text_structure.xml 497 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: wicemarszałek Senatu Zofia Kuratowska i wicemarszałek Senatu Andrzej Wielowieyski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram 31 plenarne posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwierając to posiedzenie serdecznie witam wszystkich państwa po bardzo krótkiej przerwie wakacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na sekretarzy dzisiejszego posiedzenia uprzejmie proszę panią senator Annę Bogucką--Skowrońską i senatora Krzysztofa Pawłowskiego, który będzie prowadził listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przedstawię państwu teraz porządek dzienny 31 plenarnego posiedzenia Senatu, posiedzenia dwudniowego. Jako pierwszy punkt proponujemy debatę rolną. Punkt drugi: inicjatywa Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania. Punkt trzeci: inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie ustawy o policji na obszarze stołecznego województwa warszawskiego. Punkt czwarty: debata o polityce wschodniej Rzeczypospolitej Polskiej. Punkt piąty: regulamin Senatu. I punkt szósty: sprawy różne, wśród których mamy zaległości z poprzedniego naszego posiedzenia — wystąpienie senatora Kalicińskiego oraz zmiany w składzie komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proponujemy, ażeby dzisiaj, w ciągu dnia dzisiejszego, odbyć debatę rolną. Omówimy również, przedyskutujemy punkt drugi. I prawdopodobnie rozpoczniemy punkt trzeci. Jesteśmy umówieni z resortem oraz z prezydentem miasta na godzinę czwartą, jeżeli chodzi o sprawę ustawy o policji w stołecznym województwie warszawskim. Jutro mielibyśmy debatę o polityce wschodniej i regulamin Senatu. Ze względu na obecność ministra spraw zagranicznych na posiedzeniu dotyczącym polityki wschodniej, debatę tę rozpoczniemy jutro o godzinie 11. Nasze posiedzenie w dniu jutrzejszym rozpoczniemy o godzinie 9.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z panów i pań senatorów ma jakieś uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Jeżeli nie ma, to uważam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwszym punktem naszego posiedzenia jest debata rolna. Jako sprawozdawca, a jednocześnie inicjator naszej debaty, w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa wystąpi senator Mieczysław Trochimiuk. Bardzo proszę Pana Senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Ponad rok temu, 31 lipca i 1 sierpnia odbyła się w tym miejscu senacka debata nad stanem rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Dała ona wyraz ważkości kwestii rolnej w życiu gospodarczym, społecznym i politycznym kraju. Debata odbywała się w przeddzień przeprowadzenia operacji cenowo-dochodowej, którą nazwano urynkowieniem rolnictwa. Sprawa urynkowienia stała się jednym z głównych zagadnień, któremu poświęcono w debacie dużo uwagi, co zresztą znalazło odbicie w uchwale Senatu. Wielu senatorów wiązało z tym urynkowieniem nadzieje na początek przekształceń naszej scentralizowanej i nakazowo-rozdzielczej gospodarki w kierunku demokratycznego systemu liberalnej gospodarki wolnorynkowej. Większość jednak żywiła obawy co do jej pozytywnych skutków, bowiem przewidywano, iż urynkowienie rolnictwa jedynie w sferze produkcji rolnej, z pozostawieniem w pierwotnej postaci, zmonopolizowanej i scentralizowanej, całej infrastruktury w zakresie skupu, przetwórstwa i handlu, poczyni w rolnictwie więcej szkód niż przyniesie pożytków.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Stąd też Senat w swojej uchwale zwracał uwagę, że podstawowym warunkiem tworzenia mechanizmu rynkowego w rolnictwie jest demonopolizacja jego otoczenia, a zwłaszcza zmiana struktury własnościowej przedsiębiorstw pracujących na rzecz rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Senat podkreślał ponadto konieczność uwzględnienia wielofunkcyjnego charakteru wsi, a nie jedynie funkcji produkcji rolnej, Senat stwierdzał, że głębokie zmiany struktury własnościowej oraz stworzenie warunków rozwoju rolnictwa i związanych z nim dziedzin gospodarki narodowej są warunkiem odbudowy gospodarki Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Stąd też Senat wezwał rząd do przedłożenia parlamentowi planu ratunkowego gospodarki, a ponadto dwuletniego planu rekonstrukcji. Wszystkie te konstatacje i żądania Senatu są dzisiaj tak samo aktualne, jak wówczas. Tym bardziej, że sytuacja społeczna, polityczna i gospodarcza wsi jest wysoce niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">W postawach wsi obserwujemy wyraz zniechęcenia, negacji i niejednokrotnie wrogości wobec nowej rzeczywistości ustrojowej. Przejawami tych postaw są — przerwane zapewne na okres żniw i siewów jesiennych — protesty, demonstracje, strajki i blokady dróg.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">W dziedzinie produkcji jesteśmy świadkami dezorganizacji, a niekiedy całkowitego zerwania powiązań na osi producent rolny — skup — przetwórstwo — konsument. Oto wieś stanęła w obliczu bariery popytu na swoje produkty. Jednym z podstawowych problemów stała się kwestia zagospodarowania nadwyżek płodów rolnych. Zagrożona została egzystencja całych gałęzi produkcji rolnej, np. owczarstwa, pszczelarstwa, uprawy rzepaku.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Spadek opłacalności produkcji rolnej na skutek nadmiernego rozwarcia się nożyc cen skupu i cen środków produkcji oraz związany z tym spadek dochodowości gospodarstw — niejednokrotnie do poziomu nie pozwalającego na prostą reprodukcję tych gospodarstw — oto jedno ze źródeł pogarszającej się sytuacji wsi i wzrostu napięć społecznych. Rolnicy są zdezorientowani co do obrania właściwego kierunku produkcji rolnej oraz jej wielkości. Nakłady na środki obrotowe w gospodarstwach rolnych gwałtownie spadły, co z kolei spowodowało powstanie bariery popytu na środki produkcji dla rolnictwa. Ponadto nastąpiło zjawisko stagnacji inwestycyjnej wsi. Rolnicy przyjęli postawę wyczekującą zorientowaną na przetrwanie, a nie na aktywną działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Obrazu dopełnia stara struktura otoczenia rolnictwa. Cała sfera obsługi rolnictwa w dalszym ciągu jest scentralizowana, zmonopolizowana i nie sprywatyzowana. Sprawę dodatkowo pogarsza fakt, iż w dalszym ciągu nie mamy jasno sprecyzowanej polityki rolnej, nie mamy również rządowego programu rolnego. Sytuacja wsi i rolnictwa jest na tyle poważna iż kwestię rolną należy postawić w centrum uwagi rządu, parlamentu i opinii publicznej. Sądzę, że dzisiejsza debata da temu wyraz.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Komisja Rolnictwa pragnęła, aby podstawą dyskusji na dzisiejszym plenarnym posiedzeniu Senatu była polityka rolna rządu oraz rządowy program rolny. Niestety, ani takiego programu, ani założeń polityki rolnej do tej pory nie otrzymaliśmy. Uzyskaliśmy natomiast uprzejmą zgodę Ministerstwa Rolnictwa, które w dalszym ciągu nie ma szefa, aby zespół doradców ministra rolnictwa przedstawił podczas dzisiejszej debaty materiał roboczy dotyczący problemów i założeń polityki rolnej. Proszę więc traktować tę prezentację nie jako materiał rządowy, lecz jako propozycję ekspertów. Oprócz tego materiału zostaną przedstawione dwa stanowiska dotyczące kwestii rolnej, a mianowicie stanowisko PSL „Solidarność” oraz stanowisko Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Jako następny zabierze głos przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa, doradca ministra, Pan Marian Brzóska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Trwające od kilku miesięcy prace ekspertów nad założeniami nowej polityki rolnej dobiegają końca. Przygotowano kolejną resortową roboczą wersję tych założeń, a kilka dni temu Bank Światowy opublikował wspólny raport zespołu polskiego, EWG i Banku Światowego nakreślający strategię rolną czy projekt strategii rolnej — ten egzemplarz, który państwo otrzymali. Przy okazji chciałem przeprosić za błędy tłumaczeniowe, tłumaczenie zostało dokonane w Waszyngtonie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Jednocześnie główne partie polityczne przygotowały zarysy swoich programów polityki rolnej. Uwzględniając to, że jednocześnie tworzy się zarys programu gospodarczego kraju, można uznać, że zbliżamy się do momentu przyjęcia przez rząd pełnego programu polityki żywnościowej i rolnej, którego projekt — jak zaznaczyłem — został złożony.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Ponieważ różne przygotowane w kraju wersje założeń polityki są powszechnie znane, w zagajeniu chcielibyśmy skoncentrować się na przedstawieniu głównych elementów strategii rolnej zawartej w raporcie zespołu międzynarodowego, ale będziemy również nawiązywać do innych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">W tym raporcie międzynarodowym i w dokumentach krajowych łatwo zauważyć wspólne założenia polityki rolnej i punkty wyjścia do debaty nad tą polityką, które zresztą w poważnym zakresie są zgodne ze stanowiskiem Senatu zaprezentowanym w pierwszej debacie rolnej Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Oto najistotniejsze punkty wyjścia. Pierwsze: rolnictwo jest i pozostaje jednym z podstawowych działów gospodarki narodowej, współdecydującym o warunkach bytu całej ludności, o pomyślnym rozwoju kraju, decydującym o warunkach życia i pracy 1/3 ludności, ludności rolniczej, wiejskiej i związanej z gospodarką żywnościową. Rolnictwo ma wielkie znaczenie nie tylko w sensie ekonomicznym, ale i społecznym, decyduje bowiem pośrednio i bezpośrednio o nastrojach społecznych i politycznych większości, jeśli nie całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Drugie założenie, drugi punkt wyjścia: przemiany w rolnictwie są i muszą być nieodłączną częścią zamierzonych i realizowanych zmian w całej gospodarce. W tym sensie w polityce rolnej i w programie rolnym w pełni trzeba uwzględnić ogólne założenia i mechanizmy zmian ustroju ekonomicznego naszego kraju. Od właściwego uwzględnienia roli rolnictwa i jego specyfiki — to zwłaszcza chcielibyśmy podkreślić — zależy powodzenie i pomyślność rozwoju całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Trzeci punkt wyjścia: rolnictwo ma szansę wszechstronnego rozwoju, czego nie mogą przesłaniać obecne trudności i okresowy kryzys nadprodukcji, wywołany zresztą głównie drastycznym spadkiem stopy życiowej.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Szanse te określają: Po pierwsze — przyrost ludności i potrzeba zmiany diety, odbudowy poziomu wyżywienia i poprawy jego jakości. Po drugie — możliwość zwiększenia eksportu na wszystkie rynki, chociaż jest to uzależnione przede wszystkim od poprawy jakości i efektywności produkcji eksportowej. Ale takie możliwości, wbrew pesymistycznym ocenom niektórych środowisk, zespoły widza. Po trzecie — potencjał i walory polskiego rolnictwa, które trzeba i można wykorzystać, które są szansą dla gospodarki i dla samego rolnictwa. I wreszcie po czwarte — naturalne walory polskiej żywności, które lokują ją, mogą ją lokować na rynku światowym jako żywność uprzywilejowaną z punktu widzenia jakości i naturalności.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Czwarte założenie: rozwój produkcji żywności jest szansą rozwoju innych działów gospodarki — nie tylko przemysłu rolno-spożywczego, lecz także wielu działów przemysłu maszynowego, chemicznego — także ich eksportu, jest podstawa wszechstronnego rozwoju wsi. W tym sensie rolnictwo, jego rozwój, może być jednym z głównych czynników przełamywania obecnego kryzysu gospodarczego i odnowy polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Piąte założenie: główne czynniki rozwoju rolnictwa i poprawy jego efektywności tkwią przede wszystkim poza rolnictwem, jak przed chwilą Pan Senator to podkreślił. Od rozwoju infrastruktury wsi, od rozwoju przetwórstwa rolnego zależy dalsza efektywność rozwoju samego rolnictwa. Zależy ona także od tworzenia sieci nowych instytucji, których my nie znamy w naszym rolnictwie, albo które zanikły w okresie jego rozwoju w ostatnim 40-leciu.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Szóste założenie: podstawą przemian i rozwoju rolnictwa oraz sfery jego obsługi musi być kierowanie się mechanizmami i sygnałami rynku tak krajowego, jak i światowego. Wprowadzenie wymienialności waluty stawia nasze rolnictwo w sytuacji bezpośredniej konfrontacji z rynkiem światowym i rolnictwo będzie poddawane bezpośrednio jego wpływom.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Siódme założenie: polityka rolna musi uwzględniać obecne rozwiązania, a zwłaszcza przyszłe rozwiązania europejskich krajów wysoko rozwiniętych, zwłaszcza EWG, skoro wchodzimy w procesy integracyjne. Musimy także widzieć przemiany dokonujące się w krajach Europy Wschodniej, które będą poważnym partnerem naszej współpracy także w obrębie gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Jednym z mocno podkreślanych punktów raportu jest społeczna waga rolnictwa. Liczby i fakty są znane, to znaczy utrzymywanie się wysokiego zatrudnienia, znaczenie żywności w budżetach, wielka liczba samodzielnych podmiotów gospodarowania, 2,5 mln gospodarstw, j silne powiązanie zatrudnienia w rolnictwie i poza rolnictwem, około 40% ludności dwuzawodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Z drugiej strony, sektor rolny zachował zarówno swoje walory, jak i słabości, tzn. dominuje gospodarka prywatna, ale ciągle system obsługi jest zinstytucjonalizowany i zmonopolizowany mimo zniesienia formalnego monopolu, co oczywiście tworzy określone bariery, i to silne bariery, rozwoju i przemian.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Waga społeczna rolnictwa utrzyma się i musi znajdować wyraz w rozwiązaniach polityki rolnej. Jeśli mówimy o potrzebie umocnienia rynku, to konieczne jest wielkie poczucie uwzględnienia specyfiki rolnictwa i jego społecznej roli w rozwiązaniach polityki gospodarczej i polityki społecznej. Określenie jasnych reguł gry, mechanizmów buforowych, dawanie szajsy przyspieszonego rozwoju zatrudnienia poza gospodarstwami rolnymi i pełne wykorzystanie młodego pokolenia rolników.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Jeśli tych warunków i walorów rozwiązania polityki gospodarczej nie uwzględni się należycie, to będziemy mieć do czynienia z trudnymi sytuacjami, z czasem coraz częściej konwiktowymi.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Zespoły zgodnie widzą następujące trudności i główne przeszkody w rozwijaniu się rolnictwa. Pierwsza przeszkoda to ciągle niesprawne mechanizmy działania cen, zwłaszcza przenoszenia się informacji zawartej w cenie z rynku do sfery produkcji poprzez ogniwa pośrednie.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Druga przeszkoda to zbyt duża rozwartość między cenami produktów rolnych na rynku światowym i krajowym. W niektórych dziedzinach, np. w energetyce, ta rozwartość zmniejszyła się bardziej niż w sferze produktów żywnościowych. Ciągle mała konkurencja na rynku przez to, że instytucje są niesprawne, a jeśli jest, to ma postać konkurencyjności bardziej straganowej niż nowoczesnego handlu.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Koleiną przeszkodą są zbyt drogie — jak to się określa w raporcie — prohibicyjne kredyty, które są podstawą modernizacji każdego nowoczesnego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Znana powszechnie i tu już dzisiaj podkreślana zależność sektora rolnego bezpośrednio produkcyjnego od nadmiernie zintegrowanego, ciągle zmonopolizowanego sektora państwowego i niesprawnego sektora spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">I wreszcie ostatnia z istotnych przeszkód, którą się podkreśla, to jest zbyt nikły rozwój przetwórstwa oraz takt, że to przetwórstwo jest drogie. Wartość dodana w sferze przetwórstwa jest zbyt mała jak na procesy, które ono obejmuje. Przez to konkurencyjność polskich produktów, zwłaszcza przetworzonych, jest wątpliwa i ciągle niska na rynkach światowych.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Trudności te i przeszkody wywołują znane napięcia w sferze zbytu produkcji. Powodują niskie, czasem sztucznie zaniżane ceny; przykład to ceny skupu mleka parę miesięcy temu. Wreszcie powodują trudności skupu przez same przedsiębiorstwa, braki rezerw kredytowych i środków obrotowych, np. zbyt wysokie są marże pośrednictwa, za co płaci zarówno konsument, jak i producent żywności.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">To wszystko wzmaga nacisk na sfery polityczne w kierunku bezpośredniej interwencji, co jest z kolei sprzeczne z założeniami reformy. Stąd prosty wniosek, że potrzebne jest przyspieszenie zmian strukturalnych w sferze bezpośredniej obsługi rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Zgodnie w zespołach ekspertów podkreśla się, że istnieją możliwości wzrostu produkcji rolnej i spożycia żywności. Pesymistyczne oceny wynikające z bieżącej sytuacji są bezzasadne. Szacuje się, że rolnictwo polskie powinno się rozwijać w tempie około 1,5 do 2% rocznie, a zwłaszcza szybko, znacznie szybciej, powinien się rozwijać jego eksport. Takie zresztą tempo, zbliżone do około 1,2%, przyjmuje Europa Zachodnia, która ma już nadwyżki produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Głównym problemem polskiej polityki produkcyjnej w odniesieniu do rolnictwa jest jednak zmiana struktury produkcji zgodnie z potrzebami rynku i eksportu, a przede wszystkim podniesienie jakości surowców i produktów do spożycia.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Niezwykle ważną sprawą w procesie produkcji i przetwórstwa jest zlikwidowanie wielkich i nieuzasadnionych strat, które sięgają 30%. Jest to poważna rezerwa wzrostu produkcji żywności ogółem tez zwiększania nakładów w sferze bezpośredniej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Wreszcie ważną sprawą w zakresie polityki produkcyjnej jest spowodowanie zwrotnego oddziaływania przez przetwórstwo i usługi na produkcję rolną w kierunku przemian jakościowych, nowoczesności produkcji i efektywności gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Z tych ocen, z tych uwarunkowań i z tej oceny możliwości powiększenia produkcji wynikają założenia strategiczne rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Pierwsze założenie: rolnictwo musi pozostać działem otwartym na kraj i rynek światowy. Trzeba przełamać tradycyjne, rozwijane w ostatnich kilkudziesięciu latach przez politykę gospodarczą, wzorce autarkii. Konieczne jest zwiększenie efektywności gospodarowania wszystkich ogniw, zwłaszcza sfery przetwórstwa, mobilności siły roboczej i kapitału. Trzeba stworzyć w rolnictwie rynek pracy i kapitału. Bez tych przemian jakościowych konkurencyjność polskiej produkcji rolnej, produkcji żywności będzie wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Otwarcie oznacza, że całością procesów przemian w rolnictwie musi kierować rynek, jednakże w okresie przejściowym, zwłaszcza w okresie tych koniecznych zmian ilościowych i jakościowych w rolnictwie, musi istnieć poważny zakres ingerencji państwa instrumentami ekonomicznymi i organizatorskimi.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Dla całościowego rozwoju wsi szczególnie wielka jest potrzeba rozwoju sektora usług i przetwórstwa. Bez tego nie stworzymy nowoczesnej wsi, która ukształtowała się w ostatnich kilkudziesięciu latach w Europie.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Jednym z założeń strategicznych jest uznanie konieczności współistnienia gospodarstw dużych i drobnych. Charakter przemian struktury agrarnej wskazuje, że musimy robić wszystko, aby rosła liczba, a zwłaszcza powierzchnia gospodarstw dużych, ale równocześnie, aby utrzymywała się poważna liczba gospodarstw drobnych. Trzeba tworzyć warunki do efektywnego gospodarowania także tym gospodarstwom.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Wreszcie aktywna polityka socjalna, zmieniana, korygowana i rozbudowywana w sensie instytucjonalnym, musi łagodzić wszystkie napięcia, które proces rekonstrukcji rolnictwa przez instrumenty rynku będzie wywoływał.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Napięcia te muszą być łagodzone w interesie społecznym i w interesie społeczności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">I ostatnie założenie strategiczne: badania naukowe i upowszechnienia muszą aktywnie wspierać bodźce rynkowe. Ekonomizacja gospodarki żywnościowej jest szansą usprawnienia postępu naukowo-technicznego, ale czynna postawa środowiska naukowego jest tu konieczna.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Parę spraw dotyczących strategii wymaga szerszego naświetlenia. Główną sprawą jest znalezienie właściwego miejsca rolnictwa w przemianach gospodarki. Dyskusje wskazują na krańcowość poglądów w tym zakresie; od widzenia, że jest to główna siła do marginalnego traktowania rolnictwa. Właściwe miejsce jest konieczne do wyważenia, ponieważ rolnictwo musi odegrać swoją rolę i musi wnieść swój wkład. I właściwe wyznaczenie tego miejsca jest jedyną szansą przełamania filozofii przetrwania, która dominuje, i wywołania pozytywnych zjawisk w rolnictwie, uruchomienia w pełni sygnałów rynku, zwłaszcza w sferze rynku ziemi i kapitału. Bez tego nie będziemy mieć pełnego angażowania się kapitałowego w sferę gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Podkreśla się — i już o tym było mówione — że polityka ekonomiczna w rolnictwie musi być zgodna z ogólną polityką ekonomiczną kraju, że głównymi instrumentami jest rynek i ceny. Ale, z drugiej strony, trzeba widzieć potrzebę ingerencji państwa nie w stanowienie cen, ale w warunki ich stabilizacji, tworzenia układów na rynku i w gospodarce, które będą zapewniać opłacalną produkcję większości gospodarstw. W tym zakresie polskie rolnictwo musi nawiązywać do doświadczeń krajów wysoko rozwiniętych, które mają rozbudowaną aktywną politykę oddziaływania na ceny bez ich stanowienia drogą administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Kredyty ponownie muszą się stać ważnym czynnikiem rozwoju rolnictwa. Tradycyjnie kredyty były źródłem dokonywania większości nakładów produkcyjnych, a przede wszystkim inwestycyjnych w ubiegłych latach. Dominacja zagadnień równowagi gospodarczej, finansowej, w kraju, walka z hiperinflacją spowodowały wygaśnięcie tych linii zasilania rolnictwa. Praktycznie kredyt został ograniczony do minimum i trzeba będzie w przyszłości odbudować to źródło finansowania procesów modernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Trzeba przede wszystkim spowodować dwie rzeczy. Umiejętnie pogodzić urynkowienie stopy procentowej od kredytów z koniecznym uprzywilejowaniem pewnych dziedzin kredytów. I, po drugie, konieczne jest wywołanie ponownych tendencji oszczędzania i akumulacji środków na dalsze kredytowanie w samym rolnictwie, jako że w poprzednich latach większość kredytów pochodziła z oszczędności rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Kredyt uprzywilejowany, zdaniem ekspertów, powinien się koncentrować na infrastrukturze, gospodarce ziemią i drobnym przetwórstwie. Natomiast podstawowe kredytowanie produkcji i inwestycji powinno mieć charakter rynkowy.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Najwięcej kontrowersji, jeśli chodzi o politykę ekonomiczną, budzą subsydia. Przyjęcie zasady umacniania gospodarki rynkowej ogranicza już oczywiście myślenie o subsydiach, ale, z drugiej strony, musimy pamiętać o tym, że wszystkie kraje rozwinięte, w tym i Polska, w określonym zakresie; subsydiują i muszą subsydiować rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Zgodny jest pogląd co do tego, że nie powinno się subsydiować produkcji, i to nie tylko dlatego; że nas na to nie stać, ale dlatego, że doświadczenia europejskie wskazują, iż są to chybione kierunki inspirowania rolnictwa, powodujące nadwyżki i wielkie koszty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Są jednak dziedziny subsydiowania, z których się nie rezygnuje i które się będzie umacniać. Subsydiowanie w krajach wysoko rozwiniętych przenosi się ze sfery produkcji, czy wcześniej ze sfery postępu w rolnictwie i produkcji, na subsydiowanie spraw socjalnych, żeby utrzymać konkurencyjność rolnictwa, a jednocześnie, aby subsydia nie wywoływały negatywnych zjawisk na rynku krajowym i międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Zakładając, jakie dziedziny powinny być przedmiotem subsydiowania, np. melioracja, nauka, upowszechnienie postępu, musimy pamiętać o tym, że tak się dzieje w wielu krajach świata, że są to dziedziny nie sprzeczne z umowami międzynarodowymi i że nawet w tych umowach, np. w umowach GATT czy we wspólnej polityce rolnej, przewiduje się określone doraźne subsydiowanie eksportu, jeśli interesy gospodarcze czy interesy danego rynku za tym przemawiają. I sądzimy, że takich rozwiązań także okresowo nie powinno się u nas wykluczać; one są zresztą stosowane w niektórych odcinkach już obecnie.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Jeśli chodzi o formę subsydiowania, to powszechnie uważa się, że najlepszą formą jest subsydiowanie stopy procentowej, tzn. udzielanie tanich kredytów na ogólnych zasadach i pokrywanie z rządowych subsydiów części kosztów odsetek.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">We wszystkich raportach zgodnie podkreśla się, że rozwój usług i przetwórstwa w najbliższych kilkudziesięciu latach będzie mieć decydujące znaczenie dla rozwoju rolnictwa, wsi i eksportu polskiej żywności. Podstawową drogą do tego powinny być przekształcenia własnościowe, uspółdzielczenie spółdzielczości, rzeczywista demonopolizacja po formalnej demonopolizacji i wszechstronne popieranie w polityce ekonomicznej sektora prywatnego, sektora przetwórstwa i usług.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Eksperci międzynarodowi podpowiadają nawet tworzenie specjalnych agencji rządowych do spraw popierania drobnego przetwórstwa i usług. Agencje te mogłyby analizować pomoc zagraniczną i sprzyjać aktywizacji opracowywania projektów uruchamiania szkolenia kadr itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Jednym z mocno podkreślanych celów wzmocnienia infrastruktury wsi jest rozwiązywanie problemów z zatrudnieniem. W świecie są różne na ten temat opinie. Nie ulega wątpliwości, że polskie rolnictwo i polska gospodarka stają przed takim problemem i że rolnictwo musi wziąć także w tym zakresie sporo ciężaru społecznego na swoje barki i dać zatrudnienie części wolnej siły roboczej w postaci utajonego bezrobocia w rolnictwie czy jawnego bezrobocia na wsi.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Dobrze jest — wskazuje to doświadczenie wielu krajów — jeśli ten ciężar przenosi się na sferę obsługi rolnictwa, a nie na samo rolnictwo, bo wtedy jest to obciążenie socjalne i zdolności akumulacji gospodarstw chłopskich. Dlatego powinniśmy robić wszystko, aby cały ten obecny nadmiar zatrudnienia lokował się w sferze obsługi rolnictwa i żeby rozwój tej obsługi był głównym sposobem rozładowywania w przyszłości nadwyżek pracy w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Kolejna ważna dziedzina polityki rolnej to przemiany struktury agrarnej i zagadnienia prywatyzacji. W Europie w ostatnich dekadach nastąpiło potrojenie powierzchni przeciętnego gospodarstwa. Polskie gospodarstwo chłopskie rozminęło się z tymi procesami, praktycznie powiększyło przeciętny obszar w nieistotnej skali. Gała nadwyżka ziemi, która w procesie krążenia pokoleniowego i międzygospodarskiego się tworzyła, powiększała sektor uspołeczniony. Dzisiaj te procesy się odwracają. Cała ziemia krążąca w sektorze może służyć zasileniu gospodarstwa chłopskiego i poprawie struktury agrarnej. Ponadto procesy prywatyzacyjne i reprywatyzacyjne w pierwszych latach mogą być nawet głównym źródłem poprawy struktury agrarnej.</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">W zależności od rozwiązań polityki rolnej ziemia ta może służyć albo do ogólnej poprawy przeciętnej wielkości gospodarstwa, albo może się koncentrować szczególnie w gospodarstwach dużych; w tym przypadku główne znaczenie będą miały instrumenty ekonomiczne w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-5.52" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Ocenia się, że w najbliższej dekadzie będą bardzo umiarkowane szanse poprawy struktury agrarnej. Jeśliby to mierzyć przeciętną wielkością gospodarstwa, to przeciętny obszar gospodarstwa może się powiększyć, w zależności od tempa zmian w całej gospodarce, od 1 do 1,5 hektara. Nie są to więc wielkości duże. Jest to ciągle tempo — czy będzie to ciągle tempo — parokrotnie niższe od średniego w Europie w ostatnich latach. I trzeba uwzględnić również to w polityce ekonomicznej oraz w polityce socjalnej. Eksperci zgodnie uznają, że proces prywatyzacji państwowych gospodarstw rolnych będzie procesem bardzo trudnym, i powinien być bardzo dobrze przygotowany także przez stworzenie odpowiednich instytucji, działających — formalnie i z uprawnieniami — na podstawach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.53" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Ocenia się. że prywatyzacja powinna rozpocząć się od ziem peryferyjnych, od małych, nieefektywnych gospodarstw, zakładów budowlanych, usługowych itd. itd. Natomiast prywatyzacja samej ziemi będzie realna nieco później i po odpowiednim przygotowaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.54" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Niezwykle ważną sprawą jest stworzenie w polskim rolnictwie sieci instytucji wiejskich, których my nie znamy, a które służą właściwemu wiązaniu gospodarki rolnej i wsi z gospodarką narodową, z przemysłem, z handlem zagranicznym. Przede wszystkim jest to sprawa odbudowy i odrodzenia się ruchu organizacji branżowych rolników. Po drugie, stworzenia sieci giełd rolniczych, które nie tylko organizują rynek, procesy cenotwórstwa, ale także bardzo mocno zwrotnie oddziałują na przemiany jakościowe w produkcji.</u>
          <u xml:id="u-5.55" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Zgodna jest opinia co do nadal wielkiej roli spółdzielczości wiejskiej — odrodzonej spółdzielczości we władaniu rolników, samofinansującej się i samodzielnej ekonomicznie — w życiu rolnictwa i wsi.</u>
          <u xml:id="u-5.56" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Konieczne jest stworzenie sieci banków inwestorskich. Jest to warunek sprawnego procesu akumulacji oszczędności i inwestowania oraz jeden z podstawowych warunków transferu pomocy zagranicznej, czy kredytów zagranicznych, do polskiego rolnictwa. My mamy właściwie tanki obsługi kasowej, które od strony sieci może jeszcze są jakie takie, ale od strony charakteru ich działania, powiązań, musimy przyspieszyć te procesy.</u>
          <u xml:id="u-5.57" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Wreszcie potrzebne jest stworzenie instytucji obrotu ziemią — władania w imieniu skarbu państwa, sprzedaży i obrotu — oraz wyspecjalizowanych organizacji producentów i eksporterów, czego nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-5.58" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">I ostatnią sprawą, którą chciałbym poruszyć w imieniu ekspertów, jest współpraca z zagranicą. Punktem wyjścia do widzenia spraw współpracy z zagranicą jest uznanie nikłego stopnia powiązania polskiego rolnictwa z rynkiem światowym. Podobnie zresztą jak w innych działach gospodarki narodowej, niecałe 10% produkcji rolnej uczestniczy w powiązaniach międzynarodowych. Ze względu i na potencjał produkcyjny, i na położenie kraju, i na walory naszej żywności jest to stanowczo za mało. Jest to szansa, ale uwarunkowana poprawą efektywności.</u>
          <u xml:id="u-5.59" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Powszechna jest opinia, że mamy szansę znacznego powiększenia eksportu polskich produktów rolnych i żywności. Może w mniejszej skali na rynki zachodnie — chociaż i tutaj proces negocjacji może zmienić nasze szanse — ale przede wszystkim na rynki wschodnie i na rynki krajów trzeciego świata.</u>
          <u xml:id="u-5.60" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Z tymi rynkami zresztą po stronie importu wiążemy się bardzo mocno, bo zmiana struktury diety, co już widać na rynku, powoduje wzrost zapotrzebowania na produkty strefy tropikalnej. I w to miejsce powinniśmy umieć i mieć możliwość lokowania polskiej produkcji żywnościowej, produkcji naszej strefy.</u>
          <u xml:id="u-5.61" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Poza zwiększeniem efektywności produkcji i przetwórstwa niezwykle ważne jest stworzenie skutecznych instytucji handlu zagranicznego wiążących producentów z handlem, typu instytucje uczestnictwa w giełdach międzynarodowych, a przede wszystkim instytucje producentów i eksporterów, które określają kierunki rozwoju produkcji eksportowej. Bez rozszerzenia tej produkcji ekspansja eksportu nie będzie możliwa.</u>
          <u xml:id="u-5.62" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Wreszcie ostatnia sprawa z tego zakresu to powiązania kapitałowe. Polska była dotychczas słabo powiązana z międzynarodowym rynkiem kapitałowym, a rolnictwo jest najsłabiej powiązaną gałęzią. Mamy deklaracje pomocy i współpracy w tym zakresie. Musimy stworzyć zinstytucjonalizowane kanały przepływu, bo od powiązań kapitałowych zależą dwie ważne rzeczy: dostęp do technologii i dostęp do rynku. Za każdym powiązaniem kapitałowym idzie zwiększony dostęp polskiej żywności do rynku światowego.</u>
          <u xml:id="u-5.63" who="#DoradcaMinistraRolnictwaMarianBrzóska">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan Senator Gabriel Janowski — wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorGabrielJanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorGabrielJanowski">Intencją Komisji Rolnictwa Senatu było, aby zorganizować debatę rolną nad rządowym programem polityki rolnej. W słowie wstępnym senator Trochimiuk powiedział, że rząd wycofał założenia tego projektu, że nie będą one dzisiaj przedmiotem naszej debaty. Skądinąd wiem, że Ministerstwo Rolnictwa włożyło bardzo wiele wysiłku w przygotowanie tych założeń. Zatem składam formalny wniosek o zaniechanie debaty rolnej do czasu możliwie pilnego przedłożenia rządowego projektu programu polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorGabrielJanowski">Nie chcę uzasadniać, że sprawa ta jest ważna, ale w kształcie rządowym, który wyznacza po prostu drogi działania, a nie w dyskusji, którą tutaj już kolejny raz toczymy, przy' udziale naszych ekspertów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Mamy zatem formalny wniosek pana senatora Janowskiego. Zanim przystąpimy do głosowania nad nim, Chciałabym spytać, czy ktoś z państwa... Pan Senator Góralczyk w sprawie również formalnego wniosku, czy w sprawie wniosku senatora Janowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Wydaje mi się, że po referacie pana doktora Brzóski mamy możliwość powiedzenia, że jeszcze takiego materiału ze strony resortu, czyli ze strony rządu — to jest w tej chwili może formalnie ważne, ale merytorycznie nie — jeszcześmy nie mieli i wydaje mi się, że jest najwyższa pora, ażeby te rzeczy poddać debacie. To jest niezmiernie ważne i boję się... Pan senator Janowski przecież chyba zdaję sobie sprawę, jaka jest sytuacja, a chce to. odwlec. To jest, uważam, jak najbardziej niesłuszne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Zatem wniosek pana senatora Góralczyka jest, ażeby debatę prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, dopuszczam jeszcze dwa głosy na temat wniosku formalnego senatora Janowskiego, jeżeli takowe oczywiście są. Bardzo proszę Pan Senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanKozłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanKozłowski">Wnoszę o odrzucenie formalnego wniosku pana senatora Janowskiego. Wniosek ten jest nieuzasadniony. Bowiem skoro nie ma jeszcze programu, to tym bardziej ta nasza debata o stanie rolnictwa jest jak najbardziej potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze Pan Senator Machalski, tak? Miały być dwa głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAndrzejMachalski">Chciałbym zdecydowanie poprzeć wniosek senatora Janowskiego, ponieważ nam nie jest potrzebna debata nad stanem rolnictwa, gdyż o złym stanie rolnictwa wiemy bez tej debaty. Nam jest potrzebna debata nad rozwiązaniami, które mają ten stan poprawić. A takie rozwiązania nie w tej izbie zostaną sformułowane, tylko muszą zostać przedstawione przez rząd, żeby ta izba mogła je jakoś zweryfikować. My nie mamy odpowiednich instrumentów do tego, żeby tutaj przygotowywać takie rozwiązania. W związku z tym uważam, że nasza dzisiejsza dyskusja będzie tylko bezcelową stratą czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Zatem mamy dwa głosy zwolenników prowadzenia debaty i dwa głosy przeciwników. W tej chwili przystąpimy do formalnego przegłosowania wniosku senatora Gabriela Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku senatora Janowskiego, ażeby odłożyć debatę na temat spraw rolnych do czasu przedstawienia programu rządowego? Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zatem, proszę państwa, wniosek senatora Gabriela Janowskiego upadł jednym głosem. Otóż 29 głosów było przeciw wnioskowi senatora Janowskiego, 28 za, 19 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego prowadzimy debatę zgodnie z zapisami do głosu, zgodnie z listą mówców.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze Senator Ireneusz Niewiarowski, przedstawiciel PSL „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Reprezentuję PSL „Solidarność” i program rolny tej partii mam zamiar dzisiaj przedstawić. Zrodził się on nie tylko dlatego, że bardzo ważnym terenem działania naszej partii jest wieś, ale i dlatego, że dotychczasowe działania rządu, i Ministerstwa Rolnictwa szczególnie, były niewystarczające, jeżeli nie szkodliwe. Przez wiele miesięcy nie zdobyto się na konstruowanie programu rolnego. Doprowadziło to w warunkach ostrej recesji do bardzo trudnej sytuacji na wsi. a nawet ostrych sprzeciwów. Rolnicy czują się bardzo zagrożeni w swoim bycie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Rozumiem, że trudna sytuacja wymaga wyrzeczeń, że ponosimy je jako naród prawie wszyscy, ale jednocześnie wadze. że ciężar nałożony na rolnictwo jest za duży. Nic tu nie daje twierdzenia o małej wydajności wsi, zresztą prawdziwe — wydajność naszego rolnictwa sięga niewiele powyżej 50% wydajności rolnictwa zachodniego. Bo można odpowiedzieć, że wydajność pracownika przemysłowego jest trzy razy mniejsza. Ostatnio produkcja przemysłu spadła o 30%, a rolnicza tylko o kilka procent.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Wytworzyły się nożyce cen. Ceny środków produkcji wzrosły 12-krotnie, a dochody rolników zaledwie 8-krotnie. Zdecydowanie obniżył się tzw. parytet wobec zatrudnionych poza rolnictwem; o około 20 punktów. Sytuacja ta jest dla nas wyzwaniem. Nie możemy się z nią godzić, dlatego też staramy się również poprze znasz program rolny pomóc rolnictwu, a przez to całemu krajowi.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Mam nadzieję, że nasza dyskusja dopomoże znaleźć optymalne rozwiązania, a działania rządu zmienią się na tyle, aby dochodowość pracy w rolnictwie nie była niższa niż noża rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Rolnictwo ma wielkie znaczenie dla naszego kraju, być może podstawowe. Dlatego też rolnictwu musi pomóc całe społeczeństwo. Musi pomóc państwo prowadząc mądrą politykę. Rząd powinien opracować wieloletni plan rozwoju rolnictwa, obejmujący troskę o rynek i trudności na nim występujące. Dbałość o dochody rolników, o rozwój wsi i regionów, bezpieczeństwo żywnościowe, stan środowiska. Te problemy, obok efektywności, dostępności instrumentów rynkowych i unikania zaburzeń na rynku, będą głównymi kryteriami oceny polityki rolnej. W rolnictwie tkwią wielkie rezerwy, ich wykorzystanie pchnie całą gospodarkę do przodu.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Polska gospodarka rolna winna szerzej uwzględniać rynek wschodni. Eksport w tym kierunku może zapobiec rodzącej się nadprodukcji. Walcząc o rynek wschodni musimy pamiętać o ochronie, przynajmniej w okresie przejściowym, własnego rolnictwa. Państwa EWG podpisując traktaty rzymskie stoczyły ostrą bitwę o rynek rolny, aby zagwarantować własnym rolnikom odpowiednią pozycję w jego podziale. Zmierzamy do integracji Europy, dlatego musimy podjąć działania chroniące polskie rolnictwo przed zbyt ostrą konkurencją. Przykład rolnictwa NRD niech będzie ostrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Przykład następny, naglący, wymagający natychmiastowych działań: rynek cukrowy. Przy cenie buraka cukrowego w skupie ponad 15 tys. zł za kwintal i przy przestarzałym przemyśle cukrowniczym, cena jednego kilograma cukru w cukrowni wyniesie ponad 5 tys. zł. Ceny światowe wynoszą niewiele ponad 3 tys. zł. Bez interwencji państwa: dopłaty do eksportu, ochrony celnej lub pomocy w przechowaniu około 500 tys. ton cukru, rynek krajowy może zalać cukier importowany i załamać produkcję krajową. Jednym słowem, polskie rolnictwo wymaga mądrej pomocy i ochrony w okresie dojścia do pełnej konkurencyjności z rolnictwem zachodnim.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Uważamy, że problem wyżywienia narodu oraz postęp cywilizacyjny wsi nie jest problemem tylko rolników, lecz problemem ogólnonarodowym. Odbudowa polskiego rolnictwa winna zjednoczyć polskie społeczeństwo. Da to wyniki w postaci m.in. taniej rodzimej żywności.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! PSL „Solidarność” za najważniejsze zadanie uważa: eliminację monopoli z rynku skupu oraz przetwórstwa i zaopatrzenia, udostępnienie możliwie tanich kredytów na inwestycje, powiększenie gospodarstw, zwiększenie produkcji, stabilizację rynku żywnościowego, gromadzenie rezerw, interwencyjny skup, wspieranie eksportu.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Zatrzymam się chwilę nad monopolami. Ich istnienie pogarsza dodatkowo sytuację wsi, ale również sytuację w mieście. Wykorzystały one w ostatnim okresie swoją pozycję w obrocie i przetwórstwie płodów rolnych. Straty wynikłe z recesji przerzuciły na rolników. Stało się tak np. w mleczarstwie czy też na rynku mięsnym. Ceny gwałtownie spadały w skupie, a rosły w detalu i nie zawsze wynikało to z popytu i podaży. Sądzę, że działania demonopolizujące są zbyt powolne. Potrzeba tu przyspieszenia. Powołania specjalnych agend do przekształceń własnościowych, nie tylko przedsiębiorstw państwowych, ale i, być może, spółdzielni, a także PGR-ów. Obawiam się, że ani kierownictwa, ani załogi tych instytucji nigdy same tego nie zrobią.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Rolnictwo polskie wymaga przemian strukturalnych, są one nieuniknione. Postęp techniczny wymaga korzystnej struktury rolnej. Oba te czynniki wywołują problem społeczny: co z rolnikami, którzy nie wytrzymują konkurencji? Całościowo problemy te można rozwiązać poprzez wolny obrót ziemią. Przy opłacalności produkcji wystąpi wysoki popyt na ziemię, a wtedy proces przebiegałby bezkonfliktowo. W przeciwnym razie — obawiam się, że tak właśnie będzie — zrodzi to wielkie problemy. Przeciwdziałać można przez udzielanie pomocy kredytowej powiększającym gospodarstwa i tym, którzy będą odchodzić z roli do innych zawodów, np. obsługujących rolnictwo czy też do przetwórstwa. To też wymaga pomocy państwa w tworzeniu infrastruktury gospodarczej wsi.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Myślę, że w Polsce podstawą ustroju rolnego będzie rodzinne gospodarstwo rolne. Nie wykluczam jednak istnienia innych form, jak gospodarstwa spółdzielcze czy wielkoobszarowe. Do tych form własności i wielkości trzeba dostosować edukację, prace badawcze, trzeba wreszcie planować infrastrukturę i urbanizację wsi. Procesy te będą przebiegać powoli i ewolucyjnie, prawdopodobnie od 10 do 20 lat. Zaszłości historyczne — źle przeprowadzona reforma rolna — doprowadziły do znacznego zróżnicowania gospodarstw rolnych nie tylko co do wielkości, ale i tradycji gospodarowania. Mamy Polskę A i Polskę B. Polityka państwa winna tę różnice postrzegać i stosować różne rozwiązania. Są regiony, które będą wymagały specjalnego wsparcia. Będziemy mieli zróżnicowane rolnictwo, ale chciejmy, żeby to było dobre rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Aby było dobre, zintegrowane z rolnictwem EWG, należy stopniowo przechodzić na istniejące tam reguły gospodarki, takie jak subsydiowanie rozwoju gospodarstw modernizujących się i dających zwyżkę efektów. Powinny znaleźć się preferencyjne kredyty dla takich właśnie działań. Na wsi musi powstać sieć warsztatów usługowych, sklepów, barów, kas oszczędnościowych, aż po małe przetwórnie. Powstanie infrastruktury złagodzi koszty zmian strukturalnych. Wieś winna być wielofunkcyjna; winna zaspokajać możliwie jak najwięcej potrzeb swoich mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Trzeba jednak zdać sobie sprawę z naszego opóźnienia w stosunku do krajów zachodnich, opóźnienia kilkudziesięciu lat. Są jednak elementy tegoż opóźnienia, które można pozytywnie zdyskontować. Poza terenami klęski ekologicznej produkujemy zdrowszą żywność niż na Zachodzie, poza mlekiem oczywiście. Wynika to stąd, że w stosunku do innych stosujemy tylko 20% środków ochrony, nawozów sztucznych też znacznie mniej. Zapotrzebowanie na taką żywność jest duże. Możemy stać się znaczącym producentem tzw. galanterii rolniczej: ziół, przypraw, niektórych warzyw i owoców, drobnych zwierząt lub też takich wyrobów, jak wiklina, chmiel itp. Może to być znacząco uzupełniająca produkcja, zważywszy na rozdrobnienie gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Aby pomóc gospodarce, trzeba także pomyśleć o funkcjonowaniu naszego państwa, o zarządzaniu państwem. Nowy ustrój Rzeczypospolitej Polskiej powinien oprzeć się na trzech niezależnych, ale uzupełniających się strukturach zarządzania: administracji państwowej, samorządzie terytorialnym oraz samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Samorząd gospodarczy wypełniłby pole działania, jakim jest zarządzanie gospodarką rolną. Należałoby powołać izby rolnicze. Przejęłyby one m.in. służbę rolną, ośrodki postępu rolniczego, szkolenie rolnicze, zakłady obsługi rolnictwa, stacje chemiczno-rolnicze, placówki instytutów rolniczych, a także zrzeszenia branżowe. Izby rolnicze zarządzałyby zgodnie z regułami ekonomii i miałyby osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Ważnym dla polskiego rolnictwa problemem jest przyszłość PGR-ów. Poza kilkoma procentami PGR-ów, które będą służyły jako ośrodki doświadczalne, gospodarstwa nasienne i hodowlane, pozostałe powinny znaleźć właściciela. Formy mogą być różne, czas prywatyzacji rozłożony. Parlament powinien wydać ustawę prywatyzującą PGR-y. Na pierwszym etapie, gdzie to jest możliwe, powinny one ulec podzieleniu na pojedyncze gospodarstwa. Tam, gdzie występuje głód ziemi, należy PGR-y rozparcelować. Gdzie nie jest to możliwe, trzeba podzielić je na gospodarstwa ód 400 do 1000 hektarów i sprywatyzować. Należy przewidzieć formę dzierżawy, a także leasingu.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Zaplecze mieszkalne PGR-ów winno być skomunalizowane i nie powinno być łączone w żadnej formie z gospodarstwami.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Ważną rolę na rynku rolnym będzie odgrywać Agencja Rynku Rolnego. Mówię będzie, gdyż wskutek powolnego działania rządu, a także naszych sporów w komisjach nad ustawą, Agencja powstała zbyt późno, a na dodatek ma skromny budżet. Gdyby to było możliwe, budżet ten należałoby zwiększyć jeszcze na ten rok. Podstawową funkcją Agencji muszą być działania zmierzające do stabilizacji rynku rolnego i spożywczego. Przy okazji Agencja może odegrać pozytywną rolę w złamaniu 'monopolu PZZ, organizując interwencyjny skup zboża. Musimy baczyć, aby ona z kolei nie przekształciła się w jakikolwiek monopol.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Słowo „kredyt” padało już kilkakrotnie. Jest to podstawa rozwoju rolnictwa. Rozbudowany i preferencyjny system kredytowy wymaga szukania nowych źródeł finansowania. Źródłem kredytów oprócz skarbu państwa może być kredyt hipoteczny i różne spółdzielcze formy kredytowe. Powinny powstać lokalne banki i towarzystwa kredytowe specjalizujące się w długoterminowym kredycie hipotecznym. Wymaga to inicjatywy ustawodawczej umożliwiającej tworzenie wyżej wymienionych instytucji w ramach gruntownie zmienionego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Trzeba zdawać sobie jednak sprawę, że na realizację tak szerokich planów, które są potrzebne wsi i krajowi, nie wystarczą środki obywateli i państwa. Trzeba będzie także skorzystać z kredytów Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Dużą rolę w obsłudze rolnictwa, ale i konsumentów odgrywa spółdzielczość. Niestety, dotychczasowe próby naprawiania jej działania nie dały oczekiwanych rezultatów. Wynika to także z bierności społecznej, która występuje na wsi. Zjawiska te wystąpiły w całej okazałości przy okazji wyborów do rad spółdzielni. Należy ustanowić nowe prawo spółdzielcze, gdzie wyraźnie muszą być oddzielone prawa pracowników i prawa członków. Zmiany zasad powinny iść w kierunku zarabiania dla członków, a nie na członkach spółdzielni. Trzeba też wyraźnie w stosunku do majątku spółdzielni podnieść udziały. Spowoduje to wzrost zainteresowania członków spółdzielni, a także dostarczy kapitał do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Gdyby i te rozwiązania nie dały rezultatu, trzeba zastanowić się nad możliwością przekształcenia spółdzielni w spółki akcyjne czy też potraktowania ich tak, jak traktuje się zakłady państwowe i poddania prywatyzacji, uwzględniając preferencje dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Dochód wypracowany na wsi musi do niej wrócić. Przez kilkadziesiąt lat wieś była drenowana na rzecz budowy przemysłu. Drenaż ten stał się główną przyczyną cywilizacyjnego zacofania wsi. Należy ten stan przerwać. Rolnictwo wytwarza 14% dochodu narodowego, nie licząc przemysłu spirytusowego, który przecież bazuje na produktach rolniczych. Równocześnie przemysł w 5% pracuje na rzecz rolnictwa. Powtarzam, ten stan trzeba zmienić. I nie tylko rynek, ale również aktywna postawa rządu winna to uczynię.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Ta aktywność powinna się przejawić także w opiece szczególnie nad osobami starszymi, przestającymi gospodarować czy też nie dającymi sobie rady. Ważną funkcję w tym dziele będzie odgrywać ustawa emerytalna.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Oczekiwania rolników i krytyka dotychczasowych ustaw są bardzo duże. W tym miejscu należy powiedzieć, że ostatnie propozycje ministra Balazsa spotykają się z życzliwym zaciekawieniem. Tym bardziej, że prasa krytykuje je jako za bardzo prorolnicze. Wysoka Izbo! One muszą być prorolnicze. Przemiany, które nas czekają, kryzys gospodarczy, który nas obejmuje i zaszłości po komunistycznej epoce powodują, że trzeba będzie pomóc tej warstwie starych ludzi, którzy nie zawinili obecnej sytuacji, a spożywają jej gorzkie owoce. Apeluje w tym miejscu do rządu, aby zanadto tych propozycji ministra do spraw warunków życia na wsi nie ograniczał.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Reasumując, jest wiele spraw do załatwienia. Jest potrzeba zmiany polityki rolnej i budowy nowego ustroju rolnego. Jest wiele ważnych decyzji przed nami, przed rządem i przed społeczeństwem. W tych sprawach dużych nie można zgubić mniejszych, ale jakże istotnych. Chodzi mi o ostatnią podwyżkę cen paliw. Rozumiem jej konieczność, ale wiem, jaki skutek to przynosi w gospodarstwie, jak czyni produkcję coraz mniej opłacalna. W związku z tym wnoszę, aby rząd rozważył możliwość wprowadzenia tzw. paliwa rolniczego. Należałoby wyliczyć średnią ilość paliwa potrzebnego na 1 hektar roli, określić dość niska cenę za jeden litr oleju i różnicę pomiędzy ta ceną a cena detaliczną wyrównać rolnikowi. Można to zrobić w różny sposób. Takie rozwiązania stosują inne kraje, np. RFN.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! PSL „Solidarność” jest otwarte na inne programy. My nie twierdzimy, że nasz program nie ma wad. Jesteśmy gotowi do współpracy z rządem, Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym Rolników Indywidualnych „Solidarność”, innymi partiami i wszystkimi, którzy zechcą ogłosić swoje programy.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Niech dzisiejsza debata będzie początkiem konsolidacji wszystkich sił prorolniczych i nie tylko prorolniczych, ale i proreformatorskich wokół spraw wsi i rolnictwa. Rolnictwo jest jednym z kluczy do przekształcenia naszej gospodarki i tym samym naszego kraju. Czas najwyższy to zrozumieć. Wnoszę, aby dzisiejsza debatę zakończyć uchwałą, która uwypukli to znaczenie rolnictwa i będzie także pewnym drogowskazem dla rządu oraz nadzieją dla utrudzonego i niepewnego swego losu polskiego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie głos zabierze Senator Woźnica. Bardzo uprzejmie proszę dyskutantów o pewną dyscyplinę czasową, o nieprzekraczanie, o ile to możliwe, 10 minut, bo mam dużą liczbę mówców zapisanych do głosu. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanuszWoźnica">Wyjątkowa rola rolnictwa polskiego polega nie tylko na tym, że w zubożałym społeczeństwie udział wydatków na żywność w budżetach rodzin należy do najwyższych w Europie, ale również na tym, że zapewnia ono zatrudnienie i utrzymanie trzeciej części społeczeństwa. Dlatego uważam, że podstawowym celem polityki rolnej i socjalnej państwa powinno być dążenie, aby rolnicy zaspokajali swoje potrzeby na poziomie nie niższym niż ludność miast. Jak wiadomo społeczność wiejska ma znacznie mniejsze możliwości zaspokajania swoich potrzeb w zakresie ochrony zdrowia, edukacji, kultury, wypoczynku, komunikacji, a przede wszystkim, co jest bardzo istotne, telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJanuszWoźnica">Oto przykład opóźnienia cywilizacyjnego wsi w tej dziedzinie: w gminie, której jestem mieszkańcem, istnieje wieś licząca około 60 gospodarstw, która nie posiada dostępu do telefonu, a telefon na wsi bynajmniej nie służy do wymiany plotek.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJanuszWoźnica">Proszę Państwa! Przypomina mi się reportaż o gospodarstwie farmerskim bodajże w Holandii. Gdy przedstawiano to gospodarstwo i jego nowoczesne urządzenia, na koniec reporter zapytuje farmera: bez jakiego urządzenia nie mógłby się obejść? Po chwili zastanowienia ów farmer odpowiedział: bez telefonu. Niestety, różnice w warunkach bytowych rolników w stosunku do innych grup ludności uległy pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJanuszWoźnica">Na przykład w województwie zamojskim w pierwszym półroczu bieżącego roku wynagrodzenia za pracę wzrosły o 766%, a dochody rolników tylko o 521%. Wskutek trudności ze zbytem płodów rolnych i spadku opłacalności skup żywca był w tym okresie o 22% mniejszy, a skup mleka w ostatnich dwóch miesiącach o 25% mniejszy. Cena mleka w województwie kształtuje się średnio na poziomie 400 zł za litr, a więc dwukrotnie poniżej kosztów produkcji. Rolnicy na całej tzw. „ścianie wschodniej” zostali zmuszeni do świadczenia największej w dziejach działalności charytatywnej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJanuszWoźnica">W materiałach przedstawionych przez Ministerstwo Rolnictwa jest mowa o efektywności gospodarowania w gospodarstwach efektywnych. Rozumiem, że gospodarstwo efektywne to gospodarstwo specjalizujące się, doskonalące w określonej produkcji. Tymczasem doświadczenia ostatnich miesięcy dowodzą, że gospodarstwa wyspecjalizowane, w których określona produkcja miała długie tradycje, znalazły się nie ze swojej winy na skraju bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorJanuszWoźnica">Podam przykład. Rolnicy w gminie Żółkiewka w województwie zamojskim jeszcze przed drugą wojną światową, w latach dwudziestych zbudowali własnym wysiłkiem mleczarnię. Po wojnie do tej mleczarni dostarcza i mleko rolnicy z 6 okolicznych gmin. Większość dostawców posiadała stado liczące 6–8 krów, czyli więcej niż przeciętni hodowcy w kraju. Mleczarni narzucono produkcję masła, bo jeszcze do niedawna masła było na rynku brak. I to masło właśnie wiosną przyczyniło się do upadku mleczarni. Rolnicy do tej pory nie otrzymali zapłaty za mleko dostarczone w styczniu, marcu, kwietniu, chociaż oficjalnie ogłoszono pokrycie zaległości mleczarni przez budżet państwa. I, co gorsze, doświadczenie 70-letniej tradycji zostało zaprzepaszczone.