text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia w dniu 20 lipca 2021 r. o godzinie 15 minut 06</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone w punkcie pierwszym rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw. Drugi i trzeci punkt to 2 opinie komisji – w sprawie wniosku pani senator Haliny Biedy dotyczącego wystawy biograficznej „Stefan Wyszyński” oraz wystawy „Zwierzę to nie rzecz”, co do której wniosek zgłosiła pani wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy mamy podłączonych wszystkich zdalnych? Czy mamy kworum i czy zdalni już się…</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Nie ma zdalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma zdalnych?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czyli wszyscy, wszystkie osoby… Kworum mamy, tak?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeżeli nie ma uwag do porządku obrad, to możemy przystąpić do obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na początek poproszę panią minister o przedstawienie nam projektu…</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Gloszsali">Przyszedł poseł Babinetz, przewodniczący komisji sejmowej. On jest sprawozdawcą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobra, już nie będę…</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Gloszsali">Dopisze się.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">O, już jest… Już jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Chciałabym w skrócie opowiedzieć, dlaczego ta nowelizacja jest tworzona. Najważniejszym jej celem jest umożliwienie zakładania oddziałów Instytutu Pileckiego poza granicami Unii Europejskiej. Chodzi tutaj głównie o Stany Zjednoczone, ale też o możliwość zakładania ich w Tel Awiwie. Czyli to taka konstrukcja prawna, która pozwala nam funkcjonować poza Unią Europejską. Jak państwo wiecie, systemy prawne są po prostu różne. Właśnie z tego powodu potrzebujemy tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ustawa zawiera jeszcze wiele innych drobniejszych rozwiązań. I tak np. uprawnia instytut do używania skróconej nazwy w brzmieniu „Instytut Pileckiego”. Uchyla przepisy uprawniające instytut do zgłaszania ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych inicjatywy nadania osobom Krzyża Wschodniego i Krzyża Zachodniego. Eliminuje nieprecyzyjne kryterium, które jest w tej ustawie używane, dotyczące wysokiego poziomu artystycznego w odniesieniu do filmów. Wprowadza także taką możliwość, żeby instytut mógł produkować filmy nie tylko dokumentalne, ale i fabularne – to jest moim zdaniem bardzo dobre – dlatego że wszystkie inne jednostki, także muzea, mają do tego prawo. Wprowadza ponadto obowiązek informowania ministra właściwego do spraw zagranicznych o utworzeniu oddziału zamiejscowego instytutu mającego siedzibę poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To jest bardzo mądry przepis…</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dzień dobry, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">To jest bardzo mądry przepis. Do tej pory współpracujemy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych na zasadzie uzgodnień, tak jak to po prostu powinno się toczyć, informujemy, rozmawiamy. Tak że tutaj chodzi o to, żeby z jednej strony MSZ był poinformowany o kierunku działań podejmowanych przez instytut poza granicami kraju, czasami trzeba jakieś sprawy doprecyzować, przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ponadto ustawa zobowiązuje dyrektora instytutu do corocznego przedstawiania sprawozdania z działalności instytutu 2 sejmowym komisjom, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, celem uzyskania oceny tych komisji pod kątem skuteczności realizacji zadań i celów instytutu oraz efektywności gospodarowania środkami finansowymi. To jest poprawka, która była zaproponowana przez opozycję i na którą myśmy wszyscy się zgodzili. Zaraz opowiem, dlaczego. Otóż ja sama sprawuję pieczę nad tym instytutem i widzę, jak mało miejsca i czasu jest na przedstawienie działalności instytutu poza granicami kraju. Bo oczywiście Warszawa może być śledzona z bliskiego dystansu, natomiast Berlin już nie. To znaczy jest i Twitter, i Facebook, i staramy się tam o tej działalności informować, ale to zawsze byłaby taka przestrzeń… No, dzięki temu posłowie, senatorowie wiedzieliby, co się dzieje. I w tym roku sama poprosiłam poselską komisję kultury, żeby przedstawić punkty dotyczące działalności Instytutu Pileckiego w Berlinie. To zostało przyjęte – Panie Przewodniczący, chciałabym jeszcze raz serdecznie podziękować za tę możliwość – i pani kierownik Instytutu Pileckiego w Berlinie, pani Hanna Radziejowska, przedstawiła tę działalność. To się spotkało z bardzo pozytywną oceną. Muszę powiedzieć, że dla mnie ten obowiązek corocznych sprawozdań i możliwość przedyskutowania w obu komisjach jest po prostu czymś dobrym. Chcę, żeby posłowie i senatorowie wiedzieli, co się dzieje, i dlatego tę poprawkę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">W następnych zmianach dokonuje się stosownej korekty przepisów ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Zwalnia się tu od podatku nagrody ustanowione i finansowane przez instytut określony w art. 14 ust. 1 ustawy oraz stypendia ustanowione i finansowane przez instytut dla wspierania badań naukowych, działań edukacyjnych i kulturalnych, o których mowa w art. 15 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">A jeśli chodzi o nagrody, to – jak poinformowaliśmy na posiedzeniu obu komisji, czyli Komisji Spraw Zagranicznych i komisji kultury – instytut ma niewielki ma pułap nagród, bo do 40 tysięcy rocznie na wszystkie nagrody. I te nagrody służyły nam np. do tego, żeby pomóc rodzinom… Instytut prowadzi taki program „Zawołani po imieniu” i tam po raz pierwszy odkryliśmy też historie osieroconych dzieci, no, teraz to są już osoby w bardzo starszym wieku, 80+, które miały dużo… Chodzi o nagrodzenie ich w ramach tego programu „Zawołani po imieniu”. To są bardzo… To znaczy to są tragedie, traumy rodzinne, ale z drugiej strony wychodzimy z takiego założenia, że samo odznaczenie nie wystarczy, bo czasami są po prostu osoby w bardzo ciężkim położeniu materialnym. To są bardzo niewielkie nagrody, które są przeznaczone właśnie dla osób w tych szczególnych sytuacjach. Chodziło też o to, żeby to było zwolnione od tego podatku. A oprócz tego chodzi o stypendia, które są ustanawiane i finansowane przez instytut. Tak że tak mniej więcej wyglądają te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Chcę może jeszcze trochę więcej powiedzieć na temat tego, jak wygląda Instytut Pileckiego w Berlinie, bo niestety państwo ze względu na COVID nie mogliście odwiedzić tego instytutu. Bardzo serdecznie wszystkich zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Na podobnej zasadzie będzie funkcjonował Instytut Pileckiego w Nowym Jorku. To znaczy sprawy organizacyjne zostały ułożone w taki sposób, że kierowników tych placówek powołuje dyrektor Instytutu Pileckiego w Warszawie. I to jest ważne dla utrzymania spójności działań tego instytutu.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, przepraszam, ale czy mogłaby pani przesunąć mikrofon troszkę bliżej do siebie?</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Tak, tak, już.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">I po tych pierwszych doświadczeniach z Berlinem, które zresztą też nie były łatwe… To wcale nie było łatwe, dlatego że jesteśmy pierwszą agendą tak działającą, poza PISM, bo jeszcze PISM założył taką agendę poza granicami kraju. I ten szkielet prawny powstawał na wzorcu PISM plus jeszcze w ramach konsultacji z prawnikami amerykańskimi, bo potrzebowaliśmy tutaj także ich rad. Jednak samo założenie takiej placówki poza granicami kraju to jest ogromny wysiłek. To się udało w Berlinie i instytut funkcjonuje tam dobrze, więc chcemy, żeby kolejne placówki działające poza granicami kraju opierały się na tym samym schemacie organizacyjnym, tzn. takim, że tworzymy, można powiedzieć, wystawę stałą, która jest minimuzeum, która jest narracyjna, multimedialna, a w przypadku Instytutu Pileckiego w Berlinie opowiada o Polskim Państwie Podziemnym, o misji Pileckiego do Auschwitz oraz jego powojennych losach. Instytut właśnie kończy zakładać czytelnie, gdzie będzie można czytać polskie książki, dyskutować itd., i gdzie są także prowadzone regularnie szkolenia dla nauczycieli niemieckich. To jest dla nas bardzo, bardzo cenne. Nauczyciele są niezwykle aktywni, a te lekcje cieszą się dużą popularnością. Instytut tłumaczy oryginalne źródła, zeznania przed Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich z języka polskiego na język niemiecki, dostarcza wszelkich materiałów edukacyjnych. Tak że nauczyciele nie tylko słuchają o historii Polski, ale wychodzą z całym pakietem edukacyjnym dla młodzieży niemieckiej. Z kolei na pierwszym piętrze są przewidziane wystawy czasowe. W tej chwili wystawą czasową była wystawa o protestach na Białorusi, która spotkała się z bardzo dobrym przyjęciem w prasie niemieckiej, było o tym kilka artykułów w najważniejszych tytułach niemieckich. Na jesień są zaplanowane kolejne wystawy. To będzie wystawa o paszportach Ładosia, potem o Rafale Lemkinie, Tak że mamy zaplanowany cały cykl.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">W Stanach Zjednoczonych chcemy zrobić to podobnie. To znaczy zakładamy, że będzie duża przestrzeń wystawiennicza, de facto w formie muzeum, a poza tym instytut będzie prowadził podobną działalność, to znaczy polegającą przede wszystkim na digitalizacji materiałów archiwalnych dotyczących Polski i na przesyłaniu ich do Warszawy, bo tutaj chcemy stworzyć duże, pojemne archiwum dotyczące historii dwudziestowiecznej Polski. Tak więc to jest z jednej strony działalność archiwalna i digitalizacyjna, a z drugiej strony to jest działalność badawcza. Chodzi o zawiązywanie kontaktów z naukowcami, czy to niemieckimi jak tutaj, czy amerykańskimi, a także prowadzenie działalności o charakterze badawczym, o granty, spotkania, konferencje, no i oczywiście szkolenia dla nauczycieli, szkolenia dla młodzieży Na podobnym czy na takim samym szkielecie organizacyjnym chcemy oprzeć placówkę w Nowym Jorku.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Bardzo chętnie odpowiem na wszystkie pytania. Jak mówię, to jest bardzo duże wyzwanie organizacyjne ze względu na to, że jesteśmy, że tak powiem… No, nikt tego nie robił przed nami. Mnie szczególnie zależy na tym, żeby ta wystawa stała w formie muzeum była na odpowiednim poziomie, żeby ona była dobra. Wydaje mi się, że i Polonia amerykańska, a przecież to jest ogromna Polonia… Wydaje mi się, że jest to też ważne dla Polski. Stany Zjednoczone są naszym sojusznikiem, jesteśmy razem w NATO, więc wydaje mi się, że stworzenie takiej narracji na temat Polski, gdzie będzie można też prowadzić jakąś dyplomację kulturalną, jest ważne z punktu widzenia państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo. Bardzo chętnie odpowiem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mówiła do państwa pani minister Magdalena Gawin.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym przywitać gościa. Jest też z nami pan Adam Barbasiewicz, mecenas z Ministerstwa Kultury.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy chciałby pan coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAdamBarbasiewicz">Nie, myślę, że jeżeli w trakcie pojawią się jakieś pytania, to jestem do dyspozy</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeżeli będą pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym też przywitać pana posła Piotra Babinetza, przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan poseł chciałby coś teraz dodać, czy ewentualnie potem, jak będą pytania dotyczące przebiegu dyskusji w Sejmie?