text_structure.xml
58.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 15</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowani Państwo, na zegarze jest 13.15.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec powyższego rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Środowiska z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Temat: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 340, druki sejmowe nr 932, 958 i 958-A.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam pana przewodniczącego Chróścikowskiego, przewodniczącego komisji rolnictwa, witam pana ministra Edwarda Siarkę, sekretarza stanu, pełnomocnika do spraw leśnictwa i łowiectwa. Jest z nami pan Michał Graczyk, dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa również z ministerstwa środowiska. Towarzyszą panu ministrowi jeszcze pan Hubert Hamulecki i pan Szymon Giżyński, sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa, który będzie obradował zdalnie. Jest z nami pan Marek Pudełko, kierownik Wydziału Hodowli, Kynologii Łowieckiej i Sokolnictwa w Polskim Związku Łowieckim; pan Franciszek Witkowski, doradca techniczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli; pan Cezary Andruszewski, członek towarzystwa rybackiego, pan jest zdalnie. Jest też pani Urszula Zielińska, pani poseł. Jest z nami pan Mirosław Reszczyński, legislator… Nie widzę pana legislatora. O, jest tam pan, tym razem tam dalej. Witam szanownych państwa senatorów i sekretariaty naszych komisji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I oddaję głos panu ministrowi celem przedstawienia przedmiotu ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu i przedstawienia pokrótce tematu, który, mogę powiedzieć, jest znany i w środowisku państwa jest to problem komentowany, mianowicie chodzi o kwestię zmiany prawa łowieckiego.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bliżej mikrofonu, gdyby można było. Będzie lepiej słychać.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Chodzi o kwestię zmiany prawa łowieckiego w tym aspekcie, który jest związany z uregulowaniami prawnymi dotyczącymi podziału województw na obwody łowieckie.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, skądinąd już parę lat minęło od czasu wydania tego wyroku, ustawodawca był zobowiązany do zmiany przepisów w takim kierunku, aby dostosować granice obwodów do granic województw. To pierwsza kwestia. W związku z tym, jak państwo wiedzą, w ustawie zadanie związane z przyjęciem odpowiednich rozwiązań w tej sprawie zostało przypisane sejmikom wojewódzkim i sejmiki wojewódzkie miały czas na wykonanie tego zadania w pierwszym terminie w tamtym roku. Niestety te uchwały nie zostały podjęte. Mimo przedłużenia czasu na wprowadzenie uchwał w sejmikach, również drugi termin nie został dotrzymany. Tutaj głównym powodem było to, że była pandemia i ona uniemożliwiała szerokie konsultacje w tym temacie. Ale myślę, że to nie była jedyna kwestia. Okazało się, że tak na dobrą sprawę temat jest dużo trudniejszy, niż mogłoby nam się wydawać, mówię o temacie podziału województwa na okręgi i dostosowania ich do granic województw. Otóż w wielu miejscach te konsultacje zaczęły się przeciągać również z tego powodu, że w sejmikach trwała długa dyskusja i na temat ewentualnych zmian granic obwodów łowieckich, i o tym, jak należy postępować w takich sytuacjach, kiedy np. jakiś obwód leży na granicy województw i część przeszła do drugiego województwa.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Te dyskusje przeciągały się do tego stopnia, że na dzień dzisiejszy mamy taką oto sytuację. Nadal są 4 sejmiki, które uchwał jeszcze nie podjęły, i wiemy, że na pewno w tym ustawowym terminie nie będą w stanie tych uchwał podjąć. W momencie, kiedy ten projekt był składany, tak naprawdę tych sejmików było 8. Dzisiaj są to już tylko 4, ale zaawansowanie prac nad tymi uchwałami jest takie, że wiemy, że te sejmiki na pewno nie zdążą. Skoro nie zdążą, to powstaje problem tego rodzaju, w jaki sposób te koła czy te obwody miałyby być przez koła dzierżawione. W związku z tym jest propozycja – i to w projekcie poselskim zostało zawarte, i my to popieramy, jest to sensowne i jedyne możliwe do wcielenia w życie, zresztą w państwa opinii prawnej przygotowanej przez senackie Biuro Legislacyjne również to bardzo wyraźnie wybrzmiało – że należy, że tak powiem, pilnie tę sprawę przeprocedować, abyśmy nie mieli problemów prawnych, związanych chociażby z wypłatą odszkodowań, kiedy na wiosnę wygasną stare umowy i będziemy się zastanawiali, w jaki sposób te kwestie prawnie rozwiązać. Propozycja jest taka, aby obecnie obowiązujące umowy dzierżawy przez koła łowieckie były po prostu aneksowane na kolejny rok, tak aby dać czas tym sejmikom, które jeszcze uchwały nie podjęły, na podjęcie tych uchwał.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Temat niby jest prosty, ale na dobrą sprawę wywołuje szereg pytań, wątpliwości nie tylko ze strony środowiska Polskiego Związku Łowieckiego, ale i samorządów, a zwłaszcza rolników, którzy czekają na jasność przepisów w sprawie tego, kto na wiosnę będzie odpowiadał za szkody. Stąd najtrudniejszym elementem tego zapisu jest przepis przejściowy, który ma na celu m.in. dać pewność, że nawet gdyby opóźniło się wejście w życie tych zapisów – rozumiem, że legislacyjnie nie wszystko jest tu akceptowalne ze względu na praktykę – to chcemy mieć pewność, że nie będzie problemu z wypłatą odszkodowań od 1 kwietnia 2021 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję, Pani Ministrze.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan legislator, proszę bardzo, proszę przedstawić uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Mam przyjemność przedstawić opinię sporządzoną przez moja koleżankę, mecenas Danutę Drypę.