text_structure.xml 92.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, minęła godzina 14.00, więc pozwolicie, że w imieniu przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pani wiceprzewodniczącej Komisji Środowiska oraz swoim własnym rozpocznę posiedzenie połączonych Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Środowiska i Komisji Ustawodawczej w sprawie pierwszego czytania projektu ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypomnę, że jest to inicjatywa Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam gości przybyłych na posiedzenie komisji: pana ministra Edwarda Siarkę, sekretarza stanu i pełnomocnika rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa, wraz ze współpracownikami z ministerstwa środowiska, oraz pana Jana Tabora, pełniącego obowiązki zastępcy dyrektora generalnego Lasów Państwowych do spraw gospodarki leśnej, również ze współpracownikami. Witam wszystkich pozostałych gości, osobiście bądź zdalnie uczestniczących w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypomnę o zasadach dotyczących głosowania, bo takowe się odbędzie. Nie będę odczytywał formułki. Myślę, że już tyle razy była ona przedstawiana, że wszyscy państwo senatorowie pamiętacie o tych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapytam: czy są na sali osoby, które zajmują się zawodowo działalnością lobbystyczną? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze tylko sprawdzimy kworum w 3 komisjach. Rozumiem, że wszędzie jest. Tak?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A więc możemy przystąpić do obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W imieniu komisji… Upoważniona do przedstawienia projektu ustawy została pani senator Joanna Sekuła. Pani senator jest z nami zdalnie, a łączy się ze szpitala, więc będziemy panią senator trochę męczyć. Poproszę, żeby kilka zdań tytułem wprowadzenia do tegoż projektu ustawy pani powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący, witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzień dobry. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJoannaSekula">Rzeczywiście nie jest to specjalnie komfortowa sytuacja, tym bardziej że faktycznie w dniu dzisiejszym przypadł mi niezwykle zaszczytny przywilej komentowania naszej inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o lasach. Postaram się bardzo krótko to…</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, nie słyszymy. Coś się zerwało. Halo, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorJoannaSekula">Tak, Panie Przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz już chyba można. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorJoannaSekula">Tak? Okej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorJoannaSekula">Jeśli chodzi o ideę tej zmiany, to postanowiliśmy wnieść inicjatywę ustawodawczą po to, aby organizacjom społecznym, które działają na rzecz ochrony przyrody, dać możliwość wniesienia odwołania od decyzji, które zostały podjęte w sprawie planów urządzenia lasu. To dotyczy zarówno lasów, które stanowią własność Skarbu Państwa, które należą do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, jak i decyzji o urządzeniu lasu, planów urządzenia lasu, które wnoszone są przez starostę po uzyskaniu opinii właściwych nadleśniczych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorJoannaSekula">Projektowana zmiana zmierza do tego, aby usunąć sprzeczność polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej, która to sprzeczność wiąże się ze skargą wniesioną do trybunału. Naszą ideą jest to, że chcemy ułatwić czy umożliwić wniesienie zastrzeżenia przez organizacje ekologiczne, które zgodnie z postanowieniem konwencji z Aarhus… Ona wymaga tego, aby społeczeństwo miało dostęp do informacji, udział w podejmowaniu decyzji oraz gwarancję sprawiedliwości środowiskowej. Dlatego też ta niewielka zmiana otwiera przed społeczeństwem, które jest społeczeństwem obywatelskim, taką możliwość, aby w jakiś sposób, oczywiście zgodnie z prawem, odwoływać się od decyzji, które w przypadku planów urządzenia lasu de facto nie są decyzjami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorJoannaSekula">W związku z tym ta zmiana, która jest przewidziana w projekcie, zostaje wniesiona do ustawy o lasach poprzez dodanie nowych punktów w brzmieniu, które umożliwi zaskarżenie do sądu administracyjnego czynności związanych z zatwierdzeniem planów urządzenia lasu. Projekt określa, kto jest uprawniony do wniesienia takiej skargi, określa te podmioty jako organizacje ekologiczne mające w swoich celach statutowych właśnie ochronę środowiska lub ochronę przyrody. Określone są też warunki, które te organizacje muszą spełniać.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorJoannaSekula">Jeśli będą pytania, to oczywiście na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mam świadomość, że trudno się mówi, jak jest się chorym, jak jest się w szpitalu, więc tym bardziej dziękuję za przedstawienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim otworzę dyskusję, poproszę najpierw pana mecenasa Mirosława Reszczyńskiego z Kancelarii Senatu, z Biura Legislacyjnego, o dwa zdania o projekcie ustawy. A potem pana ministra poprosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, pan pozwoli tylko jedno zdanie dodać. Ja się dołączę do tych podziękowań za to, że pani senator w tej nadzwyczajnej sytuacji kosztem swojego zdrowia zdecydowała się przedstawić swoje sprawozdanie, swoją wypowiedź. Bardzo ciepło dziękujemy. Mogę tylko mieć prośbę, żeby do pani senator już pytań nie kierować. Jak będzie taka potrzeba, to my jako prezydium będziemy udzielać odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I życzymy zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I życzymy przede wszystkim dużo, dużo zdrowia, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator. Ja również jeszcze raz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o kilka słów na temat tego projektu, to w zasadzie pani senator doskonale wyjaśniła, co jest jego istotą. Mianowicie istotą projektu jest to, ażeby dokonywane przez ministra właściwego do spraw środowiska zatwierdzenie planu urządzenia lasu mogło być poddane kontroli sądowoadministracyjnej. Dotychczas tego typu akty były wyłączone z kognicji sądów administracyjnych. To uzupełnienie ustawy o lasach wprowadza możliwość zaskarżenia tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W proponowanym art. 22 ust. 7 wskazujemy katalog podmiotów, które są uprawnione do złożenia skargi do sądu administracyjnego w przedmiotowej sprawie. Są to organizacje ekologiczne oraz rzecznik praw obywatelskich. Odnosi się to również do właścicieli lasów prywatnych, co do których starosta zatwierdza uproszczone plany urządzenia lasu. W chwili obecnej są one poddane kognicji sądów administracyjnych, ale żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych, potwierdzamy tutaj, że tego typy decyzje starosty również będą podlegać kontroli sądów administracyjnych. W tym zakresie skargę może złożyć również właściciel lasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze proszę o stanowisko rządu. Mamy je na piśmie, ale proszę o pana opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Myślę, że już samo uzasadnienie tego projektu ustawy, podobnie jak stanowisko Biura Legislacyjnego Senatu, pokazuje, że tak na dobrą sprawę Senat na dzień dzisiejszy nie ma żadnych argumentów prawnych, żeby w ogóle taki projekt wnosić. Uważamy, że ten projekt jest kompletnie nieuzasadniony. Jest to przede wszystkim projekt przedwczesny.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli mówimy o państwa inicjatywie legislacyjnej, to rzeczywiście Polska jest w sporze z Komisją Europejską. Państwo to zauważają i my też tego nie ukrywamy. Od połowy 2021 r. spieramy się jak gdyby w 2 obszarach. Pierwszy obszar dotyczył tzw. dobrych praktyk. W przypadku tego obszaru możemy powiedzieć, że Polska wyszła naprzeciw argumentom Komisji Europejskiej. Jak pamiętamy, została zmieniona ustawa o lasach – mam na myśli art. 14b – a w ślad za tym będzie zmieniane rozporządzenie dotyczące dobrych praktyk leśnych. I właściwie można by powiedzieć, że tutaj wykazaliśmy jako strona polska bardzo daleko idącą dobrą wolę, żeby jednak nie być w sporze z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli zaś idzie o drugą kwestię, czyli plany urządzenia lasu, to zarówno argumenty podnoszone przez Komisję Europejską, jak i argumenty, które są podnoszone w uzasadnieniu tego projektu ustawy przez Senat, przez senatorów i przedstawicieli Senatu, uznajemy za kompletnie nieuzasadnione, a przede wszystkim przedwczesne. Ja bym powiedział, że są one wręcz szkodliwe dla interesu państwa polskiego. Pozwolę sobie to z całą stanowczością powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Polska oczywiście jest w sporze z Komisją Europejską. Spieramy się o to, czy konwencja z Aarhus zobowiązuje do umożliwienia organizacjom ekologicznym zaskarżenia do sądu planów urządzenia lasu czy też tzw. uproszczonych planów urządzenia lasu. Polska jednak stoi na stanowisku, że konwencja z Aarhus nie nakłada na Polskę ani na żaden inny kraj takiego obowiązku, ponieważ prawo do sądu przysługuje tylko w stosunku do przedsięwzięć, a nie planów urządzenia lasu. To nie jest przedsięwzięcie, lecz właśnie plan.