text_structure.xml 68.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 09</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie wszystkich na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jest to już osiemnaste posiedzenie, ale pierwsze, które odbywamy w warunkach sterylnych. Patrzę na salę. Rozumiem, że wszystkie te warunki zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam wszystkich zaproszonych gości. Witam wszystkich członków komisji, panie senator i panów senatorów. Wśród przybyłych zaproszonych gości jest dzisiaj pani prof. Małgorzata Gersdorf – dzień dobry – pierwsza prezes Sądu Najwyższego. Jest pan Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich, witam serdecznie. Jest też pan Michał Laskowski, rzecznik prasowy Sądu Najwyższego, sędzia Sądu Najwyższego. Witamy także naszych ekspertów komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Możemy przechodzić, proszę państwa, do punktu, który nas tutaj zgromadził, który nie wywołuje może takich emocji jak punkty dzisiejszego posiedzenia Senatu, ale nie może być niezauważony. I stąd posiedzenie komisji, które zwołałem na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Będziemy omawiać skutki postanowienia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 8 kwietnia o zastosowaniu środków tymczasowych wobec Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Przypomnę, że nie po raz pierwszy rozmawiamy o stanowisku trybunału wobec zmian zachodzących w Polsce w systemie prawnym. Omawialiśmy już wcześniej stanowisko trybunału z listopada ubiegłego roku, które nakazało Sądowi Najwyższemu – sąd to polecenie wykonał – ocenę w świetle prawa europejskiego, czy Izba Dyscyplinarna spełnia warunki sądu w rozumieniu prawa europejskiego i czy Krajowa Rada Sądownictwa jest niezależna od władzy wykonawczej oraz władzy ustawodawczej. Sąd Najwyższy w grudniu ubiegłego roku ocenił w swoim wyroku, że te warunki nie są spełnione ani w przypadku Izby Dyscyplinarnej, ani w przypadku KRS.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wydawało nam się, że Izba Dyscyplinarna zaprzestanie orzekania i że KRS zaprzestanie swojej działalności w związku z tym wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości, tymczasem w reakcji na ten wyrok została przedstawiona parlamentowi tzw. ustawa kagańcowa – inni nazywają ją ustawą represyjną w stosunku do sędziów. Został ona przyjęta przez Sejm, odrzucona przez Senat, a potem ponownie przyjęta przez Sejm i podpisana przez pana prezydenta. Weszła ona do naszego obiegu prawnego w lutym bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ostatnie postanowienie Trybunału Sprawiedliwości jednoznacznie zawiesza działalność Izby Dyscyplinarnej, nie pozostawiając w tym zakresie żadnych wątpliwości. Co do tego będę jeszcze prosił o opinię zaproszonych gości. Tymczasem pan premier Morawiecki zapowiedział – a Izba Dyscyplinarna to wykonała – wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej o ocenę zgodności orzeczenia TSUE z polskim porządkiem prawnym, z polską konstytucją. Jest to dla nas zaskakujące. Przyznam szczerze, że po rozmowach, które prowadziliśmy wcześniej z senatorami, wiem, że nie rozumiemy tego wystąpienia. Uważamy je za niezgodne z konstytucją, ponieważ konstytucja nie przewiduje oceny wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Postanowiliśmy w tej sprawie zasięgnąć informacji od naszych gości. Chciałbym powiedzieć, że naszym gościem miał być również przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych albo Ministerstwa Sprawiedliwości, ale ostatecznie rząd zadecydował, że będzie go reprezentował pan minister Konrad Szymański, minister do spraw Unii Europejskiej w kancelarii premiera. Pan minister skierował do mnie następujące pismo. Zacznę od tego, że przedstawię stanowisko ministra Szymańskiego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">„Panie Przewodniczący! Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej 15 kwietnia br. w punkcie dotyczącym skutków postanowienia TSUE z dnia 8 kwietnia 2020 r. o zastosowaniu środków tymczasowych wobec Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Z przyjemnością przedstawię komisji stanowisko rządu dotyczące ww. sprawy po zakończeniu zapowiedzianej analizy prawnej tego postanowienia oraz po uzyskaniu odpowiedzi na zapytanie prawne skierowane do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Bez tych podstaw wszelkie rozważania miałyby charakter przedwczesny. Mogłyby też niepotrzebnie odciągnąć uwagę państwa senatorów od najpilniejszych działań związanych z przeciwdziałaniem konsekwencjom pandemii wobec naszego kraju, naszych obywateli i naszej gospodarki”. Podpisał pan minister Konrad Szymański. Rozumiem, że takie jest stanowisko rządu na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Naszej uwagi od spraw epidemii COVID-19 oraz od wsparcia dla służby zdrowia, dla przedsiębiorców, dla pracowników nic nie jest w stanie odciągnąć. Zajmujemy się tymi sprawami na posiedzeniu Senatu po raz trzeci. Ubolewamy z tego powodu, że ustawa, która została przygotowana tutaj, w Senacie została przez Sejm zamrożona, nie była do tej pory rozpatrywana, a poprawki, które były wpisane do tzw. tarczy antykryzysowej przez Senat, zostały odrzucone przez większość sejmową. Rozumiem, że takie jest na dzisiaj stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poproszę o zaprezentowanie stanowisk – nie dłuższych aniżeli 5 minut, bardzo proszę – panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego, a później rzecznika praw obywatelskich, pana prof. Adama Bodnara, w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Prezes, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Przede wszystkim bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za zaproszenie mnie na to posiedzenie, bo jest to pewnie ostatnie posiedzenie, w którym mogę uczestniczyć. Moja kadencja dobiega końca, tak więc dziękuję bardzo. W ten sposób żegnam się z państwem. Do końca efektywnie sprawuję tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Postanowienie, które zostało wydane przez TSUE, zostało przeze mnie natychmiast wykonane jako przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Wystąpiłam do Izby Dyscyplinarnej, żeby zaprzestała jakiejkolwiek działalności. W pkcie 2 postanowienie mówi o powstrzymaniu się od przekazywania spraw zawisłych przed Izbą Dyscyplinarną do rozpoznawania przez skład, który nie spełnia wymagań niezależności. Zdaniem Sądu Najwyższego Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, wobec tego także w sprawach adwokackich nie powinna orzekać.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Wczoraj czy przedwczoraj wystosował do mnie pismo pan prezes Izby Dyscyplinarnej. Napisał, że to w ogóle nie dotyczy tej sytuacji, że oni mogą orzekać w innych sprawach i że nadal będą funkcjonować tak, jak funkcjonowali dotychczas, i że nie będą przekazywać spraw. Ja poprosiłam w tym swoim piśmie o to, żeby przekazali wszystkie sprawy do Izby Karnej. Na razie wszystko jest jak gdyby proste i nic się nie dzieje, ponieważ do 5 maja zawiesiłam działalność całego Sądu Najwyższego w związku z koronawirusem. Wykonywane są tylko te sprawy, które są terminowe. Oczywiście takie terminowe sprawy to są sprawy wyborcze. Cały czas w tych sprawach wyborczych coś się dzieje. Zupełnie, w moim przekonaniu, niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Do tego wszystkiego jest jeszcze postanowienie sędzi Bednarek dotyczące wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego o zgodność tego postanowienia z konstytucją. Taki mamy stan prawny, a właściwie stan faktyczny w Sądzie Najwyższym. Nic się nie dzieje, bo jest moje zarządzenie wstrzymujące działalność do 5 maja. Prowadzone są tylko sprawy wymagające natychmiastowego rozstrzygnięcia. Ale oni postanowili dalej orzekać i wystąpili jeszcze 9 kwietnia do Trybunału. Prawda? Czy art. 4 traktatu… Ja to mam, mogę to zostawić państwu. Mam też oświadczenie prezesa kierującego izbą.