text_structure.xml 498 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Senatu Andrzej Stelmachowski oraz wicemarszałek Zofia Kuratowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Niniejszym otwieram 46 posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosiłbym o objęcie funkcji sekretarzy dzisiejszego posiedzenia panią senator Annę Bogucką-Skowrońską oraz pana senatora Andrzeja Czapskiego. Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Prowadzącym listę mówców będzie pan senator Czapski. Proszę o łaskawe zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wysoki Senacie! Porządek dzienny został rozdany. Prezydium proponuje, żeby objął on następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">2. Inicjatywa ustawodawcza Senatu obejmująca projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie zmiany ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawy O pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">7. Inicjatywa ustawodawcza Senatu — projekt ustawy o referendum gminnym; czytanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">8. Uchwała Senatu w sprawie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">9. Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W projekcie rozdanym państwu figuruje punkt „Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”. Mieliśmy nadzieję, że będziemy mogli uchwalić te zmiany. Niestety, jak wiadomo, Sejm odroczył decyzję w tym przedmiocie; uchwała jeszcze nie zapadła, wobec tego Prezydium zmuszone jest zaproponować skreślenie z porządku dziennego punktu dotyczącego Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W ten sposób mielibyśmy 9-punktowy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Pan senator Stomma, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorStanisławStomma">Mam w ręku regulamin Senatu, którego art. 30 głosi: Kancelaria Senatu doręcza senatorom pod wskazanymi przez nich adresami zawiadomienie o terminie posiedzenia przewidzianym w porządku dziennym nie później niż 7 dni przed terminem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorStanisławStomma">Otóż ja się skarżę na to, że my zawsze otrzymujemy zawiadomienie w ostatniej chwili. Dziś dowiedziałem się przypadkowo o tym posiedzeniu Senatu, bo tutaj napisano, że doręcza się pod wskazanymi adresami. Myśmy nic nie otrzymali, a data porządku dziennego, który trzymam w ręku, jest 29 marca, a więc Wielka Sobota. Jasne, że w pierwszy i drugi dzień świąt nikt tutaj do skrytek nie przyjeżdża, i jak jest 100 senatorów, to można powiadomić senatorów nawet telefonicznie czy w inny sposób. Przepraszam bardzo, że zwracam na to uwagę, bo to się ciągle powtarza i to bardzo utrudnia pracę. Nie wziąłem ze sobą tych projektów, które są tutaj przewidziane do obrad, mimo że je posiadam w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Uwaga jest słuszna. Będziemy starali się ją uwzględnić. Chciałbym tylko zaznaczyć, że gdy chodzi o termin, to był on znany, gdyż był podany na poprzednim plenarnym posiedzeniu i nie uległ zmianie. Więc jeśli chodzi o sam termin, to był znany wszystkim senatorom, którzy byli obecni na posiedzeniu. Staramy się zawsze podawać do wiadomości, kiedy będzie posiedzenie następne. Żeby uniknąć nieporozumień, korzystając, że wszyscy są na sali w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Dzwonek.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Proszę tutaj szumu nie robić — pracowników też o to łaskawie proszę.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">... chciałbym od razu powiedzieć, że następne posiedzenie przewidujemy w dniach 18, 19 kwietnia, i uwaga, proszę zarezerwować 20, bo może być trzydniowe, jeśli się nie zmieścimy w dwóch dniach, żeby już nie było co do tego nieporozumienia. Będziemy mieli do czynienia z Konstytucją, z trzema bardzo ważnymi ustawami dotyczącymi: związków zawodowych, sporów zbiorowych łącznie ze strajkami, w sprawach pracodawców i parę ustaw mniejszych; chcielibyśmy też zrobić debatę ekologiczną, czyli byłby to dość pracowity porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Z kolei proszę też wpisać do kalendarzy, że przewidujemy posiedzenie w dniach 2 i 3 maja. Drugiego byłoby posiedzenie robocze, trzeciego maja, uwaga — uroczyste wspólne posiedzenie obu Izb w związku z uroczystościami 200-lecia Konstytucji 3 Maja, co łaskawie proszę sobie odnotować, żeby nie było niespodzianek.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Natomiast prośba o jedno. Niestety, nieraz musimy się dostosowywać do Sejmu, stąd te małe zmiany, które nieraz wprowadzamy w ostatniej chwili. Będziemy starali się tego unikać.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec tego chciałbym jeszcze powiedzieć, że nasze obrady przedpołudniowe będą krótkie, bo o godz. 13 zrobimy przerwę i będzie uroczyste otwarcie małej wystawy i wręczenie przez ambasadora amerykańskiego uchwały Kongresu, która zapadła w czasie wizyty prezydenckiej, więc o 13.00 poproszę, żebyśmy się pofatygowali na górę, do części senackiej, a potem oczywiście będzie przerwa obiadowa.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W takim razie przystępujemy (ponieważ nie widzę dalszych uwag do porządku dziennego, uważam, że jest on przyjęty) do punktu pierwszego — Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Są to druki nr 456 i 474, a z ramienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności poproszę o zabranie głosu panią senator Stefanię Hejmanowską, jako sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, jak również Komisji Praw Człowieka pragnę państwu przedstawić ustawę o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Ustawa ta nie jest doskonała, z pewnością nie spełnia wszystkich oczekiwań ludzi niepełnosprawnych, wyrównuje jednak ich szanse przynajmniej w dziedzinie zatrudnienia; dotyczy do około 0,7% populacji wchodzącej w wiek produkcyjny, tj. jednej osoby na 150 osób.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Pierwotna wersja projektu była inspirowana przez środowisko ludzi niepełnosprawnych, co świadczy o ogromnej aktywności tego środowiska, które chce samo sobie pomóc. W stosunku do pierwszego projektu nastąpiła zmiana w tytule. Pojęcie inwalidy zastąpiono pojęciem osoby niepełnosprawnej, zgodnie z nazewnictwem używanym w prawie międzynarodowym, w szczególności w konwencji nr 159 Międzynarodowej Organizacji Pracy o rehabilitacji zawodowej i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Zgodnie z ustawą osoba niepełnosprawna to osoba o istotnym ubytku zdolności fizycznych, psychicznych lub umysłowych ograniczających zdolność wykonywania pracy zarobkowej,...</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Marszałek używa dzwonka: Proszę o spokój</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">... o czym orzeka właściwy organ.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Głównym celem ustawy jest pomoc ludziom niepełnosprawnym w uzyskaniu zatrudnienia i w jego utrzymaniu. Środkami zapewniającymi zatrudnienie mają być obowiązki finansowe nałożone na zakłady pracy, które nie zatrudniają osób niepełnosprawnych, jak również ulgi, zwłaszcza podatkowe, i rekompensaty kosztów dla tych zakładów, które zatrudniają niepełnosprawnych w większej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Źródłem finansowania zadań określonych w ustawie ma być Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz zakładowe fundusze rehabilitacji tworzone w tak zwanych zakładach pracy chronionej, powstające głównie z wpłat zakładów pracy nie zatrudniających inwalidów lub zatrudniających ich w małej liczbie oraz dotacji budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Sprawami osób niepełnosprawnych w skali kraju ma zajmować się pełnomocnik ministra pracy i spraw socjalnych do osób niepełnosprawnych, a w terenie wojewódzkie ośrodki do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych oraz wyspecjalizowane służby rejonowych biur pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">W części dotyczącej obowiązków zakładów pracy najistotniejsza nowość polega na tym, że zakłady pracy bez względu na formę własności, zatrudniające co najmniej 50 pracowników, jeżeli nie zatrudniają wśród nich co najmniej 6% osób niepełnosprawnych, mają obowiązek wpłacać co miesiąc określone kwoty na państwowy fundusz rehabilitacji inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przepraszamy bardzo, ale nic nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">(Marszałek: Już poszedł z interwencją nasz pracownik.)</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Zupełnie nic nie było słychać.)</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">To znaczy od początku mam czytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Okazuje się, że praca chroniona powinna i nas dotyczyć, ale z tym to jest trochę gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#komentarz">(Senator Hejmanowska powtarza omówienie ustawy od słów „W części dotyczącej obowiązków” do słów „kwoty na państwowy fundusz rehabilitacji inwalidów”).</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#Komentarz">Te zakłady, które zatrudniają co najmniej 6% osób niepełnosprawnych, nie mają obowiązku dokonywania wpłat na ten fundusz. Jeżeli zakład pracy zatrudnia osoby niepełnosprawne ze szczególnie kłopotliwymi schorzeniami, może być zwolniony z opłat nawet przy niższym procentowym wskaźniku zatrudnienia niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#Komentarz">Pewne zachęty stwarza ustawa dla podmiotów, które same bezpośrednio nie zatrudniają niepełnosprawnych, lecz pośrednio dają im zatrudnienie, kooperując z zakładami pracy chronionej, zatrudniającymi szczególnie duży odsetek niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#Komentarz">Dalej idący obowiązek tego zatrudnienia spoczywa na zakładzie pracy wobec własnego pracownika, który w następstwie choroby zawodowej nabytej w tym zakładzie lub w wypadku przy pracy w tym zakładzie, stracił zdolność do dotychczasowej pracy i został uznany za niepełnosprawnego. Dla takich pracowników zakład pracy powinien w razie potrzeby stworzyć odpowiednie miejsce pracy i zatrudniać ich. Jeżeli zakład tego nie uczyni, jest w zamian za to zobowiązany wpłacić jednorazowo na państwowy fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych kwotę w wysokości 40-krotnego przeciętnego wynagrodzenia na każdą taką osobę. Zakłady zatrudniające tego typu osoby mają zgodnie z ustawą ulgi takie, jak np. nieopodatkowanie podatkiem od wzrostu wynagrodzeń. Zakłady pracy o załodze liczącej co najmniej 50 osób będą mieć ulgi w podatku dochodowym od płac lub od wynagrodzeń, jeśli zatrudniają co najmniej 7% niepełnosprawnych. Jeśli ponad połowę pracowników takiego zakładu stanowią niepełnosprawni, zakład pracy jest od podatku w całości zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#Komentarz">Połowę środków zaoszczędzonych z ulg podatkowych zakład przekazuje na państwowy fundusz rehabilitacji, a druga połowa pozostaje w zakładzie. Jest to materialna korzyść z zatrudnienia niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#Komentarz">Szczególny status ustawa przyznaję zakładowi pracy chronionej. Jest to zakład o stanie zatrudnienia nie niższym niż 20 pracowników, który spełnia trzy warunki. Po pierwsze — procent zatrudnienia niepełnosprawnych jest w tym zakładzie odpowiednio wysoki, wynosi co najmniej 40%, w tym co najmniej 10% inwalidów pierwszej i drugiej grupy. Po drugie — pomieszczenia zakładu są przystosowane do potrzeb niepełnosprawnych. Po trzecie — osoby niepełnosprawne w nim zatrudnione mają właściwą opiekę medyczną i usługi rehabilitacyjne. Obecnie warunkom tym odpowiadają prawie wyłącznie spółdzielnie inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#Komentarz">Zakład pracy chronionej w zasadzie jest zwolniony ze wszystkich podatków, z nielicznymi wyjątkami dotyczącymi podatku obrotowego od niektórych wyrobów oraz — o czym mówi ustawa — innych należności nieopodatkowanych budżetowych oraz opłat na fundusz pracy. Środki zaoszczędzone przez zakład pracy chronionej dzięki tym ulgom w 90% zasilają zakładowy fundusz rehabilitacyjny, a pozostałe 10% państwowy fundusz rehabilitacji. Składka na ubezpieczenia społeczne osób niepełnosprawnych zatrudnionych w zakładzie pracy chronionej wynosi 5% podstawy naliczania. Z zakładowego funduszu rehabilitacji finansuje się rehabilitację osób niepełnosprawnych, w tym funkcjonowanie tzw. warsztatów terapii zajęciowej, które zakład pracy chronionej ma obowiązek prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#Komentarz">Ustawa przewiduje specjalne środki z państwowego funduszu rehabilitacji dla tych zakładów pracy, które utworzą nowe miejsca pracy odpowiednie dla inwalidów, lub przystosują istniejące miejsca pracy do ich potrzeb i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#Komentarz">Za każde takie nowe miejsce pracy zakład otrzyma równowartość 30-krotnego przeciętnego wynagrodzenia jako zwrot kosztów. Kwota ta podlega zwrotowi w całości lub w części, jeśli na nowo utworzonych lub przystosowanych miejscach pracy, zakład nie będzie zatrudniać niepełnosprawnych przez okres co najmniej trzech lat. Dodatkowo zakład pracy, tworzący nowe miejsca pracy dla niepełnosprawnych, otrzyma zwrot kosztów wynagrodzenia wypłaconego osobom niepełnosprawnym skierowanym na te miejsca i składek na ich ubezpieczenia społeczne za okres 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#Komentarz">Dla koordynacji poczynań państwa w zakresie zatrudnienia, o czym już mówiłam, i szeroko pojętej rehabilitacji inwalidów, osób niepełnosprawnych, ustawa przewiduje utworzenie stanowiska pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych w randze sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#Komentarz">Chcę powiedzieć, że Komisja Polityki Społecznej z ulgą przyjęła tę wiadomość. Czekają na nią inwalidzi od czerwca, oni też byli inicjatorami, jak mówiłam, pierwszego projektu ustawy. W 1990 r. rząd podjął szereg decyzji łagodząc w ten sposób piętrzące się trudności i bariery przed jednostkami zatrudniającymi osoby niepełnosprawne. Uratowało to wiele stanowisk pracy i złagodziło trudności gospodarcze spółdzielni inwalidzkich, niemniej ustawa o rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych jest próbą kompleksowego rozwiązania tego zagadnienia, powołuje organizacje zawodowe zajmujące się szkoleniem, przekwalifikowaniem i zatrudnieniem, o czym również mówi ustawa. Zobowiązuje przedsiębiorstwa do ponoszenia odpowiedzialności za „produkowanie” inwalidów. Dotąd po chorobie zawodowej, po wypadku, pracownik otrzymywał rentę bez żadnej straty zakładu.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#Komentarz">W imieniu obydwóch komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy z nielicznymi poprawkami, które zaraz uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#Komentarz">Komisje przegłosowały i uzgodniły, że należałoby skreślić w art. 4 ust. 4, ponieważ to uregulowanie wprowadza więcej niepokoju niż regulacji. Chodzi o placówki dyplomatyczne, przedstawicielstwa i misje zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#Komentarz">Następna poprawka dotyczy art. 5, ust. 2; po wyrazach „minister finansów” dodaje się „minister finansów w drodze rozporządzenia ustala szczegółowe zasady obniżenia wpłat, o których mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#Komentarz">Następna poprawka dotyczy art. 18 ust. 2, który postanowiliśmy skreślić. Był to również wniosek mniejszości w Sejmie, jest to sprzeczne z ustawą budżetową; skutek finansowy wniesienia do ustawy tego ustępu dotyczącego składki na ubezpieczenie społeczne to wyrwa z budżetu ok. biliona złotych. Uważamy, że zakłady pracy z tytułu zatrudnienia ulgi w podatku dochodowym, w podatku od płac, od wynagrodzeń, a wniesienie tego ustępu spowodowałoby komplikacje budżetowe. Budżet został już ustanowiony przez nas, więc należałoby ten ustęp skreślić.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#Komentarz">Następna poprawka dotyczy art. 22, ust. 2, pkt 2; to jest poprawka Biura Prawnego. Ust. 2 mówi o dochodach funduszu rehabilitacji, a w szczególności o środkach pochodzących ze zwolnień, o których mowa w art. 20, dotacjach i subwencjach. Według Biura Prawnego zakłady mają prawo domagać się subwencji, a poza tym to jest też rodzaj dotacji, dotyczący zakładów pracy. Dlatego też Biuro Prawne zaproponowało skreślenie wyrazu „subwencja”. W art. 31, ust. 1, pkt 3 sprawa również dotyczy subwencji.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#Komentarz">Kończąc przeczytam jeszcze projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej: Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 2 marca 1991 roku ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych zgłasza propozycję dokonania w niej następujących zmian, o których to zmianach przeczytałam.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#Komentarz">Wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych jest prośbą o przyjęcie ustawy z poprawkami, które zacytowałam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo pani senator...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">... przystępujemy do dyskusji. Jako pierwszy zapisał się pan senator Fleszar, następnym będzie pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBolesławFleszar">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorBolesławFleszar">Ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych w hierarchii dokonań legislacyjnych zajmuje miejsce wyjątkowe. Jest ona odpowiedzią na wyzwanie największej tajemnicy ludzkiego losu, którą jest cierpienie trwałe i często nieodwracalne. Ustawa tworzy podstawy prawne dla ludzi dobrej woli, by mogli podjąć trud, by poniżenie człowieka przez kalectwo fizyczne prowadzić mogło do wywyższenia ducha, umysłu oraz sumienia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorBolesławFleszar">Moje kontakty ze środowiskiem ludzi niepełnosprawnych, rodzicami dzieci niepełnosprawnych dowodzą, że zaniedbania w tej dziedzinie są żenujące. Wejście w udrękę i cierpienie tych łudzi obnaża, niestety, dewiację naszych czasów, która zasadza się na prymacie myślenia ilościowego nad refleksyjnym sprawia, że kategorie finansowo-ekonomiczne nie zostawiają zbyt wiele przestrzeni dla poczynań wymagających nie tyle pieniędzy, co gotowości do ofiary i poświęcenia. W gospodarce rynkowej trzeba działać zawsze na krawędzi ryzyka. Mogą to czynić tylko ludzie w pełni sprawni umysłowo i fizycznie, i w dodatku o zacięciu menedżerskim. Są to bariery często nie do pokonania przez ludzi niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorBolesławFleszar">Istotę tej ustawy, jak sądzę, wyraża odrzucenie absurdu traktującego ilość jako argument etyczny. Cierpienie i krzywda człowieka, jako kategorie etyczne, nie mogą podlegać logice liczb. Każdy cierpi w samotności i niepowtarzalnie. O ile się nie mylę, to Dostojewski jest autorem stwierdzenia, że „cała harmonia Wszechświata nie jest warta łzy skrzywdzonego dziecka”.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorBolesławFleszar">Znany mi jest ból ludzi niepełnosprawnych, gdy ich pracę ocenia się w kategoriach bezdusznej kalkulacji ekonomicznej. Dla tych ludzi praca jest nade wszystko obroną przed rozpaczą. Ustawa tworzy fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych, powołuje urząd pełnomocnika, zarząd i radę nadzorczą funduszu oraz ustala zasady tworzenia tego funduszu. Jest to decyzja doniosła, chodzi teraz o to, aby ziarno wzeszło, a do tego konieczna jest praca uświadamiająca szerokim kręgom społecznym wymiar etyczny tej ustawy oraz potrzeby środowisk, których ona dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorBolesławFleszar">Z moich obserwacji i wieloletnich kontaktów ze środowiskiem ludzi niepełnosprawnych wynika, że wiedza na ten temat w naszym społeczeństwie jest wysoce niewystarczająca. Aby te braki usunąć proponuję, żeby w każdej gminie przynajmniej jeden radny został zobowiązany do wprowadzania w swoim terenie postanowień niniejszej ustawy. Rola radnego zajmującego się problemem ludzi niepełnosprawnych nie powinna ograniczać się tylko do opieki, lecz również do organizowania i prowadzenia działalności profilaktycznej. Niestety, łudzi niepełnosprawnych przybywa. Wzrost populacji ludzi niepełnosprawnych spowodowany jest również przez plagę pijaństwa, narkomanię, zatrucie środowiska metalami ciężkimi i aborcją. Dzieci niepełnosprawne to nie tylko dzieci z wrodzonymi wadami fizycznymi i psychicznymi, to również dzieci z nabytymi dewiacjami psychicznymi spowodowanymi rozpadem małżeństw i zaniedbaniami wychowawczymi. Gdy się nie będzie zwalczać patologii społecznej przez działalność profilaktyczną, nawet najbogatszy fundusz będzie tylko przeciwdziałał skutkom, a nie przyczynom.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorBolesławFleszar">Apeluję z tej trybuny do gmin, sejmików gminnych i wszystkich instytucji samorządowych o podejmowanie trudu przeciwdziałania biologicznemu zagrożeniu narodu. Samorządy i władze oświatowe powinny rozważyć problem uczęszczania dzieci niepełnosprawnych fizycznie do szkół wraz z dziećmi pełnosprawnymi; jest to zadanie przede wszystkim dla rad rodzicielskich. Chodzi o to, aby dzieci zdrowe miały obowiązek niesienia bezinteresownej pomocy kolegom niepełnosprawnym. O randze wychowawczej i informacyjnej takiej opieki i pomocy nie trzeba chyba przekonywać. Bardzo celowe i pożądane jest powoływanie stowarzyszeń rodzin, których celem byłaby pomoc dzieciom niepełnosprawnym i ich rodzicom.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorBolesławFleszar">Największym cierpieniem rodziców dzieci niepełnosprawnych jest lęk o przyszłość ich dzieci. Rodzice ci są zdania, że najlepszym rozwiązaniem byłyby domy opieki i pracy prowadzone przez wyspecjalizowane instytucje zakonne i kościelne. Należy więc niezwłocznie przystąpić do podejmowania stosownych inicjatyw w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorBolesławFleszar">Nie zwlekajmy z tą pracą, czekając na lepsze czasy. Ranga etyczna tych spraw wymaga skutecznego działania nawet w sytuacji skrajnie niekorzystnej ekonomicznie. Przecież są i będą zawsze takie obszary egzystencji ludzkiej, w których ekonomia jako dziedzina zajmująca się skutecznością produkcji dóbr materialnych musi zejść na plan dalszy i musi być bezwzględnie podporządkowana wartościom, które leżą poza obszarem kupiecko-sklepikarskiego interesu i kalkulacji. Więcej, ucywilizowana ekonomia jeżeli nie ma być celem samym w sobie, nie może tracić ze swego pola widzenia obowiązku służby dla tych, dla których celem pracy jest nie zysk, lecz realizacja nadziei bycia potrzebnym nieraz wbrew nadziei. W Księdze Hioba, w której aksjologii mieści się rozważana dzisiaj ustawa, jest wiecznym wezwaniem do pokory wobec cierpienia.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorBolesławFleszar">Ekonomiczna miara stosowana do Hiobów, którzy są wśród nas, jest arogancją i demonstracją brutalnej siły wobec bezsilnych. Stosowne wydaje się przytoczenie w tym miejscu słów Simone Weil „Ułożenie Księgi Hioba jest szczególnym wypadkiem cudu uwagi udzielonej nieszczęściu”.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorBolesławFleszar">Oby nasza ustawa była postrzegana w świetle głębi tych słów i tak odczytana przez środowiska zarówno naszych Hiobów i tych, dla których solidarność jest czymś więcej niż tylko doraźnym celem działalności ekonomiczno-politycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Chełkowski, następna będzie pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Mam dwie sprawy. Jedną porządkową, a drugą sądzę, że merytoryczną, uzupełnienie; może Zacznę od drugiej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAugustChełkowski">W art. 24, w którym jest mowa o tworzeniu wojewódzkich ośrodków do spraw zatrudnienia i rehabilitacji, są wymienione zadania tych ośrodków, między innymi do nich należy 6. punkt w art. 24 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAugustChełkowski">Szósty punkt brzmi: „Rozpoznawanie potrzeb osób niepełnosprawnych na obszarze województwa w zakresie między innymi środków lokomocji dostosowanych konstrukcyjnie do potrzeb wynikających z niepełnosprawności”.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorAugustChełkowski">Rozumiem, że tu chodzi o wózki, które będą coraz bardziej rozpowszechnione wśród inwalidów, którzy nie mogą sami się poruszać, ale oni będą się mogli poruszać wtedy, kiedy będą mieli ku temu stworzone warunki.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorAugustChełkowski">I tutaj w następnym punkcie, 7, podane jest, że między innymi do tych wojewódzkich ośrodków należy opracowanie programu likwidacji barier architektonicznych. Ja bym proponował, żeby to uzupełnić dlatego, że tu nie chodzi tylko o architektoniczne bariery, ale również o drogowe i komunikacyjne. Chodzi o to, żeby wózek inwalidzki na ulicy mógł bez kłopotów zjechać z chodnika na jezdnię i z powrotem wjechać na chodnik czy też przejechać przez jakąś inną przeszkodę, jak np. przejazd kolejowy. Dotychczas żadne przejazdy kolejowe czy drogowe nie spełniają tych warunków.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorAugustChełkowski">Dlatego proponuję, ażeby punkt 7 miał brzmienie: Opracowanie programu likwidacji barier drogowych, komunikacyjnych i architektonicznych Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że dostanę te uwagi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Ja jeszcze mówiłem o tej jednej, porządkowej poprawce, to jest panie Marszałku w punkcie w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Marszałek: Tak)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAugustChełkowski">Tu jest powiedziane w ten sposób, w art. 11 na str. 4 przepisów: „art 9 ust. 1 i 2”. Art. 9 ma tylko ust. 1 i 2, dlatego to jest niepotrzebne wymienianie tu ustępu 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że dostanę tekst poprawek? Prosiłbym karteczkę, zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma pani senator Grześkowiak, następny będzie senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Popieram ten projekt, który w swoim znakomitym referacie przedstawiła pani senator Hejmanowska.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wołałabym co prawda popierać projekt mający nieco inną filozofię niż ten, który jest przedmiotem naszych obrad. Chciałabym, by powstała ustawa kładąca akcent na rehabilitację osób niepełnosprawnych, pozwalająca ludziom dotkniętym przez kalectwo zająć właściwe pełnoprawne miejsce w życiu wspólnoty, którą tworzą, pozwalające na pełnienie przez nich ról społecznych, bez ich marginalizacji i stygmatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Obecna ustawa ma nieco inne akcenty, koncentruje się głównie na zabezpieczeniu pracy osobom niepełnosprawnym. I rozumiem, i podzielam te intencje i cele, jakie ona ma tutaj i teraz w Polsce do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Praca, praca zabezpieczona osobom niepełnosprawnym daje poczucie bezpieczeństwa, a to mamy właśnie obowiązek zapewnić osobom, które same nie mogą sobie tego bezpieczeństwa pracy stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W okresach kryzysowych, w okresach trudnych, pierwszym zadaniem ustawodawcy jest zabezpieczyć łudzi, których stan kryzysu może najbardziej dotknąć. Zadaniem ustawodawcy jest osłonić ich. Jest to, jak już parę razy mówiłam Wysokiemu Senatowi, pierwszy i podstawowy obowiązek ustawodawcy; rozpoznać obszary wspólnoty, które przede wszystkim należy chronić i ustalić prawo ochraniające te obszary.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jest jasne, że w państwie o ustabilizowanym ustroju demokratycznym i określonym już ustroju gospodarczym także jest potrzebna ustawa tego typu, ale musiałaby ona akcent kłaść bardziej na rehabilitację zawodową osób niepełnosprawnych przez proces pracy, o czym mówiłam, niż na samym zabezpieczeniu pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ustawa, którą rozpatrujemy dzisiaj, ma na celu zabezpieczenie pracy osobom niepełnosprawnym i, jak mówiłam, to jest słuszne. Dlatego akceptuję te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym jednak by ta troska, którą dzisiaj przejawiamy, charakteryzowała nasze wszelkie ustawodawcze poczynania, byśmy utrzymali i w tych projektach ustaw, i w tych ustawach, które będziemy uchwalać, tę preferencjalną opcję na rzecz ubogich i potrzebujących szczególnej troski.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Problem inny, który widzę w związku z ustawą, którą uchwalamy, wiąże się z jej wykonaniem. Tak jak dla ustawodawcy niepełnosprawni powinni być podmiotem, o którego dobru myśli się w pierwszym rzędzie, tak i dla organów ją wykonujących powinna ona być dyrektywą główną ich działania.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jeżeli powiem, że źle się dzieje, albo źle się działo osobom niepełnosprawnym w niektórych, podkreślam, w niektórych spółdzielniach inwalidzkich i zakładach pracy chronionej, chyba z prawdą się nie rozminę.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Trzeba więc, by samorząd terytorialny i organa administracji rządowej zajęły się istniejącymi spółdzielniami inwalidzkimi i innymi zakładami pracy chronionej tak, by pracujący w nich ludzie niepełnosprawni otoczeni byli szacunkiem i opieką. Stąd też po uchwaleniu tej ustawy sądzę, że naszym obowiązkiem będzie sprawdzać, jak ona jest realizowana i czy rzeczywiście zabezpiecza pracę osobom niepełnosprawnym tak, jak jest to naszą intencją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Pani Senator. Z kolei głos ma pan senator Rozmarynowicz, następna będzie pani wicemarszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Komisje przez długi okres czasu zastanawiały się nad tym, czy tę ustawę i w jakim kształcie wprowadzić, czy jej nie wprowadzać. Przeszedł ten kształt, który został Wysokiemu Senatowi przedstawiony, kształt wynikający z uchwały sejmowej. Nie jest to rozwiązanie najlepsze, nie jest to rozwiązanie takie, do jakiego byśmy w ostateczności dążyli.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Ale stoimy przed ogólnym rozwiązaniem wszystkich problemów wynikających ze stosowania rent i emerytur. Należy się więc spodziewać, że przy tych problemach będzie dodatkowo ta ustawa jeszcze weryfikowana. I stąd przyjęliśmy w komisjach tę ustawę, mimo że poszczególni eksperci wyrażali pogląd, że wprowadzenie jej jest przedwczesne Przyjęliśmy ją z tej przyczyny, aby zdopingować instytucje państwowe, ministerstwa, do opracowania takiej dokumentacji, która nie będzie budziła na przyszłość wątpliwości. Między innymi budziło wątpliwość sformułowanie „człowiek niepełnosprawny”. Jest to, jak powiedziano, sformułowanie nieprecyzyjne. A co za tym idzie, trzeba go zastąpić innym, precyzyjnym. Pomijam, że takie sformułowanie wiąże się z konwencjami, do których chcemy przystąpić, i tam takie sformułowanie się mieści. Niemniej jednak uznano, że jest to nieprecyzyjne. Może tak jest. Ale tak jak powtarzam, należało tę ustawę wprowadzić. Nie wiem, czy zdajemy sobie z tego sprawę, że tych, którzy zostali uznani za inwalidów, jest w Polsce ok. 1 mln 700 tys., 1 mln 800 tys., z tego ok. 1 mln osób są to osoby, które uznane zostały za inwalidów III grupy. Inwalidów I i II grupy mamy łącznie ok. 800 tys. Z tego wynika, że ta ustawa dotyczy ogromnej liczby osób. Niemniej jednak, nie wszyscy ci, którzy są inwalidami pracują. I tutaj ani Ministerstwo Finansów, ani Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, ani Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie były nam w stanie powiedzieć, ile osób pracuje, a ile z tego nie pracuje w tych zakładach, które mają uzyskać zwolnienie na podstawie tej ustawy. Stąd propozycja konkretna: Art. 18, jeżeli państwo zobaczą, dotyczy możliwości zwolnienia instytucji w 50% od składki ubezpieczeniowej od inwalidów I i II grupy. I to od zaraz. Sprawa była dyskutowana w komisji i zostało uchwalone, że należy to formułowanie skreślić. Uchwała nastąpiła na wniosek Ministerstwa Finansów. I na bieżący rok ta propozycja Ministerstwa Finansów jest oczywiście słuszna, jako że nie możemy dysponować teraz budżetem ponad ten budżet, bowiem musielibyśmy go pośrednio zmienić. Nie chcemy tego robić. Natomiast wydaje mi się, że istnieje pełna podstawa do wpisania do tego przepisu sformułowania: „zwolnienie tych inwalidów poczynając od 31 grudnia 1991 r.”, co zobowiąże Ministerstwo Finansów, a także Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej do przygotowania pełnej dokumentacji na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Tak jak mówię — nie otrzymaliśmy z tych ministerstw danych, ilu osób to dotyczy. Nie otrzymaliśmy danych dokładnych, jakiej kwoty to dotyczy. Jeżeli nie można było tych danych przygotować przez długie miesiące, przez które tworzona była ta ustawa, to obawiam się, że niewprowadzenie czy wykreślenie w ślad za propozycją Komisji tego sformułowania w całości, na przyszłość także nie rozwiąże nam zagadnienia i nie otrzymamy dokładnych informacji od władz administracyjnych. My nie możemy zbierać dokładnych informacji na ten temat ilu inwalidów i jakiej grupy pracuje i w jakich miejscach pracy. Czy w tych miejscach pracy, które objęte są tą ustawą, czy też nie. Dlatego — powtarzam — proponuję zmianę tej propozycji komisji, odnośnie do art. 18 i wprowadzenie w ust. 2 sformułowania „poczynając od 31 grudnia 1991 r.”.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, mam jeszcze jedną propozycję która również była dyskutowana, odnośnie do której również składałem wniosek na komisji kolejnej, aby zmienić art. 23 w ust. 1. Art. 23 ust. 1 sformułowany jest jak następuje: „Zakład pracy chronionej tworzy, a inna jednostka organizacyjna może utworzyć przy współudziale wojewódzkiego ośrodka do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób warsztat terapii zajęciowej, zwany dalej warsztatem”.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Wydaje mi się, że należy skreślić słowo „tworzy”, a w to miejsce wpisać słowo „lub”. W takim razie treść będzie wyglądała: „zakład pracy chronionej lub inna jednostka organizacyjna może tworzyć...”. „Może” — na to kładę nacisk. Nie kładę nacisku na to, że tworzy. Jeżeli wprowadzimy, że tworzy, to po pierwsze — zwolnimy wojewódzkie ośrodki do spraw zatrudnienia i rehabilitacji od obowiązku tworzenia tego rodzaju warsztatów zatrudnienia, stworzymy sytuację, gdy zgodnie z punktem trzecim tego przepisu te instytucje państwowe będą mogły wprowadzić do poszczególnych zakładów osoby spoza tych zakładów do tych warsztatów terapii, co pozostaje w sprzeczności z zasadami gospodarki. A co więcej, proszę Wysokiego Senatu, w art. 19 zawarte jest jednoznaczne sformułowanie, jakie warunki ma spełniać zakład pracy chronionej. I tego warunku, aby stworzył tego rodzaju warsztat terapii zajęciowej, w art. 19 nie ma. A co za tym idzie, jeżeli tego warunku nie ma i zakład pracy chronionej tak czy inaczej będzie funkcjonował, to wpisanie w tym art. 23, że ma obowiązek tworzenia warsztatu terapeutycznego pozostaje w jednej i tej samej ustawie ze sobą w wyraźnej sprzeczności. Jestem więc za poprawką taką, aby możliwość tworzenia tam, gdzie ona jest potrzebna, tych warsztatów terapeutycznych była prowadzona. Natomiast żeby nie było przymusu zakładania tego rodzaju warsztatów w poszczególnych przedsiębiorstwach czy instytucjach, bo nie chcę powiedzieć gett dla osób niepełnosprawnych. Byłby to kierunek niewłaściwy. Byłby to nie ten kierunek, w którym chcemy, aby ludzie niepełnosprawni zyskali możliwość poprawienia swojego stanu sprawności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panie Senatorze. Tu jedno zapytanie. Pan złoży nam tu tekst poprawek?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Rozmarynowicz: Złożyłem.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">I proszę rozważyć, czy państwa intencja z punktu widzenia techniki ustawodawczej nie byłaby lepsza, gdyby się co do tego nieszczęsnego art. 18 wypowiedziało w artykule końcowym, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca, z wyjątkiem art. 18 ust. 2, który wchodzi z dniem 1 stycznia 1992 r. To byłoby może technicznie lepiej, jeżeli pan się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, głos ma pani wicemarszałek Kuratowska. Następny będzie senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorZofiaKuratowska">Pragnę gorąco apelować do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy z poprawkami wskazanymi przez nasze dwie połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorZofiaKuratowska">Ta ustawa jest zaledwie pierwszym krokiem, krokiem niewielkim, w kierunku przywrócenia osób niepełnosprawnych do życia społeczeństwa. Kilkoro moich przedmówców mówiło już o aspekcie etycznym tej sprawy. Ja chciałabym zwrócić uwagę na dwa inne aspekty równie Ważne. A dla polityków gospodarczych czy ekonomicznych na pewno ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorZofiaKuratowska">Otóż chciałabym powiedzieć, że nie ma nic droższego w sensie pieniężnym, niż to, co robiliśmy dotychczas, kiedy przez lata całe udawaliśmy, że osób niepełnosprawnych i inwalidów właściwie w naszym kraju nie ma. Pamiętam sprzed lat taką korespondencję ze Szwecji w jednej z poczytnych gazet, gdzie polski dziennikarz pisał, że w Szwecji jest tak ogromnie dużo inwalidów, znacznie więcej niż w Polsce. Dlaczego? Oczywiście nie jest więcej niż w Polsce, tylko tych inwalidów tam widać, bo żyją życiem normalnym, na tyle oczywiście, na ile pozwala ich stan zdrowia, żyją pośród społeczeństwa, widać ich na ulicach, w zakładach pracy, w kawiarniach, w kinach i teatrach.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorZofiaKuratowska">U nas osób niepełnosprawnych niemalże nie widać. Zamyka się ich w domach, na wysokich piętrach, z których ruszyć się nie mogą, i pędzą swoje życie, a właściwie wegetację, a nie życie, przed telewizorami, aż wreszcie umierają. Umierają znacznie prędzej, niżby się to stało, gdyby żyli normalnie i aktywnie, oczywiście w ramach swoich fizycznych i psychicznych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorZofiaKuratowska">Otóż, trzymanie takiej rzeszy ludzi niepełnosprawnych w domach na rentach i zasiłkach, i czekanie, aż dokończą swojego żywota, jest to niebywałe obciążanie budżetu (pomijam sprawę etyczną, właśnie dlatego, że już o tym była mowa, nie dlatego, że jej nie doceniam). Dzieje się to kosztem całego społeczeństwa, nie tylko kosztem samych ludzi niepełnosprawnych, którzy powinni brać udział w życiu społecznym, a zatem wnosić pewne wartości do wspólnego życia, wartości również wymiernych w złotówkach, dzięki swojej pracy czy działalności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorZofiaKuratowska">Drugi aspekt to problem zdrowotny, o którym już wspominałam. Ludzie, którzy pędzą życie właściwie nieruchomo, spędzają czas w swoich własnych mieszkaniach, znacznie więcej chorują, to znów obciąża nasz system ochrony zdrowia i pogłębia zły stan zdrowotny społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorZofiaKuratowska">Otóż ustawa, nad którą dzisiaj się zastanawiamy, jest właśnie próbą wprowadzenia osób niepełnosprawnych do społeczeństwa, i to w sytuacji szczególnie trudnej, kiedy zakłady pracy muszą odnaleźć zupełnie nowe formy swojej działalności w czasie przejścia na gospodarkę wolnorynkową. Właśnie w tej chwili uchwalenie tej ustawy jest bardzo ważne, bo w tym zwrotnym momencie w naszej gospodarce bardzo łatwo zgubić z pola widzenia osoby niepełnosprawne, machnąć na nie ręką i położyć krzyżyk.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorZofiaKuratowska">Ustawa stwarza motywację dla zakładów pracy, żeby takie osoby niepełnosprawne zatrudniać. Jestem absolutnie pewna, że z czasem przyniesie to państwu oszczędności, co można wyliczyć (nie podejmuję się zrobić to w tej chwili, tym bardziej że jak mówił senator Rozmarynowicz, po prostu nie posiadamy wielu danych dotyczących osób niepełnosprawnych zatrudnionych lub niezatrudnionych lub takich, którzy mogliby zostać zatrudnieni), zaznaczam: oszczędności, nie wydatki, na co wskazywali przeciwnicy tej ustawy, absolutnie w moim pojęciu błędnie. Jest to pierwszy krok dlatego, że następnym etapem do tego, co nazwałam przywróceniem do życia społecznego osób niepełnosprawnych i inwalidów, jest oczywiście zniesienie szeregu barier, w tym barier architektonicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorZofiaKuratowska">Wydaje mi się, że w każdej ustawie, jaką będziemy rozpatrywać (między innymi najrozmaitsze ustawy o budownictwie czy inne z tej sfery) muszą znaleźć się zapisy dotyczące ludzi niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorZofiaKuratowska">Sądzę, że jeżeli na mocy tej ustawy powstanie funkcja pełnomocnika do spraw ludzi niepełnosprawnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, ten właśnie urząd będzie dbał o to, ażeby w każdym akcie ustawodawczym taki zapis się znalazł.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jedna jest jeszcze sprawa, którą chciałabym żebyśmy mieli w swojej pamięci. Otóż na skutek błędnej polityki poprzedniej, na skutek bardzo łatwego przyznawania rent inwalidzkich, np. II grupy, nie mówiąc już o III grupie, ludziom, których nie można nazwać ani inwalidami, ani osobami niepełnosprawnymi, czyli przez złe działanie tzw. KIZ-ów, czyli komisji orzekających o inwalidztwie, liczba inwalidów jest tak bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jestem absolutnie przekonana, że następnym krokiem musi być zwiększenie szczelności systemu orzecznictwa, prawidłowość działania komisji inwalidzkich i bardzo wyraźne kryteria przyznawania rent osobom rzeczywiście niepełnosprawnym.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chodzi mi bowiem o to, ażeby ta ustawa, jak słusznie powiedziała pani senator Grześkowiak, była rzeczywiście prawidłowo wykonywana, ale również o to, żeby ta ustawa dotyczyła przede wszystkim ludzi rzeczywiście niepełnosprawnych, tych, którzy muszą oprzeć się na jej przepisach, ażeby pracować i rzeczywiście egzystować.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#SenatorZofiaKuratowska">Nie chciałam mówić o aspekcie moralnym, ale należy wspomnieć, że dla ogromnej rzeszy ludzi niepełnosprawnych sam fakt zatrudnienia, fakt istnienia w zakładach pracy pośród ludzi zdrowych, a w ogóle spełniania jakichś funkcji poprzez pracę jest wielokrotnie ważniejszy niż zarabiane w ten sposób pieniądze. I nie chodzi tu o wysokość uposażeń, jaką ci ludzie dostaną, chodzi przede wszystkim o ich poczucie, że rzeczywiście żyją i że są pożyteczni. Dlatego raz jeszcze bardzo proszę wszystkich państwa o przyjęcie tej ustawy z poprawkami, na konieczność których wskazała Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Pani Marszałek. Głos ma pan senator Romaszewski, następny będzie pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Po wystąpieniu i po referacie wygłoszonym przez panią senator Hejmanowską, w których wyrażono właściwe stanowisko obu komisji w sprawie istotności tej ustawy, rzeczywiście trudno jest coś dodać. Również nie sposób nie zgodzić się z panią marszałek Kuratowską, która twierdzi, że ta ustawa stanowi właściwie pierwszy krok na drodze uregulowania statusu osób niepełnosprawnych. Jest to na pewno prawda. Jest to ustawa minimum.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na dodatek chciałem państwu zwrócić uwagę, że u nas w Senacie w pracach komisji zakres ustawy został w efekcie bardzo Ograniczony i o tych rzeczach chciałem państwu mówić. Mianowicie został ograniczony w dwóch punktach, został ograniczony w art. 18, który to art. 18 przewidywał 50% zniżkę w opłacie ubezpieczeń za inwalidów I i II grupy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jest to rzeczywiście w moim przekonaniu dosyć poważne ograniczenie efektywności ustawy. Obniżenie składki ubezpieczeniowej niewątpliwie stanowiłoby bardzo poważny, bardzo silny argument ekonomiczny pozwalający na znalezienie miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. argument bardzo silny.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Natomiast z kolei nie sposób nie zgodzić się z ministrem Misiągiem, który generalnie powiada, że tu są potrzebne nie argumenty, tylko tu są potrzebne pieniądze. I w związku z tym moje zdanie w tej sprawie jest takie, że jest to pierwszy krok i że bardzo bym chciał, ażebyśmy mogli już po roku, kiedy rozejrzymy się w rzeczywistych skutkach, w rzeczywistym rozmiarze problemu, mogli tę ustawę znowelizować.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Drugi taki problem powstaje w związku z art. 26, kiedy mówimy o możliwości pokrywania kosztów tworzenia miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych przez fundusz na ten cel przeznaczony.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, chciałbym zwrócić tutaj uwagę na jedną rzecz, którą uważam, że w naszym parlamencie powinniśmy tępić, a która jest niezmiernie rozpowszechniona, mianowicie na zapisy o charakterze fakultatywnym. I podobnie tutaj mamy do czynienia z uregulowaniem fakultatywnym. Otóż zakład pracy zatrudniający osoby niepełnosprawne, skierowane do pracy przez rejonowe biura pracy, może otrzymać ze środków państwowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych zwrot kosztów tego, tamtego i owego. I proszę państwa mamy tu owe „może”. Kiedy „może”, a kiedy „nie może” i kto o tym decyduje? I gdzie o tym decyduje? Tego my ciągle nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I proszę państwa, jak wszyscy tutaj siedzimy na tej sali, wypowiadamy negatywne poglądy na temat skuteczności i efektywności działań administracji, natomiast jak przychodzi co do czego, to piszemy „może” i fakultatywnie będzie to rozstrzygał gdzieś jakiś urzędnik.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Moja propozycja, którą przedłożyłem połączonym komisjom, była propozycją nadania temu uregulowaniu formy obligatoryjnej, że ktoś, kto stworzył miejsce pracy dla osób niepełnosprawnych, nie może otrzymać, tylko po prostu otrzymuje z funduszu odpowiednią rekompensatę sięgającą 30-krotnego przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">No i znowu tutaj pada nie do zbicia w gruncie rzeczy argument ministra Misiąga, że to oczywiście w sposób w tej chwili niejasny do końca, nieprzewidywalny, obciąża budżet państwa, stwarza dodatkowe roszczenia. I rzeczywiście, w tej chwili my na to nie możemy odpowiedzieć, czy Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych będzie dysponował dostatecznym funduszem, ażeby móc tego rodzaju roszczeniom sprostać. I to jest rzeczywiście problem, ale ja sobie wyobrażam, że po tym roku my już będziemy w stanie rozstrzygnąć i ten artykuł napisać w takiej formie, w jakiej on powinien być napisany, czyli w formie obligatoryjnej.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Może okazać się, że musimy zrezygnować z wysokości 30-krotnego wynagrodzenia i zatrzymać się na 15-krotnym, na 10-krotnym, ale na konkrecie, który jest przewidziany ustawą, a nie na dobrej woli, że jeden otrzymuje, a drugi nie.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I to są te sytuacje, te niebezpieczeństwa, te niedomogi ustawy, które widzę, i które dla mnie są w jakiś sposób zrozumiałe, i które będą wymagały nowelizacji w momencie, kiedy już będziemy dużo mądrzejsi niż w chwili obecnej. I uważam, że na to warto poczekać i nie tworzyć w tej chwili prowizorium.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Natomiast, proszę państwa, jednej rzeczy ja nie rozumiem zupełnie, mianowicie w tymże artykule 26 jest powiedziane, że zakład pracy zatrudniający osoby niepełnosprawne — i tu proszę zwrócić uwagę „skierowane przez rejonowe biura pracy” może otrzymać ze środków państwowego funduszu te wszelkiego rodzaju rekompensaty na pokrycie budowy nowych miejsc pracy specjalnie przystosowanych. I naprawdę nie rozumiem, co tu do rzeczy ma skierowanie przez rejonowe biuro pracy? Tego ja nie rozumiem, bo tak to my jesteśmy liberalni, niech powstają inicjatywy, niech się tworzą miejsca pracy, natomiast jak już przychodzi co do czego, to niech administracja za to odpowiada. I proszę państwa, my kierujemy do rejonowych biur pracy, tak niezmiernie w gruncie rzeczy subtelny problem, bo jest to problem zatrudnienia inwalidy i miejsca pracy przystosowanego do zupełnie konkretnego inwalidy. Jeżeli mamy miejsce pracy przystosowane na przykład dla człowieka jednoręcznego, to nie jest to bez znaczenia, czy to jest człowiek leworęczny, czy praworęczny, prawda, i to ma rozstrzygnąć rejonowe biuro pracy i dawać skierowania, a jeżeli ty znalazłeś pracownika gdzie indziej, to ty tej dotacji z tego Funduszu nie otrzymasz. A jeżeli pewna liczba inwalidów założy takie przedsiębiorstwa, jeżeli powstanie fundacja, która takie przedsiębiorstwa dla pewnej grupy inwalidów chce założyć, to nie, to z tego Funduszu, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ona korzystać nie może, bo tym muszą kierować rejonowe biura. Jakby rejonowe biura pośrednictwa pracy miały za mało roboty, jakby miały za mało bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dlatego mój wniosek idzie w kierunku, bądźmy już wreszcie konsekwentni, dajmy temu społeczeństwu działać normalnie bez koniecznie obowiązkowej pomocy administracji i skreślmy w tym artykule 26 „skierowane do pracy przez rejonowe biura pracy”, zostawmy to własnemu biegowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi, głos ma pan senator Ciesielski, a później w imieniu rządu zabierze głos pan minister Misiąg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Jestem za wszystkimi działaniami umożliwiającymi zatrudnienie i płace osobom nazwanym tu niepełnosprawnymi i to tak ze względów na konieczne warunki życia, które muszą mieć, warunki tak ze względów ekonomicznych, jak i ze względów społecznych, właściwie psychospołecznych. Ci ludzie powinni czuć się członkami całego społeczeństwa i mieć jak najmniej okazji do tego, żeby ta ich ułomność była dostrzegana i była wytykana, by stanowiła ograniczenia w życiu. Jednak definicja takiej osoby w ustawie rozważanej dzisiaj nie jest podana i nie chciałbym do tego tu wracać, muszę jednak powiedzieć, że obserwuje się różne wynaturzenia w tych sytuacjach. Ja zaryzykowałbym stwierdzenie, że połowa z nas tu obecnych ma jakieś ograniczenia do pracy, choćby na przykład sprawa wzroku, sprawa podnoszenia jakichś ciężarów, a więc nie jesteśmy też w jakimś sensie pełnosprawni. Chciałbym to zasygnalizować, ażeby i tę sprawę gdzieś dokładnie rozważyć w przyszłości, kto jest uprawniony do traktowania jako osoba niepełnosprawna w świetle tych ustaw. Jestem także pod presją trudności budżetowych państwa. Jako członek Komisji Gospodarki Narodowej i uczestnik wielu, wielu dyskusji na ten temat wiem, jak trudno jest z budżetem, a ta ustawa, którą rozważamy zarówno w artykułach 17 i 18 zwalnia od podatków pewne podmioty prawne, jak i wprowadza nowy podatek w art. 4. Ten nowy podatek jest podstawą późniejszych działań, które są przewidziane w artykułach końcowych, mianowicie chodzi tam o stworzenie takiego państwowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych, których głównym celem, głównym źródłem finansowania jest właśnie ten podatek. Mam pewne zastrzeżenia i chciałbym je tu zgłosić, bowiem w tym zapisie art. 4 widzę brak precyzji. Mianowicie są takie zakłady, które nie mogą zatrudniać osób niepełnosprawnych, np. wojsko, służby lotnicze, służby kolejowe, albo w tychże przedsiębiorstwach jest np. 3/4 stanowisk, na których nie można w żadnym wypadku zatrudniać osób niepełnosprawnych, a te właśnie zakłady dawałyby ten największy fundusz podatkowy. Sądzę, że byłoby to krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego pozwalam sobie ze świadomością ich skutku zaproponować następujące poprawki:</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Art. 4 ust. 1 — proszę uprzejmie o popatrzenie do tekstu: jest to artykuł, w którym mówi się o tym właśnie stworzeniu funduszu i podatku. Ten podatek w wysokości „iloczynu połowy przeciętnego wynagrodzenia i liczby etatów odpowiadającej różnicy...” itd. Po słowie „liczby etatów” chciałbym dodać „na których można zatrudnić osoby niepełnosprawne”, czyli podatek byłby od tych stanowisk, na których mogą być zatrudnione osoby niepełnosprawne, a nie są, a nie od wszystkich, co by na przykład właśnie w kolejnictwie zwolniło od podatku wszystkie służby, na których nie wolno zatrudnić osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorRomanCiesielski">I konsekwencją tego byłby taki zapis, że w art. 4 ust. 1 na końcu, tam gdzie się wylicza te 6%, gdzie jest napisane: „podatek w wysokości 6%”, byłoby dodane „obliczony jak w ust. 1” to znaczy w stosunku do liczby etatów, na których można zatrudnić osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorRomanCiesielski">A więc ten podatek, ale od tej ograniczonej liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Wreszcie w artykule tym należałoby dopisać, że liczbę etatów, na których można zatrudnić osoby niepełnosprawne, ustala organ wymieniony w art. 1 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym przypomnieć, że tę bardzo ważną dla samej ustawy cechę określa przepis art. 1 ust. 2; przeczytam go teraz. „O istotnym ubytku zdolności, o którym mowa w ust. 1, a także o stopniu zdolności osoby niepełnosprawnej do pracy zarobkowej orzeka właściwy organ”. I temu właściwemu organowi zostawimy także ustalenie tych etatów, na których można zatrudniać osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorRomanCiesielski">No i wreszcie w art. 4 ust. 2, w którym mówi się o zwolnieniu z wpłat zakładów pracy (i znowu jest te 6% podane), dodałbym, że to zwolnienie obliczone jest jak w ust. 1 — czyli znowu od tej liczby etatów, na których można zatrudnić osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Tyle poprawek, które mam tu zanotowane, i poproszę o ich powielenie.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#SenatorRomanCiesielski">Natomiast na koniec jeszcze bym chciał dorzucić taką uwagę do tych poprawek, które słusznie, moim zdaniem, zaproponował pan senator Chełkowski. Art. 24 ust. 2 pkt 7 — co mają robić wojewódzkie ośrodki. Jest napisane: „opracowanie programu likwidacji barier architektonicznych”.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#SenatorRomanCiesielski">Pan senator Chełkowski zaproponował jeszcze: „drogowych i komunikacyjnych”. Proszę państwa, można by wymienić jeszcze i następne bariery.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego ja bym proponował, żeby tekst ten brzmiał następująco: „opracowanie programów koniecznych do zachowania odpowiednich dla osób niepełnosprawnych warunków technicznych i ergonomicznych w budownictwie i infrastrukturze technicznej”. Będzie to pojęcie szersze. A więc opracowanie koniecznych warunków technicznych i ergonomicznych w budownictwie i infrastrukturze dla osób niepełnosprawnych. Infrastruktura obejmuje drogownictwo, komunikację, przejścia podziemne itd., to jest o wiele szerszy zapis.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#SenatorRomanCiesielski">Jeżeli pan senator Chełkowski by się na to zgodził, to bym i takie rozszerzenie wniosku proponował.