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Zresztą jeśli prześledzimy cały proces – pan przewodniczący też doskonale ten proces zna – uchwalania, przyjmowania planów urządzenia lasu i zatwierdzania ich przez ministra do spraw środowiska… Proszę pamiętać, że po drodze jest cały proces przygotowywania tego planu, w którym społeczeństwo ma zapewniony pełen udział.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Wiemy również, że na gruncie dzisiaj obowiązującego w Polsce prawa są takie przypadki, w których mamy do czynienia z zaskarżeniem planów urządzenia lasu przed sądem cywilnym. Takie 3 przypadki w tej chwili są. One też pokazują, że co do zasady prawo do zaskarżenia planów urządzeniu lasu istnieje. Niemniej oczywiście nie ma w tej chwili możliwości zaskarżenia planów urządzenia lasu, które dzisiaj wydajemy, a tym bardziej tych planów, które już obowiązują, a które częściowo nawet sam pan przewodniczący podpisywał.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">A już co do zaskarżania uproszczonych planów urządzenia lasów, to uważamy, że tak na dobrą sprawę wchodzimy tu na bardzo grząski grunt, czyli de facto dotykamy prawa dysponowania przez prywatnych właścicieli swoją własnością, konstytucyjnego prawa dysponowania tą własnością. A więc mówimy tutaj o bardzo poważnych kwestiach. Jeśli dzisiaj chcielibyśmy wkraczać również w obszar uproszczonych planów urządzenia lasu, które są wydawane przez starostów, no to byłaby to już bardzo daleko idąca ingerencja ze strony organizacji, które często – i tego nikt nie kwestionuje – kierują się bardzo szlachetnymi pobudkami. Tylko problem polega na tym, że przyjęte w ten sposób procedowanie, które państwo w tym projekcie ustawy wprost zaproponowali, oznaczałoby całkowity paraliż gospodarki leśnej w Polsce. Właściwie to by oznaczało, że organizacje ekologiczne, które by z tego skorzystały, mogłyby zaskarżyć wszystkie plany urządzenia lasu, plany wszystkich nadleśnictw w Polsce, których mamy 430. Oczywiście mówimy również o tych uproszczonych planach, czyli tych, które starosta przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeszcze raz podkreślam, że wbrew temu, co zapisano w uzasadnieniu, konwencja z Aarhus nie nakłada obowiązku, aby wszystkie te kwestie, o których państwo mówią, czyli plany urządzenia lasu, traktować jako przedsięwzięcia. Plan urządzenia lasu nie jest przedsięwzięciem, jest po prostu planem. Aktualnie ten spór prawny jest na etapie postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Uważamy, że do czasu wydania przez trybunał wyroku w kwestii zgodności nie powinniśmy podejmować tutaj żadnych działań legislacyjnych. Brak jest uzasadnienia dla podjęcia tej inicjatywy ustawodawczej przed wydaniem wyroku TSUE.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Nietrafiony jest również argument, jakoby groziły nam tutaj jakieś sankcje finansowe. Dopiero po niekorzystnym wyroku Polska będzie mogła przystąpić do prac legislacyjnych i ewentualnie wtedy… Gdybyśmy się nie dostosowali do tego wyroku, no to konsekwencja prawna byłaby taka, że mogłyby nas z tego tytułu spotkać jakieś sankcje finansowe. Chcę również zaznaczyć, że ewentualne przyjęcie tego projektu wcale nie będzie oznaczać, że Komisja wycofa skargę przeciwko Polsce. No, nie mamy w ogóle takiej pewności.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ponadto, tak jak powiedziałem, ta inicjatywa ma bardzo daleko idące… Państwo nie wyliczyli tego w ogóle. Ona ma daleko idące skutki gospodarcze, przyrodnicze i społeczne, bardzo mocno uderza w zrównoważoną gospodarkę leśną, która jest zapisana w ustawie o lasach, która jest oparta na definicjach obowiązujących obecnie nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie, na definicjach w zakresie gospodarki leśnej. To może zachwiać całym tym systemem, spowodować całkowity paraliż tej branży, która w Polsce odpowiada za prawie 2,5% produktu krajowego brutto, która zatrudnia 500 tysięcy osób. Może to również zachwiać naszą pozycją głównego gracza, lidera, np. w takich branżach jak produkcja mebli. To są daleko idące konsekwencje, których w uzasadnieniu projektu ustawy państwo w ogóle nie poruszają. A przed taką perspektywą stoimy, proszę mieć trochę wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę zwrócić na to uwagę, zwłaszcza w sytuacji konfliktu ukraińskiego, konfliktu rosyjsko-ukraińskiego. Kiedy zostaną nałożone sankcje, które spowodują również – i to z całą otwartością mogę na tym forum powiedzieć – całkowicie zablokowanie dostaw drewna z rynku rosyjskiego, ukraińskiego czy białoruskiego, znajdziemy się w bardzo trudnej sytuacji gospodarczej. Niech państwo zauważą, jak duże braki będziemy mieli na tym rynku przy już dzisiaj rosnących cenach różnego rodzaju produktów drzewnych czy w ogóle drewna. My z rynku wschodniego, przynajmniej z Białorusi, ściągamy jednak ponad 1 milion m³ drewna okrągłego i 2 miliony m³ zrębków dla systemu energetycznego, więc proszę sobie wyobrazić, że to wszystko, co w tej chwili się dzieje za naszą granicą… Ta trudna sytuacja, która ma miejsce za wschodnią granicą, uderzy również w naszą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Wprowadzenie tych zapisów – jeszcze raz podkreślam, że nie mamy tu żadnej wątpliwości – doprowadzi wprost do całkowitego… Przy dzisiejszych postawach różnego rodzaju organizacji ekologicznych, które nie chcą rozumieć całego procesu zrównoważonej gospodarki leśnej, może to spowodować, że Polska zostanie skutecznie wyeliminowana przez różne działania lobbystyczne, że konkurencja na rynku pozbawi nas możliwości pozyskiwania surowca, który, podkreślam, jest surowcem odnawialnym, surowcem ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak że mówimy o poważnej kwestii. To nie jest zmiana, która dotyka jakichś nieistotnych elementów gospodarki leśnej, to są gruntowane zmiany. Właściwie ten projekt to rewolucja w całym systemie zatwierdzania planów urządzenia lasu, które, jak powiedziałem, są tylko planami. To nie jest przedsięwzięcie, które wylicza konwencja z Aarhus, i chcemy to z całą stanowczością powiedzieć. Zresztą nasze stanowisko, które zostało skierowane do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jest bardzo mocno obudowane prawnie, liczy dziesiątki stron i zawiera argumenty, w których przedstawiamy niezasadność tego działania.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Wiemy, że w tym przypadku przyjmowanie planów w postępowaniu administracyjnym, w postępowaniu zaskarżalnym, byłoby de facto, powiedziałbym, swego rodzaju bombą atomową, która całkowicie paraliżowałaby prowadzenie gospodarki leśnej nie tylko przez Lasy Państwowe, ale i przez prywatnych właścicieli. No, proszę w takim razie powiedzieć, jakie rozwiązania mielibyśmy przyjąć w stosunku do właścicieli prywatnych w sytuacji, kiedy z jakiegoś powodu właściciel prywatny straciłby prawo swobodnego dysponowania swoją własnością. To jest rewolucja, po prostu rewolucja.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">A więc wydaje mi się, że projekt poszedł za daleko. Rząd jest całkowicie przeciwny temu projektowi. Oczywiście z pokorą, że tak powiem, przyjmujemy wszystkie argumenty, które tutaj się pojawiają. Jest też pole do dyskusji, ale nie tak daleko idącej. To de facto powoduje, że właściwie zostajemy bez żadnych argumentów. Właściwie organizacja, co do której nie wiemy nawet… Jeśli hipotetyczna organizacja ekologiczna czy nawet stowarzyszenie osób fizycznych stwierdzi, że się nie zgadza z obecnie prowadzoną gospodarką leśną, to może to wysadzić nam – jeszcze raz to podkreślam – wszystkie plany urządzenia lasu w całej Polsce. To byłby właściwie całkowity paraliż. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jako pierwsza zgłosiła się pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Powiem tak: od pana ministra dowiedziałam się, jak wiele szkód polskim lasom i polskiemu społeczeństwu mogą swoim działaniem wyrządzić organizacje pozarządowe. No, muszę powiedzieć, że to jest teza, z którą się absolutnie nie zgadzam, a która – wypowiedziana ustami pana ministra – obrazuje trochę nastawienie rządu do tego wszystkiego, co nazywamy społeczeństwem obywatelskim. Lasy państwowe nie są własnością Lasów Państwowych jako instytucji. Lasy są naszym wspólnym, społecznym bogactwem. Jako obywatele mamy prawo decydować, współdecydować o tym, co instytucja, jaką są Lasy Państwowe, z tymi lasami wyczynia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">A co ostatnio wyczynia, to widać gołym okiem, np. w województwie zachodniopomorskim, gdzie plany wycinki nie są korygowane w związku z planami wycinania lasów pod nowo powstające drogi szybkiego ruchu. Wycina się tyle, ile się miało wycinać, plus wycina się tyle, ile poszło pod drogi. Drogi muszą powstawać, ale lasy też musimy zachować.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, zastanawiam się, czy powinnam użyć sformułowania „z całym szacunkiem”. Nie mogę mieć szacunku do wysokiego urzędnika państwowego, który mówi społeczeństwu: wynoście się z waszym zarządzaniem, współzarządzaniem czymś, co jest waszą własnością. Jak pan może w ogóle taką tezę wygłaszać, że organizacje ekologiczne działają na niekorzyść państwa i na niekorzyść społeczeństwa? To jest dramatycznie zła, wadliwa i szkodliwa dla społeczeństwa teza, opinia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Piszecie państwo w swojej opinii, w opinii dyrektora Lasów Państwowych… Zacytuję: „Ocena zgodności planu urządzenia lasu z przepisami ustawy o lasach oraz aktów wykonawczych wymaga szerokiej, specjalistycznej wiedzy z zakresu leśnictwa i ochrony przyrody”. Uwaga: „Sądy administracyjne nie są przystosowane do dokonywania takiej kompleksowej oceny”. Szczęśliwie sądy administracyjne są nieco innego zdania, bo nie tylko uważają, że te decyzje powinny być zaskarżalne do sądu, ale też uważają, że zbiór podmiotów, które ustawa wymienia jako uprawnione do wnoszenia jakichkolwiek zastrzeżeń do tych planów, powinien być rozszerzony.