text_structure.xml 153 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Zdrowia Beata Małecka-Libera</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie wszystkie osoby, które są na sali, które przyszły na posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam przyjemność poprowadzić dzisiejsze wspólne posiedzenie, ale mam nadzieję, że pan przewodniczący Frankiewicz będzie mnie wspierał.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo serdecznie witam pana przewodniczącego. Witam panie i panów senatorów i wszystkie osoby, które są na sali. Witam pana ministra Gadomskiego, który, jak rozumiem, będzie tutaj dzisiaj najważniejszą osoba i będzie odpowiadał na wszystkie wątpliwości i pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Lista gości, którą mam przed sobą, jest naprawdę ogromnie długa. Są na niej 42 osoby, oczywiście część pracuje dzisiaj zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzisiejsze posiedzenie ma na celu przede wszystkim bardzo głęboką dyskusję na temat pomysłu, który zrodził się w Ministerstwie Zdrowia i który ma dotyczyć szeroko pojętej restrukturyzacji szpitali.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mówiłam o tym, że tak dużo osób uczestniczy dzisiaj w posiedzeniu komisji. Chciałabym, abyśmy dopuścili do głosu wszystkie osoby, które będą chciały zabrać głos, ale będę bardzo prosiła o ograniczanie wypowiedzi do konkretnych, krótkich, merytorycznych argumentów, a nie prowadzenie szeroko pojętego monologu, ponieważ w ten sposób nie posuniemy się do przodu ani też nie uzyskamy tego, co powinniśmy uzyskać z dzisiejszego naszego posiedzenia, tj. informacji, zapoznania się ze wszelkimi argumentami za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Są z nami przedstawiciele różnych środowisk. Pozwólcie państwo, że nie będę witała wszystkich osób z imienia i nazwiska. Prócz przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia jest z nami przedstawiciel rzecznika praw pacjenta. Jest z nami rzesza osób reprezentujących samorząd – bardzo się cieszę, że tak szeroko państwo reprezentujecie samorząd – tj. Unię Metropolii Polskich, Związek Powiatów Polskich, a także dyrektorzy szpitali, którzy są bardzo istotnie zainteresowani tym projektem. Jest z nami także grupa osób, która zasiada w zespole doradców Komisji Zdrowia – bardzo dziękuję za państwa obecność. Jest z nami także rektor Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu. Tak więc myślę, że dyskusja będzie wielokierunkowa, wielowątkowa i zapewne usłyszymy wiele różnych ciekawych opinii.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynając posiedzenie, chcę odnieść się do dwóch ważnych zdań, które padły zarówno w debacie publicznej, w mediach, jak również w komisji senackiej. Pierwsza kwestia to fakt nacjonalizacji szpitali – takie hasło, taki przekaz cały czas mamy w opinii publicznej. Wiem, że pan minister Gadomski bardzo mocno oponował przeciwko temu, żeby tak definiować założenia przygotowywanej ustawy. Jednakże, czytając rożnego rodzaju wypowiedzi pana ministra Niedzielskiego, muszę potwierdzić, że pan minister dokładnie tak powiedział, że przygotowywany projekt ustawy ma na celu przede wszystkim upaństwowienie szpitali.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I druga rzecz, która jest równie istotna, to kwestia filozofii w podejściu do zarządzania. Uważamy, że te propozycje… Propozycje, z którymi ostatnio się stykaliśmy, są trzy. Nie wiem, czy pan minister dzisiaj powie, że już dokonano wyboru i będziemy dyskutować tylko nad jedną z tych propozycji. Ale każda z tych propozycji w mniejszym lub większym stopniu doprowadza jednak do centralizacji. I to jest filozofia, która chyba najbardziej dzieli środowisko, ale także właścicieli szpitali, wywołuje debatę wśród dyrektorów czy też personelu medycznego. Jedna z takich propozycji to jest pełna centralizacja, pełna kontrola, a druga to zejście z decyzyjnością nieco niżej. Tu są oczywiście różne głosy, możemy mówić o zarządzaniu samorządowym, ale i o zarządzaniu regionalnym, o którym już od kilku lat rozmawiamy. Jednym z elementów takiego zarządzania regionalnego byłyby czy są mapy potrzeb zdrowotnych, które miały pomóc w ukształtowaniu polityki zdrowotnej danego regionu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak więc tych wątpliwości co do zmian, jakie Ministerstwo Zdrowia przedstawiło – na razie oczywiście w formie nie tyle założeń, co właśnie propozycji – i które wywołały w środowisku bardzo dużą dyskusję… Wiele osób poświęciło mnóstwo czasu na to, aby bardzo wnikliwe poznać wszelkie argumenty. Wierzę, że stanowiska, które dzisiaj będą prezentowane, będą stanowiskami podpartymi argumentami, i że w ramach dyskusji na temat tych propozycji Ministerstwa Zdrowia proponowane będą różne alternatywne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna rzecz, o której chcę powiedzieć i która mnie osobiście dość mocno zaskoczyła, to wypowiedź pana ministra zdrowia, pana ministra Niedzielskiego, który, wskazując na uporządkowanie właścicielskie szpitali, jako najważniejszych argument wskazał fakt, że w czasie epidemii Ministerstwo Zdrowia i wojewodowie mieli problem z wydawaniem decyzji i z zarządzaniem szpitalami. No, myślę, że tego typu reforma proponowana przez Ministerstwo Zdrowia, bardzo głęboka reforma, nie powinna opierać się tylko i wyłącznie na tego typu argumentach. Tu przede wszystkim powinniśmy brać pod uwagę dobro pacjenta, bo przecież po to są reformy robione, aby usprawniać cały system, w efekcie czego dostęp do świadczeń i jakość tych świadczeń byłyby jak najlepsze. Tak więc pacjent powinien tutaj być w centrum uwagi, a nie kwestia tylko i wyłącznie właścicielska. To jest w odczuciu pacjenta najmniej istotne. Dla pacjenta jest ważne to, aby móc dostać się do lekarza, aby ten dostęp był szybki, a jakość świadczonej usługi jak najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie będę omawiała tych wszystkich propozycji, które mieliśmy okazję wcześniej poznać i które były, powiedziałabym, takim projektem, założeniem, bo nie wiem, co dzisiaj powie pan minister, ku której z tych opcji Ministerstwo Zdrowia się skłania, w którą stronę przeważyła szala.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Chcę się jeszcze odnieść do jednego faktu. Spotykamy się dzisiaj, zanim Ministerstwo Zdrowia podejmie ostateczną decyzję i zanim odbędą się konkretne konsultacje – one przecież będą odbywały się w momencie, w którym zapadnie decyzja – gdyż uważam, że beneficjenci tych zmian, tej reformy, powinni być partnerami w tym dialogu. W momencie, kiedy założenia zostaną zaakceptowane przez Radę Ministrów, zaakceptowane przez premiera… Konsultacje są ważne oczywiście, ale wówczas mogą odnosić się tylko do pewnych szczegółów, a nie do zasadniczej kwestii. Dlatego uważam, że dyskusja, partnerska dyskusja z osobami, do których te zmiany są przede wszystkim kierowane, powinna odbywać się w tym momencie. I to w tej chwili proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I słowo na zakończenie. Zastanawiałam się także nad tym, czy czas wprowadzania tak szerokiej, głębokiej reformy, czas epidemii, czas bardzo dużych trudności związanych z zarządzaniem epidemią, z dostępem pacjentów do świadczeń zdrowotnych, ale także z olbrzymimi brakami kadr medycznych, to jest odpowiedni moment na to, byśmy wszyscy nie tylko poświęcali swój czas… czy w ogóle należałoby w tym momencie wprowadzać tego typu reformę. Być może trzeba o niej dyskutować, należy przygotowywać założenia, przygotować się do tego, aby szpitale były wykorzystywane… lepiej funkcjonowały niż dotychczas, zgodnie z potrzebami regionalnymi, ale tempo wprowadzenia tej reformy i czas związany z epidemią wydaje mi się nie bardzo do tego odpowiedni.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Udzielam w tej chwili głosu panu ministrowi zdrowia, aby przedstawił nam, jakie są państwa wnioski po tych kilku tygodniach dyskutowania nad tym projektem reformy. Jeszcze raz podkreślam: bardzo głębokiej reformy i być może najważniejszej z punktu widzenia systemu ochrony zdrowia. Później otworzę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Również witam serdecznie wszystkich państwa, Wysoką Komisję, gości.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Z jednej strony, cieszę się na tę dyskusję, bo dyskusje w tak ważnych tematach są nam potrzebne, z drugiej strony, uważam, że chyba jest trochę za wcześnie. Zaraz przedstawię, dlaczego być może jest za wcześnie na rozmawianie o szczegółach. Pani przewodnicząca mówiła tutaj, że wiele osób poświęciło dużo czasu, szukało argumentów, analizowało propozycje Ministerstwa Zdrowia, propozycje, które wielokrotnie przedstawialiśmy jako robocze, jako wstępne, jako wariantowe. Myślę, że dyskutować nad nimi będziemy mogli wtedy, kiedy uznamy je za ostateczne i przedstawimy je do analizy w trybie konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Nie chciałbym powtarzać tego, co na bardzo długim posiedzeniu sejmowej komisji przedstawiałem szczegółowo. Ja zdaję sobie sprawę, że może nie wszyscy się z tym zapoznali, ale ponieważ czas mamy ograniczony, chciałbym się skupić na tych wątkach, które są nowe w stosunku do tego, co przedstawiałem w parlamencie, w Sejmie ok. 3 tygodnie temu – także po to, żeby niejako ukierunkować naszą dyskusję i rzeczywiście skupić się na tematach bieżących, a nie na tym, co w pewnym sensie zostało już, również przez gości, bo, jak myślę, grono gości było podobne, przedyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Czy czas pandemii jest dobry na takie działania? To jest pewnie pytanie słuszne – już przechodzę do omówienia tematu – i postaram się na nie odpowiedzieć. My na razie jesteśmy na etapie przygotowania założeń tej reformy. Sama jej realizacja, po zakończonym procesie legislacyjnym, przypadać będzie, jak zakładamy, prawdopodobnie na rok następny. Wierzę w to gorąco, że w roku następnym będziemy już zdecydowanie po pandemii. Pewna odnowa sektora szpitalnego, pewna zmiana definicji funkcjonujących od lat w tym sektorze… To będzie idealny moment na zaczęcie tego, właśnie w następnym roku. Zgadzam się, że ta reforma dzisiaj, jej realizacja, jej operacjonalizacja… Dzisiaj trafiłoby to na zły moment. Ale, powtarzam, dzisiaj założenia… Do końca marca chcemy je wypracować. Ten czas przedłużyliśmy, bo w pierwotnej wersji, w zarządzeniu z końcówki lutego założyliśmy, że do końca lutego przedstawimy te założenia. Ale właśnie w wyniku pewnego dialogu, o którym mówiła pani przewodnicząca, pewnych dyskusji z partnerami na różnych poziomach, bo i na poziomach samorządu… Było kilka dobrych spotkań jest z przedstawicielami zarządów województw, przedstawicielami powiatów, przedstawicielami miast, ale i wiele innych spotkań merytorycznych z ekspertami sektora ochrony zdrowia. To też wpływa na dalsze nasze kroki i działania, które podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Myślę, że obieg medialny, obieg publiczny zdominowała dyskusja o strukturze właścicielskiej. Reforma, którą planujemy, to nie jest tylko i wyłącznie zmiana struktury właścicielskiej – to jeden z elementów całościowego planu zmian, być może najbardziej oddziałujący, być może taki, który ma największy wpływ… Ale na pewno nie jedyny i nie jedyny istotny.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Te zmiany są cztery. A może jeszcze… Przepraszam, krok wcześniej. Dlaczego w ogóle chcemy to robić? To jest może pytanie fundamentalne. Tutaj pojawił się wątek, że dlatego, iż przede wszystkim pandemia pokazała, że trudno prowadzić te skoordynowane działania. Zarządzanie kryzysowe w sytuacji uzgodnień między wieloma właścicielami szpitali faktycznie jest trudne, na pewno, ale nawet w prezentacjach, które pokazywałem, jest to punkt, który jest na samym końcu listy. Ja się zgadzam, mamy wiele innych przyczyn, dużo ważniejszych, dlaczego do tej reformy, do tych działań podchodzimy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Po pierwsze, dlatego że tzw. wielowładztwo nie służy, nie służy budowaniu skoordynowanych działań dotyczących tworzenia, funkcjonowania, rozwoju podmiotów leczniczych. Pojawia się powszechny brak współpracy, brak kooperacji, pewne spory kompetencyjne na poziomach różnych organów tworzących. Dzisiaj sytuacja szpitala determinowana jest też utrzymywaniem nieefektywnie wykorzystanej bazy, koniecznością utrzymywania podwyższonej gotowości, a to generuje pewne nadmiarowe koszty działalności. To, co chyba dzisiaj w największym stopniu determinuje sytuację szpitali, to wyniszczająca konkurencja – przede wszystkim o kadrę medyczną, o personel, ale też o pewne zasoby materialne, o kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, o pacjenta. Mamy wiele miejsc w Polsce, gdzie szpitale dzisiaj de facto walczą o pacjenta, a obłożenia szpitalne na poziomie 30, 40% – i nie mówię tu o okresie pandemii, tylko o okresach poprzedzających pandemię – w wielu miejscach niestety są faktem i są powszechne.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">System szpitalny dzisiaj to utrudniona koordynacja opieki nad pacjentem albo jej brak. Odnosi się to także do kompleksowości udzielania świadczeń przy stale rosnących potrzebach zdrowotnych i oczekiwaniach społecznych. Na pewno utrzymanie tej bazy szpitalnej przy zasobach wszelkich – kadrowych, inwestycyjnych, finansowych – również jest wyjątkowo trudne. I tutaj stawiamy sobie dosyć mocno taką tezę, czy jest to efektywne i czy w ten sposób rzeczywiście powinniśmy zabezpieczać potrzeby zdrowotne na różnych poziomach, od poziomu mikro, lokalnego do poziomu ponadregionalnego.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Oczywiście tym, co spina to w pewną klamrę, jest pogarszająca się sytuacja finansowa szpitali, być może nie mierzona rosnącym zadłużeniem, bo ten wskaźnik, jak już kilkukrotnie starałem się wytłumaczyć, jest też efektem zwiększających się nakładów, wyższych kontraktów… Za przychodami po prostu idą zobowiązania szpitali. No ale faktem jest to, że sytuacja finansowa w ostatnich latach, głównie w związku z tą konkurencją o personel, o pewne zasoby, jest trudna. Dopiero na końcu stawiam epidemię i to, w jaki sposób pokazała, jak trudno prowadzić efektywne zarządzanie kryzysowe, bo jednak te wszystkie punkty wyżej traktuje jako dużo ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Co chcemy osiągnąć? Oczywiście, per analogiam, to, o czym mówiłem w pewien sposób determinuje to, co chcemy osiągnąć, czyli spójną politykę w zakresie zabezpieczania świadczeń, zgodność z mapami, z planami transformacji, zgodność co do budowania tych planów. To, na czym nam również zależy, to oddłużenie lub częściowe oddłużenie tych szpitali po reformie, ale też wdrożenie skutecznych mechanizmów restrukturyzujących szpitale – powiązanie tego oddłużenia z faktycznie monitorowanymi i nadzorowanymi planami restrukturyzacji. To jest to, na co liczymy. Próby oddłużenia w polskim systemie szpitalnictwa były podejmowane kilkukrotnie, ale, jak mi się wydaje, każda z nich była niestety nieefektywna.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Jak popatrzymy na to, o czym już zacząłem mówić, czyli na te 4 filary zmian, zauważymy, że struktura właścicielska, o której mówimy najwięcej, jest jednym z nich. Restrukturyzacja długu to jest drugi filar. Jakość zarządzania szpitalem, w tym pewne standardy kadrowe, certyfikacji kadry zarządzającej, to trzeci filar. I czwarty – reorganizacja systemu. Można zatem powiedzieć, że jedną z cegiełek tej reformy jest redefinicja sieci szpitali.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Może o tej redefinicji parę słów więcej, bo tym być może mówiliśmy stosunkowo mało, a jest to rzeczywiście ważny element tej reformy. Nie chcemy całkowicie odchodzić od założeń co do sieci szpitali, ale kilka aspektów na pewno wymaga poprawy. Jednym z tych aspektów jest kwestia systemu finansowania w sieci szpitali. Po tym okresie funkcjonowania widzimy absolutną konieczność zmniejszenia znaczenia ryczałtów, wyjęcia pewnych obszarów z ryczałtów szpitalnych, w szczególności ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, na co też nakładają się planowane przez nas działania związane z bezlimitowością w zakresie specjalistycznej opieki ambulatoryjnej. Tutaj w zakresie finansowania na pewno są to istotne działania. To, czego może zabrakło tak naprawdę w poprzedniej propozycji co do sieci szpitali, to jest pewna ewaluacja, benchmarking oparty na kryteriach jakościowych, który miałby dać taki pozytywny impuls do tego, żeby o te kryteria jakościowe powalczyć, bo za tym miałoby iść pewne wyróżnienie najlepszych. Ten benchmarking, jak zakładam, docelowo służyłby temu, żeby również podejmować pewne działania organizacyjne czy naprawcze w stosunku do tych podmiotów, które tych kryteriów jakościowych by nie spełniały. O tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">A teraz, żeby ta dyskusja była bardziej efektywna – pomimo tego, że ciągle jesteśmy na etapie analiz, ciągle jesteśmy na etapie prac – coś nowego, coś, co, jak mam nadzieję, dzisiejszą dyskusję trochę ukierunkuje. Do tej pory w dyskusjach o strukturze właścicielskiej, głównie ze strony tych, którzy w naszą stronę kierowali swoje zastrzeżenia czy argumentację, była mowa właśnie o nacjonalizacji, o przejęciu, o przyjęciu władztwa, o przejęciu zarządzania, o przejęciu majątku. Dzisiaj chcę powiedzieć dość jasno: jest to tylko jeden z wariantów, które analizujemy. Niezależnie od tego, czy mówię o poziomie wojewody, ministra zdrowia, agencji rozwoju szpitali, czyli tej sfery rządowej, czy też marszałków województw, o czym mówiłem np. w Sejmie, to zamyka się to w jednym wariancie – w wariancie, w ramach którego mówimy o zmianie struktury właścicielskiej, niezależnie od poziomu, na który przenieślibyśmy ciężar odpowiedzialności za zarządzanie. Ale bardzo mocno pracujemy nad 2 wariantami pośrednimi, bym powiedział. Naszym celem jest to, żeby ta reforma była skuteczna, i zdajemy sobie sprawę z ryzyk, z potencjalnych skutków zmiany struktury właścicielskiej, z ryzyk związanych z potencjalnymi odszkodowaniami, roszczeniami – roszczeniami za nakłady inwestycyjne, być może mniej za przekazane mienie. Prawnicy raczej stoją na stanowisku, że przekazane mienie w 1999 r… że roszczenia w stosunku do samej tej substancji mogłyby być nieskuteczne. To jest przedmiot naszych prac i analiz, które realizujemy, ale tylko jeden z wariantów.