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">To wszystko, w naszym przekonaniu, to są działania pozaprawne. Przede wszystkim nie można kwestionować orzeczeń TSUE. To jest w ogóle ewidentne, że to są działania wbrew konstytucji, wbrew traktatom, które podpisaliśmy, działania, powiedziałabym, maskujące tę władzę. Nie wiem, jak grzecznie mogę inaczej o tym powiedzieć. Stale spotykamy się z takimi wrzutkami – ja to nazywam wrzutką adwokacką – z takim myśleniem wbrew temu, co jest powszechnie przyjęte i wiadome.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Ponieważ Trybunał Konstytucyjny jest taki, jaki jest, nie wiemy, co on zrobi, czy on to zamrozi tak jak spór kompetencyjny między Sądem Najwyższym… 21 i 20 kwietnia ma się tam coś odbywać w tym temacie. Nie wiemy, czy znowu to odroczą, czy nie. I nie wiemy, co tutaj Trybunał zrobi. To zależy od władzy politycznej, tak trzeba przyjąć, moim zdaniem. Będzie konieczność orzekania. Jeżeli tak się stanie, to będzie bardzo niedobry sygnał dla Polski, ponieważ nie ma możliwości kwestionowania wyroków i postanowień trybunału z Luksemburga. To będzie taki asumpt do tego, żebyśmy znaleźli się absolutnie na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Druga sprawa. Jeżeli rząd nic nie zrobi z tym zawieszeniem… To, co można było, to ja zrobiłam, i być może oni będą mówić: przecież zrobiliśmy, pani prezes powiedziała, musimy zmienić przepisy, to dłużej potrwa. Nie wiem. Na razie członkowie tej izby nie traktują poważnie tego, co do nich mówię. Może nie traktują tego poważnie dlatego, że ja już jestem, kolokwialnie mówiąc, na wylocie. Oni czekają na swojego prezesa, który to wszystko ułoży im inaczej. Na razie jest, jak jest. Jest to problem do pokonania, ponieważ Izba Dyscyplinarna od dawna była przez nas kwestionowana, od dawna, całe lata właściwie. Ona powinna być zniesiona. Te sprawy powinny być przeniesione do Izby Karnej, a część do izby pracy, ponieważ tam są sprawy pracownicze sędziów Sądu Najwyższego. Nie wiadomo, dlaczego w jednej izbie od razu mają przejść dwie instancje. To znaczy wiadomo dlaczego, ale to jest system nie do przyjęcia w europejskim systemie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Na razie do 5 maja będzie tak, że oni nic nie będą robić, bo ja im zabroniłam. Pismo prezesa Przesławskiego do mnie jest delikatne. To jest nieagresywny człowiek, zresztą mój były student, więc trochę mu nie wypada odnosić się do mnie agresywnie. Summa summarum to postanowienie nie zawiera kar za naruszenie czy niewykonanie, ale ewidentnie jest tam mowa o tym, że te kary mogą być nałożone albo przez sam trybunał, albo na wniosek Komisji Europejskiej. Myślę, że jeżeli doszłoby do tego, że pani Przyłębska orzekłaby tak, jak sobie życzy pan Morawiecki, to te kary na pewno by były. To jest dla naszych obywateli bardzo niedobre, bo jesteśmy w trudnej sytuacji ekonomicznej. Rząd o tym wie, zobaczymy, jak się do tego ustosunkuje.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Dziwi mnie bardzo, że już dawno ta izba nie została w jakiś sposób zweryfikowana. Ona mogłaby być nawet odrębną izbą, chociaż nie ma takiej potrzeby, z innymi sędziami, z innymi właściwościami i na pewno z innym uposażeniem sędziów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Myślę, że do pytań i uwag senatorów przejdziemy później.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz proszę pana prof. Adama Bodnara, rzecznika praw obywatelskich, o przedstawienie stanowiska rzecznika w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Ja może nawiążę do słów pani prof. Małgorzaty Gersdorf, pierwszej prezes Sądu Najwyższego, która, można powiedzieć, powoli żegna się ze swoją funkcją. Dlaczego nawiążę do tych słów? Ponieważ już raz mieliśmy do czynienia z wydaniem zabezpieczającego postanowienia tymczasowego przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To było postanowienie z 19 października 2018 r., które to postanowienie odnosiło się do kwestii wieku emerytalnego sędziów i de facto doprowadziło do uchylenia przepisów, na podstawie których sędziowie Sądu Najwyższego, w tym pierwsza prezes Sądu Najwyższego, zostali wysłani we wcześniejszy, przymusowy stan spoczynku w wieku 65 lat. Ale jak przypomnimy sobie debatę, to zobaczymy, że to postanowienie zostało wykonane od razu zarówno przez Sąd Najwyższy, jak i przez Naczelny Sąd Administracyjny. Dopiero później ustawodawca, można powiedzieć, dookreślił ustawowo te wszystkie kwestie i zmienił odpowiednio ustawę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Wydaje mi się, że to jest jedna z najważniejszych rzeczy, którą należy podkreślać, to, że postanowienie obowiązuje już teraz. Zasłanianie się przez rząd tym, że sprawę musi rozpoznać Trybunał Konstytucyjny, że trzeba przyjąć ustawę, że mamy konflikt, że należy podjąć jakieś dodatkowe działania, jest po prostu fałszowaniem treści prawa unijnego. Zasada lojalności wynikająca z traktatu oznacza, że wszystkie organy władz krajowych powinny się do tego postanowienia dostosować, łącznie z samą Izbą Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. Tego od nas wymaga zasada lojalności. Wszystkie organy powinny postępować w duchu tego właśnie postanowienia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Po drugie, porównując postanowienie z 19 października 2018 r. z postanowieniem z 8 kwietnia, zauważmy, że tamto zostało wydane przez wiceprezesa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To była decyzja jednoosobowa. Tutaj mieliśmy czy mamy do czynienia z postanowieniem absolutnie wyjątkowym, ponieważ zostało ono wydane po przeprowadzeniu rozprawy przed Wielką Izbą trybunału. Rozprawa odbyła się 9 marca 2020 r. Co więcej, rząd mógł uczestniczyć w tej rozprawie, przedstawiał argumenty, przedstawiał stanowiska prawne. W postępowaniu uczestniczyła nie tylko Komisja Europejska, uczestniczyło w nim także 5 państw członkowskich, które popierały stanowisko Komisji Europejskiej, czyli żądały, aby doprowadzić do wydania postanowienia przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W związku z tym postanowienie z 8 kwietnia ma znacznie większą legitymację, ponieważ jest to postanowienie wydane przez Wielką Izbę. No, wyżej już nie da rady, to jest najwyższa możliwość prawna, jaka istnieje na gruncie traktatu oraz szczegółowych przepisów określających postępowanie przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Podkreślam: rząd przedstawiał już argumenty prawne, które zostały rozpatrzone i które nie zostały uznane, w efekcie czego jest wydane to właśnie postanowienie, które powinno państwo polskie obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Ktoś mógłby zadać teraz takie pytanie. No dobrze, ale dlaczego w dobie epidemii koronawirusa my się w ogóle tym zajmujemy? Czy nie ma ważniejszych spraw? Ja chciałbym podkreślić, patrząc z perspektywy mojego biura, że ja od ponad 4 tygodni nie zajmuję się niczym innym poza kwestiami dotyczącymi epidemii koronawirusa. Wczoraj