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Podobną opinię zgłasza rzecznik praw obywatelskich. Państwo nie czytaliście tych opinii? Państwo, obywatele Rzeczypospolitej pełniący określone wysokie funkcje w naszym państwie, nie liczycie się z opiniami rzecznika praw obywatelskich, organizacji pozarządowych czy społeczności międzynarodowej ani z licznymi społecznymi protestami dotyczącymi wycinki lasów, tak jakbyście żyli w innym niż my kraju, jakbyście mniej niż my potrzebowali lasów i zasobów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja nie mogę wyjść ze zdumienia, że związki zawodowe, organizacje z gruntu społeczne, wyrażające przecież, że tak powiem, opinię ludu, piszą, że trzeba jasno określić granice uprawnień i odpowiedzialność strony skarżącej za ewentualne szkody i straty poniesione przez nadleśnictwa. Nadleśnictwa – państwo w państwie, Lasy Państwowe – państwo w państwie. Nie wolno im zwrócić uwagi, że robią coś w sposób niewłaściwy. Wszystkie decyzje władz w Polsce podlegają ocenie społecznej. Decyzje o tym, czy wyciąć las, czy nie wyciąć lasu, czy zaplanować zbyt wielkie wycięcie, czy go nie zaplanować, powinny być zaskarżalne do sądu, bo wymaga tego prawo obywatela do decydowania o swojej własności.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">A śliczne jest też to ostatnie stwierdzenie. No, naprawdę kłaniam się panom z „Solidarności”. Zagwarantować trzeba – związek zawodowy „Solidarność” tak pisze – że uprawnienie do wniesienia skargi przysługuje wyłącznie stronie, która nie prowadziła i w żaden sposób nie popiera działalności sprzecznej z obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej prawem. No, musimy prawnie zagwarantować zakaz łamania prawa. Dobrze by było, gdyby o tym pamiętali wysocy urzędnicy niedrukujący swego czasu wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Ale to już jest zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Słowem, jestem całym sercem za taką ustawą, ale jestem także całym sercem za rozszerzeniem zakresu podmiotów, które mogą taką skargę wnieść. Ostatnie zdanie: jeśli pan minister uważa, że te plany są tylko na papierze, to po co tworzyć plany, które nie mają być realizowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz pani senator Jazłowiecka, zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Obiema rękami podpisuję się pod tym, co powiedziała pani senator Magdalena Kochan. Chciałabym dodać jeszcze tylko kilka elementów. Po pierwsze, cieszę się ogromnie, że po 6 latach pan minister w końcu zrozumiał, że 2 podstawowe kwestie dotyczące stanowienia prawa to zabezpieczenie vacatio legis i tego, by prawo nie działało wstecz.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Po drugie, zdumiewa mnie fakt, że w swoim piśmie pan podkreśla jedynie to, iż Lasy Państwowe prowadzą działalność gospodarczą. Nie jest prawdą, że Lasy Państwowe prowadzą tylko działalność gospodarczą. One mają znacznie większy zakres obowiązków. To dotyczy nie tylko prowadzenia działalności gospodarczej, ale i działań, które faktycznie mogą zabezpieczyć przyszłość naszych lasów i przyszłość środowiska.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Powiedział pan również, że plan nie jest przedsięwzięciem, tylko planem. Panie Ministrze, czy mam rozumieć, że przygotowany przez rząd, pana rząd, Krajowy Plan Odbudowy też jest tylko planem? Czy oznacza to również, że miliardy, które Polska ma otrzymać na realizację tego planu, nie będą wydawane na realizację tego planu?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I moja ostatnia uwaga. Otóż obawia się pan, że w sytuacji, kiedy zostanie przyjęta taka ustawa, rozmnożą się skargi, że tak naprawdę te skargi bardzo wpłyną na czas… że wydłuży się czas rozpatrywania tych skarg przez sądy. Ja rozumiem, że tak strasznie dużo będzie tych skarg. Czy to znaczy, że do tej pory tak źle przygotowywaliście państwo te plany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Mam pytanie do pana, bo trochę mnie zaniepokoiło to stwierdzenie… Ja jestem współwłaścicielem lasów prywatnych. Do tej pory kiedy chciałem skorzystać z wycinki, musiałem wystąpić z wnioskiem, zgodnie z planem urządzenia. Kilka lat, jak pamiętam, wstecz… Już ostatnio nie wycinałem, ale tam musi być odpowiednia rębność, żeby drzewo było do wycinki. Nie ma właściwego wieku, nie ma zgody. Leśniczy przychodzi i oznacza, cechuje, potem drugi raz przybija… Wtedy mogę iść do tartaku i wszystko jest okej. A co będzie w sytuacji, kiedy nie będzie planu urządzenia lasu? Czy na podstawie tej zgody wydanej przez leśniczego, który podlega staroście… Jak nie wyda mi zgody, ja nie będę mógł w ogóle wycinać drzewa, mimo że jako właściciel powinienem podejmować decyzję o tym, kiedy jest mi to potrzebne, a kiedy nie jest potrzebne. Są rolnicy, którzy mają po 15 ha lasu, są rolnicy, co mają więcej, co mają mniej. W związku z tym jak to będzie wyglądać? Według tej opinii, której wysłuchałem, w tym momencie będzie to problem dla nas, dla właścicieli lasów, bo nie będziemy mogli wycinać, jeśli nie będzie planów urządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Najpierw 2 uwagi, nazwałbym to, formalne. Autorem projektu ustawy jest komisja nadzwyczajna. Otóż ja już tę komisję określiłem, i to nie raz, jako komisję, która została stworzona m.in. po to, żeby zgłaszać do projektów… To znaczy nie do projektów, tylko do ustaw, które wyszły z Sejmu. Chodzi o wnioski o odrzucenie tych ustaw, które w Sejmie zostały uchwalone. A przecież komisja, nazwałbym to, resortowa, branżowa, która się zna na tych kwestiach, na ogół zgłaszała poprawki albo proponowała, żeby ustawa przeszła bez poprawek. Tutaj widzę nową rolę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, czyli wrzucanie takich projektów, które są powszechnie oprotestowywane, oprócz ideologów oczywiście. No, niestety tak jest, Panie Gawłowski, Panie Senatorze Gawłowski. To pan zarządza tą komisją, mówię to panu w oczy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia. Tu jest bardzo ważny aspekt, bo trwa postępowanie przed unijnymi organami sądowymi. Proszę pomyśleć. Tu nie chodzi o to, że ten projekt zostanie uchwalony. On nie zostanie uchwalony. Tu chodzi o to, żeby on się znalazł w obiegu prawnym – na tej zasadzie, że są środowiska w Polsce, które uważają, że powinno być tak, jak Unia zarządzi czy też zdecyduje w wyroku. Dajecie państwo argumentację na rzecz stanowiska przeciwnego wobec stanowiska państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie…</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, mam prośbę. Ja za chwilę się do tego odniosę. Pan senator rażąco się myli, ale zostawmy to. Niech pan senator powie, co chce, to jego prawo.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wolałbym, żebyście państwo nie komentowali mojego wystąpienia. Ja siedziałem cicho, jak mówiliście bzdury różne.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Prosta kwestia…</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ale przepraszam… Panie Senatorze, pan obraża nas.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale mogę kontynuować? Prosta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Kwestionując nasze kompetencje, pan nas obraża.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę mi powiedzieć, dlaczego ten projekt ustawy…</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, proszę to zostawić na razie. Pan senator ma swobodę wypowiedzi, mówi to, co wie, i ma prawo…</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest demokracja w wydaniu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To jest demokracja, więc dajmy szansę…</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przerywanie wypowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dajmy panu senatorowi się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż pytanie jest takie…</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To nie jest Sejm, w którym rzeczywiście nikt z opozycji nie może się wypowiedzieć, więc dajmy wypowiedzieć się panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest takie… I to będzie kończyło kwestie formalne. Dlaczego ten projekt ustawy pojawił się teraz? To jest najważniejsze pytanie. Tak jak powiedziałem, ma to ścisły związek z tym, co dzieje się przed organami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A teraz merytorycznie… Pierwsza kwestia. Ja byłem zawsze przeciwko, mówiąc w cudzysłowie, gmeraniu przy ustawie o lasach. Byłem przeciwko także wtedy, kiedy projekt był rządowy. Można to potwierdzić, są protokoły. Dlatego jestem bardzo przeciwny temu, żeby ten niedopracowany projekt, właściwie wadliwy z prawnego punktu widzenia, akurat teraz był w ogóle przez nas procedowany. No, ale już jest.