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorJanuszWoźnica">Przedstawiona sytuacja jest charakterystyczna dla Zamojszczyzny i dla całej „ściany wschodniej”, gdzie część gospodarstw rolnych praktycznie zbankrutowało, gdyż nie są one zdolne do zrealizowania obciążeń finansowych, obowiązków finansowych wobec państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorJanuszWoźnica">Ostatnio na spotkaniach rolnicy coraz częściej oświadczają, że mogą płacić podatki, ale w formie naturalnej, a więc tak jak w średniowieczu: w zbożu, w mięsie itp. Tymczasem obciążenia podatkowe, składki emerytalne naliczono tak, jakby gospodarstwa doskonale prosperowały, w każdym razie lepiej niż dotychczas, gdy w rzeczywistości ich sytuacja uległa dramatycznemu pogorszeniu. Na tym tle widać, że system podatkowy jest nieodpowiedni. Pan marszałek w przedstawionych tu na piśmie materiałach proponuje zamrożenie podatku. Ministerstwo stwierdza, że zwiększą się uprawnienia samorządów w sprawie stosowania ulg i zwolnień podatkowych. Uważam, że są to propozycje niewystarczające. W sytuacji pogłębiania się różnic w sytuacji bytowej rolników między regionami, a nawet między gminami w ramach jednego województwa, należy zrezygnować z centralnego ustalania wysokości podatku gruntowego i uprawnienia te przekazać całkowicie w ręce samorządu.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorJanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Zakończyły się żniwa. Nieprawdą jest to, co głosili przedstawiciele ministerstwa, a prasa powtórzyła te bzdury, że skup przebiegał bez zakłóceń. Rolnicy jeszcze do dziś przechowują zboże — często w prymitywnych warunkach, pod plandekami na przyczepach — w oczekiwaniu na opróżnienie magazynów PZZ, bo tylko one oferują ceny pokrywające koszty produkcji. Niebawem rozpoczną się zbiory ziemniaków. Zapowiadają się, szczególnie w regionie wschodnim, dobre urodzaje buraków cukrowych. Niestety ta pomyślna skądinąd wiadomość fatalnie wpływa na nastroje cukrowników w całym regionie lubelsko-zamojskim. Przemysł cukrowniczy znajduje się tam, nie ze swej winy, w dramatycznej sytuacji. Jedna z przyczyn to wybitnie sezonowy charakter produkcji. Zaciągnięcie przez cukrownie w końcu ubiegłego roku kredytów na zakup surowca, wskutek wysokiego oprocentowania w pierwszym kwartale bieżącego roku, spowodowało gwałtowny wzrost zadłużenia Przyczynił się do tego m.in. rekordowy urodzaj buraków w ubiegłym roku. Cukrownie posiadają zapasy cukru sięgające 20% wyprodukowanej ilości. Wysoka stopa procentowa od zaciągniętych kredytów bankowych przekroczyła pobrany kredyt i znacznie obciąża ceny, koszty sprzedaży cukru. Wytworzyła się paradoksalna sytuacja: sprawna kampania, wysoka produkcja cukru spowodowały trudną sytuację finansową cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorJanuszWoźnica">W trosce o przyszłość przemysłu cukrowniczego, który w tym rolniczym regionie Polski, który reprezentuję, odgrywa szczególną rolę, Ministerstwo Finansów powinno jak najszybciej podjąć decyzję, po pierwsze, o częściowym zbonifikowaniu odsetek od kredytów bankowych, po drugie, o ustaleniu cła na cukier w wysokości uniemożliwiającej import.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#SenatorJanuszWoźnica">Pragnę przypomnieć, że rząd w trosce o zaopatrzenie rynku krajowego, jak się okazało zupełnie niepotrzebnie, blokował eksport cukru w końcu minionego roku i na początku bieżącego. Kwoty uzyskane za wyeksportowany cukier pozwoliłyby na zapłacenie części kredytów, wysokość odsetek byłaby wówczas niższa i tym samym wpłynęłoby to na obniżenie cen cukru na rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#SenatorJanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Uważam, że musimy mieć silne i kompetentne Ministerstwo Rolnictwa. Obecnie decyzje w sprawie wsi i rolnictwa są podejmowane w kilku ośrodkach. Istnieje Ministerstwo Balazsa, ale najważniejsze decyzje podejmowane są w Ministerstwie Finansów, które aktualnie w Polsce spełnia dość specyficzną rolę, rolę powiedziałbym policji finansowej, i jest, niestety, stwierdzam to z całą odpowiedzialnością, niekompetentne w sprawach wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Przedstawicieli tego superministerstwa, niestety, nie dostrzegam w ławach rządowych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie głos zabierze Pan Marszałek Stelmachowski, a następny będzie senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Wydaje mi się, że Stoimy dzisiaj wobec bardzo trudnego, ale bardzo ważnego momentu kształtowania polityki rolnej. I wydaje mi się, że dobrze się stało, że nie doszło do odroczenia tej debaty, bo gdy będzie już opracowany program, oparty być może na niedobrych założeniach, to nasza rola byłaby o wiele trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ku czemu zmierzam? Mnie osobiście niepokoją pewne fałszywe założenia, które wydają się być przyjmowane — dobrze, że jeszcze nie definitywnie — w sferach rządowych. Jakie to, moim zdaniem, błędne założenia?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Po pierwsze, przekonanie, że gospodarka rolna może normalnie rozwijać się w oparciu o takie same środki polityki gospodarczej, jak działy nierolnicze. Proszę Wysokiej Izby, to jest pomyłka. Rolnictwo nie może się rozwijać w oparciu o takie same środki; już choćby długość cyklu produkcji rolnej to przesądza.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">I drugie fałszywe przekonanie, że zaniżanie dochodowości rolnictwa wyeliminuje gospodarstwa małe i doprowadzi do poprawy struktury agrarnej. Nawet dzisiaj w głosie pana dyrektora Brzóski też jakby zabrzmiała taka pretensja do rolnictwa, że ma złą strukturę i trzeba tu coś poprawić.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Otóż, proszę państwa, muszę powiedzieć, że z dużą satysfakcją przeczytałem opracowanie: „Strategia rolna dla Polski”, opracowane przez zewnętrznych ekspertów, gdzie się powiada wyraźnie, że nie docenia się czasami zalet małych gospodarstw rolnych, że po pierwsze, jest to droga do wyżywienia znacznej części ludności w drodze najtańszej, bez pośrednictwa, i że jest to środek na bezrobocie. W tej chwili, gdybyśmy mieli sobie zafundować politykę agrarną zmierzającą do koncentracji ziemi, zwiększylibyśmy tylko problem bezrobocia. W krajach, gdzie jest bezrobocie, w tej chwili właśnie robi się wiele wysiłków, żeby ludzi zatrzymać na wsi.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Sądzę, że te dwa błędne założenia spowodowały, że w stosunku do rolnictwa stosuje się środki niewłaściwe. Stąd potrzeba programu dostosowawczego.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Proszę Wysokiej Izby! Wśród materiałów jest rozesłany mój szkic, ale nie wiem kto zadecydował o tym, że ze szkicu obcięto strony wstępne, w tym najważniejszą, dotyczącą celów gospodarki rolnej. Wobec tego pozwolę sobie sprecyzować punkt widzenia i przypomnieć to, czego tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Mianowicie, gdy chodzi o propozycje co do celów polityki rolnej, bo to jest przecież szczególnie ważne, propozycja moja jest dwupunktowa. Po pierwsze, żeby powiedzieć, że długofalowym celem polityki rolnej jest zapewnienie dochodowości pracy w rolnictwie na poziomie nie niższym niż uzyskiwane poza rolnictwem. Jest to cel, który w krajach EWG już dawno został sformułowany. A teraz wszędzie się to rozmydlą i jak diabeł święconej wody unika się tego celu. Ja rozumiem, że dojście do tego może być trudne, ale cel taki powinien być postawiony.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Po drugie, interwencja państwa powinna dotyczyć również sfery produkcji rolnej, w celu dostosowania jej do zagwarantowanego wyżej celu zasadniczego przy jednoczesnym zaspokojeniu potrzeb społeczeństwa i celowego eksportu. Też nie wymyśliłem nic nadzwyczajnego. To się robi w krajach EWG. Zapewnia się właściwą opłacalność rolnictwa przez właściwą politykę cenową — tam, gdzie jest nadprodukcja, wprowadza się środki rozładowania nadprodukcji poprzez kontyngentowanie, tak, czasem jest kontyngent, powyżej którego się nie płaci więcej, ale wtedy rolnik z góry wie, że ma taki kontyngent, np. kontyngent mleczny — poprzez stymulowanie nieżywnościowych działów produkcji rolnej. Jest szereg środków, które należy przedsiębrać.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Powtarzam, to, czego nie należy wstawiać do celów produkcji rolnej, zaniechać nareszcie mitu o potrzebie zmiany struktury agrarnej. Struktura agrarna jest taka, jaka jest i jest wynikiem harmonizowania trzech elementów: siły roboczej, odpowiednich środków produkcji, czyli umaszynowienia i dlatego to musi się zharmonizować. I stawianie sobie z góry celu zmiany struktury agrarnej musi oznaczać tylko kolosalne środki, jakie trzeba by władować w restrukturyzację rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Twierdzę, że zmiana struktury agrarnej nastąpi, ale powinna ona być skutkiem, a nie przyczyną. I jeżeli zapewnimy właściwą dochodowość, będzie tak, jak w krajach zachodnich; nastąpi samoczynna koncentracja, a nie wymuszanie.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Nieprawdą jest, przy okazji, że jak pogorszymy sytuację dochodową rolnictwa, to wypadną z produkcji małe gospodarstwa. Odwrotnie. Dlatego cieszę się, że panowie senatorowie Niewiarowski i Woźnica powiedzieli, że gospodarstwa wyspecjalizowane pierwsze wpadają w tarapaty. Nie te małe. Ten co ma jedną, dwie krowy, nie będzie miał kłopotów z odstawą mleka, ten co ma 20–30 krów, będzie miał, jeżeli będzie zła polityka rolna. Czyli odwrotnie, błędy polityki rolnej powodują stagnację struktury, utrwalanie małych gospodarstw. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Nie chciałbym referować państwu tych moich konkretnych propozycji — bo każdy je może sobie przeczytać — które wynikają z próby rozpracowania tych celów. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że gdy chodzi o politykę dochodową, to ona musi się zbliżać do polityki, która jest stosowana w krajach EWG, a nie oddalać się. Jeżeli w ciągu 10 lat chcemy wejść do EWG, to trzeba się raczej zbliżać niż oddalać. A tu pan dyrektor Brzóska mówi, że nie należy subsydiować rolnictwa, bo na Zachodzie jak subsydiują, to się dopracowali nadwyżki produkcji rolnej. To jest stawianie sprawy zupełnie na głowie. Jeszcześmy nie unowocześnili, a już mamy dokonać skoku większego niż kraje unowocześnione. Zupełne nieporozumienie z tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Gdy chodzi o sprawy kredytów, powiedzmy sobie szczerze, kredyt rolny praktycznie nie istnieje. Trzeba go dopiero uruchomić. Bo to, co się nazywa kredytem rolnym, w rzeczywistości nim nie jest. Przede wszystkim kredyt musi być dostosowany do cyklu produkcji rolnej. Kto może podpisać umowę kredytową ze zmiennymi, nie wiadomo jakimi odsetkami? Może w przemyśle można zrobić taką zabawę lub w handlu, ale nie w rolnictwie; rolnik musi planować ź pewnym wydłużonym cyklem.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że waloryzacji powinien podlegać kapitał, a nie odsetki.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">To jest droga zupełnie postawiona na głowie. Jeśli ja zawrę umowę, że pożyczam równowartość 100 kwintali pszenicy i zwrócę równowartość 100 kwintali pszenicy, to ja mam podstawę kalkulacji. A jeżeli ja mam podpisać umowę, że będą zmienne odsetki w zależności od sytuacji ekonomicznej, to ja nic nie wiem. Więc sądzę, że tego rodzaju posunięcia są absolutnie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">W jednym punkcie zupełnie nie zgadzam się z tym, co nam proponują eksperci zachodni. Oni chcieliby wyhamować nasze ustawodawstwo, które likwidowało centrale spółdzielcze. Bo oni myślą, że nasze spółdzielnie są takie, jak na Zachodzie. Pomyłka zasadnicza. Należy pójść w przeciwnym kierunku: uznać, że w pewnych pionach, takich jak te GS-y „Samopomocy Chłopskiej” i mleczarskie spółdzielnie, były one tak zetatyzowane, że należy je potraktować jako parapaństwowe i poddać przymusowej prywatyzacji. One nie są spółdzielniami z prawdziwego zdarzenia. Tak więc należy pójść w odwrotnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">W pełni solidaryzuję się z tym, co powiedział senator Niewiarowski, gdy chodzi o PGE-y, a mianowicie, że dla PGR-ów powinny być odrębne przepisy prywatyzacyjne, przede wszystkim z priorytetem sprzedaży ziemi chłopom, zwłaszcza tam, gdzie te PGR-owskie gospodarstwa są zbyt skoncentrowane. Jest to sprawa nawet polskiej racji stanu, gdy chodzi o ziemie zachodnie i północne. A co do reszty? Dlaczego niektóre formy nie bardzo dają się zastosować, gdy chodzi o prywatyzację? Pamiętajmy, że akcjonariat pracowniczy jako idea przeniesiony na grunt rolnictwa oznacza ni mniej, ni więcej tylko przywrócenie czegoś podobnego do rolniczych spółdzielni produkcyjnych typu stalinowskiego. Tak, on niby jest udziałowcem, a wszystko jest scalone. Choćby ze względów psychologicznych trzeba pójść inną drogą. Sądzę, że gdy chodzi o te PGR-y, które mają pozostać po sprzedaży pewnej ilości ziemi, to powinna nastąpić ich komercjalizacja, podobnie jak to było przed wojną, i zachowanie jako przedsiębiorstw państwowych, z udziałem oczywiście samorządu pracowniczego. Ale prywatyzacja nie może być taka sama, jak w przemyśle. Potrzebna jest po prostu nowa ustawa prywatyzacyjna.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">W dyskusji nie poruszono tematu, ja go tylko szkicuję. Potrzebna jest ustawa o zwrocie ziemi lub odszkodowaniach — tak jak to senator Wilk robił odnośnie przedsiębiorstw przejętych swego czasu pod przymusowy zarząd państwowy — w stosunku do gospodarstw rolnych przejmowanych z różnych tytułów przymusowo przez państwo. Sądzę, że te zwroty — oczywiście tam, gdzie to jest możliwe — powinny nastąpić, a nie drogą tych bonów, o których pan senator Wilk już nam tutaj mówił i cośmy uchwalali swego czasu. To jest również potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Wreszcie, gdy chodzi o zagadnienie regionalizacji i programów regionalnych. Musimy pójść na opracowanie 10-letnich programów regionalnych, bo różne są potrzeby. Była tu mowa o telefonizacji. Tak, ale nie we wszystkich rejonach chłopi w równym stopniu odczuwają tę potrzebę. W jednych już to odczuwają, w innych jeszcze są inne priorytety. Dlatego dla ziem górskich na pewno musi być inny program i inny dla „ściany wschodniej”. Te 10-letnie regionalne programy powinny być wyraźnie sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Wreszcie — ja już się skracam — chciałbym powiedzieć coś na temat szkolnictwa. Proszę Państwa! Czas sobie powiedzieć, że reforma szkolna polegająca na zbiorczych szkołach gminnych była nieporozumieniem. Likwidacja szkół we wsiach powodowała generalne obniżenie poziomu kultury. Zamknięcie szkoły oznacza zamknięcie biblioteki publicznej, zlikwidowanie szeregu imprez kulturalnych, odejście nauczyciela, który był animatorem. Dlatego ze względów pozaresortowych, nie samych oświatowych, należy odejść od tej zasady. Muszę powiedzieć, że bardzo mi się podoba system w Finlandii, gdzie odwrócono zasadę: nie dziecko do nauczyciela, tylko nauczyciel do dziecka. Nauczyciele, wychowawcy są na miejscu, specjaliści dojeżdżają samochodami, które im się przydziela. I to jest droga.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Wreszcie ostatnie spostrzeżenie — instytuty badawcze rolne. Czasem człowiek się wstydzi, jak patrzy, co robią kraje do niedawna zacofane. Byliśmy ostatnio w Malezji. Wiecie, jak wygląda malezyjski instytut rolniczy? Chodzi tu o instytut oleju palmowego. Otóż instytut pracuje tylko na podstawie małego narzutu od każdej sprzedanej w kraju tony oleju palmowego. W związku z czym instytut ten ma zupełnie inną strukturę niż u nas. Owszem, jest dział zwalczania chorób roślin. Jest dział inżynierii genetycznej. Ale jest też dział marketingowy — jak najlepiej sprzedać ten olej palmowy. Jest dział przetwórstwa — jeżdżą specjaliści i w innych krajach pytają, jakie są potrzeby, i tutaj są rzeczy zdumiewające, np. jak można zastąpić tłuszcz w mleku tłuszczem oleju palmowego, jak można pomieszać olej palmowy z rzepakowym, żeby miał lepszą jakość, a ostatnio nawet opracowano program, jak zastąpić benzynę olejem palmowym, bo można; jest to oczywiście sprawa kosztów, ale jak ropa naftowa jeszcze trochę pójdzie w górę, będzie i to. Proszę Państwa! Gdzie my mamy w kraju takie instytuty, oparte na tych zasadach?</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ja już kończę, bo i czasu za dużo nie ma. Proponowałbym, żeby jednak parę punktów, przynajmniej co do celów i głównych dróg polityki rolnej, zechciała nasza komisja opracować na podstawie dyskusji i parę dezyderatów pod adresem rządu byśmy uchwalili, jak nie dziś, to jutro. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi. Obecnie głos zabierze Pan Senator Góralczyk, następny będzie senator Bembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Uważam, że sytuacja rolnictwa, niestety, związana jest z sytuacją całej gospodarki. Dlatego wszystkie nasze dezyderaty właściwie muszą dotyczyć również pozostałych działów naszej gospodarki. I powodzenie rolnictwa, niestety, jest z tym bardzo związane. To tak na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Jeszcze na wstępie chciałbym podnieść jedną rzecz, a mianowicie, żeby precyzyjniej ujmować sprawę kosztowności produkcji rolniczej. Otóż często mieliśmy jako replikę ze strony ministra finansów, czy jego zastępców, że jeżeli chodzi nam o tzw. ceny opłacalne, to dla kogo opłacalne? Otóż, proszę państwa, jest taka rzecz, że koszt produktu rolniczego zasadniczo jest mało zmienny, gdy chodzi właśnie o te różnice wynikające z wielkości gospodarstwa. Bo jeżeli jest gospodarstwo małe, to na ogół ma małą cenę pracy i w związku z tym ten społeczny koszt produkcji., jest prawie taki sam jak w gospodarstwie dużym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">I teraz chodzi o to, że czynniki produkcji zastępują się. Gospodarstwo małe ma duży narzut pracy, za to ma małe środki techniczne. Ziemia lepsza daję lepszą opłatę pracy. Surowce, jeżeli można je nabyć oczywiście, substytuują niedobór ziemi. I to są elementy, które musi się brać pod uwagę jako, z jednej strony, wytyczną generalną dla polityki rolnej, a z drugiej strony, jako replikę dla ministra finansów, że nie ma obawy o to, iż produkcja rolnicza jest za droga, bo gospodarstwa są za małe. Ona jest za droga z innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">Jeszcze jedna rzecz, mianowicie ta, że dzisiaj mamy jakiś wielki problem zbożowy, problem nadmiaru zboża, podczas gdy 10 lat temu mieliśmy import kilku milionów ton. Otóż co się stało? Stało się to, że niezmiernie spadła konsumpcja krajowa produktów zwierzęcych i w związku z tym przetwórstwo zboża na produkty zwierzęce zostało zredukowane i zredukowany został eksport produktów zwierzęcych, który mógłby się rozwinąć. Dlatego sądzę, że ten kierunek, który jest dziś przyjęty, należałoby jednak skorygować.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJózefGóralczyk">Poza tym uważam, że dla jasności, dla poprawienia klimatu względem rolnictwa, wsi itd. potrzebna jest jakaś porządna prognoza, która pokazywałaby, jak jest, jak być może, jeśli nic nie będziemy robić, i jak być powinno, co należy uzyskać, z uwzględnieniem aspektów i państwa, i rolników, i to rolników mających różne areały, w różnych warunkach i w różnych regionach.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorJózefGóralczyk">Polska jest skazana na szczególną dbałość o demograficzne opanowanie przestrzeni. My nie bierzemy tego pod uwagę w naszych rozważaniach typu gospodarczego, a to jest rzecz węzłowa, kardynalna dla naszego bytu państwowego. Bez właściwego zaludnienia wsi nie uzyskamy opanowania demograficznego kraju i ciągle będziemy narażani na kwestionowanie naszej granicy. Jesteśmy skazani również na eksport, i to szeroko rozumiany, produkcji rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorJózefGóralczyk">Najlepiej, gdyby to był eksport w dużej. mierze wewnętrzny, to znaczy, że turysta zagraniczny spożywałby nasze ziemiopłody czy nasze artykuły spożywcze na miejscu, a niekoniecznie, żebyśmy musieli ceną konkurować z krajami, które już mogą sobie pozwolić na tańszą produkcję rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorJózefGóralczyk">Teraz chciałbym zwrócić uwagę na charakter debaty. Otóż weszliśmy w stadium prac rządu, czy też prac resortu i uważam, że bardzo dobrze się stało, że jednak prowadzimy tę debatę, ale chciałbym zwrócić uwagę jeszcze i na to, że treść ustaw, jakie my tutaj przyjmujemy, pozostawia bardzo wiele do życzenia. Szczególnie gdy chodzi o te ustawy, które mogą dotyczyć rolnictwa. Uważam, że one powinny być bezwarunkowo i bardzo wnikliwie konsultowane, ale z kim? Przede wszystkim z rolnikami, ale i ze związkiem zawodowym rolników. Wydaje mi się, że wiele usterek naszych ustaw polega na tym, że są one wymyślane w rządzie i jakimś resorcie, że są konsultowane z różnymi ekspertami reprezentującymi naukę, lecz najmniej są konsultowane z tymi, których dotyczą. I w rolnictwie mamy właśnie to. Na przykład ustrzeglibyśmy się naprawdę poważnych błędów w ustawie dotyczącej organizacji spółdzielczości, gdyby była konsultowana ze spółdzielcami, a nie z działaczami spółdzielczymi, bo wiadomo było, kto to są ci działacze. I wydaje mi się, że również w dalszych pracach nad programem rolnictwa należałoby skorzystać z konsultacji rolników zrzeszonych w związku zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym jeszcze na marginesie dodać, że mamy jeden prawdziwy związek zawodowy rolników, gdyż nie sposób czapki biurokratycznej innych związków uznać za związki. Ja nie chcę tutaj mówić przeciw nikomu, ale zdajemy sobie sprawę z rzeczywistości, że ci ludzie, którzy mówią o kołkach rolniczych, to nie są kółko wieże, tylko urzędnicy względnie władcy kółek rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorJózefGóralczyk">To samo jeżeli chodzi o spółdzielnie kółek rolniczych. To nie są żadne spółdzielnie. A jeszcze przy fatalnym systemie finansowym, jaki mamy w całym kraju, gdy chodzi o tzw. gospodarkę uspołecznioną, to to jest droga do niszczenia i do grabieży środków społecznych.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorJózefGóralczyk">Teraz jest taka sprawa, że potrzebna nam jest, i to bardzo pilnie, wizja szybkiego postępu, podniesienia dobrobytu. Proszę Państwa! Może, na pewno, takie asekuracyjne słowa ze strony ministra finansów czy tam wicepremiera od spraw gospodarki, że on nie może zagwarantować pewnych osiągnięć, są słuszne, ale zdajmy sobie sprawę, że to nie jest mowa do naszego społeczeństwa. Społeczeństwo jednak wymaga tego, abyśmy mieli wizję, jakimi drogami dojdziemy do lepszych czasów.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SenatorJózefGóralczyk">Pytają przecież: niech pan powie, kiedy będzie lepiej. I te pytania nie są jakimiś nadzwyczajnymi pytaniami, tylko są to po prostu pytania związane z aktualnym stanem świadomości obywatela. One są zbyt często powtarzane, ażeby nie traktować ich jako uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SenatorJózefGóralczyk">Teraz jeżeli chodzi o sprawy organizacji rolniczych. Brakuje nam też wśród wizji gospodarczych, wizji organizacji gospodarczych w rolnictwie i poza rolnictwem, brakuje nam rzetelnego rozpoznania, jak należy widzieć organizację produkcji i jej realizację. Otóż dla mnie niedoścignionym wzorem, który jednocześnie mógłby u nas w jakiś sposób znaleźć naśladownictwo, jest Dania. W Danii są trzy kategorie związków rolników: związki ziemian, związki normalnych rolników pełnorolnych i związki małorolnych. Odrębne trzy kategorie, które wchodzą w skład Państwowej Rady Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#SenatorJózefGóralczyk">Jeżeli mówimy o rozdrobnieniu naszego rolnictwa, to musimy widzieć również, że mamy nie tylko gospodarstwa drobne, ale również duże i coraz więcej tych dużych. Interesy tych poszczególnych kategorii użytkowników ziemi są różne. I dlatego powinny działać różne związki zawodowe użytkowników ziemi.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#SenatorJózefGóralczyk">Jeżeli chodzi o handel i przetwórstwo także jest sprawa nie rozwiązana. I boję się, że mamy chyba jakieś bardzo mgliste pojęcie o demonopolizacji dlatego, że przy dzisiejszym stanie przetwórstwa i handlu, a przede wszystkim przetwórstwa, nie ma możliwości łatwej demonopolizacji. Po prostu jednostki niepodzielne są zbyt duże. I dlatego już tutaj parę razy wnioskowałem, tak jeszcze raz dzisiaj chciałbym powiedzieć, że te jednostki powinny pracować na zlecenie rolnictwa i na prowizji rolnictwa, a nie być monopolami samymi dla siebie, bo one w ten sposób ciągle będą przechwytywać dochody.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#SenatorJózefGóralczyk">Przecież zdajmy sobie sprawę, że nawet różnice pomiędzy ceną zboża a ceną chleba są kolosalne, 3-krotnie albo 4-krotnie za duże dlatego, że pośrednicy żerują. Żerują na konsumencie, żerują na rolniku. A to dlatego, że choć są oni różni, to jednocześnie są monopolistami. I dlatego rolnicy powinni być tymi zleceniodawcami — i na ich rachunek należałoby prowadzić skup, przetwórstwo i handel produktami, nie wyłączając zagranicznego — tak samo konsumenta przed nadmierną ceną powinna bronić spółdzielczość spożywców, jak to jest w świecie. Niestety my tych rzeczy nie doceniamy.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Zwracam uwagę na czas, Panie Senatorze)</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#SenatorJózefGóralczyk">Wobec tego innych spraw nie będę już poruszał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze Pan Senator Bembiński, przygotuje się senator Bernatowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorStefanBembiński">Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorStefanBembiński">Bardzo dobrze się stało, że wreszcie mamy tę debatę rolną. Zabiegaliśmy o to od bardzo dawna. I bardzo dobrze się stało, że właśnie tu na bocznych ławach siedzą przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa. Bo stwierdzam, że kierownictwo wielu kolejnych ministerstw — mam na uwadze zmiany kolejnych ministrów — jednak nie wywiązywało się z tych obowiązków tak dobrze, jak to powinno być.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorStefanBembiński">Mam odwagę o tym mówić dlatego, że w swojej pracy społecznej z wieloma — to znaczy może nie z wieloma, ale przynajmniej z trzema — ministrami w różnych okolicznościach tu w Warszawie spotykałem się przy różnych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorStefanBembiński">Padło tu zdanie, że główne sprawy dla rolnictwa to rynek i ceny. Nie powiedziałbym tak; tak koledzy przede mną mówili, rolnictwo trzeba popierać, rolnictwo nie jest sprawą rolników, ale całego społeczeństwa. Nie ja jeden o tym mówię. Rolnictwo to jest sprawa całego społeczeństwa polskiego, wyżywienia, i tak te sprawy należy traktować. I to nie jest tylko rynek i ceny, ale to są sprawy całej wsi, życia tych wszystkich, którzy gospodarkę rolną u nas na wsi prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorStefanBembiński">Nie jest łatwo zrozumieć, że rolnictwo i rolnicy to nie jest jeden zawód. Rolnicy to szereg zawodów. To specyfika różnych upraw. W związku z tym wydaje mi się — nie chcę tutaj nic sugerować — że ministerstwo na pewno do różnych rodzajów produkcji, do różnych producentów podchodzi specjalnie. Trochę inaczej do tych, którzy produkują np. przyspieszone warzywa, a inaczej do tych, którzy produkują mięso wieprzowe itd., itd. Na te sprawy szczególnie zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorStefanBembiński">Wśród moich zajęć w terenie często spotykam się z producentami, ale także bywają takie momenty, że spotykam się z naukowcami, którzy przyjeżdżają z instytutów. Miałem przynajmniej trzy takie posiedzenia z członkami różnych instytutów, wymienię tylko drobiarstwo i Instytut Warzywnictwa. Stwierdzam, że to, co oni mówili, jest niepokojące, bo oto powiadają, robimy wielkie rzeczy, ale nikt z ministerstwa w tym ostatnim okresie się nami nie interesuje. To nie jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorStefanBembiński">I jeśli opracowywany jest plan, plan rozwoju rolnictwa, tylko od razu pytanie, dlaczego tak późno? Dlaczego od początku nie zaczęli się tym panowie w Ministerstwie Rolnictwa zajmować? A więc, jeżeli jest opracowywany ten plan, to dlaczego nie są oni proszeni, żeby się włączać w odpowiednie miejsca przy opracowywaniu tych planów? Mnie się wydaje, że praktyka tych naukowców z instytutów wniosłaby bardzo dużo świeżego powietrza w te opracowania.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorStefanBembiński">Przypominam jeszcze o jednym — co już mówiłem z tej trybuny — że istnieje tam, tak jak mi przekazano w ministerstwie, jakaś straszna rzecz, która się nazywa oporem bezwładnej masy urzędniczej, poprzez którą po prostu pewne rzeczy do ministra czy wiceministra nie dochodzą. Pragnę panom z Ministerstwa Rolnictwa na tego rodzaju sprawę również zwrócić uwagę. Może to nie jest aż w tak dużym stopniu, jak ja to mówię, niemniej jednak wydaje mi się, że zdjęcie tej jakiejś nieruchawej pokrywy przydałoby się bardzo w Ministerstwie Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorStefanBembiński">Padło tutaj ze strony przedstawiciela ministra zdanie, że nie należy kredytować produkcji. Otóż absolutnie my, rolnicy — chociaż nie jestem w pełni rolnikiem — nie zgodzimy się z tym. Dlaczego? Z tego względu, że są dziedziny w rolnictwie, które wymagają na okres produkcji, na cykl produkcyjny, powiedzmy 1,5 roku, 2 lata przy dobrze postawionym gospodarstwie, olbrzymich pieniędzy, których rolnik przez kilkanaście lat prowadzenia tego rodzaju gospodarstwa nie wygospodaruje. On musi mieć kredyt. I na to zwracam uwagę. Może ten kredyt w mniejszym stopniu jest potrzebny dla gospodarstwa ogrodniczego w Grójcu, ale gospodarstwo drobiarskie o pogłowiu 10 tys. kur nie obejdzie się bez tego rodzaju kredytu. To taki przykład na poczekaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorStefanBembiński">Więc nie tylko po to, żeby zmienić strukturę wsi potrzebne są jakieś niskoprocentowe kredyty, ale do prowadzenia produkcji rolnej te kredyty w pewnych momentach, w pewnych dziedzinach produkcji są potrzebne. Pamiętajmy, że na Zachodzie, w krajach wiodących, tam gdzie rolnictwo stoi na najwyższym poziomie, jest ono kredytowane. Tam ministerstwo patrzy, co się wali i natychmiast ingeruje, więc operatywność jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#SenatorStefanBembiński">Przepraszam bardzo, że tak dużo mówię na temat ministerstwa, ale wydaje mi się, że to jest podstawowa rzecz, żeby ministerstwo operatywność w działaniu wykazało i to jest, wydaje mi się, najważniejsze, co może być.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#SenatorStefanBembiński">Nas tutaj kiedyś karmiono również nieprawdziwościami, jeśli idzie o ministerstwo. Pewien wiceminister powiedział z tej ławy, że np. olej napędowy jest subsydiowany dla ogrodniczych gospodarstw zarówno państwowych, jak i prywatnych. To była nieprawda. Takie gospodarstwo na olej napędowy i ja prowadziłem, ale nie subsydiowano mnie już. Dlaczego? Dlatego, że wszyscy prywatni te piece na olej napędowy po prostu zlikwidowali, bo nie wytrzymaliby prowadzenia tego rodzaju gospodarstwa. Więc my jednak oprzyjmy się na faktach, które istnieją w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#SenatorStefanBembiński">Ja mówię tylko o pewnych momentach, które wyłapałem, ze względu na to, że szanowni panowie przede mną, szanowni koledzy senatorowie już właściwie jak gdyby wszystkie najpilniejsze sprawy poruszyli, dlatego tylko skaczę z jednego tematu na drugi.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#SenatorStefanBembiński">Związków rolniczych jest kilka, nie jeden. „Solidarność” — tak jest, ale poza tym zwracam uwagę, że w rolnictwie są różne dziedziny i wiele dziedzin rolniczych ma swoje związki specjalistyczne. Te związki istnieją, działają w swojej samoobronie i działają, jak stwierdzam, przynajmniej w zasięgu mojej pamięci, zupełnie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#SenatorStefanBembiński">I cóż na zakończenie? Prosiłbym, aby po tym wszystkim, co tu zostało powiedziane, Ministerstwo Rolnictwa w swoim przyszłym działaniu, w swoim działaniu bardzo operatywnym zwróciło uwagę również na instytuty naukowe, które często borykając się z wielkimi trudnościami pieniężnymi dokonują wspaniałych często rzeczy. My mamy doskonały ziemniak, mamy doskonałe nasiona zbóż, nie mamy tylko np. ze Skierniewic osiągnięć jeśli idzie o takie rzeczy, jak pomidory. A to są niebagatelne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#SenatorStefanBembiński">I jeszcze jedna uwaga. My jako kraj powinniśmy zaprzestać wreszcie eksportu węgla. Już lata temu obliczyliśmy, że to się nam nie opłaca, że na tym węglu, subsydiowanym dla rolników, dla ogrodników, można wyhodować kwiaty, które sprzedane za granicą lepiej nam się opłacą, bo dadzą więcej dolarów niż ta ciężko wyprodukowana tona węgla wysłana już teraz do Szwecji, bo Szwecja zeszła z oleju napędowego na węgiel.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#SenatorStefanBembiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Obecnie głos zabierze Senator Bernatowicz, a następnie senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Na tematy rolnicze można mówić bardzo długo, albowiem temat to jest ogromny i bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Na wstępie swego krótkiego wystąpienia pragnę podkreślić, że rolnictwo jest tą dziedziną gospodarki, która jest najtrudniejsza, albowiem składa się z wielu elementów i, po wtóre, jest związana z warunkami atmosferycznymi. I stąd dokładne planowanie w rolnictwie nie jest możliwe, co ogromnie utrudnia.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Jak powiedziałem, na tematy rolnicze możemy mówić bardzo długo i rozwlekle. Zapóźnienie w zakresie produkcji rolnej w porównaniu ze światem jest ogromne. To wszyscy wiemy. I dlatego nie mamy już czasu na długie debaty. Trzeba przystąpić do konkretnego działania oraz podkreślić podstawowe i zasadnicze trudności, które trzeba pokonać w pierwszym rzędzie, żeby to rolnictwo weszło na prostą.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorStanisławBernatowicz">W moim przekonaniu najważniejszą obecnie sprawą jest oświata rolnicza. Na różnych poziomach, a przede wszystkim na poziomie średnim i niższym. Na wszelkiego rodzaju kursach, na powtórzeniach, na spotkaniach, na dyskusjach w zakresie i rolnictwa, i produkcji ogrodniczej. Tutaj obowiązek władz terenowych jest ogromny. I trzeba wiedzieć, że ten problem jest zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Jeszcze jedna sprawa z tym związana. Dziwną jest rzeczą, że u nas w kraju obecnie istnieją wyższe szkoły rolnicze, różne wydziały hodowli roślin i hodowli zwierząt, różne instytuty badawcze i rodzi się pytanie, jaki jest ich związek z bezpośrednią produkcją? Jak oni świecą tym światłem nauki temu producentowi? Jak się obserwuje te sprawy, to wygląda, że zarówno instytuty, jak i wyższe uczelnie rolnicze okopały się na swoich pozycjach, trwają w swoich badaniach. Nie przeczę, że te badania są ważne i istotne. Ale ich obywatelskim obowiązkiem jest jechać w teren, utrzymywać kontakt, podsłuchiwać co jest najważniejsze do rozwiązania. A w tym zakresie mamy ogromne zaległości. To jest sprawa bardzo i ważna, i istotna.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Drugą sprawą jest ucieczka młodzieży ze wsi. Wieś się wyludnia. Zostają przeważnie starsi. To przekreśla, właściwie, przyszłość. Co mówić o rozwoju wsi, jeśli tam ludzi coraz mniej i coraz mniej. Jest obowiązkiem zarówno samych rolników, jak i władz, a przede wszystkim struktur samorządów terytorialnych, zatrzymać odpływ młodzieży ze wsi. Zatrzymać można w ten sposób, że tam stworzyć właściwą infrastrukturę, która byłaby dla nich interesująca.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorStanisławBernatowicz">I uwagi pana marszałka Stelmachowskiego na temat tego szkolnictwa, które zostało ze wsi zabrane, jak najbardziej słuszne. Ono było zarzewiem postępu i nowoczesności. Wieś została spustoszona. Dlatego obowiązkiem jest zrobienie wszystkiego, żeby gospodarowanie na wsi nie było tak bardzo uciążliwe, żeby tam były telefony, żeby były połączenia komunikacyjne, żeby były ułatwienia odbioru produktów rolnych, żeby było ułatwione dostarczanie środków do produkcji. Rolnik ma być po to, żeby produkować, a nie po to, żeby wystawać w kolejkach i prosić, jak o łaskę, żeby zechcieli od niego kupić. W tym zakresie jest bardzo wiele do zrobienia i ze strony administracji państwowej, i samorządów. Tę świadomość trzeba mieć.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Reasumując, ta trudna nasza gospodarka rolna w Polsce wymaga wszelkiej pomocy ze strony władz administracyjnych. Sama nie będzie w stanie się podźwignąć. Wydaje mi się, że samorządy terytorialne powinny przyjść w sukurs i przede wszystkim stworzyć takie warunki na wsi, żeby wzbudzić zainteresowanie społeczeństwa, a przede wszystkim młodzieży wiejskiej, żeby tam została, bo to jedynie rokuje nadzieję na pomyślny rozwój. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Obecnie głos ma Senator Jan Chodkowski. Następny będzie senator Jan Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałam, zanim Pan Senator zacznie — przepraszam bardzo — powiedzieć państwu, że przerwę zrobimy za piętnaście druga do trzeciej, czyli godzinę i piętnaście minut, bo mamy niezwykle bogaty program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanChodkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJanChodkowski">Myślę, że źle się stało, że pan senator Janowski nie przedstawił programu związkowego. Przypuszczam, że w tym programie byłoby wiele elementów, które Ministerstwo Rolnictwa mogłoby wykorzystać w tworzeniu jakiegoś ogólnego programu rolnego. Wszystkie przedstawione nam do tej pory programy zawierają w stosunku do rolnictwa wiele pozytywnych propozycji. Powstaje tylko pytanie, czy te propozycje dadzą się wprowadzić w życie?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJanChodkowski">Szczególnie dotyczy to spraw restrukturyzacji gospodarstw. Wydaje się, że stworzenie odpowiednich warunków: tu przycisnąć, tam zachęcić, a struktura będzie się poprawiać, będą powstawać większe, efektywne gospodarstwa. Powstaje pytanie, co będzie w takich rejonach, jak np. województwo ostrołęckie, w którym mieszkam? Średnia gospodarstw w tym województwie nie jest zbyt mała, prawie 8 hektarów. I to nie byłoby przeszkodą zmian restrukturyzacyjnych. Natomiast jest naturalna bariera dla tworzenia efektywnych i większych gospodarstw: 70% gleb to V i VI klasa, a mozaikowatość gleb jest tak duża, że często na powierzchni jednego hektara jest kawałek bezwartościowego lasku, kawałek lotnego piasku i kawałek zabagnionej łąki. Tutaj żaden farmer nie da rady poprzesuwać kawałków lasu w jeden kompleks leśny, piasku w inny, łąk w inny. Natura tak ukształtowała ten i teren i nie da się go przystosować do ogólnego programu. Trzeba przystosować program do tego terenu. I o tym dzisiaj nie możemy zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorJanChodkowski">Rolnikom z takiego regionu, jak kurpiowski, trzeba wyraźnie powiedzieć, czy wyprodukowane przez nich 10 lub 20 kwintali żyta z hektara jest w Polsce potrzebne, czy nie. Czy 2 tys. litrów mleka wydojone od jednej krowy jest potrzebne, czy nie. Na więcej nie można z tej ziemi liczyć, bo tutaj plony zależą przede wszystkim od pogody. Będzie padał deszcz, będzie żytko i trawa dla krowy. Będzie susza — uschnie i żytko, i trawa.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorJanChodkowski">Kurpie uchodzą za ludzi ambitnych, walecznych i pracowitych. Często rolnicy, którzy gospodarują na dobrych ziemiach czy farmerzy przyjeżdżający z zagranicy podziwiają, że na tym rozżarzonym, lecącym z wiatrem piasku można zbierać zboże.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorJanChodkowski">Jeśli rolników np. z Żuław i Kurpi mają obowiązywać te same reguły rynku, powiedzmy Kurpiom otwarcie, aby zalesili swoje tereny i szukali utrzymania gdzie indziej. Zalesienie tych terenów byłoby korzystne, ale dopiero dla przyszłych pokoleń. Jeśli uznamy, że zalesienie nie wchodzi w rachubę, musimy pamiętać, że rolnik gospodarujący na dobrych, zmeliorowanych, pszenno-buraczanych ziemiach zbiera np. 80 kwintali wysokoglutenowej pszenicy za około 80 mln złotych, a rolnik z ostrołęckiego — 20 kwintali żyta za około 1200 tys. złotych. Rolnik z Żuław doi od krowy 7 tys. litrów mleka, bo ma możność robienia kiszonki, ma koniczynę, lucernę, bobik itp., a rolnik z ostrołęckiego — 2 tys. litrów mleka od krowy, bo ma trawę i siano z zakwaszonej i zabagnionej łąki nad nie uregulowaną Omulwią.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorJanChodkowski">Wziąwszy pod uwagę nakłady, wydatki i dochody rolników gospodarujących na dobrych i złych glebach, wychodzi, ze dochody rolników gospodarujących na słabych glebach są trzykrotnie niższe od dochodów rolników gospodarujących na dobrych glebach. Należy pamiętać, że tam, gdzie ziemia jest urodzajna, rolnicy zamożni, łatwo wytworzy się rynek ziemi, łatwo rozwinie się infrastruktura, wzory zachodnie będą łatwe do naśladowania. Tam, gdzie ziemia słaba, rolnicy biedni, wszystkie te zmiany będą zachodzić powoli lub w ogolę nie będą zachodzić.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorJanChodkowski">Mówimy dużo o interwencjonizmie państwa w rolnictwie i przeważnie myślimy o pieniądzach. Mówimy, że nie stać nas na interwencjonizm, że jesteśmy biedni. Rolnicy słysząc o utrzymywaniu obcokrajowców, wynagrodzeniach dla byłych prominentów, SB-ków czy zasiłkach dla ludzi, którzy nigdy nie pracowali i są zdrowi, nie bardzo wierzą, że państwo jest naprawdę biedne. Moim zdaniem, dopóki nie ma prawdziwego rynku, interwencjonizm nie powinien polegać tylko na dotacjach czy tanich kredytach. One są bardzo ważne, ale nie tylko na tym powinien polegać interwencjonizm. Powinna być bezwzględna interwencja państwa, kontrolująca spółdzielnie, PZZ-ty, zakłady mięsne i całe przetwórstwo rolno-spożywcze. Nie może być tak, jak do tej pory, że konsument ogranicza zakupy żywności, rolnik nie ma zwrotu kosztów produkcji, a monopoliście dobrze się powodzi: robi odpowiednie kalkulacje, dokucza rolnikom, często wręcz ich podburza i czeka na dotacje i często bez wnikliwej analizy dostaje pieniądze, które pochodzą z kieszeni całego społeczeństwa, a trafiają do dziurawego worka monopolisty. Mówiłem już nie raz na tej sali, że duża część monopolistów skupujących płody od rolników to grupy cwaniaków, które działają na zasadzie: im bardziej będziesz chłopu dokuczał, tym więcej skorzystasz — chłop spokornieje, a państwo dołoży.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorJanChodkowski">Bez zdecydowanej interwencji państwa, szczególnie w rejonach biednych, sami rolnicy nie poradzą sobie. Skup, przetwórstwo i handel to sprawa nie tylko rolników, to sprawa całego społeczeństwa, które jeszcze dość często przez środki masowego przekazu jest fałszywie informowane, że tylko pazerność rolnika jest przyczyną drożyzny w mieście. Popieram w pełni myśl pana marszałka Stelmachowskiego, że takie spółdzielnie jak GS czy mleczarstwo należy uznać za przedsiębiorstwa państwowe i jak najszybciej sprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorJanChodkowski">Pewnego rodzaju interwencjonizmem powinno być informowanie — i wzięcie za to odpowiedzialności — jakie płody rolne i w jakich ilościach będą potrzebne za rok. Rolnik chcąc normalnie gospodarować musi wiedzieć, że zboże zasiane we wrześniu tego roku będzie mógł sprzedać po żniwach w następnym roku, a cena niezależnie od tego, czy będzie się nazywać minimalna, czy interwencyjna, czy rynkowa, musi zwrócić przynajmniej koszt produkcji. Tego typu interwencjonizm jest potrzebny szczególnie dla gospodarstw dużych, które, aby zatrudniać mało ludzi, będą musiały się wyspecjalizować. Sam rynek bez tego typu interwencjonizmu może doprowadzić do poważnych trudności. Przykładem mogą tyć obecnie wyspecjalizowane gospodarstwa owczarskie albo ziemniaczane.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SenatorJanChodkowski">Ponieważ dzisiaj rzadko są widywani na sali przedstawiciele rządu, miałbym do tych państwa trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#SenatorJanChodkowski">Pierwsze pytanie jest takie: na podstawie czyjego zarządzenia dla sektora państwowego, tzn. dla PGR, RSP i SKR, są specjalne przywileje. Na przykład Fabryka Maszyn Rolniczych w Grudziądzu sprzedaje im swoje wyroby po cenie niższej niż rolnikom indywidualnym, oczywiście przy zakupach bezpośrednio w fabryce. Tę samą praktykę prowadzą niektóre fabryki nawozów sztucznych.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#SenatorJanChodkowski">Jakie artykuły są jeszcze w tej chwili sprowadzane z zagranicy, i jakie będą sprowadzane, za darmo, za które płacimy i po ile za nie płacimy i kto w Polsce ustalił interwencyjną cenę wełny na 11 tys. złotych, to znaczy 1 dolar i 15 centów?</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#SenatorJanChodkowski">I pytanie ostatnie, trzecie, jak jesteśmy przygotowani do skupu ziemniaków w tym roku? Bo właściwie wykopki już się zaczęły. Czy ziemniaki będzie można sprzedać i za ile? Skup zboża po tegorocznych żniwach był absolutnie nie przygotowany. Znowu monopoliści męczyli rolników, jak tylko chcieli. I prosiłbym bardzo, zęby państwo z Ministerstwa Rolnictwa zadbali o to, żeby nie było tego z ziemniakami.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#SenatorJanChodkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Obecnie głos ma Senator Kozłowski. Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan marszałek Ślisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJanKozłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJanKozłowski">Projekty wstępne polityki rolnej przedstawione w dzisiejszej debacie przez przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa, PSL „Solidarność”, pana marszałka Senatu i senatorów oraz opracowane przez ekspertów pozwolą resortowi rolnictwa dokonać niezbędnych zmian w projekcie roboczym programu rolnictwa na najbliższe lata, by zgodnie z oczekiwaniami rolników program ten jak najszybciej wszedł w życie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJanKozłowski">Stąd też nie rozumiem pana senatora Janowskiego. Wiemy wszyscy, a jeśli nie, to przypomnę, że jest przecież, i powinien mieć poczucie, przewodniczącym władz krajowych Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników. I jak on, a więc pan senator Janowski, sobie wyobraża obronę interesów rolników. Czy tylko przez pistolet strajkowy, czy nie można przez dyplomację, wykorzystując jeszcze dodatkowy atut, że jest senatorem. I śmiem twierdzić, że gdyby niejednokrotnie wystąpił jako senator, ale również w roli przewodniczącego związku rolników polskich, to na pewno niektóre sprawy, jeśli chodzi o ustawy, inaczej by po prostu były głosowane, na pewno.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorJanKozłowski">Chodzi tu o ustawę, o nowelę o emeryturach i rentach dla rolników. Gdyby właśnie — a miał pełne prawo — wystąpił i przedstawił stanowisko związku i powiedział, że ja jestem przedstawicielem tego związku, to wszyscy posłowie i senatorowie wiedzieliby, że mają do czynienia nie tylko z senatorem, panem Janowskim, ale z przedstawicielem polskich rolników, i inaczej by głosowali nad tą nowelą.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorJanKozłowski">Rozumiem jego roztargnienie, że nie może się dogadać bezpośrednio z Ministerstwem Rolnictwa, że nawet nie ma ministra rolnictwa, ale musimy wiedzieć, że za te sprawy nie jest winien premier. I ostatecznie jest kierownik tego resortu. W tej chwili również przybył tu przedstawiciel rolnictwa z liczną grupą ekspertów. I wydaje mi się, że to, co poruszymy, w dzisiejszej debacie na pewno ci przedstawiciele z panem kierownikiem resortu na czele, wiceministrem Stelmachem, należycie potraktują i wykorzystają przy opracowaniu programu, tak ważnego programu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorJanKozłowski">Wierzę, że program ten jest cząstkowy i że jego powodzenie, jeśli chodzi o realizację, będzie możliwe, gdy program rolnictwa stanie się integralną częścią kompleksowego programu gospodarczego państwa. Realizacja programu rolnictwa nie będzie łatwa, ale w interesie społecznym konieczna. Kraj nasz wszedł na drogę przebudowy systemu politycznego, na drogę likwidacji systemu komunistycznego. Chociaż nie udało się u nas komunistom zbudować kołchozów na wzór Związku Radzieckiego, to jednak na skutek szkodliwych działań rolnictwo nasze ucierpiało wiele i pozostało daleko w tyle za rolnictwem zachodnioeuropejskim.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorJanKozłowski">Paradoksem jest, że całe gospodarcze otoczenie naszego rolnictwa wciąż jeszcze jest prawie w całości uspołecznione i zmonopolizowane. I trzeba sobie powiedzieć prawdę, że w tych warunkach przebudowa systemowa polskiego rolnictwa będzie trwać długo, chociaż wielu przeobrażeń można by dokonać znacznie szybciej, gdyby skuteczniejsze były działania rządu, jego administracji, administracji samorządowej i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorJanKozłowski">Zatem rządowy program rolny należy rozumieć również jako szerokie zadanie długofalowych i doraźnych działań politycznych. Dlatego mówiąc o programie rolnym, aby zmienił dotychczasową sytuację wsi i rolników na lepszą, nie można nie brać pod uwagę oceny ogólnej sytuacji politycznej państwa, w której winna się znaleźć również rzeczowa ocena rządu, ze szczególnym uwzględnieniem resortu rolnictwa, ocena parlamentu, organizacji spółdzielczych, gospodarczych oraz społeczno-zawodowych i politycznych na wsi.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorJanKozłowski">Obok wielu osiągnięć, rząd Tadeusza Mazowieckiego coraz bardziej jest obwiniany za zbyt powolne zmiany systemowe w gospodarce, a przede wszystkim w administracji rządowej: poza premierem i ministrami zmiany nie dotknęły administracji. Reforma administracji rządowej w województwach również przebiega opieszale. Negatywnie też należy ocenić zmiany w policji, przede wszystkim w MSW. Są one z winy rządu i ustawodawcy połowiczne, a przez to bardzo kosztowne. Ogólnie w administracji rządowej i samorządowej zamiast zmniejszenia następuje wzrost zatrudnienia, na co się oburza społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#SenatorJanKozłowski">Do pozytywnych osiągnięć należy zaliczyć politykę antyinflacyjną rządu, chociażby to, że odeszliśmy od gospodarki niedoborów i rozdzielnictwa. Nie ma już kolejek przed sklepami, przede wszystkim przed sklepami mięsnymi. Nie ma już przydziałów kupna deficytowych maszyn i ciągników rolniczych. Wokół tego samoczynnie zlikwidowana została korupcja. Niestety, ten pozytywny fakt zaowocował zmniejszonym popytem i osiągnięty został przez wielokrotny wzrost cen detalicznych artykułów i środków produkcji rolnej przy stosunkowo niskich cenach skupu i przy wysokiej stopie procentowej od kredytów, chociaż w tym ostatnim przypadku nastąpiła pewna poprawa, ale nie może ona jeszcze zadowalać rolników.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#SenatorJanKozłowski">W dalszym ciągu słabo przebiega jednak reforma w przemyśle, również produkującym środki dla rolnictwa. Dotąd nie produkuje się np. ciągników rolniczych o optymalnej mocy, a więc tańszych, zarówno w sprzedaży jak i w eksploatacji, które mogłyby mieć zastosowanie w małych gospodarstwach. Stanowczo za drogie są kombajny zbożowe i, co za tym idzie, usługi kombajnowe. Ciągle drożeje paliwo. Chłopi przestali już porównywać jego cenę z cena mleka. Drożeje energia elektryczna, węgiel i gaz. Podnoszone są zobowiązania finansowe gospodarstw, takie jak podatek i ubezpieczenia. Wszystko to, łącznie z niskimi cenami skupu, przyczynia się do nieopłacalności i spadku produkcji rolnej oraz obniżania się poziomu życia ludności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#SenatorJanKozłowski">Jedną z ważniejszych przyczyn niskich cen skupu produktów rolnych i wysokich cen detalicznych żywności oraz artykułów przemysłowych i środków do produkcji rolnej jest wciąż dominujący na rynku i w przetwórstwie rolnym monopol pseudospółdzielczy i państwowy, z którym rozprawienie się jest konieczne i pilne. Nie bez winy jesteśmy i my, rolnicy. Ciągle bowiem nie potrafimy się zorganizować w taki sposób, aby skutecznie oddziaływać na możliwość zmian systemowych na wsi i w otoczeniu rolnictwa, aby bronić naszych interesów zawodowych. Nie potrafimy radzić sobie z nomenklaturą postpezetpeerowską i postzeteselowską, nikomu już niepotrzebną administracją fikcyjnego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, o których mówił pan senator Góralczyk.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#SenatorJanKozłowski">Nie najlepiej można by tu mówić również o tzw. służbie rolnej, o gminnych ośrodkach postępu rolniczego. Ci ludzie są nie wykorzystani, a płatni. Tak, nie wykorzystani. Nawet nie raczyli prowadzić jakiegokolwiek szkolenia rolników. Nie podejmują żadnych inicjatyw. W ogóle nie są nośnikami żadnej kultury rolnej, absolutnie. Na to są dowody nie tylko w moim województwie tarnobrzeskim, ale również we wszystkich pozostałych województwach.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#SenatorJanKozłowski">Tajemnicą poliszynela jest, że ta nomenklatura w interesie osobistych korzyści bezkarnie utrudnia przemiany gospodarcze i polityczne na wsi, jest inspiratorem częstych prowokacji, fałszywej propagandy, a ostatnio nagonek na przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#SenatorJanKozłowski">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Bardzo proszę teraz Pana Marszałka Ślisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJózefŚlisz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJózefŚlisz">Mój kolega z PSL „Solidarność” wspomniał już o spółdzielczości, ja chciałbym temat ten troszeczkę rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJózefŚlisz">Jakość obsługi rolnictwa warunkuje w znacznym stopniu rezultaty pracy rolników. Szacuje się, że tylko w samym procesie transportu i magazynowania trwoni się od 10 do 20% zbiorów. We wszystkich tych dziedzinach spółdzielnie wiejskie odgrywają i nadal będą odgrywać dominującą rolę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorJózefŚlisz">W 1988 roku spółdzielnie skupowały 65% produktów rolnych, przetwarzały prawie całe mleko dostarczone na rynek, skupowały i zbywały połowę owoców i warzyw, a ponadto zajmowały monopolistyczną pozycję w sprzedaży dla ludności wiejskiej artykułów produkcyjnych i spożywczych oraz usług. Sytuacja ta nie uległa w ostatnim roku większym zmianom, ponieważ — wbrew oczekiwaniom — nie powstał jeszcze znaczący sektor prywatny.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorJózefŚlisz">Pod wpływem systemu społeczno-gospodarczego działającego w minionym okresie, spółdzielnie wiejskie straciły cechy autentycznej organizacji chłopskiej. Ich celem było wykonywanie planów ustalanych centralnie, a nie popieranie gospodarstw chłopskich. Członkowie zostali faktycznie pozbawieni prawa decydowania o kierunkach rozwoju spółdzielni, prawa kontrolowania działalności spółdzielni, prawa swobodnego wyboru organów spółdzielni. Nikła wysokość wkładów członkowskich zwalniała członków z odpowiedzialności za wyniki działalności spółdzielni. Z pozycji właścicieli spółdzielni członkowie zostali zepchnięci na pozycję klientów z musu, manipulowanych przez narzucone z zewnątrz władze. Spółdzielnia stała się dla nich organizacją obcą, realizującą obce im interesy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorJózefŚlisz">Stan ten miała zmienić ustawa z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu ruchu spółdzielczego. Postawiła ona w stan likwidacji wszystkie związki spółdzielcze i zarządziła przeprowadzenie wyborów do władz we wszystkich spółdzielniach do 31 marca 1990 roku. Niestety, związane z nią nadzieje zawiodły. Zaledwie w około 10–15% spółdzielni podstawowych nastąpiły zmiany w składzie zarządów i rad nadzorczych. W wielu spółdzielniach, głównie wskutek pasywnej postawy członków-rolników, decydującą siłą okazały się stare struktury.