text_structure.xml 92.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 05</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Marek Borowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu!</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu pana przewodniczącego Hamerskiego, przewodniczącego Komisji Infrastruktury, i swoim własnym, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, oraz pana przewodniczącego Borowskiego otwieram wspólne posiedzenie 2 komisji, poświęcone pierwszemu czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zawartego w druku senackim nr 413.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Informuję, że posiedzenie jest transmitowane.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Od strony formalnej muszę zadać pytanie: czy na sali są jakieś osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową? Nie widzę takich zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu także poinformować państwa… Tak naprawdę znacie tę zasadę, że nie należy uruchamiać aplikacji w momencie, gdy się nie zabiera głosu, żeby nie prowadzić do sprzężeń akustycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam informację, że jest już kworum połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym teraz przywitać osoby uczestniczące osobiście lub zdalnie. Jest z nami pan minister Piotr Uściński, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Pan minister jest zdalnie. Panu ministrowi towarzyszy pani dyrektor Eliza Chojnicka, oczywiście także z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, z Departamentu Mieszkalnictwa. Unię Spółdzielców Mieszkaniowych – listę czytam zgodnie z państwa kolejnością zgłoszeń na posiedzenie komisji – reprezentuje prezes tej organizacji, pan Andrzej Półrolniczak. Pan prezes jest chyba na sali osobiście…</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Tak, jestem.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest pan tutaj. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tę samą organizację reprezentuje prokurent tej organizacji, pan Łukasz Zaprawa. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stowarzyszenie Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej reprezentuje pan Wojciech Fortuński.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNotariuszyRzeczypospolitejPolskiejWojciechFortunski">Jestem.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rzecznika praw obywatelskich reprezentuje dyrektor Zespołu Prawa Cywilnego, pani dyrektor Kamilla Dołowska, zdalnie. Witamy panią dyrektor. Krajową Radę Radców Prawnych, Ośrodek Badań Studiów i Legislacji reprezentuje pani Joanna Fedorowicz, też zdalnie. Witam także wszystkich pozostałych uczestników spotkania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli kogoś z gości nie przywitałem, to proszę o uzupełnienie tej informacji, wówczas chętnie przywitam.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Opiekunem merytorycznym z ramienia Biura Legislacyjnego jest pani mecenas Aldona Figura. Witam panią mecenas.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chyba jeszcze kogoś powinienem przywitać, tak? Kogo?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Gloszsali">Jeszcze państwo się dopiszą.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Aha, dobrze. Jak się państwo dopiszą, to ja z przyjemnością oczywiście dowitam pozostałe osoby.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zasady zabierania głosu państwo znają.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ten projekt jest projektem o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zawartym w druku senackim nr 413. Mogę z przyjemnością powiedzieć, że ten projekt został poddany bardzo szerokim konsultacjom. Prośbę o wyrażenie opinii otrzymało 27 podmiotów. Państwo wszystkie te opinie macie. W sposób szczególny oczywiście zwracam państwa uwagę z jednej strony na opinię właściwego resortu, czyli Ministerstwa Rozwoju i Technologii, ale z drugiej strony na opinie różnych organizacji spółdzielczych oraz lokatorskich. Wszystkie one są wpięte, państwo otrzymaliście komplet tych dokumentów. Chciałbym państwu zwrócić jeszcze uwagę na to, że mogliście państwo akurat w tym wypadku skorzystać… Chociaż, jak rozumiem, nie ma na sali takich osób. W każdym razie pisemne opinie są. Jest ktoś z autorów opinii… A przepraszam serdecznie. Tylko nie wiem, kogo przywitać.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam panią dr Małgorzatę Wrzołek-Romańczuk, tak? Witam bardzo serdecznie. To także umożliwia zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Drugą opinię napisał pan dr Wojciech Mojski. Witamy.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Gloszsali">Jest też pani marszałek Stanecka.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką. Przepraszam, że wcześniej tego nie zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na początku umożliwię zabranie głosu przedstawicielce wnioskodawców, pani senator Lidii Staroń. Poproszę o jakieś ogólne omówienie, a później już będziemy szczegółowo rozmawiać na temat poprawek, które zostały do projektu dołączone.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, oddaję pani głos. Oczywiście później, jako drugiemu, umożliwię zabranie głosu przedstawicielowi strony rządowej, w tym wypadku panu ministrowi, ewentualnie pani dyrektor, która panu ministrowi towarzyszy.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorLidiaStaron">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorLidiaStaron">Ja postaram się oczywiście krótko opowiedzieć o projekcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, przepraszam, bo to naprawdę pomroczność jasna z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam oczywiście jeszcze pana prezesa Jankowskiego, który jest na sali.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorLidiaStaron">Teraz postaram się opowiedzieć krótko o projekcie, a potem oczywiście, jeśli będą inne głosy, a tych na pewno będzie dużo, bo widzę prezesów spółdzielni, będę chciała powiedzieć – może w odpowiedzi na jakieś pytania albo wystąpienia – więcej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorLidiaStaron">Ja bardzo się cieszę, że ten projekt, który jest oczekiwany przez spółdzielców, bardzo oczekiwany, w końcu jest w druku, bo on od wielu miesięcy czeka, żeby być prawem. Dzisiaj można powiedzieć, że w końcu może będzie demokracja, bo nie tylko jest on oczekiwany, ale podpisały się pod nim właściwie wszystkie kluby, które są w Senacie. Mam nadzieję, że dzięki temu ten projekt w miarę szybko stanie się prawem, zresztą korzystnym dla spółdzielców. Oczywiście czytałam opinie. Dla mnie najważniejsze są te merytoryczne. Najważniejsze, że jest on zgodny z konstytucją. Wszystkie przepisy, które są proponowane, są nie tylko zgodne z konstytucją, ale stają po stronie spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorLidiaStaron">Oprócz tego, że spółdzielcy czekają na te przypisy, na to, żeby była w końcu demokracja i wpływ spółdzielców, a nie tylko prezesów w spółdzielniach, to ten projekt jest także po to, żeby zniwelować negatywne skutki wyroku Trybunału Konstytucyjnego, chodzi o wyrok K 3/19 wydany w roku 2020. Czego dotyczy ten wyrok? Może najpierw powiem o skutkach tego wyroku i o tym, jaka jest propozycja, żeby to było w przepisach już tak, jak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorLidiaStaron">Najpierw trzeba powiedzieć, jaki był wcześniejszy wyrok. W roku 2015 też został wydany wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy posłowie poszli do Trybunału dlatego, że prosili o to spółdzielcy. Przez lata spółdzielcy prosili o to, żeby nie było tzw. członków martwych czy, inaczej mówiąc, oczekujących. Najczęściej były to osoby… To były tzw. drużyny prezesów. Czyli gdy miały być wybory, to wtedy zarządy spółdzielni często zapisywały spółdzielców, którzy nie byli spółdzielcami. Były to osoby obce, które w ogóle nie były związane ze spółdzielcami. I tak np. pewnego dnia zapisano 20 osób, potem 100 osób, 200, 300. Wszystko po to, żeby uchwały na walnych były po stronie zarządów czy po stronie rady nadzorczej, po to, żeby wybór był taki, jaki powinien być, ale z punktu widzenia organów spółdzielni. Spółdzielcy wiedzieli, że dalej nie może być tak, że oni płacą, a nie mają żadnego wpływu, bo okazało się, że na tych walnych najwięcej było tych tzw. członków oczekujących. Dlatego poprosili posłów, żeby pójść z tym do Trybunału, który by stwierdził, czy te przepisy są zgodne z konstytucją. Poszliśmy do Trybunału Konstytucyjnego. Było parę rozpraw merytorycznych, jeżeli chodzi o te przepisy. Wtedy Trybunał Konstytucyjny powiedział: tak, te przepisy nie są zgodne z konstytucją. Nie może być tak, że osoba obca, trzecia, która nie jest związana ze spółdzielnią, która czasami mieszka 50–100 km dalej i nigdy nie miała nic wspólnego z tą spółdzielnią, głosuje w czasie walnych zgromadzeń. Wszyscy się ucieszyli, że w końcu będą przepisy takie, jak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorLidiaStaron">Wiedząc, że te przepisy nie są zgodne z konstytucją, w 2017 r. przeprowadzono nowelizację, nowelizację, która wskazała, że członkiem spółdzielni jest ten, kto ma prawo do lokalu, tylko ta osoba albo ta osoba, która czeka na to prawo, czyli albo podpisała umowę, albo podpisała wniosek, żeby zmienić prawo, np. lokatorskie na odrębną własność czy własnościowe na odrębną własność. To były takie osoby. Jest to zawarte w art. 3, w którym jest 5 punktów. Zatem są to osoby, które mają prawo lokatorskie spółdzielcze, spółdzielcze własnościowe, osoby, które mają ekspektatywę, czyli czekają, mają roszczenie lokatorskie, żeby być właścicielami, oraz na końcu założyciele spółdzielni, ale też tylko 3 lata, jeżeli nie mieli prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorLidiaStaron">Po tej zmianie w 2020 r. Trybunał Konstytucyjny… Wniosek złożył, jeśli dobrze pamiętam, rzecznik praw obywatelskich, bo poszli do niego prezesi spółdzielni. Zresztą wtedy – ja się temu przyglądałam, nie mogłam wtedy być obecna, byłam chora, ale patrzyłam na to, kto tam był i jakie były opinie – wiedziałam o tym, że to nie spółdzielcy poszli do Trybunału. Ale jest wyrok Trybunału, koniec, jest taki wyrok. Tyle że ten wyrok Trybunału jest sprzeczny, zupełnie sprzeczny z tym wyrokiem, który został wydany w 2015 r. On był nie tylko sprzeczny, ale do tego jeszcze niezrozumiały, bo Trybunał powiedział, że art. 4 jest niezgodny z konstytucją, a ten artykuł zawiera tylko przepisy przejściowe. Tak więc przepisy przejściowe – okej, powiedział, że nie są one zgodne z konstytucją. Tyle że art. 3 jest do dzisiaj. Zatem wracamy do tego, kto jest członkiem spółdzielni. Członkami spółdzielni są ci, których przed chwilą wymieniłam.