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia, bardzo ważna. Na jakiej to podstawie my chcemy ograniczyć prawo własności? No, to można oczywiście ustawami ograniczyć. Ja mówię o lasach prywatnych, już zostawmy lasy państwowe. Dlaczego chcemy ograniczyć prawo własności? Bo ja oceniam ten projekt w ten właśnie sposób. Po prostu jakiś przedsiębiorca chce, załóżmy, rozpocząć działalność gospodarczą, chce wziąć kredyt, a tu przychodzi organizacja, nie wiadomo skąd – ona się tak nazywa, to jest organizacja do spraw możliwości brania kredytów – i mówi: nie, ten pan nie może wziąć kredytu. I mówi to bez żadnej odpowiedzialności materialnej, a to jest podstawa tutaj. Przychodzi przedstawiciel organizacji, bez żadnej odpowiedzialności, i zaczyna gmerać.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna kwestia. Czy organizacje ekologiczne rzeczywiście są przedstawicielami społeczności? Ja nawet mógłbym o tym, nazwałbym to, podyskutować, mógłbym to zrozumieć, gdyby prawa, które tu się chce nadać organizacjom ekologicznym, posiadały również samorządy lokalne, na których terenie jest dany kompleks leśny czy dane nadleśnictwo. To by było ewentualnie do zaakceptowania, bo samorządy są rzeczywiście reprezentacją lokalnego społeczeństwa. A organizacje ekologiczne? Przecież według tej ustawy jest możliwy taki oto przypadek, że jakaś organizacja ze Szczecina nagle zajmie się lasami podkarpackimi. Przecież to w ogóle tego nie eliminuje, tu nie ma w ogóle mowy o kwestii zasięgu terytorialnego tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna sprawa to właściwie nieograniczone działanie prawa wstecz. Art. 2 tego nie ogranicza, nie mówi, jakie plany mogą być zaskarżane – te, które powstają, czy te, które akurat są uchwalone, czy też te, które już być może wyekspirowały w takim znaczeniu, że są już nieaktualne, bo zostały zamienione na inny plan. Proszę państwa, to oznacza zaskarżenie wszystkich aktów prawnych o nazwie „plan zagospodarowania lasu”… to znaczy możliwość zaskarżenia. Tak to wygląda, to jest nieograniczone działanie prawa wstecz. No, jeśli to nie jest sprzeczne z konstytucją… Nie można wyobrazić sobie bardziej sprzecznego z konstytucją aktu. To jest ingerencja w stan prawny ze strony podmiotu, który nie ma w tym żadnego interesu prawnego – chociaż mógłby się znaleźć niejeden interes merkantylny – ingerencja w stosunki gospodarcze. A przy okazji on nie ponosi za to odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeszcze raz… Ja przepraszam środowiska, które zajmują się lasami w sposób fachowy. Chciałbym, żeby lasami opiekowano się w całej Europie, nie tylko w Polsce, gdzie robi się to w sposób wzorcowy według mnie. I mam nadzieję, że drugi raz taki projekt nie powstanie. W sposób formalny wnoszę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym przypomnieć, że w Polsce jest prawie 10 milionów ha lasów. W 1946 r. powierzchnia lasów na terenie Polski stanowiła tylko 20,8%, w tej chwili to już ponad 30,8%. Docelowo w 2050 r. lasy mają zajmować 33% powierzchni Polski. Czyli jest przyrost, co roku jest przyrost tej substancji leśnej. Nie wycina się nadmiernie, jak pani tu mówi. Nie wycina się lasów tylko po to, żeby wycinać, żeby zarobić. To urządzenie lasów, które w tej chwili obowiązuje w Polsce, jest wzorcowe w Europie. Zajmują się tym specjaliści, a nie ludzie o małej wiedzy albo o dużym ego – tak bym powiedział – którzy chcą te lasy zniszczyć, po prostu zniszczyć. No, tak by to należało ująć. Zgadzam się tu z moim przedmówcą, z senatorem Czerwińskim, i popieram ten wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorStanislawGogacz">W tym projekcie ustawy państwo chcecie wprowadzić prawo do zaskarżania planów urządzenia lasu w postępowaniu sądowoadministracyjnym. Nawiasem mówiąc, myślę, że dobrze byłoby też dowiedzieć się, dlaczego państwo, gdybyście po prostu już osiągnęli swój cel… Oby nie, ale nie rozumiem, dlaczego przyznajecie prawo do zaskarżania do sądów administracyjnych tylko organizacjom ekologicznym, i to jeszcze nie definiując, jakie to mają być organizacje, z jakimi statutami, z jakimi regulaminami. No, przecież nie każda organizacja ekologiczna ma po prostu wiedzę na temat urządzania lasu. Drugi podmiot to rzecznik praw obywatelskich, który też miałby takie prawo, a trzeci to właściciel lasów prywatnych. I teraz moje pytanie: a dlaczego… Bo nawet jeżeli państwo się powołujecie na prawo międzynarodowe, na konwencję, no to tam jest informacja o społeczeństwie. Dlaczego ze społeczeństwa wybieracie akurat te podmioty? Ale to tylko wstęp do mojego zasadniczego pytania. Chcę po prostu z ciekawości dowiedzieć się, jakie kryterium zastosowaliście.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorStanislawGogacz">W związku z tym moje pytanie dotyczy oceny skutków regulacji. Bo w ocenie skutków regulacji… Ale chodzi głównie o punkty szósty, siódmy, ósmy, dziewiąty, właśnie w kontekście tego, co pan minister powiedział. Mianowicie jeżeli chodzi o nadleśnictwa, to są to jednostki samofinansujące się, pan minister to podkreślił. Wydaje się czymś oczywistym, że jeżeli wprowadzone zostałoby prawo zaskarżania tych rozstrzygnięć do sądów administracyjnych, prawo zaskarżania planów urządzenia lasu, no to w tym momencie potrzebowalibyśmy po prostu ogromnych przestrzeni czasowych, żeby móc osiągnąć wyrok czy też orzeczenie administracyjne. W tym kontekście wydaje się czymś oczywistym, że będzie to paraliż, jeżeli chodzi o przemysł drzewny, meblarski itd., itd. I stąd moje pytanie: dlaczego w tych punktach jest napisane, że to nie ma wpływu na rynek pracy, że brak takich skutków? No, wydaje się, że jednak te skutki będą. Proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I proszę bardzo… Tylko proszę się przedstawić od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekZespoludosprawPracParlamentarnychwInstytucieLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejMaciejObrebski">Adwokat Maciej Obrębski, występuję w imieniu instytutu legislacji Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CzlonekZespoludosprawPracParlamentarnychwInstytucieLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejMaciejObrebski">Szanowni Państwo, w naszej ocenie należy zgodzić się ze stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich, i to zarówno co do konieczności nadania planowi urządzenia lasu formy decyzji administracyjnej, jak i co do poszerzenia legitymacji czynnej do zaskarżania, możliwości zaskarżania tychże decyzji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#CzlonekZespoludosprawPracParlamentarnychwInstytucieLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejMaciejObrebski">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na już podnoszoną kwestię dotyczącą przepisu przejściowego, mianowicie art. 2, który stanowi, iż w przypadku, gdy zatwierdzenie tego planu nastąpiło przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, wówczas skargę do sądu administracyjnego wnosi się w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę, iż w naszej ocenie należy ten przepis doprecyzować, a konkretnie ograniczyć czasowo z uwagi na datę dokonania zatwierdzenia. Faktycznie jest tak, że ten termin… Uchwalenie tego projektu z przepisem art. 2 w obecnym brzmieniu doprowadziłoby do tego, iż z chwilą wejścia w życie ustawy mogłyby zostać zaskarżone do sądów administracyjnych wszystkie dotychczasowe zatwierdzenia, niezależnie od tego, jak dawno to miało miejsce. A nie o to przecież chodzi. W związku z tym poprawka, jaką instytut legislacji sugerowałby wprowadzić, jest taka, aby jednak ta nowelizacja dotyczyła tylko zatwierdzeń dokonanych po wejściu w życie ustawy, aby nie sięgała ona do zatwierdzeń mających miejsce wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie widzę innych zgłoszeń, więc pozwolę sobie sam zapisać się do głosu. Nie zajmuję się, jak już tu kiedyś mówiłem, działalnością edukacyjną. No, nie będę tego robił, bo nie jest moją rolą edukowanie niektórych senatorów. Ale będę jednak, Panie Ministrze, w jakiejś części z panem polemizował, a potem będę bronił tego projektu w całości.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Najpierw proste dane. Od kilku lat w Polsce rzeczywiście pozyskujemy – mogę te dane zacytować, żeby było precyzyjniej – rekordowe ilości drewna, czyli wycinamy lasy, jak by ktoś powiedział. No, ktoś inny mówiłby, że rabunkową gospodarkę leśną prowadzimy. W roku 2021 to było 40 milionów 127 tysięcy m³, plan na rok 2022 zakłada 40 milionów 408 tysięcy m³.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Powiedział pan o tym zagrożeniu dotyczącym przemysłu drzewnego. Ja się w ogóle z panem zgadzam, że to zagrożenie istnieje. Tylko szkoda, że pan ani pani minister Golińska nie mówiliście o tym, gdy wprowadzaliście te zapisy, które pozwalały na to, żeby polskie lasy przepuszczać przez komin. W ubiegłym roku 4 miliony m³ drewna przepuszczono przez komin. Przemysł drzewny rzeczywiście się na to skarży, a wy tego nie słyszycie, Panie Ministrze. Lasy Państwowe też tego nie słyszą. Więcej powiem: ponad 4 miliony m³ w ubiegłym roku wyeksportowano z Polski. Gigantyczna…</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">I bardzo dobrze…</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak pan mówi, że to bardzo dobrze, to niech pan nie mówi, że to jest zagrożenie dla przemysłu drzewnego. Musicie się zastanowić, co kiedy mówicie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Z tego nieobrobionego drewna, nieobrobionego w całości… No, przemysł drzewny tego nie obrobił. Z tego 1 milion 600 tysięcy poszło do Chin. To jest…</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To jest powód do zadowolenia? To jest rzeczywiście gigantyczny problem dla przemysłu drzewnego. Może dla Lasów Państwowych cena była dobra, ale to jest gigantyczny problem dla przemysłu drzewnego, bo eksport i spalanie w kotłach zawodowych, tak naprawdę w zwyczajnych elektrowniach… Bo z tego zrębki się robi i przepuszcza przez kocioł. Wydaje się, że mamy energię odnawialną, ale to wszystko pic. Z tego punktu widzenia to jest katastrofa. Te 2 dane powodują, że mówienie o tym, że coś stanowi zagrożenie dla przemysłu drzewnego… Ja powiem, Panie Ministrze, że pan jest ostatnią osobą, która się w tej sprawie powinna odzywać, ostatnią. Należy się bić w piersi i szukać praw, przepisów, które z jednej strony ograniczą biomasę pochodzenia leśnego, tę do spalania w kotłach zawodowych, a zdrugiej strony ograniczą eksport surowego, nieobrobionego drewna.