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#SenatorRomanCiesielski">Powtarzam na koniec, że jestem za uchwaleniem tej ustawy, będą za nią głosował, a wątpliwości, które przedstawiłem jako propozycje poprawek, starałem się uzasadnić. Państwo ocenią, czy to uzasadnienie jest wystarczające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Z kolei poproszę pana ministra Misiąga o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych została uchwalona przez Sejm z inicjatywy poselskiej. W bardzo intensywnych pracach podkomisji Komisji Polityki Społecznej w Sejmie agendy rządowe brały jednak bardzo aktywny udział, nie tylko mój resort, ale również, a należałoby powiedzieć przede wszystkim, resort pracy i polityki socjalnej i w efekcie projekt, który został przedłożony ostatecznie w drugim czytaniu Sejmowi, który został uchwalony, w bardzo istotny sposób różni się od pierwotnej wersji przedłożenia poselskiego i z jednym wyjątkiem jest projektem, który został z rządem uzgodniony, który został wypracowany jako wspólny projekt tej inicjatywnej grupy posłów, komisji, które projekt omawiały, i rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Tym jednym wyjątkiem, tą jedyną sprawą, która różniła nas jeszcze w ocenie tego projektu, była kwestia art. 18 ust. 2 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Chciałbym tę rozbieżność i przyczynę, dla której do końca upieraliśmy się przy tym, by tego zapisu nie było, w tej chwili uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">W trakcie prac interesowały nas w zasadzie trzy istotne rzeczy: nie mówiliśmy nigdy, nie kwestionowaliśmy nigdy potrzeby uchwalenia ustawy, uważaliśmy, że ona powinna wejść w życie, że jest istotne, żeby to się stało szybko, to, co było istotne w uzgodnieniach z rządem w czasie prac sejmowych, dotyczyło trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Po pierwsze skuteczności proponowanych mechanizmów. Chodziło o to, by nie doprowadzić do sytuacji, w której nie do końca przemyślany mechanizm, który do czegoś ma nakłaniać, nie narobił jeszcze więcej szkód. W szczególności chodziło o to, i to było chyba problemem najtrudniejszym w tym wszystkim, by tworząc zachęty dla wszystkich zakładów pracy do zatrudniania osób niepełnosprawnych, do tworzenia dla nich odpowiednich warunków, przy okazji nie skomplikować tak trudnej sytuacji spółdzielczości inwalidzkiej. Takie ryzyko było i tutaj potrzebna była duża praca, by pewną równowagę zachować.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Po drugie oczywiście musiały nas interesować skutki finansowe. Wiadomo, że jeżeli mamy podjąć pewne działania, jeżeli uważamy, że sprawa aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych umożliwiania im pracy była rozwiązywana do tej pory niedostatecznie, jeżeli zakłady pracy były zbyt mało zainteresowane tym, by takie osoby zatrudniać, to pewien system zachęt pozytywnych lub negatywnych musi być stworzony. Jeżeli zachęt, to, to musi kosztować: albo kosztować zakłady, jeżeli czegoś nie będą robiły, jeżeli będziemy mówili o bodźcach negatywnych, albo kosztować budżet. Wiadomo przy tym, że jest to tak, że coś, co kosztuje zakłady, zazwyczaj pośrednio kosztuje i budżet i odbija się na możliwości realizacji innych potrzeb społecznych; to są naczynia połączone, to jest zamknięty układ.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Wobec tego istotne było wypracowanie takiego kształtu ustawy, w którym te zachęty byłyby dostatecznie silne, ale równocześnie nie stwarzały zagrożeń dla innych zadań, które z budżetu muszą być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Wreszcie po trzecie, ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych nie może być wyjęta z całego swojego otoczenia, z całego kontekstu. Wiadomo, że to jest ustawa, która ma silne powiązania z ustawą o zatrudnieniu, z całym systemem ustaw emerytalno-rentowych, wreszcie z ustawami regulującymi zasady wykonywania budżetu i gospodarowania publicznymi pieniędzmi. Te wszystkie rzeczy musieliśmy wnikliwie rozpatrzeć analizując ten projekt i nasze poprawki. Poprawki strony rządowej do poselskiego projektu właśnie na tych zagadnieniach się koncentrowały.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Jak powiedziałem, doprowadziło to do sytuacji, w której projekt został przedstawiony Sejmowi do uchwalenia z tą jedną rozbieżnością, z tą jedną sprawą, w której rząd z komisją nie zgadzał się, zresztą nie zgadzała się również część posłów zgłaszająca odpowiedni wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Tu prostując to, co powiedział pan senator Rozmarynowicz o treści, o sprawach związanych z art. 18, chciałem o dwóch rzeczach powiedzieć. Po pierwsze, skreślenie tego artykułu, czy dokładnie ust. 2 w art. 18, następuje nie tylko na wniosek ministra finansów, ale — jak łatwo sprawdzić — tej kwestii poświęcił w zasadzie całe swoje wystąpienie tuż przed głosowaniem tej ustawy w Sejmie pan minister Szreter, prezentujący wówczas stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Po drugie, co jeszcze bardziej istotne, pan senator powiedział, że art. 18 daje możliwość uzyskania ulgi w postaci zwolnienia ze składki. Otóż nie daje możliwości, tylko obligatoryjnie taką ulgę właśnie przyznano. Ale to oznacza, że o tyle też uszczuplone zostaną dochody Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ze składki.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Państwo wiedzą dobrze, bo o tym dyskutowaliśmy nie tak dawno temu. Budżet funduszu ubezpieczeń społecznych jest, budżetem skromnym i zbudowanym na zasadzie — ile jest niezbędne, żeby dostawał. Wobec tego, jeżeli w tej chwili Przyznajemy, otwarcie mówiąc, dotacje zakładom pracy w postaci zwolnienia ich z obowiązku opłacania normalnej składki od płac zatrudnionych osób niepełnosprawnych, to mamy do wyboru dwa rozwiązania. Albo uznamy z góry, że tą drugą połowę automatycznie dopłaca Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych budżet i wobec tego powstaje dodatkowy wydatek budżetowy, albo też nie refundujemy Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych tej utraty dochodów, co oznacza, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych popadnie w takie kłopoty finansowe, że w innej formie i tak go będziemy musieli z budżetu dotować. Tak czy inaczej oznacza to zwiększenie obciążeń budżetu na rzecz funduszu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Chcę przy tym powiedzieć, że oczywiście ma rację pan senator Romaszewski, kiedy mówi, że składka czy zwolnienie że składki jest argumentem ekonomicznym za zatrudnieniem osób niepełnosprawnych. Tyle tylko, że dokładnie taki sam charakter argumentów ekonomicznych za zatrudnieniem ma ulga w podatku dochodowym, taki sam charakter ma wreszcie wprowadzenie pewnej opłaty za to, że osób niepełnosprawnych zatrudniamy mniej.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Chcę tu zresztą powtórzyć to, co mówiłem wczoraj podczas posiedzenia połączonych komisji. Nie traktujmy tego jako karę. Uważamy, że sprawa zatrudnienia osób niepełnosprawnych jest pewnym ogólnospołecznym zadaniem, które trzeba zrealizować. A tak to zwykle jest, że jeżeli coś jest zadaniem ogólnospołecznym, to kosztuje, ktoś za to wobec tego musi zapłacić. To, co proponuje ta ustawa, ten sposób, który proponuje ta ustawa, jest następujący: albo zakład pracy zatrudnia osoby niepełnosprawne i w ten sposób uczestniczy w realizacji tego zadania, albo nie chce lub nie może zatrudniać i wtedy partycypuje w kosztach zatrudnienia osób niepełnosprawnych poprzez wpłatę na fundusz rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Mamy wobec tego do wyboru, stojąc na stanowisku kierownika zakładu pracy, te dwie możliwości udziału w całym tym problemie, w całym tym zadaniu, które, się nazywa „zatrudnianie osób i rehabilitacja osób niepełnosprawnych”.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Chcę jeszcze przypomnieć, bo to jest również istotne, że my stoimy w tej chwili w obliczu dramatycznego zwiększenia wydatków budżetowych na ubezpieczenia społeczne. Rewaloryzacja, która musi być dokonana w tym roku, wyraźnie wkład budżetu do funduszu ubezpieczenia społecznego zwiększy. Przyjęcie takiego rozwiązania jest pójściem jeszcze dalej w tym kierunku. Nie jest to tylko kwestia 1991 r. W 1991 r. tych pieniędzy ewidentnie po prostu nie ma. Ta sprawa jest poza dyskusją. Natomiast jeżeli wykraczamy poza rok 1991, to wykorzystując ulgę w składce jako sposób zachęcania do zatrudniania osób niepełnosprawnych, co można byłoby uznać za pozytywne działanie tego mechanizmu, z drugiej strony oddalamy się od możliwości samofinansowania się funduszy ubezpieczeniowych. Oznacza to, że z góry godzimy się na to, że fundusz nie będzie w stanie ze swoich dochodów na bieżąco realizować należnych świadczeń. Wobec tego wprowadzenie takiego mechanizmu w jednym miejscu pomaga, w drugim zdecydowanie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Ja nie godzę się z panem senatorem Romaszewskim, chociaż raz się zgodziłem, że potrzebne są pieniądze, a nie argumenty. Argumenty są też potrzebne, ale wydaje się, że to, co zostało zaprezentowane w tej ustawie, w takiej wersji, w jakiej proponował rząd, a więc właśnie te ulgi, właśnie te opłaty, ale bez wchodzenia w finanse ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Tyle o tej najważniejszej dla mnie sprawie, o tej kluczowej, z punktu widzenia rządu w tej chwili. Bo jak powiedziałem, pozostałe sprawy zostały pozytywnie i pomyślnie załatwione i uzgodnione. Proszę pozwolić, że jeszcze bardzo krótko o innych wnioskach zgłoszonych przez panów senatorów Romaszewskiego i Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Otóż pan senator Romaszewski, mówiąc o art. 26 powiedział, że jeżeli sformułowanie „może otrzymać” zastąpimy przez sformułowanie „otrzymuje” czy „należy mu się”, to to stwarza dodatkowe roszczenia. I chciałem powiedzieć, że nie to jest groźne i nie to budziło nasz sprzeciw, kiedy taki wniosek został i po raz pierwszy postawiony. Nie idzie nawet o to, że to tworzy roszczenia. Chodzi o to, że wprowadzamy znowu pewien instrument, pewien mechanizm, gdzie tworzą się roszczenia. A my kształtując budżet, kształtując plan finansowy tego funduszu, nie możemy z góry powiedzieć, ile te roszczenia będą wynosiły. Ale musimy się zgodzić na to, że będziemy płacić. Jeżeli pan senator Romaszewski pyta, kiedy zakład pracy może, a kiedy nie może otrzymać dodatkowej zachęty, to trzeba powiedzieć. że jednym z tych warunków jest to, że może otrzymać wtedy, kiedy państwowy fundusz ma pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Jeżeli taki zapis byśmy wprowadzili, to w pewnym momencie może się okazać, że rejonowe biuro pracy po prostu przestanie wydawać skierowania. Bo jeżeli będzie wiedziało, że skierowanie to nie jest tylko papier mówiący — proszę zatrudnić, ale jest to weksel w dzisiejszych warunkach na 50 czy 60 mln zł, a tych 60 mln po prostu nie ma, to takie skierowanie nie zostanie wystawione. Więc jest to znowu mechanizm, który może działać w zupełnie odwrotną stronę.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Co do kwestii, dlaczego proponowano, by refundacji dokonywano wtedy, kiedy skierowanie zostaje wystawione przez rejonowe biuro pracy. Chodzi o to, by nie powielać dotacji z budżetu na tworzenie dla tej samej osoby kolejnych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Przepraszam, jeżeli państwo odbierzecie to jako dowód nieufności, ale w finansach trzeba być nieufnym. Jeżeli dwa zakłady umówią się między sobą, że przyjmą na krzyż 10 osób niepełnosprawnych, to w przypadku, kiedy nie będziemy pytali, na jakiej podstawie i przez kogo skierowane te osoby podejmują zatrudnienie, to na te same 20 osób przyjętych do zakładów można 2-krotnie bez problemu pobrać pieniądze na utworzenie stanowiska pracy. Wystarczy po dwóch miesiącach zamienić się tymi pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Państwo możecie powiedzieć, że nie o to tu chodzi, i wymyślamy nieprawdziwe czy sztuczne przykłady, ale proszę wierzyć, że wszystkie nieszczelności w systemie finansowym są wyłapywane natychmiast i powodują, że to co miało być elementem bodźcującym, staje się tylko sposobem na omijanie pewnych intencji, na uzyskiwanie pewnych dodatkowych korzyści. To jest podstawowy powód i tu wprowadzamy mechanizm, który przekonany jestem, funkcjonowałby nieprawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Kończąc, nie mogę zgodzić się z panem senatorem Ciesielskim, który proponuje zmianę, nie będę już powtarzał całej treści wniosku, w art. 4 ust. 1. Przede wszystkim proszę zobaczyć, że przyjęcie takiej koncepcji wydaje mi się zupełnie nierealne technicznie. Żeby można było tę myśl wdrożyć należałoby wydać atesty dla wszystkich stanowisk pracy w Polsce. Każdy zakład pracy powinien ubiegać się o to, by poszczególne stanowiska pracy zostały zakwalifikowane jako odpowiednie albo nieodpowiednie dla osób niepełnosprawnych. A to, czy to są stanowiska odpowiednie czy nieodpowiednie, nie jest przy tym czymś takim zupełnie sztywnym, przecież po to właśnie te pieniądze, po to możliwość refundacji, żeby stanowisko, które dzisiaj nie jest stanowiskiem dla osoby niepełnosprawnej, takim się stało.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Stanowisko pracy urzędnika na IV piętrze bez windy może być dla osoby z uszkodzeniem narządów ruchu stanowiskiem, na którym on pracować nie może, mimo że charakter pracy o tym nie świadczy. Czasami jest to kwestia pewnego wyposażenia, czasami może być to kwestia przeniesienia pewnego działu z IV piętra na parter?</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Po drugie, to o czym mówi pan senator Ciesielski, nie mieści się w moim pojęciu w tej koncepcji tego właśnie ogólnospołecznego finansowania zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Nie idzie o to, czy akurat ja dziś na każdym stanowisku mogę osobę niepełnosprawną zatrudnić. Mówimy tu o wykorzystaniu jednej szesnastej, minimum jednej szesnastej ogółu miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">W większości zakładów pracy będzie tak, że połowa albo więcej niż połowa stanowisk do tego, żeby osoby niepełnosprawne tam były zatrudnione albo w ogóle się nie nadaje, albo wymaga bardzo poważnych zmian, ale to nie jest argument przeciwko temu, gdyby w tej drugiej połówce miejsc pracy takie miejsca znaleźć i takie osoby zatrudnić.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWojciechMisiąg">Kończąc chciałem prosić Wysoką Izbę o przychylenie się do wniosku połączonych komisji i przyjęcie uchwały w proponowanym przez nie brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi i W warunkach, kiedy mamy większą liczbę poprawek, mam propozycję, żeby w przerwie obiadowej komisja czy obie połączone komisje zechciały na chwileczkę się zebrać i przyjrzeć tym poprawkom tak, żeby było wiadomo, które poprawki przyjmują, których nie przyjmują, i żeby je uszeregować przy pomocy odpowiedniego pracownika biura prawnego do głosowania, które byśmy przeprowadzili po przerwie obiadowej. To będzie zgodne z regulaminem; rozumiem również, że przed głosowaniem pani senator sprawozdawca swoje stanowisko zaznaczy, referując wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W takim razie przeszliśmy do punktu drugiego i wprawdzie czasu mamy niewiele, ale może w takim razie przynajmniej prosiłbym o sprawozdanie, chodzi o inicjatywę ustawodawczą Senatu w sprawie projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Proszę pana senatora Brzezińskiego o przedstawienie stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">W sierpniu 1989 roku jedno z pierwszych posiedzeń plenarnych Senatu dotyczyło problematyki ochrony zdrowia. Niesprawność systemu ochrony zdrowia była i jest nadal problemem pierwszorzędnym, wymagającym radykalnych i szybkich uregulowań. Od kilkunastu miesięcy prowadzone były intensywne prace nad koncepcją reformy systemu opieki zdrowotnej. Ich wynikiem było przyjęcie w listopadzie ubiegłego roku przez Radę Ministrów kierunków zmian w organizacji i finansowaniu opieki zdrowotnej. O niedostatkach obecnego systemu budzącego niezadowolenie zarówno pacjentów, jak i środowiska medycznego, nie muszę pań i panów senatorów przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Faktem jest, że sytuacja, jaką mamy w ochronie zdrowia, jest bardzo zła, zły jest również stan zdrowia społeczeństwa polskiego. Faktem jest również, że system nie jest w stanie zabezpieczyć wszystkich potrzeb zdrowotnych i oczekiwań potencjalnych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Wielokrotnie mówiliśmy również o tym, że obecny system gospodarki finansowej zakładów społecznej służby zdrowia nie sprzyja oszczędnemu i racjonalnemu wykorzystaniu istniejących zasobów materialnych i osobowych, jak również bardzo skromnego strumienia środków, które na cele opieki zdrowotnej może przeznaczyć budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, którą mam zaszczyt reprezentować, świadoma jest trudności związanych z przygotowaniem całego kompleksu ustaw regulujących nowe zasady funkcjonowania opieki zdrowotnej, ale jednocześnie jest przekonana o pilności rozpoczęcia procesu reformowania.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Reforma systemu ochrony zdrowia jest bezwzględnie konieczna, aby zapobiec groźbie zakłóceń w funkcjonowaniu służby zdrowia już w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Głównym celem reformy systemu jest w związku z tym, po pierwsze, zwiększenie wydajności systemu opieki zdrowotnej i jakości usług, zdecentralizowanie i uspołecznienie zarządzania oraz dostosowanie do systemu samorządowego, ponadto ograniczenie kosztów nie uzasadnionych względami medycznymi, a także zapewnienie stabilnych źródeł zasilania i kontroli nad wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Jak możemy osiągnąć te cele? Wymaga to zmiany państwowej służby zdrowia na model publicznej opieki zdrowotnej, opartej na różnorodnych formach własności: państwowej, komunalnej, prywatnej, spółdzielczej, fundacji, spółek itp.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Po drugie, celem reformy jest wprowadzenie docelowo modelu obowiązkowych powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych jako podstawy do świadczeń leczniczych o zakresie ustalonym przez umowy ubezpieczeniowe, przy równoczesnej możliwości organizacji ubezpieczeń alternatywnych oraz dodatkowych na zasadach pełnej dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Po trzecie, chodzi o ustawowe określenie podstawowych podmiotowych uprawnień pacjentów i pracowników medycznych w procesie leczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Po czwarte, ustalenie organów samorządu terytorialnego podstawowym organizatorem opieki zdrowotnej dla swoich mieszkańców, wyposażając gminę w pełnię uprawnień w środki finansowe na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Po piąte, zmiany funkcji szczebla centralnego z zarządzających na funkcje obejmujące kształtowanie polityki zdrowotnej oraz prognozowanie i planowanie działań z zakresu zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Po szóste, wzmocnienie podstawowej opieki zdrowotnej, opartej na swobodnym wyborze lekarza ogólnego jako najsprawniejszego i najbardziej pożądanego ogniwa systemu.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Po siódme, zagwarantowanie instytucjonalnej kontroli nad jakością opieki zdrowotnej poprzez wprowadzenie systemu rejestracji zakładów, licencjonowanie praktyk lekarskich oraz prowadzenia państwowych standardów wyposażenia w sprzęt i aparaturę medyczną oraz norm zatrudnienia dla poszczególnych rodzajów zakładów i grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Wreszcie wprowadzenia pełnej ewidencji rachunków kosztów działalności zakładów opieki zdrowotnej w miejscu ich powstawania jako podstawy rozliczeń i decyzji organizacyjnych oraz rozszerzenie dotychczasowych budżetowych form gospodarki finansowej zakładów opieki zdrowotnej o formy oparte na zasadzie samodzielności i samofinansowania oraz pełnej odpowiedzialności finansowej za osiągane efekty.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Reforma służby zdrowia jest obecnie jedną z najbardziej wyczekiwanych decyzji. Na niecierpliwość opinii publicznej i środowiska medycznego wpływa zarówno zmarnowany 10-letni okres prób reformatorskich poprzednich ekip rządowych, jak i rosnące przeświadczenie o nieprzystosowaniu służby zdrowia do szybko zmieniającego się otoczenia społecznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Mnożą się różne oddolne spontaniczne próby zmian medycznych struktur organizacyjnych, niektóre przeobrażenia następują żywiołowo i nie zawsze w pożądanym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Jest oczywiste, że realizacja reformy wymaga dogłębnych zmian ustawodawstwa służby zdrowia. Akty ustawowe regulujące tę sferę życia społecznego pochodzą z lat 20. i 30.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">O wielu rozwiązaniach przesądza dziś niespójna z regulacjami przedwojennymi ustawa z 1948 r. O zakładach społecznych służby zdrowia i planowanej gospodarce w służbie zdrowia oraz ustawa z 1950 r. O zawodzie lekarza. Te ustawy stworzyły system państwowego monopolu zakładów leczniczych, w których lekarze i inni pracownicy medyczni stali się funkcjonariuszami państwowymi, w złym tego słowa znaczeniu, a pacjenci petentami.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Potrzebne jest przygotowanie kilku ustaw, z których najważniejsze wydają się: ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, ustawa o wykonywaniu praktyki lekarskiej i innych zawodach medycznych, ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym, kluczowa z punktu widzenia celów reformy, ale wymagająca spójnych rozwiązań całego systemu ubezpieczeń społecznych. Wydaje się, że dotychczasowe zaangażowanie Wysokiej Izby w sprawy reformy, czego wyrazem jest dorobek Forum Zdrowia, którego jesteśmy gospodarzami, uzasadnia, aby właśnie Senat stał się inicjatorem prac legislacyjnych, w tym przeświadczeniu Komisja Zdrowia i Polityki Społecznej przedstawia dziś pierwszy z aktów ustawowych, ustawę O zakładach opieki zdrowotnej, która jest ważnym elementem wprowadzenia reformy systemu opieki zdrowotnej w Polsce i początkiem tej bardzo trudnej, lecz koniecznej do przejścia drogi. Nie chcę powtarzać treści uzasadnienia, który państwo macie w dokumencie, pragnę jednak zwrócić uwagę państwa na podstawowe założenia i spodziewane efekty. Projekt ustawy przewiduje złamanie monopolu państwa na prowadzenie zakładów opieki zdrowotnej udzielających świadczeń leczniczych osobom ubezpieczonym i uprawnionym z innych tytułów prawnych. Wprowadzają możliwość zakładania zakładów zarówno przez organy państwowe, jak i gminy, kościoły, związki wyznaniowe, fundacje i inne osoby prawne oraz osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Zakłady państwowe i samorządowe będą z założenia powoływane w celu realizacji tych uprawnień, natomiast wszystkie pozostałe mogą uzyskać taki status, jeżeli w drodze umowy zawartej z wojewodami, gminą lub związkiem gmin przyjmą obowiązki zakładu publicznego i zarazem uzyskają dostęp do środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Projekt określa jednolite warunki i wymagania dla tworzenia, utrzymywania i funkcjonowania wszystkich zakładów opieki zdrowotnej zarówno publicznych, jak i prowadzonych w celach zarobkowych, ograniczając ingerencję państwa do rejestracji zakładów w momencie podjęcia działalności i różnicując zakres nadzoru państwowego nad zakładami publicznymi i pozostałymi.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">W projekcie przewidziano różnorodność form gospodarki finansowej zakładów oraz dopuszczono różnorodne źródła zasilania finansowego zakładów. Zakłady opieki zdrowotnej będą zorganizowane w formie zmodyfikowanej jednostki budżetowej, zakładu budżetowego oraz zupełnie nowej formie samodzielnego i samofinansującego się zakładu wyposażonego w osobowość prawną. Warto podkreślić, że nawet tradycyjne formy gospodarki budżetowej zostały w projekcie ustawy zmodyfikowane w taki sposób, by umożliwić i zachęcić do racjonalnej i efektywnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">W przedłożonym projekcie zawarto uregulowania określające uprawnienia pacjenta w relacji do zakładu opieki zdrowotnej, takie jak prawo do opieki duszpasterskiej, kontaktu osobistego, telefonicznego i korespondencyjnego z osobami z zewnątrz, dodatkowej opieki pielęgnacyjnej przez osobę bliską, prawo wglądu w dokumentację medyczną za pośrednictwem lekarza prowadzącego. Dotychczas regulowano te sytuacje w regulaminach szpitalnych w sposób dość dowolny, a pacjenci pozbawieni byli praktycznie możliwości przeciwstawiania się władztwu administracyjnemu zakładu.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Projekt nie wyczerpuje problematyki różnorodnych relacji pomiędzy pacjentem i lekarzem a pozostałym personelem medycznym, gdyż cała sfera tych stosunków będzie ujęta zgodnie z wieloletnią polską tradycją w osobnej ustawie o zawodzie lekarza oraz w kolejnych ustawach o pielęgniarstwie, położnych i innych zawodach medycznych. Rzeczywistemu wzmocnieniu pozycji pacjentów publicznej służby zdrowia służy przewidziana w projekcie instytucja rad nadzorczych pomyślanych jako jeden z organów zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Rady nadzorcze reprezentują opinię i oczekiwanie środowisk pozamedycznych, które wyczulone są na problemy cierpienia i lęków osób chorych. Jest sprawą naturalną, że wiele pośród tego rodzaju spraw umyka z pola uwagi kierowników odpowiedzialnych za prowadzone zakłady w rutynie codziennego działania, jest to efekt naturalny, zasługujący nie tyle na naganę, co ujawniający potrzebę stworzenia mechanizmów zapobiegawczych Takim mechanizmem mogą być rady nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">W projekcie przewiduje się konieczność dostosowania statutów i regulaminów zakładów społecznej służby zdrowia do wymogów określonych w ustawie, a także obowiązek dokonania wpisu tych zakładów do rejestru w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Stworzy to dobrą okazję do przeglądu wszystkich zakładów i podjęcia decyzji korygujących istniejący system opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Państwo macie dwa druki, druk 438-A jest to wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Projekt ten składa się z czterech działów. Dział pierwszy zajmuje się przepisami wspólnymi (od art. 1 do 31). Składa się z trzech rozdziałów:</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Rozdział 1 — przepisy ogólne (art. 1–19),</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Rozdział 2 — przepisy szczególne o szpitalach (art. 20–26),</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Rozdział 3 — przepisy szczególne o przychodniach i innych zakładach opieki zdrowotnej (art. 27–31).</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Dział drugi zajmuje się publicznymi zakładami opieki zdrowotnej w artykułach od 32 do 61. Składa się z pięciu rozdziałów:</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Rozdział 1 — przepisy ogólne (art. 32–34),</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Rozdział 2 — tworzenie statutu, przekształcanie i likwidacja publicznego zakładu opieki zdrowotnej (art. 35–40), Rozdział 3 — organy publicznego zakładu opieki zdrowotnej (art. 44–45), Rozdział 4 — gospodarka finansowa (art. (art. 46–59), Rozdział 5 — przepisy szczególne o szpitalach klinicznych i klinikach (art. 60–61).</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Dział trzeci zajmuje się przepisami o kontroli zakładów; są to artykuły 62 do 64, i dział czwarty, przepisy zmieniające, przejściowe i końcowe (art. 65–75).</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Drugi druk proszę państwa, druk numer 438-B, jest to druk Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i chciałbym tu państwu przedstawić następującą sprawę. Dziś na posiedzeniu komisji wszystkie punkty przedstawione i poprawki przyjęte, zaproponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zostały przyjęte jako autopoprawki komisji, z wyjątkiem poprawki numer 3 dotyczącej art. 7; poprawki numer 9 dotyczącej zmiany zapisu w art. 20; poprawki numer 11 dotyczącej art. 25 i poprawki numer 18 dotyczącej art. 43.</u>
          <u xml:id="u-27.36" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Pozostałe wszystkie poprawki, w tym wszystkie zaproponowane przez Komisję Inicjatyw (32), komisja przyjęła jako autopoprawki. Ze względu na czas, który jest niestety ograniczony, dokładnego przedstawienia poszczególnych artykułów nie mogę dokonać. Państwo mają druki do ewentualnych uwag, jesteśmy przygotowani do ich przyjęcia. Nie wyczerpałem całej tej problematyki, jest jednak bardzo pilna potrzeba jej podjęcia, jeżeli mamy podjąć proces reformowania systemu, który coraz wyraziściej ujawnia swoją krańcową niewydolność.</u>
          <u xml:id="u-27.37" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Stojąc dziś przed państwem, przed Wysoką Izbą, przedstawiam jedną z wielu koniecznych ustaw: pierwszą i otwierającą drogę reformy systemu ochrony zdrowia. Proszę w imieniu komisji, w imieniu wszystkich pracowników służby zdrowia, w imieniu pacjentów oraz własnym o przyjęcie projektu w przeświadczeniu, że dzisiejsza dyskusja, a także dalsze prace w komisjach pozwolą na jego udoskonalenie tak, aby możliwie jak najlepiej służył zaspokojeniu potrzeb zdrowotnych społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-27.38" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Za trzy dni, proszę państwa będzie 7 kwietnia, jest to święto pracowników służby zdrowia, pozwólcie więc państwo, że z tej Wysokiej Trybuny złożę wszystkim pracownikom służby zdrowia najserdeczniejsze życzenia, wszelkiej pomyślności, wytrwałości i nadziei, a jednocześnie do państwa mam nieskromną prośbę, aby tę dzisiejszą ustawę przyjąć jako prezent dla środowiska medycznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.39" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Bardzo dziękuję Panu Senatorowi, a teraz zgodnie z zapowiedzią proszę, żebyśmy przeszli na drugie piętro koło sali 217 na uroczystość; chodzi o wręczenie uchwały Kongresu z racji święta 3 Maja; to będzie krótka uroczystość, a potem przerwa obiadowa do godziny 3.15, bardzo proszę o dyscyplinę, liczę, że komisje połączone Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Praw Człowieka i Praworządności zbiorą się też w międzyczasie, najlepiej po uroczystości, żeby ustosunkować się do poprawek do pierwszej z ustaw. Ogłaszam przerwę do godziny 15.15.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.00 do 15.15)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc, za chwilę wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Marszałek używa dzwonka).</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Uwaga! Niniejszym wznawiam obrady i kontynuujemy punkt drugi dotyczący inicjatywy ustawodawczej Senatu — projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Mieliśmy już sprawozdanie z ramienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, z kolei prosiłbym pana senatora Waleriana Piotrowskiego o przedstawienie stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jak to wynika z doręczonego Wysokiej Izbie druku 438-B, zgłosiła do projektu ustawy opracowanej przez Komisję Zdrowia 32 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Stało się jednak tak, iż Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia większość tych poprawek uznała, pozostają trzy kwestie nie wyjaśnione i niejako sporne.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę więc, że w tej sytuacji, a także z tej racji, iż w dniu dzisiejszym odbywamy pierwsze czytanie projektu ustawy, jestem zwolniony z obowiązku prezentowania Wysokiej Izbie wszystkich poprawek proponowanych przez Komisję Ustawodawczą, także z tej racji, iż pewna ich część ma tylko znaczenie legislacyjne, techniczno-legislacyjne — językowe, pojęciowo ważne, ale niekoniecznie do omawiania w tej sytuacji, w której pomiędzy komisją inicjującą proces legislacyjny a Komisją Ustawodawczą weryfikującą opracowany dokument z punktu widzenia ustawodawczego nie ma sporu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Spór natomiast pozostał w trzech kwestiach. Zwalniam się również z obowiązku omawiania poprawki trzeciej, dotyczącej art. 7 projektowanej ustawy, albowiem różnice pomiędzy Komisją Ustawodawczą a Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia mają również charakter legislacyjny; chodzi o sformułowanie art. 7, a w istocie rzeczy nie o jego merytoryczną treść. Dlatego ważne są tylko dwie kwestie; kwestia związana z poprawką określoną w pkt 11 i poprawką określoną w pkt 18 wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chciałbym omówić pierwszą z tych poprawek dotyczącą kwestii organizacyjnej, chodzi o poprawkę opisaną w pkt 18 wniosku, a sprowadzającą się do składu rady nadzorczej publicznego zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Według projektu ustawy w skład rady nadzorczej nie wchodzi przedstawiciel Samorządu Lekarskiego. Ta kwestia była przedmiotem debat i sporów na wszystkich posiedzeniach Komisji Zdrowia i była także przedmiotem refleksji Komisji Ustawodawczej. Kwestia wynika z inicjatywy i starań Naczelnej Rady Lekarskiej, która prezentowała na posiedzeniach obu komisji pogląd, iż w skład rady nadzorczej publicznego zakładu opieki zdrowotnej wchodzić powinien przedstawiciel Samorządu Lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Przeciwko tej koncepcji przedstawiany był pogląd, iż rada nadzorcza jest swego rodzaju przedstawicielstwem użytkowników zakładu opieki zdrowotnej, a więc potencjalnych pacjentów tego zakładu, samorządu terytorialnego, na którego terenie zakład opieki zdrowotnej funkcjonuje, a także tych organów założycielskich zakładu opieki zdrowotnej, o których mowa w art. 43 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Z tej przyczyny właśnie uważane, że obecność przedstawiciela Samorządu Lekarskiego W radzie nadzorczej może stworzyć sytuację niekorzystną dla funkcjonowania rady nadzorczej, albowiem ten przedstawiciel tego samorządu może stosunkowo łatwo uzyskać w tej radzie nadzorczej pozycję dominującą.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Stanowisko przeciwstawne oparte było na ocenie, że obecność przedstawiciela Samorządu Lekarskiego w radzie nadzorczej zakładu opieki zdrowotnej jest nieodzowna. Ta nieodzowność, a pogląd ten podzieliła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wynika stąd, że w procesie leczenia lekarz z natury rzeczy odgrywa wiodącą rolę. Byłoby niedobrze, gdyby radzie nadzorczej zabrakło stanowiącego głosu przedstawiciela Samorządu Lekarskiego w sytuacji, w której powierzono jej nie tylko przedstawianie opinii dotyczących spraw organizacyjnych, porządkowych i pracowniczych, ale także głos stanowiący w kwestii planu rzeczowo-finansowego, budżetu i rozpatrywania sprawozdania rocznego z realizacji tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Doszliśmy do przekonania, że głos stanowiący, a więc członkowski przedstawiciela Samorządu Lekarskiego, może mieć istotny wpływ na korekturę zapatrywań rady nadzorczej w tych kwestiach, które dotykać będą poprzez sferę organizacyjną i budżetową merytorycznego procesu leczenia, merytorycznego procesu świadczenia usług zdrowotnych. I stąd też uważaliśmy, że wprowadzenie do rady nadzorczej na zasadzie obligatoryjności przedstawiciela samorządu lekarskiego służyć będzie tym, których projekt ustawy nazywa użytkownikami zakładu opieki zdrowotnej, użytkownikami szpitala i innych zakładów publicznych, w których rady nadzorcze będą tworzone.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie ma naszym zdaniem — mówię o Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — we wprowadzeniu przedstawiciela samorządu lekarskiego żadnej tendencji do zdominowania rady lekarskiej, a przez to także innych zawodów medycznych, do zdominowania przez zawód lekarski tych organów i tych samorządów, albowiem projektodawcy uznali za możliwe w art. 43 wprowadzić również jako członków rady nadzorczej przedstawiciela rektora Akademii Medycznej w zakładach, w których oddziały szpitalnicze są użytkowane na cele klinik tych akademii.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzimy, że sytuacja przedstawiciela Samorządu Lekarskiego w radzie nadzorczej zakładu opieki zdrowotnej, publicznego zakładu opieki zdrowotnej, będzie analogiczna do sytuacji, jaką ma i jaką realizuje przez członkostwo przedstawiciel rektora Akademii Medycznej. Tym przedstawicielem przecież będzie z reguły, jak sądzić wolno, lekarz.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zdecydowaliśmy się także zaproponować Wysokiej Izbie, by w skład rady nadzorczej wchodzili, uczestniczyli w posiedzeniach rady nadzorczej z głosem doradczym, przedstawiciele innych samorządów zawodów medycznych po to, by ich głos mógł być wysłuchany.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że to zróżnicowanie Samorządu Lekarskiego i samorządów innych zawodów medycznych wynika z naturalnej funkcji tych wszystkich zawodów i z tego, co już powiedziałem, że w procesie leczenia lekarz odgrywa rolę wiodącą, bez pomniejszenia wartości służebnej roli innych zawodów medycznych, bez przekreślenia ich niezbędności w procesie leczenia.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">To poszerzenie składu rady nadzorczej naszym zdaniem nie spowoduje trudności w jej funkcjonowaniu i nie zwiększy w istotny sposób jej składu liczebnego.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wysoka Izba niewątpliwie zwróciła uwagę na to, że skład rady nadzorczej wyliczony w art. 43 nie sumuje się, że konstelacja rady nadzorczej jest zależna od tego, czy chodzi o zakłady utrzymywane przez gminę bądź związki gmin, czy chodzi o zakłady utrzymywane przez wojewodę, czy przez przedstawicieli — przez naczelne organy administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#SenatorWalerianPiotrowski">A więc zwiększenie istotne składu rady nadzorczej nie nastąpi, natomiast wejdzie do składu rady nadzorczej także głos szczególnie kompetentny, bo fachowy.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mówiąc o przedstawicielu Samorządu Lekarskiego mamy na myśli, i to chyba jest związane z całą konstrukcją art. 43, przedstawiciela tego samorządu, na którego terenie funkcjonuje publiczny zakład opieki zdrowotnej. Dotyczy to także prawa do uczestniczenia w posiedzeniach rady nadzorczej przedstawicieli innych samorządów zawodów medycznych z głosem doradczym. I to jest ta różnica, o którą toczył się spór na przestrzeni całego czasu konstruowania tej ustawy. Sądzimy, że wprowadzenie do rady nadzorczej przedstawicieli samorządu lekarskiego w jakiś sposób także wynika z tych zadań, jakie Izby Lekarskie czy Samorząd Lekarski mają na mocy ustawy o Izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Obowiązkiem Samorządu Lekarskiego jest działanie na rzecz, określę to, publicznej służby zdrowia, na rzecz dobra zdrowia publicznego, w interesie wszystkich, którzy podlegają opiece zdrowotnej. Członkostwo w radzie nadzorczej zakładu publicznego opieki zdrowotnej ułatwi wykonywanie na tej płaszczyźnie tego obowiązku Samorządu Lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I dlatego Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Druga kwestia, która była przedmiotem sporów i która ostatecznie pozostała, albowiem Komisja Zdrowia naszej poprawki nie przyjęła i nie zaaprobowała, to jest kwestia stosunku do zwłok człowieka po jego śmierci. Według projektu ustawy zwłoki osób, które zmarły w szpitalu, mogą być poddane sekcji.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#SenatorWalerianPiotrowski">O poddaniu sekcji z przyczyn diagnostycznych arbitralnie orzekać miał kierownik zakładu opieki zdrowotnej, bez jakiejkolwiek zgody osób bliskich zmarłego.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ten sam problem dotyczył pobierania ze zwłok narządów lub tkanek dla celów leczniczych. W projekcie ustawy powiedziano — „wtedy jest to dopuszczalne, jeżeli osoba zmarła nie wyrażała za życia sprzeciwu”.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W tej ostatniej kwestii zwróciliśmy uwagę w toku prac Komisji, że ten zapis jest czysto teoretyczny, że w praktyce nie ma żadnych warunków do uznania, że osoba, która zmarła, wyrażała sprzeciw przeciwko pobieraniu z jej zwłok tkanek dla celów leczniczych. Bo przecież z reguły będzie tak, że osoba, która zmarła, w ogóle się na ten temat nie wypowiadała. Do wyjątków należeć będą sytuacje, w których mówiła pozytywnie, albo też negatywnie. Zwykła sytuacja, typowa sytuacja to brak jakiegokolwiek oświadczenia. I w takiej właśnie sytuacji można by było przyjmować zawsze, że nie ma tutaj żadnego sprzeciwu i że wobec tego pobranie tkanek ze zwłok dla celów leczniczych jest dopuszczalne i zależne tylko od potrzeb w tym zakresie, potrzeb, które mogą być zrealizowane w ramach zakładu opieki zdrowotnej lub poza nim.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uznaliśmy, że w ten sposób narusza się w istotny sposób pewien obszar dobra człowieka, w którym mieści się również szacunek dla jego zwłok, szacunek, i w naszej kulturze z reguły także nienaruszalność tych zwłok.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzimy, że wartość tego dobra ma tak wysoką rangę, że nie można go nie chronić ze względów na potrzeby lecznicze. Jesteśmy przekonani co do tego, że możliwość pobierania ze zwłok narządów lub tkanek dla celów leczniczych może następować tylko za zgodą. I dlatego nasza propozycja dotycząca art. 25 ust. 3 dopuszczająca pobieranie tych tkanek dla celów leczniczych tylko za zgodą osoby najbliższej, przedstawiciela ustawowego, tam gdzie w grę wchodzi jego uprawnienie, lub opiekuna faktycznego osoby zmarłej. Jest to pojęcie nieustawowe, nie używane w prawie cywilnym, rodzinnym. Ale jest to pojęcie, którego używa ta ustawa ze względów życiowych, albowiem z reguły tak jest, że człowiek, który znajduje się w szpitalu, ma opiekuna faktycznego, którym niekoniecznie musi być osoba najbliższa i którym poza dziećmi często nie jest przedstawiciel ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Komisja Zdrowia z tą naszą poprawką się nie zgadza, kierując się potrzebą leczenia, potrzebą innych ludzi. Ale jak już powiedziałem, toczy się tutaj pewien spór o wartości i o granice szacunku i nienaruszalności ciała ludzkiego także po śmierci człowieka.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Z tych samych przyczyn, z tych samych przesłanek wynikła poprawka dotycząca art. 25 ust. 2 — kwestia sekcji zwłok. Uznaliśmy, że oddanie bezwzględnego prawa kierownikowi zakładu opieki zdrowotnej do zarządzania sekcji bez względu na stanowisko (użyję tutaj określenia, którego nie ma w ustawie) rodziny zmarłego jest w jakiś sposób nieludzkie, że także narusza te wartości, które w naszej kulturze cieszą się szacunkiem: ciało ludzkie i jego nienaruszalność Jesteśmy zdania, że względy diagnostyczne, względy na potrzebę diagnostyki nie są konkurencyjne w stosunku do tego dobra. Jest rzeczą lekarza — kierownika zakładu opieki zdrowotnej by w przypadkach, gdy wymagają tego poważne względy diagnostyczne, przekonać tych wszystkich, którzy uprawnieni są do wyrażenia zgody, do tego, by tę zgodę wyrazili.</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I myślę, że nie zawsze będzie to niemożliwe, że wymagać to będzie pewnych starań, rozmowy, dialogu, przekonywania. Ale sądzę, że tego właśnie wymaga szacunek do człowieka i tak rozumiane, jak tutaj przedstawiliśmy, prawo człowieka do integralności jego ciała również po śmierci.</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I to byłyby te najważniejsze różnice, jakie występują do chwili obecnej pomiędzy projektem ustawy przedstawionym przez pana senatora Brzezińskiego a stanowiskiem Komisji Ustawodawczej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej kwestii, która nie jest już przedmiotem sporu, ale która ma ważne znaczenie w tej sprawie Mianowicie o tych początkach praw pacjenta, które zawarte są w art 20 i 21 ustawy. W zasadzie uzgodniliśmy już te kwestie. I może nie byłoby potrzeby o tym mówić, ale chcę Wysoką Izbę wprowadzić w pewien problem, który był przedmiotem dyskusji. Jak paniom i panom senatorom wiadomo, art. 20 projektowanej ustawy mówi o prawie pacjenta do — w ust. 1 „pacjent ma prawo do wyrażenia zgody lub odmowy jej udzielenia na określone świadczenia po uzyskaniu odpowiedniej informacji”. To jest bardzo ważne prawo pacjenta. Ma prawo do poszanowania jego intymności w czasie udzielania mu świadczeń zdrowotnych to także bardzo ważne. Myśmy w toku prac komisji uzyskiwali informacje o szerokim zakresie nieposzanowania tej intymności. Ale w toku debat Komisji Inicjatyw Ustawodawczych uznaliśmy, że w tym prawie pacjenta, w tej elementarnej karcie praw, małej karcie praw pacjenta, pominięte zostało jedno prawo — prawo do świadczeń zdrowotnych odpowiadających poziomowi wiedzy medycznej. I poprawkę o takiej treści w punkcie 9 naszego druku 438-B — wprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-29.32" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wystąpienie pana senatora Brzezińskiego jest świadectwem tego, że Komisja Zdrowia tę poprawkę również zaakceptowała i wyraziła zgodę na to, co, jak się wydaje, jest oczywiste także na tle praktyki sądowej, na tle orzecznictwa Sądu Najwyższego w szczególności. Jest to kwestia pacjent — służba zdrowia. Że prawo pacjenta do świadczeń zdrowotnych odpowiadających poziomowi wiedzy medycznej tej dostępnej w Polsce nie może być kwestionowane. I dlatego trzeba było w formie normy prawnej to uprawnienie tak oczywiste skodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-29.33" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I tyle w tym sprawozdaniu. Sądzę, że dyskusja, jaka się odbędzie nad projektem ustawy, nasze spojrzenie na ustawę wzbogaci. I wyrażam także nadzieję, że na następnym posiedzeniu Senatu będziemy mogli wspólnie z Komisją Zdrowia przedstawić Wysokiej Izbie projekt całkowicie przez nas uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-29.34" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dziękuję Panie Marszałku za uwagę, państwu również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Tylko jedno pytanie, żeby była jasna sytuacja. Więc gdy chodzi o pierwszą poprawkę w pkt 3, to komisja nie podtrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku, podtrzymujemy, ale nie omawiam jej, ponieważ ona dotyczy tylko redakcji art. 7. I wyrażam nadzieję, że uzgodnimy to z Komisją Zdrowia. Dlatego dzisiaj jest ona opisana, jest różnica tekstu, merytorycznie to dotyczy tego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Rozumiem. Pan Senator Brzeziński chciał ad vocem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Nieporozumienie wdarło się niewielkie, ale bardzo znaczące. Dotyczy poprawki nr 9. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia nie przyjęła tej poprawki Jest pomyłka w druku. W związku z tym wystąpienie pana senatora jak gdyby wyjaśnia sprawę. Jest to również rozbieżność. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, po długiej dyskusji nie może zaakceptować tego pkt 1 „świadczeń zdrowotnych odpowiadających poziomowi wiedzy medycznej”, dlatego jest to również różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze senator Piotrowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli sytuacja wygląda w taki sposób, to Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych tę poprawkę z całą stanowczością podtrzymuje Uważamy, że z punktu widzenia ochrony praw człowieka nie możemy się zgodzić na świadczenia lekarskie nie odpowiadające poziomowi wiedzy medycznej. Byłby to, Wysoka Izbo, regres, albowiem od wielu lat ilekroć sprawy stosunku pacjent a służba zdrowia wkraczały na wokandę Sądu Najwyższego, Sąd Najwyższy zawsze podkreślał, odnosił problem do osiągalnego w Polsce poziomu wiedzy medycznej. I myślę, że inaczej nie można. Nie można nie stawiać służbie zdrowia zadania opanowania dostępnego w Polsce poziomu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ja myślę, że lekarze także by tego nie chcieli, by proponować im pozostawanie poniżej tego, co jest w Polsce osiągalne. W każdym procesie, który się toczył, opinie biegłych wyrażały pogląd, że takie czy inne postępowanie lekarskie było możliwe, ponieważ jest w Polsce znane. W tej chwili abstrahuję od wyposażenia aparaturowego, to jest może inne zagadnienie, ale jest to ten problem, przy którym chcielibyśmy obstawać, przy tym poziomie wiedzy medycznej. Jeżeli my z tego zrezygnujemy, to prawa pacjenta w istotny sposób zostaną zredukowane w tym zakresie, w którym najbardziej mu zależy na tym, by był właśnie leczony według tego, co jest możliwe, według zasad sztuki lekarskiej i według przyrzeczenia, które lekarz składa przy powierzaniu mu obowiązków zawodowych. Dziękuję panie marszałku, dziękuję Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo,...</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">... przystępujemy do dyskusji. Jako pierwszy zgłosił się pan senator Hoffmann, bardzo proszę o zabranie głosu, następny będzie senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorStanisławHoffmann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorStanisławHoffmann">W roku 1945 nowo utworzone Ministerstwo Zdrowia proklamowało zasadę odpowiedzialności państwowej za zapewnienie bezpłatnej opieki zdrowotnej i powszechnego dostępu usług zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorStanisławHoffmann">W roku 1950 zniesiono ustawę o traktowaniu medycyny jako wolnego zawodu, również w latach pięćdziesiątych zostały stworzone systemy przemysłowych poradni zdrowia w miejscach pracy, głównie dla pracowników dużych zakładów pracy i górników. W roku 1972 rozszerzono bezpłatną opiekę zdrowotną na pracowników rolnych, około 6,5 miliona ludności, w większości rolników indywidualnych. Doprowadziło to do objęcia bezpłatną opieką zdrowotną w zasadzie całej ludności Polski, w konsekwencji spowodowało to znaczny wzrost kosztów i bazy instytucjonalnej, co przekroczyło możliwości ekonomiczne kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorStanisławHoffmann">W ciągu minionych 20 lat zapotrzebowanie na opiekę zdrowotną znacznie wzrosło z powodu znanej sytuacji demograficznej, złych postaw zdrowotnych, pogarszającego się stanu środowiska, wzrostu zanieczyszczeń, gorszych warunków sanitarnych i urbanistycznych. Doprowadziło to do pogorszenia stanu zdrowia ludności i zwiększające się do lat siedemdziesiątych ciągłe przedłużanie przeciętnego trwania życia uległo zahamowaniu i zmierza w kierunku obniżenia.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorStanisławHoffmann">W ciągu minionych 40 lat, gdy większość krajów zachodnich wprowadziło szerokie uprawnienia i dostęp do świadczeń zdrowotnych dzięki mieszanym źródłom finansowania, Polska wciąż opierała się na ogólnych wpływach budżetowych i ich rozdawnictwie. Taki system okazał się regresywny i niesprawiedliwy. Krótko mówiąc, przeznaczone pieniądze nie pokrywały potrzeb społecznej służby zdrowia. Finansowanie rządowe jest rozproszone na kilka resortów, które świadczą usługi ze swoich indywidualnych budżetów. Kompleksowa opieka zdrowotna zabezpieczona jest przez Ministerstwo Zdrowia w systemie w zasadzie trójszczeblowym, podczas gdy opieka zdrowotna poza Ministerstwem Zdrowia nie jest włączona do tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorStanisławHoffmann">Bezpłatna opieka zdrowotna, a szczególnie dostępność do bezpłatnych leków, są uzależnione od specjalnych uprawnień z tytułu inwalidztwa lub podeszłego wieku, lub bezpłatnych uprawnień resortowych. Polska podzielona jest jak państwo wiedzą na 49 województw, i to jest struktura regionalna opieki zdrowotnej, oraz 400 zakładów zespołów opieki zdrowotnej stanowiących poziom lokalnej opieki zdrowotnej. Z tym, że te 818 miast i ponad 2120 gmin nie ma wyraźnie określonych funkcji opieki zdrowotnej. Opieka ambulatoryjna na wsi jest sprawowana przez wiejskie ośrodki zdrowia, w których winien być zatrudniony lekarz ogólny, pediatra, ginekolog i stomatolog. Oczywiście nie wszędzie tak jest, miasto zaś posiada poradnie specjalistyczne, które łączone ze szpitalami rejonowymi oferują bardziej specjalistyczną opiekę zdrowotną poprzez specjalistów, poradnie przyszpitalne i działy diagnostyczne.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorStanisławHoffmann">Zespoły opieki zdrowotnej opłacają równie lekarzy przemysłowej i szkolnej opieki zdrowotnej. Nakładanie się tych usług świadczonych przez placówki ZOZ-u, przemysłową opiekę zdrowotną oraz medycynę szkolną prowadzi moim zdaniem do niepotrzebnej duplikacji świadczeń zdrowotnych i podraża koszty. Przy niezłym wskaźniku lekarzy, bo ponad 20 na 10 tysięcy ludności, obserwuje się nierównomierne rozmieszczenie kadr; na przykład 9,7 lekarza na 10 tysięcy ludności w województwie siedleckim, przy porównaniu 41,4 lekarza na dziesięć tysięcy w województwie stołecznym. I oto przykład moim zdaniem dość znaczący. Na przykład województwo leszczyńskie zajmuje 44 miejsce w Polsce według wskaźnika 12,2 lekarza na 10 tysięcy ludności, 41 miejsce w Polsce mając 42,8 pielęgniarek na 10 tysięcy ludności oraz 42 miejsce w Polsce mając 40,8 łóżka szpitalnego na 10 tysięcy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorStanisławHoffmann">Gdy porównamy te dane do wskaźników stanu zdrowia ludności, na przykład do zgonów niemowląt na 1000 urodzeń, liczby zgonów na 100 tysięcy ludności z powodu chorób krążenia oraz nowotworów złośliwych, to okazuje się, że wśród tych wszystkich wskaźników województwo to zajmuje miejsce w pierwszej dziesiątce lub na początku drugiej dziesiątki. Biorąc oczywiście poprawkę na warunki życia, zagrożenie ekologiczne i cywilizacyjne, które w tym województwie nie są tak nasilone może jak w innych, to łatwo wysnuć wniosek, że nie zawsze wysoki wskaźnik lekarzy na 10 tysięcy mieszkańców świadczy o wysokiej opiece zdrowotnej i powszechności dostępności usług Nie liczbą, a sprawność i efektywność lekarzy ma bezpośredni wpływ na funkcjonowanie systemu zdrowia jako całości. Z tego można by taki generalny wniosek wysnuć.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#SenatorStanisławHoffmann">I oto Wysoka Izbo następny paradoks. Z danych statystycznych wynika, że w Polsce jest więcej specjalistów niż lekarzy ogólnych. W dokładnej relacji: 70 do 31. Z tych 70% specjalistów 50% posiada podspecjalizację, a brak lekarzy ogólnych, domowych, czy jak by ich nazwać, w konsekwencji powoduje niewystarczające objęcie całościową opieką na poziomie pierwszego kontaktu, przyczyniając się do korzystania z wyższych i bardziej kosztownych poziomów opieki. Obecnie wiele krajów ogranicza szkolenie specjalistów na korzyść kształcenia lekarzy domowych i lekarzy ogólnych. Brak oddziałów dziennych, chirurgii ambulatoryjnej, badań przed przyjęciem do szpitala i poszpitalnej opieki domowej prowadzi oczywiście do wzrostu kosztów opieki instytucjonalnej. Można by oczywiście mnożyć postulaty bez końca i dawać masę przykładów, ale przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#SenatorStanisławHoffmann">Jak uzdrowić sytuację w służbie zdrowia? Systemy rozwiązań i reform jest bardzo wiele, ale co zrobić, jeśli wydatki na świadczenia zdrowotne i socjalne stanowią około 4% dochodu narodowego lub jak kto woli 65 dolarów amerykańskich na głowę i są znacznie mniejsze we względnych i bezwzględnych wartościach w porównaniu z większością krajów zachodnich, dla których wielkość nakładów na opiekę zdrowotną zawiera się w przedziałach 5,3 do 11,2 dochodu narodowego lub jak kto woli od 337 dolarów do 2051 dolarów amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#SenatorStanisławHoffmann">Ale czy mimo to, pomimo tak niskich nakładów mamy nic nie czynić? Oczywiście, że nie. Mnie się wydaje, że w tym roku nie jesteśmy w stanie zrobić jakichś wielkich pociągnięć poza tą ustawą, którą proponujemy. Nie uda nam się tego wszystkiego zreformować.