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselAdamBabinetz">Dziękuję bardzo. Dziękuję za zaproszenie. Raczej wtedy, jak będą pytania, bo pani minister właściwie wszystko już tutaj przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali opinii pani mecenas Renaty Bronowskiej z naszego Biura Legislacyjnego, a później przejdziemy do pytań i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić 3 uwagi, ale wszystkie one dotyczą jednego przepisu. Chodzi o art. 1 pkt 6, czyli zmiany w zakresie art. 6 pkt 6a. Odnosząc się do tego przepisu, po pierwsze, chcielibyśmy zauważyć, że zmiany, które są przyjęte w zakresie art. 8 pkt 6a, nie były ujęte w przedłożeniu rządowym. Projekt ustawy nie przewidywał bowiem żadnych zmian, które dotyczyłyby sprawozdawczości i obowiązków dyrektora instytutu w tym zakresie, zmiany te zostały dodane poprawką w trakcie drugiego czytania w Sejmie. Naszym zdaniem budzą one wątpliwość w takim zakresie, że zastanawiamy się, czy zmiana ta może być w ogóle uznana za poprawkę do ustawy, a tym samym, czy nie doszło do naruszenia art. 119 ust. 1 konstytucji, zgodnie z którym Sejm rozpatruje projekt ustawy w 3 czytaniach. Normie tej sprzeciwia się takie stosowanie procedury poprawek, która pozwala na wprowadzenie do projektu nowych istotnych treści na kolejnych etapach procesu sejmowego. Dotyczy to zwłaszcza poprawek, które są zgłaszane właśnie w drugim czytaniu i które nie były przedmiotem rozważań w komisjach, treść poprawki powinna być bowiem w ścisłym związku z projektem ustawy, a tak jak zaznaczyłam na początku, w projekcie tym nie mieściły się tego rodzaju zmiany. Oczywiście nie odnosimy się do meritum, czyli samej potrzeby przedstawiania takiego sprawozdania komisjom sejmowym, chcieliśmy tu podnieść wątpliwość dotyczącą trybu wprowadzenia tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">I jeszcze 2 uwagi, które dotyczą już samej treści tej zmiany. Otóż przepis ten wskazuje komisje właściwe do rozpatrzenia sprawozdania poprzez podanie ich nazw własnych, tj. wymienia wprost Komisję Spraw Zagranicznych oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu. Takie sformułowanie treści tego przepisu zamiast odniesienia się do przedmiotowego zakresu działania tych komisji skutkować będzie koniecznością nowelizacji ustawy w sytuacji, gdy na podstawie art. 18 Regulaminu Sejmu dojdzie do zmiany nazw własnych komisji. Takie działanie nie może być uznane za prawidłowe legislacyjnie, po prostu ten przepis powinien odnosić się do zakresu działania komisji, które mają ewentualnie rozpatrywać to sprawozdanie, i nie podawać ich nas własnych – właśnie ze względu na te kwestie, o których przed chwilą powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">I druga sprawa. Mianowicie prosiłabym też państwa o rozważenie celowości sporządzania przez wskazane komisje sejmowe oceny pod kątem skuteczności realizacji zadań i celów instytutu oraz efektywności gospodarowania środkami finansowymi, a to z tego tytułu, iż tego rodzaju ocena właściwie nie mogłaby mieć, gdyby była negatywna, żadnego wpływu na poprawę sytuacji, jako że komisje nie mają tutaj żadnych środków władczego oddziaływania na działalność instytutu. Organem nadzoru jest minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego i to on sprawuje nadzór nad prawidłowością działalności instytutu. Stąd też naszym zdaniem działalność komisji sejmowych w tym zakresie powinna właściwie ograniczać się po prostu do zapoznania się ze sprawozdaniem instytutu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">I tego rodzaju poprawka, która odpowiada na uwagi co do treści tego przepisu, jest zawarta jako druga z propozycji poprawek. Z kolei propozycja pierwsza odpowiada uwadze pierwszej, czyli tej sugestii co do naruszenia trybu stanowienia prawa. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I tak moim zdaniem niewiele jest tych uwag – one praktycznie dotyczą tylko poprawki – tak że można pogratulować ministerstwu, jeśli chodzi o warstwę legislacyjną. Z kolei ta poprawka, która została zgłoszona w Sejmie, z mojego punktu widzenia jest sensowna pod względem merytorycznym, bo te sprawozdania, zwłaszcza na początku działalności instytutu, będą… Dobrze, że się to wszystko zobaczy. Będziemy musieli podjąć decyzję, czy usuniemy tę poprawkę, czy też wprowadzimy 2 poprawki, które… no, jedną albo drugą poprawkę z tych dwóch, które zaproponowała pani legislator, pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A teraz chciałabym jeszcze państwa poinformować – może później pan poseł się odniesie i coś do tego doda – że w trakcie posiedzenia komisji w Sejmie zgłoszono 3 poprawki. Pierwsza poprawka dotyczyła skreślenia w art. 1 pkt 5, tego, żeby w art. 4c skreślić ust. 5, tj. ten, który mówi, że do zamówień publicznych na dostawy, usługi lub roboty budowlane nie stosuje się przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. Będę chciała poprosić panią minister, żeby pani o tym powiedziała, bo nie mówiła pani o tym, a to jest ważne. I zawsze budzi wątpliwości to, dlaczego zwalniamy z ustawy o zamówieniach publicznych, która obowiązuje w Polsce. Z drugiej strony zwracam uwagę, że jest to rozwiązanie czasami stosowane, jeśli chodzi o placówki funkcjonujące poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I jeszcze jedna interesująca poprawka, która została zgłoszona, i tutaj też chciałabym poprosić panią minister o odniesienie się do tego. Poprawka dotyczy tego, żeby sformułowanie w art. 3 i w art. 4, gdzie jest coś takiego: „po uzyskaniu pozytywnej opinii prezesa Instytutu Pamięci”, zastąpić wyrazami „po uzyskaniu informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej”. Ja rozumiem to w ten sposób, Pani Minister – i pytam też pana posła o to, jak to było na posiedzeniu komisji – że intencja w przypadku tych poprawek była taka… Mówienie o pozytywnej opinii prezesa Instytutu Pamięci Narodowej de facto do decyzji tego prezesa IPN zostawia to, czy będzie można przyznać tę nagrodę, tj. czy będzie można wystąpić z takim wnioskiem, czy nie. Uważam, że wystarczy, że będzie przedstawiona opinia – tj. taka była intencja – tylko opinia, bez zaznaczenia, że pozytywna opinia, bo to, jaka ona jest, to powinna sobie stwierdzić osoba, do której ta opinia jest kierowana. Z drugiej strony jest to tylko opinia, a więc, jak rozumiem, nie jest ona obligatoryjna i obowiązkowa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo bym poprosiła panią minister o odniesienie się do tych poprawek i oczywiście też do uwag pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Bardzo dziękuję pani senator za wszystkie uwagi i zgłoszone pytanie. Może zacznę od ostatniej uwagi, bo ona jest dla nas dosyć istotna i ważna.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Przede wszystkim myśmy tutaj mieli ten Krzyż Wschodni, Krzyż Zachodni, który został utworzony… Powiem tak: my nie chcemy tego nadawać, uważamy, że Instytut Pileckiego nie powinien tego robić. Ten krzyż będzie dalej mógł nadawać minister spraw zagranicznych, ale nie chcemy, żeby to robił Instytut Pileckiego, dlatego że on ma swoje odznaczenie – to jest to Virtus et Fraternitas, były już 2 edycje – i sądzę, że jeszcze długi czas upłynie, zanim wypromujemy ten typ odznaczenia. Uwagi pani przewodniczącej dotyczące tej opinii Instytutu Pamięci Narodowej odnosiły się właśnie do tych krzyży, a ich w ogóle nie będzie w naszej ustawie. Myśmy odrzucili tę poprawkę tylko dlatego, że tego nie ma w naszej ustawie. My jakby wchodzimy tu w ustawę o odznaczeniach. I w tej ustawie to jest takie zwyczajowe, że zasięga się opinii Instytutu Pamięci Narodowej. U nas tego już w ogóle nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o prawo zamówień publicznych, to posłowie także zgłaszali pytania. I to jest naturalne, ja uznaję, że to jest, powiedziałabym, jak najbardziej prawidłowa reakcja. A teraz chciałabym to wytłumaczyć. Szanowni Państwo, to jest tak, że działanie Instytutu Pileckiego nie polega tylko na tym, że mamy naukowców, którzy zaczynają pisać książki, spotykają się i robią konferencję. My musimy albo wynająć, albo kupić – no zobaczymy – obiekt, który ma dobrą przestrzeń wystawienniczą, musimy spełnić wszystkie warunki, różne budowlane itd., musimy wyremontować ten obiekt, musimy stworzyć wystawę stałą. I to są po prostu koszty ponoszone naraz, potem już tych kosztów się nie mnoży. Musimy też zrobić jakąś czytelnię. Ale ten przepis nie oznacza, że my w ogóle rezygnujemy z progów podatkowych, tylko my wpadamy w te progi podatkowe jako kraj unijny…</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale nie mówimy o…</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Zamówień publicznych, przepraszam bardzo, przepraszam, to mój błąd.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Czyli my wchodzimy w przepisy unijne jako kraj unijny, natomiast biorąc pod uwagę skalę tych działań, które trzeba będzie podjąć poza granicami kraju… Zresztą podobnie mieliśmy w Berlinie, więc wiem, jak to się kończy. My będziemy wtedy bardzo mocno… W zasadzie działalność instytutu nie będzie wtedy możliwa, to znaczy my nie zrobimy tej wystawy, nie wyremontujemy budynku itd., trzeba to powiedzieć wprost. Czyli jeszcze raz mówię: my trzymamy się prawa unijnego jako kraj unijny, działając w Stanach Zjednoczonych. Tak? Muszę powiedzieć, że mnie się udało przekonać posłów do tego. Tłumaczyłam szerzej, jak to wyglądało wcześniej, jakie mieliśmy problemy, chodziło też o sumowanie tych zamówień publicznych. Uważam, że jest to po prostu dobry model. Takie same rozwiązanie stosuje PISM, który ma swoją siedzibę chyba w Waszyngtonie. Oni również są zwolnieni z tych zamówień publicznych na prawie polskim, ten przepis umożliwia im korzystanie z zamówień unijnych. A więc to jest jakby tylko po to, żeby umożliwić pracownikom podjęcie pracy organizacyjnej, która musi być zrobiona tam, na miejscu. Nie muszę państwu mówić, że zarówno w Berlinie mieliśmy, jak i w Stanach Zjednoczonych na pewno będziemy mieć jeszcze ten problem, że koszty materiałów budowlanych są tam inne i koszty robocizny są zupełnie inne, więc trudno jest robić coś tam, na miejscu, jeśli brać pod uwagę cennik, jaki tam jest, i jednocześnie wpadać w polskie progi dotyczące prawa zamówień publicznych, które skonstruowane są pod kątem podmiotów działających tutaj, w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Przechodząc do tych poprawek, może od razu wyjaśnię, że poprawka dotycząca sprawozdawczości przed Komisją Kultury i Środków Przekazu i Komisji Spraw Zagranicznych była wniesiona przez opozycję. Myśmy po prostu chcieli zachować tutaj pełną transparentność i otwartość, dlatego myśmy się zgodzili. Ale ja sama już wtedy uważałam, chociaż nie jestem legislatorem, że tutaj jest pewien błąd, bo rzeczywiście jest tak, że komisja nie powinna tego oceniać. Po prostu nie ma takich uprawnień, więc…</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oceniać merytorycznie?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Tak.