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Nowym… Dzisiaj chyba pierwszy raz publicznie to ogłaszam, wspominał o tym minister Niedzielski w ostatnio udzielonym wywiadzie dla jednego z dzienników ogólnopolskich. Chodzi o kolejne 2 warianty pośrednie. Jeden wariant to zmiana formuły organizacyjnej funkcjonowania szpitali w Polsce, czyli przekształcenie wszystkich szpitali w Polsce w spółki, w których Skarb Państwa obejmuje część udziałów – obejmuje nie na zasadzie przejęcia, ustawowego wywłaszczenia czy objęcia, tylko na zasadzie, powiedzmy, bliższej przejęciu biznesowemu, czyli wniesienia stosownego aportu i w pewnym sensie nabycia tych udziałów…</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#Gloszsali">Ale jakich spółek to…</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Spółki nie są dzisiaj zdefiniowane… Etap prac dzisiaj jest taki – to, żeby, od razu uzupełnić tę wypowiedź – że my dopiero prowadzimy analizy tego. Wyobrażam sobie, że możliwe jest wprowadzenie ustawowe spółki medycznej dedykowanej dla tego rodzaju przedsięwzięcia, a nie opieranie się na występujących dzisiaj w polskim prawie wehikułach – czy to spółkach z.o.o. czy innych. Być może wyodrębniony zostanie nowy rodzaj spółki.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">I wariant trzeci, który jest wariantem dość ciekawym, który, jak uważam, ma pewną, powiedzmy, historię i jest stosowany w innych niż medycyna dziedzinach. To jest wariant oparty na ocenie i ewaluacji szpitali, wprowadzeniu pewnych mechanizmów restrukturyzacyjnych w zależności od kategoryzacji. Upraszczając, powiem tak. Możemy wyodrębnić… Zakładamy wstępnie, że dzielimy szpitale na 3 albo więcej grup – od najlepszych do najgorszych – opierając się o wskaźniki finansowe przede wszystkim, ale też być może dotyczące działalności operacyjnej, chyba mniej jakościowej i klinicznej. Nie mieszałbym tych 2 wątków, bo raczej nam zależy na działalności finansowo-operacyjnej. Dzielimy zatem na te kategorie: najlepsze, średnie, najgorsze – tak upraszczając. Te najlepsze mogą oczekiwać, że zostaną w pewien sposób wynagrodzone. W jaki? To temat do dyskusji i pewnie dalszych przemyśleń. Być może część świadczeń może być im zaproponowana w formie bezlimitowej, być może jakiś wskaźnik korygujący na kontraktowaniu… Ale co do zasady w jakiś sposób wyróżniamy te najlepsze. Średnie objęte są restrukturyzacją, która nie jest nadzorowana wyłącznie przez organy tworzące, ale jest nadzorowana centralnie. Taki plan restrukturyzacji podlega zatwierdzeniu, podlega monitoringowi, podlega pewnemu nadzorowi centralnemu. Jak? Na przykład poprzez planowaną w ramach tej reformy agencję rozwoju szpitali. To też nie jest pomysłem, który nie pojawiał się do tej pory w przestrzeni publicznej. I nie mówię tu o ostatnich tygodniach, bo już kilkukrotnie, poczynając od początku roku 2010 r.… Wtedy chyba pierwszą taką słyszałem, która w podobnym kierunku szła. Podmioty najgorsze – i to jest pewnie ważne założenie tego wariantu – objęte są czasowym przejęciem zarządzania przez podmiot restrukturyzujący, czyli w tym przypadku, jak zakładamy na ten moment, właśnie przez tę agencję. I jest to przejęcie czasowe. To nie jest zmiana struktury właścicielskiej, to nie jest zmiana organu tworzącego – to jest przejęcie na okres… Dzisiaj tego nie definiujemy, ale, jak zakładam, na czas skutecznej restrukturyzacji, czyli na okres 4 do 7 lat, tyle trwałoby czasowe przejęcie zarządzania takim podmiotem. To jest wariant, który ma zastosowanie w innych sektorach, jest to wariant, który bardzo podobnie jest realizowany w sektorze bankowym – mówi się czasem o przymusowej restrukturyzacji banków – to jest wariant, który znajduje… Jego elementy opierają się na funkcjonujących w Polsce zasadach np. prawa upadłościowego czy sanacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Każdy z tych wariantów – to już podsumowanie, pewna klamra – ma swoje wady i zalety, co jest oczywiste. Dzisiaj nie zdefiniuję, który z tych wariantów jest tym, który jest przez nas preferowany. My nadal prowadzimy analizy – analizy wykonalności, czyli możliwości wdrożenia każdego z tych wariantów, analizy związane z kosztami tych wariantów, analizy związane z potencjalnymi ryzykami. Myślę, że wszyscy na tej sali zgadzamy się co do tego, że ta reforma musi być reformą stabilną, musi być reformą, która przynajmniej na kilka lub kilkanaście lat ustabilizuje nam system szpitalny. Na pewno nie byłoby nic gorszego, niż ciągnące się za tą reformą kwestie związane ze sporami konstytucyjnymi czy sporami sądowymi. Tak więc tutaj chcemy mieć absolutną pewność, że ta reforma będzie mogła być wdrożona skutecznie. Żeby przedstawić ostateczną decyzję co do wariantów i ostateczne podejście w tych wariantach, potrzebujmy jeszcze kilku tygodni.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Myślę, że tyle na tym etapie naszych prac jestem w stanie przedstawić. Nie chciałem powtarzać tego, co było w Sejmie, ale gdyby były dodatkowe pytania czy o te warianty, czy o te kwestie, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, to oczywiście w toku dyskusji jestem gotowy wszystko wyjaśnić. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozumiem, że oprócz kolejnych wariantów i kolejnych pomysłów, które, tak jak pan powiedział, są w sferze analiz… Prócz tego niewiele więcej wiemy. Przestrzeń została jeszcze bardziej poszerzona, a nie zawężona, czego się bardziej spodziewaliśmy. Spodziewałam się również z pana strony większej oceny, analizy dotyczącej sieci szpitali. Ten sztandarowy pomysł państwa miał nie tylko zwiększyć dostępność, ale i miał absolutnie zmienić cały rynek, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia, a okazał się jedną wielką porażką. Jak sam pan minister mówi, to wymaga głębokiej zmiany, a więc nie sprawdziło się, co wiemy. Myślę, że wszyscy w szpitalach powiatowych na początku wierzyli w ten projekt i w to, że ryczałt będzie gwarantował im możliwość dobrego funkcjonowania. No, to okazało się absolutną porażką. Tak więc to dobrze, że państwo, wyciągając wnioski z realizacji projektu sieci szpitali, analizujecie, dokonujecie różnych analiz ekonomicznych i zastanawiacie się… To jest dla mnie budujące.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na jedno chcę zwrócić uwagę. Otóż wydaje mi się, że między nami jest fundamentalna różnica co do podejścia do tego, jak system ma działać. Pan minister w prawie każdym zdaniu podkreśla, że centralizacja i odgórne zarządzanie są tutaj dla państwa bardzo istotne. Dla mnie osobiście – jestem ciekawa, jak będą się wypowiadać państwo senatorowie i eksperci – to powinien być zupełnie odwrotny kierunek, a mianowicie zdrowa konkurencja oparta na jakości. Jeżeli pan mówi, Panie Ministrze, o tym, że jakość ma decydować o tych 3 poziomach referencyjności szpitali… Rzeczywiście były takie pomysły dotyczące kategoryzacji, jakości usług w szpitalu. No, pojawia się pytanie o ustawę o jakości. Może od tego należałoby zacząć? Jeżeli mówimy o tak głębokiej reformie systemu, to należałoby się zastanowić także nad finansowaniem całego sytemu. To są rzeczy ze sobą bardzo mocno związane.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wydaje mi się w takim razie, że dzisiejsze posiedzenie będzie tylko forum luźnej wymiany poglądów, bo, jak pan minister powiedział, szczegóły będą zaprezentowane dopiero w czasie konsultacji. My byśmy chcieli te szczegóły poznawać już teraz, bardziej je konkretyzować.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan przewodniczący Frankiewicz prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Mnie to wygląda na takie katastrofalne nieporozumienie. To dobrze, że ta dyskusja się teraz odbywa, czyli, jak słyszę, jeszcze na wstępnym etapie decyzyjnym. Ja myślę, że te główne plany idą w zupełnie chybionym kierunku. Dla mnie najistotniejsze byłoby upodmiotowienie pacjenta, czego teraz kompletnie brakuje. Pacjenci, płacąc składkę zdrowotną, finansują ochronę zdrowia. Płacą dużo, coraz więcej, a dostają usługę coraz gorszej jakości. To po prostu nie działa. Temu nie jest winny rynek, konkurencja, tylko wręcz przeciwnie… Uważam, że rozwiązaniem byłoby wprowadzenie rynku ubezpieczeń zdrowotnych. NFZ w tej chwili być może kogoś reprezentuje, ale na pewno nie pacjentów. Pan minister powiedział, że problemem jest tu wielowładztwo. To są usługi, które mogą być świadczone przez różne podmioty, a te podmioty właścicielskie mają iluzoryczne władztwo z tego powodu, że nie dysponują żadnymi pieniędzmi na finansowanie tych usług. Tu rządzi NFZ. Moim zdaniem ta instytucja koszmarnie funkcjonuje, tam jest cały szereg różnych patologii, które się biorą właśnie z centralizacji i dysponowania ogromnymi funduszami w sposób uznaniowy. Bardzo często trudno o jakiekolwiek zasady, podstawy podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ja już kiedyś podawałem przykład… Samorządy by się porozumiały w sprawie tejże konkurencji, gdyby miały wpływ na te zjawiska, tak jak się porozumiały np. w sprawie sieci szkół. To też są usługi publiczne i tam nie ma mowy, proszę zwrócić uwagę, o wyniszczającej konkurencji, a za wszystkie poziomy tejże usługi edukacyjnej odpowiadają samorządy. One potrafiły dojść ze sobą do porozumienia. Nie wierzę w jakąkolwiek kompleksowość po centralizacji. Myśmy centralizację przerabiali i zawsze kończyło się to katastrofą. Zajmowanie się organami właścicielskimi i próbą decentralizacji tego zarządzania to jest moim zdaniem stawianiem sprawy obok problemu, czyli zajmowanie się nie tym, co faktycznie jest problemem. Ja bym sugerował, żeby te prace szły w inną stronę niż ta, w którą w tej chwili idą, bo to się skończy tak, jak z siecią szpitali, czyli stratą energii, czasu i pieniędzy. Przypominam, że jest jeszcze wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie pokrywania ujemnego wyniku szpitali. Jak przestaną to finansować samorządy, to może nastąpić wręcz krach tego systemu. Według mnie usługi zdrowotne są najgorszą sferą naszej polskiej rzeczywistości. Jeżeli obywatele Polski się na coś tak jednoznacznie skarżą, to właśnie na poziom ochrony zdrowia. To, co państwo proponują, na pewno sytuacji nie poprawi, a może jeszcze ją pogorszyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, chcę pan już teraz odpowiedzieć. Tak?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Tak, gdybym bym mógł na 2 dygresje państwa przewodniczących, to może będzie łatwiej…</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pani Przewodnicząca, ja nie chciałem rozczarowywać tym, że mnożymy warianty… No, powszechnie mówimy o tym, że jesteśmy w fazie prac, ja też w Sejmie to mówiłem. Jeżeli nie zdecydowalibyśmy się na formalne powołanie zespołu, to prawdopodobnie te prace toczyłyby się w zaciszu ministerstwa i w ogóle byśmy się nie spotykali i o tym nie dyskutowali, tylko przedstawili założenia do konsultacji – tak jak to się robi w procesie legislacyjnym w Polsce. Ja nigdy nie próbowałem zbudować wrażenia, że my już jesteśmy gotowi do tej dyskusji – wprost odwrotnie, wielokrotnie nalegałem na to, żeby pewne spotkania, dyskusje przenieść na moment, w którym rzeczywiście te założenia pokażemy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Chciałbym odnieść się, żeby może uporządkować naszą dyskusję w komisji… Pan przewodniczący tutaj podał wiele mocnych tez – że NFZ funkcjonuje fatalnie, że jest coraz więcej patologii, że ta jakość coraz gorsza, a coraz wyższa składka. Panie Przewodniczący, ja chętnie opowiem na każdy zarzut, ale mówmy konkretnie. Hasło w stylu „NFZ funkcjonuje fatalnie” jest dla mnie jakimś nieporozumieniem. W mojej ocenie funkcjonuje właśnie coraz lepiej i w ostatnich latach widać ogromną poprawę w funkcjonowaniu NFZ. Tylko chyba nie na tym polega nasza dyskusja, żebyśmy się takimi ogólnikami przerzucali.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Kompletnie nie mogę się zgodzić z tym, że prace powinny iść w inną stronę – chciałbym to mocno podkreślić. Sektor szpitalnictwa pochłania dzisiaj połowę nakładów na zdrowie, ponad połowę nakładów na zdrowie. No, jeżeli my mamy zajmować się rzeczami ważnymi… Również kryterium finansowe, kryterium nakładów, kryterium tego, ile osób w Polsce skorzysta z systemu szpitalnego, powinny determinować kolejność pewnych reform. Być może są również inne, zgadzam się… Reforma systemu finansowania sytemu też jest ważna, reforma funkcjonowania POZ czy AOS też jest ważna. No ale nie sposób obok tych prawie 60 miliardów zł w systemie szpitalnym przejść obojętnie. Dlatego wydaje mi się, że jesteśmy w dobrym momencie, żeby takie prace prowadzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja tylko dopowiem, że dzisiejsze nasze spotkanie, jego termin był uzgodniony między nami. To pan minister prosił o przesunięcie posiedzenia komisji o tydzień, co zostało, zgodnie z pana oczekiwaniem, zrobione. Pan minister powiedział, że czas, jaki macie, jest określony do końca marca i że w połowie miesiąca stanowisko państwa będzie, powiedziałabym, zbliżone do ostatecznych założeń. Tak więc proszę się nie dziwić, że chcemy rozmawiać teraz, kiedy jeszcze jest możliwość szerszej dyskusji, a nie w momencie, kiedy już będzie wybrany konkretny kierunek zmian, zatwierdzony przez Radę Ministrów do realizacji. To pan, Panie Ministrze, powiedział, że będziecie gotowi około połowy marca i że dzisiaj na posiedzeniu komisji raczej będziemy mówić o konkretach, a nie o rozszerzaniu tego wachlarza. Ale zostawmy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Najważniejsze, że dzisiaj rozmawiamy, że możemy wysłuchać wszystkich głosów w dyskusji. Ja mam taką propozycję. Będą się zgłaszać do głosu osoby, które siedzą na sali, mam tutaj już kilka osób zapisanych… Czekamy na zgłoszenia kolejnych osób, samorządowców – wszystkich tych, którzy chcieliby w tej dyskusji zabrać głos. Ja każdemu z państwa udzielę głosu, tylko będę pilnowała czasu. Proszę więc o krótkie wypowiedzi. Będziemy wypowiadać się zamiennie, tj. głos z sali i głos zdalnie, tak żebyśmy się wszyscy mogli wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja pana widzę… Za chwilkę udzielę głosu. Jako pierwsza do głosu zapisała się pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dzień dobry państwu. Dziękuję za zwołanie tego posiedzenia. Z powodu pracy w szpitalu nie mogłam być na nim osobiście, co uzgodniłam z panią przewodniczącą.