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zgadzam się w całości z panią senator Kochan: lasy państwowe to nie własność kilku leśników, to jest własność naszego narodu, naszego narodu. I nie mogą być one prywatyzowane przez kilku działaczy, który się tam uwłaszczyli. No, uwłaszczają się, np. były dyrektor Konieczny uwłaszczył się i za 7 tysięcy kupił… Dyrektor generalny za 7 tysięcy kupił… Przypadków dyrektorów kupujących za symboliczne pieniądze leśniczówki było więcej w ostatnich latach. To jest ta prywatyzacja, to jest skandal, tak to się odbywa. Co więcej, mógłbym przypomnieć specustawę dotyczącą Jaworzna i Stalowej Woli. Słyszę, co się tam dzieje, słyszę o tych skandalicznych wymianach i o katastrofalnym działaniu na szkodę lasów, o tych milionowych, rekordowych pozyskaniach itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zostawiam to, ale to wyłącznie… Ja mówię dość jednoznacznie, że jeżeli chcemy dbać o polski przemysł drzewny, to musimy najpierw zadbać, żeby biomasa pochodzenia leśnego nie trafiała do komina, bo tam nie ma odpadów. Każdego rodzaju biomasa pochodzenia leśnego jest surowcem i nadaje się do przetworzenia. No, np. w Strzelcach Opolskich, żeby za daleko nie szukać, znajduje się fabryka, która gałęzie i wszystko, co jest pochodzenia leśnego, co jest drewnem, przemieli. Dodaje się klej, uruchamia prasę i robi się płyty ze wszystkiego. Więc tam nie ma czegoś takiego, co się nadaje do spalenia. Dla nich każdy rodzaj drewna jest surowcem pełnowartościowym.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Takich zakładów w Polsce jest rzeczywiście dużo, ale to nie jest istotą tej ustawy. Istotą tej ustawy jest to… I o tym zresztą kiedyś na posiedzeniu komisji do spraw klimatu rozmawialiśmy. Mam świadomość, że inni senatorowie nie mają tej wiedzy. Lasy Państwowe przyznały się, że pozyskania odbywają się również poza planem urządzenia lasu, że tego typu przypadki były. Wtedy bodajże pan dyrektor mówił, że to są sytuacje wyjątkowe, nadzwyczajne, że to się zdarza. To jest zapisane w protokole i nagrane, więc jak za chwilę będzie pan dyrektor zaprzeczał, to ja sięgnę do tych dokumentów. Nie warto zaprzeczać, bo padło to zdanie, że odbywa się to na zasadach wyjątkowych.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wreszcie sprawa konwencji z Aarhus i sporu przed TSUE. No, jeżeli taki poważny zarzut stawiacie, że oto TSUE będzie brało to pod uwagę, to ja chciałbym powiedzieć, że nie dalej jak 2 miesiące temu z inicjatywy rządu – wtedy również była mowa o skardze do TSUE – przyjmowaliśmy ustawę, która pozwalała na to, żeby Komisja Europejska wycofała skargę z TSUE. Chociaż wtedy też nie było pewności, czy wycofa. Ta ustawa również pozwala na to, żeby uniknąć kar, kar dobowych, kar nakładanych na Polskę. My chcemy wyłącznie zaoszczędzić. W przeciwieństwie do tych, którzy tak łatwo szastają pieniędzmi publicznymi, nie swoimi, chcemy zaoszczędzić pieniądze podatnika.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Państwo mówicie o tym, że to jest gigantyczny problem, a to jest tak naprawdę przyznanie prawa do sądu. Tu pan senator Chróścikowski… Chciałbym mu coś powiedzieć, tylko szkoda, że wyszedł.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#SenatorWojciechPiecha">Na posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Chróścikowski dzięki temu, że taka ustawa się pojawi… On jako właściciel lasu prywatnego na tym zyska, a nie straci. Otóż zyska na tym dlatego, że dzisiaj pan senator Chróścikowski czy inny właściciel lasów prywatnych, jak już zostanie sporządzany plan urządzenia lasu, nie ma prawa czy możliwości zaskarżania tego. No, nie ma. Po raz pierwszy będzie mógł to zaskarżyć na podstawie tej ustawy, bo do tej pory po prostu dostawał plan i musiał się dostosować do tych decyzji. Nie ma takiej procedury, żeby to zaskarżyć. Można dyskutować, ale procedury nie ma. Tak samo państwo mówicie, że konsultujecie to ze społeczeństwem. No, ja za dużo tych konsultacji widziałem bezpośrednio, z bliska. Konsultujecie coś np. z przemysłem drzewnym, powołujecie zespoły. Tylko co z tego, że oni zgłaszają uwagi – bo tyle im wolno – skoro żadna z tych uwag nie jest uwzględniana? Podobnie jest w przypadku planów urządzenia lasu. I co z tego, że różni ludzie zgłaszają uwagi, jak one są nieuwzględniane? Odbierane jest prawo do sądu, również właścicielom prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeśli chodzi o proces, który dotyczy wydawania zgód, to chciałbym powiedzieć, że generalny dyrektor ochrony środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska wydają ponad 100 tysięcy decyzji rocznie. Nie jest to jakiś nadzwyczajny kłopot dla zespołu, w którym pracuje 1 tysiąc osób. No, kiedyś pracowało 1 tysiąc osób, teraz nie wiem. W Lasach Państwowych, jak odchodziłem, pracowało 25 tysięcy osób, teraz jest ich chyba 27 tysięcy, więc wydaje mi się, że nie powinno być jakiegoś nadzwyczajnie dużego problemu z ogarnięciem tej sytuacji w przypadku 400 czy tam 600 nadleśnictw. No, już nie pamiętam w tej chwili, ile ich jest. Tu nie może być problemu. Przypomnę, że lasy państwowe to własność Polaków, a nie własność grupy związanej dzisiaj z Solidarną Polską, a wcześniej z PiS, bo to tam…</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Senatorze, będzie… Panie Senatorze, pan Czerwiński…</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Senatorze, pan Czerwiński mówił już o…</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Senatorze, pan Czerwiński mówił, że jak ktoś się wypowiada, nie należy przerywać. Ja się z tym zgadzam generalnie, zgadzam się z panem senatorem Czerwińskim. Nie reagowałem, żeby nie przerywać, więc mam do pana prośbę. Może to pana denerwować. Ja rozumiem, że pana to denerwuje. Jak nie chce pan słuchać, to niech pan włączy sobie muzykę albo cokolwiek. Nie musi pan przecież słuchać, nie ma takiego obowiązku. Ale ja mam prawo do wypowiedzi, więc tę swoją myśl wyrażę od początku do końca. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">No, 100 tysięcy decyzji rocznie jest przez RDOŚ i GDOŚ wydawanych i bronionych. I to są decyzje, które mają również wpływ na obszar prywatny. Proszę zauważyć, że to są różnego rodzaju inwestycje podejmowane przez podmioty prywatne, realizowane przez podmioty prywatne. One znacząco negatywnie oddziałują na środowisko, ale istnieje coś takiego jak prymat środowiska, ochrony środowiska, nad potrzebą zanieczyszczania bądź wycinania, niszczenia. Podkreślam to, żeby sprawa była jasna.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wreszcie odniosę się do tej części dotyczącej ingerencji we własność. Większość ludzi na tej sali – pewnie nie wszyscy, ale większość – to ludzie, którzy przeszli swoją drogę w samorządzie terytorialnym. Powtarzam: większość, nie wszyscy. Ci, którzy byli na poziomie gminy, wiedzą, co to jest plan miejscowy, plan zagospodarowania przestrzennego. Plan zagospodarowania przestrzennego sporządzany przez gminy ewidentnie ingeruje we własność prywatną, bo przecież określa sposób zagospodarowania działki i mówi o tym, co tam można robić, a czego nie można. I czasami właściciel nieruchomości mówi: ja chcę tutaj coś wybudować. Wtedy gmina mówi: nie, nie ma na to zgody, bo my chcemy, żeby tutaj był obszar rekreacji, teren pod zabudowę mieszkaniową, teren pod fabrykę albo coś tam. Naprawdę jest to coś, co w polskim porządku prawnym znane jest od lat.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Plan zagospodarowania przestrzennego dotyczy gminy, ale plan urządzenia lasu jest de facto planem zagospodarowania przestrzennego dla lasu. Uwaga: z 1 drobną różnicą, a nawet z 2 drobnymi różnicami. Plany zagospodarowania przestrzennego są w zasadzie tworzone na lata. No, jeżeli wybuduje się gdzieś drogę albo kościół, to ten obiekt przez wieki tam stoi. Plany urządzenia lasu mają to do siebie, że teoretycznie są przyjmowane na 10 lat, choć znam takie przypadki, w których były zmieniane w trakcie tych 10 lat, tego okresu 10-letniego. Więc to się po prostu dzieje. Jeżeli ktoś mówi o ingerencji, to chciałbym powiedzieć, że w polskim porządku prawnym to się już dzieje, to nie jest nic nadzwyczajnego, to jest absolutnie w to wpisane. Jest możliwe, żeby w takim wymiarze tutaj ingerować.