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorLidiaStaron">Tu starałam się w miarę… Też króciutko, nie będę długo opowiadała. Dzisiaj mówimy tak: jaka jest nasza propozycja? Propozycja nasza jest taka. Wiemy, że to jest… Może tak. Te przepisy czy może ta interpretacja przepisów była… Ta wątpliwość nie dotyczyła tak naprawdę przepisów, tylko ich interpretacji. Dlatego chcieliśmy w tych przepisach w art. 1 pkt 1 wskazać, jakie osoby są członkami spółdzielni. I mówimy tak… Bo ta wątpliwość tak naprawdę dotyczyła osób, które były członkami i miały przydziały w tych lokalach, które wybudowano na gruntach nieuregulowanych, to jest pierwsza grupa; druga grupa to członkowie PGR-ów, byłych PGR-ów, to była w sumie druga grupa, i członkowie… Były tam nawet jakieś wątpliwości, jak widziałam, jeśli chodzi o najemców.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorLidiaStaron">W każdym razie chodzi o to, żeby powiedzieć raz, dokładnie, kto jest członkiem spółdzielni, czyli tak, jak to dzisiaj stanowią przepisy, tak jak mówi art. 3. My mówimy tak: art. 1 dotyczy spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu. Ta osoba, która ma prawo do lokalu lokatorskiego, jest członkiem, ale także ta osoba… w tym są te osoby, które mają przydziały w tych lokalach, które wybudowano na gruntach w stanie nieuregulowanym, tak? To jest pierwsza grupa. Druga grupa to te osoby, które mają spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, plus znowu te osoby, które mają przydziały. A dalsze to są te, które są ujęte dzisiaj w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorLidiaStaron">Tak więc to już zamknęliśmy, jest to jasne, zgodnie zresztą nie tylko z wcześniejszymi… Tak samo powiedział Sąd Najwyższy, wcześniej tak samo powiedział Trybunał, tak samo też stanowią ustawy z roku 2007 i z roku 2009, tak samo.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorLidiaStaron">Po to, żeby ci ludzie, którzy przez te wszystkie lata wiedzieli, że są członkami, wiedzieli, że mają lokal, mają prawo własnościowe do lokalu, mało tego, że oni mają prawo do lokalu, oni przecież z tego prawa korzystali, korzystali z tego, że mieli ten przydział, tak samo mogli wziąć kredyty hipoteczne, no, wszystko mogli, mieli prawo do lokalu własnościowego. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorLidiaStaron">Druga rzecz – już w miarę krótko – to jest sprawa dostępu do dokumentów. Niestety, przez te wszystkie lata… Dlaczego w ogóle pytamy, czy członkowie spółdzielni powinni mieć dostęp do dokumentów. Trzeba powiedzieć o najważniejszej rzeczy, która jest w spółdzielni, trzeba powiedzieć, że współwłaścicielami spółdzielni są właśnie spółdzielcy, zaś organy, to przecież tak jak zarząd, składają się z pracowników. To są zwykli pracownicy, czy to jest prezes, czy zastępca, to są pracownicy. Dlatego nie może być takiej sytuacji, że współwłaściciel idzie do spółdzielni i on nawet nie wie, jakie są umowy, jakie są protokoły, jakie są uchwały, jakie są dokumenty. On nic nie wie. Dzisiejsze przepisy mówią tak: no dobra, może tak być, bo jak pójdzie do spółdzielni, to przecież będzie wiedział, a jeżeli ktoś mu nie da, np. prezes czy zarząd, to może iść do sądu, może szukać tych dokumentów i tej sprawiedliwości w sądzie. I tak ludzie robili. Najpierw trzeba było zapłacić prawnikowi, trzeba było wpis, który też jest… A potem był czas i wszyscy wygrywali, za każdym razem. Nigdy nie było tak, żeby sąd powiedział, że nie ma dostępu. Oczywiście, jest. 3 lata procesu i w końcu mają ten dokument. No i co z tego? To oni zapłacili za to wszystko. A jeśli nawet była kara, grzywna, to co z tego? Kto płacił? Spółdzielnia, czyli oni sami. Było tak, że sami walczyli o tę sprawiedliwość, o dostęp do dokumentów, a potem zapłacili ze swojej kieszeni karę. Chodzi o to, żeby tak nie było. Trzeba powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Jeśli nawet już mieli ten dokument, to przez cały ten czas pojawiały się inne dokumenty. No, znowu trzeba było pójść do spółdzielni i prosić o inne dokumenty, i znowu ta sama droga.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorLidiaStaron">Dlatego prosimy o zmianę. Ta zmiana nie jest duża. Ta zmiana jest po prostu taka… Przepisy, jeżeli chodzi o ten wykaz, już są. To nie jest tak, że robimy coś nowego. Nie robimy niczego nowego. Chcemy, żeby to były te dokumenty, który są już w tym wykazie. Mówimy jednak, że chcemy, żeby było także… Czasami jest tak, że ktoś idzie do spółdzielni, prosi o jakąś kopię, a kopia – już nie raz to widzieliśmy – kosztuje np. 100 zł, mimo że zmieniły się przepisy. I co wtedy? Znowu trzeba iść czy do prokuratury, czy do sądu. Dlaczego tak jest? Dlatego prosimy… Tu jest ta zmiana. Chodzi o to, żeby była możliwość udostępnienia tych dokumentów, żeby po prostu można było zrobić zdjęcia, zdjęcia, czyli fotokopie. I to jest jedna z poprawek, jeżeli chodzi o te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorLidiaStaron">Ale chcemy także… Oczywiście mamy dostęp do dokumentów, czyli jakąś kontrolę, jakąkolwiek kontrolę, ale chcemy – to będzie dalej w projekcie – aby były jakieś przepisy karne. One dzisiaj są, tak, są. Chodzi o to, żeby były one podstawą… żeby już niekoniecznie kodeks wykroczeń, tylko aby był k.p.k., tak aby rzeczywiście była jakaś kara, a nie było ciągle tak, że oni za każdym razem płacą, ale ze swojej kieszeni. Chodzi o rzeczywiste zagrożenie karą, tak aby oni mogli otrzymywać te dokumenty. To jest ta rzecz. Tutaj jeszcze – może potem będę mówiła o tych poprawkach – wyrzucamy ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorLidiaStaron">Następna rzecz, którą chcemy wprowadzić – choć sama kadencja dzisiaj jest – to wydłużenie tej kadencji. Chcemy zapisać, że kadencja zarządu i rady nadzorczej może trwać nie dłużej niż 4 lata. Dzisiaj są to 3 lata, jeżeli chodzi o radę nadzorczą, tak? Tak więc tutaj taka zmiana.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorLidiaStaron">Następna zmiana w projekcie, o którym będziemy rozmawiać, to chyba jedna z najważniejszych zmian – zresztą od lat, od lat proszą o to spółdzielcy – dotyczy wyborów. Ale myślę, że tutaj nie ma żadnego problemu. Ja króciutko o tym powiem, ale – tak jak powiedziałam – dla mnie najważniejsze jest to, że wszystkie kluby się pod tym podpisały i wiemy, że to jest demokracja, w końcu demokracja. A przecież konstytucja, demokracja to są te rzeczy, które powinny być podstawą działania. Tego przecież chcemy. Dlaczego mówimy o wyborach powszechnych, jawnych, powszechnych, tak aby każdy mógł pójść do spółdzielni, do tego pomieszczenia, w którym byłaby urna? Wtedy nie byłoby tak, jak dzisiaj jest bardzo często, ja nie mówię, że zawsze, ja nie mówię, że wszystkie spółdzielnie tak działają, ale niestety mamy dużo przykładów, to są tysiące przykładów… Jakie one są i dlaczego proponowana jest ta zmiana? Właśnie dlatego, że najczęściej te spółdzielnie to są molochy. Jest tak, że gdy np. jest walne… Wydaje się, że jest walne, to można sobie pójść i głosować. No niekoniecznie. Czasami nie ma zawiadomienia, nie wiadomo, gdzie ono jest. Dlaczego? To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz. Jeżeli już jest, to okazuje się, że nie wszyscy mogą w nim uczestniczyć, nawet ci, którzy chcą, bo jest jakaś ochrona, coś innego albo jest to w takim miejscu, np. w Warszawie tak było, że część ludzi nie może dojechać. Dalej. Jeżeli już to mamy i nie dzieje się tak, jak przed chwilą powiedziałam, to okazuje się, że to walne jest takie, że wybory albo ważne uchwały są niekoniecznie na początku obrad, niekoniecznie w środku, ale nad ranem, np. o 4.00 rano. Czemu nie? Można siedzieć i czekać. Dlaczego nie? Ludzie już dzisiaj wiedzą, że są bezsilni. Z drugiej strony oczywiście usłyszymy: przecież mogą przyjść. Nie. Oni wiedzą, że nie mają wpływu. Ważne, kto liczy głosy, a niekoniecznie to, kto głosuje. Niestety, to są doświadczenia lat. To nie jest dzisiaj 1 spółdzielnia. Dlatego chcemy, żeby w spółdzielniach były wybory, żeby one były naprawdę demokratyczne. Na pewno wszyscy senatorowie tego chcą. Dlatego zostało to podpisane przez wszystkie kluby. Przecież tego właśnie chcemy. To jest najwyższy czas, żeby te wybory były demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorLidiaStaron">I króciutko, dlaczego jeszcze. Podam przykład. Przykład jest taki, że mamy takie spółdzielnie, gdzie… I to nie jest wada, ja nie mówię, że to jest wada. Są tak dobrzy prezesi, że np. 30 lat czy nawet więcej są prezesami. No, tacy są dobrzy. Tyle że spółdzielcy, nawet jeśli chcą zmienić prezesa, to nie mogą. Nie mogą, chociaż gdy patrzą na to, co się dzieje wkoło, to chcą. Po to są te wybory.