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja króciutko. Chętnie wysłucham głosu ekspertów, a jako praktykujący szpitalnik powiem tak. Panie Ministrze, dobre finansowanie to także jakość usług medycznych. My jesteśmy częścią świata, w której medycyna rozwija się w bardzo dużym tempie. Ograniczanie tego poprzez nacjonalizację, poprzez patrzenie na konkurencyjność jako na jakiegoś wroga to jest po prostu błędne myślenie. Pan tutaj powiedział, że oddziela pan finansowanie od merytoryki. Tego w szpitalnictwie nie da się zrobić. I nie można porównać zarządzania szpitalem do bankowości. To jest jakiś totalny obłęd dla nie jako szpitalnika i praktyka. Chciałabym zapytać pana, jak po tych analizach, niestety niepełnych… Ja też myślałam, że wysłucham tutaj jakichś konkretów na przyszłość, bo nas to też interesuje. Co ta reforma wprowadzana w szczycie pandemii będzie wnosiła dla przeciętnego pacjenta? Ile razy będzie miał dostęp do procedur, np. procedur w stanie zagrożenia życia? Jak państwo chcecie wybrnąć z tego problemu braku kadr medycznych, polskich kadr medycznych? Powinniście zatrzymać tych ludzi w kraju, dać im możliwość specjalizowania się, zdawania egzaminu PES w Polsce. Chcę przypomnieć, że wielu naszych specjalistów zdaje egzaminy międzynarodowe, a w Polsce nie. Myślę, że problem kadrowy byłby do rozwiązania, gdybyście się skupili na dobrym finansowaniu usług medycznych, oczywiście z kontrolą jakości tych usług i transparentnością kontraktów. Ja już nie będę rozwijać tego tematu. O odpowiedzi na te pytania mam prośbę jako lekarz praktyk, senator Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga osoba zapisana do głosu to pani senator Alicja Chybicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dla mnie w ogóle pomysł robienia restrukturyzacji szpitali, centralizacji, którą już przerobiliśmy kiedyś i która niczym dobrym nie była… Czy się stało, czy się leżało, niezależnie od tego, jak się pracowało – każdy dostawał taką samą płacę. Wtedy ta jakość była beznadziejna. Nieprawdą jest to, co pan powiedział, że szpitale walczą o pacjenta. Szpitale toną pod ciężarem liczby pacjentów, także z tego powodu, że mamy w tej chwili pandemię. Wydaje mi się, że marnowanie w tej chwili czasu… Bo to jest marnowanie czasu, Panie Ministrze. Pan w tej chwili i pana ekipa cała powinna się zajmować pandemią, powinna się zająć, tym jak walczyć o życie Polaków, którzy są zakażeni COVID, jak podzielić kadry. Zamiast zajmować się takimi rzeczami, może trzeba było wykształcić część personelu do szpitali tymczasowych? Podjęcie w tej chwili decyzji, że szpitale mają wstrzymać planowe zabiegi i tych lekarzy nieprzygotowanych do zakaźnictwa czy personel pielęgniarski dać do szpitali tymczasowych… To na pewno nie jest dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Odbieranie szpitali organom założycielskim… Dopiero co weszła w życie ta sieć. Jaka jest, taka jest, ale zawsze lepiej jest coś unowocześniać, niż wszystko obrócić w perzynę i od nowa to wszystko układać. I wara od organów założycielskich takich jak np. wyższe uczelnie medyczne czy szpitale kliniczne, gdzie jest najlepsza kadra, najlepsza specjalistyka. Problem, Panie Ministrze, nie dotyczy tego, czy pan to scentralizuje, czy nie… Ta centralizacja tylko popsuje to, co w tej chwili dobrze funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pan mówi, że szpitale ciągną największe pieniądze. Ależ oczywiście, bo to jest najbardziej skomplikowana i najtrudniejsza część medycyny, a więc najbardziej kosztochłonna. Tam wszystko kosztuje – i sprzęt, i operacje itd. I trzeba należycie płacić personelowi wysoko wykształconemu, żeby on panu nie uciekał za granicę. A ucieka – z pocałowaniem ręki inne kraje biorą wykształconych przez nasze uczelnie medyczne lekarzy. I na tym powinniście się państwo skupić, a nie patrzeć, że dołożyliście tyle i tyle miliardów, a to się rozeszło po podstawowej opiece, po AOS, i trochę poszło do szpitali. Bo wszędzie i zawsze tych pieniędzy było zbyt mało. Nie może być tak, że… To jest nieporównywalne do niczego. Pan powiedział, że to można porównać do pracy banku, że taki system robicie. Przecież w banku chodzi o pieniądze, a tu chodzi o życie i zdrowie człowieka, każdego Polaka. Ja zupełnie nie rozumiem… Chorzy są teraz w tak trudnej sytuacji, są im przesuwane zabiegi, są zdalnie prowadzeni – dobrze, że to teraz trochę się zmieniło – w ramach podstawowej opieki zdrowotnej, są dramatyczne opóźnienia w onkologii. A państwo zajmują się robieniem porządków, tym, kto jest właścicielem, kto jest lepszy, kto jest gorszy. W 100% zgadzam się z tym, co pan przewodniczący Frankiewicz powiedział. Pacjent sobie sam wybierze szpital, miejsce, w którym chce dostać, za swoje pieniądze, opiekę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dla mnie cel tego, co państwo robicie, jest totalnie niejasny, naprawdę, zupełnie. Ja nie widzę w tym najmniejszego sensu, poza tym, że można będzie ręcznie, na pilota sterować – temu damy tyle pieniędzy, a tamtemu tyle –niekoniecznie patrząc na to, czy jest dobra jakość, czy też jakość opieki jest beznadziejna. Wypracowanie tego, co pan mówił, to nie jest praca do końca marca, tylko na lata, tak żeby ułożyć jakiś katalog oceny jakości pracy personelu na każdym stanowisku, w każdej chorobie, w każdym rozpoznaniu. To jest wielka, gigantyczna praca, która nie powinna być robiona w dobie pandemii, bo w tej chwili trzeba się skupić na walce o życie chorych na COVID.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister mówił o tym, że państwo planujecie te działania w oparciu o takie kryteria jak struktura właścicielska, jakość zarządzania szpitalem, program oddłużenia i certyfikacja usług. Chciałbym zapytać o kilka rzeczy w tym kontekście. No, nie możecie być państwo zaskoczeni, że pytamy o pewne rzeczy. Jeżeli patrzymy dzisiaj na zadłużenie szpitali, to widzimy, że szpitalami, które mają nominalnie największe zadłużenie, są np. szpitale kliniczne. Wiemy dlaczego. Te szpitale podlegają ministrowi zdrowia i np. uczelniom medycznym. Macie zatem państwo już wpływ na zarządzanie i jakoś sukcesów nie widać. Więcej, gdybym był złośliwy, przywołałbym przykład kilku szpitali resortowych, które są w takiej, a nie w innej sytuacji, a tam macie wpływ, bym powiedział, bezpośredni. Stąd moje pytanie: po co chcecie powoływać spółki i obejmować w nich udziały? Czy docelowo chcecie certyfikować jakość usług medycznych, czy chcecie zmieniać układ zarządzających tymi placówkami? Czemu mają wam służyć te udziały? Czy my się mamy spodziewać, że nagle dojdziecie do wniosku, iż macie świetny zasób menedżerów służby medycznej – pytanie skąd i gdzie on się do tej pory chował – który nagle zacznie lepiej zarządzać tymi placówkami? Chciałbym prosić o odpowiedź, do czego wam mają służyć te udziały.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po drugie, skoro mówicie o prawnie nowej formule spółki medycznej, to też mam pytanie. Czy jeżeli obejmujecie udziały w spółce medycznej, wypłacicie samorządom odszkodowanie za to, że ich udział właścicielski w nowo powołanych spółkach nie będzie wynosił 100%? Ten udział będzie mieszany, przejmiecie jakieś udziały w takiej spółce. Jak to chcecie zrobić od strony prawnej? Czy macie taką analizę przygotowaną? Według jakich formuł będziecie dokonywać zmiany układu właścicielskiego danej spółki?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po trzecie, skoro pan minister mówi o certyfikacji, to ja mam pytanie najbardziej banalne. Niewątpliwe elementem certyfikacji jest… Czy Ministerstwo Zdrowia zaangażuje się np. w tworzenie publicznego, jasnego, czytelnego dla pacjentów katalogu powikłań medycznych, które są w poszczególnych szpitalach? Dla mnie jako pacjenta – patrzę na to przez pryzmat interesów pacjenta – to jest najważniejsza informacja. Jak dany szpital, ale z rozbiciem na każdy oddział w tym szpitalu… Jaki ma stopień i współczynnik powikłań medycznych – to jest informacja, której pacjent ma prawo oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Trzeba też zapytać… Ja pamiętam pański wywiad z listopada 2019 r. w którym pan mówił, że będziemy obserwować w 2020 r., co nam daje sieć szpitali, a te dane posłużą nam do planowania kolejnej 4-letniej perspektywy kontraktacji przez NFZ ryczałtów dla poszczególnych placówek. Chętnie bym zapytał, co wynika z tej analizy. Czy mógłby się pan z nami tą wiedzą podzielić? Czy ta wiedza także służy do przygotowania tych modeli zmian struktur własnościowych, sposobu zarządzania placówkami, a jeżeli tak, to czy ona ogólnie dostępna, czy na razie jest tylko dostępna urzędnikom w ministerstwie? W oparciu o takie informacje chcielibyśmy mieć możliwość dowiadywania się o planach rządu. Na końcu przyjdziecie państwo z projektami ustaw, tak szeroka zmiana będzie wymagać oprzyrządowania legislacyjnego. I my oczekujemy, że… Przed podejmowaniem decyzji będziemy chcieli mieć dostęp do informacji, w oparciu o które państwo te decyzje chcecie podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo zgłaszał się pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZdzislawWolski">Ja jestem członkiem Komisji Zdrowia. Potwierdzam, na posiedzeniu Komisji Zdrowia pan minister mówił…</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę się jeszcze przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselZdzislawWolski">Zdzisław Wolski. …Pan minister mówił bardzo dużo, o wiele dłużej niż tutaj. Dzisiaj na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia się mocno ograniczył i pewne rzeczy, ale tylko pewne, doprecyzował.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselZdzislawWolski">Ja może zacznę, powiedziałbym, z czarnym humorem. Zostałem lekarzem w wieku 24 lat, a dosłownie 2 tygodnie temu uzyskałem uprawienia emerytalne. W czasach PRL byłem przez parę lat u siebie w Częstochowie naczelnikiem wydziału zdrowia i opieki społecznej, byłem nim jeszcze przez kilkanaście miesięcy po upadku PRL, dopóki mnie, delikatnie mówiąc, nie zmierziła jakość nowych rządów. Ale z sentymentem i z ciepłem – powtarzam: mówię to z humorem – słucham tego, co mówi pan minister. W czasach PRL było w zasadzie to samo, co pan teraz proponuje. Była wyniszczająca konkurencja, było wszystkim po równo, ale… Nie dokończę, nie mając zespołu Tourette’a. I mniej więcej do tego chcecie państwo wrócić. Konkurencja bywa wyniszczająca, ale bez elementu konkurencji… Ja sobie tego nie wyobrażam, jak to ma działać. To będzie mechanizm wprost do obniżania jakości świadczonych usług, przynajmniej w tej Polsce tzw. powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselZdzislawWolski">Pani Przewodnicząca prosiła o krótkie wypowiedzi, więc krótko niejako powtórzę to, co bardzo roztropnie pan senator, mój przedmówca powiedział. Diabeł tkwi w szczegółach. Sposób rządów prawicy jest znany nam wszystkim – jeżeli coś fajnego nam proponują, to zawsze jest tam drugie albo trzecie dno. I tak np. przy okazji walki z terroryzmem – chodzi o ostatnie wydarzenia – wrzucono zapisy niebezpieczne dla zwykłych obywateli. Zapewne tutaj też o te szczegóły chodzi. Wspomniał pan o koncepcji na dziś przeważającej. Samorządy, jak należy rozumieć, nie stracą szpitali, no bo trzeba by pewnie w skali kraju długi wyrównać, a szpitale są zadłużone na kilkanaście miliardów, w tym te samorządu terytorialnego na kilka miliardów. I zapewne by trzeba to zwrócić. Wspomniał pan minister o tym, że samorządy dziesiątki miliardów w skali kraju w ostatnich latach dokładały na sprzęt, na różne prace remontowe, modernizacyjne w swoich szpitalach. Co z tymi nakładami? Przypuszczam, tylko przypuszczam, że takim panaceum na to wszystko będzie spółka, jak pan minister mówił, jeszcze nie wiadomo jaka. Być może przy okazji ustawy o szpitalach pojawią się – ulubione przez prawicę – towarzyszące zmiany, np. w zapisie kodeksu spółek handlowych czy kodeksie handlowym, gdzie wprowadzi się nowy rodzaj spółki. Tak że samorząd będzie dalej będzie miał przywilej dopłacania do szpitala, przywilej, nie wiem, zakupu aparatury itd., będzie miał przywilej spłacania tych długów wcześniejszych przez lata, ale wszystkie decyzje będzie podejmował większościowy udziałowiec albo akcjonariusz, który będzie po stronie państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselZdzislawWolski">I teraz przechodzę płynnie do tego, o co pytał pan senator, tj. do kwestii tych możliwości. Gdzie Zjednoczona Prawica dla tak wielkiej liczby szpitali znajdzie korpus menedżerów, o których się mówi, tych certyfikowanych menedżerów? Ja swoje miasto Częstochowę znam doskonale i wiem, że gdyby przyszło siedzącego tutaj dyrektora zmienić, to nie ma szans, żeby znaleźć w Częstochowie kogoś, kto by mu dorównał. Jak rozumiem, w takiej sytuacji zostanie z zewnątrz przysłany jakiś bardzo mądry człowiek, sprawny itd., znający potrzeby pacjenta. Tak? Tak to wygląda. Zakładam, że chcecie to państwo uczciwie zrobić – być może jestem naiwny. Przypominam, że nie tak dawno, jeszcze w poprzedniej kadencji, mieliśmy do czynienia z wielkim sukcesem, oczywiście propagandowym, prawicy, a mianowicie stworzono sieć szpitali. To za poprzednika pana ministra, za ministra Radziwiłła. Upłynęło trochę czasu i okazało się to wielkim nieporozumieniem. To, co proponujecie państwo w tej chwili, może się skończyć o wiele większym dramatem dla pacjentów i w znacznym stopniu dla prowadzących szpitale samorządów, bo o innych rodzajach szpitali, a jest ich 6 bodajże, w sensie poziomu właścicielskiego, to prawda… To, co państwo proponujecie, jest potwornie niebezpieczne dla pacjentów. Nie chcę już tego tematu ciągnąć, bo prosiła pani przewodnicząca o ograniczenie czasowe, ale jak będą te różne kategoryzacje i przyjdzie narzucony odgórnie do realizacji tego programu restrukturyzacyjnego, ktoś reprezentujący państwo.… Czy pan minister jest w stanie zaprognozować, ile zniknie kolejnych szpitali bądź oddziałów, które właśnie przy tym podejściu bankowym… Jeżeli się nagle okaże, wskaże tak komputer albo ktoś zarządzający tym komputerem, że dany oddział jest deficytowy, no to go trzeba będzie zamknąć. A pacjenci? Niech sobie radzą. Radzą sobie ci, którzy mają pieniądze – kto ma pieniądze, korzysta z opieki zdrowotnej prywatnej. Czy to w tym kierunku ma zmierzać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następna osoba, pan senator Wojciech Konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Nie wiem, czy się zaczerwieniłem, pod maską nie widać. Nie było to uzgodnione, te pochwały ze strony pana posła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, w polskiej służbie zdrowia dzieje się źle, wobec tego rząd ma nie tylko prawo, ale i obowiązek to zmienić. I to tak zmienić, jak to uważa za stosowne, ponieważ państwo rządzicie i możecie mieć swoje plany. A więc należy to przyjąć. Dobrze, że w ogóle rozpoczyna się teraz jakieś prace. Jest na to najwyższa pora, mimo że jest epidemia, więc rzeczywiście można to wdrożyć po epidemii, ale prace powinny się odbywać już od dawna.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Przedstawiliście państwo przyczyny, dla których wprowadza się zmiany. Za to też trzeba podziękować, bo to diagnoza obecnego stanu, co prawda niepełna, wybiórcza, ale i tak należy pochwalić Ministerstwo Zdrowia, tym bardziej że jest to swoisty akt samooskarżenia, a na to nie każdego stać. 5,5 lat rządów i decyzje, które stanęły w połowie albo… No, były błędne i dobrze, że nie były wprowadzone. Ale są takie zmiany jak sieć szpitali, mapa potrzeb zdrowotnych, ryczałt. Wcześniej, przed tymi decyzjami nie było dobrze, ale po tych decyzjach, podjętych właśnie w ciągu tych ponad 5 lat, też nie jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Podajecie przyczyny powołania zespołu. Jest to np. pogorszenie sytuacji finansowej szpitali, rosnące zadłużenie. No, to jest właśnie poniekąd wina tego NFZ, który pan chwali. Skoro pogarsza się sytuacja finansowa szpitali i rośnie zadłużenie, to znaczy, że za wolno zwiększamy nakłady, nie oddłużamy szpitali. Odrzucacie państwo propozycje ustawowe dotyczące zwiększonego finansowania, tak jak było w zeszłym roku z propozycją zwiększenia wyceny świadczeń zdrowotnych o 15%, w związku z tym rzeczywiście postępuje pogorszenie sytuacji finansowej za waszych rządów.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Nieskoordynowane działania nadzorcze wynikające ze zbyt licznej liczby podmiotów tworzących. Czy to naprawdę jest wina nadmiernej liczby podmiotów tworzących, że sytuacja szpitali jest zła? No, jest to, jak myślę, nieudowodniona teza. Jest to jakaś teza, ale nie bardzo udowodniona.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Wyniszczająca konkurencja między podmiotami leczniczymi. No cóż, to zależy od NFZ. Jeżeli NFZ ustala takie reguły, że finansuje na zasadzie konkurencji… A ona jest wyniszczająca, bo NFZ nakazuje posiadanie jakichś grup zawodowych czy jakiś sprzętów, które trzeba kupować. I one potem stoją, nie są używane, ale muszą być, bo ta konkurencja… bo NFZ nakazał posiadanie czegoś, żeby można było dostać wyższy kontrakt itd. To nie jest wina szpitali, że one konkurują. Takie są narzucone reguły. A więc to też jest jakby trochę samooskarżenie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Nieskoordynowana opieka nad pacjentem. No, to też NFZ – gdyby odpowiednio sterował pieniędzmi i sterował swoimi zarządzeniami, to ta opieka byłaby lepiej koordynowana.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">Niedoinwestowanie sektora ochrony zdrowia. No, tutaj oczywiście nie można mieć żadnych uwag do tego sektora. To niedoinwestowanie wynika z braku pieniędzy, więc jak najbardziej jest to wina rządzących.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorWojciechKonieczny">Niewystarczające oraz nieadekwatne zasoby systemu ochrony zdrowia. To jest dość ważne i prawdziwe. Tylko jakie ma być na to lekarstwo? Czy dostosujemy opiekę zdrowotną do naszych możliwości, czy spróbujemy zwiększyć możliwości tak, jak to się odbywało np. w zeszłym roku, kiedy były zgłoszone poprawki do ustaw, które zwiększały możliwości finansowe? I nie dostosowywaliśmy liczby zabiegów czy hospitalizacji do ilości pieniędzy, tylko działo się odwrotnie, była próba dostosowania ilości pieniędzy do potrzeb zdrowotnych. No, ale to państwo nie poparliście tego, chociaż początkowo poparliście.