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#SenatorStanisławHoffmann">Natomiast możemy pewne rzeczy usprawnić. Ponieważ sukces usprawnienia służby zdrowia zależy w dużej mierze od zapewnienia stałych i niezawodnych, właściwie rozdzielonych środków na wydatki bieżące, to powstaje pytanie, jak to zrobić, aby nie zwiększać finansowych zadań już przeciążonego budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#SenatorStanisławHoffmann">Proponowana dziś ustawa, którą mocno popieram, jest nową ustawą i pierwszą w reformowaniu opieki zdrowotnej. Następne są konieczne i winny być wprowadzone jak najszybciej, myślę tu głównie o ustawie o środkach farmaceutycznych i lekach, i ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#SenatorStanisławHoffmann">Na koniec Panie Marszałku chciałbym podziękować temu zespołowi, który pracował nad tą ustawą; panom senatorom z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, resortowi zdrowia, kolegom z Samorządu Lekarskiego, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i również Panu Marszałkowi, który jak gdyby był katalizatorem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Krzanowski, następny będzie senator Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo:</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Ja chciałbym dotknąć sprawy tego na pewno najbardziej kontrowersyjnego art. 25. którego koncepcję przedstawioną przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia zakwestionowała Komisja Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Zdaję sobie sprawę, jak szlachetne pobudki kierowały członkami tejże Komisji, kiedy doszli do wniosku, że zmarły nie może wbrew woli najbliższej rodziny być poddawany badaniu pośmiertnemu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Ale zdaje mi się, że jest to spojrzenie bardzo jednostronne. To nie dla naszej wygody, dla naszej ciekawości, my lekarze dążymy do tego, ażeby poddawać badaniu pośmiertnemu zmarłych; nie wszystkich, a niektórych. Jest powiedzenie, że anatomia patologiczna, prosektura jest sumieniem szpitala, chociaż ogromna większość spraw, pomyłek diagnostycznych nie wychodzi poza obręb szpitala. To nauka, jaka płynie dla lekarzy, którzy idą do sali sekcyjnej i obserwują wynik badania, to co się w ich duszach dzieje, jest wystarczającym już argumentem za tym, ażeby zostawić te badania sekcyjne. Bo proszę państwa, dzisiaj nie jest to badanie wykonywane często z przyczyn prozaicznych — brak anatomopatologów; 40–45% to są najlepsze liczby. Także tam, gdzie nie ma potrzeby, po prostu z przyczyn technicznych, jak mówię, dyrektor szpitala rezygnuje z tego badania.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Natomiast byłby bardzo niekorzystny zapis, z którego by na pewno chętnie niektórzy lekarze, mający nieczyste sumienie, korzystali, gdyby wprowadzić taki zapis, tak brzmiący, jak proponuje Komisja Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Gdyby jednak (dochodzę do sprawy technicznie dla mnie trudnej, mam nadzieję, że Komisja Regulaminowa mi w tym pomoże), Wysoki Senat był za tym, ażeby sekcje nie były obligatoryjne, to wtedy byłbym za pewną poprawką w stosunku do tekstu wprawdzie naszego, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ale z poprawką zapewniającą to, co proponuje Komisja Praw Człowieka, to znaczy konieczność zgody rodziny, najbliższej osoby lub ustawowego przedstawiciela. Niemniej to, co proponuję, oddawałoby sprawę dyskusji z rodziną w ręce dyrektora, który zawsze jest osobą niezależną, czyli nie ordynatora, ale dyrektora. Więc proponowałbym wtedy, ażeby dopisać w art. 25 ust. 2, który mówi o poddaniu zwłok sekcji itd. tekstu: „jeśli przemawiają za tym względy diagnostyczne i pod warunkiem, że osoba najbliższa lub przedstawiciel ustawowy zmarłego udzielą zgody na jego badania pośmiertne”. Wołałbym jednak, żeby przeszedł zapis w brzmieniu przedstawionym przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Ale absolutnie nie mogę się zgodzić z zapisem proponowanym przez Komisję Praw Człowieka, Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Ten zapis stwarza ogromną dowolność, stwarza parawan, za którym by się kryli ci, którzy mają nieczyste sumienie w danym wypadku. Bo nie jest straszną rzeczą, jeśli ginie człowiek dlatego, że nasza wiedza jest jeszcze niedostateczna, ale jest źle, kiedy ginie przez zaniechanie, przez niestosowanie pewnych prostych działań, co niestety ma czasem miejsce. I ten zapis mógłby sprawić, że wszystkie te historie szłyby w niepamięć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie. Głos ma pan senator Jan Józef Lipski, następny będzie pan senator Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJanJózefLipski">Pozwalam sobie zabrać głos w tej sprawie, nie będąc lekarzem, nie będąc specjalistą, ale w pewnym sensie tak jak znaczna liczba spośród nas specjalistą jestem, gdyż widzę te sprawy często z innej strony niż lekarz, po prostu jako przedmiot tego,...</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Podmiot)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorJanJózefLipski">... co się w szpitalu dzieje, i to daje pewną wiedzę, i orientację również. Ale większość moich uwag będą to rzeczy bardzo szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorJanJózefLipski">Po pierwsze, art. 1 ust. 2. Nie bardzo rozumiem, jaki sens miałoby rozciąganie pojęcia zakładu opieki zdrowotnej na zakład zajmujący się szerzeniem oświaty zdrowotnej. A więc wyobraźmy sobie, że na przykład wydawnictwo popularne zajmujące się szerzeniem oświaty zdrowotnej, nagle miałoby być uznane w drodze rozporządzenia za zakład zdrowotny, opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorJanJózefLipski">Nie rozumiem, jaki jest tego cel, czemu to ma służyć, a materii jest tu duże pomieszanie dlatego, że mówimy o zupełnie innych sprawach, zupełnie innego wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorJanJózefLipski">Proponowałbym, żeby tutaj takiego rozszerzenia dziwnego nie robić.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorJanJózefLipski">W art. 8 pkt 5 proponowałbym w tym ust. 5, gdzie są wymienione instytucje ubezpieczeniowe, zakłady pracy, stowarzyszenia, fundacje i inne osoby prawne, dodać spółdzielnie nie tylko ze względu na to, że już istnieją spółdzielnie lekarskie, ale również dlatego, że nasz kraj ma pewne tradycje w dziedzinie spółdzielczości pacjentów, które, kto wie, czy się nie odrodzą. Natomiast spółdzielnie lekarskie istnieją już i dzisiaj, a spółdzielnia to nie jest to samo co stowarzyszenie.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SenatorJanJózefLipski">Następna moja uwaga dotyczy art. 20. Ten art. 20 już właśnie trochę wynika z moich doświadczeń pacjenta. Mianowicie te prawa pacjenta wydały mi się bardzo ubogie. Można by powiedzieć, że nie należy w ustawie pisać rzeczy oczywistych, ale rodzi się pytanie, czy nie jest rzeczą oczywistą, że pacjent ma prawo do umierania w spokoju i godności. Wydawałoby się, że to jest sprawą zupełnie oczywistą, niemniej taki zapis się znalazł. Jeżeli zapis się taki znalazł, to muszę powiedzieć, że ja z moich doświadczeń pacjenta bardzo chętnie bym widział taki artykuł, w którym byłaby mowa o traktowaniu humanitarnym i kulturalnym pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SenatorJanJózefLipski">Można powiedzieć, że to jest oczywiste, ale czasami jak widać rzeczy oczywiste wchodzą do ustaw i być może, że nawet są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#SenatorJanJózefLipski">Natomiast moje uwagi do art. 29 zapewne państwa zgorszą dlatego, że ja wystąpię w roli takiej bardzo niepopularnej jako obrońca ludzi nadużywających alkoholu, co jak wiadomo nie jest dobrze widziane, by w ich obronie występować. Ale mimo poprawki, którą proponuje Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, żeby dodać tutaj jednak to, że opłata za zabiegi za wszelkie świadczenia zdrowotne dokonywane przez zakład opieki zdrowotnej jest pobierana wówczas, kiedy ma się do czynienia z człowiekiem w stanie upojenia alkoholowego, i że to upojenie alkoholowe spowodowało konieczność ingerencji lekarskiej, a nie inna przyczyna. Musi być ten związek między upojeniem alkoholowym i chorobą, ponieważ można sobie wyobrazić sytuację, że w pewnym momencie, w razie nie daj Boże jakiegoś trzęsienia ziemi, okaże się, że człowiek, który znalazł się w szpitalu, właśnie był na imieninach przed paroma godzinami i będzie musiał płacić za wszystko. To jest czysty nonsens.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#SenatorJanJózefLipski">Ale ja chciałbym pójść dalej Nie wydaje mi się, by było słuszne tego rodzaju stanowisko, iż wówczas, kiedy człowiek zachowuje się w sposób lekkomyślny, z narażeniem swojego zdrowia, żeby to mu odbierało te uprawnienia, ogólne uprawnienia obywatelskie. Tutaj rzadko jawią się cytaty z wypowiedzi księdza prymasa Wyszyńskiego. Ja rzadko go cytuję. Ale przypominam sobie, jak w jednym z tzw. kazań świętokrzyskich ks. prymas Wyszyński powiedział, że również pijak leżący pod płotem, spity do nieprzytomności ma te same prawa co i wszyscy inni współobywatele. I tutaj proszę to wziąć pod uwagę, bo ta rzecz wydaje mi się dosyć istotna, że również pijak leżący pod płotem ma te same prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#SenatorJanJózefLipski">I muszę powiedzieć, że przywiązuję do tego sformułowania dosyć dużą wagę, gdyż ono ma znaczenie dosyć fundamentalne.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#SenatorJanJózefLipski">A skądinąd nie jest to jedyny sposób lekkomyślnego postępowania ze swoim zdrowiem. Można by powiedzieć, że każdy ktokolwiek postąpił lekkomyślnie ze swoim zdrowiem, będzie musiał płacić. No, oczywiście nikotynistów należy od razu, czym prędzej wyłączyć z tego prawa do opieki lekarskiej. Nie mówiąc nawet o takich ludziach, którzy mają zwyczaj biegiem przez ulicę przechodzić. Tak że byłbym bardzo za usunięciem tego rodzaju zapisu.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#SenatorJanJózefLipski">Bardzo przyłączam się w związku z art. 43 do postulatu, by samorząd medyczny był również reprezentowany w tych radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#SenatorJanJózefLipski">Art. 57 budzi pewien mój niepokój, gdyż sprawa stwarzania bodźców w różnych dziedzinach czasami ma dwojakie oblicze. Jest obosieczna. Nadwyżka finansowa zakładu może być przeznaczona na cele rozwojowe zakładu oraz na nagrody dla pracowników zakładu.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#SenatorJanJózefLipski">Wołałbym, by na przykład ktoś nie wpadł na ten pomysł, że zwiększy się fundusz nagród dla pracowników zakładu w ten sposób, że będę co drugi dzień dostawał lekarstwo, które powinien pobierać co dzień. Pewnego rodzaju zachęt nie należy ustawowo stwarzać. I dlatego byłbym również za tym, by to uległo wykreśleniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy pan senator te poprawki nam tu da?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Jan Józef Lipski: Tak, zaraz podam).</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie. Głos ma pan senator Kaliciński. Następna będzie pani wicemarszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że oceniam tę ustawę jako duży postęp w organizacyjnym rozwoju polskiej medycyny. Jest w niej szereg zapisów rokujących lepszą przyszłość organizacyjną. Należy zwrócić uwagę zwłaszcza na te, które umożliwiają niektórym zakładom opieki zdrowotnej prowadzenie działalności finansowej, gospodarczej, a nawet samofinansującej. Stanowi to postęp; będzie to bodźcem dla organizatorów szpitali. Jestem również zdania, że szereg innych zapisów ma określoną wyraźną wartość.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Chciałbym jednak ustosunkować się do niektórych wypowiedzi przedmówców. Jeśli wolno, to najpierw do wypowiedzi pana senatora Jana Józefa Lipskiego o oświacie zdrowotnej; jest on zaskoczony tym, że myśmy ją tam zaproponowali. Otóż zakład opieki zdrowotnej jest szczególnie cennym miejscem do prowadzenia oświaty zdrowotnej, albowiem pacjenci słysząc pewne rady w momencie, kiedy sami są cierpiący lub zagrożeni, inaczej, bardziej trwale przyswajają je sobie. Również jeżeli idzie o pana senatora Józefa Lipskiego, niezupełnie zgadzam się z tym, żeby wykreślić zapis o umieraniu w godności i spokoju. Jest to ustawowe przypomnienie o szczególnym szacunku dla ostatnich chwil człowieka.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Nie wszystko jest tak dostatecznie jasne, jak pan senator to przedstawił. I podam przykład. Albowiem w przybliżeniu od 20 lat dokonuje się w szpitalach działań tzw. reanimacyjnych. Wówczas, kiedyśmy się uczyli tego, to praktycznie biorąc większość pacjentów w oddziałach kardiologicznych była poddawana takiemu zabiegowi. Po prostu nie umieliśmy odróżnić, kiedy jest to potrzebne, a kiedy wręcz zbędne.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dziś jednak sytuacja jest inna. Dobry lekarz umie ocenić, czy są szanse działań reanimacyjnych. Jeżeli te szanse są znikome, to uznajemy, że wiedza lekarska winna zdecydować o tym, żeby odstąpić od działań reanimacyjnych, bo po cóż jeszcze w ostatnich chwilach życia tego człowieka męczyć masażem serca czy sztucznym oddychaniem. Niechże właśnie wówczas umiera on w godności i spokoju.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dlatego ja bym nie odstępował od tego zapisu, choć zgadzam się z tym, że sama zasada jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Sprawa alkoholu. Także nie zgadzam się z panem senatorem. Zgodnie z zasadami etyki lekarskiej każdy bez wyjątku pacjent, niezależnie od tego, czy jest trzeźwy, czy pijany, ma prawo do pełnej, doskonałej, jak najlepszej opieki i działań lekarskich. Lecz stoimy na stanowisku, że jeśli np. do izby przyjęć przyszedł pijany, to niech za to przynajmniej zapłaci. Wtedy nie powinien korzystać z ulg, które przysługują mu jako pacjentowi ubezpieczonemu. Ale w końcu nie sądzę, żeby te moje uwagi były najbardziej ważne.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Mam w szczególności pewne zastrzeżenia do stanowiska, jakie zajął pan senator Walerian Piotrowski. Dotyczy to sekcji zwłok i pobierania materiału do przeszczepów. Otóż w Polsce stosunek do sekcji zwłok olbrzymiej większości społeczeństwa jest kategorycznie negatywny. Twierdzę stanowczo tu, przy wszystkich słuchaczach, że 95% rodzin wręcz nie wyraża zgody na sekcję zwłok. W Polsce bowiem nigdy nie było tego rodzaju tradycji. Zjawia się problem prawny wówczas, kiedy rodzina np. w parę miesięcy po zgodnie, lub nawet w pół roku po zgonie występuje na drogę sądową, sugerując, że dokonano błędu w sztuce lekarskiej. I wtedy brakuje tego niezmiernie cennego dowodu: orzeczenia pośmiertnego badania. Lecz chyba nie tylko o to idzie.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Otóż od mniej więcej 500 lat sekcje zwłok są w Europie dozwolone. Przypominamy sobie przecież, że dawniej były one wręcz zakazane i osobom, które wykonywały sekcje zwłok groziły niezwykle surowe kary za ich profanację. Ale przecież właśnie w momencie, kiedy je wprowadzono, zaczął się właśnie od tego momentu lawinowy wręcz postęp medycyny i dziś nie możemy powiedzieć, że ta dziedzina, dziedzina, która została nazwana anatomią patologiczną, została zamknięta, ona ma trochę inny obecnie wymiar; obecnie poddaje się narządy zmarłych badaniom za pomocą mikroskopii elektronowej, badań biochemicznych itd.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Jeśli państwo się zgodzą, to warto przypomnieć, że w ostatnim dwudziestoleciu wykryto nowe jednostki chorobowe, na przykład w dziedzinie kardiologii tzw. dysplazję arytmogenną prawej komory, która odpowiada za szereg nagłych zgonów. To dokonało się w ostatnich latach, dzięki właśnie badaniom pośmiertnym. Te odkrycia byłyby niemożliwe, gdybyśmy zrezygnowali z sekcji zwłok, a twierdzę kategorycznie, że dokonywanie sekcji wyłącznie za zgodą rodziny, praktycznie biorąc doprowadziłoby do niemal całkowitej likwidacji dziedziny anatomii patologicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Chcę dodać, że w Stanach Zjednoczonych, w stanie Minnesota wprowadzono obowiązek sekcji zwłok osób zmarłych z powodu podejrzeń choroby serca lub nagłych zgonów i oto na podstawie tych badań okazało się, że ta wielka liczba zgonów, którą dawniej przypisywano nagłym wylewom krwi do mózgu, była efektem zgonów sercowych i w konsekwencji tego wprowadzono metody, które umożliwiają zażyciowe rozpoznanie stanów zagrożenia i dziś nawet podjęto działania odpowiedniego leczenia zapobiegawczego.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#SenatorAndrzejKaliciński">W moim przekonaniu dokonywanie sekcji zwłok nie godzi w szacunek do ciała osoby zmarłej; przypomnę, że na zakładach anatomii patologicznej w wielu miastach istnieją napisy „tu umarli uczą żywych”, a jedynie kwestią kierownika zakładu zamkniętego opieki zdrowotnej jest dopilnować, aby sekcje wykonywano z należytym szacunkiem i uznaniem godności osoby zmarłej.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dlatego opowiadam się zupełnie wyraźnie za tym, ażebyśmy nie rezygnowali z tych zapisów. Mam propozycję, która w pewnym sensie jest kompromisem między propozycją naszą, czyli Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a tą, jaką wysunął pan senator Walerian Piotrowski, i proponuje, ażeby ust. 2 art. 25, który się znajduje na stronie 8 naszego projektu ustawy, brzmiał następująco: „o poddaniu zwłok sekcji orzeka kierownik, a jeżeli kierownik zakładu nie jest lekarzem, orzeka upoważniony przez niego lekarz na wniosek ordynatora, przedstawiciela ustawowego lub faktycznego opiekuna osoby zmarłej, jeżeli za dokonaniem sekcji przemawiają względy diagnostyczne, a osoba zmarła z chwilą przyjęcia do szpitala nie zastrzegła sobie pierwotnie prawa nienaruszalności jej ciała po śmierci”. A zatem, każdy kto będzie sobie życzył tego, żeby jego ciało nie było poddawane sekcji po śmierci, będzie w stanie zawczasu o tym uprzedzić. I jeszcze jedną kwestię muszę poruszyć: idzie o sprawę pobierania ze zwłok narządów lub tkanek dla celów leczniczych lub diagnostycznych. Również i w tym wypadku uważam, że powinniśmy się na to zgodzić, jeśli osoba zmarła nie wyrażała za życia sprzeciwu. Wydaje się to konieczne, albowiem istnieją religie lub sekty zabraniające naruszania zwłok. Np. w moim terenie duchowni wyznania mahometańskiego z góry zastrzegają nienaruszalność ciała po ewentualnym zgonie i do dziś szanowaliśmy te życzenia i nic nie stoi na przeszkodzie, by te zasady utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Wiem, że są tu sprzeciwy, że sprzeciwy te rodzą się z tego, że prasa podała, iż w niektórych rejonach Związku Radzieckiego masowo sprzedawano pewnym fabrykom amerykańskim przysadki mózgowe lub inne narządy do przeróbki chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Proszę państwa, jest to zrozumiałe, że takie działania są niedopuszczalne, a mogą one mieć miejsce jedynie wówczas, gdy istnieją odpowiednie umowy między rodzinami lub osobami zmarłymi i tego rodzaju proceder nie może być potajemny. Od tego jednak jest kierownik zakładu, żeby nie dopuścić do jakichkolwiek pod tym względem nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Natomiast jeżeli nie wprowadzimy możliwości pobierania narządów do przeszczepów, to około 1,5 tysiąca, do 1000 osób w ciągu każdego roku nie będzie miało w Polsce przeszczepianych nerek, ponieważ zanim uzyskano by po śmierci osoby zmarłej zgodę rodziny, to byłoby już za późno. Tak bowiem jest w tej medycynie, że im wcześniej się pobierze nerkę ze zwłok do przeszczepu, tym większe są szanse przyjęcia się tego przeszczepu, a procedura uzyskiwania zgody mogłaby przeciągnąć się w bardzo długim czasie.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dlatego uważam, że tego rodzaju zapis byłby prawidłowy, że w niczym nie naruszyłby godności tego ciała; trzeba uznać, że sam akt dokonywania sekcji zwłok może i powinien się odbywać zawsze z pełną powagą i z pełnym szacunkiem dla ciała. Natomiast jakiekolwiek lekceważenie ciała osoby zmarłej, nagłe ruchy, przerzucanie go z noszy na nosze są niedopuszczalne; ale od tego właśnie jest kierownik zakładu opieki zdrowotnej, żeby do tego nie dopuścił i jeżeli państwo te dwie konkretne poprawki chcieliby wnieść, a Pan Marszałek się zgodzi, to obie zgłoszę do kserografii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Rektorowi,...</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">... sam oświadczam, że z moich zwłok po śmierci można pobierać wszystko, co będzie niezbędne, chociaż wolelibyście młodszą osobę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Głos ma pani wicemarszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorZofiaKuratowska">To, co powiem, będzie niejako powtórzeniem pewnej części wypowiedzi pana senatora Kalicińskiego. Chciałabym zwrócić uwagę na wewnętrzną sprzeczność wypowiedzi pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Mianowicie pan senator optuje za poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dotyczącą pewnych praw pacjenta, to znaczy prawa do świadczeń zgodnych z poziomem aktualnej wiedzy medycznej (może to i słusznie). Myśmy nie przyjęli tej poprawki ze względu na to, że określenie, co to jest aktualny poziom wiedzy medycznej jest bardzo trudne do zdefiniowania. Istnieje bowiem zawsze niebezpieczeństwo, że ten zapis spowodowałby procesy sądowe na podstawie subiektywnej oceny, że np. „aktualne” jest zastosowanie takiego, a nie innego leku i bardzo trudno byłoby udowodnić, że takie oskarżenie jest nieprawdziwe. Ale ja osobiście nie mam nic przeciwko temu zapisowi.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorZofiaKuratowska">I jednocześnie pan senator, oczywiście w imieniu komisji, domaga się zapisu, o którym mówił ostatnio pan senator Kaliciński, ażeby dla pobierania narządów po śmierci konieczna była zgoda rodziny lub prawnego opiekuna zmarłego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorZofiaKuratowska">Proszę państwa, ja chcę podkreślić bardzo mocno, taki zapis oznacza koniec leczenia przeszczepianiem narządów w Polsce! Absolutny koniec dlatego, że są to na ogół przypadki nagłe, przypadki zgonów ludzi po wypadkach — oczywiście bywa, że ten chory dłuższy czas przebywa w szpitalu, ale bardzo często jest to człowiek, który w ciągu kilku godzin umiera, to znaczy określamy ten moment jako śmierć kliniczna.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorZofiaKuratowska">Nie ma mowy o nadużywaniu tego pojęcia, gdyż jest to obwarowane szeregiem przepisów, kiedy nam wolno uznać człowieka za zmarłego. A więc niebezpieczeństwo, że będzie się pobierać narządy od człowieka, który faktycznie żyje, i który mógłby żyć, a my go okaleczamy, nie wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chcę powiedzieć, że wszyscy ci, którzy zajmują się pobieraniem narządów ze zwłok wielokrotnie sprawdzają, czy rzeczywiście taka możliwość zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorZofiaKuratowska">A więc z jednej strony domagamy się słusznie, ażeby wszyscy chorzy byli leczeni zgodnie z poziomem wiedzy, a z drugiej strony, przekreślamy możliwość leczenia na poziomie współczesnej wiedzy, przy czym leczenia, które w Polsce znalazło już sobie miejsce utrwalone, które jest możliwe do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jeżeli ciągle jeszcze zgłaszają się do mnie ludzie z prośbą, ażeby ich wysłać za granicę, bo chcą mieć przeszczep nerki, to jest to żądanie, którego oczywiście nie spełniamy, gdyż przeszczep nerki można mieć w Polsce. Jedyny problem to właśnie oczekiwanie na dawcę.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorZofiaKuratowska">My byśmy sobie naprawdę przekreślili takie przypadki, kiedy moglibyśmy pobierać narządy. Myślę przede wszystkim o nerkach, ale już w Polsce robi się, i to z sukcesem, przeszczepy serca, robi się pojedyncze jeszcze ciągle, ale się robi, przeszczepy trzustki i wątroby, jednym słowem przeszczepianie narządów znalazło na szczęście już miejsce w medycynie polskiej. I oto tym zapisem przekreślilibyśmy tę możliwość. A więc skazalibyśmy albo na śmierć, albo na bardzo złe życie w czasie dializ pozaustrojowych chorych z niewydolnością nerek, których można by było uratować.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#SenatorZofiaKuratowska">Bardzo gwałtownie przeciwstawiałam się przyjęciu tej poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#SenatorZofiaKuratowska">Rozumiem wątpliwości pana senatora Lipskiego, dotyczące jak gdyby pozbawienia praw człowieka, który znajduje się w upojeniu alkoholowym. Człowiek ten ma absolutne prawo do pełnej pomocy lekarskiej, pełnej, takiej, jaka jest potrzebna. Jednocześnie chyba zdajemy sobie sprawę, jak wielką plagą społeczną jest alkoholizm w Polsce i również musimy zdawać sobie sprawę, jak szalone koszty tego alkoholizmu my wszyscy ponosimy.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#SenatorZofiaKuratowska">Nie chciałabym, żeby ktokolwiek z państwa znalazł się szczególnie jako chory na izbie przyjęć szpitala, w której to izbie znajduje się kilku, którzy zostali przywiezieni w upojeniu alkoholowym, tak było zaraz po świętach. Te zniszczenia, które są dokonywane przez ludzi w stanie nieświadomości, nie rozmyślnie, ale pod wpływem upojenia alkoholowego. Te koszty, które ponosimy na leczenie ich są gigantyczne. Nie mówię tego po to, żeby pozbawić tych ludzi prawa do pomocy i do leczenia, nic podobnego, ale jest to szczególny przypadek, kiedy człowiek działa na szkodę swojego zdrowia, przypadek, który jednocześnie jest patologią społeczną. I my musimy się zabrać do leczenia tej patologii, a to jest jedna z tych dróg. Pomijam, ilu ludzi z personelu lekarskiego zostało dość ciężko poszkodowanych przez tego rodzaju pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#SenatorZofiaKuratowska">I nie widzę tutaj rzeczywistego uszczuplenia praw obywatelskich, jeżeli człowiek ten zapłaci nie karę, tylko zapłaci za tę pomoc, która została mu udzielona według normalnych taryfikatorów. Wydaje mi się to jednak bardzo istotne, chcę powiedzieć, że jest na wprowadzenie takiego zapisu nacisk środowiska medycznego, bo rzeczywiście jest to nieszczęście naszych stacji pogotowia ratunkowego, kolumn transportu sanitarnego, izb przyjęć, a również i różnego rodzaju oddziałów szpitalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#SenatorZofiaKuratowska">Pan senator Lipski zwrócił uwagę na zapis, który jest zapisem dyskusyjnym w naszej ustawie, dotyczący nadwyżek finansowych, które może mieć szpital i przeznaczenia części (wyraźnie powiedziane: nie więcej niż 50% tych nadwyżek) na nagrody dla personelu.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#SenatorZofiaKuratowska">Rozumiem ten lęk, być może przed tym, żeby ktoś wyraźnie nieuczciwy, bo to jest już przyjęcie a priori nieuczciwości dyrekcji szpitala i dyrekcji zakładu opieki zdrowotnej, że będzie ktoś gorzej leczony, dostanie mniej leków czy nie będzie miał wykonanych potrzebnych badań, po to, żeby zaoszczędzić na nagrody.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#SenatorZofiaKuratowska">Zdaje mi się, że nie możemy przewidywać tego typu nieuczciwości, bo to jest karane na podstawie innych aktów legislacyjnych, gdyż chory musi być leczony optymalnie dobrze. Ale optymalnie dobrze to wcale nie oznacza najdrożej i to jest motywacja do tego, żeby się zastanawiać, czy dać choremu działający lek, który może rzeczywiście działać, który jest tańszy, czy dać lek, który jest modny, o którym się jakoś tam przeczytało, jest droższy, a ma zupełnie to samo działanie. Albo czy trzymać chorego w szpitalu 5 dni, żeby mu wykonać wszystkie możliwe badania, włącznie z najnowszymi technikami, podczas kiedy rozpoznaje się od razu po pierwszym badaniu chorobę, która wymaga leczenia operacyjnego lub zachowawczego.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#SenatorZofiaKuratowska">Dlatego też uważałabym, że należy ten zapis pozostawić, że jest to motywacją do efektywnej pracy, a zarazem, że nie grozi niczym niebezpiecznym naszym chorym i pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jeżeli chodzi o te nieszczęsne sekcje zwłok, to zgadzam się całkowicie z tym, co powiedział pan senator Kaliciński. Chcę zwrócić uwagę, że jest to sprawa bardzo sporna, że w różnych krajach są rozmaite zapisy legislacyjne. Ale chcę również powiedzieć, że jeżeli rodziny zmarłych, co do których choroby my nie przypuszczamy, że jest coś, czego nie rozpoznaliśmy, a rodziny te proszą, ażeby nie wykonywać sekcji, bo dla nich osobiście, dla tej rodziny jest to bardzo dużym urazem, to naturalnie te sekcje nie są wykonywane. I taka jest codzienna praktyka w polskich szpitalach. Więc również tego zapisu nie musimy się obawiać z punktu widzenia szacunku dla człowieka zmarłego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo pani marszałek. Proszę 75 zabranie głosu pana senatora Pyziołka. Następnym i ostatnim z zapisanych mówców będzie senator Góralczyk. Potem jeszcze przedstawiciele rządu będą oczywiście mieli możność zabrania głosu. Proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorEdwardPyziołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorEdwardPyziołek">Niewiele więcej można dodać po tak wspaniałych wystąpieniach moich przedmówców, Niemniej jednak chciałbym się odnieść do dwóch zasadniczych spornych spraw.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorEdwardPyziołek">Pierwszą rzeczą jest decyzja, którą Senat ma dzisiaj podjąć, w jaki sposób będą dokonywane sekcje zwłok, w jakiej procedurze i czy będą pobierane narządy do leczenia przeszczepami.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorEdwardPyziołek">Nie jest to tak, że arbitralnie kierownik zakładu opieki zdrowotnej podejmuje decyzję o sekcji zwłok. Podejmuje tę decyzję po zasięgnięciu opinii ordynatora, lekarza, po analizie zgonu. Wiele zgonów jest takich, gdzie nie jesteśmy w stanie wypełnić karty zgonu zgodnie z wymogami ustawowymi GUS-owskimi dlatego, że po prostu nie znamy przyczyny zgonu. Dotyczy to szczególnie oddziałów zabiegowych, pogotowia ratunkowego i izb przyjęć, gdzie nie ma czasu na pełną diagnostykę, gdzie nie ma możliwości zdiagnozowania pacjenta, i my naprawdę nie wiemy, z jakich przyczyn pacjent zginął.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorEdwardPyziołek">W drugiej grupie są zgony w trakcie operacji czy tuż po operacji, gdzie nie wiemy, czy winą obarczyć technikę operacyjną, czy materiał operacyjny, czy też przyczyna zgonu była zupełnie niezależna od wykonywanego zabiegu operacyjnego. Tutaj też powinniśmy wyraźnie w karcie zgonu napisać przyczynę wyjściową, wtórną i bezpośrednią. Nie jest to możliwe w wielu wypadkach bez wykonania sekcji zwłok.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorEdwardPyziołek">Mówił pan senator Piotrowski, że zwłokom należy się szacunek. Jest więcej, pobieranie narządów do przeszczepów odbywa się nie tylko z szacunkiem, ale z wielkim pietyzmem. Ten narząd pobrany nie idzie do formaliny, nie idzie do dalszej obróbki. Idzie do żywego człowieka ratując drugiemu człowiekowi życie.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorEdwardPyziołek">Czy lekarze są tym zainteresowani? Myślę, że najmniej. Najbardziej zainteresowani są pacjenci potrzebujący leczenia przeszczepami. I to dla nich właśnie ten zapis musi być tak sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#SenatorEdwardPyziołek">Nie budzi wątpliwości, że arbitralnie podejmowana jest decyzja prokuratora o dokonanie prokuratorskiej sekcji zwłok. I to nie budzi sprzeciwu i zastrzeżeń. Natomiast sekcja zwłok, w czasie której mają być pobrane narządy do przeszczepu, do ratowania innego człowieka, nagle stwarza tyle kontrowersji. Oczywiście decyzja należy do Wysokiej Izby. Natomiast można przewidzieć następstwa tego. Optymistyczne to te, gdzie zdecydowana większość społeczeństwa powie to, co powiedział pan marszałek, że proszę ode mnie brać dowolną liczbę narządów. Natomiast pesymistyczne to są takie, że w zapisie, który będzie mówił, że trzeba uzyskać zgodę od osób bliskich czy osoby bliskiej, jeżeli tych osób będzie 4–5, to nie sądzę, żeby którykolwiek lekarz w warunkach niejednokrotnie nocnych był w stanie doprowadzić do wyrażenia zgody przez wszystkie te osoby. Nad tym zapisem można dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#SenatorEdwardPyziołek">Zrezygnowaliśmy z zapisu o dokonywaniu sekcji naukowej. I tutaj bym rozumiał, że w wypadku sekcji naukowych należałoby zgodę rodziny uzyskać. Natomiast jeżeli nie będzie możliwości pobierania narządów ze zwłok w czasie sekcji, nie będzie również leczenia przeszczepami.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#SenatorEdwardPyziołek">No i pośredni wariant, rzeczywiście — możemy wysyłać na przeszczepy za granicę. Ale już taki trochę makabryczny to może być taki, że narządy pobierane ze zwłok nagle staną się towarem i to towarem na wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#SenatorEdwardPyziołek">Wielokrotnie z tej trybuny padała dewiza, lekarska dewiza, że pierwszą rzeczą jest nie szkodzić. Myślę, że w tworzeniu prawa powinna być również druga dewiza łacińska - cokolwiek czynisz, czyń mądrze i patrz na koniec. Uważam, że pozostawienie tej poprawki w art. 25 doprowadzi do końca transplantologii w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Teraz zechce zabrać głos pan senator Góralczyk, a następnym mówcą i ostatnim będzie pan minister Mierzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Parę uwag i refleksji na temat gospodarki finansowej. Wydaje mi się, że zasługuje to na uwagę, jako że w grę mają wchodzić różne podmioty gospodarujące w zakładach lecznictwa czy zakładach opieki zdrowotnej, w zakładach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Otóż projekt ustawy przewiduje 3 formy własności majątku i odpowiednio 3 formy gospodarki finansowej. Jako że albo to jest zakład budżetowy, albo to jest działalność pozabudżetowa bądź jest to zakład samofinansujący się. I zależnie od tego bardzo rozmaicie wyglądają obowiązki dyrektora i personelu, a także innych podmiotów, jak organu założycielskiego. Wprawdzie tego wyrażenia się tu nie używa, ale podchodząc do tej sprawy tak, jak dzisiaj wyglądają sprawy przedsiębiorstw, to organem założycielskim jest zawsze albo administracja, albo jakieś inne ciało czy komunalne, czy jeszcze inne.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">I chodzi teraz o to, że samodzielność finansowa jest warunkowana, zgodnie z projektem, po prostu zdolnością do działalności samodzielnej. O ile zakład lecznictwa czy zakład opieki zdrowotnej ma mieć formę dość trwałą, to wtedy, jeśli się nie nadaje do tego, czy nie może być organizacją samofinansującą się, to wtedy staje się zakładem budżetowym i jest — można powiedzieć — na garnuszku komunalnym bądź państwowym.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">Wydaje się, że związane z samodzielnością uprawnienia personelu i dyrekcji do nagród, do nagród zależnych od zysku, jest w moim przekonaniu słuszne, i jeżeli tutaj postawiono granicę górną na 50% tejże nadwyżki, to znaczy, że zysk i ta nagroda może być zachętą, ale nie musi być zachętą demoralizującą. Dlatego wydaje mi się, że wybór, jaką ma mieć formę zakład lecznictwa czy zakład opieki zdrowotnej powinien zależeć bardziej od tego, jaka jest sytuacja indywidualna, natomiast bałbym się, gdyby z góry na podstawie uchwalonej już ustawy segregowano te zakłady według jakiegoś schematu. W moim przekonaniu, dyrektor, który jest powoływany przez organ założycielski (używam dalej tego terminu) jest osobą rozstrzygającą, czy potrafi tak czy inaczej prowadzić ten zakład. Wypadałoby może również przynajmniej zaznaczyć, jakie powinny być warunki powoływania dyrektora zakładu opieki zdrowotnej, zakładu publicznego, dlatego że tutaj rada nadzorcza nie ma wielkiego wpływu na ocenę, tu nawet nie przewidziano jakiejś właśnie oceny corocznej, co wydawałoby się z jednej strony pożądane, a z drugiej strony nie zawsze pożądane. Dlatego przypuszczam, tak sądzę, że należałoby skonfrontować jednak zasady gospodarki finansowej z różnymi sytuacjami, jakie występują w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorJózefGóralczyk">Sądzę, że to jest dobra droga na usamodzielnienie się i na wprowadzenie do lecznictwa, do opieki zdrowotnej i publicznej jakiegoś czynnika zastępczego własności i konsekwencji wynikającej z istnienia tej własności i właściciela. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi i teraz prosiłbym pana wiceministra Mierzewskiego o ustosunkowanie się w imieniu rządu, bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Z wdzięcznością przyjąłem to zaproszenie na dzisiaj. Chciałbym zacząć od podziękowania Wysokiemu Senatowi, a w szczególności Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i jej przewodniczącemu panu senatorowi Brzezińskiemu, że najbardziej pomógł nam w zrealizowaniu też łacińskiego przysłowia medyce qurato ipsum, co znaczy „lekarzu lecz się sam”. Otóż wydaje mi się, że jest pewien historyczny moment, w którym mamy do czynienia z pierwszą ustawą, która pozwala rzeczywiście na naprawienie naszej medycyny. Nie waham się powiedzieć, że jest to rzeczywiście otwarcie bramy do reformy i zatwierdzając tę ustawę państwo dajecie narzędzia i stwarzacie możliwości rzeczywistej poprawy, rzeczywistej transformacji całego systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Chciałbym tylko bardzo krótko ustosunkować się do tych paru spornych kwestii, o których tutaj już była mowa. Prawdopodobnie nie powiem nic nowego, ale chciałbym jeszcze do niektórych z nich wrócić, bo są one niezmiernej wagi.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Może pokrótce, korzystając z treści wypowiedzi państwa senatorów. Pan senator Piotrowski (i następnie jeszcze były głosy) opowiadał się za uczestnictwem przedstawiciela samorządu lekarskiego w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Chciałbym w dwóch słowach powiedzieć, jaka jest koncepcja rady nadzorczej. Otóż koncepcja rady nadzorczej jest koncepcją organu, który ma kształtować strategię i politykę zdrowotną i reprezentować z jednej strony dysponentów środków, z drugiej strony użytkowników, czyli konsumentów, w związku z tym nie ma to być namiastką rady zakładowej, nie ma być namiastką zarządu, który wymaga określonych eksperckich kompetencji, ma reprezentować interesy globalne, społeczne. Z jednej strony użytkowników, czyli lokalnych, z drugiej strony dysponentów środków, którymi, jak przewidujemy w reformie, też będą w ostatecznym wymiarze władze lokalne, społeczność lokalna.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Postulat, który tu się przewija, i obawy związane z ryzykiem nadużywania tego elementu komercjalnego, z ryzykiem komercjalizacji, też tutaj się przewijają w tej naszej propozycji. Otóż wyłączenie z głosu decydującego przedstawicieli strony zainteresowanej w ewentualnym mnożeniu dochodów, też jakby było dodatkową gwarancją. Wydaje się, że nie ma żadnych przeszkód, i powinno tak być, że członkowie nie tylko tej korporacji, ale w ogóle uczestniczyli w posiedzeniu i w charakterze ekspertów, i z głosem opiniotwórczym czy z głosem doradczym, natomiast ta konstrukcja rady nadzorczej jest etapem przejściowym mającym zaktywizować środowiska lokalne i nauczyć zajmować się sprawami zdrowia. Przybliża etap decentralizacji przez samorząd lokalny i wzięcia odpowiedzialności za opiekę zdrowotną w swoje ręce.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Sprawa następna, proszę państwa, to sprawa sekcji zwłok i transplantologii. Jest to oczywiście decyzja również dotycząca problemów etycznych i decyzja dotycząca konfliktów wartości. Tak się składa, że przez ostatnie parę lat pracowałem na stacji dializy dziecięcej. Miałem do czynienia również bezpośrednio z tym problemem. W Polsce umiera, trudno oszacować, 1,5 tysiąca może 2 tysiące ludzi chorych na przewlekłą niewydolność nerek z powodu niemożliwości transplantowania i z powodu niemożliwości kontynuowania życia za pomocą bardzo kosztownych metod: albo dializy otrzewnowej, albo dializy pozaustrojowej za pomocą sztucznej nerki. Ja chciałbym zasugerować państwu taki pogląd, że przeszczep jest swego rodzaju przedłużeniem istnienia biologicznego tej cząstki, jest to argumentacja, która działa często na rodziców. Przeniesiona nerka nie tylko ratuje życie dwóm ludziom; chcę przypomnieć państwu, że człowiek ma dwie nerki, przeszczepia się tylko jedną nerkę, czyli ta ofiara oznacza ratowanie życia dwojga ludzi i oznacza przedłużenie życia tego organu w jak najlepszej służbie. Może to nie są właściwe argumenty, ale ja sobie przypominam, że papież Jan Paweł II przyjmował transplantologów, błogosławił ich działalność, że kardynał Gulbinowicz przyjmował chirurgów przeszczepiających serca. Wydaje się, oczywiście nie jest to argument ostateczny, ale myślę, że można wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Proszę państwa, akt przeszczepienia narządów odbywa się w warunkach sali operacyjnej, przeszczepianie i pobieranie narządów odbywa się tak, jak bodajże pan senator Pyziołek powiedział, z maksymalnym pietyzmem. Sądzę, że mamy tutaj oczywiście do czynienia z wartością, jaką jest szacunek dla zwłok ludzkich, bo mówimy już o zwłokach ludzkich, o człowieku, który z całą pewnością nie żyje, a szacunkiem czy wartością, jaką jest możliwość uratowania innego życia.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">O ile wiem, proszę państwa, w Europie jest sformułowany pewien taki minimalny postulat. Rada Europy przyjęła minimalny postulat, mianowicie domniemania zgody i sądzę, że taki zapis właśnie mamy. Jeżeli nie ma jawnego aktu woli, że ktoś się nie zgadza, następuje domniemanie zgody na przeszczep i uważam, proponuję, żeby, ponieważ taka jest właściwie konstrukcja tego przepisu, optować za zachowaniem właśnie w takiej wersji.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Następna rzecz, bardzo ważna, którą króciutko chcę poruszyć, to jest zapis, który się państwu wydaje taki oczywisty, mianowicie zdefiniowanie i zadekretowanie prawa do świadczeń odpowiadających wiedzy medycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Chcę państwu powiedzieć, że z punktu widzenia dysponenta środków publicznych, z punktu widzenia polityka zdrowotnego, konsekwencje tego zapisu są co prawda odmienne niż prawdopodobnie to, co autorzy propozycji mają na myśli. Jest to daleko posunięte rozszerzenie i tak nigdy nie realizowanych uprawnień zapisanych w konstytucji do bezpłatności świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Cofając się jeszcze raz do tych argumentów, że nie wiadomo jak definiować poziom tej wiedzy. Jeżeli weźmiemy pod uwagę poziom światowy, to nigdzie nie jest on realizowany; jeżeli lokalny, to znaczy jaki? Powstają niesłychane problemy: różnice faktycznego poziomu wiedzy medycznej, możliwości ich świadczenia. Powstaje możliwość roszczeń, przy braku możliwości egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Powstaje następny dylemat moralny, któremu już i tak są poddani lekarze i pracownicy opieki zdrowotnej, otóż następuje jeszcze dalsze rozwarcie się nożyc między tym, co lekarz też chce i chciałby, a nie może z przyczyn, jak najbardziej prozaicznych. Co więcej, sądzę, że byłby to zapis absolutnie blankietowy i deklaratywny, którego nie powinniśmy w tej formie tutaj umieszczać.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Intencją, jak rozumiem, jest zapewnienie należytego poziomu jakości opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">To jest osobna sprawa, do poruszenia w innym miejscu, może w przepisach dotyczących kontroli kwalifikacji i to jest sprawa oceny jakości pomocy medycznej. Zostawienie tego zapisu byłoby niedopuszczalne. O ile wiem, nie istnieje on właściwie w żadnych rozwiązaniach legislacyjnych, w żadnym kraju, a na pewno w żadnej praktyce. Kraje zachodnie, które mają systemy ubezpieczeniowe. Umowa ubezpieczeniowa polega właśnie na wyraźnym zdefiniowaniu zakresu świadczeń. To znaczy proporcjonalnie do tego, jakie się płaci składki, wobec tego, jakie się ma zasoby i co za to można dostać.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Wszystko to, o co tutaj chodzi, również w tej ustawie, to jest zwiększenie efektywności, żeby za te środki, które społeczeństwo łoży, można było uzyskać jak najwyższy poziom, dla jak największej liczby ludzi, w warunkach jak najbardziej równego, sprawiedliwego dostępu.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Otóż ten zapis moim zdaniem nie służyłby tym celom i my byśmy proponowali, żeby z niego zrezygnować, pracując nad innymi sposobami ich osiągnięcia, które jak sądzę, autorom tej propozycji przyświecały.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Proszę państwa, sprawa może marginalna, dotycząca systemu bodźców i zachęt. Oczywiście jest tak, że nic nie może być za darmo. Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że te zakłady, które będą miały status samodzielności (chodzi przede wszystkim o samodzielność organizacyjną, a dopiero później samodzielność finansową) będą obarczone i odpowiedzialnością i ryzykiem. Jak państwo widzicie, zapis jest taki, że (w przeciwieństwie do tych, którzy żyją w tej chwili bezpiecznie na budżecie, i każdy deficyt, i marnotrawstwo jest pokryte przez innych) oni ryzykują. Jest to szansa na uzyskanie dochodów, jeśli pracują bardziej efektywnie, ale również ryzyko pokrycia deficytu z własnych środków, jeżeli pracują nieefektywnie. Jest to zapis niezbędny po to, żeby stworzyć możliwość takiego bodźca efektywności, o którym się tutaj nie powiedziało, mianowicie konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Ta ustawa otwiera możliwość konkurencji po stronie podaży, konkurencji o umowę na świadczenie usług zdrowotnych. Wygrają ci, którzy to zrobią albo lepiej, albo więcej, a daj Boże żeby jednocześnie i więcej, i lepiej.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrMierzewski">Sądzę, proszę państwa, że inne sprawy były może mniej ważne, zresztą państwo senatorowie się na ten temat wypowiadali. Chciałbym podziękować bardzo jeszcze raz senatorowi za podjęcie tej inicjatywy i prosić bardzo o uwzględnienie tych naszych poprawek i dalszy maksymalnie sprawny i szybki tok tych prac legislacyjnych, gdyż staje się to jakby kamieniem węgielnym tych zmian, które w najbliższym czasie będzie można w Polsce przeprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W ten sposób wyczerpaliśmy dyskusję nad tym punktem i stoimy wobec pewnego dylematu, mianowicie zgodnie z regulaminem powinniśmy dopiero na następnym posiedzeniu rozpoznać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Po wysłuchaniu wszelako dyskusji w obliczu stosunkowo niewielkiej ilości poprawek, dużej dojrzałości projektu, miałbym propozycję, żeby Wysoka Izba zgodziła się na to, żeby w dniu jutrzejszym przeprowadzić drugie czytanie z uwagi na to, że póki mamy teksty i wystąpienia w pamięci, prawdopodobnie dyskusja będzie dojrzalsza, niż jeżeli odroczymy rozpoznanie sprawy na dwa tygodnie, kiedy Senat będzie zaabsorbowany zupełnie innymi jakościowo sprawami, takimi jak związki zawodowe, strajki itd., to będą zupełnie innego rodzaju sprawy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Będę musiał prosić o przegłosowanie formalne, czy zgodzimy się na to jednorazowe odstępstwo od regulaminu; chciałbym zapytać, czy ktoś miałby jakieś uwagi w stosunku do tej propozycji? Nie widzę żadnego głosu, wobec tego jednak formalnie przegłosujmy, czy zgadzamy się na to, żeby drugie czytanie, mam nadzieję, że już wielkiej dyskusji nie będzie, odbyło się w dniu jutrzejszym, co oznacza, że komisje będą musiały się zebrać dziś wieczór po kolacji, no i zharmonizować to, co się da.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby drugie czytanie jutro zrobić? Przeliczmy może.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">46 głosów za, 4 przeciw, 2 wstrzymujące. Wobec tego jutro przeprowadzimy drugie czytanie i zapadnie rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Teraz chciałbym wrócić do punktu pierwszego, przypominam, że chodzi o ustawę o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Czy przed głosowaniem pani senator Hejmanowska chciałaby może ustosunkować się albo powiedzieć parę słów? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Marszałek: Przycisk, przycisk).</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Poprawki, które zostały opracowane przez wspólne komisje: Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności zostały przeze mnie omówione i sprawa jest o tyle łatwiejsza, że senator Rozmarynowicz wycofał poprawkę dotyczącą art. 18.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Pozostałe poprawki chciałabym omówić. Czy można panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Marszałek: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">W przerwie posiedzenia Senatu odbyło się posiedzenie połączonych komisji, które rozpatrzyły wniesione poprawki. I tak zacznę od poprawek senatora Ciesielskiego dotyczących art. 4.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Obydwie komisje nie przyjęły poprawki senatora Ciesielskiego dotyczącej art. 4, a więc brzmienia: „Zakład pracy zatrudniający co najmniej 50 pracowników jest obowiązany, z zastrzeżeniem ust. 2–4 i art. 5 dokonywać miesięcznych wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, w wysokości iloczynu połowy przeciętnego wynagrodzenia i liczby etatów, na których można zatrudnić osoby niepełnosprawne, odpowiadający różnicy pomiędzy zatrudnieniem zapewniającym osiągnięcie wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych w wysokości 6%” — tu jest poprawka senatora Ciesielskiego „w stosunku do liczby etatów, na których można zatrudnić osoby niepełnosprawne, i rzeczywistym zatrudnieniem osób niepełnosprawnych. Liczbę etatów, na których można zatrudnić osoby niepełnosprawne, ustala organ wymieniony w art. 1 ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Komisje negatywnie odniosły się do tego wniosku. Poprawka nie przeszła, bo żeby wprowadzić ten zapis, należałoby przeprowadzić atestację wszystkich miejsc pracy w zakładach zatrudniających powyżej 50 osób, a poza tym zakłady, które nie mogą zatrudnić osoby niepełnosprawnej, mogą wejść w kooperację z zakładami pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Automatycznie nie przyjęto poprawki nr 2, która łączy się z poprawką poprzednią — ust. 1. Ponieważ ust. 1 nie przeszedł, nie przeszła poprawka druga, w sprawie dodania w art. 4 słów: „obliczonej, jak w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Co do dodatkowej poprawki, dotyczącej art. 24, ust. 1 pkt 1, połączone komisje przyjęły poprawkę senatora Chełkowskiego, dotyczącą również tego artykułu, art. 24, ust. 2, pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Chodzi o opracowanie programu likwidacji barier architektonicznych. Dodajemy na końcu wyrazy: — opracowanie programu likwidacji barier „komunikacyjnych i architektonicznych”. Skoro jestem przy poprawkach senatora Chełkowskiego, odniosę się również do art. 11. Jest to poprawka techniczna, obydwie komisje ją przegłosowały. Po wyrazach „art. 11” i po wyrazach „przepisów art. 9” skreśla się wyrazy „ust. 1 i 2,” bez wyrazu „oraz”. Jest to również poprawka techniczna.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Następne poprawki są poprawkami senatora Zbigniewa Romaszewskiego. W art. 26 ust. 1 i ust. 2 skreśla się wyrazy (obydwie komisje zdecydowały, że popierają stanowisko senatora Romaszewskiego) „skierowane do pracy przez rejonowe biuro pracy”.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Z kolei, przy poprawkach do ustawy senatora Andrzeja Rozmarynowicza, jedna poprawka została wycofana przez senatora, a więc pozostaje poprawka komisji — skreślenie w art, 18 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Następna poprawka — art. 23. Komisje przyjęły poprawkę senatora Andrzeja Rozmarynowicza. Art. 23 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Zakład pracy chronionej lub inna jednostka organizacyjna mogą utworzyć, przy współudziale wojewódzkiego ośrodka do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, warsztat terapii zajęciowej, zwany dalej «warsztatem»”.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Chcę zwrócić uwagę, że na druku, który otrzymaliśmy, jest błąd. W miejscu między „organizacyjna” a „tworzy”, „tworzy” należy skreślić, powinno być „mogą utworzyć”.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">To byłyby wszystkie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">A teraz jeśli chodzi o te poprawki między komisyjne, zsynchronizowaliście coś?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Stefania Hejmanowska: One pozostają. Pozostają zgodnie z naszą uchwałą, z drukiem.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy doszło do uzgodnienia stanowiska co do art. 7, raczej pkt 3 stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, czy tutaj rozstrzygnąć musimy na penum?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie Komisja Inicjatyw, panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Senator Stefania Hejmanowska: To chyba nie w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">No to dobrze, przepraszam. Czy to już wszystko?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Senator Stefania Hejmanowska: Tak, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To jeszcze ad vocem senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Myślałem o wycofaniu swoich poprawek, ale argumentacja przedstawiona zarówno przez pana ministra Misiąga, jak i przez panią senator jest nieprzekonująca. Po prostu atestacja stanowisk w Polsce pod względem zdrowotnym istnieje. Nie przyjmiemy na wyższą uczelnię osoby, która nie ma odpowiedniego zdrowia. Poddaje się potencjalnych pracowników różnym badaniom. Maszynisty kolejowego nie zatrudni się np. jeżeli ma daltonizm. To są wszystko rzeczy już znane i są przecież jasne. Czyli nie będzie żadnego kłopotu z określeniem stanowisk, na których można, czy nie można zatrudnić osób niepełnosprawnych To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorRomanCiesielski">I druga, ja bym chciał państwu podać pewne skutki finansowe, których tu nie przedstawiono. Zawsze prosiłem o to, żeby podawać przewidywane skutki finansowe ustawy, nie zrobiono tego. No to teraz podam na przykładzie Huty im. Sędzimira, dawna Huta Lenina. Zatrudnia około 20 tys. osób, z tego ok. 90% na stanowiskach produkcyjnych. Nie można tam zatrudnić nikogo niepełnosprawnego, to jest w hucie przy wielkim piecu, w walcowni, stalowni.