chociażby wysłałem kolejną opinię dotyczącą tarczy antykryzysowej 2.0 na ręce marszałka Senatu, 50 stron bardzo dogłębnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Dlaczego o tym mówię? Ponieważ niezależne sądy są m.in. gwarancją tego, że obywatele będą mieli prawo do rzeczywistej odpowiedzialności odszkodowawczej, że będą mogli faktycznie doprowadzać do tego… Jeżeli zostaną potraktowani przez władzę w sposób nieuprawniony, na podstawie nieadekwatnych przepisów i w związku z tym będą żądali uchylenia kar, to będą mogli trafiać do sądów, które będą sądami niezależnymi. Tam nie będzie sędziów, którym będzie groziło to, że jeżeli orzekną nie tak, jak się podoba rządowi, w kontekście odpowiedzialności odszkodowawczej czy w kontekście stosowania tych czy innych przepisów, to zaraz będą mieć sprawę dyscyplinarną przed Izbą Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. A to jest nasza rzeczywistość, którą obserwowaliśmy jeszcze przed epidemią koronawirusa – sędziowie mieli postępowania dyscyplinarne z tytułu treści orzeczeń. I po to my się tym tematem zajmujemy. Nie jest tak, że epidemia ma nam teraz przesłaniać całą dyskusję. Wręcz przeciwnie, powinniśmy patrzeć na problematykę z punktu widzenia niezależności trzeciej władzy i tego, że w sytuacji konfliktu między obywatelem, przedsiębiorcą a państwem musi być arbiter, który taki spór rozstrzygnie. Tym arbitrem musi być niezależny sąd i niezależny sędzia, któremu nie grozi odpowiedzialność dyscyplinarna, która jest motywowana politycznie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Chciałbym też dodać, że to postanowienie jest niezwykle ważne i że nie powinniśmy o tym zapominać. Ono jest, moim zdaniem, wielkim zwycięstwem społeczeństwa obywatelskiego, sędziów, adwokatów, radców i akademików, którzy walczyli o niezależność sądownictwa, a także tych ludzi, którzy walczyli na ulicach. Nie mówmy o tym tylko i wyłącznie w kategoriach technicznych, technicznoprawnych, ale pamiętajmy, że nie byłoby całego postępowania Komisji Europejskiej, wniosku o wydanie postanowienia tymczasowego i wreszcie samego postanowienia tymczasowego, gdyby nie wcześniejsza energia społeczna i protest, który płynął z różnych środowisk. Jak sobie przypomnimy, to zobaczymy, że kontrowersje dotyczące Izby Dyscyplinarnej istniały od samego początku, odkąd pojawił się pierwszy projekt ustawy o Sądzie Najwyższym i cała koncepcja postępowań dyscyplinarnych. Widzieliśmy, że te kontrowersje są. One były wyrażane nie tylko przez organy Unii Europejskiej, ale też przez różne inne organizacje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Teraz na sam koniec… Wydaje mi się, że bardzo ważne jest to, żebyśmy podyskutowali o tych kwestiach. Chciałbym odnieść się do kwestii kar finansowych. Pamiętajmy, że konsekwencją niewykonania postanowienia tymczasowego, niewykonania, które, powiedziałbym, idzie od dzisiaj czy od 8 kwietnia, jest możliwość nałożenia kar finansowych. Tak jak pani pierwsza prezes powiedziała, w każdym momencie Komisja Europejska może zażądać nałożenia tych kar. Żeby uzmysłowić sobie ich skalę, warto przypomnieć postanowienie z 20 listopada 2017 r. To było postanowienie Trybunału odnoszące się do wycinki Puszczy Białowieskiej. W tym postanowieniu, w §118 pojawiła się treść dotycząca tego, na czym to nałożenie kar finansowych polega. Trybunał wspomniał, że kara, która by groziła Polsce za każdy dzień, to 100 tysięcy euro. Nie doszło do nałożenia kar, bo Polska się jednak powstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Postanowienie, o którym dzisiaj mówimy, różni się od wspomnianego tym, że nie określa kar wyraźnie, ale nie ma przeszkód, żeby za chwilę się to stało. Tak że my nie dyskutujemy o jakichś rzeczach… Nie jest tak, że teraz będziemy czekali kolejne pół roku czy rok, aż rząd łaskawie zajmie się rozpoznaniem tej sprawy. Podkreślam: postanowienie obowiązuje tu i teraz, bo tego wymaga od nas prawo unijne. Co więcej, podkreśliłbym jeszcze, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej to nie jest jakiś obcy sąd, tylko to jest sąd nas wszystkich jako obywateli Rzeczypospolitej, którzy są obywatelami Unii Europejskiej. To jest nasz sąd i w związku z tym temu sądowi powinniśmy się w tym zakresie podporządkować.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Chciałbym też wskazać – myślę, że w związku z debatą to nie pojawiło się na radarze opinii publicznej – że konsekwencje dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i zagrożeń dla niezależności możemy obserwować już teraz na poziomie współpracy międzynarodowej. Mianowicie w postanowieniu z 17 lutego 2020 r. Wyższy Sąd Krajowy w Karlsruhe, czyli sąd, który można byłoby uznać za jeden z sądów powszechnych, sąd karny, uznał, że ze względu na zagrożenie dla niezależności sądownictwa nie można z Polską współpracować, jeżeli chodzi o wykonywanie europejskiego nakazu aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Jesteśmy już krok dalej niż w przypadku słynnej sprawy Celmer. Tamta sprawa doprowadziła do stworzenia testu, do analizy, której trzeba dokonywać w ramach decyzji sądu państwa członkowskiego co do tego, czy należy wydawać obywateli na podstawie ENA. W przypadku postanowienia Wyższego Sądu Krajowego w Karlsruhe powiedziano: my już zrobiliśmy analizę, my bazujemy na tym, co się dzieje, na analizach organizacji międzynarodowych, na uchwale 3 izb – w tym czasie była już wydana uchwała 3 izb Sądu Najwyższego – i dochodzimy do wniosku, że polskie sądy nie są na tyle niezależne, abyśmy mogli z nimi współpracować w zakresie europejskiego nakazu aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Jeżeli będziemy dalej szli w tym kierunku, że nie wykonujemy jako państwo postanowienia tymczasowego Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czyli tak naprawdę wyśmiewamy obowiązywanie prawa unijnego w Polsce – inaczej nie można tego nazwać – to każdy inny sąd państwa członkowskiego będzie mógł zupełnie swobodnie, bez żadnych problemów pójść takim tropem jak sąd krajowy w Karlsruhe. Wówczas współpraca sądowa w sprawach karnych ulegnie tak naprawdę zawieszeniu i sami będziemy się skazywali na to, co w moich wcześniejszych wystąpieniach nazywałem prawnym polexitem. Formalnie dalej będziemy państwem członkowskim Unii Europejskiej, ale jeżeli chodzi o współpracę prawną, będziemy się coraz bardziej skazywali na taki, można powiedzieć, prawniczy niebyt. Chodzi o współpracę w sprawach sądowych, szczególnie w sprawach karnych i cywilnych. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Bosacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję tak znamienitym gościom.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Chciałbym dopytać o sprawę, którą zakończył pan rzecznik praw obywatelskich, mianowicie o konsekwencje dla praw obywateli Rzeczypospolitej ewentualnego nieuznania przez rząd postanowienia, o którym dzisiaj dyskutujemy. Jakie to będzie miało znaczenie dla porządku prawnego Rzeczypospolitej, dla obecności i pozycji Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej oraz dla praw obywateli Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeśli mógłbym, to poproszę o odpowiedź panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Pan Bodnar powiedział, jakie już są konsekwencje takiego sprawowania rządów nad sądami. Te konsekwencje będą się jakby powielały. One będą dotyczyły nie tylko spraw karnych, ale także spraw cywilnych, np. rodzinnych, spadkowych, być może ubezpieczeniowych, emerytalnych, bo przecież Polacy wędrują.