz jak odnosi się on do ewentualnego obniżenia kosztów pozaodsetkowych w kontekście funkcjonowania tych firm na rynku. Nie wiem, czy 2 tygodnie wystarczą. Jak wiemy, na odpowiedzi na takie pytania czasami trzeba czekać miesiące. Trudno mi cokolwiek powiedzieć, termin zostawiam już panu przewodniczącemu, ale koniecznie musimy mieć taką odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kłopot polega na tym…</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, zaraz. Jeszcze pani senator i pan senator, tak że…</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">…Na lotnisko i chciałbym prosić panią senator, żeby pozwoliła…</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mam właśnie ten sam problem, ale zrezygnowałem już.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chcę tylko powiedzieć, że jest opinia, stanowisko Ministerstwa Finansów, że do oceny projektu wskazano UOKiK. Ale wydaje mi się, że tu musimy zdecydowanie docisnąć ministra finansów. On nie może się zasłaniać UOKiK, bo UOKiK pod innym kątem patrzy na ten problem. Prawda? Pan o tym wyraźnie mówił. Tak więc minister finansów zdecydowanie powinien odpowiedzieć na te konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Senator, czy pan senator Grzegorz Bierecki może być pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">W pierwszej kolejności chciałbym bardzo podziękować pani senator za podjęcie tej inicjatywy. Dziękuję też wszystkim członkom komisji, którzy głosowali za tym projektem. To bardzo dobrze, że głos Senatu w tej sprawie jest słyszalny. To dobrze wróży w kontekście prac nad projektem rządowym, który zapewne wkrótce trafi pod obrady Senatu. Z informacji, które dzisiaj uzyskałem, wynika, że rząd 30 listopada przyjmie projekt ustawy antylichwiarskiej, a w planach jest przedłożenie tego projektu Sejmowi, tak aby prace rozpoczęły się na posiedzeniu w dniu 15 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Projekt rządowy, jak wynika z przesłanej korespondencji, podejmuje ten problem w szerszym zakresie. Odnosi się nie tylko do kwestii wysokości kosztów, ale także do kwestii nadzoru nad tymi instytucjami, do kwestii funkcjonowania na polskim rynku tego typu instytucji pożyczkowych, które nie są powszechnym zjawiskiem w Europie, co też trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">A więc składam hołd pani senator i wszystkim senatorom, którzy popierali ten projekt, jednakże bardzo liczę na owocną pracę nad projektem rządowym, który zawiera wskaźniki… Mówimy tutaj o tym narzędziu służącym do uregulowania wysokości kosztów kredytu. Ten projekt zawiera wskaźniki, które są zbliżone do tego, co prezes UOKiK przedstawiał w swojej korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">One niewiele odbiegają od tego, co pani senator zaproponowała, ale wiem, że pani senator deklarowała na początku naszego posiedzenia gotowość rozmowy o ich wysokości. A więc narzędzie jest dobre, tylko trzeba je właściwie skalibrować. Myślę, że stanie się to z pożytkiem dla konsumentów, że będziemy mieli dobrą regulację. Jeszcze raz dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szkoda, że takiej opinii nie przedstawił pan minister finansów, zwłaszcza że to tak szybko ma nastąpić. Prawda? A minister finansów mówi, że nie jest właściwy do oceniania tego projektu. To raczej…</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, ale ten projekt nie jest domeną ministra sprawiedliwości. Prawda? On ma skutki finansowe, więc dziwne jest stanowisko ministra w tej sprawie. Ten głos pana senatora Grzegorza Biereckiego dopinguje mnie trochę do tego, żeby rzeczywiście tą sprawą się zająć, bo to jest w jakimś stopniu lekceważenie nas, to jest próba ogrania Senatu, to jest w ogóle niezrozumiałe. Minister finansów odpowiada nam, że nie jest właściwy do oceny tego projektu, a za chwilę ma przyjąć taki sam projekt jako przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani senator Lidia Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorLidiaStaron">Ja już bardzo króciutko. Powiem tak: oczywiście bardzo się cieszę, że za każdy razem, jak jest jakaś nasza inicjatywa, pojawia się też działanie rządu. Bardzo się cieszę, bo ważny jest skutek.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorLidiaStaron">Ale o czym dzisiaj mówimy? Mówimy przede wszystkim o tym, że z jednej strony są profesjonalne firmy, których jest dużo – obserwujemy działanie tych firm – a z drugiej strony są konsumenci. Czyli trzeba ważyć interesy 2 stron. Z jednej strony jest zysk – on był wcześniej bardzo łatwy, potem było troszeczkę trudniej, dlatego że ten limit był inny – ale z drugiej strony są ludzie, którzy w obecnej sytuacji, w takim trudnym momencie, idą z wielką ufnością do tych firm, bo myślą, że dostaną jakąś pomoc. I ja widzę, jakie są skutki tego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorLidiaStaron">Dlaczego zgłosiłam ten projekt? Dlatego że potem są skutki. Jeżeli dzisiaj… Ja tak uważam, to jest moja opinia. Uważam, że dzisiaj ta granica jest niegodziwa, po prostu niegodziwa. Jeżeli dzisiaj jest 30%, a wtedy, tak jak mówił pan senator… Bo to jest taka sama granica – 25% i potem od razu 30%, jeżeli chodzi o te kredyty czy pożyczki. Nie powinno tak być, bo potem ktoś to podpisuje. No, jest też ryzyko, jak mówią firmy. To jest także sprawa ryzyka, no właśnie, ale nie ryzyka firm, tylko tych osób, które potem są narażone na utratę domu, mieszkania, czegokolwiek. Bo przecież jeżeli nie zapłacą, to potem jest komornik, potem są te skutki.