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorJózefŚlisz">Proces likwidacji związków spółdzielni przebiegał chaotycznie i często niekompetentnie. Pozbawieni wytycznych likwidatorzy skierowali swą uwagę na proces likwidacji. Zabrakło działań pozytywnych, mających na celu zapewnienie ciągłości obsługi spółdzielni podstawowych, a więc i potrzeb rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorJózefŚlisz">Spółdzielnie podstawowe, pozbawione pomocy prawnej i organizacyjnej, w niezwykle trudnej sytuacji gospodarczej w pierwszej połowie 1990 roku obniżyły jakość usług dla rolników i ludności wiejskiej. Likwidatorzy zostali wyposażeni w niemal absolutną władzę, ale często nie dysponują potrzebnym przygotowaniem ekonomicznym i znajomością spółdzielczości. Zmierzają w wielu przypadkach do przekazania przedsiębiorstw stanowiących własność likwidowanych spółdzielni w ręce pracowników tych przedsiębiorstw zorganizowanych w spółdzielnie pracy. W ten sposób w majestacie prawa powstaje zarzewie przyszłych konfliktów. Głównym celem spółdzielni pracy jest bowiem zapewnienie pracownikom-członkom spółdzielni jak najlepiej wynagradzanej pracy. Natomiast celem likwidowanych przedsiębiorstw jest dostarczenie spółdzielniom podstawowym, a przez nie ich członkom-rolnikom, jak najtańszych usług. Ale spółdzielnie pracy będą z oczywistych względów zainteresowane sprzedażą swych usług po jak najwyższej cenie i nie omieszkają wykorzystać w tym kierunku swojej faktycznej monopolistycznej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorJózefŚlisz">Odnowa spółdzielni wiejskich, stworzenie z nich autentycznych organizacji społeczno- -gospodarczych wymaga działań legislacyjnych i polityczno-organizacyjnych. Istniejące prawo spółdzielcze powinno być zmienione, przy czym przedmiotem pilnej nowelizacji powinno być określenie na nowo istoty spółdzielni jako organizacji mającej na celu wspieranie gospodarstw członków, stanowiącej własność członków i przez nich demokratycznie zarządzanej i kontrolowanej. Decydujące dla procesu odnowy spółdzielni jest właściwe rozwiązanie problemu ich własności. Fundusze rezerwowe spółdzielni, stanowiące dotąd majątek niepodzielny, powinny być częściowo przekazane na konta udziałowe członków. Nowelizacja prawa spółdzielczego powinna stworzyć warunki, w których członkowie spółdzielni mogliby i chcieliby przejąć kontrolę nad swymi spółdzielniami.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#SenatorJózefŚlisz">Spółdzielnie podstawowe powinny ulec decentralizacji przez stworzenie ze spółdzielni uniwersalnych spółdzielni specjalistycznych zrzeszających członków o takich samych potrzebach. Na przykład zakład przetwórstwa owocowo-warzywnego stanowiący część gminnej spółdzielni powinien być przekształcony w samodzielną spółdzielnię zrzeszającą producentów warzyw lub owoców. Zakłady zaopatrujące rolników w środki produkcji mogą stać się materialną podstawą wyodrębnienia spółdzielni specjalistycznej, itp.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#SenatorJózefŚlisz">Spółdzielnie wiejskie prowadzące sprzedaż artykułów konsumpcyjnych na wsi powinny przyjąć status spółdzielni spożywców. Spółdzielnie związane z obsługą rolnictwa powinny się wyodrębnić i zrzeszać wyłącznie rolników korzystających z ich usług. Pracownicy tych spółdzielni nie powinni być ich członkami — chyba że równocześnie prowadzą gospodarstwo rolne — ponieważ jedynym celem tych spółdzielni powinna być sprawna obsługa tych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#SenatorJózefŚlisz">Spółdzielnie podstawowe powinny mieć prawo organizowania się do realizacji wspólnych celów. Dla celów gospodarczych ich organizacje powinny mieć formę spółek prawa handlowego, dla celów patronackich (lustracja, szkolenie, poradnictwo prawne itd.) organizacje te powinny powstawać z inicjatywy spółdzielni podstawowych i być całkowicie dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#SenatorJózefŚlisz">Należy uruchomić jak najszybciej szerokie poradnictwo prawne, organizacyjne, ekonomiczne i podatkowe, a także szkolenie pracowników kierujących spółdzielniami. Bez tego nie będą one w stanie sprostać wyzwaniom stojącym przed rolnictwem i całą gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#SenatorJózefŚlisz">Nie można przyjmować — a ryzykowne jest twierdzić — że prywatyzacja będzie w stanie szybko rozwiązać problemy obsługi rolnictwa. Sektor prywatny w sferze obsługi rolnictwa znajduje się jeszcze w stanie embrionalnym. Rolnictwo nie może czekać aż urośnie on do rozmiarów, które mogłoby zapewnić właściwą obsługę jego potrzeb. Dlatego istniejące spółdzielnie trzeba przekształcić w organizacje autentycznie chłopskie i pełnosprawne. Nie mogą one i nie powinny być przeszkodą na drodze do powstawania sektora prywatnego. Same bowiem powinny być traktowane jak przedsiębiorstwa prywatne, skoro stanowią własność osób prywatnych. Powinny stać się one jednym z elementów pluralistycznej gospodarki, przyczyniającym się do doskonalenia systemu konkurencji. Sprawa odnowy i postawienia na nogi spółdzielni rolniczych powinna stać się integralną częścią programu rozwoju wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#SenatorJózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Obecnie ogłaszam przerwę do godziny 15.15, bośmy się opóźnili w tej chwili. I jeszcze komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Jeden komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się w środę 12 września, a nie, jak mylnie podano w zaproszeniach, we wtorek, o godzinie 11 w sali 67. Jeszcze raz powtarzam: środa, 12 września. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.50 do 15.15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wznawiamy obrady. Bardzo proszę o zajęcie miejsc panie i panów senatorów. Zwracam się do państwa z następującą prośbą: Do debaty nad polityką rolną zapisanych jest jeszcze do głosu 12 senatorów. Równocześnie przewidzieliśmy na dzisiaj na popołudnie dyskusję nad projektem ustawy w sprawie nowelizacji ustawy o policji, prosząc na to władze warszawskie, bo chodzi tutaj o miasto Warszawę, i resort. Równocześnie przerwanie dyskusji nad polityką rolną spowoduje zatrzymanie przedstawicieli resortu rolnictwa. Myślę więc, że powinniśmy kontynuować dyskusję tak, aby ją zamknąć dzisiaj i jutro rano móc przedstawić izbie projekt konkluzji naszej debaty. Tak więc bardzo apeluję o zwięzłość wypowiedzi, abyśmy w ciągu półtorej godziny mogli skończyć debatę w punkcie 1.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Głos ma Pan Senator Eugeniusz Wilkowski, przygotuje się pan senator Bojarski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Wypowiedzi o rolnictwie podzieliłbym na trzy części. Jedni wypowiadają się, że jest stosunkowo dobrze i są to głównie głosy urzędników. Inni mówią, że jest tragicznie, że wszystko zostało stracone, rolnictwo upadło, pozostaje płacz. Chciałbym skierować swoją uwagę na te opinie, wedle których sytuacja w rolnictwie jest trudna, złożona, rolnicy skazani są na wiele wyrzeczeń, ale w tym trudnym, przełomowym okresie należy zastanawiać się i podejmować starania, dzięki którym powoli, ale stale można będzie ten stan poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Prawdą jest, że wobec wsi i rolnictwa jeszcze w tym, czy już w tym roku popełniono wiele zasadniczych błędów. Na przykład, w moim przekonaniu: brak właściwej polityki informacyjnej, nieudane rozwiązanie emerytalne, problemy skupu. Prawdą jest również i to, że dla wielu parających się rolnictwem stare zasady, choć złe, wydają się prostsze: tak było przez wiele lat, czy teraz musi być inaczej — pytają. Musi być inaczej. Ale w tym nowym, jeżeli nie zechce ono przewlekać się w stare, wszyscy chcą i powinni być rozumiani. Jest to warunek wstępny wszystkiego. W tym nowym są głosy, że wszyscy i wszystkie strony kraju mają mieć jednakowe możliwości. Czy nawet, że należy dać więcej lepiej zadbanym obszarom, bo efekt będzie szybszy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Z punktu widzenia ekonomii wydawać się to może zasadne. Są strony bardziej zaniedbane. Pochodzę właśnie z takiego obszaru, zwanego „ścianą wschodnią”. Ziemie te powinny otrzymać pewne preferencje. Bez właściwej pomocy państwa nie tylko nie nadrobi się zapóźnień, ale staną się one jeszcze większe. Chcę być dobrze zrozumiany. W rodzące i się nowej sytuacji wiele będzie zależeć od samych mieszkańców, ale wiele też od polityki państwa. Dlatego też chciałbym, aby wyraźnie mówić o polityce regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Jakie instrumenty uznaję za ważne w tej polityce. W najbliższym czasie ma być dzielona nadwyżka budżetowa i mają być dofinansowane budżety terenowe. Chciałbym, aby przy tym dzieleniu nasi zacni ministrowie pamiętali o zapóźnieniu i brakach „ściany wschodniej”. Pamiętali teraz i w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Z tego miejsca raz już podnosiłem, że historyczną szansą „ściany wschodniej” są możliwości eksportu na rynki ościennych wschodnich narodów. Na przykład chłemskie, bo z niego pochodzę, ma znaczne możliwości: może wysyłać owoce, a przede wszystkim warzywa. Z uwagi na specyfikę produkcji byłaby to szansa głównie dla małych i średnich gospodarstw. Przy takim kształcie obrotów ze wschodnim partnerem, jaki jest teraz, bez pomocy właściwego resortu, własnymi siłami województwo temu nie podoła i właściwie tego nie rozwiąże. Jeżeli w krótkim czasie mają być rozpoczynane inwestycje centralne, to najpierw należy rozważyć możliwości ich lokalizacji na takich terenach.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Rzeczą niezwykle ważna w rolnictwie są kredyty przyznawane na dogodnych warunkach. Z cała odpowiedzialnością stwierdzam, że skala oprocentowania kredytów na obszarach zaniedbanych powinna być niższa niż w innych częściach kraju. Powinny też pojawić się dodatkowe ulgi w przypadku gospodarstw młodych rolników. Powinno być nas stać na wprowadzenie tych ulg na terenie całego kraju, a na pewno już w stronach wyludniających się, gdzie zamyka się szkoły podstawowe, bo nie ma kogo uczyć lub gdzie liczba uczniów jednej klasy nie przekracza pięciorga dzieci.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Są to tylko niektóre elementy tych posunięć, na które czekają obszary dotąd zaniedbane. Nie są to życzenia. Chcę tylko wskazać, że polityka regionalna w gospodarce rolnej jest niezbędna. Pomimo trudnej, czasem wręcz bolesnej sytuacji w rolnictwie, stronom tym dzisiaj jeszcze można pomóc. Pomóc choć trochę. Za kilka lat może być na to za późno. Musimy być tego świadomi.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Kończąc podzielę się jeszcze swoimi obawami. Czego się obawiam? Obawiam się, że zanim skupi się zboże od rolników, ktoś wpadnie na pomysł kolejnego sprowadzenia go z zagranicy, że kolejna próba rozwiązania systemu emerytalnego rolników znowu będzie nieudana, że pojawi się kolejna afera w rodzaju alkoholowej i nie będzie winnych.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Witkowskiemu. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Bojarskiego, przygotuje się pan senator Antoni Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Po raz któryś z rzędu dyskutujemy o programie rolnym. Byłoby dobrze więcej mówić o sposobie opracowania programu, o założeniach. Tak, jak trochę zaczął dzisiaj pan marszałek Stelmachowski, od celów, od założeń, od wymagań stawianych temu programowi. Ja przez szereg lat zajmowałem się programowaniem kilku branż i z tego punktu widzenia chciałem podkreślić to, o czym, po pierwsze, mówimy najwięcej, o tym, że program rolnictwa musi być wmontowany w program ogólnogospodarczy. I to jest jasne. Ale także trzeba mówić o czymś drugim — o czym zaczął mój poprzednik i będę to kontynuował — o niezbędności opracowania regionalnych, wojewódzkich, a być może i gminnych programów rozwoju rolnictwa. Waga regionalizacji nie budzi chyba niczyich wątpliwości. Nie będę uzasadniał zróżnicowania warunków glebowych, klimatycznych, ale i organizacyjnych oraz cywilizacyjnych i infrastrukturalnych, w których funkcjonuje rolnictwo. Sam reprezentuję region górski, czy podgórski, który oczywiście też ma swoją specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">To wszystko, o czym tutaj mówimy, w różnym stopniu przełamuje się w skali regionalnej. Nam jest niekiedy bardzo trudno zrobić dobre ujęcie syntetyczne całego kraju bez zweryfikowania, bez poparcia tego dobrymi programami dla przynajmniej kilku województw. Dla kilku województw trzeba byłoby opracować coś, co by skonkretyzowało to wszystko, o czym żeśmy tu mówili: problem rozdrobnienia gospodarstw rolnych i ich komasacji; problem upełnorolnienia i na tym tle problem ewentualnej parcelacji niektórych PGR czy częściowo PGR; problem urentownienia, ewentualnie dekoncentracji PGR; problem demonopolizacji obsługi rolnictwa — ale wszystko w skali gminy, w skali regionu, tam gdzie te elementy wzajemnie współgrają ze sobą — problem infrastruktury technicznej, telefonizacji. komunikacji, zasilania energetycznego, stacji produktów naftowych, poczty. To współdziałanie czy też niedowład, jednoczesny niedowład tych wszystkich elementów rozstrzyga o niemożliwości funkcjonowania najlepiej nawet zorganizowanych i prowadzonych gospodarstw rolnych; usługi, to wszystko, o czym mówiłem. Na przykładzie choć jednego województwa trzeba rozpatrzyć problem zakładów przemysłowych. I dopiero na tym tle można rozwiązać problem restrukturyzacji, specjalizacji, utrzymania się i rozwoju upadających gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wydaje mi się, że mając takie rozeznanie, dobre rozeznanie w kilku konkretnych województwach, moglibyśmy lepiej, bardziej zasadnie mówić o programie ogólnokrajowym. Bo w programie ogólnokrajowym te powiązania nam się rozmywają. Swoją ostrość, swój konkret one uzyskują dopiero w realnej przestrzeni gospodarczej i tam muszą być dobrze zilustrowane.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałbym zachęcić władze samorządowe, różne grupy inicjatywne w rolnictwie, żeby nie poprzestawały na biernym oczekiwaniu na program ogólnokrajowy, żeby nie reprezentowały tylko postaw roszczeniowych, ale żeby próbowały kompleksowo na każdym terenie pomyśleć, jak można zbiorowo, harmonizując te wszystkie elementy, o których wiemy, harmonizując je w konkretnej przestrzeni gospodarczej gminy czy województwa, realizować w istniejących warunkach rozwój i restrukturyzację gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wydaje mi się, że taka działalność zbliżyłaby nas do czegoś, co byśmy chcieli wszyscy mieć w skali lokalnej i krajowej, ale także byłaby krokiem niezbędnym, bo przecież najlepszy program ogólnokrajowy nie zrealizuje się w przestrzeni, jeżeli takich konkretnych programów dla poszczególnych gmin i województw nie będzie, jeżeli tam w tych gminach nie zorganizuje się aktyw rolniczy, który wynegocjuje jakiś optymalny program, regionalny program rozwoju tego województwa.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wydaje się zatem, że rzecz ma jak gdyby dwa aspekty. Ma aspekt czysto rolniczo-produkcyjny i ma aspekt społeczno-polityczny. Ludzie, niekiedy z różnych opcji politycznych, mogliby przecież tam produktywnie, społecznie, konstruktywnie zadziałać społeczno-politycznie dla stworzenia lokalnego programu rolnictwa i otoczki rolnictwa, i usług oraz dla popierania tego programu w różnych stronnictwach, w których działają.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Myślę, że te różnice ideologiczne okazałyby się niekiedy nieistotne przy rozwiązywaniu konkretnych programów rolnictwa w skali lokalnej. Do tego chciałbym zatem zachęcać zarówno władze polityczne, władze związkowe rolnicze, władze samorządowe, ale także i Ministerstwo Rolnictwa, żeby zechciało tę sprawę wyraźnie popierać, żeby zechciało z tych opracowań korzystać przy studiach ogólnokrajowych i rozstrzygnięciach i żeby ułatwiało tym aktywom, które już by takie programy miały, właściwą realizację takich pilotowych programów w niektórych gminach czy województwach, które by sobie już takie programy opracowały i te programy spełniały pewne rozsądne wymagania w skali ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Włodzimierzowi Bojarskiemu. Głos ma Pan Senator Antoni Borowski, przygotuje się pan senator Tadeusz Zaskórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAntoniBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorAntoniBorowski">Upłynął ponad rok od desperackiego, choć i tak nieuniknionego, kroku urynkowienia gospodarki i wszystkich skutków, jakie z tego następnie wypływały.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorAntoniBorowski">Jak jest każdy widzi, ale każdy też z nas ma wiele różnych punktów widzenia i oceny tej sytuacji. Nie mam zamiaru wypominać rządowi wszystkich błędów, jakie w tym czasie popełnił w stosunku do rolnictwa. Nigdy też nie padło z moich ust stwierdzenie, że prowadzi politykę antychłopską, a padały takie stwierdzenia i to na tej sali. Broniłem rządu lojalnie i szczerze nawet na spotkaniach z rolnikami, z wyborcami, a było to trudne i niewdzięczne. Ale jednak do czasu, bo liczyłem, że rząd będzie chociażby jakieś deklaracje pod adresem rolnictwa czy zarys programu stwarzał, że tę specyfikę rolną będzie w jakimś czasie eksponował. Nic z tych rzeczy nie następowało.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorAntoniBorowski">Mało tego, w najmniejszym nawet stopniu nie podejmowano próby stworzenia takiego programu, podciągając rolnictwo z pewnych względów, tak jak i wszystkie dziedziny gospodarki, pod jeden strychulec wolnego rynku, na ołtarzu tego złotego cielca rynkowego nic nie zrobiono pod adresem rolnictwa, nawet gestu i deklaracji, jak powiedziałem. Był to błąd, również psychologiczny.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorAntoniBorowski">A takie słowo, proszę państwa, jak interwencjonizm, było bardzo źle słyszane. Wręcz o jakaś ignorancie posądzano czy tak, powiedzmy, oceniano tych, którzy tego słowa ośmielali się używać. Ja chcę jednak zwrócić uwagę, że to słowo po jakimś czasie przyswoiło się i zaczyna być używane — z pewnymi oporami i niechęcią, ale jednak — przez rząd jako instrument niezbędny przy prowadzeniu polityki rolne i. Szkoda, że nie zrozumiano tego od razu. Bo były sytuacje, kiedy ten interwencjonizm nie musiał polegać na dawaniu, a wręcz dosłownie na pewnych zarządzeniach, jakichkolwiek manewrach, czy jakichś decyzjach rządu. Z tego nie skorzystano nawet w takiej formie, tak bano się słowa ingerencje czy interwencja.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorAntoniBorowski">Szanowni Państwo! Można byłoby długo wyliczać błędy popełnione niepotrzebnie przez rząd i te bolą mnie najbardziej, bo to jest nasz rząd. Jak też były decyzje, których skutki trudno było przewidzieć, i o te trudno mieć pretensje, to jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#SenatorAntoniBorowski">Nie chcę przedłużać tego wystąpienia — bo było tu wiele konkretów, ale i namiętności, które się wyzwalały przy tej okazji — chcę po prostu zadać kilka pytań mniej i bardziej istotnych, ale chciałbym usłyszeć prostą odpowiedź, taką, która powinna dotrzeć do wszystkich, do rolników, do całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#SenatorAntoniBorowski">Proszę Państwa! W naszym programie przedwyborczym w jednym z punktów było napisane, że rolnictwo jest sprawą najważniejszą. Jak my traktujemy teraz to pewne zobowiązanie przedwyborcze? Ja chcę zauważyć, że w programie, który przedstawiła „Solidarność” rolnicza zwraca się uwagę, że rolnictwo jest zarówno elementem całości gospodarki, jak i jakimś jej bardzo ważnym składnikiem. I wcale nie widzę w tym żadnej agresji. To zrozumienie jest. Ale jednak trzeba sobie wyraźnie na to pytanie odpowiedzieć: jak z tą najbardziej ważną dziedziną, tak zadeklarowaną, jest. I trzeba dać jasną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#SenatorAntoniBorowski">Następne pytanie, które jak gdyby koresponduje z tym, trochę emocjonalnym, wystąpieniem senatora Janowskiego. Mianowicie: na ile ten program, który otrzymaliśmy z ministerstwa, jest programem ministerstwa, a na ile on się identyfikuje z programem i działaniem rządu wobec rolnictwa. To jest bardzo istotne, ważne pytanie. Jest on bardzo, mimo wszelkich usterek, jakie można zauważyć, bardzo bogaty. Wiele spraw, które tutaj zostały poruszone są tam ujęte.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#SenatorAntoniBorowski">Wprawdzie niektórych ja nie rozumiem. I takie może jedno szczegółowe pytanie ja tutaj zadam. Mianowicie: jak rząd rozumie „socjalną rekompensatę” zamiast dotacji do mleka. Nie wiem, może tego nie doczytałem, bo było mało czasu, mogę się tylko domyślać, a chciałbym wiedzieć. To jest jedno z takich ilustracyjnych, pomocniczych pytań. Ale główna sprawa to: na ile jest tu identyfikacja rządu w stosunku do programu ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#SenatorAntoniBorowski">Następna, bardzo ważna, według mnie, sprawa: w jakim czasie rząd rozpozna i ustali ilość nadwyżek i możliwości eksportowe naszego rolnictwa? I tutaj szczególnie interesuje mnie jedna rzecz, mianowicie nasz handel żywnością ze Wschodem. Czy jest przewidziane i na ile są prowadzone rokowania z EWG pod kątem tego, ile nam ustąpią tego rynku, żeby te nasze możliwości tam można było korzystnie sprzedać, bo nie ulega wątpliwości, że jest to rynek, na którym powinniśmy się ulokować, mimo wszystko.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#SenatorAntoniBorowski">Następna sprawa, która już była dosyć szczegółowo i szerzej omawiana przez marszałka Stelmachowskiego, mianowicie odnośnie całej tej sfery prywatyzacji, inicjatywy ustawodawczej oddzielnie w stosunku do rolnictwa. Ja bym tu, chciał wyeksponować sprawę możliwości podziału PGR. Dotychczasowy sposób załatwiania tej sprawy jest bardzo uciążliwy, zniechęcający, przedłużający się w czasie. Nawet tam, gdzie wydaje się, że są to sprawy ewidentne, proste, korzystne nie można ich przez długi czas załatwić ze szkodą dla działalności tych jednostek, które chciałyby taki podział podjąć i pracować na własny rachunek. Ta procedura musi być uproszczona.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#SenatorAntoniBorowski">Z takich mniej znaczących pytań, ale jak gdyby też korespondujących z tym, co tu pan marszałek mówił o instytutach, mianowicie konkretnie: jaki los spotka WOPR? Nie chcę tutaj na ten temat się wypowiadać długo. Chcę tylko stwierdzić, że są to jednostki możliwe, może nie wszystkie, ale dużo, które są w stanie przekształcić się i przystosować do nowych potrzeb rolnictwa, przynajmniej te silniejsze. Tak ja to odbieram. Nie wiem, jakie są zamierzenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#SenatorAntoniBorowski">I jeszcze jedno pytanie. Jaką politykę cenową zastosuje rząd wobec rolnictwa w związku ze stałym przewidywanym wzrostem cen paliw? Wprawdzie senator Niewiarowski już stawiał takie pytanie, ale dziwo polega na tym, że moja propozycja polega na tym samym, bo wygląda na to, że jest jak gdyby pewna obawa przed podwyżką ropy. Nie podnosi się jej być może do poziomu, jaki należałoby po to, żeby rolników nie drażnić. Wyjście byłoby takie, żeby może — jak senator Niewiarowski proponował, to jest zgodne również z moimi odczuciami, nie od dzisiaj głoszonymi na wsi — ustalić jakieś limity, jak by to nie nazwać, w stosunku do hektara czy inaczej, ale szczególnie w tej relacji, żeby te ceny ropy jednak nie nadążały za tymi, które będą dyktowane wolnym rynkiem i wymogami cen. Żeby jednak dać dowód tej korzystnej preferencji dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#SenatorAntoniBorowski">I końcowa sprawa, również pokrywająca się — bardzo przepraszam pana marszałka, ale tak to wcześnie miałem, że tak powiem, napisane — żeby pewne dezyderaty w postaci uchwały dla rządu z tej naszej dyskusji bezwzględnie skierować i to, co na początku powiedziałem, prawie wręcz zażądać tego, żeby to był jednak rządowy program, nic nie ujmując tym dobrym chęciom i pracy, jaką Ministerstwo Rolnictwa w to włożyło. Ale Ministerstwo Rolnictwa, przepraszam, to jeszcze nie rząd. My czekamy na program rządowy.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#SenatorAntoniBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma teraz Pan Senator Tadeusz Zaskórski, przygotuje się pan senator Papużyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Mówimy po raz drugi w naszym Senacie na temat rolnictwa. 13 miesięcy temu mówiliśmy również kilka godzin i, niestety, niewiele z tego zostało zrealizowane. Wieś polska ma chyba już to w swojej tradycji, że na zakrętach dziejowych zawsze ponosi największy wydatek i ma największy udział w utrzymaniu naszego narodu i naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Teraz jednak wieś polska i zestarzała się, i osłabła ilościowo i chyli się powoli do upadku. Zatem jest najwyższy czas, aby sprawę rolnictwa polskiego i sprawy wsi polskiej potraktować poważnie. Tu już było powiedziane, ja jeszcze to powtórzę, że konieczne jest opracowanie ogólnopolskiego programu działań na rzecz ożywienia i postawienia na nogi gospodarki rolnej w Polsce. Również należy opracować, jak też już wspomnieli koledzy, regionalne programy. Te regionalne programy winny dotyczyć spraw interesujących określone obszary i nabrzmiałych w określonych obszarach. Ja mam tu na uwadze obszar własnego województwa i województw sąsiednich. Cała Wyżyna Łódzka, Wyżyna Kielecka i pobocza Gór Świętokrzyskich są pozbawione wody. Jeśli chodzi o moje piotrkowskie województwo, to do tego przyczyniła się kopalnia Bełchatów, gdzie 270-metrowy wkop w ziemię oraz pompy ssące zainstalowane na głębokości 310 metrów ściągnęły wodę powierzchniową z całego województwa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Jak tu mówić o hodowli, jak tu mówić o rozwoju hodowli, kiedy nie ma podstawowego czynnika, jakim jest woda. Przecież gospodarstwo rolne potrzebuje kilkaset, a czasem nawet i tysiące litrów wody na dzień. Nie I możemy sobie wyobrazić, aby rolnicy zwozili tę wodę w beczkach ze stawów, z jeziorek, ze strug czy rzek. Taką metodą nowoczesnego rolnictwa i nowoczesnej hodowli się nie uzyska. Stąd wnoszę o udział państwa w zbudowaniu wodociągów, a przede wszystkim, w pierwszej kolejności, w wywierceniu głębinowych studni, aby rolnicy mogli się zaopatrywać na miejscu w wodę zdrową dla ludzi i dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Dotychczasowa pomoc udzielana dla rolników ogranicza się tylko do ram fundacji kościelnej. Myślę, że nie tylko Kościół katolicki w Polsce musi pamiętać o takich potrzebach, jak woda. Państwo winno mieć tutaj również własne ambicje i znaleźć konieczne środki, aby w tych obszarach, które bez własnej winy zostały pozbawione wody, tę wodę wprowadzić. Nie wyobrażamy sobie tego, aby mieszkańcy wsi w całości ponosili koszty budowy studni czy wodociągu. Przecież w miastach robotnicy, mieszkańcy miast nic nie dają i nie budują wodociągów, a woda wpływa im do mieszkań. Czy rzeczywiście ludność wiejska musi być drugą kategorią obywateli naszej ojczyzny? Tego nie mogę zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Dalej, dzisiaj tu już nawet przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa z pewną obawą wypowiedział się, że może być nadmiar produkcji rolnej i co z tym zrobić? Otóż wysuwam, raczej powtarzam, bo ten wniosek również był już częściowo poruszany: gdzież jest handel zagraniczny? Zwracam się do Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, które jest odpowiedzialne za sprawy handlu zagranicznego, aby energicznie i operatywnie szukać rynków zbytu dla polskich produktów rolnych. Tuż za wschodnią i południowo-wschodnią granicą mamy kraje — Rumunia, Związek Radziecki — sprowadzające pszenicę, zboże, żywność zza oceanu. Czy rzeczywiście przez Bug czy Dniepr tak trudno byłoby przewieźć polskie produkty do tych krajów i sprzedać? Zatem jest tutaj widoczny niedowład i jakaś indolencja naszego ministerstwa trudniącego się handlem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Sądzę, że należy ożywić polską wieś. Te plany, o których już była tu mowa, oraz popierać rzemiosło na wsi, budowę warsztatów prywatnych, baz remontowych i innych usługowych. Ponadto przemysł przetwórczy, przemysł przetwarzający produkty rolne winien być lokalizowany w większych wsiach i w małych miasteczkach o charakterze rolniczym, aby tym samym zatrzymać odpływ sił, odpływ ludzi ze wsi.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Zaskórskiemu. Głos ma Pan Senator Papużyński, przygotuje się pan senator Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorWładysławPapużyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorWładysławPapużyński">Nie chcąc powtarzać kwestii i problemów już poruszonych przez moich znakomitych przedmówców, zamierzam odnieść się w wielkim skrócie do spraw, moim zdaniem, najistotniejszych i poruszyć te problemy, które jako rolnik widzę na co dzień, mając przy tym szeroki kontakt z działaczami NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” i PSL „Solidarność”, których to organizacji mam zaszczyt być członkiem. Dlatego jestem zdania, że mam dostateczne rozeznanie w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorWładysławPapużyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Proszę łaskawie przyjąć, że to, o czym chcę zasygnalizować, naprawdę nie jest hałaśliwą demagogią roszczeniową, lamentem chłopskim czy też ścianą płaczu, jak to jeszcze do niedawna przedstawiano, a zdarza się, że niekiedy i obecnie w sposób zamierzony w środkach masowego przekazu próbuje się przedstawić rolników jako tych, których cechuje chciejstwo i pazerność.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorWładysławPapużyński">Często rolnicy stawiają mi pytania: w czyim interesie tak się dzieje, komu to ma służyć, jakiej sile sprawczej zależy na zantagonizowaniu miasta ze wsią? Nie mogę się powstrzymać, by nie podzielić się smutną refleksją o braku większego zainteresowania sprawami rolnictwa naszej wysokiej izby, której jestem członkiem.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorWładysławPapużyński">Dla rolników jest niezmiernie ważne wszystko to, co bezpośrednio ma wpływ i związek z rolnictwem. Nie da się zaprzeczyć, że szumne były zapowiedzi i zachęty w czwartym kwartale ubiegłego roku do sięgania po preferencyjne kredyty, które miały służyć powstaniu infrastruktury produkcyjnej, handlowej, przetwórstwa. Wszystko to mogło zaktywizować rolnictwo. Bardzo wielu uwierzyło, że to otwiera szansę dla aktywnych jednostek. Niestety ci, którzy uwierzyli, sromotnie się zawiedli, a szczególnie ci, którzy sięgnęli po kredyty w ubiegłym roku, inwestując te środki w budowę masarni, mieszalni pasz i w remont młynów, a więc w te dziedziny, które stanowią istotny element wpływający na rozwój gospodarki rolnej w szerokim znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorWładysławPapużyński">Niesporne jest, że nawet niewielka inwestycja w przetwórstwie rolno-spożywczym trwa w najlepszym przypadku kilka miesięcy. Wiadomo, jaka stopa procentowa została narzucona dla kredytobiorców z dniem 1 stycznia 1990 roku, ze skutkiem ujemnym dla kredytów zaciągniętych w minionym okresie i nie spłaconych do końca ubiegłego roku. Na skutek tak drastycznie wysokiego oprocentowania, wielu ze swych zamierzeń zrezygnowało, gdy to było jeszcze możliwe, natomiast zadłużenie innych podwoi się do końca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorWładysławPapużyński">W odczuciu tych, którzy wykazali się inicjatywą gospodarczą, zostali oni bezlitośnie ukarani. Dla nich w pewnym sensie droga została zamknięta. Natomiast dla dotychczasowych monopolistów rozwój konkurencji został zahamowany bądź zlikwidowany. Inaczej mówiąc, ci którzy zawierzyli, angażując własne środki i zaciągnięte kredyty, srodze się zawiedli i przegrali na starcie.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorWładysławPapużyński">Sprawą jest oczywistą, że system kredytowania sektora żywnościowego musi być oparty na odmiennych zasadach, niż te, które są stosowane w sektorze pozarolniczym. Należy z naciskiem podkreślić, iż rząd powinien precyzyjnie określić sposób subsydiowania rolnictwa, a w tym gospodarstw, które modernizując się biorą udział w procesach restrukturyzacyjnych w rolnictwie. W dziedzinie podatkowej ogólny zarys systemu można przyjąć za prawidłowy. Być może, moje oceny są bardzo subiektywne, na pewno. Jednakże występuje brak rozłożenia w czasie wprowadzania zasad podatkowych tak dla sfery produkcji rolnej, jak i przetwórstwa.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#SenatorWładysławPapużyński">Przekazanie samorządom zwiększonych uprawnień w zakresie ulg i zwolnień z podatku rolnego nie uwzględnia problemu refinansowania tychże przez państwo w formie subwencji z budżetu centralnego dla budżetów samorządowych. Założenia programowe rządu w dziedzinie interwencjonizmu w rolnictwie na obecnym etapie sprowadzają się do tzw. tanich form. Jest to pojęcie bardzo ogólne.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#SenatorWładysławPapużyński">Brak zatem jasnego programu wprowadzenia instytucji interwencyjnej polityki państwa w tym zakresie. Uważam, że interwencjonizm państwa winien sprowadzać się na obecnym etapie do zagospodarowania nadwyżek płodów rolnych w całości, zapobiegając tym samym marnotrawstwu efektów pracy rolnika oraz sztucznemu zawyżaniu cen konsumpcyjnych przetworów płodów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#SenatorWładysławPapużyński">Chciałbym jeszcze wspomnieć o Agencji Rynku Rolnego. Oceniając sprawność organizacyjną działania Agencji należy stwierdzić, iż działa ona z tzw. opóźnionym zapłonem. Jej ingerencja w przedmiocie stymulowania narastających problemów w zakresie obrotu płodów rolnych jest mierna. Problem ten sygnalizowany jest przez NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” od dłuższego już czasu. Natomiast nie widać efektywnego przygotowania przez Agencję działań interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#SenatorWładysławPapużyński">Nasuwa się pytanie, z jakich przyczyn sprawność Agencji Rynku Rolnego jest tak mała? Czy tylko z braku środków? Stworzenie możliwości działania Agencji Rynku Rolnego, a w przyszłości innych podmiotów i instytucji działających w ramach interwencjonizmu, nie zdejmuje z rządu odpowiedzialności za niedoskonałe wprowadzanie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#SenatorWładysławPapużyński">Wysoka Izbo! Istotną kwestią, którą powinien zawierać program, jest sprawa szeroko pojętej prywatyzacji przemysłu rolno-spożywczego. Chciałbym poruszyć dwa istotne, moim zdaniem, problemy. Uchwalona przez Sejm i wprowadzona przez rząd epizodyczna ustawa doprowadziła do likwidacji zbędnych struktur i do minimalnych zmian we władzach spółdzielni. Nie rozwiązała ona jednak żadnego z istotnych problemów. Majątek spółdzielni jest faktycznie we władaniu nomenklatury spółdzielcze! Resort rolnictwa proponuje formę uspółdzielczenia i doraźnego wsparcia istniejących struktur.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#SenatorWładysławPapużyński">Nie ma wyraźnie sprecyzowanych działań prowadzących do demonopolizacji spółdzielczości. która wymaga prywatyzacji. Brak jest nawet w strukturach rządowych sprawnego i kompetentnego zespołu, który zajmowałby się rozwiązywaniem problemów spółdzielczości, ale o tym obszernie i klarownie wypowiedział się wicemarszałek Ślisz.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#SenatorWładysławPapużyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością stwierdzam, że przedstawione przez Ministerstwo Rolnictwa propozycje w zakresie dotyczącym prywatyzacji przemysłu rolno-spożywczego nie zawierana rozwiązań umożliwiających rolnikom wchodzenie we współwłasność przedsiębiorstw. Gwarancie takie zawiera ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jednak są to jedynie gwarancie na papierze, bowiem preferencje przewidziane są jedynie dla producentów związanych umowami kontraktacyjnymi. Czyżby Ministerstwo Rolnictwa nie wiedziało, że w praktyce umowy już nie istnieją?</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#SenatorWładysławPapużyński">Rolnicy oczekują, że w programie będą klarowne zasady popierania rozwoju przetwórstwa rolno-spożywczego. Od tego uzależniony jest bowiem zbyt ich produktów zarówno w kraju, jak i w eksporcie. Propozycje zawierają mgliste obietnice, nie formułują konkretnych rozwiązań finansowych w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#SenatorWładysławPapużyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zakres i tempo przemian agrarnych będzie uzależnione od przepływu ziemi z sektora państwowego do prywatnego. Trzeba tu uwzględniać uwarunkowania regionalne. Tam gdzie istnieje tzw. głód ziemi, w zachodniej i północnej części kraju, proces prywatyzacji powinien przebiegać według zasad pierwszeństwa zakupu dla rolników indywidualnych na powiększanie swoich gospodarstw. Pozostała ziemia uprawna winna przejść na własność pracowników PGR w formie np. akcjonariatu, spółki, spółdzielni. Oczywiście spółdzielni, które nie mają nic wspólnego ze spółdzielniami rolniczymi z minionego okresu. Byłoby to zrekompensowanie rolnikom indywidualnym szkód wyrządzonych przez państwo w ciągu minionych lat, zadośćuczynienie za krzywdy wyrządzone rolnictwu indywidualnemu.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#SenatorWładysławPapużyński">Proponowana przez PSL „Solidarność” co najmniej 5-letnia dzierżawa ziemi jako forma przejściowa w procesie prywatyzacji spotyka się z pozytywną oceną pracowników PGR i winna być zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#SenatorWładysławPapużyński">Dotychczasowa polityka państwa wobec wsi w sferze socjalnej doprowadziła do pogłębienia różnic w poziomie oraz w warunkach pracy i bytowania ludności. Uważam, że w obecnej chwili problemy związane z zaopatrzeniem wsi w wodę, telefony, odpowiednie drogi, gaz, oczyszczalnie ścieków i wiele innych urządzeń towarzyszących powinny być traktowane przez rząd z taką samą uwagą, jak wszystkie inne dotyczące rolnictwa. Problemy te przekraczają możliwości samorządów lokalnych, gdyż stanowią efekt wieloletnich zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#SenatorWładysławPapużyński">Drugim członem problematyki związanej z warunkami życia na wsi jest cała sfera potrzeb w dziedzinie opieki zdrowotnej i społecznej, oświaty i kultury. Hasła te były już wielokrotnie wywoływane przez poprzednie ekipy rządowe i obecną. Oprócz haseł potrzebne jest jednak zdecydowane zajęcie się tymi sprawami, aby polska wieś nie została uznana za zacofany cywilizacyjnie skansen Europy, do której chcemy wejść jak najszybciej. Są to przecież problemy prawie 40-procentowej części społeczeństwa polskiego, a rolnictwo to dział gospodarki, który wytwarza około 14% dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#SenatorWładysławPapużyński">Eksport płodów rolnych i towarów przetworzonych stanowi 12–13% całego eksportu polskiego. To niebagatelna suma: półtora miliarda dolarów. W tym kontekście można uznać, że rolnictwo jest jednym z głównych filarów gospodarki narodowej. Posłowie i senatorowie, organizacje związkowe mówiąc o potrzebach rolnictwa nie wyciągają ręki po środki finansowe wypracowane przez inne gałęzie gospodarki narodowej. Kończąc wyrażam życzenie społeczności wsi, niech to, co wypracuje rolnik, wróci na polską wieś. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Papużyńskiemu. Proszę o zabranie głosu Senatora Żurawskiego, przygotuje się pan senator Benedykt Pszczółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAntoniŻurawski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorAntoniŻurawski">Nie chciałbym nikogo urazić, ale obarcza się naszą izbę stosami papierów, których nie jesteśmy w stanie przeczytać. Jest to tzw. młócenie słomy. Głęboko zatroskany o losy narodu już w pierwszym moim wystąpieniu zwróciłem uwagę i wyraziłem obawę co do zasadności wprowadzenia urynkowienia, do którego kraj w najmniejszym stopniu nie był przygotowany i w dalszym ciągu nie jest przygotowany. W jednym z wystąpień wyraziłem wielką obawę o dalsze losy wsi, wskazując, że grozi nam całkowite opustoszenie wsi, a zatem ziemia staje się niczyja. Telewizja to wystąpienie skomentowała tak, że senator Żurawski zabiera głos na temat pazerności wsi.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorAntoniŻurawski">W dniach 1–2 marca bieżącego roku prosiłem w duchu miłości nomenklaturę PZPR o przeproszenie całego narodu, który okazał wielkie miłosierdzie, z którego nie wolno rezygnować, a tym bardziej kpić. Pytam przedstawicieli byłej PZPR, gdzie są słowa przeprosin, kto anonimowo dokonał zwrotu nadmiernie zagrabionych dóbr narodowi? Czcigodny pan senator Góralczyk zatroskany o losy naszego kraju w każdym swoim wystąpieniu woła o sprawiedliwość i praworządność. Wskazuje, że rozkrada się nasze dobra narodowe. Bez echa.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorAntoniŻurawski">Podczas debaty nad majątkiem koncernu RSW nie utworzono funduszu dla autentycznego pluralizmu, dla różnych orientacji politycznych, społecznych, gospodarczych itd. Debata nad prywatyzacją i projekt uwłaszczenia narodu jakoś nie trafiły do przekonania. Debata nad wywłaszczeniem i stworzeniem możliwości sprzedaży zamków, pałaców wraz z otoczeniem podmiotom zagranicznym zmusiły mnie, jako jednego spośród was senatora, ponoszącego wielką odpowiedzialność przed Bogiem i narodem umiłowanym, do powołania Wielkopolskiego Porozumienia Chrześcijańsko- -Demokratycznego z siedzibą na świętej górze w Gostyniu, u stóp Pani Jasnogórskiej w obliczu Królowej Państwa Polskiego, którego mam zaszczyt być prezesem.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorAntoniŻurawski">W związku z powyższym wnoszę do Wysokiej Izby propozycje, które pozwolą na budowę nowego ładu w naszej ojczyźnie. W swoich założeniach pragnę szeroko uwzględnić zależności trzech czynników, odpowiadając tym samym na jawiące się potrzeby naszego narodu. Tymi czynnikami są: czynnik duchowy, czynnik ekonomiczny i czynnik psychiczno-mentalny.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorAntoniŻurawski">Uwzględniając czynnik duchowy zauważani, że naród polski może wyjść z chaosu wartości po bolszewickich rządach jedynie poprzez całościowe zanegowanie ideologicznych form komunistycznego organizmu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorAntoniŻurawski">Jestem przekonany, że naród odnosząc się z ufnością do wartości dających początek naszemu państwu, a współcześnie reprezentowanych przez naukę społeczną Kościoła, wygra swą walkę o demokrację i niepodległość. Sądzę, że wychodząc z tej podstawy, kształtując obraz obywatelski w duchu wartości chrześcijańskich w zakresie działań kapitałowych stworzymy rynek kapitałowy, w którym własność jest czymś niepodważalnym, nie podlegającym żadnym procesom historycznym, podlegającym jedynie prawom rynku kapitałowego. Kapitał widzę jako wartość moralną wynikającą z uczciwej pracy, czyli działań na rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorAntoniŻurawski">Zdecydowanie przeciwstawiam się każdym formom grabieży społeczeństwa polskiego, która miała miejsce w tragicznej historii naszego bytu państwowego i narodowego. W związku z powyższym żądam wywłaszczenia socjalistycznej nomenklatury, której wzbogacenie nastąpiło w wyniku grabieży majątku narodowego i prywatnego. Spowodowanie zablokowania należących do socjalistycznej nomenklatury kont w bankach zachodnich, pochodzących z wyciągania korzyści z totalitarnie traktowanych zajmowanych przez siebie urzędów w okresie 45 lat komunistycznych rządów.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorAntoniŻurawski">W związku z tym, że widzę konieczność moralnego zadośćuczynienia rzeczywistym właścicielom narodowości polskiej, których ograbiła bolszewicka ustawa o parcelacji gruntów i nacjonalizacji, postanawiam powołać komórkę dla uzyskania chociażby w formie ekwiwalentu siedzib rodzinnych wraz z otoczeniem. W przypadku zaś niemożliwości ich odzyskania, choćby fragmentarycznie, proponuję rekompensatę na terenach ziem niezagospodarowanych, należących do skarbu państwa. Sądzę, że bez tego nasz po całym świecie rozproszony naród, w przeważającej mierze walczący o niepodległy byt ojczyzny, nie będzie miał podstaw do integrowania się z narodem w kraju.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#SenatorAntoniŻurawski">Uwzględniając czynnik ekonomiczny deklaruję się, że w organizmie Wielkopolskiego Porozumienia Chrześcijańsko-Demokratycznego będę dążyć do wspierania rozwoju wszelkiej własności powstałej z uczciwej pracy, a wynikającej z działań na rynku kapitałowym. Wiąże się to z powołaniem przez nas bazy informacyjnej odnośnie do możliwości inwestowania, fundacji, korzystnych kredytów i instrumentów finansowo-gospodarczych, wynikających z regionalnego przemysłu prywatnego, umożliwienia naszym obywatelom, właścicielom, wejścia w kooperację z finansjerą i przemysłem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#SenatorAntoniŻurawski">Uwzględniając korzyści z tego płynące dla gospodarki i ekologii Wielkopolski i Polski ukierunkujemy nasze działania do powołania banku służącego naszym celom.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#SenatorAntoniŻurawski">Biorąc pod uwagę obecne trendy w polityce naszego państwa, przeciwstawiamy się wyprzedaży ziemi obcokrajowcom, gdy ta jest podstawą wartości tego kapitału. Obawiamy się utraty ziemi poprzez wchodzenie państwowych gospodarstw rolnych oraz instytutów hodowlanych w spółki zorganizowane. Tą bowiem drogą, wewnętrznie, w ramach spółek może nastąpić likwidacja własności narodowej.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#SenatorAntoniŻurawski">Zaakcentowany powyżej problem własnościowy, w sytuacji totalitarnego wyzbycia obywatelskiej własności, proponujemy rozwiązać poprzez powołanie funduszu kapitałowego dla obywateli naszego państwa, w formie swej będącego uwłaszczeniem narodu polskiego. Fundusz ten obejmowałby wszystkie osoby podejmujące inicjatywę ekonomiczno-gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#SenatorAntoniŻurawski">Biorąc pod uwagę fakt, że wieś polska, z zasady zaniedbana, poniesie największe obciążenie wynikające z restrukturyzacji naszej krajowej działalności ekonomicznej, podnosimy, że fundusz ten powinien obejmować przede wszystkim te osoby, które będą zmieniały oblicze ekonomiczne wsi polskiej. W ten sposób świadomie, przy stale zwiększającym się bezrobociu, powołanie tego funduszu byłoby jednorazową szansą na włączenie się obywateli totalnie pozbawionych własności ekonomicznej do rynku kapitałowego. Tworzenie się funduszu kapitałowego miałoby podstawę wyzbycia się przez państwo w sposób kontrolowany własności należącej do skarbu państwa na rzecz własności obywatelskiej. Fundusz kapitałowy byłby jednostką niezależną wobec budżetu państwa i posiadałby swój zarząd wybierany społecznie na zasadzie uwzględnienia postawy moralnej autorytetów wchodzących w jego skład.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#SenatorAntoniŻurawski">Dążąc do powołania funduszu kapitałowego, stawiamy obywateli Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej w sytuacji, gdzie oni sami, poza czynnikiem państwowym, będą gwarantem interesu narodowego. Ich prywatne interesy uruchamiać będą działalność ekonomiczną w kontakcie z kapitałem zagranicznym w ramach zysku dla siebie, a przez to dla narodu, ponieważ ich własność będzie gwarantem bycia własności w polskich rękach.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#SenatorAntoniŻurawski">Uwzględniając czynnik psychiczno-mentalny zaznaczamy, że w nasze szeregi mogą wchodzić osoby pozbawione lęku i strachu przed tworzeniem nowego ładu państwowego naszej ojczyzny, osoby które nie identyfikują się z przeszłością państwa komunistycznego, które poprzez wizję tradycyjnych stosunków społeczno-ekonomicznych deklarują się działać na rzecz, tak jak przedstawiliśmy powyżej, tworzenia się własności narodowej poprzez szerokie ujmowanie własności obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Zwracam się uprzejmie do Pana Senatora o skrócenie wypowiedzi. Mówi Pan już kilkanaście minut.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorAntoniŻurawski">Przepraszam, zaraz kończę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorAntoniŻurawski">Chcąc podwyższyć tak pojmowaną przez nas świadomość obywatelską Wielkopolan, proponujemy powołanie objezdnych kursów polityczno-ekonomicznych, uwzględniając zasady funkcjonowania kapitału.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorAntoniŻurawski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że telewizja obecna nie spełnia oczekiwań społecznych odbudowy moralnej i ekonomicznej naszego kraju. W związku z tym wnoszę wniosek formalny o zdymisjonowanie prezesa radia i telewizji, pana Drawicza, natomiast środki przekazu podporządkować parlamentowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Zwracam Panu uwagę, że to nie jest przedmiotem naszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorAntoniŻurawski">Ale to się ściśle wiąże, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wszystko się ze wszystkim wiąże, proszę Pana. To nie jest przedmiotem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Śmiech).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorAntoniŻurawski">Panie Marszałku! Chodzi o żywotne interesy narodu! I w imieniu tego narodu się wypowiadam!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dyskutujemy dzisiaj o polityce rolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorAntoniŻurawski">To jest ściśle związane z urynkowieniem! Jak zrobić urynkowienie? Tylko poprzez takie załatwienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorAntoniŻurawski">Do pana ministra edukacji i szkolnictwa wnoszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przepraszam Pana bardzo, przywołuję do rzeczy. Dyskutujemy sprawy rolne. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. Będziemy mieli problemy oświatowe także, nawet i na tej sesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorAntoniŻurawski">Chciałbym tylko zwrócić uwagę... Dziękuję, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos po panu senatorze Żurawskim ma teraz Pan Senator Pszczółkowski, przygotuje się pan senator Andrzej Tomaszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Dzisiejsza debata jest drugą debatą rolniczą w Senacie. Jest ona efektem konkretnych potrzeb. Przystępując do debaty mieliśmy do dyspozycji własne doświadczenia, obserwacje, bogaty zestaw materiałów przygotowany przez naukowców zajmujących się problematyką rolniczą oraz programy rolne różnych organizacji, jak chociażby program rolny PSL „Solidarność”. Jednym z istotnych materiałów, które otrzymaliśmy przed debatą były „Podstawowe problemy i założenia podstawowej polityki rolnej” — praca przygotowana przez Ministerstwo Rolnictwa. Źle się stało, że materiał ten został w ostatniej chwili wycofany przez Radę Ministrów. Szkoda, bo jest to praca w miarę dobra, praca, której nie można zarzucić populizmu, uwzględnia ona powiązania rolnictwa z całym mechanizmem gospodarczym, jak też jego złożoność oraz specyfikę wykonywania zawodu rolniczego, potrzeby socjalne mieszkańców wsi, strukturę demograficzną, potrzeby kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Całą gospodarkę poddaliśmy znanym zmianom organizacyjnym i ekonomicznym. Jest rzeczą naturalną, że zmiany te muszą dotyczyć również rolnictwa z uwzględnieniem jego specyfiki organizacyjnej. Debata senacka powinna łączyć doraźne elementy polityki rolnej z założeniami perspektywicznymi. Ze względu na szeroki zakres tematów skupię się na niektórych elementach tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Niejednokrotnie używa się określenia, że rolnictwo jest w Polsce zdrowym elementem gospodarki. Sądzę, że jest najzdrowszym elementem tej gospodarki, ale niekoniecznie zdrowym. Należy pamiętać, że w większości prywatne gospodarstwa pracowały w zdegenerowanym otoczeniu obsługującym rolnictwo. Nie istniały racjonalne więzi ekonomiczne, a walka o środki produkcji powodowała degenerację stosunków społecznych. Powodowało to, i niestety nadal powoduje, smutne konsekwencje związane m.in. z nadmiernymi różnicami między cenami surowców rolniczych a cenami w niewielkim stopniu przetworzonych produktów spożywczych. Jest to sytuacja niekorzystna tak dla producentów, jak i dla konsumentów. Rząd w swoich działaniach musi uwzględniać potrzebę uprzywilejowanego rozwoju lokalnego przetwórstwa rolno-spożywczego, które ograniczy nadmierne obecnie koszty przetwórstwa i pośrednictwa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Przystępując do debaty nad założeniami polityki rolnej, nad jej perspektywicznym rozwojem musimy zadać sobie pytanie, jakie to ma być rolnictwo? Czy takie, które może być źródłem pomnożenia bogactwa narodowego? Jaki może być poziom produkcji, jak mają żyć ludzie pracujący w tym zawodzie? Jakie powinni mieć warunki socjalne, jakie możliwości realizacji potrzeb kulturalnych? Czy tak, jak dotychczas, ma to być źródło dochodów zbyt małe żeby żyć, najwyżej wegetować?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Aktualnie polskie rolnictwo produkuje żywność dla czterdziestu kilku milionów ludzi. Warunki przyrodniczo-glebowe wskazują na szansę wyżywienia 70 milionów obywateli. Również wiedza rolnicza, zdyscyplinowanie i pracowitość mieszkańców wsi nie budzą obaw co do możliwości zrealizowania takich założeń. Taki poziom produkcji mógłby być podstawą godnego bytu materialnego i kulturalnego.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Z założeniem tym kojarzy się potrzeba zmian strukturalnych w rolnictwie i w jego otoczeniu. Pojęcie zmian strukturalnych często kojarzy się wyłącznie ze zmianami w strukturze wielkości gospodarstw. Jest to niewątpliwie element istotny, ale niekoniecznie najistotniejszy. Ważnym elementem jest niewątpliwie zmiana struktury zatrudnienia w relacji: bezpośrednia produkcja rolna — obsługa rolna. Sądzę, że najistotniejszym elementem zmian strukturalnych w rolnictwie jest zmiana struktury produkcji. Jest to ten element zmian, który może być szansą dla gospodarstw, głównie tych o mniejszym areale. Pozwoliłoby to na ograniczenie przemieszczeń ludności i związanych z tym problemów, jak chociażby problemy mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Jeżeli mówimy o zmniejszeniu zatrudnienia w produkcji rolniczej i o wzroście zatrudnienia w obsłudze, by zapewnić odpowiednio wysokie dochody związane z opłatą obsługi i potrzebą zapewnienia odpowiedniej stopy życiowej, to wszelkie te zmiany muszą być łączone ze wzrostem efektywności produkcji.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Dochodzimy więc do sytuacji faktycznej nadprodukcji rolniczej. Pojawi się więc potrzeba ekspansji eksportowej. Sądzę, że istotnym elementem działania naszego handlu rolniczymi produktami spożywczymi może być rynek wschodni. Nie bez znaczenia jest tu sprawa aktywnej polityki celnej, zapewniającej w miarę skuteczną osłonę dla przekształcającej się gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">We wszystkich tych zmianach muszą uczestniczyć rolnicy, jak też ciągle istnieje potrzeba dużej aktywności i elastyczności rządu. Jaką rolę może spełniać tutaj rząd? Jednym z elementów stanowiących o specyfice rolnictwa jest cykliczność produkcji, a w zasadzie długość cykli produkcyjnych. To powoduje zasadnicze trudności związane ze zmianą struktury produkcji. Aby zapewnić w miarę łagodny przebieg zmian, niezbędny jest interwencjonizm państwowy w skupie.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Przyjmując założenia o możliwości dużej nadprodukcji żywności — jest to zresztą uwzględnione w założeniach Ministerstwa Rolnictwa — istnieje idea zwiększenia rolniczej produkcji nieżywnościowej, jak chociażby roślinne i zwierzęce surowce włókiennicze. Jest to istotne chociażby ze względu na fakt, że produkcja włókien syntetycznych oparta jest na surowcach importowanych.