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tylko warto też powiedzieć, że w przypadku planów zagospodarowania przestrzennego rzeczywiście 90% tych planów dotyczy własności prywatnej. W przypadku lasów 80% to lasy państwowe, a więc nasze, wszystkich bez wyjątku. Stąd też obywatele powinni mieć prawo do tego, żeby na etapie sporządzania planów urządzenia lasu ingerować w te sprawy, odzywać się, zaskarżać, żeby zachować prawo do sądu. No, plan urządzenia lasu zostanie zachowany, przecież nikt go nie usunie. Chcemy móc zaskarżać to do sądów. To sąd będzie rozstrzygał, czy plan został sporządzony właściwie, czy nie. Ja np. nie chcę wycinki w Puszczy Karpackiej, która jest dzisiaj prowadzona, nie chcę wycinki Puszczy Bukowej pod Szczecinem, która jest dzisiaj prowadzona, nie chcę wycinki w Puszczy Białowieskiej, która jest dzisiaj prowadzona. Nie chcę wycinki w wielu miejscach i chciałbym, żeby interes społeczny – w tej sprawie protestują mieszkańcy tych miejsc – rzeczywiście był brany pod uwagę, a nie lekceważony. A dzisiaj jest lekceważony w całości.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I to jest powód, dla którego zgłaszamy ten projekt ustawy, który działa w interesie polskiego obywatela, chroni lasy przed rabunkową wycinką, jaka się dzisiaj odbywa, oraz powoduje, że dostosowujemy się do prawa unijnego i uciekamy od sankcji, kar. Spowoduje on, że obywatele rzeczywiście będą mogli wypowiedzieć się w tej części dotyczącej sposobu gospodarowania lasami. Bo to obywatele są właścicielami lasów państwowych, a nie grupa…</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…leśników.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nawet nie. Ja akurat leśników nadzwyczaj szanuję. Rozmawiałem o tym projekcie ustawy z leśnikami pracującymi, że tak powiem, na dole i nie słyszałem ani jednej krytycznej uwagi z ich ust. Krytyczne uwagi słyszę tylko i wyłącznie od dyrekcji, związków zawodowych, ministerstwa, wszystkie pozostałe opinie dotyczące tej ustawy są pozytywne, wszystkie pozostałe, obywatelskie, rzecznika praw obywatelskich, izby. One nawet idą dalej, tam oczekuje się dalej idących zapisów, zresztą zaraz zaproponuję, w konsultacji z panem mecenasem, poprawkę uwzględniającą przynajmniej część oczekiwań tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mój głos był ostatni w dyskusji. Dam jeszcze panu ministrowi szansę na wypowiedź, potem zaproponuję poprawkę i przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Przede wszystkim dziękuję za dane, które pan podał. Ja je uzupełnię dodatkowymi danymi.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Zacznę od wypowiedzi pani senator Kochan. Proszę państwa, na gruncie ustawy o lasach i w ogóle w pojęciach prawnych w Polsce nie ma czegoś takiego jak wylesianie, nie ma. Jest prowadzona gospodarka leśna. Na dowód tego chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że… Rzeczywiście, kiedy jest mowa np. o drogach w województwie zachodniopomorskim, inwestycjach, które są związane z inwestycjami drogowymi, to można powiedzieć, że te grunty są trwale odlesione. To prawda. Ale proszę powiedzieć mieszkańcom, że nie budujemy tych dróg. Ja wolałbym, żebyśmy ich nie prowadzili po terenach leśnych. Nie ma problemu. To w takim razie, którędy będziemy je prowadzić? Po osiedlach mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#Gloszsali">Demagogia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">To nie jest demagogia, mówię wprost. Nie ma w Polsce na gruncie prawa pojęcia „wylesianie”. Przeciwnie. Tak jak powiedział pan przewodniczący, prowadzimy pozyskanie drewna i to jest w granicach 38–40 milionów m³. Ta skala pozyskiwania drewna, wbrew temu… Gdyby państwo posłuchali całej branży drzewnej, to tam dopiero spotkaliby się z argumentami, które na tej sali byłyby kompletnie niezrozumiane, a mianowicie dlaczego tak mało i dlaczego ceny jeszcze rosną. A one rosną, niestety. A więc mamy tutaj do czynienia z różnymi argumentami. Podkreślam jednak, że w okresie od 1945 r., od zakończenia II wojny światowej do dzisiaj, tak jak panowie senatorowie zauważyli, lesistość w Polsce wzrosła z 20% do 30%, a w docelowych strategicznych dokumentach jest założenie, że to będzie 33%. Oczywiście chcielibyśmy zalesić więcej, ale nie damy rady, bo jest tu kwestia gruntów rolnych, potrzeb inwestycyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Podam takie dane, które też mogą być dla państwa interesujące. Mianowicie w ostatnich 10 latach, mówię tutaj o okresie od 2013 r., Lasy zakupiły łącznie 4 tysiące 700 ha gruntów do zalesiania. Jeśli chodzi o zalesianie, to grunty, które zalesiono, a miały inne przeznaczenie, to jest ponad 5 tysięcy 700 ha. Skoro zaś już mówimy o odnowieniach lasu, to jest to 530 tysięcy ha za kwotę 2 miliardów 500 tysięcy zł. W tym roku ruszyliśmy również, zgodnie z zarządzeniem pana dyrektora, z akcją skupu gruntów od właścicieli prywatnych, tych, którzy chcą sprzedać prywatny las przystający do gruntów lasów państwowych czy też grunt do zalesienia. To jest potężna akcja, jest bardzo duży odzew w tym obszarze, żeby Lasy mogły spełnić wszystkie wymogi dotyczące zalesienia związane ze strategicznymi zapisami. Oczywiście jest jeszcze kwestia gruntów KOWR-owskich, tam też są bardzo duże rezerwy. Pracujemy właśnie nad ustawą, rząd pracuje nad ustawą, która pozwoli również te grunty zagospodarować w kierunku leśnym.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Myślę, że jedynym beneficjentem projektu, który państwo przedłożyli, mogłaby być izba adwokacka, zgadzam się z panem mecenasem. Państwo byście nieźle na tym zyskali, to byłyby olbrzymie procesy, wielkie pieniądze, które zasiliłyby właśnie izbę adwokacką. To jest jedyna grupa, która jest beneficjentem tego projektu, jedyna.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję za uwagę, którą pan mecenas wygłosił co do przepisu odnoszącego się do planów, które są już podpisane czy też ekspirowały, straciły ważność, bo to jest ważna uwaga prawna, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę państwa, plan urządzenia lasu, jeśli patrzymy na państwa propozycje… Gdyby on uwzględniał głos lokalnej społeczności tej Puszczy Karpackiej, jak pan przewodniczący powiedział – nie ma takiej puszczy w Polsce, ale powiedzmy, że mówimy o lasach Podkarpacia – to ja bym się nie obawiał nawet takiej sytuacji, że ten plan szedłby do sądu, nie obawiałbym się tego, ponieważ wiem i rozumiem to, że lokalna społeczność nigdy by tego nie zrobiła. Problem polega na tym, że jest coś takiego, takie zjawisko, jak np. „Wilczyce” czy dziewczyny z Portugalii. To one mają zaskarżyć ten plan? Bo na Podkarpaciu tak się dzieje. Jest organizacja ekologiczna „Wilczyce”, która mówi, że jest jakaś puszcza i że miejscowa ludność nie ma nic do powiedzenia, bo te panie lepiej wiedzą, nocują na hamaku w lesie i uważają, że to jest właściwa gospodarka leśna. No więc w tym kierunku zmierzamy, ten projekt zmierza. Wydaje mi się, że nie taka była intencja Senatu. Jeśli rzeczywiście organizacje ekologiczne mają mieć wpływ… I mają go, w wielu miejscach organizacje odgrywają bardzo ważną rolę, jeśli chodzi o ochronę przyrody. Nikt tego nie kwestionuje, proszę mi nie wkładać w usta czegoś, czego nie powiedziałem. Cenimy sobie uwagi organizacji ekologicznych, tylko proszę pamiętać, że organizacje reprezentują bardzo różne interesy, bardzo różne. Danie takiego instrumentu w postaci możliwości zaskarżania wszystkiego wszystkim powoduje w tym przypadku całkowity paraliż tego, co jest naszym bogactwem. Bo lasy to jest nie tylko, tu zgadzam się z panią senator… Ja nie powiedziałem, że to jest tylko kwestia gospodarcza, ja mówię, że to jest kwestia przyrodnicza i społeczna. Pan przewodniczący i wielu z państwa wie, że na gruntach lasów państwowych jest 80% wszystkich form ochrony. Przepraszam, kto te formy utrzymuje? Leśnicy. Robią to skutecznie od 100 lat. Więcej, na tych gruntach jest również prowadzona działalność społeczna, edukacyjna. Ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, bo przychodzę w poniedziałek do urzędu, kiedy spływają różnego rodzaju uwagi, bo ktoś był na spacerze w jednym, w drugim miejscu, to go niepokoi, tamto widzi inaczej… Leśnicy tłumaczą, dlaczego jest tak, a nie inaczej. My często patrzymy na las, zwłaszcza w obszarach wielkomiejskich, jakby z perspektywy jednego pokolenia, swojego życia, a las to jest ciągłość, to jest wiele pokoleń. Jeśli go nie będziemy przebudowywać, również w tym kierunku, o którym mówi się na forum unijnym, w kierunku odporności, bioróżnorodności, ochrony klimatu, to my sobie zrobimy szkodę. Jeżeli ten las niebezpiecznie się zestarzeje, to nie tylko nie będzie pochłaniał, ale będzie emitował. Zresztą już teraz obserwujemy takie zjawisko, bo jeśli popatrzymy na wskaźniki, to ten element starzenia się lasu… Obecnie w Polsce jest około 15% lasów, które nam się zestarzały. One wymagają pilnej przebudowy. W Białowieży las umarł, park umarł, niech pani senator tam pojedzie. Proszę zobaczyć, jakie wielkie niebezpieczeństwo… W Polsce są nadleśnictwa, które są wyłączone ze wstępu, tam nie można wejść, bo może tam komuś spaść coś na głowę.