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorLidiaStaron">Tutaj tych punktów jest więcej. Ja starałam się… Oczywiście to wszystko będzie w statucie. Starałam się napisać to jak najbardziej prawidłowo, ale jeżeli będzie coś nie tak, to ja bardzo liczę na Biuro Legislacyjne. Wiem, że ono jest tak dobre, że wszystko poprawi i będzie tak, jak trzeba. Tak więc to jest kolejna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SenatorLidiaStaron">Następna rzecz, która jest bardzo ważna, jeżeli chodzi o samą spółdzielnię – – o kadencji już mówiłam – to fakt, że chcielibyśmy, żeby była jakaś granica, jakakolwiek granica dotycząca wynagrodzenia. Oczywiście prezesi spółdzielni, a wiem, że są tu na sali – niestety, nie ma tutaj spółdzielców, bo dla nich to jest i koszt, i inny problem, duży problem, żeby przyjechać, zresztą tu wejść, to już w ogóle… Jeżeli chodzi o wynagrodzenie, mówimy tak: my nie chcemy, żeby to wynagrodzenie było nie wiadomo jakie małe. Nie, mówimy: tak jest dzisiaj. Mówimy, że maksymalne miesięczne wynagrodzenie członków zarządu nie może przekroczyć w okresie miesiąca siedmiokrotności kwoty bazowej. Mówimy tu o stanowiskach kierowniczych, stanowiskach państwowych na podstawie przepisów ustawy. Dzisiaj ta jednostka to jest w granicach 1 tysiąca 800 zł i mnożymy to przez 7. Tak więc mniej więcej ta granica byłaby koło kwoty 14 tysięcy zł, tak mniej więcej. Oczywiście, można o tym rozmawiać. Ktoś powie: a konstytucja? No właśnie: a konstytucja? Bo też mówimy tak, że w ogóle dzisiaj spółdzielnia – tak jak zresztą napisała pani profesor w opinii – to nie jest firma. Prezes nie jest jej właścicielem. Współwłaścicielami są spółdzielcy. To jest zupełnie coś innego niż przedsiębiorstwo, które dąży do tego, żeby był zysk, a ludzie mają tylko płacić i nic więcej. Stąd ta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SenatorLidiaStaron">I dalej. Oczywiście przepisy karne. Część z tych przepisów dotyczy dostępu do dokumentów. Jeśli tego nie będzie, to po co? To można pisać wszystko, można pisać, co się chce. Doświadczenie 25 lat mówi, krzyczy, że muszą być przepisy karne, po prostu one muszą być. Jeżeli tego nie będzie, to miliony ludzi… Bo to nie jest 1 osoba, spółdzielcy to są miliony ludzi i oni mają do tego prawo, mają mieć wpływ na swoje opłaty, na majątek, na swoje mieszkanie, na administratora, tylko administratora i pracowników. Nie może być inaczej. Dlatego proponujemy, żeby te przepisy dotyczyły i dostępów, i wyborów, wszystkiego, co dotyczy tej materii.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SenatorLidiaStaron">I kolejna rzecz, która jest w ustawie, to jest sprawa art. 41. O co chodzi? On jest już dzisiaj. Chodzi o tzw. uwłaszczenie. Uwłaszczenie jest możliwe, już od 21 lat jest możliwość uwłaszczenia. W 2007 r. zmieniły się przepisy i było to jeszcze bardziej korzystne. Tak więc przez 21 lat można było, wydaje się, że można było doprowadzić do tego, żeby ludzie w końcu byli właścicielami. No niekoniecznie. My mamy takie właśnie spółdzielnie, choćby w Warszawie, gdzie prezesi robią wszystko, żeby ludzie nie byli właścicielami, żeby nie mieli odrębnej własności lokalu.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#SenatorLidiaStaron">Przepraszam, już będę kończyła. Przepraszam. Tak, staram się to szybko przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#SenatorLidiaStaron">Tak więc tutaj tylko taka zmiana, że dodajemy możliwość podziału nieruchomości i też związane z tym przepisy karne, dlatego że jeżeli przez 21 lat nie można było tego zrobić, to trzeba zrobić tak, żeby można było.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#SenatorLidiaStaron">Teraz art. 2, bo to wszystko było w art. 1. W art. 2 chcemy wrócić do pewnej sprawy, do przepisu karnego, który już był w prawie spółdzielczym, był przez wiele, wiele lat. O co chodzi? Chodzi o to, że w sytuacji, kiedy jakieś osoby działają na szkodę spółdzielni, to oczywiście będzie za to kara. Dlaczego o tym mówimy? Dlatego że ten artykuł zniknął z przepisów. Właściwie nikt nie wie, kiedy i jak to się stało, ale to było, pamiętam, w czasie prac komisji pana Janusza Palikota i to było przy okazji jakiegoś innego przepisu. No i ten przepis nagle zniknął. A o czym mówi ten przepis? Mówi on o tym, że jeżeli szkoda jest spółdzielni, to wtedy jest jakaś możliwość poniesienia kary. Tutaj od razu powiem o tym, że co prawda jest art. 58 prawa spółdzielczego, który mówi, że członek zarządu, rady itd., itd., jeżeli… i że też jest kara, jeżeli nie ponosi winy. Ale ja powiem: zaraz, zaraz, a jeżeli chodzi o ten przepis, który jest, to kto za każdym razem złoży wniosek? Wniosek może złożyć jedynie organ, czyli tylko zarząd albo rada. Z tego powodu to nie jest możliwe, bo jeżeli spółdzielca ma dokumenty i widzi, że coś się dzieje nie tak, to nawet gdyby chciał, nie może nic zrobić, gdyż okazuje się, że nie jest organem. On jest zwykłym spółdzielcą. Dlatego bardzo potrzebny jest ten przepis. Tutaj chodzi o to, że jeżeli szkoda jest mniejsza niż 200 tysięcy zł, a mieliśmy niedawno taki wyrok, sąd powiedział, że niestety, ale szkoda nie jest… jest to tylko197 tysięcy…</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#SenatorLidiaStaron">Przepraszam. Dobra, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#SenatorLidiaStaron">Art. 3 mówi tylko o przepisach przejściowych dotyczących tej ustawy. I dalej to jest… Tak, to są przepisy przejściowe. I na końcu… Dobrze, to już w tym momencie zostawię. Bardzo dziękuję za głos. I oczywiście za każdym razem, jeśli trzeba będzie, będę odpowiadała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pana ministra Piotra Uścińskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeśli chodzi o państwa stanowisko, jest to oczywiście resort właściwy z punktu widzenia działu… Przepraszam, dział rządowy się nazywał chyba „Budownictwo”, o ile dobrze pamiętam. Ale to już pan minister nam powie i przedstawi stanowisko resortu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dzień dobry. Szanowni…</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, nie słyszymy pana. Chyba nie jest włączony mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście tam, gdzie pan chce wyjaśnić, to pan wyjaśnia, tam, gdzie pani dyrektor, to pani dyrektor. To pan decyduje, kto i w jakim zakresie to przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Słychać mnie teraz?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O, teraz wydaje się, że trochę państwa słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">To dobrze.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O, teraz jest okej. I już też widzimy.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Może ja jeszcze to przysunę. Teraz lepiej słychać?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Głos jest doskonały. Bardzo się cieszymy.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Okej, czyli to nie była kwestia u nas, tylko pewnie gdzieś tam po drodze, jakaś techniczna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Witam państwa serdecznie jeszcze raz. Witam pana przewodniczącego, szanownych państwa senatorów i gości komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Przedłożony projekt ustawy zmierza do zniwelowania negatywnych skutków wynikających z art. 4 ustawy z 20 lipca 2017 r. o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która to nowelizacja, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego została częściowo uznana za niezgodną z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ten projekt zawiera wiele istotnych zmian, o których pani senator mówiła, już nie będę tego powtarzał, jednak niektóre z tych zmian cały czas budzą wątpliwości co do zgodności z konstytucją i to jest zdanie i naszych prawników w resorcie, i widzieliśmy takie sugestie w opinii senackiego biura analiz o tym projekcie. Jednakże wydaje się, że ten projekt zawiera na tyle istotne pozytywne rozwiązania, że warto nad nim procedować i nasza rekomendacja jest pozytywna, ale na pewno są do tego projektu uwagi.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że w ogóle nasz resort, resort rozwoju i technologii, prowadzi prace legislacyjne nad rządowym projektem ustawy będącym nowelizacją ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zawierającym m.in. regulacje kompleksowo rozwiązujące problemy opisane w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zarówno tym z 2020 r., jak i z 2019 r. Nasz projekt realizuje również wyrok z 14 marca 2018 r., do którego nie ma odniesienia w projekcie złożonym tutaj, w Senacie. Nasz projekt ustawy pewnie zawiera częściowo analogiczne rozwiązania. On się pojawił w konsultacjach, takich prekonsultacjach jeszcze w wakacje. Na podstawie uwag, które wpłynęły, w naszym projekcie pojawiły się istotne zmiany w stosunku do wstępnie proponowanych rozwiązań. My przedstawimy go ponownie do konsultacji i uzgodnień. Państwo zobaczycie, że faktycznie wiele tych spraw, które są poruszone w projekcie senackim, proponujemy trochę inaczej rozwiązać, ale myślę, że w podobnym kierunku, bo te zmiany wychodzą naprzeciw oczekiwaniom spółdzielców. Nad tym naszym poprawionym projektem jeszcze pracujemy, pracujemy nad OSR, kończymy to i niedługo on się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Myślę, że najlepiej byłoby, gdyby prace nad tymi 2 projektami, rządowym i tym państwa projektem senackim, do którego podchodzimy z wielkim szacunkiem, szczególnie z tych powodów, o których mówiła pani senator, ze względu na problemy, które porusza, i też dlatego, że widzimy, że jest to projekt ponadpolityczny, bo pod tym projektem są różne podpisy, w którymś momencie połączyć. Z tego powodu proponujemy nadal pracować nad tym projektem, ale w pewnym momencie trzeba by połączyć prace legislacyjne nad projektem rządowym i państwa projektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, ja mam jedną prośbę. Pan minister powiedział, że macie istotne uwagi do tego projektu i o to właśnie mi chodzi, bo nie będzie pan miał za bardzo okazji do ich przedstawienia, gdyż później będziemy pracować nad zapisami redakcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy mógłby pan lub pani dyrektor omówić te wasze kluczowe uwagi?