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorRomanCiesielski">I proszę bardzo, jeżeli huta nie zatrudni na tej reszcie stanowisk żadnej osoby niepełnosprawnej, to zapłaci podatek. Ja tu sobie wyliczyłem — 26 mld zł. rocznie. Ale jeżeli na tej reszcie, na 6% tej reszty stanowisk, na których może zatrudnić niepełnosprawnych, tj. od tych 2 tys., tj. od 20 tys. byłoby 1200 osób niepełnosprawnych, które huta musiałaby zatrudnić. Jeżeli zaś by to robiła od tej liczby, którą ja proponuję, tj. 2 tys., to byłoby 120 osób, i wtedy oczywiście z tego podatku by ją zwolniono.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Jeżeliby jednak te 120 osób zatrudniła przy obecnym sposobie wymiaru podatku, to będzie płacić 23,3 miliarda złotych, czyli prawie nie ma różnicy.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Sądzę, że to jednak są argumenty, które trzeba by finansowo rozważyć. I to jest taka uwaga. Natomiast jeśli chodzi o tę drugą poprawkę, o tych warunkach i barierach. Proszę państwa, bardzo przepraszam, nie chcę się upierać. Ale warunki drogowe to jest część warunków komunikacyjnych. Więc nie można mówić o drogowych i komunikacyjnych. Podtrzymuję propozycję tekstu: „opracowanie dla osób niepełnosprawnych warunków użytkowych i ergonomicznych w budownictwie i infrastrukturze technicznej”, to jest o wiele obszerniej i kompletnie. W obecnym tekście jest po prostu błąd logiczny — warunki drogowe to jest część warunków komunikacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy w tej sprawie jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Reprezentant Ministerstwa Pracy pan Urbanik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PełnomocnikdoSprawInwalidówMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejUrbanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PełnomocnikdoSprawInwalidówMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejUrbanik">Szanowni państwo, ja w sprawie poprawki zgłoszonej przez pana senatora Ciesielskiego. Sama idea ustawy, o której państwo dzisiaj debatują, mówi o powszechnym obowiązku łożenia na rzecz osób niepełnosprawnych. Jeżeli zakład pracy, taki jak Huta im. Sendzimira czy inne tego rodzaju zakłady pracy nie jest w stanie zatrudnić osób niepełnosprawnych (a ja bym dyskutował z panem senatorem, czy w Hucie im. Sendzimira 90% stanowisk jest rzeczywiście stanowiskami wyłącznie produkcyjnymi, takimi, na których nie można zatrudnić osób niepełnosprawnych), to ma również możliwość wspomożenia tych działań poprzez kooperację. Jeżeli założymy, że ta kooperacja ma być równa 24 miliardom, bo tyle pan senator był uprzejmy wyliczyć, że wynosiłyby te opłaty, gdyby ani jednego niepełnosprawnego nie zatrudniła Huta im. Sendzimira, to wydaje mi się, że przy obrocie rocznym, którego ja nie potrafię podać, ale można sobie wyobrazić, że jest dużo, większy, złożenie zamówienia na kwotę 24 miliardów w spółdzielni dotychczasowej inwalidów, która staje się z mocy ustawy na rok zakładem pracy chronionej (a chciałbym powiedzieć, że te spółdzielnie produkują praktycznie biorąc wszystko, od cukierków w czekoladzie poprzez odzież roboczą i również elementy metalowe czy plastykowe), chyba umożliwia takiemu potentatowi przemysłowemu, jak Huta im. Sendzimira, wywiązanie się z tego społecznego obowiązku łożenia na rzecz osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PełnomocnikdoSprawInwalidówMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejUrbanik">To jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, natomiast jeśli chodzi o drugą sprawę, dla mnie jako technika z wykształcenia, sprawy barier drogowych i komunikacyjnych są również jednoznaczne. Państwo senatorowie mieli tutaj zdanie odmienne, w związku z tym nic mi innego nie pozostaje, tylko przychylić się do tego.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PełnomocnikdoSprawInwalidówMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAndrzejUrbanik">Natomiast można oczywiście zastanawiać się, czy ta szersza formuła proponowana przez pana senatora, pozytywna, jak pan był uprzejmy powiedzieć, nie jest słuszniejsza, natomiast przyjęło się właśnie mówić o likwidacji barier. Nie tylko likwidacji barier istniejących, ale również takie tworzenie infrastruktury., która właśnie tych barier nie ma, i dlatego państwo senatorowie przychylili się do tego rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, sądzę, że sytuacja jest jasna, tu jest tylko jedna rzecz i to pytanie do pani senator Hejmanowskiej, w obliczu jednak dwu głosów ludzi, którzy się na tym znają, może rzeczywiście mówmy o barierach komunikacyjnych i architektonicznych, bo to chyba zdaje się pochłonie rzeczywiście te drogowe, żebyśmy jednak nie robili neologizmów dziwacznych dla fachowców. Czy zgoda byłaby, żebyśmy tak to ujęli? Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, jest następująca propozycja co do trybu głosowania: wedle mnie z tego, co się zdążyłem zorientować, sporne były tylko punkty artykułu 18 — te składki nieszczęsne — wtedy byśmy je przegłosowali osobno, zaczynając od stanowiska komisji, następnie byłaby ta sprawa art. 4, to jest odrzucony przez komisję wniosek pana senatora Ciesielskiego, a następnie en błock reszta poprawek komisji, bo ja nie słyszałem głosów kontrowersyjnych. Wówczas, jeżeli nikt nie zażąda odrębnego głosowania, to byśmy głosowali odrębnie całą resztę, zgodnie z propozycją komisji (oczywiście włączając te poprawki, które zostałyby przyjęte, a były zgłoszone z sali). Czy na taki modus procedendi byśmy się zgodzili? Jeżeli tak, to może zacznijmy od punktu najpoważniejszego w sensie i finansowym i społecznym, mianowicie punktu 3 komisji, odnoszącego się do art. 18, ust. 2, przypominam, chodzi tu o składki. Komisja proponuje, żeby z wielu względów skreślić ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za propozycją komisji? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">48 głosów za, 2 przeciw, 12 wstrzymujących. Wniosek komisji przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Następna sprawą, która była sporna, jest propozycja senatora Ciesielskiego co do zmiany w art. 4 ust. 1. Tekst mają państwo przed oczyma. Komisja, jak wiemy, nie chciała tego przyjąć, kto jest za poprawką senatora Ciesielskiego do art. 4?</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wyniki głosowania są następujące: 6 głosów za, 33 przeciw, 19 wstrzymujących się. Ta poprawka nie przeszła. Wobec tego głosujemy wszystkie pozostałe poprawki łącznie, w brzmieniu propozycji komisji lub tych poprawek senatora Romaszewskiego, Rozmarynowicza i Chełkowskiego, które zostały przyjęte przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">66 głosów było za, 1 przeciw, 3 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego poddaję pod głosowanie całość uchwały Senatu, to znaczy wszystkie poprawki dotychczas przyjęte lub odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za całością stanowiska Senatu?</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że Senat przyjął stanowisko Senatu 67 głosami przy jednym wstrzymującym.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego mamy załatwiony punkt 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu 3 — Stanowisko Senatu w sprawie zmiany ustawy Kodeks pracy. Druki 467, 472. W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zechce zabrać głos pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Uchwalona przez Sejm ustawa dotyczy niewielkiego w zasadzie fragmentu prawa pracy, wydaje się jednak istotna z punktu widzenia ochrony życia i zdrowia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Za wzmocnieniem organizacyjnym aparatu kontroli nad przestrzeganiem przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy przemawiają dwa argumenty.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Po pierwsze — w związku z przebudową gospodarki oraz przejściem na system rynkowy, a co za tym idzie także przewidywaną prywatyzacją przedsiębiorstw, sprawą bardzo pilną jest dostosowanie regulacji prawnej bezpieczeństwa i higieny pracy do nowej sytuacji w zakładach pracy przechodzących zwłaszcza w ręce prywatne.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Prywatni przedsiębiorcy w pogoni za zyskiem nie troszczą się zbytnio o stan bezpieczeństwa i higienę pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Drugim zasadniczym motywem wniesienia do Sejmu ustawy, której projekt powstał z inicjatywy Rady Ochrony Pracy, ustawy nakładającej na pracodawców obowiązek tworzenia służb bezpieczeństwa i higieny pracy, jest brak w aktualnym systemie prawnym podstawy ustawowej do tworzenia służb bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorTadeuszZieliński">W uzasadnieniu projektu tej ustawy stwierdzono, co następuje. Służba bezpieczeństwa i higieny pracy stanowiąca wewnętrzny organ doradczy i kontrolny kierownika zakładu pracy działa obecnie na podstawie uchwały nr 36 Rady Ministrów z 1 lutego 1974 roku w sprawie służby bezpieczeństwa i higieny pracy. Ta uchwała została wydana na podstawie upoważnienia zawartego w ustawie już dzisiaj nie obowiązującej z 30 marca 1965 r. o bezpieczeństwie i higienie pracy. Ta ustawa została uchylona jeszcze w 1974 r., a w Kodeksie pracy nie zamieszczono delegacji w sprawie służby bezpieczeństwa i higieny pracy, co oznacza, że służba ta działa dzisiaj bez podstawy ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SenatorTadeuszZieliński">Niektórzy kierownicy zakładów pracy zlikwidowali stanowiska pracowników bhp lub obciążyli ich różnymi innymi zadaniami. Stworzenie zatem ustawowych podstaw obowiązkowej służby w zakładach pracy, zwłaszcza tych większych, zatrudniających pracowników w warunkach niebezpiecznych lub szkodliwych dla zdrowia, jest szczególnie ważne ze względu na pracowników prywatnych zakładów pracy, a także pracowników niepaństwowych zakładów, na które nie można obowiązku powołania takiej służby nałożyć.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#SenatorTadeuszZieliński">Roztoczenie kontroli nad stanem bezpieczeństwa i higieny pracy w całej gospodarce, a także w nieprodukcyjnych zakładach pracy okazuje się konieczne w świetle alarmujących wyników badań statystycznych z lat 1989 i 1990. W 1990 roku zdarzyło się ogółem 108 296 wypadków, w tym aż 842 wypadki śmiertelne. W sektorze uspołecznionym było ogółem 107 192 wypadki zarówno śmiertelne, jak i inne. Łącznie zdarzyły się 882 wypadki śmiertelne.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#SenatorTadeuszZieliński">W sferze produkcji materialnej wypadków było 99 966, w sektorze prywatnym 1074 wypadki.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#SenatorTadeuszZieliński">I chciałbym jeszcze dodać, że wzrosła w niektórych gałęziach pracy liczba chorób zawodowych. Ogółem w 1989 r. było 8991 zachorowań z powodu chorób zawodowych, a w 1990 r. było już 9326 zachorowań. Szczególnie wzrost chorób zawodowych zanotowano w przemyśle, łącznie z górnictwem — 4482 choroby. W roku 1989 nastąpiło duże nasilenie chorób zawodowych, z tendencjami wzrostowymi w oświacie i wychowaniu oraz w kulturze i sztuce. W wymienionych działach gospodarki występuje 1207 chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#SenatorTadeuszZieliński">W dziale „ochrona i opieka społeczna” notuje się także bardzo dużo wypadków chorób zawodowych, łącznie w 1989 r. było 1966 zachorowań, a w 1990 r., nieco mniej, bo 812. Jednak stan ten jest alarmujący, jeśli się zważy, że na przykład w nauce zanotowano w 1989 r. — 35 chorób zawodowych, a w 1990 r. — 59. Nastąpił wzrost tych chorób, niemniej jednak różnica pomiędzy tymi działami pracy jest bardzo wyraźna.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#SenatorTadeuszZieliński">W sumie jednak stan w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy jest zły, jak to wynika z przedstawionych danych statystycznych, i niestety obserwuje się także tendencje wzrostowe zachorowalności.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#SenatorTadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu popiera w zasadzie ideę stworzenia w zakładach pracy fachowej służby trudniącej się sprawami bezpieczeństwa i ochroną zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#SenatorTadeuszZieliński">Proponujemy jednak inne zredagowanie przepisu art. 207 ze znaczkiem 1, który ma być dodany do kodeksu pracy, a mianowicie są tu pewne rozbieżności pomiędzy stanowiskiem Sejmu a Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dotyczące kształtu ustawy uchwalonej przez Sejm. Przepis ten jest naszym zdaniem legislacyjnie ułomny, zawiera wewnętrzną sprzeczność, bo ust. 1 tego art. przewiduje obligatoryjne tworzenie służby bezpieczeństwa i higieny pracy w zakładach zatrudniających powyżej 10 pracowników, a z kolejnych ustępów tego samego artykułu wynika, że ten obowiązek nie jest jednak bezwzględny.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#SenatorTadeuszZieliński">Projekt zawiera wadliwą numerację, są to ustępy, zamiast paragrafów, bo w odpowiednim dziale kodeksu pracy artykuły są podzielone na paragrafy.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#SenatorTadeuszZieliński">No i wreszcie ustawa przewiduje delegację dla Rady Ministrów, natomiast cały dział kodeksu pracy, w którym sprawa ochrony pracy jest uregulowana, przewiduje rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dodam jeszcze, że ustawa, którą kwestionujemy ze względów formalnych, nie przewiduje, że Rada Ministrów ma uregulować szczegółowe zasady i kompetencje służb bezpieczeństwa i higieny pracy w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chodziło przecież o to, aby te sprawy nie były regulowane tzw. samoistną uchwałą Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#SenatorTadeuszZieliński">Zgodnie z naszą propozycją, służba bezpieczeństwa i higieny pracy powinna być utworzona we wszystkich zakładach pracy zatrudniających pracowników w warunkach niebezpiecznych lub szkodliwych dla zdrowia oraz w zakładach zatrudniających powyżej 100 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#SenatorTadeuszZieliński">W pozostałych zakładach zatrudniających powyżej 20 pracowników, zakład pracy byłby obowiązany utworzyć według swego wyboru bądź to służbę bezpieczeństwa i higieny pracy, bądź też powierzyć wykonywanie jej zadań pracownikowi zatrudnionemu przy innej pracy. Albo wreszcie zlecić wykonywanie tych zadań wyspecjalizowanej jednostce lub osobie nie będącej pracownikiem zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#SenatorTadeuszZieliński">Przy okazji prosiłbym, żeby państwo senatorowie w druku 472 zechcieli poprawić błąd, który zdarzył się w § 2. Mianowicie zamiast „wykonanie zadań”, w dwóch wypadkach to słowo zostało użyte, ma być „wykonywanie”. § 2 powinien brzmieć: „w pozostałych zakładach zatrudniających powyżej 20 pracowników, zakład pracy obowiązany jest utworzyć służbę bhp albo powierzyć wykonywanie jej zadań pracownikowi zatrudnionemu przy innej pracy lub zlecić wykonywanie tych zadań wyspecjalizowanej jednostce lub osobie nie będącej pracownikiem zakładu pracy”.</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wysoki Senacie przedstawiony model służb zajmujących się ochroną pracy jest mimo wszystko dyskusyjny. Nadzór nad przestrzeganiem przepisów i zasad bezpieczeństwa, i higieny pracy wykonywany jest w Polsce przez różne organy. Prowadzi to do krzyżowania się kompetencji, do zacierania odpowiedzialności za niedostatki w zakresie kontroli. Poza Państwową Inspekcją Pracy, wyspecjalizowanym przecież organem, sprawami tymi zajmują się społeczni inspektorzy pracy, istnieją jeszcze szczególne organy nadzoru i kontroli. Mam tu np. na myśli urzędy górnicze, dozór techniczny, inspekcję sanitarną i oczywiście także zakładowe organy związków zawodowych i organy samorządu pracowniczego. Mamy zatem bardzo rozwinięty system kontroli, a stan bezpieczeństwa i higieny pracy jest zły. Można zatem z tego wnioskować, że przyczyna tych niedomagań nie leży w słabej organizacji służb bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#SenatorTadeuszZieliński">Warto jednak przypomnieć, że w innych krajach, mam tu na myśli np. Francję, istnieją podobne organy jak nasza służba bezpieczeństwa i higieny pracy. Mianowicie w zakładach zatrudniających powyżej 50 pracowników tworzy się komitety bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.24" who="#SenatorTadeuszZieliński">Proszę państwa, ustawa, którą rekomenduję Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, z poprawkami, wypełnia tylko częściowo lukę, jaka występuje w dziedzinie prawnej regulacji, tak doniosłej społecznie materii, jaką stanowi prawo normujące bezpieczeństwo i higienę pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.25" who="#SenatorTadeuszZieliński">Nie ma natomiast aktualnej ustawy, która by prawidłowo regulowała skutki wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Aktualnie obowiązuje wprawdzie ustawa z 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, jednakże przepisy tej ustawy są w większości przestarzałe, nie zapewniają ofiarom wypadków przy pracy i chorób zawodowych odpowiedniej rekompensaty powstałych szkód. Ich szczególna anachroniczność uwydatnia się zwłaszcza przy próbach wyrównania szkód powstałych w prywatnych zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.26" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dodam, że od chwili wejścia w życie ustawy z 24 maja 1990 r. o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, pracownicy wszystkich zakładów pracy, także nie uspołecznionych, mogą dochodzić na podstawie przepisów prawa cywilnego zasądzenia odszkodowań z tytułu wypadków przy pracy lub chorób zawodowych. Jednakże brak jest — co jest bardzo istotne — prawnych gwarancji realizacji orzeczeń sądowych w przypadku niewypłacalności zakładów pracy, zwłaszcza zakładów należących do osób fizycznych, których jest coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-59.27" who="#SenatorTadeuszZieliński">W dalszym ciągu utrzymuje się też anachroniczny podział na 2 sektory: uspołeczniony i prywatny pod względem podstaw i zakresu odpowiedzialności za wypadek i chorobę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-59.28" who="#SenatorTadeuszZieliński">Senat podjął przed rokiem próbę zreformowania prawa wypadkowego, kierując do Sejmu projekt nowej ustawy o naprawianiu szkód wynikłych wskutek wypadków przy pracy lub choroby zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-59.29" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wysoki Senacie, 29 maja bieżącego roku upłynął rok od wniesienie tego projektu do laski marszałkowskiej w Sejmie. Nie odbyło się dotąd w Sejmie nawet pierwsze czytanie wspomnianego projektu senackiego. Jest rzeczą wprost niezrozumiałą, że w materii tak doniosłej, dotykającej losów tysięcy inwalidów pracy, a także setek wdów i sierot pozostałych po śmiertelnych ofiarach, Sejm nie zdobył się na żadną decyzję w tej sprawie. Muszę dodać, że pisma skierowane do organów Sejmu pozostały bez echa.</u>
          <u xml:id="u-59.30" who="#SenatorTadeuszZieliński">Poruszony ostatnio temat częściowo łączy się z rozpatrywaną obecnie sprawą. Powrócę zatem do tematu objętego porządkiem dzisiejszych obrad i pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o zgłoszenie poprawek do ustawy z 23 marca 1991 r. o zmianie Kodeksu pracy, jak w druku nr 472.</u>
          <u xml:id="u-59.31" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Do głosu zapisała się tylko jedna osoba, mianowicie senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Zagadnienia bezpieczeństwa pracy są i stale stają się coraz ważniejsze w miarę dokonujących się zmian i w naszej gospodarce. Dotychczas u nas przedsiębiorstwa duże dominowały w zasadniczy sposób, w czym m.in. niektórzy naukowcy dopatrywali się słabości naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorMieczysławUstasiak">W warunkach gospodarki zachodniej dominują przedsiębiorstwa małe, od 3–5-osobowych do 15-osobowych.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorMieczysławUstasiak">W miarę dokonujących się przemian i u nas będzie zmieniała się ta struktura w tym kierunku. Duże przedsiębiorstwa staną się tylko niewielkim ułamkiem ogólnej liczby przedsiębiorstw w Polsce. Te duże przedsiębiorstwa lepiej lub gorzej, ale jakoś wywiązywały się z obowiązków, jakie na nie nałożył art. 207 kodeksu pracy. Główną uwagę i całą naszą troskę, prawie całą, należy zwrócić na małe przedsiębiorstwa, gdzie sprawa bezpieczeństwa pracy jest na ogół zupełnie lekceważona. Te małe przedsiębiorstwa to właśnie zatrudniające 10–15 osób. W tej grupie będzie lokować się bardzo duża część nowo powstałych, prywatnych przedsiębiorstw, sięgających do nowych technik i nowych materiałów często bez świadomości zagrożeń, jakie z tego tytułu się pojawiają. Struktura małych przedsiębiorstw jest dobra i optymalna. Do te struktury należy dostosować również nowelizację kodeksu pracy. Propozycja Sejmu obejmuje wszystkie przedsiębiorstwa zatrudniające powyżej 10 osób. Propozycja Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podnosi tę granicę do 20 osób, pozostawiając poza uregulowaniami właśnie tę optymalną i oczekiwaną wielkość przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Gdy przedstawić zależność w postaci krzywej: wielkość przedsiębiorstw, liczbę przedsiębiorstw w funkcji liczby osób zatrudnianych okaże się, że maksimum przypada na przedsiębiorstwa zatrudniające mniej niż 20 osób. Z tej racji wnioskuję, by utrzymać proponowaną przez Sejm granicę 10 osób.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Pozostałe zmiany są natury redakcyjnej i nie zmieniają istoty, wobec powyższego również jako członek Rady Ochrony Pracy, któremu bardzo zależy na szybkim wprowadzeniu omawianej nowelizacji, wnoszę, by przyjąć tekst Sejmu bez poprawek, gdyby jednak ten wniosek nie znalazł uznania w oczach Wysokiej Izby, wnoszę drugą propozycję, by w tekście Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zamienić liczbę 20 na 10. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, głos ma z kolei pan senator Piotrowski Leszek i jeszcze następny będzie senator Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Chciałbym tylko dopowiedzieć do tego, co był uprzejmy powiedzieć pan senator sprawozdawca, pan profesor Tadeusz Zieliński, że temat wiąże się z wypadkowością w górnictwie. Niebawem na tej sali, z tego miejsca padną liczby przerażające, dotyczące wypadkowości w górnictwie, wypadkowości, która się nasila. Nadzwyczajna Komisja do spraw Górnictwa miała zgodnie z uchwałą z dnia 28 grudnia ubiegłego roku opracować sprawozdanie dotyczące m.in, przyczyn nasilającej się w zastraszającym tempie, wypadkowości przy pracy w górnictwie. Z powodów nie związanych z pracą tej komisji, a dotyczącej ekspertów, nie jesteśmy do tej pory gotowi z przedstawieniem zebranego materiału. Liczby będą, powtarzam, przerażające. Dlatego jest niesłychanie ważne, abyśmy idąc drogą Sejmu, dali delegację ustawową, czyli podstawę prawną ministrowi pracy i polityki socjalnej do wydania przepisów regulujących całokształt materii związanej z bezpieczeństwem i higieny pracy. Już choćby dlatego, że należy zmienić delegację, którą przyznaję Sejm Radzie Ministrów, ministrowi pracy i polityki socjalnej musimy zwrócić tę ustawę Sejmowi, nie może być uwzględniony wniosek pana senatora Ustasiaka o pozostawienie tej ustawy bez zastrzeżeń, choćby właśnie z tego powodu, że Kodeks pracy tę materię bezpieczeństwa pracy pozostawia w gestii ministra pracy i polityki socjalnej, a zatem błąd Sejmu musi być naprawiony.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Jeżeli zaś słuszna okaże się poprawka referowana przez pana senatora Zielińskiego, to ja chciałbym do tego dodać, że rzeczą nieodzowną będzie, aby Sejm nam przedstawił ten tekst rozporządzenia, które ma być wydane, bo minister pracy i polityki socjalnej w sposób kompleksowy, w drodze rozporządzenia ureguluje wszystkie kwestie związane z bezpieczeństwem i higieną pracy we wszystkich rodzajach zakładów pracy. Dopóki tego projektu nie będziemy znali, nie będziemy w stanie ocenić, czy projektowane zmiany są trafne, czy one są zgodne z istniejącymi już rozwiązaniami dotyczącymi służb BHP, bo te służby, jak to słusznie powiedział pan profesor Zieliński, już istnieją, są zorganizowane, działają na określonej podstawie prawnej i teraz to rozporządzenie musi być z tamtymi przepisami zgrane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, głos z kolei zabierze pan senator Jan Józef Lipski. Innych głosów już nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorJanJózefLipski">Chcę zabrać głos w sprawie bardzo istotnej w wypadku tej ustawy, ale obawiam się, iż gdyby przyszło do sformułowania wniosku do przegłosowania, musiałbym uzyskać jakąś pomoc kogoś kompetentniejszego od siebie. Mianowicie w tym projekcie uchwały Senatu art. 207 ze znaczkiem 1, § 1, czytamy, co następuje: „zakład pracy zatrudniający pracowników w warunkach niebezpiecznych lub szkodliwych dla zdrowia oraz zakład zatrudniający powyżej 100 pracowników tworzy służbę bezpieczeństwa i higieny pracy, zwaną dalej służbą bhp, jako organ doradczy, wykonawczy i kontrolny kierownika zakładu pracy”. Otóż wszelkie moje doświadczenia życiowe, jakie mam w tej dziedzinie, może niezbyt bogate, ale jednak dosyć wyraziste, wskazują na to, że organ bhp znajdujący się w bezpośredniej i jedynej zależności od kierownika zakładu pracy jest organem źle spełniającym swoje zadania, bardzo często służącym ukrywaniu raczej tego, co się złego w tej dziedzinie dzieje, niż naprawdę opiece nad bezpieczeństwem i higieną pracy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorJanJózefLipski">W związku z tym wydaje mi się, że jedynym naprawdę racjonalnym rozwiązaniem, które by uchylało tutaj te niebezpieczeństwa związane z tego rodzaju podporządkowaniem służby bhp w zakładzie pracy, byłoby podporządkowanie jej inspektoratowi pracy i wtedy w stosunku do kierownika zakładu pracy taka służba bhp byłaby organem, owszem doradczym, owszem kontrolnym i owszem w porozumieniu z nim wykonawczym. Natomiast sam fakt bezpośredniej służbowej zależności jest to klęska dla interesów bezpieczeństwa i higieny pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, w tej sytuacji prosiłbym właśnie pana senatora Zielińskiego, jako sprawozdawcę, o ustosunkowanie się do tych głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chciałbym przede wszystkim ustosunkować się do zastrzeżeń zgłoszonych przez pana senatora Ustasiaka.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Przepis, który ma być wprowadzony do Kodeksu pracy, ma stanowić jego integralną całość. W tej sytuacji przepis ten musi być pod względem legislacyjnym prawidłowo sformułowany, nie można zatem szermować tutaj argumentem, że chodzi nam tylko o jakieś nieistotne zmiany redakcyjne, o jakąś kosmetykę przepisu, który powstał z inicjatywy Rady Ochrony Pracy. Już choćby z tego powodu, że przepis ten nie odpowiada wymaganiom prawidłowej legislacji, nie może być przyjęty bez zastrzeżeń i inkorporowany do kodeksu pracy, wbrew zresztą przyjętej systematyce, stylistyce tego kodeksu itd. Gdyby nawet tak było, że chodzi o czystą kosmetykę, to już byłby to powód wystarczający do przekazania tego aktu Sejmowi do poprawki.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ale chodzi jednak o rzeczy bardziej istotne. Chciałbym zauważyć, że poza zmianami redakcyjnymi proponujemy bardzo istotne zmiany merytoryczne. Przede wszystkim proponujemy, by w każdym zakładzie zatrudniającym pracowników w warunkach niebezpiecznych lub szkodliwych dla zdrowia istniała służba bezpieczeństwa i higieny pracy, a więc również w zakładach zatrudniających mniej niż 10 pracowników. Tego ustawa Sejmu nie przewiduje. Jest to bardzo istotna sprawa, chodzi bowiem o to, by nie przyjmować jakiegoś sztucznego kryterium ilościowego, liczby pracowników za podstawę do tworzenia służby bezpieczeństwa i higieny pracy. Ważniejsze jest, by te służby istniały w zakładach zatrudniających pracowników w warunkach niebezpiecznych lub szkodliwych dla zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Druga istotna zmiana polega na wprowadzeniu, o czym już mówił pan senator Leszek Piotrowski, delegacji dla ministra pracy i polityki socjalnej do wydania rozporządzenia, które powinno określić szczegółowy zakres działania. Tego ustawa Sejmu nie przewiduje. Radzie Ministrów powierza się delegację do wy dania aktu wykonawczego, nie określając nawet jego rodzaju. To druga, bardzo istotna usterka.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Natomiast do dyskusji pozostaje sprawa tej granicy 20 czy i 10 pracowników. Ja miałbym propozycję do pana senatora Ustasiaka, żeby zechciał ograniczyć swoją poprawkę do określenia liczby pracowników — 10 czy 20.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Natomiast proponowałbym, żeby pan senator wycofał ten wniosek w pozostałym zakresie, bo w przeciwnym razie musiałby być on głosowany. Wadliwość ustawy jest tak poważna, że odesłanie tego aktu do Sejmu wydaje się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorTadeuszZieliński">Natomiast możemy dyskutować — ja sądzę, że w głosowaniu możemy nawet zgodzić się z taką poprawką, aby granice z 20 pracowników obniżyć do 10.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorTadeuszZieliński">Gdy idzie o zarzuty pana senatora Lipskiego, myślę, że one zasadniczo są uzasadnione, ale istnieje możliwość poprawienia działalności służb bezpieczeństwa i higieny pracy właśnie w drodze rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej. Wobec tego, że ma być wydane takie rozporządzenie, myślę, że ten nowy akt usunie przyczyny wadliwości, jakie istniały w dotychczasowych działaniach służby bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorTadeuszZieliński">Oczywiście wypada żałować, że nie ma projektu rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej. Wielokrotnie postulowano w działalności parlamentarnej, aby łącznie z projektami ustaw były przygotowywane projekty także rozporządzeń wykonawczych. Ale to jest na razie życzenie, nigdy nie zrealizowane i myślę, że w tym przypadku nie możemy czekać na projekt rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej zwłaszcza że Senat ma miesięczny termin do ustosunkowania się do tekstu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, jeszcze senator Madej, a potem pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorJerzyMadej">Mam taką wątpliwość, właściwie to chciałem zabrać głos przed wystąpieniem pana senatora Zielińskiego, ale to jeszcze jest możliwe do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorJerzyMadej">W tym nowym § 1, w propozycji komisji senackiej, to zdanie kończy się, że powołuje się tę służbę bhp jako organ doradczy, wykonawczy i kontrolny kierownika zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorJerzyMadej">Otóż w tym projekcie sejmowym to zdanie się kończy: „organ wykonawczy i kontrolny kierownika zakładu w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy” Można by zinterpretować tę propozycję komisji senackiej w ten sposób, że jest to organ kontrolny we wszystkich dziedzinach, nie tylko w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorJerzyMadej">Czy tutaj jednak nie zmienić właśnie w takiej formie, jak proponowała komisja sejmowa, żeby nie stwarzać po prostu precedensu dla Sejmu, że jest to niejednoznaczne sformułowanie i w związku z tym trzeba odrzucić całą propozycję Senatu. Także to jest moje właściwie pytanie do pana senatora Zielińskiego i propozycja poprawki, jeżeli jest ona uzasadniona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan senator Ustasiak jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Zgadzam się z propozycją pana prof. Zielińskiego, żeby ograniczyć mój wniosek do zmiany liczby z 20 do 10, ponieważ oczywiście odwołanie się tutaj do Rady Ministrów jest momencie i tak to będzie musiało wrócić do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Także zgadzam się z propozycją Komisji błędem i trzeba go skorygować, a w tym Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i wycofuję pierwszy wniosek, ograniczając się tylko do propozycji zmiany w propozycji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych co do wielkości przedsiębiorstwa do przedsiębiorstwa zatrudniającego 10 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Chciałem jeszcze dodać, że pan senator Lipski formułuje poprawkę w tym duchu, że zamiast zakład pracy tworzy służbę bhp, ma być, że inspektor pracy tworzy służbę bhp w porozumieniu z kierownikiem zakładu pracy i byłoby dodane zdanie: „służba bhp podlega inspektorowi pracy”. Taka formuła byłaby przyjęta. Co pan senator Zieliński na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ja niestety sprzeciwiam się uwzględnieniu tej poprawki dlatego, że uważam, że ona wkracza w materię inspekcji pracy. Jest odrębna ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy, która takich możliwości nie przewiduje, aby inspektor pracy miał, że tak powiem, „wtyczki” w zakładach pracy. To ma być organ wykonawczy i kontrolny w zakresie bhp podległy w zasadzie kierownikowi zakładu pracy i wykonujący jego polecenia. To ma być pracownik operatywny, na miejscu wykonujący odpowiednie polecenia, działający pod nadzorem inspektora pracy. Każdy zakład pracy podlega kontroli, wizytacjom inspektora pracy. I także pracownik bezpieczeństwa i higieny pracy podlega w tym sensie państwowemu inspektorowi pracy. Wprowadzanie zamieszania w tej strukturze działania organów inspekcji pracy byłoby nieuzasadnione. Myślę, że ta poprawka jest nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Gdy idzie natomiast o propozycje pana senatora Madeja, to oczywiście, że można dodać na końcu § 1 w tym artykule: „w zakresie bhp”. To jest możliwe, można to w formie autopoprawki zgłosić, żeby nie było już żadnych wątpliwości — Natomiast głosowaniu podlegać powinien chyba wniosek pana senatora Ustasiaka, prawdopodobnie w drugiej kolejności, pierwszy tak, jak proponuje komisja, a drugi wniosek pana senatora Ustasiaka. Osobiście nie upierałbym się przy liczbie pracowników 20, ale bez porozumienia z komisją nie mógłbym tej autopoprawki zgłosić. Pierwsza była natury redakcyjnej, a ta jest istotna, więc zostajemy przy naszym tekście, chociaż uznaję rację pana senatora Ustasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Do głosu pana senatora Madeja. Prosiłbym o rozważenie, czy to uzupełnienie w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy jest rzeczywiście konieczne. Chodzi przecież w art. 207 § 1 o utworzenie służby bezpieczeństwa i higieny pracy, a określenie, że ta służba bezpieczeństwa i higieny pracy jest organem doradczym, wykonawczym i kontrolnym kierownika zakładu pracy, nie pozwala moim zdaniem na myśl, że to ma być organ doradczy i kontrolny w jakimkolwiek innym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dlatego myślę, że to uzupełnienie nie jest potrzebne i brak tego uzupełnienia nie stwarza wątpliwości interpretacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Nie ma dalszych głosów? W takim razie przystąpimy do głosowania i modus procedendi będzie taki, na razie jeszcze tylko chciałbym sobie jedną sprawę wyjaśnić, czy pan senator Madej podtrzymuje wniosek, żeby dopisać „w zakresie bhp”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak jest, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Podtrzymuje Pan. Rozumiem, że w imieniu komisji pan senator Zieliński zgadza się, żeby był ten dopisek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ja się zgadzam. Tylko chciałbym jedną rzecz zauważyć, Wysoka Izbo. Mamy tekst ustawy uchwalonej przez Sejm. I naszym dążeniem powinno być unikanie jakiegoś konfliktu z Sejmem w tej sprawie, w sprawach drugorzędnych. Bo czasem o takie drobne sprawy wywraca się cała poprawka.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Jeżeli Sejm zauważy, że usunęliśmy zwrot „w zakresie bhp”, to powie — nie możemy uwzględnić tej poprawki, bo tego brakuje. A jest to rzecz nieistotna i dlatego uważam, że można to wpisać. Nie jest to potrzebne, ale jakoś wzmacnia naszą pozycję wobec Sejmu z poprawką, którą zgłosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego proponuję następujący sposób głosowania. Gdy chodzi o art. 207 § 1 mamy tekst, który jest popierany przez komisję lub przez nią stworzony. I jest to poprawka bardziej zasadnicza senatora Lipskiego, która dotyczy tego, że służbę bhp powołuje nie zakład pracy, lecz inspektor pracy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czyli kolejność będzie taka — najpierw głosujemy propozycje komisji, potem propozycje. gdyby ta nie przeszła, senatora Lipskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Co się tyczy § 2 — będziemy głosowali też najpierw propozycje komisji z dwudziestoma osobami. Jeżeli ktoś chce głosować za dziesięcioma to w takim razie przyjmiemy tekst w takim samym brzmieniu, tylko z liczbą „10”, zgodnie z wnioskiem senatora Ustasiaka. Zgoda? Jasne?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W takim razie uwaga — bierzemy tekst przygotowany przez komisję z autopoprawką w zakresie bhp. Na razie głosujemy brzmienie art. 207 ze znaczkiem 1 § 1.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wynik głosowania jest następujący: 54 głosy za, 1 przeciw, 5 wstrzymujących się. W tej sytuacji już bezprzedmiotowe byłoby głosowanie poprawki pana senatora Lipskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy do § 2. Co do formuły tutaj nie ma rozbieżności, chodzi o to — czy ma być powyżej 10 czy 20 pracowników. Najpierw głosujemy wniosek komisji powyżej 20.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">I ja się wstrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wynik głosowania jest następujący: 25 głosów za, 21 przeciw, 13 wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przeszła poprawka, to znaczy przeszedł tekst komisji, ale nie można powiedzieć, żeby miażdżącą większością głosów, raczej wręcz przeciwnie. No ale taki jest wynik. O mały figiel senator Ustasiak by był zwycięzcą, no ale troszeczkę mu zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego głosujemy całość uchwały Senatu w brzmieniu proponowanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za całością?</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wynik jest następujący: 58 głosów za, 4 wstrzymujące się. W tej sytuacji uchwała została podjęta w brzmieniu proponowanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu 4. tzn. stanowisko Senatu w sprawie zmiany ustawy Prawo budżetowe. Są tutaj dwaj sprawozdawcy. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zechce zabrać głos pan senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Określenie „sprawozdawca” jest w przypadku ustawy z dnia 22 marca 1991 r. o zmianie ustawy Prawo budżetowe składającej się raptem z dwóch artykułów określeniem nieco na wyrost. Ale niech tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">W czym rzecz? Otóż w art. 76 ustawy z dnia 5 stycznia br. Prawo budżetowe znalazł się następujący zapis: „do czasu uchwalenia odrębnej ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych zadania tych izb, określone w ustawie z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, wykonują wojewodowie, nie dłużej jednak niż do 31 marca 1991 r.”. Dziś, dzięki Bogu mamy 4 kwietnia, a ustawy o izbach skarbowych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Można by zastanawiać się dlaczego? Można by szukać winnego. Osobiście uważam, że nie tylko nie warto, ale więcej. Uważam, iż dobrze się stało, że nie dokonuje się zmian instytucjonalnych w trakcie roku budżetowego. Budżet wykonuje się kasowo. Z tego też powodu uważam propozycję zawartą w ustawie, nad którą właśnie debatujemy, zamknięcia obowiązków wojewody z końcem roku budżetowego nie tyle za przypadkową, co zasadną. Cała zmiana w prawie budżetowym to przeniesienie terminu obowiązków ciążących na wojewodach na dzień 31 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Proszę państwa, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez jakichkolwiek poprawek.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Z kolei proszę o zabranie głosu w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego pana senatora Żytkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorStanisławŻytkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorStanisławŻytkowski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego chciałbym w pełni przychylić się do tego, co powiedział przede mną przedmówca senator Nowicki. Chcę tylko wyrazić w imieniu komisji nadzieję, że ustawa o izbach obrachunkowych zostanie przygotowana i uchwalona w jak najszybszym terminie, że termin przewidziany tutaj — 31 grudnia 1991 r. wyprzedzimy znacznie, tak że izby obrachunkowe będą mogły być powołane już w trakcie roku i przygotować się na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorStanisławŻytkowski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego wnoszę o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, czy ktoś do głosu się zapisuje? Nie widzę, sprawa wydaje się oczywista, wobec tego kto jest za przyjęciem tej ustawy bez zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wynik głosowania jest następujący: 58 głosów za, 3 wstrzymujące. Stwierdzam, że Senat przyjął ustawę bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego, a mianowicie: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawy O pracownikach samorządowych. Są to druki numer 469 i 471. W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego zechce zabrać głos pan senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorZbigniewRokicki">Nie będę taki lakoniczny, jak poprzednicy, ale też niewiele więcej czasu państwu zajmę. Chodzi o zajęcie stanowiska w sprawie ustawy zmieniającej ustawę Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. Ustawa Przepisy wprowadzające w art. 4. ust. 2 stanowi, że Rada Ministrów rozstrzygnie o podziale organów wspólnych lub o połączeniu gmin stosując odpowiednio przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorZbigniewRokicki">Otóż Rada Ministrów w swoich rozporządzeniach z grudnia ubiegłego roku rozstrzygnęła bądź to o zmianach terytorialnych, to znaczy o wyłączeniu z terenu gminy części jej terytorium i utworzeniu nowej gminy, podziale gminy na dwie lub więcej, bądź też o wyłączeniu z dwóch lub więcej gmin części ich terytorium i utworzeniu w ten sposób nowej gminy, bądź też o podziale organów gminy w wypadku, kiedy dwie gminy miały organy wspólne.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorZbigniewRokicki">Oba te rozporządzenia stanowią, że nowe gminy zaczynają funkcjonować od dnia 2 kwietnia bieżącego roku, natomiast wybory uzupełniające w tych gminach odbędą się dopiero w maju. Otóż w dniu dzisiejszym mamy taką sytuację, że w tych gminach nie wiadomo, kto rządzi, bowiem gminą nie mogą rządzić dwa zarządy jednocześnie. W związku z tym ustawa sejmowa proponuje, żeby w wypadku wyłączenia z istniejącej gminy nowej gminy, funkcje zarządu w obu gminach sprawował zarząd dotychczasowy, w wypadku zaś utworzenia z jednej gminy, ulegającej zniesieniu, dwóch lub więcej jednostek podziału terytorialnego, funkcje zarządu dla wszystkich nowo utworzonych gmin sprawował zarząd dotychczas istniejącej gminy. W wypadku zaś utworzenia nowej gminy poprzez wyłączenie z terenu dwóch lub więcej gmin części ich terytorium funkcje zarządu nowo utworzonej gminy sprawuje zarząd jednej z tych gmin, wskazany przez sejmik samorządowy. W wypadku podziału organów wspólnych dla miast i sąsiadujących z nimi gmin, funkcje zarządu dla miasta i gminy sprawuje zarząd dotychczasowy.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorZbigniewRokicki">I to jest wszystko, jeśli chodzi o treść i znaczenie ustawy. Komisja Samorządu Terytorialnego proponuje, żeby przyjąć tę ustawę bez zastrzeżeń. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Do głosu zapisuje się senator Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorJerzyMadej">Jest to znowu taka wątpliwość w przypadku pkt 7, ust. 7. Jeżeli przeczytać ten ustęp 7, to wynika z niego, że te funkcje zarządu dla miasta i gminy sprawuje zarząd dotychczasowy nie wiadomo do jakiego czasu, zapis ust. 6 jest sprecyzowany, że te funkcje sprawuje dotychczasowy zarząd do czasu wyborów nowych zarządów gmin, natomiast ust. 7 nie precyzuje tego terminu, stąd można wnioskować, że zarząd może funkcjonować do nowych wyborów samorządowych. Ust. 7 powinien brzmieć podobnie jak ust. 6, mianowicie: „w wypadku podziału organów wspólnych dla miast i sąsiadujących z nimi gmin, o których mowa w ust. 2, do czasu wyboru nowych zarządów, funkcje zarządu dla miasta i gminy sprawuje zarząd dotychczasowy”. Oczywiście jest to tylko kwestia interpretacji. Jeżeli nie spowoduje to żadnych zaburzeń w działalności zarządu, to nie ma sensu wprowadzania tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie. Czy pan senator Rokicki byłby łaskaw to wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">O, pan senator Stępień chciał w tej sprawie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJerzyStępień">Może rzeczywiście taka kosmetyka byłaby wskazana, ale musielibyśmy w ten sposób tę ustawę zwrócić do Sejmu i przez jakiś okres w ogóle w tych gminach nie wiadomo by było, kto by tę funkcję pełnił, a myślę, że każdy, kto będzie czytał tę ustawę, zawsze pkt 7 odczyta w kontekście 6 i nie będzie miał żadnych wątpliwości, że tu jest taka sama sytuacja, jak opisana w pkt 6, gdzie się wyraźnie mówi, że do czasu wyboru nowych zarządów gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Mamy poprawkę, czy nie mamy poprawki? Nie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego, czy ktoś chce zabrać jeszcze głos w dyskusji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Możemy wobec tego przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że Senat przyjął ustawę bez zastrzeżeń 55 głosami, przy jednym wstrzymującym.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, powstaje przed nami dylemat taki, czy mamy się zabierać do papierów wartościowych, czy już na dzisiaj wystarczy? Wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ponieważ jest to ciężko strawna lektura, to może rzeczywiście przełóżmy tę przyjemność na jutro, bo pamiętamy, że dzisiaj mamy jeszcze parę komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Proszę państwa, komunikat na dzisiaj. Komisja Samorządu Terytorialnego i Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych spotyka się bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu w sali 269 i w pół godziny po zakończeniu dzisiejszych obrad Senatu zbiera się Komisja Zdrowia w pokoju komisji. Dołączy do nich Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w celu rozpatrzenia ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Jutro o godzinie 8.00 posiedzenie Klubu OKP Sejmu i Senatu w sali 217 poświęcone kandydaturom na prezesa NIK. O 8.00 rano w sali 217. Piątego, czyli jutro, o godzinie 9.00 w sali 269 posiedzenie Zarządu i Rady Wspierającej Fundacje Rozwoju Edukacji Narodowej. I jeszcze jedno ogłoszenie. Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna jutro o godz. 8.30 w górnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, ponieważ mamy chwilkę czasu, jest propozycja, żeby pan senator Dembiński krótko zdał informację z wyjazdu do Madrytu. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Czapski: Przepraszam, sala 102 dla Komisji Zdrowia).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorStanisławDembiński">Chciałem zapoznać Wysoką Izbę z ustaleniami, które w dniu wczorajszym, de facto wieczorem, zapadły w Madrycie na spotkaniu parlamentarzystów z 33 krajów, które uczestniczą w Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Krótko rzecz ujmując, został powołany nowy parlament, to będzie Zgromadzenie Parlamentarne Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Jest to ciało, w którym uczestniczyć będą przedstawiciele 33 krajów sygnatariuszy i uczestników tejże konferencji, plus Stolica Apostolska jako członek honorowy. Z krajów europejskich tylko Albania w tej chwili nie uczestniczy ze swoją delegacją w tymże parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorStanisławDembiński">Proszę pastwa, historia powstania tego nowego zgromadzenia parlamentarnego jest następująca. Jesienią ubiegłego roku na spotkaniu szefów rządów w Paryżu, szefów rządów tych państw, które uczestniczą w Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, została wydana tak zwana Paryska Karta Nowej Europy. Ta Paryska Karta Nowej Europy w kilku punktach instytucjonalizowała Konferencję Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, między innymi postanawiając, że odbywać się będą co 2 lata spotkania szefów rządów i państw, że co roku spotykać się będzie Rada Ministrów Spraw Zagranicznych, że w Pradze powstał Sekretariat KBWE, w Warszawie biuro do kontroli, to się nazywa Biuro Wolnych Wyborów, czy wreszcie Centrum Zapobiegania Konfliktów w Wiedniu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorStanisławDembiński">Jedno ze zdań, które pozwolę sobie przeczytać z tej Paryskiej Karty brzmiało następująco: „Apelujemy o utworzenie zgromadzenia parlamentarnego KBWE z udziałem parlamentarzystów wszystkich państw uczestniczących”.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorStanisławDembiński">Apel ten został podjęty przez parlament Hiszpanii. Parlament Hiszpanii zaprosił delegacje parlamentów 33 krajów plus Stolicy Apostolskiej i w dniach 2 i 3 bieżącego miesiąca to spotkanie odbyło się w Madrycie. Celem było przedyskutowanie celowości powołania nowego zgromadzenia parlamentarnego oraz zarysowanie wstępne struktury tego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorStanisławDembiński">W tym posiedzeniu w Madrycie brali udział przedstawiciele istniejących zgromadzeń parlamentarnych w Europie, a tych, jak państwo wiedzą, jest 6 w tej chwili, jest więc przede wszystkim Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy w Strasburgu, jest Zgromadzenie Parlamentarne Unii Zachodnioeuropejskiej, jest Parlament Europejski, jest Parlament Rady Nordyckiej, jest wreszcie Parlament krajów Beneluksu, jako wspólny parlament.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorStanisławDembiński">Powstanie nowego parlamentu, o którym w tej chwili mówię, ma proszę państwa w sposób harmonijny, tak to było tam przedstawione, połączyć w zasadzie wszystkie trzy koszyki, słynne koszyki helsińskie, a więc bezpieczeństwo, współpracę, w tym przede wszystkim gospodarczą oraz prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorStanisławDembiński">Można by formalnie powiedzieć, że istniejące zgromadzenia w zasadzie zajmują się tą problematyką, w szczególności Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy zajmuje się tymi dwoma koszykami, drugim i trzecim, o których mówiłem, natomiast Zgromadzenie Północnoatlantyckie poświęca więcej uwagi sprawom bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#SenatorStanisławDembiński">Ale jak wiadomo Rada Europy miała już jedno posiedzenie poświęcone sprawie bezpieczeństwa, będzie w czerwcu w Helsinkach następne, tak że są niewątpliwie pewne korelacje i pewne „pokrywanie się”, jeśli chodzi o działalność tych zgromadzeń parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#SenatorStanisławDembiński">Niemniej nie ma do tej pory zgromadzenia parlamentarnego, które obejmowałoby poza wszystkimi krajami europejskimi również Stany Zjednoczone i Kanadę.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#SenatorStanisławDembiński">Dla nikogo w Europie nie ulega w tej chwili wątpliwości, że w nowym systemie bezpieczeństwa rola Stanów Zjednoczonych i Kanady jest niezmiernie ważna i nie powinna być pominięta. To jest jeden z argumentów za powołaniem tego właśnie zgromadzenia parlamentarnego w tak szerokim składzie.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#SenatorStanisławDembiński">Państwo wiedzą, że w zgromadzeniu parlamentarnym Paktu Północnoatlantyckiego jest 16 krajów będących członkami NATO. Filar europejski NATO z kolei jest w Unii Zachodnioeuropejskiej. Z kolei bez Stanów Zjednoczonych i Kanady.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#SenatorStanisławDembiński">Jednym słowem, żeby tutaj tego tematu za długo nie rozwijać, jest to najbardziej obszerny parlament, który jawi się w tej chwili w teatrze paneuropejskim, transatlantyckim. Takiego parlamentu do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#SenatorStanisławDembiński">Proszę państwa, na drodze konsensusu została uchwalona rezolucja wczoraj w Madrycie. powołująca do życia taki parlament. Konsensus polegał na tym, że 33 delegacje uzgodniły wspólną rezolucję po długich i trudnych negocjacjach. Może wspomnę o niektórych podstawowych trudnościach, niemniej wszystkie uczestniczące państwa przystąpiły do tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#SenatorStanisławDembiński">Kilka szczegółów jeśli państwo pozwolą. Rada ma się składać z 245 członków parlamentarzystów plus 2 reprezentantów Stolicy Apostolskiej. Klucz przydziału liczby parlamentarzystów dla poszczególnego kraju jest w zasadzie skorelowany z liczbą ludności, ale są tam pewne wyjątki. Nie będę tego podziału tutaj państwu przedstawiał szczegółowo: od 17 parlamentarzystów dla Stanów Zjednoczonych i Związku Radzieckiego do 2 parlamentarzystów dla krajów takich jak Cypr i Islandia, Lichtenstein, Monako. Polska jest w grupie, której przyznano 8 parlamentarzystów, to jest czwarta grupa od góry.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#SenatorStanisławDembiński">Co więcej? Zebrania tego parlamentu odbywają się — odbywać się mają raz do roku, czas trwania sesji nie powinien przekroczyć 5 dni. Uzgodniono, że dobrze będzie, jeżeli odbywać się one będą w pierwszym tygodniu lipca, kolejno w stolicach bądź miastach państw, które przystąpiły do parlamentu, czyli są członkami KBWE.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#SenatorStanisławDembiński">Postanowiono powołać stałą komisję przewodniczących delegacji, czyli komisję, która składa się po jednym przedstawicielu z każdego kraju i ta komisja, jak państwo za chwilę usłyszą, ma dość duże kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#SenatorStanisławDembiński">Celem posiedzeń parlamentu ma być po pierwsze ocena wdrażania celów KBWE, dyskusja dotycząca spraw podnoszonych na spotkaniach szefów państw odbywających się co 2 lata oraz corocznych Rady Ministrów Spraw Zagranicznych oraz oczywiście jako trzeci punkt podejmowanie i programowanie nowych inicjatyw służących rozwojowi współpracy i bezpieczeństwa w Europie. Na posiedzeniach przewiduje się uchwalanie deklaracji, rekomendacji, propozycji, przygotowywać się będzie również raporty.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#SenatorStanisławDembiński">I teraz rzecz niezmiernie ważna, rzecz, która była najtrudniejsza do ustalenia, mianowicie postanowiono, że decyzje zapadać będą większością głosów oraz że komisja przewodniczących będzie mogła w pewnych szczególnych sprawach postanowić, że decyzje zapadać mają większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#SenatorStanisławDembiński">Stanowisko Związku Radzieckiego przez pierwsze półtora dnia, a może jeszcze dłużej było następujące: uchwały zapadać mają na podstawie konsensusu. Związek Radziecki po długich negocjacjach odstąpił od tego. Kompromis w tym dokumencie, to jest właśnie ten punkt o możliwości poddania pewnych spraw głosowaniu z taką kwalifikowaną większościową — większością 2/3.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#SenatorStanisławDembiński">Zgromadzenie oczywiście informować będzie parlamenty poszczególnych krajów o swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#SenatorStanisławDembiński">Decyzje w sprawach organizacyjnych, regulaminowych, operacyjnych, jak również o nowych organach tego parlamentu, budżecie, sekretariacie itd. mają być podjęte przez komisję przewodniczących na drodze konsensu. Postanowiono, że nowe zgromadzenie będzie miało mały sekretariat, stały sekretariat, jednakże szczegóły, gdzie ten sekretariat ma być i jak ma wyglądać jego budżet ustali komisja przewodniczących.</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#SenatorStanisławDembiński">I teraz rzecz, która budziła bardzo wiele kontrowersji, tzn. jaki ma być stosunek tego nowego parlamentu do parlamentów istniejących, a przede wszystkim do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Pan Bjorg był oczywiście w Madrycie, występował podobnie jak przewodniczący innych parlamentów, oferował pomoc Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, bardzo daleko idącą pomoc, łącznie z oddaniem do dyspozycji tego nowego Zgromadzenia swoich sekretariatów itd.</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#SenatorStanisławDembiński">W tym miejscu, w punkcie 9 rezolucji stwierdza się m.in., że na pierwszym plenarnym posiedzeniu Zgromadzenie Parlamentarne Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie powinno ustalić współpracę z istniejącymi zgromadzeniami parlamentarnymi, w pełni doceniając ich wielkie zasługi i możliwości w prowadzeniu pracy parlamentarnej pomiędzy parlamentami różnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-93.23" who="#SenatorStanisławDembiński">W zasadzie nie jest przesądzone, jak ta forma współpracy ma wyglądać. Niemniej na pierwszym zgromadzeniu, które notabene postanowiono zwołać na lipiec 1992 r. w Budapeszcie, ta sprawa relacji tego nowego zgromadzenia do istniejących zgromadzeń ma być szczegółowo przedyskutowana i ustalona.</u>