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie musi badać…</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Oczywiście może np. sformułować opinię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, bo ja… Może powiem, o co chodzi. Jeśli się państwo ze mną nie zgodzą… Wytłumaczę to członkom komisji. Chodzi o to, że komisja, po pierwsze, musiałaby oceniać, czyli moim zdaniem np. skonstruować jakąś opinię, to trzeba to sformułować itd. To nie jest często spotykane. Przypominam, że przy okazji różnych sprawozdań, które się odbywają w Senacie, zazwyczaj nie formułujemy opinii na piśmie – możemy ją sformułować, ale nie musimy – tylko głosujemy w sprawie pozytywnej lub negatywnej opinii. Tutaj jest jednak nałożony na komisje obowiązek zbadania skuteczności realizacji zadań oraz efektywności gospodarowania środkami finansowymi. No, ja też się zastanawiam nad tym… A podane są 2 komisje, tj. Komisja Kultury i Środków Przekazu i KSZ. Ja się zastanawiam, czy te komisje mają takie możliwości, żeby oceniać działania instytutu pod względem efektywności gospodarowania środkami finansowymi. Zwracam uwagę, że jest tu jakaś wątpliwość. A więc my byśmy tutaj …</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I oddaję głos pan minister, bo chciała jeszcze coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">No właśnie, bo to jest, tak jak mówię… Ja zawsze z największą przyjemnością stawiam się przed komisjami, i komisją senacką, i komisją poselską, i z wielką przyjemnością będę także zdawała relacje z postępów prac nad oddziałem Instytutu Pileckiego, ale rzeczywiście jest tak, że te oceny i to wpisanie nazw tych 2 komisji chyba nie jest pod względem prawniczym prawidłowe. Tylko że z drugiej strony ja bym też nie chciała, żeby opozycja to odebrała tak, że my to specjalnie utrącamy, bo to nie jest naszą intencją, ani państwa, ani na pewno moją, a więc ta sytuacja musi być też trochę przedyskutowana z posłami opozycyjnymi, żeby wiedzieli, że to nie jest jakby wbrew tym intencjom… Bo ja jak najbardziej jestem za tym, żeby informować posłów i senatorów o postępach prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, jest jeszcze jeden…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest jeszcze jeden sposób. To znaczy taki, że państwo przygotowują sami tę zmianę. My ją wyrzucamy, Sejm to zatwierdza, a później… A państwo zobowiązują się tutaj w obecności szefa komisji sejmowej, że państwo sami wniosą już poprawną legislacyjnie poprawkę, tj. że rząd sformułuje taką propozycję – mam nadzieję, że nie w jakiejś dalekiej przyszłości – która będzie zobowiązywała instytut do składania tych sprawozdań przed komisjami. I wtedy już byśmy teraz nie pisali, byście państwo podawali konkretne nazwy, tylko określenie, że dotyczy to właściwych komisji, bo takiego się używa określenia. I wtedy moglibyśmy też uniknąć tamtej drugiej sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę mi podpowiedzieć, Pani Legislator. Ta druga wątpliwość… Co to było?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Jedna dotyczyła właściwości komisji, a druga celowości formułowania tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Właśnie – tego, czy to jest konieczne. O tym wszyscy sobie zaraz w dyskusji porozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan przewodniczący… Pewnie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselPiotrBabinetz">Ja nie miałem czasu przygotować się szerzej, ponieważ prowadziliśmy przez kilka godzin prace nad ustawą o odbudowie Pałacu Saskiego. Przewodniczyłem tym pracom, zdążyłem w ostatniej chwili skończyć pracę i przybiec właśnie tutaj, do państwa. A w tej sprawie myślę tak: jeżeli chodzi o poprawność legislacyjną, to oczywiście jest tutaj kwestia ocen fachowców. W trakcie posiedzenia sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu klub Koalicji Obywatelskiej sygnalizował zgłoszenie poprawek, więc było to jakoś tam ogólnie omówione, jednak nie mogliśmy tych poprawek przeanalizować w trakcie posiedzenia komisji, ponieważ one były zgłoszone w drugim czytaniu. I nawet gdybyśmy później zwołali jeszcze raz komisję, to już nie można było dokonywać poprawek, tylko musiało to być albo przyjęte, albo odrzucone. I uznaliśmy, że warto tę poprawkę przyjąć. Jeśli chodzi o jej szczegółowe zapisy, to oczywiście może bardziej poprawny jest zapis o właściwych komisjach, natomiast akurat te 2 komisje, ich istnienie, tj. ich nazwy, właściwie nie były kwestionowane przez kolejne kadencje Sejmu, a więc myślę, że i te nazwy, i te komisje pozostaną przez kolejne lata.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselPiotrBabinetz">Jeżeli chodzi o ten zapis „celem uzyskania oceny”, to rzeczywiście czuliśmy, że on nie jest najlepszy, ale właśnie też już nie było możliwości skorygowania tej poprawki, można było tylko ją przyjąć bądź odrzucić. A więc jeśli rzeczywiście od strony legislacyjnej byłoby dużym błędem przyjęcie w ustawie tych zapisów jako całości, to można wybrać taką troszkę skomplikowaną drogę ponownej nowelizacji. A jeśli nie, to być może można byłoby wprowadzić teraz, poprzez komisję senacką i Senat, taką poprawkę, która by to jakby wyprostowała, a potem zostałaby zaakceptowana przez komisję sejmową i przez Sejm. Sama idea sprawozdania i tej informacji dla komisji sejmowych, zgłoszona przez klub Koalicji Obywatelskiej, była jak najbardziej dobra z jednej strony z punktu widzenia transparentności, a z drugiej strony – możliwości przedstawienia prac instytutu, więc może szkoda by było, gdyby ten zapis jako całość zniknął. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Pośle, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wydaje mi się, że mamy jasność. Po prostu będziemy musieli jako komisja podjąć tutaj decyzję. Będę prosiła członków komisji, żeby się wypowiedzieli w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale oczywiście nie są to zapewne jedyne wątpliwości czy pytania, które dotyczą samego faktu. Są wątpliwości dotyczące powoływania placówek zagranicznych i o tym pani ani słowem nie wspomniała. Mnie trochę niepokoi, że to poszło tylko do zaopiniowania do komisji kultury i Komisji Spraw Zagranicznych, chociaż tutaj dochodzi też do zmiany dotykającej finansów publicznych. I te wszystkie… Pani wspomniała o PISM. Ja z kolei zwracam uwagę, że z Instytutu Pileckiego robi się nam taka placówka, która będzie bardziej przypominała Instytut Adama Mickiewicza czy inne podobne placówki…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">Instytut Polski…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…różne oddziały Instytutu Polskiego za granicą, Pani Minister. Jeśli chodzi o zakres działań, to zwracam państwu uwagę, że tak naprawdę wszystkie te instytucje mają tam wpisaną podobną działalność jak ten instytut. I to, że inne instytucje tego nie robią, to jest jakiś problem ogólny dotyczący tego. I prawdopodobnie powinny coś robić. Instytut Pileckiego może się np. pochwalić bardzo dobrą działalnością wydawniczą itd., itd., i za granicą też będzie to robił, ale ja zwracam uwagę na to, że powinny to robić także inne instytuty, a do tej pory tego nie robią. Nie robi tego też IPN, który, jak uważam, ma absolutną możliwość wydawania książek na rynek zagraniczny, szczególnie tłumaczonych, zwłaszcza na rynek niemiecki, co byłoby wskazane i dobre. A więc taka podstawowa sprawa wymaga wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oczywiście dochodzą kwestie finansowe, o czym już w ogóle nie wspomnę; pan senator będzie o to pytał. Ja chciałabym zapytać o coś takiego: skoro teraz mamy przedłożenie tych zmian w ustawie, to na jakiej podstawie działa ten instytut w Berlinie? Na jakiej podstawie prawnej? Bo pani mówi, że on już działa. Jaka jest podstawa prawna, skoro… Czy to są inne przepisy dotyczące krajów poza Unią Europejską? Z czego to wynika? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Szanowna Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję za te pytania. Uważam, że dobrze, że one padły, dlatego że tę sprawę trzeba przedyskutować. Trzeba sobie zdawać sprawę, czym jest Instytut Pileckiego, dlaczego w ogóle nie zajmuje się tym, czym się zajmuje Instytut Adama Mickiewicza, i na czym polega jego odrębność. Może spróbuję to wytłumaczyć na podstawie działalności naszego sąsiada zachodniego, czyli Niemców. Niemcy powołały 7 albo 8 instytutów historycznych poza granicami kraju. Mamy taki instytut. Niemiecki Instytut Historyczny działa w Polsce od początku lat dziewięćdziesiątych, został powołany chyba w 1992, 1993 r. Ma ogromną czytelnię, prowadzi szeroką współpracę z polskimi historykami, prowadzi od wielu, wielu lat taką działalność, w tym opartą na grantach. Te niemieckie instytuty historyczne znajdują się także w innych stolicach europejskich. Oprócz tego nasz zachodni sąsiad ma oddziały Instytutu Goethego, których działalność bardziej odpowiadają działalności Instytutowi Adama Mickiewicza, z tą różnicą, że są to placówki poza granicami Niemiec, których Instytut Adama Mickiewicza nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Problem Polski polegał na tym, że myśmy przez prawie 30 lat nie powołali… To znaczy myśmy chcieli promować zarówno kulturę – mówię tutaj o Instytucie Adama Mickiewicza – jak i historię Polski, z punktu widzenia Warszawy, a tego się nie da zrobić. Trzeba być na miejscu, żeby znać i naukowców, i ludzi kultury, i żeby taką działalność prowadzić w sposób efektywny. Ten wzorzec niemiecki, o którym mówię, naprawdę działa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o politykę pamięci, jakkolwiek ją nazwiemy, czy politykę historyczną, to nie należy się spodziewać rewelacji w pierwszym roku istnienia, dlatego że tutaj nie ma skrótów, tutaj jest tak jak w jazzie. To znaczy tutaj muszą upłynąć lata i musi być bardzo stabilna polityka, bo ona przyniesie efekt, natomiast nie można promować, jak uważam, historii Polski z Warszawy, to znaczy z Warszawy promować ją dalej. Krótkie wyjazdy studyjne albo konferencyjne nie sprawią, że Niemcy, Francuzi czy Amerykanie będą wiedzieli o nas więcej. Sytuacja w tej chwili nie wygląda dobrze. Jak mówię, wydaje mi się, że to wynika z tego… Instytuty poza granicami kraju powołuje się nie dla jakiejkolwiek partii politycznej, ale robi się to przede wszystkim dla własnego kraju, dla jego promocji, wiedzy o nim. To jest też takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, przepraszam, że wchodzę w słowo, ale proszę wyjaśnić, co z tym Instytutem Adama Mickiewicza. Jak Instytut Adama Mickiewicza…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze, dobrze, już o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…nie ma przedstawicieli za granicą? Przecież jedynym sensem powołania tego instytutu… Przecież on nie działa w Polsce, na terenie kraju, tylko właśnie działa za granicą i takie ma statutowe obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja wiem, tylko że… I tutaj jeszcze raz odwołam się do przykładu niemieckiego. Powiedzmy, że mamy ten odpowiednik Instytut Goethego. On jest w Berlinie, ale ma także swoje zagraniczne oddziały. W przypadku Instytutu Adama Mickiewicza jego właściwą siedzibą jest Warszawa. I polega on na takiej okresowej promocji, czyli np. wysyłamy artystów, muzyków, czasami pisarzy, organizujemy festiwale literackie. To są bardzo krótkie eventy poza granicami kraju. My nie mamy siedzib Instytutu Adama Mickiewicza poza granicami Polski. A problem, moim zdaniem, z promocją wiedzy na temat Polski, jeśli chodzi o kulturę, jeśli chodzi o historię, o tożsamość, polega w ogóle na tym, że mamy, powiedziałabym, ogromny deficyt wiedzy poza granicami kraju, dlatego że przyjęliśmy taką taktykę, bardzo nieskuteczną, że można robić to wszystko z poziomu Warszawy. Naprawdę nie można. Teraz to widzimy. Jeżeli ukazują się wywiady z pracownikami, z panią kierownik tego Instytutu Pileckiego w Berlinie, jeżeli ukazują się pozytywne recenzje z ich działalności, to przecież nie bierze się to stąd, że wykupujemy stronę, tylko stąd, że dziennikarze przychodzą, obserwują działalność, przychodzą także naukowcy. Chcę państwa przekonać, że to jest naprawdę jedyny sposób na to, żeby efektywnie promować Polskę poza granicami kraju. My to robimy za późno. Nie mogliśmy tego robić w latach dziewięćdziesiątych. To było zupełnie wykluczone ze względu na transformację, ze względu na liczne problemy finansowe. Jednak powinniśmy to robić, dlatego że jesteśmy 38-milionowym krajem i mamy niezwykle ciekawą, dramatyczną historię, którą po prostu powinniśmy promować.