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W szczególności prosiłbym Biuro Legislacyjne o uwagę, żebyśmy mogli to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ja poproszę panią dyrektor Elizę Chojnicką, zastępcę dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa, o ich omówienie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Uwagi, wątpliwości, które ministerstwo zgłosiło do projektu, bo opinia została przesłana i trafiła do Wysokiej Komisji na piśmie, te najważniejsze, te najistotniejsze z punktu widzenia dopracowania projektu dotyczą np. art. 1 pkt 2 w zakresie, w jakim nakłada na spółdzielnie obowiązek umieszczania na stronie internetowej umów zawieranych z osobami trzecimi, czyli np. umów kupna mieszkań zawieranych z osobami fizycznymi, czy art. 1 pkt 5 w zakresie, w jakim w sposób jednak sprzeczny z dotychczasowym stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego ingeruje w działalność organów spółdzielni mieszkaniowych lub reguluje w prywatnym podmiocie gospodarczym wysokość wynagrodzeń. Kwestie te, jak się wydaje, wymagają przeanalizowania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Projekt też różnicuje w nieuzasadniony sposób prawa członków spółdzielni mieszkaniowych. Chodzi tu np. o kwestię wyborów. Bardzo dużo, w zasadzie większość spółdzielni mieszkaniowych, jakie funkcjonują w Polsce, to są spółdzielnie małe i w tych małych spółdzielniach członkowie też mają problemy z wyborem zarządu czy ze zmianą członków zarządu i prezesa spółdzielni. Tymczasem projekt zawarty w druku nr 413 w ogóle do tych małych spółdzielni się nie odnosi i nie rozwiązuje ich problemów. On stanowi, że tylko te spółdzielnie, które mają powyżej 500 członków, mogą skorzystać z tych wyborów i zmiany członków zarządu w trybie przedstawionym w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Wątpliwości budzą też rozwiązania legislacyjne, które mogą pogorszyć funkcjonowanie spółdzielni. Mam tu na myśli, zgodnie z przedstawioną opinią, np. skomplikowany tryb przeprowadzania wyborów i sytuacje, w których nie dojdzie do wyłonienia członków zarządu i prezesa zarządu. Pytanie, na które projekt ani uzasadnienie nie dają odpowiedzi, to pytanie o to, co się stanie, jeżeli w trakcie wyborów nie zostanie wyłoniony prezes spółdzielni. Kto będzie zarządzał spółdzielnią? Jak ona będzie funkcjonowała? Projekt rządowy na takie wątpliwości, pytania ma odpowiedź, zawiera odpowiednie przepisy. W każdym razie wydaje się, że jest to istotny problem, który trzeba byłoby dla dobra samych członków odpowiednio uregulować.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Bardzo istotną kwestią jest także to, że projekt wybiórczo wykonuje wyroki Trybunału Konstytucyjnego, w ogóle pomija kwestię wyroku dotyczącego wyodrębniania własności lokalu w sytuacji, kiedy nie ma możliwości w postępowaniu sądowym zlecenia przeprowadzenia określonych prac, np. budowlanych, technicznych. Wówczas członek spółdzielni nie ma możliwości dochodzenia swoich praw. Obecne przepisy tego nie umożliwiają i Trybunał stwierdził, że jest to krzywdzące dla członków, a z tego punktu widzenia niezgodne z konstytucją. Projekt zawarty w druku nr 413 w ogóle do tego problemu się nie odnosi i w żaden sposób nie poprawia sytuacji członków. Projekt rządowy takie rozwiązania przewiduje. W tym przypadku też uważamy, że jest to dosyć istotny mankament z punktu widzenia dobra samych członków i możliwości dochodzenia przez nich swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Jeżeli chodzi o kwestię członkostwa, to istotnym problemem jest też umożliwienie członkostwa w spółdzielni osobom, które mają prawo do lokalu na gruncie o nieuregulowanym stanie prawnym. Wydaje się, że te osoby są szczególnie zainteresowane tym, żeby móc głosować na walnym zgromadzeniu i móc wpływać na to, co się dzieje w spółdzielni, czyli np. na to, żeby spółdzielnia uregulowała ich tytuł prawny do gruntu.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">To byłyby pokrótce najważniejsze uwagi. Szczegóły zostały przedstawione, tak jak wcześniej powiedziałam, w obszernej opinii przedstawionej do projektu, która została złożona w Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz mam taką propozycję. Zdaję sobie sprawę z tego, że liczba osób chętnych do zabrania głosu jest duża. Mamy na sali autorkę jednej z opinii, teraz oddam jej głos, później oddam głos przedstawicielom spółdzielni, a następnie zaczniemy dyskusję z możliwością zgłaszania wniosków i poprawek. Przepraszam, z uwagi na wielkość opinii, także liczbę poprawek, które zostały dzisiaj przedstawione, proszę, żeby ta wypowiedź zmieściła się w czasie do 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Kierując się wskazaniem pana przewodniczącego, chcę bardzo krótko zrelacjonować zawartość dość obszernej opinii. Poprzedziłam ją pewnym wstępem, do którego nawiązywała już pani senator Lidia Staroń, w którym chciałam wykazać, że spółdzielnia, a zwłaszcza spółdzielnia mieszkaniowa, jest organizmem szczególnym i że z tego właśnie statusu wynikają bardzo konkretne konsekwencje, stąd także wskazówki interpretacyjne przy wykładni poszczególnych wchodzących w grę przepisów już obowiązujących czy projektowanych w druku nr 413.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Pierwszą zmianą merytoryczną o wielkiej wadze jest kwestia członkostwa w spółdzielni mieszkaniowej. Historia uregulowań w tej materii jest dość zawiła. Przepisy przejściowe ustaw kolejnych, zmieniających z 2007 r. i 2009 r., regulowały te sprawy. Potem nastąpiły bardzo ważne i dość radykalne wypowiedzi orzecznictwa i wreszcie uchwała 7 sędziów Sądu Najwyższego. W uchwale tej podjęto próbę jakiegoś przełożenia tych stanów prawnych, które miały miejsce na przestrzeni bardzo wielu lat, na konieczność uregulowania na dzień dzisiejszy pewnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">W moim przekonaniu należałoby już odejść, oderwać się od tych wszystkich ewolucji, od tych wszystkich stwierdzeń i przyjąć rozwiązanie zaproponowane w uwadze pierwszej, a zatem pewną linią odkreślić dotychczasowe losy przydziałów praw do lokali, w tym zwłaszcza w budynkach posadowionych na gruntach o nieuregulowanym stanie prawnym, i wyraźnie stwierdzić, że osoby wymienione w przepisie, byłby to art. 3, w kategorii członków spółdzielni uzyskają dzięki temu potwierdzenie swoich praw, pełnych swoich praw, tak jak przedstawiała to już pani senator Lidia Staroń. W moim przekonaniu wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 3/19 nie jest prawidłowy, gdyż wykładnia, którą starałam się zawrzeć w mojej opinii, wszystkich wchodzących w grę przepisów prowadzi do tego, że art. 4 ustawy z 20 lipca 2017 r. nie pominął osób, które w tej chwili są objęte projektem zreferowanym przez panią senator. Niemniej jednak trudno oczekiwać, że w każdym wypadku, także w takim zwykłym postępowaniu sądowym, będzie wciąż przeprowadzana ta historyczna po części wykładnia wchodzących w grę przepisów. W moim przekonaniu trzeba ten schemat zamknąć, przeciąć i przyjąć tę propozycję. Ja analizowałam to zagadnienie także od strony szans wpływu przez osoby, którym przysługują prawa do lokali m.in. na gruntach o nieuregulowanym stanie prawnym, od których bardzo wiele się wymaga, a których wpływ na działanie spółdzielni jest znikomy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jeśli chodzi o drugą w moim przekonaniu fundamentalną kwestię, a mianowicie zakres ujawnianych dokumentów i sposoby ich udostępniania, to przeprowadzona w opinii analiza – nazwijmy to – porównawcza dawnych uregulowań, dotychczasowych, ściśle mówiąc, i propozycji zawartej w druku senackim nr 413 prowadzi do wniosku, że katalog dokumentów podlegających udostępnieniu się nie zmienia. Poprzednie ustawy go uzupełniały, dopracowywały ten temat, ale nowe elementy dotyczą jedynie sposobu udostępniania dokumentów i odpowiadają współczesnym możliwościom technologicznym. W moim przekonaniu te propozycje również zasługują na akceptację, ewentualnie na dalsze opracowywanie. W opiniach, które wpłynęły w odniesieniu do tego druku, przejawiał się m.in. taki wątek, że będzie naruszona tajemnica przedsiębiorstwa. Przytoczyłam w swojej opinii ścisłą definicję tajemnicy przedsiębiorstwa. No, w moim życiu zawodowym przeczytałam wiele, trudno mi powiedzieć, ile umów, ale nie przypominam sobie takiej, która wkraczałaby w samej tej esencji umowy w problematykę tak rozumianej tajemnicy przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jeśli chodzi o traktowanie spółdzielni w sposób nieco odmienny, niż właściwe jest to w odniesieniu do zwykłych korporacji, to z