          <u xml:id="u-93.24" who="#SenatorStanisławDembiński">Proszę państwa, polska delegacja w Madrycie składała się z przewodniczącego — pana marszałka Mikołaja Kozakiewicza, ze strony Senatu był pan wicemarszałek Andrzej Wielowieyski. Byli przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Senatu i było 2 panów posłów, jeden z nich jest w tej chwili naszym przedstawicielem w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-93.25" who="#SenatorStanisławDembiński">Występował pan marszałek Kozakiewicz i pan poseł Geremek, a pan poseł Łuczak był członkiem 8-osobowej komisji redakcyjnej, która przygotowywała tekst tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-93.26" who="#SenatorStanisławDembiński">Proszę państwa, to jest mniej więcej tyle, co chciałem państwu powiedzieć. Sprawa jest niezmiernie ważna. Sądzę, że ten nowy parlament po wstępnych trudnościach, niewątpliwie związanych z koniecznością do definiowania, czy tam mają być komitety, czy te komitety mają prowadzić swoje studia, czy mają korzystać z istniejących opracowań istniejących zgromadzeń parlamentarnych itd., będzie niezmiernie ważnym ogniwem w tym wielkim procesie helsińskim i w szczególności w Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. I niewątpliwie przyczyni się do tego, o co chodzi, a mianowicie do zbudowania systemu bezpieczeństwa takiego samego dla wszystkich krajów w Europie. Chodzi oczywiście także o współpracę gospodarczą i oczywiście o prawa człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi i zarządzam przerwę do dnia jutrzejszego godzina 10.00. Berło obejmuje, a raczej laskę pani wicemarszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Proszę państwa przypominam o tym wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sali 269 bezpośrednio po zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 18 minut 35)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę wszystkich na salę. Rozpoczynamy obrady. Proszę o zamknięcie drzwi i wejście senatorów z hallu na salę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozpoczynamy drugą część...</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Dzwonek.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">... — rozpoczynamy drugą część 46 posiedzenia plenarnego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwszym punktem porządku dziennego w dniu dzisiejszym jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych. Są to druki nr 466 i 473.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej będzie pan senator Jerzy Dietl — bardzo proszę pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę senatora Kołodzieja o zajęcie miejsca jako sekretarza w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJerzyDietl">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorJerzyDietl">Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy (druk nr 466) niesłychanie ważnej, ustawy, która niestety przeszła do Senatu co najmniej z półrocznym opóźnieniem, ustawy, która tworzy zręby rynku kapitałowego, która właściwie wprowadza nas w każdym razie od strony ram instytucjonalnych do regulacji rynkowej. Będzie to ustawa, która w ustawodawstwie ekonomicznym będzie miała podstawowe znaczenie. Ustawa ta tworzy główne instytucje rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorJerzyDietl">Ogólna ocena Komisji Gospodarki Narodowej tego aktu ustawodawczego jest wysoce pozytywna. Ale równocześnie muszę zaznaczyć, że to jest pierwszy przypadek, może drugi, po giełdzie budapeszteńskiej, kiedy tworzy się instytucję rynku kapitałowego bez istnienia owego rynku, czyli działa się a priori.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorJerzyDietl">W związku z tym można natychmiast wysunąć dodatkowy wniosek, żeby rząd polski rozpoczął prace nad nowelizację tej ustawy, ponieważ na pewno będzie ona wymagała daleko idących uzupełnień i zmian nie dlatego, żeby sam akt, sama materia ustawowa była błędna, ale po prostu dlatego, że dopiero będziemy sprawdzali adekwatność do naszych warunków.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorJerzyDietl">Projektodawcy opierali się na dostępnych im źródłach prac ekspertów, doświadczeniach innych krajów, ale wszystko to było czerpane z sytuacji, w których, jak podkreślam jeszcze raz, istniał rynek kapitałowy, którego nie ma w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorJerzyDietl">Oczywiście nad tą ustawą można bardzo długo dyskutować. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej wysunięto różne sugestie dotyczące ewentualnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorJerzyDietl">Uważamy jednak, że znaczenie tej ustawy, czynnik czasu jest tutaj niesłychanie istotny oraz, jak podkreślam, poprawki same nic nie pomogą, dopóki nie nastąpi sprawdzenie tej ustawy w praktyce, wszystko to skłania nas do postawienia wniosku o przyjęcie owego aktu ustawodawczego bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorJerzyDietl">Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na kilka istotnych może wątpliwości, które nasuwa owa ustawa. Ustawa przyjmuje za główny cel właściwie ochronę inwestorów, ochronę posiadaczy papierów wartościowych. I to jest oczywiście punkt wyjścia słuszny. Za tym punktem wyjścia stoi rozumowanie, że skoro nie mamy rynku kapitałowego, skoro w stosunku do krajów zachodnich jest tyle u nas luk, między innymi organizacyjna i etyczna, istnieje wobec tego konieczność objęcia tego rynku kapitałowego w pewne ramy instytucjonalne, gdzie czynnik kontroli państwa będzie bardzo istotnym czynnikiem.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorJerzyDietl">Ale to zarazem budzi pewną wątpliwość, mianowicie ustawa przewiduje instytucję w postaci Komisji Papierów Wartościowych. Taka komisja oczywiście istnieje w każdym kraju i zadaniem podstawowym tej komisji jest między innymi czuwanie nad wiarygodnością owych papierów wartościowych dla ochrony drobnych posiadaczy tych papierów. Ale w tym zakresie owa komisja uzyskała bardzo duże uprawnienia i istnieje obawa, że te znaczne uprawnienia zbiurokratyzują rynek kapitałowy i wprowadzą nadmierny element kontroli, która to kontrola może ograniczyć ciągłość rynku kapitałowego, ograniczyć tworzenie tego rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SenatorJerzyDietl">Druga wątpliwość, która tutaj się nasuwa, to jest brak wyraźnego oddzielenia działalności przedsiębiorstw maklerskich na rynku pierwotnym i wtórnym, pewne ograniczenia, które się narzuca tej instytucji, która jest jedną z podstawowych instytucji rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#SenatorJerzyDietl">Tutaj można też wysunąć wątpliwość pewną. a mianowicie wątpliwość, że ustawa umożliwia działalność maklerów na własny rachunek. Wprawdzie ta działalność jest ograniczona, bowiem wymaga specjalnego zezwolenia komisji, ale dopuszcza się to, co może spowodować najrozmaitsze nadużycia. Wiąże się z tym także stosunkowo ograniczone kompetencje giełdy. Wspomniana już komisja ogranicza w dość znacznym stopniu funkcje nadzorcze i opiekuńcze giełdy w stosunku do maklerów.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#SenatorJerzyDietl">Wreszcie ostatnia z ogólnych uwag to stwierdzenie, iż ustawa ma charakter nieco restrykcyjny w stosunku do nabywania znacznych pakietów akcji. Oczywiście intencja ustawy jest jasna, chodzi bowiem o to, żeby ograniczyć możliwość zmonopolizowania rynku. żeby ograniczyć niezdrową konkurencję. Ale z drugiej strony muszę zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że to może odstręczać od nas również kapitał obcy. Stąd też zwracam uwagę na te wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#SenatorJerzyDietl">Przejdę obecnie do scharakteryzowania referowanej ustawy. Jest to bardzo obszerny akt ustawodawczy, który składa się z 11 rozdziałów, 142 artykułów, 45 stron tekstu. Można w nim wyodrębnić 4 grupy zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#SenatorJerzyDietl">Pierwsza grupa zagadnień dotyczy Komisji Papierów Wartościowych jako podstawowego ciała kontrolującego rynek kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#SenatorJerzyDietl">Drugie zagadnienie dotyczy maklerów, przedsiębiorstw maklerskich, które są istotnymi uczestnikami obrotu papierami wartościowymi zarówno na rynku wtórnym, jak i na rynku pierwotnym.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#SenatorJerzyDietl">Kolejnym zagadnieniem jest sam obrót, a w tym centralna instytucja w tym zakresie poza maklerami, mianowicie giełdy.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#SenatorJerzyDietl">I wreszcie ostatnią grupa zagadnień są tzw. fundusze powiernicze, które mają umożliwić efektywne inwestowanie drobnym posiadaczom, drobnym ciułaczom, właścicielom niewielkich pakietów akcji, papierów wartościowych, a które to fundusze powiernicze są zupełnie inną właściwie materią i są w pewnym sensie dodatkowo dołączone do tej ustawy. I może by było lepiej, gdyby stanowiły materię odrębnego aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#SenatorJerzyDietl">Jak już powiedziałem, przejdę do krótkiego, możliwie syntetycznego scharakteryzowania treści ustawy w kolejności poszczególnych rozdziałów, żeby ułatwić paniom i panom studiowanie jej treści.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#SenatorJerzyDietl">W rozdziale pierwszym, poza zdefiniowaniem publicznego obrotu papierami wartościowymi, podstawowych pojęć, przy czym tutaj pewna dygresja. Można mieć pewne wątpliwości co do niektórych stwierdzeń, np. trudno określać papier wartościowy jako dokument, bo wtedy logicznie obrót papierami wartościowymi to byłby obrót dokumentami, natomiast to jest obrót tytułami własności. Można wysunąć wątpliwość, że nie ma definicji maklerów i podziału tych maklerów. Ale w zasadzie jest to istotne, że tutaj te pojęcia podstawowe są w zasadzie prawidłowo sformułowane. Aczkolwiek wołałbym, żeby te pojęcia dotyczące maklerów zarówno w charakterze maklerów-dealerów, którzy sprzedają na własny rachunek, i brokerów, którzy tylko pośredniczą, były omówione w słowniczku.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#SenatorJerzyDietl">Natomiast istotne jest to, że od razu we wstępie podkreśla się to, że w zasadzie publiczny obrót papierami wartościowymi — i słusznie — to jest pozytywna strona tej ustawy, może się odbywać wyłącznie za pośrednictwem maklerów. Mało tego, maklerzy, licencjonowani maklerzy szkoda, że nie wprowadzono pojęcia licencjonowanego maklera — tylko oni mogą tworzyć przedsiębiorstwa maklerskie, aczkolwiek swoboda jest tutaj pełna, ponieważ te przedsiębiorstwa mogą być zakładane przez osoby fizyczne, osoby prawne i inne organizacje. I tylko owe przedsiębiorstwa mogą trudnić się pośrednictwem i sprzedażą akcji. Jest to następnie dalej rozbudowane, w dalszych częściach.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#SenatorJerzyDietl">Druga sprawa, która tutaj wymaga zaraz na wstępie podkreślenia, to świadectwa depozytowe. Świadectwa depozytowe są o tyle ważną instytucją, że one nas wprowadzają, jak gdyby są przedsionkiem do bardziej nowoczesnego systemu obrotu papierami wartościowymi. Na giełdach zachodnich w tej chwili nie sprzeda je się już akcji jako papierów wartościowych, tylko tytuły własności, a akcje są zarejestrowane w odpowiednich instytucjach. Jest pytanie — jak społeczeństwo przyjmie fakt, iż właściciele akcji nie będą posiadali samych akcji tylko świadectwo, iż ich akcje znajdują się w depozycie, co oczywiście znakomicie zmniejsza koszty społeczne obrotu i usprawnia same procedury zmiany własności.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#SenatorJerzyDietl">Drugi rozdział mówi o Komisji Papierów Wartościowych. Komisja ta jest organem administracji rządowej. Jest to właściwie ciało o olbrzymich kompetencjach, może nadmiernych. Może szkoda, że w instytucji powoływanej przez premiera, przy propozycji jej składu nie uwzględniono Ministerstwa do spraw Przekształceń Własnościowych, a jedynie Ministerstwo Finansów i bank centralny.</u>
          <u xml:id="u-97.22" who="#SenatorJerzyDietl">Jak już państwu pozwoliłem sobie przedstawić kompetencje Komisji Papierów Wartościowych są olbrzymie i znacznie przekraczające podobne kompetencje albo zakres kompetencji w innych krajach o gospodarce rynkowej. Oczywiście podstawowym zadaniem komisji jest dopuszczenie papierów wartościowych do obrotu. Komisja innymi słowy bierze w pewnym sensie odpowiedzialność za to, że papier wartościowy jest wiarygodny, że rzeczywiście przedstawia dany tytuł własności. Ale w naszym projektowanym ustawodawstwie te kompetencje są znacznie szersze, bowiem komisja również licencjonuje osoby, które będą wykonywały zawód maklera, wydaje zezwolenia i kontroluje zarazem funkcjonowanie przedsiębiorstw maklerskich i właściwie sprawuje bieżący nadzór. Można tutaj postawić znak zapytania, czy ten olbrzymi zakres działalności komisji papierów wartościowych nie zbiurokratyzuje nadmiernie tej instytucji i nie spowoduje zbyt dużych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-97.23" who="#SenatorJerzyDietl">Rozdział trzeci mówi o maklerach, o działalności maklerów. Określa zawód maklerski, określa zasady funkcjonowania firm maklerskich, przedsiębiorstw maklerskich.</u>
          <u xml:id="u-97.24" who="#SenatorJerzyDietl">Jak już wspomniałem, przedsiębiorstwa maklerskie mogą mieć różną formę. Z tym, że ustawa wyraźnie stwierdza, że jeśli przedsiębiorstwo maklerskie będzie spółką akcyjną, to akcje mogą być tylko imienne, zmiany proporcji tych akcji, nawet niewielkie, 2-procentowe, muszą być meldowane, jak również fakt posiadania akcji powyżej 5%. Jest to pewne ograniczenie, ale rozumiem tutaj intencje ustawodawcy, raczej projektodawcy ustawy, który uważa, że w tym początkowym okresie należy bardzo uważać i kontrolować firmy maklerskie.</u>
          <u xml:id="u-97.25" who="#SenatorJerzyDietl">Oczywiście banki mogą podejmować działalność maklerską, co jest zupełnie zrozumiałe, pod warunkiem oczywiście, że posiadają licencjonowanych, zatrudnionych licencjonowanych maklerów. I że ta działalność jest w pewnym sensie wyodrębniona w ramach struktury banku.</u>
          <u xml:id="u-97.26" who="#SenatorJerzyDietl">Jak już mówiłem, mam wątpliwości co do nabywania przez przedsiębiorstwa maklerskie akcji we własnym imieniu, aczkolwiek jest to obwarowane ograniczeniami, ponieważ komisja musi wydać na to zezwolenie. Proszę pamiętać, że najważniejszą, jedną z najważniejszych rzeczy to są kwalifikacje moralne maklerów i obawiam się, że tutaj będziemy mieli wiele przeszkód, nie jest bowiem wykształcona w tym zakresie żadna etyka zawodowa i stąd może uzasadniona jest ta daleko idąca kontrola. Ta kontrola sięga tak daleko, że w następnym rozdziale, IV, ze zdziwieniem dowiadujemy się, że samorząd maklerski jest ściśle kontrolowany i właściwie podlega nie tyle giełdom, bo przecież maklerzy równocześnie są członkami giełd danych, ile Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-97.27" who="#SenatorJerzyDietl">Rozdział V zajmuje się wprowadzaniem papierów wartościowych do publicznego obrotu. Jest to zagadnienie tak zwanego rynku pierwotnego i tutaj trzeba rozróżnić dwa przypadki.</u>
          <u xml:id="u-97.28" who="#SenatorJerzyDietl">Pierwsza sytuacja, z którą będziemy mieli najczęściej do czynienia w związku z procesem prywatyzacji, i w związku z tym tak ważny związek tej ustawy z Ministerstwem do spraw Przekształceń Własnościowych, to emisja akcji w związku z prywatyzowaniem przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-97.29" who="#SenatorJerzyDietl">I drugi przypadek to powiększanie kapitału przedsiębiorstwa, powiększanie kapitału spółki akcyjnej, które na ogół następuje poprzez dodatkową emisję czy następną emisję akcji.</u>
          <u xml:id="u-97.30" who="#SenatorJerzyDietl">I tutaj oczywiście bardzo są dokładne i słuszne przepisy, które ogólnie stwierdzają, że jest konieczna zgoda komisji na wprowadzenie akcji do pierwotnego obrotu, właściciel musi przygotować tę emisję, prospekt, jest to opisane i że ta emisja musi mieć charakter publiczny, trzeba to ogłosić w sposób odpowiedni w dwóch dziennikach itd.</u>
          <u xml:id="u-97.31" who="#SenatorJerzyDietl">Rozdział następny, VI, logicznie omawia wtórny obrót papierami wartościowymi. Jest tutaj art. 54, pkt 2, który może budzić pewne wątpliwości, mianowicie dopuszcza się za zezwoleniem komisji pozagiełdowy obrót papierami wartościowymi. Jest to przepis niebezpieczny, bowiem obawiam się, że może nastąpić sytuacja tak zwanego nieformalnego rynku papierów wartościowych, obawiam się, że te papiery wartościowe mogą przepływać poza giełdami, co miało na przykład miejsce na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-97.32" who="#SenatorJerzyDietl">Przedsiębiorstwo maklerskie jest przedsiębiorstwem szczególnym, jest przedsiębiorstwem publicznym, i to trzeba bardzo silnie podkreślić. Warto tutaj zwrócić uwagę na samą instytucję giełdy.</u>
          <u xml:id="u-97.33" who="#SenatorJerzyDietl">W poszczególnych wersjach tej ustawy sprawa giełdy jako centralnej instytucji, gdzie właściwie tworzy się rynek papierów wartościowych, gdzie dąży się do ciągłości tego rynku papierów wartościowych, sprawa giełdy była tutaj wielokrotnie dyskutowana w parlamencie i zasady zmieniane. Początkowo ustawodawca dążył, projektodawca raczej, dążył do stworzenia tylko jednej giełdy warszawskiej. W tej chwili wprawdzie ta giełda warszawska ma charakter centralny, ale ustawa dopuszcza, i słusznie, tworzenie w Polsce innych giełd. Natomiast można zastanowić się nad tym, czy jest słuszny przepis, iż akcje, dane akcje mogą być tylko przedstawiane na jednej giełdzie, a nie mogą być równocześnie przedstawione na kilku giełdach.</u>
          <u xml:id="u-97.34" who="#SenatorJerzyDietl">Oczywiście to ma przeciwdziałać spekulacji, to ma przeciwdziałać nadmiernym zyskom przedsiębiorstw, ale z drugiej strony to jest pewną barierą dla tworzenia ciągłości rynku kapitałowego. Kompetencje giełdy warszawskiej wynikają również z faktu, że krajowy depozyt papierów wartościowych znajduje się w owej giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-97.35" who="#SenatorJerzyDietl">I wreszcie rozdział VI, rozdział VI, co do którego wysuwam pewne wątpliwości, ale rozumiem intencje projektodawcy. Mianowicie celem tego rozdziału VI, który traktuje o nabywaniu znacznych pakietów akcji, jest ochrona nabywcy, wyeliminowanie w zarodku monopolizacji, wykupywanie pakietów akcji znacznych ilości w różnych przedsiębiorstwach z sobą związanych, zależnych między sobą i w ten sposób monopolizowanie rynku. Są to przepisy, które istnieją w EWG, więc w tym sensie zbliżamy się do tych krajów, ale istnieje obawa, obawa odstręczenia, jak już wspomniałem, kapitału obcego; szczególnie art. 72, § 1, gdzie trzeba zawiadamiać, jeżeli się nabywa pakiety akcji powyżej 10%, tam są podane te procenty. W ciągu 7 dni trzeba zawiadamiać komisje, urząd antymonopolowy, no i samą spółkę, to znaczy to przedsiębiorstwo, którego akcje się nabywa. Są to procedury biurokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-97.36" who="#SenatorJerzyDietl">Jest również art. 73, który mówi o publicznym wezwaniu. Jeśli nabywca chce nabyć 33% akcji, musi złożyć zabezpieczenie, i słusznie, w wysokości &lt;50% wartości tej transakcji, musi to ogłosić. Giełda wtedy wstrzymuje transakcje. Również art. 87 przeciwdziała monopolizacji; jeżeli nabywca jest posiadaczem 50 głosów, ogłasza się zapisywanie na sprzedaż, dlatego że są właściciele tych akcji, którzy chcieliby wtedy sprzedać swoje akcje. Nie chcą być oni w sytuacji bez prawa głosu lub z bardzo ograniczonym prawem, i oczywiście jest obowiązek kupowania po cenie najwyższej w tych transakcjach.</u>
          <u xml:id="u-97.37" who="#SenatorJerzyDietl">I wreszcie ostatnie dwa rozdziały traktują o karach. Są to przepisy przejściowe, do tych przepisów nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń, może poza jednym, a mianowicie tym, że nie ma vacatio legis w tej ustawie, natomiast można się oczywiście zastanawiać nad stroną karną tej ustawy. Wydaje mi się, że te kary, które są tutaj przewidziane w zakresie prawa karnego są może zbyt niskie, ale oczywiście to jest kwestia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-97.38" who="#SenatorJerzyDietl">Tak więc reasumując, jeszcze raz pozwalam sobie przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały o stanowisku Senatu w sprawie Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych, a mianowicie: Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 22 marca 1991 roku ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.39" who="#SenatorJerzyDietl">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zwracam się z gorącą prośbą o akceptację tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-97.40" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych głos zabierze senator Nowicki Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Mówiąc szczerze moja sytuacja w tej chwili jest wręcz luksusowa, po prostu po tak wnikliwym sprawozdaniu pana prof. Dietla, sprawozdaniu, którego główne tezy jako Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych popieramy w całej rozciągłości. Mnie właściwie pozostaje skupić się na problemach, ale będą również powtórzenia, za które przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ustawa z dnia 22 marca 1991 roku — Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych składa się, jak już państwo wiedzą, z 11 rozdziałów, obejmujących takie zagadnienia jak przepisy ogólne, Komisja Papierów Wartościowych, działalność maklerska, samorząd maklerów, wprowadzanie papierów wartościowych do publicznego obrotu, wtórny publiczny obrót papierami wartościowymi i nabycie znaczących pakietów akcji, fundusze powiernicze, odpowiedzialność cywilna i karna, zmiany w przepisach obowiązujących, wreszcie przepisy końcowe.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Akt prawny składa się w całości z czterech zasadniczych grup tematycznych, tu powtórzę za prof. Dietlem: po pierwsze są to funkcje Komisji Papierów Wartościowych, przy czym te funkcje przewijają się w całej treści ustawy. Nie jest to bynajmniej tylko jej rozdział drugi; po drugie — maklerzy, działalność maklerów, samorząd maklerów; po trzecie — papiery wartościowe, obrót tymi papierami, giełda; po czwarte wreszcie — fundusze powiernicze, rozdział bodaj szczególnie ważny w polskiej sytuacji ze względu na rozdrobnienie kapitału.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Proszę mi wybaczyć kilka ogólnych, może nieco belferskich uwag, dotyczących materii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Trudno powiedzieć, żeby świadomość, iż bez rynku kapitałowego nie mamy żadnych szans na pełne urynkowienie gospodarki polskiej, była świadomością powszechną. Wszystko, co wiąże się z rynkiem kapitałowym, giełdą, inwestowaniem to w odbiorze publicznym informacje nie z tego świata i póki co nie może być inaczej. Ludzi pamiętających w Polsce giełdę jest wciąż mniej i mniej, nie mówiąc już o tych, którzy znali treść rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 28 grudnia 1924 r. o organizacji giełd. Cóż z tego, że w rozwiniętych gospodarczo krajach, o gospodarce rynkowej, bank rzeczywiście stał się instytucją kredytu krótkoterminowego, a wielkość emisji papierów wartościowych stanowi obecnie ponad 80% wszystkich kredytów na międzynarodowym rynku pieniężno-kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Cóż z tego, że od 1983 r. wartość emisji papierów wartościowych przekracza w tych krajach kwoty nowo udzielanych średnio-i długoterminowych kredytów bankowych. Wreszcie cóż z tego, że społeczeństwa krajów o gospodarce rynkowej coraz więcej swoich oszczędności lokują nie w rachunkach bankowych ani też w kosztownościach, ale właśnie w papierach wartościowych, a wcale pokaźny odsetek ludzi systematycznie w różny sposób uczestniczy w grach giełdowych. To jeszcze nie my, to jeszcze nie u nas. Dla nas to wciąż jeszcze inny świat, pociągający, zwłaszcza kiedy w telewizji pokazują giełdę, ale inny świat, o którym nasza wiedza, również nasza, parlamentarzystów, do tego jeszcze powrócę, jest żadna lub mizerna. Co najwyżej, tak jest również w moim przypadku — zaledwie książkowa.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ten akt prawny, nad którym właśnie pracujemy, ma tę sytuację diametralnie odwrócić. Zanim jednak przejdę do ustawy, jeszcze kilka moim zdaniem istotnych uwag ogólnych, uwag, z których próbowaliśmy zarówno w Komisji Gospodarki Narodowej jak i w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — (ja sam uczestniczyłem w pracach obu komisji) wyprowadzić pewne kryteria oceny merytorycznej aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#SenatorZdzisławNowicki">Otóż szczególna atrakcyjność papierów wartościowych w gospodarce rynkowej wywodzi się po pierwsze ze znacznego uproszczenia i przyspieszenia przy ich udziale prawnych form obrotu wartościami kapitałowymi.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wybaczcie państwo dygresję, to były nasze pierwsze wątpliwości, czy wartość kapitałowa i prawo majątkowe to w sensie ekonomicznym synonimy. Czy wartość kapitałowa jest równoznaczna z prawem majątkowym, które z tych określeń jest w odniesieniu do papierów wartościowych bardziej lub po prostu ścisłe. Stawiałem pytanie w kontekście definicji papieru wartościowego zawartej w art. 2 ustawy. Rzeczoznawca uczestniczący w posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej przekonał mnie o słuszności przyjętej w ustawie terminologii.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po drugie — z ułatwienia i uelastycznienia obrotu wartościami kapitałowymi przez możliwość podziału całości wierzytelności na szereg samodzielnych częściowych wartości inkorporowanych w każdym poszczególnym papierze wartościowym czy to w akcji, czy w obligacji, czy na przykład w wekslu.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po trzecie — czymś szalenie istotnym i docenianym w praktyce jest w zdecydowanej większości przypadków gwarantowana anonimowość obrotu.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po czwarte V kolejne uproszczenie w sferze proceduralnej. Uprawniony wykazuje swoje uprawnienia zaledwie poprzez przedstawienie dokumentów, w zasadzie bez konieczności przedstawiania jakichkolwiek innych dowodów na poparcie swego prawa, przy czym treść uprawnień wynika z treści papieru wartościowego.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#SenatorZdzisławNowicki">Czy ustawa realizuje, a raczej, czy daje szansę realizacji tych wartości? Uznaliśmy, że tak. Tak, choć nie bez obaw. O tych obawach w jakiś sposób będę również mówił.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#SenatorZdzisławNowicki">W sytuacji polskiej podkreślić należy szczególną wagę rynku kapitałowego dla przebudowy struktury gospodarczej kraju, struktury własnościowej, stąd między innymi wywodzi się fakt obciążenia obowiązkami w zakresie tworzenia rynku papierów wartościowych właśnie ministra przekształceń własnościowych i jego aparatu oraz struktury ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#SenatorZdzisławNowicki">Prof. Andrzej Sopoćko w swojej opinii przedłożonej Sejmowi napisał wprost o nieuniknionym załamaniu kursów akcji prywatyzowanych w obecnym — w domyśle te pierwsze pięć — systemie przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#SenatorZdzisławNowicki">W Komisji Gospodarki Narodowej tenże prof. Sopoćko powiedział coś moim zdaniem bardzo ważnego. Otóż tragedią narodową jest fakt, że ustawy prywatyzacyjne nie przyniosły jak dotąd gospodarce polskiej właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#SenatorZdzisławNowicki">Zastanówmy się więc, co może oznaczać w praktyce opóźnienie w tworzeniu rynku kapitałowego, który daje szansę w tym właśnie zakresie. Te szanse niesie ze sobą ta właśnie ustawa, a więc zmiany w strukturze własnościowej.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#SenatorZdzisławNowicki">Niewątpliwie giełda, a szerzej rynek kapitałowy, mają być drogą do pożądanych zmian w strukturze ekonomicznej kraju, inwestorzy wejdą wyłącznie w dziedziny sprawne rynkowo, a więc dochodowe. Jest oczywiście jeszcze jeden warunek, sprawność uregulowań dotyczących rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wybaczcie państwo, kolejna dygresja bezpośrednia. Szereg merytorycznych uwag w obydwu komisjach nasuwał w związku z tym rozdział 7 ustawy — nabycie znacznych pakietów akcji. Mówił na ten temat szczegółowo w Komisji Gospodarki Narodowej prof. Dietl, którego wątpliwości podzielam. Więcej, w warunkach inflacji, a wciąż funkcjonujemy w warunkach inflacji, obowiązek, wynikający z treści art. 71 § 2 ustawy, złożenie do depozytu 50% wartości zamierzonej transakcji w powiązaniu z terminami proceduralnymi może rzeczywiście utrudnić start rynku kapitałowego, ale jednocześnie nie są te uregulowania polskim odkryciem, wywodzą się z dyrektyw EWG, wywodzą się z przyjętej konwencji ustawy, mówił o tym pan prof. Dietl i ja to powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#SenatorZdzisławNowicki">Autorzy ustawy przyjęli jako zasadnicze i podstawowe założenie — ochronę inwestora. Owszem, jestem przekonany, że terminy w powiązaniu z obowiązkowym złożeniem 50% wartości zamierzonej transakcji w depozycie, przynajmniej w najbliższym czasie, zdecydowanie ograniczą poziom tego typu transakcji giełdowych.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#SenatorZdzisławNowicki">Transakcja, a w efekcie poziom inwestowania za pośrednictwem giełdy, jest to naturalny problem rotacji zasobów pieniężnych w warunkach inflacji, ale inflacja, jestem o tym również głęboko przekonany, nie będzie wieczna.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#SenatorZdzisławNowicki">Proszę wybaczyć mi przydługą dygresję. Darujmy sobie ważne, niewątpliwie potrzebne wyjaśnienia takich spraw, jak historia i charakteryzowanie giełdy, klasyfikacje papierów wartościowych, zatrzymajmy się natomiast na chwilę nad maklerem.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jeden z naszych rzeczoznawców postawił problem; makler — zawód czy funkcja. Był to dla nas również problem prawny. W związku z tym koncesjonowanie maklera, czy przedsiębiorstwa maklerskiego?</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#SenatorZdzisławNowicki">Rozdział trzeci ustawy, noszący tytuł „Działalność maklerska”, jest bardzo ważny. Rozpoczyna się od art. 14, który mówi o możliwościach wpisania osoby fizycznej na listę maklerów. Jednocześnie art. 18 § 2 mówi dosłownie jednocześnie o koncesjonowaniu przedsiębiorstw maklerskich przez tę samą komisję, wpisującą maklera na listę. Daleki jestem od podważania przyjętych w tym zakresie przez autorów ustawy zasad.</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jeszcze raz podkreślę, wynikają one wyraźnie z bardzo ostrożnej filozofii całej ustawy, filozofii ochrony inwestora. Niemniej potrzebne jest tu wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ex definitione pojęcia „makler (angielskie broker, niemieckie makler) oznacza ściśle kupca, który odpłatnie pośredniczy w zawieraniu w cudzym imieniu i na cudzy rachunek transakcji na przedmioty obrotu handlowego. Między maklerem a zleceniodawcą nie występuje stosunek umowny. Makler wykonuje zlecenie dla każdego, kto się do niego zwróci, pobierając za swoją działalność prowizję. Czynności maklera są w sposób szczególny związane właśnie z instytucją giełdy i obrotami giełdowymi.</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#SenatorZdzisławNowicki">Praktycznie w ustawie użyto określenia „makler” w odniesieniu do wszystkich funkcji prowadzonych przez przedsiębiorstwo maklerskie. A więc rzeczywiście transakcji na cudzy rachunek (angielski broker, niemiecki makler), w sensie ścisłym transakcji na własny rachunek (angielski dealer), transakcje na własny rachunek w celu tworzenia rynku (brytyjski market maker), zarządzanie portfelem lokat, gwarancja emisji pierwotnych, doradztwo inwestycyjne, wreszcie przechowywanie papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#SenatorZdzisławNowicki">Proszę państwa, również projekt dyrektywy na temat pośrednictwa w dziedzinie lokat kapitałowych obejmuje swym zakresem wszystkie wyżej wymienione czynności.</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#SenatorZdzisławNowicki">I znów, pomimo wątpliwości, muszę podkreślić, autorzy ustawy nie wyważają otwartych drzwi. W większości krajów maklerzy w zależności od charakteru działania są koncesjonowani przez państwo, są koncesjonowani przez państwową giełdę luz określoną korporację kupiecką.</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#SenatorZdzisławNowicki">Termin „makler” przyjęli autorzy ustawy jako termin ogólny. Bez dokonywania związanych z pewnym szczególnym zorganizowaniem funkcji podziałów terminologicznych, obecnych, mówiłem o tym przed chwilą, w tradycji np. anglosaskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.31" who="#SenatorZdzisławNowicki">Uważam i uznaliśmy tak w komisji, że nie ma najmniejszego powodu, żeby tę zasadę podważać. We Włoszech (mówiliśmy w komisji o giełdzie mediolańskiej) maklerzy są urzędnikami państwowymi, we Francji maklerstwo posiada nade wszystko charakter urzędowy, przynajmniej w sensie prawnym. Według prawa francuskiego, charakter urzędowy zachowują przede wszystkim pośrednicy działający w sprawach walutowych oraz na giełdach papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-99.32" who="#SenatorZdzisławNowicki">Trudno byłoby wskazać, pomimo wątpliwości zgłoszonych przez pana prof. Dietla, w pełni wolne maklerstwo. Z tego też powodu uznaliśmy, iż należy przyjąć zarówno koncepcję koncesjonowania zawodu i przedsiębiorstwa przez komisję papierów wartościowych, jak i ograniczeń w funkcjonowaniu samorządu, to znaczy zapisaną ustawowo nadrzędność komisji, która nade wszystko broni interesów inwestora.</u>
          <u xml:id="u-99.33" who="#SenatorZdzisławNowicki">Zgadzam się z panem prof. Dietlem, że start profesjonalny maklerów, start profesjonalny giełdy, poziom tego startu jest rzeczywiście fatalny. Cudów tutaj nie dokonamy, po prostu przez lata, taka tradycja, taki zawód w Polsce nie istniał.</u>
          <u xml:id="u-99.34" who="#SenatorZdzisławNowicki">Chciałbym jeszcze zgłosić kilka uwag formalnych, dotyczących samego procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-99.35" who="#SenatorZdzisławNowicki">Otóż po pierwsze: senatorowie faktycznie nie otrzymali na czas do ręki uzasadnienia do ustawy, nie mówiąc np. o opinii Rady Legislacyjnej, która właśnie do uzasadnienia zgłosiła szereg istotnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-99.36" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po drugie wspomniana Rada Legislacyjna dosłownie opowiedziała się za uchwaleniem odrębnych ustaw o giełdach kapitałowych i towarowych, zawierających przepisy o ich organizacji w funkcjonowaniu, oraz o maklerach giełdowych, o publicznym obrocie papierami wartościowymi, o lokatach zbiorowych i towarzystwach funduszy powierniczych. Zwróciła również uwagę na usterki dotyczące konstrukcji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.37" who="#SenatorZdzisławNowicki">Proszę państwa, były to uwagi, podkreślam, do pierwotnego projektu ustawy, projektu, który jednakże przeszedł przez Radę Ministrów. Uznaliśmy, że autorzy ustawy mają prawo do pełnej i jednolitej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-99.38" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po trzecie: w trakcie pierwszego posiedzenia komisji przedstawiciele Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, którzy wcześniej musieli przez pół roku walczyć w podkomisjach i komisjach sejmowych, powoływali się na opinie profesorów: Domańskiego, Rajskiego, Całusa. My również tych opinii na czas nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-99.39" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po czwarte: w czasie posiedzenia komisji sejmowych — pan dyrektor Rozłucki używał następującego argumentu: ustawa jest prawie dosłownym powtórzeniem zaleceń EWG. Posłowie przyjęli ten argument na wiarę.</u>
          <u xml:id="u-99.40" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jestem przekonany, że senatorowie również wykazując dobrą wolę, powinni go przyjąć, ale uważam, że przynajmniej Komisje Gospodarki Narodowej oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych winny mieć możliwość w odpowiednim czasie zapoznania się, po pierwsze — z dyrektywami EWG w zakresie koordynowania warunków dopuszczania papierów wartościowych do notowań urzędowych na giełdach papierów wartościowych, po drugie: z czwartą dyrektywą EWG w sprawie koordynacji prawa spółek akcyjnych, po trzecie: piątą dyrektywą EWG w sprawie struktury organizacyjnej i spółek akcyjnych, po czwarte: ósmą dyrektywą EWG w sprawie ksiąg rachunkowych, po piąte: dziewiątą dyrektywą EWG w sprawie struktury organizacyjnej koncernów i współdecydowaniu. To tylko niektóre dokumenty, z którymi komisje winny zapoznać się we właściwym czasie, rozpatrując jakże nową dla nas w sensie materii ustawę. Winny zapoznać się, taka jest nasza opinia, z młodym ustawodawstwem w tym zakresie, z ustawodawstwem Grecji, Hiszpanii, Portugalii, Chile. Jest to jednakowoż problem znacznie szerszy, problem organizacji naszej pracy legislacyjnej i co by mówić, proszę państwa, jest to problem, z którym borykamy się od 2 lat: stwierdził to bardzo wyraźnie w czasie posiedzenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pan senator Wende.</u>
          <u xml:id="u-99.41" who="#SenatorZdzisławNowicki">Myślę, że opinia nasza na ten temat jest taka sama. Faktem jest, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na wyraźne, własne żądanie usłyszała pozytywne opinie o ustawie Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego czy jakże ważną w kontekście rozdziału 9 ustawy — Odpowiedzialność cywilna i karna — opinię Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.42" who="#SenatorZdzisławNowicki">I teraz w świetle tego wszystkiego, o czym mówiłem wcześniej, swego rodzaju niekonsekwencja. W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez jakichkolwiek poprawek. Niekonsekwencja, gdyż mamy świadomość, mówił zresztą o tym prof. Dietl, że w krótkim czasie ustawę trzeba będzie zmieniać. Może nawet w drodze inicjatywy ustawodawczej Senatu. To pokaże życie, praktyka gospodarcza. Podkreślam — ustawa reguluje w polskim prawie pole niczyje, na dodatek pole, na którym nam wszystkim, myślę, że łącznie z autorami ustawy, jestem przekonany, że się nie obrażą, nie staje praktycznego doświadczenia. Ustawa nie antycypuje, bo i nie może, przyszłego stanu prawnego, a jednocześnie wyraźnie wskazuje na jakże niezbędne dla nas nowe prawo bankowe, ustawę o skarbie państwa czy przygotowywaną w Ministerstwie Finansów ustawę o pośrednictwie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-99.43" who="#SenatorZdzisławNowicki">Niekonsekwencja, gdyż podzielamy te same wątpliwości merytoryczne, jakie zgłosił w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pan prof. Dietl. Z tym że podkreślam — wątpliwości, a nie nieprawidłowości, nie są to nieprawidłowości, zwłaszcza w zakresie wyraźnej tendencji, myśmy nazywali „paternalistyczno-centralistyczne”, ale jeszcze raz podkreślam — tendencji, która ma na celu ochronę inwestora na rodzącym się rynku kapitałowym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-99.44" who="#SenatorZdzisławNowicki">Oczywiście, tu jawi się problem Komisji Papierów Wartościowych i jej kompetencji, zwłaszcza kontrolnych. Problem zależności, a raczej nadrzędności Komisji Papierów Wartościowych, czyli centralnego organu administracji rządowej, nad samorządem maklerskim. Tu jawi się problem wzajemnych relacji Komisja Papierów Wartościowych — giełda.</u>
          <u xml:id="u-99.45" who="#SenatorZdzisławNowicki">Praktyka życia pokaże, czy funkcje administracyjne komisji nie przesłonią jej funkcji ochronnych w stosunku do inwestora. Ale proszę państwa, jest to problem filozofii aktu prawnego. I jako Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie chcielibyśmy, poza zgłoszeniem wątpliwości, ingerować w ten zakres, zakres koncepcji aktu prawnego. Mówimy o wątpliwościach, żeby zasygnalizować, iż będziemy wnikliwie obserwować start tej ustawy Wraz z jej wejściem w życie zaczynają funkcjonować zupełnie nowe zjawiska w polskim życiu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-99.46" who="#SenatorZdzisławNowicki">I jeszcze jedna, szalenie istotna uwaga — art. 11, § 5 oraz art. 71 § 5 zawierają obligatoryjne delegacje ustawowe. Delegacje według stanu na dziś nie do końca zrealizowane. Stąd pojawiła się nasza, już tradycyjna, wątpliwość — brak w ustawie vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-99.47" who="#SenatorZdzisławNowicki">Otóż jest to pozorny brak. W art. 130 § 1 znalazł się następujący zapis: „do papierów wartościowych znajdujących się w publicznym obrocie w chwili wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy tej ustawy po upływie 6 miesięcy od jej wejścia w życie. W okresie tym emitenci tych papierów wartościowych są zobowiązani do spełnienia odpowiednio warunków, o których mowa w art. 49 i 50 oraz 51 ustawy”. Natomiast art. 131 stanowi, iż podmioty prowadzące działalność w zakresie publicznego obrotu papierami wartościowymi w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy mogą prowadzić tę działalność bez spełnienia warunków, o których mowa w rozdz. 3, w okresie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.48" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-99.49" who="#SenatorZdzisławNowicki">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie tej jakże ważnej ustawy z dnia 22 marca 1991 r. Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych, bez jakichkolwiek poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozpoczynamy teraz dyskusję. Do debaty zapisało się jak na razie dwóch senatorów. Pierwszym mówcą będzie pan senator Wilk, drugim pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorHenrykWilk">Pani Marszałek, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorHenrykWilk">Zajmujemy się dziś ustawą, która powinna być prawem, zanim przystąpiono do prywatyzacji pierwszych państwowych przedsiębiorstw, i oczywiście zanim rozpoczęto emisję papierów wartościowych. Wobec tego dalsze opóźniania wejścia w życie przepisów regulujących obrót papierami wartościowymi jest niewłaściwe, Konieczne jest niestety przyjęcie ustawy bez poprawek. I tak będę głosował. Z pełną świadomością, że jest to tylko akt prawny o zainicjowaniu publicznego obrotu papierami wartościowymi, i że to prawo będzie musiało być zmieniane.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorHenrykWilk">Najogólniej mówiąc, zapisy tej ustawy zawierają szereg elementów centralnego i państwowego sterowania rynkiem papierów wartościowych. Jest to zasadnicza sprzeczność. Można więc przyjąć, że ustawa ma uregulować jedynie momenty utworzenia fundamentów rynku, którego nie ma, i o którym w polskich szkołach nie uczono od 45 lat.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorHenrykWilk">Na tle rozpatrywanego projektu pragnę poruszyć tylko jedną kwestię. Byłoby fatalne, gdyby miała długo funkcjonować Komisja Papierów Wartościowych o mocno wypaczonym charakterze. Czuję się zobowiązany do zwrócenia na to uwagi. Komisja, która w myśl ustawy jest agendą rządową, a nie ciałem o dużej niezależności i stabilności. Jest niepokojące, że komisja stanowić będzie praktycznie jeszcze jedno ministerstwo finansowe, a nie organ o takim charakterze jak Narodowy Bank Polski, którego prezes nie może dostać od rządu polecenia dodrukowania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorHenrykWilk">Ma on swą merytoryczną niezależność.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#SenatorHenrykWilk">Komisja Papierów Wartościowych z istoty funkcji, jaką powinna pełnić, nie może być zależna od kolejnych ekip rządowych, nie może się składać z kilku urzędników delegowanych przez kolejnych ministrów kilku resortów.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#SenatorHenrykWilk">Biorąc pod uwagę, że może być, jak w przypadku Włoch, gdzie po drugiej wojnie światowej 49 razy zmienił się rząd, a przypuszczam, że usytuowanie włoskiego odpowiednika Komisji Papierów Wartościowych nie powodowało w tym tempie zmian składu komisji czy priorytetów działania tej komisji. Taka komisja, jaką ustawodawca nakreślił w rozdz., 2 ustawy, ma bardzo daleko idące kompetencje. I niektóre daleko idące kompetencje powinny być. Jednak oczekiwać i wymagać trzeba od takiej instytucji niezależnego autorytetu i fachowości. Mówi się o niej — centralny organ. A w gruncie rzeczy przybiera kształt agendy rządowej powoływanej najprawdopodobniej na czas sprawowania władzy kolejnych premierów i ministrów.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#SenatorHenrykWilk">Zdecydowanie inaczej powinna wyglądać instytucja czuwająca nad rynkiem papierów wartościowych. Zakładając, że pierwsza powołana tą ustawą komisja będzie spełniać oczekiwania i wymagania, zwracam uwagę na rychłą potrzebę zmiany tego fragmentu ustawy, który dotyczy usytuowania Komisji Papierów Wartościowych w państwie i zakresu kompetencji, po wypełnieniu funkcji zapoczątkowania obrotu papierami, których parę milionów już drobni ciułacze, i nie tylko, nabyli. Nie będę na ten temat dłużej szczegółowo mówił, ponieważ będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek, jednak chciałem zasygnalizować zjawisko dotyczące pewnych momentów dyskusyjnych omawianej dziś ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze, bardzo proszę pana senatora Góralczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Przedwczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, jak prawie wszyscy, głosowałem za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek. Jednakże po wyjaśnieniach, jakie uzyskaliśmy w toku i pod koniec posiedzenia, nachodzą pewne refleksje, szczególnie, gdy weźmiemy pod uwagę to, że cała inicjatywa spoczywa w ręku najmłodszego chyba ministerstwa, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. I że mimo najlepszej woli różne ustawy, nie inicjowane tutaj, jednak częstokroć pracują przeciw nam, przeciw naszej gospodarce, czy przeciw racji stanu itd. Więc takie dwie refleksje mi nasuwają się, a to wiąże się z tym, że zmuszony byłem interweniować w pewnych sprawach dotyczących właśnie przekształceń własnościowych i cóż mogę powiedzieć, że chyba zbytnia centralizacja i w końcu zbiurokratyzowanie prowadzić musi do właśnie niezamierzonych, sprzecznych z zamierzeniami zdarzeń. Rzecz niebezpieczna tym bardziej, że już widzimy pewne szkody społeczne po pierwszych przekształceniach, przede wszystkim chodzi o dobór członków rad nadzorczych. Cóż można by było powiedzieć z dyskusji na ten temat, że po prostu kadra ministerstwa wyrabia sobie zbyt wyidealizowany pogląd na temat rzeczywistości. Tutaj dam jako przykład właśnie przekształcenia własnościowe, gdzie po prostu myśli się zbyt idealistycznie o sylwetce dyrektora, o radzie pracowniczej, o załodze, nie bierze się pod uwagę tego, że w tej chwili właściwie w przedsiębiorstwach panują wilcze stosunki, gdzie dyrektor ma radę pracowniczą na ogół podporządkowaną sobie, a załogę częstokroć dosłownie sterroryzowaną. Szczególnie (już to parę razy podkreślałem) gdy w grę wchodzi zwolnienie z pracy bardzo łatwo dzisiaj podejmowane i każdy człowiek właściwie boi się o to, czy jutro będzie pracował. I boję się, że na ten szkodliwy mankament wpływa właśnie cała konstrukcja naszego rządzenia i zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Otóż proszę państwa, można udowodnić na podstawie tego, co otrzymujemy, te materiały i dokumenty, które docierają do nas, że nasze zbiurokratyzowanie jest głębsze niż za czasów bolszewickich i pogłębia się ono jeszcze bardziej. W związku z tym po prostu nie ma możliwości, oczywiście to się wiąże z centralizowaniem, widzenia rzeczywistości, tak jak ona naprawdę wygląda, tylko z punktu widzenia właśnie tego bardzo, bardzo odległego punktu, tego co się u nas dzieje. I dlatego pozwalam sobie na ten temat powiedzieć tych parę gorzkich słów, że boję się, bo właśnie, jak na początku powiedziałem, wiele ustaw, które myśmy tutaj przyjmowali w dobrej wierze, pracuje już przeciwko nam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze, czy ktoś z pań lub panów senatorów pragnąłby zabrać głos? Bardzo proszę, pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorRomanCiesielski">W dyskusji występują członkowie Komisji Gospodarki Narodowej, która zdecydowała o poparciu tej ustawy, i ja się też do tego przyłączyłem, ale nie mogę jednak pozostawić bez komentarza pewnych wątpliwości, które cała ta sprawa budzi. Chciałbym mianowicie bardzo poprzeć wszystkie te elementy krytyki, które tu przedstawili referenci, a szczególnie pan senator Nowicki. Chodzi mi o edukację ekonomiczną społeczeństwa, i to w zakresie tej właściwej ekonomii, którą wprowadzamy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Powiem, że chyba i my wszyscy tutaj, ą ja na pewno, nie jesteśmy świadomi ani zasad, na których ta ustawa jest oparta, ani jej potencjalnych skutków. Po prostu ufamy rzeczoznawcom, których wysłuchaliśmy, ale bardzo przepraszam, opinie tych rzeczoznawców są w pewnych fragmentach sprzeczne. Jak można więc ufać opiniom tych autorytetów, które wzajemnie sobie przeczą w pewnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Drugie — okazuje się, że rzekomo opieramy się na tym dokumencie, na prawach zachodnich, ale też, powiedział to senator Nowicki, uogólniliśmy to pojęcie do jednego słowa „makler”, a to pojęcie ma tam wiele innych szczegółowych nazw. Dlatego o tym wspominam, że jak już tu powiedziano, gospodarka tymi papierami wartościowymi jest podstawą tej gospodarki kapitalistycznej, do której dążymy, a po prostu my jesteśmy za słabo jej świadomi.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Miałbym także inne zastrzeżenia do budowy tego dokumentu, a to już wolno mi zrobić, nawet jeśli nie znam się na tej materii. Otóż uważam, że jest tu bardzo wiele odesłań do dokumentów niższej rangi, i pytanie, czy te sprawy, do których się tam odsyła, a jest ich kilka (wymienili je sprawozdawcy), czy to nie są te ważne sprawy, które powinny być w ustawie, natomiast z ustawy należałoby usunąć na przykład uwagi o dyscyplinarnych działaniach wobec maklerów czy powiedzmy szczegóły dotyczące ich samorządów. Sądzę, że ustawa powinna być o wiele bardziej zwięzła i podawać rzeczy zasadnicze, a pozostałe odsyłać do dokumentów niższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Wreszcie na koniec chciałbym tu zapytać sprawozdawców, bo tego nie usłyszałem, jakie prawne dokumenty powiązane powinniśmy uzyskać w najbliższym okresie, żeby cała ta gospodarka była już w jakimś systemie prawnym ujęta, bo otrzymujemy kolejne dokumenty, nie mając świadomości, jaka jest całość. Wyobrażałbym sobie to w ten sposób, że właśnie panowie podalibyście wszystkie te tytuły, które muszą być jeszcze prawnie w tej chwili rozważone, i wtedy moglibyśmy się w jakiś sposób zorientować w legislacyjnych działaniach dotyczących wprowadzenia tego nowego modelu gospodarczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Generalnie proponowałbym tym, którzy mniej się tymi sprawami zajmowali, głosowanie za ustawą, z tą wątpliwością, że dokument wprowadza pewne ryzykowne jednak czynności do polskiej gospodarki, które mogą się nie udać. Wobec tego dokument już w założeniu będzie przedmiotem działań nowelizacyjnych, o czym zresztą lojalnie powiedzieli referenci.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Wypowiedziałem to wszystko dlatego, żeby mieć spokojne sumie, bo głosuję „tak” za czymś, co budzi wiele wątpliwości, ale wydaje mi się, że ranga tego dokumentu jest na tyle ważna, że trzeba go poprzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa jeszcze? Bardzo proszę, senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorEdwardWende">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorEdwardWende">Przepraszam być może za moją ignorancję, ale moją wątpliwość chciałem przedstawić państwu sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorEdwardWende">Art. 63 ustawy w § 1 mówi, że spółka prowadząca giełdę nie może mieć celu zarobkowego, akcjonariusze nie mają prawa do udziału w zysku rocznym.