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Chcę powiedzieć tak: wystarczy przeanalizować sobie, w jaki sposób… Myśmy wydali bardzo ciekawą książkę na temat polityki niemieckiej realizowanej od lat osiemdziesiątych, z chęcią państwu ją podaruję. Instytut ją przetłumaczył, a to jest niezwykle ciekawa książka na podstawie materiałów archiwalnych uzyskanych z kancelarii kanclerza Niemiec. Taki model promocji historii i kultury polskiej, że zakładamy oddziały poza granicami kraju, jest jedynym sposobem. I to naprawdę przynosi efekt. Ludzi można przekonać, ale musi być taka zasada, że jest gdzieś miejsce, które jest stałym punktem odniesienia, że tam jest czytelnia, biblioteka, że prowadzone jest np. tam nauczanie języka polskiego. A instytuty kultury polskiej do dzisiaj nie mogą uczyć języka polskiego. Instytut Goethego w Niemczech prowadzi taką działalność, tam można się uczyć się języka niemieckiego. Nasze instytuty tego nie prowadziły. Instytut Pileckiego będzie taką działalność prowadził. Słowem…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ale chodzi… ale to jest właśnie istotne, że…</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale może nie…</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja przepraszam, ja tylko bym chciała…</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę panią minister już o przejście do konkludowania. I proszę, żeby nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Tak, bo chciałabym jeszcze państwa przekonać, że nie można uczyć historii Polski bez odniesienia do kultury i do języka. To wszystko jest w jednym. Ja dużo lepiej rozumiem kulturę anglosaską, ponieważ dobrze posługuję się językiem angielskim. Tak to po prostu działa, dlatego tutaj… Ja bym powiedziała tak: czym jest Instytut Pileckiego? Oczywiście, że jest instytutem badawczym i prowadzi prace badawcze. Sprawa dotycząca akcji paszportowej Ładosia, polskich dyplomatów, projekt „Zawołani po imieniu” – to wszystko polega na pracach badawczych. Jednak nie można promować wiedzy na temat historii Polski bez komponentu kultury, to musi być razem. Instytut Adama Mickiewicza zajmował się tylko i wyłącznie kulturą, nie zajmował się nigdy historią Polski. Może i dobrze, dlatego że tam nie ma naukowców, profesorów, którzy by mogli takie, czasami trudne i delikatne, sprawy rozstrzygać. A więc Instytut Pileckiego nie jest ani IPN-em, ani Instytutem Adama Mickiewicza. To nowa jakość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja myślę, że teraz, niestety – niestety, Pani Minister, mówię z żalem – mamy większą jasność na ten temat. To znaczy rozumiem, że intencja jest taka, że państwo chcecie Instytut Adama Mickiewicza, który funkcjonował… I to jest nieprawda, Pani Minister, to, co pani mówiła, bo Instytut Adama Mickiewicza zrobił ogromnie dużo na całym świecie. I dalej robi, ale robił ogromnie dużo. To były przedsięwzięcia takie jak np. tzw. lata polskie, czyli projekt „Polska! Year”, np. w Izraelu, to była ogromna wystawa organizowana w Chinach. To były tego typu gigantyczne przedsięwzięcia. Instytut Pileckiego na razie jeszcze ani jednego takiego przedsięwzięcia nie zrobił. A więc to nie są małe wystawy, tylko ogromne przedsięwzięcia. Przypominam też o udziale Instytutu Adama Mickiewicza w przygotowaniu na całym świecie obchodów Roku Chopinowskiego itd., itd. To były gigantyczne przedsięwzięcia międzynarodowe. Problem polega na tym, że Instytut Adama Mickiewicza miał się rzeczywiście zajmować kulturą, promocją kultury, natomiast Instytut Pileckiego jest instytutem historycznym. Nie wspominaliśmy tutaj jeszcze o tej polskiej fundacji, która też działa za granicą…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Narodowej, tak, która się zajmuje promocją Polski i polskiej historii. Ja być może nawet nie miałabym ogromnych zastrzeżeń, bo uważam, że promocja polskiej historii, zwłaszcza w Niemczech, ale być może też w innych krajach, jest wskazana i potrzebna, ale nie kosztem promocji kultury w ogóle i kosztem tego… Jeżeli te instytuty nie powstawały, a były zaawansowane rozmowy, jeśli chodzi o powstanie np. Instytutu Polskiego w Chinach i w innych miejscach… Były przedstawicielstwa tego instytutu, byli pracownicy, zarówno w Nowym Jorku, jak i gdzie indziej, natomiast nie było to zinstytucjonalizowane, takie, jak państwo planujecie w tej chwili, jeśli chodzi o Instytut Pileckiego. Nie było takie z różnych powodów – m.in. z powodu ogromnych kosztów utrzymania takich placówek poza granicami kraju. To jest po prostu dodatkowy koszt. Przypominam, że są instytuty polskie i one mają jakieś siedziby, coś wynajmują, są też ambasady, a już poza tym wszystkim wszystkie te placówki prowadzą różnego rodzaju działalność kulturalną, promocyjną itd. A tutaj nagle otrzymujemy nowy byt zagraniczny. I to jest pewien problem, nad którym powinniśmy się dzisiaj pochylić.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Myśmy zapraszali na to dzisiejsze posiedzenie przedstawiciela MSZ, który może by to wyjaśnił. Bo jeśli Instytut Pileckiego ma się zajmować promocją kultury i uczyć języka polskiego, to po co są…</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przecież Pilecki jest bohaterem wojennym, a nie człowiekiem od kultury…</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To po co są…</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poczekaj… Poczekaj, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale daj mi skończyć, dobrze? Nie przerywaj.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale to jest ważna ustawa legislacyjna, a jesteśmy jedyną komisją, która się tym zajmuje. Tego typu posiedzenia – jestem też w Komisji Ustawodawczej – trwają po 2–3 godziny. Musicie się państwo nastawić, że to wymaga jednak… Chyba że zrobimy przerwę i zwołamy jeszcze jedno posiedzenie. Zwracam uwagę na to, że mamy tutaj tego typu problem, problem dotyczący zastępowania innych, powielania działalności, a nie mamy dzisiaj na sali przedstawiciela MSZ, który został zaproszony.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję teraz głos. Pierwszy się zgłaszał pan senator Borusewicz, pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Minister, słuchałem z zainteresowaniem tego, co pani mówiła, ale chciałbym niejako sprowadzić to na ziemię. Ten przepis, który został dodany, według mnie niezgodnie z konstytucją…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Senatorze, pan mówi teraz o poprawce Koalicji Obywatelskiej, tak?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No tak. Ale ja mówię o przepisie, który przyszedł z Sejmu. To nie jest poprawka, którą my zgłaszamy, tylko przepis, który przyszedł z Sejmu. Po raz kolejny w Sejmie skraca się 3 czytania do 2 czytań. Nie wiem, dlaczego to zostało zgłoszone w takim trybie. Pan poseł to wyjaśniał, ale tak do końca… Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego to zostało zgłoszone tym trybie. A to jest kolejna sytuacja. Mówi się o tym, że to jest spór prawny. Ale to nie tylko spór prawny, bo Sejm po raz kolejny zgłasza ustawę, gdzie wprowadzone są poprawki w drugim czytaniu, czyli omija 3 czytania. Sejm uważa, że tak można. Według mnie, według Senatu tak nie należy postępować i to jest niezgodne z konstytucją. I oprócz dyskusji w związku z tym są decyzje. Dla mnie sam fakt wprowadzenia tej poprawki w takim trybie przekreśla całą ustawę. Bo sytuacja jest następująca, że ta poprawka ma uzasadnienie, ale oczywiście jest źle sformułowana i z tych względów, o których mówiliśmy, i z tych, że tam mówi się tylko komisjach sejmowych, a nie o senackich. A więc jeżelibyśmy poprawiali tę poprawkę, to jednak trzeba wprowadzić zapis, że nie tylko sejmowe komisje dokonują jakby przeglądu w tym zakresie i nie tylko im przedstawia się sprawozdanie, ale obejmuje to także komisje senackie. Zwracam na to uwagę. Z punktu widzenia materii tej ustawy nie jest to rzeczą najważniejszą, ale z formalnego punktu widzenia jest to rzeczą zasadniczą. Ja uważam, że to łamie konstytucję, konstytucyjny zapis dotyczący 3 czytań ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I teraz rzecz dla mnie najważniejsza, czyli to, co jest w tej ustawie. Nie pamiętam ustawy matki, przepisów tej ustawy, ale jeżeli w zmianie czwartej wprowadza się przepis, że instytut może tworzyć agendę za granicą, to faktycznie nasuwa się pytanie: na jakich zasadach funkcjonuje ta berlińska agenda? Było takie pytanie. Pani minister nie odpowiedziała, a więc przy okazji ja też bym poprosił o odpowiedź. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I teraz rzecz najważniejsza. Ja bym się zgodził, żeby funkcjonowały zamiejscowe agendy instytutu… oddziały, przepraszam, oddziały zamiejscowe. Ale tutaj ministerstwo i pani wprowadzacie zasadę, że te oddziały zamiejscowe mogą powoływać firmy na zasadzie prawa handlowego, które mają realizować zadania tej firmy na zasadzie prawa handlowego, które mają realizować te zadania. Te firmy powołane na zasadzie prawa handlowego – rozumiem, że prawa podlegającego miejscowym zasadom – będą wyposażone w sprzęt instytutu, będą mogły otrzymywać pieniądze, czyli finansowanie lub dofinansowanie, w części instytutu realizowany jest przez podmioty zależne, a te podmioty zależne będą powołane po to, żeby realizować cele i zadania instytutu, w zasadzie całość tych działań. I one będą otrzymywać ze środków, o których mowa w art. 10 ust. 2… A to są środki następujące – to są środki państwowe z budżetu, budżetowe, to są środki europejskie. Tak więc państwo robicie takie dziurki, przez które będą wypływać pieniądze. Nie będzie żadnej kontroli nad tym. Ja po prostu takiego rozwiązania… Z takim rozwiązaniem ja się jeszcze nie spotkałem, że instytucje państwowe za granicą mogą powoływać spółki – rozumiem, że to mają być spółki, może fundacje itd., ale tutaj mówi się o spółkach – które będą finansowane z budżetu. Przewiduję, że jeżeli tego nie zatrzymamy, to inni, inne instytucje kultury… nie, w ogóle inne instytucje pójdą tą drogą. A mamy PISM, który ma agendy zagraniczne, mamy instytuty kultury, czyli MSZ… A instytuty kultury są wyspecjalizowane i podlegają merytorycznie MSZ, nie wiem, jak dalej to wygląda. Jest też Instytut Wschodni, co do którego też przewidywano, jak pamiętam z ustawy, że będzie miał ośrodki zagraniczne. To jest bardzo niebezpieczna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na końcu chcę powiedzieć, że do połowy lat dziewięćdziesiątych można było powoływać instytucje różnego typu finansowane z budżetu państwa, inaczej fundacje, ale w połowie lat dziewięćdziesiątych nastąpił zakaz powołania takich fundacji. Czy ten zakaz został usunięty? Bo nie ma jasności. Wydaje mi się, że ten zakaz – ustawowy zakaz – jednak obowiązuje, bo nikt tego typu już działań nie podejmował, tj. nie tworzył fundacji za pieniądze budżetowe, za pieniądze państwa polskiego, a potem w zasadzie nie kontrolował i ta fundacja sobie oczywiście… Tam nic złego nie musiało się dziać, ale ona sobie lewitowała, lewitowała, funkcjonowała… Był więc zakaz ustawowy. Jeżeli ten zakaz jest nadal utrzymany, to tutaj następuje obejście tego zakazu. Powołanie firm przez oddziały zamiejscowe instytutu to jest obejście tego zakazu. A to jest bardzo niebezpieczna droga, która doprowadzi do złych rzeczy. Z kolei te komisje, które zostały dopisane i które miałyby czytać sprawozdania, są komisjami bezsilnymi, bo to nie jest NIK, który ma zadanie badać i ma grupę wyspecjalizowanych ludzi do badania efektywności i celowości wydatków. Tyle chciałbym powiedzieć. Pani Minister, to jest bardzo niebezpieczna droga, która doprowadzi do trudnych sytuacji. I to wszystko. A więc ja jestem przeciwny i na pewno zgłoszę wniosek o usunięcie tego przepisu, który mówi o możliwości powoływania przez agendy instytutu poza granicami jeszcze firm…</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja bardzo przepraszam, ale ze względu na rozległość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale pani…</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja tylko bardzo…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister…</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">…chciałabym mieć możliwość udzielenia odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">…do pytań następnych.