kolei, działając także w odmiennym kierunku, pozwoliłam sobie w opinii przytoczyć regulacje kodeksu spółek handlowych, mianowicie art. 369 §1, w którym wyraźnie jest przewidziana kadencyjność zarządu w spółce akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Gdy chodzi o zdalne uczestnictwo w walnym zgromadzeniu – na ile zdążyłam zapoznać się z autopoprawkami – to tutaj pewne kwestie zostały doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Podobnie w zakresie wyborów powszechnych w spółdzielni mieszkaniowej. Poprawki, autopoprawki – miałam bardzo niewiele czasu na zapoznanie się z nimi – w moim przekonaniu w znacznym stopniu liberalizują pierwotne wymagania czy propozycje uregulowania, dość skomplikowanego na pierwszy rzut oka, ale generalnie całą tę propozycję oceniam jako próbę wybudzenia członków spółdzielni z pewnego stanu, z letargu, w jaki popadli na skutek różnych wydarzeń, zjawisk, i jako danie szansy na rzeczywiste włączenie się w funkcjonowanie spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">W autopoprawkach złożonych dzisiaj przewiduje się może więcej odesłań do statutu spółdzielni, a zatem także możliwość dostosowania uregulowań do sytuacji, jakie mają miejsce w konkretnych spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Chcę jeszcze ostatnią uwagę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, wygłosić. Mianowicie oczywiście nie zajmowałam się w swojej opinii, zgodnie ze zleceniem, kwestią zgodności projektu z przepisami konstytucji, ale w jednej kwestii pozwolę sobie nawiązać do opinii pana dr. Wojciecha Mojskiego. Mianowicie na stronie 23 w konkluzjach zawarł on w punkcie szóstym takie stwierdzenie, że proponowane w art. 1 pkt 1 lit. a i b projektu ustawy zmiany w art. 3 ust. 1 nie budzą zastrzeżeń konstytucyjnych. To jest niezwykle ważne stwierdzenie z punktu widzenia problematyki podjętej w projekcie. Jednak nie zgodzę się z panem doktorem w zakresie piątego wniosku konkluzji opinii, że projektowana ustawa nie rozwiązuje jednoznacznie problemów interpretacyjnych powstałych po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 3/19. Jak wspominałam wcześniej, opowiadam się za przyjęciem tej propozycji i uważam, że ona właśnie przecina pewne wątpliwości interpretacyjne w sposób, jak można sądzić, satysfakcjonujący dla osób, których prawa na dzień dzisiejszy mogą się wydawać nieco wątpliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję także za zmieszczenie się w limicie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam 2 zgłoszenia. Pan Jerzy Jankowski, prezes Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych, i pan Tomasz Kot, wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej. Też oczywiście proszę o to, żeby w tym limicie czasowym zawrzeć swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Nie mogliśmy się odnieść do poprawek, bo – tak jak pani tu powiedziała – dopiero dzisiaj te poprawki dotarły, tak więc nie możemy się odnieść. Będziemy się odnosili raczej do projektu ustawy w druku nr 413.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Jeżeli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, to taka konstatacja natury ogólnej. Ja bym bardzo prosił, żeby nie używać określenia „członkowie martwi”. Mogą być członkowie, co do członkostwa których się nie zgadzamy, ale oni są żywi, nie są martwi. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Po drugie, dziwne było stwierdzenie, że rzecznik praw obywatelskich, pan Bodnar uległ naciskom prezesów. No, wyrok, który został wydany przez Trybunał Konstytucyjny, to jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, już bez pana Bodnara, pani prezes Przyłębskiej. Art. 190 konstytucji mówi, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne i powszechnie obowiązujące. Tak stanowi zapis konstytucji i traktujemy go poważnie. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Po trzecie, nie bardzo mogę się pogodzić z taką oceną, w której się mówi, że mamy patologię czy różne dziwne zachowania ludzi. Wszędzie się mogą zdarzyć różne zachowania, tylko trzeba umieć się do tego przyznać, a nawet przeprosić. Przykładem jest debata przy wyborze rzecznika praw obywatelskich. Mówił o tym pan senator Ujazdowski i obecny tutaj marszałek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Jeżeli chodzi o druk nr 413, to naszym zdaniem jest on sprzeczny z zasadami demokratycznego państwa prawa, narusza zasady spółdzielcze i jest sprzeczny z konstytucją. Polecam opinię, proszę o zapoznanie się z opinią w tej sprawie, przekazaną wszystkim senatorom Rzeczypospolitej, przygotowaną przez wybitnego specjalistę prof. Ryszarda Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">I ostatnia uwaga, mianowicie ta, że gdzieś nad ranem się głosuje nad uchwałami. Wysoki Senacie, Panie Przewodniczący, wczoraj się dowiedziałem, że Sejm będzie pracował do 3.00 nad ranem. Uczymy się od lepszych.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">A jeżeli chodzi o merytoryczne rozstrzygnięcia proponowane w rzeczonej ustawie, to mamy duże wątpliwości co do art. 8¹, w którym mówi się o tym, że mamy udostępnić wszystkie informacje o działalności gospodarczej spółdzielni, i wyłączenia art. 18 §3 prawa spółdzielczego, który jasno mówi, że ten, kto się nie zgadza czy ma wątpliwości, taki członek spółdzielni może wystąpić do sądu o to, żeby te dokumenty zostały udostępnione. I niekoniecznie to jest tak, że musi być umowa, tak jak w przedsiębiorstwie. Przecież wystarczy zapytać, za ile czy w jakiej cenie spółdzielnia nabywa grunty pod inwestycje. To dojdzie do podmiotu, który z nami konkuruje, np. firmy deweloperskiej, i sprawa jest, mówiąc kolokwialnie, pozamiatana. Mówię o tym dlatego, Panie Przewodniczący, że robimy wiele wysiłków, państwo, samorządy, spółdzielnie, w sprawie tego, w jakiej cenie budujemy mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Mimo że, o czym tu jest mowa, różnie się zachowujemy, to chciałbym tylko powiedzieć o 3 rzeczach. Jedna jest taka. Cena metra mieszkania jest w granicach od 3 tysięcy 400 zł do 4 tysięcy zł, a nie żadne 12 tysięcy, nie 15 tysięcy. To można sprawdzić: Pleszewo, Bielawa, Jawor. W takich cenach realizujemy inwestycje, korzystając z tego prawa, które u nas obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Jeżeli chodzi o art. 8² ust. 4, mówiący o powszechnych wyborach członków zarządu i rady, powiem tak. Przecież dzisiejszy przepis ustawy – Prawo spółdzielcze jasno stanowi, że prezesa spółdzielni może wybierać rada bądź walne zgromadzenie. Taki przepis, taka dyspozycja ustawowa jest i nie do końca jest prawdą, że spółdzielnie z tego nie korzystają. Są spółdzielnie, w których walne zgromadzenie wybiera prezesa spółdzielni, czyli jest on wybierany nie przez radę nadzorczą, tylko przez walne zgromadzenie. To po pierwsze. Po drugie, jest to zachowanie zasady demokracji. Po trzecie, to rozwiązanie jest znane w Polsce od ponad 100 lat. Art. 33 ustawy – Prawo spółdzielcze z 1920 r. stanowi, że zarząd spółdzielni wybiera rada bądź walne zgromadzenie. Nic nowego tu nie wprowadziliśmy i w praktyce to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Zaś to rozwiązanie, o którym się mówi, to przecież będą komitety wyborcze, jakiś kolejny organ spółdzielni, który ustawowo nie jest przewidziany. Tymczasem nie mówi się o tym, że będzie robiona kampania wyborcza, plakaty. Jest pytanie: kto za to zapłaci? Według druku nr 413 – możliwe, że w poprawkach jest inna propozycja – spółdzielnia ma zabezpieczyć środki na tę kampanię. No, bo niby kto? Czyli, jeżeli będzie robiona taka kampania jak wtedy, kiedy się wybiera np. posłów czy przedstawicieli samorządu, to wówczas ten, kto będzie miał więcej pieniędzy, będzie wygrywał wybory. I nie będzie się liczyła fachowość, tylko kasa. Zresztą w samym uzasadnieniu się mówi, że chodzi o to, aby utrzymać kontakt z tym, o czym mówią ludzie, o to, jak wsłuchujemy się w sprawy ludzi. Czyli to nie będzie merytoryczna forma zarządzania i jej funkcjonowanie gospodarcze, tylko chodzi o to, jak będziemy odczytywać nastroje ludzi. Po prostu się do tego dostosujemy.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Kolejny argument. Panie Przewodniczący, nie bardzo rozumiemy, dlaczego ten szczególny sposób wybierania prezesów dotyczy tylko spółdzielni mieszkaniowych. Nie tak dawno Sejm, Senat, opinia publiczna zajmowały się bankiem spółdzielczym w Wołominie. Dlaczego tamci prezesi spółdzielni w Wołominie nie mogą prezesa wybierać w taki sam sposób, jaki jest zaproponowany w ustawie? Czym się różnią wybory do tych organów od wyborów do innych organów? Nie bardzo rozumiemy, dlaczego prezesa spółki Orlen nie wybierają wszyscy udziałowcy. No, zróbmy ogólnopolskie głosowanie, żeby wybrać prezesa Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Nie bardzo rozumiemy, Panie Przewodniczący, takie zdystansowanie, jakby zdeprecjonowanie tej formy gospodarowania. My nie mówimy o pieniądzach, o tym, ile mamy zarabiać. To nigdy nie było przedmiotem dyskusji. Tego nie poruszamy. Jednak niepokoi nas fakt, że wszystkie ustawy, które dotyczą życia gospodarczego czy funkcjonują w obrębie prawa cywilnego, są naszpikowane przepisami karnymi. Czy to znaczy, że mamy takie społeczeństwo, w którym każdy jest potencjalnym kryminalistą, i dlatego wszędzie muszą być przepisy karne? Przecież jest kodeks karny…</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, ja delikatnie będę prosił o…</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Jest kodeks karny. Ale są odpowiedzi: nie, to nie ma być kara finansowa, to musi być zamknięcie do pudła. Jeżeli ludzie się mylą – a mają prawo się mylić, mają prawo się mylić – i to nie jest patologia, to co ma powiedzieć Komenda, który przesiedział 25 lat? Musiał siedzieć i siedział.