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Jest sprawą bardzo istotną ograniczenie kosztów, które nie są kosztami absolutnie koniecznymi. Właściwe są więc ostatnie posunięcia związane ze zmianą ustawy o ubezpieczeniach majątkowych, a mianowicie ograniczenie ubezpieczeń obowiązkowych. Racjonalny element stanowią również założenia przygotowywanej ustawy o ubezpieczeniach społecznych, która przewiduje udział budżetu w tych ubezpieczeniach oraz duży zakres swobody rolnika co do wysokości poziomu składek.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Niezbędny jest udział budżetu państwa, jeśli chodzi o sferę rolniczą, głównie w dziedzinie socjalnej, w tworzeniu infrastruktury, oświaty, wspieraniu działalności kulturalnej, postępu naukowo-technicznego oraz w prowadzeniu elastycznej polityki podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Mówiąc o wizji wysokoprodukcyjnego rolnictwa należy pamiętać, że wizja ta może rozbić się o nieracjonalne rozwiązania lat poprzednich związane z melioracją, a w zasadzie odwadnianiem użytków rolnych. Ponieważ nie tworzono zbiorników wodnych, nastąpiło niebezpieczne obniżenie poziomu wód gruntowych. Polska stała się właściwie korkiem wodnym Środkowej Europy. Jest to dziedzina, która może stać się skuteczną barierą wzrostu tlenu. Istnieje potrzeba potężnych inwestycji w tej dziedzinie. Nie są to inwestycje na miarę możliwości finansowych samych rolników.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Kolejna sprawa do załatwienia to sprawa zwrotu użytków rolnych zabranych rolnikom z pominięciem obowiązującego prawa. Jest to rozwiązanie oczekiwane i powinno być zrealizowane przez demokratyczne państwo.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#SenatorBenedyktPszczółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze w tej chwili Pan Senator Andrzej Tomaszewicz, przygotuje się pan senator Antoni Tokarczuk, ale chwileczkę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Chciałbym państwa powiadomić, że w tej chwili na naszej sali bawi delegacja parlamentarna Irlandii, składająca się z trzech senatorów i czterech członków Izby Reprezentantów, pod przewodnictwem pana Seana Doherty, przewodniczącego Senatu. Serdecznie ich witamy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">I am very happy to welcome the delegation of the Parliament of Ireland with mister Sean Doherty —the chairman of Senat and I invite you to follow a debate concerning the policy in the agricultural sector.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorAndrzejTomaszewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorAndrzejTomaszewicz">Już po raz drugi Senat debatuje nad sprawą rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Z jednej strony, świadczy to o randze problemu, z drugiej jednak o tym, że nasza poprzednia debata nie odniosła pożądanego skutku. Wydarzenia ostatnich tygodni, wzrost napięcia na wsi, spontaniczne protesty zrozpaczonych rolników chyba bardzo dobitnie świadczą, w jakiej kondycji znajduje się polska wieś.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorAndrzejTomaszewicz">Nie będę powtarzać tych wszystkich słusznych uwag, propozycji, jakie padły pod adresem rządu. Dużo też mówiono na temat sytuacji polskiej wsi. Ograniczę się więc tylko do poruszenia kilku problemów rolnictwa w województwie sieradzkim, które reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorAndrzejTomaszewicz">Jest to województwo typowo rolnicze. 56 tys. gospodarstw, z czego 50% to gospodarstwa małe do 50 hektarów, a 50% ziemi to gleby V i VI klasy. 50% wsi posiada wodociągi, a potrzeby melioracyjne zabezpieczone są w 65%. Przy czym melioracje te mają charakter głównie odwadniający, dlatego też w tych kilku suchych latach pogorszyło to tylko sytuację. W uprawach dominują ziemniaki i żyto. Już dzisiaj wiadomo, że będą bardzo duże problemy z zagospodarowaniem zbóż; szacuje się, że około 100 tys. ton ziemniaków w ogóle nie zostanie zagospodarowanych. Co więcej, należy zaznaczyć, że w tym zagłębiu ziemniaczanym, jakim jest województwo, nie istnieje ani jeden zakład przetwórstwa ziemniaka, nie licząc gorzelni.4 Co w tej sytuacji ma robić polski chłop? Co mu się proponuje? Mówi mu się, żeby modernizował gospodarkę, żeby zmieniał profil produkcji. Dobrze, to są oczywiście postulaty jak najbardziej słuszne. I nieprawdą jest, że polski rolnik tego nie rozumie. Rozumie to dobrze. Ale należy postawić pytanie, czy to w ogóle jest możliwe do osiągnięcia w sytuacji, kiedy istnieją wysoko oprocentowane kredyty, a co więcej, na miejscu nie ma zakładów przetwórczych dla rolnictwa. Na przykład przetwórstwo owocowo-warzywne jest w stanie zagospodarować tylko 10% produkcji.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorAndrzejTomaszewicz">Uważam więc, że przede wszystkim należy stworzyć taką sytuację, żeby rolnik wiedział, co go czeka w przyszłym roku, tzn. żeby chociaż w jakiś ogólny sposób mógł sobie powiedzieć, co będzie mu się opłacało produkować.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorAndrzejTomaszewicz">Niezmiernie ważną, konieczną sprawą jest również sprawa nisko oprocentowanych długoterminowych kredytów dla rolnictwa. Bez tych kredytów absolutnie nie ma co nawet marzyć o modernizacji produkcji w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorAndrzejTomaszewicz">Ważnym zagadnieniem jest również sprawa cen na środki produkcji. Państwo musi ingerować w te ceny producentów, chociażby w tym okresie przejściowym. Tym bardziej, że ci producenci to przecież nadal monopoliści.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SenatorAndrzejTomaszewicz">I jeszcze czwarty problem to to, że rząd nie może rezygnować i musi zrobić wszystko, żeby zapewnić rynki zbytu dla rolnictwa. Tym bardziej, że ten rząd, niestety, ponosi odpowiedzialność za import zboża, za import mięsa, za import alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#SenatorAndrzejTomaszewicz">Uważam, że chociaż tych kilka propozycji, postulatów może w jakiś sposób zapoczątkować proces wychodzenia rolnictwa z tego głębokiego kryzysu, w którym się znalazło w następstwie czterdziestokilkuletnich rządów komunistycznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#SenatorAndrzejTomaszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Tomaszewiczowi. Bardzo proszę Pana Senatora Tokarczuka, a przygotuje się pan senator Kołopotowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorAntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorAntoniTokarczuk">Już ponad rok temu dyskutowaliśmy o problemach polityki rolnej, o. problemach polskiej wsi. Jak daleko jesteśmy od tamtego miejsca, od tamtej dyskusji? Zastanówmy się przez chwileczkę, co nowego osiągnęliśmy od tamtego momentu? Otóż nie można powiedzieć, że nic. Te materiały, które otrzymaliśmy, materiały eksperckie są analitycznie dobre, dobrze diagnozują sytuację na wsi, rzetelnie to robią i wiele uwag, wniosków polskich rolników uwzględniają w całości. To jest pewnego rodzaju postęp. Postępem są również sugestie, które padły na sali w czasie dzisiejszego posiedzenia, jak również te — które w wielu wypadkach, są wspólne — zawarte w różnego rodzaju materiałach. Myślę, że pan marszałek Stelmachowski ujął to najbardziej lapidarnie oraz syntetycznie i te wszystkie podstawowe rzeczy uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorAntoniTokarczuk">Ale czy my już mamy program? Przecież program to. są propozycje działań przemyślanych, racjonalnych i do tego — chciałem to mocno podkreślić — zaakceptowanych. A zatem w ogóle nie ma żadnego programu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorAntoniTokarczuk">Pan marszałek powiedział również, z czym się w pełni zgadzam i co chciałem szczególnie podkreślić, że tak pomyślany program, jak ten, który przedstawił, zakłada stałą współpracę władz, rządu, samorządu z organizacjami politycznymi, zawodowymi, społeczno-zawodowymi i innymi tego typu organizacjami wsi polskiej. Otóż tak, ta współpraca musi być na wszystkich etapach, już. w trakcie tworzenia. A jak się okazuje, takiej współpracy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorAntoniTokarczuk">Mało tego, zastanówmy się, jaki jest obecny stan, jeżeli chodzi o dyskutowaną dzisiaj dziedzinę? Zlikwidowano stanowisko wicepremiera do spraw rolnictwa. Od wielu już tygodni jest wakat na stanowisku ministra. I oczywiście nie mamy w ogóle programu rolnego. Nie tylko nie zapoczątkowano jego realizacji, ale takiego programu po prostu nie ma, gdyż to co jest, nie spełnia tych wszystkich wymogów, o których mówiłem, to są zaledwie bardzo luźne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorAntoniTokarczuk">A zatem ten okres trzeba by uznać za w dużym stopniu stracony, bo, owszem, były pierwszorzędne cele: była potrzeba opanowania inflacji, ale przecież ta praca koncepcyjna mogła się dokonywać. Ktoś tu jednak winę ponosi. Ja nie chcę dokonywać jednostronnych ocen i wskazywać winnych. Rzeczywiście sprawa jest złożona. Ale akceptować takiego stanu rzeczy nie można.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorAntoniTokarczuk">Autorzy opracowania „Strategia rolna dla Polski” mówią, że istnieje potrzeba natychmiastowego określenia jasnych reguł ekonomicznych, aby umożliwić rolnikom zdefiniowanie własnej całościowej strategii w ustabilizowanym środowisku. Więc jak daleka jest droga do realizacji programu? Bo dobry program to taki, który został dobrze pomyślany, został zaakceptowany i jest na tyle realizowany, że rolnik wie, co mu się opłaca — z czego zrezygnować, a z czego nie.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorAntoniTokarczuk">Proszę Państwa! Przed tą debatą odbyłem cykl spotkań, nazwijmy je spotkaniami konsultacyjnymi, z rolnikami. I muszę ze zdumieniem i z pełną świadomością powiedzieć, że polski rolnik jest świadomy ryzyka, jakie niosą nowe czasy, że istnieje potrzeba przedsiębiorczości, ale niemożliwa, niedopuszczalna jest sytuacja, kiedy młody, ambitny rolnik spod Sępólna, posiadający nowoczesne gospodarstwo i 50 sztuk bydła, przychodzi i pyta: senatorze, czy ja już mam to teraz likwidować, czy jeszcze rok to trzymać? Naprawdę nie do senatora powinny być kierowane te pytania, gdyż rolnik rozeznawszy się dookoła powinien wiedzieć, co mu się opłaca, a co nie. Tak więc musimy sobie zdać sprawę, jak daleka jest jeszcze droga do realizacji programu rolnego.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#SenatorAntoniTokarczuk">Słowo „przyspieszenie” jest, być może, w Polsce często nadużywane. Ale myślę, że w tym przypadku naprawdę istnieje bardzo wielka potrzeba przyspieszenia tworzenia i realizacji programu rolnego. Inaczej grozi to katastrofą całej polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#SenatorAntoniTokarczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Tokarczukowi. Głos zabierze Pan Senator Kłopotowski, a przygotuje się pan senator Andrzej Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorTadeuszKłopotowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorTadeuszKłopotowski">Śledząc tę dyskusję, zastanawiałem się nad skutecznością debaty. Nie chciałbym, żeby to była tylko taka sobie ogólna dyskusja — która się toczy w wielu domach, w wielu miejscach — tyle że z wyższej trybuny. Więc co zrobić, żeby ta dyskusja i inne nasze dyskusje przyniosły większy skutek.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorTadeuszKłopotowski">Dopiero przed chwilą otrzymałem wniosek Komisji Rolnictwa, bardzo żałuję, ten wniosek powinien być dostarczony dużo wcześniej, gdyż ten tekst w dużej mierze będzie się przyczynia! do skuteczności tych wszystkich wypowiedzi, które tutaj z emocjami i z wielką znajomością rzeczy były wysłuchiwane nie tylko przez nas samych, ale również przez przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorTadeuszKłopotowski">Wydaje mi się, że kilku rzeczy jednak zabrakło. Na przykład bardzo często podnoszony był problem opóźnienia rządu z przygotowaniem programu polityki rolnej. To jest bardzo powszechna opinia i dobrze byłoby powtórzyć, że nie tylko my mówimy, mówią również rolnicy, mówią w ogóle ludzie, którzy zajmują się sprawami publicznymi w Polsce, że rząd nie miał programu rolnego. Odpowiedzi, które często ze strony rządu słyszeliśmy, że teraz jest wolny rynek, który wszystko załatwi, były oczywiście tylko unikiem, bo są kraje wolnorynkowe, które mają programy rolne.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorTadeuszKłopotowski">Otóż, proszę państwa, chciałbym również wiedzieć, czy te formacje polityczne, które się tworzą, mają program rolny. I bardzo chciałbym usłyszeć tutaj, na tej sali, zarówno od przedstawicieli Porozumienia Centrum, jak i od Ruchu Obywatelskiego — Akcja Demokratyczna, ale nie tylko od nich, mamy tutaj bodajże przedstawicieli Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i KPN, więc chciałem się dowiedzieć, czy te formacje polityczne przygotowują jakieś projekty, jakieś propozycje w tej sprawie, czy wszystko zrzucają na rząd. To jest moje pytanie do przedstawicieli tych formacji politycznych znajdujących się tutaj na naszej sali.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorTadeuszKłopotowski">Jeśli chodzi o przygotowany wniosek, to oczywiście on jest bardzo ogólnikowy i dlatego nie podoba mi się. Jest za mało stwierdzeń, które wynikałyby z tej dyskusji. Ja wiem, że wielu rzeczy nie można podsumować, gdyż jeden z senatorów mówi tak, a drugi w przeciwną stronę ciągnie. Jeden chciałby mieć duże gospodarstwa i mało rolników na wsi, a inny ubolewa nad odpływem rolników, nad ucieczką młodych ludzi do miast. Tym niemniej, mimo wszystko, ten dokument jest zbyt ogólnikowy, a co gorsze, wskazując nawet na konieczność podjęcia pewnych kroków, nie mówi, kto ma się tym zająć. Możemy się tylko domyślać, że jedną sprawą ma się zająć rząd, a konkretnie Ministerstwo Rolnictwa, a kto inny sprawą podniesioną w innym punkcie — czasami to są jakieś samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorTadeuszKłopotowski">Wydaje mi się, że byłoby dobrze dopracować to w tym sensie, żeby adresat naszego senackiego postulatu był wyraźniej wskazany. Wydaje mi się, że to podniesie skuteczność naszego dokumentu. Co więcej, my jako Senat mamy prawo domagać się od rządu odpowiedzi na podniesione tutaj sprawy, a nie mamy prawa do wzywania członków rządu, do składania interpelacji skierowanych do nich i uzyskiwania natychmiastowych odpowiedzi. Jednakże uważam, że wniosek ten powinien być przesłany do rządu i to w takiej formie, żeby rząd wiedział, które punkty bezpośrednio do niego się odnoszą. Dlatego składam wniosek o uzupełnienie uchwały w sprawie rolnictwa o zdanie, które powinno się znaleźć na końcu tekstu: „Senat zwraca się do rządu z pytaniem o jego stanowisko wraz z uzasadnieniem we wszystkich wskazanych tu sprawach”.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorTadeuszKłopotowski">Ja zdaję sobie sprawę, że rząd w tej chwili nie ma programu i prawdopodobnie zacznie nad nim pracować dopiero wtedy, kiedy zostanie powołany nowy minister. I jeżeli państwo przyjmą mój wniosek i prześlemy to do rządu, to będziemy oczekiwali stanowiska w podniesionych sprawach dopiero po upływie pewnego czasu od chwili objęcia ministerstwa przez nowego ministra.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#SenatorTadeuszKłopotowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo dziękuję Panu Senatorowi Kłopotowskiemu. Bardzo proszę Pana Senatora Kalicińskiego, a przygotuje się pan senator Henryk Stępniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Może to wydać się dziwne, że ktoś, kto nie ma zawodowo nic wspólnego z rolnictwem, chce zabrać głos. A jednak chcę i to powtórnie, ponieważ przed rokiem podobnie głos zabierałem.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Idzie o to, że we wszystkich tych programach — które właściwie nie tyle są może programami, ile dezyderatami lub postulatami, jak to przebija zarówno z dzisiejszych wypowiedzi, jak i z dokumentów, któreśmy otrzymali na piśmie — brakuje jednej rzeczy. Jako lekarz uważam, że mam obowiązek zwrócić się z apelem do wszystkich bez wyjątku twórców tego programu o to, żeby w tych programach uwzględniono taką strukturę rozwoju rolnictwa, która pozwoli nam, Polakom, odżywiać się prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Przeciętny Polak zjada 1/3 łącznie owoców i warzyw mniej, niż w krajach zachodnich. I jeszcze mniej, niż zaleca to Światowa Organizacja Zdrowia. Spożycie mięsa jest całkowicie niewłaściwe. Odchodzi się, dawno już odeszło się od priorytetu wieprzowiny z uwagi na zawarte w niej składniki. Powinniśmy zjadać więcej chudego mięsa wołowego i powinniśmy znacznie bardziej zwiększyć spożycie ryb. Również jeżeli idzie o tłuszcze odżywiamy się niewłaściwie, ponieważ zjadamy bardzo mało tłuszczów roślinnych i zbyt dużo tłuszczów pochodzenia zwierzęcego. Dlatego apeluję, ażeby twórcy programów zechcieli wziąć to pod uwagę i żeby tak konstruować wszelkie bodźce ekonomiczne, ażebyśmy mogli to uwzględnić. Także chciałbym powiedzieć kolegom rolnikom, że również sami rolnicy odżywiają się bardzo źle i efekty tego są takie, że średnia długość życia Polaka jest o ponad 12 lat krótsza niż średnia długość życia obywatela żyjącego w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dotyczy to również dokładnie w tym samym stopniu rolników. Legenda o tym, że człowiek mieszkający na wsi jest bardziej zdrowy, jest całkowitą nieprawdą. Instytut Kardiologii wykonał badania — osobiście brałem w tym udział — i okazało się, że zachorowalność na choroby serca w Polsce jest dokładnie taka sama na wsi, jak w śródmieściu Warszawy, jak w Płocku, jak w innych miejscowościach. Zatem dotyczy to nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Jeśli wolno, jeśli nie przedłużyłem swojej wypowiedzi, bo nie spojrzałem na zegarek wchodząc na trybunę, chciałbym jeszcze zasygnalizować jeden krótki problem: niezwykłą ważność tzw. „ściany wschodniej”. Jest ona wyludniona. I właściciele gospodarstw mają grubo ponad 60 lat. Jest to zresztą zjawisko ogólnoświatowe, że w pobliżu granicy ludzie niechętnie się osiedlają. Ale ten problem jest bardzo ważny także i dlatego, że jest bardzo trudno wyobrazić sobie, żeby sześćdziesięcioparoletni rolnik mógł perspektywicznie i długofalowo planować. Dlatego uważam, że ten problem jest niezwykle ważny.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Będę wdzięczny, jeśli wszystkie te postulaty państwo opracowujący programy — bo przecież dziś żadnego programu nie było, tylko właściwie były postulaty — zechcą wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Kalicińskiemu. Pan senator Stępniak zabierze głos jako ostatni w dyskusji. Z kolei pan senator Rokicki przedstawi nam projekt uchwały Senatu w tym zakresie. Rozumiem, że po przedstawieniu tego projektu, może zaproponowalibyśmy zabranie głosu panu ministrowi Stelmachowi, który prosił mnie o udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorHenrykStępniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorHenrykStępniak">Na początku chciałem wystąpić z obroną senatora Janowskiego, jako że był tutaj przez kilku kolegów senatorów dość mocno zaatakowany. Otóż wydaje mi się, że może jest w tym sporo racji, ale myślę, że koledzy nie zawsze mają tutaj rację. Myślę, że sytuacja senatora Janowskiego jako przewodniczącego związku i senatora jest szczególna. I powinniśmy również pod tym kątem patrzeć na jego postawę. Po prostu związek oprócz tej funkcji obronnej, ma również inną funkcję, funkcję, powiedziałbym, wentyla bezpieczeństwa — przynajmniej powinien mieć. I tutaj nie jest to obojętne, w jaki sposób zachowuje się senator Janowski. On nie zawsze zachowuje się tak, jak my byśmy chcieli, ale proszę mieć na uwadze tę szczególną sytuację tego właśnie człowieka.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorHenrykStępniak">I druga rzecz — myślę, że ta jego propozycja odroczenia debaty senackiej na temat rolnictwa miała troszeczkę inny cel, niż niektórzy panowie myśleli. Mianowicie mnie się wydaje, że chodziło o to, żeby wywrzeć pewien nacisk na Ministerstwo Rolnictwa i sądzę, że byłby to sposób na wywarcie tego nacisku, to znaczy na to, żeby to przygotowanie programu rolnego zyskało po prostu na tempie. Tak to odczytałem i chciałem się tutaj z koleżankami i kolegami podzielić tą refleksją.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorHenrykStępniak">Jest jeszcze jedna kwestia — ustawa o świadczeniach socjalnych. Kolega senator Kozłowski powiedział tutaj, że Janowski nie wystąpił, a powinien. Otóż wtedy ja w imieniu związku występowałem na ten temat i zgłaszałem pewne wnioski, które ogólnie zostały przez Senat przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorHenrykStępniak">Teraz już wracam do tematu. Wydaje mi się, że problem polskiego rolnictwa to problem swego rodzaju paradoksalnej sytuacji, w jakiej to polskie rolnictwo, indywidualne rolnictwo się znalazło. Z jednej strony, jest to jedyny dział gospodarki, w którym naprawdę możemy mówić o obecności własności prywatnej. Z drugiej, jest to rolnictwo całkowicie uzależnione od sektora państwowego. Pamiętamy zapis w Konstytucji mówiący o tym, że rolnictwo rodzinne jest trwałym elementem gospodarki socjalistycznej. Proszę Państwa! Coś w tym jest. Taka sytuacja rolnictwa indywidualnego w Polsce miała zasadniczy wpływ zarówno na sposób i poziom gospodarowania na wsi, jak i na sposób myślenia oraz rozumienia własnej sytuacji gospodarczej i cywilizacyjnej mieszkańców wsi. Po prostu w nas pewne rzeczy zostały zakodowane. My w dalszym ciągu jakby czujemy się nieodłącznym elementem tej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorHenrykStępniak">Proszę Państwa! Myślę, że w tym myśleniu jest jeden bardzo ważny element, mianowicie poczucie krzywdy. Krzywda w poczuciu mieszkańców wsi jest znów momentem bardzo istotnym. Ciągle uważamy, że nam, rolnikom, dzieje się krzywda. I to jest prawda. Rzeczywiście w stosunku do rolnictwa w ciągu tych 40 lat popełniono szereg, powiedzmy sobie, nadużyć. Na poprzednim posiedzeniu Senatu o tym była mowa, nawet zgłaszano wniosek do Komisji Praw Człowieka, żeby zajęła się sprawami nadużyć wobec polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorHenrykStępniak">Teraz, kiedy Polska weszła w okres zasadniczych przemian ustrojowych, musimy w sposób jasny odpowiedzieć sobie na pytanie: za czym polska wieś się opowiada? Za komunizmem? Na pewno nie, zdecydowanie nie. A więc za gospodarką komunistyczną również nie. Jaka zatem gospodarka, jaki sposób kierowania tą gospodarką powinien być wprowadzony w Polsce? Centralistyczny? Nie. A więc poprzez mechanizmy rynkowe. To jest pierwszy warunek powodzenia zmian systemowych w Polsce. I myślę, że świadomość tego na wsi polskiej jest niewielka. Nie zawsze sobie z tego zdajemy sprawę, że właśnie gospodarka rynkowa jest koniecznością, do której, niestety, musimy dojść. Konsekwencją gospodarki rynkowej jest konkurencyjność wśród producentów. Jest walka o rynek. Jest to wolność wyboru, a jednocześnie wolność bankructwa, prawo do bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorHenrykStępniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komunizm został wprowadzony do Polski siłą, przy udziale struktur państwowych. Państwo, rząd, poprzez swoje struktury powinno zatem pomóc społeczeństwu wyjść z komunizmu. Musimy pomóc wyjść z komunizmu również polskiemu rolnictwu. Musimy stworzyć narzędzia. Rząd musi stworzyć narzędzia, które pomogą polskiej wsi wyjść z komunizmu. A więc musi stworzyć narzędzia, które będą służyły demonopolizacji, prywatyzacji, organizacji rynku, organizacji infrastruktury wsi. Nie ma po prostu innego wyjścia. Sama wieś nie poradzi sobie z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorHenrykStępniak">Wieś zawsze czuła się dyskryminowana. Walczyliśmy zawsze o równość, o zrównanie wsi z miastem. I w dalszym ciągu myślę, że wieś tymi kategoriami myśli. Wieś chce się zrównać z miastem pod względem socjalnym, pod względem cywilizacyjnym, pod względem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SenatorHenrykStępniak">Jednak sytuacja ekonomiczna Polski nie pozwala na równanie w górę. Nie wiem, czy jest możliwe w tej chwili, żeby tę wieś podciągnąć, powiedzmy poziom życia na wsi podciągnąć do poziomu życia w mieście. Trzeba jednak oddać -sprawiedliwość' rządowi, że stara się likwidować pewne skutki gospodarki komunistycznej, które tę nierówność wprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SenatorHenrykStępniak">Myślę, że trzeba tutaj wspomnieć — a nikt nie wspomniał o tym — o pewnych sukcesach, które w ciągu tych kilku miesięcy żeśmy jednak jako społeczeństwo osiągnęli. Przede wszystkim trzeba powiedzieć o tym, że jednak wyhamowano inflację i ustabilizowano rynek, co dla rolnictwa jest bardzo ważne i istotne. Nie wspomniałem o tym, że oddano władzę samorządom. Że w jakimś sensie zdemokratyzowano życie w Polsce gminnej, co również jest bardzo ważną rzeczą. To wszystko jest kulawe, ale jednak jest. Wreszcie, proszę państwa, zniesiono szereg dotacji, które w jakiś sposób podkreślały pewną niesprawiedliwość, właśnie różnice między miastem a wsią. Zaistniał rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SenatorHenrykStępniak">Proszę Państwa! Do pewnego czasu mnie trudno było, bardzo ciężko było jechać na wieś i tłumaczyć ludziom pewne rzeczy, tłumaczyć pewne mechanizmy, które w tej chwili są wprowadzane w Polsce. W tej chwili trudniej mi jest rozmawiać z mieszkańcami miast, bo jest bezrobocie, bo są pewne sprawy związane z urealnieniem czynszów, z mieszkaniami, z cenami itd. To wszystko, z czym spotykają się mieszkańcy miast. Jest to w jakimś sensie właśnie równanie do dołu. Dla mnie rzecz jest oczywista, że nie możemy w tej chwili pchać tego do góry i również wsi windować do góry. Tylko, niestety, będzie to jak gdyby równanie miasta do wsi. Jest to może niedobre sformułowanie, ale tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#SenatorHenrykStępniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam zamiaru bronić rządu i twierdzić, że rząd ten nie popełnił żadnych błędów. Myślę, że rząd popełnił i będzie popełniać szereg błędów. Zarówno ministrowie, jak i premierzy to po prostu ludzie, więc błędy zawsze będą popełniali. Natomiast ważne jest, żeby tych błędów było jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#SenatorHenrykStępniak">Według mojej oceny, w stosunku do rolnictwa popełniono kilka zasadniczych błędów politycznych, które w jakiś istotny sposób zaważyły na obecnej politycznej sytuacji na wsi, Dla mnie pierwszym błędem politycznym i bardzo źle odbieranym posunięciem było przyjęcie darów. Te dary, z jednej strony, stawiały wieś we wstydliwej sytuacji. Rolnicy byli i są bardzo wrażliwi na to, co im się wmawiało przez pewien czas, że muszą wyżywić naród. I bardzo często rolnicy odczuwali te dary w ten sposób: oni nie wierzą, że my potrafimy wyżywić. Jest to myślenie w starym stylu, ale tak właśnie zostało odczytane.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#SenatorHenrykStępniak">Dalej, stwarzało to pewne utrudnienia w skupie. Te utrudnienia może po tych żniwach okazały się troszeczkę mniejsze niż żeśmy myśleli, ale jednak były. Wreszcie miały jakiś istotny, przynajmniej w odczuciu wsi, wpływ na ceny naszych produktów, wieś to tak odbierała: przyjdą dary i ceny na nasze produkty spadną. Ten mechanizm był troszeczkę inny, ale tak to właśnie zostało odebrane przez wieś. Oczywiście były z tego jakieś korzyści, bo wiadomo, że te pieniądze poszły również na wieś, ale, że tak powiem, do gospodarstw czy do nielicznych ludzi, natomiast szerokie rzesze rolników nie odczuwały tego jako pomocy.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#SenatorHenrykStępniak">Drugim błędem, według mnie bardzo istotnym i również mającym bardzo istotny wpływ na atmosferę polityczną na wsi, była sprawa wysokości składek ubezpieczeń społecznych rolników. Był to moment recesji, był to moment braku pieniądza i wtedy postawiono rolników w dość trudnej sytuacji. Oczywiście potem to reperowano, potem to naprawiano, ale było jakby za późno, został pewien niesmak, została taka sytuacja, że ten rząd w dalszym ciągu chce nas tutaj... Można to było inaczej rozwiązać, rozwiązano to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#SenatorHenrykStępniak">Wreszcie trzecim błędem, który według mnie również był bardzo istotny, ważny, było użycie siły przeciwko protestującym rolnikom — dzisiaj akurat nikt na ten temat nie mówił. Mnie się wydaje, że to również był błąd. Wiadomo, przyczyny były bardzo różne, trudno to jednoznacznie ocenić. Niemniej jednak, znów jako swego rodzaju przekaźnik pewnej atmosfery na wsi, chciałem to powiedzieć. Rolnicy odebrali to w ten sposób: żadna grupa społeczna nie została tak potraktowana, jak my. Potraktowano nas jako taki najgorszy element, jako chuliganów, na których nasyła się policję. To nie jest, oczywiście, moje odczucie, to odczucie ludzi, z którymi na co dzień rozmawiam.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#SenatorHenrykStępniak">Wreszcie, proszę państwa, błąd zasadniczy, który, wydaje mi się, był również przyczyną tych pozostałych, to brak jasnej koncepcji programu polityki rolnej rządu. To powtarzano wielokrotnie. Wydaje mi się, że to jest podstawowy błąd. Na temat programu powinno się dyskutować, powinno się pewne prace prowadzić od początku, kiedy rząd Tadeusza Mazowieckiego zaczął pracować. Tak mi się wydaje, bo to jest dla mnie podstawa. Jeżeli nie ma koncepcji, to niestety potem jest szarpanina. Jest tak, jak to było wówczas, kiedy był minister Janicki, czuło się tę szarpaninę, bezradność. Może poczucie tej bezradności było większym złem niż same błędy, o których mówiłem. Ludzie czuli, że ministerstwo jest bezradne. Zresztą potem były głosy ze strony panów z ministerstwa, że czasami jesteśmy bezradni; ze strony ministra Janickiego również. Do tej pory jest to wakujące stanowisko ministerialne. Ja myślę, że ministrem wreszcie zostanie człowiek, który będzie potrafił to wszystko jakoś mocno ująć w ręce i poprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#SenatorHenrykStępniak">Proszę Państwa! Jest jeszcze następna sprawa, którą ja traktuję jako błąd, którą traktowałem tak do niedawna, mianowicie problem zapłaty za pożyczkę zbożową, też bardzo źle odbieraną przez rolników. Z tym, że o ile mi wiadomo z ostatniej informacji z Ministerstwa Rolnictwa, zostało to rozwiązane, czy próbowano to rozwiązać, bo ja nie wiem o ostatecznej decyzji. Myślę, że tu minister Stelmach sprawę wyjaśni. Ale z tego, co wiem, próbowano, Ministerstwo Rolnictwa próbowało to rozwiązać w sposób bardzo korzystny dla rolników, to znaczy wprowadzić jednolite ceny za kwintal pszenicy uzyskanej z pożyczki na terenie całego kraju, najwyższe, jakie na terenie całego kraju były. Myślę, że minister Stelmach to wyjaśni. Jeżeli to zostało tak rozwiązane, to w jakimś sensie tę sytuację polityczną na wsi troszeczkę nam podreperuje, bo ci, którzy dali tę pożyczkę, nie wiedząc co robią, będą mogli teraz spokojnie popatrzeć sąsiadom w oczy i powiedzieć, że rząd ich nie wykiwał. To rzecz dla mnie istotna i ważna.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#SenatorHenrykStępniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że zasadniczą sprawą dla polskiego rolnictwa jest ochrona przed importem produktów żywnościowych z krajów wysoko rozwiniętych. Nasze gospodarstwa nie wytrzymają konkurencji. Przyczyna tego, że nie wytrzymają konkurencji leży jakby nie tylko wewnątrz tych gospodarstw — a więc przyczyną tego nie jest tylko zła struktura czy niska wydajność tych gospodarstw — ale leży przede wszystkim w otoczeniu rolnictwa. To już w czasie tej debaty podkreślano kilkakrotnie, ja jeszcze raz podkreślam. Leży w przemyśle produkującym na rzecz rolnictwa, leży w przetwórstwie produktów rolnych, leży w handlu, który zajmuje się rozprowadzaniem naszych produktów.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#SenatorHenrykStępniak">Jeszcze jedna sprawa, wielokrotnie podnoszona: powtarzające się w środkach masowego przekazu stwierdzenie o niskiej wydajności w rolnictwie. Otóż, proszę państwa, mnie się wydaje, że tak naprawdę to mało wydajna praca, niska wydajność nie jest w rolnictwie, ale przede wszystkim w upaństwowionym przemyśle. Tam mamy rzeczywiście niską wydajność pracy i nieekonomiczne prowadzenie produkcji. Jest to w ogóle, wydaje mi się, główna przyczyna naszego nieszczęścia. Ja to nazywam w ten sposób, że upaństwowienie przemysłu to jest po prostu Świnia podłożona narodowi polskiemu przez komunistów. Tak więc problemem zasadniczym również dla nas rolników jest problem prywatyzacji państwowych przedsiębiorstw, które w dalszym ciągu dławią polskie rolnictwo i polską wieś.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#SenatorHenrykStępniak">I na zakończenie jeszcze jedna sprawa. Otrzymaliśmy przed chwilą materiał, propozycję uchwały Senatu na temat rolnictwa i wsi. Myślę, że zawarte w nim propozycje będą w jakimś sensie pomocne również Ministerstwu Rolnictwa do opracowania programu, który, mam nadzieję, w najbliższym czasie zostanie przedstawiony parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#SenatorHenrykStępniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Proszę państwa, oddając teraz głos panu senatorowi Rokickiemu, aby przedstawił nam konkluzje, które Komisja Rolnictwa proponuje Senatowi w wyniku tej debaty — chyba tak byśmy potraktowali tę sprawę, ale proszę panie i panów senatorów o opinie — proponuję, abyśmy po przedstawieniu tej propozycji i ustosunkowaniu się pana ministra Stelmacha odłożyli sprawę przegłosowania tego — bo musimy to spokojnie wszyscy przeczytać — do jutra rana do godziny 9. I o godzinie 9 byśmy to podjęli po spokojnym przejrzeniu, nie powtarzając bynajmniej dyskusji, która była szeroka i bogata. Żebyśmy mogli zaraz na początku konkretny tekst powiedzmy skorygować w jakimś zakresie, jeżeli to będzie niezbędne, i przegłosować. Jeżeli nam się wcześniej, już teraz, nasuną jakieś uwagi, to możemy redaktorom tekstu zaraz to przekazać.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy są jakieś uwagi do mojej propozycji? Nie słyszę, wobec tego proszę Pana Senatora Rokickiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorZbigniewRokicki">Chciałbym może najpierw coś wyjaśnić, ponieważ z zapowiedzi pana marszałka mogłoby wynikać, że ja będę mówił w imieniu komisji. Otóż tak nie jest. Będzie to po prostu wystąpienie w dyskusji i nie ze wszystkim, co powiem, jak sądzę, komisja by się zgodziła, przynajmniej nie cała komisja. Natomiast w moim wystąpieniu z pewnością będzie uzasadnienie, będą argumenty za tym, żeby taką uchwałę, jaką komisja proponuje Wysokiej Izbie, przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorZbigniewRokicki">Założeniem organizatora tej debaty, Komisji Rolnictwa, było, żeby dzisiaj zaprezentować przede wszystkim oficjalny projekt programu polityki rolnej, rządowy, i jakby konkurencyjne trzy inne projekty. Tak się nie stało. Właściwie został zaprezentowany tylko jeden projekt PSL „Solidarność”. Drugi projekt, zespołu ministerialnego, został zaprezentowany w bardzo dziwny sposób. Niemniej jednak ja chciałbym nie wypadać z tej konwencji, jaka była zamierzeniem tej debaty i odnieść się do kilku najważniejszych, moim zdaniem, elementów polityki rolnej i do sposobu potraktowania ich w przedstawionych i nie prezentowanych tutaj, a opublikowanych i znanych dokumentach, jak chociażby program związkowy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorZbigniewRokicki">Jako pierwszy problem, jako pierwsze hasło chciałbym omówić cele polityki rolnej. Celem polityki rolnej zapisanym w programie PSL „Solidarność” jest, cytuję: „Rolnictwo, w którym zamożny rolnik, wyposażony w nowoczesny sprzęt i środki techniczne, w oparciu o nowoczesne technologie i środki produkcji produkuje dużo i tanio”. Można zgodzić się z tą definicją, zastrzegając jednak, że dużo i tanio oznacza efektywnie. Że „dużo” będzie w takich asortymentach, tak przetworzone i tak zapakowane, że da się to sprzedać, a „tanio” nie może oznaczać obniżenia cen przez dotacje do żywności.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorZbigniewRokicki">Zespół ministerstwa tak oto definiuje cel: „Podstawowym celem polityki rolnej jest zapewnienie warunków trwałego rozwoju rolnictwa, pełnego wykorzystania jego potencjału produkcyjnego poprzez modernizację techniczną gospodarstw, sfery obsługi i przetwórstwa, poprzez przekształcenie struktury agrarnej, zmianę struktury produkcji, poprawę efektywności gospodarowania i szerokie powiązania z zagranicą”. Nie jest to sformułowanie lakoniczne, jest wyczerpujące i jednoznaczne. Ja pod taką definicją celu polityki rolnej jestem skłonny się podpisać.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorZbigniewRokicki">Katalog celów zawarty w programie NSZZ RI „Solidarność” jest obszerny: od zapewnienia zdrowej i taniej żywności do rozwoju turystyki na terenach wiejskich. Wśród nich, cytuję: „zapewnienie rolnikom i ludności wiejskiej możliwości uzyskiwania odpowiednich dochodów na poziomie nie odbiegającym od średniej krajowej”. Pozwolę sobie wyznać państwu, że ja jako rolnik mam ambicje uzyskiwać dochody odbiegające od średniej krajowej. Ale zapewne chodzi tutaj o średnie statystyczne dochody rolników. I można by, od biedy, z tym nie polemizować, pod warunkiem, że środkiem do osiągnięcia określonego poziomu dochodów rolniczych będzie, jak to wynika z innych programów, poprawa efektywności rolnictwa jako części gospodarki oraz gospodarstwa jako źródła tychże indywidualnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ale w długim katalogu celów nie ma nic o poprawie efektywności. Jest tam za to: „zapewnienie”, „wypracowanie”, „stworzenie”, „zagwarantowanie”, „umożliwienie”, „ochrona”. No cóż, może jest to ujęcie związkowe, właściwe programowi związkowemu.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorZbigniewRokicki">Inny problem, inne hasło z zakresu polityki rolnej: interwencjonizm; jeden z kontrowersyjnych elementów tej polityki. Proszę Państwa! Każda interwencja w procesy zachodzące na rynku — a fałszowanie cen przez ich dekretowanie czy dotowanie w szczególności — powoduje przekazywanie fałszywych informacji i co za tym idzie błędne decyzje oraz zachwianie proporcji.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorZbigniewRokicki">PSL „Solidarność” jako argument za wtrącaniem się rządu w gospodarkę przytacza fakt, że żywność jest niezbędna. To właśnie interwencja rządu prowadzi zazwyczaj do rozminięcia się popytu z podażą i do produkcji właśnie zbędnej żywności, co można obserwować w krajach EWG. Zwolennicy rozbudowanego systemu dotacji powołują się na przykład państw zachodnich. Przeciwnicy wskazują na ograniczenia finansowe naszego budżetu i na odmienność warunków. Zachęcałbym do zastanowienia się, czy w ogóle warto? Czy rynek rolny EWG jest takim idealnym wzorem do bezkrytycznego powielania? Dlaczego ciągle słyszymy o problemach rynku rolnego EWG? Dlaczego Francuzi palą na drogach ciężarówki z żywnością? Ostatnio podobno z polskim mięsem. Dlaczego wreszcie uczestnicy negocjacji GATT mozolą się nad ograniczeniem subwencji i barier celnych?</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#SenatorZbigniewRokicki">Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że powinniśmy uczyć się od krajów, w których rolnictwo funkcjonuje lepiej niż u nas. Uczmy się jednak także, a może przede wszystkim, na błędach. Uważam, że dotacje nie powinny być — i mam nadzieję, że nie będą — trwałym elementem rynku rolnego. Zważywszy na tendencje pojawiające się w krajach zachodnich, nadzieja ta nie jest bezpodstawna. Ale to przyszłość. W tej chwili dotacje są i przez jakiś czas będą stosowane. Są, bo stosują je gdzie indziej. I przed protekcją swojej żywności przez bogate państwa zachodnie musimy się bronić również w ten sam sposób. Są, bo w naszej zdestabilizowanej sytuacji trzeba reagować na zjawiska nie wynikające z żadnej logiki, lecz stwarzające zagrożenia mogące spowodować nieodwracalne skutki. Przypadek mleka — gdzie ostatni kryzys stwarza największe zagrożenie dla gospodarstw mogących w przyszłości stanowić podstawę tej gałęzi produkcji — jest tego przykładem.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SenatorZbigniewRokicki">Restrukturyzacja. Problem bardzo kontrowersyjny, poruszany dzisiaj kilkakrotnie. Napisać w programie o konieczności zmiany struktury gospodarstw w Polsce, czy też nie napisać, tak naprawdę nie odpowiada alternatywie: zaprogramować zmianę struktury, czy też nie zaprogramować. Ta alternatywa brzmi: powiedzieć rolnikom prawdę o czekających rolnictwo zmianach, czy też udawać Greka twierdząc, że rozdrobnienie rolnictwa jest jego niepowtarzalną szansą.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#SenatorZbigniewRokicki">Zmiana struktury jest konieczna i nieuchronna. I pisząc program trzeba to uwzględnić chociażby po to, żeby zmiany strukturalne przebiegały łagodnie i bez negatywnych skutków ubocznych.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#SenatorZbigniewRokicki">Zmiana struktury jawi się jako bankructwo małych gospodarstw. Nie sądzę, żeby znaczącym elementem procesu restrukturyzacji, przynajmniej w najbliższym czasie, było wyzbywanie się gospodarstw i zmiana zawodu. A jeżeli już, to sprzedaż ziemi, zmiana sposobu zarabiania pieniędzy powinna być indywidualną, ekonomicznie uzasadnioną, decyzją podjętą dlatego, że jest to zmiana na lepsze, a nie bankructwo i obniżenie poziomu życia. I chociaż powinno to zależeć od inicjatywy i zaradności samego rolnika, a nie stuprocentowych gwarancji państwa, to rząd ma tu bardzo wiele do zrobienia. Mam na myśli dokładnie opisane w różnych programach sposoby stworzenia alternatywy dla rolników niedostatecznie zarabiających w swoim gospodarstwie lub zmieniających sposób zarabiania pieniędzy. Spyta ktoś, a co z tymi niezaradnymi i bez inicjatywy? W takich wypadkach pomoc musi mieć charakter socjalny. W żadnym razie nie można dokładać do kiepskiego, nie rokującego nadziei na poprawę przedsiębiorstwa. Nie można stwarzać fałszywej koniunktury. I jeszcze jedno. W procesie, naturalnym procesie weryfikacji, kryterium w żadnym razie nie będzie wielkość gospodarstwa. Takim kryterium będzie efektywność gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#SenatorZbigniewRokicki">Regionalizm. Względy społeczne, a nawet polityczne, wymagają różnicowania w polityce rolnej poszczególnych regionów. Przestrzegałbym jednak, a w każdym razie zalecał ostrożność w wyrównywaniu — jak to proponuje PSL „Solidarność” — środkami finansowymi regionalnych różnic w ekonomicznych warunkach gospodarowania. Poza nieuniknionym marnotrawstwem grozi to — o czym już mówiłem przy okazji restrukturyzacji — stworzeniem fałszywej koniunktury i rozwojem w kierunku donikąd.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#SenatorZbigniewRokicki">I jeszcze jedno hasło: polityka socjalna. Czeka nas z pewnością osobna dyskusja na ten temat. Powiem tylko trzy zdania. Zespół Ministerstwa Rolnictwa w swoim opracowaniu deklaruje zamiar „zbliżenia systemów socjalnych ludności rolniczej, rzemieślniczej i pracowniczej”. Panie Ministrze, niech Pan nam tego nie robi. System ubezpieczeń społecznych pracowników jest tak samo beznadziejnie zły, jak system ubezpieczeń społecznych rolników. Polecam skomercjalizowany system ubezpieczeń w Chile.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#SenatorZbigniewRokicki">Kilka słów polemiki z senatorem Kłopotowskim, jako jedynym, który ustosunkował się do projektu uchwały komisji. Panie Senatorze, miał Pan dwie pretensje. Jedną o to, że projekt nie został rozdany na początku debaty, a drugą o to, że nie uwzględnia głosów wypowiedzianych w debacie. Właśnie w tym momencie ukazał się dlatego, żeby spełnić oba pana postulaty. Natomiast, jeśli chodzi o lakoniczność. Ja sądzę, że lakoniczność wynika z faktu, że to nie my, nie Senat, nie w tej sali, nie w tej debacie mamy sformułować skonkretyzowany projekt programu polityki rolnej. To ma zrobić rząd i my się tego od rządu domagamy. Sądzę również, że poprawka, którą Pan zaproponował jest niepotrzebna, ponieważ zdanie, które jest na końcu, znaczy dokładnie to samo. Zdanie to brzmi: „Senat oczekuje od rządu jak najszybszego opracowania programu dostosowawczego rolnictwa, uwzględniającego powyższe zasady”.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#SenatorZbigniewRokicki">I jeszcze jedno odnośnie do sposobu przyjęcia zaproponowanego przez pana marszałka. Ja myślę, że dobrze by było, jeżeli ktoś ma uwagi, żeby je już dzisiaj zgłosił, żeby ewentualnie komisja mogła w nocy to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#SenatorZbigniewRokicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma teraz Pan Minister Stelmach. Później jeszcze krótką informację dotyczącą pomocy zagranicznej poda nam pan minister Trzeciakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Chciałbym bardzo serdecznie na początku podziękować za zaproszenie na debatę oraz za dyskusję, która — muszę przyznać — jest bardzo zbieżna z tym, co w ministerstwie dyskutujemy oraz zbieżna z zamiarami, jakie chcemy w naszej polityce rolnej uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Chciałbym na początku pewne wytłumaczenie, dlaczego tworzenie tej polityki, jest tak rozwleczone w czasie. Państwo tutaj przypominają, że Senat już rok temu domagał się, aby ta polityka była skonkretyzowana. Może rok temu byłoby ją trudno stworzyć; bo zauważcie państwo, jak trudny do przewidzenia był manewr, poczynając od 1 stycznia, gdzie wszelkie przewidywania z poprzedniego roku wzięły w łeb. I może dobrze, że nie w zeszłym roku, a od początku tego roku zaczęto tę politykę tworzyć. Po grudach to szło. Ja w ministerstwie pracuję 6 miesięcy i jestem odpowiedzialny za tę politykę. Tworzyliśmy ją wespół z różnymi organizacjami, kłócąc się, sprzeczając. Często nawet te debaty, które rozwiązywały pewne strajki, czy też prowadziły do ugody między stroną rządową a różnymi organizacjami sprzyjały konkretyzacji tej polityki. To jest pierwszy element. Tutaj wspólnie docieraliśmy się w poglądach, w poglądach często bardzo radykalnych.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Drugi moment, który tutaj na sali był bardzo jasno uwypuklony, to ta interdyscyplinarność. Wieś to jest po prostu całe życie. Wszystkie sfery tego życia. Trudno wyodrębnić samo rolnictwo, czy też ludność rolnicza i zajmować się programowaniem jej rozwoju. Stąd ja, chociaż mamy w ministerstwie przygotowany program, nie mogłem dopuścić do tego, aby on był tutaj dyskutowany przed konsultacją, przed uzgodnieniem tego w Radzie Ministrów, gdyż wszystkie resorty, wszystkie dziedziny, które dotyczą życia, musza być tutaj przedyskutowane i w jakiś sposób uwzględnione możliwości, jakie w naszej gospodarce tkwią.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Sądzę również, że ten program, który będzie. przedłożony przez Radę Ministrów nie będzie. czymś skończonym. To będzie działanie ciągłe. I teraz nawiążę do wystąpienia pana senatora Bojarskiego, który uderzył w te miejsca, które nam są bardzo bliskie. Co z tego, że stworzymy tu, na górze wspaniałe wizje, wspaniałe programy, te programy muszą realizować się na dole w postaci programów urządzania gospodarstw, programów urządzania wsi, gmin, regionów. Tam w konkretnych warunkach trzeba rozwiązywać konkretne sprawy. My nie możemy z góry — tak jak to było swego czasu, w minionej epoce — decydować o wszystkim, co się będzie działo na dole. Po to jest społeczność, po to jest jej inicjatywa i po to jest interwencjonizm państwa, po to są pewne dotacje budżetowe do pewnych sfer rozwojowych życia na wsi, żeby określone procesy na wsi, określone projekty realizować.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">W tym celu w ministerstwie przygotowujemy cztery ustawy, które porządkują zagadnienia związane z programowaniem rozwoju wsi. Jedna ustawa o urządzaniu wsi i gospodarstw ma być czymś, co ma w jakiś sposób integrować różnorakie działania. Wyobraźmy sobie gminę, która ma konkretne warunki, konkretne problemy występujące w danym miejscu i trzeba je rozwiązywać. Zapewne nie w ciągu roku; będzie to na pewno trwało wiele lat. Tak jak wskazują doświadczenia innych krajów, w dobrych warunkach zasilania finansowego, taka rekonstrukcja wsi trwa około 10–12 lat. I w takich kategoriach na przeobrażenia wsi musimy patrzeć. Nie da się niczego zrobić z dnia na dzień. Ta ustawa ukaże się, przynajmniej na zewnątrz ministerstwa, w ciągu miesiąca i mamy nadzieję, że będzie sprzyjała konsolidacji różnych środków, mianowicie: inicjatywy oddolnej samorządności i społeczeństwa, które będzie miało również określone środki, określone zamiary. Dalej, będą na to kierowane normalne subwencje państwowe, tak jak są dzisiaj udzielane, zaraz o nich powiem. Przez subwencjonowanie państwowe będziemy chcieli przyciągać również różnorakie fundacje, które mają te same cele, co chyba cała społeczność, jeśli idzie o rozwój wisi.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Teraz o tych subwencjach. Przecież, proszę państwa, dzisiaj z budżetu państwa w zdecydowanej większości, niemalże w 90%, pokrywane są koszty melioracji, koszty scaleń, koszty przebudowy dróg, a więc tej infrastruktury, która stwarza dogodne warunki do produkcji. Ale — i tu właśnie główne zastrzeżenie do dotychczasowej praktyki — każda branża programuje i projektuje swoje działania rozłącznie. Zatem w jednej wsi robią scalenia, w drugiej melioracje, w trzeciej wodociągi, w czwartej telefonizację, a w piątej daję się dogodne kredyty na określone inwestycje. I jak popatrzymy po Polsce, nie widać efektów. Takich efektów, jakie mają inne kraje. Gdy pewne działania, finansowanie przedsięwzięcia i wszelakie środki są koncentrowane na konkretnych obiektach, wtedy powstaje całość. Co z tego, że, tak jak dotychczas, pola są zmeliorowane, jeśli działki są 4-metrowej szerokości i długości 3 kilometry. 4 metry szerokie i kilka kilometrów długie — to jest 1/5 Polski, proszę państwa. Tam traktor nie wjedzie. I odwrotnie, takie obszary się melioruje. Jaki efekt z tak drogich melioracji wyciągnie gospodarstwo, które ma półtora hektara i to jeszcze w kilku działkach lub właśnie tak wydłużone.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">A więc kompleksowość prac musi być tutaj zagwarantowana. I to zdanie pana senatora Bojarskiego jest bardzo przekonujące, że programy rolne będą dopiero, jeżeli tam na dole będą racjonalnie realizowane. Natomiast tutaj na górze dają nam pewne polityczne wytyczne do tego, jak patrzeć na budżet, jak go dzielić, jak sprzęgać rządową i oddolną inicjatywę, jak wciągać do tej działalności różnorakie instytucje, które są przecież na wsi lub które na wsi powstaną.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Każda, proszę państwa, polityka kosztuje. To, co się stało w bieżącym roku, jest dla wszystkich trudne, i dla wsi również. Ale tak, jak tutaj senatorowie podkreślali, zlikwidowaliśmy inflację, która dla rolnictwa przy długich cyklach produkcyjnych jest jeszcze gorsza niż brak kredytów — to nas kładło. Kwestia kredytów, subwencji, interwencjonizmu. Zgadzamy się wszyscy, że pieniędzy kierowanych dla rolnictwa jest bardzo mało, ale chcę powiedzieć, że wyzwolone w tym roku subsydia na rzecz rolnictwa rzędu 20 bln złotych to jest 10% całego budżetu państwa. Te subsydia mają łagodzić przechodzenie z jednego świata w drugi świat.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Proszę Państwa! To, co my przeżywamy w Polsce, można porównać do, bo ja wiem, do czasu sprzed 150 lat, gdy uwłaszczano chłopów. Wchodzimy w zupełnie inny świat gospodarowania. I stąd musi być to miękkie lądowanie. My nie jesteśmy w stanie przewidzieć wielu procesów. I ten interwencjonizm, o którym mówię, jest może za mały, ale jest i chyba nie wolno powiedzieć, że państwo rolnictwa nie widzi i nie dotuje.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Chcę wspomnieć, że ta powołana Agencja również ma w budżecie 860 mld złotych; to jest dotacja. Pewnie, późno powołana, ale wszyscy wiążemy z nią duże nadzieje. Są również różnorakie ulgi w podatkach. Przypomnę, że w lipcu, gdy prowadziłem pertraktacje z organizacjami rolniczymi — gdzie w zasadzie w miarę możliwości uzgodniliśmy pewne rozwiązania w zakresie finansowania rolnictwa — ustalono właśnie dla rolnictwa dostosowane do cyklów produkcyjnych tańsze kredyty 20% lub 18%, w zależności od przeznaczenia. Jest to pewna stała stopa procentowa. A wiec jest to określony wyjątek od ogólnych zasad udzielania kredytów, a więc i dotacja budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Chce powiedzieć, że dla mleczarstwa przeznaczyliśmy już — bo mam to na koncie w ministerstwie — 700 mld złotych, a są jeszcze w zanadrzu dalsze przeznaczone na ten rok na restrukturyzację mleczarstwa. Ale, proszę państwa, znowu jawi się problem. Po pierwsze, w ciągu roku trzeba te pieniądze wydać, i to w ciągu tego roku, bo to są środki budżetowe, a po drugie, materia jest tak trudna, że pokonanie jej przerasta często możliwości nas wszystkich. Bo popatrzmy — trzymajmy się tego mleczarstwa — ogólna produkcja mleka 15 mld litrów w skali roku, skup 11, a konsumpcja łącznie z przetworami 8. Co zrobić z tymi 3 mld litrów mleka? Co z tego, że naprawimy. mleczarnie, że będą efektywniejsze, jeśli będzie dalej nadwyżka w stosunku do popytu. Tutaj również nie obejdzie się bez. pewnych zmian w profilu, w kierunku produkcji w gospodarstwach. Nasz program zakłada określone restrukturyzacje mleczarstwa.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Państwo mówią, że ta spółdzielczość mleczarska jest zła. Tak, jest zła. Czekamy na odpowiednie akty prawne, które stworzyłyby pełnoprawne ramy do uzdrowienia. Póki co, chcemy tymi środkami na mleczarstwo dotować cały ciąg mleka od producenta, poprzez schładzanie aż do mleczarni i do dotowania określonych ciągów technologicznych, które poprawiałyby jakość produkcji, poszerzały gamę asortymentów. I tym sposobem chcemy wpłynąć na jakość i na zredukowanie tej ogromnej nadwyżki mleka.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Ale ten problem nie występuje tylko w mleczarstwie. Państwo zgłaszali, że akcja skupu zbóż w tym roku nam nie wyszła. Ja muszę powiedzieć, że jestem zadowolony, że właśnie tak wyszło. Pierwszy raz bez nakazów, bez jakiegoś rozdzielnictwa, w miarę samoczynnie, miękko przechodzimy te kampanię skupu. Ja jestem pełen uznania; Kosztowało to określone organizacyjne przygotowania. A że tu i ówdzie magazyny są pełne czy ceny są niskie, chociaż nikt w zasadzie nie twierdzi, żeby te porozumienia, jakie mieliśmy tutaj na górze z rolnikami, z organizacjami, jak również w regionach, gdzie organizacje prowadzące skup dogadywały się z organizacjami rolników co do ceny, żeby tę ustalenia były naruszone. Tam, gdzie były zagrożenia, ingerowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Ale, proszę państwa, znowu przykład liczbowy. Produkujemy ponad 25 mln ton zboża. Nasze magazyny PZZ, PGR i prywatnych właścicieli, ale takich, którzy mogą te koncesjonowane magazyny prowadzić, to w sumie 5 mln ton. 25 min produkcja, 5 mln magazyny. Gdyby wszyscy naraz wszystko odstawili, to leżymy. A wiec tu jest problem, że tak jak zawsze rolnicy przetrzymują zboże, i słusznie, magazynują je i słusznie, liczą na wzrost cen w określonych okresach. Teraz w gospodarce rynkowej jest to szczególnie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Bardziej obawiam się, przyznaję, akcji związanej ze skupem ziemniaków. Tu problem jest ogromny 34 mln toń to szacowany zbiór, zbiór jakiego się spodziewamy. A skup, skup, jaki teraz jesteśmy w stanie przeprowadzić, przyjmie 4,5 mln ton. Prawie 30 mln ton pozostaje u rolników i muszą być zagospodarowane w postaci paszy.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Ale jak ten skup będzie wyglądał? Kto będzie zainteresowany w tym skupie? Panowie senatorowie podnosili, że gorzelnie mają surówkę alkoholową, że płatkarnie mają płatki, tam gdzie robią skrobię — mają skrobię, tam gdzie robią mączkę, mają mączkę. Przemysł nie będzie się rwał do szybkiego zdjęcia tejże produkcji. Eksport, jak państwo widzą, ma pewne możliwości, ale nie na taką skalę, jakiej byśmy sobie życzyli. Spasanie ziemniaków w gospodarstwach przez trzodę? Zobaczymy, jak będzie preferowane. Jeśli cena opału wzrośnie, energii wzrośnie, a więc ceny ziemniaka w stosunku do paszy wzrosną, to nie wiem, jaka będzie opłacalność. I chociaż dzisiaj koniunktura na wieprzowinę jest tak ogromna, i wydawałoby się, że świniaki zjedzą wszystkie ziemniaki, to jestem pełen obaw. I bardzo o tę kampanię się boję. Ale myślę, że to, co w ministerstwie pod jęliśmy od strony organizacyjnej, to co udostępniliśmy prasie na ostatniej konferencji prasowej w ministerstwie, będzie jakimś wyjściem, pomoże rozładować te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Nie chcemy, proszę państwa, dopuszczać do takiej sytuacji, żebyśmy jako rząd byli stroną w pertraktacjach z rolnikami w sprawie cen. Chcielibyśmy, aby różnorakie związki producentów pertraktowały z organizacjami skupu. Chcielibyśmy, aby strona rządowa była jakimś arbitrem, który tam gdzie trzeba mógłby huknąć lub mógłby ingerować w te sprawy, gdzie strony nie mogę się dogadać. Ale nie chcielibyśmy być stroną. My jesteśmy z rolnikami, ale problemy są takie, że przerastają nas wszystkich: i ministerstwo, i rolników, i organizacje skupu. Bo jak zagospodarować dodatkowe 3 mld litrów mleka, które mamy w nadwyżce?</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Proszę Państwa! Omawiano również sprawy związane z gospodarką ziemią, sprawy rewindykacji. Jest to bardzo bolesny i ważny problem. Ale on jest rozwiązywany dwojako. Po pierwsze, wszelkie sprawy, gdzie wcześniej z różnych tytułów przejęto bezprawnie gospodarstwa, nieruchomości rolne, różne warsztaty, młyny, to w wyniku decyzji administracyjnej i uchylenia tamtych bezprawnych decyzji zwracamy te nieruchomości. To jest jedna droga. I tych przypadków jest bardzo dużo. Jest już około 1,5 tys. rozpatrzonych podań. Więc jest to duża skala. Po drugie, rewindykacje rodzą określone koszty. Ludzie zwracają się o odszkodowania. Jest to pewien problem. Budżet nie byłby w stanie tego udźwignąć. Proponujemy często, w przypadku gdy fizycznie nie jesteśmy w stanie zwrócić tej nieruchomości, bo np. została ona kilkakrotnie legalnie sprzedana i w księgach wieczystych jest to umocowane, proponujemy nieruchomości zamienne lub nieruchomości inne, ale położone w innych miejscowościach. Wreszcie widzimy możliwość, jeśli to nastąpi, dawania bonów kapitałowych, które upoważniałyby wchodzenie, jako normalny środek płatniczy, do różnorakich spółek, które będą w przyszłości zawiązywane.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Ale istnieje ogromny problem zwrotu przejętej ziemi czy nieruchomości zgodnie z ówcześnie panującym prawem, które dzisiaj uważamy za wręcz niegodne. Zatem musi być określona ustawa, która ustosunkuje się do tamtych ustaw i wskaże sposób naprawy krzywdy. I taką ustawę przygotowujemy. Jest uzgadniana jeszcze wewnątrz ministerstwa. Sądzę, że jeszcze w tym miesiącu pójdzie do zewnętrznych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Padły tutaj uwagi, że ministerstwo nie korzysta z nauki lub że nie dbamy o tę naukę i doradztwo. Na ten temat kilka bardzo ogólnych uwag. W ministerstwie mamy radę naukową, która liczy około 30 osób. Są to właśnie przedstawiciele instytutów resortowych. Jest to forum, na którym bieżąco uzgadniamy wszelkie ważne decyzje, takie jak polityka rolna czy też pewne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Co się zaś tyczy rozwiązań organizacyjnych, usprawniających funkcjonowanie instytutów resortowych, to mamy pewien kłopot. On nie wynika z jakichś naszych wewnętrznych niedomagań, ale zauważcie państwo, że generalnie zasady funkcjonowania nauki w Polsce jeszcze nie są rozwiązane. My jesteśmy cząstką tej nauki. Mamy swoje 32 instytuty, aż 32 instytuty. Uważamy, że jest ich za dużo, że za mocno w tych instytutach preferowana jest normalna produkcja, że często pieniądze ze środków budżetowych kierowanych na naukę wspomagają normalną działalność produkcyjną.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Chcielibyśmy zatem doprowadzić te instytuty, jeśli idzie o areały, do takich rozmiarów, które wynikają z potrzeb nauki. Chcielibyśmy również, żeby ta nauka zajmowała się w większości, przynajmniej na dzisiaj, transferem wiedzy ze świata do Polski i do naszego rolnictwa, bo jest to najtańsza forma rozwijania postępu.</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Zauważcie państwo, że wszystkie instytuty, wszystkie zespoły chcą prowadzić badania podstawowe i z tym się tylko utożsamiają, że to jest najbardziej ambitny cel. Ale jest to cel wygodny. Dzisiaj trzeba powiedzieć, że jest to taki cel trochę niezobowiązujący, bo każdy wynik w naukach podstawowych jest ważny i dobry, ale na ile on jest przydatny? I często powtarzamy to, co na świecie jest dawno wynalezione, dawno stosowane w praktyce. Chcielibyśmy takich powtórzeń uniknąć. Stąd przygotowywana jest spora reorganizacja. Nie chcę mówić o szczegółach, bo to by zajęło dużo czasu. Niemniej zakładamy, po pierwsze, transfer wiedzy ze świata do naszych resortowych instytutów, które są powołane po to, żeby wspierać rolnictwo. Dwa, chcemy mocniej związać instytuty z rolnikami, z organizacjami rolniczymi i z doradztwem. Te powiązania są przecięte, a przecież powinno to być jedno z drugim bardzo silnie związane.</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Doradztwo. W Polsce służby doradcze liczą 10 tys. osób, w RFN i we Francji razem jest ich mniej. Coś tutaj chyba nie gra. I również popatrzmy, jak to wygląda. Dotychczas doradztwo spełniało określoną rolę. Najczęściej były to zadania stawiane przez stronę rządową — wykonanie określonych poleconych zadań. Dzisiaj chcemy to urynkowić, chcemy odwrócić, chcemy żeby rolnicy artykułowali swoje potrzeby i zwracali się do służb doradczych o rozwiązanie, o pomoc w marketingu, który dzisiaj na wsi jest tak niedoskonały; brak instytucji wspomagających rolników.</u>