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Już, ale…</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale ja słuchałem pani…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Dobrze. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">… z zainteresowaniem…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…jak takiego syreniego śpiewu, który wyprowadza nas na rafy. To niech pani posłucha jeszcze: te firmy w formie spółek kapitałowych – powtarzam, firmy w formie spółek kapitałowych – to są przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proponuję coś takiego, Panie Marszałku: potem jeszcze raz się zwrócę do pana marszałka o sformułowanie wniosku, a teraz poproszę jeszcze o opinię pozostałych członków komisji kultury, bo zgłosił się pan senator Fedorowicz i zgłosił się pan senator Hamerski.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A panią minister chciałabym poprosić, żeby potem, po tej rundzie spokojnie to wszystko wyjaśniła. Jeżeli to nie wystarczy, to będziemy dalej dyskutować. Przypominam, że pani nadal nie odpowiedziała na moje pytanie, na co zwrócił uwagę pan senator Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I ja się też zastanawiam, czy państwo w ogóle mają jakieś informacje finansowe. O to też będziemy prosić za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos senatorowi Fedorowiczowi, który o tym powie, bo my musimy wiedzieć, na co w ogóle się decydujemy, jakie mają być koszty tych instytutów za granicą.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, ale spokojnie. Proszę odpowiadać na pytania senatorów. Tutaj są senatorowie różnych opcji. Mają prawo mieć wątpliwości. Jesteśmy na etapie pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan senator Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No, moje pytanie jest takie szczegółowe: ile to będzie kosztowało itd.? Ale ja się w ogóle nie zgadzam co do samej idei, proszę państwa. Pani Minister, czy pani pamięta, ile jest instytutów polskich na świecie? Nie musi pani z pamięci podawać, bo ja mam przed sobą internet, więc ja nie robię żadnej zgaduj-zgaduli.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jest 25 instytutów polskich. Są w Indiach, w Japonii, w Izraelu, nie tylko w Europie. I te instytuty polskie…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No nie, w Berlinie, w Rzymie, to jest naprawdę bardzo poważne… Wiem, że one są finansowane i prowadzone przez MSZ. I mają w swoim statucie m.in. zasady współpracy z wszelkimi instytutami, takimi jak Instytut Książki, instytut narodowy… itd. Ja właściwie nie będę już zadawał pani pytania, ja chcę, że tak powiem, w przestrzeni publicznej złożyć mój głos – taki, że zaczyna się jakaś niebezpieczna historia z tworzeniem jakichś nowych instytucji, które – pod płaszczykiem tego, że będą służyć kulturze polskiej – mają służyć do jakichś dziwnych działań… no, nie mówię, że umniejszających rolę Polski czy jej historii, ale prowadzących do obsadzenia kolejnych miejsc i wydawania pieniędzy. A nie wiem – pani odpowie na to pytanie – czy mamy ich wystarczająco dużo.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Otóż Instytut Goethego czy Instytut Cervantesa, na które się pani powołuje, to są instytucje, które tworzą kulturę Niemiec czy Hiszpanii, konferencje itd., tak jak nasz Instytut Adama Mickiewicza. Rzeczywiście nie wiem, czy ma on swoją siedzibę za granicą, raczej nie ma, ale to są instytuty, których patronami są najwięksi twórcy. Rotmistrz Witold Pilecki to wielki bohater, wielki – i w dodatku mam nawet jakieś bliskie korzenie… No, ale jak to będzie? Jak sobie pani wyobraża Instytut Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego za granicą? To jaki on będzie miał zakres? To znaczy, że jeżeli ktoś będzie chciał wypromować jakieś współczesne malarstwo… No pani mówiła o kulturze, że będzie promował polską kulturę, będzie promował historię. Czy będzie promował historię tragicznego ostatniego wieku, czy też będzie promował historię Polski w ogóle? No, samo nazwisko patrona kojarzy się jednak z najtragiczniejszym okresem w naszej historii. Naprawdę artyści, do których też się zaliczam, żeby występować i szerzyć swoją sztukę… A sztuka może być przecież bulwersująca, również z punktu widzenia Instytutu Solidarności i Męstwa. A więc nie rozumiem samych założeń. To, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, jest w ogóle fundamentalne, ale to już jest sprawa prawników. Ja co do samej idei absolutnie się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A jeżeli pani powie, jakie są możliwości finansowe i kto ma je ewentualnie stworzyć… No opinia publiczna jest ciekawa. Pan przewodniczący Babinetz wraca z posiedzenia komisji w sprawie odbudowy Pałacu Saskiego, a ludzie się pytają, co będzie z podwyżkami w budżetówce? Jeżeli jesteśmy tak bogatym krajem, to rozwijamy te instytuty. Mamy instytuty, które niedawno powołaliśmy – przyjaźni polsko-węgierskiej itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I jeszcze oddam głos panu senatorowi Hamerskiemu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanHamerski">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanHamerski">Słuchałem wypowiedzi pana marszałka i artysty – jak sam o sobie mówi – senatora Fedorowicza, ale nie usłyszałem na koniec żadnych wniosków. Dlatego pozwoli pani przewodnicząca i pozwolą państwo, że ja jednak do tych wniosków chciałbym wrócić i do merytorycznej debaty.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJanHamerski">Mianowicie: mam w tej chwili przed sobą opinię Biura Legislacyjnego i z przedstawionego materiału wynika, iż biuro ma wątpliwości co do zapisów, jeśli chodzi o nazwy komisji. To jest jedna rzecz. I druga – z wypowiedzi pani mecenas wynikały wątpliwości co do opiniowania przez te komisje spraw związanych z funkcjonowaniem tegoż instytutu. Czy dobrze zrozumiałem? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJanHamerski">To dobrze byłoby, gdybyśmy usłyszeli opinię strony rządowej co do tych 2 zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne poprawek. Chodzi o to, abyśmy mogli przystąpić już do konkretnego działania i do głosowania – tak, nie, odrzucić w całości, nanieść poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorJanHamerski">A tak to ja myślę, Szanowni Państwo, że debatujemy w tej chwili. Oczywiście każdy ma prawo wypowiedzieć swoją opinię – ja nikomu tego nie ujmuję, nie odbieram – ale chodzi o to, żebyśmy zaczęli przystępować do formułowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorJanHamerski">Dlatego mam propozycję, mam prośbę, aby strona rządowa, Pani Przewodnicząca, odniosła się do zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, ja niestety nie mogę przyjąć takiego wniosku, ponieważ po to się spotykamy – i tak jest zawsze na posiedzeniach komisji – żeby minister przedstawił, a później odpowiedział na pytania. Nie mogę pozostawić tego w zawieszeniu i przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zresztą w ogóle się zastanawiam, czy jesteśmy w stanie wobec tak poważnych zarzutów i tak poważnych wniosków, łącznie z odrzuceniem albo z odrzuceniem całego dużego zapisu, dzisiaj to zakończyć. Nie wiem, czy ja nie zaproponuję państwu przeniesienia tego posiedzenia komisji. Jeżeli tylko zmieścimy się w terminie przed następnym posiedzeniem Senatu, to zrobimy przerwę, zaprosimy na następne posiedzenie komisji jednak jeszcze raz bardzo uprzejmie przedstawiciela MSZ, zaprosimy też przedstawiciela Instytut Adama Mickiewicza, po to żebyśmy mogli sobie porównać. Bo widzę, że te uwagi są takie dosyć poważne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale oczywiście pani minister ma teraz głos. Bardzo chciałabym panią poprosić o odpowiedź na te pytania o finanse – ile to będzie kosztowało itd., itd? skąd na to pieniądze? czy są te pieniądze? jak to będzie wyglądało? ile osób będzie zatrudnionych w tych instytutach? ile jest w tej chwili w Berlinie? No i to ważne pytanie: na jakiej zasadzie ten Instytut w Berlinie działa, skoro dopiero teraz tą ustawą wyrazimy zgodę na działalność takich placówek? Bo mogę o czymś nie wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dziękuję za wszystkie uwagi i opinie, które zostały wyrażone na tej sali. Muszę powiedzieć, że przyjmuję je z wielkim smutkiem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Po pierwsze, ja odkrywam, że państwo nic nie wiecie na temat działalności Instytutu Pileckiego albo naprawdę bardzo mało. Ja proponowałam przecież pani przewodniczącej jakiś miesiąc temu, żeby zrobić posiedzenie, na którym poinformuję dokładnie, na które zaproszę panią kierownik Instytutu Pileckiego w Berlinie. Bo chciałabym bardzo poinformować wszystkich państwa, jak wygląda działalność, dlaczego ona jest dobra dla Polski – dla każdej Polski. Pani przewodnicząca powiedziała, że nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Istnieje jednak różnica pomiędzy postawą poselskiej komisji kultury – która nas przyjęła, wysłuchała, zaś my odpowiedzieliśmy na wszystkie pytania, daliśmy sprawozdania i materiały – a postawą pani przewodniczącej, która nie ma czasu. A jak się nie ma czasu poinformować członków komisji senackiej, to na końcu państwo kwestionujecie sam sens funkcjonowania Instytutu Pileckiego. I to jest dla Polski groźne.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Chcę powiedzieć, że jeśli byłoby tak, jeśli tych wątpliwości… Bo pani tutaj…</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ale ja przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Pytanie: na jakich zasadach…</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Panie Senatorze, ja na wszystko odpowiem – naprawdę – tylko ja nie mogę mieć…</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Wracamy do początku. Pani przewodnicząca prowadzi rozmowę o tym, po co nam Instytut Pileckiego. Pani Przewodnicząca, przeciwko temu… Ludzie już naprawdę mają dosyć wiecznych oskarżeń o kolaborację i zniekształcanie historii.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja chcę powiedzieć, że dopóki nie było Instytutu Pileckiego, dopóty wiedza na temat rotmistrza była w zasadzie żadna. To myśmy sprawili, pracując z korespondentem wojennym Jackiem Fairweatherem… Tłumaczyliśmy dla niego źródła, dostał 2 najbardziej prestiżowe nagrody europejskie w 2 kategoriach…</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, czy może pani…</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pani Przewodnicząca, proszę mi nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale ja mogę w każdej chwili pani przerwać.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Nie, Pani Przewodnicząca, ale ja nie mogę mówić, bo pani mi wpada w zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale proszę się uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pani Przewodnicząca, myślę, że książka…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę się uspokoić, bo zrobię przerwę. Naprawdę. Proszę się przez chwilkę uspokoić. Proszę nie robić wycieczek osobistych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Po pierwsze, ja się potem odniosę do tego, co pani powiedziała – nie w tym momencie – ale to jest skandaliczne, co pani tutaj mówi, że ja nie miałam czasu.