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">I ostatnia sprawa, związana z uregulowaniem spraw terenowo-prawnych. Tego przecież nie było w projekcie rządowym, to się urodziło w czasie prac parlamentarnych dotyczących likwidacji tego członkostwa. Przypominam sobie ten projekt. I nie do końca jest prawdą… Co do uregulowania spraw terenowo-prawnych – nie tak dawno w Sejmie był projekt ustawy, odrzucony, o uregulowanie spraw terenowo-prawnych tam, gdzie spółdzielnie nie mają tytułu prawnego do gruntu, a są roszczenia innych właścicieli. Tutaj mówimy o takiej sytuacji. I nieprawdą jest, że jeśli ktoś kupił mieszkanie przed uchwałą Sądu Najwyższego, a dzisiaj się dowiedział, że kupił ekspektatywę własności… W sensie podatkowym te tytuły prawne są zróżnicowane. W związku z tym uważamy, że uregulowanie tego jest połowiczne. Proszę bardzo, można te osoby przyjąć na członków spółdzielni, ale to nie rozwiązuje sytuacji tych osób, które mają… Chodzi o budynki wzniesione na gruntach o nieuregulowanym stanie prawnym. Ci ludzie dalej nie będą mogli uzyskać tytułu odrębnej własności, nie będą mogli zaciągnąć kredytu hipotecznego, bo nie będą mogli mieć wpisu w księdze wieczystej. To rozwiązanie częściowo rozwiązuje problem tych ludzi, że tak powiem, w kolejce, natomiast nie rozwiązuje problemów tej grupy osób, które mają nieszczęście mieszkać na gruntach o nieuregulowanym stanie prawnym. Wydaje się, że jest to tylko połowiczne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie…</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Uważamy, że projekt rządowy tę sprawę załatwiał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam taką propozycję. Szanowni Państwo, od 14.00 mamy wspólne posiedzenie z komisją budżetu i mamy bardzo dużo poprawek. Przepraszam, ale radykalnie ograniczam limit kolejnych wypowiedzi. No, muszę podjąć taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy zgłoszonych – i tu proszę o wypowiedzi do 3 minut – wiceprezesa Tomasza Kota z Krajowej Rady Notarialnej. Później bardzo bym prosił o przedstawienie stanowiska rzecznika panią dyrektor Kamillę Dołowską, dyrektor Zespołu Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, i prezesa Andrzeja Półrolniczaka z Unii Spółdzielców Mieszkaniowych w Polsce. Przypominam, wypowiedzi do 3 minut. Później zaczynamy dyskusję połączoną z procedowaniem wniosków. Równocześnie obradują Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska. Zdaję sobie sprawę, że jesteśmy wszyscy obciążeni tym limitem czasowym, szczególnie przy takiej liczbie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę, żeby teraz przez chwilę poprowadził obrady pan marszałek Borowski, bo ja na sekundę muszę państwa opuścić.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan… O, tu jest ściąga. Teraz pan prezes Kot – online.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Marek Borowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Chciałbym się odnieść tylko do jednej kwestii, bardzo wycinkowej, więc myślę, że w tych 3 minutach się zmieszczę. Chodzi o dyskutowany tutaj nowy art. 8¹ ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i kwestię udostępniania informacji na temat zawieranych przez spółdzielnię umów. Ten zakres jest bardzo szeroki. Do rozważenia pozostaje kwestia, czy on faktycznie powinien być aż tak szeroki, ponieważ jeżeli ta definicja zostanie pozostawiona w takim kształcie, to oznacza to np. konieczność udostępniania informacji, a wręcz tekstów całych umów związanych z realizacją uprawnień przez osoby posiadające prawa spółdzielcze prawa do lokali, np. związanych z realizacją przewłaszczeń mieszkań. To są umowy zawierane w formie aktu notarialnego. One są zawierane właśnie przez spółdzielnie, spółdzielnia jest stroną takiej umowy, zatem pojawiłby się obowiązek publikowania treści wszystkich tych aktów notarialnych związanych z realizacją uprawnień spółdzielców czy nawet osób niebędących członkami spółdzielni, a realizujących swoje prawa wynikające z prawa o spółdzielniach mieszkaniowych. No, trzeba wziąć pod uwagę, że przecież w tych umowach bardzo często… Już pomijam kwestię podawanych danych osobowych, które tam są wyjątkowo szczegółowe, ale poza tym są tam też kwestie dotyczące relacji rodzinnych, rozwodów, spadków, podziałów majątku. Tak więc to na pewno wymaga uwagi i sprawdzenia, czy aż o to tutaj chodzi. No, wkraczamy tutaj w kwestie związane po prostu… podlegające ochronie z innych tytułów prawnych. A chodzi o prawa osób uprawnionych, posiadających spółdzielcze prawa do lokali.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Żeby nie przedłużać, kończę. Tylko o to mi chodziło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Bardzo proszę, pan prezes Półrolniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Reprezentuję, że przypomnę, Unię Spółdzielców Mieszkaniowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Uzasadnieniem pracy nad tą nowelizacją i przedłożeniem tej nowelizacji, jest, jak rozumiem, tak jak usłyszeliśmy, wiele patologii i przykładów złego działania spółdzielni mieszkaniowych. Jeżeli tak, to chciałbym przypomnieć – i rzutuje to na państwa spojrzenie jako legislatorów – co trzeba zrobić, żeby te spółdzielnie naprawić. Przedłożony projekt jest tego przykładem.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Chcę przypomnieć, że spółdzielnie mieszkaniowe zarządzają około… Jest ich ok. 3 tysięcy, a w ich zasobach jest ok. 3 milionów mieszkań. Według opinii i danych Głównego Urzędu Statystycznego czynsze w spółdzielniach są jednymi z niższych w Polsce, są poniżej średnich. Spółdzielnie prowadzą w bardzo dużym zakresie prace remontowe, termomodernizacyjne. Dbają o powierzchnie wspólne: utrzymują wspólną przestrzeń publiczną, place, boiska, skwery, place integracyjne, oświetlenie, dbają o odśnieżanie itd. To wszystko jest prowadzone przez spółdzielnie mieszkaniowe, finansowane z opłat ich członków, a także z prowadzonej przez spółdzielnie działalności gospodarczej. Jej wyniki, zyski z prowadzonej działalności gospodarczej zasilają środki spółdzielni, przeważnie środki remontowe.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Myślę, że obraz spółdzielczości, który jest przedstawiany na sali, jest niesprawiedliwy. Uważam – jeszcze raz podkreślę – że zdecydowana większość spółdzielni funkcjonuje dobrze. Pozwolę sobie nawet powiedzieć, że bardzo dobrze, czego wynikiem jest właśnie obraz naszych osiedli, remontowanych budynków spółdzielni mieszkaniowych, zadbanych osiedli itd. Oczywiście, tak jak wszędzie, także w tym zespole, w gronie spółdzielni mieszkaniowych, zdarzają się jednostki źle funkcjonujące. Ale myślę, że nie tylko w spółdzielniach mieszkaniowych są takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Jeżeli chodzi o sam projekt uchwały, to cieszę się, że jest podjęta próba uregulowania kwestii członkostwa członków spółdzielni, którzy w roku 2017 w wyniku wówczas przeprowadzonej nowelizacji ustawy zostali tego członkostwa pozbawieni. Chcę powiedzieć, że większość spółdzielni w Polsce nie stosowała tego i nie pozbawiała praw do funkcjonowania w życiu spółdzielni także tych spółdzielców, którzy wtedy tego członkostwa formalnie zostali pozbawieni. Z tego, co wiem – a wiem, jak funkcjonują spółdzielnie – wynika, że te osoby, ci mieszkańcy… My ich dalej traktowaliśmy w spółdzielniach jak naszych spółdzielców; brali udział w zebraniach walnych, brali udział w życiu spółdzielczym, nie byli usuwani na margines. Wzięliśmy na siebie pewne ryzyko – mówię o zarządach, o radach nadzorczych – decydując się na takie traktowanie tych osób. Uważaliśmy, że spotkałaby ich absolutnie niezasłużona krzywda. Wystarczy, że mieszkają w budynkach na gruntach o nieuregulowanym stanie prawnym; krzywdzenie ich jeszcze dodatkowo z tego powodu byłoby zbyt daleko idące. Tak że pozwoliliśmy sobie nie stosować tych przepisów i traktować te osoby dalej jako spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Nie rozumiemy także i nie znamy… Może zdarzają się przypadki tzw. członków martwych – przepraszam za użycie tego sformułowania – członków oczekujących, zapisywanych tuż przed walnym zgromadzeniem. Ja również prowadzę spółdzielnię mieszkaniową. Są to dla mnie sytuacje niewyobrażalne, nie wyobrażam sobie, żeby tak było. Być może jest tak, że takie sytuacje patologiczne gdzieś występują. Ale mamy system lustracji, mamy możliwość interwencji ministerstwa, mamy prokuraturę i sądy – są także od tego, żeby podważać legalność uchwał podejmowanych przez tak niewłaściwie organizowane walne zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Podobnie nie znam przypadków niewywieszania zawiadomień, nieinformowania członków spółdzielni o zebraniach, ale oczywiście takie przypadki mogą się zdarzać. Ja, chociaż mam kontakty z dużą liczbą spółdzielni mieszkaniowych w Polsce, takich przykładów nie znam. Przeciwnie, staramy się w środowisku dochowywać jak największej staranności. Dbamy o to, żeby członkowie byli właściwie zawiadamiani, dlatego że, po pierwsze, to im się należy jako członkom spółdzielni, a po drugie – także z pragmatycznego punktu widzenia, żeby nie było później problemów z legalnością podejmowanych uchwał itd. Ale generalnie przede wszystkim dlatego, że tak należy po prostu postępować, że taką staranność należy zachowywać.