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorEdwardWende">I wprawdzie w przeciwieństwie do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, która w założeniu ma cel gospodarczy i uzyskiwanie dochodu i celu zarobkowego, spółka akcyjna takiego obowiązku wynikającego z Kodeksu handlowego nie ma, niemniej chciałbym usłyszeć odpowiedź, na czym polega wobec tego dochód spółki, skoro w art. 58 mówi się, że w celu uzyskania zezwolenia spółka zamierzająca prowadzić giełdę musi (pkt 3) wnieść przewidywaną wysokość środków własnych i kredytów przeznaczonych na uruchomienie giełdy. Wyobrażam sobie, że będą to bardzo znaczne sumy.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorEdwardWende">W pkt 5 są dane o wysokości i strukturze kapitału spółki zamierzającej prowadzić giełdę, i teraz okazuje się, że inwestycja nie może się zrekompensować w dochodach spółki.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorEdwardWende">Chciałbym wiedzieć wobec tego, na czym będzie polegał dochód spółki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś jeszcze z państwa ma jakieś pytania lub uwagi dotyczące tej ustawy? Jeżeli nie, Chciałam spytać czy przedstawiciele rządu chcieliby coś powiedzieć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychGrzegorzJędrzejczak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychGrzegorzJędrzejczak">Ja nie chcę zabierać państwu dużo czasu. Moja sytuacja jest o tyle trudna, że ja naprawdę zgadzam się z tymi wszelkimi wątpliwościami i uważam, że zarówno sprawozdawcy, jak i osoby zabierające głos mają absolutnie rację, że jest to ustawa, która inicjuje rynek kapitałowy, natomiast nie ma ambicji tworzenia jakiś specyficznych struktur tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychGrzegorzJędrzejczak">Dlatego większość tych wątpliwości po prostu przyjmuję i ten postulat, który się pojawił, że trzeba rozpocząć natychmiast prace nad dalszymi zmianami, nad nowelizacją, ja to przyjmuję i to na pewno będzie robione.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychGrzegorzJędrzejczak">Może tylko co do tych szczegółowych uwag odpowiedziałbym na ostatnią wątpliwość pana senatora Wende co do giełdy, która nie ma celu zarobkowego. Giełda to jest po prostu taki plac targowy, dobrze zorganizowany, Na giełdzie zarabiają ci,</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Bardzo przepraszam panie ministrze. Ja bardzo proszę panów senatorów, jest w tej chwili odpowiedź na pytanie. Przepraszam, że wyłączyłam pana ministra, proszę włączam).</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychGrzegorzJędrzejczak">Giełda jest to taki plac targowy, na którym mają zarabiać ci, którzy są do tego placu dopuszczeni. Jest on o tyle specyficzny, że prawo wstępu na giełdę i zawierania transakcji mają tylko firmy maklerskie, przedsiębiorstwa maklerskie. W związku z tym dla nich prawo uczestnictwa w obrotach giełdowych jest prawem, do osiągania zarobków właśnie z pośrednictwa o obrocie papierami. Natomiast sama spółka nie osiąga dochodów, giełda jako spółka nie osiąga dochodów. Zresztą prowadziłoby do konfliktu interesu, bo dla przykładu koszt zawarcia operacji małym pakietem akcji i bardzo dużym jest prawie taki sam. W związku z tym giełda, gdyby się kierowała zyskiem, po prostu nie chciałaby realizować tych małych zamówień.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychGrzegorzJędrzejczak">Natomiast chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tego, co tutaj się przewijało jako pewna wątpliwość, niepokój czy oskarżenie na temat centralizacji czy paternalizmu przyjętego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychGrzegorzJędrzejczak">Otóż na pewno takie niebezpieczeństwo istnieje. Ja bym chciał tylko na naszą obronę podać trzy argumenty, Zacznę może od najbardziej błahego.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychGrzegorzJędrzejczak">Otóż ta ustawa nie była przygotowywana przez urzędników biurokratów, ja sam się czuję bardziej jako oddelegowany profesor uniwersytetu do funkcji ministerialnych niż jako przedstawiciel rządu. Również inne osoby, które w tym brały udział, to nie są urzędnicy, to są ludzie, którzy tymi sprawami zajmują się bądź z pozycji praktyki, bądź z pozycji naukowej.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychGrzegorzJędrzejczak">Drugi argument, który tutaj był właśnie podnoszony, że mamy tu do czynienia z przypadkiem, kiedy zaczynamy pewną działalność, ale nie do końca w pustym miejscu, gdyż są już ludzie, którzy są zaangażowani w tworzenie tego rynku. Przypomnę, że zostało zarejestrowanych ponad 60 tak zwanych giełd towarowo-kapitałowych, to jest po prostu horror, nadaje się do Księgi Guinessa, a nie do chwalenia się przed światem. Co więcej, są ludzie, którzy na tym zarabiają już pieniądze, i obyczaj, który tutaj powstał, jest niestety obyczajem złym, obyczajem, który nie może być kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychGrzegorzJędrzejczak">Dlatego też siłą rzeczy, kiedy chce się wprowadzić jakieś bezpieczniki do tego startującego rynku, najłatwiejszym rozwiązaniem jest danie uprawnień Komisji Papierów Wartościowych, chociaż zdajemy sobie sprawę, że ta Komisja Papierów Wartościowych może, jeżeli nie będzie dostatecznie dobrze nadzorowana, tych swoich uprawnień nadużywać.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychGrzegorzJędrzejczak">Tu zresztą pojawia się też pewna sprzeczność w wypowiedziach, które tutaj usłyszeliśmy, bo z jednej strony podnoszono tę obawę i słusznie, z drugiej strony mówiono, że komisja powinna być umieszczona poza rządem, powinna być jeszcze bardziej niezależna.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychGrzegorzJędrzejczak">Chcę zwrócić uwagę, że tutaj jest ten element niezależności. Prezes NBP, który nie jest członkiem rządu, nie jest powoływany przez premiera, ma wpływ na wybór przewodniczącego, ale tutaj powstaje pewna obiektywna sprzeczność, której też rozwiązanie jest niezwykle trudne.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychGrzegorzJędrzejczak">I wreszcie chciałbym przedstawić trzeci argument na obronę tej przyjętej koncepcji ustawy. Mianowicie mówimy tutaj o rynku i o towarze, jakim jest papier wartościowy, ale jest to papier specyficzny, bo nie jest to towar, na który poniesiono już koszt na jego wytworzenie, ale tutaj sprzedaje się tylko pewne obietnice, że ten, to sprzedał papier wartościowy, w przyszłości zwróci z nawiązką pieniądze temu, kto te pieniądze zainwestował. A więc tutaj ryzyko nabywcy jest czymś nieuniknionym, nie da się wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychGrzegorzJędrzejczak">Można natomiast, i w tym kierunku idą regulacje w całym świecie, zapewnić przynajmniej elementarne zasady jakości tego towaru, który na tym rynku się pojawił, stąd szczególny nacisk kładziemy na dopuszczenie papierów do publicznego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychGrzegorzJędrzejczak">A nawet bym zaryzykował taką hipotezę, że im bardziej liberalna jest gospodarka, jeżeli chodzi o swobodę konkurencji produkcji towarów, tym bardziej restrykcyjne są zasady dostępu do kapitału, właśnie kapitału przez sprzedaż papierów wartościowych. To są te uwagi ogólne. Jeżeli istnieje potrzeba, jestem oczywiście gotowy odpowiadać na wszystkie pytania szczegółowe. Wydaje mi się jednak, że to zajęłoby godziny. Natomiast jeżeli jest taka potrzeba, jestem w każdej chwili gotowy przynajmniej zasygnalizować, jakie powstają problemy, bo tutaj nie ma w żadnym miejscu odpowiedzi prostej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Panu Ministrowi za te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W imieniu senatorów sprawozdawców teraz zabierze głos pan senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ja może po kolei będę ustosunkowywał się po prostu do zgłoszonych pytań i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jeżeli chodzi o pierwszą wątpliwość zgłoszoną przez pana senatora Wilka dotyczącą usytuowania prawnego komisji. Nie jest polskim odkryciem to usytuowanie zastosowane w prawie. I mogę tylko tyle powiedzieć, panie senatorze, że czas pokaże, czy w polskich warunkach (bo mimo wszystko rynek kapitałowy w każdym kraju pomimo pewnych uregulowań normalizacyjnych ma charakter specyficzny) to rozwiązanie okaże się do końca rozwiązaniem słusznym, dobrym.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Myślę, że na pańską wątpliwość po prostu odpowie życie gospodarcze. Przypuszczam zresztą, że pańska wątpliwość również w tym kierunku zmierzała.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jeżeli chodzi o wątpliwości zgłoszone przez pana prof. Góralczyka, chciałbym powiedzieć, że sprawozdawcy i pan prof. Dietl, i ja również, zresztą pan minister przed chwilą również, wyrażaliśmy opinie, że rynek kapitałowy w ogóle będzie startował w Polsce z pewnymi obawami, ze względu na fatalny poziom startu, zwłaszcza poziom kadrowy.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pan minister mówił o sobie, że jest pracownikiem Uniwersytetu oddelegowanym do urzędów, my również podkreślaliśmy to, jesteśmy teoretykami w tych sprawach. Rzeczywiście, życie gospodarcze albo te nasze obawy pogłębi, albo je rozwieje, a ja jestem przekonany, że rozwieje, z tym, że chciałbym powtórzyć w tym miejscu opinię prof. Sopocki, już cytowaną: aż strach pomyśleć, jakie skutki może przynieść za sobą nieuchronienie albo opóźnienie uruchomienia rynku kapitałowego. Myślę, że nie jest to demagogia.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Zgadzam się z panem prof. Ciesielskim — edukacja ekonomiczna społeczeństwa jest czymś szalenie ważnym, szalenie istotnym. Zgadzam się, że trudno ufać sprzecznym autorytetom w dziedzinie nauki, ale te sprzeczne autorytety w efekcie zawsze dają postęp.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie profesorze, jeżeli chodzi o uogólnienie pojęcia makler, myślę, że nie zrozumieliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ja podawałem wszystkie szczegółowe określenia na podstawie rozgraniczeń funkcji maklera i brokera, stosowane w tradycji anglosaskiej, z tym, że kończąc tę kwestię, powiedziałem jednoznacznie, iż dyrektywy europejskie, dyrektywy EWG również używają jednolitego określenia, obejmując te wszystkie rozgraniczone funkcje po prostu w jednej definicji.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#SenatorZdzisławNowicki">Na ten temat powiedziałem może po prostu za mało, wyraźnie w końcówce, rzeczywiście dyrektywy EWG obejmują po prostu te wszystkie funkcje jednym terminem.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#SenatorZdzisławNowicki">Teraz co do zastrzeżeń konstrukcyjnych, odesłań, delegacji, ich zasadność.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie profesorze, ja muszę przyznać się do jednej rzeczy. Naszemu prawu bardzo często zarzuca się, zwłaszcza kraje anglosaskie, zbyt mały stopień kazuistyki. To dziwne. Z kolei moi koledzy z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych często podkreślają, że kazuistyka jest czymś złym. Natomiast brytyjski akt prawny dotyczący tej samej materii liczy ponad 300 stron, dosłownie ponad 300 stron.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#SenatorZdzisławNowicki">Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa zawiera trzy delegacje obligatoryjne. To nie jest dużo, biorąc pod uwagę zakres materii tej ustawy. Kilka delegacji fakultatywnych, zamierzonych. Na koniec postawił pan bardzo istotne pytanie o dokumenty, które naszym zdaniem powinny właściwie już istnieć i być powiązane z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#SenatorZdzisławNowicki">Chciałbym je po kolei wymienić. Jest to po pierwsze statut Komisji Papierów Wartościowych oraz statut Urzędu Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po drugie: warunki prospektu emisyjnego.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po trzecie: zasady działania krajowego depozytu papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#SenatorZdzisławNowicki">To są te trzy dokumenty, które powinny być.</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#SenatorZdzisławNowicki">Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o prospekt, taki dokument jest w pełni przygotowany i ja go otrzymałem, otrzymałem również zapewnienie panów ministrów, że pozostałe dokumenty, jako komisje, otrzymamy w najbliższych dniach i że są one również przygotowane. Są to te trzy dokumenty, które muszą być.</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#SenatorZdzisławNowicki">Przepraszam panie ministrze, postaram się również uzupełnić pańską odpowiedź na pytanie senatora Wende dotyczące celu dochodowego spółki. Kodeks handlowy, przyznam się szczerze, jest w pewnym momencie niekonsekwentny.</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po pierwsze tradycyjny kodeks handlowy w odniesieniu do spółki akcyjnej, jak i do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, używa tego samego określenia — kupiec rejestrowy, a jednocześnie tylko na spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością nakłada obligatoryjny obowiązek osiągania zysków, praktycznie zysków. Owszem w Polsce brakuje przepisów o organizacjach gospodarczych typu non profit, czyli nie osiągających zysku.</u>
          <u xml:id="u-111.20" who="#SenatorZdzisławNowicki">Chcę podkreślić, że czym innym jest jednak dochód, a czym innym zysk. Są to dwa, w sensie ekonomicznym, różne pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-111.21" who="#SenatorZdzisławNowicki">Dochody giełda osiągać będzie, natomiast nie będzie osiągała zysków. Dochodami będą opłaty za działalność giełdy. Giełda będzie organizacją typu non profit.</u>
          <u xml:id="u-111.22" who="#SenatorZdzisławNowicki">Niemniej ci, którzy ją tworzą, mówił o tym pan minister, którzy wejdą na ten pas startowy, będą naprawdę solidnie zarabiali, przede wszystkim z racji prowadzenia przedsiębiorstw maklerskich.</u>
          <u xml:id="u-111.23" who="#SenatorZdzisławNowicki">Nie wiem, czy moje odpowiedzi były wystarczająco wyczerpujące. Jeżeli tak, bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Wobec tego przystępujemy do przegłosowania uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia dzisiejszego o stanowisku Senatu w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 22 marca 1991 r. ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały w tym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, uchwała została przyjęta 60 głosami za, 1 głos przeciw i 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przechodzimy zatem do następnego punktu porządku dziennego. Tym punktem będzie inicjatywa ustawodawcza Senatu — projekt ustawy o referendum gminnym. Są to niedawno nam rozdane druki 463-A i 463.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego będzie pan senator Jerzy Stępień. Bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorJerzyStępień">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorJerzyStępień">Na początek chcę zaznaczyć, że po odbyciu kilku wielogodzinnych wspólnych posiedzeń Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego zostałem upoważniony także i przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do wspólnego przedłożenia państwu przyjętego przez nas wspólnie projektu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorJerzyStępień">Odbyliśmy w tej sprawie trzy, właściwie dwa wspólne posiedzenia, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego w okresie po pierwszym czytaniu tego projektu ustawy. Oprócz tego odbyło się jeszcze jedno posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych z moim udziałem, toteż ten pierwotny nasz projekt rzeczywiście został poddany bardzo daleko idącym obróbkom, co nie znaczy, że został generalnie zmieniony, aczkolwiek pewne sprawy zostały inaczej rozwiązane niż w naszym pierwotnym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorJerzyStępień">Na początek chcę powiedzieć, że utrzymana została po długich bardzo dyskusjach generalna zasada, że dla referendum gminnego obejmującego problematykę odwołania rady, postanowiliśmy utrzymać odrębny tryb.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorJerzyStępień">W związku z tym, ostatecznie ta kontrowersja, czy ustawa o samorządzie terytorialnym powinna być lekko znowelizowana w tym punkcie, czy nie, została rozstrzygnięta w takim właśnie kierunku, że znowelizujemy ustawę o samorządzie terytorialnym w tej tylko właśnie części, otwierając w ten sposób furtkę dla przyjęcia rozwiązania zakładającego inny tryb dla odwołania rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorJerzyStępień">Nie ulega najmniejszej wątpliwości proszę państwa, że wtedy, kiedy pisaliśmy tę ustawę o samorządzie terytorialnym, byliśmy w wielu przypadkach po prostu idealistami. Projektowaliśmy pewien układ w oderwaniu w gruncie rzeczy od życia, od doświadczenia, ponieważ przez kilkadziesiąt lat w Polsce samorządu terytorialnego nie było.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorJerzyStępień">A teraz już po rocznym doświadczeniu wiemy, że samorządy to żywi ludzie, a tam, gdzie są żywi ludzie, kłócący się o żywotne sprawy własnej społeczności, tam powstają i konflikty.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#SenatorJerzyStępień">W związku z tym należało zadać pytanie, co jest bardziej konfliktogenne, czy wybór rady, czy odwołanie tej rady. Oczywiście to drugie, dlatego że referendum w sprawie odwołania rady stawia w konflikcie dotychczasową radę z całym środowiskiem, z całą społecznością, albo przynajmniej z jakąś częścią tej społeczności. Natomiast takie konflikty nie muszą się pojawiać przy kreowaniu rady.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#SenatorJerzyStępień">W związku z tym jeśli dla wyborów rady przewiduje się bardzo skomplikowany cały mechanizm wyborczy, który realizowany jest przez struktury poza samym samorządem terytorialnym, przez wyspecjalizowany do tego aparat wyborczy, to tym bardziej właśnie w tej części, kiedy chcemy odwołać radę, te wszystkie czynności powinny być nadzorowane przez wyspecjalizowany aparat wyborczy. Notabene chcę powiedzieć, proszę państwa, że my musimy już rozstać się, i to czym prędzej, z pospolitym ruszeniem, którym właściwie były dotychczas wszystkie nasze wybory. Na świecie jest tak, że są specjalne służby wyborcze, które po prostu ten skomplikowany proceder wyborów prowadzą. I w tym duchu także poszły nasze rozwiązania, oddające sprawę referendum odwoławczego rady w ręce tego właśnie wyspecjalizowanego aparatu, zgodnie z zasadą, że po prostu nie można być dobrym sędzią we własnej sprawie. Nie można dobrze nawet prowadzić procedur, jeśli sprawa dotyczy tego podmiotu, który ją prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#SenatorJerzyStępień">To jest ta największa kontrowersja między częścią członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i przedstawicielami naszego biura a Komisją Samorządu Terytorialnego i drugą częścią Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ale ostatecznie doszliśmy do wspólnego stanowiska. I nie zostaje zgłoszony w tej materii wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#SenatorJerzyStępień">Natomiast co wprowadziliśmy nowego. Otóż po pierwsze doszliśmy do wspólnego wniosku, że musi być nieco zmodyfikowany tryb odwoławczy. Dotychczas w sprawach referendum dotyczącego samoopodatkowania oraz innych ważnych spraw dla gminy, przewidywaliśmy, że odwołania od uchwał rad w tym przedmiocie będą rozpoznawane przez sejmiki wojewódzkie. Ale słusznie później wspólnie uświadomiliśmy sobie, że przecież sejmiki wojewódzkie nie są instancjami odwoławczymi, nie są organami nadzorującymi samorząd terytorialny. Wprawdzie przy sejmikach samorządowych funkcjonują kolegia odwoławcze, ale to jest zupełnie inna sprawa. W związku z tym nie powinniśmy sejmików samorządowych wyposażać w prawo rozpoznawania odwołań od rad w tym zakresie. Stąd skierowanie tych odwołań po prostu do sądów wojewódzkich. I wprowadziliśmy także pewną modyfikację — sądów wojewódzkich, które by rozpoznawały te sprawy w postępowaniu na rozprawie, w postępowaniu jawnym i w składzie 3 sędziów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#SenatorJerzyStępień">Konsekwencją tego założenia było także zrezygnowanie z drugiej instancji w postaci generalnego komisarza wyborczego od decyzji wojewódzkich komisarzy wyborczych. Teraz te odwołania według zmienionego projektu będą kierowane także do sądów wojewódzkich, co oczywiście będzie bardziej gwarantowało prawidłowość praworządności tych wszystkich procedur. A mnie to może tylko ucieszyć, bo będę miał mniej roboty po prostu, jeśli jeszcze będę tę funkcję wykonywał w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#SenatorJerzyStępień">Dalej — uzupełniliśmy też tę ustawę o punkt mówiący o protestach. Bo oczywiście może się zdarzyć, że całe postępowanie przeprowadzone w wyniku referendum może być dotknięte jakimiś wadami. I mieszkańcy gmin, obywatele, mieszkańcy gmin, mający prawo uczestniczenia w referendum, powinni mieć także prawo zgłaszania protestów. W innym miejscu ustawa odwołuje się wprawdzie do uregulowań ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin i w związku z tym można by wyinterpretować, że nawet gdyby nie było tego przepisu, to i tak protesty powinny być integralnym składnikiem całego postępowania wyborczego. Niemniej jednak dla podkreślenia, dla usunięcia jakiejkolwiek wątpliwości, wprowadziliśmy taki właśnie przepis.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#SenatorJerzyStępień">I w gruncie rzeczy, proszę państwa, to są to najważniejsze sprawy, które uległy modyfikacji. Reszta to są tylko sprawy redakcyjne, które są konsekwencją przyjętych generalnych założeń.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#SenatorJerzyStępień">Ponieważ pracę nad projektem ustawy skończyliśmy wczoraj bardzo późno, o godzinie 22.00 po wielogodzinnej dyskusji, niestety nie ustrzegliśmy się pewnych niedoróbek redakcyjno-legislacyjnych w tym tekście, który państwo mają przed sobą. W związku z tym teraz już jako autopoprawki chcemy razem z panem prof. Zielińskim, jako przewodniczącym Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zaproponować jeszcze w tym tekście pewne zmiany, w charakterze autopoprawek, podkreślam. I bardzo bym prosił pastwa o otworzenie projektu ustawy na str. 7. W art. 22 proponujemy skreślić wyrazy: „określi w drodze zarządzenia” i te właśnie trzy wyrazy proponujemy zastąpić słowem „ustala”. Powstaje wątpliwość, czy generalny komisarz wyborczy ma prawo wydawać zarządzenia, bo zarządzenie to jest materia, która wiąże się bezpośrednio z działalnością legislacyjną rządu. Ale ponieważ ustawa o ordynacji wyborczej do gmin posługuje się pojęciem „ustala” — w związku z tym chcemy dostosować terminologię tej ustawy do tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#SenatorJerzyStępień">Dalej — art. 25, który ma charakter przepisu końcowego, który zawiera ogólne odesłanie przy sprawach nie uregulowanych tą ustawą do ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, powinien się oczywiście znaleźć na samym końcu tej ustawy w rozdziale — Przepisy końcowe.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#SenatorJerzyStępień">I ten art. 25 miałby teraz numerację art. 36. Oczywiście wszystkie inne kolejne artykuły, kolejne pomiędzy 25 a 36, musiałaby ulec przesunięciu o jedną cyfrę.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#SenatorJerzyStępień">Dalej — rozdz. 7 „Przepisy końcowe”. Te wyrazy zostały po prostu umieszczone w złym miejscu. Proponujemy w drodze autopoprawki umieszczenie tych wyrazów rozdz. 7 „Przepisy końcowe” do tych w obecnym artykule 35, rozdz. 7 — „Przepisy końcowe”. I w tej sytuacji dotychczasowy art. 25 miałby numerację 35, art. 37 obecnie — 36. Obecny art. 36–37, a art. 37 miałby numerację 38.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#SenatorJerzyStępień">I to są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo panie senatorze, dwa razy jest art. 36 w obecnym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorJerzyStępień">Pierwszy art. 36 zastępujemy liczbą 37, a drugi art. 36 zastępujemy liczbą 38. I w ten sposób mamy już wszystkie autopoprawki. I jeszcze — w rozdz. 6 też w charakterze autopoprawki zgłaszamy zmianę tytułu rozdz. 6. Dotychczas brzmi to tak: „Tryb przeprowadzenia referendum, proponujemy następujące brzmienie tytułu: Tryb przeprowadzania, ustalania i ogłaszania wyników referendum”.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorJerzyStępień">To są wszystkie autopoprawki i jak sądzę także wszystkie ważniejsze, które mogą się nasunąć, uwagi w odniesieniu do zaproponowanych przez nas zmian.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorJerzyStępień">I chciałbym na koniec jeszcze, proszę państwa, powiedzieć, że niedawno zapoznałem się ze sprawozdaniem Senatu co do prac legislacyjnych. Otóż okazuje się, że dotąd wnieśliśmy około 19, chyba to jest nasza 20 inicjatywa legislacyjna, z czego jak dotychczas Sejm przyjął 9 ustaw, reszta jest jeszcze w rozpoznawaniu. Z tych 9 przyjętych ustaw 4 to są ustawy samorządowe, proszę państwa, a to jest 5 ustawa, duża ustawa samorządowa z tej właśnie problematyki. To jeszcze raz udowadnia, że samorząd terytorialny jest dzieckiem Senatu, proszę państwa, i musimy o tym wszystkim dobrze pamiętać, i mieć świadomość, że w stosunku do samorządu Senat ma szczególne zobowiązania. Nie chcę mówić, że prawa także, ale zobowiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Przepraszam Panie Senatorze, mogę zatrzymać jeszcze na moment? Jeszcze z panem sekretarzem nie wszystko zrozumieliśmy. Według nas zniknął art. 36, a przybył jeden artykuł, jeśli chodzi o numerację. Więc może spojrzymy na druk 463-A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorJerzyStępień">Który druk? Druk 463-A. Znika więc artykuł 25, przesuwa się na koniec rozdziału, czyli zyskuje teraz numerację 35, ponieważ dotychczasowy artykuł 35, jak i następne, muszą być o jedno miejsce przesunięte. Wszystko już wyjaśniłem — tak? Dziękuję bardzo. 38 nie przybywa, tylko po prostu dwa razy użyto tego 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, teraz sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest pan senator Leszek Piotrowski. Bardzo proszę panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">To nie jest zupełnie tak, bo sprawozdanie było jedno, wygłoszone przez pana senatora Jerzego Stępnia w imieniu obu połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Ja już sprawozdania w imieniu tych komisji składał nie będę, nie mam takiego uprawnienia. Wczoraj postanowiono, że pan senator Stępień składa sprawozdanie w imieniu obu Komisji i to się niniejszym stało. Ponieważ jednak zostałem tutaj wywołany, to skorzystam z okazji i zabiorę głos w imieniu własnym, bo chciałbym do referatu pana senatora Stępnia dodać następującą kwestię, moim zdaniem bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Prosiłbym, aby panie i panowie senatorowie zwrócili uwagę na zapis w art. 37 według obecnej numeracji, gdzie proponujemy, obie połączone komisje proponują zmianę art. 13, ust. 1 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym tylko w takim zakresie, że w ust. 1 wprowadza się zapis następujący: „referendum przeprowadza się z inicjatywy rady lub na wniosek co najmniej jednej dziesiątej mieszkańców uprawnionych do głosowania”. Ta propozycja jest słuszna, ja jej nie kwestionuję, byłem i jestem za tym zapisem w odniesieniu do ust. 1, natomiast rozwagi wymaga, czy nie zreformować, czy nie zmienić ust. 2 tego artykułu 13 oraz ust. 3, bo proszę państwa, przy tym zapisie, jaki mamy w propozycji obu połączonych komisji, pozostaną ustępy 2 i 3 ustawy o samorządzie terytorialnym w następującym brzmieniu: „referendum jest ważne, jeżeli wzięło w nim udział co najmniej 30% uprawnionych do głosowania”. To w odniesieniu do każdego referendum. Natomiast w odniesieniu do referendum dotyczącego odwołania rady gminy przed upływem kadencji wymagana jest obecność, czyli frekwencja 50% uprawnionych do głosowania, to jest warunek ważności, o tym pan senator Stępień nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorLeszekPiotrowski">My w komisjach doszliśmy po burzliwej dyskusji na ten temat do wniosku, że można zostawić ten przepis w brzmieniu dotychczasowym, ale państwo mogą być innego zdania. Ja po to tutaj wyszedłem, żeby zasygnalizować problem bardzo doniosły. Nie dojdzie nigdzie do odwołania rady gminy, jeśli w tym referendum nie weźmie udziału co najmniej 50% osób uprawnionych do głosowania. Jest to próg bardzo wysoki, proszę się nad tym zastanowić, czy w ślad za koncepcją obu połączonych komisji pozostawić ten próg, czy go zmienić, czy na przykład postanowić, że w obu przypadkach, to znaczy w przypadku odwołania rady gminy, jak i w przypadku jakiegokolwiek innego referendum, nie wystarczy owe 30%.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorLeszekPiotrowski">To mówię z powodu troski o losy tej inicjatywy ustawodawczej i z powodu troski o to, żeby ta ustawa miała sens, żeby ta inicjatywa doprowadziła do możliwości odwoływania rad gminnych w wypadkach, kiedy to jest konieczne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję uprzejmie, zanim poproszę zapisanego do głosu pana senatora Trochimiuka, może pan senator Stępień odpowie na te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorJerzyStępień">Musiałbym najpierw zapytać pana senatora, czy zgłasza wniosek zmiany zapisu art. 13, bo w tym zakresie musiałaby być inicjatywa ustawodawcza — prawda? Musiałoby to przejść przez dwa czytania w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorJerzyStępień">Ale już zupełnie wychodząc poza problematykę formalną, proszę państwa, jesteśmy zdania, większość przynajmniej naszej komisji, że na razie tego zmieniać nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorJerzyStępień">Zobaczymy, jaka będzie praktyka. Dotychczasowa praktyka przy wyborach uprawniła nas do zajęcia stanowiska, że byłoby rzeczą szalenie niebezpieczną oddawać samym radom procedowanie co do trybu odwołania, jak powtarzam, powtarzam jeszcze raz, byliśmy idealistami, kiedy pisaliśmy tę ustawę o samorządzie terytorialnym. Na przykład pamiętam takie zdania wygłaszane także i tutaj, że samorządy powinny mieć władztwo podatkowe i dopiero pieniędzmi, które pozbierają, powinno się dzielić z państwem, a teraz się okazuje po uchwaleniu przez nas ustawy o podatku od nieruchomości, że bardzo wiele samorządów w ogóle nie chce uchwalać tego podatku od nieruchomości. Tak oto po prostu wygląda życie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorJerzyStępień">Mnie się wydaje, że powinniśmy poczekać na rozwój praktyki. Jeżeli rzeczywiście dojdziemy do wniosku po jakichś próbach podjęcia tego rodzaju referendum, że ten próg jest za wysoki, to wtedy możemy podjąć jakieś uzasadnione prace. W tej chwili wydaje mi się, że takich podstaw nie ma, tym bardziej że z punktu widzenia mojego urzędu Generalnego Komisarza Wyborczego widać, że tam, gdzie proszę państwa, są wyraźne konflikty, to nawet w wyborach uzupełniających, gdzie staje tylko dwóch czy trzech kandydatów w okręgu jednomandatowym do wyborów, potrafi być frekwencja wyborcza powyżej 60%. To się oczywiście rzadko zdarza, ponieważ najczęściej jest tak, że w wyborach uzupełniających albo w ogóle jest jeden kandydat, albo jest dwóch i to nie wywołuje większego zainteresowania. W związku z tym nawet zaproponowaliśmy i teraz w Sejmie kończą się prace zmierzające do zmiany ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, po to, żeby pewne sprawy uprościć, niemniej jednak bywają przypadki, że tam. gdzie są rzeczywiste konflikty, frekwencja wyborcza sięga 60% i myślę, że jeśli, będzie taka sytuacja, że rada musi być odwołana w drodze referendum, to znaczy, że wcześniej był tam bardzo istotny społeczny konflikt i wtedy ja bym się nie bał tej frekwencji wyborczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze, proszę bardzo pana senatora Trochimiuka, następny będzie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Pragnę wyrazić osobistą satysfakcję, że moja propozycja, jaką ośmieliłem się złożyć podczas debaty nad projektem ustawy samorządowej Komisji Samorządu Terytorialnego, aby sprawy referendum uregulować w drodze inicjatywy ustawodawczej Senatu doczekała się realizacji.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Otóż proponując wówczas uregulowanie ustawowe kwestii referendum mówiłem o uregulowaniu kwestii kompetencji; kompetencji samorządu i kompetencji administracji państwowej, dotyczących spraw spornych na terenie gminy, a które to sprawy wymagają rozstrzygnięcia, akceptacji bądź odrzucenia. Przykładowo podawałem wówczas sprawę elektrowni atomowej w Żarnowcu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Ta kwestia jednak nie została w tym projekcie uregulowana. Mianowicie art. 3 pkt 2 mówi, że referendum może być przeprowadzone w każdej innej sprawie ważnej dla gminy. Zgadzam się, że jeśli ta każda inna sprawa ważna dla gminy dotyczy tylko tej gminy, wyłącznie tylko tej gminy. Natomiast inaczej rzeczy się mają, gdy te sprawy ważne dla gminy są również ważne dla kilku gmin, dla regionu, dla województwa lub dla całego państwa. Chodzi właśnie między innymi o inwestycje centralne.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Wówczas jeśli odbędzie się referendum w sprawie ważnej nie tylko dla tej gminy, ale również dla całego państwa, na przykład dla całego kraju, to wówczas jakie znaczenie ma wynik tego referendum, czy wówczas potraktujemy to jako tylko opinię, czy nabiera ono mocy prawa i rozstrzyga kwestię. Więc ta sprawa jest niedopowiedziana i uważam, że jedną z zasadniczych rzeczy regulowanych tą ustawą powinna być kwestia tych problemów dotyczących spraw ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Konkludując więc proponuję, aby rozważyć ewentualnie i ująć to w artykule odrębnym, a więc zakres merytoryczny referendum, to musi być jasno postanowione, jakich spraw może dotyczyć. Nie chodzi o wyliczanie konkretnie, ale jakich spraw, czy tylko lokalnych ma to dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">I po drugie — w tej ustawie również nie została uregulowana sprawa dotycząca na przykład tego, co zrobimy, jeśli zaistnieje konieczność przeprowadzenia referendum na terenie kilku gmin lub w regionie.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Więc proponuję, aby komisja tę sprawę również uregulowała, mianowicie uregulowała kwestie referendum międzygminnego bądź referendum regionalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, czy pan senator wobec tego formułuje konkretny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Niestety, ja konkretnego wniosku w tej chwili nie sformułuję, tylko apeluję do komisji, żeby te kwestie podczas swoich posiedzeń i dalszych prac nad tą ustawą uwzględniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, ale dzisiaj te nasze posiedzenie jest już posiedzeniem, które ma zakończyć się odrzuceniem bądź skierowaniem tej ustawy do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Ja bym proponował, żeby to jeszcze przeciągnąć do następnego posiedzenia i do Sejmu skierować po uwzględnieniu, po opracowaniu tego zagadnienia, ponieważ w dalszym ciągu będą spory kompetencyjne na temat kompetencji samorządu, a mnie się wydaje, że to jest rzecz bardzo ważna. Decyzja administracyjna będzie decydowała o tym, co się ma dziać na przykład w danej gminie i wówczas mieszkańcy tej gminy nie będą mieli żadnego głosu. Tak jest w tej chwili. Jeśli jakaś inwestycja centralna będzie zaplanowana, to ja chcę, czy nie chcę, będę musiał się podporządkować tej decyzji i uważam, że na to samorząd terytorialny pójść nie może i trzeba to ustawowo w jakimś sensie uregulować. Możliwe, że wprowadzić trzeba jakiś arbitraż, gdy będzie potrzeba itd., żeby nie decydowała tylko jedna strona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest to wniosek formalny o odłożenie głosowania do następnego posiedzenia i przygotowanie tych ewentualnych uwag. Teraz głos ma pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorJerzyMadej">Mam kilka uwag, a właściwie propozycji poprawek do tego przedstawionego projektu. Pierwsza ma charakter bardziej formalny, dotyczy art. 3 omawianego projektu ustawy, który jest powtórzeniem art. 12 z ustawy o samorządzie terytorialnym. Jestem przeciwnikiem takiego przepisywania artykułów in extenso z innych ustaw, które po prostu są obowiązujące, i nie widzę potrzeby, żeby je powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorJerzyMadej">Druga moja wątpliwość dotyczy terminu, w którym ogłasza się referendum. W art. 5 na str. 2 w ust. 2 jest napisane: „referendum przeprowadza się w okresie między 30 a 35 dniem od dnia opublikowania uchwały Rady”, to wtedy, kiedy Rada występuje z wnioskiem o referendum.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 15 na str. 5 również jest napisane, że „referendum przeprowadza się w okresie między 30 a 35 dniem od daty opublikowania uchwały Rady”. Natomiast w art. 21, który dotyczy referendum w sprawie odwołania Rady, proponuje się, żeby referendum było przeprowadzone między 45 a 50 dniem, czyli o 2 tygodnie dłużej niż w pozostałych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorJerzyMadej">Ja nie widzę powodów do tego, żeby w przypadku, kiedy referendum dotyczy odwołania Rady, ten okres ogłoszenia referendum przedłużać o dwa tygodnie. Moim zdaniem powinien być to ten sam termin, czyli pomiędzy 30 a 35 dniem od chwili podjęcia uchwały. Jest to mój drugi wniosek, żeby w art. 21 również zachować ten okres między 30 a 35 dniem od dnia opublikowania stanowiska na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorJerzyMadej">Trzecia moja raczej wątpliwość niż poprawka dotyczy art. 27 według tej numeracji oryginalnej, który mówi o wynikach referendum Otóż w ust. 1 mówi się, że wynik referendum jest rozstrzygający, jeżeli opowie się więcej niż połowa biorących udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast w ust. 1 w art. 28 jest napisane, że przy ustalaniu wyników referendum bierze się pod uwagę tylko głosy ważne. Istotne jest pytanie, czy bierzemy wszystkich biorących udział w głosowaniu, czy tylko głosy ważne?</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#SenatorJerzyMadej">I to jest taka rozbieżność, która moim zdaniem wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast jeśli idzie o wniosek, a właściwie propozycję przedstawioną przez pana senatora Leszka Piotrowskiego, to jestem przeciwny tej zmianie, ażeby w przypadku referendum dotyczącym odwołania rady gminy zmniejszać wymaganą frekwencję wyborców. Uważam, że w tym przypadku ta granica 50% uprawnionych do głosowania powinna być zachowana Wiadomo, że są wysuwane takie właśnie propozycje, aby w przypadku jakiegoś niezadowolenia, sporu, czy konfliktów wyborcy mogli odwołać radę gminną.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#SenatorJerzyMadej">Należy moim zdaniem zachować te 50%. Oczywiście będzie to miało taki skutek, że w następnych wyborach wyborcy będą z większą odpowiedzialnością podchodzili do wyborów radnych, zdając sobie sprawę, że odwołanie rady gminy nie jest takim przedsięwzięciem które można załatwić przy udziale niewielkiego procentu uprawnionych do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#SenatorJerzyMadej">Podsumowując moje wystąpienie, składam formalne propozycje, żeby skreślić art. 3, który jest powtórzeniem art. 12 z ustawy o samorządzie terytorialnym, w art. 21 skrócić okres od ogłoszenia do przeprowadzenia referendum, tak jak w innych przypadkach, to znaczy żeby referendum odbyło się między 30 a 35 dniem od dnia ogłoszenia. Ponadto wyjaśnienia wymaga sprawa art. 27 i 28; czy wynik referendum zależy od liczby głosów ważnych, czy od liczby biorących udział w głosowaniu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o podanie nam tego na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, zanim udzielę głosu senatorowi Stępniowi, ma jeszcze jakieś zapytania, wątpliwości lub uwagi? Bardzo proszę senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Mam dwie uwagi. Pierwsza, może nie zauważyłem, proszę o odpowiedź. Czy w tym projekcie jest podany sposób egzekutywy tego, co referendum uchwali? Przypuśćmy, że odwoła radę, co wtedy następuje i jak dalej to idzie. Proszę mi ułatwić zrozumienie tego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorRomanCiesielski">I druga uwaga. Zdaję sobie sprawę, że ta inicjatywa, jak powiedział pan senator Trochumiuk, powstała w Senacie, ale ona odzwierciedla poglądy dużego grona społeczności i ja wiem ze swojego okręgu, że te pytania właśnie o referendum w celu odwołania rady były składane między innymi przez zarząd regionu „Solidarności Małopolska w Krakowie”. Także to jest ważna inicjatywa, ale wobec tego (jeżeli przychylilibyśmy się do wniosku pana senatora Trochimiuka, żeby dziś tego do końca jeszcze nie załatwić, bo to jest na razie inicjatywa, lecz uzupełnić tymi zgłoszonymi tu wnioskami) to chciałbym zgłosić takie pytanie do pana senatora Stępnia, czy nie wytypować kilku — dwóch, trzech sejmików, a można do wszystkich się zwrócić, ale do dwóch ze zobowiązaniem, żeby przedstawiły swoje opinie do tego projektu w ciągu dwóch tygodni. Byłaby to jakby konsultacja społeczna odbioru tego dokumentu przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja bym na przykład mógł to zrobić w stosunku do sejmiku krakowskiego, który też się zwracał w tej sprawie, choć oczywiście postulował nie dokładnie to samo. Może 2 tygodnie to za krótki termin, ale czy w ogóle taka idea nie byłaby celowa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę, pan senator Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorRomanDuda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorRomanDuda">Ja w dwóch drobnych sprawach. Sprawa pierwsza, to kiedy można referendum ogłosić, czy jest jakiś próg, od którego referendum staje się obowiązkowe i należy je przeprowadzić, czy też zawsze jest to rzecz do rozstrzygnięcia przez radę.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorRomanDuda">Wydaje mi się, że ta sprawa powinna być rozstrzygnięta, ponieważ można sobie wyobrazić rady, które nie będą sobie życzyły referendum na swoim terenie, mimo że taka będzie wola sporej liczby mieszkańców, i sytuację odwrotną, kiedy będziemy zalewani referendami. Gdzieś tutaj jakaś granica powinna istnieć.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorRomanDuda">I sprawa druga. Chciałbym wrócić do tego, co mówił wczoraj pan senator Stomma. Mianowicie do art. 32 naszego własnego regulaminu, który zobowiązuje Prezydium Senatu do tego, żebyśmy druki ustaw dyskutowanych na posiedzeniu Senatu otrzymywali co najmniej 7 dni wcześniej. Projekt tej ustawy o referendum gminnym otrzymaliśmy dopiero dzisiaj, na posiedzeniu. Pan senator Stępień powiedział, że komisja pracowała wczoraj do godziny 22.00 nad tym projektem. Chwała komisji, że jest taka pracowita, ale przecież nie wszyscy członkowie Senatu są członkami komisji, a zatem nie wszyscy senatorowie mogli się zaznajomić z projektem ustawy, a zaznajamianie się w trakcie obrad Senatu jest lekceważeniem tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorRomanDuda">Wobec tego podtrzymuję wniosek pana senatora Trochimiuka, żeby dzisiejszą dyskusję nad tym projektem potraktować jako pierwsze czytanie, zwrócić projekt do komisji i rozpatrzeć na którymś z kolejnych posiedzeń Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Senator Wende i senator Krzanowski później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorEdwardWende">Uwaga do art. 27. Panie senatorze Stępień, w punkcie 2 art. 27 cały artykuł mówi o wynikach referendum i o większościach, które muszą być uzyskane dla ważności referendum w określonych zagadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorEdwardWende">W pkt 2 jest powiedziane, że wynik referendum ma charakter opinii dla rady gminy, jeżeli za jednym z kilku rozwiązań w sprawie poddanej referendum opowie się większość względna biorących udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorEdwardWende">Myślę, że wystarczy słowo „większość” biorących udział w głosowaniu. Nie ma potrzeby używania słowa „względna”, skoro nie bardzo wiadomo o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Chciałbym bardzo gorąco poprzeć projekt pana senatora Ciesielskiego w sprawie tego referendum nad referendum, tych konsultacji społecznych. Nadzieje rozbudzone tym powiedzeniem pana ministra Regulskiego w przeddzień wyborów samorządowych, że się jutro obudzimy w innej Polsce, nie bardzo się sprawdziły i jest bardzo poważny rozdźwięk pomiędzy nadziejami, jakie to powiedzenie rozbudziło, a tym, co potem ludzie w prezencie od nas dostali. Żeby więc nie kontynuować tych dysproporcji między nadziejami a faktami, jest to pomysł bardzo zasadny, ja również podejmuję się wziąć ze swojego sejmiku taki projekt do przedyskutowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś...</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Głos: proszą panów, nie rozmawiajcie w ten sposób na sali...).</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie, w sprawie tego projektu ustawy. Jeżeli nie, to proszę bardzo pana senatora Stępnia o ustosunkowanie się do wypowiedzi, które tu były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorJerzyStępień">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorJerzyStępień">Po pierwsze chciałbym bronić pana profesora Regulskiego. To nie pan prof. Regulski powiedział te słowa, tylko ja je powiedziałem, za co zmywana jest mi głowa już prawie od roku, ale czy ja powiedziałem, że się obudzimy w lepszej Polsce? Niewątpliwie obudziliśmy się w innej Polsce, bo to jest Polska samorządowa, która sama podejmuje decyzje, proszę oczywiście to traktować jako żart, ale na tym rzecz polega przecież, że zmieniło się po prostu cały system władzy lokalnej. Jasne, że te skutki nie od razu przyjdą, samorząd ma swoje sukcesy, swoje porażki, ale proszę państwa, jak by wyglądała prywatyzacja handlu, gdyby np. to robiła administracja rządowa, a już o tym mówiłem poprzednim razem na poprzednim posiedzeniu. Handel właściwie został sprywatyzowany.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorJerzyStępień">W tej chwili czytam, że już gminy biorą się za prywatyzowanie przedsiębiorstw, których są organami założycielskimi. Myślę, że w wielu przypadkach one są znacznie bardziej skuteczne, ale to tak na marginesie tej wypowiedzi, że tak powiem szpilki przypiętej panu prof. Regulskiemu; to nie on, to ja. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorJerzyStępień">Po drugie. Chciałbym się odnieść teraz do uwag pana senatora Trochimiuka. Proszę państwa, pomysł na to referendum zrodził się stąd, że istniejąca ustawa o referendum i konsultacjach społecznych, a taka ustawa jest z 1986 r., która to ustawa reguluje procedury prowadzące do uzyskiwania odpowiedzi w skali ponad gminnej, nie wystarczała do przeprowadzenia referendum gminnego. I myśmy stanęli przed wyborem — czy mamy nowelizować całą ustawę o referendum i konsultacjach społecznych z 1986 r., czy tylko ograniczyć się do referendum gminnego. Doszliśmy do wniosku, że po prostu musimy się ograniczyć wyłącznie do referendum gminnego, pozostawiając sprawę referendum ogólnokrajowego po prostu innym czynnikom. W każdym razie jest taka ustawa, o referendum oraz konsultacjach społecznych, to jest ustawa z 1986 r. A nie ma natomiast przepisów w tej ustawie, które pozwoliłyby przeprowadzić sprawnie referendum gminne. Stąd ta właśnie inicjatywa ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorJerzyStępień">I w naszym projekcie jest mowa — w artykule obecnie zmienionym już przy numeracji 37. Jest mowa w tym, że w sprawach uregulowanych niniejszą ustawą nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 8 maja 1987 r., przepraszam, nie z 1986, ale z 1987 r. o konsultacjach społecznych i referendum. Taka ustawa jest. Ona jest dalece niedoskonała, jeśli się ją przymierzy do dzisiejszych czasów. Ale postawiliśmy sobie tylko taki pragmatyczny cel — rozwiązać ten problem poprzez ustawę, ponieważ mamy konkretne sytuacje w radach, w których, w społecznościach lokalnych, w gminach, kiedy po prostu narosły konflikty i domagają się przeprowadzenia referendum. A po prostu dotychczasowa ustawa o referendum i konsultacjach nie dawała im takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#SenatorJerzyStępień">Natomiast — jeśli proszę państwa — wynik referendum, albo wynik uchwały rady gminnej podjętej w wyniku referendum byłby sprzeczny z prawem, to oczywiście wchodzi tutaj cała problematyka nadzoru państwa nad samorządem. A zatem wojewoda ma prawo uchylić z powodu nieważności taką decyzję. I wtedy dopiero można by tę decyzję wojewody skarżyć przed sądem administracyjnym. Tak że wyniki tego referendum zawsze są włączone w cały system kontroli państwa nad samorządem. Oczywiście w zakresie, w jakim ustawa o samorządzie terytorialnym tę kontrolę nad samorządem, legalną, a w pewnych momentach także i merytoryczną, po prostu umożliwia.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#SenatorJerzyStępień">Wydaje mi się, że z punktu widzenia systematyki prawnej te sprawy są rozwiązane. Ja nie twierdzę, że dobrze są rozwiązane na szczeblu ogólnokrajowym, to wymaga zmiany, ale doszliśmy do wniosku, że nie można tych rzeczy mieszać.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#SenatorJerzyStępień">Co do konsultacji — proszę państwa, ja tekst założeń oraz wstępnego projektu ustawy przekazałem Urzędowi Prezydenta, pełnomocnikowi rządu do spraw samorządu oraz także przedstawicielom Krajowego Sejmiku Samorządowego. Na piśmie uzyskaliśmy tylko odpowiedź od pełnomocnika rządu do spraw samorządu, która to odpowiedź po prostu uznaje, że rozwiązania przez nas proponowane są przez nich, przez tamten urząd akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#SenatorJerzyStępień">Natomiast do dzisiaj nie uzyskałem żadnej odpowiedzi od pozostałych organów. Ale myślę, że nie ma zmartwienia. Teraz przecież my nie uchwalamy tej ustawy, ona dopiero idzie do Sejmu i będzie poddana normalnej obróbce legislacyjnej. Sądzę, że będzie wówczas czas na to, właśnie kiedy już jest gotowy projekt, żeby można było sensowne dyskusje nad projektem przeprowadzać w gminach czy w różnego rodzaju innych instytucjach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#SenatorJerzyStępień">Sądzę, że wychodzenie do takiej konsultacji, szerokiej bardzo, z bardzo niedoskonałym projektem ustawy, który mieliśmy po pierwszym czytaniu, byłoby niewskazane.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#SenatorJerzyStępień">Pierwsze czytanie, tutaj uwaga do pana, do głosu pana senatora Dudy, odbyło się na poprzednim posiedzeniu Senatu. I wtedy projekt ustawy został wszystkim senatorom doręczony. Tak że pracowaliśmy nad tekstem, który został poddany pierwszemu czytaniu na poprzednim posiedzeniu Senatu. I naprawdę było tak, że wszyscy senatorowie ten projekt otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#SenatorJerzyStępień">Co do powtórzeń, to są uwagi pana senatora Madeja. Celowo w paru przypadkach sięgnęliśmy po powtórzenie, po przepisanie wręcz ustawy, konkretnych przepisów ustawy, nie jest ich zresztą dużo — może dwa lub trzy, ustawy o samorządzie terytorialnym, ponieważ wiemy, że ta ustawa nie będzie stosowana przez prawników, tylko będzie stosowana przez mieszkańców gmin. I chcieliśmy po prostu w celach instruktażowych, z całą świadomością, tych kilka najważniejszych przepisów w tej ustawie powtórzyć. Po prostu, żeby ten akt prawny nie musiał już w sprawach zasadniczych odwoływać się do innych ustaw. W sprawach oczywiście publicznych te odwołania były konieczne i są w tej ustawie. Chodziło nam o skutek dydaktyczny. Pewnie, że to nie jest zupełnie dobre z punktu widzenia poprawności legislacyjnej, ale to jest ukłon w stronę osób, które nie mają pełnego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#SenatorJerzyStępień">Co do art. 27 — treść tego artykułu odczytywana w kontekście art. 28 nie może budzić wątpliwości, że chodzi o więcej niż połowę ważnych głosów osób biorących udział w głosowaniu. Można by po prostu te przepisy zmieścić w jednym artykule, może tak, ale doszliśmy do wniosku, że po prostu jest to bardziej czytelne. Zawsze chodzi o głosy ważne osób biorących udział w głosowaniu. I po to właśnie jest ten następny artykuł, który tę kwestię wyjaśnia. Tak że z punktu widzenia poprawności legislacyjnej można by się upierać, że te artykuły może powinny być wpisane w jednym artykule, ale nie ma tutaj żadnej chyba wątpliwości co do tego, jak należy to rozstrzygać i o co tutaj chodzi, czy to chodzi o głosy ważne, czy tylko chodzi o głosy osób w ogóle biorących udział w głosowaniu. Oczywiście chodzi o głosy ważne, co wynika z art. 28.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#SenatorJerzyStępień">Natomiast moglibyśmy, jeśli pan senator Zieliński teraz wyrazi na to zgodę, to moglibyśmy jeszcze jako autopoprawkę przyjąć uwagę pana senatora Wende i skreślić słowo „względna”. Bo jeśli oczywiście nie jest napisane „większość bezwzględna”, to ma się rozumieć, że chodzi o ważność względną.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#SenatorJerzyStępień">To tyle moich uwag i odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Trochimiuk prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Pan senator nie wyczuł moich intencji i dlatego w jak najprostszy sposób postaram się przybliżyć to, co przedtem chciałem wyłożyć. Mianowicie chodzi o taką oto sytuację. Otóż, dajmy na to w mojej wsi Bielany, w gminie Łomazy, na skutek decyzji administracyjnej czy to premiera, czy wojewody bialsko-podlaskiego, lokuje się budowę huty ołowiu. Mieszkańcy gminy Łomazy nie mogą się na to zgodzie. Ja, tam mieszkający, werbuję okoliczne gminy. I odbywa się referendum na temat, czy lokalizacja ma mieć miejsce, czy nie ma mieć miejsca. Oczywiście, wynik referendum jest jednoznaczny, że nie życzymy sobie tej huty ołowiu w Bielanach. Chodzi mi c uregulowanie właśnie tej kwestii. Co znaczy, jakie ma znaczenie wynik tego referendum, czy to jest opinia, czy to jest decyzja, czy ona jest ostateczna, czy ona jest zaskarżalna, czy ona jest nic nie znacząca.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Te kwestie muszą być uregulowane, tak jak to było z elektrownią w Żarnowcu. I tego nie można rozstrzygnąć w trybie zwoływania referendum ogólnopaństwowego, bo to jest sprawa lokalna. Ale to jest jednocześnie sprawa ogólna, bo huta ołowiu dla nas jest niepotrzebna, potrzebna jest dla kraju. Więc chodzi mi o rozstrzygnięcie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">A ponieważ dotyczy ta huta ołowiu nie tylko mojej gminy, ale i okolicznych, a możliwe że i całego regionu, więc musi być rozstrzygnięcie dotyczące zwoływania referendum, trybu referendum o charakterze regionalnym, międzygminnym. Chodzi mi tylko o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, jeszcze pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#komentarz">(Ktoś z państwa zostawił okulary, przy okazji chcę poinformować).