          <u xml:id="u-71.25" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Chcielibyśmy w tych naszych służbach doradczych — ale nie tylko w doradztwie, mamy jeszcze 16 innych służb: geodezyjne, melioracyjne, weterynaryjne, itd. — widzieć takie dwa profile. Zadania, które są obowiązkiem państwa, i państwo z budżetu musi te zadania opłacać. To jest jedna działka. I druga działka. Służby te muszą świadczyć na zasadach rynkowych, odpłatnie usługi, potrzebne usługi, te, na które rolnicy lub inne organizacje rolnicze mają zapotrzebowanie. To nie są trudne rzeczy, to są rzeczy sprawdzone na świecie. Ale póki tego ssania od strony rolników i organizacji rolniczych nie będzie, to trudno reorganizować tę służbę.</u>
          <u xml:id="u-71.26" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Mówili państwo o izbach rolniczych. I słusznie. Jest przygotowywana ustawa o izbach rolniczych. Jest to swego rodzaju samorząd gospodarczy na wsi, ale, proszę państwa, nie ma tych instytucji na wsi, tych organizacji społecznych i zawodowych rolników, które taką izbę mogłyby stworzyć. Wpierw odbudujmy związki producentów bydła, świń, owiec, plantatorów buraka cukrowego i inne tego typu organizacje świadczące różnorakie usługi i dopiero wtedy, jeżeli to będą autentyczne organizacje, samorządne organizacje, które będą pilnowały interesów grupowych rolników, wtedy będzie okazja powołać izbę rolniczą i wtedy będzie ona tym autentycznym reprezentantem, samorządem tych rolników.</u>
          <u xml:id="u-71.27" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Dam państwu taki prosty przykład. Na dzisiaj limity eksportowe w przypadku młodego bydła rzeźnego otrzymują eksporterzy. Eksporterzy wobec tego wybrzydzają, wybierają, dyktują producentom ceny. Odwróćmy sprawę. Mamy mocny związek producentów bydła. Producentom bydła, tym związkom, dajemy limity eksportowe. Możemy prowadzić politykę regionalną. Tam gdzie są warunki dla bydła, te limity będą większe. I teraz niech eksporterzy przychodzą do tych związków i zabiegają o limity. Sytuacja jest odwrotna: rolnik dyktuje cenę, rolnik dyktuje warunki. I trzeba się dogadywać.</u>
          <u xml:id="u-71.28" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">To jest taka maleńka ilustracja siły różnorakich organizacji również społecznych, bo ja na razie mówiłem o gospodarczych, ale popatrzmy i na organizacje społeczne, na które taka posucha na wsi. Gdy te organizacje powstaną, to dopiero możemy mówić o pewnej gospodarczej samorządności. Rząd będzie wspierał tego typu organizacje.</u>
          <u xml:id="u-71.29" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Bardzo mocno akcentowany był tutaj handel zagraniczny, nie chciałbym mówić o pewnej polityce celnej, ale chciałbym zwrócić uwagę na jeden element, który wielokrotnie się tutaj przewijał. Żyjemy w pewnym konkretnym miejscu, wśród krajów, które są na pewnym niskim poziomie rozwoju społecznego i gospodarczego. Ja nie wierzę w to, abyśmy tak masowo, w szerokiej gamie produktów mogli dzisiaj wejść na rynki zachodnie, na których wymagania są bardzo wysokie. Ja wiem, że nasza żywność jest dobra, smaczna, nie skażona, ale przecież nie jest ona skonfekcjonowana, nie jest dostosowana, napotka na ogromne bariery konkurencji. Tam nas w ciągu dnia utrącą, jeśli tylko któraś firma, wielki potentat będzie miał taką potrzebę. Nie łudźmy się, że tam tak łatwo wejdziemy. Jesteśmy na długie lata przywiązani do tych krajów, które są na tym poziomie, co my. My możemy wymieniać i produkty, i technologie, i wszelakie doradztwo również może być przedmiotem handlu. I musimy radykalnie zmienić swoje nastawienie do naszych sąsiadów, tych na Wschodzie i na Południu. Tutaj tkwi nasza siła, we wspólnej współpracy. My możemy tu wymieniać wszelkie dobra.</u>
          <u xml:id="u-71.30" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">I taka mała uwaga. Od 2 miesięcy prowadzimy w ministerstwie wymianę informacji między naszym ministerstwem a różnymi ministerstwami w Związku Radzieckim i ministerstwami republikańskimi. Prowadzimy wymianę z ambasadami w różnych krajach europejskich po to, żeby zobaczyć, jaka jest samowystarczalność żywnościowa tych krajów, jaka jest samowystarczalność w zaopatrzeniu w środki produkcji, żeby widzieć możliwości tej generalnej umowy.</u>
          <u xml:id="u-71.31" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">I, proszę państwa, republiki radzieckie zgłaszają chęć zakupu zarówno produktów rolniczych, i to nie przetworzonych, najprostszych, choćby ziemniaków, których mamy tak bardzo dużo, dalej, chcą kupić maszyny rolnicze, drobne, do małych gospodarstw, chcą kupić technologie sadownicze, szklarniowe, warzywne, różne takie technologie, chcą naszego doradztwa, chcą przysyłać młodych ludzi na szkolenie w naszych gospodarstwach rolnych lub w różnorakich organizacjach rolniczych, bo tam takich organizacji nie ma. Jest to pewna droga do udrożnienia tejże wymiany.</u>
          <u xml:id="u-71.32" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Nie chcę mówić o innych krajach, z którymi kiedyś byliśmy związani, z tą Radą Wzajemnej Pomocy, ale chcę jeszcze powiedzieć o pewnych nie wykorzystywanych w tej chwili możliwościach przygranicznego handlu. 17 województw graniczy z naszymi sąsiadami. Proszę państwa, przez 2–3 lata, zauważcie jaka była wymiana przygraniczna między republikami radzieckimi a naszym rolnictwem. Ogromna wymiana. Ludzie jakoś się dogadywali co do zapłaty i co do ceny, i co do sposobu przewozu. Oczywiście, każdy kraj chce na takim handlu, również budżetowo biorąc, zarobić.</u>
          <u xml:id="u-71.33" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Sądzę, że dojrzała pora do tego, żeby unormować i zalegalizować tę wymianę. Ustalić pewne racjonalne zasady. I takie zasady w ministerstwie przygotowujemy, żeby ten handel przygraniczny z republikami radzieckimi na nowo mógł być prowadzony.</u>
          <u xml:id="u-71.34" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Popatrzcie państwo, co się dzieje na naszej zachodniej granicy. Gremialnie Niemcy z NRD wykupują naszą żywność. I dobrze. Mamy jej przecież dzisiaj w nadmiarze. Ale chcą tam wprowadzić dla swoich obywateli wizy. To znów utrudniłoby ten obieg. Trzeba zatem unormować tę sytuację i myślę, że na szczeblu ministrów spraw zagranicznych te sprawy powinny być określone.</u>
          <u xml:id="u-71.35" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Podobna sytuacja rysuje się na południu. Drożyzna, idące w górę ceny środków żywnościowych, stwarza kolejną możliwość sprzedawania naszej żywności. Resztę możemy sobie dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-71.36" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Są zatem szanse aktywizowania handlu przygranicznego, który poza walorami finansowymi niesie jeszcze ogromny ładunek innych efektów. Proszę Państwa! Rozmawiałem swego czasu z Litwinami w Puńsku i doszliśmy do przekonania, że jest ogromna możliwość wykorzystania ich intelektualnego potencjału. Przecież to jest jedyne miejsce na świecie, gdzie społeczność litewska gospodaruję nieprzerwanie w rolnictwie indywidualnym. Znajdźcie mi takie drugie miejsce na świecie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-71.37" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">A zatem jest możliwość przyjmowania tam praktykantów. Jest możliwość wysyłania naszej wykształconej społeczności litewskiej tam, żeby pomagała tworzyć chłopskie gospodarstwa, tworzyć organizacje i instytucje, które są związane z rolnictwem. Przenieśmy to na inne nacje, bardziej na południe. I to jest ogromne dowartościowanie części ludności naszego państwa, które może spełnić dla nas ogromnie ważną misję w sferze społecznej i gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-71.38" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Kwestia darów. Poglądy są diametralnie różne. Brać, nie brać. Jesteśmy wdzięczni, proszę państwa, wszystkim darczyńcom. To trzeba oddać, że w momentach, kiedy było tak trudno, kiedy brakowało nam żywności, dary płynęły do nas. Korzystaliśmy z nich. Kto przewidział, że od 1 stycznia nasze potrzeby tak radykalnie się zmienią. Jeżeli zawsze kupowaliśmy tyle pszenicy i zawsze były niedobory, a tu raptem jest nadprodukcja. A przecież te zamówienia to nie jest tak, że dzisiaj Stelmach dzwoni do Waszyngtonu, a jutro w Gdyni czy w Gdańsku rozładowujemy. To trzeba zamawiać rok naprzód. I są tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-71.39" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Proszę Państwa! Z pewnych darów już zrezygnowaliśmy. Uciekamy od darów żywnościowych, które byłyby konkurencyjne dla naszych producentów. Przestawiamy się na inne potrzeby: na technologie, na pewne środki produkcji, których nie mamy lub te produkty żywnościowe, których my w kraju nie wytwarzamy.</u>
          <u xml:id="u-71.40" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Tu pan prof. Trzeciakowski, który koordynuje te działalność, ma mieć wystąpienie, wobec tego nie będę jego tu wyprzedzał. Jutro np. będziemy definiować nasze potrzeby w stosunku do zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-71.41" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Ale druga strona medalu w stosunku do darów. Dary te były sprzedawane w Polsce. I pieniądze uzyskane za te dary można było inwestować w infrastrukturę rolnictwa. Dary krajów EWG to Fundacja: Canterpart Found, która prowadzi również działalność, bardzo dobrą działalność, w zakresie infrastruktury na wsi. Dary to również ogromne konto, jakie dzisiaj mamy; ponad bilion zł za dary, które wpłynęły ze Stanów Zjednoczonych. To również pójdzie na określone cele rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-71.42" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Zatem bardzo darczyńcom dziękujemy za to, co dla nas zrobili dotychczas. I prosimy o kolejne, i nie wstydzimy się tego, ale o zupełnie inne dary, które będą mogły dużo zmienić w naszym rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-71.43" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Czy można będzie, Panie Ministrze, prosić o zwięzłość, ponieważ jeszcze mamy dzisiaj jeden ciężki punkt porządku dziennego. Bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-71.44" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-71.45" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Zatem, proszę państwa, jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować za zaproszenie. Jestem przekonany, że w ciągu najbliższego czasu program rolny będzie przedmiotem debaty w Radzie Ministrów. I uchwała Senatu, sądzę, będzie dodatkowym argumentem wspomagającym tę dyskusję, która, sądzę, będzie bardzo wyważona i sprzyjająca rolnictwu.</u>
          <u xml:id="u-71.46" who="#PodsekretarzStanuKierownikResortuRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMieczysławStelmach">Dziękuję bardzo za uwagę. Przepraszam za tak emocjonalne wystąpienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi również i za to, że w pewnym krótkim fragmencie antycypował Pan, wyprzedzał naszą jutrzejszą dyskusję na temat polityki wschodniej. Bardzo proszę Pana Ministra Trzeciakowskiego o króciutkie zabranie głosu w sprawie darów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Ja chciałem właściwie przemówić nie jako minister, ale jako senator do kolegów senatorów. Chciałem zaapelować o więcej bezstronności w ocenie polityki darów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Po pierwsze, chciałem podkreślić, że sprawą zasadniczą dla naszej gospodarki była sprawa stabilizacji, była sprawa Walki z inflacją. I ta walka z inflacją była sprawą decydującą i dla rolnictwa. I o tym nie wolno zapominać.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">W okresie przygotowań do reformy oraz w pierwszych miesiącach jej wdrażania mieliśmy do czynienia z niespotykanymi skokami cen, gwałtownymi i różnokierunkowymi reakcjami producentów w dziedzinie podaży wraz z licznymi ograniczeniami popytu. Słowem, zmianami bardzo trudnymi do ilościowego przewidzenia. To była obiektywna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Na tym pierwszym burzliwym etapie reformy pomoc zagraniczna była skoncentrowana na dostawach żywności, mających na celu zabezpieczenie zaopatrzenia konsumentów, szczególnie w miastach, przeciwdziałanie skutkom wstrzymywania dostaw podstawowych artykułów żywnościowych i przeciwdziałanie spekulacyjnym ruchom cen.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Zilustrujmy to na przykładzie pszenicy. Na przełomie 1989 i 1990 roku w rezultacie galopującej inflacji, a zatem inflacyjnej zwyżki cen zbóż, producenci wstrzymywali dostawy do punktów skupu. O tym nie wolno zapominać. Rząd apelował o dostawy w ramach tzw. pożyczki zbożowej, gwarantującej rolnikom zapłatę po cenach, które, będą obowiązywać w dniu wykupu. Niestety, apele rządu pozostały bez odpowiedzi. I kiedy zaczęliśmy otrzymywać komunikaty, bardzo drastyczne ostrzeżenia, że stan zapasów mąki jest na wyczerpaniu, że miastu grozi brak chleba, to chociaż byliśmy świadomi, że zboże jest, ale nie mamy możliwości go wydostać, byliśmy zmuszeni zwrócić się o pomoc do EWG. I oczywiście, tak jak już pan minister Stelmach mówił, w momencie kiedyśmy te dostawy zamówili, to już zaczęło to funkcjonować w sposób nieodwracalny. Raz zamówione zboże musiało być otrzymane.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">W międzyczasie tempo inflacji zostało poważnie przyhamowane, co m.in. spowodowało masowe odblokowywanie dostaw krajowej pszenicy. W rezultacie dostawy płynące z darów z zagranicy natrafiały na wzmożone dostawy krajowe, co spowodowało zatory w skupie i spadek cen na zboże. Tak oto groźba braku chleba dla miast przeistoczyła się w relatywny nadmiar podaży w stosunku do popytu. Podobnie było z masłem i z mięsem.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Jak widać przejście od gospodarki scentralizowanej, nakazowo-rozdzielczej do normalnej gospodarki rynkowej zmusza do przebrnięcia okresu przejściowego o cechach gospodarki niemalże wojennej. Dla przebrnięcia przez tę fazę gwałtownych procesów dostosowawczych posiadanie rezerw interwencyjnych, zabezpieczających przez dary ciągłość dostaw dla ludności, było sprawą bardzo istotną. Trzeba o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Drugi program dotyczył pomocy rolnictwu poprzez dostawy środków ochrony roślin oraz pasz wysokobiałkowych. Dostawy te sprzedawane po cenach wewnętrznej równowagi rynkowej stanowiły bufor dla rolnictwa po zniesieniu dotacji do tych produktów. W części zastąpiły dotychczasowy import, na który gospodarka nie była w stanie sobie pozwolić. Korzyści z tego programu są bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Nie bez znaczenia było odciążenie bilansu płatniczego, które pomogło odłożyć w czasie wykorzystywanie funduszu stabilizacyjnego. Dodatkowym osiągnięciem programu dostaw środków ochrony roślin było użycie nowych kanałów dystrybucji poza istniejącymi monopolistycznymi strukturami.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Równolegle do tych programów dostaw i darów dla rolnictwa uruchomiono program finansowania inwestycji krajowych dla rolnictwa prywatnego ze środków pochodzących ze sprzedaży darów w kraju. W ramach tzw. Europejskiego Funduszu Rozwoju Wsi Polskiej uruchamiane są inwestycje: zakładanie prywatnych masarni i telefonów na wsi, zaopatrywanie wsi w wodę itp.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Jak widać, programy zachodniej pomocy dla rolnictwa przyczyniły się do powodzenia rządowej polityki stabilizacyjnej oraz do przygotowania programu restrukturyzacji rolnictwa. Dlatego chciałbym zakończyć to jakimś Bóg zapłać dla darczyńców zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Zakończyliśmy na dzisiaj debatę w punkcie 1 naszego porządku dziennego. Przenosimy zadanie uchwalenia naszego stanowiska na jutro. Bardzo proszę o zgłaszanie na ręce przedstawicieli Komisji Rolnictwa propozycji ewentualnych uzupełnień czy korekt.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Teraz, prószę pań i panów senatorów, wprowadzamy pewną korektę do naszego porządku dziennego, bo mieliśmy podjąć sprawę w punkcie 2, sprawę nowelizacji ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania. Jednakże ze względu na to, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ma pewne propozycje, uzupełniające propozycje do tego, co przedstawia Komisja Konstytucyjna i komisja oświaty, przeniesiemy to na jutro, w porozumieniu z tymi komisjami.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Prosiłbym teraz w punkcie 3 Pana Senatora Kozioła, żeby przedstawił nam, jako sprawozdawca, propozycję nowelizacji ustawy o policji. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Witam równocześnie przybyłych przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorLechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorLechKozioł">Ustawa, którą zamierzam państwu zaprezentować, o policji na obszarze stołecznego województwa warszawskiego, jest projektem autorskim. Projekt ten sporządzili panowie, którzy są jednocześnie ekspertami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych: pan doktor Adam Hempel, pan pułkownik Michał Kamiński komendant stołeczny, doktor Paweł Moczydłowski szef polskiego więziennictwa i doktor Zbigniew Zaniewski. Komisja pracowała przy udziale ekspertów: pana profesora Zbigniewa Dody z Krakowa, pana docenta Lecha Falandysza i pana profesora Jerzego Jasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorLechKozioł">Jak państwo pamiętają, nie tak dawno, 6 kwietnia, uchwaliliśmy 3 ustawy, tzw. ustawy policyjne, to znaczy: ustawę o policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, a także ustawę o ministrze spraw wewnętrznych. Jak państwo też pamiętają, Komisja Praw Człowieka i Praworządności wyraziła zdecydowanie negatywne stanowisko odnośnie wszystkich tych trzech ustaw. Była bardzo burzliwa dyskusja. Wówczas Senat podjął jednak decyzję, żeby te ustawy przyjąć bez zmian, ponieważ zachodziła pewna szczególna sytuacja i chodziło o jak najszybsze uchwalenie tych ustaw, które dawały jakąś szansę pewnych drobnych korzystnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorLechKozioł">Komisja proponowała także, żeby ustawy te potraktować jako ustawy epizodyczne, co nie zostało przez Wysoką Izbę przyjęte. Wówczas Komisja Praw Człowieka i Praworządności zapowiedziała, że natychmiast rozpocznie prace nad nowym ukształtowaniem i organizacją policji, w związku z tymi licznymi zastrzeżeniami, które wówczas mieliśmy. I rzeczywiście zespół, o którym wspomniałem, rozpoczął od tamtego dnia pracę na temat innej policji, innego modelu policji.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorLechKozioł">Ponieważ wydawało nam się, że będzie jednak bardzo trudno w trakcie istniejącej reorganizacji przedstawić projekt dotyczący zupełnie innego modelu policji na terenie całego kraju, w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a także wśród ekspertów powstał pomysł, żeby przeprowadzić pewien jak gdyby eksperyment, a mianowicie ustalić inną organizację policji, inaczej zaproponować jej organizację tylko na jakimś określonym obszarze. Była mowa o obszarze województwa stołecznego warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorLechKozioł">Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że jeżeli w tej chwili proponujemy inne rozstrzygnięcia w zakresie organizacji policji na terenie stołecznego województwa warszawskiego, to nie wynika to wyłącznie stąd, że na terenie Warszawy są jakieś szczególne, specyficzne warunki. Owszem, one są specyficzne, m.in. polega to na tym, że przeciętna wykrywalność przestępstw w Polsce jest powyżej 30%, około 37%, a w Warszawie około 16%, że są tutaj pewne specyficzne urządzenia, specyficzne instytucje itd. itd. Ale te elementy specyficzności województwa warszawskiego same w sobie nie uzasadniałyby, jak sądzę, wprowadzenia innej niż w reszcie kraju organizacji policji. Po prostu w Warszawie są autorzy tego projektu, w Warszawie komendantem stołecznym jest jeden z autorów tego projektu. Jest też odpowiedni aparat naukowy.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SenatorLechKozioł">Ci ludzie chcą tego eksperymentu dokonać tutaj i ten eksperyment ma służyć jako jakieś pole doświadczalne dla całego kraju. Jeżeli sprawdzi się tutaj, to zapewne ta organizacja będzie mogła być przeniesiona na teren innych województw czy też generalnie na teren całego kraju. I stąd chciałbym, ażebyśmy podeszli do projektu nie tak, że oto Warszawa próbuje sobie wywalczyć jakiś specyficzny, korzystny dla siebie układ organizacyjny kosztem, być może, całej reszty kraju, tym bardziej, że to nie będzie niczyim kosztem.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorLechKozioł">Wydaje mi się, że w tej chwili obserwujemy pewien wzrost przestępczości i narastające poczucie braku bezpieczeństwa w społeczeństwie. Jest to zjawisko bardzo groźne i, naszym zdaniem, ustawodawca powinien zrobić wszystko, co możliwe, żeby ten stan zakończyć. Jeśli zatem ten eksperyment otwierałby drogę do bardziej sprawnej organizacji policji na terenie całego kraju, do osiągnięcia odpowiednich doświadczeń, to wydaje nam się, że właśnie możemy takie rozwiązanie zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SenatorLechKozioł">Wszyscy obserwujemy względną dezorganizację służb policyjnych, obserwujemy stan frustracji, który ciągle jeszcze trwa. Policja i pion Ministerstwa Spraw Wewnętrznych poddane są przecież w tej chwili różnym weryfikacjom, zmianom i to wszystko razem stanowi przeciągający się niedobry stan dla poczucia bezpieczeństwa społeczeństwa. Tym właśnie projektem ustawy chcemy zrobić duży, zasadniczy krok do uzyskania szybkiego, w miarę możliwości, naprawienia tego stanu bezpieczeństwa na razie tutaj, a po sprawdzeniu skutków, które mamy nadzieję, jesteśmy o tym przekonani, będą prawidłowe, na przeniesienie tych doświadczeń dalej.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#SenatorLechKozioł">Mógłby ktoś powiedzieć: dlaczego to robimy w formie ustawy, dlaczego tego nie robimy w formie choćby paragrafu 7 instrukcji komendanta głównego, która dosyć zachęca komendy wojewódzkie do wprowadzania nowatorskich rozwiązań organizacyjnych. Nam i naszym ekspertom się wydaje, że skoro podejrzewamy, iż ustawa o policji będzie musiała być zmieniana i skoro w tej ustawie, którą teraz proponujemy, są pewne rozwiązania całkowicie różne od ustawy policyjnej, to nie sądzimy, żeby środkami administracyjnymi można to było załatwić. Chodzi ponadto o poczucie pewnej pewności prawnej, żeby ci, którzy zgodzą się podjąć próbę wprowadzenia tego eksperymentu w życie, wiedzieli, że mają mocną podstawę do dalszych działań.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#SenatorLechKozioł">Jakie zalety ma ta ustawa? Ta ustawa była zresztą przedmiotem bardzo burzliwych obrad komisji, które trwały trzy długie dni. Zabierali w niej głos także przedstawiciele ministerstwa, pan minister Kozłowski, komendant główny policji, wysocy funkcjonariusze, biegli, także nowi wiceministrowie spraw wewnętrznych. W rezultacie powstał projekt, który uważamy, że ma szereg zalet. Mianowicie jego główną ideą jest szukanie rezerw efektywności w rozwiązaniach organizacyjnych. Wreszcie odcinamy się od dotychczasowej polityki — tzw. ekstensywnej, polegającej na szukaniu coraz większej liczby funkcjonariuszy — na korzyść pewnych rozwiązań organizacyjnych, które dają po prostu efekty poprzez właściwą organizację, niekoniecznie przez zwiększenie nakładów.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#SenatorLechKozioł">Chciałem wyraźnie podkreślić, że ten projekt ustawy o policji stołecznej nie tworzy organizacji policyjnej poza jednolitym systemem policyjnym. Ta policja stołeczna wchodzi do policji ogólnopolskiej. Tworzą się tylko inne powiązania organizacyjne. Otóż wszystkie zarządzenia natury organizacyjno-kadrowej wydaje/komendant główny w porozumieniu z komendantem stołecznym. Natomiast Komenda Główna Policji nie może już wydawać poleceń poza komendantem stołecznym, tylko poprzez niego. Nie może obok niego. On odpowiada za stan bezpieczeństwa i wszystkie te polecenia płynące z tych rozlicznych pionów, które są utrzymywane w policji ogólnej, nie mogą być bezpośrednio kierowane do funkcjonariuszy i jednostek organizacyjnych policji. Taka jest odrębność.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#SenatorLechKozioł">Poza tym policja warszawska będzie miała pewną autonomiczność, oczywiście nie polegającą na tym, że działa wyłącznie sama na swoim terenie. Są wprowadzone oczywiste wyjątki, takie jak np. działalność policjanta z innego korpusu osobowego, który np. bierze udział w pościgu czy chce zabezpieczyć ślady, a także pewne rozwiązania natury ogólniejszej, mianowicie kiedy zachodzą przypadki skierowania jakichś większych sił w przypadkach przewidzianych w artykule 18 ustawy o policji.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#SenatorLechKozioł">Tutaj jest bardzo klarowny, bardzo ekonomiczny i bardzo oszczędny, rozsądny system organizacji policji. Jest to ograniczone do trzech podstawowych służb: zewnętrzna policja, tzn. ci, którzy mają kontakt z obywatelem, służba wewnętrzna, która zajmuje się organizacją pracy wewnątrz, i administracyjna służba zewnętrzna, tzn. pion, który wydaje różnego typu decyzje przynależne policji, ale nie wykonuje bezpośrednio funkcji policyjnej, tej sensu stricto.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#SenatorLechKozioł">Jest to klarowny podział kompetencji. Główny ciężar pracy spada na komisariaty. I tutaj trzeba powiedzieć, że komendy obwodowe i rejonowe, które są stworzone właśnie na terenie tego województwa, są pomyślane tylko jako jednostki koordynujące, kilkuosobowe. Natomiast cały stan osobowy funkcjonariuszy będzie wykonywał swoje zasadnicze obowiązki w komisariatach i posterunkach. Posterunki są przewidziane jako jednostki co najmniej 10–12-osobowe, pracujące całodobowo. W odróżnieniu od ustawy policyjnej, funkcjonariusze posterunków będą mieli w określonych przypadkach możliwości wykonywania funkcji dochodzeniowo-śledczych. Oczywiście ci, co do których komendant stołeczny uzna, że są do tego przygotowani. Jednym słowem chodzi tu o możliwość nieodrywania funkcjonariusza od korzeni tego przestępstwa oraz o to, żeby nie zmuszać obywatela do jechania z najprostszymi sprawami gdzieś do rejonu czy do obwodu. Wydaje się, że wszechstronnie wyszkolony policjant... bo taki jest zamysł, żeby ci policjanci byli wszechstronnie wykształceni, przygotowani zawodowo, żeby oni właśnie mogli pewne czynności dochodzeniowo-śledcze robić już na miejscu. To przede wszystkim jest czas i oszczędność.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#SenatorLechKozioł">Ustawa odchodzi także od pewnych wymogów dotyczących wykształcenia. Budziło to duże zastrzeżenia podczas naszej dyskusji. Mianowicie wymaga się podstawowego wykształcenia dla podoficera i średniego dla oficera, podczas gdy w ustawie policyjnej jest odpowiednio wykształcenie średnie i wyższe. Nie oznacza to, że twórcy tego projektu chcą zaniżyć wymagania w stosunku do funkcjonariuszy. Po prostu panowie przekonywali nas, że formalne wykształcenie nic nie znaczy, jeżeli ktoś nie ma odpowiednich predyspozycji i zdolności policyjnych. 2e często właśnie ludzie z niższym wykształceniem mają tego typu uzdolnienia bardziej wyrobione, że ten formalny wymóg wyższego wykształcenia bardzo często pozwalałby na pozbywanie się ludzi, którzy z pracą policyjną doskonale sobie radzą. A przecież jednocześnie tworzy się cały system kursów zawodowych, szkoleń, specjalnych szkół policyjnych. I każdy awans, czy każde mianowanie na stopień podoficerski jest związane z dosyć twardym egzaminem.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#SenatorLechKozioł">Chcę powiedzieć, że ta ustawa przewiduje jeszcze, że wszyscy ci, którzy zaczynają pracę w policji, pracują na kontrakcie. Nie są to pracownicy etatowi. Są to tzw. kandydaci, którzy dopiero po zdobyciu odpowiedniego przeszkolenia mogą zostać podoficerami.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#SenatorLechKozioł">Stan etatów zawodowych to tylko podoficerowie i oficerowie. Prowadzony jest bardzo precyzyjny system awansów, który zakłada, że każdy funkcjonariusz policji musi przejść wszystkie szczeble — od najniższego w górę, bo tylko to gwarantuje właściwe doświadczenie zawodowe i przygotowanie.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#SenatorLechKozioł">Wydaje mi się też, że uzasadniona jest propozycja zmiany nazewnictwa niektórych stopni. Jest to po prostu uzasadnione historycznie. Mianowicie w ustawie o policji sierżant i starszy sierżant występują jako ranga o charakterze wojskowym. Natomiast w przedwojennej policji ta sama funkcja nazywała się „przodownik” i „starszy przodownik”. Komisja jest rozbawiona tym, że funkcjonariusze policji podobno nie chcą tych nazw — przodownik i starszy przodownik — bo im się to kojarzy z przodownikiem pracy Pstrowskim. Ale w każdym razie takie jest uzasadnienie zmiany tej nazwy, po prostu historyczne.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#SenatorLechKozioł">Wydaje mi się, że przedstawiono nam pewną nową filozofię działania policji. I takie trzy fundamentalne zasady tego nowego systemu to: pierwsze — adekwatność systemu do przeobrażeń państwa polskiego w kierunku demokratycznego państwa pluralistycznego, drugie — dostosowanie systemu do współczesnych potrzeb społecznych i trzecie — dostosowanie systemu do sytuacji gospodarczej, to jest konkretnie do ubóstwa, jakie w naszym kraju panuje.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#SenatorLechKozioł">Muszę powiedzieć, że kiedy zobaczyłem dzisiaj, że na nasze posiedzenie przychodzi pan minister Kozłowski, ogromnie się ucieszyłem, ponieważ uważałem, że pan minister Kozłowski jest zwolennikiem tej ustawy. Pan minister, niestety, wyprowadził mnie z błędu. W związku z tym postanowiłem, w miarę możliwości, maksymalnie utrudnić rolę panu ministrowi, kiedy będzie krytykował tę ustawę. Odczytam, więc, jeśli państwo pozwolą, wystąpienie pana ministra Kozłowskiego na jednym z posiedzeń komisji, na którym rozważany był ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#SenatorLechKozioł">Więc pan minister powiedział tak: „Warszawa, mimo wszystko, nie jest porównywalna tak bardzo do innych województw, jest czymś specyficznym, to po pierwsze. Po drugie, rzeczywiście nasilenie przestępczości w Warszawie i stan zagrożenia w Warszawie jest większy, niż gdzie indziej, co ma swoje reperkusje, i nie muszę tłumaczyć dlaczego bardziej szkodzi i może nawet bardziej może szkodzić niż gdzie indziej. Po trzecie, właśnie od Warszawy zaczęliśmy. pewien eksperyment, potem w pewnym stopniu powielany w całym kraju. Myślę o trybie i sposobie mianowania komendanta policji. I tu zrobiono krok dość zdecydowany. Parę miesięcy temu zerwano z zasadą, że Warszawą musi dowodzić generał. Wówczas major Kamiński miał być kandydatem, tylko panu ministrowi Kiszczakowi drgnęła ręka przy podpisie i powiedział: nie, majorowi nie podpiszę nominacji. Prawda i słusznie, ale to był major. Otóż od tego momentu, od początku zaczęło się przewracanie pewnej tradycji struktury hierarchicznej, w wyniku czego w 20 województwach mają kapitanów i majorów, co nie znaczyło, że jest to kryterium ostateczne i decydujące, ale rzeczywiście rozpoczęto pewien proces.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#SenatorLechKozioł">I teraz człowiek, który się tego podjął, postuluje, aby dać mu szansę, żeby nie skończyło się na tym, że mianowaliśmy do niedawna majora, że ten major, obecnie — i słusznie — podpułkownik ma pewną koncepcję. Jest to rzecz rzadka w policji polskiej. Dlatego zdaję sobie sprawę z pewnego ryzyka. Oczywiście to stwarza pewne ryzyko i pewną niedogodność dla Komendy. Głównej, tego rodzaju eksperyment. Jak gdyby utrudnia trochę Komendzie Głównej. To trzeba trochę inaczej. Coś jest wydzielonego. Jak każdy eksperyment stwarza taką niedogodność. Ale idea, idea stworzenia czegoś nowego właśnie w Warszawie, mnie się bardzo podoba. I uważałbym to za pewną konsekwencję w kierunku pójścia dalej”.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#SenatorLechKozioł">To jest fragment wyrażający obawy czy to nie załatwi całego tego eksperymentu w policji. Ale zakończenie jest takie: „Dlatego sądzę, że w Warszawie można, jak w każdej wielkiej aglomeracji, stworzyć warunki. Stworzono w dziedzinie samorządu osobny model, można również i należałoby to przede wszystkim zrobić w policji. Po prostu ja stawiam na pułkownika Kamińskiego”. Przypominam, że to jest autor tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Koziołowi za przedstawienie nam projektu. Otwieram dyskusję. W tej chwili zapisanych jest do głosu dwóch senatorów. Bardzo prószę Pana Senatora Leszka Piotrowskiego. Przygotuje się pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Będę głosował przeciwko tej inicjatywie ustawodawczej. I to nie dlatego, że proponowane przepisy mają wady, ale dlatego, że tworzy się kolejny przywilej dla województwa warszawskiego. Nie godzę się na to. Nie mam upoważnienia swoich wyborców, aby województwo stołeczne warszawskie miało lepiej zorganizowaną, lepiej wyszkoloną policję. I lepiej wyposażoną, co jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Uzasadnienie projektu inicjatywy ustawodawczej Senatu, kończy się stwierdzeniem, że wdrożenie tej ustawy w życie nie pociągnęłoby za sobą żadnych dodatkowych kosztów budżetowych. Nie przekonuje mnie to stwierdzenie — nie jest, ono niczym uzasadnione — skoro mówi się o lepszym wyposażeniu i szkoleniu, ą szkolenie przecież kosztuje. A ponadto nie widzę powodu, dla którego z jednego budżetu mielibyśmy wydać więcej na policjanta warszawskiego niż np. na śląskiego czy gdańskiego. Nieprzypadkowo zresztą mówię o tych dwóch regionach, bo z dostarczonych mi danych wynika, że np. rozbojów najwięcej jest w Warszawie, na drugim miejscu jest katowickie, a na trzecim gdańskie. Więc nie widzę powodu, dla którego kosztem np. Katowic czy Gdańska miałaby być zwalczana przestępczość w Warszawie, jeśli to prawda, że budżet ma być jeden dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Z tego właśnie powodu, że nie widzę żadnych racji dla wyróżniania woj. warszawskiego kosztem wszystkich innych województw, będę głosował przeciwko tej ustawie. Prawdą jest, że obowiązujące ustawy są niedobre — mówiłem o tym swego czasu bardzo obszernie — ale to nie powód, aby dla jednego, wybranego województwa warszawskiego starać Się o polepszenie sytuacji kosztem innych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Udzielam głosu Panu Senatorowi Romaszewskiemu przygotuje się pan senator Roman Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa była zreferowana przez senatora Kozioła, wobec tego ja się chciałem tylko ustosunkować do kilku rzeczy. Przede wszystkim nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem senatora Piotrowskiego. Uważam, że szansę należy wykorzystać tam, gdzie ona jest dana. Jeżeli nie ma możliwości, nie ma takich ludzi, nie ma takich zespołów ludzkich, jaki jest w Warszawie, to z tego powodu wcale nie oznacza, że tym ludziom możliwości tworzenia policji państwa demokratycznego nie należy stworzyć, bo takich ludzi nie ma powiedzmy w Kaliskiem czy w Katowicach. To jest pierwsza sprawa. To nie jest dla mnie żaden wystarczający argument. Uważam, że w tym kraju unicestwiono tyle inicjatyw właśnie dlatego, że gdzie indziej ich nie było, że tym razem tej inicjatywy nie mamy prawa unicestwić dlatego, że gdzie indziej ludzie tej inicjatywy nie mają.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Poza tym chciałem jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę. To może nie jest rzecz w tej ustawie najistotniejsza, bo ta ustawa ma charakter pewnego eksperymentu, powiedziałbym, eksperymentu ogólnopolskiego, i to jest jej zasadniczy element, ale jednak warto zdać sobie sprawę z tego, że obciążenie Warszawy przestępczością jest wielokrotnie wyższe niż reszty kraju. Jeżeli przy 9% obsady etatowej w kraju na terenie Warszawy prowadzonych jest 21% wszelkich spraw związanych z przestępstwami, to świadczy to, że jest to obciążenie ponad dwukrotnie wyższe niż gdzie indziej. Jeżeli przejdziemy do liczby rozbojów, to okaże się, że w Warszawie tych rozbojów jest 1756, w Katowicach 773, w Krakowie 458, więc to jednak świadczy o pewnej różnicy. W komisariacie XXVIII w Warszawie rozbojów odnotowano 358, a więc tyle, ile jest w dużym wojewódzkim mieście.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wobec tego pewna specyfika tego regionu jest i, wydaje mi się, że Warszawa, w związku z tym, wymaga podjęcia szczególnie energicznych kroków w celu złamania przestępczości, w celu zapobieżenia narastającej przestępczości, która rzeczywiście w tej chwili narasta. I wydaje się, że jedynym sposobem, który może doprowadzić do zwalczania przestępczości przy jednoczesnym zachowaniu podstawowych elementarnych praw człowieka, jest efektywnie działająca policja.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! My reformując policję stanęliśmy przed niezmiernie trudnym zadaniem, przystąpiliśmy do reformowania pewnego molocha, który właściwie nad tym krajem panował, i w kwietniu uzyskaliśmy jedno, uzyskaliśmy rozdział służby bezpieczeństwa i policji. I to był chyba w tym momencie największy efekt, jaki żeśmy w kwietniu uzyskali. Już wtedy ci, których interesowały problemy policji, których interesowały problemy praworządności, których interesowały problemy zapobiegania przestępczości widzieli, że właściwie te ustawy w jakiś sposób petryfikują system. I ten system mimo wszystko w jakiś sposób pozostał zachowany. Stąd już w kwietniu proponowaliśmy, ażeby te ustawy miały charakter epizodyczny i ażeby podjąć od razu pracę nad stworzeniem zupełnie nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I te prace zostały podjęte i kwestia jest tylko taka, czy to od razu wprowadzać na terenie całego kraju i borykać się z wszelkimi trudnościami, jakie w tej chwili przeżywa resort spraw wewnętrznych, czy też może korzystając z tego, że jest grupa ludzi, która chciałaby taki eksperyment podjąć, wypróbować te struktury.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Na czym polega zasadnicza idea przedstawiona w ustawie? Jest to przede wszystkim kwestia organizacji policji, a więc odejścia od tych uświęconych pionów, od systemu podwójnego lub wielokrotnego dowództwa. Sprawa wyprowadzenia policji na ulicę, a nie do komend. Żeby policjant będący na ulicy był policjantem kompetentnym, ażeby potrafił, ażeby miał inicjatywę, ażeby zbudować szacunek dla niego i ażeby potrafił przeciwdziałać narastaniu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę, że sposób prowadzenia reformy w skali globalnej w tej chwili nie idzie jednak w tym kierunku. Zamiast 8 biur w Komendzie Głównej mamy już w tej chwili 12 biur. Ja naprawdę nie bardzo się orientuję, do czego te wszystkie piony służą, ale jestem przekonany, że podległość komendanta wojewódzkiego 12 szefom pionów plus komendantowi głównemu, plus 2 zastępcom, plus głównemu kwatermistrzowi to system po prostu organizacyjnie błędny. I to naprawdę powinno być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o sposób organizacji policji, to na pewno, jeżeli chodzi o Komendę Główną, powinna ona mieć charakter bardziej usługowy, niż charakter koordynujący działalność właściwie nie wiadomo kogo i nie wiadomo czego.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli rola pionów działających w strukturze policji naprawdę jest nieznana i skoro jest możliwość, to spróbujmy zobaczyć, jak działa policja bez pionów, bez tej całej struktury biurokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Myślę, że to są chyba te zasadnicze elementy, które chciałem wyeksponować. Spróbujmy tworzyć policję od dołu i zobaczmy, jak to się sprawdzi. Jeżeli wyniki będą pozytywne, to uważam, że należy jak najszybciej wykorzystać ten eksperyment i rozciągnąć go na cały kraj. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Romaszewskiemu. Proszę bardzo Pana Senatora Ciesielskiego, a przygotuje się pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Sprawy naszej, tej nowej policji, znam z debat senackich, kiedyśmy przyjmowali ustawy o policji, ale także z komisji weryfikacyjnej byłych pracowników służb bezpieczeństwa; uczestniczyłem w pracach tej komisji w Krakowie. Stąd znam trochę więcej szczegółów spraw policji. Ale znam także te sprawy jako obywatel, odbierający pracę policji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Chcę zdecydowanie zadeklarować, że jestem za optymalizacją pracy policji, jestem za jej odpolitycznieniem, za zwiększeniem efektywności jej działania, za podkreśleniem, że policja jest państwowa i dla obywateli, ma służyć obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Kiedyśmy przyjmowali ustawy, te trzy nowe ustawy policyjne, jak już powiedział pan senator Kozioł, uznaliśmy, że one nie są ani optymalne merytorycznie, ani pod względem prawnym — też budziły zastrzeżenia — i konieczne będą zmiany. Przyjęliśmy wtedy słusznie sugestię ministra i senatora Krzysztofa Kozłowskiego o pilności zmian starych struktur i przyjęliśmy tę ustawę. Oczekiwaliśmy, jak już to było mówione, na nową inicjatywę w tej sprawie. I mamy taką pierwszą inicjatywę. Ale przyznam, że nie jest to ta oczekiwana. Mnie osobiście trudno zrozumieć celowość wprowadzenia oddzielnego statusu dla policji stołecznej. I to nie dlatego, że stołecznej, warszawskiej. Gdyby była np. śląska, krakowska czy gdańska, powiedziałbym, że żadna nie może być odrębna. I postaram się uzasadnić tę tezę.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Ale jest jeszcze jedna sprawa. Kiedy czyta się tę ustawę, okazuje się, że ta odrębność polega także na stworzeniu pewnych dodatkowych praw, których nie będzie miała policja z innych regionów. Mało, w dwóch co najmniej paragrafach dopatruję się pewnej nadrzędności policji stołecznej nad ministrem spraw wewnętrznych. Żeby to uzasadnić, proszę popatrzeć choćby na art. 5: „wprowadzenie struktur [itd.] może nastąpić tylko na wniosek lub za zgodą komendanta stołecznej policji”. Chodzi oczywiście o wprowadzenie policji nie należącej do stołecznej. Czyli tu nie minister spraw wewnętrznych, tylko komendant będzie o wszystkim decydował. Wydaje mi się, że jest to chyba ograniczenie kompetencji ministra spraw wewnętrznych. Zresztą podobnie kilka innych szczegółów, ale już ich nie będę podawał.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Innymi słowy uważam, że jeżeli, jak panowie mówili, potrzebny jest eksperyment, to trzeba się zastanowić, czy eksperyment w skali najwyższej będzie powtarzalny, będzie do wprowadzenia na niższych szczeblach. Jeżeli eksperyment, to na szczeblu przeciętnym, np. w woj. kaliskim, które jest reprezentatywne dla średniej. Przepraszam kaliskie, bo już powiedzmy krakowskie nie byłoby tym reprezentatywnym. A dla innych trzeba to jednak ujednolicić.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Tu dochodzi do takich sytuacji, że w rozdziale drugim i trzecim, właściwie w trzecim mówiącym o systemie kadrowym korpusu wprowadza się inne nazewnictwo stopni służbowych. Można tak powiedzieć, dwie gwiazdki w Warszawie będą oznaczać powiedzmy podkomisarza, a w innej miejscowości komisarza, żeby już nie mówić o zmianach nazw. To jest, w moim przekonaniu, niedopuszczalne. W Polsce nie można tak różnicować tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Mam tu wiele uwag szczegółowych. I z tych uwag szczegółowych może tylko podam dwie, bo one, w moim przekonaniu, tę tezę, którą podaję, podbudowują. Wymienia się np. te paragrafy ustawy o policji, które nie mają zastosowania do policji stołecznej. Są to dość istotne paragrafy. Jest ich tutaj 6. Ale okazuje się, że ustawa pozwala...</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Proszę państwa, proszę o ciszę)</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Już kończę. Pozwala na inne odstępstwa, jeżeli mówi się tam w art. 2: „chyba że niniejsza ustawa stanowi inaczej”. Wtedy może tamta ustawa nie być ważna. No i cóż? Tworzy się osobny system szkolenia funkcjonariuszy w Warszawie. Pytam, dlaczego nie może to być w ramach szkolenia całej Polski?</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#SenatorRomanCiesielski">Inny system nominacji tych ludzi. Dlaczego przy nominacji nie można w całej Polsce zasięgać opinii społecznej czy wojewódzkiego organu władzy samorządowej. Tu się to zastrzega. Wiele rzeczy się powtarza, jak mi się wydaje, z ustawy o policji i wtedy one tu nie powinny się znaleźć. Ale są to uprawnienia, które, wydaje mi się, idą zbyt daleko. Są inne nazwy komendy, których tam nie ma. Wydaje mi się, że musi to być odczytane jako sposób wyłączenia się z pewnego systemu kontroli państwa, jaki daję policja.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego bez żadnych akcentów negatywnych w kierunku Warszawy, która ma może tę przestępczość największą, proszę podawać ją w odniesieniu do jakichś jednostek, do liczby ludności, do liczby jakichś interesów, jakie się tu prowadzi, i wtedy okaże się, że nie odbiega ona tak bardzo od średniej. Wydaje mi się jednak, że trzeba te sprawy optymalizować w całej Polsce, a nie tylko w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#SenatorRomanCiesielski">Jeśliby się ta dyskusja jeszcze przeciągała, to ja mam kilka szczegółowych uwag, ale sądzę, że ona nie będzie potrzebna, bo w sumie jednak chyba tę ustawę, ten projekt, trzeba odesłać do opracowania tak, ażeby on nie był eksperymentem warszawskim, tylko żeby był eksperymentem ogólnopolskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Ciesielskiemu. Bardzo proszę Pana Senatora Waleriana Piotrowskiego o zabranie głosu. Przygotuje się pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Muszę powiedzieć, że wywodami pana senatora Kozioła i pana senatora Romaszewskiego nie zostałem przekonany do tej ustawy. Przede wszystkim nie zdołałem uzyskać z ich wypowiedzi, ani tym więcej z tekstu projektowanej ustawy, przekonywającej informacji i argumentów, że ta policja, zorganizowana według tej ustawy, będzie lepsza, że będzie skuteczniejsza i że poprawi bezpieczeństwo Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli nie można się tego doczytać, to oczywiście nie ma gwarancji co do tego, że tak rzeczywiście będzie i że eksperyment podjęty w powadze ustawy sprawdzi się i będzie pożyteczny dla państwa i dla bezpieczeństwa Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzę, że jest to sprawa niezmiernie ważna. Tekst ustawy właściwie niczego nie przesądza. Pan senator Kozioł w swoim sprawozdaniu mówił, że podjęcie tego problemu wymaga, dla bezpieczeństwa eksperymentu, nadania mu rangi ustawy, ponieważ dostrzegł jakieś możliwości przeprowadzenia takiego eksperymentu bez inicjatywy ustawodawczej na podstawie aktu prawnego niższej rangi. Jeżeli jest taka możliwość i jeżeli jest rzeczywiście potrzeba wprowadzenia takiego eksperymentu, to myślę, że w ten eksperyment nie powinna być wciągana powaga Senatu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I jeszcze jedna kwestia, kwestia kosztów. Czy rzeczywiście nie powstaną dodatkowe koszty budżetowe? Ustawa mówi, że koszty tworzenia policji warszawskiej będą obciążać budżet. A tutaj przecież mówi się nie tylko o odrębnym formowaniu korpusów osobowych, nie tylko o odrębnym nazewnictwie, stopniach, ale także o odrębnym szkoleniu i odrębnym umundurowaniu. To wszystko są koszty.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli więc my mamy być przekonani o skuteczności tego eksperymentu i o potrzebie wprowadzenia go na podstawie ustawy, to sądzę, że argumenty, które miały przemawiać za tym projektem, powinny być rozbudowane i powinny być nam przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Najbardziej utkwił mi w pamięci argument, że akurat w Warszawie jest zespół ludzi, którzy chcą przeprowadzić ten eksperyment. To na pewno jest dużo. Ale myślę, że to jest za mało, żeby podejmować uchwałę o inicjatywie ustawodawczej Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Piotrowskiemu. Głos ma Pan Senator Andrzejewski. Przygotuje się pan senator Henryk Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na posiedzeniu komisji padła ocena rzeczywistości, która legła u podstaw tej inicjatywy ustawodawczej. Ta ocena padła z ust chyba najbardziej kompetentnych, bo z ust zastępcy komendanta głównego policji w Polsce. Ta ocena brzmi następująco: dzisiaj brak organizacyjnych stymulatorów do podtrzymania efektywności pracy policji. I drugie, w policji dalej jest atmosfera oczekiwania na reformę.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jaki jest stan ustawodawstwa, to wiemy. Dokonaliśmy pewnego zgniłego kompromisu, który nikogo nie zadowolił, jeżeli chodzi o obowiązującą ustawę o policji. Tylko pewna taktyka spowodowała, że cała Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie wnioskowała za odrzuceniem całej tej inicjatywy i osobista prośba przedstawicieli resortu. Taka jest sytuacja. Czy w związku z tym nie istnieje jakieś zobowiązanie parlamentu do przeciwdziałania tej sytuacji? Ja myślę, że istnieje. I z trzech powodów będę głosował za tą inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pierwszy powód: dlatego, że musimy wobec tego stanu faktycznego wymusić jakimiś środkami efektywność przemian w tym resorcie. Trzeba podkreślić, że model proponowanej ustawy jest niesprzeczny z założeniami tej kompromisowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugi powód: chodzi o właściwy dobór kadr i fachowość. Jest to kwestia zerwania z biurokratyzmem i pionizacją, żebyśmy nie mieli takiej sytuacji, jak powiedzmy na Dworcu Centralnym, kiedy patrol, ponieważ nie należy do brygady interwencyjnej, nie podejmuje działań, i trzeba czekać na inny pion, który podejmie interwencję. Ustawa proponuje przyjęcie funkcjonariusza operatywnego, który ma kompetencje szeryfa, który musi interweniować w każdej sytuacji. A więc chodzi o właściwy dobór kadr i wymuszenie efektywności.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest wreszcie trzecia przyczyna, dla której będę głosował za tą inicjatywą, a mianowicie nawrót do tradycji II Rzeczypospolitej. Dziwimy się, skąd się wzięło to nazewnictwo i te stopnie, ale dla kogoś, kto znał system prawny regulowania policji w II Rzeczypospolitej, te nazwy nie będą obce.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że jeżeli dzisiaj robimy, z jednej strony, upodmiotowienie wszystkich dziedzin działania i aktywności społecznej, i służb państwowych, jeżeli mówimy o samorządności, a równocześnie protestujemy przeciwko samorządności w policji i mówimy, że nas zadowala tylko urawniłowka, i to urawniłowka wobec czegoś, co jest wysoce niezadowalające i w zakresie stanu prawnego, i w zakresie stanu faktycznego...