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Odniosę się teraz do kwestii związanych z dostępem do dokumentów. Jest to rzecz ważna. Członkowie spółdzielni powinni mieć dostęp do dokumentów swojej spółdzielni mieszkaniowej i ustawa im ten dostęp gwarantuje. Jeżeli występują gdzieś problemy z tym dostępem… Także w obecnie obowiązujących ustawach są możliwości aktywnego przeciwdziałania takim procederom, jeżeli zarządy postępują niewłaściwie, ale oczywiście można pracować nad jeszcze lepszym udoskonaleniem dostępu do dokumentów. Jednak musimy pamiętać… Bardzo byśmy prosili, żeby szanowni państwo senatorowie pamiętali o tym, że musimy jednak w pewien sposób chronić tajemnicę gospodarczą spółdzielni. I nie chodzi to, żeby członkowie nie mieli dostępu do dokumentów, ale o to, żeby te dokumenty i ta wiedza gospodarcza nie wypływały na zewnątrz. Zapisy, które są proponowane w tej nowelizacji, takiej gwarancji nie dają, a są to rzeczy bardzo ważne. Spółdzielnie, szczególnie tzw. molochy… Ja oczywiście protestuję przeciwko używaniu takich sformułowań, bo one mają pejoratywne znaczenie. Uważam, że…</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Panie Prezesie, proszę zmierzać do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Reasumując, zmierzając do konkluzji, powiem, że bardzo bym prosił… Jako Unia Spółdzielców Mieszkaniowych przedłożyliśmy swoje uwagi do projektu ustawy. Uwagi te są spisane na kilkunastu stronach, myślę, że są dokładne, omawiają praktycznie wszystkie proponowane zmiany. A generalnie uważamy, że ta ustawa jest niedobrze przygotowana, niewłaściwa i nie przyniesie dobrych zmian dla spółdzielni mieszkaniowych i ich członków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">I pani dyrektor Kamilla Dołowska z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Rzecznik przekazał opinię, niemniej jednak, jak rozumiem, pani w jakimś skrócie mogłaby przedstawić pogląd rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskiKamillaDolowska">Dzień dobry, witam wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskiKamillaDolowska">Będzie bardzo króciutko. Chciałabym powiedzieć, że oczywiście myśmy przedstawili pisemną opinię, a uwagi zawarte w tej opinii są w dużej mierze zbieżne również z uwagami krytycznymi, które były zawarte w opinii ministerstwa rozwoju. Większość tych zasadniczych uwag została przytoczona przez przedstawicieli ministerstwa w dniu dzisiejszym. Przyłączam się do tych wszystkich uwag, chciałabym tylko jakby uzupełnić tamte wypowiedzi i zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Być może ona jest inaczej uregulowana w tych poprawkach, o których państwo dzisiaj wspominaliście, a które mnie nie są znane. Chciałabym zwrócić uwagę tylko na to, że ten pierwotny projekt nowelizacji przewiduje de facto wygaszanie w terminie nie dłuższym niż 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy… przewiduje zakończenie kadencji obecnych rad nadzorczych oraz jakby rozwiązanie współpracy z dotychczasowymi członkami zarządu spółdzielni mieszkaniowych. I rzecznik, i ministerstwo w swoich opiniach sygnalizowali, że takie rozwiązanie budzi wątpliwości z punktu widzenia zgodności z konstytucją, zwłaszcza w kontekście wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 64/07, w której podobne rozwiązanie zostało przez Trybunał Konstytucyjny uznane za niezgodne z konstytucją. Wydaje mi się, że akurat do tej kwestii obie opinie przedstawione przez Biuro Legislacyjne się nie odnoszą. Tak więc tylko to chciałabym zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskiKamillaDolowska">Myślę też, że w imieniu rzecznika praw obywatelskich mogę przyłączyć się do głosu ministerstwa z taką prośbą, żeby w kolejnych etapach prac legislacyjnych podjęto próbę procedowania tego projektu przygotowywanego w Senacie razem z tym projektem, nad którym pracuje teraz ministerstwo, ponieważ wydaje mi się, że jakby walor tych działań podjętych przez ministerstwo jest istotny, a to głównie z tego powodu, że ministerstwo, jak rozumiem, dysponuje pewnymi informacjami o charakterze statystycznym, m.in. pewnie w takim zakresie, ile jest tych dużych spółdzielni i ile jest rzeczywiście nieprawidłowości, o których mówiła na początku pani senator Lidia Staroń, a takie obiektywne, statystyczne informacje chyba byłyby bardzo ważne podczas podejmowania decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kończymy tę część naszego posiedzenia i przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Zgłosił się pan senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam 2 uwagi. Jedna z nich jest natury bardzo oczywistej. Kwestie związane ze spółdzielczością mieszkaniową mają bardzo szeroki zasięg, dotyczą wielu osób. Trzeba po prostu uważać przy stanowieniu prawa z tym związanego, związanego ze spółdzielczością mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia. Na pewno są pewne problemy. Te problemy są związane nie tylko ze stanem prawnym – tymi problemami zajmował się Trybunał Konstytucyjny – ale i z faktyczną realizacją uprawnień, które są dane np. w prawie spółdzielczym. Dlatego uważam, że prace nad tym projektem powinny być w takiej czy innej formie kontynuowane. One są właściwe w tym znaczeniu, że wychodzą naprzeciw tym problemom.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przyznam się jednak, że ten projekt, który jest przedstawiony w druku nr 413, w moim odczuciu rodzi daleko idące wątpliwości w tym znaczeniu, że to jest po prostu… No, ten projekt jest zbyt chaotyczny – to jest najprostsze określenie. Nie wiem np., dlaczego już na początku tego projektu sprawy osobowe – czyli kwestia tego, kto może być członkiem spółdzielni – są mieszane ze sprawami własnościowymi. Jeśli już, to powinno być nie w punkcie, ale w osobnym ustępie. Następna kwestia to jest sama systematyka, bo np. art. 4, czyli artykuł karny, dotyczy przepisów przejściowych. Nie wiem, jaki jest jego status. Według mnie to jest troszeczkę niepoukładane z punktu widzenia zasad prawodawczych. I jeszcze jedna uwaga. Być może w tym projekcie wyważamy drzwi, które są już i tak szeroko otwarte. Jeśli chodzi np. o dostęp do informacji publicznej, to przypominam, że jest osobna ustawa o dostępie do informacji publicznej. Wystarczyłoby odwołać się do niej w tym projekcie, a w sposób ścisły określić tylko to, co jest informacją publiczną z punktu widzenia prawa o spółdzielniach mieszkaniowych. Tych uwag jest według mnie znacznie więcej. Nie wiem, jak się do tego ustosunkowują te poprawki, które są zawarte jakby w zestawie autopoprawek. Samej idei mówię „tak”. Co do wykonawstwa – na razie wymaga to jednak przepracowania. Według mnie jest po prostu konieczna ingerencja legislatury senackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pan senator Martynowski?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie? Nie zgłaszał się, tak?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNotariuszyRzeczypospolitejPolskiejWojciechFortunski">Wojciech Fortuński, Stowarzyszenie Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ale to… Przepraszam bardzo, Panie… Panie Prezesie, tak?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNotariuszyRzeczypospolitejPolskiejWojciechFortunski">No, niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ale tę część dyskusji myśmy już zakończyli, to znaczy tę część z udziałem organizacji pozasenackich. W tej chwili trwa już tylko dyskusja senatorów.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">A ponieważ specjalnie nie widzę chętnych do zabrania głosu, to ja pozwolę sobie zabrać głos, także w kontekście tego, co powiedział przed chwilą pan senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie zakończył pan tego jakimś konkretnym wnioskiem, a sytuacja jest następująca: do projektu ustawy, który ma 10 stron, mamy 13 stron autopoprawek. No, ja nie bardzo widzę możliwość starannego rozpatrywania tego w tej chwili. W gruncie rzeczy ten projekt powinien być uzupełniony o te poprawki i jeszcze raz skierowany do opinii. Dopiero wtedy będzie można podjąć nad nim dyskusję – to po pierwsze. Po drugie, jest wiele uwag do tego projektu, także ze strony rządu. Oczywiście różnie to u nas bywało i nierzadko chcieliśmy, aby projekt wyszedł z Senatu i, że tak powiem, zderzył się z projektem rządowym w Sejmie. Aliści w tym wypadku mamy do czynienia z krytyką dotyczącą całego tego projektu nie tylko ze strony rządu, ale także ze strony rzecznika praw obywatelskich, urzędu zajmującego się też ochroną danych osobowych. Dlatego myślę, że… Jak rozumiem, rząd w swoich dalszych pracach będzie ten projekt brał pod uwagę i złoży go w Sejmie. A w momencie, kiedy on przyjdzie do nas, będzie możliwość ewentualnego naniesienia poprawek, które jeszcze należałoby nanieść i które nie zostały uwzględnione, a są w tym projekcie. Tak że konkludując, powiem, że moja propozycja jest taka, żeby prace nad tym projektem zawiesić. No, chyba że rząd z jakichś powodów nie złoży tego projektu w ogóle – wtedy możemy wrócić do pracy nad tym projektem. To jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo, pani senator Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorLidiaStaron">Pierwsza sprawa. Jestem przeciwko temu, żeby zawiesić te prace. To jest, że tak powiem… Było wiele czasu na to, żeby w końcu to stało się prawem, a nie przepisami… Ale najpierw bardzo krótko powiem, że jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to ja przede wszystkim bardzo się cieszę, że to będzie… Mam taką nadzieję, że w Sejmie będzie to jeden projekt, że będzie propozycja Senatu, a z drugiej strony będzie propozycja ministerstwa. Wcześniej ten