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I druga rzecz: bardzo proszę skupić się na odpowiedziach na pytania. Nikt nie limituje pani czasu, może pani opowiadać o instytucie, co pani chce, tylko proszę się trzymać pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pani Przewodnicząca, szanujmy się nawzajem, bo ja panią bardzo szanuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">I jeszcze raz mówię, że proponowałam takie wspólne spotkanie. W poselskiej komisji kultury to się udało, u pani nie, bo pani tego po prostu nie chciała. A potem jest taki tego efekt, że senatorowie są niedoinformowani.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ale jeszcze raz wróćmy… W Sejmie głosowało 439 posłów, za było 389. Proszę państwa, no, o czym my mówimy? My teraz prowadzimy rozmowę, która naprawdę podważa w ogóle sens promowania polskiej historii poza granicami kraju w sytuacji, w której każdy, kto czyta w języku angielskim czy niemieckim, znajduje niemal co tydzień dowody na to, że nasza historia nie jest znana. Jeśli jej nie promujemy poza granicami Polski, ta sytuacja będzie się pogłębiać i będzie coraz gorsza. I to nie dotyczy tylko wyborców PiS. Ludzie mają tego po prostu dosyć. Nie można podważać sensu promocji polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Panie Senatorze, w tej chwili dotyczy to także historii „Solidarności”. W tej chwili kwestionowane jest, że rok 1980 był przełomem. W tej chwili naprawdę kwestionuje się absolutnie rudymentarne fakty. I my musimy uznać ten fakt, że bez aktywnej promocji historii poza granicami kraju, te procesy będą się bardzo dynamicznie pogłębiać. Bo tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale tego nikt nie kwestionuje, tylko mamy ustawę…</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja już, już...</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mamy ustawę…</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ale ja to wszystko wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja pytam. Mówię o…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Już, już.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…spółkach kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja już wyjaśniam.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I to jest istotne – przez clou.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, proszę przejść do odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Teraz chciałabym jeszcze powiedzieć jedno – państwo mówicie, że Instytut Adama Mickiewicza promuje historię Polski. Ale w inny sposób. To nie jest Instytut Goethego, on nie ma też oddziałów poza granicami kraju i trudno porównywać jego budżet do budżetu Instytutu Goethego, porównywać go do stałych siedzib poza granicami kraju. Powtarzam raz jeszcze: mamy niemieckie instytuty historyczne i mamy Instytut Goethego, który działa poza granicami Niemiec. I tego nie można zrobić inaczej. To znaczy, promowanie kultury Polski tylko i wyłącznie w taki w sposób… Pani mówiła o gigantycznych wystawach, ale, Pani Przewodnicząca ja tyle razy zapraszałam, żeby pani zechciała przyjechać do Berlina. Nigdy Polska nie miała takiej agendy. W centrum Berlina jest wspaniała powierzchnia wystawiennicza – jedna z najpiękniejszych wystaw, multimedialna. Przychodzą profesorowie niemieccy, dziennikarze i zachwycają się, a pani przewodnicząca mówi: dla mnie to nic nie znaczy. Proszę państwa, bądźmy sprawiedliwi. Ja naprawdę chciałabym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam bardzo, ale kiedy ktoś coś takiego powiedział? To już jest skandal, co pani robi w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze, bardzo przepraszam, w takim razie wycofuję się.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To już jest naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pani Przewodnicząca, ale ja jeszcze chciałabym…</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przekracza pani wszelkie granice. Proszę się opanować i odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pani Przewodnicząca, chciałabym powiedzieć, że to nie jest pretensja. Profil działania instytutów kultury został zaprojektowany wiele lat temu. One działają przy MSZ i stopień ich efektywności jest taki, że dzisiaj naprawdę mamy z tego powodu bardzo poważne problemy. Tu nie chodzi tylko i wyłącznie o historię jako przeszłość. Historia też kształtuje pozycję międzynarodową państw, historia jest istotna i ważna. Problem z naszą historią jest taki, że ona nie znajduje wielu odwzorowań – tak? Polska bardzo często jakby nie pasuje do pewnych takich zastanych klisz myślowych. I dlatego my powinniśmy historię Polski naprawdę promować. Dotyczy to również najnowszej historii.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Teraz jeśli chodzi o zastrzeżenia pana marszałka dotyczące spółek… Przede wszystkim jest to zapis w całości wyjęty z przepisu, którego państwo nie kwestionowaliście ani razu, dotyczącego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Na gruncie amerykańskiego prawa jest tak, że istnieje wymóg założenia albo takiej spółki, albo od razu uda się nam założyć non profit corporation. I tutaj prawnicy byli zdania, że należy zostawić taką furtkę prawną. I tak identyczny przepis ma PISM. Identyczny. Ale chciałabym, żeby ten przepis prawny, który był konsultowany z prawnikami amerykańskimi, pan mecenas wyjaśnił raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja tylko chcę powiedzieć jedno – ja rozumiem to, że mam wyjaśniać te kwestie, ale proszę nie zakładać złej woli. To nie jest ani niebezpieczne dla naszego kraju… My robimy dobrze i powinniśmy to robić. Powinniśmy promować wiedzę na temat Polski poza granicami naszego kraju. I szkoda że robimy to tak późno, dlatego że działalność Instytutu Pileckiego w Berlinie pokazuje, że to odnosi swój pozytywny efekt. Naprawdę warto w to zainwestować.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Za chwilę przejdziemy do spraw finansowych i do pytania pani przewodniczącej, na jakiej podstawie działał Instytut Pileckiego w Berlinie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Teraz oddaję głos. Bardzo proszę, Panie Mecenasie, to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale ja, Szanowni Państwo, bardzo proszę. Naprawdę już pani miała na początku…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mogła pani mówić…</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…o instytucie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę już o konkrety, o same konkrety.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Czy ja, Pani Przewodnicząca, mogę…</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Adam Barbasiewicz. Ja jestem adwokatem i współpracuję z ministerstwem kultury m.in. przy okazji tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Mecenasie, przepraszam, bliżej mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Proszę państwa, ja postaram się bardzo krótko… Ale za to może uda mi się pewne kwestie, które stały się przedmiotem gorącej dyskusji, wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Przede wszystkim Instytut Solidarności i Męstwa według obecnych przepisów ma prawo tworzenia oddziałów zamiejscowych. I to jest odpowiedź na pytanie, na jakiej zasadzie działa oddział w Berlinie. To jest art. 4 b ustawy o instytucie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To po co jest…</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Już, Panie Marszałku, odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Dlatego że regulacja dotycząca oddziałów zamiejscowych dotyczy sytuacji, kiedy te oddziały pozostają w strukturze organizacyjnej instytutu, tzn. nie posiadają odrębnej podmiotowości, tylko są, że tak powiem, placówkami zamiejscowymi i działają w ramach osobowości prawnej instytutu, w ramach jego budżetu, w ramach jego struktury. Tego typu rozwiązanie jest wystarczające dla potrzeb funkcjonowania w krajach Unii Europejskiej, czyli w tym momencie w Berlinie.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">A w związku z tym, że instytut planuje również działalność poza granicami Unii Europejskiej – tutaj mowa przede wszystkim o Stanach Zjednoczonych i, o ile moja wiedza jest aktualna, także o Izraelu – to powstała potrzeba, że tak powiem, znalezienia rozwiązań prawnych umożliwiających funkcjonowanie również poza krajami Unii Europejskiej. I w tym zakresie, przygotowując te rozwiązania, oparliśmy się bezpośrednio na ustawie o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Ustawa o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych w art. 7b reguluje tworzenie oddziałów zamiejscowych. To jest analogiczna regulacja do tej, którą w tym momencie ma Instytut Pileckiego. I jest to regulacja stosowana w przypadku oddziałów znajdujących się na terenie Unii Europejskiej. A art. 7c reguluje tworzenie podmiotów zależnych – i to jest regulacja dotycząca działalności poza granicami Unii Europejskiej. Nasz przepis w ustawie o Instytucie Pileckiego, w tej nowelizacji, nad którą szanowna komisja w tym momencie pracuje, jest analogiczny do przepisu art. 7c ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Ta regulacja, o której teraz mówimy, w ustawie o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych została przegłosowana 1 września 2015 r. – i to, jeśli mnie pamięć nie myli, nie zawodzi, nie przez poprzedni Sejm, tylko jeszcze przez poprzedni. I chcę tutaj powiedzieć, że art. 7c ustawy o PISM dokładnie to przewiduje, posługuje się nawet tą samą terminologią: „podmioty zależne, w formie prawnej i organizacyjnej zależnej od miejsca ich utworzenia, w tym w formie spółki kapitałowej”. W związku z tym to jest odpowiedź na pytanie, czy w polskim prawie istnieje już taka instytucja, taka regulacja – istnieje od 6 lat i nie wywoływała kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Tu również chcę się odnieść do jednej kwestii, o której wspomniał pan marszałek. To znaczy, w istocie jest przepis w ustawie o finansach publicznych zakazujący tworzenia fundacji ze środków publicznych, ale w art. 7c ustawy o PISM ten przepis art. 45 jest wyłączony właśnie po to, żeby ten przepis mógł być stosowany. I analogiczne rozwiązanie zawiera procedowana właśnie nowelizacja. Tu art. 45 ustawy o finansach publicznych też jest wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Jeżeli będę mógł w kwestiach prawnych jeszcze odpowiedzieć na jakieś pytania i rozwiać wątpliwości, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pani Przewodnicząca, króciutkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Najpierw chciałbym, żeby była jasna moja poprzednia wypowiedź – ja tylko zwracałem uwagę pani minister, żeby pani więcej mówiła o kulturze. A wiadomo, że historia Polski musi być jasna, rozprowadzona itd., tak że do tego nie chcę wracać. Mamy już Polską Fundację Narodową, która do tej pory nie jest rozliczona i nie wiadomo, na co te pieniądze poszły.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A ja mam pytanie, Panie Mecenasie. Rozumiem, że to jest oparte na ustawie o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, ale proszę mi wyjaśnić, co to znaczy, że mogę powołać instytucję zamiejscową, jeżeli dysponuję budżetem.