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Jeżeli nasze sądy będą postrzegane jako niewiarygodne, to będzie to miało olbrzymie konsekwencje dla praw obywateli naszego kraju. Jeżeli to niewykonanie potrwa dłużej, to na pewno będą kary, bo nie wyobrażam sobie, żeby Trybunał Sprawiedliwości puścił to płazem, żeby w ogóle się tym nie zajął, skoro w takim szacownym gronie wydał postanowienie. To jest naprawdę bardzo ważne postanowienie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Nie jest sprawą bardzo trudną dostosowanie się pod względem prawnym do tego postanowienia. Tymczasem żadnej spolegliwości władzy ani sędziów tej izby ja nie widzę, nie obserwuję. Gdyby nie epidemia, to oni by sobie dalej orzekali. Ja na razie wstrzymałam to orzekanie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Myślę, że rząd zastanowi się nad tym głębiej. Nie wiem, czy Trybunał Konstytucyjny, nawet w takim składzie, jaki jest, podejmie rzuconą rękawicę, a przecież to na niego będzie spadała taka, a nie inna interpretacja naszej konstytucji w porównaniu z prawem europejskim, czyli korelacji tych norm. I to wszystko będzie obciążało ten Trybunał Konstytucyjny. Być może im to rzucono, żeby sobie z tym poradzili albo żeby odłożyli to ad Kalendas Graecas, jak mają ostatnio w zwyczaju.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">To wszystko wskazuje na absolutne bezprawie konstytucyjne, które się dzieje w naszym państwie. To trzeba powiedzieć jasno i wyraźnie. Zmierzamy do państwa autorytarnego, do nieszanowania ani praw obywateli, które sobie wywalczyliśmy po 1989 r., ani praw przedsiębiorców, ani praw unijnych. A przecież chcieliśmy wszyscy jako obywatele wstąpić do Unii Europejskiej. To było nasze marzenie. Proszę sobie przypomnieć, jak sytuacja wyglądała 20 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Niewykonanie tego postanowienia będzie miało bardzo groźne konsekwencje dla obywateli i, jak wy ładnie mówicie, obywatelek. Jeżeli chodzi o europejski nakaz aresztowania, to oni sobie tutaj nie przyjadą, ale jeżeli chodzi o sprawy rodzinne, rozwodowe, majątkowe, spadkowe, to może to obciążyć całe rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan sędzia Michał Laskowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SedziaSaduNajwyzszegoMichalLaskowski">Ja tylko chciałbym króciutko uzupełnić…</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SedziaSaduNajwyzszegoMichalLaskowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SedziaSaduNajwyzszegoMichalLaskowski">Są dwie płaszczyzny skutków postanowienia, które zostało wydane przez Trybunał Sprawiedliwości. Pierwsza płaszczyzna to jest płaszczyzna procesowa. Tutaj rzeczywiście możemy się spodziewać kar pieniężnych, ale nie wiem, czy skutki pozaprocesowe nie są w gruncie rzeczy groźniejsze. Cały system prawa europejskiego opiera się na tym, że mamy wspólne wartości i zaufanie do siebie nawzajem. Niewykonywanie orzeczenia trybunału luksemburskiego po prostu niweczy to zaufanie i niweczy wspólne wartości. To spowoduje, że będziemy postrzegani jako kraj niepraworządny, a orzeczenia polskich sądów jako takie, które nie mogą cieszyć się zaufaniem z góry, z założenia, a priori. A tak dotychczas było. I takie jest właśnie założenie: my szanujemy orzeczenia innych krajów europejskich, a one szanują nasze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SedziaSaduNajwyzszegoMichalLaskowski">Skutek będzie taki, że Polska będzie postrzegana jako kraj, który ma poważne problemy z praworządnością, nie dotrzymuje zobowiązań, nie jest w tym znaczeniu krajem poważnym i nie można darzyć go zaufaniem. Sądy polskie będą spotykać się ze skutkami nieuznawania naszych orzeczeń, a to oczywiście przełoży się na interesy obywateli, którzy do tych sądów występują i z orzeczeniami jadą do innych krajów europejskich, próbując je wykonywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Bosacki chciałby jeszcze o coś dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja bym chciał króciutko dopytać. Mam 2 bardzo precyzyjne pytania do pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Czy pani się zgadza ze stwierdzeniem pana rzecznika, że to by oznaczało prawny polexit?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorMarcinBosacki">I drugie. Mówiła pani o tym, że to brzemię będzie spadało na TK. Czy w pani ocenie Trybunał Konstytucyjny ma kompetencje do oceny postanowień TSUE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Zacznę od tego drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Powiedziałam na samym początku mojej wypowiedzi, że Trybunał Konstytucyjny absolutnie nie ma prawa do oceny postanowień wyroków trybunału w Luksemburgu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Jeżeli chodzi o to sformułowanie pana sędziego, o polexit, to może jest ono trochę bardziej dziennikarskie, ale to wszystko na pewno doprowadzi do tego, że nasze wyroki nie będą respektowane. Co to będzie oznaczało? To będzie oznaczało, że będziemy absolutnie na marginesie obrotu prawnego. A z tym obrotem prawnym łączy się, proszę państwa, obrót gospodarczy. Wynikające z tego wszystkiego konsekwencje będą takie, że zagraniczni przedsiębiorcy nie będą tu lokowali swoich inwestycji, ponieważ wówczas podlegaliby kognicji naszych sądów, a oni nie mają do nich zaufania. Ja już spotkałam się z takimi tezami w trakcie swoich spotkań zagranicą. Stowarzyszenia przedsiębiorcze jeszcze przed epidemią miały wielkie obawy właśnie co do tego, czy mogą lokować tu swoje interesy, ponieważ być może nie będzie można wierzyć sądom. Sprawa 2 wież na Srebrnej jest ewidentnym przykładem tego, że przedsiębiorca nie może dochodzić własnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Ja chciałabym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Skoro mówimy, że koronawirus jest taki ważny – i jest – jeśli chodzi o nasze życie i zdrowie, no to chyba nie powinniśmy zajmować się teraz aborcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja bym jeszcze przez moment pociągnął ten wątek, bo inne sprawy wydają się zupełnie jasne. Jedna wymaga rozjaśnienia. Mianowicie wiemy, że konstytucja w rozdziale dotyczącym sądów i trybunałów mówi jednoznacznie o tym, że Trybunał Konstytucyjny jest upoważniony do tego, aby orzekać o zgodności z konstytucją ustaw oraz umów międzynarodowych. Ten przepis nie budzi żadnej wątpliwości. W uzasadnieniu wystąpienia Izby Dyscyplinarnej do Trybunału Konstytucyjnego znajdujemy sformułowanie, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zajął się oceną ustroju prawnego polskich sądów, do czego nie jest powołany. To nie jest dosłowny cytat. Chciałbym, jeśli można, znać państwa ocenę tego typu konstrukcji, która została przedstawiona jako uzasadnienie wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Może ja zacznę, a pan rzecznik skończy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Ja bym powiedziała, że to jest stara piosenka. Mówi się o tym, że Trybunał nie jest od tego, żeby oceniać wymiar sprawiedliwości w Polsce i jego konstrukcję. To zostało przedstawione przed Trybunałem i ta teza została obalona. Trybunał odniósł się do tego, że jest powołany do tego, żeby badać w takim kontekście te nasze rozwiązania, bo to jest także kontekst praw człowieka. A więc to nie jest tak, że oni sobie tam badają, czy ma być 5 izb, czy 4. To są znacznie ważniejsze sprawy, dotyczące prawa do sądu, prawa Polaków.