</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że trzeba być konsekwentnym. Jeżeli stawiamy na podmiotowość społeczną i jeżeli zechciała się pojawić w policji grupa, która chce tę podmiotowość wyakcentować i pójść niesprzecznie z ustawą dalej, nie nazywajmy tego eksperymentem, to nie jest żaden eksperyment, to nie jest nowa ustawa, to jest mała, etapowa nowelizacja tytułem próby, za którą później będzie postępowała zmiana całej ustawy. Ale jeżeli jakiś podmiot chce aktywnie w tym uczestniczyć, to dajmy mu tę szansę.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I z tych wszystkich względów wydaje mi się, że ta inicjatywa zasługuje na poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Andrzejewskiemu. Głos ma Pan Senator Henryk Wilk, a po nim zabiorą głos przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i policji, pan minister Widacki oraz pan pułkownik Lamparski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorHenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorHenrykWilk">Zabieram głos po prostu z marszu. Nie uczestniczyłem w działalności komisji na ten temat. Wypowiadam się jako człowiek niezaangażowany po żadnej ze stron.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorHenrykWilk">Pierwsza sprawa, warszawskiego eksperymentu policyjnego, rozumiem, że wymaga odpowiedniego umocowania prawnego. Może to umocowanie prawne wynikać z ustawy lub też z rozkazu czy z zarządzenia ministra spraw wewnętrznych. Oczywiście tu są za i przeciw: czy ustawa, czy wspomniane zarządzenie. Wydaje mi się, że z psychologicznego i prawnego punktu widzenia tych kadr, które chce się pozyskać dla tego eksperymentu, bardziej zasadne jest przyjęcie rozwiązania w postaci ustawowej, czyli projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorHenrykWilk">Dalej sprawa, czy ten eksperyment przeprowadzać na terenie Warszawy, czy też nie? Nie obawiałbym się tego, że jako stolica zostaniemy posądzeni o to, że chcemy zastosować wyróżnik. Mnie się wydaje, że jeśli mamy taki eksperyment przeprowadzać, to trzeba go przeprowadzać tam, gdzie są do tego warunki. A warunki kadrowe, zdaję mi się, zresztą o tym już koledzy mówili, że optymalne warunki przeprowadzenia takiego eksperymentu są w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorHenrykWilk">Następna sprawa: trzeba zdawać sobie sprawę i otwarcie spojrzeć prawdzie w oczy, że każdy eksperyment w życiu kosztuje. I tu bądźmy uczciwi — mówię o tych, którzy będą za tą ustawą, jak również o tych, którzy te rozwiązania proponują. Mianowicie na pewno będą ponoszone określone zwiększone nakłady. Istotne jest to, co w każdym eksperymencie jest najważniejsze: czy efekty wynagrodzą poniesione na ten cel środki.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorHenrykWilk">Teraz sprawa efektów. Uważam, że tu jest sedno sprawy. Na efekty pracy naszej policji w nowych warunkach oczekuje całe społeczeństwo, nie tylko Warszawy, chociaż w Warszawie w tej chwili najbardziej dotkliwie odczuwamy brak poszanowania prawa i jak gdyby szamotanie się policji w sposób mało skuteczny. Oczywiście, sprawa efektów zależy od doboru kadr w policji. Mnie się wydaje, że jakiś próg już został pokonany, jeśli chodzi o dobór kadr. Oczywiście jeszcze do optymalnego poziomu na pewno szefostwo policji ma zastrzeżenia, ale ten próg jest już w jakimś stopniu pokonany.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorHenrykWilk">Dużą, bardzo ważną sprawą jest sprawa społecznego wsparcia policji. Chodzi o to, żeby ta nasza policja w nowych uwarunkowaniach miała to społeczne wsparcie. Pamiętajmy, że policja w tej chwili, z racji nowej ustawy kwietniowej, jest w stanie embrionalnym i, co tu dużo mówić, na razie społeczne wspieranie policji jest raczkujące czy początkujące. Daleko nam do takich zachowań społeczeństwa, jakie mają miejsce w Wielkiej Brytanii. Uważam, że skuteczność policji w dużym stopniu wymaga społecznego wsparcia, na które policja oczywiście musi zapracować, ale też musi mieć do tego warunki.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorHenrykWilk">I dalej, trzecia sprawa, to środki techniczne. Jeśli mówimy, że w tym warszawskim eksperymencie cała praca i tak przejdzie na komisariaty oraz posterunki, to chciałem powiedzieć, że te komisariaty i te posterunki, jeśli chodzi o ich wyposażenie techniczne, pracują w skandalicznie złych warunkach. Z żadnego eksperymentu, nawet dobrze nakreślonego w projekcie ustawy — gdyby to było uchwalone i byłoby to zarządzenie — jeśli nie będzie wsparty technicznymi rozwiązaniami, po prostu nic nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorHenrykWilk">W związku z tym, jeśli ten eksperyment po wystąpieniu szefa policji, tzn. autorów tej ustawy, w zakresie tych momentów, o których tu koledzy mówili, że są niejasne, okaże się przekonywający i, druga rzecz, jeżeli projektantom ustawy zostaną zapewnione możliwości realizacji, w sensie zapewnienia środków, to ja będę głosował za tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Wilkowi. Proszę teraz o zabranie głosu Wiceministra Spraw Wewnętrznych Pana Profesora Jana Widackiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Wiem, że ustawy policyjne nie są doskonałe. Ich projekty były przedmiotem krytyki także w Senacie. Ale przypominam, że krytykowano głównie uprawnienia publicznoprawne funkcjonariuszy policji. I chciałem z całą stanowczością stwierdzić, że znany mi projekt ustawy o policji stołecznej wszystkie te unormowania dokładnie przyjmuje, bo odsyła do tamtych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJanWidacki">Ponieważ proponowane zmiany dotyczą jedynie kwestii zupełnie trzeciorzędnych, takich jak nazewnictwo służb, jak nazewnictwo stopni, ustawa ta inaczej sytuuje pozycję komendanta stołecznego wobec komendanta głównego, inaczej niż to ma miejsce w pozostałych województwach — o szczegółach będzie mówił pan komendant główny, o tym już nie chcę więcej mówić — uważam, krótko mówiąc, że ta ustawa o policji warszawskiej utrudni policji w skali kraju koordynację działań, utrudni pracę nowemu kierownictwu, a w niczym nie gwarantuje lepszej, bardziej skutecznej pracy policji warszawskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Ministrowi. Proszę o zabranie głosu Pana Komendanta Policji Państwowej Pułkownika Lamparskiego, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KomendantPolicjiPaństwowejpułkownikLeszekLamparski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KomendantPolicjiPaństwowejpułkownikLeszekLamparski">Chciałbym i ja powiedzieć kilka słów na temat ustawy, która ma zrewolucjonizować pracę Stołecznej Komendy Policji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KomendantPolicjiPaństwowejpułkownikLeszekLamparski">Osobiście wyrażam duże obawy o to, czy przyjęcie tej ustawy przyczyni się do poprawy stylu pracy policji, czy przyniesie zwiększoną efektywność, a zatem określone efekty, społecznie prawidłowo oceniane.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#KomendantPolicjiPaństwowejpułkownikLeszekLamparski">Chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że w przyjęciu tej ustawy, której praktycznego działania nie jesteśmy w stanie sprawdzić, kryje się duże niebezpieczeństwo. Przypuszczam, że niektóre rzeczy czy niektóre problemy można w wyniku prób ustawić. Uważam również, że w technice istnieją rozwiązania symulacyjne, pozwalające sprawdzić dany układ elektroniczny z punktu widzenia efektów jego pracy. Tu takiej gwarancji nie mamy. Uważam osobiście, że rozwiązania przyjęte w ustawie o policji z 6 kwietnia nie zostały jeszcze właściwie do końca wdrożone; ten system nie pracuje w sposób efektywny, a my proponujemy nowe rozwiązania organizacyjne. Stąd też reprezentuję pogląd, że wiele można osiągnąć przy istniejących aktualnie przepisach. Ustawa o policji i wynikające z niej przepisy wykonawcze pozwalają również na prowadzenie eksperymentu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#KomendantPolicjiPaństwowejpułkownikLeszekLamparski">Przedstawiłem komendantowi stołecznemu policji propozycję zrobienia tego eksperymentu w jednej dzielnicy czy w dwóch dzielnicach. Wydane przeze mnie zarządzenie organizacyjne o pracy policji daję duże możliwości eksperymentu, łącznie z przesunięciem sił z centrali policji w stolicy czy z jej dzielnic do komisariatów.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#KomendantPolicjiPaństwowejpułkownikLeszekLamparski">Uważam, że rozpoczęcie eksperymentu przy braku w stolicy około 4 tysięcy policjantów, przy nieskutecznych formach naboru, przy braku olbrzymiej ilości środków, szczególnie technicznych... Jesteśmy jednym chyba z nielicznych państw na wschód od Odry, które nie dysponuje np. techniką komputerową w zakresie rejestracji daktyloskopijnej. Według ocen policji zachodnich ta technika pozwala zwiększyć wykrywalność w trybie normalnym w granicach od 10 do 20%. Pracujemy metodami XIX-wiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#KomendantPolicjiPaństwowejpułkownikLeszekLamparski">Przyjęcie tej ustawy wzbudzi niewątpliwie również w samej policji w Polsce szereg nie zawsze najlepszych reperkusji, ponieważ w odczuciu policjantów stolica i tak jest miastem szczególnie preferowanym. Wynika to m.in. z faktu, że policja w kraju permanentnie, od wielu lat, świadczy swoją pracą pomoc dla stolicy — odbywa się to do dnia dzisiejszego — łącznie z koniecznością wzmocnienia policji stolicy i dodania jej sił dla opanowania sytuacji na Dworcu Centralnym, która tak wzburzyła opinię publiczną w kraju. Oczywiście był to incydent — który można różnie oceniać — sygnalizujący pewną niemoc policji stołecznej. Stąd powstała konieczność zasilenia jej policją z innych rejonów kraju, oddziałami do zwalczania terroryzmu, policjantami z psami ze Szkoły Policyjnej i Tresury Psów Służbowych i wieloma innymi funkcjonariuszami.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#KomendantPolicjiPaństwowejpułkownikLeszekLamparski">Osobiście uważam, że projekt ustawy niesie szereg niebezpieczeństw. Zaproponowana w projekcie ustawy struktura wewnętrzna policji stołecznej jest, wbrew zapewnieniom zawartym w uzasadnieniu, nieklarowna i nieprzejrzysta. Odstępuje się od jednoznacznego określenia rodzaju policji, przyjętego w art. 4 ust. 1 ustawy o policji, na rzecz podziału na służby: zewnętrzną, wewnętrzną, administracyjno-zewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#KomendantPolicjiPaństwowejpułkownikLeszekLamparski">Nie będę tego tematu rozwijał, żeby oszczędzić czas Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#KomendantPolicjiPaństwowejpułkownikLeszekLamparski">Poważne zastrzeżenie, moim zdaniem, budzi proponowany system kwalifikacyjno-kadrowy, który obniża kryteria stawiane policjantom. Ustawa o policji przyjmuje, że służbę w policji może pełnić obywatel ze średnim wykształceniem. Oficerem policji może być mianowany policjant posiadający wyższe wykształcenie. Natomiast projekt obniża kryteria wykształcenia do ukończenia szkoły podstawowej i średniej. Wszyscy sobie doskonale zdajemy sprawę, czym jest ogólne przygotowanie policjanta. Nigdy nie uzyskamy poparcia społecznego, jeżeli nie pozyskamy do pracy w policji odpowiednio przygotowanego młodego człowieka o wysokiej kulturze i wysokim poziomie wiedzy ogólnej. W policji może się tylko nauczyć zawodu, nie nauczymy go tam kultury, ani nie dodamy wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#KomendantPolicjiPaństwowejpułkownikLeszekLamparski">Również uważam, że szereg sformułowań tej ustawy, które mają dokonywać zmian organizacyjnych, jest w daleko posuniętej sprzeczności z aktualną ustawą o policji. Szereg kontrowersji budzi również brak synchronizacji z wieloma szczegółowymi przepisami nie tylko policyjnymi, ale i ogólnymi, choćby o służbie wojskowej. Ponadto ustawa wchodzi w szereg materii, które zostały już uregulowane. Mam tu na myśli choćby kwestię przyjmowania do pracy w policji absolwentów szkół średnich przed odbyciem służby wojskowej. Zostało zawarte porozumienie podpisane przez szefa sztabu generalnego Wojska Polskiego i przeze mnie, które pozwala przyjąć do policji absolwentów szkół średnich zarówno do pracy bezpośredniej, jak i do szkoły oficerskiej, do szkół podoficerskich czy aspiranckich.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#KomendantPolicjiPaństwowejpułkownikLeszekLamparski">W tej sytuacji, reasumując jakby moje wystąpienie, uważam, że aktualnie istniejący stan prawny pozwala w sposób jednoznaczny przeprowadzić eksperyment warszawski bez konieczności przyjmowania czy uchwalania nowej ustawy, jak również daję możliwość sprawdzenia się i zawodowego wyżycia aktualnemu kierownictwu Stołecznej Komendy Policji.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#KomendantPolicjiPaństwowejpułkownikLeszekLamparski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Pułkownikowi Lamparskiemu. Ponieważ lista mówców jest zamknięta, możemy przystąpić do głosowania. Zapytuje Pana Senatora sprawozdawcę czy chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorLechKozioł">Panie Marszałku, ustaliliśmy z przewodniczącym komisji, że on będzie odpowiadał na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo proszę Pana Przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Czy w sprawie formalnej mogę?)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, w sprawie formalnej Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym tylko zapytać, kto jest inicjatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Inicjatorem jest Komisja Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Skoro już profesor Ciesielski zadał pytanie, to chciałem mu odpowiedzieć na to pytanie, które, w moim przekonaniu, ma drugorzędne znaczenie. Mianowicie o tę kwestię odniesienia tej przestępczości. Rzeczywiście na terenie Warszawy na 100 tys. mieszkańców jest 3149 przestępstw, podczas gdy na terenie kraju ta średnia wynosi tylko 1146. Ale, jeszcze raz powtarzam, nie to jest powodem, dla którego decydujemy się przeprowadzić ten eksperyment. Uważam, że nie to jest ważne. Ważne jest to, że tutaj są ludzie, że tutaj jest kadra, że tutaj są urzędy centralne i to stwarza większe możliwości powodzenia tego eksperymentu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym ustosunkować się do dwóch rzeczy podniesionych przez pana komendanta policji, mianowicie do sprawy kryteriów doboru kandydatów na policjantów i do podnoszonych przez wiele osób spraw budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Ja myślę, że zasadniczym elementem tej ustawy jest może właśnie to, że oprzemy się na budżecie, a nie na etatach. To znaczy, że komendant stołeczny będzie mógł mieć tyle etatów, na ile go będzie stać. I to jest ta kwestia, którą będziemy w grudniu rozstrzygać. Myślę, że to jest chyba znacznie ważniejsze, niż reszta. Bo w tej chwili spotykamy się z problemami etatów, przesuwania ilości etatów właściwie we wszystkich instytucjach centralnych i we wszystkich właściwie urzędach wojewódzkich i urzędach samorządowych. To jest w tej chwili zmora, która właściwie utrudnia wszelką reformę. Myślę, że to jest jedna z większych zalet — jeżeli my mówimy o problemach budżetowych, to my ten budżet będziemy tutaj ustalali i on nie będzie rozliczany na etaty, tylko etaty będą rozliczane na budżet. To jest ta pierwsza sprawa, którą chciałem wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Jeżeli mówimy o kryteriach doboru policjantów, że zostały w ustawie obniżone, to nie jest prawda. To nie jest, proszę państwa, prawda. Ustawa kwietniowa przewiduje pewne wymogi formalne dotyczące wykształcenia średniego czy wykształcenia wyższego przy odpowiednich stopniach, ale to są tylko wymogi formalne.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tej ustawie, ażeby zostać policjantem, a nie kandydatem, trzeba spełnić aż trzy wymogi. Co prawda wykształcenie może być podstawowe, ale trzeba odbyć służbę kandydacką. Po drugie, trzeba przejść właściwe szkolenie policyjne. I to jest kwestia, dlaczego te szkolenia policyjne są.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Można to zrobić tak, jak to zrobiono poprzednio, po szkołach policyjnych zacząć nadawać tytuły magisterskie. I w tym momencie formalne wymogi będą spełnione. Ale nie o to nam chodzi. Nie chodzi nam o tworzenie pewnych fikcji, tylko chodzi nam o wykształcenie ludzi kompetentnych. I wydaje mi się, że właśnie służba kandydacka i właśnie szkolenie policyjne takich ludzi jest w stanie przygotować.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Co do możliwości przeprowadzenia tego eksperymentu w ramach istniejącej ustawy, w ramach istniejących struktur. Otóż ja mam w tej chwili poważne wątpliwości, czy to jest możliwe. Bo w tej chwili sytuacja kształtuje się w ten sposób, że rozbudowa aparatu biurokratycznego w policji przerosła to, czegośmy oczekiwali. Z 900 pracowników, których miała liczyć Komenda Główna, mamy już w tej chwili 2 tysiące, a mówi się o 2,5 tysiącach. I tam akurat, w odróżnieniu od policji warszawskiej, wakatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">A poza tym jest jedna rzecz, która właściwie warszawskiemu eksperymentowi, wprowadzonemu w trybie rozporządzenia czy zarządzenia, grozi klęską: po prostu oficerowie, którzy zostali z komendy stołecznej usunięci w wyniku szeregu zarzutów, tam właśnie pełnią w tej chwili funkcje. Więc ja nie bardzo wyobrażam sobie, żeby w tym trybie ten eksperyment dało się przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Romaszewskiemu. Pan Minister chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo. Głos zabierze Minister Spraw Wewnętrznych, Pan Senator Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychSenatorKrzysztofKozłowski">Ja tylko krótko, ponieważ powołano się na moje słowa. Tak, mówiłem w ten sposób. Wszystko to prawda. Tylko podtrzymuję to, co mówiłem. I wtedy, i dzisiaj wydaje mi się, że Warszawa jest specyficznym miastem, jest zagrożona więcej niż inne rejony, wymaga specjalnej troski ze strony policji. Komendant stołecznej — i tu nie wycofuję ani o milimetr poparcia dla niego — ma prawo do większej swobody, elastyczności. Może i powinien eksperymentować i działać nietypowo, ale sądzę, że to wszystko czy prawie wszystko da się zrobić w ramach istniejącej ustawy. Jeżeli wykorzystamy do końca te możliwości, które posiada minister spraw wewnętrznych oraz komendant główny i damy — a to mogę zadeklarować — maksimum swobody Komendzie I Stołecznej i jeżeli wykorzystamy do końca potencjalne możliwości tkwiące w już przyjętych ustawach i wtedy staniemy w sytuacji, że to nie wystarcza, to będziemy dalej poprawiać i zmieniać ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychSenatorKrzysztofKozłowski">Ja chciałbym zobaczyć na razie wynik tego, co mamy do dyspozycji, przynajmniej formalnie. Bo technicznie, kadrowo, wiadomo, że nieprędko dorobimy się nowych kadr i nowej techniki, ale organizacyjnie możemy tu pójść daleko. I jak gdyby stołeczna policja nie wykorzystała jeszcze tego, co jest w zasięgu jej ręki. I naprawdę nie sądzę, że tak bardzo zagraża jej ministerstwo czy Komenda Główna. W tej chwili komendanci wojewódzcy dysponują bardzo dużymi kompetencjami, a w przypadku stołecznej można jeszcze dodatkowymi rozporządzeniami i aktami wykonawczymi obwarować jej niezależność czy autonomię w stosunku do Komendy Głównej. Bo tu jest ten problem, że w jednym mieście są dwie komendy: główna i stołeczna. To stwarza napięcia, stwarza potencjalne konflikty. I w jakiejś mierze jestem za ochronieniem Komendy Stołecznej przed Komendą Główną, a Komendę Główną chroniłbym przed Ministerstwem Spraw Wewnętrznych właśnie dlatego, żeby dać szanse i możliwości działania na wszystkich szczeblach. Ale powtarzam, nie sądzę, żeby to w tej chwili wymagało nowej ustawy, która spowoduje większe jak gdyby zamieszanie na obecnym etapie, nie licząc ogromnie długiej i burzliwej dyskusji w Sejmie, który tę ustawę pozmienia, pokiereszuje i co jeszcze z tego wyjdzie? Bałbym się trochę o wynik tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychSenatorKrzysztofKozłowski">Czy warto? Sądzę, że warto w Warszawie dokonać dużo, ale nie w formie nowej ustawy, tylko w formie faktycznych rozwiązań i wdrożenia tych pomysłów, które legły u podstaw projektu ustawy, o której dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychSenatorKrzysztofKozłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi. Czy pan senator sprawozdawca lub przewodniczący komisji chcą korzystać z prawa repliki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję. Wobec tego zakończyliśmy debatę nad projektem ustawy i przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczący naszej uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o policji na obszarze stołecznego województwa warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wszyscy, panie i panowie senatorowie, mają druk numer 332? W związku z tym przystępujemy do głosowania. Zapoznaliśmy się z tym i przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem propozycji Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczącej... za wnioskiem dotyczącym przyjęcia projektu tej ustawy? Proszę bardzo, proszę o przeliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest przeciw tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Informuję Wysoką Izbę, że w wyniku głosowania projekt Komisji Praw Człowieka i Praworządności został odrzucony większością 32 głosów, przeciwko 14 głosom aprobującym, przy 22 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W ten sposób wyczerpaliśmy 3 punkt porządku dziennego. Zamykam posiedzenie na dzisiaj, to znaczy przekładam je na jutro na godzinę 9 rano, kiedy to rozpoczniemy posiedzenie zakończeniem debaty o polityce rolnej. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Komunikat. Jutro rano o godzinie 8 w saloniku zbiera się Komisja Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 10)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Senatu Andrzej Stelmachowski i wicemarszałek Senatu Józef Ślisz).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Wznawiamy obrady. Jest następująca propozycja, żebyśmy dzisiaj zaczęli od punktu dotyczącego inicjatywy w sprawie nowelizacji ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania, gdyż komisja przygotowała wprawdzie projekt uchwały dotyczącej sprawy rolnej, ale dopiero się powiela. Tak, że chodzi o to, żeby... później się to rozda. Z tym, że o godzinie 11 przerwiemy nasze obrady i weźmiemy sprawę debaty w sprawie polityki wschodniej, bo wtedy przyjdzie pan minister Skubiszewski.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">W takim razie prosiłbym Panią Senator Grześkowiak o przedstawienie projektu inicjatywy w sprawie nowelizacji ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Mam zaszczyt przedstawić wniosek Komisji Konstytucyjnej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczący uchwały Senatu w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 15 lipca 1961 roku z późniejszymi zmianami o rozwoju systemu oświaty i wychowania. Treść wniosku Komisji Konstytucyjnej została wszystkim państwu senatorom wczoraj rozdana.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Polskie prawo ciągle jeszcze zawiera przepisy sprzeczne z normami ratyfikowanych przez Polskę międzynarodowych aktów praw człowieka. Jest to niechlubne dziedzictwo ustroju socjalistycznego, który w swoich założeniach negował prawa człowieka. Obowiązkiem obecnego ustawodawcy jest zatem zmiana tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Szczególna rola przypada tu Senatowi. Już w porozumieniach „okrągłego stołu” zapisano, że Senat będzie stał na straży praw człowieka. Z funkcji pełnionych przez Senat wynika powinność doprowadzenia do zmiany prawa tak, by nie naruszało ono praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Zresztą takie zadanie zapisała sobie w regulaminie Komisja Praw Człowieka i Praworządności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Senat powinien więc występować z inicjatywami ustawodawczymi w sprawach ważnych, a ta właśnie, która dotyczy niezgodności polskiego prawa z prawami człowieka, jest dla Senatu sprawą najważniejszą.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Na marginesie Chciałabym powiedzieć, że podobne zadanie ma do spełnienia Rzecznik Praw Obywatelskich, który wykorzystując przysługujące mu prawo do inicjatywy ustawodawczej również powinien wnosić do Sejmu o zmianę tych wszystkich norm, które naruszają prawa człowieka. Jak dotąd nie pamiętam, by Rzecznik Praw Obywatelskich korzystał z prawa inicjatywy ustawodawczej z tego właśnie tytułu.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Propozycja Komisji Konstytucyjnej dotyczy zmiany przepisu art. 2 ustawy edukacyjnej, który jest sprzeczny z przepisami międzynarodowych aktów praw człowieka, ratyfikowanych przez Polskę. Komisja przedstawia Wysokiemu Senatowi tę zmianę mimo — i to Chciałabym podkreślić — że przygotowywana jest nowa ustawa w tej materii przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Wychodzimy z założenia, że prawa człowieka nie mogą czekać ani dnia. I zły byłby to ustawodawca, który wiedząc, że prawo zawiera przepis gwałcący prawo człowieka, nie starałby się doprowadzić do jego zmiany. Zresztą takie przypadki już w Senacie zdarzały się w innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">I znowu na marginesie Chciałabym powiedzieć, że Senat już 15 razy korzystał z inicjatywy ustawodawczej w różnych sprawach, nie tylko w sprawach ustrojowych, ale również i w sprawach drobnych. Chciałabym zatem prosić Wysoki Senat o skorzystanie z prawa inicjatywy w tak ważnej sprawie, jaką jest sprawa dotycząca praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna przedstawiając Wysokiemu Senatowi wniosek o zmianę przepisu sprzecznego z prawami człowieka, kieruje się również i tym, że ustawy nie powinny w żadnej formie, ani w żaden sposób ograniczać praw człowieka poświadczonych konstytucyjnie, co czyni art. 2 ustawy edukacyjnej, o którego zmianę komisja wnosi.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Przepis art. 2 ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania narusza przede wszystkim prawo człowieka do nauczania, zakładając, że nauczanie szkolne powinno być świeckie. Prawo do wykształcenia obejmujące nauczanie i wykształcenie jest prawem wskazanym w art. 13 Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych. Prawo to jest kojarzone z prawem rodziców do religijnego i moralnego wykształcenia dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W art. 13 ust. 3 paktu państwa zobowiązały się do poszanowania tego prawa rodziców. Podobnie sformułowane jest to prawo w art. 18 ust. 4 Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. I tu również państwa zobowiązują się do wynikającego z prawa wolności religii — tym razem nie z prawa edukacji — poszanowania wolności rodziców do zapewnienia dzieciom edukacji zgodnej z ich własnymi przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Prawo to znalazło szerszą ekspozycję w konwencji ONZ z 14 grudnia 1960 roku dotyczącej walki z dyskryminacją w dziedzinie nauczania. Na jej podstawie państwa-strony mają obowiązek zniesienia wszystkich przepisów dyskryminujących i wyeliminowania takiej praktyki stosowania prawa; wszystko po to, by nauczanie prowadzone było bez dyskryminacji. I tam wyraźnie podkreśla się konieczność prawnego zabezpieczenia edukacji religijnej i moralnej dzieci zgodnie z przekonaniami religijnymi rodziców.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W świetle faktów ratyfikacji przez Polskę wskazanych aktów międzynarodowych należałoby po prostu stwierdzić nieważność przepisu art. 2 ustawy, jako sprzecznego z powołanymi normami. Od tego momentu bowiem, tzn. od dnia ich ratyfikacji, zostały one wprowadzone do wewnętrznego porządku prawnego i działają ex pro pio vigore.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Tak widzi rolę ratyfikowanego prawa międzynarodowego w dziedzinie praw człowieka większość doktryn w Polsce i tak też zawsze widziała je „Solidarność” podejmując oficjalne starania np. o rejestracje w roku 80-tym Związku Zawodowego „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wielu jest jednak przeciwników takiego widzenia prawa międzynarodowego, wśród nich jest, jak widać, także Rzecznik Praw Obywatelskich, który do przepisu sprzecznego w swej treści ze wskazaniami praw człowieka ujętymi w paktach relatywizuje swoje oceny aktu normatywnego innej rangi.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Polska Konstytucja nie uregulowała kwestii miejsca umowy międzynarodowej w systemie prawa wewnętrznego, a organy państwa często jeszcze negują moc prawną ratyfikowanych aktów międzynarodowych jako źródła prawa. Z tego powodu i tylko z tego powodu należy wyraźnie uchylić przepis art. 2 ustawy, jako sprzeczny z prawami człowieka zawartymi w paktach i konwencji. Mówi on o świeckości szkoły i świeckości nauczania, co wyklucza możliwość realizowania przez rodziców wskazanych praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Komisja kwestie szkolnego nauczania dzieci proponuje zapisać według treści art. 2 pierwszego protokołu dodatkowego z 1952 roku do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, z 1950 roku. Skąd taka propozycja? Otóż Polska w styczniu 1999 roku złożyła wniosek o przyjęcie do Rady Europy. Zobowiązana więc będzie do ratyfikacji Konwencji Europejskiej Praw Człowieka i do uzgodnienia prawa wewnętrznego z jej przepisami.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Zapis art. 2 pierwszego protokołu dodatkowego do tej konwencji wyraża wskazane prawo człowieka w sposób, zapewniający jego nienaruszalność. Proponowane brzmienie art. 2 ustawy edukacyjnej, o zmianę której Komisja Konstytucyjna wnosi, jest następujące — znajdą je państwo w przedłożonym wczoraj projekcie.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Art. 2 otrzymałby brzmienie: „Szkoły i inne placówki oświatowo-wychowawcze zobowiązane są do poszanowania prawa rodziców do zapewnienia swym dzieciom wychowania i nauczania zgodnego z ich przekonaniami religijnymi i filozoficznymi”.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Powtarzam, jest to dokładny zapis z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, z protokołu pierwszego dodatkowego, art. 2. Tak sformułowany przepis wyklucza możliwość jakiegokolwiek ograniczenia natury prawnej czy innej ze strony państwa, przeszkadzającego realizacji prawa rodziców do religijnego wychowania i nauczania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Rodzice i państwo, każde w swoim zakresie, ma do spełnienia funkcje w sferze wychowania i nauczania. Kształcenie dzieci jest naturalną powinnością rodziców. Rodzice mają pierwotne prawo wychowania i nauczania swoich dzieci i oni też są pierwszymi podmiotami odpowiedzialnymi za edukację dzieci. Logiczne jest zatem, że rodzice chcą wychowania i nauczania dzieci zgodnego z własnymi przekonaniami religijnymi i filozoficznymi.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Drugim podmiotem, na którym spoczywa obowiązek realizacji prawa człowieka do edukacji jest państwo. Powinno ono regulować kwestie dotyczące wychowania i nauczania zgodnego z potrzebami wspólnoty jednostek, respektując jednak pierwotne prawa rodziców w tej dziedzinie. Funkcja państwa jest tutaj niedecyzyjna, bo ta należy do rodziców, ale gwarancyjno-organizatorska oparta na zasadzie pomocniczości. Rodzice mają prawo do zobowiązania państwa, by w nauczaniu i wychowaniu przez nie prowadzonym uwzględniało ich przekonania religijne i filozoficzne. Nie zezwala to na czynienie w nauczaniu szkolnym różnicy między szkolnym nauczaniem religijnym czy filozoficznym a nauczaniem innych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W powołanych przeze mnie aktach praw człowieka mowa ogólnie o prawie do edukacji bez czynienia różnic między nauczaną materią, chociaż jest jasne, że musi ono uwzględniać przekonania religijne lub filozoficzne rodziców. Zobowiązuje to państwo do respektowania tego prawa we wszystkich rodzajach szkół i innych placówek oświatowo-wychowawczych przezeń prowadzonych, także w szkołach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Przepis musi mieć zastosowanie do każdego państwowego systemu nauczania i wychowania, przez który państwo realizuje swoje funkcje edukacyjne. Taki jest obowiązek państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Nauczanie szkolne zgodne z przekonaniami religijnymi lub filozoficznymi rodziców powinno być dobrowolne, zależne od woli rodziców. Kompetentne władze państwowe powinny zabezpieczyć nauczanie religijne lub filozoficzne w taki sposób, by przekonania rodziców nie były ani dyskryminowane, ani nadużywane. O nauczaniu decyduje pozytywna w treści wola rodziców. Ci, którzy nie chcą go dla dzieci, zachowują milczenie, ale nie mogą oczywiście sprzeciwiać się realizacji tego prawa przez innych. Państwo w sytuacji określonej proponowanym art. 2, odpowiadającym art. 2 pierwszego protokołu dodatkowego do Konwencji Europejskiej Praw Człowieka, nie traci swoich funkcji edukacyjnych, realizować je musi wszakże w warunkach priorytetów funkcji rodzicielskich. Jest ono stroną konieczną w pełnieniu tych funkcji i nie może odsuwać się od nich z racji materii będącej przedmiotem nauczania.</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proponowany przepis nie określa preferencji dla żadnej religii czy filozofii. Gwarantuje pluralizm w wychowaniu i nauczaniu dzieci, uzależniając go od przekonań rodziców. Proponowane przez komisję skreślenie art. 39 ust. 3 ustawy jest konsekwencją zmiany art. 2 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Komisja proponuje także wykreślenie preambuły ustawy. Ma ona jedynie charakter deklaratoryjny i w akapicie pierwszym jest zbędna, powtarza sformułowania art. 72 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a w pozostałej części należy ją skreślić, ponieważ zawiera upolitycznione treści ideologiczne odrzucone w związku z konstytucyjną zmianą ustroju Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Konstytucyjnej prosić o aprobatę wniosku o inicjatywę ustawodawczą dotyczącą zmiany ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania w przedłożonym przeze mnie zakresie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Pani Senator. Z kolei proszę o zabranie głosu w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej Pana Senatora Stanisława Żaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorStanisławŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorStanisławŻak">Na odbytym wczoraj posiedzeniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej dyskutowano, proponowano poprawki nowelizujące ustawę o oświacie i wychowaniu z 1961 roku. Komisja przyjęła proponowane przez Komisję Konstytucyjną poprawki i postanowiła przedstawić Wysokiej Izbie propozycję, aby te poprawki uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorStanisławŻak">Wysoka Izbo! Nic tak nie wzburzyło czy nie poruszyło opinii społecznej, jak instrukcja o wprowadzeniu nauki religii do szkoły. Instrukcja z sierpnia tego roku. Charakterystycznie wypowiedział się we wczorajszym wywiadzie zamieszczonym w „Rzeczypospolitej” minister edukacji narodowej, stwierdzając, że gdyby wydał instrukcję wprowadzającą jakikolwiek przedmiot do szkoły, a nawet gdyby spróbował wydać instrukcję o wprowadzeniu do szkoły nauki marksizmu, prawdopodobnie nikt nie domagałby się od niego przeprowadzenia sprawy przez Sejm. Wokół sprawy religii powstała wielka dyskusja w środkach masowego przekazu, w opiniach telefonicznych, w prasie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorStanisławŻak">Chcę przypomnieć, że niemal 30 lat temu obecny premier, Tadeusz Mazowiecki, w Sejmie bronił religii usuwanej wtedy ostatecznie z polskiej szkoły. Premier, będący wtedy posłem na Sejm, mówił o tym, o czym dziś my mówimy, tylko dziś przytaczamy to jako obronę. Mówił o tym, że rodzice mają prawo do wychowywania dzieci wedle tradycji kultury, wedle swoich przekonań religijnych i filozoficznych. Oczywiście wystąpienie ówczesnego posła Tadeusza Mazowieckiego nie przekonało nikogo, a Władysław Gomułka i Zenon Kliszko próbowali potem skarcić Tadeusza Mazowieckiego za niepatriotyczne wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorStanisławŻak">Przypominam te sprawy, gdyż wokół niby normalnego zjawiska powstała atmosfera bardzo zróżnicowana, nieprzychylna, niekorzystna. Chcę tu jeszcze dodać, że najgłośniej o nietolerancji, której aktem ma być instrukcja ministerstwa decydująca o wprowadzeniu religii do szkoły, zaznaczam, na prawach dobrowolności — to rodzice decydują o tym, czy dziecko ma uczęszczać, czy nie na lekcje religii, nie jest to nauka przymusowa — otóż najgłośniej o nietolerancji krzyczą ci, którzy nigdy tej tolerancji nie stosowali, to znaczy przede wszystkim Socjaldemokracja. O ile pamiętam, wniosek do Rzecznika Praw Obywatelskich o zbadanie sprzeczności instrukcji z Konstytucją i prawem również wyszedł z tego źródła.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorStanisławŻak">Wysoka Izbo! W moim przekonaniu, i w przekonaniu wielu środowisk nauczycielskich także, ta decyzja nie narusza żadnych zasad demokratycznych. Po prostu z tego względu, że nauka religii jest zastrzeżona dla wszystkich wyznań i jest to nauka dobrowolna. Szkoła przez to nie staje się szkołą wyznaniową, jest szkołą państwową. Sam termin szkoła świecka obrósł swoistym negatywnym, emocjonalnym komentowaniem, ponieważ świeckość przedstawiano zawsze jako postęp, do tego dodać by jeszcze światopogląd naukowy, i mielibyśmy komplet argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorStanisławŻak">Otóż zaznaczam, że wiele środowisk nauczycielskich jest przekonanych o konieczności powrotu religii do szkoły z wielu względów.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorStanisławŻak">Przede wszystkim bierze się pod uwagę konieczność wychowania nowego pokolenia. To wychowanie, rozumiem, i tak rozumieją to nauczyciele, ma być zintegrowane przez integrację, współdziałanie w procesie wychowawczym domu, szkoły i Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#SenatorStanisławŻak">Do tej pory przez wiele dziesiątków lat robiono wszystko, aby tę wspólną pracę wychowawczą rozbić. Wprowadzenie religii do szkoły jest to niewątpliwie wyraz docenienia funkcji, jakie spełniał przez całe dziesięciolecia — nie tylko przez dziesięciolecia, ale przez całe wieki — Kościół w procesie wychowania, edukacji społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#SenatorStanisławŻak">Wprowadzając religię do szkoły wracamy niejako do podglebia, wracamy do źródła. Nie ma przesady w twierdzeniu, że Kościół nas ucywilizował i Kościół jest współtwórcą kultury narodowej. Więcej, historia potwierdza, że j Kościół nas także bronił przed wynarodowieniem, przed zatratą języka narodowego.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#SenatorStanisławŻak">Przytacza się również argument, że prowadzenie do szkoły religii instrukcją sierpniową spowoduje rozbudzenie jakichś nadzwyczajnych wydarzeń świadczących o nietolerancji. Tutaj mam najmniejsze obawy. Nietolerancja na pewno nie będzie skutkiem działań samej młodzieży. Młodzież jest nazbyt tolerancyjna, i dobrze, że tak jest. Młodzież nie będzie z tego powodu robić awantur w szkole. Bardziej się obawiam o rodziców, bardziej się obawiam o nauczycieli, którzy mogą albo z nadzwyczajnej gorliwości, albo z nabytych i nieodwracalnych nawyków przeszłości wytwarzać sytuację nietolerancji, szowinizmu, ale myślę — tak jak powiedział we wspomnianym na początku wywiadzie minister Samsonowicz — że od tego jest administracja państwowa, administracja szkolna, która będzie czuwać nad właściwym wprowadzeniem i przebiegiem edukacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#SenatorStanisławŻak">Niektórzy boją się indoktrynacji. Wydaje się, że wiele tych argumentów jest wydumanych. Boimy się na przyszłość. Przyznam się, proszę państwa, już na zakończenie, że przeglądając prasę, czytając te wszystkie obawy przedstawicieli różnych wyznań, rodziców, działaczy politycznych, społecznych, którzy zresztą wypowiadają opinie zróżnicowane, napisałem artykuł pod tytułem „Nie bójcie się”.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#SenatorStanisławŻak">Myślę, że naprawdę nie należy się bać tego faktu. Nie może z niego wyniknąć żadne zło. Poszczególne incydenty nie mogą przekreślić zasady. Dlatego, powołując się na znakomity wywód prawny pani senator Alicji Grześkowiak, dołączam do tego wywodu mój głos, głos pedagoga, człowieka, który uczył na wszystkich stopniach oświaty i dalej uczy.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#SenatorStanisławŻak">Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o uchwalenie tej poprawki do ustawy z 1961 roku, która ma usunąć rzekome sprzeczności, jakie dostrzegła pani Rzecznik Praw Obywatelskich, między tą ustawą, Konstytucją i instrukcją ministerialną. Zaznaczam również, i to państwo sądzę wiedzą, przypominam, że Rzecznik w swoim wniosku zastrzega się, że nie występuje przeciwko nauczaniu religii w szkole, szuka tylko sprzeczności, i stwierdza sprzeczność między prawem a instrukcją.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#SenatorStanisławŻak">Propozycja Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, biorąc pod uwagę ten fakt, rekomenduje przedstawioną przez panią senator Grześkowiak, przewodniczącą Komisji Konstytucyjnej, poprawkę do tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Teraz zabierze głos przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Pan Senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wniosek Komisji Konstytucyjnej z dnia 5 września bieżącego roku nie uzyskał poparcia większości członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Za wnioskiem opowiedziała się połowa składu naszej komisji. Natomiast pozostali członkowie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zajęli stanowisko przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Sama propozycja wprowadzenia do ustawy z 1961 roku o rozwoju systemu oświaty i wychowania przepisu postanawiającego, że szkoły i inne placówki oświatowo-wychowawcze zobowiązane są do poszanowania prawa rodziców do zapewnienia swym dzieciom wychowania i nauczania zgodnego z ich przekonaniami, nie budziła w naszej komisji żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Zastrzeżenia wywołał zamysł zastąpienia tym przepisem przepisu art. 2 cytowanej ustawy o świeckim charakterze szkół. Przepis ten, zdaniem oponentów, stanowi konsekwencję unormowań zawartych w ustawie z 17 maja 1989 roku o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Przepis ten przewiduje, że nauczanie religii jest, cytuję: „wewnętrzną sprawą Kościoła”. Chodzi tutaj o art. 18 ust. 3. Przepis ten został zamieszczony w dziale 2 tej ustawy zatytułowanym „Działalność Kościoła”.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Potwierdza to również art. 20 ust. 1 ustawy z 17 maja 1989 roku o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w którym to przepisie czytamy, że: „Nauczanie religii młodzieży jest wewnętrzną sprawą kościołów i innych związków wyznaniowych”.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Potrzeba wprowadzenia dobrowolnego nauczania religii w szkołach państwowych znalazła pełne zrozumienie wszystkich członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Połowa jej składu uważa jednak, że sposób uregulowania tej sprawy nasuwa istotne zastrzeżenia formalnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SenatorTadeuszZieliński">Jest kwestia, czy celowe jest podjęcie przez Senat wyrywkowej, cząstkowej inicjatywy ustawodawczej ukierunkowanej merytorycznie na zmianę tylko — w gruncie rzeczy — jednego bardzo istotnego przepisu ustawy z 1961 roku o rozwoju systemu oświaty i wychowania to w tym celu, aby ex post pod względem formalnoprawnym zalegalizować instrukcję dotyczącą powrotu nauczania religii do szkoły w w roku szkolnym 1990/1991.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SenatorTadeuszZieliński">Inicjatywa w kształcie zaproponowanym przez Komisję Konstytucyjną jest — naszym zdaniem — słuszna, ale niewystarczająca do osiągnięcia zamierzonego celu, którym jest stworzenie podstawy do w pełni zgodnego z dotychczasowym ustawodawstwem i Konstytucją nauczania religii w państwowych instytucjach oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#SenatorTadeuszZieliński">Sprawę posuwa naprzód poszerzony projekt, który został wczoraj przygotowany, projekt ustawy nowelizującej nie tylko ustawę z 1961 roku, ale także te dwa inne akty, które pozwoliłem sobie Wysokiemu Senatowi już cytować. Otóż ten projekt posuwa sprawę naprzód, proponując dodatkowo zmianę dwóch jeszcze ustaw, w których przewidziano, że: „Nauczanie religii jest organizowane i odbywa się w punktach katechetycznych, znajdujących się w kościołach, kaplicach i budynkach kościelnych, w domach modlitw i innych pomieszczeniach udostępnionych na ten cel przez osobę uprawnioną do dysponowania nimi”.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wśród członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie było jednomyślności co do tego, czy uchylenie przepisu art. 19 ust. 1 ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego i art. 20 ust. 2 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#SenatorTadeuszZieliński">Pojawiły się dwa, powiedziałbym skrajne, stanowiska. Połowa komisji uważa, iż nie jest to potrzebne, bo obowiązujące przepisy pozwalają na prowadzenie zajęć religii w owych innych pomieszczeniach. Pozostała połowa składu komisji uznaje za konieczną dalej idącą nowelizację prawa wyznaniowego. Według tego poglądu projekt szerszy też nie jest wystarczający do całkowitego, ostatecznego rozwiązania problemu.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#SenatorTadeuszZieliński">Jakie jeszcze przepisy wobec tego należałoby znowelizować, aby odpadły wszelkie zarzuty pod adresem omawianej decyzji dzielącej społeczeństwo na zwolenników i przeciwników nauczania religii w państwowych szkołach podstawowych? W grę wchodzić może — moim zdaniem — w każdym razie przepis art. 19 ust. 2 ustawy z 1989 roku o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Z przepisu tego wynika, że zajęcia z religii nie są objęte rozkładem zajęć szkolnych, są to zajęcia odrębne, które „nie mogą z sobą kolidować”. Wyraźnie tak postanawia art. 19 ust. 2 ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#SenatorTadeuszZieliński">Na podstawie delegacji zawartej w tym przepisie, minister edukacji narodowej został upoważniony i zobowiązany zarazem do wydania rozporządzenia określającego: „zasady i sposób godzenia rozkładu nauczania religii z rozkładem zajęć szkolnych”. Wyraźnie art. 19 ust. 2 postanawia, że te zajęcia z religii są zajęciami odrębnymi, nie wchodzą w skład zajęć szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#SenatorTadeuszZieliński">Nasuwa się pytanie, czy minister edukacji narodowej nie wykroczył poza zakres wspomnianej przed chwilą delegacji, wydając instrukcję, w której przewidziano, że: „Lekcje religii umieszczone są w planie zajęć szkoły”. W ten sposób została zlikwidowana ustawowa rozdzielność zajęć szkolnych i zajęć z religii, która stała się wprawdzie nieobowiązkowym, ale jednak przedmiotem zajęć szkolnych w szkołach państwowych, czego dotychczas obowiązujące. przepisy nie przewidują.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#SenatorTadeuszZieliński">Myślę więc, że art. 19 ust. 2 cytowanej ustawy, ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego powinien być uchylony, jeżeli stan prawny ma być dostosowany do obecnego wytworzonego już stanu rzeczywistego, który jest stanem nieformalnym.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wypada dodać, że wszystkie podnoszone tutaj wątpliwości interpretacyjne powinny być rozpatrywane, w zasadzie, przez Wspólną Komisję Przedstawicieli Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski. Art. 4 cytowanej przed chwilą ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego wyraźnie postanawia, że sprawy interpretacji tej ustawy oraz jej wykonywania należą do kompetencji tejże komisji, w granicach oczywiście obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#SenatorTadeuszZieliński">Senatorowie kwestionujący w tak skromnym zakresie inicjatywę proponowaną przez Komisję Konstytucyjną, mają w końcu zastrzeżenia co do nienormalności procedury legislacyjnej podjętej w tym wypadku. Najpierw bowiem Sejm powinien był znowelizować akty stojące na przeszkodzie wprowadzeniu religii do szkół państwowych, a następnie dopiero rzeczą ministra edukacji narodowej było wydanie stosownego zarządzenia, a nie odwrotnie. Myślę, że w sprawach dotyczących praw człowieka, a sprawa wolności sumienia i wyznania do takich spraw niewątpliwie należy, nie może być niedociągnięć natury formalnej, zwłaszcza że żyjemy w państwie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#SenatorTadeuszZieliński">Osobiście wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich traktuję również jako wystąpienie w obronie praw człowieka, w obronie wolności sumienia i wyznania. I przy tym założeniu ten wniosek skierowany do Trybunału Konstytucyjnego pani prof. Ewy Łętowskiej zasługiwałby na aprobatę także i z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#SenatorTadeuszZieliński">Są to, Wysoki Senacie, w głównych punktach wątpliwości prawne, które nurtowały senatorów z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Przy całkowicie zresztą jednomyślnym stanowisku co do celowości wprowadzenia nieobligatoryjnych zajęć z religii w szkołach państwowych i konieczności odejścia — co do tego również była całkowita jednomyślność — od narzuconej szkołom zasady ateizacji w nauczaniu i wychowaniu.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#SenatorTadeuszZieliński">Myślę, że jest wielką zasługą pani senator Alicji Grześkowiak, że swoją propozycją ukazała perspektywę zmiany tego stanu rzeczy. Sądzę jednak, że należy się posunąć trochę dalej i uregulować prawidłowo cały ten stan prawny. System prawny jest bowiem zorganizowaną spójną całością i nie może być w tym systemie jakichś wyrywkowych zmian. Musi być to system koherentny i do tego dążą senatorowie z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#SenatorTadeuszZieliński">Niech mi będzie wolno na zakończenie tych jurydycznych w całości wywodów przypomnieć starą sentencję, że: „Taka będzie Rzeczpospolita, jakie jej młodzieży chowanie”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Z kolei zabierze głos Pan Senator Lech Kozioł, następny będzie senator Walerian Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Borowski: Czy można wniosek formalny?)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorAntoniBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorAntoniBorowski">Nie skomentuję tego mojego wniosku ani jednym zdaniem, natomiast wnoszę, z uwagi na to, że argumentacje wokół tej sprawy są znane — od dłuższego czasu dyskusja się toczy — wszystkim zainteresowanym stronom od dłuższego czasu, i zgodnie z tym, że nie będę tego komentował, wnoszę o przerwanie dyskusji w tej materii i poddanie wniosku Komisji Konstytucyjnej pod głosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Sądzę jednak, że ponieważ jest różnica zdań, jak wynikło z poprzednich wypowiedzi, jednakże mnie się zdaję, że należy wysłuchać osób zapisanych do głosu. Jeszcze jest tu zapisanych 8 osób, więc tutaj, jak sobie Wysoka Izba życzy, ale uważam, że przerywanie dyskusji, kiedy jest różnica zdań byłoby niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorAntoniBorowski">Proszę poddać wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorAntoniBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorAntoniBorowski">Kto jest za tym, żeby przerwać dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Prosiłbym podać argumentację, bo ja byłbym przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dobrze. Zgłaszał się senator Romaszewski, proszę. W tej sprawie formalnej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak, w sprawie formalnej. Po prostu uważam, że dyskusja jeszcze się nie rozpoczęła, zostały dopiero przedstawione stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Tak jest. Pan senator Ciesielski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja jestem za przeprowadzeniem tej dyskusji nie tylko, aby przekonać nas czy społeczeństwo, ale aby przedstawić całokształt faktów, które są w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dobrze. Argumenty usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem, żeby przerwać dyskusję? 7 osób za.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie będziemy liczyć, widoczna większość.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Zatem będziemy kontynuowali dyskusję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorLechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorLechKozioł">Chciałbym na początku wyjaśnić, że procedura, iż zabiorę głos w tej chwili, a potem będzie zabierał głos pan Walerian Piotrowski, była ustanowiona podczas obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na tej zasadzie, że po prostu — jak już powiedział pan przewodniczący — były dwa poglądy i żaden z nich nie uzyskał większości; reprezentanci poszczególnych grup mieli właśnie te poglądy przedstawić, nie było natomiast początkowo planowane wystąpienie pana senatora Zielińskiego jako przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorLechKozioł">W tej chwili, po tym, co powiedział pan przewodniczący Zieliński, a z czym ja się oczywiście zgadzam, zechcę wypowiedzieć tylko parę słów, pomijając te wszystkie argumenty prawne, które tak precyzyjnie i dokładnie zostały przekazane.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorLechKozioł">Byłem m.in. inicjatorem wniosku, ażeby Senat nie przyjął tej inicjatywy ustawodawczej. Kierowałem się poza tymi argumentami prawnymi taką oto argumentacją. Otóż wydaje mi się, że kiedyś ustaliliśmy zasadę, że Senat będzie występował z inicjatywami odnośnie do dużych regulacji prawnych, zasadniczych, ustrojowych. Ten przypadek robił na mnie wrażenie, że zbyt instrumentalnie, zbyt doraźnie Senat chce reagować w bardzo nielicznych, chociaż ważnych zmianach jednej ustawy. Wydawałoby mi się, że jest to może słuszne, żeby próbować tą drogą naprawić wady organów rządowych przy tworzeniu tej instrukcji, ale wydawało mi się to jednak zbyt sprytnym, chytrym, takim zagraniem prawnym, które nie przystoi powadze Senatu. Wydaje mi się mianowicie, że byłoby źle, gdyby to było komentowane, iż oto w taki chytry i sprytny sposób prawniczy odebrano sens wnioskowi Rzecznika Praw Obywatelskich. A przecież ten wniosek w momencie jego złożenia miał sens, prawniczo rzecz biorąc. Wydawało mi się, że powinniśmy zrezygnować z podejmowania tej inicjatywy, żeby sprawa po prostu wróciła tam, gdzie powinna była od początku prawidłowo być rozpoczęta i kontynuowana. Nie potrzebny był ten pośpiech w tworzeniu instrukcji, a już zupełnie naganna powinna być nasza ocena osób odpowiedzialnych za prawniczą stronę tych wszystkich rozstrzygnięć. Wydaje mi się, że chyba rzeczą niegodną powagi Senatu jest, ażebyśmy jako izba druga, ustawodawcza, naprawiali błędy radcy prawnego tej wspólnej komisji. Wydaje mi się, że to przede wszystkim powinno leżeć u podstaw naszej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorLechKozioł">Niewątpliwie nie można udawać — i chyba już tego się nie robi, chociaż na początku były takie zamysły — że nasze obrady nie mają żadnego związku z wnioskiem pani Rzecznik do Trybunału. Można się z tym wnioskiem zgadzać bądź nie zgadzać. Faktem jest — i tu się zgadzam z argumentacją pana prof. Zielińskiego — że wniosek Komisji Konstytucyjnej — której notabene jestem członkiem, ale głosowałem przeciw temu wnioskowi — jest, jeśli chodzi o skuteczność, gdyby celem miało być m.in. pozbawienie skuteczności wniosku pani Rzecznik — po prostu niewystarczający. Powinien być wzbogacony. I ta propozycja pana marszałka Stelmachowskiego dokonania tych dalszych zmian w przepisach prawnych jest, oczywiście, bardzo zbliżająca nas do ideału. Ale wydaje mi się, że rozpatrywanie w pośpiechu i — o czym już wspomniał pan profesor Zieliński — bez konsultacji ze wspólną komisją rządu i episkopatu, która zastrzegła sobie w ustawie prawo wypowiadania opinii na ten temat, że takie pospieszne regulowanie kilku ustaw wyznaniowych, tak doraźne i tak instrumentalne, jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#SenatorLechKozioł">Mnie się wydaje, że w tej chwili i tak tę instrukcję wprowadza się w życie. Nie wiem, jak długo będą trwały prace Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje mi się, że jest czas, żeby rząd opracował całościowy program regulacji prawnej i z tym wnioskiem wystąpił. Nie musi się Senat w to angażować, jakkolwiek, jak rozumiem, Senat przychylnie traktuje ideę wprowadzenia nauki religii do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#SenatorLechKozioł">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Walerian Piotrowski, następna będzie pani senator Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Z wypowiedzi pana senatora Kozioła wiadomo już państwu, że w komisji ustawodawczej należałem do tej grupy senatorów, którzy poparli inicjatywę Komisji Konstytucyjnej i którzy tę inicjatywę poprą również w głosowaniu na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Te obiekcje, o których mówił pan senator Kozioł, nie są obiekcjami istotnymi. Są obiekcjami pozornymi, które w naszym przekonaniu są jednak świadectwem sprzeciwu w odniesieniu do merytorycznej zmiany art. 2 ustawy o rozwoju oświaty z 1961 roku. Bo nie można prowadzić rozważań, czy rzeczywiście jest sprawą godną Senatu podejmowanie tej inicjatywy ustawodawczej w chwili obecnej, w obecnej historycznej chwili. Sprawa dotyczy przecież nie incydentu, sprawa dotyczy problemu o wielkiej zasadniczej doniosłości, także doniosłości ustrojowej naszego państwa. Dotyczy kwestii, w jaki sposób i w jakim zakresie będziemy szanować podstawowe prawo rodziców do wychowania dzieci według ich własnego przekonania.