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Co do zasady opinia nie zawiera propozycji poprawek, ale zawiera pewną uwagę – tu już pan minister chyba zwrócił na to uwagę – że aby zamierzenie ustawodawcy było skuteczne i nie budziło wątpliwości interpretacyjnych w zakresie utrzymania w mocy przepisów czasowych, które są w ustawie z dnia 22 marca 2018 r., wydaje się konieczne, aby publikacja tej ustawy nastąpiła przed dniem 30 marca 2021 r. To jest taka ogólna konkluzja. Wynika to z charakteru przepisów, jakie są zmieniane. Niniejszą ustawą zmieniamy regulacje przejściowe, które są tak sformułowane, że z dniem 31 marca 2021 r. one ekspirują z systemu. Nie będzie czego przywracać, jeśli publikacja tej ustawy nastąpi po 30 marca 2021 r. i wejście w życie ustawy nastąpi po dniu, kiedy te umowy tak naprawdę wygasną. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Do zabrania głosu zgłosił się pan senator Gawłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, po pierwsze, które to są te 4 województwa? To ciekawa informacja. Skoro w 12 województwach koronawirus nie przeszkadzał, to dlaczego w tych 4 jakoś szczególnie przeszkadzał? Chciałbym tylko to wiedzieć i zapytać o to marszałków.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Muszę powiedzieć, że myśmy w tamtym roku próbowali mobilizować marszałków do tego, żeby jednak te uchwały zostały podjęte w czasie, i na dzień dzisiejszy mamy 4 województwa, które tego zadania nie wykonały. Nie zrobił tego marszałek województwa łódzkiego, marszałek województwa mazowieckiego, marszałek województwa lubelskiego i marszałek województwa śląskiego, tych 4 marszałków.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nic ich nie tłumaczy, żeby nie było…</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zacznę od tego, że odniosę się ogólnie do ustawy. Projekt, który był przyjmowany w 2018 r., od początku pozostawiał wiele do życzenia. Ja mam głębokie przeświadczenie, że on nadal nie jest projektem, który spełnia oczekiwania nie tylko… wszystkich zainteresowanych stron, żeby już nie wskazywać jakoś konkretnie.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Oczywiście ten projekt ustawy został napisany nadzwyczaj późno. Biorąc pod uwagę to, że terminy już dwukrotnie były zmieniane, trzeba powiedzieć, że tych 4 marszałków nadal może nic nie robić i nic się nie zmieni. Tak więc na dobrą sprawę zastanawiam się, czy powinniśmy przyjmować projekt tej ustawy, czy on cokolwiek poprawi.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rozumiem pana ministra. Panie Ministrze, to oczywiście nie jest tak, jak pan powiedział, że nie będzie miał kto wypłacać odszkodowań za szkody łowieckie. Gdy nie będzie wyznaczonych kół, nie będzie dzierżaw na obwody łowieckie, to Skarb Państwa będzie do tego zobowiązany, Panie Ministrze, czyli rząd będzie musiał płacić za te szkody. Tak więc rolnicy, wszyscy ci, którym te szkody zostaną uczynione, będą zabezpieczeni. Chodzi o to, żebyśmy precyzyjnie rzeczy nazywali, Panie Ministrze, bo to warto, jak już się jest w parlamencie, czy to w Sejmie, czy w Senacie, nazywać rzeczy po imieniu, a nie tylko chodzić na skróty. Rozumiem, że pan nie ma tych pieniędzy w budżecie, że dla pana to jest pewien kłopot, pan, a właściwie wojewodowie mają kłopot, bo to oni są właściwi do płacenia za szkody łowieckie, o ile mnie pamięć nie myli.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie znajduję uzasadnienia dla przyjmowania tego projektu, bo nie ma gwarancji, że 4 województwa zostaną przymuszone. Wy nic nie robicie, tylko kolejny raz przesuwacie termin.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, gesty zostawi pan dla pana ministra. Taka moja dobra rada.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nic więcej nie robicie poza kolejnym przesuwaniem terminu. Nic z tego na końcu może też nie wynikać, bo może pan przyjść za rok i powiedzieć: pandemia nie minęła i znów musimy przesunąć o rok. Tak na dobrą sprawę myślę sobie… Aha, jeszcze niekonstytucyjnie będziemy, jeżeli ustawa nie zostanie podpisana, a wszystko wskazuje na to, że nie zostanie ona podpisana przed końcem marca, bo terminy są takie, że w przyszłym tygodniu jest posiedzenie Senatu i nawet gdyby nie zgłoszono poprawek, to zanim ona trafi do prezydenta… Prezydent nie jest zobowiązany, bez względu na to, co tam różni myślą, do tego, że musi do końca miesiąca podpisać projekt ustawy, może to zrobić któregoś kwietnia. I w ten sposób trafiamy w obszar niezgodności z konstytucją, bo prawo nie może działać wstecz i nie może nakładać obowiązków na obywateli, a w tym przypadku na koła łowieckie zostaną nałożone obowiązki i będzie to niezgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">W tej sytuacji ja nie umiem tej ustawy wspierać, Panie Ministrze. Ona od początku do końca jest w ramach takiej konstrukcji zła. A nie jest prawdą, że rolnicy nie zostaną zabezpieczeni, bo oni zostaną zabezpieczeni, Skarb Państwa ma obowiązek wypłacić odszkodowania, pokryć szkody uczynione przez dziką zwierzynę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze, oczywiście, Skarb Państwa ma obowiązek, ale problem polega na tym, że chodzi o to, żeby Skarb Państwa nie płacił odszkodowań, tylko żeby je wypłacały koła łowieckie z pieniędzy ze składek członkowskich.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Pęcherz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Senatorze, myślę, że to nie do końca tak jest, bo sądzę, że minister trochę jednak podziałał. Ja wysłuchałem pana ministra w Sejmie i w Sejmie pan mówił, że zostało 8 województw, czyli w ciągu tygodnia czy 10 dni zdecydowanie się tu poprawiło, więc może do końca marca te 4 jeszcze coś zrobią. No, pan minister mówi, że nie zrobią. Przyjmuję to, że nie zrobią.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Jest to określony problem. Ja zawsze na te terminy patrzę tak, że powinniśmy doprowadzać do sytuacji poprawnej konstytucyjnie, bo ona jest niepoprawna. Oczywiście nie do końca, bo my możemy zapisać to tak, jak to jest ustawione. A co zrobi prezydent? Myślę, że jeśli z łowczymi ma dobre kontakty, to prezydent to zrobi do końca marca. Tak że myślę, że jest to możliwie.