</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#Komentarz">Jeszcze jedna uwaga, a właściwie odpowiedź na wątpliwości pana senatora Ciesielskiego. Jak jest z tą egzekutywą? Jest oczywiście egzekutywa w postaci przepisu art. 34, który mówi, że jeśli zostanie odwołana rada, to nowe wybory przeprowadza się w określonym terminie, zgodnie z ustawą o ordynacji wyborczej do rad gmin. Natomiast można sobie wyobrazić taką sytuację, że referendum zostanie przeprowadzone, a rada gminy czegoś tam nie chce zrobić, nie chce wykonać po prostu tego referendum. Wtedy właśnie powstanie problem, czy ją odwołać, czy nie, a jeśli wskutek nie działania rady dojdziemy do wniosku, że brak tam jest skutecznego działania, to z kolei wejdą przepisy dotyczące zarządu komisarycznego itd. Tak że tutaj jest egzekutywa. Może też być taka sytuacja, że na przykład rada nie chce podjąć uchwały o przeprowadzeniu referendum, mimo że są zebrane głosy mieszkańców, podpisy mieszkańców, więc są przepisy, które mówią o tym, że na niedziałanie rady służy skarga do sądu wojewódzkiego, a sąd wojewódzki wtedy podejmuje stosowne działanie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#Komentarz">Może coś przegapiliśmy, ale jak dotąd wydaje mi się, że niczego nie przegapiliśmy, jeśli chodzi właśnie o egzekucję i procedury.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#Komentarz">Co do tej sprawy poruszonej przez pana senatora Trochimiuka. Proszę państwa, referendum gminne może być wiążące tylko w stosunku do organów gminy, bo w przeciwnym wypadku musielibyśmy dojść do wniosku, że Polska jest tylko i wyłącznie sumą samorządów, a tak przecież być nie może. Teraz właśnie będziemy mieli znakomitą okazję do dyskutowania, czy Polska powinna być podzielona na regiony, czy nie. Przy tej okazji chcę powiedzieć, że problem regionalizacji to nie tyle jest problem samorządu terytorialnego, tylko to jest sprawa decentralizacji państwa. Wiadomo, że w regionach, jeżeli poważnie o nich mówić, muszą być rządy krajowe po prostu z legislaturami i swoimi rządami itd., wtedy ma sens mówienie o regionalizacji, ale to jest problem dalszy. Natomiast jeśli wola społeczeństwa lokalnego, jakiejś społeczności lokalnej będzie stawała w konflikcie z interesem państwa, to musimy się odwoływać do norm prawa stanowionych na szczeblu państwa i wtedy musimy zastanowić się, czy decyzja na przykład ministra czy rządu o lokalizacji na terenie danej gminy jest zgodna z prawem, czy nie. Jeśli minister będzie miał takie kompetencje, to trudno. Dopóki będziemy mieli takie ustawy, to minister takie prawo będzie miał. Wtedy trzeba będzie myśleć o zmianie prawa ewentualnie pozbawieniu go pewnej kompetencji, ale jak powiadam, to są problemy zupełnie innej natury. Natomiast na użytek tej naszej dzisiejszej dyskusji musimy sobie uświadomić, że ponieważ Polska nie jest sumą samorządów terytorialnych, nie jest sumą gmin, że gminy są formą samoorganizowania się społeczności lokalnych dla wykonania pewnego istotnego zakresu zadań lokalnych, to w tym, oczywiście konsekwencja jest taka, że referendum gminne może być wiążące tylko w stosunku do organów gminy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, jeszcze pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorJerzyMadej">Pan senator Stępień ustosunkował się do moich propozycji. Nie bardzo zgadzam się z tym, jeśli idzie o art. 3, że na szczeblu gminy, zarządy gminy czy rady gminy nie znają prawa. Właśnie o wielu takich drobnych sprawach, które wynikają z niedomówień, czy może z niejasności zawartych w ustawie, ja dowiaduję się od ludzi działających w zarządach gmin czy radach gmin, bo oni to prawo studiują. Dlatego powtarzanie takiego artykułu ustawy o samorządzie terytorialnym jest moim zdaniem zabiegiem nieeleganckim, ale jeżeli uznamy, że jest to konieczne, to ja nie będę się przy tym upierał.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorJerzyMadej">Artykuły 27 i 28 dotyczące wyniku referendum nie są tożsame. Więcej niż połowa biorących udział w głosowaniu to nie jest to samo co więcej niż połowa ważnych głosów. Przykładowo, więcej niż połowa biorących udział w głosowaniu to może być 501 głosów, oczywiście na 1000 osób głosujących. Ale jeżeli ważnych głosów będzie 900, to wtedy 451 będzie stanowić więcej niż 50% ważnych głosów. Ale możemy również przyjąć taką koncepcję. Natomiast wyjaśnienie pana senatora Stępnia, że jest to jednoznaczne, nie odpowiada rzeczywistości. Nie usłyszałem chyba stanowiska pana senatora Stępnia w sprawie mojej propozycji, żeby również w przypadku referendum dotyczącym odwołania rady był zachowany okres 30 albo 35 dni Nie wiem, czy pan senator Stępień jest przeciwny takiemu wnioskowi, czy jest za. Dziękuję bardzo. Podtrzymuję moje trzy wnioski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Mnie się wydaje, proszę państwa, że w tej chwili nie dyskutujmy nad szczegółami, wnioski senatora Madeja poszły do wydrukowania, żeby wszyscy widzieli, jakie poprawki chciałby wprowadzić, i żebyśmy to mogli przegłosować, ale wydaje mi się, że w chwili obecnej jest wniosek formalny, który był zgłoszony przez senatora Trochimiuka, ale podtrzymany przez senatora Dudę, zresztą poniekąd przez senatora Madeja, ażeby dzisiejsze podjęcie uchwały odroczyć do następnego posiedzenia, przekazując w tej chwili projekt uchwały, projekt naszej inicjatywy ustawodawczej do komisji celem uzupełnień i ewentualnych poprawek, czyli celem przedyskutowania. Chciałabym, żebyśmy przede wszystkim przegłosowali ten właśnie wniosek formalny, bo jeżeli taka będzie decyzja Wysokiej Izby, to wnioski senatora Madeja pójdą po prostu do komisji, tak samo być może, nie przekazany nam na piśmie wniosek senatora Piotrowskiego. Jednym słowem, będą możliwości jeszcze kolejnych poprawek w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, wobec tego przechodzimy do głosowania tego wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tym, aby nie podejmować dziś uchwały, a na następnym posiedzeniu; tymczasem pracuje komisja?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw temu?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa wniosek formalny upadł. 18 głosów było za, 24 głosy przeciw, 5 osób wstrzymało się od głosu, a zatem będziemy dzisiaj głosować nad poprawkami. Przepraszam, nie podsumowałam głosów. Ile jest w tej chwili osób na Sali? Proszę państwa przerwa jest zaplanowana jak zwykle o godzinie 13.30. to jest bardzo przykre, właściwie pierwszy raz mamy brak quorum. Bardzo proszę, żeby policzyli obecnych sekretarza, tak czy owak, to głosowanie musimy powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Odpowiedź na głosy z sali: Posiedzenie tu się odbywa, toteż kuluary tutaj nie są żadnym wytłumaczeniem).</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Według obliczeń są 54 osoby na sali, a więc jest quorum, czyli nie wszyscy głosowali, lub nie wszyscy trzymali wystarczająco długo ręce w górze. Proszę państwa, wobec tego, co jest nieprzyjemną praktyką, musimy powtórzyć głosowanie. Powtarzam nad czym, bo w głosowaniu okazało się, że jest za mała liczba uczestników.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego jeszcze raz przypominam wszystkim państwu, co jest przedmiotem głosowania. Przedmiotem głosowania jest wniosek formalny, ażeby naszą inicjatywę ustawodawczą dotyczącą referendum gminnego, ostateczną uchwałę co do tej inicjatywy podjąć na następnym posiedzeniu, przesyłając w dniu dzisiejszym projekt uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Uprzejmie proszę trzymać wystarczająco długo ręce do góry, żeby nie było nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej chwili quorum jest.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wynik głosowania jest ostatecznie merytorycznie ten sam, to znaczy wniosek formalny upadł.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">21 osób głosowało za, 28 przeciw temu wnioskowi, 5 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego proszę państwa będziemy głosowali zarówno wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i poprawki senatora Madeja. Czy te poprawki są już rozdane? Jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego przejdziemy do następnego punktu porządku dziennego, tę sprawę przegłosujemy później.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Może nim przejdziemy do następnego punktu, którym jest również nasza inicjatywa ustawodawcza, w sprawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ja bym chciała coś zaproponować Wysokiej Izbie. Mianowicie otrzymaliśmy zgłoszony do spraw różnych projekt oświadczenia Senatu, złożony przez panów senatorów Juszkiewicza i Fleszara.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Oświadczenie to dotyczy bardzo ważnej politycznie kwestii, mianowicie oświadczenie ma dotyczyć sprawy tragedii narodu kurdyjskiego i Irakijczyków znajdujących się w opozycji w stosunku do Saddama Husajna.</u>
          <u xml:id="u-146.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chcę powiedzieć, że jest to oświadczenie bardzo ważne. Wyrażam jako członek Prezydium Senatu ubolewanie, że nie dostaliśmy projektu tego oświadczenia chociażby w dniu wczorajszym rano, kiedy było posiedzenie Prezydium. Prezydium zawsze bardzo prosi, ażeby takie wnioski, które dotyczą spraw bardzo istotnych, były zgłaszane do nas wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-146.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ponieważ jestem przekonana, że tekst oświadczenia może być zmieniany przez poszczególnych senatorów, przez Wysoką Izbę, chciałabym zaproponować, aby w tej chwili ten projekt przedstawił ktoś z wnioskodawców, myślę że senator Juszkiewicz, po czym poprosilibyśmy, ażeby Komisja Spraw Zagranicznych, oczywiście wraz z wnioskodawcami, w czasie przerwy przedyskutowała tę sprawę i ewentualnie poprawiła tekst oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-146.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeżeli państwo zgadzają się na taki tryb (nie można tego zostawić do końca i później formułować na sali tak ważnego oświadczenia), jeżeli zatem państwo nie sprzeciwiają się mojej propozycji, to poproszę w tej chwili pana senatora Juszkiewicza, żeby po prostu krótko przedstawił nam sprawę wraz z odczytaniem tego oświadczenia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Najpierw dwa słowa przeprosin w związku z tym, że istotnie nie zrobiliśmy tego formalnie, a więc nie zgłosiliśmy wczoraj tej propozycji, sądziłem jednak, że ta rzecz się pojawi z urzędu. Ponieważ nie pojawiła się, zrobiliśmy to z kolegą Fleszarem w nocy i stąd to uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Uważam, że jednak względy merytoryczne, o których mówiła pani Marszałek, są dużo ważniejsze niż względy formalne i stąd cieszę się, że mogę ten wniosek przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Projekt oświadczenia Senatu jest następujący:</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">„Radio, prasa i telewizja dostarczają codziennie niewiarygodnych, a jednocześnie prawdziwych informacji o tragedii narodu Kurdów oraz Irakijczyków będących w opozycji do rządu Saddama Husajna, dzieje się to na oczach cywilizowanego świata. Świat ten stworzył wspaniałe pomniki prawne w postaci licznych deklaracji o prawach człowieka, a także zorganizował struktury do likwidacji sporów i krzywd.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Społeczność międzynarodowa interesuje się dość często losem poszczególnych ludzi dotkniętych bezprawiem władzy. W sprawie zaś setek tysięcy, a nawet milionów ludzi, na których dokonuje się zbrodni ludobójstwa, ogranicza się do działań pozornych, działań, które budzą sprzeciw sumienia.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Wymowa faktów jest oczywista. Kurdowie sięgnęli po niepodległość, a część Irakijczyków po wolność i demokrację. Wiemy, że nie jest to przestępstwo, a niezbywalne prawo każdego narodu. Mówi o tym wyraźnie art. 3 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka Narodów Zjednoczonych z 10 grudnia 1948 roku.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Milczenie nas, Senatu, przedstawicieli narodu, który wie, jaka jest cena wolności i demokracji, byłoby rażącym błędem.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">W naszym stanowisku ponad doraźnymi celami politycznymi winny mieć prymat moralność i prawo. Nie możemy potępiać Iraku za pogwałcenie niepodległości Kuwejtu, a jednocześnie milczeć przy zbiorowym wyniszczaniu Kurdów i opozycji irackiej. Z tych przyczyn wyrażamy głębokie oburzenie na enigmatyczną reakcję społeczności międzynarodowej, społeczności wolnej i sytej.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Wzywamy inne parlamenty do reakcji odpowiadającej dziejącej się tragedii. Masowe ludobójstwo dokonywane w Iraku nie pozwala na zakwalifikowanie go jako sprawy mało znaczącej, wewnętrznej, należącej do suwerennego państwa.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Opisane zjawisko ma wymiar międzynarodowy. Pamiętajmy, iż «los naszych narodów (jak mówi Paryska Karta Nowej Europy) związany jest z losem innych narodów».</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Zobowiązanie do solidarności ze wszystkimi państwami zawarte w Karcie nie powinno być pustym dźwiękiem, sloganem. Nie możemy przez zaniechanie lub milczenie przywoływać złe duchy układu z Monachium, Jałty czy też Poczdamu, gdyż historia lubi się powtarzać, jeśli nie wyciągniemy z niej właściwych wniosków”.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Sądzę, że dalsze komentarze zależą od państwa i nie powinienem dalej tego uzasadniać, gdyż sprawa wydaje się przynajmniej dla wnioskodawców oczywista. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi Te oklaski rozumiem jako akceptację dla idei podjęcia w dniu dzisiejszym oświadczenia i wobec tego bardzo uprzejmie proszę przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i całą Komisję Spraw Zagranicznych o pracę nad tekstem oświadczenia w trakcie przerwy z udziałem inicjatorów, a więc pana senatora Fleszara i pana senatora Juszkiewicza, być może z udziałem jeszcze przedstawicieli Komisji Praw Człowieka. Nie widzę senatora Romaszewskiego, chyba go nie ma dzisiaj na sali, ale może wobec tego poproszę panią senator Grześkowiak, żeby również wzięła udział w tej pracy nad tym oświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Do sprawy wrócimy pod koniec naszego dzisiejszego posiedzenia Obecnie przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego. Jest to inicjatywa ustawodawcza Senatu o zakładach opieki zdrowotnej, drugie czytanie, bardzo proszę, pan senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Jeszcze raz bardzo dziękuję za zgodę, aby dziś odbyć drugie czytanie ustawy. W dniu wczorajszym Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wspólnie zebrała się z Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Doszliśmy do konsensusu w kilku rozbieżnych punktach, wczoraj prezentowanych, mianowicie była różnica zdań dotycząca art. 7. Przyjęliśmy wspólnie tekst zaproponowany przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Również w art. 20 pkt 1 uzgodniliśmy wspólne stanowisko i brzmi ono następująco: „Pacjent ma prawo do:</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Po pierwsze: świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom wiedzy medycznej”. Dalsze punkty jak w tekście.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Proszę państwa, abyście wykreślili w poprawce z druku 438-C pkt 11, poprawka 11, w pkt a) słowo „orzeka”, drugie słowo „orzeka”. Treść będzie brzmiała: „o poddaniu zwłok sekcji orzeka kierownik, a jeżeli kierownik zakładu nie jest lekarzem...”, orzeka, i to słowo „orzeka” proszę o wykreślenie i przyjęcie jako autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Nadal nie doszliśmy do wspólnego wniosku dotyczącego ust. 3 (przepraszam, muszę sprawdzić, bo jest jakaś pomyłka). Art 25 ust. 3 — Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia proponuje zapis taki jak w projekcie. Czytam: „dopuszcza się pobranie ze zwłok narządów lub tkanek dla celów leczniczych, jeżeli osoba zmarła nie wyrażała za życia sprzeciwu”. Natomiast Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje następujące brzmienie: „dopuszcza się pobranie ze zwłok narządów lub tkanek dla celów leczniczych, jeżeli osoba zmarła wyraziła za życia zgodę lub w wypadku braku jej sprzeciwu zgodę wyrazi osoba najbliższa lub przedstawiciel ustawowy osoby zmarłej lub jej opiekun faktyczny”.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Natomiast w ust. 2 doszliśmy do wspólnego wniosku, dopisując na koniec punktu następujące brzmienie: „osoba zmarła nie wyraziła za życia sprzeciwu”, czyli jedynie punkt 3 art. 25 różni nasze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Następne uwagi, które wczoraj padały na sali, dotyczyły art. 29, a mianowicie odpłatności za świadczenia przez upojonych alkoholem.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Doszliśmy do wspólnego wniosku i treść artykułu jest następująca: „za świadczenia udzielone osobie znajdującej się w stanie upojenia alkoholowego stacja pomocy doraźnej pobiera opłatę niezależnie od uprawnień do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych, jeżeli udzielone świadczenia były następstwem zdarzeń spowodowanych upojeniem alkoholowym tej osoby”.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">I ostatnia różnica, która była wczoraj, dziś już jej nie ma, dotyczy art. 43. W ust. 1 pkt 2 z propozycji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wykreśliliśmy ppkt g), który brzmiał: „przedstawiciel samorządu naczelnej rady lekarskiej”, wykreśliliśmy to, wprowadzając do następnego punktu 3, że „w posiedzeniach rady nadzorczej mają prawo uczestniczyć z głosem doradczym przedstawiciele samorządów zawodów medycznych”.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">I to były wszystkie różnice zdań między komisjami.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Pozostaje jeszcze proszę państwa propozycja poprawek przedstawionych przez senatora Lipskiego.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Jednocześnie wyjaśniam, że obie komisje nie przyjęły żadnych poprawek za swoje, w związku z tym dziś Wysoka Izba musi zdecydować, czy te poprawki zostaną wprowadzone. Dlatego jeszcze raz wyjaśniam, że mamy do przegłosowania jedną poprawkę, jeden z wariantów, czyli propozycję Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczącą ust. 3 art. 25, albo przyjęcie wariantu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia lub Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a następnie propozycje zgłoszone przez senatora Lipskiego z tym, że chciałbym króciutko wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Poprawka dotycząca art. 2 ust. 2 mówiąca o skreśleniu wyrazów „oraz szerzenie oświaty zdrowotnej” w art. 2 jest nieuzasadniona z tego względu, że dotyczy między innymi ten artykuł stacji sanitarno-epidemiologicznych, które są powołane do szerzenia oświaty zdrowotnej. Wtedy jak gdyby uciekają, giną nam stacje sanitarno-epidemiologiczne.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Propozycja druga: w art. 8 ust. 5 po wyrazie: „stowarzyszenia” lub przed nim dodanie wyrazu „spółdzielnie” jest również niezasadne, bo jest tam sformułowanie mówiące o osobach prawnych, a spółdzielnie są osobami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">I poprawka trzecia, proponowana w art. 20 ust. 1. Jest propozycja wpisania określeń „humanitarnego i kulturalnego traktowania”. Jest to prawo pacjenta do humanitarnego i kulturalnego traktowania. Uważaliśmy, że ten zapis jest zbyteczny, każdy, nie tylko pacjent, powinien być humanitarnie i kulturalnie traktowany. Dlatego żadna z poprawek przez komisję nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Jednocześnie prosiłbym o przegłosowanie, o przyjęcie uchwały Senatu zaproponowanej przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Państwo pozwolą, że przeczytana. Mieli państwo rozdane dwa projekty. Proszę ten pierwszy projekt dotyczący tej samej uchwały odłożyć, bo wkradła się pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Ten drugi projekt, który przeczytam, jest prezentowany przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-149.19" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia... inicjatywa ustawodawcza Senatu o zakładach opieki zdrowotnej jest podstawową, ale nie jedyną ustawą, umożliwiającą wprowadzenie reform w systemie ochrony zdrowia. Senat zwraca się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o wniesienie do Sejmu w terminie do dnia 30 czerwca 1991 roku projektów ustaw koniecznych do realizacji reformowania systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-149.20" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Senat uważa za niezbędne opracowanie do dnia 31 maja 1991 roku projektów aktów wykonawczych do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-149.21" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Proszę zatem o przyjęcie uchwały wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz uchwały Senatu Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Prosi o głos pan senator Walerian Piotrowski, później senator Lipski; przepraszam w tej kolejności widziałam ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nasza wczorajsza debata nad projektem tej ustawy, a przędę wszystkim nad kwestiami w niej spornymi, dotyczącymi sekcji zwłok i pobierania tkanek oraz organów, doczekała się już komentarzy prasowych. Z powołaniem się na autorytet pani marszałek Kuratowskiej, zatytułowano w „Gazecie Wyborczej” relacje z tej części dyskusji: „Groźna poprawka”.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">My w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zdajemy sobie sprawę z tego, że kwestia pobierania tkanek i narządów jest niezmiernie ważnym zagadnieniem wymagającym gruntownego opracowania legislacyjnego. I nasze stanowisko w tej mierze wynika z obawy, że przy opracowywaniu ustawy z natury rzeczy dotyczącej organizacji zakładów opieki zdrowotnej mimochodem rozstrzygamy tak ważną kwestię, co do której nie mamy należytego rozpoznania. W całym bowiem procesie legislacyjnym, w tej materii nie przeprowadzono żadnych szerszych ekspertyz, nie dokonano rozpoznania pewnych wzorów ustawodawczych już zrealizowanych w innych państwach. Wiemy tylko, że ta kwestia jest rozstrzygana różnorodnie, że jest rozstrzygana także w taki sposób, jaki przedstawia proponowana przez nas poprawka do art. 25, ten ust. 3, że dopuszcza się pobranie narządów lub tkanek dla celów leczniczych za zgodą czy to osoby zmarłej, czy też jej bliskich.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I wiemy także, że nad tymi kwestiami w parlamentach różnych krajów europejskich i amerykańskich decydowano przez długie miesiące czy nawet lata. To jest sprawa, która dotyczy nie tylko szacunku dla zwłok ludzkich, dla ciała ludzkiego, ale to jest sprawa, która dotyczy granicy życia i śmierci.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">My już dzisiaj wiemy, po posiedzeniach komisji, że tkanki i narządy pobiera się w takiej szczególnej sytuacji, W której podtrzymuje się życie wegetatywne dawcy po to, by pobrany narząd czy tkanka nadawała się do przeszczepu. Myślę, że jest to sprawa bardzo ważna, a zarazem w niektórych przypadkach może być niezwykle niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Odnoszę się z wielkim szacunkiem, a mówię to nie tylko osobiście, ale także w imieniu całej komisji, do etyki lekarskiej i do przedstawicieli tego zawodu. Ale przecież tam, gdzie w grę wchodzić może kwestia granicy życia i śmierci, nie można poprzestać ani na szacunku do przedstawicieli zawodu, ani tylko na zasadach etyki zawodowej. Tam trzeba odpowiednich norm prawnych, które by przejście z tej granicy życia do granicy śmierci jak najbardziej chroniły.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I dlatego sądzimy, że jeżeli do tej pory możliwe było pobieranie narządów lub tkanek dla celów leczniczych bez jakiejkolwiek ustawowej podstawy prawnej, to trzeba z tym w jakimś sensie skończyć.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I wydaje się, że wprowadzenie poprawki w wersji proponowanej przez Komisję Ustawodawczą nie będzie jednak prowadziło do takiego katastrofalnego efektu, jakim jest koniec lecznictwa z przeszczepami, ale spowoduje, w okresie do wejścia w życie ustawy intensywne prace ustawodawcze, oparte na rozeznaniu, dokładnym rozeznaniu i materii ustawodawczej, prace, które doprowadzą do uchwalenia odpowiedniej ustawy regulującej całą tę dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I dlatego też, nie po to by szkodzić lecznictwu, nie po to by stwarzać jakąś tamę dla lecznictwa przeszczepami, ale by chronić bardzo ważny interes człowieka, proponujemy i obstajemy przy tej poprawce. Nie widzieliśmy możliwości z jej rezygnacji. Właśnie z tej racji, że swoje zadanie w Komisji Ustawodawczej traktujemy trochę jako zadanie stróża prawa, stróża prawa człowieka również, chociaż do tego powołana jest inna komisja. Ale w tym zakresie nie ma pomiędzy obiema komisjami żadnych sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Gdyby Wysoki Senat uznał, że uchwalenie tej poprawki nie jest możliwe, to chciałbym wyrazić tutaj już osobisty pogląd, że przyjęcie rozwiązania zawartego w propozycji Komisji Zdrowia jest bardzo niebezpieczne. Przesądza bowiem jednoznacznie rozwiązanie prawne tej sprawy i może mniej niebezpieczne i szkodliwe byłoby pozostawienie tej sprawy bez regulacji, bez dojrzałej regulacji, tak jak ona dzisiaj wygląda.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">A jak się wydaje, ta sytuacja, w której nie ma ustawowej regulacji, nie stanowi dzisiaj tamy dla kontynuowania i rozwoju lecznictwa polegającego na przeszczepach narządów i tkanek ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">To oczywiście jest tylko moje osobiste zdanie. Ale myślę, że załatwienie tego problemu jednym zdaniem normy prawnej bez należytego rozeznania obszaru, który regulujemy, nie jest dzisiaj możliwe. I stąd też to nasze stanowisko, które w imieniu Komisji Ustawodawczej, Wysokiej Izbie do rozstrzygnięcia przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Gdyby nawet Wysoka Izba poszła za wnioskiem Komisji Zdrowia, to myślę, że do tej uchwały, w której Ministerstwo Zdrowia zobowiązuje się do przedstawienia projektów aktów wykonawczych tej ustawy do 31 maja, należałoby dołączyć postulat adresowany albo pod adresem Ministerstwa, albo nawet pod adresem Senatu obligujący do rozpoczęcia i zakończenia w rychłym terminie prac nad ustawą o szeroko rozumianych transplantacjach. Ustawa, która by była oparta na rzetelnej informacji medycznej, i która by respektowała i reguły etyki, i reguły prawa.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I to jest to, co byłem zobowiązany zakomunikować Wysokiej Izbie, i co ma znaczenie, jak myślę, w tej spornej kwestii najważniejsze. Chcę tylko wyjaśnić, że uznaliśmy za możliwe rezygnację z warunku zgody, jako przesłanki wykonania sekcji, albowiem tutaj nie występuje w tak znaczącym zakresie ten problem granicy życia i śmierci. Jest to problem diagnostyki, jak to podkreślano, problem diagnostyki, która ma służyć — jak mówił tutaj pięknie pan senator Kaliciński — ma służyć życiu człowieka, ma służyć żywym.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I myślimy, że takie uregulowanie jest możliwe. Uznaliśmy także za słuszne te argumenty, które przeciwstawiały się uczestnictwu przedstawicieli samorządu lekarskiego w radzie nadzorczej zakładu opieki zdrowotnej i przyjęliśmy kompromisowe rozwiązanie, w którym wszystkim przedstawicielom samorządów, zawodów medycznych przyznaję się prawo do uczestnictwa w radzie nadzorczej z głosem doradczym.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">To rozwiązanie, jak ostatecznie doszliśmy do wniosku, gwarantuje wpływ wszystkich samorządów lekarskich na decyzje, prace, rozstrzygnięcia i stanowienia rad nadzorczych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tymi uwagami kończę refleksje z prac, jakie wczoraj o godzinie 22.00 w obu komisjach na ten temat się zakończyły. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Głos ma teraz pan senator Lipski. Następny będzie senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorJanJózefLipski">Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorJanJózefLipski">Nie upieram się przy tym, że wszystkie projekty poprawek, które wnoszę, są bardzo słuszne bądź że nawet mają bardzo duży sens. Natomiast po wystąpieniu krytykującym je jestem przekonany, przynajmniej co do jednego, że ich krytyka nie miała nic wspólnego z ich treścią.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorJanJózefLipski">Weźmy ten punkt o działalności oświatowej w dziedzinie zdrowotności jako przyczynie zakwalifikowania do tego, by jakiś zakład był zakładem opieki zdrowotnej. I jako przykład podano stacje sanitarno-epidemiologiczne. Przecież byłoby bardzo zrozumiałe, jest zrozumiałe, że mają również działalność oświatową, powinny mieć, jako swój przedmiot. Ale te stacje i tak, i tak będą zaliczone do tych zakładów nie ze względu na swoją działalność oświatową. Natomiast wydaje mi się zupełnie nonsensowna sytuacja, by wówczas, gdy powstanie wydawnictwo wydające popularne broszurki, żeby ono tym samym było uważane za zakład opieki zdrowotnej. To przecież jest zupełnie bez sensu. Natomiast stacje sanitarno-epidemiologiczne w ten sposób nie przestaną podpadać pod ustawę, jeżeli oświata zostanie tutaj wyjęta.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#SenatorJanJózefLipski">Argument, że fundacje i spółdzielnie też mają swoją osobowość prawną. Fundacje też mają osobowość prawną, a mimo to są wymienione, natomiast spółdzielczość ma to siebie, że istnieje dosyć duża w kraju sieć spółdzielczości lekarskiej i skądinąd sądzę, że dobrze byłoby, żeby powstawała również sieć spółdzielczości pacjenckiej. I ze względu na to wydaje mi się, że nie ma powodu, żeby w tych warunkach spółdzielnie były inaczej traktowane niż fundacje, których dotyczy ten sam argument. Co do kulturalnego i humanitarnego traktowania, oczywiście, że jest to rzecz zrozumiała sama przez się, ale ja zwracałem już uwagę, że jest rzeczą zrozumiałą samo przez się zapewnienie godnego umierania człowiekowi w szpitalu. Niewątpliwie trzeba zapewnić człowiekowi godne umieranie, ale to jest rzecz również oczywista sama w sobie i w związku z tym uważałem, że jeżeli już się mówi rzecz oczywistą samą w sobie, to może dodać do humanitarnego traktowania, kulturalne traktowanie, gdyż jako wielokrotny pacjent w szpitalach niejednokrotnie byłem przy tym, jak ludzie umierali, i tutaj nie miałem nigdy nic do zarzucenia służbie szpitalnej, natomiast jeżeli chodzi o humanitarne i kulturalne traktowanie miałem bardzo często wiele do zarzucenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, głos ma pan senator Rozmarynowicz, następny będzie senator Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Bardzo przepraszam dwóch przewodniczących i członków komisji, w których brałem udział, ale nocna pora spowodowała, że nastąpiły pewne przeoczenia. W każdym razie u mnie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na art. 29, ust. 2, pkt 2, jest tam sformułowanie takie: „za świadczenia udzielone osobie znajdującej się w stanie upojenia alkoholowego”. I na to zwracam uwagę, na to sformułowanie: „stacja pomocy doraźnej pobiera opłaty niezależnie od uprawnień do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych, jeżeli udzielenie świadczenia było następstwem zdarzeń spowodowanych upojeniem alkoholowym tej osoby”. Problem upojenia alkoholowego dla prawników jest niezmiernie trudny i my czasem w postępowaniach sądowych długo przez biegłych ustalamy, czy upojenie alkoholowe nastąpiło, czy go nie ma, i czasem biegli na te tematy mają bardzo różne pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Chciałbym to rozszerzyć, jeżeli wolno, i będzie to w ramach, że tak powiem, walki z alkoholizmem. Otóż proponuję skreślenie określenia „w stanie upojenia alkoholowego”, a w to miejsce wprowadzenie sformułowania „pod wpływem alkoholu”, i w drugiej części w miejsce: „było następstwem zdarzeń spowodowanych upojeniem alkoholowym tej osoby”, należy wprowadzić „było następstwem nadużycia alkoholu tej osoby”, a więc w sumie udzielający pomocy stwierdza, że nastąpiło zdarzenie pod wpływem alkoholu, to jest pkt 1, ale potem kontroluje, czy to pod wpływem alkoholu „jest na skutek nadużycia alkoholu”, czy nie jest to nadużycie alkoholu. Daje to gwarancję, że to nadużycie alkoholu już samo przez się decydować może o tym, aby tego kogoś nie zwolnić z opłat za udzielone świadczenie. Jest to pojęcie szersze, sięgające głębiej niż upojenie alkoholowe, które jest czymś innym. Dlatego propozycja moja jest, jak powiedziałem w kierunku zmiany sformułowania „w stanie upojenia alkoholowego” na „pod wpływem alkoholu” i zamiast „zdarzeń spowodowanych upojeniem alkoholowym”, żeby było napisane „następstwem nadużycia alkoholu”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze za tę poprawkę, później spytam, czy komisja się zgadza przyjąć taką autopoprawkę, natomiast teraz ma głos pan senator Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Raz jeszcze przychodzi mi zabrać głos w tej samej sprawie, w tej sprawie spornej, sprawie, w której pan senator Walerian Piotrowski sprzeciwia się temu, ażeby można było pobrać narząd wewnętrzny człowieka do przeszczepu. Pan senator Walerian Piotrowski niewątpliwie w jednym ma rację, ideałem byłoby, gdyby te zabiegi były dokonywane za zgodą osób najbliższych lub rodziny, lub prawnego opiekuna.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dziś, jak wiadomo, nie mamy jeszcze ustawy tak zwanej transplantologicznej, czyli ustawy o przeszczepach, jest ona przygotowywana. Być może, że za rok, może wcześniej wejdzie pod obrady parlamentu. Jeśli nawet jednak uznalibyśmy tę tezę, proponuję, żebyśmy sobie dobrze uświadomili, że nasze społeczeństwo w Polsce nie jest na tyle uświadomione, ażeby można było przewidywać, że rodzina osoby zmarłej wyrazi zgodę na pobranie narządu do przeszczepienia innej osobie. Są dwie główne ku temu przeszkody, po pierwsze — nie ma u nas tradycji, takiej jak za granicą (zresztą za granicą rozwiązują to różnie, również za pewnymi opłatami). Proszę sobie wyobrazić jeszcze rolę lekarza, który musi rozmawiać z najbliższą osobą osoby zmarłej, na przykład z siostrą, żoną lub matką, z osobą, której kilka godzin temu ktoś najbliższy zginął, i rola lekarza ma polegać na tym, że musi on powiedzieć: „proszę państwa, wiemy, że jest to przykre, ciężkie wydarzenie, że jest to tragedia, ale trzeba ażebyście państwo wyrazili zgodę na pobranie nerki do przeszczepu”. Jesteśmy straszliwie dalecy od tego, żeby w naszym społeczeństwie przewidzieć zgodę rodziny. Oznacza to, że jeżeli my tego ustępu nie przyjmiemy, to w każdym roku ponad 1000 ludzi (z czego więcej niż połowa to będą dzieci) po prostu zginie. W naszym społeczeństwie świadomość problemu przeszczepu jest tak nikła, że nie można liczyć na zgodę rodziny. Wybierzmy zatem to, co nam sumienie dyktuje. Mnie osobiście sumienie dyktuje, że wtedy, kiedy jest człowiek, który zginął kilka godzin temu w wypadku, to nie należy oczekiwać na zgodę rodziny, tylko pobrać narząd do przeszczepu. Przecież jesteśmy bliscy uchwalenia tego, że sekcja zwłok może być wykonana na polecenie dyrektora, kierownika szpitala lub na wniosek ordynatora. Jest to tylko kwestia wyjęcia narządu i zabezpieczenia we właściwy sposób; czasami jest potrzeba podtrzymania życia osoby, której mózg umarł, a ciało jeszcze może być podtrzymane kilka godzin, żeby zabezpieczyć warunki temu narządowi do tego, żeby się on przyjął w organizmie przeszczepobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dlatego wierzę w to, że my uchwalimy jednak zasadę, że będzie możliwe pobranie narządu z osób zmarłych; najczęściej zresztą w wypadkach. Dzięki temu przyczynimy się do uratowania życia wielu ludziom, a wczoraj minister Mierzewski przypomniał, że jedna osoba dostarcza dwóch nerek, które można zabezpieczyć, i te dwie nerki mogą uratować życie dwojgu ludziom, bo przecież na to, żeby człowiek żył, wystarczy wszczepienie jednej nerki. Tak samo jak możemy sobie wyobrazić, że możemy zoperować czy usunąć zdrowemu człowiekowi jedną nerkę bez szkody dla życia. Druga nerka spełnia bowiem rolę rezerwową.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Myślę, że wówczas, kiedy ta ustawa o transplantologii już wejdzie pod nasze obrady, że świadomość społeczna będzie nieco lepsza, ale osobiście nie wierzę w to, żeby dało się tę świadomość wykształcić na tyle w ciągu najbliższych 2–3 lat, dlatego apeluję o to, ażebyśmy mimo pewnych oporów humanitarnych wprowadzili tę poprawkę w imię ratowania życia ponad tysiąca osób w każdym roku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senator Pyziołek teraz, później senator Piotrowski, a potem senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorEdwardPyziołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorEdwardPyziołek">Wypowiedź pana senatora Waleriana Piotrowskiego, przynajmniej wydaje mi się, że została zrozumiana przez niektórych, że przeszczep, narząd, pobiera się na granicy życia i śmierci. To nie jest tak Zgon musi być stwierdzony, proszę zwrócić uwagę na art. 26 ust. 3. W przypadku określonym w ust. 2, to znaczy gdy zachodzi potrzeba pobrania ze zwłok narządów lub tkanek do celów leczniczych, zgon powinien być stwierdzony przez trzech lekarzy, w tym lekarza upoważnionego przez najbliższy zakład medycyny sądowej. Lekarze stwierdzający zgon nie mogą brać udziału w zabiegu przeszczepiania tkanki narządów.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorEdwardPyziołek">Jest to potrójna gwarancja, bo gdy się narządu nie pobiera, nie ma potrzeby pobrania narządów, wtedy wystarczy, że zgon stwierdza jeden lekarz. W tym wypadku jest jeszcze większe zabezpieczenie, to nie jest granica życia i śmierci, to jest stwierdzony zgon. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uważam, że trzeba jeszcze raz powiedzieć, że Komisja Ustawodawcza zgłaszając tę poprawkę nie jest przeciwnikiem leczenia przeszczepami; wprost przeciwnie, jest zwolennikiem postępu medycznego, leczenia w takich granicach, w jakich humanistyka pozwala na leczenie człowieka.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ale sądzimy, że z tym obszarem przeszczepów łączą się jednak niebezpieczeństwa, których nie byliśmy w stanie w tym procesie ustawodawczym dokładnie rozpoznać, a te przepisy, które zawarte są w tej ustawie w art. 26 dotyczącym i sekcji zwłok, i możliwości wcześniejszego przeprowadzenia sekcji zwłok w przypadku, gdy zachodzi potrzeba pobrania ze zwłok narządów lub tkanek dla celów leczniczych, i zakaz udziału w pobieraniu narządów lekarza stwierdzającego zgon nie stwarzają dostatecznego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Rozumiem to, co powiedział pan senator Pyziołek, że wcześniej musi nastąpić stwierdzenie zgonu. Ale jest tutaj ten problem, tego podtrzymywania życia biologicznego, i to jest zagadnienie tej granicy życia i śmierci, które nie jest chyba takie proste. To nie jest tak, że nie był nigdy w historii transplantacji, że ta granica nie była przekraczana ze szkodą jednak dla człowieka. I stąd ta wielka troska, która powinna towarzyszyć ustawodawcy wtedy, gdy wkracza w tę materię.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zastanawiam się, czy nie byłoby lepiej, gdyby utrzymać dotychczasowy stan prawny, w którym ta sprawa nie jest uregulowana, a przeszczepy są dokonywane. Mówi się na tej sali o tym, że ustawa będzie uchwalona, to wobec tego uchwalmy tę ustawę, zabierzmy się do pracy nad tą ustawą, niech ta ustawa o zakładach opieki zdrowotnej wejdzie w życie, to upłynie jeszcze parę miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że jesteśmy w stanie w tym czasie i rozpoznać materię ustawodawczą, i uchwalić odpowiednie normy prawne, bo przecież nie może być, aby w zakładach, w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, w ustawie organizacyjnej zawarte były tak ważna materia.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W wyniku tej dyskusji osobiście zgłaszam alternatywny wniosek, by w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej tę materię ustawodawczą pominąć, to znaczy jeżeli nie przejdzie wniosek Senatu, by skreślić w ogóle ust. 3 i przystąpić do opracowania odpowiedniej odrębnej ustawy. Jeżeli do tej pory ten dział lecznictwa funkcjonował w Polsce tak jak funkcjonował bez podstawy ustawowej, to myślę, że jeszcze 2 czy 3 miesiące może w ten sposób również funkcjonować bez szkody dla tych wszystkich, którzy tego leczenia potrzebują. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Może jeszcze przed senatorem Brzezińskim, senator Pyziołek jeszcze raz. chciał ad vocem domyślam się, później senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorEdwardPyziołek">Chcę zwrócić uwagę, że obecny stan prawny jest taki, że na podstawie rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z 22 marca 1928 r. zostały wydane pewne przepisy, instrukcje bardzo niskiego rzędu, niemniej jednak tą ustawą znosimy rozporządzenie Prezydenta. Więc nie bardzo wiem, czy możliwe jest zawieszenie w próżni, nieuregulowanie. Były przepisy, to było uregulowane, to nie jest prawdą, że zupełnie nie było uregulowane. Regulowały to przepisy rangi niższego rzędu na podstawie rozporządzenia Prezydenta z 22 marca 1928 r.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#komentarz">(W odpowiedzi na domaganie się głosu przez senatorów: Nie, już wystarczy, chyba wyczerpaliśmy temat).</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#Komentarz">Proszę, pan senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Nie będę już prowadził dyskusji na temat art. 25. Chciałbym przywołać w pamięci państwa wczorajszą dyskusję na ten temat i argumenty, które tutaj padały. Jeżeli państwo mają zaufanie do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i do lekarzy, których jest siedmiu w tej komisji, to proszę przyjąć wariant proponowany przez komisję. Jeżeli państwo mają inne zdanie, bardzo proszę, państwo zdecydują o tym, jaki będzie ostateczny zapis.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Natomiast nie chciałbym, żeby ukazały się jutro komentarze, że podstawowym problemem ustawy o zakładach opieki zdrowotnej jest problem sekcji i przeszczepów, bo są bardziej ważne i fundamentalne zapisy w tej ustawie, na które oczekuje środowisko medyczne i całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">W związku z tym proszę tylko Wysoką Izbę o przegłosowanie i przyjęcie jednego z wariantów.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Natomiast chciałbym jeszcze wyjaśnić panu senatorowi Lipskiemu sens zapisu o szerzeniu oświaty zdrowotnej. Zakłady opieki zdrowotnej, dla przykładu szkoła rodzenia, która tylko pełni funkcję szerzenia oświaty zdrowotnej. Jeżeli nie będzie tego zapisu, nie będzie można uznać szkoły rodzenia za zakład opieki zdrowotnej. Jeden tylko z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Oświata zdrowotna jest elementem podstawowym, jednym z podstawowych elementów działalności zakładu opieki zdrowotnej. Ale mogą być zakłady, które tylko będą się zajmowały oświatą zdrowotną, i dlatego jest potrzebny ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Co do spółdzielni jako osoby prawnej i wypowiadam tylko zdanie prawników. Uznali, że mieści się to w ramach tego sformułowania. Natomiast to, że pan senator Lipski miał kontakt ze służbą zdrowia i wspomina niesympatycznie to traktowanie, to mogę się z tym zgodzić, jeżeli państwo uznają to za potrzebne, tylko znów podam przykład. Mieliśmy zapis w ustawie, że działanie musi być zgodne z prawem. Prawnicy uznali, że należy to wykreślić, bo to jest niepoważne takie sformułowanie w ustawie. Dlatego takie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Ale państwo, Wysoka Izba zdecyduje i bardzo bym prosił o niedyskutowanie, bo dojdzie do tego, że powszechna będzie opinia, że podstawkową sprawą ustawy są sekcje i przeszczepy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałam spytać pana senatora, jeśli chodzi o poprawkę senatora Rozmarynowicza, czy „pod wpływem alkoholu”, czy „upojenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorEdwardPyziołek">Nie mogę wypowiadać się za komisję, bo nie zdążymy, natomiast prosiłbym o przegłosowanie, o przyjęcie tej poprawki z jedną uwagą, określenie „stacje pomocy doraźnej” zastąpić określeniem zakłady opieki zdrowotnej”, że nie dotyczy to tylko stacji, tylko zakładów opieki zdrowotnej. Wtedy, tak sądzę, w całości ta poprawka, jest do zaakceptowania przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Co do reszty poprawek to jestem za tym, jak pan senator Rozmarynowicz proponował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Ja bym poprosiła teraz sekretarzy, ażeby przeliczyli obecnych, bo mam poczucie, że może nie być quorum, a przejdziemy teraz do głosowania. Póki państwo sekretarze będą przeliczać senatorów. chciałabym powiedzieć, że przyjmiemy następujący tryb. Najpierw przegłosujemy warianty dotyczące art. 25, później całość proponowanego wniosku komisji, a później; ponieważ poprawki senatora Lipskiego stanowią uzupełnienie, a nie zasadnicze zmiany, wobec tego przegłosujemy je później.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest quorum na szczęście, czyli możemy przed przerwą skończyć ten punkt. Bardzo się cieszę i bardzo proszę wszystkich o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeżeli w tej chwili ktoś wyszedł, to już quorum nie będzie. Więc ja proszę wszystkich państwa z palarni o wejście na salę i ze wszystkich innych pomieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, a więc zasadniczą sprawą, którą musimy przegłosować jest sprawą, który wariant przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wariant pierwszy, który poddam w tej chwili pod głosowanie, jest to wariant proponowany przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. W art. 25 ust. 3 brzmi następująco: „Dopuszcza się pobranie ze zwłok narządów lub tkanek dla celów leczniczych, jeżeli osoba zmarła nie wyraziła za życia sprzeciwu”.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wariantu art. 25 ust. 3? Prosimy długo trzymać ręce, żeby nie było tak, jak przedtem.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciwko takiemu zapisowi?</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa wariant przeszedł, zapis według wariantu pierwszego: 48 osób głosowało za, 3 osoby przeciwko i 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do głosowania nad wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, bo w reszcie zapisów, jak to przedstawiał sprawozdawca, poprawki obu komisji są zgodne, przy uwzględnieniu jako autopoprawki poprawki senatora Rozmarynowicza; ponieważ my tego nie rozdawaliśmy, ten jeden zapis przeczytam, dotyczy art. 29, ust. 2. „Za świadczenia udzielone osoby znajdującej się pod wpływem alkoholu zakłady opieki zdrowotnej pobierają opłatę niezależnie od uprawnień do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych, jeżeli udzielone świadczenia były następstwem nadużycia alkoholu przez tę osobę”.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tam jest przepraszam, jakiś stylistyczny błąd, ale jest tylko stylistyczny, wygładzimy to potem.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A więc to wchodzi jako autopoprawka.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wraz z Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w całości tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto, z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego wniosek został przyjęty: 49 głosów było za, nikt nie głosował przeciwko, 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej chwili pozostają nam do przegłosowania poprawki senatora Lipskiego, ponieważ są one, jak mówię, uzupełnieniami, a nie zmieniają tekstu przez nas przyjętego.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwsza poprawka senatora Lipskiego dotyczy art. 2 ust. 2 i senator Lipski proponuje skreślenie wyrazów: „oraz szerzenie oświaty zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To chyba dalej nie głosujemy, skoro nie ma nikogo „za”.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W. art. 8 ust. 5 po wyrazie „stowarzyszenie” (przypominam, są to te instytucje, które mogą tworzyć zakłady opieki zdrowotnej) lub przed, nim senator Lipski proponuje dodanie wyrazu „spółdzielnie”.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko wprowadzeniu tego, uzupełnienia?</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-168.24" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uzupełnienie zostało odrzucone: U osób głosowało za, 22 przeciw, 15 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-168.25" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, znowu nie ma quorum. To jest bardzo przykra sprawa. Proszę przeliczcie państwo jeszcze raz, mamy zresztą jeszcze głosowanie dotyczące całości.</u>
          <u xml:id="u-168.26" who="#komentarz">(Głos z sali informuje, ze wyszli członkowie Komisji Spraw Zagranicznych)</u>
          <u xml:id="u-168.27" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest mi bardzo przykro, bardzo prosiłam, ażeby Komisja Spraw Zagranicznych zebrała się w przerwie, bo uważam, że oświadczenie jest ważniejsze niż obiad.</u>
          <u xml:id="u-168.28" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Jeżeli jest większość, to głosujmy nad sprawozdaniem)</u>
          <u xml:id="u-168.29" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zaraz zobaczymy. Ilu senatorów było u pana? Panie senatorze Czapski — ile u pana było osób?</u>
          <u xml:id="u-168.30" who="#komentarz">(Senator Czapski: 27).</u>
          <u xml:id="u-168.31" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">51, ktoś nie wziął udziału w głosowaniu poprzednim. Wobec tego powtarzamy głosowanie. Wołałabym jednak to skończyć przed przerwą, wobec czego powtarzamy głosowanie w sprawie dopisania wyrazu „spółdzielnie” do „instytucji tworzących zakłady opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-168.32" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za dopisaniem?</u>
          <u xml:id="u-168.33" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-168.34" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-168.35" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej chwili jest quorum. A więc poprawka odpadła. 13 osób głosowało za, 25 przeciw, 15 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-168.36" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">I wreszcie ostatnia z poprawek, bo tutaj są dwa punkty, ale one są ze sobą powiązane.</u>
          <u xml:id="u-168.37" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ostatnia z poprawek senatora Lipskiego dotyczy dopisania w art, 20 ust. 1 słów „humanitarnego i kulturalnego traktowania”.</u>
          <u xml:id="u-168.38" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za dopisaniem uzupełnienia tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-168.39" who="#komentarz">(Głosy z sali na wyciszeniu sugerujące, że nie ma quorum).</u>
          <u xml:id="u-168.40" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-168.41" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-168.42" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Znowu brakuje quorum? W tej chwili 50 osób brało udział w głosowaniu. Równe 50 osób.</u>
          <u xml:id="u-168.43" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego poprawka została odrzucona. 12 osób głosowało za, przepraszam, 13 głosów było za, 25 przeciw, 12 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-168.44" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa zatem głosujemy obecnie całość, czyli uchwałę Senatu w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-168.45" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-168.46" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-168.47" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-168.48" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego, jednogłośnie 55 głosami, została przyjęta inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-168.49" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-168.50" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze mamy jedną uchwałę i zaraz ogłosimy przerwę. Dla mnie zadziwiająca jest ta zmiana liczebności naszego senackiego ciała.</u>
          <u xml:id="u-168.51" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otóż ostatni punkt jest to projekt uchwały, którą zaproponował w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pan senator Brzeziński. Jest to uchwała dodatkowa. I przeczytam w brzmieniu z małą poprawką — powiedziałabym. stylistyczną, pana marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.52" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">„Inicjatywa ustawodawcza Senatu o zakładach opieki zdrowotnej dotyczy podstawowej, ale nie jedynej ustawy, umożliwiającej wprowadzenie reform w systemie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-168.53" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senat zwraca się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o wniesienie do Sejmu w terminie do dnia 30 czerwca 1991 r. projektów ustaw koniecznych dla realizacji reformowania systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-168.54" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senat uważa za niezbędne opracowanie do dnia 31 maja 1991 r. projektów aktów wykonawczych do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-168.55" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-168.56" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciwko tej uchwale?</u>
          <u xml:id="u-168.57" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał? Nikt. Przepraszam wstrzymała się jedna osoba, jest wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-168.58" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego uchwała została przyjęta 55 głosami, przy 1 głosie wstrzymującym. Zostanie przekazana rządowi.</u>
          <u xml:id="u-168.59" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, w tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-168.60" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam wszystkim obecnym o konieczności pozostania i przybycia o godzinie 15.00, bo mamy jeszcze sprawy, które wymagają głosowania.</u>
          <u xml:id="u-168.61" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 14.45 do 15.15)</u>