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Czy to znaczy, że jeżeli ja mam budżet Instytutu Solidarności i Męstwa, to z tego budżetu mogę powołać, czy muszę mieć dodatkowy budżet na powołanie instytucji? A jeżeli tak, to – no, ja też prowadziłem instytucję publiczną długo – czy Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, który opiera swoją działalność na określonym budżecie, żeby powołać swoją zamiejscową agendę czy filię, dostawał osobne pieniądze? No, bo to jakoś się projektuje. No, bo jak my będziemy wiedzieć… No, już dobrze. To już nie chcę tego rozwijać, bo tu wszyscy właściwie jesteśmy fachowcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak proponuję. Bo już jesteśmy na tym etapie, że musimy konkludować.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę państwa, my po prostu mamy jeszcze 2 punkty dzisiaj, które też musimy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A więc proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja jeszcze chcę się odnieść właśnie do kwestii finansowania, bo tutaj była, powiedziałabym, pewna kontrowersja dotycząca Instytutu Pileckiego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Szanowni Państwo, jak na tę działalność już 4-letnią, którą instytut prowadzi – wystawienniczą, wydawniczą, konferencyjną, edukacyjną – to ten budżet jest bardzo niewielki. My mamy trzydzieści kilka milionów zł, przy czym przepraszam, ale inne budżety… Instytut Książki ma ponad 100, Instytut Adama Mickiewicza też – to są duże instytucje. A więc ja nie mogę powiedzieć, że Instytut Pileckiego pożera jakieś straszne pieniądze, a wręcz przeciwnie. To znaczy, ja oczywiście przyjęłabym większy budżet. I on powinien być większy, dlatego że ta działalność jest naprawdę imponująca.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">I teraz: pani pytała o instytut w Berlinie. Docelowo będzie on kosztował –mówię już ze wszystkimi remontami, wystawami, z tym całym komponentem, który mamy – a bardzo by mi zależało, żeby państwo odwiedzili Instytut Pileckiego w Berlinie – ok. 8 czy 9 milionów zł. Jeśli wziąć pod uwagę koszty innych instytucji, jakie mamy, to jest kropla w morzu. A naprawdę przynosi to efekt. I naprawdę warto to robić, warto. To jest bardzo ważne. Ja na posiedzeniu plenarnym Sejmu powiedziałam, że kiedyś marzy mi się taka sytuacja… W Niemczech jest taki zwyczaj, że jeśli powstaje jakieś muzeum lub odbywa się jakieś ważne wydarzenie czy warte upamiętnienia, to cały Bundestag ze sobą rozmawia i potem posłowie wzywają rząd do podjęcia jakichś działań.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Tak naprawdę w Stanach Zjednoczonych powinniśmy mieć muzeum. Naprawdę Polonia tam jest bardzo duża. Nasze związki ze Stanami z politycznego punktu widzenia są bardzo istotne. I my po prostu powinniśmy ambitnie do tego podejść.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">A więc jeśli chodzi o finansowanie Instytutu Pileckiego, to uważam, że radzi sobie znakomicie. W tej chwili udało się kupić Dom Turka, czyli taki dom, gdzie miała miejsce obława augustowska. Tak więc tych zadań po prostu jest bardzo, bardzo dużo, a budżet był do tej pory skromny. I my po prostu będziemy starać się go zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ale jeszcze raz podkreślę – uważam, że my robimy to po prostu za późno.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dla mnie jest najważniejsza państwa zgoda i zrozumienie, że to jest dla Polski naprawdę dobre i konieczne. My inaczej nie uzyskamy tego efektu, o który nam chodzi. My mamy w Polsce… Polska jest krajem, w którym bardzo często 90% energii idzie, że tak powiem, do wewnątrz kraju. Uważam, że nie jest to do końca dobrze, dlatego że my musimy także nauczyć się myśleć w takich kategoriach, jak opowiadać sobie o innych, jak działać poza granicami kraju. I rzeczywiście jesteśmy w tym bardzo słabi.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, tak, to już…</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Panie…</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, konkretnie – pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze, ja tylko jeszcze chciałabym na koniec… Przepraszam, Pani Przewodnicząca, jeśli tylko bym mogła… Proszę sobie zobaczyć instytucje niemieckie, które działają w Polsce, na stronie niemieckiego MSZ. Chodzi o to, żeby dowiedzieć się, jak tych instytucji jest dużo. Moim zdaniem jest to najlepszy sprawdzian tego, że powoływanie instytucji poza granicami kraju to ani nie jest kaprys, ani nie są zmarnowane pieniądze, to jest konieczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze marszałek Borusewicz. Teraz już konkretne wnioski…</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja…</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…bo, tak jak mówię, skłaniam się ku przerwie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Skłaniam się ku przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, bardzo sympatycznie pani o tym mówi, ale mniej sympatyczne jest to, że pani ustawia nas jako przeciwników promocji historii Polski i obrony dobrego imienia – bo do tego się to sprowadza. Ja chciałbym jednak wiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A, i dziękuję panu mecenasowi za informację o PISM. Jeżeli ja pracowałbym nad ustawą, to tego bym nie przepuścił.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Otóż ja chciałbym wiedzieć, jak wygląda prawo spółek na gruncie amerykańskim. Czy pieniądze, które zostaną zainwestowane w taką spółkę, można odzyskać? Bo o ile znam się na spółkach w Polsce, to spółka to jest odrębny byt, zaś tutaj państwo proponują dofinansowanie czy finansowanie z naszych pieniędzy, budżetowych, a także ze środków europejskich. I bardzo istotne jest to, jak wygląda sytuacja z ewentualnym odzyskaniem pieniędzy i z kontrolą na taką spółką. Ja nie mam nic przeciwko oddziałom zamiejscowym, bo odpowiedzialność, kontrola jest jasna – tu ministerstwo będzie kontrolowało. Ale nad spółkami kapitałowymi w Stanach Zjednoczonych naprawdę powinniśmy się zastanowić. Ja muszę uzyskać jeszcze jakieś dodatkowe informacje na ten temat. Nie mam takich możliwości w tej chwili, a w związku z tym uważam, że powinniśmy przełożyć posiedzenie, żeby uzbroić się w tego typu wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Bardzo dziękuję. Ratuje nam pan życie, bo my do 17.00 po prostu musimy skończyć… To znaczy, sami ratujemy sobie życie, bo nie zdążylibyśmy tego wszystkiego zrobić, a jeszcze jest sporo wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Hamerski jeszcze prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJanHamerski">Pani Przewodnicząca, ja złożyłem wniosek o to, by strona rządowa przedstawiła w tym procesie legislacyjnym swoją opinię do uwag, które ma Biuro Legislacyjne. Nie usłyszałem jej. A więc jeżeli można by było… W takim układzie ja może w serii pytań, skoro na wniosek pani przewodnicząca nie reaguje… Chodzi o to, aby pani minister była uprzejma odpowiedzieć: „tak” lub „nie”. To są krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, ale ponieważ my mamy jeszcze dzisiaj 2 punkty, które musimy zrobić i senatorowie czekają, to ja w takim razie proponuję, żebyśmy zrobili przerwę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na następne posiedzenie komisji doprosimy jeszcze jednak przedstawiciela MSZ. Bo cały czas uważam, Pani Minister, że bez względu na to, jak pani ocenia nasze intencje, powinna to pani zachować dla siebie. My dyskutujemy tutaj o projekcie, a nie o intencjach.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zaś jeżeli chodzi o to zaproszenie…</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja poprosiłbym też przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przedstawiciela Ministerstwa Finansów jeszcze z jednego względu – dlatego że zgodnie z ustawą o finansach w Polsce rozliczamy się w złotówkach, a za granicą nie możemy się rozliczać w złotówkach. Jak to będzie zorganizowane? Bo z tego powodu właśnie niektóre instytuty nie mogły za granicą… Ale tutaj potrzebujemy odpowiedzi fachowców, którzy nam odpowiedzą na pytania z dziedziny finansów – ja tylko o tym mówię, nie odmawiając oczywiście pani minister kompetencji w pozostałych rzeczach. Ale chcielibyśmy wysłuchać także opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych i być może opinii też innych podmiotów. Być może zaprosimy Instytut Adama Mickiewicza. I po co nam tyle placówek różnego rodzaju?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Będziemy też… Bo myślę, że już kompletne zdumienie wywołała pani, Pani Minister, być może bezwiednie, mówiąc o tym, że będziecie uczyć dzieci języka polskiego. Bo to absolutnie wchodzi w zakres zadań instytutów polskich, które działają od kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie wiem. To w takim razie nikt nie uczy języka polskiego? To zastanowimy się, kto powinien. Nie wiem, czy akurat historyczny Instytut Pileckiego.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I teraz chciałabym powiedzieć à propos tego zaproszenia do Berlina… Sama pani powiedziała na początku – proszę sobie zajrzeć potem do protokołu – że nasz wyjazd do Berlina nie odbył się ze względu na pandemię. Ja powiedziałam, że zapytam senatorów, jak tylko skończy się okres pandemiczny. Uważam, że tego typu wyjazdy w czasie pandemii są absolutnie niewskazane. I to nie dotyczy mojego widzimisię czy tego, że mnie się nie chciało… Wie pani, mówienie, że mnie się nie chciało, to jest już naprawdę niewłaściwe. I proszę panią minister, żeby pani następnym razem nie używała tego typu argumentów, zwłaszcza że ja nie byłam osobą, która by się tu jakoś emocjonalnie o instytucie wypowiadała. No, nie przypominam sobie takiego sformułowania. Możemy potem sobie razem przejrzeć protokół.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale…</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Panie Marszałku, z największą przyjemnością Instytut Pileckiego…</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">…będzie gościł i pana, i wszystkich państwa, żeby zaprezentować swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja jednak muszę to powiedzieć: to znaczy, Pani Przewodnicząca, przede wszystkim mi się wydaje, że musimy się obie szanować, bo to jest bardzo ważne. My nie możemy mieć takiego poczucia, że ja jestem w szkole i pani mi mówi, co mi wolno, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dzisiaj rzeczywiście jestem wstrząśnięta, dlatego że pani kwestionuje sam sens zakładania placówek zagranicznych, które promują historię Polski – i pani to powiedziała kilka razy. Pani Przewodnicząca, taka dyskusja nie doprowadzi nas do niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nikt tutaj dzisiaj nie zakwestionował…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Powiedziała to pani.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…ani promocji historii za granicą, ani funkcjonowania placówek, ani naszego…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Powiedziała. W sytuacji, gdy Polska ma takie kłopoty i będzie miała.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ani pani, ani nikt nie uważa, że Polska ma jakieś kłopoty. Proszę pani, jeżeli ma kłopoty, to z innych powodów. I nie będę wchodziła w dyskusję, z jakich powodów mamy problemy w tej chwili za granicą. Zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Zwłaszcza w Europie.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zwłaszcza w Europie i w innych krajach przylegających.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że, Pani Minister, Szanowni Państwo, kończymy na razie ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę resztę komisji o pozostanie…</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A, jeszcze pytanie: czy jest pani w stanie odpowiedzieć: „tak” lub „nie”?</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ale, przepraszam, co „tak” lub „nie”?