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja trochę czasu poświęciłem na rozmowy również w swoim okręgu, pytałem, co oni sądzą na ten temat. I powiedzieli mi, że teoretycznie masz rację, ale weź nie sprzeciwiaj się temu, co tutaj jest proponowane, bo to jest lepsze wyjście niż każde inne. Tak więc myślę, że nawet w takiej sytuacji, gdy w większości przypadków zgadzam się z panem senatorem Gawłowskim, to pewno zagłosuję za przyjęciem tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Bober prosił o głos, zdalnie, później pani senator Rotnicka, która też prosiła o głos.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Bober.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SenatorRyszardBober">Tak, jestem, jestem, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#SenatorRyszardBober">Szanowni Państwo, ja chcę się przychylić do głosu senatora Pęcherza, rzeczywiście winniśmy przyjąć projekt tej ustawy. A dlaczego? Ja nie jestem… Gdy patrzymy od strony formalnoprawnej, to być może są tam uchybienia, ale jesteśmy przed bardzo ważnym okresem, kiedy dochodzi do natężonych prac polowych. Myślę, że lepiej, gdy stroną będą koła łowieckie, które będą chroniły pola, niż Skarb Państwa, czyli tak naprawdę nie wiadomo kto, który ma potem czynić jakieś zadośćuczynienia rolnikom.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#SenatorRyszardBober">Skoro jestem przy głosie, Panie Ministrze, to skorzystam i zadam pytanie związane z tym, ale tak naprawdę dotyczące żurawi, bo populacja wymknęła się chyba spod kontroli i szkody, które żurawie wyrządzają w tym trudnym okresie przedwiośnia, a zima pewnie była trudna, po kolejnych łagodnych, w ogóle dla wszystkich zwierząt… One naprawdę nauczyły się żerować. I jest prośba nie tylko z mojego województwa, z województwa kujawsko-pomorskiego, ale mam sygnały również od innych kolegów, o to, żeby ministerstwo środowiska w sposób odpowiedzialny podeszło do tego problemu, który jest przed nami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Rotnicka. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja proszę państwa mam takie pytanie, właściwie wyrażające zdziwienie. Jak to jest, że 4 województwa czegoś nie zrobiły, a teraz idziemy w tę stronę, żeby im było dobrze albo źle? Nie wiem. To jest właściwie kpina z prawa. Przecież nie robimy prawa pod niewykonanie czegoś przez kogoś. Dlatego mnie ta ustawa się nie podoba i ja nie będą za nią głosować, bez względu na to, co panowie pomyślicie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz ja mam kilka pytań. Mam prośbę do pana ministra o informację, do kiedy… kiedy te terminy mijały, może tak. Kiedy te terminy mijały? Do kiedy sejmiki miały obowiązek podjąć decyzje? Bo rozumiem, że były to uchwały poszczególnych sejmików. Prosiłbym o podanie tych 2 terminów, o których pan minister powiedział.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jednocześnie pan minister zwrócił uwagę na fakt, że chodzi o dostosowanie obwodów łowieckich do struktur województwa. Tak? I teraz problem polega na tym, żeby w jakiś sposób aneksować te umowy. Rozumiem, że te umowy byłyby aneksowane w tych województwach, które nie podjęły stosownych uchwał, byłyby tam podpisywane aneksy niejako po staremu, czyli tak jak było. Pytam, bo chciałbym znać to rozstrzygnięcie. Wydaje mi się, że to są istotne kwestie. I pytanie: czy są jakieś prawne konsekwencje dla sejmików województw, które uchyliły się od obowiązku wykonania zadań, które przed nimi stanęły? To też jest ważne. To tyle.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę pana ministra, bo nie widzę… Przepraszam, jeszcze pan Komarnicki prosił o głos.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan Władysław Komarnicki proszony jest o zabranie głosu.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie ma go.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy panią…</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#Gloszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dzień dobry. Mogę? Halo!</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czekamy cały czas.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Mogę mówić?</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Cały czas czekamy, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Chciałbym zapytać o to, w jaki sposób ten projekt ustawy zmieni obecny stan prawny. Pytam, bo moim zdaniem w tej ustawie brak jest sankcji, które wymusiłyby na samorządach, żeby pod koniec roku przyjęły uchwały i zmieniły umowy dzierżawy w marcu przyszłego roku.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Drugie moje pytanie jest takie. 7 lat temu Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok stanowiący, że dotychczasowy podział województw na obwody łowieckie narusza podstawowe prawo konstytucyjne: prawo własności. Osoby, które posiadają dany teren, nie miały wpływu na to, czy ten teren będzie, czy nie będzie znajdował się w okręgu łowieckim. Prawo łowieckie wymaga radykalnej przebudowy ustawy, która będzie szanowała konstytucyjne prawo Polek i Polaków. Czy takie zmiany w prawie łowieckim są planowane?</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I chcę powiedzieć – żeby nie zadawać dalszych pytań, bo mam wiele wątpliwości – że też nie będę głosował za tą ustawą, a na temat ustawy łowieckiej rozmawiamy już wiele miesięcy, a nawet lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuje.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie. Pani prosiła o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Posłanka na Sejm Urszula Zielińska. Ja miałam przyjemność reprezentować klub Koalicji Obywatelskiej podczas procedowania tego projektu.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Oprócz tej niezgodności konstytucyjnej, tej oczywistej, która powstała i została orzeczona wyrokiem Trybunału z 2014 r., bo Trybunał wskazał na niezgodność z art. 64 ust. 1 konstytucji, chodzi o podstawowe prawo, prawo własności… Wtedy wyznaczył on ustawodawcy okres 18 miesięcy na usunięcie tej wadliwości. Do tej pory nie zostało to zrobione, a od tego czasu mija już siódmy rok. Tak więc mamy kolejną nowelę, która przedłuża obowiązywanie niekonstytucyjnego stanu rzeczy, zatem sama w sobie jest niekonstytucyjna.