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Oddaję głos rzecznikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SedziaSaduNajwyzszegoMichalLaskowski">Jeśli mogę, to tylko dosłownie…</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Tu jest specjalista.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Sędzio, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SedziaSaduNajwyzszegoMichalLaskowski">Ta konstrukcja, moim zdaniem, w sensie prawnym nadaje się tylko do dyskwalifikacji. Nie może być tak, że jakikolwiek sąd krajowy, organ krajowy ocenia możliwości czy też brak możliwości ze strony trybunału luksemburskiego. To jest postawione na głowie. Ja nie rozumiem tej koncepcji jako prawnik. Jest to chyba taki bardzo dobitny przykład tego, z czym mamy do czynienia od kilku lat, czyli takiego instrumentalnego wykorzystywania różnych instytucji prawnych czy dróg prawnych. Są to działania pozornie zgodne z prawem, które w rzeczywistości mają mieć tylko efekt propagandowy dla ludzi, którzy się na tym wszystkim chyba nie znają. Bo w sensie prawnym jest to jakby niedorzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Adam Bodnar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Ja chciałbym się jeszcze odnieść – jeszcze przejdę do tego pytania – do kwestii, które były wcześniej poruszane. Wydaje mi się, że bardzo ważne jest wskazywanie, że Polska nie tylko działa w otoczeniu międzynarodowym, jeżeli chodzi o współpracę w ramach Unii Europejskiej, ale także jest aktywnym członkiem innych organizacji międzynarodowych, które mają krytyczne podejście do różnych aspektów reformy sądownictwa. I wydaje mi się, że należałoby wskazać przede wszystkim na to, że jesteśmy jedynym państwem Unii Europejskiej, które jest objęte specjalną procedurą monitoringową Komisji Monitoringowej Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. To jest rzecz absolutnie bezprecedensowa. Przypomnijmy sobie polskie przystępowanie do Rady Europy i to, jak aktywny udział miała Polska w kształtowaniu nowego oblicza Rady Europy po zniesieniu żelaznej kurtyny. Teraz jesteśmy 1 z 11 państw i jedynym z Unii Europejskiej… No, to jest absolutnie zawstydzające dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Rząd bardzo często mówi o tym, jak walczy z korupcją, a przecież jedna z komisji Rady Europy, komisja GRECO, która skupia państwa podejmujące działania na rzecz walki z korupcją, określiła, że jednym z warunków walki z korupcją jest właśnie niezależne sądownictwo. Przedstawiała ona już cały szereg rekomendacji i stanowisk kierowanych pod adresem władz polskich, które także zostały zignorowane. Do tego można by dodać jeszcze stanowiska komisarza praw człowieka Rady Europy i specjalnego sprawozdawcy ONZ do spraw niezależności sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Nie zapominajmy, że na rozpoznanie czekają także sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, w ramach których oceniane będą poszczególne, indywidualne sytuacje, takie, w których sędziowie byli represjonowani, byli przedmiotem postępowań dyscyplinarnych bądź mieli różne inne kłopoty w kontekście wdrażania reform sądownictwa. Te sprawy są już na takim etapie, że zostały rządowi polskiemu zakomunikowane, tak że można się spodziewać albo rozpraw, albo nawet wyroków trybunału praw człowieka w Strasburgu. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Druga rzecz. Pamiętajmy, że będąc państwem członkowskim Unii Europejskiej, może nam zależeć na tym, żeby Komisja Europejska oraz trybunał stawały w naszej obronie, w obronie naszych, polskich, krajowych interesów. I nie może być tak, że jak jest wyrok, który nam się nie podoba, to my go lekceważymy, a w innych sytuacjach oczekujemy od Komisji Europejskiej, żeby podejmowała działania w naszym interesie, żeby nas broniła, żeby upominała się o nasze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Dobrym tego przykładem jest rozstrzygnięcie trybunału z 10 września 2019 r. w sprawie rurociągu OPAL, który to rurociąg był inwestycją realizowaną czy obsługiwaną przez Gazprom. Polska domagała się takiego działania od Komisji Europejskiej, aby podkreślić zasady solidarności energetycznej wewnątrz Unii Europejskiej. I trybunał się z tym zgodził. Czyli trybunał obronił nasze interesy strategiczne dotyczące bezpieczeństwa energetycznego. I takich sytuacji może być wiele, takich, kiedy my będziemy oczekiwali, że Komisja Europejska będzie podejmowała działania w stosunku do innych państw członkowskich, w stosunku do niektórych postanowień. I nie może być tak, że my jednego dnia podważamy obowiązywanie orzeczeń, a drugiego dnia domagamy się, żeby one były wydawane, żeby były skuteczne i żeby były respektowane. Na tym polega treść członkostwa w Unii Europejskiej. Skoro stworzyliśmy taką strukturę, skoro oddaliśmy, przenieśliśmy wykonywanie niektórych uprawnień na poziom ponadnarodowy i został do tego powołany organ, który ma rozstrzygać konflikty, to później jego wyroków należy przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Teraz odniosę się już do kwestii, która była zawarta w pytaniu pana przewodniczącego. Pamiętajmy, że przekazanie niektórych uprawnień na poziom ponadnarodowy było dokonane na postawie traktatu akcesyjnego, a traktat akcesyjny został oceniony w 2005 r. przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny zajmował się wszystkimi elementami funkcjonowania Unii Europejskiej, w tym także wykonywaniem kompetencji przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I teraz nie możemy nagle po latach powiedzieć: no dobrze, niby to przekazaliśmy, ale tak nie do końca i teraz będziemy poprzez użycie naszych instrumentów krajowych wybierali sobie, które kompetencje przekazujemy, a których nie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">W debacie krajowej pojawia się argument, pytanie: dlaczego Trybunał Sprawiedliwości ingeruje w ustrój sądownictwa? Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, gdybyśmy dokonywali zmiany struktury sądowniczej na takiej zasadzie, że, nie wiem, tworzylibyśmy jakiś specjalny sąd, np. do spraw własności intelektualnej, albo tworzylibyśmy troszeczkę inną strukturę albo inny model awansu sędziowskiego, to naprawdę nikt by nie miał żadnych pretensji i nie byłoby kłopotów. My jednak, poprzez różne zmiany dotyczące ustroju sądownictwa, poprzez tworzenie specjalnej izby Sądu Najwyższego, izby, która została nazwana przez sędziego prof. Włodzimierza Wróbla sądem wyjątkowym, który mógłby być powołany tylko i wyłącznie w czasie stanu wojny w rozumieniu konstytucji – jest taki słynny artykuł prof. Wróbla na ten temat, odnoszący się do Izby Dyscyplinarnej – podważamy podstawowe wartości dotyczące niezależności sądownictwa, a w konsekwencji podważamy zasadę wynikającą z art. 19 traktatu, jaką jest zasada skutecznej ochrony sądowej. A ta skuteczna ochrona sądowa jest po to, aby każdy obywatel Unii, każdy przedsiębiorca, każda osoba, która funkcjonuje w tym wielkim, wspólnym rynku, w tym obszarze wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, miała dostęp do sądów działających na mniej więcej takim samym poziomie. One mogą się inaczej nazywać, mogą być określane jako landgericht, jako sąd rejonowy czy sąd apelacyjny, ale muszą wypełniać podstawowe zasady dotyczące niezależności od władzy wykonawczej, bo w przeciwnym wypadku nie będą w stanie w sposób skuteczny zapewniać ochrony sądowej i bronić przed nadużyciami, nie będą też w stanie zapewnić poprawnego wykonywania prawa unijnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani marszałek Morawska-Stanecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję za te słowa, Pani Prezes. Uważam, że jest to chyba jedno z naszych najsmutniejszych posiedzeń, dlatego że pani prezes powiedziała, że to jest ostatnie, w którym uczestniczy. To naprawdę napawa ogromnym smutkiem. Ja dziękuję za pani słowa, za to, że pani powiedziała – podkreślił to również pan prof. Bodnar – że to orzeczenie to jest sukces obywateli, państwa obywatelskiego, bo gdyby obywatele nie wyszli na ulicę, gdyby obywatele nie zaprotestowali i nie wywierali nacisku, to tego orzeczenia by nie było. Jest mi to bardzo bliskie dlatego, że ja należę do tych obywateli i w zasadzie z grupy ulicznej, przedsądowej przyszłam tutaj.