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorWojciechKonieczny">No i mamy epidemię COVID-19, która również podajecie jako przyczynę powołania zespołu, mówiąc, że dzięki temu będziemy sobie lepiej radzić z przyszłą epidemią. No, to można oczywiście zostawić, ale tak naprawdę ważne są te punkty: pogorszenie sytuacji finansowej, niedoinwestowanie sektora ochrony zdrowia i niewystarczające oraz nieadekwatne zasoby systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#SenatorWojciechKonieczny">A teraz przejdę do tego, co ma się wydarzyć, żeby temu zapobiec, żeby to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#SenatorWojciechKonieczny">Restrukturyzacja szpitali, w tym ich zobowiązań – prawda, to jest dobre posunięcie, temu należy przyklasnąć. Jak najbardziej należy zrestrukturyzować zobowiązania szpitali. To jest ruch w dobrym kierunku. Naprawimy trudną sytuację szpitali, pacjentów i wszystkich, jeżeli rzeczywiście pozbawimy ich tych długów, które nie są z winy szpitali. To jest dobre posunięcie.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#SenatorWojciechKonieczny">Przekształcenie właścicielskie, czyli odebranie szpitali samorządom. No, nie wiem, dlaczego to akurat ma być skuteczne, nie jest to nam tutaj przedstawione w sposób wyczerpujący. Ciągle się zarzuca samorządowcom, że walczą w obronie swoich szpitali. Mam pytanie: a w obronie czego mają walczyć? W obronie stacji benzynowych, budynków ZUS czy jakichś innych, które się znajdują na ich terenie, może jakichś zakładów produkcyjnych? Mają walczyć o szpitale, o straż pożarną, o policję. To jest rola samorządowców. Proszę im tutaj nie zarzucać jakiejś złej woli, bo to jest bardzo dobra wola. Po to są wybierani, żeby zapewnić na własnym terenie jak najlepszą opiekę.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#SenatorWojciechKonieczny">Konsolidacja sektora szpitalnictwa, przeprofilowanie szpitali oraz zmiana struktury świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych przez szpitale. No, to jest niebezpieczne. Państwo mówicie o odejściu od ryczałtu, ale zaprezentowaliście to ostatnio w najgorszym możliwym wydaniu. Odeszliście od ryczałtowania pediatrii. Przeszliście na system „od wykonania” w sytuacji niespotykanej w pediatrii, kiedy rzeczywiście jest wykonywana 1/3 czy połowa kontraktów czy ryczałtu, ponieważ dzieci nie chorują, nie zarażają się itd., bo nie chodzą do szkoły, a rodzicie boją się przychodzić z dziećmi do szpitali. A więc teraz to wprowadziliście. Jeżeli to jest jakiś przedsmak tej reformy i w ten sposób to będzie robione – czekamy, aż się okaże, tak incydentalnie, że jakiś sektor w ostatnich, powiedzmy, kilkudziesięciu latach nie miał takiego niskiego wykonania, więc bach, szybko dostosowujemy to do wykonania – to w dobrą stronę to nie pójdzie. To nie jest dobry moment.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, bardzo proszę o konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#SenatorWojciechKonieczny">Będę już zmierzał do końca.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#SenatorWojciechKonieczny">Skracam swoją wypowiedź. Tak naprawdę główną przyczyną, za którą się państwo nie zabieracie – zadałem pytanie panu ministrowi w swoim oświadczeniu senatorskim i dostałem odpowiedź, że zespół się tym nie zajmuje – jest wycena świadczeń zdrowotnych, jest to, ile płacimy za dane wykonane świadczenie zdrowotne. Jeżeli tym się ten zespół nie zajmie, nie urealni płacenia za dane wykonanie świadczenia zdrowotnego, nie urealni kosztów tego, żeby stosunek tego, ile szpitale ponoszą, do tego, ile się chce odgórnie przeznaczyć na to pieniędzy… Jeżeli tego nie zmienimy, to nie ma znaczenia, jakie będzie podejście, czy to będzie bankowe podejście, czy jakieś inne. Szpital musi dostać tyle pieniędzy, ile kosztowało go leczenie danego człowieka. Jeżeli tego nie ma w tych zapisach, to obojętne, jak będziecie to nazywać i jakich będziecie mianować menadżerów i doradców restrukturyzacyjnych, kiedy ten menadżer przyjdzie do szpitala, gdzie dowie się, że pacjent leżał miesiąc i dostaje za niego 1 tysiąc 700 zł, to… No, chyba że mu zależy na pensji – wtedy zostanie w tym szpitalu. Ale jeśli nie chodzi mu o pensję, to powie, że nie chce być tym menadżerem.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#SenatorWojciechKonieczny">I teraz już bardzo krótko odniosę się do tego, co pan minister mówił, bo na szczęście mamy czas, jeszcze nie wprowadzanie tego.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#SenatorWojciechKonieczny">Co do tego, że ponad połowa nakładów na zdrowie idzie na szpitalnictwo – no, jest bardzo mała suma ogólna, a szpitalnictwo kosztuje po prostu bardzo duże pieniądze. Jeżeli zwiększycie nakłady liczone w procentach PKB, to być może nie będzie to aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#SenatorWojciechKonieczny">Teraz 3 grupy szpitali, które chcecie wprowadzić. Chcę zwrócić pana ministra uwagę na jedną rzecz…</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, ale proszę tylko podać swoje wnioski. Nie omawiajmy całości, bo na to nam zabraknie czasu.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#SenatorWojciechKonieczny">Już, już, tylko chcę zwrócić na coś uwagę pana ministra. Opracowują to, więc chciałbym na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze… Pan minister teraz nie słucha, więc wstrzymuję swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, te 3 grupy szpitali… Proszę do tego podchodzić ostrożnie. Niektóre szpitale z racji pełnienia swojej funkcji nigdy nie będą dobrze oceniane pod względem finansowym, a nawet jakości leczenia, ponieważ znajdują się na takim terenie, gdzie z uwagi na czynnik demograficzny jest określona liczba chorych, którzy np. często wracają do szpitali z różnymi schorzeniami. Ewentualnie te szpitale mogą prowadzić taką działalność medyczną, która jest obciążona dużą liczbą powikłań i nieoczekiwanych zdarzeń medycznych. I wtedy będziecie nagradzać ludzi, którzy przejmują lekką, łatwą i przyjemną medycynę, a karać tych, którzy zajmują się najtrudniejszymi przypadkami, niosącymi ze sobą powikłania. Proszę na to zwrócić uwagę, obojętnie, jaki system będziecie przyjmować. W innych krajach jest to jakoś wyłapywane. Chodzi o to, żeby to nie umknęło, bo to może się źle skończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zdalnie zabierze głos pan Marek Wójcik, który jest przedstawicielem Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Państwo Senatorowie! Państwo Posłowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">W ogromnym skrócie odniosę się do tego, co już wiemy, co dowiedzieliśmy się dzisiaj i co wynika z tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Rozpocznę od rzeczy może nie najważniejszej, ale od takiej… Mam prośbę do pana ministra Gadomskiego, żeby zechciał uzgodnić wersję tego, co państwo proponujecie, ze swoim szefem. Dlaczego tak mówię? A dlatego, że pan minister Niedzielski mówił w wywiadzie, że podział szpitali będzie jednak inny, niż to przed chwilą usłyszeliśmy, że podział będzie na szpitale referencyjne, oferujące kompleksowe leczenie i powiatowe, które zmienią profil działania. To po pierwsze. Po drugie, odnośnie do tych wariantów pan minister Niedzielski mówił: tak, będziemy przejmowali w tym wariancie pierwszym wszystkie szpitale, łącznie z majątkiem. A od pana ministra Gadomskiego przed chwilą usłyszeliśmy, że majątek państwa nie interesuje. I wreszcie kwestia spółek. Przed chwilą usłyszeliśmy, że spółki mają być Skarbu Państwa, a pan minister Niedzielski mówił: nie, nie Skarbu Państwa, tylko Skarbu Państwa i samorządów, to będzie połączenie potencjału. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po drugie, chcę powiedzieć, Drodzy Państwo, że w Polsce nie ma planu strategicznego dla systemu ochrony zdrowia, planu długookresowego, kompleksowego. W związku z tym my podejmujemy tym przedsięwzięciem, które resort zdrowia firmuje, próbę modernizacji tego systemu, ale według takiej zasady, jakby przy remoncie mieszkania najpierw ktoś układał tynki, malował ściany, a potem skuwał te ściany po to, żeby założyć instalację. Przecież tak się nie robi. Trzeba by się zastanowić, dlaczego w Polsce wydajemy ponad 50% środków na szpitale. Może, remontując system, należy skoncentrować się nie na skutkach, tj. problemach w systemie, tylko zniwelować przyczyny tych skutków? Trzeba zastanowić się, dlaczego szpitale wykonują sporo usług, które mogłyby być wykonywane przez POZ i AOS. Może ten remont systemu należy w związku z tym rozpoczynać nie od szpitali, tylko od innych poziomów? A przede wszystkim trzeba wiedzieć, jak ma wyglądać cały system, bo to, czym państwo się zajmujecie dzisiaj, wygląda na gaszenie pożaru, wygląda na zajmowanie się pewnym fragmentem, a nie całością. Ja bowiem absolutnie nie neguję, że istnieje potrzeba modernizacji systemu. Przyłączę się tu do wypowiedzi pana senatora, mojego przedmówcy, znakomitego dyrektora szpitala częstochowskiego – potwierdzam to także jako były mieszkaniec Częstochowy, którym byłem przez 20 lat. Otóż chcę powiedzieć, że jest potrzeba modernizacji – tego w ogóle nie neguje nikt z uczestników dyskusji, której się przysłuchuję – natomiast metoda jest nie taka. Nie trzeba przecież kupować fabryki butów, żeby chodzić w butach. Już dzisiaj są narzędzia, jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Dysponujecie państwo jako resort narzędziami, które mogą doprowadzić do realizacji szczytnych celów, które znajdują się w tym państwa programie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Nie chcę się powtarzać, ale powiem, że rozumiem doskonale pana ministra Gadomskiego, który prosił o szczegóły. W związku z tym mogę służyć szczegółami, zresztą przekazywałem już parę z nich. Opowiem może tylko o 2 elementach. Jeżeli mamy za dużo jakichś oddziałów i one są według państwa niepotrzebne, są nieefektywne, to przecież wystarczy, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia inaczej organizował konkursy, nie na powiat, a na grupy powiatów. I już macie państwo spokój np. z tym sztandarowym argumentem, że mamy w Polsce za dużo oddziałów ginekologiczno-położniczych. Tego wcale nie trzeba robić. Jeżeli jest mało świadczeń opieki długoterminowej, to po prostu trzeba ją właściwie wycenić, być może należy pomóc szpitalom w tym, aby zmieniały swoją strukturę rynkową, bo to struktura rynkowa jest kluczowa, nawet nie finansowa, nie zarządcza, tylko rynkowa. Chodzi o dostosowanie szpitali do potrzeb rynku, i to nie dzisiejszego, tylko jutrzejszego, bo trudne czasy dopiero nas czekają, Drodzy Państwo, wynikające głównie ze zmian demograficznych. Jest teraz czas na to, żeby poważnie podejść do tego, co się stanie za 5, 10 lat. A wówczas będzie potrzeba zupełnie innych usług w systemie, będzie potrzeba o wiele więcej takich, które wynikają ze zmian demograficznych czy z COVID, niż dzisiaj mamy z tym do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chcę powiedzieć, że te 2 propozycje, które dzisiaj przedstawił pan minister Gadomski, oceniam jako ciekawe, bo to jest pewien krok do przodu. Wydaje mi się, że warto byłoby jednak, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, porozmawiać o wariancie czwartym. Ja już ośmieliłem się przedstawić tę informację panu ministrowi podczas bezpośredniego spotkania; byliśmy wtedy z przedstawicielem Związku Powiatów Polskich i wspólnie o tym mówiliśmy. Porozmawiajmy o wariancie czwartym. Włączcie państwo środowiska samorządowe w proces naprawiania systemu nie tylko na poziomie szpitalnictwa. Miejcie w samorządach sojuszników, a nie przeciwników tego reformowania. Wykorzystajcie ogromny potencjał samorządów terytorialnych, które – byłem przy tym i wiem – w trakcie kształtowania dochodów na ochronę zdrowia nie otrzymały ani złotówki, a wydały ponad 27 miliardów zł od 1999 r. na modernizację infrastruktury i blisko 5 miliardów zł na spłatę zobowiązań SP ZOZ oraz na spłatę straty ujemnego wyniku finansowego. A więc wykorzystajcie państwo ten potencjał. Poprosimy o wariant nr 4, ale nie teraz, w tak szaleńczym tempie, jeszcze w okresie pandemii, i nie dlatego, żeby zrobić jakąś zmianę dla samej zmiany, tylko po to, żeby ona miała głęboki sens. Jesteśmy gotowi do współpracy, przedstawialiśmy różne propozycje w tej materii. Wydaje mi się jednak, że wybraliście państwo na te zmiany moment najgorszy z możliwych. Mamy stan wojny z COVID-19, a państwo – przy szczupłych zasobach, jakie posiadamy – otwieracie zupełnie niepotrzebnie kolejny front, wcale niełatwy. W związku z tym prosimy o to, żeby zrobić to inaczej i z nami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następna osoba – pani senator Ewa Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorEwaMatecka">Przedstawiacie nam państwo kolejną, dość niepokojącą propozycję, dostrzegając, jak rozumiem, wadliwość dotychczasowych rozwiązań, a mianowicie funkcjonowania sieci szpitali. Mówię, że niepokojącą, dlatego że wcześniejsze wasze propozycje, które miały poprawić jakość świadczonych usług, jak również weprzeć organizacyjnie polską służbę zdrowia, nie funkcjonują. Przypomnę: nie ma Funduszu Modernizacji Szpitali, Fundusz Medyczny, na który w tym roku są 4 miliardy, a z tamtego roku powinny przejść 2 miliardy, czyli razem 6 miliardów, nie odpalił jeszcze; cięte są nakłady na chemioterapię; nieakceptowana jest najnowsza terapia leczenia nowotworów u dzieci, CAR-T; 2 miliardy zamiast na onkologię poszły na propagandę. A teraz szukacie rozwiązania w centralizacji szpitali. Ona nie rozwiąże tych problemów. Pandemia obnażyła braki w funkcjonowaniu polskiej służby zdrowia, ale rozwiązaniem i lekarstwem nie jest tu centralizacja. Przyczyną zadłużenia szpitali nie są braki kompetencyjne organów prowadzących te szpitale ani dyrektorów tychże szpitali, tylko zły stan finansowania tych podmiotów leczniczych, szczególnie w czasie pandemii.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorEwaMatecka">Słuszna była uwaga mojego przedmówcy, że samorządy są sojusznikiem, z którego pomocy trzeba skorzystać. Samorządy są też dużym inwestorem – inwestowały w swoje obiekty lecznicze zarówno środki własne, jak i unijne – mają pewne plany rozwojowe, plany inwestycyjne. Od 1998 r., kiedy stały się właścicielami tych podmiotów, radzą sobie, wprowadziły wiele programów naprawczych. Są blisko ludzi, są blisko tych ośrodków i decyzje, które często są wymagane od organów prowadzących, są podejmowane niezwłocznie i adekwatnie, o czasie i takie, jak wymaga tego sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorEwaMatecka">To, co również niepokoi, to powtarzające się opiniach uwagi, że jest to początek likwidacji powiatów, a na pewno odebranie im dużej części kompetencji. I potwierdzają to informacje o wszystkich wariantach, które pan minister był uprzejmy przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorEwaMatecka">Mam kilka pytań przekazanych wprost od dyrektorów szpitali i od starostów. W czym to poprawi funkcjonowanie ochrony zdrowia? I w jaki sposób poprawi jakość świadczonych usług? Czy przejęcie podmiotów leczniczych nastąpi wraz z przejęciem całego zadłużenia, wynikającego bądź z zobowiązań kredytowych, bądź ze zwiększonych kosztów bieżących, które powstały w czasie pandemii COVID, a które organy prowadzące wzięły na siebie? I czy planuje się również przejęcie tych podmiotów, które już funkcjonują w formie spółek prawa handlowego?