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Oprócz tego jest tutaj niezgodność, na którą zwracali uwagę legislatorzy sejmowi, druga niezgodność, czasowa, powodująca działanie prawa wstecz. Mianowicie ta nowela przedłuża dla samorządów do 31 grudnia 2021 r. okres na uzgodnienie nowych obwodów łowieckich, które wyłączą czy uwzględnią wyłączenia tych właścicieli, którzy nie życzą sobie, żeby na ich terenach prywatnych działały koła łowieckie, operowały koła łowieckie. Jednocześnie ona zachowuje w mocy umowy dzierżawy tych starych obwodów łowieckich do 31 marca 2022 r., czyli o 3 miesiące dłużej. Wskazywali na to legislatorzy sejmowi, zwracali uwagę, że jest to kolejna niezgodność, zakłada to działanie prawa wstecz. Sytuacja jest taka, że zapisy o nowych obwodach wchodzą w życie, obwody mają być ustanowione do końca tego roku, a stare obwody wciąż jeszcze działają na ich terenach do końca marca. To jest druga wadliwość.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Do mikrofonu niech pani mówi, dobrze? Wtedy wszyscy będziemy słyszeli.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PoselUrszulaZielinska">A przepraszam. Tak.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PoselUrszulaZielinska">Chcąc naprawić tę sytuację, złożyliśmy w Sejmie poprawkę, która z mojego punktu widzenia właśnie umożliwiała naprawę, czyli z jednej strony przedłużała okres na uchwalenie nowych obwodów dla tych sejmików, które nie zdążyły tego zrobić, czyli tych 3 czy 4 sejmików, które jeszcze nie zdążyły tego zrobić, do końca tego roku, ale uniemożliwiała w tym okresie przedłużenie obowiązywania tych umów dzierżaw obwodów łowieckich. Zatem likwidowała tę niekonstytucyjną przesłankę. Te województwa, które uzgodniły już nowe obwody, wprowadzają stosowne zapisy w życie w terminie, nie wprowadzają ich tylko te 4 województwa, o których pan minister mówił, które jeszcze tego nie zrobiły, one mają na to czas do końca roku, ale w tych 4 województwach gospodarki łowieckiej na starych zasadach nie można prowadzić, tylko do końca tego roku, co niejako sprawia, że koła łowieckie zainteresowane tym operowaniem będą naciskały na swoje sejmiki, żeby te jak najszybciej uchwaliły zapisy dotyczące nowych obwodów, i je w tym wspierały. W czasie procedowania w Sejmie wydawało nam się, że to jest dobre wyjście z tej sytuacji, jednocześnie umożliwiające nieprzedłużanie obowiązywania niekonstytucyjnego stanu rzeczy o kolejne 9 czy potencjalnie 12 miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Mężydło.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Przewodniczący, ja mam pytanie do pana ministra. Tutaj z tych wypowiedzi wynika, że…</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Bardzo słaba jakość połączenia. Proszę zapewnić dobrą jakość połączenia.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ale mikrofon nie działa czy co? Halo?</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#Gloszsali">Głośniej.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">Senator Antoni Mężydło</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze głośniej, bo pana nie słyszymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dobrze. To będę mówił jeszcze głośniej, tutaj podgłośnię i będę mówił głośniej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Przewodniczący, ja mam pytanie do pana ministra. To nie jest tylko problem podjęcia uchwały, bo najpierw trzeba rozwiązać pewne konflikty, które powstają między kołami łowieckimi na granicach tych województw, kiedy będą się zmieniały obszary okręgów łowieckich. Myślę, że tu jest główny problem. Ja tego dokładnie nie wiem, ale już długo jestem parlamentarzystą i miałem do czynienia z pewnymi problemami kół łowieckich, i wydaje mi się, że przy zmianie tych terenów kół łowieckich na granicach województw…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy słyszany jest senator, czy nie jest słyszany? W ogóle nie jest pan słyszany…</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">Słyszany, słyszymy…</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">No dobra, to już trudno. Co ja zrobię? Ja już nic więcej zrobić…</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie wiadomo, o co chodzi…</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">Nie wiem. Ja…</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister mówi, że zna sens tego pytania…</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan jest słabo słyszalny. Słyszalny był początek, tak że pan minister udzieli odpowiedzi na pańskie pytanie.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma więcej pytań.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, bardzo proszę udzielić odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Zacznę swoją wypowiedź od odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej, pani senator. Tak z punktu widzenia takiego czysto ludzkiego, zwykłego człowieka, gdybym miał odpowiedzieć na pytanie, czy ustawa mi się podoba, czy nie, tobym powiedział, że mnie też się nie podoba. Jednak nie w tym rzecz. Czy ona nam się podoba, czy nie, musimy wykonać pewne zobowiązania wynikające z ustawy, a te zobowiązania są zapisane na dzień dzisiejszy jako zadania sejmiku.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Co w tej sytuacji mamy zrobić? Właściwie trudno sobie wyobrazić, nie wiem, jakieś państwo policyjne, to, że będziemy poganiali marszałka. Wiemy, że w tej ustawie nie zapisaliśmy żadnych sankcji dla sejmików, w przeszłości nie zapisano sankcji dla sejmików, które takiej uchwały nie podjęły. I ja sobie doskonale zdaję sprawę z tego, nawet jestem pewien, że będzie 1 sejmik, który prawdopodobnie do końca nie będzie chciał tego zrobić. Wiemy, że województwo łódzkie podejmie uchwałę, wiemy, że lubelskie i śląskie też podejmą uchwały, ale marszałek mazowiecki poinformował nas, zrobił to wręcz pisemnie, że nie będzie tego robił. W związku z tym, czy tego chcemy, czy nie, w ciągu roku, jeżeli będziemy obserwowali, że nie postępują prace na terenie województwa mazowieckiego, w ustawie – Prawo łowieckie prawdopodobnie zostanie wprowadzona sankcja polegająca na tym, że to marszałek płaci za wszystkie szkody i je wycenia.