projekt… Nie wiem, jak dzisiaj wygląda projekt ministerstwa, ale ten projekt, który widziałam… On zresztą był zablokowany, bo był bardzo niekorzystny dla spółdzielców, bardzo niekorzystny. On jakby wrócił do czasu PRL. I dlatego wiem, że to… No, ale kierownictwo ministerstwa wtedy było inne, a dzisiaj jest inne. A więc mam nadzieję, że będzie to inny projekt. To jest jakby pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorLidiaStaron">Druga sprawa. Na końcu – od tego zacznę, od końca – pan senator Czerwiński powiedział, że przecież są ustawy dotyczące dokumentów, czyli możliwości… Powiem tak: spółdzielnie nie podlegają tym… To znaczy nie można korzystać z takiej ustawy, dlatego że to nie są podmioty publiczne, po prostu, i dlatego te możliwości muszą być dane w tej ustawie. To jedno. Drugie: jeżeli chodzi o… Dzisiejsze przepisy są takie same, wykaz jest dokładnie taki sam, nie ma nic innego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorLidiaStaron">Mówimy tylko, że jest techniczna możliwość. To jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorLidiaStaron">Trzecia rzecz. Jeżeli chodzi…</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorLidiaStaron">Jeżeli chodzi o ministerstwo… Te wszystkie poprawki są, więc nie ma tutaj żadnego problemu. Ten projekt nie jest, że tak powiem, chaotyczny. Dlaczego nie jest chaotyczny? On pokazuje po kolei, co… no, jakie są zmiany. Jak pan powiedział, np. te pierwsze zdania…</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący, ale już odbyliśmy debatę. Jest wniosek formalny…</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorLidiaStaron">Ale…</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze, pozwólmy pani senator dokończyć. Tylko proszę się streszczać.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#SenatorLidiaStaron">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#SenatorLidiaStaron">Tutaj np. pan senator mówi: z jednej strony jest członkostwo, a potem, że grunt… Nie no, właśnie o to chodzi, że to są osoby, które mają przydziały na tym gruncie, że tak powiem, nieuregulowanym. Trzeba podkreślić, że nasz nowy projekt jest tutaj. To też, bo to jest… Senatorowie muszą to wiedzieć. Czyli chodzi o rzecznika, o ministerstwo. Senator mówi: no zaraz, ale nie ma tego rozwiązania dotyczącego gruntu. Jest! Jest u nas nowy projekt – już jest druk – dotyczący gruntu o nieuregulowanym stanie prawnym. A więc to jest. Wszystkie… Najważniejsze przecież są opinie dotyczące konstytucji. Pani profesor opisuje wszystkie te punkty, wszystkie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#SenatorLidiaStaron">Tak więc ja nie widzę podstaw, żeby zawiesić prace. Chyba że po prostu, jak mówię… Z jednej strony są spółdzielcy, którzy czekają na ten projekt, czekają, bo jest korzystny dla nich, którzy od lat czekają na to, żeby mieli w końcu jakieś prawo dostępu do dokumentów, wyborów…</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący, ale są następne posiedzenia komisji…</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#SenatorLidiaStaron">Już.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#SenatorLidiaStaron">…A z drugiej strony są prezesi…</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#SenatorHalinaBieda">…i już musimy wychodzić.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#SenatorLidiaStaron">…którzy chcą to blokować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pani Senator, bardzo proszę… Bardzo proszę już nie wprowadzać tego zróżnicowania między prezesami i członkami spółdzielni, bo to do niczego nie prowadzi. Spółdzielcy być może czekają na ten projekt, ale taki projekt rząd właśnie opracowuje. W związku z tym myślę, że się doczekają.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Zdaje się, że pan senator Martynowski się zdecydował, tak?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Tak. Panie Marszałku, padł wniosek formalny z pana ust i pewnie zaraz będziemy nad nim głosować, ale ja nie usłyszałem jeszcze opinii Biura Legislacyjnego. Nie wiem, czy nie zapomnieliśmy o tym. Jest pani mecenas. Dobrze by było, jakby się odniosła do tego projektu. Nie wiem, czy pani mecenas czytała wcześniej te poprawki, autopoprawki czy też… Jeżeli nie – bo dostaliśmy te autopoprawki przed chwilą, przed samym posiedzeniem komisji – to musimy się nad tym pochylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie wiem, czy to jest odpowiedni etap na opinię Biura Legislacyjnego, ale jeśli…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Możecie się wypowiedzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne po przeanalizowaniu projektu dostrzegło w nim wiele błędów, które należałoby poprawić. Zostało to zgłoszone pani senator i w dużej części uwzględniła ona w poprawkach te wątpliwości i wnioski o zmianę. Część nie została uwzględniona, być może przez przeoczenie. Muszę jednak zwrócić uwagę na to, że zdaniem Biura Legislacyjnego duże wątpliwości budzi konstrukcja przepisów karnych, a to z uwagi na to, że mogą one być uznane po prostu jako skonstruowane błędnie, niezgodnie z zasadami prawidłowej legislacji. Chodzi o to, że są one wzorowane na przepisie, który wprawdzie obecnie obowiązuje, ale zwrócę uwagę, że Trybunał Konstytucyjny podobne przepisy zakwestionował. Zostały uchylone z uwagi na to, że… Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę m.in. na to, że te przepisy posługują się sformułowaniem „dopuszcza do tego, że”, co oznacza, że… To sformułowanie nie pozwala na odkodowanie adresatowi normy, nie wyjaśnia dokładnie, na czym polega czyn, który miałby być zagrożony i skutkować odpowiedzialnością karną. No, już taka konstrukcja, że członek organu odpowiada za działania organu, to… Być może po prostu idea tego… Ja rozumiem samą ideę, natomiast konstrukcja tych przepisów wymagałaby poprawienia. Już nie odnoszę się tu do kwestii zagrożenia wysokością kary. Poza tym oczywiście przepisy przejściowe – w poprawkach zostało to ujęte, ale niedostatecznie. Tak więc z mojej strony byłyby jeszcze propozycje poprawek do tego projektu, oczywiście oprócz tych poprawek, które pani senator złożyła i udostępniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jasne. Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący, był postawiony wniosek formalny…</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Wniosek został złożony.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy pan senator Czerwiński ma inny wniosek?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorHalinaBieda">…A my mamy za chwilę posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy chciałby go skorygować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący, z tej komisji ja…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…Zależało od tego, jak ten wniosek będzie sprecyzowany, bo, po pierwsze, powinien być termin.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak, dlatego chcę sprecyzować ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Właśnie. Czyli, mówiąc krótko, jeśli będzie bezczynność rządu w tym zakresie… To jest to, co pan przewodniczący mówił – czasami mogłoby być tak, że nasze prace nie będą prowadzone i tamte też jakby ulegną spowolnieniu. No to chcielibyśmy spowodować, żeby wtedy te nasze, na które mamy wpływ, były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie, rozumiem, że jest wiele poprawek, do których powinna się odnieść pani senator Staroń z taką prostą konkluzją, czy jej projekt niejako absorbuje te poprawki, czy też nie. I tego na pewno nie zrobimy tutaj na sali, bo…</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze, Panie…</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie wiem, czy jasno się wyrażam. Po prostu ustalmy zestaw poprawek, nad którymi będziemy mogli głosować. W tej chwili raczej nie jesteśmy w stanie tego przegłosować, Pani Senator. Ja naprawdę jestem całym sercem za tym, żeby to uchwalić, ale uchwalić tak, żeby to było niejako możliwe do przetrawienia.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jasne. Panie Senatorze, zaraz sprecyzuję ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Już powiedziałem wcześniej, że te autopoprawki, które pani senator tutaj nam przedstawiła, powinny być włączone do projektu. I ten projekt tak powinien później wyglądać, nie tak, jak ten omawiany tu na sali. Jednak wniosek jest taki: jeżeli ustawa rządowa nie pojawi się do końca stycznia w Sejmie, to wracamy do tego projektu, oczywiście już po włączeniu tych autopoprawek i po dodatkowym zaopiniowaniu takiego projektu przez wszystkie instytucje, które powinny to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy to jest jasny wniosek?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Glosyzsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#Gloszsali">6 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#Gloszsali">1 senator.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#Gloszsali">5 głosów.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję. Proszę dodać zdalnych.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">13 senatorów było za, 1 – przeciw, 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">I na tym zamykam to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">O godzinie 14.00 jest następne posiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Właśnie nie wiem. Tu?</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak, na tej sali. Chyba z komisją budżetu i finansów.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 40</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>