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorEwaMatecka">To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Teraz będą głosy strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan Porawski, Związek Miast Polskich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Ja już będę mówił krótko, ponieważ nasze stanowisko w dużym stopniu przedstawił przed chwilą Marek Wójcik, ale chciałbym zwrócić uwagę na ten element, do którego on się nie odniósł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Mianowicie wszyscy tutaj krytykujmy centralizację, bo wiemy, jak ona działa. Notabene ta centralizacja w ochronie zdrowia… Pierwszy krok w jej stronę był dokonany już na początku lat dwutysięcznych. Drugi z reformatorskich rządów pod koniec poprzedniego stulecia przeprowadził reformę ochrony zdrowia i wprowadził niezależną instytucję reprezentującą pacjenta. Były to kasy chorych. Przykład śląskiej kasy chorych, kierowanej przez Andrzeja Sośnierza, pokazał, że ten model ma sens i że ten model można sprawnie zorganizować. To, niestety, rozbito. Trybunał Konstytucyjny wydał w tej sprawie konkretny wyrok, poniewczasie oczywiście, ponieważ szkoda się już stała. A więc częściowo już wtedy odbudowano ten PRL w ochronie zdrowia. Teraz chcecie państwo dokończyć odbudowę tego PRL. Twierdzicie państwo, że centralizacja pomoże, usprawni, uczyni bardziej efektywną ochronę zdrowia, a tymczasem skutek centralizacji będzie tylko jeden – jeszcze bardziej oddali służbę zdrowia od pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Skoro nie ma dzisiaj kas chorych, to jedynym środowiskiem, które jest w stanie obiektywnie czy w miarę obiektywnie rozmawiać o rzeczywistych potrzebach pacjentów, jest samorząd, samorząd gminny, samorząd powiatowy w skali regionalnej i samorząd województwa. W związku z tym to usamorządowienie ma też ten kontekst… Ma te wszystkie konteksty właścicielskie wielkich nakładów poniesionych przez samorządy do tej pory; ja już nie będę tego powtarzał. Ale jest tu też kontekst rzeczywistej reprezentacji obywateli, czyli potencjalnych pacjentów. Chcę też przypomnieć to, co już przy innej okazji było tutaj przypominane, że samorządy mają w tej chwili 74% pozytywnych ocen u obywateli. Nie będę na wszelki wypadek przypominał, ile pozytywnych ocen ma rząd. W związku z tym wariant polegający na zwiększeniu odpowiedzialności samorządów, przekazaniu rzeczywistych narzędzi do wywiązania się z odpowiedzialności… Nazwano samorządy organami właścicielskimi, ale nie dano im uprawnień właścicielskich, bo te uprawnienia ma ten, kto dysponuje nie tylko majątkiem, ale także kasą. Decentralizacja tej części ochrony zdrowia, która może być zdecentralizowana, ponieważ dotyczy podstawowej opieki, a ona powinna być w miarę równa i dostosowana do lokalnych potrzeb… Ktoś to nazwał rynkiem, ale ponieważ to są potrzeby o bardzo społecznym kontekście, to nie wiem, czy słowo „rynek” jest tu najlepsze. Najlepsze rozwiązanie jest tu takie, żeby za tę część ochrony zdrowia odpowiadał samorząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następna osoba. Zdalnie zabierze głos pan Waldemar Malinowski ze stowarzyszenia dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">My jako organizacja, jako Ogólnopolski Związek Pracodawców Szpitali Powiatowych, wyraziliśmy swoją opinię, bardzo negatywną, jeżeli chodzi o te propozycje ministra zdrowia. Nie zgadzam się tutaj ze stanowiskiem pana ministra Gadomskiego, dlatego że w wywiadzie udzielonym pewnej gazecie pan minister bardzo szeroko przedstawiał ten problem, w związku z tym… Powiem szczerze, że nie znam dyrektora, który by uwierzył, że to wszystko jest na etapie wstępnego opracowania, jak pan minister mówi.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">A jeżeli chodzi o to, dlaczego nasze stanowisko jest negatywne… Po pierwsze, ani minister zdrowia, ani Narodowy Fundusz Zdrowia nie daje żadnych konkretnych narzędzi do restrukturyzacji szpitali w danym regionie. Czyli państwo mówicie: bo nakładają się oddziały, bo są 2 ginekologie w jednym mieście; ta słynna ginekologia cały czas się przewija we wszystkich rozważaniach. Jednak powiedzmy sobie szczerze: o tym, że są 2 oddziały w jednym mieście, zdecydował Narodowy Fundusz Zdrowia w trakcie konkursu. Konkursy były w 2011 r. Państwo są u władzy od 2015 r. Czy jakiś konkurs się odbył? Na pewno nie jakiś znaczący.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">…Bardzo dużą część świadczeń chcecie oprzeć o AOS, ale AOS jest w stagnacji. Ja bym chciał wiedzieć, ilu lekarzy pracuje tak naprawdę w czystym AOS, a nie w szpitalu, bo z tego, co wiem, wynika, że większość lekarzy pracuje w poradniach specjalistycznych, jednocześnie pracując w szpitalu, i stąd ten pomysł z poradniami przyszpitalnymi. Nie da się tego zmieniać, biorąc pod uwagę tylko szpitale. Jak robiliśmy pewną analizę w każdym powiecie – niedługo ją przedstawimy – dotyczącą tego, kiedy lekarze POZ pójdą na emeryturę, to się okazało, że to jest perspektywa 8–10 lat. I co wtedy? Kto będzie się zajmował w danym powiecie opieką zdrowotną? No, może dojść do tego, że to właśnie szpital będzie jednostką centralną. Tak zresztą jest teraz, bo słabe funkcjonowanie AOS i POZ powoduje… Przecież każdy wie, że szło się na SOR po to, żeby zrobić szybką diagnostykę, żeby zrobić szybciej tomografię czy rezonans. Struktura właścicielska nie ma tu w ogóle nic do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">Zgadzam się tu totalnie z moimi przedmówcami co do tego, że pan minister Radziwiłł docenił w jakiś sposób rolę samorządu i dyrektorów, dlatego że tylko z naszym udziałem mógł wdrożyć reformę sieci. Jak ona jest, taka jest, ale powiedzmy sobie szczerze: współpraca była tak ścisła, że aż miło mi się to wspomina. W tej chwili nie ma żadnej współpracy. Państwo nie pytacie nas o nic, nie bierzecie w ogóle pod uwagę żadnych opinii, na kilka stanowisk dostaliśmy może 2 odpowiedzi – i to jest wszystko, o rozmowach i spotkaniach nawet nie wspomnę. A to nie jest ewolucja, tylko rewolucja, jeżeli chodzi o system ochrony zdrowia, tak że współpraca z samorządami, z dyrektorami… Nie doceniacie jednego. Od wielu polityków partii rządzącej słyszę, że wojewodowie mieli problemy z porozumieniem się z dyrektorami. A czy urzędy wojewódzkie były przygotowane do stanu epidemii? Były przygotowane tak samo jak sanepidy, tj. w ogóle nie były przygotowane. Szpitale też były nieprzygotowane. No i trudno było przyjąć decyzję wojewody, która mówiła, że szpital covidowy ma być w budynku, gdzie nie ma w ogóle instalacji tlenowej. Teraz to wiemy. Teraz zainwestowano duże środki i powiem szczerze… Śmiem postawić tezę, że bez współpracy w regionach dyrektorów i władz samorządowych nie byłoby jakichkolwiek szans na walkę z epidemią.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">I myślę, że tutaj pozycja wojewodów się zmienia. Oni oczywiście mają problemy, jeżeli jest nagle polecenie z Ministerstwa Zdrowia, i to wieczorem, że trzeba znowu budować bazę, gdzie 2 tygodnie wcześniej wojewoda chciał odwoływać i odwoływał łóżka covidowe. Trudno rozwalać te wszystkie śluzy, inwestycje, które się poniosło, po czym znowu je stawiać, bo jest inna decyzja. A więc trzeba być bardziej przewidującym. Ale państwo nie wykorzystujecie zupełnie tego faktu, że dyrektorzy, żeby opanować sytuację w regionach, muszą ściśle ze sobą współpracować. Przynajmniej dwa razy w tygodniu, zaczynając od szpitali marszałkowskich, a kończąc na szpitalach powiatowych, miejskich w danych regionach się spotykają, bo inaczej nie byłoby tych… Składają raporty, ale nie tylko do ministerstwa, bo minister nie będzie wiedział, co się dzieje w danym regionie. Oni, współpracując ze sobą i z dyrektorem pogotowia, zarządzają tą epidemią. I to jak na razie się sprawdza, powiedzmy sobie szczerze. Bylibyśmy bardzo daleko w tyle, gdyby się nie sprawdzało.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">Państwo zupełnie nie umiecie tego wykorzystać do jakiegoś pomysłu na restrukturyzację. A przy takiej współpracy, jeśli chce się rozmawiać o restrukturyzacji, jest potrzebna trzecia strona, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia. Jeżeli jakiś szpital by chciał zlikwidować… Powiedzmy, że ma bardzo mało świadczeń ginekologicznych, porodów i chce zlikwidować ginekologię. No i co, że zlikwiduje? Przecież pacjentki muszą mieć zabezpieczenie. Trzeba otworzyć poradnie specjalistyczne, to wszystko trzeba zbudować. Czy NFZ jest na to gotowy? Nie jest gotowy. Mówi: dogadajcie się, my może… NFZ podaje jeden przykład, gdzie podobno udało się skonsolidować. Ktoś mówi: mam mało świadczeń, jeśli chodzi o chirurgię, może się dogadam z drugim, trzecim szpitalem i jakoś to rozwiążemy. Czy jest taki produkt jak całodobowa opieka chirurgiczna ambulatoryjna? Nie ma takiego produktu. To o czym pan mówi? Co pan chce restrukturyzować? Jeżeli my to zgłaszamy i nie ma żadnego oddźwięku, to w jaki sposób wy w Warszawie będziecie o tym wiedzieć? Nie będziecie wiedzieć, bo na podstawie danych, które wy macie… My zresztą porównujemy te dane; za chwilę pokaże się uzupełnienie raportu, który jest na stronie Związku Powiatów Polskich i na naszej stronie związku szpitali powiatowych. Będziemy zestawiać jeszcze te dane do końca 2020 r., pokazując, jak pandemia wpłynęła na wszystkie zmiany. Ale powiedzmy sobie… Wiele instytucji, również podległych ministrowi zdrowia, zgłasza się do nas o udostępnienie tych danych.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">Wykorzystajcie wreszcie to, że inni chcą współpracować i ze sobą, i z wami, bo samorządy i te organizacje, które skupiają zarządzających, zawsze chcą w jakiś sposób się dogadać. Powiedzmy sobie szczerze, że wzorcowym przykładem była ta nieszczęsna reforma sieci szpitali – te spotkania spowodowały, że weszła ona praktycznie bezinwazyjnie. A teraz pan mówi, że wszystko jest dopiero w założeniach, a w poniedziałek otwieramy gazetę i wszyscy widzimy 3 strony wzorcowego wywiadu i takie zdania: bo ja myślę, bo tak zrobimy. A z kim to było konsultowane? Tak że jest prośba o rozważenie szerszych kontaktów z samorządami, z dyrektorami szpitali. To nie są ludzie z przypadku. W tym otoczeniu, które teraz mamy, prawnym i ekonomicznym, ludzie, którzy nie umieją zarządzać, w ochronie zdrowia nie dadzą sobie rady. Ostatnio na webinarium w Szkole Głównej Handlowej, którą zresztą ukończył pan minister Niedzielski, zlecono badania, mówiąc: rozporządzenie ministra zdrowia dzisiaj jest ważne ok. 3,5 dnia, to jak można… Człowiek, który by przyszedł np. z banku, raczej by nie dał rady, jeżeli faktycznie miałby zarządzać taką jednostką. A więc z naszej strony jest prośba o większą współpracę. Myślę, że wspólnie jesteśmy w stanie rozwiązać ten problem, i to nie metodą wielkiej rewolucji, tylko ewolucji. Jednak potrzeba rozmowy i o to apeluję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam jeszcze 4 osoby zapisane do głosu, 3 osoby ze strony społecznej i pana senatora. Jeżeli jeszcze ktoś chciałby się zapisać, to bardzo proszę, ale pomału będziemy tę dyskusję zamykać, bo jesteśmy też ciekawi odpowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam tutaj na liście 2 osoby ze Związku Powiatów Polskich. W kolejności obojętnej: pani Bernadeta Skóbel i pan Józef Swaczyna, który jest starostą strzeleckim. Pani jest przedstawicielką Związku Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiRewizyjnejZwiazkuPowiatowPolskichJozefSwaczyna">Szanowna Komisjo! Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiRewizyjnejZwiazkuPowiatowPolskichJozefSwaczyna">Na samym początku chciałbym zaznaczyć, że jestem bezpartyjnym starostą od prawie 20 lat, żeby nie być posądzonym o takie czy inne skojarzenia. Uważam, że zdrowie jest tylko jedno i dlatego chciałbym tu również pewne rzeczy poprostować, żebyśmy nie odbierali tego wszystkiego… Bo dzisiaj mam odczucie, że jest totalny atak na samorząd powiatowy, że podpieramy się tutaj pandemią i że nie potrafimy sobie czasem dać rady z pewnymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiRewizyjnejZwiazkuPowiatowPolskichJozefSwaczyna">Może budzić zaskoczenie, dlaczego my, starostowie bronimy szpitali powiatowych, mimo że rokrocznie dokładamy ze swoich budżetów wiele milionów złotych na infrastrukturę itd. Propozycja resortu dotycząca centralizacji szpitali, mimo nieprzedstawienia szczegółowych rozwiązań, w każdym z przedstawionych dotychczas wariantów pozbawia mieszkańców lokalnych wspólnot wpływu na dostępność usług publicznych. Samo założenie stoi w sprzeczności z zasadą decentralizacji zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiRewizyjnejZwiazkuPowiatowPolskichJozefSwaczyna">Na bieżąco staram się czytać wypowiedzi kierownictwa resortu. Mam wrażenie, że z góry założono, że odbierze się powiatom kontrolę nad szpitalami. A to jest słynny wywiad pana ministra dla „Gazety Prawnej”, który tam powiedział: zreformujemy szpitale mimo wszystko. To jest jakby sentencja tego wszystkiego. Najpierw słyszeliśmy, że dyrektorzy szpitali powiatowych są niekompetentni, a starostowie w ogóle nie potrafią nadzorować jednego szpitala. Gdy wykazaliśmy, że z dużymi większymi problemami boryka się sam minister zdrowia w zakresie nadzoru nad własnymi szpitalami, zmieniono argumentację. Potem usłyszeliśmy, że w porównaniu do innych państw europejskich wydajemy niemal najwięcej na lecznictwo szpitalne w Polsce. Tutaj też wykazaliśmy, że jesteśmy w ogonie Europy, a realnym problemem jest niedofinansowanie całego systemu ochrony zdrowia w Polsce. Teraz jako argument kierownictwo resortu podaje, że zabiera się nam szpitale, bo utrudniamy wojewodom walkę z pandemią. Większego absurdu nie słyszałem, Panie Ministrze. A chciałbym powiedzieć… Jestem przewodniczącym konwentu powiatów i spotykamy się z naszym wojewodą od samego początku, od czasu, kiedy pandemia zaczęła się rozwijać, i czasem zostało nam kilkadziesiąt godzin… No, nie słyszałem nigdy, nigdy sprzeciwu jakiegoś starosty czy uwagi wobec takich czy innych poleceń pana wojewody. Wszyscyśmy jechali na jednym koniku. I atakowanie tutaj samorządów powiatów i starostów czy dyrektorów szpitali powiatowych, że nie potrafili na pewne rzeczy odpowiedzieć rządowi – czytaj: panu wojewodzie – uważam po prostu za normalne pomówienie. Tak po prostu się nie robi. A jak już rzucamy takie hasła, to mówmy, że z takiego i takiego powiatu czy z takiego czy innego województwa. Chciałbym tu dzisiaj powiedzieć, że minister zdrowia pewno… Próbuję oddalić zarzuty, że nie podołaliśmy pewnym zadaniom. I chciałbym tu również powiedzieć, że wtedy, pod koniec stycznia główny inspektor sanitarny powiedział, że wirus jest w Chinach, a to od nas bardzo daleko. Wojewodowie mają przyznaną niemal nieograniczoną władzę w zakresie wydawania poleceń szpitalom i starostom. I z tego myśmy się nie wycofali ani na jotę.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiRewizyjnejZwiazkuPowiatowPolskichJozefSwaczyna">I dalej: przeprofilowanie szpitali, szersze otwarcie dla pacjentów opieki ambulatoryjnej czy usprawnienie działalności POZ nie wymaga dokonywania zmian w strukturze właścicielskiej szpitali. Patrzę na to wszystko i powiem tak: jak już mamy reformować służbę zdrowia… Dajmy sobie na razie z tym spokój w czasie pandemii, ale przeorajmy tę służbę zdrowia od góry do dołu, bo chodzi o zdrowie. To nie jest tak, że nam, starostom zależy na pewnych rozwiązaniach, które są. Proszę pana, Panie Ministrze, na 15 miliardów długu samorządy powiatów generują 3 miliardy. A kto się wyspowiada z 12 miliardów? To też chciałbym wiedzieć. Jakie to są jednostki? I następny temat: ktoś powiedział, że centralnie jest lepiej zarządzać i ograniczać zasoby finansowe i kadrowe. To jest tak, jakby piroman mówił, jak gasić pożar.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiRewizyjnejZwiazkuPowiatowPolskichJozefSwaczyna">Minister Niedzielski powołał się w wywiadzie na służbę zdrowia w Danii. Proszę państwa, my chcemy reformować służbę zdrowia w ciągu 3–4 miesięcy, a w Danii – sam przyznał w wywiadzie – trwa to już 2 dekady. 2 dekady. To chyba jest nasza, polska specjalność: wszystko na kolanie, wszystko byle jak, byleby odtrąbić sukces. Sieć szpitali nie wypaliła. Proszę się przyznać publicznie mieszkańcom Rzeczypospolitej: Szanowni Mieszkańcy Rzeczypospolitej, sieć szpitali z 2017 r. się nie sprawdziła, będziemy próbować dalej. Ale nie bez samorządów, tylko wspólnie. Ja też nie wchodzę do sąsiada i nie przedstawiam mu mebli ani nie zmieniam krajobrazu. Jak już mamy coś robić, to róbmy to wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiRewizyjnejZwiazkuPowiatowPolskichJozefSwaczyna">I jeszcze na koniec, proszę państwa: nie łudźmy się… Ja to tak odbieram i tak odbierają to dyrektorzy szpitali. Jest 301 szpitali powiatowych i miejskich. I tak w 300 szpitalach dyrektorów będą zmieniać wojewodowie w Polsce. Tak to odbieram i tak to będzie. Proszę państwa, to jest kolejny zamach na samorządy. Nie wiem, dlaczego rządzący tak nie lubią samorządów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę panią o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KierownikDzialuMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBernadetaSkobel">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KierownikDzialuMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBernadetaSkobel">Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Chciałabym uzupełnić wypowiedź mojego przedmówcy i odnieść się do niektórych kwestii, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KierownikDzialuMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBernadetaSkobel">Wielokrotnie ze strony przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia padło tutaj, że jest jeszcze za wcześnie i że nie ma jeszcze żadnych szczegółów. Ale z wywiadu przeprowadzonego z panem ministrem Niedzielskim wynika, że wszystko ma zacząć działać 1 stycznia 2022 r. Mamy połowę marca. Tak naprawdę, jeżeli coś miałoby zacząć działać 1 stycznia 2022 r., to dzisiaj powinnyśmy już dyskutować o jakimś konkretnym projekcie ustawy, a nie o założeniach założeń. A zakładam, że to, co zostanie przedstawione pod koniec marca, to nie będą założenia do projektu ustawy, jeżeli to ma być dopiero jakiś materiał poddany pod jakąś szerszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KierownikDzialuMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBernadetaSkobel">O niekonsekwencji w doborze argumentów ze strony Ministerstwa Zdrowia powiem za chwilkę, natomiast teraz odniosę się jeszcze do tego zarzutu, że zarządzanie ochroną zdrowia w okresie pandemii jest utrudnione. W mojej ocenie trudno czynić zarzuty starostom i dyrektorom szpitali, że zwracają uwagę wojewodzie i mówią, że jeżeli wyda takie, a nie inne polecenie, to ono zadziała tylko na papierze. Pytanie, czy celem wydawania poleceń przez wojewodę jest realne zapewnienie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej, i to zarówno dla pacjentów covidowych, jak i dla pozostałych? No, chyba nie to jest celem polecenia… tj. celem polecenia jest to, żeby pacjenci rzeczywiście mieli dostęp do świadczeń. Jeżeli starosta czy dyrektor szpitala zwraca uwagę wojewodzie, że nie będzie możliwości wykonania tego polecenia albo że spowoduje to realne zagrożenie dla życia i zdrowia mieszkańców, którzy będą mieli jakieś problemy zdrowotne niezwiązane z COVID, to trudno z tego czynić zarzut i wyciągać z tego wnioski, że samorządy nie chcą współpracować z wojewodami. Powiem tak: my mamy absolutnie odwrotne doświadczenia. To znaczy wszędzie tam, gdzie mechanizmy współpracy zostały wypracowane, ten system rzeczywiście lepiej zadziałał, bo dyrektorzy szpitali powiatowych i miejskich potrafili się ze sobą porozumieć w zakresie wzajemnej pomocy, jeżeli chodzi o jakieś sensowne rozplanowanie łóżek covidowych. I taka forma współpracy z wojewodami się sprawdzała, a nie wydawanie poleceń bez konsultacji z kimkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KierownikDzialuMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBernadetaSkobel">W odniesieniu do tego miałabym pytanie do pana ministra. Przepisy covidowe przewidywały możliwość wprowadzenia zarządu komisarycznego w szpitalach w sytuacji, w której polecenia wojewodów nie byłyby wykonywane w związku z przeciwdziałaniem pandemii. Pytanie: w ilu szpitalach powiatowych taki zarząd komisaryczny został w związku z tym wprowadzony?