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ażeby była jasność – i mówię to bardzo wyraźnie, mówiłem to zresztą z trybuny sejmowej – nie może być tak, że ustawodawca jest, że tak powiem, szantażowany, że marszałek mówi, że po prostu nie będzie się czymś zajmował. No, szanujmy się wzajemnie. Jeżeli mówimy o tym, że… czy przypisujemy te zadania marszałkowi, to dajemy je również po to, żeby takie kwestie, o które pytał pan senator Mężydło, rozstrzygać. Rozstrzyganie w sprawie granic tych obwodów również wymaga mediacji. Ona się odbywa na poziomie województwa. To jest bardzo trudna operacja, zgadzam się z tym. My jako ministerstwo też bierzemy w tym udział, bierze w tym udział Polski Związek Łowiecki, biorą w tym udział Lasy Państwowe, bo często granice, które do tej pory były między kołami, dosyć drastycznie się zmieniają, często zmieniają się w ten sposób, że nawet nie przebiegają według wzdłuż jakichś granic terenowych typu rzeka, linia kolejowa, droga. My mamy bardzo dużo interwencji w ministerstwie, kiedy myśliwi między sobą nie mogą się dogadać, przepraszam, ale mamy do czynienia z tzw. walką o ambony, tak, z walką o ambony. To są normalne spory między kołami, bo tu chodzi też o majątek, który został zainwestowany. Te komisje na poziomie wojewódzkim powoływane są także po to, żeby uzgodnić, w jaki sposób ten majątek między kołami ma być przekazany. Tak więc to wymaga jednak pewnych konsultacji.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Nawiązuję tu również do tych pytań, które mówią o tych kwestiach, o tych prawach konstytucyjnych do wprowadzenia zakazu polowania. Dzisiaj jest taka możliwość, czyli każdy obywatel właściwie może wnosić o wyłączenie gruntu z polowania i ustanowienie zakazu polowania, ale nie ma tej możliwości, o której pani przewodnicząca mówi, wyłączenia gruntu, czyli na poziomie sejmiku, czy później, kiedy już te granice są… Ta druga operacja konstytucyjna nie może być zrobiona, dlatego że de facto nie ma obwodu. Tak więc tu, że tak powiem, powstaje jak gdyby klin czy kwadratura koła, bo z jednej strony słuszne jest pytanie, gdzie są prawa konstytucyjne tych osób, a z drugiej strony nie możemy ich realizować, dlatego że nie ma obwodu tak stricte. Wtedy obywatel mógłby napisać: jest obwód taki i taki, bażant, w miejscowości Pcim, w związku z tym ja jako obywatel taki i taki…</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Przepraszam, przepraszam…</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#Gloszsali">Zakazane…</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W związku z tym wnoszę, aby w tym obwodzie moją działkę o numerze takim i takim wyłączyć z dzierżawy. Ale jak obywatel ma wnieść to do starosty, skoro nie ma obwodu? Stąd mówię o tej jakby kwadraturze koła, próbuję to wytłumaczyć czysto logicznie. I przepraszam, że przywołuję tutaj konkretną gminę, ale to jest tylko przykład, powiedzmy sobie, że każda z 2,5 tysiąca gmin może mieć taki problem.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę pamiętać o tym, że termin podjęcia uchwał upłynął z końcem 2020 r. Dlaczego są te 3 miesiące? Otóż mamy delegację ustawową, która dała ministrowi klimatu i środowiska możliwość wprowadzenia rozporządzenia określającego, w jakim trybie odbywa się dzierżawa kół. To rozporządzenie zostało wydane na początku tego roku, na początku 2021 r. I nawet w części województw Polski Związek Łowiecki normalnie rozpoczął procedurę naboru wniosków już według nowych uchwał, które zostały w tych województwach podjęte, na dzierżawę obwodów łowieckich. Ale nie możemy tego procesu skończyć dopóty, dopóki w całym kraju nie zostaną podjęte uchwały, dlatego że na styku tych województw, które nie podjęły uchwał, zostaną grunty, które nie należą do żadnego obwodu. Dlatego nawet gdybyśmy chcieli dzisiaj przeprowadzić skutecznie ten proces na terenie województw, które podjęły uchwały, to nie możemy go zrobić, bo na granicach gruntów zostaną kawałki, o których nie będzie wiadomo, kto je dzierżawi, bo w sąsiednim województwie nie ma np. przyjętej granicy obwodu. W związku z tym nie wiadomo, czy tam powstanie nowy obwód z części, jeżeli to było ponad 3 tysiące ha, a jeżeli to było poniżej 3 tysięcy ha, to czy minister da zgodę na utworzenie dodatkowego obwodu. Nie wiemy, czy marszałek przyłączy resztę gruntów do sąsiedniego obwodu, czy też np. będzie chciał utworzyć nowy obwód. To są te wątpliwości. Dlatego ta operacja jest dosyć trudna.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">No, niestety, w przeszłości nie została w ustawie zapisana sankcja do zastosowania wtedy, gdy sejmik nie podejmie uchwały. I teraz mamy dyskusję o tym, dlaczego ten termin przesuwamy i czy on będzie skuteczny. Jak widać, w większości przypadków będzie. A gdyby się okazało, że rzeczywiście będziemy mieli jakiś opór w którymś województwie, nie chcę przesądzać, bo wśród tych 4 może się jeszcze ktoś pojawić, to wtedy będziemy musieli szukać w ciągu roku rozwiązania prawnego, być może nawet będzie to, tak jak mówię, jakaś sankcja albo przekazanie tego zadania, nie wiem, wojewodzie, który arbitralnie, że tak powiem, tę sprawę rozstrzygnie.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ustawodawca dał te możliwości marszałkom także dlatego, żeby obywatele mieli w ramach konsultacji, na forum sejmiku, w debacie publicznej możliwość zdecydowania. Chodziło o to, żeby niejako umożliwić tym ludziom, którzy mają taką wrażliwość, że nie życzą sobie, żeby na ich gruncie było prowadzone polowanie, to… Mają oni taką możliwość konstytucyjną. Zresztą Trybunał Konstytucyjny wskazał, że taka możliwość w ustawie powinna być zapisana. Ale niestety, tak jak mówię, nie możemy do końca tego realizować na poziomie ustawy w momencie, kiedy nie mamy podziału województwa na obwody łowieckie.</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Zakazy polowania można dzisiaj wprowadzać, ale sam zakaz, Pani Poseł, można… Obywatel ma taką możliwość ustawowo, ona jest zapisana w ustawie. Druga sprawa to jest zakaz… czy wniosek o wyłączenie, który jest wnoszony do starosty. Takiej możliwości w konstytucji nie ma. Ale w sprawie zakazu polowania można składać wnioski.