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, ale do ustawy, zostawmy to już, bo…</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Skoro państwo poruszacie te kwestie, to również na ten element zwracam uwagę. Chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Załóżmy, że plan urządzenia lasu trafił do sądu. Co sąd ma rozstrzygnąć? Czy np. to, że w tym planie decyzja strategicznego oddziaływania na środowisko, a plan urządzenia lasu taką zawiera, jest niewłaściwie zrobiona? Czy np. to, że prace pielęgnacyjne, które tam zaplanowano, które leśnicy zaplanowali, np. takie, że na jakimś obszarze, nie będę się posługiwał… Są zaplanowane w jakimś tam wydzieleniu, mają być prowadzone takie prace, a sąd orzeknie, że mają nie być prowadzone. Na jakiej podstawie? Jaki biegły to będzie oceniał? Jakie środki ma zastosować sąd? Jakie środki miałby tutaj zastosować sąd? No tylko jeden: wstrzymanie wykonywania planu. Potem byłoby powoływanie dziesiątek biegłych i właściwie spór przez ileś lat. Jakie są koszty administracyjne tego? Nie mówię już tylko o kwestiach gospodarczych. Jakie są skutki? Jakie są skutki przyrodnicze? Powiedzmy, że sąd wstrzyma np. prace pielęgnacyjne, gospodarcze w takim lesie, gdzie, powiedzmy, są cenne obiekty, które wymagają pielęgnacji. Jaki mamy zarzut? Komisja Europejska powie: proszę państwa, zniszczyliście siedlisko, bo nie podjęliście żadnych działań. A dlaczego nie podjęliście? Bo był wyrok. Kwadratura koła. Bardzo proszę, abyśmy mieli trochę refleksji, jeśli chodzi o ten projekt. Tu nie chodzi o to, żeby pozbawiać społeczeństwo czegokolwiek, tu chodzi o to, aby racjonalne było to, co robimy, to, co uchwalamy, żebyśmy przewidywali skutki tego, nie tylko gospodarcze, ale również przyrodnicze, które w przypadku tego projektu naprawdę są bardzo istotne. My możemy polskiej przyrodzie wyrządzić bardzo dużą krzywdę, bardzo dużą.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeszcze jedna sprawa, o której chcę powiedzieć. W tym przypadku wywrócenie całego porządku prawnego, co stałoby się po przyjęciu tego projektu ustawy, mogłoby się spotkać z jeszcze większym niezrozumieniem społecznym, bo społeczeństwo, które nagle by zobaczyło… Zwłaszcza lokalna społeczność często podnosi i zgłasza, jeśli są jakieś niezrozumiałe dla niej zjawiska następujące w tej własności publicznej Lasów Państwowych, zgłasza to. Ale jeśli my zaprzestaniemy tej gospodarki, to osiągniemy efekt przeciwny do często szlachetnych celów – bo być może za tym, co państwo proponują, stoją jakieś szlachetne cele, tylko że przyjęte metody ich realizacji są zupełnie askuteczne i nie odpowiadają obecnym potrzebom polskich lasów. Leśnicy starają się o ich dobro od 100 lat, mimo że są oskarżani o różne bezeceństwa, tak na dobrą sprawę, również o to, że się uwłaszczają itd. No proszę państwa, przecież to jest zapisane w ustawie o lasach. Panie Przewodniczący, tych nieruchomości, o których mówimy, było ponad 40 tysięcy, a zostało ich bodajże około 3 tysiące 500 czy 4 tysiące. Po minionym systemie dla różnych grup społecznych były tego rodzaju zapisy, były takie dla funkcjonariuszy, nauczycieli, kolejarzy itd., różnych grup społecznych. Skoro na gruncie prawa, ustawy leśnik, który pracuje ileś lat, może wykupić nieruchomość, w której zamieszkiwał… Chcemy to w końcu uregulować, bo to rzeczywiście jest wielki problem i nośny społecznie, wiele osób tego nie rozumie. Można zaatakować leśnika, że, nie wiem, kupił sobie po zaniżonej cenie… No ale jest taka możliwość prawna, nikt nikomu nie zarzuci, że ktoś coś ukradł, po prostu taki jest zapis. Spróbujmy zmienić ten zapis. To wcale nie jest takie proste. Są związki zawodowe, jest jeszcze, że tak powiem, poczucie służby u leśników, którzy mówią: dlaczego mielibyśmy do końca nie zrealizować tego, co nam kiedyś obiecano, to znaczy że gdy wstąpimy do tej służby leśnej, w szeregi leśników, będzie nam przysługiwało? Społecznie możemy się z tym nie zgadzać, to jest inna kwestia, może to być odbierane jako jakiś nieuprawniony przywilej, ale to jest zapisane w ustawie. Będę bronił tego obszaru, który staje się elementem często wykorzystywanym do tego, żeby zaatakować leśników, że oto mamy do czynienia z jakąś pazerną grupą, która próbuje się uwłaszczać na majątku Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Uważam, że projekt powinien być odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ciekawe tezy pan wygłosił, zwłaszcza w tej części dotyczącej sądu. Powinien pan podzielić się tymi tezami z ministrem Ziobro, bo one de facto prowadzą do tego, że wymiar sprawiedliwości w Polsce jest kompletnie niepotrzebny. To tak trzymając się tej tezy…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę pana mecenasa, żebyśmy…</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, zamknąłem już dyskusję. Naprawdę, proszę…</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#RadcaPrawnywZespoleRadcowPrawnychwZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja zgłaszam się od początku posiedzenia. Katarzyna Liszka-Michałka, Związek Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. Poproszę panią senator Kochan i panią senator Jazłowiecką, i to są naprawdę ostanie osoby. Potem pan mecenas… A, przedstawicielka, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zgodzę się z panem ministrem, co do tego, że las jest ciągłością i wiele pokoleń pracuje na to, żeby starodrzew był starodrzewem. Nie zgadzam się panem ministrem, że Puszcza Białowieska zestarzała się w przeciągu ostatnich 3 czy 4 lat. Wcześniej, przez kilkaset stuleci nie zdążyła się zestarzeć.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mam wątpliwości co do tego, czy, mówiąc, że leśnicy są narażeni na krytykę… Chcę panu powiedzieć, że my cenimy pracę leśników, ale nie cenimy zarządzających leśnikami. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby gajowy wykupywał gajówkę, w której mieszkał od początku swojej pracy do przejścia na emeryturę, ale mam wiele przeciwko temu, żeby leśniczówki za 2 gr wykupował od Lasów pan Kurski. Co do tego także nie mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mówi pan, że dopuszczenie prawa zaskarżania decyzji Lasów Państwowych do sądu jest rewolucją. To ja pana zapytam: kto w sądzie ocenia błędy lekarskie? Sądy, sądy, Panie Ministrze, które powołują odpowiednich biegłych. W związku z tym niech pan nie mówi, że sądy w Polsce nie mają kompetencji do oceniania złych lub dobrych decyzji administracyjnych. Niech pan także nie mówi, że obywatel nie ma prawa do tego, żeby zaskarżyć głupią decyzję.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">To tyle, bo pan przewodniczący patrzy już na mnie gniewnym wzrokiem. Powiem, że jak w soczewce widać decyzje ministerstwa i jego sposób patrzenia na obywatelskie społeczeństwo. Niestety z przerażeniem widzę to także u kolegów senatorów, którzy reprezentację lokalnej społeczności widzą w lokalnym samorządzie, ale nie widzą tej reprezentacji społecznej w organizacji pozarządowej. Po 30 latach demokracji w Polsce takie zdanie wydaje mi się dziwne i mocno archaiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jazłowiecka ma… Tylko bardzo proszę krótko.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, przepraszam, pani ze związku powiatów. Przepraszam bardzo, dostałem błędną informację. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RadcaPrawnywZespoleRadcowPrawnychwZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RadcaPrawnywZespoleRadcowPrawnychwZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Katarzyna Liszka-Michałka Związek Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RadcaPrawnywZespoleRadcowPrawnychwZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Ja przepraszam, po prostu od początku posiedzenia chciałam zabrać głos, stąd taka moja uporczywość.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RadcaPrawnywZespoleRadcowPrawnychwZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Chciałabym przedstawić opinię, którą Związek Powiatów Polskich przekazał dzisiaj do komisji senackich. Ona może nie jeszcze jest państwu senatorom znana, ponieważ udało nam się ją przekazać dopiero dzisiaj rano. Powiem bardzo szybko. Uwagi dotyczą art. 2, który jest przepisem przejściowym w proponowanym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RadcaPrawnywZespoleRadcowPrawnychwZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Pierwsza uwaga jest to uwaga, która już tutaj wybrzmiała, i dotyczy wprowadzenia ograniczenia czasowego w art. 2. Popieramy tę uwagę i dodatkowo, żeby wzmocnić ten głos, wskazujemy, że zgodnie z art. 20 ustawy o lasach plany urządzenia lasu mają wpływ czy są również uwzględniane w planach zagospodarowania przestrzennego czy w ewidencji gruntów i budynków. W projekcie projektodawcy nie wskazali, jakie skutki prawne i skutki faktyczne będzie miało uchylanie planów urządzenia lasów, które zostały przyjęte wiele lat temu, bo po prostu brakuje tego ograniczenia czasowego. A więc tu jest taka merytoryczna uwaga dotycząca skutków, które ten przepis będzie wywoływał, jeżeli nie wprowadzimy takiego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RadcaPrawnywZespoleRadcowPrawnychwZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Druga uwaga, także do art. 2, czyli do tego przepisu przejściowego, dotyczy wyłączenia z art. 2 planów urządzenia lasów, tych uproszczonych planów, które są zatwierdzane przez starostów. Zarówno projektodawcy w projekcie, jak i… Dzisiaj nawet na sali wybrzmiało, że w kontekście możliwości zaskarżania do sądów administracyjnych uproszczonych planów nie ma tu żadnych wątpliwości, akurat w tym zakresie takie prawo przysługiwało także wcześniej, nie było to kwestionowane, wiec kognicja sądów administracyjnych w tym przypadku jak najbardziej była. Uważamy, że stosowanie art. 2 także do tych uproszczonych planów spowoduje, że w momencie, kiedy ten art. 2 będzie miał zastosowanie, dojdzie do otworzenia możliwości zaskarżania do sądów administracyjnych także tych przypadków, w których pierwotny termin na wniesienie, termin na wniesienie zaskarżenia co do uproszczonego planu urządzenia lasu już dawno upłynął. Uważamy więc za racjonalne i merytoryczne, żeby art. 2 nie obejmował uproszczonych planów zagospodarowania, urządzenia lasów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, po tych konsultacjach poproszę o prezentację poprawki, którą za chwilę zgłoszę. Mam nadzieję, że pani senator Sekuła nas słyszy i przyjmie to jako autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący, jeśli mogę, to powiem jeszcze kilka zdań odnośnie do toczącej się dyskusji w związku z przedstawianymi argumentach.