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Mam jeszcze jedną, bardzo smutną refleksję. My tutaj wszyscy sami się przekonujemy do tego, jakie jest prawo. My wiemy, jakie jest prawo, my je rozumiemy. My rozumiemy ideę Unii Europejskiej, rozumiemy, że to jest idea oparta na wspólnych wartościach, których wszyscy przestrzegamy po to, żeby tworzyć wspólnotę. My też rozumiemy, być może bardziej, dlaczego ta Unia Europejska jest tak istotna i taka ważna. Dzięki Unii Europejskiej przez wiele, wiele lat w Europie nie było wojny.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">My wszyscy zakładamy również… Zastanawiamy się, co zrobi rząd, zastanawiamy się, dlaczego tak robi, i zakładamy jakieś… No, mówimy do nich językiem cywilizowanych prawników, a ja uważam, że należy wreszcie nazwać sprawy po imieniu. Jesteśmy w domu, do którego wszedł z łomem włamywacz. On nam przystawia pistolet do głowy i mówi „wyjawcie, gdzie macie swoje precjoza”, a my mu tłumaczymy, jakie kary go spotkają, kiedy sąd go skaże. On ma to w nosie, bo uważa, że go nie złapią, nie skażą. On nie ma żadnego szacunku do sądów. Moim zdaniem, rozmowa z rządem na tym etapie dokładnie tak wygląda. Proszę spojrzeć na całą otoczkę… Ostatnie tygodnie naprawdę napawają mnie grozą. Wcześniej rząd przynajmniej udawał, że z Unią Europejską, z Komisją Europejską czy nawet z trybunałem w jakiś sposób prowadzi dialog, a dzisiaj już tego nie robi. Dzisiaj postawa rządu to jest celowe działanie. W przypadku postawienia w sprawie puszczy było jakby najbliżej do kar i wtedy była reakcja. Dzisiaj jest zero reakcji, jest zero rozmowy na ten temat w mediach. Mówi się o tym, że Unia nam nie pomaga w walce z koronawirusem. Premier Morawiecki mówi to wszędzie, mówił to również w Senacie. Dziś słyszałam…</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Prezes Kaczyński również.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziś słyszałam również, że w walce z koronawirusem najbardziej sprawdzają się państwa narodowe, że żadna wspólnota nie zdała egzaminu. Przecież to się mówi oficjalnie w przestrzeni publicznej. Jeżeli związek zawodowy „Solidarność” zwraca się do Ursuli von der Leyen o uchylenie strategii zielonego ładu, o odłożenie jej ad Kalendas Graecas i o to, żeby nie było żadnych kar za emisję dwutlenku węgla, czyli w zasadzie za odwrót od polityki energetycznej Unii, jeżeli prowadzimy dzisiaj taką politykę wsobną… Ja uważam, że to nie jest żadna nieudolność ani jakieś zaniechanie wynikające z walki z koronawirusem. To jest celowe działanie. Będą nałożone kary. Sytuacja gospodarcza jest taka, jaka jest, więc Polakom powie się, że Unia, nie dość, że nam nie pomaga, to jeszcze nakłada kary. I to będzie takie wysuwanie się z Unii Europejskiej. Węgry już to robią. Myślę, że nasi bardzo by chcieli naśladować Węgry i pewnie będą to robić.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Musimy powiedzieć sobie prosto i jasno, że mamy włamywacza. I możemy bardzo ładnie tutaj… My wszyscy myślimy to samo. Ja nie będę więcej tłumaczyć, bo musiałabym powiedzieć dokładnie to samo co państwo. Tylko co z tego? Rząd polski idzie na kolizję. Powiedzmy to wreszcie otwartym tekstem: idzie na kolizję z Unią Europejską, i to na taką definitywną kolizję. I pomóc ma mu w tym koronawirus. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja się może tylko odniosę do tego, o czym powiedziała pani marszałek. Wydaje mi się, że to nie jest tak, że to jest celowe działanie. To jest wykorzystywanie sytuacji. Gdyby to było celowe działanie, to by znaczyło, że ten rząd ma jakąś strategię, a ten rząd za każdym razem tylko wykorzystuje sytuację, za każdym razem widzimy, jak jest nieprzygotowany do tego, żeby realizować jakąkolwiek strategię. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym rozpocząć moją wypowiedź od podziękowania państwu za całą pracę, którą wykonujecie, bo tak naprawdę bez tego wysiłku i tego zaangażowania pewnie i my nie moglibyśmy zbyt wiele zrobić. Społeczeństwo pewnie też nie mogłoby zbyt wiele zrobić. Ogromnie żałuję, że słowa pana Bodnara dotyczące ogłoszenia wyroku, słowa „zwyciężyło polskie społeczeństwo”, nie pojawiły się w gazetach, dlatego że ten wyrok z pewnością byłby wtedy zupełnie inaczej odebrany. Te 3 słowa naprawdę oddają to, co jest najistotniejsze i najważniejsze w tym wyroku.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Odnosząc się do słów pani profesor, chciałabym zapytać, czy nie uważa pani… Powiedziała pani, że przedsiębiorstwa zagraniczne nie będą chciały tutaj inwestować. A czy nie uważa pani, że polskie przedsiębiorstwa będą bardzo narażone w ramach kontraktów zagranicznych, bo partnerzy zagraniczni będą domagali się w tych kontraktach klauzuli, że będzie obowiązywało prawo ich kraju, a nie naszego kraju, z uwagi na to, że oni nie będą wierzyć w nasze prawo? To jest olbrzymie zagrożenie dla naszych firm, dlatego że prawa gospodarcze się dosyć mocno różnią. Uważam, że to jest dodatkowy element, który jest bardzo niebezpieczny dla polskiej przyszłości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym zapytać pana Bodnara i panią profesor, czy przygotowujcie państwo taki szczegółowy raport z tego, co się wydarzyło. Uważam, że to jest szalenie istotne. Państwo jesteście najbliżej tych wszystkich działań, tych wszystkich sytuacji. Jest szalenie istotne, żeby takie raporty powstawały, żeby było ich jak najwięcej i żeby były jak najbardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym też zapytać… Wprawdzie mówiliście państwo o środowiskach międzynarodowych, ale chciałabym zapytać o waszych kolegów, koleżanki z innych krajów. Co oni myślą? Czy oni coś podpowiadają? Co jeszcze moglibyśmy zrobić? Czy jest jeszcze coś, co możemy zrobić, zanim zostaną dokonane zmiany w Sądzie Najwyższym, na stanowisku prezesa Sądu Najwyższego i na stanowisku rzecznika prawa obywatelskich? Czy jest jeszcze coś, co my możemy zrobić bądź ktoś może zrobić, żeby zmienić sytuację albo chociaż trochę ją złagodzić? Co będzie z sędziami, którzy do dzisiaj walczą o praworządność w naszym kraju, pod nowymi rządami? Mówiąc „pod nowymi rządami”, mam na myśli nowe rządy zarówno w Sądzie Najwyższym, jak i na stanowisku rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Na koniec chciałabym zapytać, jak zachowują się studenci, którzy studiują prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja tylko przypomnę, że jeżeli chodzi o naszą izbę, to mamy zasadniczy wpływ na wybór rzecznika praw obywatelskich. W naszych rękach jest też dużo…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Gloszsali">Mocy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W naszych rękach są narzędzia, którymi możemy się posłużyć.