</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeżeli chodzi o żurawie, to, proszę państwa, żurawie są u nas chronione i każdy wniosek, który wpływa, bo wpływają do ministerstwa takie pisma, de facto jest przekierowywany do departamentu przyrody, bo to tam, tak jak np. w przypadku wilków, są podejmowane decyzje o tym, czy będzie robiony jakiś odstrzał, czy będzie jakieś odstępstwo od reguły, jak to jest uzasadnione, czy samorząd to właściwie uzasadnia itd. Bo takie trudne decyzje… Przecież państwo pamiętają, że 2 tygodnie temu w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska były podejmowane takie decyzje w stosunku do wilków na Podkarpaciu czy w stosunku do żubrów, które dotknęła telazjoza, i też trzeba było wydać trudną decyzję związaną z likwidacją 40 sztuk, które straciły wzrok, były ślepe, chorowały i zarażały pozostałe osobniki w stadzie. I tę trudną decyzję musieliśmy podjąć na poziomie ministerstwa i Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, dlatego że ta choroba zagrażała właściwie całemu stadu. Utracilibyśmy… Zresztą publicznie już było to tłumaczone, także przez naukowców, m.in. przez panią Wandę Olech, która jest główną osobą, głównym autorytetem w zakresie ochrony żubrów, że możemy utracić całe stado bieszczadzkie, jeżeli nie podejmiemy tej trudnej decyzji. Tak że gdy idzie o te gatunki chronione, takie jak żurawie… Ostatnio pojawia się nawet kwestia zająca. Proszę zwrócić uwagę, że nie były organizowane polowania zbiorowe i mamy bardzo duże problemy np. w okolicach podkrakowskich, tam gdzie jest teren bardzo warzywny, gdzie rolnicy sadzą np. młode sadzonki kapusty. Wystarczy, że przyjdą 2 zające, i w ciągu nocy zrujnowany jest cały obszar. Zające zgryzają te małe roślinki i straty są olbrzymie. Gdy zając wejdzie w dużą kapustę, to jej krzywdy nie zrobi, ale jak wejdzie na małe sadzonki… De facto 3 zające potrafią zniszczyć całodzienną pracę rolnika. Tak więc to są takie konflikty, które się pojawiają, które być może nie do końca jesteśmy sobie w stanie uświadomić, ale wywołują one bardzo poważne problemy.</u>
<u xml:id="u-23.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W każdym razie, tak jak na początku powiedziałem, wydaje się, że ustawa nie jest skomplikowana, a jednak widać, jak wiele wątków i problemów ona porusza. Tutaj apeluję do państwa, żebyśmy do tego problemu podchodzili w taki sposób, że reguluje ona po prostu bardzo ważną kwestię społeczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator jeszcze chce zabrać głos…</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…zachęcona przez pana ministra.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Najmniej na łowiectwie się znam, ale akurat do mnie skierowało pytanie stowarzyszenie „Niech żyją!”. Chodzi o zwierzęta. To jest głos strony społecznej. Oczywiście podnosi ono też problem niekonstytucyjności tejże ustawy, ale jedno z zasadniczych pytań jest takie i może pan jeszcze to by nam przybliżył. Mianowicie odnosi się ono do art. 27 tej ustawy, do procedury wyłączeń ziemi z obwodów łowieckich, a jego najważniejszą wadą prawną, jak o niej mówią, jest wyłączenie z tego uprawnienia osób prawnych, takich jak fundacje, stowarzyszenia, kościoły czy firmy, oraz to, że nie została określona żadna cykliczność aktualizowania tych uchwał. Takie pytanie wpłynęło.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Czy może się pan do tego w jakiś sposób odnieść? Pytam, bo oni chyba nas słuchają, są gdzieś tam zdalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ja rozumiem to pytanie i rozumiem, że w tym wypadku stowarzyszenie czy fundacja chciałyby mieć takie prawo. No niestety nie, to musi być właściciel gruntu, konkretny właściciel, pan Kowalski, pan Nowak, który jest właścicielem…</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">No tak. Jeżeli wystąpi proboszcz, który ma, powiedzmy, 45 czy 50 ha, to on akurat będzie uwzględniony, to jest oczywiste, prawda? Albo właściciel… Załóżmy, że gospodarstwo, konkretne gospodarstwo prowadzi spółka. Wtedy ona też będzie miała takie prawo. Myślę, że w tej sprawie nie ma wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pani chciała o coś zapytać, tak? Tylko króciutko.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Ja chciałabym tylko doprecyzować. Otóż to pytanie dotyczyło, wydaje mi się, braku cykliczności w ustawie. Zatem nowe obwody łowieckie z wyłączeniami właścicieli dzisiejszych działek, o dzisiejszym kształcie będą ustanowione raz na zawsze. I tego już nie zmienimy, bo ustawa nie przewiduje żadnego aktualizowania, a ciągle sprzedajemy działki, kupujemy nowe, zmieniają się kształty, przeprowadzamy się itd. I tego, zdaje się, dotyczyła esencja tego pytania, jeżeli je dobrze zrozumiałam. Nie jest w tej ustawie przewidziana żadna cykliczność procesu, nie ma aktualizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Pani Przewodnicząca, oczywiście, nie ma cykliczności, konieczności ciągłego podejmowania uchwał, ale w każdej chwili obywatel czy obywatelka, którzy posiadają grunt na terenie danego obwodu, mogą wnieść do starosty pismo o wyłączenie gruntów z polowania.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#Gloszsali">Cykliczność nie jest potrzebna.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak, nie jest tu potrzebna cykliczność.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W każdym momencie pani takie pismo może wnieść, każdy obywatel…</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Tylko pytanie, czy to zostanie uwzględnione.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak, zostanie uwzględnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zostało to już wyjaśnione.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pan Cezary Andruszkiewicz z towarzystwa rybackiego chce zabrać głos. Proszę zadać pytanie. Proszę bardzo, niech pan zada pytanie.