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorLidiaStaron">A jeżeli chodzi o ten czas, kiedy to było obniżone, kiedy ta granica była obniżona, to był to czas, że tak powiem… Być może tych firm jest za dużo, być może. Nie wiem, to rynek o tym decyduje. Aczkolwiek jest tutaj ta granica, która w opinii Ministerstwa Finansów… Bo przecież to Ministerstwo Finansów wydało wtedy opinię dotyczącą tej granicy. Prawda? Więc jest tutaj problem, jeżeli chodzi o parametry, jeżeli chodzi o wysokość tej granicy. No, jak dla mnie nie ma problemu, ja mogę to zmienić, tak jak mówi urząd konsumencki.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że właśnie w takim duchu… Prawda?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorLidiaStaron">Tak. Jeżeli to jest problem, to niech tak będzie po prostu. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Senator, ja myślę, że takiej konkluzji chyba nikt by się nie sprzeciwiał.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorLidiaStaron">Żebyśmy poszli…</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chcemy nad tym pracować, prawda?</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I chcemy pilnie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#SenatorLidiaStaron">…ja chciałabym tylko jedno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak?</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#SenatorLidiaStaron">Przecież nasza praca zaczyna się w Senacie, potem ten projekt może być zmieniany już w Sejmie. Nawet jak przyjdzie projekt rządu, to będzie można procedować go razem z naszą propozycją, która będzie taka sama jak propozycja urzędu. Bo przecież te wcześniejsze przepisy były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No tak, ale… Czyli co pani sugeruje? Mamy podjąć decyzję, że…</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorLidiaStaron">Tak.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wie pani, wydaje mi się, że my też powinniśmy… Mimo że widzimy, jak działa rząd, i mamy do tego, jak pani wie, bardzo krytyczny stosunek, nie możemy się zachowywać w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorLidiaStaron">Ja nie dlatego…</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie możemy wpisywać rzeczy, które po prostu… No, musimy być jednak bardziej odpowiedzialni od rządu, choćby ze względu na czasy, jakie są dzisiaj. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przed chwilą myśmy dyskutowali nad ustawą o akcyzie. I wtedy też mówili: to nie ma żadnego wpływu na inflację. Tak mówili pół roku temu, tak mówili rok temu. To myśmy w Senacie zwracali im uwagę na to: Panie i Panowie, idzie inflacja, jest poważny problem, a wy nie widzicie tego. Pamięta pani, jak dyskutowaliśmy o kwestiach związanych z pandemią? I co nam mówili? Żebyśmy powkładali sobie lód w jakieś tam miejsca. Prawda? Więc musimy być w jakimś sensie racjonalni.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorLidiaStaron">Ale, Panie Przewodniczący, ja nie… Gdybym miała…</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chcę, żebyśmy to zrobili, chcę możliwie najszybciej to załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorLidiaStaron">Ja rozumiem, tylko w tej sytuacji, jaka jest… Ja patrzę na to, jaka jest dzisiaj sytuacja społeczeństwa, jakie są ceny. Każdego dnia ci ludzie idą do różnego rodzaju firm i proszą o pomoc. Dlatego o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorLidiaStaron">I teraz powiem tak: jeżeli chodzi o stanowisko rządu, stanowisko ministerstwa, to ono było pozytywne. No, wiemy, jaka była ta ustawa. Jeżeli ta granica ma być o tyle wyższa, to dla mnie nie ma żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No dobrze, ale czy my jesteśmy w stanie ustalić to tutaj we dwoje?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorLidiaStaron">Przepraszam, przecież to były przepisy… Te przepisy były przecież wprowadzone z inicjatywy rządu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No tak, rządu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorLidiaStaron">To żaden problem, tak?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli chce pani wrócić do propozycji rządowej?</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SenatorLidiaStaron">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Moja formalna propozycja jest taka. Właściwie podsumowuję tutaj to, co myśmy zrobili.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do końca listopada dajemy czas panu ministrowi finansów na to…</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorLidiaStaron">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…żeby odpowiedział dokładnie, precyzyjnie na te pytania. Pan marszałek Marek Borowski te pytania sformułuje i przekaże do naszych komisji. Jutro zostanie to wysłane z prośbą o pilną odpowiedź. Oni w tej chwili nie mogą się migać. Skoro rząd pracuje nad projektem takiej ustawy, to nasze pismo musi wywołać jakiś odzew. Jeżeli rząd pracuje w tej chwili nad taką ustawą, no to dobrze…</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…to znaczy, że nasze działania idą w dobrym kierunku. Ale spróbujmy… Wobec tego to jest nam niepotrzebne, my nie musimy robić tego 2 dni wcześniej. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorLidiaStaron">To nie o to chodzi…</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">My chcemy to zrobić do końca listopada, taka jest propozycja. I wtedy, możliwie najszybciej, spotkają się nasze 2 połączone komisje i podejmą ostateczną decyzję. Jeżeli wypracujemy jakieś stanowisko, jeżeli ten projekt będzie dopracowany pod względem legislacyjnym i merytoryczno-finansowym, to wówczas, na posiedzeniu w połowie grudnia, będziemy mogli ten projekt przyjąć i skierować do Sejmu. Myślę, że to jest racjonalne. Wcześniej i tak nic by się nie stało, nawet jeżeli dzisiaj byśmy to zrobili. Wydaje mi się, że przy tego typu ustawach niestety nie możemy się kierować emocjami.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SenatorLidiaStaron">Ale…</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Musimy po prostu spokojnie, merytorycznie to przedyskutować i dopracować w taki sposób, aby nie budziło to żadnych wątpliwości. Chodzi o to, żebyśmy później potrafili tego bronić, a nie tylko okazywać emocje.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#SenatorLidiaStaron">Okej, ja jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przynajmniej takie jest stanowisko Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#SenatorLidiaStaron">Okej, ja jeszcze tylko bardzo króciutko… Naprawdę, dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale jakie zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Przewodniczący, to jest oczywiście decyzja komisji. Chodzi mi tylko o to, że to nie są… Nie chciałabym, żeby ktoś myślał, że chodzi o emocje senatora, bo ten przykład…</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, przecież to jest propozycja Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorLidiaStaron">Ale ja pracuję nad tym od 2017 r. Była konferencja organizowana razem z rządem, były różnego rodzaju projekty. To nie jest tak, że… Ja wiem, jaki to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale przecież my też wiemy.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorLidiaStaron">I dlatego to jest… Jeszcze ostatnie zdanie. Ktoś powiedział, że to jest działanie prawa wstecz. Nie, jeżeli chodzi o umowy ciągłe, które można… Ale to już uwaga merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Senator, ale…</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorLidiaStaron">Bo to nie jest… Chcę powiedzieć, dlaczego nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No dobrze, ale… Pani Senator, czy pani zgadza się na taką procedurę, która została zaproponowana? Jeżeli ma pani inną propozycję, to proszę ją przedstawić w formie wniosku. Wydaje mi się, że ona jest najbardziej racjonalna i będzie służyć tej sprawie. Nie chodzi tylko o to, żebyśmy teraz pięknie wystąpili gdzieś w mediach, zagrali i zaśpiewali. To nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorLidiaStaron">Ale oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No więc zgadzamy się co do…</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorLidiaStaron">Chodzi wyłącznie o skuteczne działanie, tak żeby to było dobre dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No to nie musimy głosować, jeżeli nie ma sprzeciwu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorMarekBorowski">A jeśli chodzi o inne uwagi, które były podnoszone, dotyczące m.in. tego działania wstecz… Pani się z tym nie zgadza. To bardzo proszę porozumieć się z Biurem Legislacyjnym i wyjaśnić tę sprawę do końca, wyczyścić po prostu te różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorLidiaStaron">Ja już rozmawiałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze inne uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo gościom, tym pracującym zdalnie i tym obecnym na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorMarekBorowski">Chcę powiedzieć, że następne posiedzenie Komisji Ustawodawczej jest o godzinie 16.00.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Gloszsali">Pan senator Kwiatkowski proponuje piętnaście po.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorMarekBorowski">Piętnaście po czwartej, tak? A, bo on dopiero wtedy przyjdzie. Ale tutaj, tak?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A my, jako komisja budżetu, na dzisiaj kończymy.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorMarekBorowski">Więc piętnaście po czwartej. Mówię do wszystkich, którzy nas słuchają: piętnaście po czwartej w tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Komisja budżetu idzie już do domu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#Gloszsali">Jeszcze stanowiska…</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze stanowiska komisja musi podpisać, tak? To podpisze.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo, do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 27</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>