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tych pytań jest wiele. Może poproszę najpierw panią profesor o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Profesor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">No, mamy nerwowe czasy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Ja żadnego raportu nie przygotowuję, ponieważ raportów, sprawozdań i opinii pisałam bardzo dużo jako Sąd Najwyższy. Nie jest zadaniem Sądu Najwyższego raportowanie państwu, co się zdarzyło i co będzie się jeszcze zdarzało. My to oceniamy. Myślę, że jak odejdę, to nie będzie to już robione na takim poziomie i w takim duchu jak do tej pory. Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego jest doskonałą kancelarią, tak bym powiedziała, i żal, że może się rozpaść.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Jeżeli chodzi o to, co my możemy zrobić, to powiem, że jako sędziowie już nic więcej nie możemy zrobić. Ja już nic więcej nie mogę zrobić, bo nie jest rolą pierwszego prezesa prowadzenie polityki. To raczej jest pytanie do państwa: co wy możecie jeszcze zrobić? Myślę, że to, co ja mogłam, zrobiłam z nawiązką. Doprowadziłam do tego, że moja kadencja nie została przerwana, ale to tylko przesunęło w czasie to wszystko, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">To, co pani marszałek powiedziała… Tak jest. Trzeba mówić otwartym tekstem, że te wszystkie zakłamania są… Myśmy się przyzwyczaili, ale nam nie wolno się przyzwyczaić do tego, żeby ci młodzi ludzie z Ministerstwa Sprawiedliwości tak zakłamywali prawo. To jest nasza wina jako nauczycieli akademickich, chociaż tak ich na pewno nie uczyliśmy. Oni idą ze swoim nurtem i chyba żądzą władzy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Jedno jedyne, co można zrobić, to przebić się do społeczeństwa. To może zrobić władza samorządowa i władza polityczna, bo sędziowie nie mają takiej władzy. Ja i tak uważam, że to, co zrobili sędziowie… Ja bym się tego nigdy nie spodziewała jako obywatel, tego, że oni będą się tak zachowywać. Nigdy. Ponieważ sędziowie uczeni są pewnego rodzaju musztry, tego, że oni orzekają, nie wypowiadają się, że nic nie mówią. A tutaj młodzi sędziowie, doskonale wykształceni… Naprawdę należą im się wielkie, wielkie oklaski. Tak samo należą się Obywatelom RP i wszystkim obywatelom, wszystkim stowarzyszeniom, które poświęcają swój czas, siłę, pieniądze na to, żeby bronić pryncypiów naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Studenci. Studenci są różni. Jak widać, masa studencka, studenci wydziałów prawa nie reagują tak, jak byśmy chcieli. Mogliby bardziej się włączyć w organizację oporu, ale tego nie robią. Ja mam swoje grupy studenckie i tam jest kilka takich osób, które gdzieś działają. Reszta nie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Proszę zwrócić uwagę, że adwokaci też nadspodziewanie… Radcowie prawni działają na szczeblu tylko ogólnym. A komornicy? A notariusze? Ani jednego słowa. Nie mają się czego obawiać, bo pieniędzy mają po kokardę, jak to się mówi. Społeczeństwo jest zróżnicowane i bojaźliwe. I to jest najgorsze. Nie ma odwagi cywilnej, żeby powiedzieć, że rządzący kłamią w swoich interpretacjach. Takie jest moje zdanie. Ja już się niczemu nie dziwię, bo oni wszystko mogą powiedzieć dla utrzymania władzy. I straszne jest to, że tyle osób mówi to samo co prezes Kaczyński. Ja tego nie mogę zrozumieć. Ja nie mogę zrozumieć, jak on nazbierał tyle osób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan prezes…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">To jedyna osoba, która nie głosowała za wejściem do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę. Pan prof. Bodnar w odpowiedzi na pytania pani senator Jazłowieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RzecznikPrawObywatelskiejAdamBodnar">Dziękuję serdecznie za zapytania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RzecznikPrawObywatelskiejAdamBodnar">Do kilku kwestii chciałbym się odnieść. Po pierwsze, oczywiście można się zgodzić, że ta strategia postępowania to jest takie swoiste pójście na kolizję, na zderzenie, wejście w konflikt kompetencyjny, co może powodować dalsze zamieszanie, niezrozumienie sytuacji przez opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RzecznikPrawObywatelskiejAdamBodnar">Pamiętajmy o tym, że tego typu postanowienie daje bardzo istotne narzędzia stronom postępowania, adwokatom, radcom prawnym, sędziom, którzy są wzywani przez Izbę Dyscyplinarną, przeciwko którym są prowadzone albo były prowadzone postępowania. Tego typu postanowienie, które później prawdopodobnie zamieni się w wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, może tak naprawdę umożliwiać kwestionowanie i blokowanie jakiejkolwiek działalności Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RzecznikPrawObywatelskiejAdamBodnar">I wydaje mi się, że te nasze dyskusje mają sens, bo dają jednak adwokatom, radcom prawnym i sędziom do ręki narzędzia i pokazują, że oni nie działają sami, w poczuciu własnej, można powiedzieć, odpowiedzialności za prawo, ale że mają wsparcie ze strony niektórych organów państwowych. Myślę, że to jest ważne, ponieważ nie raz doświadczyliśmy tego, że poprzez przedstawienie dobrych argumentów prawnych, popartych prawem unijnym, nagle się okazywało, że sędzia, który zdarzył się z bardzo twardymi, konkretnymi argumentami prawnymi, nie mógł na nie odpowiedzieć i musiał się im w jakiś sposób podporządkować.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RzecznikPrawObywatelskiejAdamBodnar">Wydaje mi się, że taka będzie nasza rzeczywistość w najbliższym czasie. Co prawda Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego będzie być może deklarowała cały czas swoje istnienie, ale myślę, że znacznie łatwiej będzie adwokatom czy sędziom, którzy reprezentują strony w postępowaniach dyscyplinarnych, blokować jakiekolwiek działania ze strony tej izby. Osób, które doświadczają szykan, doświadczają tych konsekwencji, tych wszystkich sędziów i prokuratorów nie możemy pozostawić samym sobie. To jest, wydaje mi się, ważne.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RzecznikPrawObywatelskiejAdamBodnar">Nie mówmy tylko i wyłącznie o tych wielkich wydarzeniach na szczeblu relacji między Polską a Unią Europejską. Pamiętajmy też o tym, że ludzie, którzy są bardzo mocno przywiązani do zasad związanych z niezależnością sądownictwa i niezawisłością sędziów, ponoszą osobistą krzywdę. Ja cały czas przypominam, że sędzia Juszczyszyn, jakkolwiek by na to patrzeć, jest zawieszony przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. I on najlepiej wie, nawet sprawdzając swój rachunek, swoje konto, na czym to wszystko polega. Już nie wspominam o takiej wielkiej tragedii osobistej, która go spotyka z tego tytułu. Myślę, że żaden sędzia nie chciałby być w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RzecznikPrawObywatelskiejAdamBodnar">Druga rzecz to są konsekwencje dla przedsiębiorców. Wydaje mi się, że… Oczywiście to może pójść w kierunku takim, że zagraniczni przedsiębiorcy będą żądać w umowach jurysdykcji innych sądów, ale myślę, że może pojawić się jeszcze inna konsekwencja – rezygnacja z sądów, pójście w kierunku postępowań arbitrażowych, które są znacznie bardziej kosztowne i które nie powinny zastępować normalnego wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że to nas czeka. Takie pewnie będą konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RzecznikPrawObywatelskiejAdamBodnar">Jak obserwuję kwestie dotyczące wpływu na gospodarkę… Zauważmy, że w ostatnim czasie państwo zaczyna być coraz bardziej aktywne w gospodarce. Takie podmioty jak spółki Skarbu Państwa są w coraz większym stopniu uczestnikami codziennej polityki państwowej. Nawet wczoraj mogliśmy przeczytać o przyznanych przez Orlen zniżkach na benzynę dla żołnierzy WOT. Wiele innych przykładów moglibyśmy odnotowywać każdego dnia.