          <u xml:id="u-168.62" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wznawiam debatę, ponieważ jeszcze nas jest mało, a mamy głosowanie zaległe nad poprawkami senatora Madeja, i wobec tego nad całym referendum gminnym, nie możemy od tego zacząć, bo nas jest jeszcze za mało. Od czego Zaczniemy? Od spraw różnych i poproszę, to będzie krótko, pana senatora Borowskiego (gdzie on jest, znów przepadł senator Borowski?), nie ma go, to jego strata, pan senator Krzanowski wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Wystąpienie moje ma dwa cele. Pierwszy: próbuję w sposób mniej konwencjonalny niż list, forma mało skuteczna w naszym kraju, przybliżyć panu premierowi Balcerowiczowi problem pewnej nonszalancji rządu w zakresie troski o dochody państwa, na które on może, lub mógłby mieć wpływ. Liczę, że Kancelaria Senatu prześle mu stenogram mojej wypowiedzi, a on ją przeczyta.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Drugi: zamiar uczulenia pań i panów senatorów na tę banalną prawdę, że powinniśmy pewien stereotyp, gdy myślimy o budżecie, stereotyp pytania, co skreślić, jak dociągnąć paska, powinniśmy poszerzyć go pytaniem, jakie można by przestać wreszcie tracić okazje do powiększenia naszego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Sprawa pierwsza: jesienią uchwaliliśmy ustawę o zmianie niektórych przepisów prawa karnego i prawa o wykroczeniach. Konsekwencją tej noweli było urealnienie wysokości mandatów karnych. Na wydrukowanie odpowiednich formularzy mandatowych czekano ponad cztery miesiące. Przyczyną tego była ponoć trudność dogadania się pomiędzy 22 podmiotami, mającymi prawo mandaty wystawiać, kto ma to drukowanie zlecić.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorMaciejKrzanowski">W Cieszynie próbowano wystawiać w zamian kwity „kasa przyjmie” z nabitą pieczątką „mandat karny złotówkowy”, ale wojewódzka komenda policji się na to nie zgodziła, ponoć zgodnie z prawem. Istnieje oczywiście możliwość kierowania spraw do kolegiów, ale proszę sobie wyobrazić niedogodność. Cieszyn jest miastem granicznym i każdemu przejeżdżającemu człowiekowi przez Cieszyn, który przekroczył granicę, kazać zgłaszać się potem do kolegium po to, żeby zapłacić 50 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorMaciejKrzanowski">W każdym razie na podstawie obserwacji Cieszyna, jeżeli są reprezentatywne dla kraju, można powiedzieć, że z powodu tej zwłoki w drukowaniu mandatów straciły budżety gmin (gdyż one głównie korzystają z tych wpływów), około 200 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Sprawa druga dotyczy wolnych obszarów celnych. Wolne obszary celne są tworzone Polsce od lat dwóch. Istnieje ich szesnaście, żaden jednak nie prowadzi działalności statutowej, gdyż istniejący stan prawny na to nie pozwala. Brakuje po prostu pewnych uzgodnień, wobec tego podmioty, którym dano poszczególne wolne obszary celne we władanie, oczekując na odpowiednie ustalenia prawne prowadzą różne inne działania: malują płoty, prowadzą butiki, coś robią, żeby przeżyć. Mamy wobec tego do czynienia z paradoksem, że rząd ogłasza w dziennikach urzędowych rozporządzenia powołujące te wolne obszary celne, wyznacza ich granicę, tymczasem nie mogą one prowadzić swojej działalności statutowej. W związku z tym w październiku 1990 r. zawiązała się Rada Porozumiewawcza Wolnych Obszarów Celnych w celu wymuszenia wydania przez rząd stosownych przepisów, wystąpiono następnie do Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych prosząc o rozwiązanie prawne konkretnych zagadnień. Między innymi pod koniec października ub. r. wraz z panem senatorem Bilickim i przewodniczącym owej Rady Porozumiewawczej dyrektorem spółki Strefa Wolnocłowa w Cieszynie złożyliśmy wizytę u podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów sekretarza Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, pana Alfreda Biecia, przedkładając kopie wyżej wymienionych wstąpień. Następnie przewodniczący Rady Porozumiewawczej Wolnych Obszarów Celnych złożył łącznie jedenaście wizyt w poszczególnych resortach prosząc o traktowanie sprawy jako bardzo pilnej. Sprawa nie posunęła się do przodu. Opóźnienie jej załatwienia sprawia, iż skarb państwa nie zarabia znacznych na pewno kwot z różnych tytułów. Poza tym niemożność rozwiązania zagadnienia, które zależy wyłącznie od dobrej woli dogadania się kilku resortów, sprawiając wrażenie indolencji na górze, działa demobilizująco na dole.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Chcę nadmienić, że sprawę tę poruszyłem dodatkowo na spotkaniu z premierem Balcerowiczem w czasie jego wizyty w senackiej części OKP, Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w grudniu ub. r. Proszę uprzejmie pana premiera Balcerowicza dziś ponownie o spowodowanie, aby usunięte zostały jak najszybciej wszelkie przeszkody prawne uniemożliwiające działalność statutową wolnych obszarów celnych.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#SenatorMaciejKrzanowski">I sprawa trzecia, ostatnia. Słyszymy rzadko, jak to na naszych granicach czeka się długo na odprawę celną, 15 godzin, 40 godzin, samochody osobowe tyle, TIR-y tyle. To nie są incydentalne losowe sytuacje, taka jest reguła i to trwa nie od tygodnia. Podziwiam cierpliwość i bezwład zarazem: premiera, wicepremiera, Głównego Urzędu Celnego. Przecież trudno przypuścić, żeby zjawisko to nie było im znane. A jakie są tego przyczyny?</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Celnik uzyskuje dla skarbu państwa w przeciągu jednego statystycznego dnia pracy kwotę równą jego rocznej gaży. Celników jest za mało. Było ich za mało, a wprowadzenie z dniem 1 marca br. nowych zadań, polegających na poszerzonym i zróżnicowanym systemie opodatkowania przywożonych towarów, niedobór celników podwyższyło.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Konsekwencje niedoboru celników są dwie, po pierwsze dłuższe czekanie na granicy oraz straty finansowe czekających.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#komentarz">(Sytuacja ta jest nawiasem mówiąc okazją do przekupstw o lepsze miejsce w kolejce)</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Po drugie — mniej dokładne kontrole celne i też straty.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Nie ma wątpliwości, że nowi ludzie przyjęci do urzędów celnych dla poprawy tej sytuacji podwyższą dochody skarbu państwa, a więc zarobią na swoje gaże. Tymczasem starania Głównego Urzędu Celnego o nowe etaty w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej muszą być tylko częściowo skuteczne, skoro potrzeby kadrowe przejścia granicznego w Cieszynie są załatwiane znacznie poniżej złożonych zapotrzebowań. Mimo wprowadzonych podwyższonych zadań od 1 marca (o czym już wspominałem), wprowadzenia małego ruchu granicznego, a też likwidacji w tym roku instytucji tak zwanych agentów celnych (bo to proszę państwa do tej pory prawo celne nasze dopuszcza, że istnieją ludzie jakby zaprzysiężeni przez urząd celny, pracownicy różnych spedytorów, którzy u spedytora clą, i na podstawie ich ocen już dany przewoźnik nie czeka na granicy). W związku z czym w naturalny sposób liczba celników się pomniejszy.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Mamy więc sytuację iście paradoksalną. Ubywa miejsc pracy w całym kraju, a te, które można by łatwo utworzyć, miejsca rentowne, nie są otwierane w stosownej ilości.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Zagadnieniem osobnym, choć mającym z tym związek, jest zupełny brak sprzętu komputerowego na cieszyńskiej granicy, ponoć na wszystkich granicach polskich, poza Okęciem.</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#SenatorMaciejKrzanowski">W kraju, gdzie można powiedzieć, że komputeryzacja „chwyciła”, w urzędach celnych szczytem elektroniki jest kalkulator. A trudno o sytuację, gdzie bardziej się prosi o korzystanie z komputera niż operacja bardzo skomplikowaną taryfą celną i podatkową Na koniec chcę dodać, że sprawa likwidacji korków na przejściu granicznym w Cieszynie ma również aspekt polityczny w naszych przepychankach z Czechami, pretensjami o mazut w Odrze, o dymy z Trzyńca z naszej strony. Oni słusznie podnoszą, że czeska część Cieszyna jest podtruwana przesuwającymi się mer po metrze pojazdami owych wielogodzinnych kolejek. Samochody te zimą, aby móc włączyć ogrzewania, włączają silnik na stałe.</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Przed kilku tygodniami demonstracja ekologiczna w czeskim Cieszynie zablokowała w ogóle drogę do granicy. Sprawa ta trwa tak długo i choćby częściowe rozwiązanie zdaje się tak proste, że ciśnie się pytanie: jak długo jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo,...</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">... jak się wydaje ciągle jeszcze nie mamy quorum, prawda? Wobec tego proszę pana senatora Borowskiego który przedstawi nam bardzo krótko sprawozdanie swojego pobytu w Mołdawii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorAntoniBorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo Senatorska!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorAntoniBorowski">Tak się złożyło, że jakby „wypełniam” czas, sądzę, że to jednak powinna być normalna praktyka prezentowania takich krótkich sprawozdań, co już jest w pewnej mierze rozpoczęte. Wyrażam tu na początku radość z tego, że mogę przekazać sprawozdanie, wypełniając niejako zobowiązanie, które podjąłem w czasie pobytu w Mołdawii z panem posłem Michalakiem. Ten wyjazd był z okazji odbywającego się tam referendum, ale nie byliśmy zaproszeni wprost jako obserwatorzy, natomiast w związku z wkraczaniem armii czerwonej na kilka dni przed terminem referendum, którego władze Mołdawii nie uznawały; jak państwo wiedzą, wobec tego nie mieliśmy możliwości pełnej obserwacji do końca jako oficjalni uczestnicy parlamentarni tegoż referendum. Zaproszenie miało na celu umożliwienie obserwacji co do ewentualnych poczynań lub wywarcia moralnej presji na zachowanie się armii czerwonej. Takich zaproszeń było skierowanych więcej do innych parlamentów, ale z uwagi na nagły tryb i spóźniony termin zaproszenia dotarliśmy tylko we dwóch.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorAntoniBorowski">Mieliśmy możliwość obserwować sam przebieg tego referendum w tej okrojonej postaci, bo z zewnątrz, i jeżeli my tu mamy jakieś wątpliwości, a mamy je ciągle co do sposobu rodzenia się demokracji, to to, co tam obejrzeliśmy, przeszło nasze najgorsze przewidywania.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorAntoniBorowski">Odbywało się to przede wszystkim we wszystkich punktach zmilitaryzowanych, w koszarach i innych, oraz w lokalach nielicznych promoskiewskich organizacji, które były organizatorami tego referendum. Wszędzie stali uzbrojeni żołnierze przy tych punktach, przed wejściem nawet albo tuż za, w pełni widoczni, potem stała milicja, która ochraniała niejako tych nielicznych, którzy przychodzili tam głosować, i grupy pikietujących obywateli Mołdawii, którzy protestowali, gwizdali, wyrażali swój sprzeciw, negatywny stosunek do tych nielicznych, którzy tam chodzili głosować. Było bardzo niewiele głosujących osób, natomiast w jednym z punktów miałem możliwość rozmowy z pułkownikiem radzieckim, który przyznał, że tego dnia jest mało przychodzących. Według obserwatorów mołdawskich w jednym z punktów na przykład był jeden do godziny 14.00, a w drugim dwudziestu paru, ale tenże pułkownik powiedział, „ale do wczoraj, proszę pana, to my już my mamy 3 tysiące głosujących”. Termin, w którym można było głosować według ustaleń, tj. 17.03.1991 r., nie był przestrzegany: Przez trzy dni głosowano dowolnie, jak się chciało. Niektórzy z uczestników tego referendum, za aprobatą pikietujących grup, wchodzili po to, żeby przekonać i siebie, i swoich współziomków, jak się to odbywa. A więc można było głosować na dowolny dowód osobisty lub inny dokument. Rozmawiałem osobiście z człowiekiem, który użyczył swojej legitymacji studenckiej człowiekowi ponad 40-letniemu, i ten zagłosował. Wynoszono karty, do głosowania ja osobiście przywiozłem też te kartki. Były w dowolnej ilości i jedna osoba mogła wrzucić, ile chciała. Ważne, żeby tam wejść i chcieć głosować.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorAntoniBorowski">Wobec takich faktów państwo sami mogą sobie wyciągnąć wnioski co do wiarygodności tego referendum. A jak wspomniałem, władze Mołdawii oficjalnie nie brały w tym udziału, natomiast jak nam oświadczył i prezydent, i przewodniczący parlamentu, dostawali dość nieprzyjemne w tonie polecenia z Moskwy co do ochrony delegacji oficjalnych, które przyjeżdżały do Mołdawii.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorAntoniBorowski">Poza tym w styczniu wystąpili z oficjalną prośbą do Sejmu i Senatu o nawiązanie kontaktów parlamentarnych. Tak się złożyło, że mogłem zawieźć kopię pisma Odpowiedzi pana Marszałka Stelmachowskiego, z treści którego byli bardzo zadowoleni, a w konkluzji właściwie w końcu podkreślone zostało tam przede wszystkim i konieczność, i korzyści płynące z ewentualnej wymiany gospodarczej, mimo tych wszystkich ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#SenatorAntoniBorowski">Zostaliśmy przyjęci i przez prezydenta, i przez przewodniczącego i zastępcę parlamentu, udzieliliśmy wywiadów w telewizji mołdawskiej. Bardzo sobie cenili to, że po raz pierwszy przedstawiciel parlamentu Polski, która dla nich jest wzorem do naśladowania, że przedstawiciele tego parlamentu byli oficjalnymi gośćmi. Liczą, że mimo trudności te kontakty będą się rozwijać. My lojalnie oświadczyliśmy, że one będą się rozwijały na skalę naszych możliwości i odpowiedzialności za interesy Polski. Przyjęte to zostało ze zrozumieniem, a na spotkaniu z przewodniczącymi komisji parlamentarnych ustaliliśmy, że skonkretyzują swoje potrzeby, możliwości i przy następnych ewentualnych kontaktach, co do których oni wyrażają wielką nadzieję, że będą następować, żeby już można było mówić o konkretach trudnych, ale żeby można było jednak coś konkretnego nawiązać.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#SenatorAntoniBorowski">Były też akcenty polskie, między innymi spotkaliśmy człowieka, który przyjmował armię polską, która wchodziła do Rumunii W 1939 r. i powiedział, że tak kulturalnych, tak eleganckich ludzi, a jednocześnie tak sprawnej armii on drugiej nie zna, mimo że znał kilka. Jak się można było domyśleć, nie były to komplementy, bo był to człowiek, który za próbę upomnienia się o swoich ziomków u Causescu został wydany Andropowowi i odsiedział za to 6 lat ciężkich robót plus jeszcze 3 lata więzienia. Więc brzmiało to w jego ustach wiarygodnie.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Panie senatorze, musimy kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#SenatorAntoniBorowski">To moje sprawozdanie to jest „wypełniacz” przed osiągnięciem quorum, pani Marszałek mnie popędza, więc ja postaram się skrócić wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#SenatorAntoniBorowski">Oni pytali oczywiście, czy i jakie my mamy problemy z naszą reformą, znają wszystko i śledzą na bieżąco. Powiedziałem, że problemy mamy, ale mimo wszystko oni liczą na nas, że w miarę naszych możliwości będziemy ich wspomagać w dążeniu do suwerenności i do większej niepodległości gospodarczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi, za naprawdę bardzo interesujące sprawozdanie, po prostu czas nas bardzo goni.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zdaje mi się. że w tej chwili rzeczywiście mamy już quorum i wobec tego przystępujemy do zaległego głosowania na temat naszej inicjatywy ustawodawczej, ustawy o referendum gminnym.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wpłynęły tylko poprawki pana senatora Madeja, wobec tego rozpoczniemy od głosowania tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Mam formalny wniosek)</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Ażeby poprawki nr 1 i 3 senatora Madeja chciał pan senator Stępień potraktować jako autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Stępień miał na to czas i nawet się ustosunkowywał do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego pierwsza poprawka senatora Madeja dotyczy art. 3. Proponuje pan senator, ażeby art. 3 skreślić w całości, gdyż jest według niego przepisanym art. 12 z ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka nie została przyjęta. 4 osoby za, 32 głosy przeciw, 20 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Słyszałam tu głosy, że najpierw należy głosować wniosek komisji. Nie, dlatego że to jest troszkę co innego, to jest w ogóle projekt ustawy, inicjatywy ustawodawczej nam przedstawiony i jedyne poprawki, które są, to są senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następna druga poprawka, druga propozycja, to jest w art. 21 pan senator Madej proponuje zamiast terminu referendum między 45 a 50 dniem, ustalenie tego terminu między 30 a 45 dniem.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka nie została przyjęta. 5 osób głosowało za, 24 przeciw i 24 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">I ostatnia poprawka, w art. 27 ust 1 pan senator Madej proponuje, aby zamiast słów „biorących udział w głosowaniu” wprowadzić słowa „oddanych głosów ważnych”.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">I kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, poprawka nie została przyjęta — 17 głosów za, 19 przeciw i 14 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-174.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, ażeby brali udział w głosowaniu również senatorowie siedzący z boku. W każdym głosowaniu mamy inną liczbę głosujących.</u>
          <u xml:id="u-174.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego poprawki senatora Madeja nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-174.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Głosujemy zatem tekst przedstawiony nam przez Komisje Samorządu Terytorialnego, Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, łącznie z autopoprawkami, które nam przedstawiał pan senator Stępień.</u>
          <u xml:id="u-174.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego tekstu?</u>
          <u xml:id="u-174.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-174.22" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-174.23" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego została przyjęta ustawa w wersji proponowanej przez komisje — 52 głosy za, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-174.24" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dla porządku jednak musimy jeszcze przegłosować uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o referendum gminnym. Na podstawie art. 20 ustawy ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Senat postanawia wnieść do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o referendum gminnym. Jednocześnie upoważnia senatora Jerzego Stępnia do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-174.25" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za taką uchwałą?</u>
          <u xml:id="u-174.26" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-174.27" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-174.28" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego uchwała została przyjęta jednomyślnie 53 głosami. Nikt się nie wstrzymał i nikt nie był przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-174.29" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następna uchwała, którą według porządku dziennego państwu proponujemy, jest to uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-174.30" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę pana senatora Stępnia o przedstawienie nam tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorJerzyStępień">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorJerzyStępień">Tekst tej uchwały w gruncie rzeczy nie odbiega od pierwotnego tekstu, który został państwu przedstawiony na poprzednim posiedzeniu Senatu. Trochę po prostu uprościliśmy ten pierwotny tekst. Tam bardziej była rozbudowana część dotycząca administracji rządowej, w szczególności rejonów, w punkcie 3. Ten punkt w poprzednim brzmieniu był dłuższy. Ale ponieważ zaproponowana przeze mnie redakcja wywołała kontrowersje, postulowałem tam, aby na szczeblu dzisiejszego rejonu jednak funkcjonowały jakieś ciała wybierane przez gminy, które by kontrolowały w okresie do przyszłych wyborów te jednostki, jednostki administracji rządowej. Ta propozycja nie zyskała przychylności komisji, w związku z tym ten punkt jest właśnie taki mocno skrócony.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorJerzyStępień">Poza tym dopisaliśmy zdanie, które jest konsekwencją przyjętej wcześniej przez nas uchwały Komisji Samorządu Terytorialnego w przedmiocie regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorJerzyStępień">Proszę państwa, ustawa o samorządzie terytorialnym przewiduje istnienie regionalnych izb obrachunkowych. W tej chwili mają już prawie rok, przesadzam, ale dziesiąty miesiąc od wyborów samorządowych. Samorządy działają i w gruncie rzeczy nie mają kontroli finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#SenatorJerzyStępień">Wczoraj przyjęliśmy ustawę o przedłużeniu kompetencji wojewodów w stosunku do samorządów, ale to oczywiście jest rozwiązanie złe. Dlatego, że wojewodowie zajmują się tym w sposób marginalny.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#SenatorJerzyStępień">W Sejmie pojawiły się dwie koncepcje rozwiązania tego problemu. Projekt poselski zakłada włączenie regionalnych izb obrachunkowych w strukturę NIK. Jest także projekt autorski pana prof. Podgórskiego. Chcę przypomnieć, że pan prof. Podgórski z Katowic dał nam pierwszy tekst ustawy o samorządzie terytorialnym, który stał się podstawą naszych prac. Otóż ten tekst autorski pana prof. Podgórskiego zakłada, zgodnie zresztą z duchem jakby naszej ustawy o samorządzie terytorialnym, że regionalne izby obrachunkowe będą tworzyły oddzielną strukturę, nie podporządkowaną NIK-owi.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#SenatorJerzyStępień">Problemem tym zajmowała się Komisja Samorządu Terytorialnego jednogłośnie wyrażając zdanie, że regionalne izby obrachunkowe powinny być budowane zupełnie oddzielnie. Włączenie czy raczej wydzielenie pewnej części aparatu w NIK-u, w tym NIK-u obciążonym tak poważnymi niedomogami w tej chwili, spowodowałoby, że problematyka finansów publicznych w zakresie finansów lokalnych zeszłaby na plan dalszy i na to po prostu zgodzić się nie możemy. Dlatego zajęliśmy takie właśnie stanowisko i konsekwencją stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego w tym przedmiocie jest dopisanie w tej chwili w pkt 5 zdania: „uważamy, że system kontroli finansów lokalnych powinien być wykonywany przez regionalne izby obrachunkowe, nie powiązane instytucjonalnie z Najwyższą Izbą Kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#SenatorJerzyStępień">To jest to zdanie, które jako autopoprawkę wprowadzamy. Poza tym żadnych zmian nie ma.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#SenatorJerzyStępień">Pan senator Rozmarynowicz proponuje tutaj pewne redakcyjne poprawki. I w gruncie rzeczy, gdyby nie było sprzeciwów, w szczególności ze strony członków Komisji Samorządu Terytorialnego, to moglibyśmy je wprowadzić jako autopoprawki. Mianowicie pan senator proponuje, aby w pkt 1 zdanie rozpoczynające się od słów „budowa systemu samorządu terytorialnego” kończyło się kropką, po wyrazach „dopiero się rozpoczęła”. Tutaj miała być kropka.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#SenatorJerzyStępień">Dalej — z dużej litery po prostu rozpoczynałoby się następne zdanie; wyraz „ustawodawstwo” rozpoczynałby się dużą literą. I kończyłoby się to zdanie następnie na wyrazie „niedoskonałości”. I tu byłaby kropka. A dalsze zdanie miałoby taki początek „Najważniejsze jest jednak to” i dalej bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#SenatorJerzyStępień">W pkt 2 w zdaniu czwartym, w zdaniu, w którym mowa jest o tym, że Senat dostrzega mankamenty ustawodawstwa i od początku je wykazywał, pan senator proponuje abyśmy skreślili „i od początku je wykazywał”. Co jest prawdą, ale może rzeczywiście nie ma sensu podkreślanie tego. I gdybym nie usłyszał sprzeciwu, to też moglibyśmy to potraktować jako autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#SenatorJerzyStępień">W pkt 2 zdanie czwarte brzmiałoby tylko tak: „Senat dostrzegał mankamenty ustawodawstwa”. Skreślilibyśmy wyrazy „i od początku je wykazywał”.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#SenatorJerzyStępień">Natomiast na drugiej stronie skreślilibyśmy jeszcze jeden wyraz, mianowicie pierwszy wyraz zdania pierwszego na drugiej stronie „podzielamy” i zastąpilibyśmy ten wyraz słowem „wyrażamy”. Początkowo taka była moja intencja, żeby podkreślić, że są to tego rodzaju opinie wyrażane i my je podzielamy, ale może należałoby wtedy powołać się na te opinie. W tej sytuacji prościej będzie rzeczywiście zastąpić to słowo wyrazem „wyrażamy” i gdybym nie usłyszał sprzeciwu, to potraktowałbym po prostu te redakcyjne uwagi jako autopoprawkę i żadnych już uwag do tej uchwały bym nie wnosił.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za przedstawienie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan Marszałek Stelmachowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Chodzi mi o ostatnie zdanie punktu rzymskie cztery na drugiej stronie. „Widzimy także potrzebę powołania przy Senacie ośrodka studialnego badającego kompleksowo problemy budżetów lokalnych” itd.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Myśmy tę sprawę omawiali na Prezydium i widzimy taką potrzebę, ale ja widziałbym szerzej kompetencje tego ośrodka. Chodzi o to, żeby badał nie tylko same budżety, dublując tutaj izby rozrachunkowe, ale żeby to był ośrodek, który bada kompleksowo w ogóle problemy samorządu terytorialnego. I dlatego prosiłbym, żeby to zdanie wyłączyć i dać na końcu jako punkt osiem, że widzimy także potrzebę powołania przy Senacie ośrodka studialnego zadającego kompleksowo problemy samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa jeszcze coś chciałby na temat tej uchwały powiedzieć? Jeszcze pan senator Stępień chciał coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorJerzyStępień">Tu są znowu sprzeciwy członków mojej komisji, to bym to przyjął jako autopoprawkę, tę sugestię, i w ten sposób sprawę uprościlibyśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z Komisji Samorządu Terytorialnego zgłasza sprzeciw wobec takiego postawienia sprawy? Nie. Nie zgłaszają sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorJerzyStępień">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko powiedzieć, mianowicie w przerwie obiadowej miałem spotkanie z samorządowcami francuskimi, oni właśnie w tej chwili w parlamencie francuskim dyskutują ustawę o referendum gminnym. Pracujemy więc nad nią równolegle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Myśmy wyprzedzili. Proszę państwa, wobec tego przystępujemy do głosowania uchwały z tymi poprawkami, o których była mowa — przepraszam, pan senator Góralczyk coś chciał powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Nie, my już głosujemy).</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego kto z państwa jest za przyjęciem uchwały w tej postaci?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uchwała została przyjęta większością 54 głosów. Nikt nie głosował przeciwko. Jedna osoba wstrzymała się od głosu, a więc uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja bym chciała spytać, czy coś się dzieje w Komisji Spraw Zagranicznych wokół oświadczenia? Czy jest gotowa już uchwała? Kto z państwa zreferuje sprawę oświadczenia dotyczącego problemu Kurdów i Iraku?</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Dembiński: Tekst jest w tej chwili przepisywany i zaraz będzie doręczony).</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tekst za chwileczkę będzie doręczony, wobec tego teraz poproszę pana senatora Zaskórskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Chcę przedstawić Wysokiemu Senatowi problem polskiego eksportu. Otóż następuje niepokojące zjawisko zmniejszania się eksportu, w tym również na rynek zachodni. Zamarł zupełnie eksport do krajów dawnego RWPG, a teraz przy ogólnym celu, aby opanować rynki zachodnie, dzieje się odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Otóż wiele zakładów przemysłowych ze względu na wewnętrzne uwarunkowania, a mianowicie na wzrost cen materiałów, surowców, energii elektrycznej, paliw, drewna nie może sprostać cenom, jakie uzyskuje na rynkach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorTadeuszZaskórski">I tak odwiedzałem szereg zakładów w województwie piotrkowskim, a jednocześnie rozeznawałem sytuację w zakładach leżących poza województwem.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#SenatorTadeuszZaskórski">I otóż zamiera zupełnie eksport mebli, fabryka mebli dotychczas eksportowała 40% swojej produkcji na rynki Europy Zachodniej i krajów nordyckich. Podobna sytuacja dzieje się z produkcją wyrobów szklarskich. Ulega gwałtownemu ograniczeniu również eksport produktów przemysłu drzewnego, płyt pilśniowych, wiórowych, sklejek i innych wyrobów. Ponadto nie wytrzymują stabilnych warunków cenowych Zachodu przy wzrostach cen surowców i energii w Polsce takie zakłady, jak odlewnie żeliwa i staliwa, a również, co ciekawsze, tylko z innych przyczyn, ograniczany jest eksport produktów żywnościowych. W tym wypadku chyba chęć do nadmiernego z kolei zysku uniemożliwia ten eksport.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Zatem zwracam się do Wysokiej Izby o rozpatrzenie tej sprawy i proponuję przyjęcie uchwały, która by zwróciła uwagę rządowi naszego kraju, aby sprawdził przyczyny i ustosunkował się do istniejącej sytuacji, bo łatwo jest rynki stracić, natomiast rzeczą ciężką będzie ponownie je odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#SenatorTadeuszZaskórski">A w odniesieniu do szeregu wyrobów przemysłu szklarskiego, meblarskiego. Od lat na tych rynkach Polska znajdowała zbyt i korzystne ceny; w tej chwili na skutek naszych uwarunkowań wewnętrznych ten rynek się po prostu kurczy. Nie możemy z niego skorzystać, a sądzę, że interesem naszego kraju, naszego przemysłu jest utrzymanie się na tych rynkach i sprzedawanie produkcji, gdyż to pozwala produkować, pozwala zatrudniać pracowników i chroni nas przed nadmiernym bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Zatem myślę i proszę, aby uchwała, jaką — jeżeli mogę przeczytać — przeczytam i ona jest rozdana szanownym paniom i panom senatorom, aby tę uchwałę podjąć.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej podjęta na posiedzeniu w dniu 5 kwietnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#SenatorTadeuszZaskórski">„Senat wyraża swoje zaniepokojenie narastającym zjawiskiem wycofywania się przez polskie przedsiębiorstwa państwowe z eksportu swoich wyrobów do krajów zachodnich. Obserwuje się proces zmniejszania lub wręcz rezygnowania z prowadzenia eksportu, który był realizowany od lat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Głos teraz zabierze senator Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorCezaryJózefiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorCezaryJózefiak">Proponuję, aby tę sprawę bez dyskusji skierować do Komisji Gospodarki Narodowej. Na tym tle chciałbym poczynić jeszcze pewne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorCezaryJózefiak">Jest mnóstwo niezwykle ważnych spraw gospodarczych, które nas niepokoją. Można natychmiast wymienić całą ich listę. Bezrobocie rośnie, więc nas to niepokoi, budownictwo mieszkaniowe nie nadąża za potrzebami, co też nas niepokoi itd.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorCezaryJózefiak">Nie sądzę, żeby Senat miał w każdej takiej sprawie podejmować uchwałę. Ani nie pomoże to tym sprawom, ani nie przysporzy nam dobrego imienia, dobrej opinii.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#SenatorCezaryJózefiak">Senat mógłby podjąć debatę bardziej generalną, na przykład na temat możliwego rozwoju sytuacji gospodarczej w tym roku. Jest wiele powodów, między innymi aktualny stan budżetu państwa, które mogłyby nas do tego skłonić. Byłoby celowe rozważenie takiej problematyki, ale po bardzo dobrym przygotowaniu.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#SenatorCezaryJózefiak">Nie jest to pierwszy przypadek, kiedy bez dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej, a nawet bez porozumienia się z nią, zgłaszana jest propozycja uchwały Senatu w sprawach gospodarczych. Nie jest to dobra praktyka i w przyszłości nie powinna mieć miejsca. Jeśli idzie o ten wniosek, to wydaje mi się on po prostu pusty. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że sytuacja w handlu zagranicznym jest trudna. Jednak apel do rządu, aby tę sytuację ułatwił, czyli spowodował podwyższenie opłacalności eksportu, a do tego w istocie wniosek się sprowadza, jest zbyt pochopny. Nie opiera się on na pełnych informacjach i wyizolowuje sytuację w eksporcie z całości uwarunkowań wpływających na naszą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#SenatorCezaryJózefiak">Senat nie stosuje wprawdzie interpelacji takich jak Sejm, ale każdy z senatorów ma prawo rozmawiać nie tylko z przedstawicielami fabryk, ale zwracać się także do odpowiedniego ministra czy ministerstwa. Może stamtąd otrzymać pełną informację na temat zamiarów, planów, które są podejmowane dla naprawienia jakiejś dziedziny, czy uchronienia jej przed takim czy innym niebezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#SenatorCezaryJózefiak">Myślę, że zwłaszcza w sprawach gospodarczych powinniśmy występować z propozycjami po bardzo dobrym przygotowaniu ich. Dotyczy to także tego wniosku. Mam nadzieję, że pan senator Zaskórski zanim skieruje go do komisji wzbogaci go odpowiednim materiałem pokazującym sytuację w skali globalnej.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#SenatorCezaryJózefiak">Natomiast mój formalny wniosek dotyczy przekazania projektu do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Bojarski w tym świetle jednak chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Tak. Sprawy gospodarcze nie są na ogół przedmiotem szerszej troski Senatu. Na pewno ta sprawa kwalifikuje się do komisji.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Ponieważ jesteśmy jednak pod naporem uwag krytycznych, że Senat nie zajmuje się gospodarką, że Senat sobie lekceważy sytuację gospodarki narodowej, chciałem tutaj poprzeć sugestie pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, żeby przygotować analizę dotyczącą stanu gospodarki, realizacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Sprawa, o której tutaj pan senator wnioskodawca tej uchwały podniósł, przypomnę, stanęła już przy okazji debaty budżetowej. Pan senator Stępień zwracał uwagę na sprawę kursu dolara, bo częściowo sytuacja wspomniana przed chwilą wynika z owej tak bardzo już potrzebnej dewaluacji złotówki. Jest to dosyć trudna dla rządu operacja i na pewno jest to sprawa godna pewnej refleksji. Wydaje się, że sytuacja zasługuje na to. W ubiegłym roku załamał się polski eksport do krajów wschodnich głównie ze względu na trudności płatnicze Związku Radzieckiego. Dopuszczenie do tego, żeby w tym roku załamał się eksport do krajów zachodnich bez odbudowy do krajów wschodnich, jest oczywiście szczególnie groźne.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">A zatem chciałbym podtrzymać wniosek opracowania stanowiska Senatu w sprawach gospodarczych, przygotowania tej sprawy w Komisji Gospodarki Narodowej i przedstawienia jej na posiedzeniu ogólnym Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wydaje mi się, że wnioski te są słuszne. Senator Zaskórski skieruje swój tekst może jeszcze z dodatkowymi materiałami do Komisji Gospodarki Narodowej, a Komisja Gospodarki Narodowej zastanowi się nad tym, w jaki sposób przedstawić Senatowi wnioski do ewentualnej debaty dotyczącej spraw gospodarczych. Myślę, że Wysoka Izba zgodzi się z takim postawieniem sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz o ile wiem, już jest gotowy tekst naszego oświadczenia. Proszę pana senatora Wende, ażeby zreferował, jak wygląda sprawa, i przeczytał tekst oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorEdwardWende">Pani Marszałek, jeżeli Pani pozwoli, chcę państwa poinformować, że jest to tekst uzgodniony z Komisją Sejmową i byłaby to uchwała parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej o treści następującej: „Uchwała Parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 kwietnia 1991 roku. Na naszych oczach po raz kolejny dochodzi do tragedii narodu kurdyjskiego, a także tej części narodu irackiego, która pozostaje w opozycji do rządu Saddama Husajna.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorEdwardWende">Potępiając pogwałcenie niepodległości Kuwejtu nie możemy milczeć wobec tragedii Kurdów. Parlament Rzeczypospolitej Polskiej potępia ludobójstwo Iraku i apeluje do społeczności międzynarodowej o zbiorowy głos w obronie narodu kurdyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorEdwardWende">Jednocześnie apelujemy o pomoc humanitarną organizacji polskich i międzynarodowych dla ofiar agresji i prześladowań.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorEdwardWende">Zwracamy uwagę na niezbędną potrzebę międzynarodowych gwarancji bezpieczeństwa i pokoju dla narodu kurdyjskiego oraz na konieczność znalezienia politycznego rozwiązania dramatu kurdyjskiego, będącego współcześnie jednym z najbardziej palących problemów Wschodu, Bliskiego Wschodu”.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorEdwardWende">To jest projekt uchwały, który został uzgodniony z Komisją Sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jednym słowem dzisiaj i ta uchwała będzie podjęta w Sejmie. Czy ktoś z państwa chciałby na ten temat zabrać głos? Bardzo proszę, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jestem człowiekiem praktycznym i wydaje mi się, że ciągle jako parlament, a my jako Senat, nie wyciągamy wniosków z roli, jaką wypada nam pełnić, z zakresu imperium, które możemy realizować. Na oczach całego świata dokonuje się zbrodnia przeciwko ludzkości, następuje fakt mającego precedensy mordowania całego narodu. Znowu, jak było to z narodem żydowskim w czasie drugiej wojny światowej, społeczeństwo świata ogranicza się tylko do potępienia ludobójstwa i do nic nie mówiących apelów, mimo że dysponuje militarną siłą przeciwstawienia się zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że ciągle nie potrafimy wyciągnąć wniosków z lekcji historii. Dziś możemy powiedzieć po zbadaniu dokumentów historycznych, że państwa Zachodu i sam prezydent Stanów Zjednoczonych, T. Roosevelt są odpowiedzialni w dużej mierze za zagładę narodu żydowskiego, dlatego, że nie zrobiono tego, co można było zrobić dla przeciwdziałania zagładzie. Tak samo dzisiaj myślę, że musimy sobie zdać sprawę, że i cząstka odpowiedzialności za bezczynność narodów cywilizowanych wobec mordowania Kurdów spocznie i na nas, i na polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że nie wystarczy apelować, czy potępiać, trzeba podjąć apel o jakieś konkretne działania. Nie jesteśmy, jeżeli chodzi o stan świadomości i stan możliwości działania, ograniczeni tylko do tego, czym dysponują ludzie, którzy poszli dzisiaj pod Belweder domagając się ochrony dla mordowanego narodu kurdyjskiego. Jesteśmy reprezentantami społeczeństwa polskiego i jesteśmy Senatem, stąd wydaje mi się bardzo wstydliwe mówienie tutaj tylko o pomocy humanitarnej, kiedy dokonuje się aktualnie zbrodnia ludobójstwa. Mało tego, wtedy kiedy Rada Bezpieczeństwa zbiera się, żeby debatować o sytuacji na Bliskim Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd apeluję i proszę, żeby w uchwale Senatu zawrzeć wniosek konkretny, sformułowany w ten sposób, że Senat, bo nie mamy możliwości uzgodnienia tego z Sejmem, a więc Senat zwraca się do Rady Bezpieczeństwa o podjęcie stosownej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że ta formuła zawiera wszelkie znamiona bezpieczeństwa z punktu widzenia racji stanu. Stanowiłoby to włączenie się w proces interwencyjny przez Polski Senat. Nie ogranicza się do sytuacji, jak ta, kiedy Powstanie Warszawskie z zagranicy dostawało tylko pieśń „Z dymem pożarów...” z Londynu i nikłą pomoc. Dziś ograniczymy się też do odśpiewania „Z dymem pożarów...” dla narodu, który jest któryś raz oszukiwany i któryś raz pozostawiony sam wobec zbrodniarzy i ludobójcy.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo, wnoszę o uzupełnienie tej uchwały...</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">... tym zdaniem, które powtarzam: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do Rady Bezpieczeństwa o podjęcie stosownej interwencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, pan senator Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorStanisławDembiński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorStanisławDembiński">Ostatni akapit idzie dalej niż tylko pomoc humanitarna, bo proszę zauważyć, że tam jest wyraźnie napisane, że „zwracają uwagę na niezbędną potrzebę międzynarodowych gwarancji bezpieczeństwa i pokoju dla narodu kurdyjskiego, a także na konieczność znalezienia politycznego rozwiązania dramatu kurdyjskiego”, to jest bezpośredni apel do międzynarodowego forum, w tym również do Rady Bezpieczeństwa. Stawianie tutaj explicite Rady Bezpieczeństwa nie jest konieczne, tym bardziej że, chcę zwrócić uwagę, to rzeczywiście osłabi wymowę tego dokumentu, jeżeli obydwie Izby przyjmą inne teksty. Idea w tej chwili jest taka, żeby parlament polski przyjął jednobrzmiący dokument.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorStanisławDembiński">Propozycje pana senatora Andrzejewskiego uściślają rzeczywiście pewne rzeczy, ale one są tu zawarte. To jest bardzo silnie powiedziane o międzynarodowych gwarancjach bezpieczeństwa dla Kurdów; właściwie więcej powiedzieć nie można. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorEdwardWende">Ja rozumiem myśl pana senatora Andrzejewskiego i oczywiście ja się z nią w jakimś sensie zgadzam, z tym że my tutaj odnosząc się do wypowiedzi pana senatora bardzo silnie potępiamy ludobójstwo, to po pierwsze, po drugie wiemy, że świat dysponuje siłą militarną, my nią prawie nie dysponujemy, nie możemy w tej chwili wypowiedzieć wojny Irakowi. Nie może to być tekst niezrównoważony, za mocny, który będzie się odnosił do działań, które do nas nie należą.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorEdwardWende">Mnie się wydaje, że sformułowanie, które zostało uzgodnione przez mieszane komisje Sejmu i Senatu, zmienienie w tej chwili tego tekstu przez nas będzie czymś w rodzaju nielojalności w stosunku do drugiej Izby, ponieważ ten tekst w mieszanej komisji sejmowosenackiej został uzgodniony i wszystkie elementy, o których mówił pan senator Andrzejewski, w tej uchwale, propozycji uchwały, znajdują się. Może są mniej emocjonalne, ale jednak one są, to są te elementy, o których mówił pan senator Dembiński i mnie się wydaje, że w tej sytuacji będzie miała znacznie większy wydźwięk i siłę ta uchwała, jeżeli będzie to uchwała obydwu izb naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorEdwardWende">I dlatego prosiłbym i apelował do państwa, żebyśmy tę uchwałę uchwalili jako zgodę z tą, którą uzgodniliśmy z przedstawicielami Komisji Zagranicznej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SenatorEdwardWende">I dlatego prosiłbym, żeby tego już nie zmieniać, bo właściwie nie mamy możliwości uzgodnienia tego powtórnie, a powiadam, będzie to miało wydźwięk znacznie silniejszy, jak to będzie uchwała całego polskiego parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję Panie Senatorze. Jeżeli nikt nic na ten temat nie chce powiedzieć, to chciałabym prosić państwa o zaakceptowanie przyjęcia tej uchwały poprzez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tym, abyśmy taką uchwałę, takie oświadczenie w dniu dzisiejszym przyjęli?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tego oświadczenia i czy ktoś się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego stwierdzam, że oświadczenie zostało przyjęte jednomyślnie przez 55 senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Głosowałem za przyjęciem tej uchwały, ale nie za wyłącznością jej treści. Mój wniosek zmierza do uzupełnienia, bo uchwałę przyjęliśmy wspólnie, nie o element emocjonalny, ale o element racjonalnego działania, że Senat zwraca się do Rady Bezpieczeństwa o podjęcie stosownej interwencji. Rada Bezpieczeństwa zbiera się specjalnie w tym celu, tak że nie naruszamy tu w niczym toku międzynarodowej procedury w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A właśnie rząd się może zwrócić. Ale wobec wniosku pana senatora Andrzejewskiego, proponuję przegłosować. Kto z państwa jest za uzupełnieniem tego oświadczenia zdaniem, które w tej chwili powiedział pan senator Andrzejewski?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki zgłoszonej przez pana senatora Andrzejewskiego?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, uzupełnienie senatora Andrzejewskiego nie uzyskało aprobaty. 4 głosy za, 38 przeciw, 17 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zatem przyjęty został tekst oświadczenia odczytany przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pozostały nam jeszcze 2 głosy w ramach spraw różnych zgłoszone do nas. Poproszę bardzo pana senatora Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Sprawa, którą chcę poruszyć, w jakimś sensie nawiązuje do spraw gospodarki, o których przed chwilą była mowa.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Mianowicie zgłaszam postulat przyspieszenia lub podjęcia przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej prac legislacyjnych w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorRomanCiesielski">1) ochrony własności przemysłowej, w tym praw licencyjnych, wynalazczych, wzorów użytkowych, zdobniczych, znaków towarowych, 2) nowelizacji prawa wynalazczego, 3) statusu rzeczników patentowych, 4) prawa autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Uzasadnieniami powyższego postulatu są m.in.:</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#SenatorRomanCiesielski">1) ratyfikacja przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki Północnej. Jest to druk sejmowy nr 791, który otrzymaliśmy. Sejm dziś albo jutro dokona tej ratyfikacji;</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#SenatorRomanCiesielski">2) dezaktualizacja prawa wynalazczego wobec zmiany modelu gospodarki polskiej. Między innymi zlikwiduje niezasłużone wypłaty wynalazcze, które w obecnym systemie gospodarczym są już niczym nieuzasadnione;</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#SenatorRomanCiesielski">3) zaniedbanie prawnego uregulowania statusu rzeczników patentowych. Opóźnianie tego jest też szkodliwe dla spraw wynalazczości, bowiem projekt takiej nowelizacji ustawy istnieje. Wstrzymano jego bieg.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Działania rzeczników patentowych dotąd na przykład były przyporządkowane przedsiębiorstwom. Oni nie mogli działać samoistnie, tylko przy przedsiębiorstwach. Oczywiście obecny model gospodarki zmienia tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#SenatorRomanCiesielski">I wreszcie — prawo autorskie. Konieczność uregulowania...</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Straszny hałas)</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#komentarz">(Marszałek używa dzwonka)</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#SenatorRomanCiesielski">Nieuregulowanie praw autorskich wewnątrz kraju dla podmiotów krajowych i zagranicznych oraz konieczność nawiązania prawa polskiego do umów międzynarodowych jest tu zupełnie jasne. Ma być to szeroko pojęte prawo autorskie w technice, ale także w dziedzinie wydawnictw, nagrań, opracowań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#SenatorRomanCiesielski">Konsekwencje zaniedbań legislacyjnych w tych sprawach mogą być olbrzymie. Zarówno finansowo, gospodarczo, jak i w dziedzinie współpracy międzynarodowej, a nawet politycznej. Dlatego postulat powyższy — sądzę że Wysoki Senat się nań zgodzi, moim zdaniem powinien być skierowany przez Prezydium Senatu Rzeczypospolitej Polskiej do prezesa Rady Ministrów. I sądzę, że powinna być tam również zawarta prośba o odpowiedź, którą przedstawiono by Senatowi w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Pismo pana senatora zostało zgłoszone do Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę teraz pana senatora Żurawskiego. Prosił o głos w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorAntoniŻurawski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorAntoniŻurawski">Pragnę równocześnie podnieść kilka spraw o bardzo istotnym znaczeniu. Senatorowie zostali wybrani w całkowicie demokratycznych wyborach (nawiasem mówiąc, każdy z nas miał przynajmniej 12 komunistycznych kontrkandydatów). Daje to nam pełne prawo i obowiązek wypowiadać się w imieniu naszych wyborców. W kampanii wyborczej mówiłem, że ubiegam się o mandat po to, aby społeczeństwo nie było zmuszone do rozwiązywania trudnych problemów na ulicy. Temu pragnę być wierny do końca.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorAntoniŻurawski">Postawiona gruba kreska przez byłego premiera pana Mazowieckiego nie trafiła do adresata. Kreska ta pozwoliła adresatowi w bardzo krótkim czasie zapomnieć o zbrodniach dokonanych na naszym narodzie, o zbrodni zniewolenia umysłowego, o straszliwym spustoszeniu moralnym.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorAntoniŻurawski">Wierni słudzy nieludzkiego systemu nie skorzystali z miłosierdzia okazanego przez naród głęboko związany z 1000-letnią cywilizacją chrześcijańską. Narzucona stalinowska konstytucja i wynikające z niej bolszewickie prawa nie mogą być poprawiane, gdyż tego nie da się naprawić. Przejściowo winniśmy korzystać z ducha konstytucji z 1935 r. Do momentu uchwalenia nowej konstytucji przez Sejm wybrany w wolnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorAntoniŻurawski">Społeczeństwo oczekuje sprawiedliwości, dobrego i czytelnego prawa równego dla wszystkich obywateli. Tymczasem ustawa o prokuraturze i sądownictwie, z pominięciem weryfikacji prokuratorów i sędziów, zakrawa na kpinę, gdyż najbardziej przesiąknięci ideologią komunistyczną pozbawieni jakichkolwiek zasad etyczno-moralnych, w myśl prawa sprawować będą powierzone funkcje dożywotnio. To też jest powodem szerzącej się i pogłębiającej się patologii.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#SenatorAntoniŻurawski">Dlatego też stawiam formalny wniosek, aby Wysoka Izba podjęła inicjatywę ustawodawczą na okres przejściowy, umożliwiającą wymianę sędziów i prokuratorów. Pozwoli to na oczekiwane przez społeczeństwo pozytywne zmiany tak w sądownictwie, jak i w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#SenatorAntoniŻurawski">Stan obecny wymiaru sprawiedliwości jest wielce niezadowalający i bulwersujący. Bezkarność licznych na niespotykaną skalę afer, w których uczestnicy nomenklatura, tworzy system postbolszewicki. Ci, którzy utracili władzę polityczną, zagrabiają majątek, przejmują kapitał i gospodarują na skraju prawa, wykorzystując go w sposób urągający poczuciu sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#SenatorAntoniŻurawski">W świetle powyższego i braku dobrej woli w budownictwie nowej rzeczywistości w naszej ojczyźnie, musimy zdecydowanie postawić na zdolną i dobrą naszą młodzież, nie w hasłach, ale w konkretach umożliwić jej obejmowanie stanowisk kierowniczych na każdym szczeblu. Na pewno szybko nauczą się mechanizmu gry rynkowej. Nie może być tak, że jedyną dla niej szansą jest wyjazd za granicę. Jej miejsce jest tu, w Polsce. Tych szans, jak dotychczas, tej młodzieży pozbawia się. A jako przykład niech posłuży ogłoszony konkurs przez Ministerstwo Finansów, w którym stawia się warunek, że o stanowisko dyrektora Izby Skarbowej może ubiegać się tylko ten, kto 5 lat przepracował na samodzielnym stanowisku kierowniczym bądź w podatkach. Takie funkcje mógł pełnić tylko członek byłej PZPR. Wszystkie kluczowe stanowiska w gospodarce narodowej w zasadzie pełnią ludzie nomenklatury, a tym samym nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#SenatorAntoniŻurawski">Wysoka Izbo! Następną sprawą, która budzi ogromny niepokój, jest to, że pozbawiony kontroli import żywności z Zachodu i równoczesny wywóz ogromnych kwot twardej waluty nie pobudził wprowadzenia i stosowania większej ilości nowoczesnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#SenatorAntoniŻurawski">Ogromne odsetki od zaciąganego kredytu odstraszają nawet bardzo odważnych i zdesperowanych młodych ludzi nie posiadających własnych kapitałów.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#SenatorAntoniŻurawski">Uważam, że na inwestycje, nie na konsumpcję, winny być przyznane w miarę tanie kredyty. Tylko taka forma kredytowania może zdynamizować naszą rodzimą produkcję zarówno przemysłową, jak i przetwórczą.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#SenatorAntoniŻurawski">Ostatnia sprawa, bardzo bolesna, to wypowiedź pana premiera Bieleckiego pod adresem gospodarstw chłopskich, że muszą paść te, które ekonomicznie nie wytrzymają. Takie stawianie sprawy jest bardzo przykre, tym bardziej że dotychczas nie przedstawiono dalekosiężnej polityki naszego rolnictwa. Stawianie na farmeryzację można byłoby porównać z kolektywizacją Kraju Rad i koszty takiej operacji. Rolnictwo wymaga działań długofalowych i przemyślnych. To nie fabryka, że z dnia na dzień mogą zmieniać profil produkcji. W obecnej bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej naszego kraju rolnictwo indywidualne, najzdrowsza gałąź gospodarki narodowej, winno stanowić główną bazę wyjścia z reformami.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#SenatorAntoniŻurawski">Jednocześnie trzeba pamiętać, że rolnictwo nasze jest w stanie zapewnić wyżywienie narodu i musi to spełniać. Powstała nadprodukcja i trudności w jej pozbyciu już stawiają bardzo wiele gospodarstw rolnych przed bankructwem. Grozi to z kolei dalszym pozbawieniem własności obywateli, rugi z ziemi.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#SenatorAntoniŻurawski">Aby przeciwdziałać temu wnoszę do Wysokiej Izby wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej o dodatkową ochronę własności ziemi rolniczej, która zagwarantuje rolnikowi własność.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#SenatorAntoniŻurawski">Rolnik, który z przyczyn od niego niezależnych zawiesi działalność gospodarczą, zostaje zwolniony od wszelkich świadczeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję Panu Senatorowi. Ja Chciałam tylko zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o inicjatywy ustawodawcze tej Izby, naszej Izby, to najprostszą drogą jest zwrócenie się do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz odpowiednich komisji w tych sprawach, o których pan mówił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w ramach spraw różnych? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze pan sekretarz przeczyta komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Komunikaty są dwa.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Proszę państwa, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zbiera się o godzinie 12.00 dziesiątego kwietnia o 16.00 i jedenastego o 9.00. Obydwa posiedzenia w sali 217.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Połączone Komisje Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności zbiorą się jedenastego kwietnia o godzinie 9.30 w sali 179 w celu rozpatrzenia pakietu ustaw związkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następne posiedzenie Senatu 18 maja, godzina 11.00.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam 46 posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 25.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>