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że wobec faktu, iż od dnia 3 września miliony obywateli wypowiedziało się już za respektowaniem przysługującego im z natury prawa, my nie możemy pozostać obojętni. Wyrażona została wola polityczna zburzenia starego systemu prawnego w tej części, w której w sposób narzucony w 1961 roku postanowiono, iż szkoła ma charakter świecki i nauczanie w tej szkole ma charakter świecki. W związku z tym można tylko z tego wysnuć taki wniosek, że wobec woli społecznej, zamanifestowanej w tych milionowych zgłoszeniach, my jako ciało ustawodawcze Rzeczypospolitej Polskiej jesteśmy opóźnieni. Opóźnieni jesteśmy wobec tej woli i opóźnieni jesteśmy wobec tego również, że te prawa rodziców, pierwotne przecież, także pierwotne w stosunku do państwa, pierwotne w stosunku do Kościoła, zostały zagwarantowane w paktach praw obywatelskich i paktach praw społecznych, które zostały przez Polskę ratyfikowane i które tak czy inaczej są częścią naszego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Stąd też część członków komisji ustawodawczej podzielała nie tylko zamysł zmiany ustawy z 1961 roku, ale wszystkie przesłanki prawne tego uzasadnienia. Jesteśmy, jak myślę, gotowi poprzeć również na tej sali nie tylko projekt Komisji Konstytucyjnej, ale też jego rozszerzenie zawarte we wniosku pana marszałka. Uważamy bowiem, że w chwili obecnej naszym podstawowym obowiązkiem jest dać prawny wyraz woli społecznej, woli obywatelskiej, która została zamanifestowana w ostatnich dniach.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Można z punktu widzenia prawnego zastanowić się, czy dobrze się stało, iż nauka religii została wprowadzona instrukcją ministra edukacji narodowej, ale myślę, że jest to także świadectwem naszych opóźnień. Jest to świadectwem braku naszej refleksji, dostatecznej refleksji nad tym prawem, które formalnie jeszcze obowiązuje i które jest sprzeczne z podstawowymi prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzimy i jesteśmy o tym głęboko przekonani, że wprowadzenie nauki religii na zasadzie dobrowolności nie narusza praw tych obywateli, którzy nie zamierzają wychowywać swoich dzieci w duchu religijnym. Jest to bowiem zagwarantowane w instrukcji i jest to również zagwarantowane w tych postanowieniach, które zmierzają do nowelizacji ustawy z 1961 roku. Zadeklarowanie w formie prawnej prawa rodziców do wychowywania dzieci według ich światopoglądu, szeroko to określając, nie pozbawia nikogo prawa do wychowywania dzieci według tego światopoglądu, który rodzice reprezentują.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Stąd uważam, że nie ma w tej sprawie żadnych przesłanek, by Senat tym problemem się nie zajmował. Nie ma żadnych przesłanek, które przemawiałyby przeciwko prowadzeniu procesu legislacyjnego w momencie wszczęcia sporu konstytucyjnego. Norma konstytucyjna Senatowi tego nie zabrania, a problemy, jakie powstały, wręcz przeciwnie, zobowiązują ciała ustawodawcze Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmiany obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Przychylam się do tego poglądu, który jest wypowiadany implicite, że nie ma w chwili obecnej warunków do dokonywania zmiany całej ustawy z 1961 roku, nie ma warunków do zastąpienia jej w całości. Jest to bowiem w ogóle problem koncepcji systemu oświaty w Polsce, już opracowywany, ale przecież jeszcze nie opracowany. A te potrzeby, które dotykają fundamentalnych praw człowieka, muszą być w formie prawa zaspokojone. W tym duchu oświadczam, że będę głosował za inicjatywą ustawodawczą Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorLechKozioł">Pan Marszałek pozwoli, że ja ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo ad vocem, tylko króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorLechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorLechKozioł">Mój szanowny kolega, pan senator Walerian Piotrowski, na początku swego wystąpienia ustanowił pewien podział senatorów na dobrych i złych. Dobrych, którzy chcą religii w szkole, i złych, którzy jej nie chcą. Mnie zaliczył do tych złych, domyślając się, że, w istocie rzeczy, krytykuję formę, a mam na myśli treść. Bardzo bym prosił, żeby Pan Senator na przyszłość nie stosował takich tanich chwytów demagogicznych. Mówiłem tylko o formie i nie ma tu potrzeby powoływać się na miliony Polaków, bo sprawa tyczy wyłącznie formalnej strony tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorLechKozioł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos... Proszę bardzo. Ale bardzo proszę, żeby może już innym dać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chciałem tylko powiedzieć, że konstatacja, iż pewne formy proceduralnego sprzeciwu mogą wyrażać również merytoryczny sprzeciw, nie są podziałem na dobrych i złych. Myślę, że na tym forum, na tej sali można reprezentować również bez utraty godności pogląd, iż szkoła powinna zachować charakter świecki, ale myślę, że na tej sali nie można lekceważyć, z powoływaniem się na aspekty proceduralne, głosów milionów Polaków. I to jest, moim zdaniem, bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Pani Senator Skowrońska, następny będzie senator Fenrych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym krótko podać parę swoich uwag do tej dyskusji. Ja rozumiem, że w naszym społeczeństwie są sprawy, które są uważane za bezdyskusyjne. Za bezdyskusyjne nawet dla parlamentu. Tak bezdyskusyjne, że dyskusja nad tymi sprawami dla niektórych wydaje się być nietaktem.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Rozumiem, że dziesiątki lat przymusowej indoktrynacji politycznej komunistycznej, ateistycznej spowodowały wybuch jak gdyby utrwalonego już odruchu sprzeciwu wobec tej indoktrynacji i powrót do źródeł, a takim powrotem do źródeł wydaje się być powrót do jednego ze źródeł naszej narodowej tożsamości, czyli do wiary, i pochodna — do nauki religii w szkole. Ale Chciałabym zaznaczyć, że do dobrej tradycji naszego narodu — choć nie zawsze tej tradycji społeczeństwo nasze było wierne — należy również zasada tolerancji. Zasada ta wymaga, żeby dyskutować nawet o poglądach mniejszości, żeby nie używać w dyskusji zakamuflowanych inwektyw pod adresem osób i środowisk, które myślą inaczej, żeby dostrzec prawa człowieka w wyrażaniu praw tych właśnie grup najmniejszych.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym odnieść się wprost do wystąpienia pani prof. Ewy Łętowskiej, ponieważ odczułam jak gdyby zarzut pod adresem pani profesor, że nie wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą. Sprawa wprowadzenia nauki religii do szkół zaczęła być dyskutowana i nagle społeczeństwo zostało zaskoczone wprowadzeniem instrukcji o nauce religii w szkołach. Wywołało to znów odruch sprzeciwu, bo społeczeństwo uczone demokracji samo chce decydować o swoich prawach. I stąd w tej sytuacji jedynym słusznym wystąpieniem było wystąpienie pani profesor Łętowskiej, prawnika, która dostrzegła to, co teraz widzi Komisja Konstytucyjna, to, co teraz sygnalizuje nasza senacka Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, że rzeczywiście ta instrukcja nie przylega do kilku aktów prawnych bardziej podstawowych, bo o charakterze ustawy, i że akty te po prostu trzeba zmienić. Ale, jak mówię, wprowadzenie instrukcji było zaskoczeniem, jeśli chodzi o załatwienie tej sprawy, i oczywiście już jedynym sposobem jest załatwienie tego drogą inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym jednak zaznaczyć, że te słuszne prawa rodziców do zapewnienia swym dzieciom wychowania i nauczania zgodnego z przekonaniami religijnymi i filozoficznymi, to słuszne hasło, czyli sformułowanie ogólne praw człowieka, wymaga konkretyzacji dla wszystkich środowisk. I należy się zastanowić, czy istotnie świeckość szkoły jest łamaniem praw człowieka. Tu jest ten problem, jak zagwarantować poszanowanie praw mniejszości i na ile one mogą żądać wprowadzenia w szkole nauki innych religii, czy też np. ateizacji w szkole dla środowisk, które chciałyby taki właśnie światopogląd zaszczepić swoim dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego ja, przychylając się do intencji — bo widzę dobro społeczne w tym, żeby nauka religii była w szkołach prowadzona — jednocześnie sprzeciwiam się temu, aby nauka religii była po prostu wprowadzana pod hasłem przyjęcia, że świeckość szkoły gwałci podstawowe prawa człowieka. Wydaje mi się, że wprowadzenie tego jest po prostu wolą naszego społeczeństwa, która zostanie wyrażona wolą większości w parlamencie, która jest już wyrażana w różny sposób przez środowiska i która przyjmie wobec tego po prostu formę zmian ustawowych oraz w konsekwencji już konkretnych zmian poprzez taki sposób wprowadzenia religii do szkoły, żeby stało się to zgodnie, po-wiedziałabym, z zasadą tolerancji, której powinniśmy być wierni.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">W każdym razie uważam, i chciałabym wrócić do początku mojego wystąpienia, że w tej właśnie tak delikatnej sprawie trzeba zachować odpowiednie proporcje w dążeniu do zapewnienia prawa wszystkim członkom naszego społeczeństwa, a jednocześnie prawa do tolerancji. Musimy pa prostu zachować szacunek i prowadzić dyskusję z ludźmi, którzy w sprawie wiary mają poglądy odmienne od naszych.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Pan Senator Fenrych, następny będzie pan senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorAndrzejFenrych">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorAndrzejFenrych">Zabieram głos po naukowych wywodach naszych znakomitych prawników i chcę przemówić głosem zwykłego obywatela, katolika, który mieszka tu i widzi, że społeczeństwo żąda nauki religii w szkole. Pani senator Skowrońska była uprzejma powiedzieć, że większość społeczeństwa domaga się świeckości szkoły. Nie wiem, na jakiej podstawie te dane uzyskała.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorAndrzejFenrych">Ustawa, o której mowa, mianowicie z 1961 roku o systemie oświaty i wychowania, dawała się nam, nauczycielom, we znaki przez długie lata, aż do mojego odejścia na emeryturę. Przykład: w Tarnowie obejmował diecezję biskup Jerzy Ablewicz, który zresztą w tym roku zmarł, i z polecenia ówczesnego sekretarza komitetu powiatowego partii Leonarda Żukiewicza, który do ostatniej chwili był wysoką figurą partyjną w Krakowie, wywieziono młodzież do odległych o 10 km Mikołajowie, aby nie witała biskupa. Transport tej młodzieży odbywał się samochodami wojskowymi, samochodami „Społem”, bez żadnego zabezpieczenia bhp, bo najważniejsza była sprawa świeckości, żeby młodzież nie poszła witać biskupa.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorAndrzejFenrych">Proszę Państwa! Gdzie tu jest mowa o tolerancji, gdy w szkole szalało TKKS — Towarzystwo Krzewienia Kultury Świeckiej — i wszyscy nauczyciele, bez pytania ich o zgodę, byli w skład tego TKKS rekrutowani. Zresztą nie było obowiązku wnoszenia składek; TKKS nie życzyło sobie składek, tylko świadomości świeckiej.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorAndrzejFenrych">Proszę Państwa! Jeżeli ustawa jest zła, to ją trzeba zmienić. A szanowni moi przedmówcy mówią, że tę ustawę trzeba jeszcze przechowywać, nie wiem jak długo. Owszem, jest w opracowaniu nowa ustawa o systemie oświaty, edukacji, ale w tej chwili potrzebą jest legalizacja nauczania religii w szkole, gdyż tego żądają wyborcy. Ja reprezentuję województwo tarnowskie i jeszcze w kampanii przedwyborczej ludzie pytali, jaki jest pana stosunek do nauczania religii w szkole? A obecnie żądają wprowadzenia nauki religii w szkole i moim obowiązkiem jest przedstawić tę sytuację Wysokiej Izbie. Otóż w Tarnowie i w diecezji tarnowskiej religii nauczało się już poprzednio. Za zgodą dyrektora szkoły i proboszcza uczono religii już wcześniej, nie dopiero teraz, od września. I nic złego się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorAndrzejFenrych">Słyszymy tyle o tej tolerancji. Ja chodziłem do gimnazjum w Poznaniu z ewangelikami, oni chodzili na religię do pastora Manitiusa, który zresztą jako jeden z pierwszych został zamordowany przez hitlerowców. W Armii Krajowej mieliśmy kapelana, mimo że byli również wyznawcy innych religii i nikt nie mówił, że w AK nie ma tolerancji. Natomiast wiem, że świętej pamięci porucznik Maksymilian Lamprecht, raniony prawie śmiertelnie pod Jamną, gdy ksiądz kapelan pospieszył do niego z ostatnią posługą, powiedział: dziękuję bardzo, ja jestem ewangelikiem, i zmarł i nie było żadnego pogwałcenia czyichś uczuć. W dniach strajku w Gdańsku wisiał krzyż, wsiał portret Ojca Świętego i nikt nie wołał: precz z tym, bo to jest naruszenie tolerancji. W czasie pielgrzymek Ojca Świętego całe społeczeństwo solidaryzuje się z naukami Ojca Świętego i nie mówi się, że to jest nietolerancja.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#SenatorAndrzejFenrych">Nie chcę dłużej mówić o rzeczach oczywistych. Niech nasi znakomici prawnicy toczą boje, czy to ma być w formie nowej ustawy, czy noweli do tej ustawy, ale przecież istota jest jasna i społeczeństwo od nas tego wymaga, ażebyśmy religii w szkole bronili. Nie ma i żadnego przymusu, ani skłaniania, żeby ktokolwiek na religię chodził wbrew własnej woli.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#SenatorAndrzejFenrych">Słyszy się takie głosy, że młodzież dokucza tym, którzy na religię nie chodzą. Otóż do tej pory były te same warunki. Jeżeli nauka religii odbywała się w punkcie katechetycznym, to koledzy i koleżanki wiedzieli kto na te nauki nie chodzi i nie dokuczali. Bądźmy rozsądni i załatwmy sprawę zgodnie z wolą społeczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Pani Senator Skowrońska chciała oświadczenie osobiste w związku z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że kolega niewłaściwie powołał się na sens mojego wystąpienia. Właśnie sens mojego wystąpienia zawierał się w tym, że większość chce powrotu nauki religii do szkoły i jeżeli większość chce, to zgodnie z wolą większości niech będzie to w sposób parlamentarny wprowadzone, a nie dlatego, że świeckość szkoły po prostu gwałci prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">To był sens wystąpienia i jeszcze drugie, żeby po prostu dyskutować w atmosferze tolerancji z uwagi na to, że są ludzie, którzy myślą inaczej. Ale co do większości to uważałam, że w tym kontekście i moje zdanie, i kolegi Fenrycha jest identyczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Pan Senator Rozmarynowicz, następny będzie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Obowiązkiem Senatu jest zajmowanie się wszelkimi sprawami prawnymi, zmienianie ustaw zgodnie z zasadami, z jakimi w tej chwili wchodzimy do krajów Europy Zachodniej i krajów świata, zgodnie z podpisanymi konwencjami. Niestety ustawa o oświacie, ta którą zmieniamy, nie była, jeśli chodzi o art. 2, z tymi zasadami zgodna. Stąd osobiście wydaje mi się, że możemy wyrazić wdzięczność pani Rzecznik, że zwróciła nam na to uwagę. Niesłuszny jest zarzut, że szybko zmieniamy ustawę. Czym szybciej, tym lepiej. Bowiem wówczas ten zarzut, który został postawiony w zasadzie słusznie do formalnego przepisu sprzecznego z naszymi przekonaniami, przepisu z zakresu ateizacji, ten zarzut formalnie był poprawny. My nie chcemy decydować o problematyce naszego przyszłego życia, wychowania naszych dzieci na zasadach czystego formalizmu.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Chciałem się ustosunkować do dwóch spraw bardzo konkretnie. Mianowicie głosowałem i w Komisji Konstytucyjnej i w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych za przyjęciem tych zmian, które zostały zaproponowane przez Komisję Konstytucyjną. W tej chwili, ze względu na upływ czasu, wydaje mi się niezbędne uzupełnienie tegoż zapisu Komisji Konstytucyjnej następującym stwierdzeniem w art. 2: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 1 września 1990 roku”. Nie jest to zapis czysty prawniczo. Wolelibyśmy, żeby naprzód ustawa wchodziła w życie, a potem, żeby następowały zmiany. Ponieważ jednak zmiany poszły już bardzo daleko w szkołach, wydaje się, że jest potrzeba ich zaakceptowania tego rodzaju zapisem, a więc powtarzam, że propozycja brzmiałaby: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z ważnością od 1 września 1990 roku”.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Z mocą)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Przepraszam „z mocą”. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Drugi problem jest to problem propozycji, która została opracowana przez komisję, względnie którą komisji przedstawiono, dotyczącej potrzeby zmian przepisów, mianowicie przepisów z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego i również ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Otóż wydaje mi się, że jeżeli państwo będą uważali, że przepisy te należy zmienić, to oczywiście można zmienić. Natomiast nie zachodzi potrzeba zmiany tych przepisów bez względu na to, że pani Rzecznik kwestionuje ich zgodność z wydaną instrukcją. Pani Rzecznik kwestionuje art. 18 i 19 ustawy z 17 maja 1989 r. poz. 154. Chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa ta w całości została wydana pod generalną preambułą, która wskazuje, że ustawa kieruje się zasadami przyjętymi w Karcie Narodów Zjednoczonych, w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, w Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych, w Akcie Końcowym Konferencji Bezpieczeństwa i Wspólnoty w Europie oraz Deklaracji o wyeliminowaniu wszelkich form nietolerancji, dyskryminacji z powodów religijnych lub przekonań. A co za tym idzie, w ramach tej ustawy wszelkie przepisy szczegółowe należy interpretować w taki sposób, że nie pozostają one w sprzeczności z tymi podpisanymi przez nas konwencjami. Wynika to zresztą pośrednio z konkretnych przepisów tej ustawy. Mianowicie ustawa akceptuje dla dzieci i młodzieży w zakładach wychowawczych i opiekuńczych (art. 30), dla osób przebywających w zakładach leczniczych (art. 31), dla osób tymczasowo aresztowanych (art. 32) oraz dla osób skazanych, nieletnich przebywających w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich i wskazuje na możliwość, celowość i zasadność nauczania religii i odprawiania mszy świętych oraz udzielania wszelkich wyznaniowych posług, jakie Kościół uzna za stosowne. A co za tym idzie, jeśli tak jest, to także w przepisach 18 i 19 zakwestionowanych przez panią Rzecznik nie należy doszukiwać się sformułowań sprzecznych z tymi podstawowymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Jeżeli jest mowa w tych przepisach, że Kościół organizuje, jest to sprawa wewnętrzna Kościoła. Należy to tłumaczyć tak, że „wewnątrz”, to znaczy, że do sprawy tej nie będzie się mieszało państwo. O zasadach zdecyduje sam Kościół. Jest to sprawa wewnętrzna, ale nie musi się jej traktować w ten sposób, że jeżeli jest wewnętrzna, to Kościół nie może z tym wyjść na zewnątrz. To tylko Kościołowi do wewnątrz nie można się mieszać.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Dwa — Kościół organizuje i może organizować na zewnątrz naukę religii. Jest wyraźnie powiedziane, że może to czynić w pomieszczeniach udostępnionych na ten cel przez osobę uprawnioną do dysponowania pomieszczeniem. Jeżeli istniała wątpliwość, a istniała, czy szkoły są tym miejscem, które osoba prywatna może udostępnić na naukę religii, to w tej chwili, gdy zmieniony zostaje przepis art. 2, ten zasadniczy przepis, mocą ustawy, takich przeszkód nie będzie. A jeżeli takich przeszkód nie będzie, to także i ten zapis nie powinien budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Dlatego w moim pojęciu nie zachodzi potrzeba zmiany ani art. 20 par. 2 ustawy, która w „Dzienniku Ustaw” jest pod pozycją 154: o gwarancjach wolności sumienia, ani ustawy, która w „Dzienniku Ustaw” mieści się pod pozycją 155: o stosunku państwa do Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">I jeszcze jedno zdanie: gdybyśmy, proszę państwa, chcieli podejmować decyzje o zmianie tych przepisów, co uważam za zbędne, to należy zastanowić się także nad jednym problemem. Mianowicie w tych dwóch ustawach jest 20 razy „Polska Rzeczpospolita Ludowa”. W propozycji Komisji Konstytucyjnej odnośnie do ustawy o oświacie skreślamy „Ludowa”; tam jest jeden raz i my skreślamy. A więc trzeba by 20 razy skreślić w ustawie o gwarancjach wolności sumienia. Jest tam też 9 albo 10 razy „Urząd do Spraw Wyznań”. Urząd do Spraw Wyznań nie istnieje, a co za tym idzie także dziesięciokrotnie trzeba by to prostować. Jest jeszcze pięciokrotnie wpisany „minister kierownik Urzędu do Spraw Wyznań”, a więc to także trzeba by zmienić. Musielibyśmy zmienić w tym przypadku około 30 przepisów po to, aby dostosować formalnie te przepisy 18 i 19 do. interpretacji — powtarzam — do interpretacji sprzecznej z preambułą, a więc także sprzecznej z duchem, w jakim ta ustawa została wydana.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Dlatego opowiadając się, jak na wstępie, za uzupełnieniem propozycji Komisji Konstytucyjnej, równocześnie wyrażam przekonanie, że dalsze zmiany są niepotrzebne, aczkolwiek, jeśli Wysoki Senat podejmie taką decyzję, to nic takiej zbędnej decyzji nie stoi na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Madej, następny będzie senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorJerzyMadej">Moim zdaniem, dobrze się stało, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu zwróciła uwagę na tę nieprawidłową drogę wprowadzania nauki religii do szkół, gdyż wydawałoby się po pierwszych dwóch wystąpieniach panów senatorów sprawozdawców, że wszystko zostało przeprowadzone zgodnie z prawem, zgodnie z tym, czego oczekiwaliśmy i zgodnie z tym, czego oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorJerzyMadej">Przy czym są — moim zdaniem — dwa aspekty tego problemu. Pierwszy to jest właśnie zgodność tego aktu, którym jest instrukcja o wprowadzeniu nauki religii, z obowiązującymi ustawami, na co zwróciła uwagę pani Rzecznik Praw Obywatelskich, i co wydaje się potwierdzać propozycja zmian zarówno do ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania, jak i do ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego i do ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Skoro proponuje się wprowadzenie odpowiednich zmian do trzech ustaw, to znaczy, że ta instrukcja została podjęta wbrew przepisom zawartym w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorJerzyMadej">I w tym momencie ja mam poważne obawy, czy my jako Senat mamy usankcjonować taki tok postępowania, czy mamy tworzyć niebezpieczny precedens. Precedens polegający na tym, że rząd podejmuje pewne decyzje, które są mniej czy bardziej wyraźnie niezgodne z obowiązującymi ustawami, a my będziemy starali się naprawić ten błąd w taki sposób, że będziemy dostosowywali istniejące ustawy do tych decyzji czy instrukcji, które wydaje rząd. I to jest — moim zdaniem — ten pierwszy, niebezpieczny aspekt: możliwość stworzenia takiego precedensu.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorJerzyMadej">Druga sprawa to jest sposób wprowadzenia nauki religii do szkoły. Ja nie zgadzam się ze stanowiskiem pana ministra Samsonowicza, że religia jest takim samym przedmiotem, jak historia czy biologia. Jest to przedmiot związany z przekonaniami, ze światopoglądem i z wolnością jednostki. Dlatego nie można traktować tego przedmiotu w taki sam sposób, jak inne przedmioty, które rzeczywiście minister może wprowadzić albo może wykreślić z programów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli idzie o metodę wprowadzenia nauki religii do szkoły w formie instrukcji, to również jestem zdziwiony, jako że w kilku przypadkach, które dyskutowaliśmy w Senacie, rząd bardzo przestrzegał istniejących przepisów, ciągle powoływał się na to, że Polska jest państwem prawnym. I np. w przypadku majątku byłej PZPR czy w przypadku majątku RSW „Prasa” trzeba było ustawy sejmowej, przyjętej przez Senat, żeby tę sprawę załatwić, a można ją było załatwić jedną instrukcją, przecież sprawy dotyczyły, moim zdaniem, problemów mniej istotnych. Natomiast w sprawach tak istotnych, jak sprawa wolności przekonań i światopoglądu, rząd uznał za stosowne pominięcie tej drogi.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorJerzyMadej">Z czym — moim zdaniem — wiążą się niebezpieczeństwa wynikające z zastosowania tejże instrukcji, wysłanej do szkół przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. System nauczania religii, który do tej pory był stosowany, czyli w salach katechetycznych i innego rodzaju pomieszczeniach przy kościołach, w klasztorach i w innych miejscach, nie wymagał od rodziców deklarowania swoich przekonań ani przekonań swoich dzieci. Wystarczyło posłać dziecko albo nie posłać dziecka na lekcje religii. Natomiast w tej chwili konieczne jest złożenie oświadczenia na piśmie. Konieczne jest zadeklarowanie swojego wyznania, swoich przekonań, swojego światopoglądu, co może budzić wątpliwości w wielu przypadkach. Tak więc nie byłbym tak pewny, że to będzie się odbywało bez żadnych wątpliwości, bez żadnych rozterek, bez żadnych obaw.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorJerzyMadej">Chciałbym też przedstawić moje stanowisko. Nie jestem przeciwnikiem nauczania religii w szkole, oczywiście wszystkich religii, takiej, jakiej zażądają rodzice czy uczniowie. Ale, jak powiedziałem, jestem przeciwnikiem tej metody i takiego systemu wprowadzenia tej nauki.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast, jeśli idzie o instrukcję rozesłaną do szkół, to moje obawy budzi ten punkt, który mówi o odmawianiu modlitwy przed rozpoczęciem i po zakończeniu nauki w szkole. Co w tej sytuacji mają robić uczniowie, którzy są innego wyznania, czy żadnego wyznania? Mają wychodzić z klasy w tym momencie, kiedy pozostali uczniowie będą się modlić? Czy również nauczyciel ma wyjść z klasy, czy stanąć tyłem do klasy? Pamiętam taką sytuację, proszę państwa, w latach pięćdziesiątych, kiedy była jeszcze nauka religii w szkole i była odmawiana modlitwa w szkole przed rozpoczęciem nauki i po zakończeniu nauki. Pamiętam również inną sytuację. Przepraszam, że powołam się na mój osobisty przypadek. Robiłem maturę i zaczynałem studiować w latach pięćdziesiątych. Byłem jedynym uczniem w klasie, który nie był członkiem ZMP. Było nas dwóch studentów na roku, którzy nie byli członkami ZMP.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#SenatorJerzyMadej">I ja wiem, co znaczy być „czarną owcą”, którą jest inna od wszystkich pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli idzie o wypowiedzi moich poprzedników, którzy powoływali się na wolę większości albo na obawy większości, to chciałbym zwrócić uwagę, że z tej trybuny nie należy używać tego argumentu. Myśmy już to przeżyli, wielokrotnie już z trybuny sejmowej i z innych padały zdania o tym, że uchwalanie ustawy czy podejmowane decyzje są zgodne z wolą mas pracujących takich czy innych, czy z wolą ludu pracującego. My mamy reprezentować stanowisko wynikające z naszych doświadczeń i z realizacji celów, które chcemy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#SenatorJerzyMadej">W związku z tym w podsumowaniu chciałem powiedzieć, dlaczego będę głosował przeciwko omawianej inicjatywie ustawodawczej. Będę głosował dla zasady, proszę państwa, abyśmy nie akceptowali tego niebezpiecznego precedensu naprawiania błędów rządu za pomocą inicjatyw ustawodawczych Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#SenatorJerzyMadej">Nie chciałbym, żebyśmy zaczęli stosować w naszym systemie władzy zasadę, że cel uświęca środki, że jeżeli cel jest wzniosły, to środki mogą być dowolne, byleby były skuteczne. Dlatego też będę głosował przeciwko tej inicjatywie.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Romaszewski, następny będzie pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wielu moich przedmówców wyczerpało już właściwie część rzeczy, o których chciałem mówić, w związku z tym postaram się mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Stanęliśmy przed problemem, który uważam w tej chwili za niezwykle doniosły. Do szkół została wprowadzona religia. Problem, który w tej chwili przed nami stoi, to nie problem zabezpieczenia uczenia religii w szkołach, bo tego problemu w społeczeństwie, które w 95% jest społeczeństwem katolickim, naprawdę nie ma. Istnieją tylko ewentualne problemy formalne.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przed nami stoi bardzo poważny problem, problem zabezpieczenia praw mniejszości. Pan senator Madej w swoim wystąpieniu mówił o sytuacji, w której jednostka, 2 czy 3 osoby mają się oprzeć większości, mają odbiegać od pewnego standardu koleżeńskiego, od pewnej grupy. Jest to wielka próba, próba, której zostają poddane dzieci. Ja uważam, że ten właśnie problem przed nami stoi. To właśnie nad tym powinniśmy się zastanowić, jak prawa mniejszości powinny być zapewnione w ustawie o oświacie.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nieprawdą jest, że świeckość szkoły stoi w sprzeczności z prawami człowieka. Wprowadzona poprawka, która stanowi fragment Europejskiej Karty Praw Obywatelskich, niewątpliwie jest pewną ramową dyrektywą, jak te prawa powinny być zapewniane, ale jest tylko dyrektywą ramową. Natomiast my Stoimy przed bardzo poważnym problemem i tego problemu przedstawiony projekt ustawy nie rozwiązuje. I na to chciałem państwu zwrócić uwagę, że jeżeli rzeczywiście chcemy się powoływać na prawa człowieka, to właśnie o prawach tych mniejszości powinniśmy myśleć i nasza ustawa powinna właśnie te problemy rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I na koniec druga sprawa. Sprawa już, w gruncie rzeczy, mniejszej wagi, która wielokrotnie była podkreślana i z którą się całkowicie zgadzam, że w tym momencie ustawa ta i cała działalność Senatu ma charakter całkowicie instrumentalny i na to ja też nie jestem w stanie się zgodzić, wobec tego będę głosował przeciwko ustawie.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Pan Senator Ciesielski, następny będzie pan senator Ulma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Jestem za uregulowaniem wszystkich dokumentów formalnoprawnych, związanych ze swobodami nauczania religii w szkołach, a więc także za propozycją inicjatywy ustawodawczej naszej Komisji Konstytucyjnej zmiany ustawy nr 160 z roku 1961, ustawy o rozwoju oświaty i wychowania. Ale także jestem za właściwą interpretacją obecnego stanu prawnego, żeby nie stwarzać niepotrzebnych wątpliwości, czy my nie korygujemy prawa wstecz, dostosowując je do pewnej zaszłości, jaką jest wprowadzenie religii w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Otóż chciałbym podzielić się następującymi refleksjami. Polska ratyfikowała Powszechną Deklarację Praw Człowieka z roku 1948. Polska ratyfikowała Międzynarodowe Pakty Praw Człowieka w roku 1977, akt końcowy Konferencji KBWE oraz Deklarację ONZ o wyeliminowaniu wszelkich form dyskryminacji z powodów religijnych lub przekonań. Po ratyfikacji tych dokumentów nie wprowadzono ich do polskiego prawodawstwa. Mam pytanie, dlaczego to nie nastąpiło i kto odpowiada za to, że przez tyle lat ratyfikowane dokumenty międzynarodowe nie zostały uwzględnione w polskim prawodawstwie. Gdyby to nastąpiło, nie byłoby obecnie przedmiotu sporu. Po prostu byłoby to już skorygowane w polskim prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Sądzę, że we wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich kwestionującym prawną zasadność instrukcji Ministerstwa Edukacji Narodowej — tekst otrzymaliśmy — z dnia 28 sierpnia 1990 roku, w którym cytuje się polskie podstawy prawne, należało wspomnieć o wymienionych przeze mnie przed chwilą międzynarodowych dokumentach, skoro zostały one przyjęte przez Polskę i formalnie ratyfikowane. Wtedy nie byłoby tego sztucznie eskalowanego zamieszania i stwarzania, w moim przekonaniu, sytuacji bulwersującej społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę pozwolić mi też na osobistą dygresję. Przed wojną w liceum, w gimnazjum im. Bartłomieja Nowodworskiego w Krakowie miałem trzech kolegów protestantów i jednego religii żydowskiej. Nauka religii katolickiej odbywała się i także oni mieli swoją naukę. Był też jeden bezwyznaniowiec, który nie uczęszczał na żadną z tych lekcji. I wszystko było w porządku. Oni nie byli wyobcowani z naszego środowiska. Powiem nawet, z jednym z tych protestantów bardzośmy się zżyli, bośmy grali, on był prawym skrzydłowym, a ja byłem prawym łącznikiem w drużynie. Przyjaźń ta trwała. Niestety, on już nie żyje. I nie ma tej segregacji. Nie wiem, kto ją sztucznie tutaj znalazł. Nie było też odrębności. Była to, w moim przekonaniu, pełna swoboda religijna i tolerancja. Powróćmy do tej sytuacji, nie stwarzając niepotrzebnych, w moim przekonaniu, zadrażnień.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorRomanCiesielski">I jeszcze jedno. Powiedział pan senator Andrzej Rozmarynowicz, że wystarczyłoby właściwie zinterpretować sytuację prawną, uwzględniając te dokumenty międzynarodowe. I, być może, to już by sprawę wyjaśniło, nie stwarzałoby tego przekonania, że my korygujemy coś wstecz. Ale nowelizacja ustawy nr 160 z roku 1961 o rozwoju oświaty i wychowania, w moim przekonaniu, jest generalnie konieczna i pilnie konieczna. To trzeba by podjąć nie tylko w aspekcie tych dwóch artykułów, o których mówimy, ale w całości, tak jak mówił pan senator Rozmarynowicz.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Jestem zdania, że trzeba by uspokoić te niepotrzebnie eskalowane nastroje i po prostu zaakceptować obecną sytuację. Jeżeli temu pomoże proponowana nowelizacja, to sądzę, że trzeba za nią głosować. Ja tak zrobię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Tadeusz Ulma, następny będzie pan senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorTadeuszUlma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorTadeuszUlma">Nie będę występował jako prawnik, to nim nie jestem. Od najwcześniejszych lat w swojej pracy zawodowej pracowałem z młodzieżą i to na różnych szczeblach. Do dnia dzisiejszego pracuję. Chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakty, które w zasadzie są znane, ale warto może je przypomnieć. Świeckość szkoły. Niby to słowo oznacza jednocześnie tolerancję i poszanowanie przekonań wszystkich. Ze swojej praktyki życiowej i ja mógłbym powiedzieć, i sądzę, że wielu z państwa mogłoby powiedzieć, że tak nie było. Pewien nauczyciel, który dostał wielkie pochwały za swoją pracę w liceum, spotkał się z zarzutem ze strony wizytujących: proszę pana, pan jest wspaniałym teoretykiem, pan jest wspaniałym pedagogiem, ale jest jedna wada, jak to jest z tym pana światopoglądem naukowym, przecież pan pracuje w szkole świeckiej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorTadeuszUlma">Prawie cała 50-letnia przeszłość w naszym szkolnictwie przyniosła negatywną konotację pojęcia świeckość. Szczególnie jeśli chodzi o świeckość szkoły. Świeckość w tym przypadku łączy się z laicyzacją. Laicyzację natomiast przeważająca większość społeczeństwa widzi w takim szeregu pojęć: ateizacja, laicyzacja, sekularyzacja. Wszystkie te działania zmierzają w jednym kierunku, uczynić nasze społeczeństwo ateistycznym. I tak to jest powszechnie odbierane.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorTadeuszUlma">Kiedy chmury na horyzoncie politycznym w naszym państwie się zbierały, zawsze wracano religię do szkoły. Zawieszano krzyże w szkole. Pierwsze działania komunistów, gdy przyszli do Polski, to było wyrzucenie religii ze szkoły. Religia wraca do szkoły. To nie jest nowe prawo. To jest prawo, które żeśmy zawsze mieli.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorTadeuszUlma">Przeciętny Polak przeciwstawia działalność szkoły świeckiej nie działalności szkoły wyznaniowej, ale utożsamia z działalnością szkoły prowadzącej indoktrynację, wychowanie w tzw. jedynie naukowym światopoglądzie. Wszyscy wiemy, jaki to miał być ten „jedynie naukowy”. Zarówno przeważająca większość rodziców, jak i ogromna cześć nauczycieli uważa to działanie jako perfidną ateizację. Jako stwarzanie zapory przeciwko działaniom wychowawczym olbrzymiej większości domów rodzicielskich. Młody człowiek stawał w obliczu różnych, wręcz przeciwstawnych działań wychowawczych: rodziców, szkoły oraz innych. Ta niespójność działań przyniosła opłakane skutki. Tak myślę, że zmiana ustawy o rozwoju oświaty i wychowania, zgodnie z sugestią pani senator Grześkowiak i zgodnie z tym, co większość tutaj wyraża, jest koniecznością, jest najwyższą koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorTadeuszUlma">Ta ustawa i działanie z niej wynikające będzie czynnikiem integrującym wysiłki zarówno domu, jak szkoły i Kościoła. Czynnikiem wkorzeniającym szkołę w naród. Będzie to nasza szkoła, bo przecież szkoła powinna wyrastać z narodu. Będę głosował za przyjęciem tej uchwały. Będę głosował za zmianą ustawy o rozwoju wychowania i oświaty.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#SenatorTadeuszUlma">Powiedziano tutaj: „Takie będą Rzeczypospolite, jakie młodzieży wychowanie”. Wychowanie młodzieży to sprawa bardzo fundamentalna. Wysoka Izbo, w tej sprawie nie możemy się spóźniać. Jeden z panów senatorów powiedział, że jesteśmy opóźnieni. Ja jeszcze raz przypominam, gdy przyszli komuniści do Polski, nie spóźnili się w swoim ateizacyjnym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#SenatorTadeuszUlma">My chcemy przywrócić naturalne prawo rodziców. I nikt mnie nie przekona, że komuniści łamiąc różne fundamentalne prawa, tego naturalnego, fundamentalnego prawa rodziców nie złamali i postępowali zgodnie z prawem. To prawo powinniśmy jakoś teraz chronić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma Pan Senator Trochimiuk, a potem jako ostatnia w tej części będzie pani senator Gabriela Cwojdzińska. Potem przerwiemy i weźmiemy debatę wschodnią, zgodnie z zapowiedzią na wstępie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Przyłączam się do głosów senatorów: pana Madeja i pana Romaszewskiego. Mówimy o prawach człowieka, rozumiejąc je jako prawo ludzi. Tymczasem termin ten należy rozumieć dosłownie jako prawa pojedynczego człowieka, jednostki ludzkiej, która powinna stanowić centrum całego życia społecznego. Jak głosi bowiem nauka społeczna Kościoła, jednostka ludzka jest przed społeczeństwem. Społeczeństwo jest dla pojedynczego człowieka, nie zaś odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Prawa człowieka, pojedynczego człowieka, a więc m.in.: prawo do wewnętrznej suwerenności, prawo do prywatności życia duchowego, czyli do prywatności swoich doświadczeń i przekonań religijnych, prawo do wolności sumienia.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">W projekcie ustawy mówi się o prawie rodziców. Idąc konsekwentnie za rozumieniem sformułowania „prawa człowieka” należało użyć określenia „prawa rodzica”. Termin „prawa rodziców” implikuje, iż kwestie religijne w życiu szkoły będą regulowane większością głosów. Pytanie, jakie są gwarancje, że decyzje większości nie naruszą praw jednostki ludzkiej, osoby, dziecka. Twierdzę, że większość nie ma prawa ingerencji w wewnętrzne życie człowieka, a taką np. ingerencją byłaby wspólna modlitwa szkolna w obecności jednego niewierzącego lub jednego wyznawcy innej wiary. Otóż ten jeden, ten jeden inny jest wówczas postawiony w sytuacji przymusowej, która musi przejawić się albo w manifestacji odrębności i nieprzyłączeniu się do grupy lub w złamaniu tej odrębności przez przyłączenie się w modlitwie do grupy.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Zmuszanie jednostki przez większość do manifestacji swego życia wewnętrznego jest naruszeniem prawa człowieka, prawa do suwerenności życia wewnętrznego osoby ludzkiej. Zważmy, że mamy tutaj do czynienia z dzieckiem, którego osobowość dopiero się formuje, które jest szczególnie narażone na różnego rodzaju zagrożenia w kształtowaniu osobowości. Obawiam się, że może być tak, iż będziemy świadkami, jak hartuje się stal, ale również będziemy świadkami, jak łamią się trzciny.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Większość nie ma prawa wstępu do duszy człowieka. Tym bardziej, że większość nie zawsze ma rację. Świadczy o tym następujący fakt. Oto ateńska większość, większością 260 głosów przeciwko 140 skazała za bezbożność i demoralizację młodzieży najbardziej wówczas religijnego człowieka, wychowawcę młodzieży, filozofa Sokratesa.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pani Senator Gabriela Cwojdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Chciałam zrezygnować z głosu, ponieważ bardzo dużo już argumentów padło. Niemniej Chciałabym krótko wystąpić w tej kwestii, ponieważ społeczeństwo bardzo ostro nas różnymi argumentami atakuje, nie rozumiejąc tego, co pani Alicja Grześkowiak tak bardzo wyraźnie dzisiaj powiedziała na temat praw Senatu, czy obowiązku Senatu czuwania nad czystością prawa.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Jesteśmy w tak nienormalnym czasie przyspieszenia, w którym Senat tworzy to prawo w pośpiechu. I już wielokrotnie w wielu ustawach mieliśmy ten dyskomfort psychiczny, że wiedząc, jaka ustawa powinna być, zgadzaliśmy się na pewne skróty, na pewne ustawy, które są ustawami tymczasowymi, załatwiającymi po prostu sprawy bieżące, o co apelowało wielu ministrów.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Instrukcja jest faktem dokonanym. Społeczna dyskusja, gorąca i operująca argumentami nie zawsze właściwymi, także jest faktem. A zatem Senat do tego faktu ustosunkować się powinien. I rzeczą prawników jest dyskusja prawnicza.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Ja jako pedagog, jako matka, jako działacz wśród społeczeństwa w różnych dziedzinach, Chciałabym jednak podkreślić znaczenie prawa w sensie praktycznym. Prawo do demokracji. Przywrócenie nauki religii, a nie wprowadzenie, jak często się mówi, jest właśnie wykorzystaniem tego prawa do demokracji. Statystycznie 90% Polaków jest katolikami, a było zmuszonych do wyprowadzenia tego przedmiotu ze szkół, co nie było absolutnie realizacją tego prawa do demokracji.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">W prawach człowieka jest zastrzeżone zapewnienie nauczania w szkołach bez różnicy materii, czyli bez różnicy przedmiotów nauczania. I to też nie było przestrzegane, to właśnie prawo, które w paktach międzynarodowych jest zastrzeżone. To absolutnie nie było tolerancją, o którą się dzisiaj upominają ci, którzy bardzo często sami osobiście byli rzecznikami tej nietolerancji.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Konieczne jest przywrócenie prawa pierwszeństwa decyzji rodziców o nauczaniu i wychowaniu, które było zaburzone przez tyle lat, niszczone w sposób okrutny w ten sposób, że istniało rozdarcie w rodzinach, rozdarcie we wnętrzu naszych dzieci, naszej młodzieży, gdyż pewien system wartości rodzice w domu wpajali, szkoła bardzo często walczyła z tym systemem wartości albo przedstawiała inny system wartości. Przyniosło to skutki moralne, które będziemy długo musieli usuwać. Dlatego spójność wychowania musi zostać przywrócona. I właśnie działanie nasze jako Senatu musi potwierdzić jakiś fakt, musi przynieść wyjaśnienie prawne możliwości korzystania z tego spójnego systemu wychowania.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Szkoła państwowa jest szkołą bezwyznaniową, ale nie można używać określenia „świecka”, bo to właśnie sugeruje odrzucenie tolerancji, która jest zawarta w prawach rodziców do decydowania o tym, jakie ma być nauczanie w szkole państwowej.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Dodam jeszcze króciutko trzy sprawy. Organizacja życia rodziny została zaburzona właśnie przez usunięcie religii ze szkół. Wielu rodziców mających kilkoro dzieci, w związku z pracą matek nie mogło prowadzać ich po południu czy przed południem na lekcje katechezy i musiało z niej rezygnować tylko dlatego, że ten przedmiot został usunięty ze szkoły.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Ponadto wiedza religijna — a przecież wiara i kult, które mamy wprowadzać w szkole, są jakąś wiedzą w skali powszechnej wiedzy — łączy się z kulturą. Ludzie, którzy nie mają podstaw wiedzy o religii, o Kościele, są bardzo często ludźmi poszkodowanymi kulturalnie. Taki przykład, kiedy zwiedzająca muzeum kobieta mówi: Dlaczego te wszystkie piękne kobiety mające dziecko na ręku, zawsze mają chłopców? To jest po prostu dyskryminacja kobiet. Nawet nie wiedziała, że Madonna musi mieć chłopca na rękach.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Chciałabym także dodać, że są ataki na to, że Kościół wybudował sobie różne sale katechetyczne, ale przecież wybudował je ze społecznej ofiary. I Kościół idzie teraz właśnie w tym kierunku, aby przyjść szkołom-molochom z pomocą i dać sale katechetyczne na szkoły dla dzieci z mniej licznych klas.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">A więc odpierając niesprawiedliwe ataki, Chciałabym wyrazić moje uznanie dla tych, którzy chcą prawo dostosować do tego, aby było spójne w naszej ojczyźnie i żeby było spójne z paktami praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#SenatorGabrielaCwojdzińska">Dlatego wnoszę prośbę moją do kolegów prawników, aby nie ustawali w dążeniu wyjaśnienia spraw od strony naszego prawa i żeby jednak ten wniosek inicjatywny koleżanki senator Alicji Grześkowiak mógł zostać dzisiaj uwieńczony przyjęciem przez Senat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. W tej chwili witam Pana Ministra Skubiszewskiego i zgodnie z zapowiedzią przerywamy debatę na temat nowelizacji ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania. Chciałbym tylko zakomunikować, że pozostało na liście 6 mówców, senatorowie: Pietrzak, Andrzejewski, Krzanowski, Kaczyński, Bojarski i Kruk. Czy można uważać, że lista jest zamknięta? Nie widzę sprzeciwu. Wobec czego po debacie na temat polityki wschodniej wrócimy do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">W takim razie przechodzimy do punktu dotyczącego debaty o polityce wschodniej i prosiłbym o... Aha, chciałbym powitać również deputowanych z Litwy, którzy przysłuchują się naszym obradom.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">I proszę o zagajenie przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych, Senatora Ziółkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Inicjatywa odbycia w Senacie debaty na temat polskiej polityki wschodniej wyrasta z faktu, że ciało to zajmuje szczególne miejsce i pełni szczególną rolę w strukturze władzy państwowej w naszym kraju. Nie wiąże się to z jego prerogatywami formalnymi, prerogatywy Sejmu są pod tym względem rozleglejsze. Ale polski Senat, Senat roku 1989 i 1990 jest tą izbą parlamentu, której członkowie zostali wybrani w sposób w pełni wolny i demokratyczny. Ma więc Senat pełen tytuł, ma mandat, by przemawiać w imieniu narodu.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Senat jest odbiciem nastrojów, potrzeb i aspiracji społeczeństwa, to przezeń przemawia opinia publiczna. Na polskim Senacie spoczywa przeto duża odpowiedzialność, nie tylko stanowienia dobrego prawa, ale i zabierania głosu w ważnych sprawach publicznych, a do nich należy polityka zagraniczna. Jej przedmiotem jest to, co najważniejsze dla bytu państwowego: ubezpieczenie granic, integralność terytorium, sojusze korzystne w danym rejonie równowagi sił.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Nie ma w chwili obecnej ważniejszego zadania dla polskiej myśli politycznej, niż wypracowanie koncepcji naszej polityki wschodniej, to znaczy odnoszącej się do rzeczywistości geograficznej i politycznej Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. To, co w tak dramatyczny sposób dzieje się na wschód od Bugu, ma doniosłe znaczenie dla Polski jako narodu i państwa. Na zachodzące tam procesy nie mamy i nie możemy mieć wpływu, tym bardziej przeto musimy być przygotowani na różne możliwości przebiegu zdarzeń, musimy wypracować długofalową i elastyczną politykę uwzględniającą różne warianty sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Debata dzisiejsza ma być wkładem w kształtowanie naszej polityki wschodniej. Chcemy dokonać przeglądu najważniejszych zagadnień, ustalić zadania stojące przed polską polityką, trzeźwo oceniając nasze siły i możliwości, stwierdzić jakie jest pole manewru, na czym skoncentrować wysiłki, gdzie są szanse i gdzie zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Dyskusji naszej towarzyszy przekonanie, że w stosunkach Polski ze Związkiem Radzieckim zaszły ogromne zmiany, stosunki te opierają się obecnie na zasadzie suwerenności, równości partnerów. Polska polityka zagraniczna jest niezależna, kieruje się polskimi interesami, polską racją stanu. W tym kontekście dwie sprawy wymagają poruszenia.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Pierwsza dotyczy Układu Warszawskiego. Należy powitać z zadowoleniem kroki podjęte przez rząd zmierzające do reformy układu. Warunkiem naszego w nim udziału jest przestrzeganie zasady równości państw członkowskich, podporządkowanie narodowych sił zbrojnych wyłącznie polskiemu dowództwu i odejście od charakteru konfrontacyjnego Układu wobec Zachodu, w tym wobec NATO. Negocjacje trwają. Polska pozostawia sobie zresztą wszystkie opcje, aż do wyjścia z tego ugrupowania. Nie przesądzając wyników tych negocjacji, wydaje się rzeczą pożądaną szybkie zrealizowanie naszej intencji wyjścia ze zintegrowanej struktury militarnej Układu, znamionującej się istnieniem zjednoczonych sił zbrojnych, sztabu, stanowiska naczelnego dowódcy tych sił.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Druga sprawa dotyczy stacjonowania wojsk radzieckich w Polsce. Polacy wykazują tu ogromną, wręcz zdumiewającą rozwagę, zrozumienie i wstrzemięźliwość, ale problem może wywołać w przyszłości poważne i niepotrzebne napięcia, a to nie służyłoby sprawie prawdziwie przyjaznych stosunków polsko-radzieckich. Zasada wycofywania i redukowania wojsk radzieckich stacjonujących na terytoriach innych państw nie może ominąć Polski. W chwili obecnej możliwe i konieczne byłoby podjęcie rozmów dotyczących zredukowania ilości wojsk radzieckich stacjonujących w Polsce do poziomu, jaki jest niezbędny do spełniania przez nie przewidzianych w porozumieniach zadań i funkcji logistycznych, a więc łączności i zaplecza technicznego dla wojsk radzieckich pozostających na razie w Niemczech. Wycofać należałoby wojska, które pełnią funkcje bojowe. Sprawa powinna być jasna i czytelna dla społeczeństwa. Należy zawrzeć odpowiednie porozumienia, ustalić kalendarz.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Proces zjednoczenia Niemiec doprowadzi w przewidywanej perspektywie do całkowitego wycofania wojsk radzieckich z Niemiec. Bezpieczeństwo europejskie będzie oparte na innych niż dotąd założeniach. W tej sytuacji ważne jest, aby już dziś Polacy mieli pewność, że po wycofaniu się ostatnich oddziałów radzieckich z Niemiec w Polsce nie pozostanie ani jeden radziecki żołnierz.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Nie sposób pominąć w naszej debacie rozważań geopolitycznych. Termin geopolityka zawiera w sobie dwa pojęcia: geografia i polityka. Warunki geograficzne nie ulegają większym zmianom. Natomiast o tym, czym w istocie jest dany obszar geograficzny, decyduje koniunktura polityczna. Zawsze w sensie geograficznym będziemy sąsiadowali z Rosją i z Niemcami, lecz to nie oznacza, że to sąsiedztwo zawsze będzie miało ten sam wyraz polityczny, co w ubiegłych 200 latach. Nie przed każdym narodem stoi ta sama różnorodność możliwych rozwiązań politycznych. Rosjanie czy Niemcy mają niepomiernie więcej wariantów do wyboru niż my. W tym sensie geopolityka, daję o sobie znać. Ale nasze położenie geopolityczne może też stać się poważnym atutem właśnie dzięki położeniu Polski między Niemcami a Rosją — by tak upraszczająco określić naszego wschodniego sąsiada — tym razem Polski po raz pierwszy od pół wieku jako suwerennego podmiotu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Można paradoksalnie powiedzieć, że to zjednoczenie Niemiec, które wywołało tyle niepokoju w polskim społeczeństwie, wydobyło nas z pułapki geopolityki. Potwierdzenie istniejącej granicy zachodniej w ramach negocjacji 2 + 4 — owoc mądrego i zdecydowanego działania rządu Rzeczypospolitej — przez same Niemcy i trzy mocarstwa zachodnie, było równoznaczne z opuszczeniem strefy wpływów Wschodu i wejściem w orbitę wpływów Zachodu. Nie zapominamy o pozytywnej roli Związku Radzieckiego w tych negocjacjach, ale rzecz w tym, że to nie on sam teraz jest jedynym gwarantem nienaruszalności granicy na Odrze i Nysie. Przestaliśmy być zakładnikami Jałty. Oczywiście Rosja i Niemcy mogą również w przyszłości, tak jak to było często w historii, ponad naszymi głowami zawierać porozumienia, pakty, układy, ale nie ma w tym fatalizmu. Wiele od nas samych zależy.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Polska leżąc między dwoma największymi narodami kontynentu, leży zarazem na styku Wschodu i Zachodu Europy. Szansa Polski polega na otwarciu się tak na Wschód, jak i na Zachód, otwarciu politycznym, gospodarczym i kulturalnym. W do niedawna podzielonej, a obecnie jednoczącej się Europie, sięgającej już najbardziej wschodnich swych krańców, ba, Pacyfiku, Polska będzie miała istotną rolę do odegrania. Konkludując, Polska zabezpieczona od swej strony zachodniej może tym swobodniej i tym pewniej zwrócić się ku sprawom wschodnim.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Jądrem zagadnienia, gdy idzie o próbę zarysowania nowej polityki wobec Związku Radzieckiego, jest wielość podmiotów prawno-międzynarodowych, z którymi przychodzi nam mieć do czynienia i utrzymywać stosunki.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#SenatorJanuszZiółkowski">W świetle Konstytucji, ZSRR był zawsze wielością organizmów obdarzonych dużą, choć nader zróżnicowaną, samodzielnością. Obecnie wszakże to, co było martwą literą, staje się rzeczywistością. Jest to novum, w którym poruszamy się ciągle dość niezręcznie. Nie oswoiliśmy się jeszcze z tym niezwykłym zjawiskiem. Nie dotychczasowy monocentryzm, nie jeden tylko partner, jeden układ odniesienia, jeden ośrodek decyzyjny, lecz pluralizm struktur władzy, suwerenność poszczególnych republik.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Po raz pierwszy od stuleci mamy, czy będziemy mieli, do czynienia z równymi partnerami o równym mniej więcej potencjale, a nie z imperium rozciągającym się na największym w świecie obszarze. Wielości partnerów odpowiadać musi wielość zróżnicowanych, lecz zarazem spójnych, zsynchronizowanych, skoordynowanych polityk. Na dobitek to, czego oczekują od nas poszczególne podmioty polityczne, jest często diametralnie różne, by nie rzec, wzajemnie się wykluczające.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Jaki będzie przyszły kształt, struktura ZSRR, nie sposób orzec. Choć nie brak spekulacji, scenariuszy wydarzeń. Bez obawy użycia wielkich słów, losy świata są w to uwikłane. Lecz jedno jest pewne: jakiekolwiek przykładanie przez Polskę ręki do rozbijania struktur państwowych Związku, a nawet mieszanie się w wewnątrzradzieckie spory, byłoby działaniem dramatycznie sprzecznym z interesem Rzeczypospolitej. Co nie znaczy byśmy zamykali oczy i uszy na to, co dzieje się za wschodnią granicą.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#SenatorJanuszZiółkowski">W interesie Polski na pewno leży ewolucyjna przebudowa struktur ZSRR. Być może przybierze charakter konfederacji wolnych, niezależnych, demokratycznych organizmów, których władze centralne skupią się przede wszystkim na obronie bezpieczeństwa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Polacy patrzą na Związek Radziecki przez pryzmat Rosji. Rosja, w ślad za innymi republikami, ogłosiła swą suwerenność. To, co będzie się działo w Rosji, będzie miało decydujący wpływ na losy całego Związku. Nie jest to po prostu jedna z równoprawnych republik, lecz ta, która pod wieloma względami określała warunki istnienia wszystkich pozostałych części kraju. Stanowiła jego jądro, źródło kierowniczych decyzji, rezerwuar kadr na wszystkie kluczowe stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Jaka to będzie Rosja? Oto jest najistotniejsze pytanie. Czy ta, z którą kojarzy się imperialna ścieżka, mit trzeciego Rzymu, przekonanie o posłannictwie nakazującym przewodzić podporządkowanym sobie w toku historii narodom? Czy ta zdemokratyzowana, nie będąca podporą imperium, przekształcona w nowoczesne, europejskie państwo, pielęgnująca swe wielkie narodowe dziedzictwo? Za taką Rosją się opowiadamy. Wierzymy, że taka będzie. Z taką chcemy jak najlepszych, przyjaznych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#SenatorJanuszZiółkowski">W tym kontekście trzeba zauważyć niepokojącą bierność polskich podmiotów politycznych wobec przemian zachodzących w Moskwie. Senat też nie jest bez winy. Bardzo wiele przesłanek wskazuje na to, że klucz do Wschodu znajduje się właśnie w Moskwie. Postulat nawiązania możliwie szybko i możliwie gęstej sieci kontaktów ze środowiskiem politycznym Moskwy wydaje się oczywisty. Nie niesie przy tym żadnych poważniejszych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Sądzić należy, że również obecnym władzom republiki zależy na nawiązaniu kontaktów z Polską. Tak więc podstawowym zadaniem polskiej polityki wschodniej jest wspieranie wszystkich tych elementów i procesów, które służą realizacji scenariusza konfederacji. W długofalowej perspektywie zaś tworzenie przesłanek zbudowania bloku państw włączonych w system zamożnej Północy. Wydaje się, że tylko takie rozwiązanie usuwa niebezpieczeństwo politycznego osamotnienia Polski i zepchnięcia jej do roli peryferii Wschodu lub Zachodu. Przywróciłoby to również naturalną stabilność Europy.</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Polityka wschodnia stanowi priorytetowy kierunek naszej polityki zagranicznej. Będzie ona niezwykle trudna. Konieczne stanie się zarówno przezwyciężanie oporów wewnętrznych, jak też przełamywanie nieufności i uprzedzeń u partnerów. Jest to wyzwanie, ale i szansa.</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Istotnym elementem polskiej polityki wschodniej jest kontynuowanie i umacnianie sieci gęstych, ścisłych kontaktów z bezpośrednimi sąsiadami, dążącymi do podmiotowości: Litwinami, Białorusinami i Ukraińcami, jest stworzenie warunków osobistego poznawania się elit politycznych, intelektualnych, kulturalnych i spotkania się zwykłych ludzi, stworzenie warunków współpracy gospodarczej, wymiany handlowej, przede wszystkim zaś chodzi o odbudowanie przyjaźni i zaufania wbrew animozjom i uprzedzeniom.</u>