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan Andruszewski, zdalnie.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#Gloszsali">Niech pan włączy mikrofon.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie włączył pan mikrofonu, więc nie ma możliwości zadania pytania.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#Gloszsali">Nadal mikrofon…</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nadal mikrofon nie jest włączony.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#CzlonekPolskiegoTowarzystwaRybackiegoCezaryAndruszewski">Słychać mnie teraz?</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak, niech pan pyta, w sumie…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekPolskiegoTowarzystwaRybackiegoCezaryAndruszewski">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekPolskiegoTowarzystwaRybackiegoCezaryAndruszewski">Nazywam się Cezary Andruszewski, nie Andruszkiewicz…</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wiemy o tym, już wiemy o tym.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#CzlonekPolskiegoTowarzystwaRybackiegoCezaryAndruszewski">Ja chciałbym się odnieść do kwestii obwodów łowieckich, do tego, dlaczego ta dyskusja w ogóle się tutaj toczy. Otóż dlatego, że prawo polowania w Polsce współcześnie służy Skarbowi Państwa, bo zwierzyna w stanie wolnym stanowi własność Skarbu Państwa. Zatem to, co powiedział pan minister, że ewentualnie marszałkowie, którzy nie podejmą uchwał w przedmiocie ustanowienia obwodów łowieckich, będą wypłacać te odszkodowania, nie może się ziścić, dlatego że marszałkowie nie są właścicielami tych zwierząt, nie są właścicielami prawa polowania. W tej sytuacji takiej sankcji wprowadzić się nie da.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#CzlonekPolskiegoTowarzystwaRybackiegoCezaryAndruszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w poprzednim stanie prawnym, a ten poprzedni stan prawny to było rozporządzenie pana prezydenta Rzeczypospolitej z 1927 r., art. 4 rozporządzenia stanowił, że polowanie związane jest z własnością gruntu i należy do właściciela gruntu. I to stawiało to pytanie konstytucyjne czy wypowiedź pana ministra w zupełnie innym świetle. Mianowicie wówczas, czyli do… właściwie do 1950 r., to właściciele gruntów powinni byli dbać o to, jak przebiegają granice obwodów łowieckich i w jaki sposób chronione są ich uprawy. To jest, jak sądzę, bardzo istotna uwaga w kontekście np. tych pretensji o żurawie, zupełnie uzasadnionych i istotnych z punktu widzenia interesów rolników i rybaków, których akurat tutaj reprezentuję.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#CzlonekPolskiegoTowarzystwaRybackiegoCezaryAndruszewski">Jeśli chodzi o prawo wyłączenia polowania czy zakazania polowania, ono służy tylko właścicielowi gruntu, oczywiście nie każdemu obywatelowi. Ale istotna rzecz jest taka, że nawet jeżeli ta fundacja, o której pan minister wspomniał, będzie właścicielem gruntu, to nie może wyłączyć prawa do polowania. Każdy właściciel będący osobą fizyczną może wyłączyć prawo do polowania, a fundacja już nie może. Tak więc pytanie fundacji „Niech żyją!” jest jak najbardziej zasadne, pytanie o to, dlaczego oni nie mogą dokonać wyłączenia prawa do polowania w sytuacji, kiedy są właścicielem gruntu. Tak, jak sądzę, było sformułowane to pytanie.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#CzlonekPolskiegoTowarzystwaRybackiegoCezaryAndruszewski">W tej chwili jesteśmy w tym szczęśliwym położeniu, że w końcu mamy administrację łowiecką, bo ostatnie zmiany ustawy – Prawo łowieckie w istocie doprowadziły do przemienienia Polskiego Związku Łowieckiego ze stowarzyszenia w swoisty organ administracji państwowej, który odpowiada za gospodarkę łowiecką w kraju. W tym kontekście, jako rybacy, możemy powiedzieć, że się cieszymy, bo w końcu administracja państwowa zajęła się sprawą łowiectwa. A kwestia obwodów łowieckich jest nam o tyle nieobojętna, że obręby hodowlane rybackie – a tych obrębów hodowlanych, nie wiem, czy państwo wiecie, jest 70 tysięcy ha w Polsce, to jest dość znaczy obszar – są rozlewane pomiędzy różne koła łowieckie i nie ma w tym żadnej koordynacji. Chodzi o to, że obwody łowieckie nie pokrywają się z obrębami hodowlanymi rybackimi i na tym tle powstają konflikty…</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę pana, prosilibyśmy do rzeczy, żeby pan do tematu ustawy…</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#CzlonekPolskiegoTowarzystwaRybackiegoCezaryAndruszewski">Tak, konkluzja jest taka. Jest prośba do pana ministra i do ustawodawców, do władzy wykonawczej i ustawodawczej, aby spowodować, żeby rybacy śródlądowi mieli wpływ na to, w jaki sposób, kiedy i gdzie wykonywane jest prawo polowania na ich gruncie, krótko mówiąc, w ramach obrębów hodowlanych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gawłowski jeszcze prosił o głos.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">W zasadzie pan minister przekonał mnie, że nie warto wspierać tego projektu ustawy, bo skoro używa pan takich argumentów, że jeden z samorządów wojewódzkich i tak tego nie wykona, to po co wspierać ten projekt ustawy, Panie Ministrze. Niech pan napisze właściwy projekt ustawy, wtedy będę go wspierał, właściwy, czyli taki, który spowoduje, że Polska zostanie pokryta siecią obwodów łowieckich. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie, Panie Ministrze… To w zasadzie też jest pytanie. Ja rozumiem, że akurat jeden marszałek postanowił powiedzieć, że nie ma z tego powodu żadnych przychodów do województwa i że ma tylko i wyłącznie konflikty, kłopoty, a kłopoty są stworzone przez rząd, to niech rząd je sam rozwiązuje, zwłaszcza wtedy – kontynuując myśl mojego przedmówcy – gdy minister zrobił już zamach na Polski Związek Łowiecki i spowodował, że to nie członkowie Polski Związku Łowieckiego wybierają swoje władze, tylko pan z urzędu wskazuje łowczego krajowego i ma wpływ na obsadę łowczych okręgowych. W tej sytuacji mam pytanie, dlaczego pan nie wyda rozporządzenia, dlaczego nie wpisze pan sobie do ustawy delegacji i nie wyda rozporządzenia, które określi obwody łowieckie w Polsce. Może pan to zrobić. Pozbiera pan informacje z okręgów, wyda pan rozporządzenie. Niech pan weźmie pełną odpowiedzialność. Skoro pan już obstawia personalia, ma pan tam wpływ na kasę, na pieniądze, żeby już trzymać się właściwości, to niech pan weźmie odpowiedzialność, niech pan wyznaczy obwody łowieckie i nie będzie problemu. Wtedy nie będziemy uprawiać ciuciubabki w postaci: jeszcze rok, jeszcze rok, jeszcze rok albo pomachamy paluszkiem marszałkowi. Co to jest? Co to za zabawa? To jest niepoważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Były to uwagi pana senatora Gawłowskiego.