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#KierownikDzialuMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBernadetaSkobel">Jeżeli chodzi o ten pomysł związany ze spółkami, ze spółką… Z wywiadu z panem ministrem Niedzielskim wynika, że w jednym z tych wariantów układ ma być taki – 51% udziału ma mieć Skarb Państwa, a 49% udziału mają mieć jednostki samorządu terytorialnego. Innymi słowy, ta propozycja zmierza do tego, że odpowiedzialność za zarządzanie będzie brał na siebie Skarb Państwa, ale ewentualne konsekwencje finansowe złych decyzji zarządczych będą rozłożone niemal po połowie pomiędzy Skarb Państwa i jednostki samorządu terytorialnego. No, jeżeli to ma być jakąś formą kompromisowego rozwiązania, jakiegoś kompromisu kierowanego do jednostek samorządu terytorialnego… My odbieramy to nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#KierownikDzialuMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBernadetaSkobel">Jeżeli chodzi o kolejny pomysł restrukturyzacyjny, czyli to zarządzanie komisaryczne, to tutaj też mam pytanie do pana ministra. Czy państwo rozważają możliwość przeprowadzenia pilotażu tego rozwiązania poprzez wprowadzenie zarządu komisarycznego w instytutach badawczych, które prowadzą szpitale i są nadzorowane przez ministra zdrowia? Może warto byłoby, zamiast, przepraszam, przewracać cały kraj, wypróbować to rozwiązanie w szpitalach, nad którymi państwo sprawują nadzór? Myślę, że byłoby łatwiej, prościej. I wtedy rzeczywiście można by było sprawdzić, czy mają państwo jakieś genialne metody, pomysły na poprawę zarządzania, które nie wiadomo dlaczego teraz nie są wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#KierownikDzialuMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBernadetaSkobel">Wracając do tej niekonsekwencji w zakresie argumentów przedstawianych też przez pana ministra Gadomskiego w odniesieniu do tego, ile tak naprawdę wydaje się w Polsce środków na szpitale i jak w ogóle wygląda finansowanie… Mam pewną prośbę do państwa przewodniczących. Na komputerze obsługi komisji mamy 2 prezentacje Związku Powiatów Polskich dotyczące tych 2 aspektów. Chciałabym zapytać, czy byłaby możliwość przedstawienia tych prezentacji tutaj, na forum komisji. One są bardzo krótkie, a w skrócie odnoszą się do tych 2 kwestii, czyli niekonsekwencji w doborze argumentacji oraz kwestii faktycznych nakładów na lecznictwo szpitalne w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo. Ja te filmy widziałam. Mam tylko małą wątpliwość. One nie są takie krótkie, wiec może, jeżeli to jest tak istotne, to proszę wybrać jeden, który dla państwa jest istotny, i możemy go pokazać na koniec dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan senator Tyszkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Z uwagi na brak czasu postaram się mówić bardziej hasłowo, nie rozwijając już wątków, żeby się zmieścić w czasie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym tutaj się przychylić do zdania moich poprzedników, pani senator Chybickiej i pana Marka Wójcika, że na reformę czas jest fatalny, Panie Ministrze. Czas jest fatalny. Pandemia COVID, kiedy toczy się walka o życie Polaków, nie jest dobrym momentem, żeby reformować służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Samorząd z COVID radził sobie dobrze, Panie Ministrze. Nie wiem, jak pan i jak państwo to odbieracie, ale my po pierwszej informacji o COVID w swoich małych ojczyznach… Bo ja jestem senatorem, ale 17 lat byłem samorządowcem, więc mówię bardziej jako samorządowiec niż jako polityk. A więc my sobie radziliśmy. Państwo sobie nie radziło, a myśmy szyli maseczki, woziliśmy prześcieradła, z których szyliśmy te maseczki, kupowaliśmy sprzęt, robiliśmy zbiórki. Samorząd w tych małych ojczyznach stanął na wysokości zadania, zarówno mieszkańcy, jak i szpitale, personel medyczny.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o samą reformę, Panie Ministrze, to myślę, że nikt nie ma wątpliwości, że reforma jest potrzebna. Nikt tego nie kwestionuje. To czas jest fatalny, jak powiedziałem wcześniej. Zmiana finansowania służby zdrowia? Okej, zgoda, też jesteśmy gotowi, żeby o tym rozmawiać. Ale zmiana właścicielska? No nie. Powiem za chwilę, dlaczego. Samorząd – trzeba to zawsze pamiętać, powtarzam to jak mantrę – równa się odpowiedzialność. Nie ma samorządu – odpowiedzialność jest rozmyta i mamy powrót do PRL. Jeżeli chcemy wrócić do tamtych czasów, to możemy rzeczywiście przywrócić centralne sterowanie, ale to nie będzie dobre, bo wtedy nie będzie odpowiedzialności, nie będzie gospodarzy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, jeżeli miałoby być tak jak ze szkołami, czego się najbardziej boję… Bo pan przedstawił różne formy ewentualnej reformy, różne możliwości, jeszcze nie wiemy dokładnie, w którą stronę ona pójdzie. Ale gdyby szła w takim kierunku, że to samorząd ma zarządzać majątkiem, czyli wziąć na siebie odpowiedzialność za szpitale, za infrastrukturę, za sprzęt, a państwo będzie zarządzać tymi szpitalami, to, tak jak powiedziałem, jako doświadczony samorządowiec cały czas mam z tyłu głowy to, że dzisiaj państwo, jeśli chodzi o szkolnictwo, nie jest nawet w stanie zapewnić finansowania nauczycieli. Nie wiem, czy pan o tym wie, ale gdyby samorządy dostały chociażby pieniądze na wypłaty dla nauczycieli, to by były szczęśliwe. A więc chodzi o to, żeby ze służbą zdrowia nie było powtórki, bo tego się bardzo obawiamy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Samorządy zainwestowały ogromne pieniądze w infrastrukturę i w wyposażenie szpitali. Mówię o tym, patrząc przez pryzmat chociażby swojego szpitala. Pół roku temu zbieraliśmy na tomograf za 7 milionów zł; wszyscy się mobilizowaliśmy, po 1 zł, po 10 zł ludzie wpłacali, żeby kupić ten tomograf. Samorząd buduje parkingi, przeprowadza termomodernizację szpitali. Panie Ministrze, w moim mieście, w Nowej Soli realizujemy teraz inwestycję za 40 milionów zł – nowy blok operacyjny. Tak, to jest nowy blok operacyjny. Finansowanie jest częściowo z funduszy unijnych, częściowo oczywiście z kredytu, szpital zaciągnął kredyt. Robimy też termomodernizację za 20 milionów zł, czyli inwestycje są na poziomie 60–70 milionów zł. I teraz tak: to powiatowy samorząd poręczył kredyt, a więc kto będzie spłacał ten kredyt, jeżeli państwo przejmiecie te szpitale? Samorząd powiatowy będzie spłacał, starostwo będzie spłacało czy państwo spłacicie ten kredyt? To jest kluczowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ja tu wyraźnie podkreślę, Panie Ministrze, że reprezentuję szpital powiatowy, który jest jednym z najlepszych szpitali w Polsce. Nigdy nie był… to znaczy momentami może był zadłużony, ale nigdy nie był restrukturyzowany, nigdy nawet złotówki nie umorzono naszemu szpitalowi. Wprost przeciwnie, nowosolski szpital do dzisiaj jeszcze spłaca długi za szpital wschowski, bo jak była reforma, to u nas zostały długi, a szpital się wydzielił, kiedy powstał nowy powiat. A więc ja, jako że patrzę z perspektywy swojego miasta i samorządowca, przestrzegam przed stosowaniem odpowiedzialności zbiorowej. Nie zgadzam się na taką odpowiedzialność. My przez dziesiątki lat walczyliśmy o to, żeby nasz szpital był dobry, a jeżeli teraz wszystkich się zmierzy jedną miarą… Co prawda pan minister mówił o różnych kategoryzacjach. To mnie troszkę pocieszyło, chociaż to jest mała pociecha. A więc protestuję przeciwko stosowaniu odpowiedzialności zbiorowej. Tak jak powiedziałem, mój szpital zawsze był na plusie, ale np. szpital w Gorzowie – nie wiem, czy pan wie – poddano restrukturyzacji na 400 milionów zł. No i fajnie… To my walczymy jako samorząd, zbieramy pieniądze, jesteśmy – my, szpital powiatowy – w pierwszej dwudziestce najlepszych szpitali w Polsce, a setki bilionów złotych idą na restrukturyzację. Ja oczywiście kolegom czy koleżankom z innych miast nie żałuję tych pieniędzy, jeżeli do nich trafiają, to okej, ale, tak jak powiedziałem, trzeba też patrzeć przez pryzmat takich szpitali powiatowych jak mój szpital. Przepraszam, że tak mówię, ale ja się z nim identyfikuję. A teraz co go czeka? To, co pan powiedział o kategoryzacji, troszeczkę mnie uspokoiło, ale bałbym się tego, żeby wszystkich mierzono jedną miarą.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I teraz moje pytanie. Jeżeli szpitale… Chociaż pan jeszcze tego nie wie, bo pan mówił, że pracujecie nad tym. Chodzi mi o to, że… Może tak powiem. Sieć szpitali – tak, pytanie tylko, kto ma przejąć odpowiedzialność za sieć szpitali. Jeżeli to mają przejąć marszałkowie, to okej, tak, bo to dalej jest samorząd, czyli jest ta odpowiedzialność, o której mówiłem. Jeżeli mają to przejąć wojewodowie, to my się na to nie godzimy, bo znowu wracamy tu do czasów minionych. Jest tu problem, Panie Ministrze. Ja też trochę ponarzekam, jeśli chodzi o mój szpital, powiatowy szpital. My zawsze przegrywaliśmy np. ze szpitalem w Gorzowie czy w Zielonej Górze. Tam jechały wagony pieniędzy, bo są to szpitale wojewódzkie, a nasz, jako szpital powiatowy, sam musiał sobie radzić. Świetnie sobie radził, ale sam musiał walczyć o każdą złotówkę, o każdy kontrakt, o to, żeby realizować inwestycje. A więc ja nie jestem za tym, żeby… Jeśli ma być sieć szpitali, to powiem jeszcze raz: niech będzie odpowiedzialny za to marszałek. Mam pełną świadomość tego, o czym tu było mówione, że dublują się pewne specjalizacje, że są małe, słabe szpitale itd. To wiemy, z tym trzeba coś zrobić, to trzeba zmienić. Pytanie tylko, czy to dobry czas i czy pójdzie to w ręce marszałków.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Już kończąc, powiem, że bardzo żałuję, że przy tych pracach nad projektem… Bo my prowadzimy konsultacje, jest ten 15-osobowy zespół, ale tam nie ma samorządowców, nie ma menadżerów służby zdrowia, nad czym bardzo boleję.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Już całkowicie na koniec powiem, że problemy służby zdrowia są trochę inne niż… My dzisiaj dyskutujemy nad samą reformą, a problemem służby zdrowia, jak pan wie, jest niedofinansowanie, małe pieniądze – 4,3% PKB dla służby zdrowia to jest chyba najmniej w krajach OECD, jeśli się nie mylę. Problemem jest podstawowa opieka zdrowotna, problemem jest diagnostyka. No, ja jako pacjent uważam, że najpierw trzeba pacjenta zdiagnozować, żeby dobrze leczyć. I tu jest wiele, wiele do zrobienia. Problemami są takie błahe, przyziemne sytuacje – już kończę – jak nocne dyżury aptek albo dotyczące koronerów. Walczymy z tym już od wielu, wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I już na sam koniec przekażę stanowisko sejmiku województwa lubuskiego, które przed chwilą dostałem na e-maila. Jest negatywne, dlatego że my za mało wiemy. Jeżeli państwo nas przekonacie, że ta reforma idzie w dobrym kierunku i odbędzie to z udziałem samorządów, to może zmienimy zdanie, ale na dzień dzisiejszy jest negatywne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję. Wiele argumentów…</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A, jeszcze jedno pytanie czy hasło. Co z prywatnymi szpitalami, Panie Ministrze? Bo pytano mnie, co ze szpitalami prywatnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wiele argumentów zaczyna się powtarzać, w związku z tym bardzo proszę, żeby te osoby, które jeszcze są zapisane… A są dwie, pani prof. Irena Lipowicz i pan Krzysztof Zaczek, Szpital Murcki. Bardzo proszę o nowe argumenty.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielkaUniiMetropoliiPolskichIrenaLipowicz">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielkaUniiMetropoliiPolskichIrenaLipowicz">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Wysokie Prezydium! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielkaUniiMetropoliiPolskichIrenaLipowicz">Zgodnie z apelem przewodniczącej chciałabym tylko bardzo skrótowo przedstawić kilka pytań do pana ministra. Będę wdzięczna za odpowiedzi. Występuję w imieniu Unii Metropolii Polskich, ale odwołuję się również do doświadczeń naukowych z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, jak i mówię z punktu widzenia osoby, która od samego początku brała udział w reformie samorządowej i w pracach Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzedstawicielkaUniiMetropoliiPolskichIrenaLipowicz">I stąd pierwsze pytanie. Widzę pewną szansę na zmianę, bo, jak pan minister przyznał, te zmiany właścicielskie… tj. słynny wariant pierwszy nasuwa poważne wątpliwości konstytucyjne z punktu widzenia przekształceń właścicielskich. Zabrakło mi tutaj stwierdzenia, że są również zasadnicze problemy konstytucyjne. Wobec tego, skoro bez zmiany konstytucji nie da się wprowadzić w życie wariantu pierwszego – a to stwierdzam z całą odpowiedzialnością – to wydawanie w tak trudnym czasie pieniędzy publicznych na dalsze prace nad wariantem pierwszym będzie niegospodarnością. Być może się mylę – proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzedstawicielkaUniiMetropoliiPolskichIrenaLipowicz">Po drugie, w prezentacji znalazło się stwierdzenie, że mamy do czynienia z wielopodmiotowością. Panie Ministrze, ta wielopodmiotowość nazywa się inaczej: ustrój konstytucyjny Rzeczypospolitej Polskiej przyjęty w drodze referendum narodowego. Bardzo bym prosiła o usunięcie tamtego pojęcia. Istnienie samorządu terytorialnego i administracji rządowej oraz dzielenie między nie kompetencji na zasadzie zasady pomocniczości wywodzącej się z katolickiej nauki społecznej oraz na zasadzie decentralizacji będącej zasadą konstytucyjną to jest ustrój konstytucyjny. Podważanie ustroju konstytucyjnego nawet przez tak wysokiego urzędnika jak pan minister, wydawanie pieniędzy publicznych w najtrudniejszym czasie na prace nad takim podważaniem powoduje, no, pewien problem. Proszę mi na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzedstawicielkaUniiMetropoliiPolskichIrenaLipowicz">Pytanie trzecie. Zostało stwierdzone… Jestem tu bardzo wdzięczna za poprzednie wystąpienie. Zostało stwierdzone, że najkrótszym słowem, które ma opisywać warianty, jest „centralizacja”. Centralizacja, przypominam… Gdybym chciała użyć słów św. Jana Pawła II, to powiedziałabym, że stanowi ona zło społeczne i zakłócenie ustroju. Wyrwanie kompetencji wspólnocie, która jest w stanie… Tu odsyłam do ostatniej publikacji centrum Jana Pawła II. Wyrywanie kompetencji wspólnocie, która jest w stanie, jak słyszeliśmy choćby przed chwilą – bardzo dziękuję za to wystąpienie o szpitalach – wykonywać swoje kompetencje pod warunkiem uczciwego finasowania, zgodnie z konstytucją i ustawą, jest właśnie naruszeniem tych podstawowych zasad, zasady pomocniczości. No, nie spodziewałam się… Wydawało mi się, że zasady aksjologiczne, które państwo deklarujecie, się inne. Byłaby to też bardzo głęboka i poważna zmiana. W moimi przekonaniu nawet ekonomizacja służby zdrowia takiego odstąpienia od podstaw aksjologicznych i ustrojowych nie uzasadnia.