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#RzecznikPrawObywatelskiejAdamBodnar">Co to oznacza? To oznacza, że państwo, używając swoich narzędzi ze sfer imperium, czyli wpływu na władzę sądowniczą, może dokonywać pewnych przesunięć w sferze swojego dominium, czyli umacniać pozycję podmiotów, które funkcjonują w warunkach gospodarki rynkowej, ale są podmiotami państwowymi, właśnie takimi jak spółki Skarbu Państwa. No i wtedy powstaje pytanie: jak się ma sytuacja prywatnego banku w porównaniu do sytuacji banku będącego spółką Skarbu Państwa? Jak się ma sytuacja prywatnego dostawcy czy dystrybutora paliwa w porównaniu do sytuacji firmy państwowej? Takie przykłady moglibyśmy mnożyć. Tu powstaje wielkie ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#RzecznikPrawObywatelskiejAdamBodnar">Jak w takiej sytuacji będzie postrzegany nasz wymiar sprawiedliwości? Czy on będzie trochę bardziej służył podmiotom państwowym niż podmiotom prywatnym? Już teraz mamy takie przykłady. Jest jeden bardzo dobitny przykład. Nie wiem, czy państwo pamiętają debatę na temat skargi nadzwyczajnej. Skarga nadzwyczajna miała służyć temu, żeby stworzyć wentyl bezpieczeństwa dla obywateli. I faktycznie w wielu przypadkach… Nawet ja sam złożyłem kilka skarg nadzwyczajnych. Ostatnio składam je do – podkreślam – Izby Cywilnej Sądu Najwyższego. Chodzi o kilka spraw dotyczących prawa spadkowego.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#RzecznikPrawObywatelskiejAdamBodnar">Jedna z takich skarg została złożona na rzecz spółki Skarbu Państwa ku pokrzywdzeniu inwestora duńskiego, duńskiego browaru. Czyli okazuje się, że już teraz ten instrument jest wykorzystywany do tego, żeby tworzyć przewagę. I tu powstaje pytanie: na ile to się będzie nasilało i jaki obraz Polski będzie tworzyło w oczach partnerów zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#RzecznikPrawObywatelskiejAdamBodnar">Jeżeli chodzi o raport, to ja oczywiście przygotowuję raport ze swojej 5-letniej działalności. To będzie taki raport podsumowujący kadencję. Oczywiście dużą część tego raportu będą zajmowały zagadnienia dotyczące praworządności, bo w zasadzie przeszedłem przez cały ten proces od początku, pamiętam pierwszy atak na Trybunał Konstytucyjny, który nastąpił 2 miesiące po tym, jak objąłem stanowisko rzecznika. Tak że gwarantuję, że duża część mojego raportu będzie poświęcona kwestii praworządności.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#RzecznikPrawObywatelskiejAdamBodnar">Pytanie o zachowanie studentów. Ja zgodziłbym się z panią pierwszą prezes, że możemy tutaj zauważyć różne postawy. Wydaje mi się jednak, że największą tragedią nie są nawet zróżnicowane postawy, ale to, że gdyby mnie teraz student piątego roku prawa spytał, jaki on ma wybrać model kariery zawodowej, to nie byłbym w stanie z pełną odpowiedzialnością odpowiedzieć mu: powinien pan/pani zostać sędzią czy prokuratorem. Pewnie bym powiedział: proszę zostać adwokatem, radcą prawnym, może sytuacja się uspokoi, może dojdziemy do takiego momentu, kiedy będziemy mieli pewną przewidywalność.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#RzecznikPrawObywatelskiejAdamBodnar">To przerwanie przewidywalności, takiego swoistego kontinuum władzy państwowej, tego, że jeżeli ktoś wybrał pewien model służby publicznej, to będzie mógł być temu modelowi wierny i starać się najlepiej, ze wszystkich sił wykonywać swój zawód, to jest, wydaje mi się, jedna z większych negatywnych konsekwencji tego wszystkiego, czego doświadczyliśmy. Sędzia, prokurator nie może być dziś pewny, czy będzie mógł wykonywać swój zawód w poczuciu niezależności i w poczuciu integralności zawodowej, w zgodzie z pewną wewnętrzną uczciwością i zasadami moralnymi. Wydaje mi się, że przerwanie ciągłości rozwoju państwa polskiego w prodemokratycznym kierunku jest wielką tragedią naszej codzienności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Byłby jeszcze czas na pytania ze strony pana marszałka Kamińskiego, ale nas opuścił.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W podsumowaniu chciałbym, po pierwsze, podziękować za wszystkie działania, które podejmowała pani profesor na stanowisku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. W naszej ocenie, komisyjnej, były to działania słuszne i rzetelne. Po drugie, dziękuję za ciągłą obecność w Senacie panu prof. Bodnarowi i rozszerzanie horyzontu wiedzy senatorów, jeżeli chodzi o konsekwencje zmian wprowadzanych w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">My nie mamy wątpliwości co do tego, że od listopada 2015 r. następuje w Polsce proces destrukcji niezależności sądów i ograniczania niezawisłości sędziów. Od rozpoczęcia sprawy z Trybunałem Konstytucyjnym mamy w zasadzie do czynienia z uwalnianiem się władzy od wszelkich ograniczeń, które w każdym demokratycznym państwie wpływają na jej kontrole oraz na jej przewidywalność. Ten proces niestety następuje konsekwentnie, a w ostatnim czasie doznał raptownego przyspieszenia.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wiemy też o tym, że to wszystko skutkuje ograniczeniem prawa obywateli do bezstronnego i obiektywnego procesu sądowego. I to jest chyba ten najbardziej dramatyczny efekt procesu, z którym mamy do czynienia. Bo to w interesie obywatela jest to, żeby nie był bezbronny w stosunku do państwa, żeby jego racje mogły być przedstawione i rozsądzone przez niezależny sąd. A zatem proces, który obserwujemy, jest procesem antyobywatelskim, wymierzonym przeciwko żywotnym interesom obywatela, zapisanym w rozmaitych konwencjach międzynarodowych, a także w konstytucji, będącym w centrum uwagi każdego demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy też poczucie tego, że ostatnia decyzja Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie jest decyzją ostatnią. W sprawie Izby Dyscyplinarnej jest na pewno przedostatnią, bo to tylko postanowienie tymczasowe, to tylko postanowienie zabezpieczające. Wykonanie tej decyzji jest sprawdzianem dla władz państwowych co do tego, czy rzeczywiście uważają, że Polska powinna pozostać we wspólnocie prawnej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Powiedzmy sobie szczerze: Unia Europejska to wspólnota prawna. Jeżeli nasz system prawny nie będzie odpowiadał systemowi prawnemu Unii Europejskiej, to rząd będzie za to odpowiedzialny, a nie my, Panie Profesorze. Nie bierzmy odpowiedzialności za postępowania rządu. I to ten konkretny rząd będzie odpowiedzialny za postawienie Polski poza systemem prawnym Unii Europejskiej z wszystkimi tego konsekwencjami, o których państwo zechcieli powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Będziemy się przyglądać jako Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej działaniom rządu i będziemy oczekiwać na ostateczne rozstrzygnięcie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wracamy do spraw, którymi w tej chwili żyje Senat, czyli ustaw przeciwdziałających skutkom gospodarczym i medycznym epidemii COVID-19. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 22</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>