</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na pytania pana senatora Hamerskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Tak, na pytania pana senatora Hamerskiego…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">No cóż, ja myślę, że, tak jak mówię, te poprawki były zgłoszone przez opozycję i myśmy je chcieli przyjąć, dlatego że chcieliśmy pokazać dobrą wolę. Tak że ta nowelizacja przeszła ogromną większością głosów PSL, Koalicji Obywatelskiej, klubu Hołowni. W zasadzie tutaj chyba jest jedyne grono, które zakwestionowało sens istnienia Instytutu Pileckiego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, konkretnie proszę odpowiedzieć na pytanie o poprawki.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pani Przewodnicząca, proszę na mnie nie krzyczeć, bo już pani dzisiaj nadużyła swojego prawa kilka razy.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale przepraszam, przepraszam panią, ja mam tutaj swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Uważam, że możemy te poprawki przyjąć, dlatego że… To znaczy, ja mogę je przyjąć lub nie przyjąć. No trudno mi jest tutaj to rozstrzygać. Ale wydaje mi się, że możemy je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ale nie widzę żadnego sensu, żeby wzywać tutaj specjalistów z Instytutu Adama Mickiewicza, a pani przewodnicząca będzie ważyła, kto ma rację, czy promować polską kulturę, czy polską historię. To znaczy, to się robi groteskowe. To znaczy, po co mamy wzywać ludzi. Jeśli pani chce mnie ocenić, to bardzo proszę zrobić to w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, Pani Minister…</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Instytut funkcjonuje 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nikt tutaj nie powiedział niczego, co panią by oceniało. Nie padło tutaj żadne…</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">To znaczy, Pani Przewodnicząca…</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale proszę…</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">…jak pani chce być naukowcem i badać listę Ładosia… To się samo nie robi. Proszę…</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę…</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">…mi wierzyć. Dlatego potrzebujemy tego instytutu, pracowników, badaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, jeżeli ja przyjdę do pani na spotkanie i pani będzie prowadziła zebranie, to pani będzie robiła to, co pani uważa za stosowne, żeby dobrze to zebranie poprowadzić. I proszę mi dać prowadzić posiedzenie komisji. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W tej chwili przerwa.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oczywiście mogą państwo zostać z nami, jeżeli państwo mają ochotę posłuchać o wystawach, które planujemy zrobić w Senacie… Dziękuję. Powiadomimy państwa w odpowiednim terminie, a o gościach, których zapraszamy na posiedzenie komisji, sami zadecydujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przystępujemy w tej chwili do punktu drugiego posiedzenia naszej komisji: opinia w sprawie wniosku pani senator Haliny Biedy o zorganizowanie w Senacie wystawy biograficznej „Stefan Wyszyński”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowna Pani Senator, Szanowni Państwo, ponieważ wszyscy doskonale wiemy, kim jest ksiądz kard. Stefan Wyszyński, więc prosimy się już nie skupiać na sylwetce kardynała, tylko na samej wystawie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo. Do głowy by mi nie przyszło mówić o życiorysie księdza kardynała.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o wystawę, to jest to wystawa przygotowana przez biuro zajmujące się projektami edukacyjnymi w IPN. Ona po raz pierwszy będzie prezentowana poza IPN, u nas. To jest 16 plansz fotograficzno-tekstowych w formacie 100 cm x 70 cm. Będzie wystawiona, oczywiście jeśli będzie pozytywna opinia komisji, na ekspozytorach, które są w posiadaniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorHalinaBieda">Propozycja jest taka, aby wystawa stanęła 3 sierpnia, bo wtedy będzie sto dwudziesta rocznica urodzin kard. Wyszyńskiego. A uroczyste otwarcie mogłoby się odbyć w trakcie posiedzenia sierpniowego Senatu, czyli między 4 a 6 sierpnia – to jeszcze jest do uzgodnienia z panem marszałkiem. I propozycja jest taka, aby do 17 września ta wystawa na terenie Senatu się znajdowała.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko przypomnę, że 12 września odbędzie się beatyfikacja księdza kardynała, przesunięta z ubiegłego roku ze względu na pandemię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tylko, Pani Senator, bardzo proszę powiedzieć, kto występuje z tym wnioskiem, dlaczego my mamy tutaj powielać wystawy IPN i czy teraz wszystkie wystawy z IPN będziemy pokazywać w Senacie. Bo ja nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorHalinaBieda">To znaczy, chyba taka była wola pana marszałka, żeby po prostu któryś z senatorów taką inicjatywę zgłosił. I to tylko stąd się wzięło.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Gloszsali">Czyli to była wola marszałka, tak?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tak to pamiętam, ale może pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To znaczy, może pani dyrektor coś więcej wie, bo ja nie bardzo rozumiem tej formuły. No, jest IPN, robi swoje wystawy – i bardzo dobrze. Czemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja może tylko dopowiem w kwestii pokazania tej wystawy, że trzeba pamiętać, iż w ubiegłym roku Senat ustanowił rok 2021 rokiem księdza kardynała…</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorHalinaBieda">…a nie było do tej pory żadnej inicjatywy w związku z tym rokiem. Ta wystawa była też zaplanowana i wpisana w program obchodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Właśnie na taką odpowiedź czekałam. I chyba nawet wszystko już rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pani dyrektor ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Biuro analiz przygotowało opinię techniczną dotyczącą wystawy. Pani senator wnioskodawca przedstawiła cały zamysł. I dokładnie jest tak, jak wspomniała pani senator Bieda, że jednym z patronów bieżącego roku jest kard. Wyszyński. Taka była uchwała Senatu w zeszłym roku. I faktycznie zwyczajowo jest tak przyjęte, że jest to jeden z elementów… Tak że dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. To już mamy jasność.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I teraz szybciutko przechodzimy…</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy od razu zrobimy głosowanie? Tak proponuję.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za pozytywną opinią?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">4</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Senatorów zdalnych nie mamy, tak?</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#Gloszsali">Mamy, mamy.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mamy chyba pana senatora Pocieja, prawda?</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan senator mógłby zagłosować? Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale nie musi. W sumie nie ma obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#Glosyzsali">Nie musi.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie musi. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, w takim razie stosunkiem…</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#Gloszsali">Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#Gloszsali">Wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jednogłośnie. Wszystkie głosy za.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że mamy pozytywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo całej komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję za zwięzłość, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I oddaję głos pani marszałek, która w punkcie trzecim przedstawi wniosek o zorganizowanie w Senacie wystawy „Zwierzę to nie rzecz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Chciałabym prosić o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zorganizowania w Senacie wystawy prac plastycznych z konkursu plastycznego dla dzieci i młodzieży „Zwierzę to nie rzecz”.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Zorganizowałam taki ogólnopolski konkurs plastyczny dla dzieci ze szkół podstawowych. Głównym celem konkursu było uwrażliwienie dzieci i młodzieży na los zwierząt i na stosunek ludzi do zwierząt. Ten konkurs otrzymał patronaty prezydentów miast, np. miasta Krakowa, miasta Katowic, miasta Wrocławia, miasta Gdańska i kilku jeszcze innych, m.in. miasta Tychy. Wpłynęło ponad 250 prac w tym konkursie, zresztą bardzo pięknych. One są teraz oceniane, a ocenia je jury, które jest złożone z aktywistów społecznych zajmujących się prawami zwierząt, ale również z artystów plastyków.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Chciałabym tę wystawę otworzyć również w czasie sierpniowych obrad Senatu i chciałabym, aby ta wystawa w Senacie była do 14 września, kiedy to planujemy zrobić w Senacie Kongres Praw Zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Już mieliśmy w Senacie wystawy poświęcone innym konkursom, więc przynajmniej ci, którzy byli w poprzedniej kadencji, wiedzą o tym, że cieszyły się one ogromną popularnością, że przyjeżdżały dzieciaki z całej Polski itd.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak, to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I chciałabym zwrócić uwagę, że to była także promocja Senatu wśród młodych ludzi, a to jest też bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pani dyrektor chciałaby coś dodać na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Tylko tyle że we wrześniu są planowane jeszcze 2 inne wystawy, m.in. wystawa poświęcona Marianowi Falskiemu – „Elementarz”, która już zyskała akceptację komisji. Ale postaramy się tak zorganizować ustawienie wystaw, żeby było możliwe dłuższe wystawienie właśnie tej wystawy, o której mówi pani marszałek, bo faktycznie na 14 września jest planowane to duże wydarzenie, czyli konferencja. Tak że jak najbardziej uwzględnimy to w naszych planach wystawienniczych. To tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, czyli damy radę to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorJanHamerski">Tylko mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator nie włączył mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja spytam tylko – ponieważ te wystawy się pokrywają – czy one będą na różnych piętrach. Jak pani dyrektor przewiduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dlatego właśnie o tym wspomniałam, bo o ile sierpień jest takim wolnym miesiącem…</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">…To we wrześniu jest tych wystaw kilka. Tak naprawdę są do dyspozycji 3 kondygnacje, czyli parter oraz pierwsze i drugie piętro. Ta akurat wystawa, o której mówi pani marszałek, jest przewidziana do wystawienia na parterze. Tak że wystawę poświęconą Marianowi Falskiemu „Elementarz” i jeszcze inną wystawę, która będzie we wrześniu, po prostu tak zaplanujemy, żeby nie było nagromadzenia i żeby nie było kolizji. Dlatego właśnie wspomniałam o tym, że zorganizujemy to w miarę możliwości w sposób bezkolizyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią o wystawie?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">4</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Opinia jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że ogłaszam przerwę w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">O terminie wznowienia posiedzenia zostaniecie państwo poinformowani przez nasze biuro. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu w dniu 20 lipca o godzinie 16 minut 50</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>