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pragnę zwrócić uwagę, że sąd administracyjny bada zgodność zaskarżonego aktu z prawem, sąd nie dokonuje oceny merytorycznej rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli zaś chodzi o kwestie związane z poruszaną tu kwestią tego, że ewentualne zaskarżenie planu urządzenia lasów spowoduje zatrzymanie na długi okres gospodarki leśnej na danym terenie, to pragnę zwrócić uwagę na przepis art. 61 §1 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, który będzie miał zastosowanie w tych sprawach. Zgodnie z tym przepisem wniesienie skargi nie wstrzymuje wykonania aktu lub czynności. §3 tego przepisu wskazuje, że sąd administracyjny może wydać postanowienie o wstrzymaniu wykonania w całości lub w części aktu lub czynności, jeżeli zachodzi niebezpieczeństwo wyrządzenia znacznej szkody lub spowodowania trudnych do odwrócenia skutków, oczywiście na wniosek strony. To jest odpowiedź na tego typu zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli zaś chodzi o kwestię art. 2, to chciałbym zwrócić uwagę, że w tym zakresie ustawodawca skorzystał z jednej z zasad prawa intertemporalnego, a mianowicie zasady bezpośredniego działania prawa nowego. Jest to tzw. retrospektywność. Ona zachodzi wtedy, gdy nowe prawo od momentu wejścia w życie reguluje także wszelkie zdarzenia bądź stosunki prawne z przeszłości o charakterze otwartym, które rozpoczęły się pod rządami dawnego prawa i trwają dalej po wejściu w życie przepisów nowej ustawy. Plany urządzenia lasu, które zostały zatwierdzone przed wejściem w życie niniejszej ustawy, mają jednak charakter ciągły i nadal będą obowiązywać po wejściu w życie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę na pewną kwestię, jeśli chodzi o możliwość zaskarżania. Zgodnie z art. 50 §1 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, uprawnionym do wniesienia skargi jest każdy, kto ma w tym interes prawny. Art. 53 §2 tej ustawy mówi, kiedy można zaskarżać akty, o których mowa w art. 3 §2 pkt 4. Proszę zwrócić uwagę: skargę na akt lub czynności, o których mowa w art. 3 §2 pkt 4, wnosi się w terminie 30 dni od dnia, w którym skarżący dowiedział się o wydaniu aktu lub podjęciu innej czynności. Sąd po wniesieniu skargi może uznać, że uchybienie tego terminu nastąpiło bez winy skarżącego, i rozpoznać skargę. Tak że proszę zwrócić uwagę, że jeśli nie będzie przepisu art. 2, a zostanie wprowadzona poprawka do ustawy postulowana m. in. przez rzecznika praw obywatelskich oraz stowarzyszenie sędziów sądów administracyjnych, której skutkiem będzie rezygnacja z zawężenia katalogu osób uprawnionych do wniesienia skargi jedynie do organizacji ekologicznej i rzecznika praw obywatelskich i która będzie mówić, że uprawnione do wniesienia skargi są podmioty, o których mowa w przytoczonym przeze mnie art. 50 §1 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, a więc ci, którzy mają interes prawny, i wymienione tam podmioty, a także organizacja ekologiczna, to wydaje mi się, że nie będzie pewności prawnej zarówno co do wniesienia skargi dotyczącej planów urządzenia lasu, jak i uproszczonych planów urządzenia lasu. Te akty będą mogły być zaskarżone przez osobę, która będzie miała interes prawny, w okresie 30 dni od momentu dowiedzenia się o wydaniu danego aktu. Kiedy to będzie? Trudno to określić. Przepis art. 2 wprowadza pewną instytucję, która mówi, że po upływie 30 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy akty zatwierdzone przed dniem wejścia w życie nie będą mogły być zaskarżone do sądu administracyjnego. I tu mamy pewność, że w przyszłości te akty już nie będą mogły być zaskarżone do sądów administracyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, jeszcze ta poprawka, żeby już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak jak już mówiłem, poprawka prowadzi do tego, że uprawnienie do wniesienia skargi na czynności przewidziane w art. 22 ust. 1 i 2 ustawy – Prawo o lasach, poza podmiotami wskazanymi w art. 50 §1 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, przysługiwałoby także organizacji ekologicznej powołującej się na swoje cele, jeżeli prowadzi ona działalność statutową w zakresie ochrony środowiska lub ochrony przyrody przez minimum 12 miesięcy przed dniem wniesienia skargi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Myślę, że po tych wyjaśnieniach przynajmniej pan minister nie będzie już mówił, że to prowadzi do paraliżu itd., bo, Panie Ministrze, wszystkie te słowa to były nadużycia, nie ma najmniejszej wątpliwości. Doradzałbym panu lepszą obsługę prawną w ministerstwie, wtedy nie będzie miał pan tego typu wpadek w parlamencie. Mówię to z doświadczenia, Panie Ministrze, jako minister, z doświadczenia. Naprawdę, lepsza obsługa prawna, wtedy nie ma kompromitacji w parlamencie. Takie kręcenie… Jak pan tam ma podpowiadaczy… Ja też takich miałem i potem się wstydziłem za nich, tylko i wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy pani senator Sekuła jako reprezentująca komisję wyraża zgodę na przyjęcie autopoprawki zaprezentowanej przez… Czy musimy nad tym głosować, Panie Mecenasie?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Gloszsali">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Musimy głosować. Tak.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest jeszcze wniosek o odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo Przewodniczący, w pierwszej kolejności należy głosować nad wnioskiem pana senatora Czerwińskiego o odrzucenie ustawy, a, w razie nieuzyskania większości komisji co do tego wniosku należy głosować nad poprawką, a potem nad projektem ustawy wraz z ewentualnie przyjętą poprawką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. To przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Czerwiński zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykamy procedurę zdalną.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#Gloszsali">13 głosów za, 25 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, ja nie otrzymuję ankiet.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#Gloszsali">Kto to?</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jazłowiecka nie ma ankiet, więc proszę…</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To może dotyczyć czwórki senatorów. To ja poproszę, żeby zagłosować głosem. Nie wiem, czy tak można, ale…</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#Gloszsali">Można.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Można? To tak poproszę.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za poprawką?</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś nie otrzymał ankiety? Nie słyszę, więc tym razem chyba się udało.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak, tym razem otrzymałam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">26 głosów za, 3 – przeciw i 9 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję. Poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem całości ustawy wraz z poprawką?</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">26 głosów za, 12 – przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ustawa uzyskała akceptację i poparcie komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Senator sprawozdawca. Nie wiem, czy pani senator dalej chce być sprawozdawcą, skoro jest… Nie wiemy, czy pani senator Sekuła nam wyzdrowieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący, bardzo bym chciała dalej prowadzić tę ustawę, ale w obecnej sytuacji nie jestem w stanie określić, kiedy będę mogła się włączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja rozumiem, że pani senator zrezygnowała z prowadzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący, prosiłabym o wyznaczenie następcy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator prosi o wyznaczenie następcy.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z państwa jest chętny? Ja oczywiście bardzo chętnie poprowadzę ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja się mogę zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jałowiecka. Jeżeli pani senator Jazłowiecka jest chętna, to proszę bardzo. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Pani senator Jazłowiecka będzie senatorem sprawozdawcą w imieniu już trzech połączonych komisji…</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#Glosyzsali">I delegatem do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…I delegatem do Sejmu również, Pani Senator, żeby pani miała tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo państwu dziękuję i zamykam posiedzenie komisji…</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, czy ja mogę powiedzieć jedno zdanie?</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym podziękować pani senator Joannie Sekule za pracę, którą włożyła. Ogromnie żałuję, że nie będzie mogła jej kontynuować, ale mam nadzieję, że uda mi się porządnie zastąpić panią senator. Dziękuję bardzo, Joasiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 36</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>