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pytanie, dlaczego tak nie zrobi…</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Myślę, że przystąpimy teraz do głosowania. Chyba że pan minister chce jeszcze dodać dwa słowa.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli można, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Senatorze, można i tak podejść do sprawy. Przecież ustawodawca zdecydował w ten sposób, że dał to prawo, wydawało się czy wydaje się, w sposób przemyślany, marszałkom, organom, które gospodarują na danym terenie, żeby uwzględniły te wszystkie aspekty i wątpliwości, o których tu państwo mówią. Ja też wyobrażam sobie takie sytuacje, że to minister obligatoryjnie dokonuje podziału, przecież to nie jest problem, ale nie o tym dyskutujemy. Mówimy o tym, że takie prawo daliśmy marszałkom, daliśmy możliwość przeprowadzenia szerokich konsultacji, daliśmy możliwość wpływania na to, w jaki sposób wyglądają granice tych obwodów, tak aby uwzględnić różne aspekty terenowe, lokalne i te społeczne, różnego rodzaju historie. Przecież Polski Związek Łowiecki to jest 100 lat historii. Granice obwodów też się nie wzięły nie wiadomo skąd, że tak powiem, nie powstały przypadkowo. One o czymś mówiły, mówiły o lokalnych społecznościach. Ale tak, oczywiście, wyobrażam sobie taką sytuację.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak jak powiedziałem, obecnie to zadanie jest przypisane marszałkom, jest założenie, że marszałek podejmie tę uchwałę, że będzie to dla niego okazja do tego, żeby porozmawiać ze wszystkimi interesariuszami tej sprawy, i z rybakami, i z myśliwymi, i z rolnikami, i ze światem naukowym, z przyrodnikami. Ten zapis był po to, żeby było szerokie grono. A jeżeli ktoś z tego prawa nie korzysta… Szukamy jakiegoś rozwiązania, prawda? Ja jednak wierzę, mimo wszystko, nawet jeżeli są jakieś zapowiedzi, że będzie refleksja i że de facto te uchwały we wszystkich sejmikach zostaną podjęte.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeszcze raz podkreślam: aby przestrzegać wszystkich reguł konstytucyjnych, trzeba mieć tytuł prawny do ziemi, dotyczy to tak osoby fizycznej, jak i fundacji. Proszę państwa, nie doprowadzajmy do takiego absurdu, że oto fundacja będzie decydowała o tym, jak ma wyglądać gospodarowanie na moim gruncie. Przepraszam, ale nie życzę sobie tego, nie życzę sobie. Niestety ostatnio tak się przyjęło, że różne stowarzyszenia i fundacje bardzo chętnie by się rządziły na moim terenie, na terenie Kowalskiego. Proszę okazać tytuł własności, prawo do ziemi i wtedy, że tak powiem, można ustanawiać zakazy, nakazy, żądać swoich praw. Jeżeli nie mam tytułu, w tym wypadku do ziemi, to dziękuję, do widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi za wyczerpujące wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do rozstrzygnięć.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie było wniosków legislacyjnych, wobec tego przystępujemy do głosowania nad całą ustawą, wydajemy opinię o tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw z druku nr 340, przedłożenia, które przyszło do nas właśnie w tym druku? Proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozumiem, że wszyscy są zapoznani z możliwością głosowania na miejscu i zdalnie, i że nie ma do tego uwag.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem tej ustawy? Zechce podnieść rękę.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#Gloszsali">4 głosy za.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#Gloszsali">2 się wstrzymało.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I głosowanie zdalne?</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#Gloszsali">14 – za, 2 – przeciw, 5 się wstrzymało.</u>
<u xml:id="u-36.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W sumie 14 – za, 2 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u>
<u xml:id="u-36.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ustawa uzyskała poparcie połączonych komisji senackich, Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-36.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz wyznaczymy sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-36.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto będzie sprawozdawcą komisji?</u>
<u xml:id="u-36.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Skoro nie ma zgłoszeń, to ja się deklaruję przedłożyć sprawozdanie komisji.</u>
<u xml:id="u-36.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-36.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pozostał mi taki miły obowiązek. Z tego, co wiemy, wynika, tak też jest w kalendarzu, że dzisiaj są imieniny Edwarda. Panu ministrowi składamy najserdeczniejsze życzenia, życzymy owocnej pracy na rzecz środowiska, nadleśnictwa, łowiectwa, ale również życzymy, aby w życiu osobistym, rodzinnym, zawodowym działo się jak najlepiej, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-36.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu za życzliwość. Dziękuję również pani przewodniczącej.</u>
<u xml:id="u-36.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I tym sposobem doszliśmy do końca obrad komisji. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.23" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy wspólne posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-36.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 07</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>