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzedstawicielkaUniiMetropoliiPolskichIrenaLipowicz">Pytanie trzecie. Skoro, jak pan minister stwierdził, sieć szpitali okazała się niepowodzeniem, to… I tu wypowiadam się bardziej z punktu widzenia prawa administracyjnego. Przecież ta reforma miała autorów, ktoś wydał na to pieniądze. Administracja publiczna ponosi odpowiedzialność za alokację środków publicznych, która była nieracjonalna lub błędna. Być może twórcy sieci szpitali nie ponoszą za to odpowiedzialności, może oni się po prostu pomylili, ale postępowanie wyjaśniające jest niezbędne, ponieważ stworzenie sieci szpitali, same koncepcje… Ja chciałabym poznać ich autorów. Już po raz drugi proszę państwa o ujawnienie składu zespołu ekspertów, którzy pracują nad tą reformą, zwłaszcza że, jak widzieliśmy, argumenty w tej sprawie po kolei upadają. Współpraca samorządów jest dobra, to państwo wybraliście centralistyczny model walki z pandemią, unikalny w skali Europy.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrzedstawicielkaUniiMetropoliiPolskichIrenaLipowicz">Jeżeli ktoś w obecnych samorządach odrzuca współpracę z wojewodami w związku ze zwalczaniem pandemii, to bardzo proszę o zgłoszenie tego. Ale nie znajdziemy takiego samorządowca – przecież gdyby tak było, to ludzie by go rozszarpali. Mówię to jako osoba, która robiła wielką reformę samorządową, jak wiemy, reformę, która ma najwyższe… Byłam – oczywiście nie sama – w tym ścisłym zespole, jako przewodnicząca komisji samorządu pracowaliśmy nad powiatami. Panie Ministrze, taka reforma to są co najmniej 2 lata potwornie ciężkiej pracy. Przypominam, że ze ścisłej grupy, która to robiła, połowa zmarła w ciągu roku od zakończenia prac! To była najcięższa praca w moim życiu. A państwo chcecie coś takiego zrobić w 6 miesięcy, jak rozumiem, bo zanim będzie ostatni wariant, to już będzie maj, jak rozumiem… Prawda? No i co dalej? I co? 6 miesięcy na zrobienie takiej ustawy i zmiany metody finansowania?</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PrzedstawicielkaUniiMetropoliiPolskichIrenaLipowicz">I ostatnie 2 punkty. Proszę popatrzeć: zarówno Najwyższa Izba Kontroli, jak Trybunał Konstytucyjny – również już w okresie rządów obecnej koalicji – uznały, że brak dofinansowania służby zdrowia nie jest winą samorządów. Mamy to jakby na piśmie. Doktryna prawa administracyjnego jest zgodna co do tego. Są też badania. To administracja rządowa nie przekazała środków.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PrzedstawicielkaUniiMetropoliiPolskichIrenaLipowicz">Teraz po raz pierwszy w historii… Pan minister zaraz słusznie mi powie: no, nie było… są straszne potrzeby, jest pandemia, były różne trudności… Zgoda! Ale proszę spojrzeć: mamy do czynienia z sytuacją, w której po raz pierwszy w historii mamy szansę ten dług wobec samorządów, dług moralny i materialny, właśnie to wyrywanie im kompetencji… A wiadomo, że najlepiej zniszczyć samorząd w ten sposób, że nie da się mu pieniędzy na realizację zdań. No, to jest historycznie udowodnione. Ale teraz możemy to naprawić, Panie Ministrze, wspólnie. To jest cudowna wiadomość. Ma być plan odbudowy, ale sytuacja… Przekonanie Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej, żeby dała pieniądze na likwidację samorządu terytorialnego w Polsce – bo w przypadku powiatów to będzie likwidacja – będzie trudne. Zamiast tego można by te ogromne pieniądze wreszcie wykorzystać na zakończenie tego bardzo długiego okresu niedofinansowania. Jestem przekonana, że pan minister i inni specjaliści ekonomiczni w NFZ i w ministerstwie zrobiliby to. Czyli jest szansa… Już kończę. Czyli jest szansa na porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PrzedstawicielkaUniiMetropoliiPolskichIrenaLipowicz">Bardzo bym prosiła o ujawnienie… Przecież państwo i tak musicie to zrobić. Proszę podać nazwiska ścisłej grupy ekspertów. Bo chciałbym przeczytać te publikacje, zobaczyć, kto jest autorem koncepcji. Myślę też, że obecnie Wysoki Senat Rzeczypospolitej ma do tego prawo. Obecni tu eksperci i przedstawiciele wspólnot lokalnych mają do tego prawo, mają prawo wiedzieć, kto teraz chce im tak, zupełnie inaczej, zmienić cały system ochrony zdrowia. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Są jeszcze 2 zgłoszenia. Wcześniej zgłaszał się jeszcze wiceprezydent Łodzi, pan Adam Wieczorek.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę. Zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezydentMiastaLodziAdamWieczorek">Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że mnie słychać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiceprezydentMiastaLodziAdamWieczorek">Witam serdecznie. Bardzo dziękuję za udzielenie…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak słychać, słychać.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WiceprezydentMiastaLodziAdamWieczorek">Witam serdecznie. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WiceprezydentMiastaLodziAdamWieczorek">Mam nadzieję… Chyba pewnym przywilejem jednej ostatnich z osób, które przemawiają, jest to, że usłyszała już wiele argumentów, a jednocześnie nie musi wielu słusznych argumentów, które padły, powtarzać. Ja pod wieloma wypowiedziami jak najbardziej się podpisuję.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WiceprezydentMiastaLodziAdamWieczorek">Jednocześnie ze względu na to, że pewien czas już trwa to posiedzenie komisji, pozwolę sobie bardzo krótko się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WiceprezydentMiastaLodziAdamWieczorek">Gdy wcześniej spotykaliśmy się z panem ministrem Gadomskim, jako przedstawiciel Unii Metropolii Polskich wyprowadziłem pewną wykładnię logiczną dotyczącą tego, w jaki sposób powinniśmy postrzegać proponowane zmiany i przez jaki pryzmat powinniśmy patrzeć na te propozycje. Otóż twórcą polityki zdrowotnej jest naturalnie Ministerstwo Zdrowia, ale jednym z jej realizatorów, tym, który, może ją wdrażać – szczególnie w systemie, w którym istnieje jeden płatnik w ramach systemu ochrony zdrowia – jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Ale pryzmat, przez który powinniśmy na to patrzeć, i pryzmat, przez który powinna patrzeć polityka zdrowotna, to jest interes pacjenta. Na spotkaniach ze stroną samorządową, jako przedstawiciel Unii Metropolii Polskich, powtarzałem jedno i mówiłem jedno: będziemy mogli poważnie potraktować te propozycje i poważnie potraktować dyskusję, która będzie się toczyła – ponieważ rozmówców po obu stronach mamy poważnych – w momencie, w którym przedstawiona zostanie podstawowa i elementarna kwestia, tzn. jaki jest interes pacjenta w prezentowanych zmianach, co się dla niego zmieni i jaka korzyść w samorządach, na każdym poziomie, będzie z tego płynąć dla pacjenta. Chciałbym, żeby odpowiedź – jak i pryzmat, który będzie przez pana ministra przyjęty w odpowiedzi – była prezentowana właśnie z poziomu interesu pacjenta. W trakcie poprzednich 2 spotkań ze stroną samorządową, które się odbyły i w których uczestniczyłem, takiej odpowiedzi nie usłyszeliśmy. Zresztą sam pan minister Gadomski podczas pierwszego spotkania podkreślił, że nie spodziewał się, iż w tym właśnie względzie będziemy zadawali pytania i w takim kierunku będziemy chcieli iść – a dla nas ten kierunek jest naturalny – i że na następne spotkania odpowiednio bardziej się przygotuje, żeby móc nam udzielić takich odpowiedzi. Myślę, że komisja senacka jest również właściwą płaszczyzną, aby udzielić nam odpowiedzi, jak proponowane zmiany mają wpływać na korzyści pacjenta w Polsce. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I już ostatni głos w dyskusji – prezes zarządu szpitala Murckiego w Katowicach, pan Krzysztof Zaczek.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesZarzaduSzpitalaMurckiegoSpzoowKatowicachKrzysztofZaczek">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesZarzaduSzpitalaMurckiegoSpzoowKatowicachKrzysztofZaczek">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesZarzaduSzpitalaMurckiegoSpzoowKatowicachKrzysztofZaczek">Mam nadzieję, że jestem słyszany.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrezesZarzaduSzpitalaMurckiegoSpzoowKatowicachKrzysztofZaczek">Proszę państwa, występuję tutaj jako osoba zarządzająca szpitalem, ale również jako wiceprezes Związku Szpitali Powiatowych Województwa Śląskiego, czyli związku, który próbuje prowadzić pewne sprawy właśnie w kierunku poprawy funkcjonowania, właśnie w kierunku konsolidacji pewnych działań. I z tego punktu widzenia, proszę państwa… Jest z nami zresztą też pan prezes Perchaluk, ale ze względu na niedyspozycję głosową prosił, żebym to ja zabrał głos.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrezesZarzaduSzpitalaMurckiegoSpzoowKatowicachKrzysztofZaczek">Proszę państwa, z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia szpitali, na pewno trzeba uznać jedno: szpitale, zwłaszcza powiatowe, są bardzo zróżnicowane. Mamy szpitale małe, duże, o rożnych zakresach działalności, z pewnością mamy też szpitale lepiej czy gorzej zarządzane. Nie ulega wątpliwości, proszę państwa, jedno: to są szpitale najbliższe pacjentowi. Taka jest ich natura, taka jest ich specyfika, takie jest ich umiejscowienie w systemie. I o tym nie możemy zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrezesZarzaduSzpitalaMurckiegoSpzoowKatowicachKrzysztofZaczek">Ale chciałbym też, proszę państwa – żeby już nie powtarzać tych argumentów, które padły, a z ich większością oczywiście się zgadzam –odnieść się do kwestii związanej z zarządzaniem. Padła tutaj ze strony pana ministra, jako jeden z argumentów za wprowadzeniem zmian, sprawa pogarszającej się sytuacji szpitali, pogarszającej się sytuacji ekonomicznej. Niewątpliwie tak jest. Tylko że, proszę państwa, popatrzmy na to w taki sposób: ta sytuacja nie pogarsza się w 1 szpitalu, nie pogarsza się w 10 szpitalach, ale, mając obraz sytuacji szpitali powiatowych widziany z poziomu województwa, można powiedzieć, że ta sytuacja pogarsza się we wszystkich szpitalach czy, powiedzmy, w 99%. To chyba świadczy o tym, o czym wspomnieli przedmówcy, tzn. że być może problem nie leży po stronie zarządzania poszczególną jednostką, a po stronie finansowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrezesZarzaduSzpitalaMurckiegoSpzoowKatowicachKrzysztofZaczek">A skoro mówimy o zarządzaniu konkretną jednostką, to, proszę państwa, nie ulega wątpliwości, że głównym zasobem podmiotów leczniczych jest personel ludzki – bo taka jest specyfika działalności tych jednostek. Najdoskonalszy sprzęt, najnowocześniejsze leki nie zadziałają, jeżeli nie będzie personelu medycznego. W związku z tym rolą menedżerów szpitali jest zarządzanie tym najważniejszym zasobem, a przy tym również zasobem najbardziej kosztochłonnym – bo również to musimy sobie powiedzieć, gdyż tak to wygląda. Żeby zarządzać jakimkolwiek zasobem, także ludzkim, trzeba mieć do tego pewne narzędzie. Ale my, menedżerowie placówek medycznych, zostaliśmy w zdecydowanej większości tych narzędzi, niestety, pozbawieni. Bo, proszę państwa, o wynagrodzeniach decyduje się w tej chwili w randze ustawy, decyduje o tym Sejm Rzeczypospolitej; o pewnych zakresach wynagrodzeń decyduje minister zdrowia w swoich rozporządzeniach; o tym, co szpital powinien robić, jak robić, jakim sprzętem, jakimi zasobami, decyduje najczęściej prezes Nagrodowego Funduszu Zdrowia, który te normy określa, o czym pan senator też wcześniej wspominał. W związku z tym jak ma zarządzać dyrektor, jak prezes, skoro ma bardzo ograniczone…</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie słyszymy pana głosu. Czy pan nas słyszy, Panie Dyrektorze? Nie, coś się wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. W takim razie teraz będzie, na prośbę powiatów, ten krótki film, który państwo chcecie zaprezentować. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A pan dyrektor, jeżeli będzie chciał dodać jeszcze jakieś 2 zdania, to… Ewentualnie połączymy się z nim po filmie. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">Projekcja filmu</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja poproszę o przerwanie tego filmu, dlatego że, po pierwsze, umawialiśmy się, że to będzie ten najkrótszy, a nie najdłuższy film, po drugie, chcę państwa zapewnić, że większość senatorów, którzy interesują się tym problemem, uczestniczyła zdalnie w posiedzeniu komisji w Sejmie i my dokładnie przesłuchaliśmy wszystkie wypowiedzi pana ministra, wsłuchiwaliśmy się w nie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja mam taką propozycję: jeżeli związek powiatów ma życzenie, aby tę część, która jest w państwa filmiku odniesieniem się do pewnych zagadnień, które podnosiło ministerstwo… Jeżeli państwo prześlecie to do Komisji Zdrowia, to ja wszystkim senatorom ten film czy też państwa dokumenty, analizy, dostarczę. Ale myślę, że przesłuchanie nagrania z posiedzenia komisji sejmowej jest możliwe i, tak jak mówię, większość nas dokładnie się z tym tematem zapoznała.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W związku z tym przepraszam bardzo, ale w porozumieniu z przewodniczącym doszliśmy jednak do wniosku, że wolelibyśmy w tej chwili posłuchać odpowiedzi pana ministra à propos tych nowych wątków, które dzisiaj zostały na posiedzeniu podniesione.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Bardzo cieszy mnie ta decyzja. Faktycznie film z moim udziałem w roli głównej być może nawet jest ciekawy, ale chyba nasza dyskusja na żywo wniesie rzeczywiście znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Nie wiem, od czego zacząć, Szanowni Państwo, bo tych wątków jest dużo, dużo było kwestii ogólnych i dużo było kwestii, jak myślę, wykraczających daleko poza te rozwiązania czy te propozycje, które dzisiaj jesteśmy w stanie państwu pokazać. Przy okazji dziękuję za część pytań szczegółowych. Ja trochę liczyłem na to, że po zaprezentowaniu tego dość obszernego materiału w Sejmie i po zaprezentowaniu dzisiaj tych nowych wariantów i tego, nad czym rzeczywiście usilnie pracujemy, pytania skupią się na tych wariantach. Część się skupiła, a część pewnie wyszła bardzo ogólna. Postaram się odnieść do wszystkiego, choć do tych ogólników pewnie w mniejszym stopniu niż do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Zacznę od ogólnych kwestii. Kilkakrotnie pojawił się zarzut, że jesteśmy w trakcie pandemii, że najważniejszy jest COVID, najważniejsze jest teraz zapewnienie bezpieczeństwa w tym obszarze. Ja zapewniam państwa, że COVID jest absolutnie priorytetem dla ministra zdrowia, ale też odsyłam tu do pewnych oczekiwań, które sami państwo wyrażacie jako senatorowie, jako przedstawiciele Komisji Zdrowia, i które ja sam osobiście słyszałem wiele razy: dobrze, mamy pandemię, ale COVID nie może determinować wszystkich działań resortu zdrowia, COVID jest ważny, ale mamy wiele innych problemów zdrowotnych w onkologii, kardiologii, profilaktyce itd. No, tu trzeba trochę spójności i ja też o tę spójność proszę, bo to nie możemy tak, w zależności od tematu posiedzenia, mówić, że COVID jest ważny albo nie jest ważny. Jest ważny, zajmujemy się nim, ale to nie znaczy, że 100% zasobów, w szczególności pewnych zasobów, musimy poświęcić tylko i wyłącznie na COVID. Mamy wiele innych zadań, a przygotowanie reformy szpitalnictwa wydaje się jednym z tych zadań absolutnie priorytetowych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Była mowa również o kwestiach ogólnych. Chciałbym dłuższą chwilę zatrzymać się na kwestii dotyczącej wyceny świadczeń – a to podnosił pan senator Konieczny, mówił o tym pan senator Wadim Tyszkiewicz, jeszcze kilka innych osób o tym wspominało. W tej mierze żyjemy dzisiaj w, powiedziałbym, świecie, jak się wydaje, sprzeczności, tj. sprzeczności polegających na tym, iż z jednej strony mówimy – senator Tyszkiewicz tak mówi – że samorząd to odpowiedzialność, i ja się zgadzam, pewnie rząd to też odpowiedzialność, myślę, że taką tezę mogę śmiało postawić, ale z drugiej strony spójrzmy na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ten, o którym również była dzisiaj mowa, a który mówi, przynajmniej w uproszczeniu: zdejmujemy część odpowiedzialności z samorządu, samorząd nie jest odpowiedzialny za długi szpitala, za te długi jest odpowiedzialny system wyceny. Ja nie polemizuję z tym wyrokiem. Nie zgadzam się z nim w sensie być może samego odniesienia, bo uważam, że ten, kto zarządza, jest odpowiedzialny, ale też nie możemy dzisiaj mówić jednoznacznie, że jest tak albo siak. Ja myślę, że ta reforma szpitalnictwa – niezależnie od tego, w którym z tych wariantów, bo w każdym z 3 tak jest – jest właśnie odpowiedzią na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, wg którego Skarb Państwa, rząd albo całkowicie, albo częściowo przejmuje za to odpowiedzialność jako finansujący system szpitalny. Jestem przekonany, że ta odpowiedzialność być może właśnie w ten sposób powinna być ukształtowana, tj. w sposób taki, w którym mówimy np. o spółkach łączących udziały centralne, rządowe z powiatowymi, albo, jak w wariancie trzecim, w którym mówimy o skupieniu się tylko czy może przede wszystkim na tych podmiotach najgorszych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Ja stawiam jeszcze jedną tezę i myślę, że pan senator Tyszkiewicz zgodzi się ze mną częściowo albo całkowicie. Przykład Nowej Soli jest tu dobry, to jest niejako obraz polskiego systemu szpitalnego, bo mamy tu podmioty, które podchodzą do sprawy z ogromną determinacją i utrzymują dobry wynik finansowy, a nawet w tym przypadku dodatni – może nie w każdym roku, którego historię przejrzałem, ale zdarzały się lata dobre, lata zysku albo z wynikami oscylującymi wokół neutralnych. No ale, Szanowni Państwo, my mamy też ogrom szpitali z rentownością ujemną, i to dwucyfrową. Ja się zgadzam, że wrzucanie ich wszystkich do jednego koszyka i mówienie o tym samym rozwiązaniu dla nich jest pewnie niesprawiedliwe, jak to często w ogóle w pewnych reformach, nie tylko w Polsce, bywa – bo często jest tak, że najbardziej ułatwia się sytuację tym najgorszym, i pewnie można tu powiedzieć „niestety” – no ale taki mamy system. Dzisiaj mówienie o tym, że powiaty doskonale sobie radzą… To znaczy z tym „doskonale sobie radzą” to pewnie jest tak, że niektóre radzą sobie doskonale, a niektóre radzą sobie fatalnie. Jeżeli szpital ma 25-procentową ujemną rentowność, to nie radzi sobie fantastycznie, raczej radzi sobie beznadziejnie i trzeba to jasno powiedzieć. Co ważne, z punktu widzenia wyceny świadczeń szpitalnych zrzucanie wszystkiego na karb tego, że wszystkie procedury są niedoszacowane, też nie jest sprawiedliwe, bo skoro połowa szpitali w kraju osiąga wyniki dodatnie, a na poziomie EBITDA jeszcze więcej, to znaczy, że połowa sobie radzi. Czyli dla tej połowy procedury są adekwatnie wycenione – tak? A dla tej drugiej nie?