          <u xml:id="u-148.23" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Czy odkryliśmy jako naród, jako społeczeństwo, że oto mamy naraz obok siebie sąsiadów — nie samo imperium, lecz budzących się do wolności Ukraińców, Białorusinów i Litwinów? Musimy zadać sobie pytanie: kogo chcemy na Wschodzie mieć? Sąsiadów i przyjaciół, czy pełnych nieufności odwracających się od nas obcych? Tak wiele od nas samych zależy.</u>
          <u xml:id="u-148.24" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Jeśli polityką naszego narodu będzie rządziło swoiste wyrachowanie, rachunek, rachunek krzywd niekiedy, mało z tego wyrachowania wyrośnie. Nie możemy wyrzec się, oczywiście, prawa do ochrony polskiej przeszłości, jej pamiątek na tych wszystkich ziemiach. Nie możemy wyrzec się prawa do naszych grobów. Nie możemy wyrzec się prawa do opieki i pomocy naszym rodakom, którzy tam mieszkają i pracują, do ochrony ich praw.</u>
          <u xml:id="u-148.25" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Ale musimy raz na zawsze jako naród, już nie tylko jako rząd i państwo, wyrzec się traktowania tego obszaru jako terenu swoistej ekspansji — tym razem nie terytorialnej — jak gdyby ciągle naszego dziejowego posłannictwa.</u>
          <u xml:id="u-148.26" who="#SenatorJanuszZiółkowski">A więc musimy wyciągnąć szczerze rękę do narodów, które wycierpiały może jeszcze więcej niż my, i pomyśleć, jak im serdecznie pomóc w miarę naszych sił i możliwości. Jak to określił polski publicysta: „Białorusinom pomóc w pracy organicznej, wobec Litwinów solidarność, Ukraińcom przebaczamy i prosimy o przebaczenie”.</u>
          <u xml:id="u-148.27" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Między Polakami a Rosjanami, Polakami a Ukraińcami, Białorusinami i Litwinami nagromadziło się na różnym tle, z różnych powodów i z różną intensywnością wiele wzajemnych urazów, resentymentów, uprzedzeń i stereotypów, kompleksów i lęków. Politykę zagraniczną uprawia się na wielu płaszczyznach i na wiele sposobów. Jest polityka państwa, rządu, ale jest i polityka narodu, społeczeństwa. „Politykę uprawia się tyleż głową, co sercem” — cytuję tutaj słowa innego wybitnego polskiego publicysty. Biskupów polskich „przebaczamy i sami prosimy o przebaczenie” z roku 1965 — to posłanie uczyniło więcej dla poprawy stosunków polsko-niemieckich, niż lata urzędowych zabiegów. Uwaga, serdeczna życzliwość, jaką Jan Paweł II obdarza sprawy rosyjskie, białoruskie, litewskie i ukraińskie, powinna dać Polakom dużo do myślenia. Ważne są programy konkretnego działania, ale nic nie zastąpi ludzkiej solidarności. Dla nas i pobratymców za wschodnią granicą jest to solidarność wspólnego losu, solidarność cierpienia. Niech to będzie zasiewem lepszej przyszłości dla narodów tej części świata.</u>
          <u xml:id="u-148.28" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Polska nie ma w chwili obecnej wielu atutów w ręku, by realizować swoją politykę wschodnią, ale ma jeden zwłaszcza, który może okazać się bardzo cenny w okresie, gdy wszystko na Wschodzie ulega przewartościowaniu, to doświadczenie solidarności, to nasze budowanie demokracji, to tworzenie bez półśrodków gospodarki rynkowej. Bez tego nie ma ani ludzkiej wolności, ani awansu cywilizacyjnego w świecie. To, co dzieje się w naszym kraju, jest bacznie obserwowane w Związku Radzieckim. Polska jest dla niego swoistym poligonem.</u>
          <u xml:id="u-148.29" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Debata nasza dotyczy najbardziej żywotnych interesów Polski. Wiąże się to z odpowiedzialnością, przede wszystkim odpowiedzialnością za słowo. Słowo tu wypowiedziane jest faktem politycznym. Niech ta świadomość nie opuszcza nas ani na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-148.30" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. W dyskusji jako pierwszy zabierze głos Pan Wicemarszałek Wielowieyski, następny będzie senator Wiesław Lipko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Polityka państwa jest skuteczna, jeżeli spełnia trzy warunki. Jeżeli cel jest jasno nakreślony, jeżeli posiadamy do realizacji tego celu odpowiednie środki i stosujemy odpowiednie metody działania oraz, o czym się nie zawsze pamięta, jeżeli jest dostatecznie silne świadome poparcie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Obawiam się, że w chwili obecnej nasza słuszna i rozsądna polityka zagraniczna nie posiada jeszcze dostatecznej akceptacji społecznej. Jest to zrozumiałe. Wielkie przemiany, które przeżywamy, zmiany w kraju i zmiany dookoła nas budzą obok radości i satysfakcji głęboki niepokój. Sytuacja jest niestabilna, załamanie się systemu jałtańskiego nie zostało, bo nie mogło być, zastąpione jakimś nowym skutecznie działającym systemem współdziałania politycznego i gospodarczego. Potęga Niemiec rysuje się wyraźnie, a w konsekwencji tego perspektywy porozumień niemiecko-rosyjskich, dwóch — jak to podkreślono przed chwilą — najpotężniejszych, najliczniejszych na pewno, ale szczególnie silnych, znaczących narodów Europy. Wszystko to w świadomości naszego społeczeństwa, i nie tylko naszego społeczeństwa, powoduje zamieszanie, zamęt i niejasność.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dlatego też konieczne jest nie tylko wyklarowanie, pogłębienie analizy sytuacji, jej zrozumienia, lecz konieczne jest także zarysowanie jasnych celów i dróg do osiągania tych celów. Dziś, gdy los każdego kraju zależy niewspółmiernie bardziej niż to było dawniej od współdziałania z sąsiadami, jest to wyzwanie dla naszego rządu. Jest to wyzwanie. Wyzwanie, które musimy tym silniej sformułować, że jestem przekonany, iż można tu osiągnąć względnie szybko duży postęp. Akceptacja polityki prowadzonej przez rząd i przez ministra Skubiszewskiego, jego wysoki prestiż w społeczeństwie daję dużą szansę, że można dużo lepiej, skuteczniej ożywić społeczeństwo i dać mu orientację we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Naszym celem podstawowym, celem naszego państwa, jest wejście w ciągu kilkudziesięciu lub kilkunastu lat do wspólnoty europejskiej. Jest to warunek utrzymania i poprawy naszej pozycji w świecie. Jednakże osiągnięcie tego celu jest niemożliwe bez ułożenia i zasadniczej poprawy nie tylko współżycia, ale i współdziałania ze wszystkimi sąsiadami. Natomiast na kierunku wschodnim największe zmiany, które nastąpiły, stanowią równocześnie najtrudniejsze wyzwanie do podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Załamanie się porządku jałtańskiego, który stworzył dla naszego państwa sytuację podobną do tej, która istniała w końcu XVIII wieku, czy tej, która istniała w czasach Królestwa Kongresowego, zmienia naszą sytuację radykalnie. Porządek jałtański polegał w naszym przypadku na tym, że bezwzględne podporządkowanie sowieckiemu imperium dawało nam równocześnie bezpieczeństwo granic. Dawało nam w pewnym zakresie bezpieczeństwo bytu narodowego. Sytuacja jest nowa, bo jak to określił profesor Ziółkowski, przestaliśmy być zakładnikami Jałty. Równocześnie prymitywny ekonomiczny system nakazowy, system biurokratyczny i nieskuteczny, spowodował pogłębiające się zacofanie gospodarcze i wiele cech patologii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Równocześnie jednak system ten zapewniał nam względną stabilność bytu, dlatego że zapewniał kontakt z szerokim rynkiem rosyjskim i radzieckim, co zapewniało nam pewną stabilność społeczną.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Równocześnie jednak układ jałtański powodował jeszcze dwie rzeczy: naszą izolację społeczną i to nie tylko od Zachodu, ale właśnie od Wschodu, uniemożliwiał rzeczywisty, autentyczny kontakt naszych społeczeństw w rejonie Środkowej i Wschodniej Europy. I wreszcie powodował też sytuację niezwykle bolesną dla naszego narodu, mianowicie faktyczne porzucenie, zostawienie własnemu losowi dwóch czy może nawet prawie trzech milionów Polaków, którzy mieszkają na terenie republik Związku Radzieckiego. Nikt nie zna dokładnie tej liczby. Statystyki oficjalne niewątpliwie są znacznie zaniżone z uwagi na ukrywanie polskości czy polskiego pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Zmiany, które nastąpiły w ostatnim czasie — jest chyba istotne, żeby to powiedzieć — wynikały nie tylko z woli zwłaszcza naszego narodu, który dał początek tym zmianom, nie tylko z naszej woli niepodległości i pragnienia wolności, ale również i z tego, że Rosjanie od kilku lat zdecydowali się zmienić zasadniczą linię swojej polityki i że kraje Europy Środkowo-Wschodniej przestały być istotnym czynnikiem polityki imperialnej, przestały im być potrzebne, a nawet w pewnym zakresie stały się dla nich kłopotliwe, kosztowne politycznie, kosztowne gospodarczo. Spełniło się proroctwo Sołżenicyna z jego słynnego ongiś wystąpienia do kierowników państwa radzieckiego, w którym tłumaczył im: zostawcie ten region, bo to tylko utrudnia odrodzenie Rosji.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Nawet, jak można zwłaszcza w ostatnim czasie obserwować, zbliżenie regionu Europy Środkowej i Wschodniej do Zachodu, zainteresowanie i pomoc Zachodu dla tego regionu, są, jak się zdaję, przez kierowników państwa sowieckiego uznane za korzystne. I w tej sytuacji musimy podjąć, jak się zdaję, na trzech płaszczyznach bardzo aktywną politykę i przede wszystkim przekonać do niej społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Te trzy płaszczyzny, to: po pierwsze, stosunek do całego tego układu politycznego, jaki łączy się z dotychczasowym imperium sowieckim, do ZSRR. Po drugie, jest to sprawa naszych relacji z Rosją, co, jakież już podkreślono, było dotąd przez nas jak gdyby zapoznawane, jak gdyby nie dostrzegane. Po trzecie, jest to sprawa naszego stosunku do republik, z którymi sąsiadujemy i które wybijają się w tej chwili na niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Otóż zdrowa i szeroka współpraca z całym układem sowieckim jest nam absolutnie niezbędnie potrzebna do tego, żebyśmy mogli zrealizować nasz narodowy cel: włączanie się do Europy. I tutaj w pełni solidaryzuję się z tezami przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych. Oczywiście, że musimy wychodzić z dotychczasowych form Układu Warszawskiego. Oczywiście wojska radzieckie muszą być, i chyba szybciej niż z NRD, wycofane również z Polski.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Oczywiście musimy sobie powiedzieć jeszcze wiele przykrych prawd. Pamiętając wszakże, że wszystkie te niezbędne poczynania muszą być robione cały czas z myślą o teraźniejszości i przyszłości, z wzajemnym szacunkiem dla interesów zarówno politycznych, jak i gospodarczych naszych krajów, dlatego, że nasz los w dalszym ciągu jest niezmiernie silnie ze sobą związany i współzależny. Musimy regulować nasze bieżące sprawy czy wyjaśniać sprawy przeszłe z wzajemnym szacunkiem i bez obrażania się. Musimy iść równolegle i tworzyć klimat współżycia i współpracy przede wszystkim w tym, żeby sobie wzajemnie pomóc we wchodzeniu i powrocie do Europy. Dla nas jest dużo bezpieczniej mieć sprawy wschodnie dobrze uregulowane — a równocześnie będzie to korzystne dla Rosji — przy ogromnie trudnym wysiłku politycznym i gospodarczym, oczywiście przede wszystkim gospodarczym, mającym na celu pokonanie przeszkód powrotu do Europy.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jest rzeczą niewątpliwą, że będzie istniał problem niemiecko-rosyjski, nie tylko niemiecki indywidualnie, czy rosyjski indywidualnie, dla naszej polityki zagranicznej. Natomiast tylko w ramach jednoczącej się Europy i tylko na drodze do tej jednoczącej się Europy możemy uzyskać gwarancje, że ten układ, który od tylu pokoleń wisiał nad naszym losem narodowym, nie będzie zagrożeniem dla naszego bytu i dla naszej narodowej doli.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Co więcej, można chyba powiedzieć, że Polska będzie tym bardziej atrakcyjna dla Zachodu pod względem politycznym i gospodarczym, im będzie mocniejszym i skuteczniejszym partnerem Rosji. Bo oczywiście w tym wschodnim kontekście politycznym w końcu kluczową sprawą stanie się Rosja. Ta Rosja, która dzisiaj też budzi się do jakiegoś własnego, niezależnego narodowego bytu. Rosja pod kierunkiem Borysa Jelcyna, orientowana przez środowiska i idee nam bliskie, które również czerpią inspiracje z naszych doświadczeń, dla których nasze doświadczenia i ich powodzenie mają również wielkie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jest rzeczą dla mnie jako dla ekonomisty niewątpliwą, że przekształcenie naszej gospodarki, jej restrukturyzacja będzie niemożliwa bez umiejętności odpowiedniego przekształcenia, a równocześnie rozwoju, naszych stosunków z Rosją i pozostałymi wschodnimi sąsiadami. Jest to ważne na dzisiaj i jest to ważne również na nadchodzące lata. Osiąganie poziomu gospodarczego, dostosowanie do wymogów wymiany z Europą Zachodnią i całym światem będzie po roku 1992, przy większej integracji wewnętrznej Europy Zachodniej, jeszcze trudniejsze niż dziś. I w związku z tym kraje Europy Środkowej i Wschodniej stoją przed niezwykle istotnym wyzwaniem jak najszybszego przekształcenia dotychczasowych nieskutecznych i zupełnie przestarzałych form współdziałania na formy normalne, przyjęte, jak to jest w układzie EFTA i w innych układach gospodarczych na całym świecie. Musimy umieć nauczyć się współdziałać gospodarczo, współdziałać finansowo. Zresztą jest to i również prawdopodobnie będzie linia pomocy zachodniej dla tego regionu w imię lepszej współpracy między Wschodem i Zachodem Europy: wzmocnienie systemu wymiany handlu zagranicznego, rozliczeń finansowych między tymi krajami na zupełnie nowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Chaos, jak to już było podkreślone, chaos i załamanie polityczne oraz gospodarcze Związku Sowieckiego jest sprzeczne z interesami Rzeczypospolitej. Byłoby dla nas niezwykle niebezpieczne i opóźniłoby naszą drogę, nasz marsz na Zachód. Spowodowałoby zwłaszcza w niektórych sektorach naszej gospodarki, w niektórych regionach naszego kraju, zwłaszcza na uprzemysłowionym Górnym Śląsku, w jego przemyśle ciężkim, niezwykle duże, groźne straty i postawiłoby wyzwania utrudniające nasze przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jest rzeczą również ewidentną, że wszelki powrót do dawnego systemu dyktatury komunistycznej czy innej formy dyktatury z podtrzymaniem tego mesjanizmu rosyjskiego i szczególnego traktowania powołania Rosji wśród innych narodów, znamiennego zarówno dla dawnych tradycji imperialnych rosyjskich, jak i dla tradycji komunistycznych, wszelki powrót do tego systemu stawiałby nas w jeszcze bardziej ciężkiej sytuacji, zmuszając nas do wysiłku obrony. Zależy nam więc na możliwie spokojnym i harmonijnym przekształcaniu tego państwa w nową federację lub w nowy związek niepodległych państw.</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Sprawa współżycia i współpracy z republikami, które z nami sąsiadują, jest sprawą równej wagi, jak sprawa naszego stosunku do Rosji i całego układu wschodniego.</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Cztery sprawy wymagają podkreślenia. Dobre sąsiedztwo. Dobre sąsiedztwo wymaga uznania, wielokrotnego powtórzenia uznania naszych granic, uszanowania bytu tych republik, ich kształtu i integracji, uznania ich także dlatego, że świadomość społeczna naszego społeczeństwa i tamtych społeczeństw nie jest jeszcze jasna. Tam żyje lęk, że Polacy mają swoje rewindykacje i że mogą powrócić. Tam żyje wspomnienie, że był czas, kiedy Polska i Rosja dokonały rozbiorów tamtych krajów i podzieliły je między siebie. I to musi być przełamane, ta świadomość musi być przełamana i u nas, i u nich.</u>
          <u xml:id="u-150.20" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W sprawach gospodarczych, dotąd będących wyłącznie domeną centrum w Związku Radzieckim, w tej chwili, w ostatnich tygodniach, wręcz otwiera się szansa nawiązywania bezpośrednich stosunków współdziałania i współpracy doraźnej — państwowej i wręcz regionalnej, wojewódzkiej, a przede wszystkim — jestem o tym przekonany — długofalowej, wymagającej koncepcji i programu tworzonego i u nas, i u nich, żeby te relacje, te stosunki były dużo bogatsze i lepsze niż były dotąd. Jest to duża szansa dla nich i dla nas. Myślę, że szczególnie ważna dla jednego, w przypadku tych republik, organizmu gospodarczego, który jest w stanie być w dużym stopniu samodzielny i samowystarczalny, to znaczy dla Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-150.21" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Po trzecie, sprawy kultury. W tym zakresie potrzebny jest duży wysiłek, potrzebne są pieniądze. Nie zawsze te środki mamy, ale trzeba postawić sprawę na ostrzu noża. W tym zakresie my w tej chwili nie tylko tracimy wielkie możliwości, które są przed nami otwarte, ale tracimy nawet to, cośmy dotąd mieli. W tej chwili polska książka, polska prasa nie dochodzą tam z elementarnych względów finansowych i gospodarczych. Jest to sprawa, która musi być podjęta i dla której musimy znaleźć I jakieś rozwiązania. Cofamy się. Oczywiście są odcinki, w których idziemy naprzód. Telewizja polska dla dziecka litewskiego czy łotewskiego, dla dziecka polskiego na Łotwie i Litwie to rzecz bardzo wielkiej wagi. Polskich książek i polskich gazet brakuje, a przecież język polski jest tam znany niewspółmiernie szerzej niż np. język rosyjski w Polsce. Kultura polska jest tam oczekiwana, jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-150.22" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Wreszcie sprawa Polaków w tych republikach. Na pewno jest ich ponad dwa miliony. Kim są? Kim są dla tych republik, kim są dla nas? Czy są czynnikiem przemian i rozwoju tych krajów? Jest rzeczą oczywistą i znaną, jak dalece byli prześladowani, przytłumieni w swoim bycie indywidualnym, rodzinnym, narodowym i religijnym. Musimy ożywić ich łączność z Polską. Musimy pomagać im w obronie ich praw i w ich rozwoju. Równocześnie jednak musimy im pomóc w tej ich roli, którą, jak sądzę, powinni pełnić w swoich republikach, która wymaga wytrwałej cierpliwości, życzliwości i dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-150.23" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jestem przekonany, że musimy dać nową propozycję polskości w Europie Wschodniej. Ongiś tworzyła się Rzeczpospolita Obojga Narodów na zasadzie wolni z wolnymi, równi z równymi. Daliśmy impuls przemianom w Europie Wschodniej, impuls „Solidarności”. Czy pozostaniemy, czy będziemy dalej czynnikiem pozytywnych przemian? Myślę, że tak, jeżeli uda nam się eksperyment gospodarczy, jeżeli wykażemy dostateczną dynamikę kultury i potrafimy ją przekazać naszym sąsiadom, jeżeli będziemy umieli — my Polacy tu i Wy Polacy tam, za kordonem granicznym — współżyć z naszymi braćmi z sąsiednich republik i wspólnie razem kontynuować tradycje Rzeczypospolitej. Tworzyć już nie tradycje współżycia narodów w ramach Rzeczypospolitej, ale kontynuować tradycje dawnej Rzeczypospolitej we wspólnocie wolnych narodów i państw. Myślę, że to też trzeba jakoś stawiać na ostrzu noża.</u>
          <u xml:id="u-150.24" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Kiedyś ksiądz Stanisław Orzechowski, wybitny pisarz polityczny XVI wieku, pisał o sobie, że jest „natione Polonus, gente Ruthenus”. Dziś chyba trzeba jakoś umieć odwrócić tę formułę, co wydaje się być dla wspólnoty środkowo-i wschodnioeuropejskiej niezbędne, żebyśmy umieli być Polakami z rodu i równocześnie w pełni obywatelami Ukrainy, Białorusi, Litwy czy Łotwy. Żebyśmy byli litewskimi, ukraińskimi, białoruskimi i łotewskimi Polakami. Jest to wielkie wyzwanie, jest to wyzwanie może trudniejsze od tego wyzwania, które umieliśmy podjąć przed laty, organizując i realizując samoobronę wileńską, czy podejmując zbrojny czyn Orląt Lwowskich. Ale jest to wyzwanie, które podjąć musimy. Musimy, jeżeli chcemy, ażeby jakieś posłannictwo Polski w tym regionie Europy i świata było zrealizowane, aby polskość mogła pomóc republikom bałtyckim i ruskim w odrodzeniu się i w powrocie do Europy i aby polskość na Wschodzie była zarówno źródłem naszej siły, jak i naszego narodowego dynamizmu, tak jak to było w ubiegłych wiekach.</u>
          <u xml:id="u-150.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma Pan Senator Lipko, następny będzie pan senator Bojarski.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że jest aż 16 osób zapisanych do głosu, prosiłbym o zwięzłość wypowiedzi, ja będę dawał znak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorWiesławLipko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorWiesławLipko">Tematem dzisiejszej debaty jest wielka polityka wschodnia. Pozwolą państwo, że ja zniżę się i będę mówił o kilku pragmatycznych sprawach naszej bądź co bądź najdłuższej granicy wschodniej. Przed chwilą pan marszałek Wielowieyski wspomniał, że skutkiem układu jałtańskiego zostaliśmy izolowani od reszty świata i trzeba by powiedzieć, że prawie dosłownie izolowani od świata wschodniego. Władcy tego kraju, nadużywając pewnego zdania, zdania wypranego zupełnie ze swojej treści, mówili o granicy, która nas nie dzieli, lecz łączy. To zdanie dzisiaj powinno otrzymać nową treść i granica powinna stać się rzeczywiście granicą, która nas łączy. Ta granica wschodnia, najdłuższa, ma bodajże tylko 3 normalne przejścia. Polska B, czy jak kto woli „ściana wschodnia”, widzi właśnie swoją szansę w zwiększeniu ilości przejść stałych, w rozluźnieniu dotychczasowej szczelności tej granicy. Oczekuje na możliwość małego ruchu sąsiedzkiego, ruchu przygranicznego. Oczekuje na możliwość wymiany towarowej, wymiany usługowej opłacalnej dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorWiesławLipko">Nasi sąsiedzi, kołchozy, sowchozy, były w bieżącym roku zainteresowane usługami naszych zmechanizowanych ekip rolniczych. W okresie minionym forma wymiany towarowej była już praktykowana. W tej chwili wszystko to prawie zamarło. Niestety, właśnie ostatnio granica po stronie radzieckiej stała się bardziej szczelna niż dawniej. Przemiany w Związku Radzieckim, dążenia niepodległościowe, mogą nam wykreować nowych sąsiadów. Nasza i ich polityka, nasze i ich zachowania stworzą szansę lub ją zatracą. Społeczeństwo liczy na tę szansę i inicjatywie naszego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak jak to mówił wczoraj pan minister Stelmach.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorWiesławLipko">W minionych latach twardego reżimu granica wschodnia była chroniona przez liczne posterunki i patrole WOP, był także zaorany i bronowany pas ziemi. Obecnie praktycznie nasza strona nie jest chroniona, tak jak na Zachodzie Europy. I ten stan rzeczy trochę niepokoi ludność zamieszkałą na tamtych terenach. Jest to może stan zbyt wczesny, przedwczesny, a może nawet i ryzykowny.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorWiesławLipko">Sytuacja nadgranicznych okolic jeszcze gorzej wygląda z wojskowego punktu widzenia. Praktycznie biorąc, to od Przemyśla przez Hrubieszów, Chełm i dalej na północ nadgraniczne garnizony zostały opróżnione z operacyjnych jednostek wojskowych. Koszary świecą pustkami, jednostki wojsk zostały rozwiązane czy też przeniesione. Stan ten wywołuje frustrację i troskę społeczną. Wyborcy, moi wyborcy z Zamojszczyzny, wielokrotnie indagowali mnie na spotkaniach o ten stan rzeczy. Temat ten podnoszą szczególnie wojskowi i chyba nie bez racji.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorWiesławLipko">Polska zmniejsza swe militaria, prowadzi politykę całkowicie pokojową i chcę wierzyć, że sąsiad czy też przyszli nasi sąsiedzi zechcą też czynić podobnie. Rozumiem jednak, że sąsiad czujny, przygotowany, odporny i silny ma zawsze większy autorytet i budzi pewien respekt. Sądzę, że jako naród i państwo mamy obowiązek dbania o taki właśnie autorytet. Opowiadam się za granicą szeroko otwartą, ale jednocześnie czujnie chronioną. I adresuję ten postulat do naszego rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Bojarski, następny będzie senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Podejmując tę debatę chciałbym, po pierwsze, przekazać pozdrowienie dla bliskich nam narodów ukraińskiego, białoruskiego, litewskiego, dla wielkiego narodu rosyjskiego, bo to są nasi sąsiedzi, bo przecież podejmujemy dyskusję o stosunkach z tymi narodami, z tymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałem przekazać słowa przyjaźni dla tych narodów wbrew temu wszelkiemu ogromnemu zasobowi zła zgromadzonemu w ciągu ostatnich lat. I chociaż jeden przykład przywołam tej dobrej przyjaźni z ich strony, tego bochenka chleba odejmowanego własnym dzieciom i rzucanego do wagonów wywożących Polaków na Sybir.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chcielibyśmy tutaj z troską pomyśleć oczywiście nie tylko o własnych interesach Polski, lecz także o interesie naszych sąsiadów i o takim ułożeniu stosunków, żeby były korzystne dla wszystkich układających się stron.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Z przykrością musimy przypomnieć ogromną przepaść, która została wykopana właśnie pomiędzy narodami. Przecież to propaganda tego zawistnego systemu od lat budowała nienawiść, nieufność właśnie do nas, do Polaków wśród tych narodów. Każdy z nas, kto wyjeżdżał na tamte ziemie, do Związku Radzieckiego, spotykał się z przelicznymi przejawami owej propagandy antypolskiej tam realizowanej. Spotykało się to w większości muzeów, w większości zabytków, w propagandzie prasowej, nawet w takim powszechnym porzekadle, że to przecież oni stale muszą dokarmiać Polskę, że to przecież oni nas dźwigają ze zniszczeń wojennych, że to przecież oni muszą nas finansować. I te biedne narody radzieckie one ten trud rzekomo ponosiły, a skutków tego przecież żeśmy nie widzieli, bo było to w dużej mierze po prostu kłamstwo. Ta psychoza nieufności i ta psychoza wrogości utrzymywana w tych narodach niestety stwarza swoiste zagrożenie i dzisiaj, zagrożenie wybuchu szowinizmu, wybuchu antypolskich nacjonalizmów na Białorusi, na Ukrainie, chociaż w dalszych republikach spotykamy się z przyjaźnią.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chcielibyśmy odpowiedzieć przyjaźnią zarówno tym narodom, które odnoszą się do nas z przyjaźnią, jak i tym, które w tej chwili akcentują, zapewne zresztą marginalnie, przejawy wyraźnie antypolskie. Nie możemy jednak być obojętni na zagrożenie owych szowinizmów. Jest to pozostałość złego systemu.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chcielibyśmy — myślę — pomóc w ich przezwyciężeniu. Chcę wspomnieć wiele polskich ośrodków badawczych, które od wczesnych lat osiemdziesiątych, niekiedy siedemdziesiątych, podjęły prace nad zbliżeniem pomiędzy naszymi narodami. Chcę przypomnieć, że to sowiecki system i polskie urzędy bezpieczeństwa prześladowały tych wszystkich, którzy pracowali dla prawdziwej przyjaźni Polski z sąsiednimi narodami. Przecież nie wolno było w Polsce powołać Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Ukraińskiej, Polsko-Białoruskiej. Mogło istnieć tylko Towarzystwo Przyjaźni Polsko-Radzieckiej i Polsko-Indyjskiej, bo Indie daleko. Z Indiami mogliśmy się przyjaźnić, ale Towarzystwo Przyjaźni Polsko-Czechosłowackiej było w początkach stłumione przez polski Urząd Bezpieczeństwa. Wszelkie Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Litewskiej czy Polsko-Ukraińskiej były stłumione w zarodku.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">To przecież w konspiracji, w podziemiu pracowaliśmy m.in. nad tą piękną książką pt. „Dar Polski Białorusinom, Rosjanom i Ukraińcom na 1000-lecie ich chrztu świętego”.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Książka została półtora roku temu wydana w Londynie przez wydawnictwo Polonia i ledwie dzisiaj, zdaję się na dniach, ma się ukazać w Polsce. To jest obraz tych barier, które budował system sowiecki pomiędzy narodami. Te bariery chcemy przezwyciężać naszą polityką.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałbym przypomnieć, że w ostatnich miesiącach podjęliśmy przecież w kraju inicjatywę przyjmowania dzieci białoruskich, dzieci ukraińskich, dzieci pokrzywdzonych przez kataklizm w Czarnobylu. Że przecież nasz naród nigdy nie był agresorem w stosunku do narodów Wschodu. Od stuleci staraliśmy się być pomostem. To przecież na polskich uczelniach kształciła się młoda inteligencja białoruska, ukraińska, częściowo nawet rosyjska, litewska. Oczywiście i inna. Chcielibyśmy tym pomostem kultury, oświaty być nadal.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Sam napisałem niedawno artykuł, który się jeszcze nie ukazał, postulujący, żebyśmy szerzej otworzyli polskie uczelnie, ufundowali szereg stypendiów, starzy dla młodych ludzi z zaprzyjaźnionych bliskich nam republik. Widzimy oczywiście ogromną rolę naszych kontaktów z wielką republiką rosyjską. Strasznie się cieszymy z tego procesu odnowy.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałbym także zawnioskować — może to wzbudzi państwa refleksje — my mamy te nadwyżki żywności — przypomniałem ten bochenek chleba — a w Moskwie, w Leningradzie, a w innych wielkich miastach nie ma chleba, czy nasz rząd, czy my sami w tych bardzo ciężkich warunkach nie moglibyśmy jednak doraźnie, zupełnie doraźnie wnioskować o dar na rzecz obywateli Moskwy, na rzecz obywateli Mińska, na rzecz obywateli Kijowa i Lwowa, o pół miliona ton żyta, pszenicy na chleb dla nich, zanim ten kraj jakoś opanuje to, co się dzieje. Jakieś drobne inne nadwyżki żywności, żeby okazać naszą życzliwość dla tych krajów nie tylko w formie stypendiów i pomocy, współpracy na dalszą metę.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Proszę Wysokiego Senatu, wydaje mi się, że musimy patrzeć na rzecz realnie i od tych dowodów przyjaźni, dwustronnych kontaktów przyjacielskich musimy odróżnić złowieszczy system sowiecki, który był zbudowany na systemie imperialnym carów. System komunistyczny upada, jesteśmy tego świadkami. Natomiast musimy mieć świadomość, że system komunistyczny znacznie szybciej upadnie niż elity myślące, zakorzenione od stuleci w filozofii imperialistycznej, filozofii totalitarnej, filozofii poniżania, zniewalania narodów i lekceważenia człowieka. Te pozostałości zostaną zapewne u naszych sąsiadów jeszcze na bardzo długo i myśląc o przyszłości, otwierając drzwi na przyszłość musimy rozumieć, że otwarcie tych drzwi zależy od przezwyciężenia przeszłości. O przeszłości nie sposób zapomnieć, bo ona jest zakorzeniona we wszystkich realiach życia gospodarczego i we wszystkich realiach psychicznych pomiędzy naszymi narodami.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wydaje się zatem, że to otwarcie na przyszłość musi dokonać się w prawdzie, w ujawnieniu wszystkich białych plam i odsłonięciu złej przeszłości, którą przezwyciężyć przecież trzeba. Nie po to domagaliśmy się ujawnienia prawdy o Katyniu, żeby jątrzyć dawne rany, ale po to, żeby świadomość prawdy ułatwiła przezwyciężenie tego, co jest złe.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Dlatego uważam, dlatego postuluję, że w celu przezwyciężenia zła trzeba nam, po pierwsze, opracować listę polskich strat, polskich roszczeń, odszkodowań i zobowiązań Związku Radzieckiego w stosunku do Polski. Związek Radziecki jako formacja historyczna, być może, przejdzie kiedyś do historii i zamykając tę kartę historii trzeba byłoby chyba dokonać pewnego rachunku z naszej strony, poczynając, moim zdaniem, od nie wykonanych do końca zobowiązań finansowych wynikających z traktatu ryskiego 1921 roku, który do 1939 roku nie został w pełni zrealizowany; uwzględniając eksterminację ludności polskiej na terenach zachodnich republik radzieckich w latach 1920–1939; wreszcie złamanie paktu o nieagresji 17 września 1939 roku; ogromną listę wywozu osób, dóbr kultury i majątku narodowego naszego kraju, wreszcie szereg innych rzeczy. Trzeba by uwzględnić art. 3 umowy moskiewskiej z 16 sierpnia 1945 roku o polsko-radzieckiej granicy państwowej, który stwierdza m.in. tymczasowy charakter przebiegu północnego odcinka linii granicznej, postulując ostateczne rozstrzygnięcie zagadnień terytorialnych przy uregulowaniach pokojowych.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Otóż postulowałbym przygotować rzeczywiście projekt uregulowań pokojowych ze Związkiem Radzieckim, czyli przygotować traktat pokojowy ze Związkiem Radzieckim oparty na tej właśnie liście odszkodowań i zobowiązań rządu radzieckiego w stosunku do Polski.</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Oczywiście postulowałbym szybkie wyjście Polski ze struktur Układu Warszawskiego i z układu RWTPG. Trwanie w tych strukturach jest utożsamiane przez społeczeństwo polskie i kraje zachodnie ze stałym zobowiązaniem i tkwieniem w bloku militarno-gospodarczym wschodnim ze wszystkimi ujemnymi skutkami dla polskiej polityki wewnętrznej i zagranicznej związanej z takim widzeniem stanu rzeczy. Jeżeli ten stan rzeczy de facto już dzisiaj znacznie odbiega od rygorów ustalonych w ubiegłych latach, to świadomość różnicy pomiędzy stanem faktycznym a pewnymi ustaleniami z lat ubiegłych jest znikoma i nie ma praktycznego wpływu na szeroki zakres naszych działań i stosunków gospodarczych. Wydaje się, że powinna być tu całkowita jasność dla społeczeństwa polskiego i dla innych krajów świata, jaki jest nasz związek z blokiem sowieckim. Myślę także, że przygotowanie owego traktatu pokojowego tę sprawę również by znacznie wyjaśniło.</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chcę zwrócić uwagę — reprezentując województwo wałbrzyskie — że uciążliwość pobytu wojsk radzieckich w Polsce w terenie nadal jest odczuwana bardzo, bardzo. Trzeba powiedzieć, że do niektórych rejonów miast polskie władze, nawet sanitarne, praktycznie nie mają dostępu. Do naszych miast nasze władze sanitarne częściowo nie mają dostępu, a są to wielkie dzielnice. Proszę sobie wyobrazić, że przecież poza kilkudziesięcioma tysiącami wojskowych, o których wspomniał pan senator Ziółkowski, przecież jest pewno 5 czy 10 razy więcej personelu cywilnego, rodzin i innych osób z obsługi i to wszystko w jakiś sposób nie bardzo respektując codzienne polskie ustawodawstwo obciąża życie naszego narodu. Tak więc postulowałbym ustalenie harmonogramu, kalendarza wycofywania wojsk radzieckich z Polski. Tego domagają się moi wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wreszcie najważniejsza chyba sprawa, czy jedna z najważniejszych, to zintensyfikowanie nawiązywania bezpośrednich stosunków kulturalnych, społecznych, gospodarczych i politycznych z poszczególnymi republikami, które już w tej chwili uzyskały suwerenność, a więc oczywiście w pierwszej kolejności z republikami sąsiednimi: z republiką ukraińską, białoruską, litewską i w szerokim zakresie z republiką rosyjską. Uważamy, że bezpośrednie stosunki z tymi republikami mają dla Polski podstawowe znaczenie i że w nawiązywaniu tych stosunków powinniśmy być w pewnym sensie pierwsi. Pierwsi dlatego, że nasze interesy, waga naszych interesów w stosunkach z tymi republikami ma tak wielkie znaczenie. I także dlatego, że chcielibyśmy być pierwsi przed Niemcami, przed Francuzami, przed innymi strukturami.</u>
          <u xml:id="u-154.19" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wydaje się, że przynależność do Organizacji Narodów Zjednoczonych Republiki Białoruskiej i Republiki Ukraińskiej nie stwarza chyba żadnych barier, które by hamowały nawet pewne stosunki dyplomatyczne ze stopniowym tworzeniem dwustronnych placówek konsularnych czy ambasad, nawet ukraińskiej w Warszawie, polskiej w Kijowie, to samo w Mińsku, wreszcie być może, osobnej ambasady polskiej w Republice Rosyjskiej, a nie tylko ambasady polskiej przy rządzie Związku Radzieckiego. Otwarcie nasze w tej sprawie jest niezwykle ważne. Chciałbym, żebyśmy umieli połączyć owe uściślenie polskiej granicy ze względu na ochronę państwa polskiego z otwieraniem tej granicy i tworzeniem autentycznej wspólnoty krajów Europy Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-154.20" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-154.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Pan Senator Andrzejewski, następny będzie pan senator Wajda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że dzisiejsza debata jest oparta na nowych realiach przetwarzającej swój charakter Europy Środkowo-Wschodniej. Jest to szczególne zobowiązanie dla polskiego parlamentu, zwłaszcza dla polskiego Senatu, który jest jedyną reprezentatywną narodową reprezentacją wybraną w sposób, który społeczeństwo określiło dla epoki pełnej demokratyzacji ustroju społeczno-politycznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że Stoimy przed bardzo ważnym zagadnieniem, gdyż dzisiaj decydują się losy Litwy, Białorusi, Ukrainy, ale i Polski w zależności od tego, jak się ułożą stosunki z tymi sąsiednimi wschodnimi narodami, a nie tylko państwami. Jednocześnie jest to okres decydowania się losów Polaków w tych wszystkich odrębnych terytorialnie i narodowo układach społeczno-politycznych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stoimy dzisiaj przed wyzwaniem historii w skali ogólnoeuropejskiej. Jest to problem wyzwania w ius gentium, w prawie narodów do przyznania odrębnej podmiotowości narodom, które są pozbawione swojego państwa, organizacjom tych narodów czy organizacjom międzynarodowym i wreszcie poszczególnym jednostkom w ramach chociażby uprawnień z art. 2 ust. 2 Paktu Praw Politycznych i Obywatelskich. A więc ten problem podmiotowości jest dzisiaj może ważniejszy niż problem stosunku między państwami, problem stosunku między tymi wszystkimi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stoimy zarazem przed koniecznością znalezienia właściwej platformy, wypracowania takiej platformy porozumienia, która nie stwarzałaby dla narodów sąsiednich — Litwinów, Ukraińców, Białorusinów szczególnie — stanu zagrożenia polskością i polską ekspansją w zakresie terytorialnym. Nie oznacza to, iż nie mamy opowiadać się bardzo mocno za obroną Polaków wchodzących w skład tych poszczególnych nacji i mieszkających na tych terytoriach. Tylko, czy ma to być dotychczasowa taktyka, taktyka nacjonalistyczna, czy taktyka terytorialna, czy też należy znaleźć inną platformę? Wydaje mi się, że dzisiaj tą platformą są pakty praw człowieka i ochrona mniejszości, i dowartościowanie tej mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Gdybym dzisiaj miał postulować tryb kształtowania stosunków między naszymi nacjami, a nie państwami, to przede wszystkim należałoby postulować nawiązanie do tego, co w prawie międzynarodowym zostało wiążąco wypracowane, a mianowicie przede wszystkim upowszechnić konwencję w sprawie zwalczania dyskryminacji w dziedzinie oświaty z 14 grudnia 1960 roku ratyfikowaną przez Polskę, ale bardzo nikle znaną samym Polakom i bardzo nikle wcielaną w życie, jeżeli chodzi o społeczność Europy Środkowo-Wschodniej. A więc położenie akcentu nie na nacjonalną czy nacjonalistyczną odrębność mniejszości, lecz na ich odrębność kulturową, na stworzenie w tym zakresie samorządów i nadanie mniejszościom takich gwarancji w ramach społeczności międzynarodowej z udziałem Polski, aby nie musiały szukać swojej odrębnej państwowości lub połączenia z państwem, w którym stanowiłyby większość.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziś znowu staje na porządku dziennym aktualność lub przewartościowanie stwierdzenia marszałka Piłsudskiego, który mówił, że każdy nacjonalizm musi się wypalić w swojej państwowości. Otóż dzisiaj, wydaje mi się, że należy odejść od tego sformułowania. Niestety, świadomość narodów Europy Wschodniej ciągle trwa przy tym sformułowaniu. Wróciliśmy przedwczoraj z konferencji praw człowieka w Leningradzie, która miała odbyć się w Wilnie. I tam bardzo mocno akcentowano i w rezolucji końcowej, i w wystąpieniach, m.in. pana przewodniczącego Landsbergisa to, co jest potrzebą tych narodów, a mianowicie nacjonalistyczno-mniejszościową tożsamość jako prawo do wydzielenia się i odrębnego bytu narodowego. To rzeczywiście rzecz niezwykle ważna dla tych narodów, nie możemy tego negować. Natomiast nie możemy negować jednocześnie, że zarówno Rosjanie na Litwie, jak i Polacy na Litwie, jak i Litwini w Polsce, jak i Niemcy w Polsce mają korzystać z takich samych praw dla całej Europy. I wymaga to nie tylko zasady wzajemności w układach międzynarodowych, wymaga to zajęcia stanowiska przede wszystkim przez nasze parlamenty i organizacje nie tylko reprezentujące państwo.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że został nam jednocześnie zadany pewien temat — zdarzenie, jakim stało się oświadczenie rządu Rzeczypospolitej Polskiej na wychodźstwie w sprawie polskich ziem wschodnich. Jest to oświadczenie — dla przypomnienia — w którym rząd na wychodźstwie — który jest uznawany za jeden z podmiotów, który będzie musiał być włączony do przekształceń demokratycznych w naszym kraju, jest to głoszone przez niektóre partie polityczne i ugrupowania — stwierdził, iż nigdy nie przyjął i nie przyjmuje decyzji jałtańskich, stojąc na stanowisku, że zagarnięte przez Sowiety ziemie są nadal ziemiami polskimi, a wschodnia granica Polski z jej sąsiadami: Litwą, Białorusią i Ukrainą może być ustalona tylko przez wolne i suwerenne parlamenty tych krajów i Polskę. Musimy się ustosunkować, takie jest moje zdanie, do tego oświadczenia, żeby znowu w ramach zasady divide et impera stosowanej przez wielkie imperia i dla imperialnych interesów naszych sąsiadów nie zostało to wykorzystane przeciwko nam.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest to oświadczenie, które nie jest oświadczeniem rewindykacyjnym i my jako parlament powinniśmy dać temu wyraz. Jest to oświadczenie mówiące o stanie prawnym, który dopiero po unieważnieniu decyzji jałtańskich, po uznaniu ich jako nieważnych z mocy prawa, stwarza przesłanki przyjęcia nowego ukształtowania, bez rewindykacji terytorialnych, przez podmioty niezależne. I za takie podmioty niezależne uważa Litwę, Białoruś i Ukrainę nie jako państwa, lecz jako nacje, jako narody, jako odrębne podmioty prawa międzynarodowego, nie będące jeszcze niezależnymi państwami. I jest to, wydaje mi się, wyzwanie, które wymaga interpretacji i kontynuacji. Bo trudno się nie zgodzić ze stwierdzeniem rządu londyńskiego, że status quo może być ustalone w Europie Środkowo-Wschodniej tylko przez wolne i suwerenne parlamenty tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To jest jedna kwestia. Druga kwestia to, jak zapewnić ochronę polskości naszym rodakom wchodzącym w skład tych nacji i ich odrębnego poczucia tożsamości terytorialnej. Otóż musimy przyjąć bardziej nowoczesne pojęcie mniejszości. Mniejszości nie związanej z terytorium, albowiem mniejszość wielu podmiotów, poczuwająca się do swojej odrębności mniejszościowej w stosunkach międzynarodowych, jest rozproszona na różnych terytoriach. Czy to znaczy, że mamy postulować rewindykacje terytorialne scalające te mniejszości? Wydaje mi się, że nie. Natomiast należy im dać pełne prawa do własnego samorządu, do własnego wydzielenia się kulturowego w celu realizacji praw wynikających z tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mamy wzór i to wzór, który należy w świadomości polskich parlamentarzystów, w świadomości tych podmiotów Europy Środkowo-Wschodniej upowszechnić. Jest to estońska ustawa z 15 lutego 1925 roku o samorządzie, o odrębnym samorządzie kulturowym. Stworzyła ona w Estonii w okresie międzywojennym daleko idące uprawnienia samorządowe pod ochroną państwa. Nie będę się wdawał w szczegóły ze względu na ograniczoność czasu.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że należy dzisiaj pójść tą drogą i szukać ochrony dla mniejszości, dla polskości, nie jako ochrony polskości, która mogłaby zagrażać odrębności terytorialnej, pretendującej do osobnego bytu państwowego narodów Europy Wschodniej, ale przyjąć ochronę wszelkich mniejszości, w tym mniejszości polskiej, jako bardziej ogólny trend. Ochrona mniejszości przekroczyła dzisiaj granice jednego państwa i nie może być decydowana w stosunkach dwustronnych. Musi być decydowana w zakresie całego kompleksu narodów i podmiotów Europy Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd opowiadam się za utworzeniem Forum Narodów Europy Wschodniej w celu kontrolowania i wdrażania konwencji UNESCO w sprawie zwalczania dyskryminacji w dziedzinie oświaty, gdyż w rzeczywistości ta dyskryminacja ma miejsce. Ma miejsce dzisiaj zarówno w stosunku do Polaków na Litwie — przez, być może, opóźnienie procesu świadomości — i to musimy wyraźnie powiedzieć, w stosunku do Litwinów w innych częściach Europy Środkowo-Wschodniej, w stosunku do nacji umieszczonych tam, gdzie nie stanowią większości. I przestrzeganie, i wdrażanie tej konwencji jest warunkiem bezpieczeństwa i pokoju w Europie Środkowo-Wschodniej, albowiem dzisiaj z platformy ochrony nacjonalnej, żeby nie rzec nacjonalistycznej, należy przejść do ochrony podmiotowości.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednocześnie stanął tutaj problem Układu Warszawskiego. Wydaje mi się, że oczywiście jest to instytucja anachroniczna. Ale czy nie należałoby, zanim będzie się postulowało jej rozwiązanie, przekształcić to forum, nadać mu zupełnie inną treść i wykorzystać do porozumienia w tym aspekcie, o którym mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym widzę konieczność renegocjacji charakteru Układu Warszawskiego, renegocjacji — przecież nie możemy tutaj postulować jednostronnie rozwiązań, które należą do wszystkich podmiotów wchodzących w skład Układu Warszawskiego. A więc postulowałbym renegocjacje charakteru Układu Warszawskiego i rozważenie propozycji, aby po odejściu z funkcji Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej generał Jaruzelski był kandydatem w okresie przejściowym na szefa Układu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma Pan Senator Wajda, następny będzie pan senator Duda. Apeluję o zwięzłość wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorAndrzejWajda">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorAndrzejWajda">Przejrzałem materiały informacyjne do dzisiejszej debaty i znalazłem zdanie, że „polityka wschodnia musi być wiązką różnorodnych, lecz skoordynowanych polityk”. Rozumiem przez to, że w tej wiązce musi się znaleźć również kultura i musi się znaleźć również sztuka. Na ten temat chciałbym kilka słów, jeżeli pozwolą państwo, powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorAndrzejWajda">Dalej czytam, że „bardzo wiele przesłanek wskazuje na to, że klucz do Wschodu znajduje się w Moskwie”. Kiedy wschodnia polityka polska całkowicie załamała się po rozbiorach, tylko Adam Mickiewicz mógł napisać wiersz „Do przyjaciół Moskali”. Dlaczego tylko Adam Mickiewicz? Dlatego, że tylko on jeszcze miał jakichś przyjaciół w Moskwie. I politycy, i wodzowie polscy już w tym czasie tam swoich znajomości nie mieli. Myślę, że teraz, po kolejnej klęsce polityki wschodniej, którą przeżywamy, polscy artyści, polscy intelektualiści mają ciągle w Moskwie przyjaciół, a jak czytam tutaj, właśnie Moskwa w dalszym ciągu odgrywa ważną i istotną rolę.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorAndrzejWajda">Dalej czytam tutaj, że „jest jeszcze jedno ważne potwierdzenie, jeżeli chodzi o obecność polskiej kultury i polskiej sztuki w Związku Radzieckim, że w Rosji ani na Kremlu nie ma polakofobii, znajomość zaś polskiej kultury w rosyjskich elitach jest powszechniejsza i głębsza niż kultury rosyjskiej w Polsce”. To jest wielka prawda. I myślę, że jeśli do tego dołączymy jeszcze fakt, że nasi radzieccy, nasi rosyjscy przyjaciele w Moskwie w większości stoją po stronie przemian demokratycznych, stoją po tej samej stronie, po jakiej my Stoimy dzisiaj, a nawet więcej, oni brali w pewnym sensie przykład z naszych działań — związek filmowców, który tak energicznie włączył się do przemian, które następowały w zeszłym roku w Związku Radzieckim, do przemian demokratycznych, wziął w jakiś sposób przykład ze związku filmowców, który tak energicznie zaangażował się w 1930 roku w działania „Solidarności” w Polsce. Myślę więc, że mając tych przyjaciół, mając zrozumienie tam, właśnie artyści, właśnie intelektualiści mogliby stać się w jakiś sposób pierwszym krokiem w budowaniu nowego porozumienia pomiędzy naszymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorAndrzejWajda">To wszystko, co powiedziałem, jest oczywiste, natomiast na końcu chcę powiedzieć najważniejsze. Instytucje, które dawniej zajmowały się naszym połączeniem ze Związkiem Radzieckim, które eksportowały polską kulturę i polską sztukę, chętnie oglądaną w Związku Radzieckim, gdyż my zawsze byliśmy dla nich krajem wolności, tam nasze filmy pokazywały, co mogą zrobić radzieccy reżyserzy, polskie teatry, ich repertuar był dla repertuaru, dla ludzi teatru radzieckiego w jakimś sensie nadzieją na przyszłość. Myślę, że te wszystkie nasze możliwości, które dawniej niosły powołane do tego instytucje dzisiaj całkowicie zamarły. Dlatego nie wystarczy powiedzieć, że artyści mogą być forpocztą nowych stosunków ze Związkiem Radzieckim, nowych stosunków z Moskwą. Żeby oni mogli odegrać taką rolę, trzeba koniecznie zwrócić się do instytucji, które istnieją, ażeby stworzyły realny, materialny pomost między Ministerstwem Kultury i Sztuki i Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Myślę, że jest wiele do zdziałania, że ciągle jeszcze polskie filmy są interesujące dla radzieckiego widza, że polski teatr jest ciągle oczekiwany, że polskie książki, które chciałbym widzieć drukowane tutaj po rosyjsku i wysyłane tam, byłyby interesujące.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorAndrzejWajda">Ale na jeszcze jeden element chciałbym zwrócić uwagę. Już w tej chwili nie jest tak, jak było przedtem, że to Polska była transmisją Europy do Związku Radzieckiego. Dzisiaj Związek Radziecki może połączyć się ze światem cywilizowanym, ze światem zachodnim innymi kanałami; nie będziemy już tej tak istotnej roli odgrywać. Wobec tego trzeba pomyśleć, czy nie dobrze byłoby w tym okresie przejściowym szukać wszystkich możliwych manifestacji wspólnych. Chciałbym widzieć książkę, która zawierałaby razem poezje polskie i rosyjskie, krajów Związku Radzieckiego, razem poezje, które domagają się wolności. Chciałbym zobaczyć wspólne wystawy malarzy, chciałbym zobaczyć zestawy filmów, które mówią o tym, że artyści tych krajów wspólnie walczyli o nową sytuację polityczną, w której się obecnie znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorAndrzejWajda">Krótko mówiąc, widzę wielkie możliwości i widzę w nas naśladowców tego wiersza Adama Mickiewicza „Do przyjaciół Moskali”.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SenatorAndrzejWajda">Chciałbym, żeby w zakończeniu dzisiejszych obrad — pewnie będzie jakieś podsumowanie i będą jakieś wnioski, więc chciałbym, żeby wśród tych wniosków znalazł się również wniosek zwrócony do takich instytucji jak Ministerstwo Kultury i Sztuki oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych, żeby stworzyć dla tych działań jakieś organizacyjne ramy, które w nowej sytuacji są absolutnie konieczne, żeby polscy artyści mogli odegrać jeszcze raz właściwą dla siebie rolę.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#SenatorAndrzejWajda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarszalekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Duda, następny będzie pan senator Obertaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorRomanDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorRomanDuda">Żyjemy w czasie prawdziwie historycznym nie tylko dlatego, że Europa, ku której się zwracamy, po okresie wojen, po okresie dominacji wielkich mocarstw staje się dziś rodziną wolnych narodów, ale przede wszystkim dlatego, że na Wschodzie załamuje się imperium, które było pracowicie budowane przez parę wieków w znacznej mierze kosztem Rzeczypospolitej, i to załamuje się gruntownie na wielu płaszczyznach: na płaszczyźnie gospodarczej, na płaszczyźnie politycznej, na płaszczyźnie ideologicznej. Kryzys tego imperium jest bardzo głęboki i wszystko wskazuje na to, że będzie trwał dość długo. To daję nam wolność ruchów, daję nam swobodę, jakiej od dawna nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorRomanDuda">Wydaje się, że swoboda ta jest większa niż w latach II Rzeczypospolitej, kiedy mogło powstać państwo, ale na horyzoncie gromadziły się chmury i od Wschodu, i od Zachodu. Można powiedzieć, że jesteśmy wolni, jak nigdy jeszcze w ciągu ostatnich kilku wieków nie byliśmy. Czy z tej wolności korzystamy należycie? Czy rozumiemy to, co się wokół nas dzieje i czy wyciągamy z tego należyte wnioski?</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>