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kontrakty lepsze…</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A może kontrakty…</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">A co to znaczy: lepsze kontrakty? Na lepsze zakresy? Na lepsze oddziały? A może one po prostu efektywnie zarządzają tymi kontraktami. Ja stawiam tę drugą tezę, tj. że być może ta połowa szpitali faktycznie efektywnie zarządza tymi środkami, które ma. Jeżeli nałożymy na to sytuację lokalną – bo zaraz powiemy, że można o tym rozmawiać lokalnie… Był tu podniesiony przykład Częstochowy, ja nie będę może omawiał kwestii szpitala miejskiego, wojewódzkiego, zestawiał tego, ale spójrzmy na jedno: jeden w porównaniu z drugim różni się tym, że jeden ma 2 razy lepszą rentowność niż drugi. Czemu? To jest pytanie otwarte. Ja postawię…</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pieniądze są te same – pieniądze są z finansowania publicznego, z kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia. Być może – i stawiam taką tezę, chociaż to trzeba by było rozłożyć na czynniki pierwsze – jeden jest zarządzany lepiej od drugiego. No tak, być może jeden jest nadzorowany lepiej od drugiego. Być może jeden przeszedł pewną restrukturyzację, a drugie nie. Odpowiedzi na to, dlaczego tak się stało, już udzieliłem wcześniej, we wstępie.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Tyle, jak myślę, dotyczy ogółu.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pojawił się konkret, on pojawił się również na naszych spotkaniach wewnętrznych, w Sejmie, w Senacie, tutaj też samorządy zgłaszają ten konkret, czyli konkretną propozycję: wariant czwarty, o którym mówili i pan Marek Wójcik, i obecni tutaj przedstawiciele Związku Powiatów Polskich. Oczywiście, że jest to wariant godny rozważenia. Ja już mówiłem o tym w Sejmie. Ale ja widzę 2 ogromne ryzyka, tzn. jest to gigantyczne rozdrobnienie systemu finansowania ochrony zdrowia, rozbudowanie administracji, która miałaby się tym zajmować, a także, w mojej ocenie, istotne zaburzenie konkurencyjności. Dzisiaj jeden płatnik, który nie jest właścicielem szpitali, patrzy na to wszystko inaczej niż płatnik na poziomie powiatu. I ja zadaję tu pytanie otwarte: czy powiat będzie kontraktował i podmioty, których jest właścicielem, i podmioty prywatne? Czy to jest rzeczywiście metoda, której byśmy oczekiwali? Czy to nie jest zaburzenie konkurencyjności? No, ja mam tu wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Skoro jesteśmy przy kwestii konkurencyjności… Wiele razy, szczególnie na początku, pojawiał się wątek, że konkurencja jest lepsza. I ja się z tym zgadzam, w systemach przedsiębiorstw, w biznesie jest, absolutnie się zgadzam. Ale pytanie jest takie: skoro wszyscy – myślę, że niezależenie od politycznych uwarunkowań – przyjmujemy założenie, że szpital nie może upaść, to czy my mówimy o realnej konkurencji w takim systemie? Czy konkurencja jest wtedy, gdy z jednej strony jest podmiot, który wykazuje pełną determinację, żeby utrzymać dodatni wynik albo przynajmniej koło zera, a obok, jako konkurujący z nim, jest podmiot, który ma 20-procentową ujemną rentowność i jest utrzymywany ciągle pompowaniem przez samorząd? Czy to jest konkurencja? Jeżeli państwo mówicie o wdrażaniu elementów konkurencyjności, to powiedzcie to wprost, powiedzcie tak: szpitale, które mają 20-procentową rentowność ujemną, mogą upadać. Ja dzisiaj tej tezy nie stawiam, ale rozumiem, że mówiąc o konkurencyjności, chcecie państwo zgłosić taki postulat. Jest on ciekawy, do rozważenia, ale co do tego, czy jest on społecznie akceptowalny, ja akurat mam dużą wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Było kilka pytań szczegółowych, więc może do nich bym się odniósł. Pan senator Kwiatkowski postawił bardzo dobre pytanie o odszkodowanie za udziały w wariancie spółkowym. My rzeczywiście analizujemy potencjalne ryzyka i potencjalne roszczenia, wydaje nam się, i mówię to z pewną jakby transparentnością, że to ryzyko, które dzisiaj widzimy w tym wariancie, to nie jest ryzyko związane z odpowiedzialnością za utratę tych udziałów czy części – bo dzisiaj jednostka samorządu terytorialnego de facto nie czerpie czy to z ZOZ, czy ze spółki… Tzn. nie może wyprowadzić z nich dywidendy, nie może jakby osiągać żadnych tutaj finansowych aspektów. Widzę jednak w tym modelu ryzyko roszczeń dotyczących wyceny tego podmiotu, czyli adekwatności wysokości wniesionego przez Skarb Państwa aportu. Widzę w tym ryzyko i jest to chyba jedno z najistotniejszych dla nas dzisiaj ryzyk, jakie analizujemy. I jest kwestia tego, jak zbudować ten model wokół takiej fair value, wokół niezależnej, obiektywnej wyceny.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Zarówno pan senator, jak i chyba pani przewodnicząca mówili na początku o powikłaniach, o zdarzeniach niepożądanych, o rejestrze, o transparentności w tym obszarze jakości. Ja jestem przekonany, że równolegle, wraz z projektem tej ustawy – choć nie mówię „równolegle” w takim znaczeniu, że tego samego dnia – przedstawimy projekt ustawy o jakości, ustawy, która właśnie te aspekty będzie regulowała, bo dla nas są to projekty, które się uzupełniają, my pracujemy nad tym projektem ustawy wspólnie z rzecznikiem praw pacjenta i jestem przekonany, że praktycznie jednoczasowo te reformy pokażemy.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Senator Kwiatkowski pytał jeszcze o to, skąd weźmiemy menedżerów, czy ta reforma nie będzie polegała na wymianie menedżerów, tu pojawiły się też inne pytania o certyfikację menedżerów. Szanowni Państwo, ja chcę zwrócić uwagę, że to też nie jest coś, co my tutaj wymyślamy od nowa. Ja odniosę się chociażby do systemu francuskiego, w którym menedżerowie systemu ochrony zdrowia, w części finansowanej ze środków publicznych, są certyfikowani przez jedną szkołę publiczną w kraju, jedną, czyli tam nie ma konkurencji. Czy to jest rozwiązanie do skopiowania w Polsce? Być może, analizujemy taki wariant, analizujemy wariant pewnej certyfikacji, czyli podejścia do tego, jakby był to zawód regulowany, no, może nie z aż takimi obostrzeniami… Ale funkcjonują w Polsce systemy certyfikacji, ustawicznego kształcenia, i jesteśmy przekonani, że w zakresie menedżerów ochrony zdrowia, którzy łącznie zarządzają dzisiaj finasowaniem na poziomie już prawie 60 miliardów zł, nie jest to pomysł nietrafiony. Wydaje się, że takie elementy w związku z dbałością o finanse publiczne należy wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Było pytanie ogólne w kilku momentach o pacjentów, pojawiła się nawet teza – szczerze mówiąc, nie pamiętam czyja, chyba pan poseł to mówił – że ta reforma jest niebezpieczna dla pacjentów. Ja chętnie posłucham szczegółów, bo hasło jest hasłem, a ja chętnie posłucham, w którym aspekcie jest to niebezpieczne. Czy jeżeli mówimy o zwiększeniu finansowania, o restrukturyzacji długu, o wprowadzeniu elementów restrukturyzacyjnych, o zapewnieniu tego, by szpitale w Polsce właśnie nie będą miały tych dwucyfrowych ujemnych rentowności – bo to jest wg mnie sytuacja niebezpieczna, to jest sytuacja w której nie ma nakładów inwestycyjnych, nie ma rozwoju, nie ma dbania o jakość… I ja, odnosząc się tu do tego, jaka jest wartość tej reformy dla pacjentów, zakładam, że dla pacjentów jest to właśnie przede wszystkim poczucie bezpieczeństwa, że leczą się w szpitalach dobrze i efektywnie zarządzanych, które mają również zapewniony należyty rozwój.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pani senator Matecka zadała 2 konkretne pytania: czy całe zadłużenie byłoby spłacone w tej reformie i czy spółek też to dotyczy? No, to oczywiście trochę zależy od wariantu. Jeżeli przyjęlibyśmy wariant pierwszy, to, jak zakładam, istotna część zadłużenia byłaby spłacona od razu. Jeżeli byłby to wariant drugi, czyli ten ze spółkami, to tam de facto nie chodzi o spłacenie zadłużenia, tylko o wniesienie aportu, który to aport, np. w formie gotówkowej, mógłby służyć spłacie całości albo części zadłużenia. A jeżeli mówimy o wariancie trzecim, to tak, zakładam, że w sytuacji czy to zatwierdzania przez np. agencję rządową planów restrukturyzacji, czy to przejęcia w czasowe zarządzanie, ta agencja, dysponując finansowaniem restrukturyzacji, będzie mogła w sposób być może nie jednorazowy, ale jakby ewolucyjny, zgodny z programem restrukturyzacji, zapewnić środki na oddłużenie takich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Wracam jeszcze na chwilę do pytań pana senatora Wadima Tyszkiewicza. Tam był wątek: marszałkowie versus wojewodowie. Szanowni Państwo, to dotyczy tak naprawdę wyłącznie wariantu pierwszego, w którym mówimy rzeczywiście o przejęciu nadzoru czy o zmianie tak naprawdę organu tworzącego właściciela. Nie odpowiadam dzisiaj… Ja osobiście – i tak w Sejmie mówiłem – uważam, że najważniejsze jest zrealizowanie celów, czyli zabezpieczanie potrzeb i pewne zarządzanie siecią przez jeden organ. Marszałkowie, i o tym mówiłem właśnie w Sejmie, mają pewne zalety, bo już dzisiaj nadzorują istotną część sektora szpitalnictwa i już dzisiaj wiele albo niektóre z zarządów województw – nie chcę tego dookreślać – podjęły się pewnej restrukturyzacji sieci szpitalnej. W Sejmie nawet chwaliłem województwo lubuskie, wymieniłem je jako jedno z tych, w których sytuacja finansowa, jak widać po przejściu przez pewien proces restrukturyzacji, istotnie się poprawiła. A więc marszałkowie mają dzisiaj pewne kompetencje do tego. I oczywiście bierzemy to pod uwagę w tych wariantach.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">I na koniec… Nie odniosłem się w Sejmie do wypowiedzi pani prof. Lipowicz, wiec teraz spróbuję nadrobić te zaległości, ale też skierować pewną prośbę, bo pani profesor mówiła o niekonstytucyjności całego pierwszego wariantu, o tym, że te rozwiązania na 100% – w opinii, jaki rozumiem, pani profesor – byłyby niekonstytucyjne. Ja chętnie… Jeżeli pani profesor chciałaby wesprzeć czy ministra zdrowia, czy komisję sejmową lub senacką, to ja, jak myślę, chętnie się zapoznam z taką opinią pani profesor, wyrażoną na piśmie, a dotyczącą tego, które artykuły konstytucji mogłyby zostać naruszone i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Myślę również, że to, że w prezentacjach przedstawianych na posiedzeniu Sejmu i Senatu używam tego stanowiska „wielowładztwo”, w żaden sposób nie urąga czy nie neguje naszego ustroju. Ja rozumiem, jaki mamy ustrój, ale nigdzie z naszego ustroju konstytucyjnego nie wynika to, że każdy organ samorządu terytorialnego na każdym poziomie musi być właścicielem szpitala. To nie jest zapisane. A więc nie mieszałbym tych 2 pojęć. Co więcej, mamy w Polsce takie powiaty – nie mówię już o gminach czy miastach – które nie mają swoich szpitali, a funkcjonują. Tak że w żaden sposób nie ma to żadnych połączeń z naszym systemem i ustrojem.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Co do składu zespołu, to pani profesor rzeczywiście dopominała się informacji o składzie zespołu. No, skład zespołu jest podany w zarządzeniu ministra zdrowia. Oczywiście współpracujemy… czy mając jakby możliwości współpracy i międzyresortowej, i rządowej, możemy korzystać z pewnego aparatu z pewnych doradców. Jestem przekonany, że jeżeli tylko wypracujemy pewne założenia, o których mówię, i zaprezentujemy je, to oczywiście… Tylko i wyłącznie na forum rządu mamy takie organy jak Ministerstwo Sprawiedliwości, jak Prokuratoria Generalna, jak Rządowe Centrum Legislacji i jestem przekonany, a nawet mam zapewnienie, że te organy nad wszystkimi tymi wariantami i zaproponowanymi rozwiązaniami się pochylą, już poza tymi pracami, które dzisiaj w ramach naszego ministerialnego zespołu realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Szanowni Państwo, proszę o jeszcze trochę cierpliwości. Pani przewodnicząca tutaj mówiła, że postulowałem przeniesienie tego spotkania – faktycznie, postulowałem o przeniesienie go na koniec marca, Pani Przewodnicząca. I bardzo się cieszę, że udało się je chociaż o tydzień przesunąć, bo rzeczywiście te 3 warianty, które dzisiaj pokazałem, tydzień temu jeszcze nie były, można powiedzieć, w obiegu publicznym, jeszcze nad nimi pracowaliśmy i nadal pracujemy. A więc cieszę się, że pewne rozwiązania, nad którymi pracujemy, można powiedzieć, że nowe, mogłem dzisiaj zaprezentować. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jak pan wie, posiedzenia Komisji Zdrowia zawsze kończą się pewnymi wnioskami. Ja bardzo uważnie wysłuchałam tego wszystkiego, co dzisiaj strona społeczna i senatorowie mieli do przekazania. Pojawiły się nowe wątki, nowe argumenty, również nowe propozycje ze strony pana ministra, więc uważam, że to był bardzo ważny dla nas wszystkich czas, absolutnie niestracony, mimo że pan minister mówi, że to jest zdecydowanie za wcześnie. Chciałabym też podsumować to dzisiejsze posiedzenie, bo myślę, że stanowisko przedstawione przez stronę społeczną jest właściwie stanowiskiem jednolitym. I jeżeli mogę prosić pana ministra jako szefa tego zespołu, który przygotowuje te rekomendacje, to bardzo bym prosiła, żeby pan minister kilka z tych wniosków jednak zapamiętał i by przekazał je również panu ministrowi Niedzielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po pierwsze, nie ma zgody na centralizację. Co do tego jest tutaj absolutna jedność i pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga kwestia: brak w tym dialogu strony samorządowej. Macie państwo jeszcze czas, nie ma jeszcze wypracowanego ostatecznego założenia, proszę więc pokazać ten gest partnerstwa w stosunku do organów założycielskich i albo doprosić je do zespołu, albo po prostu organizować tego typu spotkania jak dzisiejsze posiedzenie komisji, aby samorządowcy czuli się partnerem, a nie tylko wykonawcą podjętych wcześniej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Trzecia sprawa, która też mocno tu wybrzmiała: prosimy o zastanowienie się, czy aby na pewno od dobrej strony państwo tę reformę systemu ochrony zdrowia rozpoczynacie, czy to, kto jest właścicielem szpitala, jest aby najważniejsze w tym momencie ze względu na sytuację epidemiczną, ale także czy nie należałoby zastanowić się nad całością systemu – skoro już ma to być głęboka reforma – i nad finansowaniem oraz pełną jego organizacją. Bo faktem jest, że na szpitale wydajemy chyba już ponad 50% z Narodowego Funduszu Zdrowia, i od lat mówimy, że należy politykę zdrowotną na tym etapie przekształcić i zastanowić się, czy aby na pewno szpitale powinny być tym najważniejszym elementem, w którym leczymy pacjentów, tzn. czy ten ciężar nie powinien być przesunięty na opiekę ambulatoryjną, na opiekę rodzinną, na wsparcie przez specjalistykę ambulatoryjną, na zabiegi jednodniowe itd. A więc może jednak warto wydłużyć w czasie sprawę tej ustawy – w sensie: jej uchwalanie i wdrożenie w życie – ale zastanowić się też nad pozostałymi elementami. Bo teraz tempo wydaje się naprawdę bardzo szybkie, jak na tak głęboką reformę.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I na koniec… To były te postulaty, które ja sobie wynotowałam jako bardzo ważne. Ale na koniec mam prośbę. Ja zrozumiałam pytanie i prośbę pani prof. Lipowicz w ten sposób, że chciałaby ona poznać skład zespołu ekspertów, ale nie tego zespołu, któremu przewodniczy pan minister, tylko tego zespołu, który przygotowywał sławetną sieć szpitali. Kto bierze odpowiedzialność za to, że wdrożona ustawa o sieci szpitali poniosła taką porażkę?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 44</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>